»Meines Erachtens wird Deutschland zerbrechen. Vielleicht nicht als Nation, aber als Kulturraum.«
(Don Alphonso)
Die Geister, die Don Alphonso rief
Das Interessanteste an Don Alphonso sind nicht Don Alphonso, seine Blogs oder die Entscheidung der FAZ, sie einzustellen. Das Interessanteste an Don Alphonso sind die Reaktionen. Die Entscheidung der Zeitung, nach neun Jahren der Zusammenarbeit zwei Projekte mit einem freien Autor zu beenden, wird von einer erstaunlichen Zahl von Menschen interpretiert als ein weiterer, entscheidender Schritt zu einem Totalitarismus, als Gleichschaltung und Säuberung, mit all den historischen Assoziationen, die diese Begriffe wecken. Für mich sind diese Reaktionen beunruhigende Zeichen einer immer weiter eskalierenden Hysterisierung.
In diesem Sinne muss am Anfang dieses Artikels ein Geständnis stehen: Wir haben Don Alphonso auf dem Gewissen. Es lohnt sich nicht drumherumzureden, die Beweislage ist erdrückend, Sie sehen es ja selbst:
Don Alphonso fotografiert jetzt für @faznet Schwarze im Görlitzer Park. #Berlin pic.twitter.com/Tw3URqA1kg
— Übermedien (@uebermedien) 23. Januar 2018
Ja, das ist nur ein Tweet, der nicht mehr tut, als lakonisch zusammenzufassen, was Don Alphonso neulich im Namen der FAZ von einem Überraschungs-Besuch in den Elendsgebieten von Berlin-Kreuzberg twitterte, aber damit muss das Ende seiner Tätigkeit für die Zeitung besiegelt gewesen sein:
Linksradikalen Gesinnungsjournalisten waren Don Alphonsos (@faz_donalphonso) Berichte über kriminelle Schwarzafrikaner in Berlin ein Dorn im Auge. Diese haben nun offenbar systematisch seinen Rausschmiss betrieben !https://t.co/FdTShTjjss
— Rain Man (@helllud123) 6. März 2018
Systematisch und erfolgreich, mit nur 1 Tweet, das muss uns Linksradikalen erst mal einer nachmachen!
Es ist nicht nur dieser eine Mensch auf Twitter. Eine ganze Reihe von Leuten scheint der Meinung zu sein, dass wir Schuld daran sind, dass die FAZ mehrere Blogs einstellt, darunter auch die beiden von Don Alphonso (bürgerlich: Rainer Meyer).
Und eben jener hatte in seinem Privatblog vor einem Monat geschrieben:
Die meisten werden wissen, dass Niggemeiers Übermedien gerade einen Anschlag auf meine berufliche Existenz losgetreten hat, weil ich, wie jeder andere Reporter, Bilder im Görlitzer Park gemacht habe. Nun, es war nicht wirksam, weil man Niggemeier, Geuter, Lauer und all die anderen zur Genüge kennt und die FAZ nicht einknickt, egal ob der mit dem immer vom gleichen Hass erfüllte Mob von rechts oder links kommt. Ich weiss schon, warum ich dort explizit arbeiten will.
Ein kritischer Tweet als Kommando zum Anschlag auf seine berufliche Existenz, nichts weniger. Das ist auch deshalb bemerkenswert, weil Don Alphonso in seinen FAZ-Blog-Einträgen nie zimperlich war, wenn es darum ging, gegen Lieblingsgegner anzuschreiben, mit Drohungen, Nachstellungen, Kampagnen, Triumphgeheul. Gnadenlos und voller Geraune. Man könnte fast von Vernichtungsfeldzügen reden, wenn man sich damit nicht an der sprachlichen Eskalation beteiligen würde.
Ich habe mich vor Jahren ausgiebig an Don Alphonso abgearbeitet (und er an mir). Ganz so groß war das Interesse und das Bedürfnis danach nicht mehr. Ich fand es immer mal wieder rätselhaft, dass die FAZ meinte, es wäre eine gute Idee, dieser von sich selbst zur Kunstfigur erklärten Person Zugang zu ihrem WordPress-System und einen Firmen-Twitteraccount zu geben. Aber angesichts einer publizistischen Ausrichtung, die nicht einmal die Veröffentlichung eines radikal homophoben, anonym verfassten Pamphlet ausschließt, war das eine vergleichsweise harmlose Entscheidung.
»Man wird Sie nicht vergessen, mein Don.«
(@BloodyBuccaneer)
Ich habe mich im Sommer von FAZ und FAS verabschiedet. Die Nachricht, dass die Zeitung die Blogs von Don Alphonso zum Ende des Monats einstellt, ist für mich kein Triumph und erfüllt mich nicht mit besonderer Schadenfreude. Der vermeintliche Schaden wird sich für ihn ohnehin in Grenzen halten: In der Kommentarspalte, wo er gerade Beileidskundgebungen im Akkord entgegennimmt, deutet er an, dass sich andere Auftraggeber um ihn reißen, und ich habe keinen Zweifel, dass das so ist. Sein allwissend-apokalyptischer Sound passt gut in die Zeit. Mit dem Überschuss an Kuchen-, Rodel- und Fahrrad-Content kann man dann schon leben.
Es wäre ein Fehler, über Menschen aufgrund ihrer Anhänger zu urteilen, und Don Alphonso hat sich von Überreaktionen deutlich distanziert. Aber die Reaktionen zeigen, was für ein Publikum Don Alphonso mit seinen Texten auf FAZ.net auch angezogen hat. FAZ-Redakteur Andreas Krobok hat es treffend so beschrieben:
wenn ich den hinter einer angeblich bürgerlichen fassade versteckten rechten aufschrei betrachte, der nach don alphonsos ablösung durch twitter wabert, muss ich sagen: okay, entscheidung geht klar so #AusFAZwirdTAZ
— Andreas Krobok (@akrobok) 6. März 2018
Die Reaktionen zeigen auch jenseits des konkreten Falls, mit welcher Maßlosigkeit und Hysterie die Medienlandschaft von den rechten Meinungsmachern begleitet wird. Kein Vergleich ist zu groß, zu historisch, zu abwegig, um die Entscheidung einer Zeitung, das Projekt eines freien Autoren zu beenden, angemessen zu würdigen. Ein unbefangener Leser könnte glauben, dass Don Alphonsos Blogs das letzte Bollwerk gegen den totalen Sieg des Linksfaschismus in der Systempresse waren.
Vielleicht überschätze ich die reale Größe dieser Twitterblase, aber es lohnt sich, einen Teil dieser Hysterie zu dokumentieren. Weil man sie sich außerhalb davon kaum vorstellen kann.
Der Blogger Hadmut Danisch beschreibt den Vorgang mit den Worten: „Die stalinistischen Säuberungen gehen voran.“
Einer vergleicht Don Alphonso mit Deniz Yücel, der in der Türkei als kritischer Journalist inhaftiert wurde:
Spannend, wie gerade die Leute, die sich so vehement für Yücel und die Pressefreiheit eingesetzt haben, jetzt offen ihre Schadenfreude in der Causa @faz_donalphonso zu Markte tragen #zweierleimass
— Mattenjahre (@Mattenjahre) 6. März 2018
Der hier ist auch interessant:
In Meinungsdiktaturen bedarf es zwingend der Fähigkeit, zwischen den Zeilen zu lesen und zu schreiben.
Wer also in der Lage ist, einen Rembrandt von einem Autounfall zu unterscheiden, wird in diesem FAZ-Blogbeitrag von Don Alphonso die entsprechenden Infos finden.#AusFAZwirdTAZ https://t.co/l7QHTEAwl3— DerB (@ergroovt) March 6, 2018
Nicht nur, weil er von einer „Meinungsdiktatur“ spricht, sondern weil er es schafft, das zu tun, woran ich bei Don Alphonsos Texten regelmäßig scheitere: Zwischen den Zeilen herauszufinden, was er eigentlich, also: eigentlich sagen wollte. Don-Alphonso-Texte sind so voller Andeutungen und Auslassungen, dass sie dazu geradezu herausfordern, die Leerstellen mit eigener Bedeutung zu füllen. (Allerdings war in diesem Fall, auf den sich der Tweet bezieht, der Text schon fertig, bevor Don Alphonso von der Entscheidung der FAZ erfuhr, weshalb alles Hineingelesene im Zweifel Halluzinat ist.)
Diesen Leerraum zu lassen, den man mit seinem eigenen Unbehagen, seinen eigenen Ressentiments, seinen eigenen Interpretationen füllen kann, das ist sicher ein Erfolgsgeheimnis von Don Alphonso. Man sieht es beispielhaft an diesem Tweet:
Wenn sie Dich anschaun und Du weisst warum
sag Dir, jetzt sind sie halt da, darum. pic.twitter.com/kOm4rBQyMb— Don Alphonso (@faz_donalphonso) 22. Januar 2018
Er sagt, er habe nur, „wie jeder Reporter“, Bilder im Görlitzer Park gemacht. Tatsächlich lässt er durch die Beschriftung etwas nachhallen: Sie sind jetzt da, die Fremden, die Schwarzen, die hier nicht hingehören, und unsere Frauen anschauen und dann, wenn sie die Gelegenheit bekommen, mit ihnen tun, was diese Fremden mit unseren Frauen tun.
Das steht nicht explizit da. Aber das steht auch nicht nicht da.
Vielleicht sind es ähnliche Lücken, die Don Alphonso ließ, die seine Anhänger mit einem Gebrüll füllen, das selbst ihm jetzt unangenehm ist.
Die Kunst des Zwischen-den-Zeilen-Lesens, sie war eine wichtige Fähigkeit in der DDR. Und an die fühlen sich jetzt einige erinnert:
Wird allerdings nichts nutzen .. Mediengleichschaltung und Zensur (#NetzDG) hat auch in der DDR nicht funktioniert. Zumindest hat es das System nicht vor dem Untergang bewahrt. ?#AusFAZwirdTAZ
— Arbeiterkind (@Scotchi77) 6. März 2018
Sie beschwören das Ende der Freiheiten in der „Systempresse“:
Werden Ihre hochgeschätzten Texte bei der #FAZ zu lesen bleiben? Auch, damit man Späteren mal zeigen kann, was bis 2018 noch alles möglich war in der #Systempresse. #AusFAZwirdTAZ
— FreiheitUndRecht (@KoernerTh) 7. März 2018
Und sie erinnern sogar an Martin Niemöllers Zitat über die Nazis:
Als sie die reichen Luxusblogger zum Schweigen brachten, habe ich nichts gesagt, denn ich war weder reich noch ein Luxusblogger…
— Raumfahrer Rolf (@RaumfahrerRolfi) 7. März 2018
Sie ziehen Parallelen zum Dritten Reich:
Wer sich fragt, wie damals die #Gleichschaltung passieren konnte, kann derzeit 3 Dinge beobachten: Kadaversolidarität unter #TeamGensing, Umdeutung von #Patriotismus in Hass aufs eigene Land (Gabriel, Özdemir) und das Jubeln über den FAZ-Abgang von Don Alphonso. #Postdemokratie
— Dushan Wegner (@dushanwegner) 7. März 2018
Und schaffen es, besonders kunst- und lustvoll den umfassenden Untergang Deutschlands und der Deutschen zu zelebrieren:
Aus Adenauer wird Merkel,
aus Schumacher Nahles,
aus Graf von Galen Wölki,
aus Familien Patchwork,
aus Bundeswehr Zirkus,
aus Kindern Genderclowns,
aus Kriminellen Aktivisten,
aus Journalisten Büttel,
aus Frauen Freiwild,
aus Deutschen Opfer,
aus Rückgrat Lauch,#AusFazWirdTaz.— Zeitbetrachter (@SteWenzel) 6. März 2018
Aus jeder Diktatur scheint es passende Verweise zu geben:
"Bestrafe einen, erziehe hundert."
(Mao Tse-Tung)#AusFAZwirdTAZ #Medienvielfalt #Pressefreiheit #Meinungsfreiheit https://t.co/Vo9WJMlABK— Puetz (@Bedb_Puetz) 7. März 2018
Aus „Game of Thrones“:
#ausfazwirdtaz pic.twitter.com/1vLDfe1F1Y
— Schnitzelluis (@schnitzelluis) 7. März 2018
Und natürlich aus der deutschen Geschichte:
Vielen Dank für Ihre bisherige Arbeit.
Sie war außergewöhnlich in diesen Zeiten!
Aber die Karlsbader Beschlüsse erfahren ihre Neuauflage.
Ein paar Jahre, dann haben wir auch das hinter uns.
Viel Glück und Gesundheit bis dahin!— Thomas Kremer (@thkremer) 6. März 2018
(Die „Karlsbader Beschlüsse“ führten 1819 im Deutschen Reich Bund zu mehreren Gesetzen, durch die die öffentliche schriftliche Meinungsfreiheit abgeschafft, die Presse zensiert, Universitäten überwacht wurden. Auf dieser Grundlage wurden Publizisten wie Ernst Moritz Arndt, Karl Marx und Hoffmann von Fallersleben verfolgt und verhaftet.)
Die Einstellung von zwei Blogs sind dann entsprechend „ideologische Säuberungen“:
Es ist sehr schade, nun gilt es rasch all Ihre noch im Netz verfügbaren Blogbeiträge, Kolumnen und Artikel zu sichern bevor die ideologischen Säuberungen komplett greifen.
— Mattenjahre (@Mattenjahre) 6. März 2018
Mein Lieblingstweet ist dieser, bei dem nicht einmal mehr im Ansatz klar ist, ob er sich um Satire handelt oder nicht:
Nichts da! Jetzt ist Krieg! Die FAZ hat sich endgültig dazu entschieden, auch noch den letzten Rest bürgerlicher Fassade aufzugeben und sich als taz-artige Analsonde in den Eingeweiden der neuen Zeit einzurichten. Das wird Folgen haben!
— Dolph Dümpling (@Peterchen77) 6. März 2018
Aber ich muss davon ausgehen, dass die Wut, die Trauer und das Weltuntergangsgefühl bei einigen echt ist:
Es ist schockierend. Ich hab vor Wut Tränen in den Augen. Das ist ein solcher Kotau, eine solche Unterwerfung vor allem was totalitär und widerlich ist. Das geht weit über Deine Person hinaus. Es wird jeden Tag finsterer in D.
— Ki Gallus (@kigallus) 6. März 2018
Das ist das eine: die Hysterie, die Paranoia. Ich neige wahrlich nicht zum Optimismus, aber das Ausmaß, in dem die Leute hier im wahren Sinne des Wortes das Abendland untergehen sehen, ist mir fremd und erscheint mir gefährlich. Ironischerweise stehen ihnen auf der anderen Seite Leute gegenüber, die sich auch, wie sie, an die 1930er Jahre erinnert fühlen, aber wegen des immer lautstärkeren Aufkommens und der Normalisierung extrem rechter Positionen.
Das andere ist: der Realitätsverlust. Man kann es ja falsch finden und betrauern, dass ein Blog eingestellt wird, auch wenn es nicht das erste war und nicht das letzte bleiben wird. Wer daraus aber auf einen Linkskurs der FAZ schließt, wer ernsthaft einen Hashtag wie #ausFAZwirdTAZ benutzt, kann das Blatt schon sehr lange nicht mehr gelesen haben. Man muss nur die Leitartikel lesen und die Kommentare auf Seite 1. Oder die Wut des Feuilleton-Herausgebers Jürgen Kaube auf alle Politiker neulich. Die maßgeblichen Männer des Blattes schreiben von rechts gegen die „Willkommenskultur“, die Politik Angela Merkels, die „Ehe für alle“ an.
Was wirklich hinter der Entscheidung steckt, die beiden Projekte zu beenden, ist wohl relativ banal: Es gibt einen neuen Online-Chef, und der hatte kein Interesse mehr daran. So stellt es auch Don Alphonso selbst in einem Blogeintrag dar, in dem er versucht, die Empörung gegenüber der FAZ zu bremsen.
Für diese Empörung hat er zwei Schuldige auf Twitter gefunden: Eine Frau, die sich unvorsichtig schon über mögliche Nachfolgeprojekte freute, und einen Grünen-Politiker und Lieblingsgegner, der behauptete, die Einstellung der Blogs sei ein Zeichen dafür, dass es sich lohne, „bei Herausgebern auf allen Wegen Druck zu machen, wenn in ihren Medien rechte Hetze verbreitet wird“.
Don Alphonso versucht, die Verschwörungstheorien um die Einstellung seiner Blogs bei FAZ.net einzufangen, und bietet dafür gleich eine neue: Durch ihr Feixen hätten ein paar Gegner seines Blogs den (falschen) Eindruck erweckt, die FAZ.net sei auf ihren Druck hin politisch eingeknickt, was zu einem entsprechenden Shitstorm geführt habe.
Doch die paar Triumph-Tweets von links erklären nicht annähernd das Ausmaß des rechten Aufruhrs, den lustvoll apokalyptischen Abgesang auf die Meinungsfreiheit, auch unter dem Hashtag #ausFAZwirdTAZ. Dieser hysterischen Empörung liegt eine fundamentale, radikale und gefährliche Entfremdung zugrunde; eine allgemeine Paranoia, die Don Alphonso jetzt in eigener Sache zu bändigen versucht, nachdem er so lange geholfen hat, sie groß werden zu lassen.
Privatunternehmen entlässt freien Mitarbeiter –> Untergang des Abendlandes
Don hat monatelang angedeutet, dass seine Gegner die Beendigung seiner Tätigkeit für die FAZ anstreben und damit Erfolg haben könnten.
Er hat ein systematisches Durchforsten seiner alten Postings wahrgenommen und vermutet, hier würde Kompromat gesucht.
Die Gründe für sein jetziges Abwiegeln sind eigentlich verständlich. Wer seinen ehemaligen Auftraggeber angreift der findet schlecht andere Arbeit.
@Anderer Max: Es ist, genau genommen, nicht einmal eine Entlassung.
Irgendwie habe ich das Gefühl man sollte so manchen Leuten bei so manchen Debatten mal erklären, wie das mit der Meinungsfreiheit gemeint ist und was Zensur ist… aber seien wir ehrlich, dafür würde sich doch eh niemand interessieren.
Was daran verwundert, ist doch nicht, dass so etwas geschieht – sondern dass da etwas nicht zusammenpasst. Der Blog war sehr erfolgreich und trotzdem trennt man sich von ihm, um mal was Neues auszuprobieren? Das ist unglaubwürdig.
@4
„Erfolg“ in Klickzahlen (Wie hoch die waren?) oder Anzahl an Kommentaren (?) ist vielleicht nicht alles. Ich behaupte mal, dass er für das Image der Zeitung nicht unbedingt förderlich war. Dazu kam z.B. eine einstweilige Verfügung der ARD vor einigen Wochen. Die Kritik über seinen „Report“ vom Görlitzer Park. Es kam doch wirklich so einiges zusammen in den letzten Monaten.
@Recht: Das heißt, man kann niemandem mehr trauen, nicht einmal mehr Don Alphonso? ?
@7: Sofern das überhaupt sein richtiger Name ist.
Du liebe Güte, was für ein Aufruhr.
Die politische Bloggerszene leidet unter maßloser Selbstüberschätzung und ihre Leser häufig an Realitätsverlust grenzenden Kampf um die Deutungshoheit und Empörungsmaximierung.
Da tut ein kühler analytischer Beitrag von Stefan Niggemeyer, wie dieser, einfach nur gut.
Vielleicht überschätze ich die reale Größe dieser Twitterblase …
Ich glaube es geht nicht nur um die reale Größe (da wird Twitter ja so gut wie immer grotesk überschätzt), sondern mE vor allem auch um die inhaltliche Aussagekraft der dortigen „Debatten“. Es sollte nach all den Jahren doch kein Geheimnis mehr sein, dass das Format von Twitter, gepaart mit der notorischen Online-Pseudonymität, ständig zu völlig hysterischen Statements führt, und zwar von allen Seiten.
Auch die „Gegner“ von Alphonso fallen ja mit teils jenseitigem Vernichtungsgeheule auf, wo, wie rationale Kommentare beider Seiten ganz richtig erkennen, einfach nur der Wegfall von hierarchisch entscheidenden Unterstützern jetzt dazu führt, dass Alphonso der Restrukturierung zum Opfer fällt. Weder wird hier ein konservativer Geist geopfert, um die FAZ auf links zu drehen, noch wird er geschasst, weil der selbstgerechte Tugendmob ihn endlich erfolgreich bei den Chefs angeschwärzt hat.
Über Medienkritik von rechts und deren Vorstellungen kann man sich viele gute Gedanken machen, aber Don Alphonso als Aufhänger – so verständlich das bei der gemeinsamen Geschichte von ihm und Ihnen Herr Niggemeier sein mag – halte ich für nicht angebracht, denn für das Publikum, dass jemand auch/ hat, kann niemand etwas, solange er sich nicht zu dessen Weltanschauung bekennt. Wie Sie ja auch feststellen, kann man Alphonso nicht vorwerfen, er hätte sich je als letztes Bollwerk gegen die Linksversiffung der deutschen Presse inszeniert.
Ein wichtiger inhatlicher Aspekt ist mE noch, dass, wenn man die überbordende Hysterie des Twitter-Geschnatters abzieht, auch die rechte Medienkritik ein paar Punkte hat, die man diskutieren muss; der Eindruck eines „Linksrucks der Presse“ ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen, sondern fußt – wie gerechtfertigt auch immer! – auf realen Erfahrungen der letzten Jahre, insb. natürlich das leidige Beispiel der medialen Darstellung der Flüchtlings- und Migrationskrise(n) seit 2015.
Keine Sorge Don Alphonso hat inzwischen den Account von Matthias „ich -habe-aufgehört-meine-Frau-zu -schlagen“ Oomen übernommen und twittert dort.
„Ja, #Berlin hat ein Problem mit einigen völlig außer Kontrolle geratenen libanesischen Familienclans. Diese wahre Tatsachenbehauptung mit „Rassismus“-Geschrei zu verunglimpfen ist eine ziemlich nervige Form der Realitätsverweigerung.“
Nur eine Kleinigkeit, aber warum steht oben bei den Karlsbader Beschlüssen „im Deutschen Reich Bund“ statt „im Deutschen Bund“?
@Calafati: Das Wort „Reich“ sollte eigentlich durchgestrichen sein, weil es falsch ist.
@Leo: Keine Ahnung, was Sie mir sagen wollen.
„Ein wichtiger inhatlicher Aspekt ist mE noch, dass, wenn man die überbordende Hysterie des Twitter-Geschnatters abzieht, auch die rechte Medienkritik ein paar Punkte hat, die man diskutieren muss; der Eindruck eines „Linksrucks der Presse“ ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen, sondern fußt – wie gerechtfertigt auch immer! – auf realen Erfahrungen der letzten Jahre, insb. natürlich das leidige Beispiel der medialen Darstellung der Flüchtlings- und Migrationskrise(n) seit 2015.“
Sind wir jetzt schon soweit, dass wir seit 2015 mehrere Krisen durchlaufen haben? We are doomed!
Mir scheint doch sehr der Wunsch Vater des Gedankens: „Die Presse stellt das, was ich als Kette von krisen wahrnehme, nicht so katastrophistisch dar, wie ich es sehe, also muß ein Linksruck stattgefunden haben!“ Das ist genau jene groteske Übertreibung, die Sie an Twitter kritisieren, und „Ich sehe das anders als die Artikel, die ich gelesen habe“ ist auch kein tauglicher Indikator für einen stichhaltigen Beweis.
@Stefan Niggemeier: Alles Klar. Dann liegt es an meinem Screenreader.
Matthias Oomen: „Uuund, #DonAlphonso zeigt noch was: Es lohnt sich, bei Herausgebern auf allen Wegen Druck zu machen, wenn in ihren Medien rechte Hetze verbreitet wird. Danke an alle, die sich in den letzten Monaten daran beteiligt haben: In den anderen Sachen am Ball bleiben!“
Belltower News: „Wir sind schon sehr gespannt, wo der wieder auftaucht. Hoffentlich mit viel weniger Reichweite. Und danke @faznet – auch wenn das etwas gedauert hat. http://www.belltower.news/dokument/presseschau-07032018-13425#news-22 …“
Anke Domscheit-Berg [spricht sich gegen hate speech aus :D]: „Endlich… @faz_donalphonso muss dann wohl seinen twitternamen umbenennen, denn die FAZ hat ihn von ihrer Blogplattform geschmissen. Künftig gibts dann offenbar weniger Hatespeech auf FAZ Seiten. Gut so.“
@Pannor:
Mir ist jetzt nicht ganz klar was Sie meinen; versuchen Sie da einen typischen Vertreter der rechten Hysterie zu paraphrasieren oder wollen Sie mir diese Worte in den Mund legen?
Hat das eigentlich einen Grund, warum Herr Meyer ein Pseudonym verwendet? Darf man das einfach so machen? Ernsthafte Frage.
Die Entscheidung einer Zeitung wie der FAZ darüber, wem sie auf ihrer Plattform die Möglichkeit der Publikation einräumt, ist also ein Schritt in die „Meinungsdiktatur“? Kann man sich gar nicht ausdenken, so etwas; und kann man auch nichts drauf erwidern. Auf die Opferrolle als Teil des Entstehungsmythos rechter Bewegungen und nicht hinwegzudenkender Bestandteil ihrer Agitation ist mittlerweile mit Sachgründen nicht mehr zu reagieren.
Herr Illen, wer seit 2015 nicht nur eine, sondern eventuell gar mehrere Flüchtlingskrisen wittert, übertreibt doch deutlich. Auch der „Linksruck der Presse“ ist so ein an die Wand geklatschtes Menetekel, das in Wirklichkeit eine alte Socke ist, keine verlässliche Kaffeesatzleserei.
@Pannor:
Ich teile die Interpretation, es habe einen Linksruck in den Medien gegeben, nicht. Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, dass diese in rechten Kreisen populäre Interpretation nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern daran anknüpft, dass auch konservative Medien 2015 über die Flüchtlingskrise eher einseitig berichtet haben. Ich denke das hat komplexere Gründe, darüber wurde ja auch schon viel Sinnvolles geschrieben. Nur besitzt die rechte Interpretation eben eine ad-hoc-Plausibilität und das macht sie gefährlich.
Im Übrigen schrieb ich „Krise(n)“. Ich habe das nicht näher erläutert, aber Ihre Paraphrasierung („Kette von Krisen“, „wittert mehrere Flüchtlingskrisen“) ist doch eher kein Beispiel für Debattenkultur. Ich meinte damit, dass die Flüchtlingskrise medial in mehreren Wellen verhandelt wurde (und wird).
Auf die Lügenpressevorwürfe 2015 gab es Reaktionen. Mehrere Reporter haben den Eindruck erweckt, sie wären nicht zu einer bestimmten Mainstreamlinie gezwungen. Und das ist offensichtlich falsch. Vor allem freiberufliche Mitarbeiter sind auf Linie oder draußen.
Diese Selbstvrständlichkeit sollte geleugnet werden. Aber seitdem wundern sich doch viele wenn einem Mitarbeiter mit vielen Klickzahlen gekündigt wird. (Weil es die Hauptinserenten wollen oder warum ?)
@22. Recht: Ich kann diesen Blödsinn echt nicht mehr hören. Was bitte ist eine „bestimmte Mainstreamlinie“ überhaupt in Ihrer Welt? Wenn sich ein Autor dazu entscheidet, gegen Ausländer zu hetzen, ist das dann Ihrer Meinung nach eine Position, die man ja wohl vertreten können darf? Und da soll dann die jeweilige Zeitung auch bloss mitspielen? Was für ein Blödsinn das alles ist. Pressefreiheit bedeutet nicht, dass jede Zeitung auch bloss auch menschenfeindliche Artikel veröffentlichen muss. Keiner braucht nur mehr Hass und mehr Hetze. So einfach ist das.
„Mehrere Reporter haben den Eindruck erweckt, sie wären nicht zu einer bestimmten Mainstreamlinie gezwungen. Und das ist offensichtlich falsch. “
Dann muss es da ja Beweise geben. Also wirklich: Beweise. Nicht Indizien und so. Vor allem, wenn auch noch Journalisten (wer?) gefeuert wurden, weil sie nicht „auf Linie“ waren. Es muss Unterlagen, Zeugenaussagen, Selbstbekenntnisse geben, und natürlich muss es Motive geben, Verstrickungen, all das, was halt einen Politskandal ausmacht. Ebenso muss es Erklärungen geben, wieso gerade in diesem einen Punkt alles auf Linie gebracht wurde, während bei sämtlichen übrigen Themen fröhliches Diskurs-Gewusel und blanke Uneinigkeit herrscht.
Da muss doch was sein. Das keiner sieht und keiner einem zeigt. Wo ist denn das?
Sicher gibt es Beweise.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tendenzschutz
Matthias Matussek wurde von „Der Welt“ entlassen, weil er sich kritisch zur Flüchtlingspolitik von Angela Merkel äußerte.
Eva Hermann
http://meedia.de/2016/01/22/wdr-journalistin-zimmermann-ich-habe-doch-nur-ausgedrueckt-was-alle-wussten/
http://meedia.de/2017/07/27/meine-journalistische-karriere-in-deutschland-ist-zu-ende-die-bittere-bilanz-einer-wdr-journalistin-nach-ihrem-umstrittenen-zitat-in-der-fluechtlingskrise/
„Meine journalistische Karriere in Deutschland ist zu Ende“: die bittere Bilanz einer WDR-Journalistin nach ihrem umstrittenen Zitat in der Flüchtlingskrise
Über Ausländer darf nicht die Wahrheit geschrieben werden.
Das folgende gibt es in Deutschland nicht zu lesen.
Ausländer-Alarm. Aus dem Ruder geriet zuletzt die Ausländer-Kriminalität: 41.143 Tatverdächtige waren Ausländer. Zum ersten Mal in der Geschichte überhaupt gab es mit 50,9 % aller Täter mehr ausländische als Wiener Kriminelle.
Asylwerber: plus 45,4 %. Es wurden 9,441 Asylwerber wegen Straftaten ausgeforscht. Das entspricht einem Plus von 45,4 %. 5.811 ausländische Dealer (plus 24,4 %), 9.112 Fälle von Diebstählen (plus 25,6 %) und 5.910 Fälle von Körperverletzung durch Fremde (plus 16,6 %) wurden angezeigt.
http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/wien/Wien-Zahl-der-Sex-Attacken-explodierte/271789824
@recht, #25
Selber Zeitraum. Nicht Wien, aber Hamburg:
http://www.zeit.de/hamburg/stadtleben/2017-02/kriminalstatistik-2016-hamburg-polizei-innenbehoerde
Gehen Sie weg.
Ne bleiben Sie bitte hier und machen sich weiter lächerlich.
Ausschluss führt eh nur zu Opfergejammer.
Don Alphonsos Kommentargeister rufen sich anscheinend selbst.
Und ja, Straftaten durch Flüchtende werden krass verschwiegen, vor allen seit Mitte 2015 …
https://trends.google.de/trends/explore?date=all&q=fl%C3%BCchtlinge%20straftaten
Nein.
Lügen Sie bewusst oder wissen Sie es wirklich nicht besser?
Zet, das ist irreführend. Einbruchzahlen sind zwar zurückgegangen. Die anderen Straftaten sind mehr geworden. In der BILD habe ich tatsächlich über Hamburg Ähnliches gelesen wie jetzt über Wien.
Diese unsachliche Berichterstattung seit 2015 macht mich tatsächlich ratlos.
Wenn mehrere Millionen Analphabeten integriert werden müssen dann ist das teuer und das Hauptproblem. welches nicht thematisiert werden darf. Bei der Essener Tafel sind über 70% der Hilfsbedürftigen Ausländer. Also wo 2014 nur 30 Kunden waren da sind es jetzt 100. Zuwanderung auf Kosten der Ärmsten. Rechnerisch kostet ein Asylant über 2000 Euro im Monat. Wo bleibt das Geld ? Ausgezahlt bekommen die Flüchtlinge diese Summe nicht.
Die Preese schreibt nichts Brauchbares dazu. Nur unsachliche Hetze und wer nicht mitmacht der wird ruiniert wie Frau Zimmermann.
Ihrer Meinung nach
Außer beispielsweise jetzt gerade von Ihnen.
Worin genau macht sich bemerkbar, dass es nicht thematisiert werden darf?
Das beschreibt Ihre Kommentare ziemlich treffend.
@Recht: Aber zum Beispiel die Sache mit der Essener Tafel und den vielen Ausländern und den Kosten und dem Verteilungskampf zwischen den Armen… die Medien sind doch alle voll davon! Mit unterschiedlichsten Positionen und Sichtweisen und Stilen, teilweise mit Wutanfällen gegenüber Politikern und Kollegen wie dem oben in meinem Text verlinkten von einem FAZ-Herausgeber. Wie sehr kann man die deutschen „Mainstreammedien“ nicht lesen, um zu behaupten, dass das darin nicht vorkommt?
„Das folgende gibt es in Deutschland nicht zu lesen.“
Ich sitze in Deutschland. Ich lese das. In welchem anderen Deutschland gibt es das nicht zu lesen?
Dass Journalisten sich mit Lügen den Ruf ruinieren, find ich gut. Sie sehen es wohl als Tendenz. Darf man daraus folgern – und da Sie Eva Hermann anführen, die eine Zeitlang bei Kopp alternative Fakten verbreitet hat – dass Ihnen tendenziöse Nachrichten lieber wären und Sie z.B. gern öfter über die positiven Werte des Dritten Reichs informiert werden würden, die Frau Hermann benannt hat?
@30: Ja, das ist doch mal eine gute Frage: Wer bekommt eigentlich das Geld, das Flüchtlinge kosten. Was genau passiert mit dem Geld…da können Sie sich doch aber auch mal selbst Gedanken zu machen, oder?
Manche Medien sind linker als andere.
Und wenn man gerne Don Alphonso gelesen hat, findet man es sicher schade, dass er jetzt aufhört.
Aber natürlich kann das nur Teil der linksgrünversifften Weltverschwörung sein.
@Stefan Niggemeier
Vergessen sie meinen letzten Kommentar. Ich versuch es nochmal mit was anderem. Rumwitzelei funktioniert hier halt nicht so gut.
Frage hierzu:
„Ich habe mich im Sommer von FAZ und FAS verabschiedet“
Das hat mich doch arg überrascht. Wie kann man in Deutschland einen medienkritsches Projekt betreiben aber eine der wichtigsten deutschen Tageszeitungen ausnehmen? Gilt das auch für faz.net? Von welchen Medien haben Sie sich als medienkritsches Projekt sonst noch so verabschiedet und aus welchen Gründen? Gibt es da eine Liste? Bezieht sich der Scope von Übermedien nur noch auf frei zugängliche Online-Angebote? Ganz ehrlich: Ich verfolge das seit Anfang an mit Interesse und Sympathie aber von einer medienkritschen Seite erwarete ich eine kritsche Auseinandersetzung mit Medien und kein lapidares: Les ich nicht mehr.
@Leo: Das ist denke ich gemeint im Sinne von „ich schreibe nicht mehr für die“.
@37
Stimmt kann man auch so lesen. Wenn dem so ist, okay. Ziehe meine Fragen zurück.
Zum Thema „Meinungsdiktatur“
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/uwe-tellkamp-suhrkamp-distanziert-sich-von-autor-a-1197266.html
Eine sehr unschöne Entwicklung wie ich finde.
Warum? Was stört daran?
@39
Suhrkamp ist ein privater Verlag. Besteh da ein Kontrahierungszwang?
Muss Compact jetzt auch bekennende Stalinisten abdrucken?
Warum kritisieren Sie das nicht?
@41:
Genau das!
Sie können ja mal versuchen, Julian Reichelt vorzuschlagen, die Maas-Außenminister-Sache positiv zu würdigen.
Machter nicht? Eine sehr unschöne Entwicklung wie ich finde.
@keitos
Ein privater Verlag kann tun und lassen, was er will, richtig.
Trotzdem sollte die Frage sein, weshalb eine zugegebenermaßen dumme Äußerung (95% aller Flüchtlinge sind Wirtschaftsmigranten) jemandem zu einem „Rechten“ macht, von dem sich ein Verlag distanzieren muss?
Dumm ist in meinen Augen die Zahl von 95%, nicht die Aussage, dass hier nicht nur Kriegsflüchtlinge ankommen. Jedem, der anderes behauptet, lege ich das Buch „Kaltland“ ans Herz – ein Bericht aus erster Hand von einer, die ganz sicher nicht als „Rechte“ diffamiert werden kann. Ich könnte jetzt noch nachschieben, dass eine Frau Göhring-Eckardt sich ja sogar zu der Aussage verstiegen hat, dass wir Migranten brauchen, die sich in unseren Sozialsystemen zuhause fühlen ..aber das ist noch einmal ein anderes Thema.
Mich wundert, dass viele hier nicht erkennen, auf welchem schlimmen Weg sich Deutschland wieder einmal befindet. Dass es nur noch eine richtige und berechtigte Sicht auf Dinge geben darf und jede abweichende Sicht aufs Schärfste bekämpft werden muss, das kennen wir doch aus der Vergangenheit? Gelernt scheint unsere Gesellschaft nicht zu haben.
Ja, die sorglosen Susis haben ganz schön unter dem übermedien-Progrom zu leiden.
@ 43
„Mich wundert, dass viele hier nicht erkennen, auf welchem schlimmen Weg sich Deutschland wieder einmal befindet. Dass es nur noch eine richtige und berechtigte Sicht auf Dinge geben darf und jede abweichende Sicht aufs Schärfste bekämpft werden muss, das kennen wir doch aus der Vergangenheit? Gelernt scheint unsere Gesellschaft nicht zu haben.“
Ach so – wusste gar nicht, dass der Tellkamp nun „ins Gas“ kommt …
Manchem der Dystopie-Apologeten scheint echt kein Vergleich zu peinlich zu sein …
Deiner Meinung nach, liebe Susi, muss also Compact nun Stalinisten abdrucken, da ja sonst eine Meinugsdiktatur vorläge und morgen wieder Polen überfallen wird … und T-Online muss Vodafone-Accounts verkaufen und Pro7 muss Arte-Beiträge ausstrahlen und , und , und ….
@keitos und AndererMax
Sind Ihnen Ihre Antworten nicht selbst etwas peinlich?
Wie nennt man übrigens diese Technik nochmal, erst etwas zu unterstellen („Übermedien-Pogrom“, „ins Gas kommen…“), um sich dann daran abzuarbeiten?
Sie haben doch behauptet, nicht mehr sagen zu dürfen, was Sie sagen wollen, indem Sie gesagt haben, was Sie sagen wollten.
Sollte ich „Dass es nur noch eine richtige und berechtigte Sicht auf Dinge geben darf und jede abweichende Sicht aufs Schärfste bekämpft werden muss“ falsch verstanden haben, freue ich mich über eine Klarstellung Ihrerseits!
Ich lasse Ihnen ja gerne Ihre Sichtweise, nur ist die genau wie meine Sichtweise kritisierbar:
Siehe: http://www.sprachlog.de/2014/04/19/xkcd-meinungsfreiheit/
@AndererMax
Ich denke, es ist ersichtlich, dass ich nicht von mir gesprochen habe – oder wo habe ich mich öffentlich über „Wirtschaftsmigranten“ geäußert?
Ich muss jetzt leider los.
Lege Ihnen wie auch anderen hier aber noch einmal das Buch „Kaltland“ ans Herz.
MfG
@ 46 Susi
neee meine liebe Susi,
zum fremdschämen peinlich ist mir der Stuß den Sie zusammenschreiben.
Sie haben übrigens noch nicht geantwortet, ob Compact nun Stalinisten abdrucken muss – stattdessen mal wieder husch husch in die Opferrolle geflüchtet …
https://www.youtube.com/watch?v=SVY0D37FyBU
Da sind sie wieder, die rechten Trolls. Diemal als „Recht“ und „Susi Sorglos“ unterwegs. Mal schauen, wie man den Übermedien-Blog hübsch aufmischen kann. Im Gepäck, wieder frisch eingepackt, u.a. eine freie WDR-Journalistin, die zu ihrer Zeit beim Lokalstudio Aachen so gut wie gar nicht mit Flüchtlingsthemen beschäftigt war und deren dubiose Äußerungen kurz nach Bekanntwerden in geschlossenen Facebook-Foren von anderen WDR-Freien diskutiert worden (Fazit: niemand berichtete dort von irgendwelchen Obrigkeits-Vorgaben, es herrschte allgemein Fassungslosigkeit über die Aussagen von Frau Z., die sich wohl einfach nur mal wichtiger machen wollte als sie war.)
Hat auch nullkommanichts mit dem Thema hier zu tun, aber – ey, das ist ja bekannt – wenn man aufmischen will, muss man De-Railing betreiben.
Schließlich gilt es zu beweisen, dass hierzulande keine Meinungsfreiheit herrsche (dumm nur, dass sie das hierzulande überall erzählen dürfen). Oder dass jede abweichende Sichtweise bekämpft werde (da kann man auch gerne mal die Leute in Neukölln befragen, deren Autos, Büros, Häuser abgefackelt wurden – oder die Flüchtlingshelferin Steffi Brachtel aus Freital). Überall herrscht Meinungsdiktatur (weswegen auch bei Tichy oder AchGut so unglaublich viele kritische Leserpost veröffentlicht wird *hehe*). Und wo kommen wir eigentlich hin, wenn ein Buchverlag sich von einem Autor distanziert – darf der das überhaupt?
All diese Positionen werden von Leuten vertreten, die – machen wir uns nichts vor – von einem Staat träumen, in dem Autoren und Journalisten erst einmal einen Gesinnungstest bestehen müssten. Von Leuten also, die sich nach außen hin beständig gegen angebliche Nazi-Methoden wehren, welche sie selbst sofort ohne Skrupel anwenden würden, hätten sie denn endlich die Macht dazu.
@Stefan Niggemeier
Hmmm, was ist eigentlich so schlimm an der Deus-ex-Machina Kolumne? Ich hatte nie den Eindruck eine rechtslastige Publikation zu lesen. Im Gegenteil: In meiner Auffassung benutzt der Autor die Figur des Don, um manchmal zynisch, immer augenzwinkend, rechtskonservative Ansichten ins Lächerliche zu ziehen. Man lese die Selbstdarstellung : “er ist ein […] Sohn aus besserem Hause, […] Seine Eltern etwa haben ihm im Rahmen einer sehr guten Erziehung die Haltung am Tisch mit Büchern unter dem Arm beigebracht, und hätte er selbst Kinder, würde er nicht zögern, dieses archaische Ritual an sie weiterzugeben; einen Fernseher würde der Nachwuchs dagegen vergeblich suchen” — ich finde offensichtlicher kann Satire nicht sein.
Und wenn man sich die Themen der Beiträge anschaut, dann beackert er doch die wichtigen Themen, durchaus kritisch, und eben nicht so wie man das von einem C*U- oder gar AfD-nahen Schreiberling erwarten würde. Ich fand’s immer positiv überraschend dass die FAZ dafür eine Heimat bietet.
Auch aus dem Artikel “Das Ende der Mittelmeerroute im Görlitzer Park” aus der Kolumne Stützen der Gesellschaft, spricht meiner Meinung nach die Verzweiflung über das Erstarken der AfD. Auch unsere Scheinheiligkeit im Umgang mit Flüchtlingen klagt er an: “damals wurden die Clandestini mit Schnellbooten an die Küste gebracht, und dann arbeiteten sie dort oben die Kosten ihres Transports ab, zum Wohle der sizilianischen Landwirtschaft und der deutschen Konsumenten, die es für selbstverständlich halten, wenn sie ein Netz Orangen für 2 Euro bekommen”. Was ist daran rechts?
Woher also die Abneigung gegen diesen Autor?
Wenn der Kopp-Verlag auf der SPIEGEL-Bestseller-Liste steht, ist das Meinungsdiktatur. #mussmanwissen
Ich muss jetzt los, ehe jemand ein Gegenargument einfällt.
„Trotzdem sollte die Frage sein, weshalb eine zugegebenermaßen dumme Äußerung (95% aller Flüchtlinge sind Wirtschaftsmigranten) jemandem zu einem „Rechten“ macht, von dem sich ein Verlag distanzieren muss?“
Fun Fact: das ist so gar nicht passiert. Das behaupten Sie nur, entgegen aller Fakten. Suhrkamp hat lediglich betont, dass die Haltung der Autoren nicht zwingend die Haltung des Verlags ist. Kein Wort von „rechts“, und tatsächlich nichtmal eine wirkliche Distanzierung vom Autor.
Warum also sollte eine Frage erlaubt sein, die einen frei erfundenen Sachverhalt behauptet?
Was Stefan Niggemeier am Anfang des Artikels schreibt, ist für mich genau der Punkt. Es geht überhaupt nicht um Don Alphonso, es geht um die Wahrnehmung. Bzw. für mich genauer um seine Anhängerschaft. Reiner Meyer ist für mich einfach ein Autor, der rechtspopulistische Dinge in einem Blog schreibt. Die Einschätzung „rechtspopulistisch“ basiert natürlich auf meiner eigenen politischen Position und ist subjektiv. Darüber könnte man dann gesittet diskutieren, wenn man könnte bzw. wollte. Das ist es aber gerade, was, wie mir scheint, nicht mehr geht und passiert. Und das liegt, meines Erachtens an der rechten Anhängerschaft von Reiner Meyer (bzw. vergleichbaren Personengruppen). Diese hält sich nicht an die schlichtesten Regeln, derer es bedarf, um Argumente auszutauschen, nämlich die Wahrheit zu sagen. Es werden permanent Aussagen getätigt, die entweder gar keinen oder zumindest kaum noch Bezug zur Realität haben: „Über das Flüchtlingproblem wird ja nicht geredet.“ Was wäre offensichtlicher nicht richtig? Diese Kultur von „wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt“ wird von Reiner Meyer selbst allerdings auch befördert. Ein Tweet mit der schlichten Beschreibung dessen, was er tut „Schwarze fotografieren“ wird zum „Anschlag auf die berufliche Existenz“ erhöht. Auch das ist meines Erachtens nicht mehr redlich.
Für mich ist das übrigens auch wieder ein typisches Beispiel der „argumentativen“ Strategien der Rechtspopulisten. Der eigentliche Angreifer (Angriff in Form rassistischer Diskriminierung, die Reiner Meyer in seinem Artikel meines Erachtens betreibt), macht sich zum Opfer (eines Anschlages auf seine berufliche Existenz).
Dennoch habe ich mich nicht gefreut, als ich gehört habe, dass sein Blog eingestellt wird. Die vielen Menschen, die seine Meinung teilen, gibt es ja weiterhin. Ich habe mich auch gefragt, was der Grund für die Einstellung ist. Positionen, wie die seine, fallen ja durchaus ins Spektrum der FAZ und, soweit ich weiß, kommt sein Blog gut an.
Mir macht das alles Angst. Denn ich sehe nicht, wie noch eine Auseinandersetzung/Begegnung/Austausch der verschiedenen Positionen stattfinden soll, wenn ein wichtiger Teil sich einfach nicht an die Regeln hält. Was sollen wir denn da noch tun? (Ja, der andere Teil könnte auch oft weniger verkürzt und aggressiv agieren, aber für mich bestehen da qualitative Unterschiede). Wenn die Dummheit/Unprofessionalität der AfD-Fraktion in Bundestagsdebatten vorgeführt wird, finden das in meiner Filterblase viele toll. Ich kann mich da nicht drüber freuen, weil ich nicht glaube, dass es diejenigen erreicht, die es erreichen müsste.
In meiner eigenen, links-feministischen Filterblase ist an einem Streit über Reiner Meyer tatsächlich neulich eine (Internet-)Freundschaft zerbrochen, das hat mich sehr erschrocken.
Also aus meiner Sicht der Vernunft sind die rechten Trolls nicht schlimmer als die linken Trolls hier. Beide Seiten reden viel Stuss. Aber wie heißt es so schön und richtig: Die extremen Ränder berühren sich wieder!
@Frank Reichelt,
Mich würde interessieren hätten Sie ein Beispiel für „linken Stuss“? Und zwar am liebsten eins, dass sich durch gleichwertige Realitätsferne auszeichnet, wie einige der rechten Aussagen hier.
@Stefan, #51
„Don Alphonso“ könnte natürlich die Karikatur eines rechts-konservativen, unsauber argumentierenden, Charakters darstellen. Die These habe ich sogar schon mal gehört, es ging in die Richtung „so unsympathisch kann doch jemand nicht wirklich sein.“ Ich glaube es aber leider nicht. Und er wird auch nicht so wahrgenommen, die allermeisten Leute halten ihn für „echt“. Dachte ich.
Ja TH. Von sich auf andere schließen.
Wir reden her über Zensur im Fall Alphonso und hier gibt es so etwas nicht ?
Eine Ex-Stasi ist jetzt wieder für Zensur zuständig. Eine Tochtergesellschaft von Bertelsmann überwacht Facebook. Das alles ist nicht perfekt aber noch ist dies keine Diktatur, hat aber schon Züge davon.
Die Linken kann man ähnlich angreifen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Opfer_des_Gro%C3%9Fen_Terrors_(Sowjetunion)
https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Terror
Als Roter Terror im engeren Sinne wird das gewaltsame Vorgehen der Tscheka in den Städten – eigentliches Machtzentrum der Bolschewiki – betrachtet. Im gleichen Zusammenhang ereigneten sich auch die Auseinandersetzungen zwischen Staatsmacht und Bauernschaft, insbesondere mit den als wohlhabend geltenden Bauern (Kulaken), deren physische Vernichtung Lenin mit der Politik der Getreiderequirierung betrieb.
Also
stand beim roten Terror als Leitmotiv der Satz des stellvertretenden Leiters der Tscheka, Martyn Iwanowitsch Lazis, veröffentlicht im November 1918 in der Zeitschrift Krasnyi terror (Der rote Terror) im Vordergrund: „Wir führen nicht Krieg gegen einzelne. Wir vernichten die Bourgeoisie als Klasse. Faktisch begann der Terror unmittelbar nach der Oktoberrevolution und wurde von Anfang an von Lenin entschieden unterstützt.[5] Schon 1908 befürwortete er, Gegner einer kommenden Revolution „an die Wand zu stellen“.[6]
Schonungsloser Krieg den Kulaken! Tod den Kulaken! Hass und Verachtung den Parteien, die sie verteidigen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Die Ukraine bemüht sich seit der Unabhängigkeit 1991, vor allem aber unter dem ehemaligen Präsidenten Wiktor Juschtschenko, um eine internationale Anerkennung des Holodomors als Völkermord. Die Regierung Russlands versucht, dies zu verhindern.[3]
Genug Massenmorde von links beim Versuch linke Träume zu verwirklichen. Zur Zeit bleibt es noch bei Farbanschlägen. Wie lange noch ?
Der Alphonso-Text zum Görli-Bild ist ekelerregend, wenn man ihn wie AN interpretiert. Und ich sehe nicht, wie man ihn anders interpretieren könnte.
Das Bild aber schon: „Rotes Berlin: Linke Flintenweiber gehen im Stechschritt auf überraschte Jugendliche los.“
@Kleitos
Helfen Sie mir: Wo habe ich mich „husch husch in die Opferrolle geflüchtet .“?
„Sie haben übrigens noch nicht geantwortet, ob Compact nun Stalinisten abdrucken muss “
Antwort auf Ihre Frage: Nein.
Ich sehe allerdings auch keinen Zusammenhang zwischen Ihrer Frage und dem, was ich geschrieben habe.
@th
Ich bin also „rechts“? Woran machen Sie das fest?
Was sind Sie? „Links“? Wenn ja, woran kann man das bei Ihnen festmachen?
Was hat das Äußern einer Meinung mit „Aufmischen“ zu tun?
Weshalb geht es hier derart respektlos zu?
@th
Ergänzung
Sie schreiben: „All diese Positionen werden von Leuten vertreten, die – machen wir uns nichts vor – von einem Staat träumen, in dem Autoren und Journalisten erst einmal einen Gesinnungstest bestehen müssten. Von Leuten also, die sich nach außen hin beständig gegen angebliche Nazi-Methoden wehren, welche sie selbst sofort ohne Skrupel anwenden würden, hätten sie denn endlich die Macht dazu.“
Ich finde es ja interessant, wie gut Sie zu wissen meinen, was andere denken. Aber kommt so eine Haltung nicht eher Ihrem Denken nahe?
@Maike
Also z.B. Kommentar #44 verursacht auf meiner nach oben offenen Stuss-Skala ziemlich heftige Ausschläge und damit meine ich noch nicht mal den Schreibfehler!
@Herrn Pannor
„Fun Fact: das ist so gar nicht passiert. Das behaupten Sie nur, entgegen aller Fakten. Suhrkamp hat lediglich betont, dass die Haltung der Autoren nicht zwingend die Haltung des Verlags ist. Kein Wort von „rechts“, und tatsächlich nichtmal eine wirkliche Distanzierung vom Autor. Warum also sollte eine Frage erlaubt sein, die einen frei erfundenen Sachverhalt behauptet?“
Um welche Haltung geht es dann Ihrer Meinung nach?
@Frank Reichelt,
Danke für die Antwort. Für mich wiegt das „Fehlverhalten“ der „Rechten“ und der „Linken“ nicht gleich schwer. Susi (die für mich ein Troll ist, und mit der ich mich direkt gar nicht aus einandersetzen würde) schreibt:
„Mich wundert, dass viele hier nicht erkennen, auf welchem schlimmen Weg sich Deutschland wieder einmal befindet. Dass es nur noch eine richtige und berechtigte Sicht auf Dinge geben darf und jede abweichende Sicht aufs Schärfste bekämpft werden muss, das kennen wir doch aus der Vergangenheit?“
Damit behauptet sie eine linke Meinungsvormacht, sogar den Weg in eine Diktatur, die meines Erachtens schlicht falsch und auch verleumderisch ist. Verleumderisch gegenüber Vertretern linker und liberaler Positionen.
Anderer Max mit seiner Aussage: „Ja, die sorglosen Susis haben ganz schön unter dem übermedien-Progrom zu leiden.“ reagiert polemisch, was als schlechter Stil empfunden werden kann. Weder aber ist es sachlich falsch noch eine Verleumdung (mit „Pogrom“ bezieht er sich auf die Anspielung von Susi wir wären auf dem Weg in eine Diktatur).
Können Sie nachvollziehen, dass ich Ihre Gleichsetzung falsch finde?
@Recht: Wir reden ja gerade nicht über Zensur im Fall Alphonso. (etc.)
(Sie müssten eine richtige E-Mail-Adresse angeben, wenn Sie hier kommentieren wollen.)
Herrlich @Maike :-)
Man sollte Ihnen doch aber beigebracht haben, dass man nicht in Anwesenheit einer Person über diese herzieht, oder?
Nicht sehr klug ist es außerdem, in Anwesenheit dieser Person dere Aussagen zu verfälschen! Ich sehe nämlich gar keine „linke Meinungsvormacht“ und habe dies deshalb auch nirgendwo geschrieben!
Links si
@Susi Sorglos:
„Mich wundert, dass viele hier nicht erkennen, auf welchem schlimmen Weg sich Deutschland wieder einmal befindet. Dass es nur noch eine richtige und berechtigte Sicht auf Dinge geben darf und jede abweichende Sicht aufs Schärfste bekämpft werden muss, das kennen wir doch aus der Vergangenheit? Gelernt scheint unsere Gesellschaft nicht zu haben.“
Da sehe ich jetzt 2 Möglichkeiten, was Sie damit meinen könnten. Bevor Sie sich weiter darüber beschweren, dass hier einige daraus Schlussfolgerungen darüber ableiten, in welche der beiden möglichen Opferrollen Sie sich hinein versetzen: Lüften Sie doch den Schleier und verraten Sie uns bitte, auf welchem der beiden schlimmen Wege sich Deutschland Ihrer Ansicht nach „wieder“ befindet?
[gelöscht. und tschüss.]
@Symboltroll
„Da sehe ich jetzt 2 Möglichkeiten, was Sie damit meinen könnten. Bevor Sie sich weiter darüber beschweren, dass hier einige daraus Schlussfolgerungen darüber ableiten, in welche der beiden möglichen Opferrollen Sie sich hinein versetzen: Lüften Sie doch den Schleier und verraten Sie uns bitte, auf welchem der beiden schlimmen Wege sich Deutschland Ihrer Ansicht nach „wieder“ befindet?“
Wieso ist es Ihnen und anderen hier so wichtig, zu behaupten, dass ich mich in eine Opferrolle begeben wolle/würde? Woran machen Sie das fest? Können Sie Ihre Frage bitte noch konkretisieren: Welche „beiden schlimmen Wege“ meinen Sie?
Nachdem ich allerdings Kommentar #69 lesen musste, ist meine nach oben offene Stuss-Skala nach einem plötzlichen Ausschlag explodiert. Jetzt muss ich mir erstmal eine neue basteln!
„Um welche Haltung geht es dann Ihrer Meinung nach?“
Frau Sorglos, wollen Sie mir Worte in den Mund legen, um von den Tatsachen abzulenken? Das wäre arg unredlich. Sie haben angefangen, einen Vorgang zu behaupten, der nicht durch Fakten gedeckt ist. Es spielt keine Rolle, was ich dazu meine, die Fakten sind, wie sie sind.
„Nicht sehr klug ist es außerdem, in Anwesenheit dieser Person dere Aussagen zu verfälschen!“
In Abwesenheit ist es aber offenbar legitim. Wär das ja geklärt. :-)
Interessantes Spiel hier übrigens: Recht redet den größtdenkbaren Stuß, damit der rechtsrelativierende Stumpfsinn von Herrn Reichelt daneben harmlos, ja erträglich wirkt.
@Herr Pannor
„Frau Sorglos, wollen Sie mir Worte in den Mund legen, um von den Tatsachen abzulenken? Das wäre arg unredlich. Sie haben angefangen, einen Vorgang zu behaupten, der nicht durch Fakten gedeckt ist. Es spielt keine Rolle, was ich dazu meine, die Fakten sind, wie sie sind. “
Herr Pannor, bitte nicht so größenwahnsinnig! Sie sind nicht in der Position festzulegen, was Fakten sind, sie geben bestenfalls IHRE Interpretation wider. Und meine Interpretation ist eben eine andere. Diese deckt sich zufälligerweise sogar mit der des Spiegels, der von „rechten“ Ansichten und Distanzierung des Verlages spricht. Auch der User TH sieht eine Distanzierung. Sie können das ja anders interpretieren, nur hätte mich dann interessiert, wie sie es nennen.
„In Abwesenheit ist es aber offenbar legitim. Wär das ja geklärt. :-)“
Yepp :-). Das machen wir doch alle ;-). Wobei ich das Schreiben über jemanden in einem offenen Forum immer als das „Schreiben in Anwesenheit von“ betrachten würde.
“ Sie sind nicht in der Position festzulegen, was Fakten sind“
Super, dass wir das geklärt haben. Ich hatte mich schon gefragt. Danke. :-)
Sie nerven mal wieder, Herr Pannor!
Herr Pannor, lassen Sie endlich die Ente zu Wasser!
@Susi Sorglos:
Brauchen Sie da jetzt eine Multiple Choice-Ankreuzliste?
„Auf welchem schlimmen Weg sich Deutschland wieder befindet“
Klare und sehr einfache Frage: Welchen Wiedergänger meinen Sie?
Was ist denn so schwer daran?
@Symboltroll
was ist so schwer daran, eine klare Frage zu stellen?
Sie können doch nicht davon ausgehen, dass ich ebenso wie Sie der Meinung bin, dass es zwei „schlimme Wege“ gebe und dass ich die dann auch noch in genau die gleiche Richtung verlaufend sehen würde wie Sie?
@Herrn Pannor
ich helfe gern :-).
@Susi Sorglos:
Sie fragen uns also, ob wir nicht auch sehen, auf welch schlimmem Weg sich Deutschland „wieder“ befindet, weigern sich aber fortgesetzt und anhaltend, uns mitzuteilen welche schlimme Vergangenheit Sie damit meinen? Habe ich das richtig verstanden?
Wenn Sie sich derart hartnäckig dagegen sträuben, ihr Geraune per Klartext zu konkretisieren, brauchen Sie sich nicht darüber wundern, dass andere ihr nebulöses Gerede in einer bestimmten Richtung auslegen.
Das zu ändern haben ganz alleine nur Sie in der Hand.
„Herr Pannor, lassen Sie endlich die Ente zu Wasser!“
…ruft die mutige kleine Maike am Beckenrand :D
@Symboltroll
Wieso soll ich mich weigern. Sie haben aber nicht verstanden, was ich meine? Dann muss ich jetzt nochmal den Oberlehrer machen :-).
Ich habe nicht von den „beiden schlimmen Wegen“ geschrieben – das waren Sie. Eine klare Frage wäre gewesen „Was meinen Sie damit?“.
Damit meine ich, dass sich Deutschland – wieder einmal – auf dem Weg in eine Diktatur befindet.
Zeichen dafür ist u.a., dass es nur noch eine akzeptierte (also richtige) Sicht auf Sachverhalte geben darf, alles andere wird erst diffamiert, dann bekämpft.
Zeichen ist z.B. , dass das – ohne negative Folgen für die Existenz -öffentlich äußerbare Meinungsspektrum zunehmend eingeengt wird.
Zeichen einer Diktatur ist, dass man Menschen aufeinander hetzt, dass man denen, die auf der Seite der Mächtigen stehen, suggeriert, dass „die anderen“ ihre (minderwertigen) Feinde sind.
@Susi Sorglos
Hat Ihnen Ihr Föhn diesen Quatsch eingeblasen? Ein guter und
obendrein kostenloser Rat meinerseits: Man sollte niemals ernst nehmen, was einem Haushaltsgeräte erzählen!
Man merkt richtig, wie Ihre Meinung unterdrückt wird, Frau Sorglos. So doll, dass das Internet voll von diesen Flausen ist.
Ist der alte Effekt: Man will eigentlich nur keinen Widerspruch. Schon gar nicht von anderen. Die unterdrücken einen ja nur mit ihrer anderen Meinung. Pfui.
Welches ist denn die „eine akzeptierte (also richtige) Sicht“, wo finde ich die und wer legt die fest? Wovon genau reden Sie hier? Gern in Bezug auf das Thema dieses Artikels. Was genau ist da die richtige Sicht, gegen die Sie anspei– pardon, ankämpfen?
@Herr Pannor
„Man merkt richtig, wie Ihre Meinung unterdrückt wird, Frau Sorglos“
Ich schrieb gar nicht von mir , was zitieren Sie da also?
„Ist der alte Effekt: Man will eigentlich nur keinen Widerspruch. Schon gar nicht von anderen. Die unterdrücken einen ja nur mit ihrer anderen Meinung. Pfui.“
Wie kommen Sie darauf? Wo steht dergleichen? Das ist eine Unterstellung Ihrerseits, die Sie aus meinem Text nicht herleiten können. Ich bin für Diskurs.
„Welches ist denn die „eine akzeptierte (also richtige) Sicht“, wo finde ich die und wer legt die fest? Wovon genau reden Sie hier? Gern in Bezug auf das Thema dieses Artikels. Was genau ist da die richtige Sicht, gegen die Sie anspei– pardon, ankämpfen?“
Nun, die richtige Sicht zu dem Thema ist: Alle Asylbewerber kommen, weil sie vor Krieg und Elend flüchten müssen. Mittlerweile darf man zwar schon sagen, dass das vielleicht doch nicht für alle zutrifft – aber das ist doch sehr situations- und personenabhängig. Und natürlich ist es richtig zu sagen, dass man keinesfalls die Grenzen schließen darf.
Zum Thema „falsche Sicht“: die Amadeu-Antonio-Stiftung sagt Ihnen etwas? Dort werden Sie z.B. erfahren, welche Sicht die „falsche“ ist. „Falsch“ ist z.B. gegen diese Regierung zu sein, „falsch“ ist z.B. zu behaupten die ÖR-Medien erfüllen ihre gesetzlich festgelegte Aufgabe nicht, „falsch“ ist es gegen diese Art „Flüchtlingspolitik“ zu sein.
Der Staat vergibt viel Geld, um „falsche“ Meinungen zu bekämpfen, indem er den Kampf gegen „rechts“ massiv finanziell unterstützt.
Noch eine persönliche Anmerkung bzw. Frage: Woher kommt eigentlich bei Ihnen diese Art des Umgangs? Ich nehme es mal vorweg, weil mich die immergleichen Behauptungen langweilen: Nein, ich sehe mich nicht als Opfer, ich frage aus Interesse. Mir kommt es nämlich so vor, als sei Ihre Art des Umgangs (wenn sie nicht angeboren ist) bereits eine Folge dieses „Kampfes gegen rechts“. Da sind dann User, die sie als „rechts“ einordnen (und „rechts“ ist dann im Prinzip das Gleiche wie „Nazi“ oder Rassist“, nicht etwa jemand konservatives), etwas Verachtenswertes, dem man nicht mit den normalen Regeln des gesellschaftlichen Umgangs entgegentreten darf, deren Meinung unter allen Umständen bösartig und deshalb zumindest lächerlich zu machen ist, gerne auch mit unfairen Mitteln (wie z.B. Aufbaauen eines Strohmannes).
Sehen Sie sich eigentlich als „Linken“? Und wenn ja, was genau macht sie zu einem? Und wenn nein, was sind sie dann?
Ah, wir kommen der Sache näher. Es steckt also die Amadeo-Antonio-Stiftung hinter dem Meinungsdiktat? Auch das können Sie beweisen? (Nach einem Zusammenhang zu Don Alphonso frage ich shcon gar nicht mehr.) Und die sagt – wo? – dass man nicht gegen diese Regierung sein dürfe, in welcher Form auch immer?
Ehe wir uns mißverstehen: Ich will keine Aussagen, die irgendwie so ähnlich irgendwie aus der Ecke kommen. Ich will harte, beweisbare Zitate und echte Quellen, kein „man könnte das so verstehen“ und so.
„Nun, die richtige Sicht zu dem Thema ist: Alle Asylbewerber kommen, weil sie vor Krieg und Elend flüchten müssen.“
Wer hätte dies je behauptet? Und warum führen wir seit über zwei Jahren eine so breite gesellschaftliche Debatte, wenn das die vorgegebene Meinung ist? Wann genau war dies in welchen Teilen der Gesellschaft oder Medien explizit so Konsens, in genau dieser vereinfachenden Art?
Wird in „Kaltland“ jetzt eigentlich die „eine richtige und berechtigte Sicht“ publiziert oder die “ abweichende Sicht aufs Schärfste bekämpft“? Frag‘ ja nur.
@Herr Pannor
Meine Äußerungen, auf die sie angesprungen waren bezogen sich auf das Thema Tellkamp. Deshalb habe ich mcih jetzt auch dazu geäußert.
„Ah, wir kommen der Sache näher. Es steckt also die Amadeo-Antonio-Stiftung hinter dem Meinungsdiktat? Auch das können Sie beweisen? (Nach einem Zusammenhang zu Don Alphonso frage ich shcon gar nicht mehr.) Und die sagt – wo? – dass man nicht gegen diese Regierung sein dürfe, in welcher Form auch immer?“
Auf welchen Textteil beziehen Sie sich jetzt, wo ich schrieb, dass die A-A-Stiftung dahinter steckt? Ich habe jetzt keine Zeit, Ihnen etwas herauszusuchen. Hole ich bei Bedarf gerne nach. Aber Sie dürfen gerne auf dieser Plattform stöbern, ich denke, da werden Sie sogar ohne mich fündig.
http://www.belltower.news/
„Wer hätte dies je behauptet? Und warum führen wir seit über zwei Jahren eine so breite gesellschaftliche Debatte, wenn das die vorgegebene Meinung ist? Wann genau war dies in welchen Teilen der Gesellschaft oder Medien explizit so Konsens, in genau dieser vereinfachenden Art?“
Wer das behauptet hat? Wollen Sie mich veräppeln? Politiker, Medien…permanent. Welche gesellschaftliche Debatte führen wir? Wo findet die statt? Sie meinen jetzt nicht die AfD, oder?
Verlinken Sie mir doch mal so eine Debatte, wo (nicht im Internet) eine sinnvolle und ehrliche Debatte über den weiteren Umgang mit der „Flüchtlingskrise“ debattiert wird. Und bitte nicht diese verlogene angebliche Obergrenzenfestschreibung im Koalitionsvertrag!
@Zet
„Wird in „Kaltland“ jetzt eigentlich die „eine richtige und berechtigte Sicht“ publiziert oder die “ abweichende Sicht aufs Schärfste bekämpft“? Frag‘ ja nur.“
Selber lesen macht schlau!
Aber ich verrate Ihnen zumindest soviel: da schreibt eine auch arabischsprechende Journalistin der ZEIT u.a. Medien, die die „Flüchtlingspolitik“ im Großen und Ganzen ok findet. Da schreibt aber auch jemand, die weiß, wovon sie spricht, weil sie an der Basis arbeitet. Und sie beschreibt – eher in Nebensätzen – Dinge, die „Bessermenschen“ gerne als „rechte Propaganda“ diffamieren. Und sie beschreibt ebenso sich abzeichnende ernsthafte Probleme, macht aber durchaus auch gute Vorschläge.
Also: Selber lesen!
Oder kurz: sie macht all die Dinge, die angeblich keiner macht.
„Welche gesellschaftliche Debatte führen wir? Wo findet die statt?“
Sie sollten weniger Zeit auf geifern und mehr auf gesellschaftliche Teilhabe verwenden. Sollte Ihnen wirklich die Flüchtlingsdebatte der letzten zwei Jahre allerorten entgangen sein, ebenso die Debatte mit Rechtspopulismus, die Debatte um Frei- und Unfreiheiten im Netz, die Debatte um die Zustandsunterschiede zwischen Ost und West und was wir noch alles an innenpolitischen Debatten mehr hatten, muss ich annehmen, dass Sie diese bewußt ausblenden oder komplett in Ihrer Filterblase versackt sind.
Es mag keinen Konsens geben, aber eine Debatte wurde und wird breit und lang geführt.
Zeichen einer Diktatur wäre es, wenn das Ausweichen auf einen anderen Verlag oder eine andere Plattform außerhalb des Mainstreams nicht möglich wäre.
Don Alphonso sieht in seinem eigenen Statement zur Sache keine negativen Folgen für seine Existenz, wohl zu recht.
Und auch z.B. ein Ulfkotte konnte sein Buch in einem Nicht-Mainstream-Verlag in einer Menge verkaufen, die ihn in die Bestseller-Listen brachte, dürfte finanziell also keine Nachteile gehabt haben, die seine Existenz negativ beeinflusst haben.
Davon dass wir da kurz vor einer Diktatur stehen oder schon drin wären, kann ich da nichts erkennen. Ich wüsste auch keine Phase kurz vor einer geschichtlich bekannten deutschen Diktatur, mit der ich die aktuelle Situation vergleichbar fände.
Um also ihre Frage „Erkennen Sie denn nicht, auf welch schlimmem Weg wir uns wieder befinden?“ zu beantworten: Nein, sehe ich nicht.
Und mit ihrer Frage „haben wir denn nichts aus der Vergangenheit gelernt“ kann ich nichts anfangen, weil ich keine diktatorische deutsche Vergangenheit (oder direkte Vorstufe dazu) kenne, die mit der aktuellen Situation vergleichbar wäre.
Diesen grotesk überzogenen Vergleich kenne ich allerdings aktuell durchaus, und zwar ausschließlich aus der extremen Rechten. Das dürfte wohl einer der Gründe dafür sein, dass Sie hier von vielen politisch ungefähr da verortet werden. Das drängt sich einem nun wirklich auf. Wieso das so sei, war ja eine Ihrer Fragen. Wäre die damit hinreichend beantwortet?
Deutschland ist natürlich nicht auf dem Weg in eine Meinungsdiktatur. Jeder darf hier sagen, was er will. Nur manchmal verdient man halt keine Knete mehr damit. Dann muss man den Auftraggeber wechseln.
Ein Blogger wird von seiner Zeitung nicht mehr gebucht, weil sein Online-Chef nach neun Jahren wahrscheinlich mal was Innovatives raushauen muss, sonst fliegt er auch. Das ist ein ganz normaler Vorgang im Freelancer-Business. (Nur dass bei mir keine Twitterblase schäumt, wenn eine Agentur mich nicht mehr bucht.)
Dann muss der Alphonso halt mal raus aus seiner Komfortzone und woanders bloggen. Hat Pirinçci ja auch gemacht, nachdem Random House ihn rausgeschmissen hat. Er schreibt seither für den Ritter von Schnellroda.
Oder Tellkamp. Dem ist sogar gar nichts passiert. Der erzählt auf einem Podium ein bisschen Stuss. Sein Verlag teilt mit, dass dieser Stuss Stuss ist – und verlegt ihn weiter. Nur einen Tag später wird ein Sack Reis aufgerichtet.
… aber erst, nachdem die ach so seriöse „Welt“ das bevorstehende Ende der Meinungsfreiheit beschworen hat.
@Stefan Niggemeier
Also das ist doch schon heftig. „Und Uwe Tellkamp hat jedes Recht der Welt, über die Abertausende von Flüchtlingen, die dieses Land – im Gegensatz zu seinen europäischen „Verbündeten“ – aufgenommen hat, zu sagen, was er denkt.“ schreibt die Welt. Was Uwe Tellkamp über die Flüchtlinge denkt, ist doch aber schlicht die Unwahrheit. Entweder lügt er oder er ist sehr uninformiert. Warum hat denn Uwe Tellkamp das Recht solche Sachen zu sagen, aber der Suhrkampverlag nicht das Reccht, zu sagen, dass sie sich von solchen falschen Aussagen distanzieren? Was ist denn da los? Gerade viral ja auch der Tweet von Sachsens MP Kretschmann, der den KritikerInn von Tellkampfs Aussagen vorwirft, sie würden ihn „stigmatisieren“? Stigmatisieren ist es, wenn wir sagen, dass die Zahlen, die Tellkamp nennt offensichtlich falsch sind? Und, dass im Zuge dessen auch gemutmaßt wird, dass hinter dieser Falschaussage eine Flüchtlingsfeindliche Motivation steckt? Ja, was denn sonst?
Natürlich ist das heftig!
„Wer das behauptet hat? Wollen Sie mich veräppeln? Politiker, Medien…permanent. “
Dann sollten Zitate leicht zu finden sein. Super. Her damit. :-)
„Verlinken Sie mir doch mal so eine Debatte, wo (nicht im Internet) eine sinnvolle und ehrliche Debatte über den weiteren Umgang mit der „Flüchtlingskrise“ debattiert wird.“
Nach außerhalb des Internet zu verlinken ist immer noch etwas, was dieses Internet nicht beherrscht. ;-)
Interessanter Text, der Aufmüpfigkeit jetzt so definiert, sich dem rechten Mainstream anzuschliessen.
Ansonsten: Tellkamp sagt was. Suhrkamp sagt was. Alle sagen was. Das ist natürlich ein 1a-Beweis dafür, dass keiner was sagen darf, wenn alle was sagen. Ist er immer, seit Sarrazin.
Ich seh sie immer in Talkshows sitzen, all die Leute, die nichts sagen dürfen wegen *was mit Merkel*.
Um mal ganz kurz Off-Topic zu werden: Ich finde die Kommentarspalte hier toll. Es wird sich ergiebig gefetzt und trotz allem Tralala und persönlichem Hickhack lernt man doch viele Ansichten kennen, die einem auch wirklich andere Gedankengänge näherbringen.
(Minimale Topic-Offenlegung: Ich las von Don Alphonso bislang vielleicht vier Kolumnen und fand diese annehmbar bis gut. Kein Vergleich zu Thomas Fischer also, bei dem jeder Beitrag herausragende Spitze ist.)
Niemand hindert Herrn Meyer daran, weiterhin zu bloggen. Der Herr Niggemeier macht mit „Übermedien“ vor, wie es gehen könnte.
@Symboltroll
Um mal gleich zu Anfang auf Ihr Totschlagargument einzugehen: Ich habe mit der „extremen Rechten“ nichts zu tun, noch nicht einmal mit „rechts“ – weder in seiner usprünglichen noch in seiner heute verwendeten Bedeutung. Dass mich „viele hier dort verorten“ hat nichts mit dem zu tun, was ich schreibe, sondern einfach mit einer gewissen Denkfaulheit bei einigen hier.
Zu Don Alphonso habe ich mich gar nicht in der Richtung Zensur geäußert – außer der impliziten Aussage, dass ich das Argument für vorgeschoben halte.
Widersprechen möchte ich Ihnen hier: „Zeichen einer Diktatur wäre es, wenn das Ausweichen auf einen anderen Verlag oder eine andere Plattform außerhalb des Mainstreams nicht möglich wäre.“
Bücher (und heutzutage das Internet) sind die Medien, die als letztes einer Zensur unterworfen werden (können). Was meinen Sie, warum die DDR-Bürger so lesehungrig waren? Weil dort (in bestimmtem Umfang) Dinge ausgesprochen werden konnten, die man sonst nicht hörte.
Dass Sie Dinge anders sehen und beurteilen als ich ist doch i.O. Dass Sie mich gleich wieder in eine Ecke schieben wollen, um sich zu erhöhen und mich zu brandmarken ist es weniger. Aber vielleicht hat man als Ex-DDR-Bürger doch den „Vorteil“, dass man manches bereits kennt, was Ex-Bundesbürger nicht kennen.
@Herr Pannor
„Nach außerhalb des Internet zu verlinken ist immer noch etwas, was dieses Internet nicht beherrscht. ;-)“
Sehr lustig, aber eine Ausrede.
Gesellschaftliche Debatten, die sich in unserer Zeit nicht medial niederschlagen? Sie wollen mich also doch veräppeln ;-)?
Falls nicht, dann ran an den Speck!
@Herr Pannor
„Sie sollten weniger Zeit auf geifern und mehr auf gesellschaftliche Teilhabe verwenden. “
Sie sollten velleicht besser erst einmal ein paar zivilisatorische Standards verinnerlichen.
„Sollte Ihnen wirklich die Flüchtlingsdebatte der letzten zwei Jahre allerorten entgangen sein, ebenso die Debatte mit Rechtspopulismus, die Debatte um Frei- und Unfreiheiten im Netz, die Debatte um die Zustandsunterschiede zwischen Ost und West und was wir noch alles an innenpolitischen Debatten mehr hatten, muss ich annehmen, dass Sie diese bewußt ausblenden oder komplett in Ihrer Filterblase versackt sind.“
Die anderen Debatten brauchen Sie jetzt nicht dazuholen, es ging um die Debatte zur „Flüchtlingspolitik“. Vielleicht unterscheiden sich ja unsere Definitionen von „Debatte“. Also wie gesagt, ich hätte gerne ein Beispiel für eine ernsthafte Debatte, in der Argumente gleichberechtigt diskutiert werden.
@Susi Sorglos,
In welchem Medium verlangen Sie denn eine Debatte? Das ist hier wohl die zentrale Frage.
Wie Stefan Pannor bereits sagte, die AfD sitzt andauernd in irgendwelchen Talkshows (BILD auch), und es gibt einfach keine Talkshow zum Thema Flüchtlingspolitik, bei der nicht wenigstens ein Kritiker eingeladen wird. Es gibt Zeitungen pro, kontra und differenziert über Flüchtlinge, sowohl offline als auch online. Es gibt Bundestagsdebatten. Es gibt blogs, es gibt Kommentarspalten, es gibt youtube-Videos, twitter, facebook. Es gibt Kantinen und Kneipen. An all diesen Orten können Debatten geführt werden und werden sie auch. Treten Sie in einen Ortsverein ein von irgendeiner Partei und diskutieren Sie an der Basis, da sind auch die wenigsten 100% auf Parteilinie.
Das alles ist das Medium, in dem die gesellschaftliche Debatte geführt wird. Was genau vermissen Sie denn noch?
@erwinzk
Herr Pannor schrieb, dass es eine breite gesellschaftliche Debatte darüber gibt, er es aber nicht verlinken kann, da es seiner Aussage nach dazu im Internet nichts gibt.
Unter einer gesellschftlichen debatte verstehe ich, dass dort gleichberechtigt Argumente ausgetauscht werden. was wir erleben ist dagegen, dass eine bestimmte Sicht sowohl medial als auch politisch stigmatisiert wird, ja dass sogar viel Geld ausgegeben wird, um solche Ansichten zu diffamieren und zu bekämpfen.
Siehe z-B. hier: https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/publikationen/monitoring-2017.pdf
Schön zu sehen ist es im Kleinen hier in diesem Blog, wie es funktioniert. Was ist an meiner Meinung, dass ich Zeichen für den Weg in eine Diktatur sehe „rechtsextrem“? Nichts. Diese Meinung beruht auf meinen Lebenserfahrungen und auf Nachdenken. Es ist ja nicht das Problem, dass andere das anders sehen, das Problem ist das: Indem man unterstellt, es wäre „rechtsextrem“ schiebt man mich in eine Ecke, und darf mich nun guten Gewissens als „Troll“ bezeichnen oder beschimpfen. Mit Debatte hat das allerdings nichts zu tun. Aber man ist ja auf der richtigen Seite, denn schließlich werden ja „Rechtsextreme“ sogar staatlicherseits bekämpft. Dass es in Wirklichkeit ein Zirkelschluss ist, blendet man einfach aus.
„Gesellschaftliche Debatten, die sich in unserer Zeit nicht medial niederschlagen? Sie wollen mich also doch veräppeln ;-)?
Falls nicht, dann ran an den Speck!“
Sie trollen. Bisher haben Sie keine einzige Frage konkret beantwortet.
Es mag ja sein, dass hier Filterblasen aufeinander stoßen, und Sie – über welche Kanäle auch immer – tatsächlich nur Horrormeldungen und Scheinmedienkritik a la Jou-Watch wahrnehmen und so tatsächlich den Eindruck haben, dass nicht gesellschaftlich hart um viele Themen gerungen wird. Aber zum einen glaube ich nicht, dass Filterblasen so dicht sind, dass man nichtmal die Positionen wahrnimmt, die der eigenen entsprechen. Zum anderen ist das ein problem, das Sie zunächst für sich lösen müßen: Will ich Debatten in ihrer ganzen Breite sehen oder nur den Teil, der mir behagt.
Als dritte Option besteht natürlich noch, dass Sie ganz bewußt die Existenz dieser Debatten leugnen, um Debatten wie diese hier aufzumischen und nach außen den Eindruck einer Diktatur zu erwecken. Sie wissen schon: St. Petersburg.
Das weiß ich nicht, will ich nicht behaupten. Aber tatsächlich habe ich die Hoffnung, dass zumindest die allerdreistesten Lügen und Falschbehauptungen selbst von dem Publikum nicht goutiert werden, das sonst viele Falschbehauptungen schluckt. Das also die Mär von der nahezu gleichgeschalteten Republik, der nahenden Diktatur der Toleranz oder wie immer man es nennen will, der Idee, es gäbe keine nennenswerte Option, in Zeiten, in denen die AfD stärkste Oppositionspartei ist, nicht mal von denen geschluckt wird, die sonst jede Scheiße fressen.
„Unter einer gesellschftlichen debatte verstehe ich, dass dort gleichberechtigt Argumente ausgetauscht werden. was wir erleben ist dagegen, dass eine bestimmte Sicht sowohl medial als auch politisch stigmatisiert wird“
Solange Sie Widerspruch mit Stigmatisierung gleichsetzen, kann Ihnen niemand helfen.
Und ja, bestimmte inhumane Positionen werden stigmatisiert. Richtig. Das nennt sich Zivilisation, und mir scheint, Sie rennen eigentlich gegen dieses Konzept an. Es stört Sie die Humanität als Grundidee unserer Republik, die sich historisch nicht nur aus dem Dritten Reich ableitet, sondern ihre Wurzeln ebenso bei Kant, Goethe, Schiller hat, also wirklich tief rein geht in die Idee, was Deutschland und was Europa ist.
Aber gut, die Erkenntnis, dass die, die angeblich Deutschland retten wollen, dazu seine ideelle Grundlage zerstören wollen, ist nicht neu. Manche Menschen haben eben Lust an der Zerstörung.
@Herr Pannor
Ich habe – im Gegensatz zu Ihnen – durchaus konkret auf Fragen geantwortet. Es könnte nicht so schwer sein, Beispiele für breite gesellschaftliche Debatten zu finden, da müssen Sie nicht mit der peinlichen Ausrede kommen, dass diese außerhalb des Internets stattfinden würde. Mag sein, dass Sie ander Definitionen von „Debatte“ haben, aber auch dann sollte es ein Leichtes sein, da etwas zu verlinken.
„Als dritte Option besteht natürlich noch, dass Sie ganz bewußt die Existenz dieser Debatten leugnen, um Debatten wie diese hier aufzumischen und nach außen den Eindruck einer Diktatur zu erwecken. Sie wissen schon: St. Petersburg. Das weiß ich nicht, will ich nicht behaupten. “
Nein, ich weiß, das wollen Sie nicht behaupten! Deshalb schreiben Sie es ja auch. Das ist nun wirklich eine der peinlichsten Diffamierungsmethoden.
Hier noch etwas zum Lesen für Sie:
https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/publikationen/monitoring-2017.pdf
Hier werden Sie genügend Beispiele dafür finden, wie „Gegner“ der Regierungspolitik diffamiert werden.
„Aber tatsächlich habe ich die Hoffnung, dass zumindest die allerdreistesten Lügen und Falschbehauptungen selbst von dem Publikum nicht goutiert werden, das sonst viele Falschbehauptungen schluckt. Das also die Mär von der nahezu gleichgeschalteten Republik, der nahenden Diktatur der Toleranz oder wie immer man es nennen will, der Idee, es gäbe keine nennenswerte Option, in Zeiten, in denen die AfD stärkste Oppositionspartei ist, nicht mal von denen geschluckt wird, die sonst jede Scheiße fressen.“
Das ist vermutlich das, was Sie unter einem Debattenbeitrag verstehen?
@Herr Pannor
„Solange Sie Widerspruch mit Stigmatisierung gleichsetzen, kann Ihnen niemand helfen.“
Nein, das tue ich nicht. Aber natürlich ist es eine Stigmatisierung, wenn man ohne inhaltliche Begründung in die „rechtsextreme Ecke“ geschoben wird.
„Und ja, bestimmte inhumane Positionen werden stigmatisiert. Richtig. Das nennt sich Zivilisation, und mir scheint, Sie rennen eigentlich gegen dieses Konzept an. Es stört Sie die Humanität als Grundidee unserer Republik, die sich historisch nicht nur aus dem Dritten Reich ableitet, sondern ihre Wurzeln ebenso bei Kant, Goethe, Schiller hat, also wirklich tief rein geht in die Idee, was Deutschland und was Europa ist.“
Auch das ist wieder eine Stigmatisierung, ich fürchte, Sie können gar nicht anders? Oder ist es keine boshafte Unterstellung, mich würde Humanität stören? Anderenfalls belegen Sie es! Auch habe ich keine „inhumanen Positionen“ verteidigt. Wenn Sie anderer Meinung sind, belegen Sie auch das bitte.
„Ich habe – im Gegensatz zu Ihnen – durchaus konkret auf Fragen geantwortet. “
Das sah dann so aus:
Ich: „Wer hätte dies je behauptet? Und warum führen wir seit über zwei Jahren eine so breite gesellschaftliche Debatte, wenn das die vorgegebene Meinung ist? Wann genau war dies in welchen Teilen der Gesellschaft oder Medien explizit so Konsens, in genau dieser vereinfachenden Art?“
Sie: „Wer das behauptet hat? Wollen Sie mich veräppeln? Politiker, Medien…permanent. “
Das nennen Sie also konkret. So so.
Dass Sie sich an der AAS abarbeiten, ein beliebtes Ziel all jener, die sich ihre Ziele nicht selber aussuchen, sei Ihnen gestattet, offenbart aber nur, dass Sie den Agenda-Quatsch anderer nachplappern, die die AAS als Antichrist im demokratischen Gefüge ansehen. Es ist nur eine Stiftung, ganz am Ende. Mehr nicht.
Und ja, Sie keifen, Sie geifern, und Sie scheuen sich nicht, überdimensionierte Worthülsen zu benutzen, die den Eindruck erwecken, Sie befänden sich wirklich im Krieg in der letzten Bastion wie im Alamo. Wie wärs, wenn Sie mal drei Nummern kleiner für Ihre Sache einstehen würden, das würde weniger kreischig wirken? :-)
If you can’t dazzle them with brillance, baffle them with bullshit.
„Welche gesellschaftliche Debatte führen wir? Wo findet die statt?“
Ich finde es merkwürdig, in einer Debatte einer Kommentarspalte eines Blogs in Deutschland, in dem verschiedene Meinungen geäußert werden, zu suggerieren, es gäbe in Deutschland keine gesellschaftliche Debatte.
Da sieht jemand wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht. Oder meint, ein Wald wäre nur dann ein Wald, wenn dieser nur aus Bäumen besteht, die sie für angemessen hält.
Mit anderen Worten: wo und wann die Debatte stattfindet? Genau hier, genau jetzt!
@Herrr Pannor
„If you can’t dazzle them with brillance, baffle them with bullshit.“
Das scheint Ihr Motto zu sein :-). Danke! Besser hätte ich es nicht beschreiben können :D.
„Dass Sie sich an der AAS abarbeiten, ein beliebtes Ziel all jener, die sich ihre Ziele nicht selber aussuchen, sei Ihnen gestattet, offenbart aber nur, dass Sie den Agenda-Quatsch anderer nachplappern, die die AAS als Antichrist im demokratischen Gefüge ansehen. Es ist nur eine Stiftung, ganz am Ende. Mehr nicht.“
Und schon wieder ein Zirkelschluss und eine Unterstellung. Sie merken das gar nicht mehr?
„Und ja, Sie keifen, Sie geifern, und Sie scheuen sich nicht, überdimensionierte Worthülsen zu benutzen, die den Eindruck erwecken, Sie befänden sich wirklich im Krieg in der letzten Bastion wie im Alamo. Wie wärs, wenn Sie mal drei Nummern kleiner für Ihre Sache einstehen würden, das würde weniger kreischig wirken? :-)“
Ich „keife“, ich „geifere“, „kreischig“. Auch da scheinen Sie arge Definitionsprobleme zu haben. Es muss Ihnen nicht gefallen, was und wie ich schreibe (mir gefällt bei Ihnen auch weder Stil noch Inhalt) – aber auch hier sind Sie nicht in der Position, anderen Menschen vorzuschreiben, wie sie sich zu verhalten haben. Ist blöd, aber ist so. Allerdings vermute ich, dass es darum gar nicht geht – es ist einfach Ihre Art zu „debattieren“: abwerten um jeden Preis.
Aber wir drehen uns im Kreis und ich muss jetzt auch anderes erledigen.
@Andreas
Das müssen Sie auch an Herrn Pannor richten, der meinte ja auch, dass dies außerhalb des Internets stattfinden würde.
So gut ich es finde, dass hier debattiert wird, so sehe ich das, was hier im Internet stattfindet, trotzdem nicht als „breite gesellschaftliche Debatten“.
Außerhalb des Internet: In Print- und Funkmedien, bei Demonstrationen, bei und vor Wahlen, im Bundestag, an Stammtischen.
Sollte all das tatsächlich an Ihnen vorbeigegangen sein und sollten Sie tatsächlich in den letzten zwei Jahren weder Zeitungen gelesen noch Ferngesehgen noch mit Menschen geredet haben, dann ist Ihr Erstaunen vorstellbar. Aber nur dann.
Die Debatte läuft nicht, sie kocht. Und Ihre eigenen Äußerungen sind ein Teil davon, allein deshalb, weil man digital und nondigital nicht mehr einfach trennen kann. (Ich fühl mich wie der Erklärbär für die digitale Entwicklung im Jahr 2005, wenn ich solche Sätze schreibe.)
@ 107 Susi Sorglos
Können Sie mal einige dieser Beispiele konkret benennen?
Wenn es genügend sind, dürfte Ihnen das ja leicht fallen.
Ach Frau Sorglos, in #84 baten Sie selbst doch explizit:
Wie soll Herr Pannor oder sonstwer eine Nicht-Internet-Debatte verlinken? Eine Talkshow findet man vllt. in der Mediathek, die man verlinken kann, aber uups, dann würden Sie doch sagen: „Zählt nicht, die Mediathek ist im Internet. Ich wollte etwas _nicht_ im Internet.“ oder vllt. die Leserbriefe in der Papierausgabe einer Zeitung oder Zeitschrift? Uuups, die sind ja aus Totholz, also nicht verlinkbar.
Bei solch dämlichen Catch-22-Tricks können Sie froh sein, wenn überhaupt noch jemand eine Debatte mit Ihnen führt.
Naja, die Schwierigkeit ist, denke ich, weniger die Verlinkung außerhalb des Internets als die Definition von „sinnvolle und ehrliche Debatte“.
recht oben behauptet ja auch lustig, dass es manches „in Deutschland nicht zu lesen“ (#26) gibt, nur um gleich dann in #30 zu tippen: „In der BILD habe ich tatsächlich (…) Ähnliches gelesen“. Zeit Online ist natürlich unsachlich.
Es geht also nicht um einen Sachverhalt für sich, sondern um eine erwartete Darstellung desselben.
Mich würde nicht verwundern, wenn es Susi Sorglos ähnlich ergeht. Nur weil debattiert wird (*), muss das nicht sinnvoll und ehrlich sein. Schließlich befinden wir uns ja auf dem Weg in eine stigmatisierende Meinungsdiktatur. Was da an Meinungen für unterdrückt werden… Oder so.
(* ist ja nicht so, dass erst seit 2015 über die (Mittelmeer-)Flüchtlinge diskutiert wird, aber solange sich nur Italien und Griechenland damit auseinandersetzen mussten, war es dem Stammtisch doch egal.)
@ Mycroft:
„Wie soll Herr Pannor oder sonstwer eine Nicht-Internet-Debatte verlinken?“
Es könnte natürlich im Internet veröffentlichte Texte geben, in denen von Debatten außerhalb des Internet berichtet wird.
Ich habe aber den Eindruck (soweit ich das mitbekommen habe), dass in konservativen Medien wie der FAZ durchaus immer wieder die (damalige) Flüchtlingspolitik der Regierung kritisiert wird. Insofern gibt es sicherlich in der öffentlichen Debatte auch „kritische“ Stimmen dieser Art, auch wenn sie – was die Medien angeht – wohl klar in der Minderheit sind oder jedenfalls damals waren.
@113 Stefan Pannor
Sie bringen eine Sache, die mich ( man kann schon von Jahren reden) erheblich stört, schön auf den Punkt: Die Debatte läuft nicht, sie kocht.
Der Text, unter dem hier kommentiert wird und die Kommentare selbst sind ein anschauliches Beispiel.
Gerne würde ich mal wissen, ob Sie es gut finden, dass die Debatte kocht, anstatt zu laufen.
Denn Sie gehören nach Ihren Kommentaren hier zu den Leuten, die dafür sorgen, dass die Debatte kocht.
Man kann jede Art von Diskussion natürlich so ausrichten, dass es am Ende nur Gewinner und Verlierer gibt. Aber wem hilft das? Bestenfalls dem Gewinner, sonst keinem. Da der Austausch der Meinungen immer hitziger wird und damit auch immer weniger konkret, enden diese Diskussionen häufig damit, dass sich jeder als Gewinner fühlt, das ist dann tröstlich für die Beteiligten, aber zielführende ist das nicht.
Wir hätten hier z.B. über das Phänomen, das SN an seinem Beispiel beschreibt diskutieren können, indem es darum geht, dass alltägliche Ereignisse immer in eine große Dramatik eingebettet werden, wir hätten darüber diskutieren können, wie man dem entgegen wirken kann, ob da denkbare Mittel vorhanden sind, ob man das mittlerweile einfach akzeptieren muss usw.
Was nun tatsächlich hier steht, haben Sie ja selbst gelesen und selbst mitgestaltet.
Gefällt Ihnen das nun?
Statt Herrn Pannor dafür zu kritisieren, dass er nicht die Fragen diskutiert hat, die Sie persönlich für zielführend halten, hätten Sie diese Fragen ja auch selbst einbringen und diskutieren können.
(Wäre nicht nur der direktere, sondern möglicherweise auch der effizientere Weg. Wenn man wirklich an einer Sachdiskussion interessiert ist.)
@119 Laria
Es geht nicht darum, ob ich das für zielführende gehalten hätte, das waren nur Alternativen, die man hätte diskutieren können.
Was ich meine ist folgendes:
In #43 beschwört Susi Sorglos etwas nebulös die kommende Apokalypse der Meinungsfreiheit. Die weitere Diskussion führt dann dazu, dass sie sich immer mehr in Widersprüche verstrickt. Diese werden dann auch entsprechend analysiert mit einer durchaus lesbaren Härte, die sie wiederum motiviert, sich noch mehr „vorführen“ zu lassen, was wohl kaum dazu führt, dass sie ihre eigentliche Behauptung nochmals für sich hinterfragt.
Das entspricht dem Zeitgeist der Debatte und ist dieser Tage generell zu beobachten, wie es Stefan Pannor zutreffend beschreibt, dass die Debatte kocht und nicht läuft.
Da ist die Hauptfrage, was man einer kochenden Debatte abgewinnen kann. Ich sehe da keinen Sinn, lasse mich aber gerne informieren, wo der mögliche Sinn aus Sicht der Bestreiter liegt.
@Leute,
ich hab ja das Gefühl, dass Susi genau erreicht, was sie will. Sie trollt Euch ganz fabelhaft. Je absurder ihre Argumente werden, desto mehr arbeitet Ihr Euch daran ab. Womit sie Euch zumindests davon abhält, Euch mit wichtigeren Dingen zu beschäftigen. Passt für mich auch ganz gut dazu, was die AfD im Bundestag macht, jedes Thema, egal wie fernliegend, auf die Flüchtlingsfrage zurückzuführen. Als gäbe es keine wichtigeren Probleme zu lösen.
@120:
Es ist hier ja durchaus mehr als einmal darauf hingewiesen worden, dass die Äußerung einer gegenteiligen Meinung oder Ablehnung nichts mit Zensur zu tun hat, aber unter Gesinnungsdiktatur und linksgrüninduzierter Apokalypse geht bei der entsprechenden Klientel erfahrungsgemäß nicht mehr viel. Das sieht man hier doch sehr schön. Die schon im Rahmen des Sarrazin-Buchs und der mit der Veröffentlichung einhergehenden Diskussion irritierende Schizophrenie, dass man ja nichts mehr sagen dürfe, während sich das Buch wie geschnitten Brot verkauft, in jeder Publikation besprochen wird (nicht nur kritisch) und Sarrazin die große Talkshowrunde macht, ist hier wieder zu beobachten. Nur dass halt dieses Mal der Weltuntergang droht, weil immer noch eine Mehrheit es wagt, Lügen und unsauberen Thesen aus der neurechten Ecke zu widersprechen.
Jub: Es geht bei Debatten nicht um Gewinner oder Verlierer, es geht um Argumente. Ihre Darstellung dieses Punktes ist ebenso dichotom wie die Frage, ob mir „das“ hier gefällt, wozu ich nur sagen kann: manche Aussage mehr, manche weniger. Aber es geht nicht darum, ob es mir gefällt, insofern ist die Frage tatsächlich nicht zielführend. Es ist, was es ist.
Rest siehe Laria/ 119.
@Stefan Pannor,
ich würde mich JUB schon anschließen. Es steht Ihnen natürlich frei, Argumente auszutauschen, mit wem Sie möchten. Meine Vermutung ist nur, dass es viele Menschen abschreckt, an der Debatte teilzunehmen.
@Stefan Niggemeier
Zensieren Sie hier jetzt dauerhaft? Ich finde es allerdings äußerst bezeichnend, dass Sie von Filterblasen und Meinungsfreiheit schwafeln und es nicht schaffen, andere Meinungen auf Ihren Blog zu veröffentlichen.
Die Debatte hier findet jetzt ja nicht für Susi Sorglos statt. Möglicherweise hat sie ja bis dato noch nie eine „sinnvolle und ehrliche Debatte“ über die Flüchtlingskrise mitbekommen. Möglicherweise hat sie aber auch extrem überspannte Ansprüche, was als „sinnvoll und ehrlich“ gelten kann. Es ist eigentlich nicht „unsere“ Aufgabe, ihr das Googlen abzunehmen, aber da die hiesige Debatte mMn sinnvoll und ehrlich ist, warum noch mehr verlinken? Achja, „im Internet“ zählt ja nicht.
Der andere Punkt, weshalb diese Debatte auch hier geführt wird, ist, um Susi Sorglos und allen anderen, die hier mitlesen, zu beweisen, dass Don Alphonso nicht von der linksgrünen Weltverschwörung abgesägt worden ist. Nichts hält ihn ab, woanders einen neuen Blog aufzubauen. Nichts hält seine bisherigen Leser davon ab, ihn da zu lesen. Absolut nichts hält irgendwen davon ab, irgendwo – z.B. in dieser nach unten offenen Kommentarspalte – über Flüchtlingsthemen und deren Darstellung in den Medien zu berichten.
Es ist viel einfacher als beispielsweise in der Weimarer Republik, wo man für teuer Geld Flugblätter drucken lassen musste, wenn man keine Zeitung hatte, die einen drucken wollte. Oder in der DDR vorm Mauerbau, wo man aus „Papierspargründen“ keine Flugblätter drucken durfte. Oder im Kaiserreich, wo man nach Einkommensklasse wählen durfte, und demokratische Parteien gerne mal verboten wurden wenn ihre Flugblätter was „falsches“ stand. Hachja, damals war doch vieles schlechter.
@Mycroft
Ich glaube halt nicht, dass es gelingen wird, Susi oder irgendwelchen Mitlesenden etwas zu beweisen. Ich halte das für eine Illusion und daher eher vielfach für Selbstvergewisserung, was hier betrieben wird. Das ist alles völlig in Ordnung, wollte nur mal kurz daran erinnern, dass es möglicherweise auch einige Leute gibt, die immer mal wieder hier reinschauen und dann genervt auch wieder weg gehen, da es immer ungefähr die selben fünf Leute sind, die sich an ein paar Trollen abarbeiten. Ich bin dann auch mal wieder weg.
Mir geht’s da auch eher wie Maike und Jub68. (Als Mit-Leser geschrieben, nicht als „Hausherr“.)
@Ronald Feind: Ja, ich behalte mir auch weiterhin vor, Kommentare zu löschen, die erkennbar nur auf das Trollen einer Debatte zielen, und Beiträge entsprechender Autoren vorab zu moderieren.
@Maike: Was die Leser betrifft, die von sagen wir Stefan Pannor abgeschreckt werden, aber ansonsten mitdiskutieren würden – würden die etwa mit Susi Sorglos diskutieren? Falls ja, wäre das nicht eine ähnlich abschreckende Diskussion wie die jetzige? Falls wiederum ja, wieso wäre die jetzige dann so viel abschreckender? Oder falls etwaige potentielle Mitdiskutanten wegen Frau Sorglos abgeschreckt wären, wäre das dann eher nicht die Schuld von Herrn Pannor?
Wenn man superzynisch ist, wird man feststellen, dass man wohl niemanden irgendwas beweisen kann, weil jeder seine Meinung schon hat. Aber das sind wir ja zum Glück nicht. Pardon, „wir“.
Ronald Fein:
Sie müssen sich hier jetzt mal etwas zurückhalten. Das ist aktuell die Spielwiese von Susi Sorglos. Wenn die Trolle sich nun auch noch gegenseitig in die Parade fahren, wohin soll denn das noch führen?
Wow. Hab mich mal durch dieses Brett durchgekämpft. Und bevor das hier untergeht: @TH, #50: Sehr geil.
@ 127 Maike
Aber kann man denn überhaupt irgendwem irgendwann in solchen Diskussionen etwas beweisen? Das funktioniert doch in der Regel noch nicht mal bei Leuten, denen man einstellungsmäßig weitgehend nahe steht. Insofern könnte man sich auch nahezu jede Debatte schenken (es sei denn, der Zweck bzw. Gewinn wäre halt von vorneherein ein ganz anderer).
Das ist alles völlig in Ordnung, wollte nur mal kurz daran erinnern, dass es möglicherweise auch einige Leute gibt, die immer mal wieder hier reinschauen und dann genervt auch wieder weg gehen, da es immer ungefähr die selben fünf Leute sind, die sich an ein paar Trollen abarbeiten. Ich bin dann auch mal wieder weg.
Ups, da hab ich noch Teile des Originalpostings von Maike angehängt, sorry! Hier zwecks Übersichtlichkeit noch mal richtig:
@ 127 Maike
Aber kann man denn überhaupt irgendwem irgendwann in solchen Diskussionen etwas beweisen? Das funktioniert doch in der Regel noch nicht mal bei Leuten, denen man einstellungsmäßig weitgehend nahe steht. Insofern könnte man sich auch nahezu jede Debatte schenken (es sei denn, der Zweck bzw. Gewinn wäre halt von vorneherein ein ganz anderer).
Meinungspluralismus ist Qualitätsmerkmal von Demokratie.
Jeder, der was anderes sagt, wird eingebuchtet!
… in der Version von Hauck & Bauer.
auch immer wieder gut: https://www.youtube.com/watch?v=hVlYMctb7Y4
und da scheint mir auch der Hase im Pfeffer zu liegen. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut – aber keins, das hierzulande grundsätzlich und unmittelbar bedroht ist. Das ist eine Scheindiskussion.
Meiner Meinung (sic!) nach verwechseln viele Menschen die Tatsache, dass jeder eine Meinung haben kann, mit der Tatsache, dass nicht jede Meinung gleich gut ist. Daran schließt sich natürlich die Frage nach dem Qualitätskriterium an, dass ich gerne gleich mitliefere:
Ausreichende Meinungen sind solche, die sich bereit sind, sich beim Meinungs-TÜV auf Herz und Nieren prüfen zu lassen, d.h. auf ihre Rationalität und Schlüßigkeit untersuchen lassen. Vernünftige Meinungen sind solche, die darüber hinaus auch nicht mit der Realität im Widerpsruch stehen. So weit, so Habermas.
Auf dieser Seite ist es da nicht anders als anders auch: Gerade die am lautesten ihre Meinung verkünden und von Meinungsfreiheit sprechen, haben an einer ernsthaften Untersuchung ihrer Meinung kein Interesse.
Die Sorge, eine falsche Meinung zu haben, führt eben nicht dazu, diese zu überprüfen, sondern die Überprüfung anzugreifen.
Ich finde es super, wenn es Menschen gibt, die mit Geduld und Empathie versuchen, diese Mechanik zu unterbrechen, aber ich finde es genauso super, wenn Menschen sagen:
“ Sie sind wahrscheinlich ein erwachsener, mündiger Mensch und wenn sie so einen Stuß schreiben oder sagen, dann leben sie damit, dass ich das auch Stuß nenne. “
In diesem Sinne: Weitermachen!
@Laria,
da hast Du schon Recht, „beweisen“ kann man anderen selten etwas. Mycroft hatte das eingeführt. Ich könnte die Differenzlinie auch anders ziehen: Die DiskutantInnen sollten es zumindest für möglich halten, dass sie ihre Meinung ändern, oder, bei nachweislich falschen Tatsachenbehauptungen (Beispiel Tellkamp) sich tatsächlich auch vom Gegenteil ihrer Behauptung überzeugen lassen. Auch sollte ein gewisses Mindestmaß an Respekt unter den Diskutierenden vorhanden sein. Sonst finde ich es schlicht nicht produktiv. Und „Don’t feed the trolls“ ist ja auch keine Erfindung von mir. Aber das soll jeder für sich selber entscheiden, wo da die Grenzen liegen. ich will das anderen nicht vorgeben.
Hui, wenn man zu spät kommt, bleibt nur noch der Meta-Meta-Strohhalm der Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Diskussion …
Es gibt ja verschiedene Ansätze zum Umgang mit Trollen. Ich bevorzuge allerdings durchaus den Ansatz von Herrn Pannor und weiteren Teilnehmern, direkt Kontra und Widerworte zu geben, selbst wenn das Sachthema entgleitet, einige genervt sind und von einer wechselseitigen Meinungsbeeinflussung bei den Kontrahenten wohl eher nicht gesprochen werden kann. Und zwar deswegen, weil der Text hier einschließlich der Kommentare über längere Zeit im Internet verfügbar bleibt. Künftige Leser sollten nicht nur den Troll-Stuss sehen, sondern ebenfalls dessen Entlarvung wie auch allgemein die Tatsache, dass sich Menschen Zeit genommen haben, etwa den Untergangsphantasien und dem Diktaturgeschwafel entgegen zu treten. Die Kommentarspalten vieler Medien sind dank emsiger Apokalyptiker voll genug mit diesem Müll. Es ist aus meiner Sicht daher wohltuend zu sehen, dass es auch andere Sichtweisen gibt. Und sich auch „Gehör“ verschaffen.
@Vannay und alle
Das Argument, das man die Kommentarspalte nicht den „Trollen“ überlassen möchte, finde ich nicht überzeugend. Für mich wirkt es eher so, als müsste der „künftige Leser“ unbedingt an die Hand genommen werden, von den einigen wenigen, die sich dazu berufen fühlen. Kein Halbsatz darf unkorrigiert stehen bleiben, alles muss „entlarvt“ werden. Die „künftigen Leser“ sind auch zu eigenständigem Denken fähig.
@140, sarah:
ich bin als Leser zu eigenständigem Denken fähig, begrüße aber, wenn sich Mitkommentatoren mit den sogenannten „Trollen“ beschäftigen. Gefühlt geht es in den Kommentaren von Artikeln, die sich mit Themen wie Islam, Flüchtinge, Migranten, Ausländer, Scharia, etc. beschäftigen, sehr eindimensional vor. Vermutlich, weil es einfach viel leichter ist, seinen rechten vorurteilsbehafteten Scheiss irgendwo abzuladen, als sich etwas differenzierter mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Da tut ein bisschen Gegenwind absolut Not. Es ist so schlimm, dass immer mehr Seiten bei vielen Themen die Kommentarfunktion ja gar nicht mehr öffnen, weil der ganze Dreck reingespült wird. Die Betreiber (Facebook, Twitter, u.a.) kommen zudem Ihrer Verantwortung nicht nach. Was da teilweise über Tage und Wochen so stehenbleiben darf, ist schon besorgniserregend.
Ich finde es schon wichtig, offensichtlichem Unsinn, vor allem, wenn er eine menschenfeindliche Haltung beinhaltet, deutlich zu widersprechen. Es gibt objektiv betrachtet keine „Meinungsdiktatur“ in Deutschland, was es aber gibt, ist der vehemente Versuch, faschistische oder rassistische Postitionen, die völlig zu Recht gesellschaftlich tabuisiert sind, in den Bereich der akzeptablen Meinungen zu verschieben. Hinter der Legende des „Man darf das und das nicht mehr sagen“ steht in Wahrheit ein „Ich will, dass man das zukünftig nicht nur sagen darf, sondern dass ich dafür endlich auch keine Kritik mehr einstecken muss“. Eine Gesellschaft aber, die sich als freiheitlich-demokratisch wahrnimmt, muss dieses Ansinnen scharf und in aller Deutlichkeit bekämpfen.
Ich finde es aber ziemlich sinnlos, sich nach einer klaren Abgrenzung auch noch auf einen rabulistischen Wettstreit einzulassen. Klar, manchmal macht es einfach Spaß, wenn sich jemand immer wieder neu blamiert. Aber wenn jemand nach dem 3. oder 4. entlarvenden Kommentar immer noch nicht gemerkt hat, wes Geistes Kind jemand ist, dann werde ich diese Erkenntnis auch mit weiteren 20 Gegenkommentaren nicht mehr erreichen.
@140: Wer zu eigenständigem Denken fähig ist, wird die Rede der Trolle ebenso einzuordnen wissen wie die Gegenrede dazu. Diese Fähigkeit möchte ich auch niemandem von vornherein absprechen. Wenn aber dieser Unsinn vom angeblichen Ende der Meinungsfreiheit anlässlich des Suhrkamp-Tweets bereits in journalistischen Kommentaren verwurstet wird (Link in #93 – schlimm genug) und so etwas 3.313 Likes zu 95 Dislikes erhält (mir geht echt der Popo auf Grundeis), dann wage ich die Hoffnung, dass man aus der Gruppe der Likenden den ein oder anderen vielleicht doch noch zum Aufwachen, zumindest zum vertieften Nachdenken bringt, wenn man sich mit den Behauptungen der Trolle auseinandersetzt. Wenn im Ergebnis entweder ein (kürzerer) Kommentarbereich mit Trollsprüchen oder ein längerer mit Gegenrede steht (und stehen bleibt, wie gesagt, auch in einem halben Jahr, in einem Jahr … abrufbar), ist mir letztere Variante lieber. Ist aber nur meine persönliche Sichtweise, ein Patentrezept habe ich bislang auch nicht entdeckt.
Man kann Leuten, die Meinungen vertreten, die man für unvernünftig hält, natürlich widersprechen (tue ich ja auch). Jedoch habe ich ganz allgemein das Gefühl, dass die Reaktion immer wieder unter bestimmten Schwächen leidet, zu denen u.a. gehören:
– Leute, die seltsame oder extreme Meinungen haben, werden als „Trolle“ bezeichnet, obwohl keineswegs immer klar ist, dass sie diese Bezeichnung gemäß üblicher Definitionen auch verdienen.
– Man interpretiert in die Texte solcher Menschen Dinge hinein, die dort nicht stehen (und die dort auch nicht unbedingt massiv suggeriert werden). Weil man eben meint, schon zu wissen, aus welcher Ecke solche Personen wohl kommen werden.
– Man schlägt einen aggressiven, unfreundlichen Tonfall an – mitunter ist er unfreundlicher oder aggressiver als der der vermeintlichen Trolle
Und das kam hier vor? Oder reden wir von Dingen, die es hier nicht gab, aber schon geben kann? Denn dann wäre die Liste der Dinge, die vorkommen können, endlos.
@LLL: Das mag oft so sein, aber oft auch nur so aussehen. Genau darauf legen es die Susis dieser Welt ja schließlich an. Wollen Sie wirklich darauf reinfallen?
@145 Stefan Pannor
Zumindest der erste und dritte Punkt aus LLL‘s Auflistung kam hier vor.
Die Meinung von Susi Sorglos ist zweifellos extrem, darüber herrscht ja Konsens. Damit ist aber nicht gesichert, dass sie „Trollen“ wollte, womöglich vertritt sie ihren Standpunkt einfach nur so glühend, wie Sie Ihren.
Und unfreundlicher als Susi Sorglos waren Sie zumindest sicher, auch in den Seitenhieben, z.B. wenn Sie Frank Reichelts Kommentare als „rechts relativierend“ bezeichnen.
Den zweiten Punkt von LLL kann ich eher nicht unterschreiben, denn hineininterpretiert haben Sie meines Erachtens nichts, was nicht tatsächlich dort stand.
Wir sind uns in der Sache wahrscheinlich ziemlich einig, nur was den Umgang mit diesen Meinungen angeht, da kommen wir nicht zusammen.
Ich beziehe das jetzt nicht konkret auf Susi Sorglos, ich werde jetzt auch etwas drastisch, aber das hilft vielleicht zum besseren Verständnis:
Teilweise sind Leute, die derartige Ansichten vertreten einfach nur ungebildet, statt bösartig. Und mangelnde Bildung kommt einem Handicap gleich. Wie behandelt man denn Leute mit Handicap in einer zivilisierten Welt?
Also drastisch: Ich finde es anmaßend vorschnell zu entscheiden, ob jemand rechts oder einfach nur blöd ist.
@ Stefan Pannor:
Das kommt m.E. schon (auch) in dieser Debatte vor. Ich möchte das an wenigen Beispielen illustrieren, wobei ich mir hier nur die ersten Beiträge von Susi Sorglos und die Reaktionen darauf anschaue. (Die spätere Debatte hatte ich nur überflogen und lasse sie hier außen vor.)
Susi Sorglos hatte bis einschließlich Kommentar 48 nichts geschrieben, was m.E. eindeutig „rechts“ bzw. „rechtsextrem“ wäre, wenn man allgemein anerkannte Definitionen an diese Begriffe zugrundelegt. Sie hatte eine vermeintliche zunehmende Intoleranz für heterodoxe Meinungen beklagt – aber das ist nicht schon PER SE rechtsextrem oder Trollerei.
Ihre Warnung, dass Deutschland auf dem Weg zur Diktatur sei, ist meiner Meinung nach zwar weit hergeholt (und es mag sein, dass viele Rechte so denken). Das allein ist aber noch kein schlüssiger Beweis dafür, dass sie rechtsextrem ist oder trollt.
(Es kann natürlich dennoch sein, dass sie tatsächlich rechtsextrem ist; aber hier geht es mir darum, was sie geschrieben hat, was sich daraus ableiten lässt, und was nicht.)
Kleitos hatte ihr geantwortet:
„Ach so – wusste gar nicht, dass der Tellkamp nun ‚ins Gas‘ kommt …“
Das hatte Susi Sorglos aber nicht behauptet oder impliziert. Sie hatte einfach kritisiert, dass der Verlag sich von Tellkamp distanziert hatte, und diese ihre Meinung zu begründen versucht.
Auch ihre Auffassung, dass die Toleranz im Hinblick auf die Meinungsvielfalt abnehme oder selbst die These, dass Deutschland auf dem Weg (!) in eine Dikatatur sei, ist nicht gleichbedeutend mit der Ansicht, dass jeder, der etwas „Kritisches“ sagt, aktuell (oder auch in Zukunft!) „vergast“ bzw. getötet wird.
Anderer Max hatte ihr geschrieben:
„Ja, die sorglosen Susis haben ganz schön unter dem übermedien-Progrom zu leiden.“
Auch Derartiges hatte Susi nicht geschrieben. Ihre Formulierung, „[d]ass es nur noch eine richtige und berechtigte Sicht auf Dinge geben darf und jede abweichende Sicht aufs Schärfste bekämpft werden muss…“, ist m.E. offensichtlich nicht strikt wörtlich gemeint, sondern zuspitzend. Dass das „Bekämpfen “ abweichender Meinung gegenwärtig durch Gewalt geschehe, lässt sich jedoch auf keinen Fall aus ihren Worten ableiten. Und erst recht nicht die These, dass es auf Übermedien zu „Pogromen“ käme. Zudem gibt es m.E. keinerlei Belege (oder auch nur stichhaltige Hinweise), dass sie selbst es ist, die ihrer Meinung nach zum Opfer angeblicher fehlender Toleranz wurde. Vielmehr suggeriert ihr Text, dass sie sich diesbezüglich auf Don Alphonso und Tellkamp bezieht.
TH schrieb (auch) in Richtung Susi:
„Da sind sie wieder, die rechten Trolls. Diemal als ‚Recht‘ und ‚Susi Sorglos‘ unterwegs. Mal schauen, wie man den Übermedien-Blog hübsch aufmischen kann….All diese Positionen werden von Leuten vertreten, die – machen wir uns nichts vor – von einem Staat träumen, in dem Autoren und Journalisten erst einmal einen Gesinnungstest bestehen müssten. Von Leuten also, die sich nach außen hin beständig gegen angebliche Nazi-Methoden wehren, welche sie selbst sofort ohne Skrupel anwenden würden, hätten sie denn endlich die Macht dazu.“
Wie ich schon gesagt hatte, habe ich (jedenfalls in den oberen Beiträgen, die ich mir sorgfältiger angesehen habe), nirgendwo einen überzeugenden Beweis dafür gefunden, dass Susi „rechts“ oder gar „rechtsextrem“ wäre in dem Sinne, wie man diese Termini gemeinhin verwendet. Auch existiert m.E kein überzeugender Beleg dafür, dass sie ein „Troll“ wäre. (Ich habe eher den Eindruck, dass sie ihre Beiträge durchaus ernst meint.)
Erst recht sehe ich keinen Beweis dafür, dass Susi Sorgls (zum Beispiel) „Nazi-Metthoden“ einsetzen würde, wenn sie nur könnte. Insofern haben wir es hier m.E. mit persönlichen Unterstllungen zu tun, nicht mit Argumenten.
Man kann Susi Sorglos Beiträge natürlich inhaltlich mit gutem Grund kritisieren. Was die angeblich zunehmende Intoleranz angeht, so übertreibt sie (mindestens) sehr, und ihre Meinung, dass man sich in Richtung Diktatur bewege, ist erst recht fragwürdig. Ungeachtet dessen bestanden die zitierten Reaktionen auf ihre Beiträge darin, ihre Aussagen durch erhebliche Zuspitzung lächerlich zu machen, oder Susi etwas zu unterstellen, anstatt sich mit dem tatsächlichen Gehalt ihrer Äußerungen auseinanderzusetzen. Ich unterstelle den Autoren nicht, das mit Absicht getan zu haben, aber es war der Effekt.
Susi Sorglos antwortete an Kleitos und Anderer Max:
„Sind Ihnen Ihre Antworten nicht selbst etwas peinlich?
Wie nennt man übrigens diese Technik nochmal, erst etwas zu unterstellen (‚Übermedien-Pogrom‘, ‚ins Gas kommen…‘), um sich dann daran abzuarbeiten?“
Kleitos antwortete:
„…zum fremdschämen peinlich ist mir der Stuß den Sie zusammenschreiben.“
Das ist m.E. polemischer – und unbegründeter – als das, was Susi Sorglos Kritisches an ihre Diskussionspartner geschrieben hatte.
Kleitos behauptete außerdem, „stattdessen [habe sich Susi Sorglos] mal wieder husch husch in die Opferrolle geflüchtet …“. Ich weiß nicht, worauf sich das konkret bezieht; aber ich habe den Eindruck, dass dieser Vorwurf inflationär gebraucht wird. Er sollte m.E. nur dann zur Anwendung kommen, wenn sich konkret und überzeugend beweisen lässt, dass jemand zu Unrecht (!) so tut, als sei er ein Opfer. Ansonsten handelt es sich hier tendenziell um eine unsachliche Polemik.
@ INGA:
„Das mag oft so sein, aber oft auch nur so aussehen. Genau darauf legen es die Susis dieser Welt ja schließlich an. Wollen Sie wirklich darauf reinfallen?“
Das kann ich nicht ausschließen, aber ich wüsste nicht, worauf ich im konkreten Fall auf reinfallen würde. Ich habe eher eine andere Befürchtung: Manche Leute scheinen in ihrer Absicht, vermeintlich Rechte zu „entlarven“, Menschen und deren Aussagen in eine bestimmte Schublade zu stecken, ohne sich im Voraus sorgfältig zu fragen, ob sich in jedem einzelnen Fall wirklich überzeugend dartun lässt, dass dies berechtigt ist.
Ach Gott, glaubt hier echt irgendwer dass diese Meta-Diskussion mit selbsternannten Kommentarspalten-Moderatoren irgendetwas bringt?
Was sollen diese superschwellig-interpretierten Zusammenfassungen, LLL?
Den Diskussionsverlauf kann doch jeder Masochist selber oben nachlesen.
@LLL: Zu behaupten, wir befänden uns auf direktem Wege in eine linke Meinungsdiktatur (oder bereits darin) – und dabei perfider Weise raundend die deutsche Vergangenheit zu bemühen (#43) -, nur weil ein Verlag sich von den Äußerungen eines ihrer Autoren distanziert oder eine ganz bestimmt nicht linkstdrehende Zeitung sich von einem Blogger trennt, ist selbstverständlich eine extrem rechte Position. Der/die Kommentator*in „Susi Sorglos“ kommentiert ja nicht nur unter diesem Text, sondern fällt immer wieder durch verklausulierte rechte Positionen auf. Damit werden bewusst scharfe Reaktionen provoziert, um sich dann hinterher als das arme Opfer böser linker Menschen stilisieren zu können und zu sagen: „seht her, meine Meinung wird unterdrückt“. @Stefan Pannor, der inhaltlich komplett recht hat, spielt m.E. dieses Spiel mit (ich habe sowas auch schon oft getan, daher: kein Vorwurf). Viel besser hat es @Maike gemacht, wie man an der hübschen pampigen Reaktion sehen kann, wo „Susi Sorglos“ doch mal kurz die sonst streng gewahrte Contenance verliert.
@ 148 LLL
LLL. „Ich unterstelle den Autoren nicht, das mit Absicht getan zu haben, aber es war der Effekt. “
Natürlich habe ich das mit Absicht getan. Ich bin nicht die von Storch und rutsche mit der Maus ab und ich bin auch kein Maier, der seinen Account von „Mitarbeitern“ bedienen läßt. ;-)
LLL: „Kleitos hatte ihr geantwortet:
„Ach so – wusste gar nicht, dass der Tellkamp nun ‚ins Gas‘ kommt …“
Das hatte Susi Sorglos aber nicht behauptet oder impliziert.“
Dieses larmoyante „Geraune“ von Susi & Co., D wäre auf dem „schlimmen“ Weg in eine „Meinungsdikatatur“ ist schon völlig überzogen. Jeder darf hier fast alles sagen und keiner kommt „ins Gas“ wenn er seine Meinung vertritt – weder Susi noch Tellkamp noch DanAlphonso. Wer wie Susi & Co. das insinuiert, der polemisiert bereits und dem darf und muss mit gleicher Münze geantwortet werden.
Susi hat ganz bewußt davon gesprochen „auf welchem schlimmen Weg sich Deutschland wieder einmal befindet“. „Wieder“ bedeutet, das diese herbeigeraunte Diktatur schon mal bestand und dort kam man für abweichende Meinungen tatsächlich ins Gas. Genau das hat Susi behauptet und impliziert. Warum also relativieren Sie solche eindeutigen Aussagen von Susi?
LLL: „Kleitos antwortete:
„…zum fremdschämen peinlich ist mir der Stuß den Sie zusammenschreiben.“
Das ist m.E. polemischer – und unbegründeter – als das, was Susi Sorglos Kritisches an ihre Diskussionspartner geschrieben hatte. “
Dieses Geraune vom „schlimmen Weg in eine Dikatatur“ nur weil eine Verlag sich von einem Autor distanziert ist natürlich bloß Stuß oder Humbug oder auch Schwachsinn weil es schlichtweg nicht den Tatsachen entspricht.
LLL: „Kleitos behauptete außerdem, „stattdessen [habe sich Susi Sorglos] mal wieder husch husch in die Opferrolle geflüchtet …“. Ich weiß nicht, worauf sich das konkret bezieht;“
Wenn diese „Münze“ (s.o.) dann ausgezahlt wird flüchten sich Susi & Co. in die altbekannte Opferrolle: Man würde Dinge unterstellen die so ja angeblich gar nicht gesagt oder gemeint wurden:
Susi: „Wie nennt man übrigens diese Technik nochmal, erst etwas zu unterstellen („Übermedien-Pogrom“, „ins Gas kommen…“), um sich dann daran abzuarbeiten?“
Da wird erst etwas postuliert bzw. impliziert und wenn man das zerpflückt heißt es plötzlich „mimimi“ und Susi & Co. tauchen ab in die Opferrolle. Das ist keine „unsachliche Polemik“ wie Sie es bezeichnen sondern bloß eine Feststellung von objektiv prüfbaren Tatsachen. Von Storch, Strache und Maier agieren übrigens ebenso wie unsere Susi.
Im Übrigen habe ich mit durchaus mit dem inhaltlichen Gehalt von Susis Kommentar auseinandergesetzt – mehr als ein Satz war dazu aber nicht nötig.
Ich halte es übrigens für nötig Susi und Co. ein knapp! bemessenes Kontra zu geben um solch gefährlichen und widerlichen Schwachsinn nicht unwidersprochen stehen zu lassen.
@149: Mir hat die Diskussion und auch die längere Zusammenfassung von LLL etwas gebracht. Tatsächlich musste ich da längere Zeit drüber nachdenken (was beim Tapete abkratzen ganz gut geht, hehe). Ich habe für mich den Schluss gezogen, bei Beiträgen künftig mehr auf meine Arroganz und Selbstgerechtigkeit zu achten, auf meine überhebliche Pose, auch gepaart mit Zynismus, und weitere Spielarten.
Mein Gott, tobt hier wieder der Meinungskampf!
Ich glaube ja, dass Don Alphonso bei der FAZ nicht mehr ins Konzept passt, weil er ein verkappter Basis-Oppositioneller ist, der ständig für grüne Landräte und frei-oppositionelle Bürgermeister wirbt. So viel Opposition kann der CSU nicht recht sein und auch der CDU nicht, die die CSU in Berlin braucht.
Und auch der Nach-Schirrmacher-FAZ ist Oppositionsgeist wieder ein Dorn im Auge, selbst wenn er temporär einen konservativen Anschein erweckt. Aber der bayerische Anarchismus, der Wilderer wird leben!
Andreas Müller weiß, dass die CSU den Don gechasst hat!
Exklusive Informationen nur in der übermedien Kommentarspalte!
@Vannay: Sorry aber mehr als bitteren Sarkasmus kann ich für so ein Verschwörungsgeschwafel wie von A.M. (vor dem Herr Meyer selbst gewarnt hat!) nicht aufbringen.
Die „Zusammenfassung“ von LLL ist eine Interpretation.
Ich kann nur raten, den Kontext der Originalposts ohne Kürzungen und subjektive Ausklammerungen noch mal zu lesen.
„Also drastisch: Ich finde es anmaßend vorschnell zu entscheiden, ob jemand rechts oder einfach nur blöd ist.“
Ich gehe eigentlich nie davon aus, dass mein Gegenüber blöd ist, was also bleibt?
Ist vielleicht eine Frage des Respekts, aber ich find blöd schon eine Beleidigung, rechts(extrem) nicht. Und ich beleidige so ungern.
Erwähnenswert wäre wohl auch noch, dass diese Kommentarspalte nicht die erste ist, in der Susi Sorglos herumtoll. Merkwürdigerweise sind ihre Kommentare aber vom Klang immer einem gewissen Spektrum ähnlich. Hier und auch in anderen Kommentarspalten.
Erwartet Ihr also ernsthaft, dass man jede Kommentarspalte und die Kommentatoren losgelöst und für sich alleine betrachten soll?
Jetzt auch noch über Susi Sorglos‘ Geschreibe und deren Bedeutung rätseln, ist in dieser Kommentarspalte besonder lustig. Darf ich noch einmal aus dem Artikel oben zitieren:
Hoppala. Habe ich doch glatt ingas Kommentar #150 vorbeigescrollt. Sagte eigentlich schon das, was ich noch anfügen wollte. Ups.
@ Anderer Max:
Da Sie zur Sache nichts schreiben, sondern mich einfach nur ohne Argumente oder Nennung konkreter Punkte dafür kritisieren, dass ich zur Art der Diskussion Stellung genommen hat, wüsste ich nicht, was ich Ihnen antworten könnte.
@ INGA:
Ich habe bisher nicht weiter recherchiert, was Susi sonst geschrieben hat (obwohl es natürlich relevant ist). Daher beziehe ich mich hier primär auf das, was sie hier geschrieben hat.
„Zu behaupten, wir befänden uns auf direktem Wege in eine linke Meinungsdiktatur (oder bereits darin) – und dabei perfider Weise raundend die deutsche Vergangenheit zu bemühen (#43) -, nur weil ein Verlag sich von den Äußerungen eines ihrer Autoren distanziert oder eine ganz bestimmt nicht linkstdrehende Zeitung sich von einem Blogger trennt, ist selbstverständlich eine extrem rechte Position.“
Sehe ich anders, zumal von einer „linken Meinungsdiktatur“ so ja gar nicht die Rede war. Auch könnte im Prinzip selbst ein Linker vor einer angeblich drohenden „linken Meinungsdiktatur“Angst haben. Dass Susis Schlussfolgerungen völlig übertrieben und unangemessen sind, macht sie wie gesagt per se noch nicht „rechtsextrem“. Falls ihre Befürchtung, dass Deutschland wie seinerzeit in die Diktatur abrutscht, ehrlich und authentisch ist, ist sie eher „merkwürdig“ als „perfide“ (bösartig, niederträchtig, hinterhältig).
Rechts bzw. rechtsextrem wäre es, inhaltliche rechtsextreme Positionen zu vertreten – wie sie etwa in einer Feindseligkeit gegenüber den Flüchtlingen zum Ausdruck kommen. Solchen Positionen hat Susi zumindest hier jedoch wohl nicht vertreten. Stattdessen hat sie jedoch mehrfach und sehr nachdrücklich das Buch „Kaltland“ zur Lektüre empfohlen. Das Buch kenne ich nicht, aber die taz lobt es sehr und schreibt:
„Zajčeks Buch ist in der Tonlage ohne Belehrung – aber mit größtem Einfühlungsvermögen. Sie möchte, ohne dies auch nur aussprechen zu müssen, dass es den Neuankömmlingen gut geht. Dass sie nicht mit Hass behelligt werden.“
http://www.taz.de/!5391461/
Vielleicht vertritt Susi tatsächlich Positionen wie Zajček (die augenscheinlich nicht rechtsextrem sind). Vielleicht hat sie das Gefühl, dass bereit solche Positionen im medialen Mainstream zu kurz kommen, oder dass sie heftige Feindseligkeit auslösen – und zieht daraus dann extreme Schlussfolgerungen, ohne rechtsextrem zu sein?
„Der/die Kommentator*in ‚Susi Sorglos‘ kommentiert ja nicht nur unter diesem Text, sondern fällt immer wieder durch verklausulierte rechte Positionen auf.“
Wie gesagt habe ich da nur kurz nachrecherchiert, aber das müsste man natürlich in die Bewertung mit aufnehmen.
„Damit werden bewusst scharfe Reaktionen provoziert, um sich dann hinterher als das arme Opfer böser linker Menschen stilisieren zu können…“
Zumindest im ersten Teil, den ich analysiert hatte, konnte ich keine Belege für diese These finden. Wenn eher Belege dafür, dass sie andere Personen als „Opfer“ von Intoleranz betrachtete.
@ Kleitos:
„Jeder darf hier fast alles sagen und keiner kommt ‚ins Gas‘ wenn er seine Meinung vertritt – weder Susi noch Tellkamp noch DanAlphonso. Wer wie Susi & Co. das insinuiert…“
Susi hat das aber halt nicht insinuiert. ; )
„…der polemisiert bereits und dem darf und muss mit gleicher Münze geantwortet werden…“
Das Problem ist: Was bringt das in Fällen wie diesem? Wenn man die Position von jemandem so sehr überspitzt, dass daraus eine inhaltlich eine neue Position wird, und wenn man diese „neue“ Position alsdann angreift oder lächerlich macht, dann hat man am Ende eben oftmals nur die „neue“ Position angegriffen oder lächerlich gemacht – und nicht die Original-Position. Der andere wird in diesen Fällen immer darauf hinweisen, dass er die ihm „unterschobene“ Position gar nicht vertreten habe. Und damit ist die Diskussion keinen Millimeter vorangekommen. Nichts gegen eine gewisse Polemik in manchen Fällen, aber man muss schon schauen, dass man den anderen mit seinen „echten“ Positionen konfrontiert, wenn man die Diskussion voranbringen möchte.
„Susi hat ganz bewußt davon gesprochen ‚auf welchem schlimmen Weg sich Deutschland wieder einmal befindet‘. ‚Wieder‘ bedeutet, das diese herbeigeraunte Diktatur schon mal bestand und dort kam man für abweichende Meinungen tatsächlich ins Gas…“
Das kann man aber doch einfach auch so interpretieren, dass wir uns „wieder“ auf einem Weg in eine Diktatur befinden würden. Dass in dieser neuen Diktatur jemand vergast wird – gar noch, weil er den Prozentsatz von Wirtschaftsflüchtlingen zu hoch ansetzt – ergibt sich nicht zwingend.
„Wenn diese ‚Münze‘ (s.o.) dann ausgezahlt wird flüchten sich Susi & Co. in die altbekannte Opferrolle: Man würde Dinge unterstellen die so ja angeblich gar nicht gesagt oder gemeint wurden…“
Aber so ist es doch auch. Man HAT ihr doch Dinge unterstellt, die sie (jedenfalls in diesem Thread bis dahin) nicht gesagt hat – und ob sie sie gemeint hat, bleibt Spekulation.
„Da wird erst etwas postuliert bzw. impliziert…“
Das sehe ich halt wie gesagt anders. Ich finde keine überzeugenden Anahltspunkte dafür, dass sie die besagten Thesen tatsächlich impliziert oder suggeriert hätte. (Anders übrigens als bei manchen AfD-Politikern, wo so ein Verhalten tatsächlich offensichtlich ist.)
„…gefährlichen und widerlichen Schwachsinn…“
Ich finde eine Meinung wie die Dikatatur-These von Susi auch „sehr weit hergeholt“, um es mal so zu formulieren. Anderseits ist sie auch nicht direkt oder unmittelbar „menschenverachtend“ (wie es etwa eine These wäre, die den Flüchtlingen ihre Menschnwürde abspricht). Insofern frage ich mich halt, ob eine solche Polemik etwas nutzt – oder ob sie nicht einfach nur eskalierend wirkt. Solange jemand einigermaßen sachlich bleibt (was m.E. auf Susi bis dahin zutrifft), glaube ich, dass es sinnvollere Wege gibt, mit kritikwürdigen Positionen umzugehen.
Beispielsweise hatte ich selbst zusammen mit anderen hier auf Übermedien erst kürzlich eine längere Diskussion mit „Islamkritikern“, die zumindest nach meinem Eindruck sinnvoll verlaufen ist, und wo man viele Argumente der „Islamkritiker“ dekonstruieren konnte.
Ganz allgemein finde ich es darüber hinaus schon sinnvoll, wenn man auch mit „rechtslastigen“ Leuten im – kritischen – Gespräch bleibt. (Ich spreche hier nicht von Rechtsextremisten oder Nazis.) Das schon einfach aus dem Grund, dass sie einen großen Teil der Bevölkerung ausmachen.
@LLL, #158
Also jetzt wird es doch albern. Sie schreiben selbst, dass das „was Susi sonst geschrieben hat „ relevant ist und man das“ natürlich in die Bewertung mit aufnehmen“ müsste. Nur … um das sogleich nicht weiter zu beachten und weiter darüber zu fabulieren, was Susi Sorglos nicht geschrieben hat und wie das nicht-Geschriebene denn möglicherweise und eventuell und vielleicht zu interpretieren sein könnte.
Es ist im Gegenteil völlig eindeutig aus welcher Ecke heraus, Susi Sorglos ihre Sprachbilder bezieht und warum.
Und es ist mühsam diese Diskussionen in jeder Kommentarspalte neu zu führen. Mal mit Ronald Fein, mal mit Paul und hier eben mit Susi Sorglos. Die Sprechblasen sind die selben.
Man kann man natürlich das Geschriebene ganz anders interpretieren, nur ist das nicht sonderlich fundiert, weil es wesentliche Kontexte außer Acht lässt. Das berühmte Zwischen-den-Zeilen-lesen. Wenn man nur das offensichtlich Geschriebene beachtet, kommt man nicht zu einer schlüssigen Interpretation. Aber das wissen Sie schon längst.
Ich fasse mal zusammen:
Wenn Frau Sorglos ein rechter Troll ist, soll man nicht gegenhalten, weil das die Troll*in füttert. Wenn Frau Sorglos weder trollt noch rechts ist, soll man nicht dagegenhalten, weil es sie zu Unrecht der rechten Ecke zu schreibt. Wenn sie trollt, aber nicht rechts ist, soll man nicht dagegenhalten, weil das immer noch die Trolle füttert. Wenn sie rechts ist, aber kein Troll, wäre evt. ein sinnvoller und ehrlicher Diskurs mit ihr möglich, aber danach sieht’s nicht unbedingt aus. (Mal abgesehen davon, dass, je weiter man nach rechts kommt, desto weniger an Debatten glaubt, weil es in einem idealen, gesunden Volkskörper ja keine Meinungsvielfalt mehr gibt.)
Wenn man sich aber, wie oben dargelegt, aus allen Debatten heraushalten soll, an denen min. ein(e) mutmaßlich Rechte(r) und/oder ein(e) Troll(in) beteiligt ist, die Rechten und die Trolle sich aber an diese Regel vermutlich nicht gebunden fühlen, bleiben alle Debatten den Rechten, den Trollen und den rechten Trollen überlassen.
Ernsthaft?
In vier Jahren dann die große rechts-Troll-Koalition.
LLL: Da eigentlich die Positionen ausgetausch sind, und ich nicht weiter ellenlange Textwände von Ihnen provozieren möchte, nur noch eine kurze letzte Anmerkung. Was rechtsextreme Postionen sind, ist keine Frage der Meinung, sondern kann objektiv beurteilt werden. Dazu gibt es ja genügend Forschung. Und natürlich vermeiden Rechtsextreme klare Formulierungen, denn nur so funktioniert das Spiel mit der vorgespielten Empörung. Wenn Sie darauf gerne reinfallen möchten, bitteschön. Andernfalls sollten Sie sich politisch einfach besser weiterbilden.
LLL:
Ein, wie ich finde, recht typisches Zitat von Susi Sorglos:
„Angeblich „linke“ Gruppierungen haben die Unterstützung der Macht, sie werden benutzt, um Kritiker der Regierung einzuschüchtern und in Schach zu halten. Man wird die „Gunst der Stunde“ auch nutzen, um Bürgerrechte (für alle) zunehmend einzuschränken.“ (#50 in: https://uebermedien.de/10293/der-hass-ist-nicht-neu-fuer-uns-nicht/)
Susi Sorglos macht es in etwa so, wie neurechte Trolle es oft machen: „sie“ (ich denke, dahinter steckt wohl eher ein Mann) ist nach außen hin „selbstverständlich“ gegen rechte Gewalt, Ablehnung derselben wird kurz bekundet, um dann ausführlichst gegen die Antifa zu wettern (mitsamt deren angeblicher Unterstützung durch den Regierungsapparat).
Susi Sorglos würde niemals rechte Umtriebe gutheißen, deutet aber stets an, dass von links ein Rückfall in den Faschismus drohe. Ja, auch so kann man rechts agieren.
Susi Sorglos bestreitet vehement, „neu-rechts“ zu sein. Aber dann flutschen „ihr“ schon mal Dinger heraus, die eigentlich nur in solchen Kreisen gängig sind, wie etwa die Bezeichnung „IM Viktoria“ für Anetta Kahane. Auch das ist nicht untypisch für rechte Trolle: irgendwann passiert´s denen immer wieder, dass sie kurz ihr Tarnjäckchen lüften.
Ändert es eigentlich irgendwas am Inhalt von SS’s Kommentaren, ob und wie rechts sie ist? Endet die Kritik am Inhalt dort, wo jemand als rechts „entlarvt“ ist? Dass es keine „Meinungsdiktatur“ gibt wurde hier hinreichend begründet, so weit so gut. Ich hab hier den Eindruck, einige Diskutanten finden es aber wichtiger, SS in eine politische Richtung einzuordnen.
Weiter gedacht: wenn jeder mit Befürchtungen von Zensur und Einseitigkeit in Medien einfach als „rechter Troll“ abgestempelt wird anstatt in seinem Argument angegriffen zu werden, dann sorgt das in der Tat für das Gefühl, in die rechte Ecke gestellt zu werden (und dass „die Sorgen nicht ernst genommen werden“). Ich denke, das ist geeignet, das Diskussionsklima zu vergiften und für selbstauferlegte Denk- und Sprechverbote zu sorgen, und das nicht nur bei „Rechten“.
Ich habe hier von SS noch nichts rassistisches, fremdenfeindliches oder übermäßig nationalistisches gelesen, gerade mal ein wenig Wohlstandschauvinismus mit der Aussage über Wirtschaftssflüchtlinge, die eigentlich kein Recht herzukommen hätten, was jedoch kein exklusiv rechter Gedanke ist. Von daher frage ich mich schon: was hab ich jetzt von der Einordnung, dass SS rechts ist, wenn ich damit nicht mal auf Nationalismus etc schließen kann? Ist die neue Rechte nicht mehr nationalistisch unterwegs sondern diskursverschwörungstheoretisch?
@ ZET:
Ich hatte mich erst einmal bewusst auf das konzentriert, was Susi Sorglos hier geschrieben hat (und das habe ich auch explizit deutlich gemacht). Dies auch, weil ich nicht auf der Karte habe, was sie sonst geschrieben haben mag, und weil ich mich erst einmal auf die Diskussion hier und deren Inhalte konzentrieren wollte. Wenn jemand Belege dafür hat, dass sie rechtsextrem denkt, nehme ich diese natürlich gerne zur Kenntnis (s.u.)!
Meine „Spekulationen“ zu Susis möglicher Meinung basieren zumindest auf ihren Äußerungen und sind – jedenfalls nach meiner Überzeugung – nicht unplausibel. Sie müssen nicht zutreffen – wichtig ist nur, dass es durchaus möglich ist, dass sie zutreffen. Daraus folgt nämlich, dass es Alternativen zur Annahme gibt, dass Susi eine Rechtsextremistin ist. Und das genügt für den Punkt, den ich machen wollte.
„Es ist im Gegenteil völlig eindeutig aus welcher Ecke heraus, Susi Sorglos ihre Sprachbilder bezieht und warum…Man kann man natürlich das Geschriebene ganz anders interpretieren, nur ist das nicht sonderlich fundiert, weil es wesentliche Kontexte außer Acht lässt. Das berühmte Zwischen-den-Zeilen-lesen.“
Das Problem ist, dass das halt lauter Behauptungen sind, die von Ihnen nicht näher belegt werden.
„Aber das wissen Sie schon längst.“
Muss ich in diesem Fall etwas zwischen Ihren Zeilen lesen – etwa dass ich mich absichtlich „dumm“ stellen würde? Wenn Sie das meinen, dann wäre es nett, wenn Sie das offen aussprechen würden, damit ich weiß wo ich dran bin, und damit sie es den rechten Trollen nicht gleichtun und raunend etwas andeuten, sondern mit offenem Visier kämpfen. Dies scheint mir nur fair zu sein.
Ich möchte Sie nur darauf hinweisen, dass ich selbst hier immer wieder gegen „rechte“ Positionen (intensiv) an-argumentiere, etwa kürzlich in einer längeren Debatte mit Paul:
https://uebermedien.de/24315/markwort-und-die-unverschaemten-migrantenkinder/#comment-52213
Ich schreibe das nur, weil ich hoffe, dass Sie mich nicht selbst in eine „rechte“ Ecke stellen wollen. Es wäre m.E. schon irritierend, wenn bereits meine Beiträge ausreichen würden, damit ich in der „Rechtsextremisten-Ecke“ lande.
@ Mycroft:
„Wenn Frau Sorglos weder trollt noch rechts ist, soll man nicht dagegenhalten, weil es sie zu Unrecht der rechten Ecke zu schreibt.“
Wer hat denn diese seltsame Position vertreten? Warum sollte man nicht – frei von Unterstellungen – eine Position infragestellen, die man für unsinnig hält?
@ Inga:
„Was rechtsextreme Postionen sind, ist keine Frage der Meinung, sondern kann objektiv beurteilt werden. Dazu gibt es ja genügend Forschung.“
Sicherlich. De Frage ist nur: Gibt es eine fundierte Forschung, aus der man schlussfolgern kann, dass Susi Sorglos rechtsextreme Positionen vertreten hat?
„Und natürlich vermeiden Rechtsextreme klare Formulierungen…“
Was aber keinesfalls im Umkehrschluss bedeutet, dass jeder, der „seltsame“ Positionen vertritt, ohne dabei keine rechtsextremen Positionen klar formuliert, rechtsextrem wäre. Sonst wäre jeder, der überhaupt in den Verdacht kommen mag, rechtsextrem zu denken, sofort „überführt“: Vertritt er offen rechtsextreme Positionen, ist das der Beweis dafür, dass er rechtsextrem ist. Vertritt er NICHT offen rechtsextreme Positionen, dann wäre dies ebenfalls der Beweis dafür, dass er rechtsextrem (und dazu noch unehrlich) ist.
Vielleicht ist Susi Sorglos ziemlich rechts – so wie etwa erhebliche Teile der CSU – ohne „rechtsextrem“ im eigentlichen Sinne zu sein?
„Wenn Sie darauf gerne reinfallen möchten, bitteschön. Andernfalls sollten Sie sich politisch einfach besser weiterbilden.“
Schauen Sie: Das sind nun Kommentare auf einer „persönlichen“ Ebene, die ich zu vermeiden suche.
@ TH:
Vielleicht haben Sie recht. Vielleicht steht Susi Sorglos weiter rechts, als sie es zugibt. Man kann Ihre Argumente sicherlich zumindest als Indizien werten. Wie gesagt hatte ich in anderen Threads nicht recherchiert, nehme Ihre Hinweise aber dankend zur Kenntnis.
Die Frage bleibt dennoch: Wie soll man mit so jemandem umgehen, falls er an einer Diskussion teilnimmt und die Regeln einer Debatte einigermaßen beachtet?
Die meisten hier gehören vermutlich zum „links-liberalen“ Milieu; ich selbst würde mich dort auch am ehesten verorten, auch wenn ich Schubladen nicht mag. Der größere Teil der Bevölkerung denkt und fühlt aber anders. Und ein gar nicht unerheblicher Teil von diesem Teil denkt und fühlt sogar ziemlich „rechts“.
Manche dieser Leute kann man natürlich nicht mehr erreichen; etwa weil sie fanatisch oder komplett Dialog-unfähig sind. Oder sie vertreten derart dezidiert menschenverachtende Positionen, dass man mit ihnen vielleicht gar nicht reden will. Es gibt aber auch einen Rest, der vermutlich erheblich ist. Und wenn man mit dem (einigermaßen) konstruktiv diskutieren kann, dann sollte man das auch tun. Diese Leute einfach „abzuschreiben“, könnte ein Fehler sein. Es ist doch auch möglich, unsinnige Positionen in sachlicher Weise überzeugend zu kritisieren.
@ ErwinZK:
Ihrem Kommentar möchte ich mich weitgehend anschließen, vor allem auch diesen Fragen:
„Ändert es eigentlich irgendwas am Inhalt von SS’s Kommentaren, ob und wie rechts sie ist? Endet die Kritik am Inhalt dort, wo jemand als rechts ‚entlarvt‘ ist?“
@LLL, #158
Susi hat hier sich bereits einen „Ruf“ erarbeitet sodass wohl bekannt ist, was sie mit ihrem Geraune impliziert.
Die von ihr angewendeten rhetorischen Strategien und Themen wie z.B. der Topos der „linken Meinungsdiktatur“ ist bloß der Jahre alte ranzige Wein der Rechten in immer neuen Schläuchen – ranzig bleibt der Inhalt aber stets. Seit Jahren schenken Susi & Co. nun schon dieses ranzige Gesöff aus.
Da ist jedwede Rücksicht unangebracht zumal sie sich in ihrer Meinung eh nicht von Tatsachen beirren läßt.
Rechts ist, wer rechte Positionen vertritt und nicht nur der, der sich selbst so bezeichnet.
Ein „Austausch“ mit Susi ist daher an Dritte adressiert, sie selbst dient lediglich als Stichwortgeber der lautstarken rechten Minderheit die ja stets bloß ihrer „wohlwollenden Sorge“ Ausdruckt verleiht: die häßliche Fratze der Saturiertheit, schwelgend im wunschlosen Unglück, hart im Herzen und weich in der Birne. Kinnmuskelspanner – so nannte der Kaleu (Das Boot) diese Typen, die gerne schnell wie Leder und hart wie Windhunde wären.
@155 Stefan Pannor
„ Und ich beleidige so ungern“
Ich habe generell großen Respekt vor Leuten, die in den Dingen, die sie so ungern tun, dennoch nach Perfektion streben?
„Ich gehe eigentlich nie davon aus, dass mein Gegenüber blöd ist…“
Bisher habe ich noch nie an Iher Aufrichtigkeit gezweifelt. Bisher.
@ Kleitos:
„Ein ‚Austausch‘ mit Susi ist daher an Dritte adressiert…“
Die Frage wäre hier für mich: Was würde ein Dritter (insbesondere einer, der Susi nicht von anderen Diskussionen her kennt) für einen Eindruck mitbekommen?
Sie sehen die Dinge so, wie Sie sie sehen: Da ist das Übel. Und diesem Übel muss man entschlossen entgegntreten, da darf man nicht lange fackeln.
Ich frage mich aber unter anderem auch, ob das wirklich hilfreich ist.
Kürzlich hatte ich den Kommentar eines linken Kritikers gelesen (weiß nicht mehr wer), der den Erfolg Trumps in den „Flyover-Staaten“ eben auch darauf zurückführt, dass das liberale Milieu der USA die Menschen in diesen Staaten nicht verstanden und nicht erreicht hat. Man sie über diese Staaten sprichwörtlich hinweggeflogen. Aber in diesen Staaten leben Millionen Menschen – Menschen mit Wahlrecht.
Und es gibt sehr wahrscheinlich auch Millionen Menschen hierzulande, die eher weiter rechts stehen als Susi Sorglos – und auch die haben ein Wahlrecht (wie auch die letzte Bundestagswahl gezeigt hat). Und die Frage ist: Wie geht man mit denen um? Hilft es wirklich, wenn man diese Leute einfach als bösartige Idioten porträtiert?
Ich plädiere ganz sicher nicht dafür, dass man sich an Rechte „anbiedern“ oder gar unsinnige Positionen übernehmen sollte. Aber je weniger auch nur ein (kritischer!) Dialog möglich ist, desto mehr kommt es vermutlich zu eine Verhärtung der Fronten.
Und was sind die Folgen? Politisch? Gesellschaftlich?
@ alle:
Ganz allgemein gesprochen scheint es mitunter durchaus vorzukommen, dass jemand in sehr fragwürdiger Weise aufgrund bestimmter (eigentlich harmloser) Formulierungen in die rechte Ecke gestellt werden kann. Ein besonders eklatantes Beispiel findet sich hier:
http://norberthaering.de/de/27-german/news/617-antisemit
Insofern kann man wohl schon sagen, dass man mitunter vielleicht vorsichtig sein muss, wenn man nicht plötzlich mit der Nazikeule verprügelt werden will, ohne zu wissen warum.
Das ist natürlich eine viel vorsichtigere These als die, die Susi Sorglos geäußert hatte. Und natürlich mag es sein, dass Susis Sprache einen rechtsradikalen Hintergrund tatsächlich plausibel macht. Allerdings bin ich bei dieser Art der Beweisführung eben etwas skeptischer als andere.
Auch mit „Etikettierungen“ (wie „rechtsextrem“) bin ich zurückhaltender. Ich habe (hier) schon Diskussionen erlebt, wo ich stark den Eindruck hatte, dass es manchen Leuten nicht in erster Linie (oder überhaupt!) darum geht, sich mit den Thesen und Argumenten einer anderen Person auseinanderzusetzen, sondern darum, diese andere Person zu „entlarven“ und negativ zu kategorisieren. Und das teils auch dort, wo die Argumente der anderen Person eben nicht „offensichtlich absurd“ waren, sondern (jedenfalls nach meiner bescheidenen Meinung) durchaus rational diskutabel. Das ist in meinen Augen keine gute Entwicklung der Diskussions- oder der politischen Kultur.
@LLL; #164
Tja, das ist halt nur ein Fehler, denn Sie nehmen eine unzulässige Verkürzung vor, indem Sie einfach alles, was außerhalb dieser Kommentarspalte an Kontext zur Verfügung stehen kann, außer Acht lassen.
Übrigens ist es mir völlig egal, ob Susi Sorglos rechts, rechtsextrem oder einfach nur dumm ist. Ihre Sprechblasen kommen aus diesem Spektrum und müssen also entsprechend eingeordnet werden.
Es ist nämlich nicht so, dass hier irgendwer in irgendeine recht Ecke gestellt wird. Dahinmarschieren die Kommentatoren durch ihre Kommentare ganz alleine.
Wenn Sie natürlich den verfügbaren Kontext ignorieren, dann ist selbstverständlich vieles möglich und nicht unplausibel. Inklusive, dass die Welt vor 6000 Jahren innerhalb von 7 Tagen durch Gott geschaffen wurde.
Entschuldigen Sie, wenn das als Geraune ankommt. Das war nicht meine Intention. Ich habe Sie im Gegenteil bisher eigentlich als textverständigen Kommentator gesehen. Daher bin ich jetzt sehr verwundert wie gutgläubig? Sie hier vorgehen.
Denn es ist doch eine Binsenweisheit, dass man für ein schlüssiges und umfängliches Textverständnis, möglichst umfangreich Quellen heranziehen sollte, ansonsten passiert es zu schnell, dass man ein unzureichendes Bild entwickelt. Darauf zielte mein „das wissen Sie auch“, wissen Sie doch, oder?
Die Frage, welche Aussagen als rechtsextrem einzustufen sind, stand wiederholt im Raum, und steht es teilweise immer noch.
Und ja, ich kann eine Aussage kritisieren, die ich für kritikwürdig halte, ohne sie als rechtsextrem zu bezeichnen. Insofern stimme ich Ihnen zu.
Verschiedene Einwände kamen, dass es nicht darum geht bzw. gehen sollte, Susi Sorglos oder sonstwem als rechtsextrem zu „entlarven“. Und das lehne ich doppelt ab. Erstens, wenn jemand rechtsextrem ist, wer kann was dagegen haben, sie oder ihn als solches zu entlarven? Außer Rechtsextremen natürlich? Und zwotens, wenn jemand nicht rechtsextrem ist, sondern einfach seltsame Ansichten hat, was schadet es, darüber zu diskutieren? Bzw., wem schadet das?
„, wenn man nicht plötzlich mit der Nazikeule verprügelt werden will, ohne zu wissen warum.“
Ach Gottchen, wie oft bin ich mit der Keule schon verprügelt worden …
Da ich ja weiß, dass ich kein Nazi bin, kann mir die Meinung des Keulenschwingers doch Scheißegal sein.
Anders ist es natürlich, wenn man sich ertappt fühlt, oder mit der Opferrolle eine andere Intention verfolgt.
Den Rest kann sich jeder selbst zusammenreimen, ohne interpretierte Zusammenfassungen von Drittpersonen.
„Weiter gedacht: wenn jeder mit Befürchtungen von Zensur und Einseitigkeit in Medien einfach als „rechter Troll“ abgestempelt wird“ – Und wenn die Erde eine Scheibe wär‘ …
Kann man drüber reden, ist dann aber rein akademisch.
„Nazikeule“ mal aus der Sicht des Schwingers betrachtet – in aller Regel geht das ein, zwei Nummern kleiner.
Im hiesigen Fall sind vermutlich nicht alle, die das Ende eines Blogs beklagen (Neo)Nazis oder jedenfalls rechtsaußen, aber die Behauptung, die drohende Meinungsdiktatur damit belegen zu können, ist eher substanzlos.
Zu sagen, dass diese Behauptung substanzlos sei, weil [lange Liste der Argumente] ist ja genau eine Debatte, welche es in einer Meinungsdiktatur gar nicht vorkommen können. Zu sagen, dass die drohende Meinungsdiktatur eine Idee der eher rechten Kreise ist, welche aus verschiedenen Gründen eher nicht vertrauenswürdig sind, ist nur EIN Argument.
@ ZET:
Wenn ich den Eindruck erwecken würde, dass ich alle zu Verfügung stehenden Quellen nutzen würde, dies aber dann nicht tue, dann würde ich in der Tat unzuverlässig verkürzen. Wenn ich jedoch darauf hinweise, dass ich nicht alle potentiell verfügbaren Quellen „gesichtet“ habe, und mein Urteil entsprechend unter Vorbehalt stelle, dann „verkürze“ ich m.E. nichts in unzulässiger Weise. (Ich arbeite transparent und anerkenne die Grenzen meiner „Arbeit“.)
Es ist mir auf die Schnelle einfach zu viel Arbeit gewesen, systematisch die Kommentare von Susi in anderen Diskussionen zu sichten. (Zum anderen geht es mir auch ein wenig um die Perspektive, die ein Außenstehender einnehmen würde, der die entsprechenden Hintergrundinformationen ebenfalls nicht besitzt.)
„Ihre Sprechblasen kommen aus diesem Spektrum…“
Was heißt „kommen aus diesem Spektrum“ genau? Allein, dass diese „Sprechblasen“ – jedenfalls ursprünglich – aus der rechtsextremen Szene stammen? Oder auch, dass die allermeisten Menschen, die diese „Sprechblasen“ verwenden, klarerweise rechtsextrem sind? Nur die zweite Alternative würde Susi (mit erheblicher Wahrscheinlichkeit) als rechtsextrem „überführen“.
Könnte es nicht beispielsweise auch Leute geben, die zwar „rechtslastig“ sind (wie vielleicht erhebliche Teile der CSU), aber eben nicht rechtsextrem, und die vielleicht entsprechende Ausdrücke benutzen (oder übernehmen)?
„Wenn Sie natürlich den verfügbaren Kontext ignorieren…“
Vielleicht müssten wir genauer klären, was der hier „verfügbaren Kontext“ ist. Gehört zu ihm beispielsweise auch, dass Susi Sorglos mehrfach und nachdrücklich ein Buch über Flüchtlinge gelobt hat, welches in der taz – die nicht gerade als rechtsextrem gilt – äußerst positiv rezensiert wurde? Oder darf ich – ohne dies böse zu meinen – die provokative Frage stellen, ob das eine irrelevante Information ist, weil sie nicht „ins Bild“ passt?
Ich verstehe einfach nicht, wieso jemand, der beispielsweise ein Flüchtlingshasser ist, mehrfach ein Buch empfehlen sollte, das Flüchtlingen (dem Vernehmen nach) empathisch und differenziert entgegentritt. Das könnte Tarnung sein, aber der Preis der Tarnung wäre hoch: Der Flüchtlingshasser müsste sein eigentlichen Anliegen konterkarieren, um sich zu verstellen.
„Entschuldigen Sie, wenn das als Geraune ankommt. Das war nicht meine Intention.“
Dann entschuldige ich mich umgekehrt, wenn mir da vorschnell ein Verdacht in den Sinn gekommen ist.
@ Mycroft:
Wenn jemand eindeutig rechtsextrem ist, ist es natürlich auch legitim, das auszusprechen. Allerdings sollte dies dann (normalerweise) wohl nicht das zentrale Element der Debatte sein, sondern die Auseinandersetzungen um Inhalte. (Wenn jemand absolut menschenverachtende Thesen äußert, ist das je nachdem etwas anderes.)
Jemanden als Rechtsextremen zu „entlarven“, der es womöglich nicht ist, ist hingegen problematisch. Wenn das Verdikt ungerecht ist, ist es eine Unterstellung, die der andere als ehrenrührig betrachten wird.
Der andere wird sich außerdem – sofern er nicht gerade ein bekennender Nazi ist – heftig wehren. Er wird dies – selbst wenn er tatsächlich weit rechts steht – meistens sogar mit subjektiver Überzeugung tun. Nämlich immer dann, wenn er sich selbst als „konservativ“ oder „rechts“ (im Gegensatz zu „rechtsextrem“) definiert und nicht gerade mit „Nazis“ und Skinheads in einen Topf geworfen werden will. Am Ende droht eine lange, aggressive und komplett fruchtlose Diskussion darüber, ob Person X rechtsextrem ist oder nicht, und was bereits als „rechtsextrem“ zu gelten hat und was nur als „rechts“.
(Ähnlich unergiebig ist der „Troll-Vorwurf“, sofern nicht ganz offensichtlich, dass jemand tatsächlich nur provozieren möchte, anstatt seine (vielleicht merkwürdigen) Überzeugungen in die Diskussion einbringen.)
„Im hiesigen Fall sind vermutlich nicht alle, die das Ende eines Blogs beklagen (Neo)Nazis oder jedenfalls rechtsaußen, aber die Behauptung, die drohende Meinungsdiktatur damit belegen zu können, ist eher substanzlos.“
Und auf diesem Feld kann man m.E. in vielen Fällen viel besser punkten und eine Diskussion viel sinnvoller führen als in der Frage, ob XY nun rchtslastig, rchtsextrem oder einfach nur sonderbar denkt.
@ alle:
Um ein Beispiel zu geben, das meinen Punkt vielleicht illustriert: Laut Umfragen sind die Deutschen dem Islam nicht gerade wohlgesonnen. Nach einer aktuellen Erhebung etwa sind angeblich 60% der Deutschen der Meinung, dass der Islam nicht zu Deutschland gehöre. Mehr noch – sie meisten Leute sind offenbar der Ansicht, dass die Politik zu „islamfreundlich“ sein. Der Focus schreibt:
„Eine Mehrheit der Befragten ist beim Thema Islam enttäuscht von den etablierten Parteien, also von CDU/CSU, SPD, Grüne, Linke und FDP. 58 Prozent finden, dass diese Parteien die Sorgen und Bedenken gegenüber dem radikalen Islam nicht ernst genug nehmen.“
https://www.focus.de/politik/videos/meinungsumfrage-studie-zeigt-mehrheit-der-deutschen-lehnt-den-islam-ab_id_5525183.html
Die meisten Deutschen stehen – was den Umgang mit dem Islam angeht – der AfD offenbar deutlich näher als etwa der SPD. (Die berichteten Zahlen nähren auch meinen Verdacht, dass Susi Sorglos im Hinblick auf Flüchtlinge und Islam nicht „rechter“ denkt als ein Großteil der Bevölkerung.)
Sind diese Leute nun Rechsextremisten? Fremdenfeinde? Islamhasser? Oder einfach Leute mit „rechter Gesinnung“ (im Gegensatz zu „rechtsextremer Gesinnung“)? Oder nichts von alledem?
Viel spannender (und fruchtbarer!) als über solche Fragen zu diskutieren, finde ich es, sich mit den konkreten Argumenten dieser Leute auseinanderzusetzen. Und da kann man – nach meiner Erfahrung jedenfalls – in manchen Fällen mit sachlichen Antworten durchaus etwas erreichen.
@ Anderer Max:
„Da ich ja weiß, dass ich kein Nazi bin, kann mir die Meinung des Keulenschwingers doch Scheißegal sein.“
Wenn Sie (etwa als Journalist) in einem Beruf arbeiten, in dem es eben auch auf ihr öffentliches Renommee ankommt, und Sie nun unter Ihrem vollen Namen in einem zumindest der Form nach seriösen Artikel beschuldigt werden, potentieller Antisemit zu sein; und wenn Sie des Weiteren nicht abschätzen können, wie dieses Gerücht Ihnen womöglich doch schaden wird: Dann werden Sie die Sache vielleicht auch etwas weniger locker sehen.
„Den Rest kann sich jeder selbst zusammenreimen, ohne interpretierte Zusammenfassungen von Drittpersonen.“
Sie werden damit leben müssen, dass ich – so wie viele andere auch – diese Diskussion oder Beiträge von interpretiere und diese Interpretation auch veröffentliche, wenn ich dies für sinnvoll halte und der Betreiber dieses Blogs das akzeptiert. Wenn Sie damit nichts anfangen können (was Sie der Welt in diesem Thread nun bereits zum dritten Mal mitteilen), ist das Ihr gutes Recht. Andere (wie Vannay) können offenbar etwas damit anfangen, oder sie halten meine Beiträge zumindest für diskussionswürdig. Das können Sie genauso respektieren, wie andere Leute Ihre Haltung respektieren.
Ich respektiere Ihr Recht auf Kommentare und Sie respektieren mein Recht auf Kommentare, also alles wie gehabt.
Lesetipp (mal was anderes als „Es ist deutsch in Kaltland“):
https://pontisblog.wordpress.com/2009/05/20/die-nazikeule-keule-oder-auch-wieso-sind-rechte-so-weinerlich/
„Sie werden damit leben müssen, dass ich – so wie viele andere auch – diese Diskussion oder Beiträge von interpretiere und diese Interpretation auch veröffentliche, wenn ich dies für sinnvoll halte und der Betreiber dieses Blogs das akzeptiert. “
Ich sehe das richtig: einerseits verwehren Sie sich gegen gewisse Interpretationen (etwa, wenn Sie größrere Teile der Bevölkerung oder anonyme Internet-Kommentatoren betreffen), andererseits nehmen Sie natürlich Ihr gutes Recht wahr, Interpretationen zu äußern, wenn Sie diese haben.
Oh, apropos Focus:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/islam-82-prozent-der-deutschen-haben-kein-unbehagen-a-1012904.html
Forsa sagt was anderes als Dimap.
Übrigens ist die Zuordnung politischer oder sonstwelcher Eigenschaften nicht von der Größe der Gruppe abhängig, der man sie zuordnet. Und mit den Argumenten der Leute wurde sich bereits auseinandergesetzt. Die Debatte ist durch, sorry, aber die dreht sich seit Jahren im Kreis, da kommt nix Neues. Wie oft wollen wir noch wieder und wieder die gleiche gesellschaftliche Debatte mit den gleichen Argumenten führen, die auf die gleiche Art rechtsaußen und in islamhassenden Kreisen schlicht niemanden interessieren, weil „der Islam“ doch nur Projektionsfläche ist, so wie vorher „die Ossis“, „die Türken“, „die Italiener“, „die Juden“, „die Hugenotten“ etc.. Da kommt nix Neues mehr. Da erreicht man keinen.
„Wenn jemand eindeutig rechtsextrem ist, ist es natürlich auch legitim, das auszusprechen. Allerdings sollte dies dann (normalerweise) wohl nicht das zentrale Element der Debatte sein, sondern die Auseinandersetzungen um Inhalte. (Wenn jemand absolut menschenverachtende Thesen äußert, ist das je nachdem etwas anderes.)“
Es gibt nicht-menschenverachtende rechtsextreme Thesen?
Wir sollen wirklich über „Die Juden steuern das Geschick der Welt?“ inhaltlich reden? Wegen Inhalte und so?
Really?
Gegen Vorurteile kann es helfen zu erklären, wie diese zustande kamen.
Es gab mal ein Konzil, bei dem Christen (oder jedenfalls Katholiken) Zinsgeschäfte verboten wurde, Juden aber erlaubt. Umgekehrt konnten Juden kaum in „normalen“ Berufen arbeiten. Also gab es mal eine Zeit, in der zwar nicht alle Juden Geldverleiher waren, aber alle Geldverleiher Juden. Diesbezügliche Vorurteile waren also mal „berechtigt“. Das Konzil war 1179, dieses „mal“ ist also schon etwas länger her. Andere Beschlüsse dieses Konzils, wie das Waffenembargo gegenüber Sarazenen (aka Muslimen im Mittelmeerraum), gelten ja auch nicht mehr.
Witzigerweise war schon 1179 bekannt, dass die Erde keine Scheibe ist.
Was haben die Diskussionen um „Was könnte die Kommentatorin susi sorglos wohl gemeint haben“ eigentlich noch mit dem Artikelthema zu tun?
Ich kommen mal darauf zurück; was hat Rainer Meyer eigentlich wohl hiermit gemeint:
„Es sind nur ein paar Wichtigtuer. Aber die erwecken eben mit einigen anderen zusammen den Eindruck der gelungenen politischen Einflussnahme. So ist das aber nicht. Es gibt keinen Grund für einen Shitstorm, und keinen Grund, diesen Leuten und dem Eindruck, den sich bewusst erwecken wollen, auf den Leim zu gehen.“
Er weiß selber, welche Schmeißfliegen sich an seinem Aufwurf laben.
Ich wünschte, er hätte aus diesem Wissen generell andere Konsequenzen gezogen.
LLL plädiert doch einfach nur für einen etwas ruhigeren, höflicheren Umgang auch mit kruden Thesen, ohne reflexhafte Zuschreibung von persönlichen Attributen. Aus meiner Sicht geschieht das mit guten Argumenten. Man muss diese Sichtweise ja nicht teilen und kann weiterhin seiner eigenen Linie folgen. Aber bitte arbeitet Euch doch nicht so an LLL ab, er/sie ist gewiss nicht „der Feind“ (die rechten Trolle kommen ja ob der Selbstzerfleischung hier aus dem schadenfreudigen Grinsen gar nicht mehr heraus).
Zu #176: So ist das Zitat ersichtlich nicht gemeint. Die Frage ist eher: Meinen Sie, dass Rechtsextreme zwingend immer nur menschenverachtende Thesen raushauen?
Zu #177: Die Diskussion wird und sollte nie „durch“ sein. Ihre Aufzählung belegt doch, dass man sie immer wieder neu führen muss, damit nicht aus dem Schüren von Ressentiments und Ängsten, der Abgrenzung, den Vorurteilen usw. Schlimmeres erwächst. Rechtsextreme fallen ebenso wenig vom Himmel wie Menschen, die sich auf deren Thesen potentiell einlassen. Beides wächst ständig nach und liest sich nicht erst durch Millionen Threads schlau, sondern plappert irgendwas nach, was gerade irgendwo in der eigenen Blase auftaucht. Dem sollte – aus meiner Sicht – halt auch ständig etwas entgegengesetzt werden. Und die Art, wie das geschieht, entscheidet meines Erachtens mit darüber, wen und wie viele ich mit meinen Gegenargumenten vielleicht doch noch erreichen kann.
Klar können Sie das als Irrglaube abstempeln und darauf beharren, dass man entweder zu eigenständigem Denken fähig ist und sich dann selbst den richtigen Reim auf rechtsetxreme bzw. -populistische Thesen macht oder halt nicht mehr erreichbar (verloren?) . Einen Beleg dafür, dass es anders ist, habe ich nicht.
Aber dieser Irrglaube ist doch auch nicht gefährlich, oder? Ich persönlich möchte so wenig Menschen wie möglich verloren geben …
@LLL, #173
Stimmt. Sie haben recht. Eine bessere Formulierung ist: Wird gerne in diesem Spektrum verwendet. Haben Sie die letzten Jahre Internet im Wolkenkukusheim verbracht?
Um es aber noch einmal deutlich zu sagen: Es ist mir einerlei, ob irgendjemand rechts, rechtsextrem, linksextrem, links oder etwas ganz anderes ist, sich so sieht, so lange er/sie altbekannte, unerträgliche Sprechblasen benutzt.
Da halte ich es dann einfach mit Whitcomb Riley: „When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.“
Ich habe, ehrlich gesagt, auch keine Lust mehr, mich weiter, sei es auch nur mittelbar, mit Susi Sorglos zu beschäftigen. Daher sehen Sie mir bitte nach, wenn es an der Stelle für mich gewesen ist.
Einverstanden. Nur ist dieses Urteil dann, zumindest für mich, substanzlos um nicht zu sagen belanglos. Und warum man solche Urteile publizieren sollte, verstehe ich nicht recht. Ist aber an sich auch egal. Kann nur sein, dass ich mich in möglichen zukünftigen Diskusssionen daran erinnere und auf diesen problematischen Ansatz verweisen werde. Nich‘ wahr? :)
Ich versuche mal vorsichtig, einen Bogen zum Artikelthema »rechtsdrehende Autoren« zu schlagen. Der gelegentlich wunderbare Leo Fischer in der taz über suhrtellkamp:
„Branchenkonsens im Umgang mit rechter Literatur ist, dass wir jeden Scheiß unkommentiert wegdrucken und uns damit still die Taschen vollmachen“, so Alexander Skipis, Chef des Bösenvereins des Deutschen Buchhandels. „Jetzt so Content-Warnungen rauszuhauen, das halte ich für übertrieben. Schauen Sie sich doch mal die Bestsellerlisten an! Wenn man jetzt anfängt, sich von Nazis zu distanzieren, kann man den Laden doch gleich dichtmachen. Das Kind ist doch wirklich schon längst in die Kloake gefallen.“
http://taz.de/Die-Wahrheit/!5489094/
Macht Spaß zu lesen. Und auf Uwe Tellkamps neue Essaysammlung, „Von einem Fidschi lass ich mich nicht operieren“ sind wir bestimmt alle gespannt.
@ Stefan Pannor:
„Ich sehe das richtig: einerseits verwehren Sie sich gegen gewisse Interpretationen (etwa, wenn Sie größere Teile der Bevölkerung oder anonyme Internet-Kommentatoren betreffen), andererseits nehmen Sie natürlich Ihr gutes Recht wahr, Interpretationen zu äußern, wenn Sie diese haben.“
Ich „verwehre“ mich nicht unbedingt dagegen, wenn jemand man jemanden, der „seltsame“ oder potentiell „dezidiert rechte“ Ansichten äußert, als „rechtsextrem“ bezeichnet. Nur bezweifle ich (jedenfalls in einem erheblichen Teil der Fälle), dass das für die Diskussion viel bringt. Ich „verbiete“ ja niemandem (was ich eh nicht könnte), das dennoch so zu halten; ich hinterfrage es nur kritisch.
Auch ich „interpretiere“ natürlich. Dabei fokussiere ich aber vor allem auf die Aussagen der jeweiligen Person und versuche, mit Interpretationen der jeweiligen Personen selbst zurückhaltend zu sein (vor allem, wenn es um negative Wertungen geht).
„Übrigens ist die Zuordnung politischer oder sonstwelcher Eigenschaften nicht von der Größe der Gruppe abhängig, der man sie zuordnet.“
Die moralische Qualität einer Position ist sicher nicht davon abhängig. Es geht mir aber nicht um Apologetik, sondern darum, dass man wenigstens mit großen Gruppen in den Dialog zu kommen versuchen sollte (während man kleine Gruppen – notfalls – ignorieren könnte.
Die Umfrage, die Sie zitieren, ist interessant, aber von 2015. „Meine“ Umfrage hingegen ist sehr jung und korrespondiert gut mit anderen Umfragen, von denen ich Kenntnis habe. Aber wie dem auch sei: Ich würde mich sehr freuen, wenn „Ihre“ Umfrage aussagekräftiger und relevanter sein sollte als „meine“. Aber selbst dann würde immer noch ein einigermaßen erheblicher Teil der Bevölkerung (fast jeder Fünfte) „islamkritische“ Auffassungen vertreten. Und meine Sorge ist eben: Wenn man von solchen Leuten nicht wenigstens einen Teil erreicht, dann hat das Konsequenzen, über die wir uns nicht wirklich freuen. Etwa die AfD im Bundestag (irgendwann vielleicht als zweitstärkste Partei) oder einen Donald Trump im Weißen Haus.
„Und mit den Argumenten der Leute wurde sich bereits auseinandergesetzt.“
Zumindest am Anfang der Diskussion kam mir das zu kurz. Und ja, natürlich gibt es allem Anschein nach eine (nicht unerhebliche) Anzahl von Leuten, für die der Islam nur Projektionsfläche ist. Ich glaube aber nicht, dass alle Menschen, die vor „dem Islam“ Angst haben, in diese Kategorie fallen. Und ich glaube, dass zu wenig für eine angemessene Aufklärung getan wird (das betrifft jetzt natürlich weniger unsere Diskussionen hier als die öffentliche Debatte).
„Es gibt nicht-menschenverachtende rechtsextreme Thesen?“
Es gibt – je nachdem, wie man den Begriff „rechtsextrem“ in der Praxis ausbuchstabiert – vielleicht auch rechtsextreme Thesen, die zumindest nicht „absolut menschenverachtend[…]“ sind (sondern beispielsweise eher „krude“).
„Wir sollen wirklich über ‚Die Juden steuern das Geschick der Welt?‘ inhaltlich reden? Wegen Inhalte und so?“
Nein. Aber denken wir etwa an die Sarrazin-These, dass die Leute aus der arabischen Welt im Durchschnitt – und genetisch bedingt – weniger intelligent sind als die Leute hier (oder auch als Juden). Man mag diese These als rechtsextrem klassifizieren, was ja teilweise auch getan wurde. Spätestens in dem Moment, in dem Sarrazin ein großes Publikum erreicht, finde ich es aber sinnvoll, dass man (d.h. insbesondere Experten) über diese These spricht und inhaltlich begründet, wieso sie falsch und Sarrazins Argumente invalide sind.
Ich erinnere mich noch an eine Talkshow, wo sich alle über Sarrazin moralisch empört haben, aber eigentlich niemand in der Sache selbst wirklich überzeugend dagegen halten wollte oder konnte. (Dabei wäre es in den meisten Punkten doch leicht.) Der Eindruck konnte leicht entstehen, dass Sarrazin eben „politisch unkorrekte Wahrheiten“ verkündet.
@ Mycroft, 177:
Eben, das wäre ein Beispiel für sachliche Aufklärung.
@ Vannay: Vielen Dank. Und ich bin ein „er“. ; )
ZET:
„Nur ist dieses Urteil dann, zumindest für mich, substanzlos um nicht zu sagen belanglos.“
Das kann man so allgemein nicht sagen. Es kommt darauf an, ob es guten Grund zur Annahme gibt, dass die Quellen, die man nicht gesichtet hat, das Bild wesentlich verändern würden. Dass man nicht alle potentiellen Quellen sichten kann, ist einfach eine Einschränkung, mit der man oft konfrontiert ist (teils auch in der Wissenschaft). Sonst müsste man, um bei unserer Diskussion zu bleiben, jedes mal, wenn man etwas über einen Mitdiskutanden schreibt, alle Beiträge, die er verfasst hat, zumindest ungefähr im Kopf haben. Das dürfte oft nicht der Fall sein.
Ich möchte zudem darauf hinweisen, dass meine Stoßrichtung eher „skeptisch“ war. Ich habe nicht ein definitives Porträt von Susi Sorglos gezeichnet (wo ich etwa behauptet hätte, sie sei nicht rechtsextrem). Sondern ich habe argumentiert, dass zumindest das, was sie hier geschrieben hat, m.E. einen rechtsextremen Hintergrund nicht klar belegt. Und ich habe auf eine Anomalie hingewiesen (dass sie nachdrücklich ein Buch zu den Flüchtlingen empfohlen hat, das allem Anschein nach empathisch und differenziert ist.) Zumindest nach meinem Verständnis ist das jeweils – auch für sich genommen – nicht ganz uninteressant. (Man sollte auch bedenken, dass etwa ein Dritter, der sich nur diese Diskussion anschaut, ebenfalls vor allem anhand dieser spezifischen Diskussion selbst urteilen wird. Es geht hier auch ein wenig um die Außenwirkung.)
„Eine bessere Formulierung ist: Wird gerne in diesem Spektrum verwendet.“
Damit daraus ein Argument wird, müsste der Satz aber eigentlich lauten: „Wird fast NUR (oder zumindest: ganz überwiegend) in diesem Spektrum verwendet.“ Anderes Beispiel: Wenn Mörder gerne einen Bart haben, folgt daraus nicht, dass jemand, der einen Bart hat, vermutlich ein Mörder ist. Es würde nicht einmal dann folgen, wenn alle Mörder Bartträger wären. Es würde nur folgen, wenn die allermeisten Personen, die einen Bart tragen, Mörder sind.
@Stefan Niggemeier
„Dieser hysterischen Empörung liegt eine fundamentale, radikale und gefährliche Entfremdung zugrunde; eine allgemeine Paranoia, die Don Alphonso jetzt in eigener Sache zu bändigen versucht, nachdem er so lange geholfen hat, sie groß werden zu lassen.“
Na umso besser, daß an Ihrem Blog jedweder Zeitgeist vorbeigeht.
Ihre ‚Kommentarmannschaft‘ (ich hoffe, alles treue, zahlungskräftige Abonnenten) diskutiert sich wie immer ins Nirwana und ich warte geduldig auf Neuigkeiten aus der Regenbogenpresse. Das ist besser als Essener Tafel, Tellkamp und weitere Randerscheinungen.
Auf daß Ihr Blog noch lange erhalten bleibt, das ist nämlich richtig wertvoll.
Die Paranoia unserer dauerjammernden, strammnationalen Rechtsausleger ist »Zeitgeist«? Na, da wünsche ich aber weiterhin viel Vergnügen in der Filterblase, Blinse.
@ 179 Vannay
Aber „die reflexhafte Zuschreibung von persönlichen Attributen“ findet doch von vorneherein keiner gut. Die Frage ist deshalb eher, ob so etwas hier überhaupt stattgefunden hat.
@13 Stefan Niggemeier
Aber was soll das durchgestrichene Reich uns denn nun sagen?
Dass es ein Fehler war.
@187 Aha, die Texte werden also in Stein gemeisselt. Da ist es natürlich blöd, wenn man sich mal vermeisselt hat. Dann kann nur noch durchgemeisselt werden. Schon mal über die Anschaffung einer Schreibmaschine mit Korrekturband nachgedacht?
@188 Schon mal über ein echtes Hobby nachgedacht, außer Samstagnacht um Mitternacht Autoren pedantisch anzupöblen, die transparent mit ihren gemachten Fehlern umgehen?
@Laria: Ja, hat es, siehe #148.
189 Schnellinger geschrieben als verstanden. Sie wissen nicht wirklich, worum’s geht. Nicht um gemachte Fehler, sondern ums Kokettieren mit „Fehlern“ als (mehr oder minder) „subtile“ Andeutungen.
@Blumberg: Ich weiß auch nicht wirklich, worum’s geht.
„Als sie die reichen Luxusblogger zum Schweigen brachten,“
trifft es ungewollt noch am ehesten :-)
Don Alphonso hat immer nur als Hobby geschrieben, im egensatz zu unsereins nicht, um davon zu leben.
Deshalb konnte er auch immer schreiben, was er wollte, ohne sich um die Folgen Gedanken machen zu müssen. Selbst, wenn er mal einen Bock geschossen hatte, stellte das für ihn keine Gefahr da.
Es kann seine berufliche Existenz nicht vernichten, weil es gar keine solche gibt. Auch, wenn er für seine Blogeinträge sicher ein Vielfaches bekommt von dem, was unsereins bekommen kann.
Wenn ich eingeladen werde, über eine Anklage gegen den bekannten Blogger und (damals wohl noch) FAZ-Autor Stefan N. zu berichten und der Anwalt der Gegenpartei rein vorbeugend, um eigentlich jemand ganz anders zu schaden, meinem Chef ein Anwaltsfax schickt, obwohl ich noch gar nichts geschrieben habe und von dem Termin noch gar nicht zurück bin, ist der Job sofort und final weg. Und der falsche Doktor, der Stefan N. verklagt hatte, lacht sich ins Fäustchen, daß die unehrlichen Leute halt doch siegen.
Wenn ein besoffenes Bankersöhnchen mich nachts um 1/2 3 im Forum meines Arbeitgebers regelmäßig als „rote Socke“ verleumdet, erscheint das auf den ersten Blick besser, als für einen Nazi gehalten zu werden, doch auch da ist wieder schwupps der Job weg.
Wenn Don Alphonso bei der FAZ gekündigt wird, ist das dagegen kein Drama. Er findet einen anderen Sendeplatz und er muß nicht davon leben.
Allerdings gefällt ihm sicher gar nicht, was nun abgegangen ist. Wer auch nur ein bißchen über Don Alphonso weiß, dem wird klar sein, daß er niemals ein Nazi sein kann.
Daß seine heutigen Werke schwer verständlich und langatmig sind, das paßte wohl zur FAZ, aber deshalb habe ich sie zugegeben auch nicht mehr gelesen und ihn ebenso wie Du aus den Augen verloren.
Hallo, ich habe eine einfache Frage:
Der Autor schreibt oben im Artikel folgendes:
„[…] das Ausmaß, in dem die Leute hier im wahren Sinne des Wortes das Abendland untergehen sehen, ist mir fremd und erscheint mir gefährlich.“
„Dieser hysterischen Empörung liegt eine fundamentale, radikale und gefährliche Entfremdung zugrunde; […]“
Was genau ist daran „gefährlich“?
Natürlich ist das nicht gut, wenn bestimmte Leute übertriebene Rückschlüsse ziehen, natürlich ist das nicht gut, wenn bestimmte Leute eine Entfremdung durchleben. Aber was genau ist daran gefährlich?
Heute morgen bin ich mit dem Auto zur Arbeit gefahren. Das war auch gefährlich. Und wenn ich meinen Kollegen davon erzähle, dann zeigen sie mir einen Vogel.
Gefährlich ist es deshalb, weil aus dieser Entfremdung Hass, Starrsinn, Verweigerung jeglicher Diskussion und letztlich Gewalt in Wort und Tat resultiert. Finden Sie es nicht gefährlich, wenn in einer Weise kommuniziert wird, die den im Beitrag abgebildeten Nachrichten entspricht? Finden Sie es nicht gefährlich, wenn etwa Demonstranten Nachbildungen von Galgen mit ihren politischen Gegnern hochhalten?
Oder, um in Ihrem Auto-Beispiel zu bleiben: Wenn Sie Ihren Kollegen erzählen, dass Sie bei jeder roten Ampel nochmal richtig aufs Gas getreten haben, wird man das wohl seitens Ihrer Kollegen auch als gefährlich einstufen.
Schade, eben erst gelesen. Buah, ist das widerlich. Also aufgeschrieben.
„Das steht nicht explizit da. Aber das steht auch nicht nicht da.“ Und genau diese Haltung, die mehr als Neutralität verlangt, ist das Problem.
Ich habe Don Alphonso zu seinen Dotcomtod – Zeiten als jemand kennengelernt, der mit Lust anderer Leute Existenz vernichtet hat und keinerlei Probleme damit hatte, für die Steigerung seiner Klicks wilde Gerüchte in die Welt zu setzen.
Ich dachte immer, das sei bei ihm so was wie Kapitalismuskritik gewesen. Das war wohl ein Irrtum meinerseits.
Wer auch immer ihn aus dem Netz gekegelt hat – Drei Hurra! Man trifft sich immer zweimal – vielleicht erinnerte sich denn doch einer an seine seinerzeitigen Heldentaten – und wollte diese Laus nicht im Pelz der FAZ wissen.
@Gelb
Es muss für Sie eine Enttäuschung sein, dass Don jetzt bei WeLT publiziert.
@198: Haha, „Gerüchte in >>Die Welt<< setzen", der war gut!