2017 entwickelte sich #MeToo im Zuge der Vorwürfe zahlreicher Frauen gegen den Filmproduzenten Harvey Weinstein zur globalen Bewegung. Seitdem wurden auch in Deutschland viele Fälle von Machtmissbrauch öffentlich, unter anderem durch Recherchen von Medien wie dem „Spiegel“ und der „Süddeutschen Zeitung“.
Die Journalistin Juliane Löffler, die zu den Vorwürfen gegen Ex-„Bild“-Chef Julian Reichelt, Rammstein-Sänger Till Lindemann und anderen Fällen recherchiert hat, hat nun ein Buch geschrieben, in der sie der Frage nachgeht, was #MeToo in Deutschland verändert hat. Darüber spricht sie diese Woche mit Holger Klein. Im Übermedien-Podcast geht es auch um die Schwierigkeiten ihrer Arbeit. Löffler:
„Ich finde den Kontakt mit den Quellen bei diesen Recherchen mit die größte Herausforderung, weil es vielfach darum geht, dass diese Personen erstmal ihre Angst überwinden müssen und auch für sich selber ausloten müssen: Wie resilient bin ich, wie viel Öffentlichkeit kann ich aushalten?“
Auch wenn #MeToo-Recherchen von den Rechtsabteilungen der Medienhäuser geprüft werden, sindjuristische Auseinandersetzungen nach Veröffentlichungen fast schon Standard. Immer wieder müssen Medien Texte ändern, Passagen streichen. Wie geht man damit um und warum kann man das nicht verhindern? Wie viele von den Hinweisen, die Löffler erhält, kommen an die Öffentlichkeit? Ist es eigentlich eine gute Idee, alles – von der Vergewaltigung bis zur unangemessenen Bemerkung – als #MeToo-Fall zu labeln? Und wie geht man als Journalistin damit um, immer wieder mit diesen schweren Themen konfrontiert zu sein? Darüber sprechen Holger Klein und Juliane Löffler in der neuen Folge „Holger ruft an…“:
(Sie können den Podcast auch über die Plattform oder App Ihrer Wahl hören. Hier ist der Feed.)
Die Gesprächspartnerin
Foto: Dominik Butzmann
Juliane Löffler ist seit 2022 Redakteurin beim „Spiegel“. Zuvor war sie Reporterin bei „BuzzFeed News“ (später „Ippen Investigativ“). Sie veröffentlicht seit Jahren zu Themen im Bereich sexualisierte Gewalt und Machtmissbrauch. Vor allem ihre Recherchen zu Ex-„Bild“-Chef Julian Reichelt erhielten große Aufmerksamkeit. 2021 wurde Löffler dafür zusammen mit dem Team von „Ippen Investigativ“ vom „Medium Magazin“ als „Journalistin des Jahres“ ausgezeichnet. Im Oktober 2024 erschien ihr Buch „Macht, Missbrauch & Medien – Was #MeToo in Deutschland verändert hat“.
Das große Problem der #metoo Bewegung war, dass nach Jahrelangem oft genug Verschweigen von Missbrauchsfällen, Vergewaltigungen (1) gleichsam das andere Extrem praktiziert wurde.
In klassischen Medienhäusern aber auch den modernen Social Media wurden Männer, gegen die Aussagen vorlagen, schon von vornherein als schuldig angesehen ohne die rechtsstaatlichen Prozesse abzuwarten.
Dabei wurde ja auch die schon bei den Römern vor 2000 Jahren bei römischen Bürgern angewandte „In dubio pro reo“ fallengelassen und damit medial Rechtsstaatlichkeit geopfert, was wiederum der Glaubwürdigkeit der Frauen (und von Frauen aber auch missbrauchten Männern) herabgesetzt hatte.
Hier zwei Beispiele unschuldiger Männer:
Der mir bekannt berühmteste Fall von #metoo war der Prozess zwischen Amber Heart und Johnny Depp. Die Medien waren voll vom Glauben an Heart bis sich gerichtlich beweiskräftig herausgestellt hatte, dass Johnny Depp kein Vergewaltiger war und dass Heart selbst eine sehr machtgeile Person war, die Depp oft genug erniedrigt hatte. Und manche Journalisten allerlei Geschlechts wollen auch heute noch durch verschiedene verklausulierte Formulierungen an Johnny Depps Schuld festhalten.
Und dann war da noch der Fall jenes unschuldigen US-amerikanischen Studenten, der von einer Mädchenclicque als Vergewaltiger hingestellt wurde. Der Jugendliche hatte Selbstmord betrieben, die Mädchen hatten erst später gestanden, dass sie sich das gegen ihn nur ausgedacht hatten.
Solche Fälle wurden eben während der Hype-Zeit von #meetoo einfach nicht oder kaum berichtet, es hieß gebetsmühlenartig „believe the women“ und es schwang die moralische Drohung mit „Und wenn nicht, dann bis du das männliche Monstrum.“
Wer denn nun nach einem nach allen Regeln der rationalen Rechtsstaatlichkeit (2) schuldig gesprochen werden kann, der (aber auch die) verdient sich meiner Ansicht nach aber auch harte Strafen.
Und Vergewaltigungen sind meiner weiteren Meinung nach ohnehin das Letzte.
Nur komisch, dass so viele linke #metoo Bewegten am 07. Oktober 2023 gezielt weggeschaut hatten, als die Hamas-Barbaren hunderte Jüdinnen brutalst missbraucht hatten, so brutal hätten kein Weinstein, kein Reichelt agieren können obwohl auch die schon A-Löcher sind.
(1)
Der Fall der britischen Medienpersönlichkeit Jimmy Savile komt da ins Gedächtnis. Der Mann hatte sich als der Liebling der Medien hervorgetan, war super-prominent, war hinter den Kulissen aber ein Serienvergewaltiger, der seine Strafe nicht empfangen konnte, da er verstarb, bevor alles ans Licht kam.
Ebenso der Fall des John Kricfalusi, dem Schöpfer von Ren&Stimpy, der sich ebenfalls an Minderjährige herangemacht hatte, wobei Kricfalusis Fall unklarer ist als der von Jimmy Savile.
(2)
– In dubio pro reo. (Im Zweifel für den Angeklagten).
– Ne bis in idem (Nicht zwei mal in der selben Sache (bestrafen)).
– Nulla poene sine lege (Keine Strafe wenn es dafür kein Gesetz gibt“).
Natürlich gibt es nicht die geringste Evidenz, dass die #MeToo Bewegung da irgendein-, geschweige denn ein „größte“s Problem hat.
Die Behauptung, es hätte irgendeine Zunahme von Falschbeschuldigungen durch #metoo gegeben, entbehrt natürlich jeglicher harten Evidenz. Korrelation wird mit Kausalität gleichgesetzt, die klassische Schwurbelevidenz.
Natürlich nehmen zusammen mit der Zahl der angezeigten Übergriffe auch Falschbeschuldigungen zu. Es sind nach Studienlage in Deutschland etwa 3% der Fälle. Das hat sich aber durch #MeToo anscheinend gar nicht geändert.
Motto: Ich bin ja kein Sexist, aber …
Der Kommentator mit seinem Küchenlatein möchte im Zweifel für den Angeklagten einfordern, lässt aber keine Zweifel für die Opfer gelten. Dabei sind Missbrauchsbeweise fast immer nur sehr schwer zu erbringen.
Wie sieht es aber mit den Vorverurteilungen des Kommentators Stängl aus?
Heard und Depp haben sich gegenseitig mit Verleumdungsklagen zivilrechtlich überzogen. Heard konnte ihre Vorwürfe nicht belegen, aber auch Depp wurde in Teilen zu Schadensersatz verurteilt. Viel weniger als seine Ex, aber eben auch da stimmte einiges offensichtlich beweisbar nicht.
Und dann lesen wir mal den Kommentar des Herrn Stängl:
„Die Medien waren voll vom Glauben an Heart bis sich gerichtlich beweiskräftig herausgestellt hatte, dass Johnny Depp kein Vergewaltiger war und dass Heart selbst eine sehr machtgeile Person war, die Depp oft genug erniedrigt hatte. “
Des einen Unschuld und der anderen Schuld wurde also angeblich gerichtlich festgestellt, in einem Prozess, der das gar nicht zum Inhalt hatte.
Wenn in einem Verleumdungsprozess der Klage recht gegeben wird, heisst das, dass die Behauptungen nicht bewiesen werden konnten. Mehr nicht.
Dass dieser Prozess irgendetwas mit #MeToo zu tun hatte, ist auch überhaupt nicht schlüssig zu belegen.
Zwei durch geknallte Hollywooddiven im Rosenkrieg, gab es ja vorher noch nie!
Dabei sind mir beiden im übrigen komplett Latte und ich maße mir nicht an zu wissen, wer da wo lügt und was getan hat.
Was aber schon sehr lange bekannt ist, weit über die Zeit von #MeToo hinaus, ist die Strategie der Viktimisierung des Geschlechts, aus dem weit überwiegend die Täter kommen, als potentielles Opfer eine Fehlbeschuldigung.
Wenn die Privilegien allein nicht reichen, muss noch mal die Opferrolle hervorgekramt werden. Im übrigen klassischerweise je mehr Machokultur, umso gigantischer die Opferrolle.
Eine Probe? Donald Trump als Präsident 2018:
“It is a very scary time for young men in America, where you can be guilty of something you may not be guilty of. This is a very, very – this is a very difficult time. What’s happening here has much more to do than even the appointment of a Supreme Court justice.”
Frank Gemein scheint aber auch nur gezielt das aus meinem Kommentar herauszulesen was er will um seine Art Anklageschrift verfassen zu können. Cherry-Picking nennt man das.
Zitat myself:
“ … Wer denn nun nach einem nach allen Regeln der rationalen Rechtsstaatlichkeit (2) schuldig gesprochen werden kann, der (aber auch die) verdient sich meiner Ansicht nach aber auch harte Strafen. …“
Allein mit diesem Teil meines Kommentars stellte ich klar, dass ich echte Opfer von Vergewaltigungen auch mittels harter Bestrafung des Täters geschützt wissen will.
Und ebenso hatte Frank Gemein wohl extra überlesen, dass ich Vergewaltigungen sowieso als das Letzte empfinde.
Daher kann sich Frank Gemein seine moralische Verurteilung, die er gegen mich richtete „Ich bin kein Sexist aber…“ auch sparen.
Aber hauptsache anklagen und nicht, wie ich mich bemühte Ausgewogenheit hineinzubringen, nämlich Vergewaltiger wie John Kricfalusi und Jimmy Savile als gerechtfertigt verurteilt zu wissen, aber unschuldige Männer eben nicht per Vorverurteilung gleichsam (sozialmedial) hinzurichten.
Und noch was.
– Der Konflikt zwischen Amber Heart und Johnny Depp war ganz klar ganz im Zeichen von #meetoo geführt worden. Das versucht Frank Gemein ebenso zu leugnen.
– Und an KEINER Stelle meines Kommentars hatte ich geleugnet, dass Beweisführungen im Fall von Vergewaltigungen schwierig sein können. Das ist ebenso eine falsche Anschuldigung durch Frank Gemein.
Ach ja, vielleicht fühlt sich Frank Gemein nur bei seinem Wollen des Vorverurteilens ertappt, als ich an die Prinzipien eines ordentlichen rechtsstaatlichen Gemeinwesens erinnerte.
Zu Beginn
„Und ebenso hatte Frank Gemein wohl extra überlesen, dass ich Vergewaltigungen sowieso als das Letzte empfinde.
Daher kann sich Frank Gemein seine moralische Verurteilung, die er gegen mich richtete „Ich bin kein Sexist aber…“ auch sparen.“
Vergwaltigungen abzulehnen ist kein Zeichen dafür, dass jemand kein Sexist ist, sondern der absolute Minimalkonsenz jeglichen Diskurses.
@Stängl
„Aber hauptsache anklagen und nicht, wie ich mich bemühte Ausgewogenheit hineinzubringen, nämlich Vergewaltiger wie John Kricfalusi und Jimmy Savile als gerechtfertigt verurteilt zu wissen, aber unschuldige Männer eben nicht per Vorverurteilung gleichsam (sozialmedial) hinzurichten.“ ( Rechtschreibfehler vom Original übernommen )
Ein Beispiel dafür sollte Johnny Depp sein, dessen Ex-Frau von Ihnen dann folgendermaßen beschrieben wurde:
„dass Heart selbst eine sehr machtgeile Person war, die Depp oft genug erniedrigt hatte. “ ( Rechtschreibfehler vom Original übernommen )
Ich habe Johnny Depp nicht verurteilt, Herr Stängl aber Amber Heard. Und das aufgrund eines Zivilprozesses wegen Verleumdung, angestrengt von Herrn Depp, mit Gegenklage durch Frau Heard.
Es ist der Beklagten nicht gelungen, ihre Behauptungen zu beweisen, so wie es Herrn Depp nicht gelungen ist, die Verleumdungsvorwürfe gegen ihn komplett auszuräumen. Das ist alles, was die Welt außerhalb dieser Beziehung darüber weiß.
Außer natürlich Herrn Stängl.
Nochmal: Dass #MeToo angeblich eine Hexenjagd gegen unschuldige Männer ausgelöst hatte, ist eine beliebte Behauptung, vorzugsweise in eher rechtsorientierten Kreisen, die dann mit anekdotischen Evidenzen gefüllt wird, wobei dann nicht mal diese Einzelfälle einer Untersuchung standhalten.
Sexismus und Misogynie fangen nicht erst auf der Ebene der sexuellen Straftaten an. Die Opferlegenden der Horden von unschuldig verleumdeten Männern, sind so alt, wie der Feminismus. Seitdem die erste Frau es wagte, ihren Peiniger anzuzeigen, gibt es diese Erzählung. Und natürlich gibt es Einzelfälle. Wie sollte es anders sein. Gleichzeitig sind die Dimensionen aber so weit verschoben, dass dieses Rumgeopfer wieder nur unter false-balancing geführt werden kann.
Aber was soll man erwarten, wenn der derzeit aussichtsreichste Kanzlerkandidat dieses Landes, in jungen Jahren dadurch auffiel, dass er die Vergewaltigung in der Ehe weiter legal lassen wollte.
„Dass dieser Prozess irgendetwas mit #MeToo zu tun hatte, ist auch überhaupt nicht schlüssig zu belegen.“
Ähh, doch?
Anlass war mWn ein Meinungsartikel von Amber Heard, in dem es um sexuelle und häusliche Gewalt, also thematisch um #MeToo ging.
Grundsätzlich gab es vier Möglichkeiten:
1. er hat sie geschlagen
2. sie hat ihn geschlagen
3. sie haben sich gegenseitig geschlagen
4. beide lügen
Wobei 4. sehr unplausibel wäre, und nur aus Gründen der Wahrheitsmatrix da steht.
„Dabei sind mir beiden im übrigen komplett Latte und ich maße mir nicht an zu wissen, wer da wo lügt und was getan hat.“
Das ehrt Sie ja, aber der Tenor der Berichterstattung war weder „ist Latte“ oder „wir maßen uns nicht an, das Urteil vorwegzunehmen“, sondern man tendierte in den Medien deutlich zu 1.; auch nach dem Urteil. Wo sehen Sie hier frauenfeindliche Narrative am Werk?
@Mycroft:
„Anlass war mWn ein Meinungsartikel von Amber Heard, in dem es um sexuelle und häusliche Gewalt, also thematisch um #MeToo ging.“
Da wird von ihr auch auf #MeToo referiert ( 2018 sicher kein Zufall ) aber, dort steht auch:
„Then two years ago, I became a public figure representing domestic abuse, and I felt the full force of our culture’s wrath for women who speak out.“
2 Jahre zuvor also, im Jahr 2016, begann ihre öffentliche Rolle als Opfer häuslicher Gewalt. Wie ich das auf die #MeToo Bewegung beziehen soll, die im Oktober 2017 begann, will sich mir nicht so ganz erschliessen.
Ich habe übrigens mindestens ebenso viele Pro-Depp Artikel gelesen. Anekdotische Evidenzen müssen mal wieder herhalten.
„2 Jahre zuvor also, im Jahr 2016, begann ihre öffentliche Rolle als Opfer häuslicher Gewalt“
Und? Die meisten #MeToo-Fälle, die 2017 thematisiert wurden, datierten auf vor 2017, Weinstein bspw.. Außerdem: „Mann nutzt Machtgefälle, um Frau zu misshandeln“ soll nichts mit MeToo zu tun haben?
„Ich habe übrigens mindestens ebenso viele Pro-Depp Artikel gelesen.“
Sie haben Artikel gelesen, die Depps Version der Ereignisse als Wahrheit betrachteten? Oder jedenfalls als die deutlich plausiblere oder wahrscheinlichere Version? Wenn ja, war das schon VOR dem Urteil? Ich wäre für einen Link sehr dankbar, weil mich das sehr interessieren würde.
nice try, @Mycroft.
Anstatt Ihre Behauptung zu belegen, fordern Sie mich auf, sie zu widerlegen.
Klassischer move.
Ansonsten ist aber alles zur allgemeinen Zufriedenheit?
»Nur komisch, dass so viele linke #metoo Bewegten am 07. Oktober 2023 gezielt weggeschaut hatten, als die Hamas-Barbaren hunderte Jüdinnen brutalst missbraucht hatten, so brutal hätten kein Weinstein, kein Reichelt agieren können obwohl auch die schon A-Löcher sind.«
Was hat das eine mit dem anderen zutun? Kriegsverbrechen sind ja nicht gerade #metoo. Abgesehen davon ist es nicht »gezieltes Wegschauen«, wenn man etwas ggf. nicht kommentiert. Und das ist der Satz natürlich auch noch waschechter Whataboutism.
Ach, mal in die Runde gefragt:
Dass Männer sich gerne schon mal als Opfer von Lügen und Intrigen sehen, ist wohl wirklich nichts neues, aber kennt hier jemand einen prominenten #MeToo-Fall, oder einen Fall, der vor #MeToo bekannt wurde, oder vllt auch einen Fall im privaten Umfeld, bei der der Mann sich als Opfer von physischer _Gewalt_ durch die Frau viktimisierte?
Ich akzeptiere auch solche Beispiele, bei denen sich der Vorwurf hinterher als Wahrheit herausstellte, und werde keineswegs mit „anekdotischer Evidenz“ argumentieren.
Also noch mal, nur der Ordnung halber:
@Michael Stängl
„Das große Problem der #metoo Bewegung war, dass nach Jahrelangem oft genug Verschweigen von Missbrauchsfällen, Vergewaltigungen (1) gleichsam das andere Extrem praktiziert wurde.
In klassischen Medienhäusern aber auch den modernen Social Media wurden Männer, gegen die Aussagen vorlagen, schon von vornherein als schuldig angesehen ohne die rechtsstaatlichen Prozesse abzuwarten.“
Das ist mal eine Behauptung. Nur leider bislang komplett ohne Belege. Wo sind die Beispiele und um welche Größenordnung in etwa handelt es sich da?
Oder sind das wieder nur gefühlte/behauptete Evidenzen?
Welche großen Zeitschriften Depp „medial vorverurteilt“ und Heard vorbehaltlos geglaubt?
Und wo ist der klare Bezug zu #MeToo?
Oder ist das nur die neueste Verschwörungstheorie der üblichen Verdächtigen?
Solche Dinge werden nämlich bevorzugt von Kulturkriegern aufgegriffen und als hook für weitere Agitation der geköderten Adressaten benutzt.
Paradebeispiel „GamerGate“ wie hier im Podcast „Browser History“ erzählt. https://browser-history.podigee.io/13-new-episode
„Trump und die Gamer: Wie GamerGate junge Männer radikalisierte“
Und dieser Quatsch scheint bei jungen Männern teilweise gut zu verfangen. Opfern zieht.
Was hat das eine mit dem anderen zutun?
Gute Frage. Was haben tatsächliche Fälle von Gewalt gegen Frauen mit den meetoo-Behauptungen zu tun? Aus meiner Sicht gar nichts. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass nach den massenhaften Verbrechen am 7. Oktober 23 nicht nur keine metoo-Proteste gab, sondern auch nichts von Femizid®, Patriarchat® und den anderen Kraftausdrücken zu hören war.
Hätten die Palästinenser dort den Frauen die ihnen zustehende Planstelle als Konzernchefin verweigert – das wäre ein Grund zur Aufregung. Aber so?
Das liegt auf der Hand, metoo kümmert sich um die metoo-Fälle. Also Gewalt gegen Frauen.
Die Verbrechen vom 7.10.23 sind keine. Gruppenvergewaltigungen, Ehrenmorde, Zwangsehe und Genitalverstümmelungen auch nicht. Ist wirklich so. Andernfalls würden die metoo-Fuzzis das tausendstimmig und laut anprangern.
@FrankD:
Da Sie anscheinend des Englischen nicht mächtig sind:
#MeToo weist darauf hin, dass Opfer sich trauen, sich zu offenbaren. Daher sind das auch eigentlich so gut wie nie „Fuzzis“.
Es ist aber schon ziemlich widerwärtig, wie Sie erneut versuchen, schäbig aus dem Leid der Opfer des Terrorüberfalls der Hamas auf Israel Kapital zu schlagen.
Sie sollten sich schämen, wenn Sie dazu in der Lage wären.
@Frank Gemein: Ich zitiere nur aus Ihrem letzten Kommentar, was Sie einem anderen Kommentator erwidern: „widerwärtig“, „schäbig“, „Sie sollten sich schämen“. So ähnlich äußern Sie sich immer wieder in Ihren Kommentaren, wenn Sie auf andere Meinungen reagieren. Dazu könnte ich Sie zitieren: „Sie sollten sich schämen, wenn Sie dazu in der Lage wären“. Das möchte ich aber nicht tun. Ich halte nichts davon, Leute, die anderer Meinung sind als ich, herabzuwürdigen. Aber über Ihre Art, Kommentare zu verfassen, sollten Sie schon einmal nachdenken.
Mein lieber Herr Gemein,
ich will Ihre Bemühungen ja nicht schlecht reden, aber ein „Pro-Depp Artikel“ wäre ja nicht „in etwa neutral“. Aber da Ihnen die beiden egal sind und Sie sich nicht weiter damit befasst haben, verstehe ich Ihr Missverständnis.
„#MeToo weist darauf hin, dass Opfer sich trauen, sich zu offenbaren.“ Ja, da so oder so eine der beiden Prozessparteien ein Opfer ist, das sich getraut hat, sich zu offenbaren, ist das auf jeden Fall ein #MeToo-Prozess. Strittig ist höchstens, wer dieses Opfer ist.
Aber ich verlinke Ihnen gerne auch ein paar Artikel zum Thema, was der Prozess (und sein Ausgang) für #MeToo angeblich bedeutet.
@Florian Blechschmidt:
#MeToo bedeutet, dass sich Opfer zu Wort melden.
Nicht dass irgendwelche „Fuzzis“ sich zu Vergewaltigungen als Terrorwaffe in den Händen von entmenschten „Gotteskriegern“ äußern.
Wer sollen denn die „MeToo“ Sprecherinnen sein? Und wer gar die Sprecher?
Das Leid der Opfer wird hier wiederholt ( weiter oben durch Stängl ) instrumentalisiert. Und das finde ich widerwärtig und da platzt mir die Hutschnur.
Dass es einen antisemitischen Bias gibt, ist unbestritten, wenn es um israelische Opfer geht. Den Bias gibt es im übrigen auch, wenn es um schwarze Frauen geht, deren Äußerungen in der #MeToo Kampagne nicht den Stellenwert haben, wie die weißer Opfer.
Es ist aber idR eine schäbige Rhetorik, die versucht, andere für etwas zu verurteilen, was sie nicht getan haben.
Ein vergleichbares Beispiel wäre:
„Sie haben nichts gegen den Missbrauch in der Kirche geschrieben? Dann sind Sie ein Pädophiler oder unterstützen zumindest Pädophile!“
Und zwar ohne dass Sie überhaupt jemand vorher gefragt hätte.
@Mycroft: Da haben Sie einen Artikel gefunden, dessen Thema auch noch ist, wie ansonsten die ganze Welt auf Seiten Johnny Depps ist und dass sich zukünftig Frauen weniger trauen würden, sich zu äußern.
Großes Tennis.
@Herr Gemein: Nein.
Ich habe _viele_ Artikel gefunden, deren Thema ist, wie ansonsten die ganze Welt auf Seiten Johnny Depps ist und dass sich zukünftig Frauen weniger trauen würden, sich zu äußern. Ich verlinke die aber nicht, um hier nicht zu spammen.
Ich habe EINEN Artikel gefunden, dessen Thema ist, wie ansonsten die ganzen Medien auf Seiten Amber Heard sind und dass sich zukünftig Opfer weniger trauen würden, sich zu äußern.
Aber sie wollen ebenso viele Artikel pro Depp wie pro Heard gelesen haben. Ich vermute: überhaupt keine von beiden Seiten.
Der Kommentarstrang ist mal wieder ein gutes Beispiel dafür, dass jeder nur die Infos zur Kenntnis nimmt, die seine vorgefasste Meinung bestätigen.
Die ganze Heard-Depp Sache ist ja im Laufe des Prozesses umgeschlagen, als klar wurde, dass Heard wohl etwas bei den Anschuldigungen übertrieben hat. Was natürlich für die einen bedeuten muss, dass alle Frauen immer und generell lügen und für die anderen, dass natürlich viel mehr passiert sein muss, als nachgeweisen werden kann weil Patriachat, Atmosphäre der Angst, etc..
Da gibt es einfach keine leiseren Zwischentöne, man muss sich auf eine Seite schlagen. /s
Wenn der Feind klar ist, hat der Tag Struktur.
@Anderer Max:
Mir ist der Rosenkrieg der beiden, wie weiter oben bereits erwähnt, komplett Latte. Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang nur, wie er benutzt werden soll, um gegen #MeToo zu polemisieren. Wenn Sie mich also mitmeinen wollen, in Ihrem Kommentar #19, scheinen Sie meine Kommentare extrem anders zu lesen, als sie gemeint sind. Und da fiele es mir schwer, das nachzuvollziehen.
Ich habe mich gegen die Behauptung gestellt, #MeToo hätte die Medien veranlasst, per se immer gegen die Männer zu schreiben.
Ich hoffe, das stört jetzt die Erhabenheit über unsere kleinlichen Scharmützel nicht zu sehr.
„Da gibt es einfach keine leiseren Zwischentöne, man muss sich auf eine Seite schlagen.“
Muss man nicht, darf man aber. Wenn allerdings Medien das tun, stellt sich schon die Frage, wie sie ihre Parteinahme jeweils begründen, anstatt neutral zu berichten. Oder anstatt überhaupt nicht zu berichten, weil ein Boulevard-Thema wie so ein Rosenkrieg bei Spiegel oder Zeit eher fehl am Platze sind.
Meine Theorie wäre, dass „Depp vs. Heard“ dort eben nicht als „Rosenkrieg“, sondern als #MeToo-Fall und damit eben kein Boulevard-Thema gelten, weshalb die nicht nicht berichten wollen, aber nunja.
Meiner Meinung nach ist das eigentliche Problem nicht, ob jetzt eine einzelne Frau „etwas“ „übertrieben“ hat, sondern dass strafrechtlich relevante Fälle (im Unterschied zu unmoralischem Verhalten) von Medien verhandelt werden sollen und nicht von Gerichten.
@Mycroft:
„Meine Theorie wäre, dass „Depp vs. Heard“ dort eben nicht als „Rosenkrieg“, sondern als #MeToo-Fall und damit eben kein Boulevard-Thema gelten, weshalb die nicht nicht berichten wollen, aber nunja.
“
Schwarzenegger und Shriver, Jolie und Pitt, Woody Allen und Mia Farrow […]?
Das ist Boulevard und das machen diese Medien sonst nicht?
Vor allem soll das hier so gedreht werden, als sei es selbstverständlich etwas Negatives, dass durch #MeToo endlich den Opfern Gehör geschenkt wurde.
Ja, die sich offenbarenden Opfer werden hier sogar in die Nähe von Hamas Vergewaltigern gerückt.
Wir leben in Zeiten, in denen Gender die Politik bestimmt. Es sind vorwiegend die Männer, die den aufkommenden faschistischen Parteien die Stimme geben, es sind die Frauen, die noch dagegen halten.
Junge Männer werden geködert, indem man ihnen erzählt, dass ihnen quasi naturgemäß zukommende Rechte von Feministinnen und einer elitären Woke-Bubble vorenthalten würden.
Letztlich eine Incel-light Erzählung.
Modernisierungskrise.
Es ist eigentlich keine Frage, wohin sich das kollektive Bewußtsein letztendlich entwickeln wird. Aber bis dahin muss der Karren noch mal so richtig in die Sch****e gefahren werden.
„Meiner Meinung nach ist das eigentliche Problem nicht, ob jetzt eine einzelne Frau „etwas“ „übertrieben“ hat, sondern dass strafrechtlich relevante Fälle (im Unterschied zu unmoralischem Verhalten) von Medien verhandelt werden sollen und nicht von Gerichten.“
?wot?
Das war hoffentlich ein Verschreiber.
Es gab in bewußtem Fall übrigens keine Straf-, sondern nur Zivilprozesse.
„Schwarzenegger und Shriver, Jolie und Pitt, Woody Allen und Mia Farrow […]?
Das ist Boulevard und das machen diese Medien sonst nicht?“
Ob, da habe ich etwas übertrieben, sie machen es deutlich seltener.
„Vor allem soll das hier so gedreht werden, als sei es selbstverständlich etwas Negatives, dass durch #MeToo endlich den Opfern Gehör geschenkt wurde.“
Ich halte es selbstverständlich nicht für etwas Negatives, dass Opfern Gehör geschenkt wird, ich bin bei strafrechtlich einschlägigen Fällen – Vergewaltigung, Nötigung, Körperverletzung – trotzdem aus mehreren Gründen sehr dafür, dass die Opfer damit zur Polizei gehen. Die Polizei kann z.B. nicht abgemahnt werden, im Unterschied zu einer Zeitung.
Das schützt aber die Berichterstattung nicht vor Kritik oder entbindet sie davon, handwerklich sauber zu arbeiten.
Mal ein anderer Fall: Tempel und Wedel. Frau Tempel wollte definitiv nicht, dass ihr Fall vor Gericht landete. Muss man halt akzeptieren. Die Zeit, bzw. die Anwälte der Zeit schienen aber irgendwie vergessen zu haben, dass infolge diverser Missbrauchsskandale an Kindern Verjährungsfristen mittlerweile erst mit dem 30. Lebensjahr des Opfers beginnen. Die Staatsanwaltschaft begann von Amts wegen zu ermitteln, sobald sie von dem Offizialdelikt Vergewaltigung per Zeitungsartikel Kenntnis, also einen Anfangsverdacht erlangte. Wäre Wedel nicht praktischerweise gestorben, würde die Zeit jetzt über den Prozess berichten. Ein ehrliches Interesse der Medien an den Opfern scheint mir da schon zu fehlen. Außerdem scheint es mir wegen der Reaktion der Staatsanwaltschaft nicht so zu sein, dass man Opfern grundsätzlich nicht glaubt. Bei Depp vs. Heard sagen sogar alle, dass sie dem Opfer häuslicher GewaltGehör schenken.
„Ja, die sich offenbarenden Opfer werden hier sogar in die Nähe von Hamas Vergewaltigern gerückt.“ Wo wollen Sie das bitte gelesen haben?
@Mycroft:
Hören Sie sich vielleicht dieses Interview noch mal an und lesen Sie am besten auch den Spiegelartikel von Frau Löffler. Sie beschreibt ihr Vorgehen im Interview sehr genau und zudem gibt es auch außerhalb von Gerichtsverwertbarem eine Menge zu berichten, was absolut bekämpfenswert ist. Es gibt klare Regel, wie das zu geschehen hat. Und wenn ein Medium dagegen verstößt, dann ist das zu skandalisieren und nicht #MeToo.
Verdachtsberichterstattung ist eindeutig geregelt. Auch wenn Lindemann nichts nachweisbar strafbares angelastet werden kann, ist das, was über ihn und seine Helfershelfer:innen herauskam, von öffentlichem Interesse. Und sei es nur, um zukünftige Opfer zu warnen.
Ob eine Frau sich dem aussetzt, eine Strafanzeige zu stellen, bleibt absolut ihr überlassen und natürlich hat sie dennoch jedes Recht, Erlittenes zu berichten.
Was Gegneranwälte und Ermittler den Ofern in der Regel zumuten, ist sehr wohl bekannt.
Natürlich gibt es auch zu Unrecht Beschuldigte. Aber für solche Fälle ist ebenfalls die Justiz zuständig und die hat es vor #MeToo auch immer gegeben.
Denn Kram von Stängl und FrankD wiederhole ich hier nicht.
@Mycroft:
Die Suche auf SPON quantitativ auszuwerten und zu vergleichen ist aber sehr dünn.
Das Paar Shriver Schwarzenegger gab seine Trennung 2011 bekannt. Die Nachrichtenseite Spiegel Online und die Redaktion des Spiegels wurden 2019 zusammengelegt, was mit Sicherheit auch Änderungen des Contents zur Folge hatte.
Im übrigen war der Skandal Alan vs Farrow sicher medial interessanter.
Aber halten wir es ruhig fest:
Wenn die Medien schlampen, dann sicher weil sie durch #MeToo angestachelt wurden, vermelden sie dagegen nichts, ist wieder #MeToo verantwortlich, weil „denen“ gerade die Opfer egal sind.
Wichtig ist nur, dass am Ende #MeToo die Schuld dafür bekommt, was Medienvertreter:innen tun oder lassen, wenn das Ergebnis uns gerade nicht paßt.
So langsam verstehe ich die Regel.
„… zudem gibt es auch außerhalb von Gerichtsverwertbarem eine Menge zu berichten, was absolut bekämpfenswert ist“
Mag ja sein, aber Heard vs. Depp und der Fall Tempel handeln definitiv von Straftaten.
„…wenn ein Medium dagegen verstößt, dann ist das zu skandalisieren und nicht #MeToo.“
Ich skandalisiere nicht #MeToo, sondern die Medien, die gegen dergleichen Regeln verstoßen. Wenn Sie der Ansicht sind, dass damit einer guten Sache kein Bärendienst geleistet wird, bitte, aber ich muss mich Ihrer Auffassung nicht anschließen.
„Ob eine Frau sich dem aussetzt, eine Strafanzeige zu stellen, bleibt absolut ihr überlassen und natürlich hat sie dennoch jedes Recht, Erlittenes zu berichten.“
Sicher. Aber gegen eine Strafanzeige kann man nicht per Unterlassungsklage vorgehen, gegen einen Zeitungsartikel schon. Nebenbei schließt das eine das andere nicht unbedingt aus.
„Was Gegneranwälte und Ermittler den Ofern in der Regel zumuten, ist sehr wohl bekannt.“
Sind Sie der Ansicht, dass den Opfer, die nur zur Zeitung gingen, weniger zugemutet wurde?
„Denn Kram von Stängl und FrankD wiederhole ich hier nicht.“
Verlangt auch niemand.
„Die Suche auf SPON quantitativ auszuwerten und zu vergleichen ist aber sehr dünn.
Das Paar Shriver Schwarzenegger gab seine Trennung 2011 bekannt. Die Nachrichtenseite Spiegel Online und die Redaktion des Spiegels wurden 2019 zusammengelegt, was mit Sicherheit auch Änderungen des Contents zur Folge hatte.“
Meinen Sie nicht, dass zwei Redaktionen eher mehr Content als eine erzeugt hätten als weniger? Oder eine Redaktion in einem längeren Zeitraum?
„Im übrigen war der Skandal Alan vs Farrow sicher medial interessanter.“
Und der hat also mehr Berichterstattung erzeugt als Depp vs. Heard? (Googeln Sie bitte mit korrekter Schreibweise.)
„Wenn die Medien schlampen, dann sicher weil sie durch #MeToo angestachelt wurden,“
Nein, weil sie bei der Berichterstattung parteiisch werden. Das liegt nicht an #MeToo, sondern an den Personen, die darüber berichten.
„Wichtig ist nur, dass am Ende #MeToo die Schuld dafür bekommt, was Medienvertreter:innen tun oder lassen, wenn das Ergebnis uns gerade nicht paßt.“
Nein. Kritik an Medien, die sich im Zusammenhang mit #MeToo Fehler machen, und sollen gegen Kritik immunisiert werden, indem diese Kritik als Kritik an #MeToo interpretiert wird. Frau Löffler jetzt vielleicht gerade nicht, aber dass Schertz sich jetzt auf Kosten des Opfers profilieren konnte, scheint mir weder die Schuld von #MeToo noch von #MeToo-Kritikern zu sein.
@Mycroft:
Ich habe auch noch einen anderen Skandal aufgedeckt:
Sämtliche Rosenkriege der 50er Jahre blieben in den damaligen Online Medien komplett unerwähnt!
Haben Sie eigentlich noch nie den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität erklärt bekommen?
Was für einen Sinn macht es, einen Rosenkrieg aus den 90er Jahren per Google Auswertung mit einem aktuellen zu vergleichen? Kommen Sie sich nicht wenigstens ein bißchen albern vor?
Ansonsten: https://www.emma.de/artikel/justitia-laesst-opfer-im-stich-337383
Seit Alice Schwarzer anscheinend eine Art Altersstarrsinn erleidet, habe ich ein wenig Vorsicht bei Emma Artikeln entwickelt, aber als Gastbeitrag sollte dieser eig. sowieso über Zweifel erhaben sein.
„Was für einen Sinn macht es, einen Rosenkrieg aus den 90er Jahren per Google Auswertung mit einem aktuellen zu vergleichen?“
Keine Ahnung, aber irgendwie werden Sie Ihre Behauptung „Im übrigen war der Skandal Alan vs Farrow sicher medial interessanter.“ doch bestimmt belegen können. Nebenbei kann es ja sein, dass Kindermissbrauchsvorwürfe eine wichtigere Meldung sind als Häusliche-Gewalt-Vorwürfe, aber wer beides als „Rosenkrieg“ verharmlost, ist vllt. nicht ganz der Experte.
„…als Gastbeitrag sollte dieser eig. sowieso über Zweifel erhaben sein.“ Anekdotische Evidenz? Der Artikel ist zwar sehr dazu geeignet, Vergewaltigungsopfer davon abzubringen, zur Polizei zu gehen, und er skandalisiert den Rechtsstaat, der Vergewaltigungen verfolgt.
Was er nicht liefert, ist irgendein Argument, _stattdessen_ zur Presse zu gehen, denn entweder, die Polizei wird dann aktiv und es kommt zu einem Prozess, den das Opfer vermeiden wollte, oder die Polizei wird aktiv, aber es kommt trotzdem zu keinen Prozess, aber die Beschuldigten reichen Klage wegen Verleumdung ein. Mit den bekannten Konsequenzen.
Es gibt natürlich keine Pflicht, dass das Opfer eines Verbrechens dieses zu Anzeige bringt, aber anstatt zu fordern, dass der Rechtsstaat gefördert wird, gibt es Kulturpessimismus a la „klappt ja sowieso nicht“.
@Mycroft:
Das soll eine adäquate Antwort sein?
In dem ausgerechnet Sie mir Verharmlosung vorwerfen wollen?
„Anekdotische Evidenz“, sicher, wie in anderen Artikeln, in Büchern, Filmen, Theaterstücken beschrieben auch. Sie wollen dagegen anscheinend behaupten, dass die Dunkelziffer bei Sexualstraftaten so riesig ist, läge am „Kulturpessimismus“ der Expert:innen.
Das wäre mit „Verharmlosung“ nur euphemistisch bezeichnet.
Vielleicht fallen Ihnen ja auch noch ein paar andere Gründe dafür ein, weshalb Frauen den Behörden und Strukturen ( noch ) nicht trauen können, und welche Entwicklung das ändern will.
Nur Mut, das klappt schon.
„Das soll eine adäquate Antwort sein?“
Bei dem rabulistischen Derailing, der Ihr Standard-Modus ist, ist sie sogar sehr adäquat. Bei „Allen vs. Farrow“ geht es entweder um Kindesmissbrauch oder den ungerechtfertigten Vorwurf des Kindesmissbrauches, aber Herr Frank „Empathie ist kein Schimpfwort“ Gemein stellt seine eigene Empathie unter Beweis, indem er das als „Rosenkrieg“ verspottet.
„Sie wollen dagegen anscheinend behaupten, dass die Dunkelziffer bei Sexualstraftaten so riesig ist, läge am „Kulturpessimismus“ der Expert:innen.“ Ach, jetzt argumentieren Sie doch mit Statistiken statt Einzelfällen? Hätten Sie mal einfach eine Statistik verlinkt. Aber ok, wenn „Expert:innen“ wie die EMMA schreiben, dass es praktisch nichts als Probleme bringt, eine Vergewaltigung zur Anzeige zu bringen, und so das Narrativ reproduzieren, halten Sie es nicht für wahrscheinlich, möglich oder jedenfalls denkbar, dass potentielle Vergewaltiger sich so ermutigt fühlen?
„Vielleicht fallen Ihnen ja auch noch ein paar andere Gründe dafür ein, weshalb Frauen den Behörden und Strukturen ( noch ) nicht trauen können, und welche Entwicklung das ändern will.“
Behörden und Strukturen wollen Vergewaltiger bestrafen. Das konnte man u.a. bei der Rammstein-Geschichte sehen. Wer als Medium das Gegenteil behauptet und so Misstrauen fördert, ändert daran jedenfalls nichts zum Besseren. Ob eine „Entwicklung“ etwas wollen kann, sei mal dahingestellt. Wichtiger wäre, was sie erreichen kann.
Ich bin wohlgemerkt nicht dagegen, darüber zu berichten, aber bei mutmaßlich strafrechtlich relevanten Taten hilft es niemanden, nicht zur Polizei zu gehen, außer den Tätern. Die Probleme der Justiz sind bekannt und gelten für alle Delikte. Die Presse als Ersatz-Justiz einzusetzen, anstatt mehr Personal für die Justiz zu suchen, kann nicht die Lösung sein.
Ich glaube, das ist hier schon wieder zu lang geworden, und die Hausherren gucken schon böse. Gehaben Sie sich wohl.
@Mycroft
Aber ja, ich habe Kindesmissbrauch verharmlost. Solange Sie sonst noch alles essen dürfen.
„Ich bin wohlgemerkt nicht dagegen, darüber zu berichten, aber bei mutmaßlich strafrechtlich relevanten Taten hilft es niemanden, nicht zur Polizei zu gehen, außer den Tätern. Die Probleme der Justiz sind bekannt und gelten für alle Delikte. Die Presse als Ersatz-Justiz einzusetzen, anstatt mehr Personal für die Justiz zu suchen, kann nicht die Lösung sein.“
Sicher ohne Presse würde natürlich mehr Personal ( und wohlgemerkt, nur noch geeignetes! ) bei der Polizei eingestellt! Die Presse verhindert die Einstellungen ja.
Wo wir schon beim Verharmlosen sind, darf natürlich ein Strohmann nicht fehlen.
Es hilft den Tätern, wenn Opfer nicht anzeigen. Ebenso hilft es den Tätern, wenn Opfer vom Apparat abgeschreckt werden und vor Gericht gedemütigt. Und das ändert sich sicher nicht durch Ihre Kommentare in Foren. Eher schon durch Opferkampagnen wie #MeToo.
Ob ich tatsächlich mal der letzte Kommentator von uns beiden sein sollte.
Ich glaube es ja nicht.
Das große Problem der #metoo Bewegung war, dass nach Jahrelangem oft genug Verschweigen von Missbrauchsfällen, Vergewaltigungen (1) gleichsam das andere Extrem praktiziert wurde.
In klassischen Medienhäusern aber auch den modernen Social Media wurden Männer, gegen die Aussagen vorlagen, schon von vornherein als schuldig angesehen ohne die rechtsstaatlichen Prozesse abzuwarten.
Dabei wurde ja auch die schon bei den Römern vor 2000 Jahren bei römischen Bürgern angewandte „In dubio pro reo“ fallengelassen und damit medial Rechtsstaatlichkeit geopfert, was wiederum der Glaubwürdigkeit der Frauen (und von Frauen aber auch missbrauchten Männern) herabgesetzt hatte.
Hier zwei Beispiele unschuldiger Männer:
Der mir bekannt berühmteste Fall von #metoo war der Prozess zwischen Amber Heart und Johnny Depp. Die Medien waren voll vom Glauben an Heart bis sich gerichtlich beweiskräftig herausgestellt hatte, dass Johnny Depp kein Vergewaltiger war und dass Heart selbst eine sehr machtgeile Person war, die Depp oft genug erniedrigt hatte. Und manche Journalisten allerlei Geschlechts wollen auch heute noch durch verschiedene verklausulierte Formulierungen an Johnny Depps Schuld festhalten.
Und dann war da noch der Fall jenes unschuldigen US-amerikanischen Studenten, der von einer Mädchenclicque als Vergewaltiger hingestellt wurde. Der Jugendliche hatte Selbstmord betrieben, die Mädchen hatten erst später gestanden, dass sie sich das gegen ihn nur ausgedacht hatten.
Solche Fälle wurden eben während der Hype-Zeit von #meetoo einfach nicht oder kaum berichtet, es hieß gebetsmühlenartig „believe the women“ und es schwang die moralische Drohung mit „Und wenn nicht, dann bis du das männliche Monstrum.“
Wer denn nun nach einem nach allen Regeln der rationalen Rechtsstaatlichkeit (2) schuldig gesprochen werden kann, der (aber auch die) verdient sich meiner Ansicht nach aber auch harte Strafen.
Und Vergewaltigungen sind meiner weiteren Meinung nach ohnehin das Letzte.
Nur komisch, dass so viele linke #metoo Bewegten am 07. Oktober 2023 gezielt weggeschaut hatten, als die Hamas-Barbaren hunderte Jüdinnen brutalst missbraucht hatten, so brutal hätten kein Weinstein, kein Reichelt agieren können obwohl auch die schon A-Löcher sind.
(1)
Der Fall der britischen Medienpersönlichkeit Jimmy Savile komt da ins Gedächtnis. Der Mann hatte sich als der Liebling der Medien hervorgetan, war super-prominent, war hinter den Kulissen aber ein Serienvergewaltiger, der seine Strafe nicht empfangen konnte, da er verstarb, bevor alles ans Licht kam.
Ebenso der Fall des John Kricfalusi, dem Schöpfer von Ren&Stimpy, der sich ebenfalls an Minderjährige herangemacht hatte, wobei Kricfalusis Fall unklarer ist als der von Jimmy Savile.
(2)
– In dubio pro reo. (Im Zweifel für den Angeklagten).
– Ne bis in idem (Nicht zwei mal in der selben Sache (bestrafen)).
– Nulla poene sine lege (Keine Strafe wenn es dafür kein Gesetz gibt“).
Natürlich gibt es nicht die geringste Evidenz, dass die #MeToo Bewegung da irgendein-, geschweige denn ein „größte“s Problem hat.
Die Behauptung, es hätte irgendeine Zunahme von Falschbeschuldigungen durch #metoo gegeben, entbehrt natürlich jeglicher harten Evidenz. Korrelation wird mit Kausalität gleichgesetzt, die klassische Schwurbelevidenz.
Natürlich nehmen zusammen mit der Zahl der angezeigten Übergriffe auch Falschbeschuldigungen zu. Es sind nach Studienlage in Deutschland etwa 3% der Fälle. Das hat sich aber durch #MeToo anscheinend gar nicht geändert.
Motto: Ich bin ja kein Sexist, aber …
Der Kommentator mit seinem Küchenlatein möchte im Zweifel für den Angeklagten einfordern, lässt aber keine Zweifel für die Opfer gelten. Dabei sind Missbrauchsbeweise fast immer nur sehr schwer zu erbringen.
Wie sieht es aber mit den Vorverurteilungen des Kommentators Stängl aus?
Heard und Depp haben sich gegenseitig mit Verleumdungsklagen zivilrechtlich überzogen. Heard konnte ihre Vorwürfe nicht belegen, aber auch Depp wurde in Teilen zu Schadensersatz verurteilt. Viel weniger als seine Ex, aber eben auch da stimmte einiges offensichtlich beweisbar nicht.
Und dann lesen wir mal den Kommentar des Herrn Stängl:
„Die Medien waren voll vom Glauben an Heart bis sich gerichtlich beweiskräftig herausgestellt hatte, dass Johnny Depp kein Vergewaltiger war und dass Heart selbst eine sehr machtgeile Person war, die Depp oft genug erniedrigt hatte. “
Des einen Unschuld und der anderen Schuld wurde also angeblich gerichtlich festgestellt, in einem Prozess, der das gar nicht zum Inhalt hatte.
Wenn in einem Verleumdungsprozess der Klage recht gegeben wird, heisst das, dass die Behauptungen nicht bewiesen werden konnten. Mehr nicht.
Dass dieser Prozess irgendetwas mit #MeToo zu tun hatte, ist auch überhaupt nicht schlüssig zu belegen.
Zwei durch geknallte Hollywooddiven im Rosenkrieg, gab es ja vorher noch nie!
Dabei sind mir beiden im übrigen komplett Latte und ich maße mir nicht an zu wissen, wer da wo lügt und was getan hat.
Was aber schon sehr lange bekannt ist, weit über die Zeit von #MeToo hinaus, ist die Strategie der Viktimisierung des Geschlechts, aus dem weit überwiegend die Täter kommen, als potentielles Opfer eine Fehlbeschuldigung.
Wenn die Privilegien allein nicht reichen, muss noch mal die Opferrolle hervorgekramt werden. Im übrigen klassischerweise je mehr Machokultur, umso gigantischer die Opferrolle.
Eine Probe? Donald Trump als Präsident 2018:
“It is a very scary time for young men in America, where you can be guilty of something you may not be guilty of. This is a very, very – this is a very difficult time. What’s happening here has much more to do than even the appointment of a Supreme Court justice.”
https://edition.cnn.com/2018/10/02/politics/trump-scary-time-for-young-men-metoo/index.html
Frank Gemein scheint aber auch nur gezielt das aus meinem Kommentar herauszulesen was er will um seine Art Anklageschrift verfassen zu können. Cherry-Picking nennt man das.
Zitat myself:
“ … Wer denn nun nach einem nach allen Regeln der rationalen Rechtsstaatlichkeit (2) schuldig gesprochen werden kann, der (aber auch die) verdient sich meiner Ansicht nach aber auch harte Strafen. …“
Allein mit diesem Teil meines Kommentars stellte ich klar, dass ich echte Opfer von Vergewaltigungen auch mittels harter Bestrafung des Täters geschützt wissen will.
Und ebenso hatte Frank Gemein wohl extra überlesen, dass ich Vergewaltigungen sowieso als das Letzte empfinde.
Daher kann sich Frank Gemein seine moralische Verurteilung, die er gegen mich richtete „Ich bin kein Sexist aber…“ auch sparen.
Aber hauptsache anklagen und nicht, wie ich mich bemühte Ausgewogenheit hineinzubringen, nämlich Vergewaltiger wie John Kricfalusi und Jimmy Savile als gerechtfertigt verurteilt zu wissen, aber unschuldige Männer eben nicht per Vorverurteilung gleichsam (sozialmedial) hinzurichten.
Und noch was.
– Der Konflikt zwischen Amber Heart und Johnny Depp war ganz klar ganz im Zeichen von #meetoo geführt worden. Das versucht Frank Gemein ebenso zu leugnen.
– Und an KEINER Stelle meines Kommentars hatte ich geleugnet, dass Beweisführungen im Fall von Vergewaltigungen schwierig sein können. Das ist ebenso eine falsche Anschuldigung durch Frank Gemein.
Ach ja, vielleicht fühlt sich Frank Gemein nur bei seinem Wollen des Vorverurteilens ertappt, als ich an die Prinzipien eines ordentlichen rechtsstaatlichen Gemeinwesens erinnerte.
Zu Beginn
„Und ebenso hatte Frank Gemein wohl extra überlesen, dass ich Vergewaltigungen sowieso als das Letzte empfinde.
Daher kann sich Frank Gemein seine moralische Verurteilung, die er gegen mich richtete „Ich bin kein Sexist aber…“ auch sparen.“
Vergwaltigungen abzulehnen ist kein Zeichen dafür, dass jemand kein Sexist ist, sondern der absolute Minimalkonsenz jeglichen Diskurses.
@Stängl
„Aber hauptsache anklagen und nicht, wie ich mich bemühte Ausgewogenheit hineinzubringen, nämlich Vergewaltiger wie John Kricfalusi und Jimmy Savile als gerechtfertigt verurteilt zu wissen, aber unschuldige Männer eben nicht per Vorverurteilung gleichsam (sozialmedial) hinzurichten.“ ( Rechtschreibfehler vom Original übernommen )
Ein Beispiel dafür sollte Johnny Depp sein, dessen Ex-Frau von Ihnen dann folgendermaßen beschrieben wurde:
„dass Heart selbst eine sehr machtgeile Person war, die Depp oft genug erniedrigt hatte. “ ( Rechtschreibfehler vom Original übernommen )
Ich habe Johnny Depp nicht verurteilt, Herr Stängl aber Amber Heard. Und das aufgrund eines Zivilprozesses wegen Verleumdung, angestrengt von Herrn Depp, mit Gegenklage durch Frau Heard.
Es ist der Beklagten nicht gelungen, ihre Behauptungen zu beweisen, so wie es Herrn Depp nicht gelungen ist, die Verleumdungsvorwürfe gegen ihn komplett auszuräumen. Das ist alles, was die Welt außerhalb dieser Beziehung darüber weiß.
Außer natürlich Herrn Stängl.
Nochmal: Dass #MeToo angeblich eine Hexenjagd gegen unschuldige Männer ausgelöst hatte, ist eine beliebte Behauptung, vorzugsweise in eher rechtsorientierten Kreisen, die dann mit anekdotischen Evidenzen gefüllt wird, wobei dann nicht mal diese Einzelfälle einer Untersuchung standhalten.
Sexismus und Misogynie fangen nicht erst auf der Ebene der sexuellen Straftaten an. Die Opferlegenden der Horden von unschuldig verleumdeten Männern, sind so alt, wie der Feminismus. Seitdem die erste Frau es wagte, ihren Peiniger anzuzeigen, gibt es diese Erzählung. Und natürlich gibt es Einzelfälle. Wie sollte es anders sein. Gleichzeitig sind die Dimensionen aber so weit verschoben, dass dieses Rumgeopfer wieder nur unter false-balancing geführt werden kann.
Aber was soll man erwarten, wenn der derzeit aussichtsreichste Kanzlerkandidat dieses Landes, in jungen Jahren dadurch auffiel, dass er die Vergewaltigung in der Ehe weiter legal lassen wollte.
„Dass dieser Prozess irgendetwas mit #MeToo zu tun hatte, ist auch überhaupt nicht schlüssig zu belegen.“
Ähh, doch?
Anlass war mWn ein Meinungsartikel von Amber Heard, in dem es um sexuelle und häusliche Gewalt, also thematisch um #MeToo ging.
Grundsätzlich gab es vier Möglichkeiten:
1. er hat sie geschlagen
2. sie hat ihn geschlagen
3. sie haben sich gegenseitig geschlagen
4. beide lügen
Wobei 4. sehr unplausibel wäre, und nur aus Gründen der Wahrheitsmatrix da steht.
„Dabei sind mir beiden im übrigen komplett Latte und ich maße mir nicht an zu wissen, wer da wo lügt und was getan hat.“
Das ehrt Sie ja, aber der Tenor der Berichterstattung war weder „ist Latte“ oder „wir maßen uns nicht an, das Urteil vorwegzunehmen“, sondern man tendierte in den Medien deutlich zu 1.; auch nach dem Urteil. Wo sehen Sie hier frauenfeindliche Narrative am Werk?
@Mycroft:
„Anlass war mWn ein Meinungsartikel von Amber Heard, in dem es um sexuelle und häusliche Gewalt, also thematisch um #MeToo ging.“
Dieser offensichtlich
https://www.washingtonpost.com/opinions/ive-seen-how-institutions-protect-men-accused-of-abuse-heres-what-we-can-do/2018/12/18/71fd876a-02ed-11e9-b5df-5d3874f1ac36_story.html
Da wird von ihr auch auf #MeToo referiert ( 2018 sicher kein Zufall ) aber, dort steht auch:
„Then two years ago, I became a public figure representing domestic abuse, and I felt the full force of our culture’s wrath for women who speak out.“
2 Jahre zuvor also, im Jahr 2016, begann ihre öffentliche Rolle als Opfer häuslicher Gewalt. Wie ich das auf die #MeToo Bewegung beziehen soll, die im Oktober 2017 begann, will sich mir nicht so ganz erschliessen.
Ich habe übrigens mindestens ebenso viele Pro-Depp Artikel gelesen. Anekdotische Evidenzen müssen mal wieder herhalten.
„2 Jahre zuvor also, im Jahr 2016, begann ihre öffentliche Rolle als Opfer häuslicher Gewalt“
Und? Die meisten #MeToo-Fälle, die 2017 thematisiert wurden, datierten auf vor 2017, Weinstein bspw.. Außerdem: „Mann nutzt Machtgefälle, um Frau zu misshandeln“ soll nichts mit MeToo zu tun haben?
„Ich habe übrigens mindestens ebenso viele Pro-Depp Artikel gelesen.“
Sie haben Artikel gelesen, die Depps Version der Ereignisse als Wahrheit betrachteten? Oder jedenfalls als die deutlich plausiblere oder wahrscheinlichere Version? Wenn ja, war das schon VOR dem Urteil? Ich wäre für einen Link sehr dankbar, weil mich das sehr interessieren würde.
nice try, @Mycroft.
Anstatt Ihre Behauptung zu belegen, fordern Sie mich auf, sie zu widerlegen.
Klassischer move.
Ansonsten ist aber alles zur allgemeinen Zufriedenheit?
Aber easy
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/usa-prozess-gerichtsberichterstattung-johnny-depp-amber-heard
https://www.stern.de/lifestyle/leute/johnny-depp-und-amber-heard–die-bisher-wichtigsten-aussagen-im-prozess-31805236.html
Beide in etwa neutral.
@Michael Stängl:
»Nur komisch, dass so viele linke #metoo Bewegten am 07. Oktober 2023 gezielt weggeschaut hatten, als die Hamas-Barbaren hunderte Jüdinnen brutalst missbraucht hatten, so brutal hätten kein Weinstein, kein Reichelt agieren können obwohl auch die schon A-Löcher sind.«
Was hat das eine mit dem anderen zutun? Kriegsverbrechen sind ja nicht gerade #metoo. Abgesehen davon ist es nicht »gezieltes Wegschauen«, wenn man etwas ggf. nicht kommentiert. Und das ist der Satz natürlich auch noch waschechter Whataboutism.
Ach, mal in die Runde gefragt:
Dass Männer sich gerne schon mal als Opfer von Lügen und Intrigen sehen, ist wohl wirklich nichts neues, aber kennt hier jemand einen prominenten #MeToo-Fall, oder einen Fall, der vor #MeToo bekannt wurde, oder vllt auch einen Fall im privaten Umfeld, bei der der Mann sich als Opfer von physischer _Gewalt_ durch die Frau viktimisierte?
Ich akzeptiere auch solche Beispiele, bei denen sich der Vorwurf hinterher als Wahrheit herausstellte, und werde keineswegs mit „anekdotischer Evidenz“ argumentieren.
Also noch mal, nur der Ordnung halber:
@Michael Stängl
„Das große Problem der #metoo Bewegung war, dass nach Jahrelangem oft genug Verschweigen von Missbrauchsfällen, Vergewaltigungen (1) gleichsam das andere Extrem praktiziert wurde.
In klassischen Medienhäusern aber auch den modernen Social Media wurden Männer, gegen die Aussagen vorlagen, schon von vornherein als schuldig angesehen ohne die rechtsstaatlichen Prozesse abzuwarten.“
Das ist mal eine Behauptung. Nur leider bislang komplett ohne Belege. Wo sind die Beispiele und um welche Größenordnung in etwa handelt es sich da?
Oder sind das wieder nur gefühlte/behauptete Evidenzen?
Welche großen Zeitschriften Depp „medial vorverurteilt“ und Heard vorbehaltlos geglaubt?
Und wo ist der klare Bezug zu #MeToo?
Oder ist das nur die neueste Verschwörungstheorie der üblichen Verdächtigen?
Solche Dinge werden nämlich bevorzugt von Kulturkriegern aufgegriffen und als hook für weitere Agitation der geköderten Adressaten benutzt.
Paradebeispiel „GamerGate“ wie hier im Podcast „Browser History“ erzählt.
https://browser-history.podigee.io/13-new-episode
„Trump und die Gamer: Wie GamerGate junge Männer radikalisierte“
Und dieser Quatsch scheint bei jungen Männern teilweise gut zu verfangen. Opfern zieht.
Gute Frage. Was haben tatsächliche Fälle von Gewalt gegen Frauen mit den meetoo-Behauptungen zu tun? Aus meiner Sicht gar nichts. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass nach den massenhaften Verbrechen am 7. Oktober 23 nicht nur keine metoo-Proteste gab, sondern auch nichts von Femizid®, Patriarchat® und den anderen Kraftausdrücken zu hören war.
Hätten die Palästinenser dort den Frauen die ihnen zustehende Planstelle als Konzernchefin verweigert – das wäre ein Grund zur Aufregung. Aber so?
Das liegt auf der Hand, metoo kümmert sich um die metoo-Fälle. Also Gewalt gegen Frauen.
Die Verbrechen vom 7.10.23 sind keine. Gruppenvergewaltigungen, Ehrenmorde, Zwangsehe und Genitalverstümmelungen auch nicht. Ist wirklich so. Andernfalls würden die metoo-Fuzzis das tausendstimmig und laut anprangern.
@FrankD:
Da Sie anscheinend des Englischen nicht mächtig sind:
#MeToo weist darauf hin, dass Opfer sich trauen, sich zu offenbaren. Daher sind das auch eigentlich so gut wie nie „Fuzzis“.
Es ist aber schon ziemlich widerwärtig, wie Sie erneut versuchen, schäbig aus dem Leid der Opfer des Terrorüberfalls der Hamas auf Israel Kapital zu schlagen.
Sie sollten sich schämen, wenn Sie dazu in der Lage wären.
@Frank Gemein: Ich zitiere nur aus Ihrem letzten Kommentar, was Sie einem anderen Kommentator erwidern: „widerwärtig“, „schäbig“, „Sie sollten sich schämen“. So ähnlich äußern Sie sich immer wieder in Ihren Kommentaren, wenn Sie auf andere Meinungen reagieren. Dazu könnte ich Sie zitieren: „Sie sollten sich schämen, wenn Sie dazu in der Lage wären“. Das möchte ich aber nicht tun. Ich halte nichts davon, Leute, die anderer Meinung sind als ich, herabzuwürdigen. Aber über Ihre Art, Kommentare zu verfassen, sollten Sie schon einmal nachdenken.
Mein lieber Herr Gemein,
ich will Ihre Bemühungen ja nicht schlecht reden, aber ein „Pro-Depp Artikel“ wäre ja nicht „in etwa neutral“. Aber da Ihnen die beiden egal sind und Sie sich nicht weiter damit befasst haben, verstehe ich Ihr Missverständnis.
Hier mal ein pro-Heard-Artikel, von nach dem Urteil
https://www.stern.de/lifestyle/leute/johnny-depp-vs–amber-heard–im-zweifel-fuer-den–reichen–mann-31916054.html
Ich musste nicht allzu lange suchen.
Und hier mal ein pro-Depp-Artikel, ich musste etwas länger suchen, weil der nicht auf deutsch ist.
https://medium.com/@nikhilsankar/johnny-depp-and-the-tragedy-of-male-abuse-victims-7536c47eec37
„#MeToo weist darauf hin, dass Opfer sich trauen, sich zu offenbaren.“ Ja, da so oder so eine der beiden Prozessparteien ein Opfer ist, das sich getraut hat, sich zu offenbaren, ist das auf jeden Fall ein #MeToo-Prozess. Strittig ist höchstens, wer dieses Opfer ist.
Aber ich verlinke Ihnen gerne auch ein paar Artikel zum Thema, was der Prozess (und sein Ausgang) für #MeToo angeblich bedeutet.
@Florian Blechschmidt:
#MeToo bedeutet, dass sich Opfer zu Wort melden.
Nicht dass irgendwelche „Fuzzis“ sich zu Vergewaltigungen als Terrorwaffe in den Händen von entmenschten „Gotteskriegern“ äußern.
Wer sollen denn die „MeToo“ Sprecherinnen sein? Und wer gar die Sprecher?
Das Leid der Opfer wird hier wiederholt ( weiter oben durch Stängl ) instrumentalisiert. Und das finde ich widerwärtig und da platzt mir die Hutschnur.
Dass es einen antisemitischen Bias gibt, ist unbestritten, wenn es um israelische Opfer geht. Den Bias gibt es im übrigen auch, wenn es um schwarze Frauen geht, deren Äußerungen in der #MeToo Kampagne nicht den Stellenwert haben, wie die weißer Opfer.
Es ist aber idR eine schäbige Rhetorik, die versucht, andere für etwas zu verurteilen, was sie nicht getan haben.
Ein vergleichbares Beispiel wäre:
„Sie haben nichts gegen den Missbrauch in der Kirche geschrieben? Dann sind Sie ein Pädophiler oder unterstützen zumindest Pädophile!“
Und zwar ohne dass Sie überhaupt jemand vorher gefragt hätte.
@Mycroft: Da haben Sie einen Artikel gefunden, dessen Thema auch noch ist, wie ansonsten die ganze Welt auf Seiten Johnny Depps ist und dass sich zukünftig Frauen weniger trauen würden, sich zu äußern.
Großes Tennis.
@Herr Gemein: Nein.
Ich habe _viele_ Artikel gefunden, deren Thema ist, wie ansonsten die ganze Welt auf Seiten Johnny Depps ist und dass sich zukünftig Frauen weniger trauen würden, sich zu äußern. Ich verlinke die aber nicht, um hier nicht zu spammen.
Ich habe EINEN Artikel gefunden, dessen Thema ist, wie ansonsten die ganzen Medien auf Seiten Amber Heard sind und dass sich zukünftig Opfer weniger trauen würden, sich zu äußern.
Aber sie wollen ebenso viele Artikel pro Depp wie pro Heard gelesen haben. Ich vermute: überhaupt keine von beiden Seiten.
Der Kommentarstrang ist mal wieder ein gutes Beispiel dafür, dass jeder nur die Infos zur Kenntnis nimmt, die seine vorgefasste Meinung bestätigen.
Die ganze Heard-Depp Sache ist ja im Laufe des Prozesses umgeschlagen, als klar wurde, dass Heard wohl etwas bei den Anschuldigungen übertrieben hat. Was natürlich für die einen bedeuten muss, dass alle Frauen immer und generell lügen und für die anderen, dass natürlich viel mehr passiert sein muss, als nachgeweisen werden kann weil Patriachat, Atmosphäre der Angst, etc..
Da gibt es einfach keine leiseren Zwischentöne, man muss sich auf eine Seite schlagen. /s
Wenn der Feind klar ist, hat der Tag Struktur.
Das Thema wurde ’22 hier groß diskutiert:
https://uebermedien.de/72159/fuck-amber-heard-die-furchtbare-wirkung-des-prozesses-mit-johnny-depp/
@Anderer Max:
Mir ist der Rosenkrieg der beiden, wie weiter oben bereits erwähnt, komplett Latte. Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang nur, wie er benutzt werden soll, um gegen #MeToo zu polemisieren. Wenn Sie mich also mitmeinen wollen, in Ihrem Kommentar #19, scheinen Sie meine Kommentare extrem anders zu lesen, als sie gemeint sind. Und da fiele es mir schwer, das nachzuvollziehen.
Ich habe mich gegen die Behauptung gestellt, #MeToo hätte die Medien veranlasst, per se immer gegen die Männer zu schreiben.
Ich hoffe, das stört jetzt die Erhabenheit über unsere kleinlichen Scharmützel nicht zu sehr.
„Da gibt es einfach keine leiseren Zwischentöne, man muss sich auf eine Seite schlagen.“
Muss man nicht, darf man aber. Wenn allerdings Medien das tun, stellt sich schon die Frage, wie sie ihre Parteinahme jeweils begründen, anstatt neutral zu berichten. Oder anstatt überhaupt nicht zu berichten, weil ein Boulevard-Thema wie so ein Rosenkrieg bei Spiegel oder Zeit eher fehl am Platze sind.
Meine Theorie wäre, dass „Depp vs. Heard“ dort eben nicht als „Rosenkrieg“, sondern als #MeToo-Fall und damit eben kein Boulevard-Thema gelten, weshalb die nicht nicht berichten wollen, aber nunja.
Meiner Meinung nach ist das eigentliche Problem nicht, ob jetzt eine einzelne Frau „etwas“ „übertrieben“ hat, sondern dass strafrechtlich relevante Fälle (im Unterschied zu unmoralischem Verhalten) von Medien verhandelt werden sollen und nicht von Gerichten.
@Mycroft:
„Meine Theorie wäre, dass „Depp vs. Heard“ dort eben nicht als „Rosenkrieg“, sondern als #MeToo-Fall und damit eben kein Boulevard-Thema gelten, weshalb die nicht nicht berichten wollen, aber nunja.
“
Schwarzenegger und Shriver, Jolie und Pitt, Woody Allen und Mia Farrow […]?
Das ist Boulevard und das machen diese Medien sonst nicht?
Vor allem soll das hier so gedreht werden, als sei es selbstverständlich etwas Negatives, dass durch #MeToo endlich den Opfern Gehör geschenkt wurde.
Ja, die sich offenbarenden Opfer werden hier sogar in die Nähe von Hamas Vergewaltigern gerückt.
Wir leben in Zeiten, in denen Gender die Politik bestimmt. Es sind vorwiegend die Männer, die den aufkommenden faschistischen Parteien die Stimme geben, es sind die Frauen, die noch dagegen halten.
Junge Männer werden geködert, indem man ihnen erzählt, dass ihnen quasi naturgemäß zukommende Rechte von Feministinnen und einer elitären Woke-Bubble vorenthalten würden.
Letztlich eine Incel-light Erzählung.
Modernisierungskrise.
Es ist eigentlich keine Frage, wohin sich das kollektive Bewußtsein letztendlich entwickeln wird. Aber bis dahin muss der Karren noch mal so richtig in die Sch****e gefahren werden.
„Meiner Meinung nach ist das eigentliche Problem nicht, ob jetzt eine einzelne Frau „etwas“ „übertrieben“ hat, sondern dass strafrechtlich relevante Fälle (im Unterschied zu unmoralischem Verhalten) von Medien verhandelt werden sollen und nicht von Gerichten.“
?wot?
Das war hoffentlich ein Verschreiber.
Es gab in bewußtem Fall übrigens keine Straf-, sondern nur Zivilprozesse.
„Schwarzenegger und Shriver, Jolie und Pitt, Woody Allen und Mia Farrow […]?
Das ist Boulevard und das machen diese Medien sonst nicht?“
Ob, da habe ich etwas übertrieben, sie machen es deutlich seltener.
Suchergebnisse beim Spiegel zu „Heard Depp Ehe“: 50
https://www.spiegel.de/suche/?suchbegriff=Heard%2BDepp%2BEhe
Suchergebnisse beim Spiegel zu „Schwarzenegger Shriver Ehe: 26
https://www.spiegel.de/suche/?suchbegriff=Schwarzenegger%2BShriver%2BEhe
Zum Vergleich: Suchergebnisse mit „Heard Depp Prozess“: 73
https://www.spiegel.de/suche/?suchbegriff=Heard%2BDepp%2BProzess
Zum Vergleich: Suchergebnisse mit „Heard Depp #metoo“: 25
https://www.spiegel.de/suche/?suchbegriff=Heard%2BDepp%2B%23metoo
„Vor allem soll das hier so gedreht werden, als sei es selbstverständlich etwas Negatives, dass durch #MeToo endlich den Opfern Gehör geschenkt wurde.“
Ich halte es selbstverständlich nicht für etwas Negatives, dass Opfern Gehör geschenkt wird, ich bin bei strafrechtlich einschlägigen Fällen – Vergewaltigung, Nötigung, Körperverletzung – trotzdem aus mehreren Gründen sehr dafür, dass die Opfer damit zur Polizei gehen. Die Polizei kann z.B. nicht abgemahnt werden, im Unterschied zu einer Zeitung.
Das schützt aber die Berichterstattung nicht vor Kritik oder entbindet sie davon, handwerklich sauber zu arbeiten.
Mal ein anderer Fall: Tempel und Wedel. Frau Tempel wollte definitiv nicht, dass ihr Fall vor Gericht landete. Muss man halt akzeptieren. Die Zeit, bzw. die Anwälte der Zeit schienen aber irgendwie vergessen zu haben, dass infolge diverser Missbrauchsskandale an Kindern Verjährungsfristen mittlerweile erst mit dem 30. Lebensjahr des Opfers beginnen. Die Staatsanwaltschaft begann von Amts wegen zu ermitteln, sobald sie von dem Offizialdelikt Vergewaltigung per Zeitungsartikel Kenntnis, also einen Anfangsverdacht erlangte. Wäre Wedel nicht praktischerweise gestorben, würde die Zeit jetzt über den Prozess berichten. Ein ehrliches Interesse der Medien an den Opfern scheint mir da schon zu fehlen. Außerdem scheint es mir wegen der Reaktion der Staatsanwaltschaft nicht so zu sein, dass man Opfern grundsätzlich nicht glaubt. Bei Depp vs. Heard sagen sogar alle, dass sie dem Opfer häuslicher GewaltGehör schenken.
„Ja, die sich offenbarenden Opfer werden hier sogar in die Nähe von Hamas Vergewaltigern gerückt.“ Wo wollen Sie das bitte gelesen haben?
Danke auch für diesen Artikel, Frau Löffler.
https://www.spiegel.de/panorama/metoo-bilanz-nach-sieben-jahren-die-bewegung-geht-jetzt-erst-richtig-los-a-d9632983-d938-490e-a573-81ec3ed52fe6
@Mycroft:
Hören Sie sich vielleicht dieses Interview noch mal an und lesen Sie am besten auch den Spiegelartikel von Frau Löffler. Sie beschreibt ihr Vorgehen im Interview sehr genau und zudem gibt es auch außerhalb von Gerichtsverwertbarem eine Menge zu berichten, was absolut bekämpfenswert ist. Es gibt klare Regel, wie das zu geschehen hat. Und wenn ein Medium dagegen verstößt, dann ist das zu skandalisieren und nicht #MeToo.
Verdachtsberichterstattung ist eindeutig geregelt. Auch wenn Lindemann nichts nachweisbar strafbares angelastet werden kann, ist das, was über ihn und seine Helfershelfer:innen herauskam, von öffentlichem Interesse. Und sei es nur, um zukünftige Opfer zu warnen.
Ob eine Frau sich dem aussetzt, eine Strafanzeige zu stellen, bleibt absolut ihr überlassen und natürlich hat sie dennoch jedes Recht, Erlittenes zu berichten.
Was Gegneranwälte und Ermittler den Ofern in der Regel zumuten, ist sehr wohl bekannt.
Natürlich gibt es auch zu Unrecht Beschuldigte. Aber für solche Fälle ist ebenfalls die Justiz zuständig und die hat es vor #MeToo auch immer gegeben.
Denn Kram von Stängl und FrankD wiederhole ich hier nicht.
@Mycroft:
Die Suche auf SPON quantitativ auszuwerten und zu vergleichen ist aber sehr dünn.
Das Paar Shriver Schwarzenegger gab seine Trennung 2011 bekannt. Die Nachrichtenseite Spiegel Online und die Redaktion des Spiegels wurden 2019 zusammengelegt, was mit Sicherheit auch Änderungen des Contents zur Folge hatte.
Im übrigen war der Skandal Alan vs Farrow sicher medial interessanter.
Aber halten wir es ruhig fest:
Wenn die Medien schlampen, dann sicher weil sie durch #MeToo angestachelt wurden, vermelden sie dagegen nichts, ist wieder #MeToo verantwortlich, weil „denen“ gerade die Opfer egal sind.
Wichtig ist nur, dass am Ende #MeToo die Schuld dafür bekommt, was Medienvertreter:innen tun oder lassen, wenn das Ergebnis uns gerade nicht paßt.
So langsam verstehe ich die Regel.
„… zudem gibt es auch außerhalb von Gerichtsverwertbarem eine Menge zu berichten, was absolut bekämpfenswert ist“
Mag ja sein, aber Heard vs. Depp und der Fall Tempel handeln definitiv von Straftaten.
„…wenn ein Medium dagegen verstößt, dann ist das zu skandalisieren und nicht #MeToo.“
Ich skandalisiere nicht #MeToo, sondern die Medien, die gegen dergleichen Regeln verstoßen. Wenn Sie der Ansicht sind, dass damit einer guten Sache kein Bärendienst geleistet wird, bitte, aber ich muss mich Ihrer Auffassung nicht anschließen.
„Ob eine Frau sich dem aussetzt, eine Strafanzeige zu stellen, bleibt absolut ihr überlassen und natürlich hat sie dennoch jedes Recht, Erlittenes zu berichten.“
Sicher. Aber gegen eine Strafanzeige kann man nicht per Unterlassungsklage vorgehen, gegen einen Zeitungsartikel schon. Nebenbei schließt das eine das andere nicht unbedingt aus.
„Was Gegneranwälte und Ermittler den Ofern in der Regel zumuten, ist sehr wohl bekannt.“
Sind Sie der Ansicht, dass den Opfer, die nur zur Zeitung gingen, weniger zugemutet wurde?
„Denn Kram von Stängl und FrankD wiederhole ich hier nicht.“
Verlangt auch niemand.
„Die Suche auf SPON quantitativ auszuwerten und zu vergleichen ist aber sehr dünn.
Das Paar Shriver Schwarzenegger gab seine Trennung 2011 bekannt. Die Nachrichtenseite Spiegel Online und die Redaktion des Spiegels wurden 2019 zusammengelegt, was mit Sicherheit auch Änderungen des Contents zur Folge hatte.“
Meinen Sie nicht, dass zwei Redaktionen eher mehr Content als eine erzeugt hätten als weniger? Oder eine Redaktion in einem längeren Zeitraum?
„Im übrigen war der Skandal Alan vs Farrow sicher medial interessanter.“
Und der hat also mehr Berichterstattung erzeugt als Depp vs. Heard? (Googeln Sie bitte mit korrekter Schreibweise.)
„Wenn die Medien schlampen, dann sicher weil sie durch #MeToo angestachelt wurden,“
Nein, weil sie bei der Berichterstattung parteiisch werden. Das liegt nicht an #MeToo, sondern an den Personen, die darüber berichten.
„vermelden sie dagegen nichts, ist wieder #MeToo verantwortlich, weil „denen“ gerade die Opfer egal sind.“
Nein, sie „vermelden“ ja was. Aber weil ihnen die Meldung wichtiger ist als das Opfer, passiert sowas wie hier:
https://uebermedien.de/95039/eine-ard-doku-hilft-christian-schertz-dabei-sich-als-metoo-vorkaempfer-zu-inszenieren/
„Wichtig ist nur, dass am Ende #MeToo die Schuld dafür bekommt, was Medienvertreter:innen tun oder lassen, wenn das Ergebnis uns gerade nicht paßt.“
Nein. Kritik an Medien, die sich im Zusammenhang mit #MeToo Fehler machen, und sollen gegen Kritik immunisiert werden, indem diese Kritik als Kritik an #MeToo interpretiert wird. Frau Löffler jetzt vielleicht gerade nicht, aber dass Schertz sich jetzt auf Kosten des Opfers profilieren konnte, scheint mir weder die Schuld von #MeToo noch von #MeToo-Kritikern zu sein.
@Mycroft:
Ich habe auch noch einen anderen Skandal aufgedeckt:
Sämtliche Rosenkriege der 50er Jahre blieben in den damaligen Online Medien komplett unerwähnt!
Haben Sie eigentlich noch nie den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität erklärt bekommen?
Was für einen Sinn macht es, einen Rosenkrieg aus den 90er Jahren per Google Auswertung mit einem aktuellen zu vergleichen? Kommen Sie sich nicht wenigstens ein bißchen albern vor?
Ansonsten:
https://www.emma.de/artikel/justitia-laesst-opfer-im-stich-337383
Seit Alice Schwarzer anscheinend eine Art Altersstarrsinn erleidet, habe ich ein wenig Vorsicht bei Emma Artikeln entwickelt, aber als Gastbeitrag sollte dieser eig. sowieso über Zweifel erhaben sein.
„Was für einen Sinn macht es, einen Rosenkrieg aus den 90er Jahren per Google Auswertung mit einem aktuellen zu vergleichen?“
Keine Ahnung, aber irgendwie werden Sie Ihre Behauptung „Im übrigen war der Skandal Alan vs Farrow sicher medial interessanter.“ doch bestimmt belegen können. Nebenbei kann es ja sein, dass Kindermissbrauchsvorwürfe eine wichtigere Meldung sind als Häusliche-Gewalt-Vorwürfe, aber wer beides als „Rosenkrieg“ verharmlost, ist vllt. nicht ganz der Experte.
„…als Gastbeitrag sollte dieser eig. sowieso über Zweifel erhaben sein.“ Anekdotische Evidenz? Der Artikel ist zwar sehr dazu geeignet, Vergewaltigungsopfer davon abzubringen, zur Polizei zu gehen, und er skandalisiert den Rechtsstaat, der Vergewaltigungen verfolgt.
Was er nicht liefert, ist irgendein Argument, _stattdessen_ zur Presse zu gehen, denn entweder, die Polizei wird dann aktiv und es kommt zu einem Prozess, den das Opfer vermeiden wollte, oder die Polizei wird aktiv, aber es kommt trotzdem zu keinen Prozess, aber die Beschuldigten reichen Klage wegen Verleumdung ein. Mit den bekannten Konsequenzen.
Es gibt natürlich keine Pflicht, dass das Opfer eines Verbrechens dieses zu Anzeige bringt, aber anstatt zu fordern, dass der Rechtsstaat gefördert wird, gibt es Kulturpessimismus a la „klappt ja sowieso nicht“.
@Mycroft:
Das soll eine adäquate Antwort sein?
In dem ausgerechnet Sie mir Verharmlosung vorwerfen wollen?
„Anekdotische Evidenz“, sicher, wie in anderen Artikeln, in Büchern, Filmen, Theaterstücken beschrieben auch. Sie wollen dagegen anscheinend behaupten, dass die Dunkelziffer bei Sexualstraftaten so riesig ist, läge am „Kulturpessimismus“ der Expert:innen.
Das wäre mit „Verharmlosung“ nur euphemistisch bezeichnet.
Vielleicht fallen Ihnen ja auch noch ein paar andere Gründe dafür ein, weshalb Frauen den Behörden und Strukturen ( noch ) nicht trauen können, und welche Entwicklung das ändern will.
Nur Mut, das klappt schon.
„Das soll eine adäquate Antwort sein?“
Bei dem rabulistischen Derailing, der Ihr Standard-Modus ist, ist sie sogar sehr adäquat. Bei „Allen vs. Farrow“ geht es entweder um Kindesmissbrauch oder den ungerechtfertigten Vorwurf des Kindesmissbrauches, aber Herr Frank „Empathie ist kein Schimpfwort“ Gemein stellt seine eigene Empathie unter Beweis, indem er das als „Rosenkrieg“ verspottet.
„Sie wollen dagegen anscheinend behaupten, dass die Dunkelziffer bei Sexualstraftaten so riesig ist, läge am „Kulturpessimismus“ der Expert:innen.“ Ach, jetzt argumentieren Sie doch mit Statistiken statt Einzelfällen? Hätten Sie mal einfach eine Statistik verlinkt. Aber ok, wenn „Expert:innen“ wie die EMMA schreiben, dass es praktisch nichts als Probleme bringt, eine Vergewaltigung zur Anzeige zu bringen, und so das Narrativ reproduzieren, halten Sie es nicht für wahrscheinlich, möglich oder jedenfalls denkbar, dass potentielle Vergewaltiger sich so ermutigt fühlen?
„Vielleicht fallen Ihnen ja auch noch ein paar andere Gründe dafür ein, weshalb Frauen den Behörden und Strukturen ( noch ) nicht trauen können, und welche Entwicklung das ändern will.“
Behörden und Strukturen wollen Vergewaltiger bestrafen. Das konnte man u.a. bei der Rammstein-Geschichte sehen. Wer als Medium das Gegenteil behauptet und so Misstrauen fördert, ändert daran jedenfalls nichts zum Besseren. Ob eine „Entwicklung“ etwas wollen kann, sei mal dahingestellt. Wichtiger wäre, was sie erreichen kann.
Ich bin wohlgemerkt nicht dagegen, darüber zu berichten, aber bei mutmaßlich strafrechtlich relevanten Taten hilft es niemanden, nicht zur Polizei zu gehen, außer den Tätern. Die Probleme der Justiz sind bekannt und gelten für alle Delikte. Die Presse als Ersatz-Justiz einzusetzen, anstatt mehr Personal für die Justiz zu suchen, kann nicht die Lösung sein.
Ich glaube, das ist hier schon wieder zu lang geworden, und die Hausherren gucken schon böse. Gehaben Sie sich wohl.
@Mycroft
Aber ja, ich habe Kindesmissbrauch verharmlost. Solange Sie sonst noch alles essen dürfen.
„Ich bin wohlgemerkt nicht dagegen, darüber zu berichten, aber bei mutmaßlich strafrechtlich relevanten Taten hilft es niemanden, nicht zur Polizei zu gehen, außer den Tätern. Die Probleme der Justiz sind bekannt und gelten für alle Delikte. Die Presse als Ersatz-Justiz einzusetzen, anstatt mehr Personal für die Justiz zu suchen, kann nicht die Lösung sein.“
Sicher ohne Presse würde natürlich mehr Personal ( und wohlgemerkt, nur noch geeignetes! ) bei der Polizei eingestellt! Die Presse verhindert die Einstellungen ja.
Wo wir schon beim Verharmlosen sind, darf natürlich ein Strohmann nicht fehlen.
Es hilft den Tätern, wenn Opfer nicht anzeigen. Ebenso hilft es den Tätern, wenn Opfer vom Apparat abgeschreckt werden und vor Gericht gedemütigt. Und das ändert sich sicher nicht durch Ihre Kommentare in Foren. Eher schon durch Opferkampagnen wie #MeToo.
Ob ich tatsächlich mal der letzte Kommentator von uns beiden sein sollte.
Ich glaube es ja nicht.