Wie „Tichys Einblick“ fast einen Skandal beim ZDF-„Politbarometer“ aufdeckte
Tomas Spahn, Stamm-Autor beim rechten Online-Magazin „Tichys Einblick“, ist einer ganz großen Sache auf die Spur gekommen: Das ZDF verbreite Fake News, oder wie er sie nennt: „FakeNews“. Seit Jahrzehnten schon. Mit seinen regelmäßigen Meinungsumfragen im „Politbarometer“.
Konkret geht es um das Ranking der zehn wichtigsten Politiker, ein Standardelement. Spahn zitiert aus der aktuellen Umfrage, wonach „Seehofers Ansehen im Keller“ sei: „Der Bundesinnenminister stürzte auf der Liste der zehn wichtigsten Politikerinnen und Politiker regelrecht ab.“
Spahn schreibt, man dürfe geneigt sein (sic!), die in den sozialen Medien beliebte Frage (sic!) des „Finde den Fehler“ zu stellen.
Entdecken Sie ihn, lieber Leser? Falls nicht – ich leiste gern Hilfestelllung (sic!).
Die von den Mannheimern gestellte Frage für das ZDF-Politbarometer lautet nämlich gar nicht: „Wer ist für Sie der beliebteste Politiker“ – sie lautet: „Wer ist für Sie der wichtigste Politiker“. Darauf dann basiert das veröffentlichte Ranking.
Korrekt also müsste die ZDF-Schlagzeile lauten: „Seehofers Wichtigkeit im Keller“.
Alles, was nun folgt – und es folgen über 10.000 Zeichen Text – basiert darauf, dass Spahn meint, die Mannheimer Forschungsgruppe Wahlen frage für das ZDF: „Wer ist für Sie der wichtigste Politiker“, tue aber so, als fragte sie: „Wer ist für Sie der beliebteste Politiker“.
Dabei handelt es sich, freundlich formuliert, um ein Missverständnis. (Spahn selbst hätte es sicher „FakeNews“ genannt, wenn sie nun nicht ausgerechnet von ihm produziert und verbreitet würden.)
Das Politiker-Ranking beruht genau genommen auf zwei Fragen. Lassen wir uns das der Einfachheit halber von der Forschungsgruppe Wahlen selbst erklären, die netterweise auf ihrer Seite eine Übersicht „häufig gestellter Fragen“ veröffentlicht und beantwortet hat, darunter auch eine zu diesem Ranking:
Zunächst stellt die Forschungsgruppe Wahlen ohne Namen vorzugeben ca. alle zwei Monate folgende Frage: „Wer sind Ihrer Meinung nach zurzeit die wichtigsten Politiker und Politikerinnen in Deutschland?“ Die Ergebnisse auf diese Frage liefern eine Rangliste der wichtigsten Politiker und Politikerinnen in Deutschland. Davon werden die zehn am häufigsten genannten Politikernamen in einem zweiten Schritt beim darauf folgenden Politbarometer den Befragten zur Bewertung vorgelegt. Bei der Frage „Was halten Sie von …?“ haben die Befragten die Möglichkeit, ihre Meinung mit Hilfe einer Skala von minus fünf bis plus fünf zum Ausdruck zu bringen. Die dabei entstehenden Durchschnittswerte liefern dann die Rangreihenfolge der Wertschätzung nach Sympathie und Leistung innerhalb der zehn wichtigsten Politiker und Politikerinnen in Deutschland.
Dass ein Politiker im Ranking vorkommt, bedeutet also, dass die Befragten ihn wichtig finden. Die Position im Ranking aber zeigt seine Beliebtheit an.
Hätte Spahn zwei Minuten investiert, das herauszufinden, hätte er sich nicht mit endlosen Behauptungen blamiert, die alle auf seiner falschen Annahme beruhen – und nicht auf einer falschen Darstellung des ZDF.
Ein paar Beispiele:
Da nun Wichtigkeit nicht das Geringste mit Beliebtheit zu tun hat, wäre also anzunehmen, dass ein großer Teil der Befragten davon ausgeht, dass Seehofers Einfluss auf die Politik – denn nur dadurch definiert sich diese „Wichtigkeit“ – durch den sogenannten Asylstreit erheblich abgenommen hätte.
Nein.
Angenommen, es wäre so, wie die Frage nach der „Wichtigkeit“ notwendig impliziert. Was hat dann aber der ausgemusterte Grünen-Chef Cem Özdemir auf Platz 3 des Rankings zu suchen? Und wie in drei Gottes Namen konnte sich der zum außenpolitischen Grüßaugust degradierte Heiko Maas auf Platz 4 verirren? Was macht die ihren Sozialismus um die nationale Komponente bereichernde Sahra Wagenknecht auf Platz 5?
Spahn kann nicht glauben, dass andere Leute anderer Meinung sind als er, Spahn, obwohl er doch so viel klüger ist als alle anderen und sogar gemerkt hat, dass die ZDF-Umfrage bloß „FakeNews“ ist:
(…) Befragte wie Befrager – und vor allem die semantischen Laien in den ZDF-Redaktionen beantworten die vom Institut gestellte Frage schon längst nicht mehr. Sie stellen die Frage nach der „Wichtigkeit“ – doch sie meinen tatsächlich „Beliebtheit“.
Nein.
Auch gilt das Gesagte für Christan Lindner (Sie wissen schon: Der Dressman der FDP). Der hat zwar in der Haushaltsdebatte die vielleicht beste Rede gehalten – aber ist der „wichtig“? Kann Lindner irgendetwas bewirken? Kaum. Aber er hat ja auch nur 0,1 und rangiert gleichauf mit der Bundes-Uschi auf Rang 7 und 8.
Ja, was die Beliebtheit angeht. Aber ist es nicht schön, wie Spahn zwar Umfragen nicht lesen kann, aber für jeden Politiker, der nicht der AfD angehört, ein Schimpfwort hat?
Dafür dürfen dann jene, die vielleicht tatsächlich mit gutem Grund in ein Ranking der „Wichtigkeit“ hätten aufgenommen werden müssen, gar nicht erst auftauchen. Denken wir mal an Alexander Gauland. Er und mit ihm Alice Weidel haben in den vergangenen Wochen vermutlich politisch mehr bewirkt als Özdemir, Maas, Wagenknecht und Lindner zusammen.
Das mag ja sein – und, machen wir uns nichts vor: Wenn Spahn das schreibt, dann ist das so. Aber es ist nicht so, dass Gauland nicht auftauchen darf, wie Spahn behauptet. Die befragten Leute sind nur zu dumm, Gaulands Wichtigkeit zu erkennen. (Anders als Spahn.)
Da nun aber entgegen anderslautender Fragestellung eben nicht die Wichtigkeit, sondern die Beliebtheit der Politiker abgefragt wird, dürfen Gauland und Weidel selbstverständlich nicht auftauchen.
Spahn scheint hier zu sagen, dass etwas anderes abgefragt wird, als abgefragt wird, und es ist schwer, ihm da nicht zu widersprechen, wenn er es selbst schon tut.
Dafür aber ist nun auch der neue Bayern-Kini Markus Söder (-0,9) im Feld. (…) Politisch wirklich „wichtig“ allerdings ist ein Söder nur in Bayern – und das ist bekanntlich nicht die Bundesrepublik. Aber auch hierbei geht es eben nur um die Beliebtheit (…).
Okay, inzwischen, viele Absätze tief in seiner Tirade gegen doofe Politiker, doofe Wahlforscher und doofe Wähler scheint Spahn nun tatsächlich versehentlich erkannt zu haben, dass das ZDF nach „Beliebtheit“ fragen lässt. Was er am Anfang des Textes noch bestritt.
Ginge es bei dem ZDF-Ranking tatsächlich um „Wichtigkeit“, dann hätten von den genannten nur Merkel, Scholz, Seehofer, Nahles und vdL etwas auf der Liste zu suchen. Aber – wie gesagt – darum geht es ja auch gar nicht. Auch wenn das offiziell drüber steht. Dieses Ranking soll nichts anderes als ein Beliebtheits-Ranking vermitteln, um den deutschen Michel auf die richtige Spur zu bringen.
Waaaaa! Es soll nicht ein Beliebheits-Ranking vermitteln, es ist ein Beliebtheits-Ranking. Tomas Spahn benutzt den Begriff „FakeNews“ genau wie Donald Trump: Was er so nennt, ist nicht falsch. Es gefällt ihm nur nicht. Er erträgt es nicht, was rund 1300 zufällig ausgewählte Wahlberechtigte angegeben haben, welche Politiker sie, erstens, „wichtig“ finden, und was sie, zweitens, von den zehn ausgewählten Wichtigsten halten.
Das ist besonders lustig, weil das normalerweise der Vorwurf ist, den rechte Medien wie das Online-Magazin von Roland Tichy den öffentlich-rechtlichen Medien machen: Dass sie die Wahrheit nicht ertrügen und das, was das Volk tatsächlich meint, deshalb verschweigen oder verdrehen müssten.
„Wie es dem Sender gefällt“ steht über Spahns Schmäh. Haha.
Habt ihr eine Beschwerde beim Presserat rausgeschickt? Das ist ja wirklich weit weg vom Pressekodex. In einem Kommentar verteidigt er sich sogar noch wirr, als er auf seinen Fehler hingewiesen wird.
Sonst mach ich mir die Mühe selbst
Mittlerweile trifft die Bloßstellung solchen Unsinns durch „Übermedien“ die Betroffenen härter als ein Hinweis, eine Missbilligung oder gar eine Rüge des Presserats. Deshalb kann man getrost auf eine Beschwerde bei dieser zahnlosen Institution verzichten.
Wie in einem anderen Kommentarstrang erwähnt, sammeln gerade die Boulevardblätter die „Strafen“ wie Trophäen und fühlen sich sogar dadurch noch in ihrem Handeln bestätigt. Wie man aus den zumeist pampigen Reaktionen ersehen kann, machen „Bildblog“ und „Übermedien“ da mehr Eindruck!
Insgeheim wünsche ich mir ja schon lange eine Audioversion von Übermedien, sodass man sich die Beiträge auch als Podcast anhören kann (am besten von den Autoren selbst vorgelesen). Gerade bei der „Waaaaa!“-Stelle oben hatte ich direkt den Fernsehballett-Niggemeier vor Ohren, wie er mit hochrotem Kopf über den neuesten Medienunsinn herfällt. Wahrscheinlich wirds den Podcast nie geben, aber ich wollte die Vorstellung trotzdem mal mit den Kommentarlesern teilen.
Gottlob gibt es Menschen, welche Lug undBetrug erkennen und aufdecken. Nur so werdendie Bürger in der Wahrheitsfindung aufgeklärt.
@Rodeoclown: Nein, wir haben da keine Beschwerde an den Presserat geschickt.
Die Antwort von Spahn in den Kommentaren von „Tichys Einblick“ hatte ich gar nicht gesehen. Die ist ja Comedy-Gold:
Super Typ.
@Calafati: Gute Idee!
kommen Sie Stefan N., da mussten Sie Nachts um 2:30 Uhr selber ein bisschen grinsen, als Sie diese bewegende Enthüllungsstory fertig hatten, oder? Das ist nun Ihr Angriff gegen TE? Pffff… ???
„Die konkreten Fakten sind dem Bildschirmtext des ZDF entnommen“
Gibt es etwas, das mehr gestern ist als „Bildschirmtext“ lesen.
Hat er den an seinem Empfangsgerät auch selbst? Oder hat er am frühen Morgen „Videotext für alle“ geguckt?
Ansonsten. Filterblase halt. Eigentlich ist ja egal, was Tichy und Co. über das ZDF schimpfen. Solange sie schimpfen.
TE ist für mich die seltsamste aller rechten Seiten (konservativ sehe ich da manchmal, liberal nie).
Unter besserem Duktus (aber offensichtlich ohne Lektor, siehe oben) werden da hohle Wutbürgerphrasen wiederholt und Abseitigkeiten behauptet. Aber Tichy bleibt weitestgehend angesehen.
„Denn das [sc. das ZDF] hat als Kommunikationsquelle dafür zu sorgen, dass seine Mitteilung korrekt beim Empfänger ankommt. …“
Genau: Wenn es an der Fähigkeit zum verstehenden Lesen fehlt, ist der Autor des Textes Schuld!. Einself.
@Wallasch
Nichtmal den Link zu Ihrer rechtsdämlichen Plattform können Sie richtig setzen. Wie sollen Sie denn so den Krieg gewinnen?
@gunnar
Danke Ihnen für den Hinweis!
Ich hatte so viel Spaß beim Lesen. Als kleiner Blogger lese ich bei Tichy viel zu oft und ärgere mich oft grün oder … blau. Dort werden Texte verzapft, die an ein subversives Potenzial haben und an boshaften Unterstellungen gegen Institutionen und Politiker kaum zu übertreffen sind.
Die Wirkung der Texte erkennt sogleich jeder, der die Kommentare liest. Gegenrede ist meiner Feststellung nach, dort unerwünscht. Und das schließe ich nicht nur daraus, dass meine Kommentare ganz selten mal durchrutschen. Es herrscht eine politische Monokultur von erschreckender Klarheit.
Warum benutzt er nie Spitznamen für AFD-Politiker? Ich meine mit „Dackel-Krawatte“, “ Lille“ und „Bernd“ weis auch der ein oder andere was anzufangen. Und wenn man schon Spitznamen als Mittel der Diffamierung benutzt, warum dann dann „Bundes-Uschi“, das geht doch besser!
Die Idee, dass Relevanz erst mal gar keine Frage demographisch erhebbarer Faktoren sein könnte, kommt Spahn leider nicht. Dabei wäre das doch der einzig legitime Ansatz von rechter Seite, den Umfragewahn zu allem und jedem zu thematisieren.
Bildschirmtext (BTX) gibt es seit 17 Jahren nicht mehr.
@14
Bernd? Landolf. Der Mann heißt Landolf.
Es handelt sich also um zehn Politiker, die am häufigsten genannt wurden, dass sie „wichtig“ seien, was immer das sei. Die „Wichtigkeit“ dürfte damit zu tun haben, inwieweit sie in den „wichtigsten“ Medien vorkommen.
Unter diesen zehn Politikern dürfte es aber eine Rangfolge der „Wichtigkeit“ geben. Warum wird diese nicht genannt?
Das wäre doch wissenswert, inwieweit „Wichtigkeit“ und „Beliebtheit“ übereinstimmen.
„Denn das [sc. das ZDF] hat als Kommunikationsquelle dafür zu sorgen, dass seine Mitteilung korrekt beim Empfänger ankommt. …“
In jedem Kommunikationsseminar, in dem die Herren Watzlawick und Schulz von Thun eine Rolle spielen, lernt man: „Die Botschaft macht der Empfänger!“ Oder anders ausgedrückt: „Ich kann es Dir erklären, ich kann es aber nicht für Dich verstehen.“
@horst Schulte
Kein Kommentar, der nicht beleidigend ist, wird gelöscht. Überprüfen Sie die Ihren bitte danach. Danke.
Diese Ihre Bemerkung bitte noch mal überdenken ?: „Die Wirkung der Texte erkennt sogleich jeder, der die Kommentare liest“.
Herzlich
Den Seitenhieb auf Herrn Trump finde ich äußerst amüsant – war es nicht Herr Tichy höchstpersönlich, der vor vielen Jahren einmal in der deutschen The Apprentice-Adaption Reiner „Big Boss“ Calmunds Handlanger gemimt hat?
Von den Meinungen der Herren Tichy und Spahn einmal ganz abgesehen, kann ich mit dem „Beliebtheits-Raking der wichtigsten Politiker“ aber offen gestanden auch selbst äußerst wenig anfangen. Warum die Eingrenzung der Beliebtheitswerte auf die als am Wichtigsten empfundenen Politiker? Das hat nun schon sehr den Beigeschmack, dass es der Redaktion eher um Medienwirkungsforschung der eigenen Darstellung geht: „Welche Politiker haben wir zuletzt oft genug gezeigt und entwickeln die gezeigten Ausschnitte die beabsichtigten Sym- oder Antipathien?“
Sind Tausend per Anruf aus dem Alltag gerissene Müller-Erwins wirklich im Stande, politische Wichtigkeit und persönlichen Sympathiegrad ad hoc sicher auseinander zu dividieren? Auf einer Zehn-Punkte-Skala? Und zwar nachdem gerade welches Polit-Magazin oder welcher Polit-Talk welches Bild von wem oder wessen Verantwortung im Fernsehen gezeichnet hat? Sind Sympathie für einen menschlichen Charakter und die Wertschätzung seiner Worte und/oder Taten in der vergangenen Woche überhaupt trennscharf auseinander zu halten? Oder doch irgendwie miteinander vereinbar?
Warum wird die Kopfnoten-Parade manchmal unter der Frage nach der Beliebtheit präsentiert und andere Male unter der Frage „mit der Arbeit wessen Politikers sind Sie am Zufriedensten?“ Ist die Bewertung der politischen Arbeit nicht evtl. deutlich triftiger als die Frage nach den beliebtesten Politikern?
Sollte Journalismus überhaupt die Idee so hoch hängen, dass Politiker unbedingt allzeit beliebt sein müssen? Und müssen eigentlich die um hochseriöse Miene bemühten Krawattenträger, welche diese Sendung stets aufs Neue als etwas Staatstragendes präsentieren, Mal um Mal die Umfragen in politischen Sachen ins Lächerliche ziehen, indem am Ende immer alles an Charaktere und deren momentanes Auftreten geknüpft wird?
Ich sehe diese Sendung und speziell die Beliebtheitsfrage jedes Mal mit Kopfschütteln, aber eben weniger aufgrund der Umfrageergebnisse. Eigentlich doch schon eher wegen der Methodik. Von der WochenShow-Parodie „Trend in Prozent“ scheint mir das alles das manchmal gar nicht mehr so weit entfernt zu sein.
Die Kommentarspalte von Tichy Sein Blick wirkt auf mich immer, als ob den Kommentatoren wurscht ist, was das Thema ist, Hauptsache Merkel muss weg und die Medien belügen uns eh alle.
@ Horst Schulte: Das ist doch nichts Neues. Die Neo-Na… pardon: „besorgten Bürger“ dieser Welt schreien laut „Zensur“, sobald selbst eine Bemerkung unter der Gürtellinie nicht veröffentlicht wird, veröffentlichen aber noch so sachliche Gegenreden auf ihren eigenen Seiten nicht. Deshalb nehme ich ihnen sogar ab, dass sie sich in der Mehrheit wähnen. Sie fallen auf ihre eigenen Lügen rein.
Was ich mich allerdings im konkreten Fall frage: könnten das ZDF oder die Urheber der Studie keine Gegendarstellung durchsetzen? Der behandelte Text sind ja offensichtliche Falschinformationen, vielleicht sogar bewusste Lügen.
@20 – Sie baten mich, meine Behauptung, dass Kommentare gelöscht wurden, zu überprüfen. Bitteschön: https://horstschulte.com/2018/bleibt-mir-nur-weg-mit-euren-krankheiten/
Sorry an die anderen, dass ich den Link aus diesem Zweck hier platziere. Das ist ein Kommentar, der gelöscht wurde. Was daran beleidigend sein soll, weiß ich nicht. Und es gab einige mehr. Dafür kann ich aber heute keine Screenshots mehr vorbringen. Leider wurde offenbar der frühere Disqus – Account von Tichys Einblick gelöscht. Dort wäre der Chef leichter gewesen.
@schulte Ja, da haben Sie extrem gepennt. Da ist nun so ziemlich alles falsch bzw. sogar linkisch missgedeutet. Ihr Wichtigbläsertum hintendrauf allerdings ist bemerkenswert nach der Zeit.
@Wallasch. Na, sehen Sie. Geht doch. Was an meinem Kommentar auszusetzen war, hat mir Ihren Beschimpfungen aber rein gar nichts zu tun. Der wurde gelöscht, weil er (wie andere) nicht ins rechte Konzept passte. Aber gut. Immerhin haben Sie sich mal geärgert. Mehr erwarte ich von Leuten wie Ihnen nie.
1. „Kein Kommentar, der nicht beleidigend ist, wird gelöscht.“
2. Gegenbeweis.
3. Ja, aber … aber … selber doof!
Man muss solche Selbstentlarvungen schätzen, sie werden seltener werden. Nicht etwa, weil weniger zu entlarven wäre, sondern weil die Arschlochhaftigkeit der Akteure zunehmen wird, die genau wissen, dass sie Filterblasen für ihr Publikum produzieren.
Der erste Kommentar von Herrn Wallasch (# 7) ist leider typisch für viele Internet-Kommentare, mit denen eine rationale Auseinandersetzug nicht möglich ist, und die daher nichts als sinnloses Füllmaterial darstellen:
„kommen Sie Stefan N., da mussten Sie Nachts um 2:30 Uhr selber ein bisschen grinsen, als Sie diese bewegende Enthüllungsstory fertig hatten, oder?“
Ob Herr Niggemeier grinsen musste oder nicht, ist nichts als eine komplett irrelevante Spekulation. Dass es sich bei seinem Text um eine „bewegende Enthüllungsstory“ handelt, hat kein Mensch behauptet oder auch insinuiert, und auch Herr Niggemeier selbst würde Derartiges sicher nicht für sich reklamieren wollen.
Die Ironisierung durch Herrn Wallasch dient offenbar dazu, Niggemeiers Kritik abzuwerten: Über die – komplett fiktive – Behauptung, dass Niggemeier eine „bewegende Enthüllungsstory“ vorgelegt habe, kann er sich lustig machen. Über die Tatsache hingegen, dass Niggemeier eine berechtigte Kritik an einem höchst merkwürdigen Artikel von Herrn Spahn verfasst hat, kann er sich nicht lustig machen. Und eine sachliche Gegenkritik fällt ihm offenbar auch nicht ein.
„Das ist nun Ihr Angriff gegen TE?“
Das klingt ganz so, als gehe es Herrn Niggemeier einfach darum, TE irgendwie „anzugreifen“, und als habe er das schon länger geplant und vielleicht sogar angekündigt, und als habe er für seine Attacke gegen TE eben „nur“ Spahns Texts gefunden.
Erstens ist das eine reine Spekulation oder Unterstellung, für die uns Herr Wallasch kein einziges Indiz präsentiert. Selbst wenn Herr Niggemeiers „tiefere“ Absicht aber tatsächlich darin bestünde, TE via Spahns Artikel zu attackieren, täte dies nichts zur Sache. Denn diese Absicht ist aus dem Artikel nicht erkennbar, und sie würde, selbst wenn sie bestünde, die Argumente des Artikels kein Iota schlechter machen.
Nach seiner (unsinnigen) Frage „Das ist nun Ihr Angriff gegen TE?“ gibt Herr Wallasch ein „Pffff…“ von sich, gefolgt von drei tränenlachenden Smileys. Herr Wallasch hat somit zum eigentlichen Thema – der Kritik an Herrn Spahns Artikel – nicht ein einziges Wort gesagt. Zur Erinnerung, die zentralen Kritikpunkte waren:
– Spahn schreibt einen langen Artikel, der entscheidend auf einem groben Missverständnis aufbaut.
– Es wäre leicht gewesen, das Missverständnis durch ein wenig Recherche zu vermeiden, aber das hat Spahn nicht getan (und TE offenbar auch nicht).
– Spahns Artikel ist im höchsten Maße verwirrend und inkonsistent, weil Spahn sich im entscheidenden Punkt selbst direkt widerspricht.
All das belegt Herr Niggemeier. Aber Herr Wallasch, hält es offenbar nicht für nötig, sich mit dieser Kritik auseinanderzusetzen, sondern lacht sich lieber schief. Was genau Herr Wallasch demonstrativ lacht, und was sein Lachen mehr sein könnte als eine unsachliche Abwehrreaktion, ist nicht ersichtlich.
Es lohnt sich normalerweise nicht, auf Kommentare wie die von Herrn Wallsch einzugehen, weil es derer so viele gibt wie Sand am Meer – ich wollte es hier aber ausnahmsweise beispielhaft tun. Was sich aber tatsächlich lohnen würde wäre, dass in der Schule systematisch unterrichtet wird, wie man sachlich schreibt/redet und rational argumentiert. Und zwar so lange, bis kaum noch jemand mehr Kommentare wie denn von Herrn Wallasch verfasst, weil einem jeden absolut bewusst ist, dass er sich damit einfach nur damit nur disqualifizieren würde.
(Ach ja, Gegenkritik ist willkommen. Aber so, wie ich selbst sachlich ausgeführt habe, was ich konkret kritikwürdig finde und warum genau, würde ich darum bitten, dass andere es ebenso halten.)
@LLL
Zumindest wissen wir um wen es sich bei Herrn Wallasch handelt, er hat sein Visier geöffnet. Wer sind Sie? Ein anonymer Feigling, nehme ich an?
@Frank Reichelt
Genau, weil ein Publizist unter seinem Namen publiziert und ein Kommentator auf einer Medienseite das nicht tut, sind die Argumente von Letzterem wertlos.
Gehen Sie doch lieber mit Ihren Kumpels aufm Marktplatz „Absaufen!“ skandieren, Sie Troll.
@Frank Reichelt: Was soll dieser Kommentar?
Ich glaube (hoffe?) ja, dass #29 ironisch gemeint war.
Weil es derzeit in den Kommentaren wieder beliebt ist, anonyme Kommentatoren wegen ihrer Anonymität, nicht wegen des Inhalts ihrer Kommentare anzugreifen.
Also eine absichtlich provozierende Persiflage auf das offensichtliche Anonym-Derailing.
Kommentar #27 kann man nicht genug würdigen!
Meine Hoffnung ist, dass sich aus der immer weiter fortschreitenden Denkunterforderung für das Rechtspopulisten-Publikum eine größere, generelle Medienkompetenz entwickelt.
Setzt natürlich voraus, dass man sien Essen wieder selber kauen möchte.
Übrigens „finde den Fehler“… Ich finde, dass ganz einfach die untere Grafik falsch ist. Die Pfeile haben mit den Zahlenwerten nichts zu tun
Wegen des unsauber recherchierten Artikels von Thomas Spahn und dessen hohepriesterliche Maßregelung durch ÜberMedien wird man wenigstens einmal gezwungen, über die Sinnhaftigkeit dieses „Politbarometers“ zum „Beliebtheitsranking der zehn wichtigsten Politiker“ nachzudenken. Dabei wird schnell klar, dass Herr Spahn trotz falscher Bezüge zur richtigen Diagnose kommt: Fake News!
Zur Erläuterung: Die erste von der Forschungsgruppe Wahlen gestellte Frage lautet also: „Wer sind Ihrer Meinung nach zurzeit die wichtigsten Politiker und Politikerinnen in Deutschland?“ Genau hier liegt der entscheidende methodische Fehler, da bei der Frage der Terminus „wichtig“ offenbar nicht abgeklärt wird und sich daher jeder seinen eigenen Reim auf das Adjektiv machen kann: Also wichtig, weil häufig in den ÖR interviewt oder ins Bild gesetzt? Wichtig, weil häufig in entsprechenden Talkshows zu Gast? Wichtig, weil der eigenen Meinung besonders nahe stehend und in der eigenen pers. Sympathie-Skala hoch angesiedelt? Oder wichtig, weil in der aktuellen polit. Entwicklung besonders einflussreich bzw. qua Amt oder Mandat bedeutend und „mächtig“?
Bei so vager Fragestellung braucht man sich also über die von Herrn Spahn angeführten Auffälligkeiten der „Top Ten“ tatsächlich nicht zu wundern. Das Ergebnis bildet nämlich ein wildes Sammelsurium unterschiedlicher Begriffsverständnisse bei den Befragten ab und führt eben nicht zu einem validen Ergebnis. Und das im Übrigen schon gar nicht, wenn die Telefonkandidaten wie von Ihnen geschrieben zufällig – und eben nicht repräsentativ – ausgewählt wurden.
Man sieht also, wir haben es eben doch in gewisser Weise mit hochamtlich verlauteten Fake News zu tun. Eine Umfrage basierend auf vagen Termini und zufälliger Stichprobe hat keinerlei Aussagekraft. Sie dient eher der Manipulation als der Information der Öffentlichkeit – eine Umfrage, die letztlich vor allem den Erfolg der ÖR und der Mainstreammedien beim Inszenieren, Ignorieren oder Verdammen einzelner Politiker anzeigt.
Liebe(s) LLL*,
„Sie haben diesen Kommentar allerdings hinten runter fallen lassen, oder? ;)
„Nichtmal den Link zu Ihrer rechtsdämlichen Plattform können Sie richtig setzen. Wie sollen Sie denn so den Krieg gewinnen?“
Nun bin ich nicht im Facebook und auch nicht im Twitter, ich publiziere Texte, an denen ich mich gerne messen lasse. Und was Schulte angeht, sein Text zu TBC, den er hier nochmal abbilden wollte, neben meinen Initialtext legen, dann sehen Sie, was gemeint ist mit meiner Kritik, dafür allerdings müssen Sie die Kommentar-Plattform verlassen und sich ein bisschen anstrengen. Also Zeit investieren.
Ich gebe Ihnen dahingehend Recht, dass mir diese Kommentierungen auf Twitter-Niveau nicht so ernst sind. Sicher mag das den einen oder anderen frustrieren, dass er nur diese Plattform hat, sich zu äußern. Ich kann dafür allerdings nichts. Herzlich
Ps: Was Herrn Niggemeiers Innenverhältnis zu TE und dem einen oder anderen Autoren dort angeht, einfach mal googlen. Eben so, wie man hier in so einem Kommentareckchen annehmen/spekulieren könnte, dass der aktuelle Artikel im Handelsblatt über TE auch Herrn Niggemeier geweckt hat, der Kollege es nur nicht so billig machen wollte, wie alle anderen (Spiegel/ SZ/ usw.) und dann eben mal schnell die aktuellen Artikel bei TE abgegrast hat und sich nachts hingesetzt und schnell eine eigene Kritik hingemümmelt hat, die dann in diesem Fahrwasser (Handelsblatt) ein bisschen Fame abgreift. Alles Spekulation? Na klar. Aber in so einer Kommentarspalte gönne ich es mir: so what?
@33: auch irgendwelche inhaltlichen Bemerkungen zu dem Artikel hier oder gehts Ihnen nur ums Diskreditieren von Niggemeiers Motivation?
Das lob ich mir: mit Nichtbenutzung von Twitter prahlen und das dortige Niveau kritisieren, um sich dann stolz herauszunehmen, eben dieses Niveau in einer fremden Kommentarspalte zu unterlaufen.
Im Übrigen scheint diese „googlen Sie doch mal“-Einstellung ziemlich weit verbreitet. Gibt es dafür auch einen Fachbegriff? Das ist Faulheit, gepaart mit Spekulation ob des Vorhandenseins von Belegen und technologischer Ignoranz, denn wie jeder weiß passt Google die Suchergebnisse an den Sucher an, also hätte ich dann gerne zwecks Reproduzierbarkeit die Browser-Cookies und/oder den Google-Account.
@Frank Gausmann: Fast alle repräsentativen Meinungsumfragen basieren auf zufälligen Stichproben. Sie sind repräsentativ, wenn jeder Wahlberechtigte die gleiche Chance hat, befragt zu werden.
@Philip: Die Pfeile geben an, ob der Wert gegenüber der letzten Umfrage gestiegen oder gesunken ist. (Das ist tatsächlich in Verbindung mit Werten, die selbst ein plus oder minus tragen, ein bisschen verwirrend, weil so ja üblicherweise eine Veränderung angegeben wird, hier aber einen Wert auf einer Skala von +5 bis -5.)
„Liebe(s) LLL*,“
Wenn in der ersten Zeile schon offene Menschenverachtung klar durchkommt …
„Lieber“ oder „Liebe“, aber Menschen zu versächlichen fanden zuletzt Nazis in diesem Land gut. (Ja, ja, Nazikeule my ass, mir egal … Menschenverachtung erkennt man an der Sprache, lesen Sie Klemperer.)
Alexander Wallasch will verletzen, pöbeln, göbeln, derailen, darum benutzt er ad-hominem-Strategien. Die Verachtung in seinen Worten dürfte dnenoch nicht nur gespielt sein. Er will von unten auf die anderen hinab schauen und verzweifelt daran, dass das nicht klappt. (Das hat er mit Pegida, der AfD und anderen gemein: erst sich klein machen und dann sich wundern, dass man klein ist.)
Und er ist Autor bei Tichys Silberblick. Das sagt genug über dieses Medium aus.
@34: Sie meinen also, das Kriterium „wichtig“ kann man nicht objektiv beantworten, wenn man „nach Ihrer Meinung“ gefragt wird?
Stimme ich zu.
Sie meinen die Auswahl der Befragten sei „zufällig“?
Na, besser geht’s doch nicht!
Da kann man der Umfrage ja nur eine perfekte Durchführung attestieren.
Und wenn einem das Ergebnis nicht passt einfach einmal „Fake News“ rülpsen.
@34: Fake News? Sie mögen die im Internet zahlreich vorhandenen Informationen nicht ausreichend finden. Aber die Methode, wie die Top 10 der „wichtigsten“ Politiker in Deutschland (regelmäßig) neu ermittelt wird, ist kein Geheimnis:
Ein paar Beispiele:
Quelle: Forschungsgruppe Wahlen > Aktuelles > Politbarometer
Quelle: Forschungsgruppe Wahlen > Umfragen > Politbarometer > Archiv > Politbarometer 2017 > April I 2017
Quelle: Union verliert weiter an Zustimmung – ZDFmediathek
Unter Fake News verstehe ich für meinen Teil dann schon eher das, was Sie ausgeführt haben.
40. Wörter wie „Haltung“ z.B. stammen aus dem Sprachgebrauch von Josef Goebels der damit Journalisten genau das nahelegt.
Wird nicht vom ZDF ein Preis für Haltung verliehen ?
Hier in diesem Forum wir d gepöbelt und gehetzt dass sich die Balken biegen!
Fakten oder gar Argumente – Fehlanzeige!
Ihr setzt genau das um was ihr anderen vorwerft!
„Wenn der Faschismus wiederkommt wird er sagen ich bin der Antifaschismus“
Den Nagel präzise auf den Kopf getroffen!
Wenn ein Lügner, der die Medien gleichgeschaltet hat, von „Haltung“ spricht, meint er sicher alles, nur nicht das, was das Wort bedeutet.
Kontext ist Königin.
Der Rest Ihrer Ausführungen, Frau Boda, ist die übliche Ansammlung von Phrasen auf dem „selber, selber“-Niveau, das muss doch sogar Menschen wie Ihnen nach mehreren jahren langweilig werden. Oder haben Sie solche Sätze schon in der Zwischenablage? Die Beliebigkeit der Formulierung läßt es vermuten.
@43: Na, welche „Haltung“ ein Journalist hat, kann man ja anhand seiner Texte heraus finden.
Wichtig ist ja, dass man in DE nicht aufgrund seiner Haltung von staatlicher Seite aus nicht verfolgt werden darf.
Schützt einen natürlich nicht vor Kritik!
Wer übrigens wissen möchte, was FIlterblasen so anrichten und wie es sich anfühlt, aus einer verzweifelte Rufe zu hören: Emma Boda gibt ein schönes Beispiel.
Wer sich dafür interessiert, warum solche Seiten wie Tichys Einblick so gut funktionieren: Weil Autoren wie Wallasch die Kommentarspalte leben. Der hat nicht das Publikum, das er bedient. Sondern der ist wie das Publikum. Und das macht es noch schlimmer. Weil eigentlich hofft man ja, dass TE nur aus dem Gedanken geboren wurde, dass Meinung billig und das Publikum willig ist. Ist aber nicht, inzwischen sind das Überzeugungstäter.
Und der schönste Witz ist auch schon da: Egal, welchen Unfug man schreibt, sendet, liest: Der Urheber hat immer das Hintertürchen, nur eine „Debatte anstoßen zu wollen“. Das ist der beste Trick der Welt. Sagen, was nicht ist. Und wenn es einem um die Ohren fliegt, wollte man nur eine Debatte anstoßen. In Variation hier virgetragen von Frank Gausmann. LOL
@41/41: Sie wollen oder können meiner Argumentation offenbar nicht folgen. Wenn die Bedeutung von „wichtig“ nicht vorab definiert wird, machen die erhaltenen Ergebnisse keinen Sinn! Also die Aussage, dies seien (nach Befragtenmeinung) die wichtigsten zehn Politiker ist eine beliebige Aussage, da sowohl die Befragten, als auch der Empfänger der gesendeten Auswertung das Adjektiv „wichtig“ jeweils subjektiv verstehen!
@47:
Ganz genau!
Daher fragt die Meinungs(sic!)umfrage ja auch „Wer ist Ihrer Meinung nach (sic!) der wichtigste Bla“
Das macht das Ergebnis doch nicht direkt zu Unwahrheiten, wtf?
@ Stefan, Nr. 38
Es ging dem Gausmann doch aber nicht um die Repräsentativität der Umfrage sondern um die unsauber definitierte Frage. Letztlich schlägt dieses diffuse „Wichtig“ bis in deinen Artikel oben durch, da auch du schlussendlich nicht sauber zwischen „wichtig“ und „beliebt“ trennst.
Letztlich ists mir egal. Ich finde das Politikbarometer quatsch (Was soll es zur Tagespolitik beitragen, wie Hinz und Kunz die Politiker wichtig/beliebt finden?), ich finde Spahns Artikel quatsch.
@47: Sie haben es doch selber sehr gut erklärt: es gibt viele verschiedene Auffassungen von „wichtig“, also nehmen wir eine zufällige Stichprobe, kriegen damit die durchschnittliche und repräsentative Interpretation von „wichtig“. Was genau ist daran manipulativ?
Keiner hindert Sie daran, Ihre persönliche Auffassung von „wichtig“ abzufragen, müssen Sie halt dann im Fragebogen entsprechend präzisieren.
@Micha: Es ging dem Gausman auch um die angeblich nicht vorhandene Repräsentativität der Umfrage.
Und ich trenne exakt zwischen „wichtig“ und „beliebt“, auch wenn jeder der beiden Begriffe selbstverständlich schwammig ist. Es sind nämlich zwei verschiedene Umfragen, aus denen sich die Politiker-Liste zusammensetzt. Die erste nach der Wichtigkeit bestimmt, wer auf der Liste steht. Diese Liste wird dann später genommen um nach der Beliebtheit zu fragen. Es geht um die Beliebtheit (Umfrage 2) der für am wichtigsten gehaltenen (Umfrage 1) Politiker.
„Also die Aussage, dies seien (nach Befragtenmeinung) die wichtigsten zehn Politiker ist eine beliebige Aussage, da sowohl die Befragten, als auch der Empfänger der gesendeten Auswertung das Adjektiv „wichtig“ jeweils subjektiv verstehen!“
Sie meinen, eine subjektive Antwort sei subjektiv?
Nun, wer hätt’s gedacht.
Da in der Auswertung der Statistik nur die Antworten gezählt werden, nicht die Frage, sehe ich das Problem nicht: wir erhalten eine Stichprobe dessen, was eine randomisierte Teilmenge der Bevölkerung Deutschlands für wichtig hält, ganz egal, wie jeder einzelne von denen „wichtig“ nun en detail definiert oder ob überhaupt (die meisten werden „wichtig“ wohl rein intuitiv verstehen).
Es ist nicht wichtig (!), umgangssprachliche Begriffe immer und jedes Mal zu definieren. Das erweckt nur den Eindruck, man traut den befragten Deutschen nicht zu, deutsch zu sprechen.
@LLL: So sehr ich Ihnen zustimme, war es vielleicht ein Fehler, Herrn Wallasch auch noch durch Reaktion aufzuwerten. Ich gebe auch zu, dass es mir in den Fingern juckte – zugleich ging ich aber auch davon aus, dass sein Kommentar gegenüber noch nicht völlig verblendeten Lesern sowieso für sich spricht (konkreter Kritik wird mit einem allgemeinen Lächerlichmachen geantwortet). Und die, die ihm folgen (oder er selbst), sind eh nicht mehr zu erreichen.
Genau das ist nämlich der Trick: eine billige Provokation einkippen und durch die Reaktionen aufgewertet zu werden – auf Facebook & Co dadurch, dass man nach oben rutscht.
@ Stefan Pannor:
„Das erweckt nur den Eindruck, man traut den befragten Deutschen nicht zu, deutsch zu sprechen.“
Um diesen Eindruck zu bekommen, muss man nur die Kommentare auf eher rechten Seiten (aka „die schweigende Mehrheit“) lesen. :)
Wollte gerade schreiben, was der Herr Pannor nun schon ausgeführt hat: „wir erhalten eine Stichprobe dessen, was eine randomisierte Teilmenge der Bevölkerung Deutschlands für wichtig hält, ganz egal, wie jeder einzelne von denen „wichtig“ nun en detail definiert oder ob überhaupt (die meisten werden „wichtig“ wohl rein intuitiv verstehen).“ Korrekt.
Zumal es im Kern bei dem Geplärre von rechts eh nur um die Vermeidung kognitiver Dissonanzen geht. „Beim Politbarometer ist keiner von den AfD-Knetbirnen dabei? Könnte sein sein, dass die Schlechtmenschen doch nicht das Volk sind? Ganz klar FakeNews! Immerhin ist Spahn dann ja noch so nett und bestätigt, dass sein Artikel nur auf ‚Eindrücken‘ beruht.
Naja, 13% mit hohem Wechsel- und Protestwähleranteil war noch nie „das Volk“ :)
Wer bitte schön wird für ZDF und ARD Politbarometer eigentlich befragt. Ich kenne keinen. Aber ich kenne viele Menschen, auch viele die 90 Jahre und älter sind. Wie kann das sein das all diese Menschen sagen, Sie wären nie befragt worden? Ich würde mal sagen das ist der grösste Fake.
Erst kürzlich wurde ich telefonisch zur hessischen Landespolitik befragt und sollte u.a. die Fraktionsvorsitzenden im Landtag benoten. Die Umfrage war mit von Radio FFH beauftragt. (Ich hatte wegen 2 Fragen zur Rettungsgasse nachgefragt, woher die denn jetzt plötzlich angeflogen kamen. FFH wirbt für die Rettungsgasse).
Nach ein bisschen googlen habe ich geschlussfolgert, dass es sich wohl um die März/Juni-Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen im Auftrag von FAZ und Radio FFH gehandelt haben muss. (Ich kann mich aber zB gar nicht mehr an eine Frage zur Weltmeisterschaft erinnern – werden da einzelne Themenblöcke auch mal selektiv abgefragt?)
Seitdem weiß ich jedenfalls wieder, wie ich Ergebnisse aus solchen Umfragen einordnen darf. Eher vage. (Und ja, auch ich hab hessische Landespolitik im Fall von konkreter Unkenntnis durchaus nach Bundespolitik beurteilt – „Wer? Für wen sitzt der im Landtag? Ach die. Nee, die find ich doof, machense mal ne vier, haut schon hin …“ Soviel zum Unterschied Leistung und Sympathie)
@Stefan Pannor: „ganz egal, wie jeder einzelne von denen „wichtig“ nun en detail definiert oder ob überhaupt (die meisten werden „wichtig“ wohl rein intuitiv verstehen)“.
Natürlich ist eine Antwort auf eine Frage, die eine Einschätzung erbittet (keine Tatsache abfragt), subjektiv gefärbt.
Stimmt. Das bedeutet aber doch nicht, dass die verwendeten zentralen Begriffe auch verstanden werden (können/dürfen/sollen), wie man will. o.k., beim Begriff „wichtig“ werden Befragte zuallererst Menschen benennen, 1. die eine führende Rolle im Staat haben, 2. deren Namen ihnen geläufig ist, 3. die ihnen im Zusammenhang mit Ereignissen gerade öfters untergekommen sind. (Eine Mischung.) So meine Hypothese. – Derzeit geistern aber so viele Wörter durch den öffentlichen Diskurs und durch Umfragen, unter denen Leute konkret Unterschiedliches verstehen (Angst, HateSpeech, Populismus, Nazi, Geflüchteter, Flüchtling, Schutzsuchender, Asylbewerber, Seenot, Rassismus, offene Grenzen, Weltoffenheit, Abschottung, Empathie, Nächstenliebe …). Sich zu verständigen, wenn ein Wort für Menschen verschiedene Inhalte hat, ist zumindest riskant. Wenn Sie bundesweit fragten: „Was halten Sie von der Seenotrettung der NGOs? Gut oder schlecht“, ist unbestritten entscheidend, ob jeder Befragte die Geretteten im Mittelmehr grundsätzlich als klassische Schiffbrüchige definiert. Es mag nicht wichtig (!) sein, umgangssprachliche Begriffe immer und jedes Mal zu definieren, sofern ihr Inhalt konsensfähig ist. Manches ist aber derzeit, so meine ich, nicht ganz konsensfähig.
„Genau das ist nämlich der Trick: eine billige Provokation einkippen und durch die Reaktionen aufgewertet zu werden – auf Facebook & Co dadurch, dass man nach oben rutscht.“
Oder anders formuliert:
„Die in ihrer Selbstwahrnehmung nachdenkliche konservative Seite im Netz ist nicht in der Lage, Argumente zu hören, sondern stempelt in blanker, beleidigter Feindseligkeit jeden anders Argumentierenden zum Idioten. “
https://uebermedien.de/1552/sperrfeuer-aus-dem-schuetzengraben-der-nachdenklichkeit/
Und der Satz ist von 2016.
„Wer bitte schön wird für ZDF und ARD Politbarometer eigentlich befragt. Ich kenne keinen. “
Und ich kenn niemanden, der BILD liest. Daraus zu folgern, dass die Verkaufszahlen (um ein vielfaches höher als die Zahlen der Befragten des Politbarometer) geflunkert wären und niemand die BILD liest oder kauft, kämen Ihnen sicher absolut logisch vor, oder?
@57:
Ich kenne übrigens niemanden, der mal jemanden umgebracht hat. Heisst das, dass es keine Morde gibt?
Ein bisserle Statistik hilft: wenn aus 30 Mio Haushalten 1.300 zufällig ausgewählt werden, dann haben Sie bei 1.000 Freunden eine Chance von weniger als 5%, darunter einen Teilnehmer zu finden.
Beantwortet das Ihre Frage?
Äh, Hessen gildet nich, ne? (wg 58)
EKH: Alles in Ansätzen richtig, wenn auch stark simplifiziert, berührt dieses Thema, wie Sie selbst zugeben, aber gar nicht. Man kann annehmen, dass starke, aber simple Begriffe wie „wichtig“ und „beliebt“ genau deshalb gewählt wurden, weil sie so wenig mißverständlich sind. Warum wollen Sie unbedingt über Fragen reden, die keiner gestellt hat, während es hier um Fragen geht, die gestellt wurden?
@52 und Co. Nicht nur der Duktus Ihrer Ausführungen verdeutlicht mir bei meinem ersten Auftritt hier auf diesem Blog sogleich, wes Geistes Kind viele Foristen anscheinend sind. Null Kritikfähigkeit, wenn das eigene ideologische Gerüst in Gefahr gerät.
Es geht nicht um die selbstverständliche Subjektivität der Antworten und auch nicht darum, der deutschen Sprache mächtig zu sein – was viele in der Tat nicht mehr sind! Die Umfrageauswertung ist mit „zehn wichtigsten Politiker“ überschrieben; diese Überschrift müsste lauen: „zehn nach Meinung und Eigendefinition der Wahlberechtigten wichtigsten Politiker“.
Wenn ich nach den größten Personen der deutschen Geschichte frage, kann ich ihre polit., wirtschaftl., kulturelle etc. Leistung meinen, oder aber ihre Körpergröße. Ich hoffe, mit diesem Beispiel erkennen auch Sie die Beliebigkeit der Umfrage bzw. ihrer Aussage.
@Frank Gausmann: Ich würde Ihnen in einem Punkt recht geben. Über den Grafiken (die beiden Screenshots oben im Artikel) müsste statt „Bewertung der zehn wichtigsten Politiker“ eigentlich stehen: „Bewertung der zehn von den Wahlberechtigten für am wichtigsten gehaltenen Politiker“.
Die Verkürzung macht es ungenau. Diese Art der Verkürzung passiert ununterbrochen, weil Überschriften sonst zu lang, zu kompliziert, zu unverständlich sind. Ich finde diese Art der Verkürzung für hinnehmbar. Aber es ist eine Verkürzung.
@Frank Gausmann (#34):
1. Wie Stefan Niggemeier schon geschrieben hat, ist eine echte Zufallsstichprobe immer repräsentativ. Es ist genau genommen der Goldstandard einer repräsentativen Stichprobe.
2. Die Forschungsgruppe behauptet nicht, dass sie die (objektiv) wichtigsten Politiker erhebt (was immer das sein soll), sondern die, die den Wahlberechtigten am wichtigsten sind – aus welchen Gründen auch immer. Das ist legitim und transparent und nicht zu beanstanden.
Natürlich können Sie die Fragestellung unwichtig finden und wenig aussagekräftig und ganz super Ideen für wichtigere Fragen haben, aber Manipulation zu unterstellen, wenn man selbst recht wenig Ahnung von Umfragedesign hat (s. oben), ist halt dann doch etwas gewagt, finden Sie nicht?
„Nicht nur der Duktus Ihrer Ausführungen verdeutlicht mir bei meinem ersten Auftritt hier auf diesem Blog sogleich, wes Geistes Kind viele Foristen anscheinend sind. Null Kritikfähigkeit, wenn das eigene ideologische Gerüst in Gefahr gerät.“
Wer sein Argument ad hominem beginnt, hat immer die stärksten Argumente. In der Tat: alle, die Ihnen widersprechen, sind nur zu schwach, Ihre geistige Überlegenheit anzuerkennen. Ich hoffe, Sie erkennen, dass wir Ihre Brillanz einfach nicht erkennen können.
Ach ja, wenn Sie nach den laut Meinung des Befragten größten Deutschen fragen, kann diese Frage manches bedeuten, aber Körpergröße nun gerade nicht, da diese als Fakt meinungsunabhängig ist. Es wird wohl auch keiner die Frage „War Kohl größer als Brandt“ im zentimetergenauen Sinne verstehen, oder wenn nur Scherzvögel.
(Oh, ich sollte „refreshen“ bevor ich nen Kommentar abschicke. Sorry, fürs Doppeltanmerken, was fünf andere auch schon geschrieben haben…)
@Inga (66): Also Herrn Niggemeiers Ausführungen (65), direkt vor den Ihren, kann ich ja durchaus folgen. Leider suggeriert die plakative Überschrift der Grafik (und auch deren Präsentation im ZDF) nämlich, dass es sich nach „objektiven Maßstäben“ um die wichtigsten Politiker handeln würde, die nun von den Befragten nach dem Grad ihrer Beliebtheit bewertet wurden. Vgl. Überschrift der Grafik: „Bewertung der zehn wichtigsten Politiker“, in der Ansage v. 13.07. ist nur von „Spitzenpolitiker“ und „Top Ten“ die Rede. Das ist eigentlich nicht legitim und nicht transparent und zu beanstanden. Wenn Sie aber der Meinung sind, dass dies eine hinnehmbare Verkürzung ist (wie Herr Niggemeier schreibt), dann ist das Ihr persönlicher Standpunkt, den ich durchaus respektieren kann. Allerdings können Sie meinen Standpunkt wohl nicht aushalten.
Im Übrigen ist natürlich nicht jede echte Zufallsstichprobe repräsentativ. Dies gilt erst ab einer bestimmten Anzahl von Stichproben – und über diesen Wert lässt sich streiten. Ich habe noch gelernt, dass für mehr als 60 Mio. Wahlberechtigte je nach Genauigkeit der Aussage etwa 3.000 echt zufällige Stichproben notwendig sind – geschenkt. Im Übrigen scheint mir aber eine zentrale Frage zu sein, was mit denjenigen passiert, die keine Auskunft geben wollen. Wie viele mögen das so im Durchschnitt sein – wohl ziemlich viele, oder? Gibt es ein polit. Profil der Auskunftsverweigerer? Vielleich eher AFD-Anhänger, die sich nicht outen wollen oder wirtsch. Leistungsträger, die sich die Zeit nicht nehmen oder bildungsferne Bürger, die sich nicht trauen etc….?
In Ihrer Methodik heißt es dazu eher kryptisch: „In einem weiteren Schritt erfolgt eine Korrektur der Ausfälle durch Anpassung der Strukturen der Stichprobe an die Strukturen der Grundgesamtheit.“ Also reine Rechenspiele ohne Berücksichtigung möglicher Gründe für Umfrageabstinenz?
Ey, ich bin wirtschaftliche Leistungsträgerin und hab trotzdem mitgemacht! Die ham halt abends angerufen (was wird hier wieder hübsch rumgewhamt)
@70: Sie werdens ned glauben, aber Meinungsforscher machen das beruflich und machen sich dieselben und noch viel mehr Gedanken als Sie…
Ich gehe mal davon aus, dass wer sich an Umfragen nicht beteiligen möchte i.d.R. auch nicht über seine Gründe Auskunft geben mag. Von daher – was wäre Ihr Vorschlag, welche Gründe wie berücksichtigt werden sollten?
@73: So einfach ist das nicht! Genau wegen solcher „Problemfälle“, die gar nicht oder verfälschend antworten, ist z.B. weder Trumps Wahl noch der Brexit vorhergesagt worden.
So, und jetzt war es für heute auch genug der Haarspalterei.
@70+73
(Nicht repräsentative) Gründe für „Umfrageabstinenz“, finden Sie u. a. in folgenden Kommentaren:
tellows.de/num/06211233500?sortComments=created
Überwiegender Tenor: die Angerufenen fühlen sich einfach nur belästigt/genervt.
Hier steht, wieso auch Herr Niggemeier übers Ziel hinausschoss und sich selbst irrte:
https://sciencefiles.org/2018/07/16/suizid-schreiber-niggemeier-text-anschlag-gelungen-alle-tot/
https://sciencefiles.org/2018/07/16/die-wichtigkeit-der-politiker-niggemeier-wir-und-die-forschungsgruppe-wahlen/
„… Die konkreten Fakten sind dem Bildschirmtext des ZDF entnommen. Wessen möglicher, von der Intention des FGW [Forschungsgruppe Wahlen] abweichender Wirklichkeit sie entsprechen, lasse ich jetzt einmal dahingestellt. Die Beurteilung derselben ist nun meine persönliche zu eben diesen. Anders formuliert: Das, was das ZDF dort verbreitet, erweckt in mir die geschilderten Eindrücke – und erfordert darauf aufbauende, logische Schlüsse, welche ich dargelegt habe. Sollte ich damit falsch liegen, liegt das Kommunikationsversagen dennoch nicht bei mir, sondern beim ZDF. Denn das hat als Kommunikationsquelle dafür zu sorgen, dass seine Mitteilung korrekt beim Empfänger ankommt. …“
Hätte der rechte Dummschwätzer auch kürzer fassen können:
„Wenn ich zu dämlich bin, Meldungen zu verstehen, sind die anderen schuld.“
Herr Gausmann,
1. Schön, dass Sie sich inzwischen über die Qualität von Zufallsstichproben informiert haben. Dann wissen Sie jetzt ja auch, dass das die sicherste Methode ist, um eine repräsentative Stichprobe zu erhalten (außer natürlich einer Vollerhebung).
2. Die weiteren Probleme, die Sie anführen (Verzerrung druch Non-Response oder soziale Erwünschtheit etc.) sind kein Spezialmerkmal der hier besprochenen Befragung der Forschungsgruppe Wahlen, sondern treten immer auf. Wie Sie selber schreiben, wird das von der Forschungsgruppe Wahlen sogar kontrolliert, was Ihnen aber auch wieder nicht recht ist.
Ich finde es wünschenswert, Erhebungen, Statistiken, Studien zu hinterfragen. Der kompetente Umgang mit Statistiken wird eh viel zu wenig gelehrt. Aber wenn man einer Erhebung nichts vorwerfen kann, außer dass sie aufgrund bekannter Problematiken möglicherweise das reale Meinungsbild nicht hunderprozentig wiedergibt, dann ist das doch ein bisschen dünn für den Vorwurf „fake news“, finden Sie nicht?
@Inga
wg realem Meinungsbild und so. Ich freu mich jedenfalls, dass Tarek Al-Wazir auch durch meine Notenvergabe beliebtester hessischer Politiker ist. Trotz oder wegen oder unabhängig von der zugleich hoch votierten Dringlichkeit der Ausländer/Flüchlingsthematik? Keine Ahnung. (Die Frage nach wichtigen oder dringenden Themen war btw offen formuliert. Nagel mich bitte niemand noch auf die genaue Formulierung fest. Ich war das nich, ich will hier vor allem mal begehbare Schulen und bezahlbare Mieten und sowas … wir hatten hier ja aber auch schon den Koch mit erfolgreicher Wahlkampagne gg doppelte Staatsbürgerschaft. Bäh.)
@Inga
Mein Fake News-Vorwurf richtete sich von Beginn an vornehmlich gegen die Nutzung des vagen Adjektivs „wichtig“ und gegen die Form der Präsentation der Umfrage sowie die undurchsichtige Koppelung der Fragen. Nicht zufällig ist es wohl bei Herrn Spahn zu der „Verwechslung“ von „wichtig“ und „beliebt“ gekommen, da sich dem ZDF-Zuschauer gar nicht erschließt, dass hinter der Beliebtheitsskala zwei Umfragen – erstere mit der geschilderten Problematik – stecken.
Da Sie offenbar Fachfrau der Forschungsgruppe Wahlen sind, können Sie vielleicht folgende Fragen beantworten: Wie viele Angerufene lehnen durchschnittlich eine Befragung ab? In welcher Form wird die Frage nach der Wichtigkeit der Politiker/innen beantwortet (völlig offen, mit max./mind. X Nennungen; Ankreuzen?; …)?
Daß auch rechte Medienkritiker zu Paranoia neigen, ist kein Geheimnis. Wer glaubt, auf alternativen, in der Regel rechten Blogs stünde nun die absolute Wahrheit, ist naiv.
Ich kann also Herrn Niggemeier beruhigen. Die Leser sind durchaus kompetent. Ein Geheimnis bleibt aber, warum Herr Niggemeier, kaum tatsächliche Fake News, Paranoia und Verlogenheiten der etablierten Medien torpediert, sondern immer nur eine, nämlich eine linke Stoßrichtung hat.
Ich persönlich lese gerne „rechte“ Blogs, weil ich dort immer noch genug wasserdichte Informationen erhalte über die Manipulationen von Politikern und Altmedien. Daß diese Blogs nicht perfekt sind, ist eine Binsenweisheit.
Wer mal sein pathologisch linkes Weltbild etwas aufrütteln und echte Fake News besichtigen möchte, schaue doch mal hier rein: http://publicomag.com
PS: Man auch links sein, ohne sich komplett von einer hirnlosen Gesinnungsethik, wie sie heute in linken Parteien üblich ist, geistig zu versklaven.
Weil es jemanden Interessieren könnte:
als Student habe ich für Emnid, einem Umfrageinstitut, gearbeitet.
Das ist alles schon länger her, Umfragen wurden zu vielen unterschiedlichsten Themen gestellt. Regelmäßig kamen Umfragen zu aktuellen politischen Themen vor, die fast immer mit der Sonntagsfrage starteten (Wen würden sie wählen, wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre?).
Kurz zu meinen subjektiven, gefühlten und tief im Gedächtnis liegenden Eindrücken: ca. 50% der zufällig ausgewählten angerufenen Nummern waren entweder nicht existent oder es ist niemand ans Telefon gegangen.
Von den übrigen 50% haben wiederum bestimmt 70% der Menschen die Teilnahme an der Umfrage abgelehnt oder eine angefangene Umfrage mittendrin abgebrochen, weil sie zu lange ging (was besonders ärgerlich war, weil nur zu Ende gebrachte Umfragen Vergütet wurden).
Bei den Umfragen, die dann tatsächlich bis zum Ende durchgeführt wurden gab es einen nicht kleinen Teil an Menschen, die eher genervt mitgemacht haben und ihre Antworten manchmal nach dem Zufallsprinzip gegeben haben. Etwa, wenn sie keine Meinung zur Arbeit eines abgefragten Politikers hatten, dann wurde oft irgend eine der angebotenen Antwortmöglichkeiten gegeben.
Bei Emnid typische Antwortmöglichkeiten waren:
sehr zufrieden
eher zufrieden
neutral/weder noch (hier erinnere ich mich nicht genau, welche Antwort als Mittelweg vorgegeben war)
eher unzufrieden
sehr unzufrieden
Zusätzlich konnten wir als Interviewer noch „keine Angabe“ ankreuzen, wenn sich nichts aus den Interviewten herausholen lies.
In dem Emnid-Studio, in dem ich gearbeitet habe, wurde tatsächlich viel Wert darauf gelegt, dass wir nicht suggestiv fragen und bei undeutlichen Antworten immer weiter nachfragen sollten, bis die Interviewten genau eine der Vorgaben angegeben haben. Beispiel: kam auf die Frage, ob man mit Politiker x sehr zufrieden, eher….Neutral,…oder sehr unzufrieden sei die Antwort, dass man den Politiker mag, dann durfte da nichts Positives angekreuzt werden. Sondern es musste weiter gefragt werden, was genau gemeint sei.
Erst wenn dann wirklich eines der Möglichkeiten Wortwörtlich genannt wurde durften wir das ankreuzen.
Da Supervisoren per Zufallsprinzip einzelne Interviews mithörten hat sich da auch jeder Kollege viel Mühe gegeben.
Mein Eindruck nach diesen Erfahrungen: die ganzen Antworten sind nicht wirklich valide, weil viele nicht mitmachen wollen, einige sich einen Jux erlauben, andere zufällig antworten, um das Ding zu Ende zu bringen.
Aber das sind alles Probleme, die bekannt waren und es wurde sich Mühe gegeben, die Probleme einzukalkulieren bzw. einzuberechnen und ja nicht suggestiv zu werden (auch die Fragen waren sehr neutral gestellt, wenn es um politische Themen ging).
Ich denke also, es gibt viele Probleme mit Meinungsumfragen, aber dessen ist man sich bewusst und ich habe erlebt, dass man sich Mühe gibt, dennoch einigermaßen valide Zahlen zu erhalten.
Vielleicht war das ja für den ein oder anderen hier eine einigermaßen interessante Neuigkeit.
@Enrico Conrad: Super-seriöse Quelle.
Da steht:
Wird sie aber.
Doch, werden sie.
Die tippen falsch.
Wird sie aber.
Es ist aber so.
Mag sein, es ist aber so.
Dieser Fehler wird dann, nachdem ich das entsprechend kommentiert habe, im zweiten Link korrigiert, mit der lustigen Formulierung, dass sie diesen Punkt „spekulativ behandeln mussten“ (hier im Sinne von: Wir hatten keine Lust, das zu recherchieren, und haben deshalb das einfach behauptet).
Was danach bleibt, sind schlichte Unterstellungen, was ich angeblich Falsches „denke“ und „meine“.
@LÜGENPRESSE 17. JULI 2018 UM 20:57 UHR
Man kann dieses Übermedien Ding übrigens auch abonnieren und mehrere Niggemeier Artikel lesen. Dann merkt man vielleicht, dass er natürlich auch und gerade die „etablierten Medien torpediert“.
Nur Artikel zu durchgeknallten rechten und auch konservativen Blogs wären mir das Geld nicht wert,
79/ Muffelin:
„wg realem Meinungsbild und so. Ich freu mich jedenfalls, dass Tarek Al-Wazir auch durch meine Notenvergabe beliebtester hessischer Politiker ist. “
Dabei wäre das Ergebnis ohne Sie genauso ausgefallen. ;-) (Repräsentativität und so.)
@85 Stefan Pannor
WHAM. Jetz warn Sie so gemein zu mir, dass ich nie wieder nich an so einer Umfrage teilnehmen werde.
Die Quellen, die hier z.T. präsentiert werden, haben mir den Abend gerettet. Aber sonst auch nur Wiederholungen, nicht nur in den ör.
„Ich persönlich lese gerne „rechte“ Blogs, weil ich dort immer noch genug wasserdichte Informationen erhalte über die Manipulationen von Politikern und Altmedien. “
Und die BILD liest man für den Sportteil. Wasserdicht ist hier im Titanic-Sinne zu verstehen.
Du lieber Himmel. Ich bin keine „Fachfrau für die Forschungsgruppe Wahlen“ sondern Soziologin, weshalb Methoden der empirischen Sozialforschung halt einfach Teil meiner Ausbildung waren. Ich empfehle, dass Sie, Herr Gausmann, Ihre Fragen durch Recherche klären oder direkt bei der Forschungsgruppe Wahlen nachfragen.
@Muffelin
Ich setze sogar noch einen drauf: Da die Kommentarspalte unter diesem Artikel sehr vieles ist aber ganz sicher nicht repräsentativ für die Grundgesamtheit der Umfrage, an der Sie teilgenommen haben, bringt mir Ihr Kommentar bzgl. realem Meinungsbild nicht weiter ;-)
#Nixfürungut
Ich kann den Einwurf von Frank Gausmann gut nachvollziehen. Zumal ich schon einmal an so einer „Umfrage“ teilgenommen habe. Eine Frage nach der „Wichtigkeit“ hinterläßt bei mir nur Ratlosigkeit, wo ich genau die Rückfragen stelle: Welche Wichtigkeit meint der Umfrager?
Kein normal denkender Mensch wird diesse Frage in dieser Pauschalität beantworten können. Er muss sich immer fragen, von welcher „Wichtigkeit“ spricht der Umfrager und daraus dann die Antwort ableiten.
(Das Interview scheiterte damals auch genau daran, dass mir diese Fragen irgendwann zu blöd wurden, weil ich nicht wüßte was die von mir Wissen wollten)
Und was die „Beliebtheit“ im Kontext mit einem Politiker soll, erschliesst sich mir nicht.
Leute die sich solche Fragen ausdenken, haben bestimmt auch Katzenbilder als Desktopbild und umarmen ihre Kollegen immer ganz lieb wenn sie sie sehen.
Trotzdem finde ich Tichy Einblick blöd, aber die Fragestellung in dem Kontext nicht falsch.
Ich wäre der letzte, der bestreiten würde, wie unsinnig viele dieser Meinungsumfragen sind (wir haben über den Rausch und Irrsinn auch schon diverse Texte gebracht, zum Beispiel hier und hier). Aber wieso nun gerade das Wort „wichtig“ ein Problem sein soll, verstehe ich nicht.
Ich würde wetten, wenn wir 100 Leuten auf der Straße bitten, uns die ihrer Meinung nach „zurzeit wichtigsten Politiker und Politikerinnen in Deutschland?“ zu nennen, nicht mehr als einer würde erwidern: „Was meinen Sie denn mit ‚wichtig‘?“
Natürlich sind das auch die, die in den Medien gerade präsent sind, natürlich gibt es da einen sich selbst verstärkenden Effekt, wie übrigens oft bei der Berichterstattung über Meinungsumfragen. Aber es gibt doch keine weit auseinanderklaffenden unterschiedlichen Interpretationen des Wortes „wichtig“?!
Noch einmal: Ich stimme gerne zu, dass die Aussagekraft dieser Umfragen beschränkt ist. Das finde ich aber bei Fragen zu komplexen politischen Vorgängen noch frappierender, wenn Leute irgendetwas bewerten sollen, was sie im Zweifel gar nicht wissen oder verstehen. Aber dass jetzt gerade das Wort „wichtig“ eine Sollbruchstelle sein soll, sehe ich nicht.
(Während wir das hier alles diskutieren, hat „Tichys Einblick“ übrigens selbst die eindeutigen Falschaussagen nicht korrigiert, das nur mal so.)
@Inga
Ich wollt ja eigtl auch nur ein paar gänzlich unrepräsentative Eindrücke einer tatsächlich mal Befragten wiedergeben, deren Existenz knapp oberhalb iwie angezweifelt wurde. Dass Politbarometer Ard/Zdf und Umfrage in Hessen zwei vershiedene sind und dass Sie mir da fachlich um einiges voraus sind, stand für mich, ähm, außer Frage.
@ Butterchicken 17. Juli 2018 um 21:20 Uhr
Ist mir noch nicht aufgefallen, daß Niggemeier auch nur ein bißchen auch in die andere Richtung austeilte. Ich lese nur die üblichen peinlichen linken Gesinnungswahrheiten wie z.B. im Gespräch mit Martenstein. Da muß noch viel therapeutische Arbeit geleistet werden, bis Niggemeier halbwegs in der Realität ankommt.
AfD und „rechtes Gedankengut“ sind derzeit das allergeringste Problem unserer Gesellschaft. Diese Perspektive wird vielleicht interessanter, wenn die AfD mal große Regierungspartei ist oder so. Aber selbst dann liest man ja nur linken Bullshit, wie das Beispiel Österreich zeigt.
Sicherlich weist der Niggemeier in seltenen Fällen mal auf Belastungseifer seitens der Altmedien hin. Das ist aber nur ein Feigenblatt. Ansonsten ist die Ausrichtung mehr als offensichtlich pathologisch links. Wundere mich immer über dieses engstirnige Weltbild, zumal ich selber strukturell links bin und es auch bleiben werde. :) Aber ich habe halt irgendwann angefangen zu denken.
Kleiner Tip an Niggemeier: Gesunde Männlichkeit einüben, pathologische Weiblichkeit hinterfragen. Nicht immer lieb und artig sein wollen. Die Kulisse des Guten hinterfragen.
Pathologische Weiblichkeit ist heute in der Art ein Problem, wie es die pathologische Männlichkeit in den Nachkriegsjahrzehnten war.
Und genauso, wie die Gesellschaft sich damals mittels Protest und Revolten gesund schüttelte, so tut sie dies heute auch. Nur eben von rechts. :)
Nur scheint es insbesondere Linken an Krankheitsbewußtsein zu mangeln.
@Lügenpresse: So viele gute Lebenstipps! Kann ich denn schwul bleiben oder müsste ich da auch was gegen tun?
Bzgl. #94:
Damit wäre dann auch klargestellt, dass ein Doktor in Küchenpsychologie nicht vor Unfällen mit dem Mixer schützt. ?
@ Niggemeier
Nein. Das geht auch mit Schwulsein, siehe z.B. Jens Spahn. Gibt auch Homos, die keine Gutmenschen sein wollen.
Schwulsein würde ich aber trotzdem hinterfragen, ganz unabhängig vom Thema. Sexueller Mißbrauch und traumatischer Elternverlust sind häufige Ursachen von Homosexualität. So weit ist unsere ewiggestrige Gesellschaft allerdings noch nicht.
PS: Das mit der „gesunden Männlichkeit“ ist auch nur eine Abstraktion. Es geht um Qualitäten wie Abgrenzung, Skepsis, Selbstbehauptung, Aggressivität, die unserer Gesellschaft heute fehlen. Die wären in der Asylkrise Gold wert (und die kommen meinetwegen mit der AfD etwas überbetont daher).
Stattdessen idealisiert man bis zum Erbrechen das Fremde und zelebriert die vermeintliche eigene Schuld. Eben pathologische Weiblichkeit.
(Will ich jetzt wissen, was pathologische Weiblichkeit sein soll? Nee, danke, da stülp ich mir lieber wieder meine Filterblase über. Oder hat TE ne repräsentative Umfrage dazu?)
@ Lügenpresse: Bäh. Ich als Frau grenze mich hiermit klar von Ihnen ab. Sie machen mich aggressiv .
@Lügenpresse: Ich würd Sie dann jetzt hier verabschieden. Verbuchen Sie’s gern als Abgrenzung, Skepsis, Selbstbehauptung, Aggressivität.
Wenn ich lüschenbrässe! Beitrag 97 also mal zusammenfassen darf.…
Mehr Stahlgewitter, mehr autoritäre Väter in volksgesunden deutschen Kleinfamilien, dann wächst sich das um sich greifende Schwule auch wieder raus. Wer das nicht erkennt leidet an pathologischer Weiblichkeit.
Großes Kino!
@Muffelin:
Wenn ich raten dürfte, wäre pathologische Weiblichkeit das Gegenstück zur toxischen Männlichkeit.
Aber ich leide an radioaktiver Neutralität.
@ Alexander Wallasch, 35:
„Liebe(s) LLL*,“
Danke, ich bin ein Mann und kein Neutrum. Die meisten Menschen sind übrigens männlich oder weiblich und nicht geschlechtslos – aber danke auch. ; – )
„Nichtmal den Link zu Ihrer rechtsdämlichen Plattform können Sie richtig setzen. Wie sollen Sie denn so den Krieg gewinnen?“
Das Zitat stammt von Gunnar, nicht von mir.
„Eben so, wie man hier in so einem Kommentareckchen annehmen/spekulieren könnte, dass der aktuelle Artikel im Handelsblatt über TE auch Herrn Niggemeier geweckt hat, der Kollege es nur nicht so billig machen wollte, wie alle anderen (Spiegel/ SZ/ usw.) und dann eben mal schnell die aktuellen Artikel bei TE abgegrast hat und sich nachts hingesetzt und schnell eine eigene Kritik hingemümmelt hat, die dann in diesem Fahrwasser (Handelsblatt) ein bisschen Fame abgreift. Alles Spekulation? Na klar. Aber in so einer Kommentarspalte gönne ich es mir: so what?“
1) Sie haben das nicht als Spekulation gekennzeichnet, sondern so getan, als handele es sich hier um eine feststehende Tatsache.
2) Sie BESCHRÄNKEN sich darauf, auf Grundlage dieser Spekulation Herrn Niggemeier zu, äh, kritisieren („Das ist nun Ihr Angriff gegen TE?“). Sie vermeiden es nämlich zugleich, auf die eigentliche Kritik von Herrn Niggemeier bzw. den tatsächlichen Inhalt seines Artikels überhaupt (!) einzugehen.
Stellen Sie sich vor, Sie schreiben einen detaillierten sachlichen Artikel, und jemand „kritisiert“ Sie, indem er Folgendes tut:
a) Derjenige unterstellt Ihnen ironisch ohne jeden speziellen Anlass, Sie würden Ihren Artikel für eine „bewegende Enthüllungsstory“ halten, um so Ihren Artikel ins Lächerliche zu ziehen.
b) Derjenige unterstellt Ihnen, Sie hätten den Artikel überhaupt nur geschrieben, um einen Dritten etwas auszuwischen – ohne diese Spekulation als solche auszuweisen.
c) Er lacht Sie aus, weil Sie Ihre unterstellte Absicht angeblich schlecht umgesetzt hätten.
d) Auf den eigentlichen Inhalt des Artikels geht derjenige mit keinem einzigen Wort ein.
Würden Sie vermutlich auch nicht gerade für die optimale Reaktion halten, oder?
@ Frank Reichelt:
„Zumindest wissen wir um wen es sich bei Herrn Wallasch handelt, er hat sein Visier geöffnet. Wer sind Sie? Ein anonymer Feigling, nehme ich an?“
Es ist in großen Teilen des Internets absolut üblich, anonym bzw. pseudonym zu schreiben. So auch auf Übermedien, wo das zulässig und sehr verbreitet ist. Die meisten halten es so, und ich wüsste nicht, wieso das schlimm wäre.
Abgesehen davon: Solange man nicht (etwa durch Vorlegen eines Ausweises) beweist, dass man wirklich derjenige ist, als der man sich ausgibt, ist die Angabe eines Namens eh komplett wertlos. Jeder könnte ja einfach einen Fantasienamen erfinden.
Übrigens: Haben Sie andere Leute, die hier ebenfalls unter einem Pseeudonym schreiben, ebenfalls bereits als „anonyme Feiglinge“ beschimpft? Insbesondere solche, mit denen Sie einer Meinung sind? Oder hauen Sie das jetzt gegen mich raus, weil Sie sich über meinen Kommentar ärgern, Ihnen zur Sache aber nichts einfällt?
Und: Selbst wenn es tatsächlich kritikwürdig wäre, dass ich unter einem Pseudonym schreibe, so würde dies doch absolut nichts an der Gültigkeit meiner Argumentation ändern und wäre in sachlicher Hinsicht also vollkommen irrelevant.
Ihre ganze Antwort besteht somit ALLEIN in einem reinen „Argumentum ad hominem“ und exemplifiziert somit erneut das niedrige Niveau zahlreicher Internet-Kommentare, über das ich mich beklagt habe.
@ alle:
Danke an die anderen Leute her, die Kritik an Herrn Reichelts merkwürdigem Kommentar üben.
Noch zur Frage der „wichtigsten“ Politiker: Wenn man fragt, wer die beliebtesten Politiker sind, ist es wohl sinnvoll, den Leuten eine Auswahl zur Beurteilung anzubieten. Die meisten Leute haben vermutlich nicht viele Politiker so direkt im Kopf, wenn jemand sie anruft.
Man muss also irgendwie eine „Liste“ anfertigen, und das tut man, indem man repräsentativ fragt, welche Politiker den Menschen im Lande als die wichtigsten gelten. Das mag kein ideales Verfahren sein – aber es ist vermutlich immer noch das beste.
Denn welches andere Verfahren wäre sinnvoller? Und welches andere Verfahren würde sich nicht eher dem Verdacht der Manipulation aussetzen? Sollen lieber die Leiter der „Forschungsgruppe Wahlen“ bestimmen, wer auf die Liste kommen soll? Oder gibt es eine dritte, überzeugendere Lösung?
Der Unterschied zwischen Selbst- und Fremdbild ist immer wieder interessant. Besonders dann, wenn offensichtlich Rechtsradikale sich für links halten (natürlich für ganz besonders kritische und querdenkende Linke ohne Denkverbote!).
Wie war das doch gleich? Die Nazis haben ihren Ruf so gründlich runiert, dass sie selbst nicht mehr so genannt werden möchten.
@ LLL: Ich finde es auch immer lustig, wenn Leute mit vielfach vorkommenden Allerweltsnamen fordern, mit Klarnamen aufzutreten. Hieße ich „Thomas Müller“ oder „Frank Reichelt“, würde ich das vielleicht auch tun…
@ DAW:
Wohl wahr.
Struppi/ #91: „Kein normal denkender Mensch “ – Darf ich anmerken, wie sehr mir diese Phrase auf den keks geht? Was denkt denn ein normal denkender Mensch, was ist normales Denken, wieso stellt jedes andere Denken eine Abweichung von der Norm dar und selbst wenn es von der Norm abweicht (von welcher auch immer), was würde das aussagen?
Im Kontext der hiesigen Debatte: würde es eine Art Normdenken geben, bräuchten wir keine Umfragen, wir könnten dann einfach das Normdenklineal auf alle Fragen legen und fertig ist der Lack.
Und ja, das selbe gilt, falls Sie, wie viele, „normal“ mit „mehrheitlich“ verwechseln.
@ Stefan Pannor: Mir geht inzwischen überhaupt das Wörtchen „denken“ auf den Keks. Merke: wer wirklich denkt, muss nicht ständig darauf hinweisen, dass er es tut. :)
Ich denk mal, das könnte stimmen. ;)
Ach, liebe Muffeline, jetzt hatte ich doch schon extra einen Smiley in den Kommentar verpackt… Ich scheiß halt gerne klug, muss man aber gar nicht immer so ganz ernst nehmen. :0)
@INGA
»Wie Stefan Niggemeier schon geschrieben hat, ist eine echte Zufallsstichprobe immer repräsentativ.«
Dies ist nun in der Tat Fake News!
Repräsentativ ist die Stichprobe erst ab einer hinreichenden Größe der Stichprobe (wobei die [Un-] Sicherheit des Ergebnisses durch größenabhängige »Konfidenz«-Parameter zu bemessen ist).
Unabhängig davon sagt das Ergebnis allenfalls etwas über den Erfolg öffentlich-rechtlicher Meinungsmache aus.
@Ach liebe Inga, passiert mir doch auch ständig und ich hatte meinen einfach vergessen :)
Smileys. Wir brauchen mehr Smileys. Für Klugscheißer: Und/oder Emojis. Und alles nette, was ich sonst grad außer Acht gelassen habe. Denk ich mal.
@DaW, #109
Vielleicht hatte Decartes einfach unrecht: Ich denke, also rede ich, ihr Schafe. Wirkt doch gleich viel wirklichkeitsnäher. Oder so.
(@Stefan Niggemeier: Ne Rubrik mit Kommentatoren-Hassphrasen wäre zu offtopic und überbordend, oder?
Ich fänge sonst mal an mit „wird wohl sein Geheimnis bleiben“.
Im Sinne von „das hat er mir jetzt aber nicht sofort erörtert, obwohl er hätte müssen, wenn er nicht ohnehin schon geahnt hätte, dass ja sowieso ich Recht hab.“ Geht problemlos von lechts nach rinks.
Ganz einfach: herrlich.
Vielen Dank Ihr liebreizenden Huschehäschen …
;)
Und du meinst jetzt, Wallyboy, du hast jetzt mit deinem infantilen „Huschehäschen“ die Kommentarschlacht gewonnen? Köstlich. Es sorgt einzig dafür daß dich keiner mehr ernst nimmt, der dich vorher noch nicht kannte.
Nun gut, jeder hat ja den einen oder anderen narzisstischen Persönlichkeitsanteil, der auch schon mal peinlich sein kann, wenn man ihn allzu offen vor sich her trägt.
Weshalb ich manch einen rechten Troll, der seine argumentativen und/oder intellektuellen Unzulänglichkeiten mit unbeschwertem Stolz zur Schau stellt, ja schon so ein bisschen um die beachtlich niedrige Schamgrenze beneide. Hätte ich die auch, wäre mein Leben sicherlich ein bisschen einfacher und unbeschwerter. Man muss ganz unerwartet heftig kacken – kein Problem, im Park einfach Hose runterziehen und das Geschäft Mitten auf der Liegewiese verrichten.
Von den Hormonen ins Bockshorn jagen lassen und eine Frau angeflirtet, die sich genervt abwendet? Kein Problem, einfach noch ein „Du willst es doch auch, Schnecke“, hinterher rufen und schon wird aus dem realen Verlierer ein gefühlter Gewinner.
Okay, eine solche Wesensveränderung werde ich wohl im Leben nicht mehr hinbekommen. Aber ich glaube, ab jetzt werde ich wohl in Anbetracht extrem dümmlicher rechter Kommentare nicht mehr genervt „Alter…, was für ein dummer Troll“, fluchen, sondern ein leises beneidendes: „Boah…, ist das ein Wallasch“ vor mich hin flüstern und mir vorstellen, wie erleichternd es doch wäre, wenn ich meinen Scheiß künftig auch hemmungslos überall absondern könnte: Als Autor auf rechten Blogs, als Kommentator unter diversen Online-Artikel, auf oder wahlweise auch unterhalb des Stammtischniveaus und natürlich auf besagter Liegewiese.
So, ich glaube, ich werde bei Tichy mal ein paar veröffentlichte Kommentare suchen, die durch durch die üblichen Phrasen repräsentativ für rechte Trolle sind, diese das ins politische Gegenteil umkehren und dort posten.
Ich bin gespannt, wie viele Kommentare davon durchkommen.
Ja, ja, ich weiß, dass ist auch ein bisschen trollig, aber ich versichere nach bestem Gewissen, dass ich noch nicht völlig Wallasch im Kopf bin.
@SCHREIBKRAFT: Ja, aber nur ein bisschen. Wenn Dich Dein Gewissen arg plagt, mach halt ne Statistik und Screenshots, dann tust Dus im Dienste der Wissenschaft.
@ Alexander Wallsch:
„Ganz einfach: herrlich.
Vielen Dank Ihr liebreizenden Huschehäschen …
;)“
Ja, nachdem Sie mich zum potentiellen Neutrum erklärt hatten (#35), einfach nur, weil ich Sie sachlich kritisiert hatte (# 28), hatte ich mich ironisch bei Ihnen bedankt und Ihnen auch ein ironisches Smiley geschickt. Dass Ihnen dieses Ihr – formulieren wir es mal vorsichtig – „nicht sonderlich erwachsene“ Verhalten nicht peinlich ist, und dass Sie bei dem Thema auch noch nachlegen, spricht für sich. Aber nicht unbedingt für Sie. Aber bitte: Wenn Ihnen derartige Dinge Vergnügen bereiten, sei Ihnen das gegönnt.
Schade finde ich nur, dass Sie den großen Rest meines Kommentars (# 103), der aus sachlicher Kritik und aus Argumenten ganz ohne Ironie besteht, vollständig ignorieren. Mit keinem einzigen Wort gehen Sie auf den ein. Aber gut, ganz ähnlich hatten Sie das ja auch schon mit dem Artikel von Herrn Niggemeier gehalten (vgl. # 28).
@ LLL: Wie schon geschrieben: Don’t feed the trolls.
Wenn hanebüchene „Argumente“ kommen, hat es m.E. zuweilen Sinn, sie zu widerlegen. Wer völlig auf Argumente verzichtet und nur rumstänkert, disqualifiziert sich selbst. So viel Vertrauen sollten Sie zu Mitlesenden haben. :)
@Schreibkraft:
„Ja, ja, ich weiß, dass ist auch ein bisschen trollig, aber ich versichere nach bestem Gewissen, dass ich noch nicht völlig Wallasch im Kopf bin.“
Aber ist das denn nicht genau das, was der Martenstein macht, „bloß“ aus der falschen, weil höheren Position mit den „Falschen“ und was „wir“ umgekehrt mit den „Richtigen“ auf jeden Fall oder lieber donnich machen sollen? … und dann gehöre ich ja auch noch zur ironisch distanzierten Generation. Glaub ich jedenfalls.
„Wallasch im Kopf“ find ich übrigens auch wieder viel schöner und passender als „Wham“ und bin gerne bereit, mit meinen allerbescheidensten Möglichkeiten aktiv zur Verbreitung beizutragen.
Biete im Gegenzug zwecks Verunglimpfung eines speziellen Rechtsaußen „Bernd Landolf Höcke-Ladig“, falls den nicht sowieso schon iwo jemand hatte. Pathologisch weiblicher Bindestrich-Doppelname beabsichtigt.
Lobo bei Spon grad fand ich auch sehr hilfreich. Medien, Haltung und „Formuliert doch bitte nicht immer so, als wäre das, was Trump da abzieht, irgendwie immer noch normales staatsmännisches Verhalten.“
*verwirrt die eigene Haltung suchend wieder ab*
@alle
In unregelmäßigen Abständen und bei besonderen Gelegenheiten ärgere ich mich eben, das Leute sich z.B. hinter drei nichtssagenden Buchstaben verstecken wenn sie andere kritisieren, die offensichtlich unter ihrem Klarnamen kommentieren. Glaubt ihr wirklich, man fackelt euer Auto ab, schmeißt euch Steine in die Fenster oder erleidet berufliche Nachteile, wenn ihr unter eurem richtigen Namen kommentiert.?Wer sich meinungsstark gibt, sollte auch eventuelle oder eingebildete Konsequenzen nicht fürchten.
Das das aber tatsächlich völlig offtopic ist, lasse ich es dabei bewenden ihr Husch…, nee doch nicht!
@123: Woher genau wissen Sie nochmal, wann ein Klarname „offensichtlich“ ist???
Und man hat sich gefälligst Konsequenzen zu stellen, die eh ned eintreten? Sie bemerken den Widerspruch?
@derMax
Der rechte Troll „Frank Reichelt“ merkt ziemlich sicher nichts mehr. Ist vermutlich auch nicht sein echter Name. Genau das zu tun, was man anderen vorwirft ist eine beliebte Taktik bei Rechtsradikalen. Und hinterher kann man dann wieder das Opfer mimen.
@Gunnar: Bitte mäßigen Sie sich in Ihren Unterstellungen.
#123/ Frank Reichelt:
“ die offensichtlich unter ihrem Klarnamen kommentieren“
Woher nehmen Sie die Offensichtlichkeit? Nur weil einer sich Jochen Müller nennt, muss er längst nicht so heissen. Offensichtlich ist da gar nichts. „Anscheinend“ ist der gesuchte Begriff.
Fun fact: es gab inzwischen mehrere Versuche, mir mit einem gefälschten Facebook-Profil unter meinem Namen strafbare Inhalte zu unterstellen. Es ist zum Glück leicht zu beweisen, dass es sich dabei um ein gefälschtes Profil handelt. Nervig ist es dennoch. Während ich ein großer Freund des Klarnamens bin, sehe ich doch aus diesem Grund die Vorteile von Anonymität ein. Auch auf Drohungen gegen einen selbst oder die Familie (alles schon bekommen) hat nicht jeder Lust. Hatten Sie schon mal eine Morddrohung im Briefkasten? Mal rein aus Interesse gefragt.
Außerdem, wie oben schon angedeutet, entsprechen manche Klarnamen quasi der Anonymität, weil sie in jeder Region öfter als einmal vorkommen, während andere Namen sehr selten bis einzigartig sind. Einfach über Klarnamen zu redne, bringt hier also nichts bzw. ist eine Scheinargumentation, die davon ablenkt, dass ketztlich das Argument zählt, nicht der Argumentierende. Sie betreiben eine verquaste ad-hominem-Argumentation, und das ist immer ein Zeichen dafür, dass man eigentlich keine Argumente in der Sache hat.
@Stefan Pannor
Weil Sie es sind:
Ich meinte das konkrete Beispiel LLL Alexander Wallasch und in diesem Fall ist es (jedenfalls für mich) offensichtlich, das es sich wirklich um Herrn Wallasch handelt!
@Muffelin – #122
„Aber ist das denn nicht genau das, was der Martenstein macht, „bloß“ aus der falschen, weil höheren Position mit den „Falschen“ und was „wir“ umgekehrt mit den „Richtigen“ auf jeden Fall oder lieber donnich machen sollen? … und dann gehöre ich ja auch noch zur ironisch distanzierten Generation. Glaub ich jedenfalls.“
Puh…, wie so oft im Leben kenne ich darauf keine klare oder gar verbindliche Antwort und muss deshalb auf mehreren Ebenen antworten.
Also was die vermeintlich geplante Kommentaraktion bei Tichy angeht, so entsprang das weitgehend meinem düsteren Humor, den ich beim Schreiben des Kommentars an den Tag legte.
Keine Ahnung, ob ich auch zur ironisch distanzierten Generation gehöre (welche Jahrgänge fallen denn darunter?). Ich glaube, „sarkastisch distanziert“, würde es bei mir jedoch noch besser treffen und der daraus resultierende Humor dient mir tatsächlich oftmals dazu, Distanz zu Themen zu schaffen, die mir hart an die Substanz gehen – und die Neue Rechte gehört eindeutig dazu, weil sie sich auch in meinem persönlichen Umfeld wie eine langsam wirkende Seuche ausbreitet, die freundschaftliche Beziehungen tötet.
Ich hatte allerdings tatsächlich kurz überlegt, mal zu testen, ob bei Tichy bei der Kommentarfreigabe nach politischen Meinungen selektiert wird und über das Ergebnis einen kleinen Text zu schreiben. Da ich dafür jedoch erst einmal wieder einen Blog einrichten müsste und ich darauf gerade so gar keine Lust habe, habe ich den Gedanken schnell wieder fallen lassen.
Was den generellen Umgang mit Neu-Rechten angeht, so stecke ich in einem Zwiespalt. Einerseits bin ich mir bewusst, dass diese oftmals eigentlich schon dann gewonnen haben, wenn sie es schaffen, politische Diskussionen auf ihr Niveau herunterzuziehen – das Klima wird noch vergifteter und der Spalt, der sich durch die Gesellschaft zieht, wird größer.
Andererseits habe ich nicht nur im Internet etwas im Umgang mit Rechten gelernt, sondern auch viel zu viele Jahre in meinem bildungsfernen Umfeld: Es gibt meist einen oder einige Wortführer und einen Haufen Mitläufer, die sich Ersteren, die in Sachen Bildung und Rhetorik meist fitter sind, (auch in Sachen Meinung) unterordnen.
Auf die Mitläufern versuche ich mitunter auf einer sachlichen, argumentativen Ebene einzugehen oder ignoriere sie einfach nur.
Bei den Wortführern ist es meiner (subjektiven) Erfahrung nach jedoch oft so, dass diese aus ihrer Dominanz, aus gezielten Tabubrüchen und aus der Herabwürdigung anderer Menschen jene Politur gewinnen, mit denen sie ihr fragiles narzisstisches Ego polieren.
Meiner Erfahrung nach demontiert man solche Leute am effektivsten, wenn man ihnen mit vergleichbaren „Waffen“ das abgräbt, was sie oftmals antreiben: Das Gefühl von Überlegenheit und die Anerkennung der Mitläufer.
Sich (im Ideallfall mit sachlichen Argumenten gepaart) mit distanzierter Ironie über sie lustig zu machen, hat sich für mich bislang am effektivsten erwiesen, solche Leute zumindest zu einem temporären Rückzug zu bewegen.
Und dann gibt es da noch den ausgeprägten Gutmenschen in mir, der eigentlich nur will, dass sich alle lieb haben, weshalb ich mitunter bemüht bin, den zumindest für mich halbwegs nachvollziehbaren und nicht immer gänzlich unberechtigten Kern der Anliegen dieser Dauerfrustrierten ernst zu nehmen und mich dann beim Versuch einer Vermittlung mit meinen (linken) politischen „Verbündeten“ in die Haare bekomme.
Sie sehen, ich bin mindestens genauso verwirrt auf der Suche nach meiner eigenen Haltung, wie Sie. ;-)
„Wallasch im Kopf“ find ich übrigens auch wieder viel schöner und passender als „Wham“ und bin gerne bereit, mit meinen allerbescheidensten Möglichkeiten aktiv zur Verbreitung beizutragen.“
Aber gerne. Ich bin ein großer Freund kreativer, gern auch bizarrer Wortschöpfungen und habe bei einer anderen Diskussion, ähnlich wie Sie auch, so großes Gefallen an „herumgöbbeln“ gefunden, dass ich das Wort sogleich in meinen Wortschaft integriert habe.
„Biete im Gegenzug zwecks Verunglimpfung eines speziellen Rechtsaußen „Bernd Landolf Höcke-Ladig“, falls den nicht sowieso schon iwo jemand hatte. Pathologisch weiblicher Bindestrich-Doppelname beabsichtigt.“
Oh…, ich werde ofensichtlich nicht nur langsam internetmüde, sondern wohl auch medienmüde. Dass Höcke einst für die NPD geschrieben hat, überrascht nicht wirklich, ist aber unbemerkt an mir vorbeigezogen.
Mit dem von Ihnen vorgeschlagenen Namen lässt sich das gut ohne viele Worte zusammenfassen und sollte der weibliche Bindestrich dazu beitragen, dass Höcke eine feminine Seite an sich entdeckt, wäre schon viel gewonnen. War das jetzt irgendwie sexistisch oder schwulenfeindlich? Wenn ja, sorry, aber allein die Vorstellung wie er das seinen Kumpels von der strammen Rechten zu erklären versucht, hüllt mich gerade in schäbige, aber auch irgendwie wohlige Gedanken.
So, bevor ich mit meinem Sarkasmus hier das Niveau noch weiter senke, bedanke ich mich noch schnell für Ihre angenehm erdigen und zugleich geistreichen Kommentare, die mich immer mal wieder zum Schmunzeln bringen und verordne mir selbst ein bisschen Internetabstinenz. Zu viele Bernd Landolf Höcke-Ladigs pro Tag, die so Wallasch im Kopf sind, dass sie ständig im Internet herumgöbbeln müssen, schlagen ja schon irgendwie aufs Gemüt.
@ DAW:
Vermutlich haben Sie völlig recht.
@ Frank Reichelt:
1. Wenn ich an der Bar sitze und mit jemandem, den ich nicht oder nur ganz oberflächlich kenne, diskutiere (was inzwischen selten vorkommt, aber früher mal öfter passierte), dann nenne ich gewöhnlich auch höchstens meinen Vornamen. Und der andere hält es ebenso. Was würde es auch bringen, wenn ich mich jedes mal mit meinem vollen Namen vorstelle, und der andere auch?
2. Und was würde es hier nutzen, wenn alle Leute ihre vollen Namen ausschreiben würden? Ob zum Beispiel „Muffelin“ in Wahrheit „Gerda Müller“ oder „Rosemarie Huber“ oder weiß Gott wie heißt, was interessiert mich das? Ich kenne die entsprechende Person so oder so nicht. Ich reagiere nicht auf ihren Namen, ich reagiere auf den Inhalt ihrer Beiträge. Ist der Inhalt gut, dann bereichern ihre Beiträge die Diskussion – wenn nicht, dann eben nicht. („Muffelin“ ist ein völlig zufälliges und willkürliches Beispiel.)
3. Ganz grundsätzlich gilt ja: Wenn jemand eine andere Person mit sachlichen Argumenten kritisiert, dann ist es für die logische Gültigkeit der Argumentation KOMPLETT irrelevant, wie derjenige, der die Kritik äußert, heißt. Die Kritik ist entweder berechtigt oder nicht – und zwar VÖLLIG UNABHÄNGIG von der Person, die sie äußert. Dies scheint noch immer nicht allen Leuten bewusst zu sein, obwohl es eigentlich evident ist. Wird nicht beleidigt oder persönlich angegriffen, sondern rein sachlich kritisiert, so ist es daher eigentlich egal, ob jemand seine Argumente unter einem Pseudonym oder einem Klarnamen ausbreitet.
Es gibt eine Einschränkung: In gewissen Fällen ist es schon von Interesse, wer ein Argument äußert – etwa ein unabhängiger Wissenschaftler oder ein Lobbyist. Das ist aber vor allem im Zusammenhang mit Argumenten so, die eben auch von der „Autorität“ desjenigen leben, der sie äußert, und hat für unsere Diskussionen auf Übermedien kaum Relevanz.
4. Unter den Faktoren, die das geistige Niveau von Diskussionen entscheiden, scheinen Klarnamen außerdem keine wirklich bedeutende Rolle zu spielen – siehe Facebook.
5. Wenn es hier als anstößig empfunden würde (oder gar verboten wäre), unter einem Pseudonym zu schreiben, dann würden viele Leute sich einfach einen Fantasienamen ausdenken. Obwohl sie einfach nur unehrlicher wären als diejenigen, die unter einem Pseudonym schreiben, würden sie als mutiger gelten. Die einzige Möglichkeit, das zu verhindern, bestünde darin, dass die Betreiber die Personalausweise aller hier Kommentierenden überprüfen.
6. Im Hinblick auf arbiträre Konventionen, die auf einer Plattform gelten, kommt es letztlich auf die Haltung des Betreibers – wobei es natürlich nahe liegt, auch den allgemeinen Usus zu berücksichtigen. Der Einzelne hat sich dem anzupassen. Und jeder, der hier kommentiert – ob unter einem Klarnamen oder Pseudonym – weiß, woran er ist und kann sich auf die Situation einstellen. Natürlich kann man sich dennoch wünschen (!), dass unter Klarnamen geschrieben wird; da aber hier – wie ganz häufig im Internet – Pseudonyme vom Betreiber und offenbar auch von der großen Mehrheit akzeptiert werden, geht es nicht an, anderen Leuten erbost „vorzuwerfen“, dass sie unter Pseudonymen schreiben, oder von ihnen lautstark zu „fordern“, dass sie ihr Verhalten gefälligst ändern.
7. Tatsächlich gibt es viele Leute, die offenbar nicht fähig sind, halbwegs reflektiert, stringent oder auch nur logisch kohärent zu argumentieren. Ja, viele Zeitgenossen sind augenscheinlich noch nicht einmal in der Lage, einigermaßen sachlich und höflich zu bleiben. Diese Leute merken das aber leider offenbar häufig noch nicht einmal. Man kann sich für diese Personen nur freuen, wenn sie unter einem Pseudonym schreiben und sich somit nicht noch mehr blamieren.
8. Abgesehen von alledem ist es eben keinesfalls irrelevant, wie viele Informationen man im Internet über sich preisgibt. Längst durchforsten zahlreiche Datenkraken das Netz und suchen nach jeder Spur. Die Folgen sind nicht abgefackelte Autos, aber sie können ebenfalls gravierend sein. Ist doch eigentlich bekannt, hier aber ein Beispiel-Link:
https://www.kuketz-blog.de/datenhaendler-wir-sind-glaesern-datensammler-teil1/
@ Stefan Pannor:
Richtig, einige dieser Argumente hatte ich noch nicht aufgeführt – die kommen nicht dazu (die Beiträge hatten sich gekreuzt).
@ Frank Reichelt:
„Ich meinte das konkrete Beispiel LLL Alexander Wallasch und in diesem Fall ist es (jedenfalls für mich) offensichtlich, das es sich wirklich um Herrn Wallasch handelt!“
Dann nehmen wir mal an, ich gäbe meinen realen Namen an. Dann wäre das Ergebnis, dass auf der einen Seite jemand steht, der „offensichtlich“ tatsächlich Alexander Wallasch heißt. Und dass auf der anderen Seite jemand steht, bei dem es überhaupt nicht klar ist, dass er nun tatsächlich so heißt, wie er sich nennt, oder ob er einen Fantasienamen benutzt. Was wäre da der Vorteil?
Ich sehe mich übrigens auch nicht in einem „Kampf“ gegen Herrn Wallasch gewissermaßen „Mann gegen Mann“; und vielleicht ist das der Punkt, der uns trennt. Für mich sieht die Sache so aus: Ich habe einfach einen bestimmten Beitrag von Herrn Wallasch mit sachlichen, intersubjektiv nachvollziehbaren Argumenten kritisiert – das ist alles. Wenn jemand diese meine Argumente nun seinerseits sachlich kritisiert, dann ist mir das willkommen – und wie der- oder diejenige dann heißt, ist mir völlig egal, weil das für die Validität seiner/ihrer Kritik absolut keine Rolle spielt.
Das einzige, was ich für vernünftig halte, ist, dass immer die gleichen Namen (real oder Pseudonyme) benutzt werden, weil man eben auch eine gewisse Beziehung zu Leuten entwickelt, mit denen man immer wieder kommuniziert, und sich ein gewisses Bild von ihnen macht. Für die eigentliche sachliche Auseinandersetzung wäre das im Prinzip auch überflüssig, aber man (oder jedenfalls ich) hat es halt irgendwie gerne so, vermutlich ist das im Menschen so angelegt.
„Mann gegen Mann“ ist ein gutes Stichwort. Gerade bei extremen Rechten ist es mir oft passiert, dass die dann schreiben. „Hast ja nur im Netz ’ne große Klappe, komm her und sag mir das ins Gesicht.“
Und ja, wenn das Gegenüber offenbar mehr Muskeln und mehr Aggressivität hat als ich, bin ich froh, dass da ein Server zwischen uns steht, der uns trennt. Denn es geht ja nicht um Argumentaustausch, sondern dass sich – wie es weiter oben genannt wurde – fragile narzisstische Persönlichkeiten (und dazu zähle ich Schläger idR) Selbstbestätigung suchen.
Ich möchte mich aber lieber faustfrei austauschen, und wenn es dazu des Internets bedarf, sei es so.
Falls mich das zu einem Huschehäschen macht, wie Herr Wallasch das nennt, dann ist es eben so.
Als fleißiger TE Leser und Abonnent kann ich nur schmunzeln über die Auseinandernahme von Spahns Artikel. Dennoch schön zu beobachten wie Linke sich überschlagen wenn sie mal einen kleinen Fehler finden, wie die Kinder.
@Schreibkraft
Hoffe, ich erwische Sie noch vor der Abstinenz: Danke!
Wir verstehen uns glaub ganz gut hier und für mich sind Ihre Beiträge alles andere als Niveau senkend. Ganz im Gegenteil. Sie bestehen btw ohne Einschränkungen meinen gedanklichen Biergarten-Check, den ich manchmal bei Kommentatoren anwende, die mir öfter über den Weg laufen.
Sprich: Hätte ich theoretisch Lust, das oder andere Themen mit ihm oder ihr an einem realen Biergartentisch zu diskutieren? Gerne mit viel Sarkasmus und Losprusten zwischendrin. Sie dürften mir dann zb den Unterschied zwischen Ironie und Sarkasmus nochmal bewusst machen. Ich verwende das oft einfach synonym.
LLL (zb) dürfte auch gern dazu und allgemein dann auch Klarnamen fallen, sofern er und Sie wöllten. Ich wöllte mich ja auch nicht gern zuuu sehr aufdrängen. … äh, LLL hat mich vl nicht gaaaanz zufällig eben erwähnt. Weil ich nämlich ebenfalls offenbar dringend eine Internetpause bräuchte.
Währenddessen hauen die Hausherren einen Beitragsklopper nach dem anderen raus. Bloggermediengesetz oder/und weil die Welt halt grad so ist.
Wg Landolf: Fein, da zündet die ein oder andere Klugscheißerei ja doch mal ;) (ich find Landolf seeeehr viel lustig-entlarvender als Bernd bloß lustig. Brauch ich Ihnen jetz auch nich unter die Nase reiben wollen, wieso)
@Herr Pannor: ich bin wenig versucht, Sie ein Huschelhäschen zu nennen und versuche noch, Sie mir an meinem Biergartentisch vorzustellen. Sie keilen manchmal übel in die falsche Richtung aus und ich vermute, das wissen Sie.
@ Muffelin:
“ LLL hat mich vl nicht gaaaanz zufällig eben erwähnt.“
Doch, definitiv. Ich hoffe, ich bin Ihnen damit nicht zu nahe getreten. Aber Ihr Pseudonym war das erste, das mir in dem Moment gerade ins Auge fiel.
@ Helmut Gradwohl:
„Dennoch schön zu beobachten wie Linke sich überschlagen wenn sie mal einen kleinen Fehler finden, wie die Kinder.“
1. Wenn ein Artikel im Hinblick auf seine zentrale Behauptung falsch ist und das nur einen „kleinen Fehler“ darstellt, wie würde dann denn ein erheblicher Fehler aussehen?
2. Wie müsste ein „Linker“ im konkreten Fall denn eine Kritik formulieren, damit sie diese als sachliche Kritik akzeptieren und ihm keine Infantilität unterstellen?
@LLL Eben drum. Weil ich hier grad auch für mich viel zu oft bin ;)
Übermedien-Abstinenz für mich. Sofort. Sag ich. Nacht.
@Muffelin
„Hoffe, ich erwische Sie noch vor der Abstinenz: Danke!“
Auf dem Weg in die Abstinenz habe ich noch einen Umweg über die Übermedien-Startseite gemacht, der dann in einem Abo mündete, weil ich dann doch wissen musste, wie die inoffizielle Tichy-Fortsetzung weitergeht. Ich hoffe, daraus wird keine journalistische Seifenoper, die länger als mein Abo läuft…
Aber natürlich habe ich noch mal hier reingeschaut, um eine mögliche Antwort von Ihnen nicht zu verpassen.
„Wir verstehen uns glaub ganz gut hier und für mich sind Ihre Beiträge alles andere als Niveau senkend. Ganz im Gegenteil. Sie bestehen btw ohne Einschränkungen meinen gedanklichen Biergarten-Check, den ich manchmal bei Kommentatoren anwende, die mir öfter über den Weg laufen.
Sprich: Hätte ich theoretisch Lust, das oder andere Themen mit ihm oder ihr an einem realen Biergartentisch zu diskutieren? Gerne mit viel Sarkasmus und Losprusten zwischendrin. Sie dürften mir dann zb den Unterschied zwischen Ironie und Sarkasmus nochmal bewusst machen. Ich verwende das oft einfach synonym.“
Das klingt doch sympathisch. Ich nehme ein kühles Weizenbier!
„LLL (zb) dürfte auch gern dazu und allgemein dann auch Klarnamen fallen, sofern er und Sie wöllten.“
Gern, wobei der Nick LLL im Biergarten auch ganz praktisch sein könnte, weil er sich nach mehreren Weizenbierieren weitaus problemloser lallen lässt, als die meisten Klarnamen. ;-)
„Wg Landolf: Fein, da zündet die ein oder andere Klugscheißerei ja doch mal ;)“
Definitiv, ich hatte mir gestern sogar noch den von Ihnen empfohlenen Lobo-Artikel angeschaut, der die Probleme im Umgang mit der Neuen Rechten gut auf den Punkt bringt.
Positiv bemerkenswert finde ich zudem, dass Lobo seine Ratlosigkeit diesbezüglich offen einräumt.
Vielleicht laufe ich da ja nicht ganz rund, aber ich finde all die „Wissenden“, die dieser Tage ohne zu zögern einfache Lösungen auf dem Hut zaubern, irgendwie beunruhigender als jene, die aufgrund ihrer Unwissenheit lieber Lösungen diskutieren wollen.
Das menschelt angenehm, weshalb ich auch diesen völlig unintellektuellen und (mehr oder minder) persönlichen Austausch hier, zwischen all dem Internetgezänk, angenehm und wichtig finde, auch wenn der ein oder andere hier deshalb vermutlich die Nase rümpfen wird.
Gäbe es das nicht auch immer mal wieder, würde mein übermäßiger Konsum von Internetkommentaren mein eigentlich positives Menschenbild erheblich dunkler färben, als dies bisher schon der Fall ist.
„@Herr Pannor: ich bin wenig versucht, Sie ein Huschelhäschen zu nennen und versuche noch, Sie mir an meinem Biergartentisch vorzustellen. Sie keilen manchmal übel in die falsche Richtung aus und ich vermute, das wissen Sie.“
Dem kann ich nur schwer widersprechen, will aber mal meinen ewig vermittelnden Gutmenschen rauslassen und eingestehen, dass es mir gerade in der Anfangszeit der Neuen Rechten auch oft passiert ist, dass ich in der kakophonischen Welt der Internetkommentarspalten von Kommentaren getriggert wurde und in einer Mischung aus Übereifer und Hilflosigkeit auf die Falschen (rhetorisch) eingeprügelt habe. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass mir das (leider) auch in der Zukunft noch das eine oder andere mal passieren wird.
„Dennoch schön zu beobachten wie Linke sich überschlagen“
Alles Linke außer Tichy?
Immerhin geben Sie den Fehler zu. Das haben Sie Tichys Keinblick voraus. Teilen Sie das den Herren Spahn, Wallasch und Godking Tichy himself doch ruhig mal mit. Mal sehen, wie konstruktiv die mit Kritik aus der eigenen Leserschaft umgehen. ;-)
„Dabei handelt es sich dabei…“
Ein „dabei“ ist zu viel.
@Schreibkraft
Natürlich auch noch nach Antwort geguckt. Nehme vermutl ein süßplörriges Biermixgetränk und wir können mal gucken, welche Namen sich wann am besten lallen lassen. Und falls uns ein pöbelnder Trottel im Vorbeigehen ins Getränk spuckt, dann wird er das aber mal sofort bereuen :)
Bis dahin Ihnen alles Gute.
@wallasch: Heute wurden bei Tichys Einblicke wieder zwei Kommentare abgewiesen (natürlich ohne Info). Bestimmt war ich wieder beleidigend oder so. http://bit.ly/2uGlqbD Dabei haben sich die Autoren Ihres Blogs (verständlicherweise!) so klar gegen das Netzdurchsetzungsgesetz des Herrn Maas ins Zeug gelegt. Aber Meinungsfreiheit ist eben ein ganz schön dehnbarer Begriff.
@Fabian:
Nicht unbedingt, dass sind zwei unterschiedliche „dabeis“. Das eine leitet ein, dass jetzt ein Sachverhalt kommt, der den zuvor wiedergegebenen Annahmen oder Aussagen widerspricht, das andere ist ein Fürwort, das man hier mit „hierbei“ ersetzen könnte:
„Dabei handelt es sich hierbei um…“
Ansonsten: Skandal! Es gibt sicher etwas unterschiedliche Definitionen von „wichtig“, aber keine davon trifft auf AfD-Politiker zu! Wie konnte das nur passieren!?!