Markwort und die unverschämten Migrantenkinder

Vielleicht sollte man nachsichtig sein, der Mann ist immerhin schon 81, geboren 1936. Da redet man eben manchmal komisches Zeug, ist etwas wirr. Andererseits: Es ist Helmut Markwort. Das geht also schon länger so.

Seit Jahren schreibt Markwort „Tagebuch“ in der Illustrierten „Focus“, deren Chefredakteur er gut 17 Jahre lang war. Woche für Woche darf er eine Seite des Hefts zutexten, gerne in der Rolle des Volksanwalts, der die Dinge beim Namen nennt.

Titel der Kolumne von Helmut Markwort mit Foto, Überschrift: "Die Flüchtlingsprobleme bedrücken jetzt die Bürger"
Aktuelle „Tagebuch“-Kolumne im „Focus“ Ausriss: „Focus“ 2/2018

„Von wegen nah am Volk“, hebt Markwort in der aktuellen Ausgabe an. Viele Politiker von CDU und SPD wüssten viel zu wenig von dem, „was die Bürger bewegt“. Und „für viele ihrer Wähler“ sei das immer noch: „das Flüchtlingsproblem“, das allerdings, kurz gesagt, kleingeredet werde. Deshalb identifiziert Markwort die Probleme noch einmal präzise. Irgendwer muss ja.

In den Schulen ist der normale Ablauf gestört, weil Migrantenkinder mit mangelhaften Deutschkenntnissen geregelten Unterricht nicht ermöglichen. Hinzu kommt ihr oft unverschämtes Auftreten.

Diese unverschämten Migrantenkinder also. So sind sie. Treten unverschämt auf, und am Ende machen sie dann auch noch unmöglich, dass anständige deutsche Schüler in den Genuss eines geregelten Unterrichts kommen.

Markwort hat auch einen Beleg: eine Schule in Saarbrücken. Dort gibt es in der Tat Probleme, wie kürzlich bekannt wurde. Schüler sind übergriffig, tragen Waffen, beleidigen Lehrer. Außerdem stößt die Schule, räumlich wie personell, offenbar an Grenzen. Das zu benennen, in allen Facetten, ist notwenig. Das Problem ist bloß, dass Markwort pauschal Migrantenkinder denunziert und aus Saarbrücken ein Problem an „den Schulen“ macht, also an allen.

Im Sommer 2016 vertraute Markwort seinem „Tagebuch“ übrigens an:

Überflüssigerweise fordert uns die Regierung auf, nicht alle Flüchtlinge unter Generalverdacht zu stellen. Eine Floskel. Wer tut das denn?

Ja, hm.

2015 schrieb Markwort, an der „religiösen Toleranz der Deutschen“ müsse man nicht zweifeln, aber: „Sorgen müssen wir uns um die Toleranz einer Religion, deren Gebote gegen unsere Grundrechte verstoßen.“ Aber das war nur ganz leicht pauschal gegen eine ganze Religion gerichtet.

Im Sommer 2017 behauptet Markwort:

Immer häufiger wird der islamistische Terror bei uns verharmlost.

Schuld sind: „Linke Politiker und mitschwimmende Medien“, weil sie „nach Kräften“ verschleiern wollten, dass die „Täter aus dem religiösen Milieu der Koran-Fanatiker“ stammten. Sie wissen schon: Lügenpresse und so. Linke und Medien, schreibt Markwort, wollten „vertuschen, dass die Ermordung von vielen Menschen die Konsequenz intoleranter Glaubenssätze des Islams ist“.

Alle unter Generalverdacht stellen? Wer tut das denn?

Im aktuellen Heft schreibt Markwort, dass „viele Bürger“ Probleme hätten, günstig an Wohnraum zu kommen oder an „einfache Arbeitsplätze“ – wegen der Ausländer. Einen Beleg nennt er nicht. Und in einem Münchner Stadtviertel sei „in Supermärkten kaum ein deutscher Satz zu hören“ – wegen der Ausländer. Und die Polizei erscheine in diesem Supermarkt nur, wenn sie um Hilfe gerufen werde, was ja zwingend alarmieren muss: Polizisten, die kommen, wenn man sie ruft! Wenn nicht auch sie gerade massenhaft AfD wählen, wie es Markwort, im Geiste mit Rainer Wendt, bei Berliner Polizisten mutmaßt.


Es geht nicht darum, Dinge zu verschweigen. Es geht um die Art, wie man sie benennt. Markworts Text ist durchzogen von großflächigem Geahne, und um „Fakten, Fakten, Fakten“ (Gelächter) schert er sich kaum: „Nur ab und zu werden Folgen der illegalen Einwanderung bundesweit bekannt“, behauptet Markwort tatsächlich und, ähm: Wo sollen wir anfangen? Mit welchem Fall?

Gewichtiger Mann mit grauen langen Haaren, Brille, Anzug.
Foto: Ralf Roletschek/CC BY 3.0

Markwort meint, „viele“ hätten nun „erstmals“ davon erfahren, „wie Flüchtlinge deutsche Behörden betrügen“: durch den Mord an einem 15-jährigen Mädchen in Kandel und den in Freiburg Ende 2016, der gerade verhandelt wird. Dabei hat Markwort selbst schon 2016 ins „Tagebuch“ geschrieben, „das Tausende Flüchtlinge unter falschem Namen bei uns leben“, und dass „offen“ darüber geredet werde. Und dass „Bild“ illegale Einwanderung vor ein paar Monaten quasi zum Leitthema gemacht hat, ist an Markwort auch vorbeigegangen. Wie viele andere Debatten anscheinend ebenfalls.

Aus seiner grundsätzlichen Abneigung gegenüber Flüchtlingen und dem Islam macht er keinen Hehl. Helmut Markwort ist der, der von einer „Flüchtlingswelle“ schrieb und von einer „Flüchtlingslawine“ und bei dem es in der Überschrift dann auch schon mal heißt, ganz altdeutsch-abendländisch: „Was in Europa wertvoll ist, müssen auch Asylanten respektieren“.

Markwort ist auch der, der 2016 eine „Islamisierung der Spitze des Staates“ fürchtete. Der Schriftsteller und Islamwissenschaftler Navid Kermani, ein Deutscher, war damals im Gespräch für das Amt des Bundespräsidenten. Ein paar Sätze lobheuchelt Markwort, Kermani sei ein „ehrenwerter Mann“, gebildet, blabla – aber eben Muslim, tja. Und das Ehepaar Kermani erziehe „seine beiden Töchter im Geiste des Islam.“

Und Markwort ist der, der sich sehr darum sorgt, AfD-Wähler könnten in einem schlechten Licht erscheinen. „Schon die Bekanntschaft mit einem AfD-Wähler könnte als Makel gelten“, schreibt Markwort kurz vor der Bundestagswahl 2017. Eine Mehrheit der AfD-Wähler habe „Angst vor der Verdammung“, denn: „Die Nazi-und Rassismuskeule der etablierten Parteien wirkt.“


2015 schreibt Markwort, die Stimmung drehe sich. Er fragt, wovor sich die Menschen fürchten würden, wenn sie „offen und ehrlich“ ihre Meinung sagten, um dann einen Ausflug in den Nationalsozialismus zu machen, wo die Menschen ihr Leben riskiert hätten, wenn sie Entscheidungen der Regierung kritisierten. Heute drohe natürlich nichts dergleichen, nein, nein, aber:

Trotzdem haben Menschen Hemmungen, ihre Meinung zu sagen. Sie flüstern in der U-Bahn. Sie wissen, dass es bei uns keine Todesstrafe gibt, wohl aber Rufmord.

Ein gleich wieder zurückgenommener Vergleich mit der NS-Zeit ist immer noch der beste. Die Klage, man dürfe heute nicht mehr alles sagen, weil man sonst in die Rechte Ecke gestellt werde, ist Teil des Erbguts der AfD, und die Klage wird noch absurder, wenn sie jemand weint, der jede Woche in einer Kolumne alles sagen darf. Und muss man viele ja gar nicht erst in diese Ecke stellen, sie sind dort selbst hingegangen, freiwillig, wie Markwort.

„Wer anders denkt, wird ausgegrenzt“, befand er ein anderes Mal, auch 2015. Linke Politiker wie die „Alt-Stalinistin Sahra Wagenknecht“ gehörten zum Stammpersonal, „Andersdenkende“ hingegen würden „nur unter besonderen Vorsichtsmaßnahmen oder gar nicht eingeladen“, und als Beispiel dient ihm, ja: AfD-Soldat Björn Höcke. Die Dramaturgie der Einspielfilme bei Günther Jauch, wo Höcke einst zu Gast war, sei darauf angelegt gewesen, „den ungeübten Gast als Rechtsradikalen vorzuführen, als Fremdenfeind, als Rassisten, ja als Nationalsozialisten“. Völlig abwegig also. Markwort leidet mit.


Es ist schleierhaft, wie der „Tagesspiegel“ anlässlich Markworts 80. Geburtstag zu dem Urteil kommen konnte, der „Tagebuch“-Schreiber sei „unerschüttlerich liberal“ und wolle „immer lieber aufklären, statt belehren“. Das Gegenteil ist richtig. Er belehrt, statt aufzuklären. Und das „linke Milieu“ ist ihm ein Graus, der Albtraum von einer rot-rot-grünen Bundesregierung Grund schweißnasser Nächte, außerdem sind die Grünen laut Markwort die, „die das deutsche Volk am liebsten auflösen würden“.

Helmut Markwort ist ein gutes schlechtes Beispiel dafür, wie rechte und rechtskonservative Positionen und ein Ressentiment gegen alle Flüchtlinge und ihre Migrantenkinder längst in den angeblichen Mainstream-Medien angekommen sind. Es sind nicht irgendwelche Sektierer, die sie verbreiten, es sind prominente Köpfe wie der Ex-„Focus“-Chefredakteur. Wer heute noch jammert, Meinungen würden unterdrückt, hat das „Tagebuch“ nicht gelesen.

Korrektur, 23:56. In einer früheren Version hatten wir geschrieben, Markwort sei Herausgeber des „Focus“, er hat diesen Posten aber seit Ende 2016 nicht mehr inne. Wir haben das im Text korrigiert.

167 Kommentare

  1. Neinnein, Focus gehört wie Bild, Welt und FAZ zu den randständigen Alternativmedien, die dem Druck der etablierten linken MSM nur mühsam standhalten können…

    Am unerträglichsten an all den rechten Hetzern, unter denen Markwort ja kein besonders origineller, aber ein besonders medienmächtiger ist, finde ich diese ständige Rumopferei. Man darf ja nicht mehr sagen, was man seit Jahr und Tag immer wieder sagt; man wird in die rechte Ecke gestellt, nur weil man rechte Positionen vertritt; usw. usf. … So ein grundloses Geflenne ist schon allgemein nervend, aber besonders furchtbar ist es, weil es meist von Leuten kommt, die ihre ganze Energie darauf verwenden, ethnisch und/oder religiös definierte Menschengruppen zu diffamieren. Wenn Täter sich zu Opfern erklären, wird es eklig.

    „Überflüssigerweise fordert uns die Regierung auf, nicht alle Flüchtlinge unter Generalverdacht zu stellen. Eine Floskel. Wer tut das denn?“

    Hab nicht mehr so gelacht, seit Jörg Meuthen erklärte, Rassismus hätte keinen Platz in der AfD. Nun warte ich darauf, dass der Papst erklärt, das Christentum hätte keinen Platz in der katholischen Kirche. Oder auf ein Statement des IS, Aufforderungen zu einem friedlichen Miteinander aller Religionen seien doch überflüssig, denn das sei doch selbstverständlich.

    Lustig fand ich aber auch: „Sie flüstern in der U-Bahn.“ Lieber Herr Markwort, das nennt man nicht unterdrückte Meinungsäußerung, das nennt man Anstand. Wer in öffentlichen Verkehrsmitteln herumbläkt, mach sich schnell unbeliebt, egal welche Meinung er vertritt.

  2. Sie ahnten es wohl schon selbst, Herr Rosenkranz: So richtig satisfaktionsfähig ist der Markwort nicht (mehr). Eigentlich war er es publizistisch noch nie, sein Focus erst recht nicht, und damit ist das ganze Dilemma dieses ansonsten recht freundlichen Herren schon benannt. Es hat ihn schon immer gekränkt, mit seinen Heften und seinen Texten nie Teil des öffentlichen Diskurses werden zu können. Die gesellschaftlichen Kreise, in denen er nach Anerkennung gierte, haben sein Blatt schlicht ignoriert, unabhängig von ihren jeweiligen politischen Präferenzen. Selbst Politiker, denen er nahestand (früher vor allem die der CSU), und Wirtschaftskapitäne, die er anhimmelte, gingen stets dann zu anderen Blättern, wenn sie etwas Wichtiges zu sagen hatten.
    Also erfand Markwort schon früh die Mär vom „linksliberalen Meinungskartell“, ein Vorläufer dessen, was man heute so aus AfD-Kreisen hört.
    Seine Kommentare – und die vieler seiner Focus-Autoren – waren oft Schreie nach Aufmerksamkeit. Und weil die sich nie einstellte, wurden die Schreie schriller. Hetzertikel gegen sozial Schwache, Feministinnen oder Ausländer immer mal wieder inklusive. Das ging so, bis der Focus nicht mehr nur im Abseits des öffentlichen Diskurses stand, sondern auch seine Auflage abstürzte.
    Heute ist er unbedeutend und nahezu unbekannt.
    Womit sich dann doch die Frage stellt, ob es sich lohnt, das Phänomen aus München genauer zu betrachten. Aber vielleicht ist es ja doch gut und richtig, diese Ecken hin und wieder auszuleuchten. Zu viel Zeit sollte man damit nicht verbringen. So was macht schlechte Laune.

  3. Ja, um die Volksnähe zu dokumentieren, reicht es nicht, so zu tun, man muss auch vorgeben, U-Bahn zu fahren.

    Ja, das ist ein Generalverdacht.

  4. Vorweg: Ich teile Marksworts Meinungen nicht.

    So wie Übermedien hier als Beispiel nachweist, dass mit Markwort eine prominente rechte Stimme in den Mainstream-Medien ist, so kann man nachweisen, dass prominente linke Stimmen in den Mainstream-Medien sind. Oft wird aber bestritten, dass die Mainstream-Medien eher links seien. Und das wird wiederum von rechten Personen vorgebracht und deren Meinung (von links) bestrittenen. Es ist zwar m.E. gut, dass die Meinungselite (auch) und durchaus in prominenten Medien links ist, aber man sollte den rechten Stimmen zugestehen, dass dies so ist und dass deren Einschätzung stimmt.

    Dass von links bestritten wird, dass rechte Meinungen nicht geäußert werden „dürfen“ ist unzutreffend, da dies natürlich nicht auf Zensur bezogen ist, sondern auf die Ächtung der rechten Meinung in eher linken Kreisen und Medien. Das diese rechten Meinungen (zu Recht) deutlich kritisiert werden, zeigt auch hiermit Übermedien. Aber man sollten dem rechten Lager zugestehen, dass eine rechte Meinung schwerer zu vertreten ist als eine linke. Nochmals: Es geht nicht darum, dass rechte Meinungen gut sind, sondern dass die Gegenseite anerkennt, dass diese Meinungen scharf kritisiert werden. Das gilt natürlich auch für die Rechte in der Meinung über die Linke.

  5. #3: „So wie Übermedien hier als Beispiel nachweist, dass mit Markwort eine prominente rechte Stimme in den Mainstream-Medien ist, so kann man nachweisen, dass prominente linke Stimmen in den Mainstream-Medien sind.“

    Ja, und?

    „Oft wird aber bestritten, dass die Mainstream-Medien eher links seien.“

    Oft wird behauptet, dass die „Mainstream-Medien“ eher links seien – zumeist von Rechten, was aber angesichts des Umstands, dass unter den fünf reichweitenstärksten Tageszeitungen das Zentralorgan der Niedertracht (die ‚BILD‘), die FAZ, die WELT und das Handelsblatt zu finden sind, etwas albern wirkt. Wie biegen Sie sich das hin, dass das Zentralorgan der Niedertracht (die ‚BILD‘), die FAZ, die WELT und das Handelsblatt Ihnen als linke Meinungselite vorkommen?

    „Und das wird wiederum von rechten Personen vorgebracht und deren Meinung (von links) bestrittenen.“

    Wie meinen?

    „Es ist zwar m.E. gut, dass die Meinungselite (auch) und durchaus in prominenten Medien links ist, aber man sollte den rechten Stimmen zugestehen, dass dies so ist und dass deren Einschätzung stimmt.“

    Wieso möchten Sie das den „rechten Stimmen“ zugestanden wird, dass deren Einschätzungen stimmen, wenn sie eben nicht stimmen?

    „Dass von links bestritten wird, dass rechte Meinungen nicht geäußert werden „dürfen“ ist unzutreffend, da dies natürlich nicht auf Zensur bezogen ist, sondern auf die Ächtung der rechten Meinung in eher linken Kreisen und Medien.“

    Ach ja, die „Ächtung“. Wie sieht die denn aus? Indem dezidiert radikale, rechte Meinungen derart viel Reichweite bekommen wie Sarrazin, Höcke, Gauland oder Markwort. Ganz schlimm diese „Ächtung“. Ich denke, Sie meinen mit „Ächtung“ einfach Widerspruch, kann das sein?

  6. Zum ersten (sehr schönen) Satz dieses Beitrags: Die „Titanic“ schrieb in den 90ern (!) mal in „Briefe an die Leser“ zu Markwort: „Er war schon in frühen Jahren ganz der Alte.“ Fiel mir nur eben ein. :-)

  7. Nein, glücklicherweise haben nicht alle Schulen Probleme mit waffentragenden Migrantenkindern.

    Die Frage ist, ob die genannte Saarbrücker Schule ein Einzelfall ist.
    Sind noch andere Schulen betroffen, wenn ja wie viele?

    Lieber Boris Rosenkranz, diese Frage zu beantworten, wäre das nicht eine Rechercheaufgabe für einen engagierten Journalisten? Können sie sich vorstellen, darüber zu arbeiten?

  8. Einige der Kommentare hier, insbesondere z.B. der von „Jens“, zeigen 1. wie wenig sensibel viele Menschen für eigene Pauschalierungen sind und 2. wie dysfunktional die Unterscheidung der Welt in „rechts“ und „links“ ist.

    Wer von „rechten“ und „linken“ Medien spricht, spricht längst aus der Pauschalierungsfalle heraus und offenbar oft ohne es zu merken. Mich wundert auch, dass diese Begriffe selbst in dem o.g. Artikel auch außerhalb von Markwort-Zitaten gebraucht werden. Denn was immer „rechts“ und „links“ auch ganz konkret bedeuten mögen (was ich ehrlich gesagt bis heute nicht ganz sicher weiß), das bemerkenswerte an Markworts-Äußerungen ist nicht, dass Sie tendenziell „rechts“ sind (ebenso, wie man dem nicht einfach gegenüberstellen kann, viele andere Journalisten seinen tendenziell „links“, werter Jens), sondern dass er sich nicht nur unbeholfen und pauschalierend ausdrückt, sondern dass er generell meint, die Eigenschaft „Flüchtling“, „Zuwanderer“ oder „Muslim“, sei generell geeignet Schlussfolgerungen über diese Menschengruppen zu ziehen und zwar nicht nur persönliche sondern politische (in dem Sinne, dass dies rechtlich beachtet werden müsste). Das stellt der Artikel übrigens freilich auch heraus, das will ich nicht in Abrede stellen.

    Trotzdem: So lange wir diese Worte gebrauchen, um genauere Erläuterungen und Analysen einfach abzukürzen, wird es vielen so weiter gehen, wie dem Jens: Das Weltgeschehen oder das nationale Geschehen wird als eine Art sportlicher Wettbewerb betrachtet, in der „rechts“ und „links“ gegeneinander antreten.

    Und, Jens, eine „rechte Meinung“ ist nicht deshalb schwerer als eine „linke“zu vertreten, weil sie „rechts“ ist, sondern das dürfte am konkreten Inhalt der Meinung liegen. Wenn ich nämlich z.B. (wie Markwort) sage: Wir sollten im Zweifel Muslime unter Generalverdacht stellen und besonders beobachten, ist das eine Meinung, die nunmal vielem, insbesondere der Werteordnung unseres Grundgesetzes, oder von mir aus auch dem christlichen oder humanistischem Weltbild zuwiderläuft. Die Gegenmeinung dazu ist übrigens schon nicht zwangsläufig „links“, aber dass für solche unserer weder linken noch rechten Werteordnungs zuwiderlaufenden „Meinungen“ ein besonderer Begründungsaufwand erforderlich ist, liegt dann eben in der Natur der Sache. Das wiederum bleibt natürlich alles außen vor, wenn ich mir es so einfach mache und nur „rechts“ und „links“ sehe.

  9. Muss man wirklich in hässlich über ältere Menschen reden, um Helmut Markwort dafür zu kritisieren, dass er hässlich über Migranten redet?

    Finde ich unmöglich.

  10. @3: „So wie Übermedien hier als Beispiel nachweist, dass mit Markwort eine prominente rechte Stimme in den Mainstream-Medien ist, so kann man nachweisen, dass prominente linke Stimmen in den Mainstream-Medien sind. “
    Erstens Whataboutism und zweitens hindert Sie keiner dran, das auch zu tun…

    Und kann mir mal endlich jemand erklären wie diese ominöse „Ächtung“ der rechten Meinung aussieht? Widerspruch kanns nicht sein, oder?

  11. „Unverschämt auftretende Migrantenkinder“ sind natürlich nur ein bedauerlicher Einzelfall an einer einzigen Schule in Saarbrücken. ;)

  12. @15 Richard Ott: … hat jetzt wer gesagt? Ach, vergessen Sie’s.

    Es muss wohl sein. Wenn jemand den wenig brisanten Gedanken äußert, dass Pauschalisierungen Quatsch sind, muss ein Freund des Ressentiments aus den Kulissen gestolpert kommen und wehklagen, dass da ja wohl unbequeme Wahrheiten kleingeredet werden.

    Das hätten wir also für diese Diskussion erledigt.

  13. @ 16 Tobias

    Wie putzig, dass Sie Pauschalisierungen für Quatsch halten und mich im gleichen Satz als „Freund des Ressentiments“ diffamieren. Das muss die berühmte moralische Überlegenheit der Linken sein, von der man seit 2015 so viel hört…

    Ich weiß ja nicht, in welcher Fantasiewelt Sie – vermutlich „gut und gerne“ – leben, aber hier in der Realität sind unverschämt auftretende „Flüchtlingskinder“ ein echtes Problem. Insbesondere dann, wenn sie auf weibliche Autoritätspersonen treffen (Lehrerinnen, Polizistinnen, und so weiter) und deren Anweisungen nicht folgen, weil sie weiblich sind und die „Kinder“ grundsätzlich nur männliche Autoritätspersonen akzeptieren. Reden Sie doch mit ein paar Erziehern oder Polizisten, sie werden eine Menge Geschichten zu hören bekommen. Und zwar nicht nur an einer Schule in Saarbrücke,n sondern überall.

  14. @17: Hab ich gemacht, gibt einige solcher Autoritätspersonen in meinem Umfeld, hab wenige „Geschichten“ zu hören bekommen… und nun?

  15. #17: „Wie putzig, dass Sie Pauschalisierungen für Quatsch halten und mich im gleichen Satz als „Freund des Ressentiments“ diffamieren.“

    Wie putzig, dass Sie bejammern diffamiert zu werden, wenn über Sie als Individuum eine Aussage getätigt wird. Vielleicht müssen Sie das Wort „Pauschalisierung“ erstmal nachschlagen?

    Das muss wohl die eingebildete Opferrolle der Rechten sein.

  16. @18: Vielleicht haben die Personen Angst, mit Ihnen offen zu sprechen, weil Sie sich als linke Gesinnungspolizei aufspielen und gerne Leute „melden“ – ob nun bei Twitter oder bei Vorgesetzten?
    Tja, dann müssen Sie mit Statistiken Vorlieb nehmen. Soweit ich weiß, gibt es keine Statistiken über „unverschämte Flüchtlingskinder“, aber in der polizeilichen Kriminalstatistik des BKA werden tatverdächtige Kinder unter 14 Jahren in einer Zeitreihe erfasst. Schauen Sie mal hier: https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/2016/pks2016Jahrbuch3TV.pdf?__blob=publicationFile&v=2

    Lesen Sie dort Kapitel 2.3.2 oder schauen Sie sich wenigstens das Diagramm an, wenn Sie das Zahlenwerk überfordert. Die Anzahl der „nichtdeutschen tatverdächtigen Kinder (bis unter 14 Jahre)“ hat sich zwischen den Jahren 2014 und 2016 verdreifacht. Hat bestimmt nichts mit der Flüchtlingskrise zu tun, nicht wahr? ;)

  17. @20: genau, ich bin schuld! Alles klar, danke! Aber bloss ned andere diffamieren, gelle!
    Wie jetzt, doch keine Statistik dazu? Dachte, sie hätten mit tausenden und abertausenden gesprochen, um genau zu wissen, wie es „überall“ ist???

  18. @21: Sind Sie generell schwer von Begriff, oder nur dann, wenn Ihr Weltbild ins Wackeln gerät? Lesen Sie die 2016er PKS des BKA, Kapitel 2.3.2. Den Link habe ich in meinem Kommentar Nummer 20 beigefügt.

  19. Die Statistik ist schon bedrückend. Selbst der Wohlmeinenste sollte erkennen, dass es hier ein Problem gibt, dass es zu lösen gilt. Die Rassismuskeule hilft hier wenig.

  20. @Richard Ott: Keine Frage, der in der Statistik wiedergebene Anstieg ist bedenklich, genauso wie die Zustände an der genannten Saarbrücker Schule. Aber um Boris Rosenkranz zu zitieren:

    „Das zu benennen, in allen Facetten, ist notwenig. Das Problem ist bloß, dass Markwort pauschal Migrantenkinder denunziert und aus Saarbrücken ein Problem an ‚den Schulen‘ macht, also an allen.“

    Und es hilft der Diskussion einfach nicht, wenn Aufrufen zu einer differenzierten Betrachtung mit der Unterstellung begegnet wird, jemand wolle ein unbequemes Thema als „Einzelfall“ abtun, wie es in Ihrem Kommentar 15 zu lesen ist.

  21. 26: Ach so! Es geht Ihnen um die Feststellung, dass es durchaus noch einzelne Schulen in Deutschland gibt (quasi „Einzelfälle“), in denen es keine Probleme mit renitenten Migrantenkindern gibt.

    Das ist sicherlich richtig – die Privatschulen, auf die SPD-Politiker wie Schwesig und Kraft ihre Kinder schicken, haben bestimmt kaum solche Konflikte, das glaube ich unbesehen, auch ohne dass Sie mir dazu Statistiken vorlegen müssen.

  22. @18: „Vielleicht haben die Personen Angst, mit Ihnen offen zu sprechen, weil Sie sich als linke Gesinnungspolizei aufspielen und gerne Leute „melden“ – ob nun bei Twitter oder bei Vorgesetzten?“

    So viel zum Thema „Diffamierung“. Und weil Sie vermutlich nicht verstehen, was ich meine:

    Vielleicht haben die Personen, mit denen Sie – Richard Ott – sprechen, auch einfach Angst, mit Ihnen offen zu sprechen, weil Sie sich als rechter Volksretter aufspielen und solche Leute gerne mal mit Mord drohen oder Anschläge auf „Linke“ verüben und erzählen Ihnen deshalb, was Sie als Rechter sowieso nur hören wollen?

    Jetzt kapiert?

  23. Also… ich kenne in meiner Gegend einige Erzieher/innen und die einzige die mal Probleme mit muslimischen Kindern hatte, ist schon einige Jahre aus dem Job raus. Der Fall ging damals übrigens mit richtig Ärger aus… für den Jungen der sich ihr gegenüber so respektlos verhalten hat.

  24. „Das zu benennen, in allen Facetten, ist notwenig. Das Problem ist bloß, dass Markwort pauschal Migrantenkinder denunziert und aus Saarbrücken ein Problem an „den Schulen“ macht, also an allen.“

    Die benannten Zustände gibt es nicht an allen Schulen.
    Dennoch ist die Saarbrücker Schule erschreckender Weise kein Einzelfall. Ähnliche Probleme wie dort gibt es seit Jahren an einer Vielzahl von Schulen in Deutschland. Es gibt sogar ein Wort dafür: Brennpunktschulen.
    (wer ernsthaft am Thema interessiert ist, kann entsprechende Artikel darüber finden.)

  25. Richard Ott, #20

    Vielen Dank für die Statistik. Unter dem Diagramm taucht noch eine Erklärung des BKA auf, die ich nur der Vollständigkeit halber nachreichen möchte:

    „Die Anzahl der tatverdächtigen nichtdeutschen Kinder nahm bei
    „Straftaten insgesamt“ um +45,9 % zu, ohne Berücksichtigung ausländerrechtlicher Straftaten allerdings nur
    um +19,1 %“

  26. @ Richard Ott:

    „Lesen Sie dort (in der in der polizeilichen Kriminalstatistik des BKA)Kapitel 2.3.2 oder schauen Sie sich wenigstens das Diagramm an, wenn Sie das Zahlenwerk überfordert. Die Anzahl der „nichtdeutschen tatverdächtigen Kinder (bis unter 14 Jahre)“ hat sich zwischen den Jahren 2014 und 2016 verdreifacht.“

    Zu einem ehrlichen Umgang mit der Statistik würde es aber auch gehören, die ausländerrechtlichen Straftaten herauszurechnen, also die Straftaten, die per definitionem nur von Ausländern begangen werden können. Ich zitiere aus dem von Ihnen genannten Kapitel:
    „Die Anzahl der tatverdächtigen nichtdeutschen Kinder nahm [2016 gegenüber 2015] bei „Straftaten insgesamt“ um +45,9 % zu, ohne Berücksichtigung ausländerrechtlicher Straftaten allerdings nur um +19,1 %.“
    Wenn mehr Flüchtlinge im Land leben, für die meist strenge Aufenthaltsbestimmungen gelten, dann ist es auch nicht verwunderlich, dass – gewollt oder ungewollt – öfter gegen diese Bestimmungen verstoßen wird.
    Wenn sich z.B. ein geduldeter Asylbewerber nur in einem bestimmten Regierungsbezirk aufhalten darf und er mit Bus oder Bahn in einen anderen Regierungsbezirk fährt, weil er nicht genau weiß, wo die Bezirksgrenze verläuft, dann wird das in den Werten, die Sie aus dem umfangreichen statistischen Werk herausgreifen, genauso erfasst wie eine Körperverletzung oder ein Mord. Finden Sie nicht, dass man ein wenig nach Art der Straftaten differenzieren sollte?
    Dazu kommt, dass die Polizeistatistik nur Tatverdächtige erfasst. Aber nicht jeder Tatverdächtige ist ein Täter.
    Mag sein, dass die Statistik, die Sie verlinkt haben, dennoch beweist, dass es hier ein Problem gibt. Ich muss gestehen, dass ich sie mir nicht von der ersten bis zur letzten Seite durchgelesen habe. Das müsste man wahrscheinlich tun, um sich ein differenziertes Bild zu verschaffen. Man löst das Problem aber sicher nicht dadurch, dass man Andersdenkende abkanzelt oder von einer „linken Gesinnungspolizei“ schwadroniert.

    Was die Geschichten angeht, die Erzieher, Polizisten über „unverschämte Flüchtlingskinder“ zu erzählen haben (oder auch nicht): Wenn Vertreter dieser Berufsgruppen solche Geschichten erzählen, dann ist das also ein Beweis dafür, dass „unverschämt auftretende „Flüchtlingskinder““ (Warum setzen Sie eigentlich nur das Wort „Flüchtlingskinder“ in Anführungszeichen? Sind es vielleicht gar keine Kinder von Flüchtlingen?) ein echtes Problem sind.
    Und wenn Erzieher/Polizisten solche Geschichten nicht erzählen, dann ist das ein Beweis dafür, dass sie sie aus Angst vor der „linken Gesinnungspolizei“ verschweigen. So schließt sich der Kreis der eigenen Argumentation. Ein Glück, dass es immer die anderen sind, die unrecht haben.
    Ist die „linke Gesinnungspolizei“ eigentlich stärker bewaffnet als die richtige Polizei? Irgendwo muss die Angst ja herkommen…

  27. Hm, das ist schon irgendwie verblüffend, wie diese Diskussionen immer verlaufen.

    „in der Realität sind unverschämt auftretende „Flüchtlingskinder“ ein echtes Problem“

    Das mag sein, dass sie solche Erlebnisse haben oder ihnen zugetragen wurden, die diese These erstmal als in sich richtig erscheinen lassen.

    Dennoch ist es ein Problem, wenn man das so zusammenfasst. Denn durch diese Aussage implizieren Sie, dass unverschämtes Verhalten etwas ist, dass quasi eine relativ exklusive Eigenschaft von „Flüchtlingskindern“ darstellt. Wir wollen einmal logisch bleiben und somit die Gegenprobe machen: Sind Flüchtlingskinder also „unverschämt“? Wenn wir diese Aussage unter an allen Flüchtlingskindern in Deutschland überprüfen würden, würden wir vermutlich zu dem Ergebnis kommen, dass „Unverschämtheit“ nur bei einer klaren Minderheit aller Flüchtlingskinder festzustellen ist (ebenso wie im Übrigen auch, dass die eindeutig überwiegende Mehrheit aller Einwanderer nicht kriminell wird). Mindestens müssten wir gemeinsam konstatieren, dass wir das nicht wissen. Im Falle von Straftaten müssen gibt es keine vernünftige Ermittlung, aber die PKS gibt sehr grobe Anhaltspunkte, dass auch unter Nichtdeutschen der Anteil derer die Straftaten begehen sehr gering ist.

    Oder anders: Würde man feststellen, dass unter Straftätern viele Linkshänder sind, wäre die Aussage, dass Linkshänder tendenziell kriminell sind, unzulässig. Linkshändigkeit und Kriminalität lassen sich anhand dieser Feststellung nicht in einen schlüssigen Zusammenhang bringen.

    Es stellt sich mithin die Frage, was die Tatsache, dass es sich um „Flüchtlingskinder“ handelt, dann für eine Relevanz für die Diskussion hat. Was Sie vermutlich meinen: Unter Flüchtlingskindern tritt ein unverschämtes Verhalten nach Ihrer Erfahrung tendenziell häufiger auf, als unter Nichtflüchtlingskindern. Wenn Sie es aber mit einem Beitrag zur politischen Diskussion ernst meinen würden, dann sollte es Ihnen wichtig sein, was das für Ursachen haben könnte. Die Tatsache, dass es sich um Flüchtlingskinder handelt, kann es nicht sein, mindestens nicht allein, das haben wir ja oben ermittelt (jedenfalls wäre die Aussage nicht gut begründbar). Und deshalb finde ich es problematisch und unreflektiert, wenn man dann solche Aussagen tätigt.

  28. Immer wieder der gleiche Spin. Und schon wird darüber diskutiert, wieviel Wahrheitsgehalt in Markworts Warnung vor den Schmuddel-, pardon, Migrantenkindern steckte und nicht, dass derartige Pauschalisierungen eigentlich so geächtet gehörten, wie sich die rechtsspackigen Heulsusen immer wähnen.

    An alle Wohlmeinenden: Die Masche mit der PKS ist eine übliche. Einfach nur mal kurz nachgefragen, was die ganzen Prozentangaben usw. denn in absoluten Zahlen heißen. Wer sich dann noch traut, von zurecht verdächtigen Migrantenkindern zu reden, muss Markwort persönlich sein. Der Rest wird’s in die Richtung lenken, dass es doch Probleme gebe (Option 1= whataboutism), dass niemand von allen Migrantenkindern gesprochen habe (Option 1), dass irgendwasmitClaudiaRoth (a.k.a. Whataboutism= Option 1), dass Statistiken gefälscht seien (immer noch Option 1), dass in ihrer Welt alles ganz und gar furchtbar schlimm sei (Option 1). Da ließen sich sicher noch viele Beispiele für die erste Option finden – und sie werden auch gefunden von den Üblichen.

    Den Strunzhupen ist es auch vollkommen egal, ob sie wegen ihren undurchdachten Argumenten, ihrer grottigen Performance, ihrem abstoßend aggressiven Opfergehabe (Diffamiert mich nicht! Kreisch!!), ihrer Unverschämtheiten, |whatever| Resonanz erzeugen. Der Punkt ist ja, dass sie es tun. Solange nur über kriminelle Ausländer geredet wird, ist’s wurscht, wie geredet wird. Hauptsache die Verbindung bleibt bestehen: Ausländer – kriminell.

    An alle Anderen: Heult doch, Opferbratzen.

  29. @ Paul, 10:

    „Die Frage ist, ob die genannte Saarbrücker Schule ein Einzelfall ist.
    Sind noch andere Schulen betroffen, wenn ja wie viele?

    Lieber Boris Rosenkranz, diese Frage zu beantworten, wäre das nicht eine Rechercheaufgabe für einen engagierten Journalisten? Können sie sich vorstellen, darüber zu arbeiten?“

    Das wäre zwar sicher eine sinnvolle (wenn eventuell auch sehr aufwendige Aufgabe). Unabhängig davon aber gilt natürlich, dass derjenige, der suggeriert, die Zustände an einer bestimmten Schule seien allgemein repräsentativ, die Beweispflicht trägt.

    Keine Beweispflicht hat hingegen:

    – Wer eine unbewiesene pauschale Aussage bezweifelt, ohne aber umgekehrt fest zu behaupten, sie sei falsch.
    – Wer einfach nur darauf aufmerksam macht, dass der Verweis auf ein Einzelbeispiel per se keine generelle Aussage belegen kann. (Dies ist schlichtweg eine logische Feststellung.)

  30. Kann es sein, dass sich Markwort für politisch mittig hält, obwohl er mehr rechts ist? Dann sind viele, die er für links hält, in Wahrheit mittig, inklusive diverser „Mainsteammedien“.

  31. @ 36 Mycroft: Vielleicht ist es aber auch von der Biologie einfach vorgegeben, dass bei Männern jenseits der 60 der Gedanke beherrschend wird: „Die Welt ist doch aus den Fugen, und was machen eigentlich all die Fremden hier?“ Und wenn man dann Journalist ist, schreibt man das eben auf. (Auch bekannt als „Martenstein-Phänomen“.)

  32. #35 LLL

    Naja, wir sind ja hier nicht vor Gericht, von wegen Beweispficht und so.
    Jeder darf auch auf eigene Faust nach weiteren Informationen suchen, unabhängig davon, wie umfassend ein besprochener Autor (Bsp. Markwort) seinen Artikel ausgearbeitet hat.

    Zuerst dachte ich, man sollte von einem Einzelfall ausgehen, ich wusste nicht, dass es schon vertiefte Hintergrundinformationen zum Thema gibt.
    Und nein, es ist kein Einzalfall.
    Schulen mit mehrheitlich islamisch geprägten Schülern, unter denen es zu Verhaltensauffälligkeiten kommt, nennt man Brennpunktschulen.
    Es gibt bereits Bücher für Lehrer, die nach ihrer Ausbildung an solch einer Brennpunktschule arbeiten.

  33. Schulen mit mehrheitlich islamisch geprägten Schülern, unter denen es zu Verhaltensauffälligkeiten kommt, nennt man Brennpunktschulen.

    Nein.

  34. @38: „Und nein, es ist kein Einzalfall.“
    Und nein, das ständig zu behaupten, ist kein Ersatz für einen Nachweis!

  35. Der neue Trend: Etwas behaupten und den Diskussionspartner es widerlegen lassen bis er keinen Bock mehr hat.

    Und die Rassismuskeule-Keule.
    Jeder Rassismus-Vorwurf ist per se quatsch, weil man selbst ja weiß dass man kein Rassist ist. Selbstreflexion unerwünscht, einfach als linke Gutmenschen- (Ach ne, „Wohlwollenden-„) Diffamierung abtun und gut is‘.

    Ach und immer behaupten, die PC-konformen Gutmenschen haben noch die Oberhand in Web-Diskussionen. Ich meine, wenn 9 von 10 Leuten behaupten, dass 1 von 10 die Oberhand hat muss das ja stimmen, oder?

    Achja und nicht einer Meining zu sein ist natürlich extrem demokratiegefährdend! Eine absolute Meinung hinter sich alle versammeln müssen, das ist die neue Republik!

    Argumente gegen die Volksmeinung sind mindestend Diffmierung, meistens schon direkt Denunziationen!
    Nicht vergessen, wer NS-Jagon verwendet ist natürlich kein Rassist!
    Diese Verbindung ziehen nur linke realitätsferne Spinner, die die tatsächliche Situation in Downtown-Zittau überhaupt nicht kennen!

    http://www.bildblog.de/95909/das-heimtueckische-am-rassismus-ist-nicht-absicht-sondern-ignoranz/

  36. #40 Dermax

    Nein, das ist kein Nachweis. Die von mir nicht vorgelegten Nachweise sind jedoch leicht auffindbar, für jeden, der ernsthaft interessiert ist am Thema.
    Wer sich die Mühe ersparen möchte, diese Informationen selbständig aufzusuchen, mag weiter in seiner Filterblase sich wohlfühlen. Das entscheidet jeder für sich.

  37. #41

    „Und die Rassismuskeule-Keule.“

    Kennen sie sich aus mit Rassismus-Vorwürfen?
    Wenn ja, hätte ich zwei Fragen:

    1. Wäre es ihrer Meinung nach angebracht, einen Rassismus-Vorwurf zu machen, wenn man hört, dass jemand islamische Menschen mit „Raubtieren“ vergleicht?

    2. Wäre es ihrer Meinung nach angebracht, einen Rassismus-Vorwurf zu machen, wenn man hört, dass ein schwarzer Mensch islamische Menschen mit „Raubtieren“ vergleicht?

  38. @ 42, Paul

    [blockquote]Nein, das ist kein Nachweis. Die von mir nicht vorgelegten Nachweise sind jedoch leicht auffindbar, für jeden, der ernsthaft interessiert ist am Thema.
    Wer sich die Mühe ersparen möchte, diese Informationen selbständig aufzusuchen, mag weiter in seiner Filterblase sich wohlfühlen. Das entscheidet jeder für sich.[/blockquote]

    Wenn diese „Nachweise“ für jeden, der ernsthaft am Thema interessiert sind, leicht auffindbar sind, dann verlinken Sie sie doch einfach. So Sie denn ernsthaft am Thema interessiert sind.

    Als unabdingbaren ersten Schritt sollten Sie allerdings vorher auch noch präzise formulieren, was diese „leicht auffindbaren“ „Nachweise“ eigentlich konkret nachweisen, Ihrer Ansicht nach. Bisher habe Sie das ja leider versäumt…

  39. @ 43:
    Weder Ihre noch meine Meinung zu dem Thema ist relevant.
    Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich mir dessen bewusst bin.

    Es gelten Gesetze.
    Und der Geltungsbereich ist nicht von der Hautfarbe des Beschuldigten abhängig.

  40. @42: „Die von mir nicht vorgelegten Nachweise sind jedoch leicht auffindbar, für jeden, der ernsthaft interessiert ist am Thema.
    Wer sich die Mühe ersparen möchte, diese Informationen selbständig aufzusuchen, mag weiter in seiner Filterblase sich wohlfühlen.“

    Sie merken wirklich nicht, wie frech eine derartige Aussage ist? Ich soll IHRE Behauptung nachweisen und wenn nicht, ist es MEINE Schuld???
    Also nochmal: Bitte Nachweise für IHRE Behauptung!

  41. @Paul

    „Naja, wir sind ja hier nicht vor Gericht, von wegen Beweispficht und so. Jeder darf auch auf eigene Faust nach weiteren Informationen suchen, (…).“

    „Die von mir nicht vorgelegten Nachweise sind jedoch leicht auffindbar, für jeden, der ernsthaft interessiert ist am Thema.
    Wer sich die Mühe ersparen möchte, diese Informationen selbständig aufzusuchen, mag weiter in seiner Filterblase sich wohlfühlen. Das entscheidet jeder für sich.“

    Naja, natürlich steht es Ihnen frei, etwas zu behaupten, ohne Belege dafür zu liefern. Aber dann brauchen Sie sich nicht wundern, wenn Ihnen die anderen nicht glauben. Das gilt vor Gericht, und das gilt bei Diskussionen im Internet.
    Und warum sollen sich eigentlich die anderen die Mühe machen, nach Belegen für Ihre Behauptungen zu suchen? Wenn Sie wollen, dass Ihnen geglaubt wird, dann sollten Sie die Belege dafür schon selbst liefern. Etwas zu behaupten, ohne Beweise dafür zu liefern, und anderen dann vorzuwerfen, dass sie in einer „Filterblase“ leben, weil sie Ihnen das ohne entsprechende Beweise nicht glauben wollen, ist jedenfalls wenig überzeugend.

  42. @ 38, Paul

    Schulen mit mehrheitlich islamisch geprägten Schülern, unter denen es zu Verhaltensauffälligkeiten kommt, nennt man Brennpunktschulen.

    So viel Schwachsinn tut weh. Wer von „Brennpunktschulen“ spricht, meint Schulen in sozialen Brennpunkten. Ein sozialer Brennpunkt ist aber keineswegs definiert als „mehrheitlich islamisch geprägter“ Stadtteil. Im äußerst problematischen Berliner Bezirk Marzahn-Hellersdorf bspw. wohnen zwar viele Migranten, aber davon sind die meisten Russlanddeutsche.

  43. #46 dermax

    „Sie merken wirklich nicht, wie frech eine derartige Aussage ist? Ich soll IHRE Behauptung nachweisen und wenn nicht, ist es MEINE Schuld??? Also nochmal: Bitte Nachweise für IHRE Behauptung!“

    Aber nein, pardon. Das ist ein Missverständnis. Es ist nichts passiert, also bitte die Schuldfrage stellt sich doch gar nicht.
    Ich möchte nichts von ihnen, auch nicht dass sie meine Erkenntnisse aus meinen Informationssuchen nachweisen.
    Was ich rüberbringen möchte:
    JEDER Mensch, der hier lesen kann, hat die MÖGLICHKEIT, Nachweise wie ich sie fand, selber leicht zu finden, FALLS er SELBER das möchte.

  44. @ 47, Phillip D.

    Etwas zu behaupten, ohne Beweise dafür zu liefern, und anderen dann vorzuwerfen, dass sie in einer „Filterblase“ leben, weil sie Ihnen das ohne entsprechende Beweise nicht glauben wollen, ist jedenfalls wenig überzeugend.

    Es ist nicht nur „wenig überzeugend“. Es ist dummdreist. (Sorry.)

    Das i-Tüpfelchen ist allerdings sein Ansinnen, die andere Seite möge doch bitte die ausstehenden Belege für seine Position recherchieren…

  45. @49: Was ich möchte, ist, dass Sie Ihre einfach zu findenden Erkenntnisse teilen. Sie haben ja was gefunden. Dann haben wir denselben Informationsstand. Warum wollen Sie das nicht?

  46. @ 49, Paul

    JEDER Mensch, der hier lesen kann, hat die MÖGLICHKEIT, Nachweise wie ich sie fand, selber leicht zu finden, FALLS er SELBER das möchte.

    Nee, klar. Glaubt jeder!

    (Aber warum jetzt noch mal genau können Sie die „Nachweise“ – wofür auch immer -, die Sie angeblich gefunden haben, nicht präsentieren??)

  47. #48 lara

    guter Hinweis, ja auch unter russischen Migrantenkindern können verhaltensauffällige in der Schule Probleme hervorrufen.

    Tut mir echt leid, ich habe versäumt, den Begriff der Brennpunktschulen vollständig von allen Seiten zu beleuchten.

    Immerhin scheinen sie ja auch die Brennpunktschulen als etwas zu erkennen, das im Plurall vorkommt, so dass es auch mir erlaubt sein sollte zu sagen: bei der Saarbrücker Schule handelt es sich nicht um einen Einzalfall.

    DANKE

  48. @ Laria, #50
    „Es ist nicht nur „wenig überzeugend“. Es ist dummdreist. (Sorry.)“

    So kann man es auch sagen, ja. :) Ich bin nur immer ein wenig um, wie sagt man so schön, „verbale Abrüstung“ bemüht, weil es sich sonst immer hochschaukelt und es gar nicht mehr um die Sache geht. Sollen doch die anderen herumpöbeln und sich selbst entlarven…

  49. „(Aber warum jetzt noch mal genau können Sie die „Nachweise“ – wofür auch immer -, die Sie angeblich gefunden haben, nicht präsentieren??)“

    Ich präsentiere nicht, weil ich mir wünsche, dass Leute die sich mit mir in einer Diskussion befinden, sich auch außerhalb der jeweiligen Seite umschauen, sich selbständig um ein Thema bemühen, statt sich alles vorkauen zu lassen.

  50. Paul ist ein rechter Troll, den man nicht füttern sollte.

    Beweise dafür? Wozu?

    Wir sind ja hier nicht vor Gericht, von wegen Beweispflicht und so. Die von mir nicht vorgelegten Nachweise sind jedoch leicht auffindbar, für jeden, der ernsthaft interessiert ist am Thema. JEDER Mensch, der hier lesen kann, hat die MÖGLICHKEIT, Nachweise wie ich sie fand, selber leicht zu finden, FALLS er SELBER das möchte.

  51. @55: Es tut mir leid, ich hab mich echt bemüht, aber nichts gefunden, können Sie jetzt Ihre Erkenntnisse teilen?

  52. #47

    „Aber dann brauchen Sie sich nicht wundern, wenn Ihnen die anderen nicht glauben.“

    Nicht doch, ich möchte keine Glaubensanhänger gewinnen. Es geht nicht um Glaubensfragen.
    Ich möchte Denkanstösse geben, für jene, die das Thema wirklich interessiert.

  53. #45 deranderemax

    „Weder Ihre noch meine Meinung zu dem Thema ist relevant.
    Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich mir dessen bewusst bin.“

    Kein Problem. Sehe ich auch so.
    Ich wagte zu fragen, weil sie über „die Rassismuskeule-Keule“ schrieben.

  54. #56

    „Paul ist ein rechter Troll, den man nicht füttern sollte.“

    Genau!
    Hört besser auf, von mir Informationen einzufordern, die jedem offenstehen.

  55. #all

    „Wer GLAUBT, die saarbrücker Schule wäre ein Einzelfall,
    lebt in einer Filterblase.“

    Das ist eine unbewiesene Behauptung, die deshalb nicht falsch sein muss.

  56. Tut mir echt leid, ich habe versäumt, den Begriff der Brennpunktschulen vollständig von allen Seiten zu beleuchten.

    Klar tut es Ihnen echt leid. Wenn jemand wie Sie ein Problem ausschließlich auf Muslime zurückführt, kann es sich schließlich nur um ein völlig unbeabsichtigtes Versäumnis handeln.

    Immerhin scheinen sie ja auch die Brennpunktschulen als etwas zu erkennen, das im Plurall vorkommt, so dass es auch mir erlaubt sein sollte zu sagen: bei der Saarbrücker Schule handelt es sich nicht um einen Einzalfall.

    Genau, Sie Intelligenzgröße. Wir haben jetzt herausgearbeitet, dass es in Deutschland mehr als eine Schule gibt, die in einem sozialen Brennpunkt liegt. Und außerdem, dass Verhaltensauffälligkeiten keineswegs nur bei muslimischen Schülern vorkommen. Sondern nicht zu knapp auch beim Nachwuchs von russlanddeutschen AfD-Wählern. Das ist doch schon mal ein echter Lernerfolg!

  57. Paul, #60

    Ich möchte nur Denkanstösse geben, für jene, die das Thema Paul=Troll wirklich interessiert. Paul=Troll ist eine unbewiesene Behauptung, die deswegen nicht falsch sein muss.

  58. Nun, es wäre eine gute journalistische Tradition, wenn es mehr als einen Fall von etwas gibt, die anderen Fälle zu recherchieren, gerne auch in anderen Bundesländern oder anderen sozialen Umfeldern.

    Geht jetzt hauptsächlich an Herrn Markwort.

  59. @ 64, Paul

    „beim Nachwuchs von russlanddeutschen AfD-Wählern“
    Pauschalisierung ick hör dir trappsen.

    Wie jetzt?? Sie wollen bestreiten, dass russlanddeutsche AfD-Wähler mit verhaltensauffälligen Sprösslingen in Mahrzahn-Hellersdorf kein Einzelfall sind? Tja, leider gibt es jede Menge empirische Belege, die mir Recht geben.

    (Normalerweise würde ich jetzt zum Beleg ein, zwei Links setzen. Aber bei Ihnen kann ich ja erwarten, dass Sie selbstständig um das entsprechende Datenmaterial bemühen…)

  60. @ Paul:
    In #30 schreiben Sie doch bereits:
    „Dennoch ist die Saarbrücker Schule erschreckender Weise kein Einzelfall.“

    Und jetzt soll BR Ihre These belegen?
    Meh.

  61. #72

    BR hat den Artikel geschrieben. Er ist auf dieser Seite der Hausherr.
    Seine Meinung interessiert mich.
    Ich werde diese respektieren und nicht zusätzlich noch Belege verlangen.

  62. @71 Paul: Gewiss kein „Einzelfall“, aber auch kein Problem an „den Schulen“, also allen, aber das schrieb ich ja schon. Und es soll tatsächlich auch Schulen geben, an denen „unverschämte“ deutsche Schüler stören.

  63. Meh trifft es ganz gut. Was heißt schon Einzelfall? Die schwadronierenden Netzschwadronen definieren den ganz, ganz eng: Nämlich wortwörtlich. Gibt es einen zweiten Fall, könne man nicht mehr von Einzelfall sprechen.
    Was allerdings Unfug ist; Einzelfall meint nicht systematisch.
    Markwort hingegen hat systematisiert, indem er von Migrantenkindern [sic!] geschrieben hat. Und auch sonst die klassische rechte Agenda mitverbreitet. Und das trotz Meinungskartell und Deutungshoheit. Erstaunlich, nicht wahr? Wer das verteidigt, weiß warum.

    An Markwort lässt sich erkennen, dass es den Agitatoren nicht um Parität bei der Meinungsveröffentlichung geht, sondern um Dominanz. Warum sonst sollte behauptet werden, man könne nicht veröffentlichen, was man eben veröffentlicht hat. Kritikimmunisierung ist das Ziel; man möge bitte um den heißen Brei reden und darauf verzichten, Dinge beim Namen zu nennen. Stattdessen deuten: Was könne der edle Meinende gemeint haben? War es die Schule in Saarbrücken? Gibt es da weitere? Hat er übertrieben? Hat er nicht trotzdem ein Recht auf seine Meinung? uswusf.

    Besser: Wer Migrantenkinder als Problemkinder identifiziert und dies so veröffentlicht, bedient sich bestenfalls des plumpen Ressentiments und sollte in der Öffentlichkeit kein Gehör finden. Also den Vorwurf der Rechtsfrontbrigaden zur Wirklichkeit werden lassen und solche Themen schneiden.

    Dann wiederum ist’s dafür schon zu spät. Auch das erkennt man an Markwort. Der öffentliche Diskurs ist stark nach rechts verschoben worden. Was früher die Ausgrenzung nach sich zog ist heute eine maximal grenzwertige Meinung. Das Thema ist im Grunde viel zu ernst, um sich mit den Pauls der Netzwelt zu beschäftigen: Bedeutet die Verschiebung des normativen und ethischen Diskurses die Erosion von Menschen- und Bürgerrechten? Und was lässt sich dagegen tun?

  64. #74

    Vielen Dank.
    Dieses schrieb ich ja auch so – nicht alle, aber kein Einzelfall.
    Dt. Schüler als massives Problemklientel gibt es außerdem, glücklicherweise nicht so oft.

    Was ich zufällig noch fand:
    einen Bericht über vietnamesische Migrantenschüler. Diese schließen mit überdurchschnittlichen Erfolgen ab. Ursache: hohe Lernmotivation.

  65. „Dt. Schüler als massives Problemklientel gibt es außerdem, glücklicherweise nicht so oft.“
    Äh, woher kommt diese Behauptung wieder? Wenn wir mal spasseshalber tatsächlich die Tatverdächtigen-Statistik aus #20 angucken (was mir äusserst zuwider ist, aber sonst haben wir ja nix), dann sind die bei Weitem meisten Tatverdächtigen unter 14 weiterhin Deutsch, etwa dreimal soviele, wenn man die ausländerrechtlichen Verstösse wegrechnet.

  66. @ Paul:
    Was nun, wenn ein vietnamesischer, muslimischer 1er-„Migrantenschüler“ in DE straffällig wird?

  67. #77
    schon wieder ein Missverständnis.
    mit „massives Problemklientel“ meine ich nicht, dass diese in der Kriminalstatistik landen, sondern, dass sie den normalen Unterricht komplett torpedieren.
    Ich fand wenige Artikel, die das über dt. Schüler beschreiben und viele Artikel, die das über (meist islamische) Migrantenschüler beschreiben.

  68. Übrigens, es ist ein systemisches Problem. So wird das auch angegangen. Es ist möglich, diesem entgegenzuwirken und einen turnaround zu machen.
    Das kostet allerdings sehr viel zusätzliches Geld und Personal.
    Ob es möglich sein wird, dieses für jede Brennpunktschule zur Verfügung zu stellen, wo es nötig ist und nötig werden wird, kann ich nicht überblicken.

  69. Dt. Schüler als massives Problemklientel gibt es außerdem, glücklicherweise nicht so oft.

    Ich nehme an, auch für diese Behauptung kann sich der geneigte Leser die Belege selber zusammensuchen?

  70. Ich bin für den begriff der Paulschalisierung. Es ist Paul und es ist schal und es ist ein -istmus.

    Meine Gegenargumente zu Pauls hohlem Gedöns findet er im Internet. Ich erwarte, dass Paul meinen Standpunkt übernimmt, indem er sich kundig macht zu simplifizierenden Behauptungen, die ich über ihn treffe. Hauptsache, er übernimmt meine Meinung zu ihm, als kluger Mensch kann er sich da ja kundig machen.

    Schon irre, was manche unter einer Debatte behaupten zu verstehen.

  71. Stefan Pannor:

    Es ist ein systemisches Problem… es ist möglich, diesem entgegenzuwirken. Es hilft, einfach mal zu paulsieren.

  72. @ Paul:

    „Naja, wir sind ja hier nicht vor Gericht, von wegen Beweispficht und so.“

    Es geht hier nicht um juristische Regeln, sondern (wie schon von anderen gesagt wurde) um solche eines rationalen Diskurses.
    Behaupte ich etwas, was weder selbstverständlich noch allgemein bekannt ist, so muss ich – wenn ich andere Leute überzeugen will – meine These auch begründen. Ich kann nicht von anderen Leuten, die meine These bezweifeln, verlangen, dass sie umgekehrt beweisen, dass meine These nicht stimmt. Vor allem nicht, wenn die anderen Leute wie gesagt gar nicht behaupten, dass meine These falsch sei, sondern nur, dass sie unbewiesen ist.

    Selbst wenn man andere nicht explizit überzeugen will (was Markwort ziemlich wahrscheinlich möchte), sondern nur „Denkanstöße“ geben will (so wie Sie das für sich in Anspruch nehmen) ist es sinnvoll, nicht einfach eine unbewiesene These in den Raum zu stellen, sondern seine Thesen argumentativ zu stützen. Denn auch Denkanstöße wird man gewöhnlich nur dann ernst nehmen, wenn sie auf einer erkennbaren sachlichen Grundlage beruhen.

    „Und nein, es ist kein Einzalfall.“

    Das dürfte schon so sein. Allein: Markwort hat ja nicht gesagt, dass es kein Einzelfall sei. Er schrieb vielmehr:

    „In den Schulen ist der normale Ablauf gestört, weil Migrantenkinder mit mangelhaften Deutschkenntnissen geregelten Unterricht nicht ermöglichen.“

    Das ist, wie schon gesagt wurde, eine wesentlich stärkere These als die, dass es „kein Einzelfall“ sei. Markworts Formulierung („In den Schulen…“) wird nach dem üblichen Sprachgebrauch so verstanden werden müssen, dass es sich in allen oder zumindest den weitaus meisten Schulen so verhalten würde wie von ihm beschrieben – und für eine derart allgemeine These bleibt Markwort eben jeden Beweis schuldig.

    „Es gibt bereits Bücher für Lehrer, die nach ihrer Ausbildung an solch einer Brennpunktschule arbeiten.“

    Würde Markwort nur sagen, dass es Brennpunkte gibt – unter anderem auch solche, bei denen es auch um Kinder mit arabischem Migratonshinterund geht -, würde wohl kaum jemand widersprechen, und kaum jemand würde ihn kritisieren. Wie gesagt behauptet Markwort aber mehr – und eben dafür wurde er kritisiert. Darauf zu seiner Verteidigung zu antworten, dass die Schule im Saarland kein Einzelfall sei, geht an der Sache – nämlich an der Kritik von Herrn Rosenkranz an Markworts Pauschalbehauptung ohne Beweise – vorbei.

    „Jeder darf auch auf eigene Faust nach weiteren Informationen suchen, unabhängig davon, wie umfassend ein besprochener Autor (Bsp. Markwort) seinen Artikel ausgearbeitet hat.“

    Das schon; aber eventuell würde eine Überprüfung von Markworts Behauptung sehr viel Arbeit machen, vielleicht sogar eine groß angelegte Umfrage oder Studie erfordern.
    Sich diese Arbeit zu machen, wäre primär erst einmal Markworts Aufgabe. Wenn er etwas sagt, soll er es auch begründen; dass Dritte sich stunden- oder tagelange Arbeit damit machen, ihm hinterherzurecherchieren, kann man sich wünschen, aber nicht verlangen.
    Wollte man im Übrigen jeder unbewiesenen These nachrecherchieren, dann kämen Journalisten wohl selbst dann nicht zu Potte, wenn sie 24 Stunden am Tag arbeiten würden.

  73. #87
    um meinen Part mal runterzubrechen: ich wollte erfahren, ob noch andere als die genannte Schule mit ähnlichen Problemen sich rumschlagen. Die Antwort fand ich selbst.
    Dieser ganze Bohei @Paul gib uns Nachweise usw. hat nichts gebracht, ich habe keinen Bock, meine sporadische linksammlung zu teilen.

  74. Paul,

    Sie müssen auch nicht ihre paar lächerlich wenigen Links mit uns teilen. Ich kenne diese schon, habe aber keinen Bock, das jetzt vorzulegen. Mir war nur wichtig zu erfahren, ob Sie tatsächlich an Informationen interessiert sind. Die Antwort fand ich selbst.

  75. Dieser ganze Bohei @Paul gib uns Nachweise usw. hat nichts gebracht, ich habe keinen Bock, meine sporadische linksammlung zu teilen.

    Das ist eine ziemlich sinnlose Einstellung, falls Sie wirklich an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind.

  76. Wär so schön, wenn Leute mal zur Abwechslung keinen Bock hätten, Ihre unbelegten Vorurteile rauszublasen…

  77. #89 Th

    „Sie müssen auch nicht ihre paar lächerlich wenigen Links mit uns teilen. Ich kenne diese schon“

    Sag ich doch! wozu dann der Riesenbohei.

    #all

    Man kann eine unbewiesene These als falsch betrachten und entsprechend bekämpfen. Das lohnt sich aber nur, wenn sie wirklich falsch ist.

  78. Dieser ganze Bohei @Paul gib uns Nachweise usw. hat nichts gebracht, ich habe keinen Bock, meine sporadische linksammlung zu teilen.

    Das ist eine ziemlich sinnlose Einstellung, falls Sie wirklich an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind.

    Eben. Woraus messerscharf geschlossen werden kann, dass er an etwas anderem interessiert ist.
    (Ich würde es mal als „Störung und Provokation“ bezeichnen.)

  79. #93

    „Ich würde es mal als „Störung und Provokation“ bezeichnen.“

    Da ist was dran. Verengte Wahrnehmung stören, die Weiterentwicklung überkommener Denkmuster provozieren.

  80. @92:
    „Man kann eine unbewiesene These als falsch betrachten und entsprechend bekämpfen. Das lohnt sich aber nur, wenn sie wirklich falsch ist.“

    Das sehe ich nicht so.
    Auf unbewiesene Behauptungen sollte man erst garnicht reagieren, bis sich der Behauptende mit Fakten als Beleg hierzu meldet.
    Oder er zugibt, keine zu haben, so wie Sie.
    Dann braucht man dem Behaupter eigentlich auch keine Beachtung zu schenken.

  81. Könnt ihr diese „Diskussion“ nicht einfach lassen? Sie nervt und bringt offensichtlich niemanden weiter.
    Ich fände es viel spannender, wieder zum Artikels zu kommen.

  82. Zurück zum Thema, Pauschalisierung.

    Pauschalisierungen sind des Teufels, soweit d’accord.

    Beispiel und Frage:
    Ausführungen eines Islamexperten werden kommuniziert. Es wird berichtet, dass Steinigungen nicht nur im Islam Thema sind, sondern auch in christlichen und jüdischen Schriften zu finden sind. Dass Steinigungen in unserer Zeit im christlich-jüdischen Kulturkreis nicht praktiziert werden, bleibt unerwähnt. Der Unterschied zw. dem Vorkommen in historischen Schriften und dem realen Ausleben ist ein Unterschied zw. Leben und Tod.
    Diesen auszublenden, ist das eine Pauschalisierung?

  83. Die anschaulichen „Paulschalisierungen“ und Markworts Artikel sind aus dem selben Holz gedengelt.

    Insofern war die Diskussion stets „beim Artikel“.

    Und vielen Dank an Nr.75 Malschaun für die m.A. nach treffende Beschreibung

  84. Vorsorglich zu der trolligen kleinen Frage in #100:

    Das angebliche „Beispiel“ hat mit dem Thema natürlich weder in engerem (Markwort) noch in weiterem (Pauschalisierungen) Sinn zu tun. Nicht, dass der Typ es am Ende noch schafft, die Diskussion tatsächlich in Richtung Islam zu lenken! Denn da will er ja offensichtlich hin.

  85. Stimme 101 zu, wir haben hier einen kleinen Amateur-Markwort, der ja mehrfach bewiesen hat, dass er seine Vorurteile nicht diskutieren will, und jetzt fliegen halt Provokationen und Nebelkerzen. Dabei sollten wirs belassen, dass er trotzdem unbedingt das letzte Wort haben will, sei ihm gegönnt.

  86. Man nehme: eine willkürliche Strafe. Sage, die gebe es hier und hier nicht. Postuliere daraus einen künstlichen Unterschied, der religiös begründet sei.

    Kann ich auch: es wurde noch kein einziger Syrer wegen mißbräuchlichem Emmissionsrechtehandel auch nur angeklagt. Daraus folgt, dass man dort hinsichtlich des Umweltgedankens viel weiter und Korruption offenbar geringer ist als hier.

    Erklärende Begleitumstände, die diese Tatsache in einem anderen Licht erscheinen lassen, blende ich aus, sie würden mein Argument nur stören.

    Man kann das nicht pauschalisieren, aber man kann eben doch.

  87. # 101, Kleitos

    Und vielen Dank an Nr.75 Malschaun für die m.A. nach treffende Beschreibung

    Stimmt. Die ist leider ein wenig untergegangen.

  88. # 104, STEFAN PANNOR

    Sie sollten vielleicht noch erwähnen, dass die von Ihnen nicht vorgelegten Nachweise leicht auffindbar sind für jeden, der ernsthaft interessiert ist am Thema.

  89. # 104, STEFAN PANNOR

    Hut ab vor diesem Kommentar.
    Wenn das mal kein Qualitätsjournalismus ist!

    Meinem Niveau brauchen sie sich nicht anzupassen, ich bin bloss ein Troll.
    Nachweis: #56

  90. @ Paul:

    „Man kann eine unbewiesene These als falsch betrachten und entsprechend bekämpfen. Das lohnt sich aber nur, wenn sie wirklich falsch ist.“

    Man kann aber natürlich auch einfach kritisieren, dass eine unbewiesene These nicht allein als Möglichkeit, sondern als Tatsache geäußert wird – und genau das hatte Herr Rosenkranz ja getan.

    „Verengte Wahrnehmung stören, die Weiterentwicklung überkommener Denkmuster provozieren.“

    Ohne Polemik oder Schärfe: Wenn man einfach Dinge behauptet, sich aber gleichzeitig weigert, seine Quellen/Belege in die Diskussion mit einzubringen, dann hilft man anderen Leuten gewöhnlich nicht wirklich viel dabei, dass sie ihr Denken weiterentwickeln…Denn wer nimmt schon jemanden ernst, der entweder keine Argumente hat oder seine Argumente einfach mal so versteckt?

    „Dass Steinigungen in unserer Zeit im christlich-jüdischen Kulturkreis nicht praktiziert werden, bleibt unerwähnt. Der Unterschied zw. dem Vorkommen in historischen Schriften und dem realen Ausleben ist ein Unterschied zw. Leben und Tod.
    Diesen auszublenden, ist das eine Pauschalisierung?“

    Nö, ist es nicht. Hat allerdings auch niemand behauptet, oder? Das ist jetzt doch wirklich ein anderes Thema.

    Ich habe fast das Gefühl, dass es Ihnen mehr um „den Islam“ als um den Artikel von Herrn Rosenkranz geht, und dass letztgenannter Text Ihnen vor allem als Aufhänger dient, um Ihre Sorgen und Bedenken angesichts des Islam zu artikulieren – kann das sein?
    Nun, dann zu ihrer letztzitierten Anmerkung ein Wort (auch wenn das dann in Richtung OR geht). In der Wikipedia heißt es:

    „Heute ist die LRA eine paramilitärische Terrorgruppe, die im Grenzgebiet zwischen der Zentralafrikanischen Republik, der Demokratischen Republik Kongo und dem Südsudan für die Errichtung eines Gottesstaates kämpft, der auf den biblischen Zehn Geboten basieren soll.[1] Ihr werden zahlreiche schwere Verbrechen im Rahmen des LRA-Konflikts mit 100.000 Toten vorgeworfen….Bei ihrem Kampf vor allem gegen die Zivilbevölkerung geht die Lord’s Resistance Army mit solcher Brutalität vor, dass Jan Egeland, Vizegeneralsekretär für Humanitäre Angelegenheiten und Koordinator für Nothilfe (OCHA) der UNO, sie Anfang 2005 als die ‚wohl brutalste Rebellengruppe der Welt‘ bezeichnete. Mitglieder der LRA plündern, morden, foltern und vergewaltigen praktisch wahllos in den nördlichen Regionen Ugandas. Kinder werden entführt, um sie teils als Kindersoldaten, teils als Sex-Sklaven zu missbrauchen.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Lord%E2%80%99s_Resistance_Army

    Und aus dem Wikipedia-Artikel über Homosexualität im Islam:

    „Nach Aussage des Islamwissenschaftlers Thomas Bauer ist der Islam mehr als tausend Jahre tolerant mit homosexuellen Menschen umgegangen. Bauer betont, dass sich in der arabisch-islamischen Kulturgeschichte zwischen 800 und 1800 ‚keine Spur von Homophobie‘ feststellen lasse.[1] Aus der islamischen Literatur sind zahlreiche homoerotische Gedichte überliefert. Laut Bauer habe erst im 19. Jahrhundert der Westen im Zuge der Kolonialisierung den ‚Kampf gegen den unordentlichen Sex‘ im Nahen Osten eingeführt. Vor dem Jahr 1979 sei in tausend Jahren kein Fall im islamischen Nahen Osten und in Nordafrika bekannt, in dem ein Mann aufgrund einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs mit einem anderen Mann strafrechtlich angeklagt worden sei.“

    Wieso ist das so? Wieso gibt es in Afrika brutale christliche Terrorgruppen, nicht aber beispielsweise in europäisch geprägten muslimischen Ländern wie Albanien oder im Kosovo, oder in ehemaligen säkularisierten Sowjetrepubliken wie etwa Aserbaidschan? (Und warum auch keine Steinigung dort?) Wieso ging die islamische Kultur – ganz anders als die europäische – tolerant mit Homosexualität um?

    Die Antwort könnte damit zu tun haben, dass es „den“ Islam oder „das“ Christentum so gar nicht gibt. Es gibt den Islam oder das Christentum immer nur in ihrer jeweiligen historischen und kulturellen Ausformung – und somit als wandelbare und vielgestaltige Erscheinungen. Damit streite ich NICHT ab, dass es in großen Teilen der islamischen Welt heutzutage weniger Liberalität gibt als in großen Teilen der (post)christlichen Welt (was übrigens früher anders herum war). Ich bitte, dass man diesen letzten Satz beachte möge. Nur möchte ich für eine differenzierte Sichtweise plädieren, die den „den Islam“ nicht als monomorphes Phänomen betrachtet.

  91. #111 LLL

    Mit B. Rosenkranz gehe ich doch von Anfang an konform, was die Pauschalisierung „an den Schulen“ betrifft, weil eben nicht alle betroffen sind. Beleg: #10
    Er hat ja auch von mir keine Belege verlangt, dafür dass weit mehr als eine Schule betroffen ist. Weil er Profi genug ist, Hintergrundwissen im Auge zu behalten.

    Meine Anmerkungen zum Thema Beweise bezog sich dann auf die penetranten Forderungen anderer user an mich, offensichtlich vorhandene Belege (danke an #110) vorzulegen. (Von Markwort kann man schon Belege verlangen, er ist Profi genug die Wirkung seiner Worte zu kalkulieren, und ich glaube, das macht er auch, wenn er „an den Schulen“ formuliert.)

    Der Islam steht insofern mitten im Thema, als sehr viele der Schüler, die den Unterricht torpedieren, islamischen Prägungshintergrund besitzen (liebe user, bitte zu beachten, ein Umkehrschluss ist nicht zulässig und nicht gemeint).

    Sie haben natürlich recht, dass es „den Islam“ nicht gibt. Was kann man tun, um Missverständnisse (insbes. beabsichtigte) zu vermeiden? Das Wort Islam konsequent vermeiden, eben weil es das, was es beschreiben könnte nicht gibt?
    Oder in jedem Satz konkretisieren, damit klar ist, dass z.B. „der Islam“ von vor 1979 nicht gemeint ist?
    Zwar wird dadurch die Sprache umständlich und geschraubt.

    Das Wort „Islam“ wird unzulässiger Weise oft vereinfachend benutzt für den Mainstream einer Ideologie mit religiösen Ornamenten, welche in der heutigen Zeit menschenrechtswidrig (wenn man z.B. die Gleichberechtigung der Geschlechter als Menschenrecht anerkennen möchte) in Gewaltstrukturen ausgelebt wird.
    Man sollte besser formulieren und es komplett abgrenzen, zB. mit „jene Allah anbetenden Menschen, welche vor 1979 lebten, sind nicht gemeint“.
    Es wird ja auch sonst immer abgrenzend mitgesagt „jene Christen, die heute friedlich leben und in der Flüchtlingshilfe tätig sind, sind nicht gemeint“, sobald von christlichen Gewaltstrukturen wie Kreuzzüge oder Inquisition die Rede ist.
    Es wird ja auch immer abgrenzend mitgesagt „jene Ärzte, die bei Ärzte ohne Grenzen tätig sind, sind nicht gemeint“, wenn von den Geschenken der Pharmaindustrie an „die Ärzte“ die Rede ist.

    „auch wenn das dann in Richtung OR geht“
    was immer OR ist, es tut mir leid, war nicht beabsichtigt.

  92. Man könnte bei den Christen spezifizieren, ob man Katholiken, Protestanten, Orthodoxe, Evangelikale oder wenauchimmer meint.
    Analoges gibt’s bei den Muslimen. Oder Ärzten.

    Aber dafür müsste man sich auskennen oder sich wenigstens so weit für das Thema interessieren, um etwas I-Net-Recherche zu betreiben. Aufklärung! Vernunft!

  93. #116

    schon klar, so war es gemeint.
    Fehlende Spezifizierung bei Christen und Ärzten (als Bsp.) wird selten gerügt. Heutigen Christen werden die Kreuzzüge zum Vorwurf gemacht oder der Kindesmissbrauch einiger kathol. Priester. Da wird auf Spezifizierung weniger Wert gelegt. Unspezifziert andere Minderheiten, die heutzutage häufig in den Schlagzeilen sind, zu erwähnen das geht natürlich gar nicht.
    Was ich meine, wenn schon denn schon, dann soll man immer Wert auf Spezifizierung legen.

  94. @ Paul

    „Was ich meine, wenn schon denn schon, dann soll man immer Wert auf Spezifizierung legen.“

    Daher waren wir ja auch so begeistert, dass Sie inzwischen beim Stichwort Islam differenzieren wollen zwischen „dem Islam heute“ und „dem Islam vor 1979“. Das ist eine derart anspruchsvolle Spezifizierung, mit der wir eigentlich kaum vor Mittwoch gerechnet hatten. Geradezu ein intellektueller Quantensprung. Weiter so!

  95. #120

    bitte lesen se genauer.
    das Zitat aus #115 war ein Bespiel, das nach jeweiligem Zusamenhang anzupassen wäre. Je nachdem, welches Thema konkret angesprochen würde.
    Es geht mir auch nicht um die Spezifizierung an sich, sondern darum, dass diese Spezifisierung in jedem Satz ausformuliert werden muss, wenn man nicht davon ausgehen darf, dass die Leser bestimmte Spezfizierungen schon kennen.

  96. @paul:

    Jetzt muss ich aber auch mal nachfragen: zeigen Sie mir ein Zitat, indem gesagt wird: „Christen sind Pädophile“ weil einige Priester das wohl so handhaben? Diese pauschalisierung ist an mir völlig vorbei gegangen. Und ich bin sicher, dass es da einen deutlichen Aufschrei gegeben hätte. Denken Sie nicht?

  97. @ 122 · Ichbinich

    @paul:
    Jetzt muss ich aber auch mal nachfragen: zeigen Sie mir ein Zitat, indem gesagt wird: „Christen sind Pädophile“ weil einige Priester das wohl so handhaben? Diese pauschalisierung ist an mir völlig vorbei gegangen. Und ich bin sicher, dass es da einen deutlichen Aufschrei gegeben hätte. Denken Sie nicht?

    Wobei die von Paul stammende Formulierung „einige Priester“ ja witzigerweise so klingt, als ob es da um wenige Einzelfälle ginge, was im Kontext dieser von ihm angezettelten Diskussion einer gewissen Ironie nicht entbehrt. Denn dass es sich hier nicht um Einzelfälle handelt, ist bei dieser Problematik ja tatsächlich gut dokumentiert, siehe bspw.:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche

    Dennoch ist eher unwahrscheinlich, dass Paul nun analog behaupten wird, im Zusammenhang mit Pädophilie und Kindesmissbrauch müsse unvermeidlich „das Christentum“ zum Thema werden, weil „viele“ Täter einen christlichen „Prägungshintergrund“ hätten…

  98. Oh, „die Kirche“ – aber sinnigerweise nicht „das Christentum“ – wurde und wird kritisiert, teilweise recht pauschal sogar.
    Angeblich wären sogar Leute aus der Evangelischen Kirche ausgetreten, weil der katholische Bischof von Limburg so schlecht mit Geld umgehen konnte. Das ist so, als würde ein FC-Köln-Fan aufhören, weil Hoeneß ins Gefängnis kam.

    Soll heißen, derlei Pauschalurteile kommen nicht nur beim Islam vor. Soll nicht heißen, deshalb sind seien sie richtig.

  99. #124

    „Soll heißen, derlei Pauschalurteile kommen nicht nur beim Islam vor. Soll nicht heißen, deshalb sind seien sie richtig.“

    So war es gemeint. Danke.

    Pauschalbenennungen, das brauchen noch nicht mal Urteile sein, werden im Mom. besonders heftig kritisiert, wenn „der Islam“ den es, wie wir gelernt haben #111, so gar nicht gibt, tangiert wird. (Zwar gibt es ihn nicht so, aber irgendwie anders scheint es ihn dann doch zu geben.)

    So sollte richtigerweise auch hier spezifiziert werden.
    Pauschalbenennungen werden besonders heftig kritisiert, wenn jene Muslime, die ihre Lebenswirklichkeit eng am Koran orientieren, tangiert werden.

  100. Diese ewig gleichen Diskussionen nerven dermaßen! Hat so etwas jemals in den letzten Jahren zu einem einvernehmlichen Ergebnis geführt? Oder wenigstens zu einem gegenseitigen Verständnis? Warum immer diese Polarisierung?

    Da kommentiert bzw. kritisiert BR einen Artikel zu Flüchtlingskindern.
    Auftritt AfD/Pegida: Das musste ja so kommen, und Schuld ist der Islam.
    Auftritt Toleranzfraktion: Was musste so kommen? Das Problem ist ja nicht mal nachweisbar. Und außerdem ist das Christentum nicht besser.
    Jetzt alle: Statistiken, die dies und auch das andere belegen sollen.

    Worum ging es im Artikel nochmal? Egal, jetzt wird das Standardprogramm runtergeschrubbt. Von allen. Bis zum nächsten Artikel zu einem ähnlichen Thema. Dann geht der ganze Schmonzes von vorne los.

    Und jetzt mal ehrlich: es geht hier um Flüchtlingskinder, nicht? Kinder, die z.T. monatelang auf der Flucht waren. Stelle ich mir unangenehmer vor als einen Pauschalurlaub am Strand. Diese Kinder sind teils aus Kriegsgebieten geflohen. Krieg nervt.

    Ich kann mir kaum vorstellen, was diese Kinder in ihrem Leben alles durchgemacht haben. Ich kann mir nicht vorstellen, wie es ist, dann in eine Schule geschickt zu werden, ohne dass man die Sprache beherrscht, umgeben von Kindern, die überhaupt keine Ahnung haben, was Krieg und Flucht bedeuten.

    Ist es nicht selbstverständlich, dass einige dieser Kinder Probleme in den Schulen verursachen und sich nicht so benehmen, wie wir das von unseren Kindern erwarten würden?

    Und ist es wirklich sinnvoll, als Ursache für das „Fehlverhalten“ dann ausgerechnet ihre Religion oder die ihrer Eltern anzunehmen? Müsst Ihr hier wirklich, sogar wenn von Flüchtlingskindern geredet wird, diese ewige Nummer Islam-vs.-Christentum-Nummer durchziehen, die doch sowieso nichts bringt?

  101. #126

    Es geht nicht (nur) um Flüchtlingskinder.
    Sh. Überschrift, es geht um Migrantenkinder und wie wir in #110 erfahren, gibt es Probleme an div. Schulen mit hohem Migrantenanteil bereits seit mind. 11 Jahren (2007).

    Also bitte nicht die Flüchtlingskinder, welche erst ab 2015 hier sind, zum Sündenbock der Schulmisere machen!

    Ganz offensichtlich ist es seit 2007 trotz großer Anstrengungen nur punktuell gelungen, betroffene Schulen zu regenerieren, so dass man die Probleme etwas eindämmen konnte.

    „Zufällig“ werden nun auch die Flüchtlingskinder in jene Schulen mit zuvor schon hohem Migrantenanteil geschickt.
    „Zufällig“ befinden sich die Schulen mit hohem Migrantenanteil oft in präkeren Wohngebieten. In gutsituierten Wohngebieten ist der Migrantenanteil „zufällig“ geringer.
    Die Flüchtlingskinder per Schulbus in jene Schulen der gutsituierten zu fahren, erweist sich bedauerlichweise „zu teuer“.

  102. @ 126

    Müsst Ihr hier wirklich, sogar wenn von Flüchtlingskindern geredet wird, diese ewige Nummer Islam-vs.-Christentum-Nummer durchziehen, die doch sowieso nichts bringt?

    Sie haben ja vielleicht nicht ganz sorgfältig gelesen. Niemand hat gesagt: „Außerdem ist das Christentum nicht besser“. Das wäre ja auch völliger Blödsinn. Weil es nämlich – ich zitiere aus dem wunderbar intelligenten Beitrag #111 „„den“ Islam oder „das“ Christentum so gar nicht gibt. Es gibt den Islam oder das Christentum immer nur in ihrer jeweiligen historischen und kulturellen Ausformung – und somit als wandelbare und vielgestaltige Erscheinungen.“

    Und darauf hinzuweisen, stellt sich leider in jeder einzelnen Diskussion, die irgendwie mit Migranten oder Muslimen zu tun hat, als nötig heraus. Ob es „etwas bringt“, steht auf einem anderen Blatt. Besser, als jede Negativ-Stereotypisierung von Muslimen unwidersprochen zuzulassen, ist es aber allemal.

    (Davon abgesehen habe ich den Markwort-Text jetzt nicht so verstanden, dass er nur von Flüchtlingskindern geredet hätte.)

  103. @ 124

    Oh, „die Kirche“ – aber sinnigerweise nicht „das Christentum“ – wurde und wird kritisiert, teilweise recht pauschal sogar.
    Angeblich wären sogar Leute aus der Evangelischen Kirche ausgetreten, weil der katholische Bischof von Limburg so schlecht mit Geld umgehen konnte. Das ist so, als würde ein FC-Köln-Fan aufhören, weil Hoeneß ins Gefängnis kam.
    Soll heißen, derlei Pauschalurteile kommen nicht nur beim Islam vor. Soll nicht heißen, deshalb sind seien sie richtig.

    Aus einer Organisation/Institution auszutreten, weil man das Verhalten bestimmter Funktionäre nicht billigt, hat mit Pauschalurteilen jetzt eigentlich nicht so viel zu tun.

  104. Der zitierte Markwort-Tagebucheintrag trägt die Überschrift „Die Flüchtlingsprobleme bedrücken jetzt die Bürger“. Jetzt wird schon wieder das ganze Migrationsthema durchgekaut. Muss doch nicht sein, das gibt es woanders schon oft genug.

    Der in #110 verlinkte taz-Artikel benennt einige der altbekannten Probleme mit der Integration und benennt die „ethnische Herkunft“ als einen wichtigen Punkt. Und erläutert das auch ganz gut. Vom Islam ist keine Rede, das kommt erst in den Kommentaren.

  105. Ich frag‘ nur weil Sie „zufällig“ immer in Anführungszeichen setzen und ich dachte, das hätte etwas zu bedeuten!

    Wenn die Mietpreise das bestimmen, ist das ja kein Migrationsproblem, sondern ein Armutsproblem, oder sehe ich das falsch?

  106. #129 Laria

    „Und darauf hinzuweisen, stellt sich leider in jeder einzelnen Diskussion, die irgendwie mit Migranten oder Muslimen zu tun hat, als nötig heraus. Ob es „etwas bringt“, steht auf einem anderen Blatt. Besser, als jede Negativ-Stereotypisierung von Muslimen unwidersprochen zuzulassen, ist es aber allemal.“

    Ich weiß nicht. Gäbe es irgendeine Aussicht, dass irgendwer von Euch irgendwann mal postet „Das war eine anregende Diskussion, ich habe viele Denkanstöße erhalten und einiges dazugelernt. Danke.“ Dann vielleicht. Aber das will doch keiner von Euch. So ist es doch nur Trollfüttern, finde ich.

  107. #133

    „Wenn die Mietpreise das bestimmen, ist das ja kein Migrationsproblem, sondern ein Armutsproblem, oder sehe ich das falsch?“

    Es ist ein doppeltes Problem. Migrationsprobleme werden durch die Armut verschärft. Armutsprobleme werden durch die Migration verschärft.

    #134

    „Ob es „etwas bringt“, steht auf einem anderen Blatt.“

    Was soll es denn bringen? Dass Muslime nicht mehr in negativen Narrativen auftauchen, weil es immer jemanden gibt, der eine Erwähnung als Stereotyp interpretiert?
    Das ist sicher wünschenswert und leichter umzustetzen als die Bearbeitung real existierender negativer Erfahrungen und Probleme, die von Muslimen tangiert werden.

  108. @Laria, #130:
    Aus einer Organisation auszutreten, weil man das Verhalten bestimmter Funktionäre einer _anderen_, zwar vergleichbaren, aber nicht identischen Organisation nicht billigt, hat mit Pauschalurteilen zu tun.
    Ok, lassen wir das Fußballbeispiel. Angenommen, jemand findet das Verhalten von Lindner (FDP) nicht gut, und tritt deshalb bei den Grünen aus. Weil: alle Politiker sind gleich. Pauschaler geht’s doch kaum.

    Und klar kann man aus jeder Organisation oder Gruppe austreten, mit der man sich nicht (mehr) identifiziert, aber im Falle des Islams – und mit geringere Häufigkeit des Christentums – kommt die Kritik ja von außen: „Du gehörst zum Islam (oder Christentum)! Warum trittst Du wegen des IS‘ (dem Finanzskandal, Kindesmissbrauch, den Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, Evangelikalen Evolutionsleugnern, etc.) nicht aus?“ Und dann könnte man laaaaang uuuund breeeeiiiiiit die Unterschiede zwischen Sunniten, Schiiten und Aleviten bzw. Katholiken, Evangelischen und Evangelikalen erklären, oder dass die Organisation islamischer Glaubensgemeinschaften deutlich flacher ist als die christlicher, die ihrerseits, je nach Konfession, unterschiedlich strukturiert ist, oder aber, man weist bestimmte Vorwürfe als Gruppenhaftung zurück.

  109. #136

    „Und klar kann man aus jeder Organisation oder Gruppe austreten, mit der man sich nicht (mehr) identifiziert, aber im Falle des Islams –“

    – ist es gar nicht so einfach auszutreten, ohne massive persönliche Nachteile, von Gemiedenwerden durch die eigene (Groß)familie bis hin zur Todesstrafe, zu riskieren.
    Der Zentralrat der Muslime leht es ab, ex-Muslime zu verfolgen, jedoch vertritt der Zentralrat nur eine Minderheit von Muslimen, leider.
    Deshalb sollte man Muslime besser nicht nach einem Austritt fragen, das kann die u.U. arg in Verlegenheit bringen.

    Ich las, dass es bereits eine größere Zahl von Migranten gibt, welche sich vom Islam abgewendet haben, ohne offiziell auszutreten.
    Dieses immerhin gibt ein wenig Anlass zur Hoffnung für die langfristigen Migrationsfolgen.

  110. #134 Ingo

    Ich weiß nicht. Gäbe es irgendeine Aussicht, dass irgendwer von Euch irgendwann mal postet „Das war eine anregende Diskussion, ich habe viele Denkanstöße erhalten und einiges dazugelernt. Danke.“ Dann vielleicht. Aber das will doch keiner von Euch. So ist es doch nur Trollfüttern, finde ich.

    Na ja, also erst mal war es ja keine anregende Diskussion. Auch wenn ich ein paar wirklich kluge Beiträge gelesen habe (insofern vielleicht doch, ein bisschen). Vielmehr hat eine einzelne Person so penetrant wie plump versucht, antimuslimische Stereotypisierungen als gerechtfertigt darzustellen. So was kann man hinnehmen oder nicht. Und ich persönlich finde, dass man da widersprechen muss. Auch wenn es zu Wiederholungen führt – das liegt in diesem Fall leider in der Natur der Sache. „Der Klügere gibt nach“ funktioniert bei rechten Trollen nicht.
    Was allerdings auch stimmt: Jede Antwort gibt solchen Typen erneut Gelegenheit, ihren Stuss abzusondern – die kümmert es ja nicht, wenn irgendeine ihrer Behauptungen widerlegt wurde (so sie es denn überhaupt begreifen), die packen einfach was anderes aus. Deshalb denke ich tatsächlich auch, ab irgendeinem Punkt wäre Ignorieren eine sinnvolle Alternative. Aber das funktioniert doch nur, wenn alle sich diesbezüglich einig sind. Und die Vorstellung, dass das passieren könnte, halte ich für illusorisch. (In 102 hab ich ja zaghaft versucht, etwas in der Art anzuregen. Hat aber nicht geklappt.)

  111. „Ich las, dass es bereits eine größere Zahl von Migranten gibt, welche sich vom Islam abgewendet haben, ohne offiziell auszutreten.
    Dieses immerhin gibt ein wenig Anlass zur Hoffnung für die langfristigen Migrationsfolgen.“

    Und wnen jetzt noch mehr Bayern aus der katholischen Kirche austreten, können wir die hoffentlich auch mal irgendwann integrieren.

    Das meinten Sie doch, oder?

  112. #139

    „Das meinten Sie doch, oder?“
    Nö. Aber viell. treten heimlich ein paar von denen aus der CSU aus?

    Irgendwelche ethnisch dt. Minderheiten (Ostfriesen! Schwaben!) sind heute so schon schwer genug integrierbar. Fragen sie die Berliner und ihre Schwabenliebe, oder war es phobie?
    Wie wird das erst werden, wenn die ethn. dt. insgesamt zur Minderheit geworden sind? Wird man denen dann Minderheitenrechte gewähren?
    Ich weiss es nicht.

  113. Man sollte einen Abstammungsausweis einführen, um das entsprechend testen zu können, was meinen Sie, Paul? Bis ins vierte Glied? Oder noch weiter zurück? Andererseits läßt sich das nämlich verdammt schlecht checken, wer mit wem von wo und wann.

    Erschreckend ist, wie viele Menschen bereit sind, völkische Deutungsmuster der Nazis zu übernehmen, wenn sie Angst vor irgendwas haben.

    Ansonsten gilt: deutsch ist, wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Die Zahl der Sichelzellen kennt keine Nationalität, außer in den Köpfen verbohrter Nazis und derer, die ihnen nachplappern.

    Sind vor allem ältere Männer. Ich glaub ja, es ist die Angst vor dem eigenen Tod, der da auf die Schimäre Volkstod projiziert wird. Ist nur ’ne These.

  114. „Irgendwelche ethnisch dt. Minderheiten (Ostfriesen! Schwaben!) sind heute so schon schwer genug integrierbar.“

    Tja, Paul, so sehen sie auch aus, die Angehörigen der ethnisch dt. Minderheit (Ostfriesen):

    https://www.youtube.com/watch?v=aFg1KC5-i_4

    Ostfriese bist du, wenn du da wohnst und, im besten Fall, auch noch die Sprache sprichst. Und Leute, die verschwurbelte ethnische Trennlinien ziehen wollen, bekommen da oben auch schon mal eine Klootkugel an den Hinterkopf.

  115. Sie haben Sorben vergessen!

    Wollten die Sachsen die nicht eigentlich schon längst umgevolkt haben? Muss an der Religion liegen; lauter Katholen!

  116. @Mycroft und Paul

    Ich muss da nochmal drauf zurückkommen. Wo gab es denn Kommentare ala „barbarische, christliche, pädophile Männerhorden“ o. Ä.?
    Das kam in meiner filterblase tatsächlich nicht vor und ich wäre da an Hinweisen interessiert.
    MMn gibt es solche pauschalisierung fast nur bei Moslems (und vielleicht bei homosexuellen).
    Was das ganze relativieren dann auch lächerlich macht.

  117. Von „barbarischen, muslimischen, pädophilen Männerhorden“ höre ich auch erst jetzt zum ersten Mal.

    Aber das allzeit beliebte pädophile-Priester-Klischee ist Ihnen vllt. trotzdem geläufig? Oder das alle-Christen-leugnen-die-Evolution-Klischee?

  118. @ Paul:

    „Sie haben natürlich recht, dass es ‚den Islam‘ nicht gibt. Was kann man tun, um Missverständnisse (insbes. beabsichtigte) zu vermeiden?“

    In manchen Zusammanhängen kann man natürlich vereinfachend sicherlich von „dem“ Islam, den „Muslimen“, oder „dem“ Christentum sprechen – nämlich wenn klar ist, wie es gemeint ist. Man sollte aber an den Stellen, an denen eine Differenzierung geboten ist, damit es nicht zu Missverstädnissen kommt, eine Differenzierung vornehmen.

    An einem konkreten Beispiel: Anstatt zu sagen „Diese Leute sind Muslime und haben daher (sehr wahrscheinlich) die negative Eigenschaft XY“, wäre es an vielen Stellen interessanter zu fragen: „An welche Art von Islam glauben diese Menschen? Welche Positionen vertreten sie?“
    Der Islam Albaniens hat beispielsweise mit dem Wahabitismus in Saudi-Arabien wenig gemein. Der erstgenannte Islam ist traditionell sehr tolerant, der andere nicht.

    Es ist auch sinnvoller zu fragen, welche Einstellungen die in Deutschland lebenden Muslime vertreten, anstatt mit Bezug auf unser Land zu sagen: „Der (wahre) Islam will dies und jenes und ist intolerant.“

    Den „wahren“ Islam kann es eh nur aus der Sicht eines gläubigen Muslims geben (das wäre dann quasi der „gottgewollte“ Islam). Jeder Nicht-Muslim kann den Islam hingegen nur als eine faktische soziale Wirklichkeit betrachten – und zwar eben als eine vielschichtige, diverse und veränderliche Wirklichkeit.

    Man kann natürlich dennoch darauf hinweisen, dass heutzutage (im Gegensatz zu früher) viele muslimisch geprägte Ländern weniger liberal sind als (post)christlich geprägte.
    Dennoch ist die Differenzierung wichtig. Sagt man, dass „der Islam“ intolerant sei, dann ignoriert man nicht nur jene muslimisch geprägten Strömungen und Länder, die eben durchaus tolerant sind, sondern man verwirft auch die Hoffnung auf Veränderung. Jene Teile des muslimischen Welt, die intolerant sind, können sich dann nämlich ja eh nicht ändern, solange sie „den Islam“ nicht über Bord werfen – schließlich ist nach dieser Logik ja „der Islam“ intolerant. Man manövriert sich dann womöglich selbst in eine konfrontative Haltung, aus der es keinen (vernünftigen) Ausweg mehr gibt.

    Man könnte sich übrigens auch fragen, warum viele muslimisch geprägte Länder heutzutage eher zu einer traditionellen und engen Auslegung der Religion neigen. Eine wichtige (wenn sicher auch nicht die einzige) Antwort liegt meines Wissens darin, dass es in vielen Ländern der islamischen Welt einmal wichtige säkulare Bewegungen gab, welche jedoch mit maßgeblicher „westlicher“ Hilfe unterdrückt wurden, oft weil man sie als „kommunistisch“ betrachtete und im Kalten Krieg als Bedrohung wahrnahm. Es gibt die wohl durchaus ernstzunehmende These, dass große Teile des islamischen Welt heutzutage ganz anders aussehen, wenn man sie sich selbst überlassen hätte, anstatt sich seit den Zeiten des Kolonialismus intensiv und oft mit großer Brutalität und Rücksichtslosigkeit in sie einzumischen. Das vielleicht bekannteste – aber keineswegs einzige – Beispiel wäre der von den USA und Großbritannien herbeigeführte Sturz des damaligen persischen Ministerpräsidenten Mossadegh, der ein Verehrer von Abraham Lincoln war und von manchen britischen und amerikanischen Diplomaten (insgeheim) mit Gandhi verglichen wurde.

    Und man sollte auch bedenken, dass „die“ Kultur in einem arabischen Land mehr ist als nur der Islam (in einer bestimmten Auslegung). Nicht jede Einstellung oder Meinung, die in einem bestimmten arabischen Land virulent ist, muss zwingend religiös verankert sein oder einen spezifisch religiösen Hintergrund besitzen. Ein „unverschämtes“ Auftreten gegenüber Lehrern (egal welcher Religion) etwa gehört meines Wissens nicht zu den weithin anerkannten Grundsätzen des Islam.

    „OR“ sollte OT heißen – mein Fehler.

    @ Laria. Dankeschön!

  119. @ Paul:

    „Sie haben natürlich recht, dass es ‚den Islam‘ nicht gibt. Was kann man tun, um Missverständnisse (insbes. beabsichtigte) zu vermeiden?“

    In manchen Zusammanhängen kann man natürlich vereinfachend sicherlich von „dem“ Islam, den „Muslimen“, oder „dem“ Christentum sprechen – nämlich wenn klar ist, wie es gemeint ist. Man sollte aber an den Stellen, an denen eine Differenzierung geboten ist, damit es nicht zu Missverstädnissen kommt, eine Differenzierung vornehmen.

    An einem konkreten Beispiel: Anstatt zu sagen „Diese Leute sind Muslime und haben daher (sehr wahrscheinlich) die negative Eigenschaft XY“, wäre es an vielen Stellen interessanter zu fragen: „An welche Art von Islam glauben diese Menschen? Welche Positionen vertreten sie?“
    Der Islam Albaniens hat beispielsweise mit dem Wahabitismus in Saudi-Arabien wenig gemein. Der erstgenannte Islam ist traditionell sehr tolerant, der andere nicht.

    Es ist auch sinnvoller zu fragen, welche Einstellungen die in Deutschland lebenden Muslime vertreten, anstatt mit Bezug auf unser Land zu sagen: „Der (wahre) Islam will dies und jenes und ist intolerant.“

    Den „wahren“ Islam kann es eh nur aus der Sicht eines gläubigen Muslims geben (das wäre dann quasi der „gottgewollte“ Islam). Jeder Nicht-Muslim kann den Islam hingegen nur als eine faktische soziale Wirklichkeit betrachten – und zwar eben als eine vielschichtige, diverse und veränderliche Wirklichkeit.

    Man kann natürlich dennoch darauf hinweisen, dass heutzutage (im Gegensatz zu früher) viele muslimisch geprägte Ländern weniger liberal sind als (post)christlich geprägte.
    Dennoch ist die Differenzierung wichtig. Sagt man, dass „der Islam“ intolerant sei, dann ignoriert man nicht nur jene muslimisch geprägten Strömungen und Länder, die eben durchaus tolerant sind, sondern man verwirft auch die Hoffnung auf Veränderung. Jene Teile des muslimischen Welt, die intolerant sind, können sich dann nämlich ja eh nicht ändern, solange sie „den Islam“ nicht über Bord werfen – schließlich ist nach dieser Logik ja „der Islam“ intolerant. Man manövriert sich dann womöglich selbst in eine konfrontative Haltung, aus der es keinen (vernünftigen) Ausweg mehr gibt.

    Man könnte sich übrigens auch fragen, warum viele muslimisch geprägte Länder heutzutage eher zu einer traditionellen und engen Auslegung der Religion neigen. Eine wichtige (wenn sicher auch nicht die einzige) Antwort liegt meines Wissens darin, dass es in vielen Ländern der islamischen Welt einmal wichtige säkulare Bewegungen gab, welche jedoch mit maßgeblicher „westlicher“ Hilfe unterdrückt wurden, oft weil man sie als „kommunistisch“ betrachtete und im Kalten Krieg als Bedrohung wahrnahm. Es gibt die wohl durchaus ernstzunehmende These, dass große Teile des islamischen Welt heutzutage ganz anders aussehen, wenn man sie sich selbst überlassen hätte, anstatt sich seit den Zeiten des Kolonialismus intensiv und oft mit großer Brutalität und Rücksichtslosigkeit in sie einzumischen. Das vielleicht bekannteste – aber keineswegs einzige – Beispiel wäre der von den USA und Großbritannien herbeigeführte Sturz des damaligen persischen Ministerpräsidenten Mossadegh, der ein Verehrer von Abraham Lincoln war und von manchen britischen und amerikanischen Diplomaten (insgeheim) mit Gandhi verglichen wurde.

    Und man sollte auch bedenken, dass „die“ Kultur in einem arabischen Land mehr ist als nur der Islam (in einer bestimmten Auslegung). Nicht jede Einstellung oder Meinung, die in einem bestimmten arabischen Land virulent ist, muss zwingend religiös verankert sein oder einen spezifisch religiösen Hintergrund besitzen. Ein „unverschämtes“ Auftreten gegenüber Lehrern (egal welcher Religion) etwa gehört meines Wissens nicht zu den weithin anerkannten Grundsätzen des Islam.

    „OR“ sollte OT heißen – mein Fehler.

    @ Laria: Dankeschön!

  120. #144
    „Irgendwelche ethnisch dt. Minderheiten (Ostfriesen! Schwaben!) sind heute so schon schwer genug integrierbar.“

    das war ein joke.

    was ethnische deutsche sind, kann ich jetzt nicht zu erklären, da lauert die Pauschalisierung. Ich vermute mal, ethnische deutsche gibt es so gar nicht.

    Man könnte jene Gruppe, die mit einiger Wahrscheinlichkeit auf dem Wege ist eine Minderheit zu werden, viellt. so spezifizeren: jene Menschen, die es bevorzugen, freiheitliche Grundrechte zu geniessen.

  121. @Mycroft

    Das Klischee kenne ich, ja. Aber hier geht es doch — zumindest wie ich es verstanden habe — darum, dass mit relevanter Reichweite Pauschalisierungen verbreitet werden. Also von Politikern der ersten Reihen oder Zeitungen.
    Und solche Aussagen („alle Priester sind Pädophile“ oder „alle Christen leugnen die Evolution“) sind mir da noch nicht aufgefallen.
    Dieses Phänomen ist mMn nur beim Islam in dem Maße verbreitet.

  122. @150: „Man könnte jene Gruppe, die mit einiger Wahrscheinlichkeit auf dem Wege ist eine Minderheit zu werden, viellt. so spezifizeren: jene Menschen, die es bevorzugen, freiheitliche Grundrechte zu geniessen.“

    Sie sehen also eine Mehrheit für die AfD am Horizont? Wahrlich beängstigende Vorstellung…

  123. „was ethnische deutsche sind, kann ich jetzt nicht zu erklären, da lauert die Pauschalisierung. Ich vermute mal, ethnische deutsche gibt es so gar nicht.“

    Gibts nicht, aber stirbt aus.

    Ach, Paulchen …

    Gibts nicht, aber stirbt aus.

    Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen.

    „Man könnte jene Gruppe, die mit einiger Wahrscheinlichkeit auf dem Wege ist eine Minderheit zu werden, viellt. so spezifizeren: jene Menschen, die es bevorzugen, freiheitliche Grundrechte zu geniessen.“

    … und die diese nicht wegen ihrer Herkunft, Sexualität, Hautfarbe oder whatever eingeschränkt haben wollen.

    Aber sind das dann noch ethnische Deutsche in IHREM Sinn, oder ist das nicht einfach, naja, die Mehrzahl aller Menschen? Oder meinen Sie, die Menschen, die vor Diktaturen flüchten, flüchten trotz der Diktatur, nicht wegen ihr?

    Wobei das Errichten einer biodeutschen Gesinnungsdikatur, die Geschichte beweist das, eher nicht der Weg zur Errettung freiheitlicher Grundrechte ist. Es ist der Weg, einer Gruppe weißer Männer ihre Macht zu erhalten und auszubauen, was sich für diese weißen Männer dann tatsächlich wie Freiheit anfühlt – nur für den Rest der Bevölkerung dummerweise nicht.

  124. @135, Paul:
    Nein, SIe hatten vorher zu 100% mit dem finanziellen Aspekt argumentiert. Davon sind auch alle deutschstämmigen betroffen. Also handelt es sich nciht um ein Migrationsproblem.
    Dass sich Armut und Migration wechselseitig bedingen ist klar, unterstützt aber nicht Ihr Argument, dass die Preise Schuld sind.
    Über ein einziges, konsequent zuende gedachtes Argument würde ich mich freuen.

  125. #153 Staeffanchen, Grüße vom Paulchen

    „Gibts nicht, aber stirbt aus.“

    Habe ich irgendwas von aussterben erwähnt, NEIN!
    Das ist ihre Interpretation. Sie legen etwas in meine Worte was weder gesagt noch gemeint ist. Warum tun sie das?

  126. Hab ich so nicht gesagt, so nicht gemeint, hab ganz was anderes gemeint, kann ich nicht erklären, gibts eigentlich gar nicht, will ich nicht nachweisen, blablabla… aber endlich in der Opferrolle…

  127. #154

    „Dass sich Armut und Migration wechselseitig bedingen ist klar, unterstützt aber nicht Ihr Argument, dass die Preise Schuld sind.“

    Von „die Preise sind schuld“ war nie die Rede. Ich habe nirgends irgendeine „Schuld“ thematisiert.
    Mein Hinweis (im Sinne von Ursache nicht von Schuld) auf die Preise, war nicht als Argument gedacht, sondern als Reaktion auf ihre seltsame Frage, wer die ungleiche Verteilung der Migranten an den Schulen „steuert“. Das ist alles.

  128. #156

    „Hab ich so nicht gesagt“

    Zu ihrer Beruhigung, hab ich auch anders nicht gesagt.

    Und nein, nach ihrer Motivation frage ich nicht, die ist uninteressant.

  129. #153 Staeffanchen, Grüße vom Paulchen

    Ich schrieb von Minderheit, sie wandeln das in aussterben um.

    Ganz offensichtlich setzen sie Minderheit mit aussterben gleich.
    Wie kommen sie dazu, geschieht das bewusst?
    Dann wäre es bloss eine schlichte Unaufrichtigkeit.
    Geschieht das unbewusst?
    Dann scheint sich ein veritables Stereotyp bei ihnen festgesetzt zu haben.

  130. @154 · Anderer Max

    Über ein einziges, konsequent zuende gedachtes Argument würde ich mich freuen.

    Aber dass das nicht kommen wird, ist ja nun seit ca. 100 Beiträgen sonnenklar.

  131. Falls irgendwer noch etwas zum Text oben zu sagen hat, also: konkret dazu, dann bitte. Aber sonst wurde jetzt genug jenseits davon diskutiert.

  132. Vielleicht darf ich noch ein potentielles Missverständnis zu 150 ausräumen:

    „Nicht jede Einstellung oder Meinung, die in einem bestimmten arabischen Land virulent ist, muss zwingend religiös verankert sein oder einen spezifisch religiösen Hintergrund besitzen. Ein ‚unverschämtes‘ Auftreten gegenüber Lehrern (egal welcher Religion) etwa gehört meines Wissens nicht zu den weithin anerkannten Grundsätzen des Islam“

    Das ist schlecht formuliert und könnte so verstanden werden, als sei „unverschämtes“ Auftreten in arabischen Ländern virulent. War so aber nicht gemeint. Gemeint ist es so: Selbst wenn sich tatsächlich nachweisen lassen sollte, dass Menschen mit einem bestimmten Migrationshintergrund im statistischen Schnitt deutlich „unverschämter“ sind als „autochthone“ Deutsche, wäre immer noch die Frage zu untersuchen, ob dies wesentlich etwas dem Islam zu tun hat (so, wie diese Leute ihn verstehen), oder ob andere Variablen ausschlaggebend wären.

  133. @Ichbinich:
    Dass Pauschalisierungen über Christen hierzulande seltener vorkommen, habe ich nicht bestritten. MMn liegt das daran, dass hierzulande sich mehr Leute mit dem Christentum als mit dem Islam auskennen.

    Ändert nichts daran, dass es Pauschalisierungen gibt, dass diesen viel zu selten widersprochen wird, und dass Markwort hier genau DAS macht.

    Und – eigentlich – ist es die Aufgabe von Medien, Pauschalisierungen aufzubrechen statt zu zementieren. Ich brauche keine Zeitung, um meine Vorurteile zu pflegen. Es gibt aber offenbar Zeitungen, deren Geschäftsmodell darin besteht, Vorurteile zu bedienen. „Immer an den Leser denken!“

  134. Hörig, Pirinçci, Markwort, Sarrazin, Gauland – was ist bloß mit diesen alten Männern los? Ehemals hatten sie alle sieben Zwetschgen beieinander, waren humorvoll (1,2), reflektiert (3), in Teilen klug (4,5). Und heute?

    Gibt es in der männlichen DNA ein Winsel-Gen, dass automatisch freigesetzt wird, sobald man die 60 überschritten hat? Muss man dann Nazisprech auf Facebook raushauen (1,2)? Der Nation in Büchern (4) und Artikel (3) mitteilen, dass man die Flinte ins Korn geworfen hat?Oder die ganz große Deutschlanduntergangsfantasie entwerfen (5)?

    Man kriegt direkt Angst vor dem Älterwerden!

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