Kein Kampf: Roland Tichy macht sich zum Opfer

Roland Tichy arbeitet daran, als großer Nichtkämpfer für die Pressefreiheit in die Geschichte einzugehen.

Der bekannte Publizist behauptet, dass man in Deutschland Wahrheiten nicht mehr aussprechen darf, die den Mächtigen missfallen. Und anstatt für das Recht zu kämpfen, die Wahrheit zu sagen, gibt er kampflos auf. Anstatt sich mit den Mächtigen anzulegen, geht er der Auseinandersetzung mit ihnen aus dem Weg.

Das ist effektiver, als es klingt. Denn er nimmt die eigene Kapitulation als Beleg dafür, dass man Wahrheiten nicht mehr aussprechen darf, die den Mächtigen missfallen. Und er gibt seinen Nichtkampf als heroischen Kampf aus.

SPD-Beteiligungen

Am Montag hat Tichy, der früher unter anderem Chefredakteur der „Wirtschaftswoche“ war, auf seiner Seite „Tichys Einblick“ eine Abrechnung mit den Medien geschrieben, an denen die SPD beteiligt ist. Im Mittelpunkt seines Zorns steht das „Redaktionsnetzwerk Deutschland“ (RND), die Zentralredaktion der Mediengruppe Madsack. An der ist mit 23,1 Prozent die SPD-eigene Deutsche Druck- und Verlagsgesellschaft (DDVG) beteiligt. Seit einiger Zeit beliefert das RND zunehmend auch Medien anderer Konzerne mit überregionalen Inhalten.

Das alles ist bekannt und keineswegs unproblematisch. Heikel sind die wachsenden Monopolstrukturen durch zentrale Zulieferer. Und heikel ist auch die Beteiligung der SPD. Ihre ungewöhnliche Rolle, als Partei Mitbesitzer von Medien zu sein, lässt sich zwar geschichtlich erklären, und die DDVG behauptet, sich in die Inhalte der Medien nicht einzumischen. Trotzdem gibt das alles zu kritischen Fragen Anlass. Die werden auch immer wieder öffentlich gestellt.

Nur nicht in der Form, wie es Tichy tat: raunend und voller unbewiesener Unterstellungen.

Wut

Anlass für Roland Tichy, sich dem Thema zu widmen, war offenbar, dass er sich über einen Artikel des RND geärgert hat. Darin stand, dass Kritiker sein Magazin „in der Grauzone zum Rechtspopulismus“ sähen.

Tichy schrieb also auf, wie die SPD am RND beteiligt ist und wie groß die Reichweite des RND inzwischen ist. Er tat das so, als wären diese Informationen furchtbar geheim – dabei konnte er sie leicht aus Wikipedia und dem NDR-Medienmagazin „Zapp“ zitieren.

Vor allem aber erweckte er konsequent und fortlaufend den Eindruck, dass die Beteiligung der SPD-Medienholding gleichbedeutend sei mit einer inhaltlichen Berichterstattung auf SPD-Linie.

Er nannte das RND „eine der geheimnisvollsten und wirkungsvollsten Medienmanipulationsmaschinen Deutschlands“. Über den Umweg des RND als Nachrichtenlieferant auch für Medien außerhalb des Madsack-Konzerns, so Tichys Behauptung, beeinflusse die SPD auch Leser, die nichts davon ahnen, mit „SPD-Propaganda“. Es gehe ihr um „knallharte Parteipolitik und Kampf gegen andere Meinungen“.

Über kleineren Zeitungen in ländlichen Regionen verbreite die SPD ihre „Parteipolitik“ auch dort, „wo sonst der Parteieinfluss schwach ist“. Das RND sei ein Mittel, den Einfluss unbemerkt auszuweiten, denn: „Wer manipulieren will, darf das nicht so offen machen, es würde ja nicht wirken. Mit der heimlichen Einflussnahme über das RND-Netzwerk geht es diskreter und ohne dass die Leser dies bemerken.“ Die SPD habe sich so „über mehrere Stufen ein massives Einflussinstrument auf die Medien geschaffen“.

Diese inhaltliche Einflussnahme werde zentral gesteuert und dazu genutzt, „SPD-kritische Medien und Journalisten“ (wie „Tichys Einblick“) „zu verleumden – das heißt im Zweifelsfall: In die rechte Ecke zu stellen“.

Tichy verband zutreffende, bekannte Fakten, die er als geheim oder wenigstens unbekannt darstellte, mit wüsten Unterstellungen, und er schaffte es sogar, die in seinen Kreisen als Feindbild unverzichtbare Amadeu-Antonio-Stiftung als Bonus-Feind in das Ganze einzurühren. Indirekt empfahl er CDU-Politikern, dem RND keine Interviews mehr zu geben, und Lesern von Zeitungen, die irgendwie mit dem RND kooperieren, ihre Abos zu kündigen.

Abmahnung

Tichy wurde daraufhin von Madsack abgemahnt. Nach Informationen von Übermedien ging das Unternehmen im Kern gegen zwei Tatsachenbehauptungen vor, die zentral für Tichys Text sind: Dass die SPD bestimme, was in den Zeitungen stehe, und dass es sich bei den Madsack-Medien um „SPD-Medien“ handele.

Madsack forderte Tichy auf, eine Unterlassungserklärung abzugeben und setzte eine Frist bis Mittwoch, 14 Uhr. Tichy ließ seinen Text so lange online und kündigte aufmerksamkeitswirksam an, ihn dann zu löschen:

TE [„Tichys Einblick“] verfügt nicht über die Ressourcen, um mit diesen machtvollen Gegner presserechtliche Auseinandersetzungen zu führen. Pressefreiheit ist die Freiheit sehr reicher Organisationen und Personen.

Auf Nachfrage auf Twitter gab er seinen Text indirekt zur weiteren Verbreitung frei (Tweet kurz nach Veröffentlichen dieses Artikels gelöscht):

Ich erhebe keine urheberrechtlichen Ansprüche. Für Aktionen außerhalb meines Einflussbereiches hafte ich nicht. Die Wahrheit ist ein Hase. Sie ist gefährdet und muss schnell laufen.

Nach dem Löschen des Artikels veröffentlichte Tichys Redaktion einen neuen Artikel, in dem sie sich an ihre Leser richtete und als Opfer darstellte:

Die Kosten einer rechtlichen Auseinandersetzung können sich auf einen hohen 5-stelligen Betrag belaufen, den dieses Unternehmen nicht riskieren kann. (…)

Die Pressefreiheit sei die Freiheit von 200 sehr reichen Leuten, hat der frühere FAZ-Herausgeber Paul Sethe in den 50er-Jahren formuliert. Daraus sind starke Konzerne und mächtige Verbünde entstanden.

Sie bekämpfen jeden, der mit Hilfe der neuen Medien Nachrichten in Umlauf setzt, die ihnen nicht gefallen oder ihre Wahlchancen reduzieren könnten. Um diese Macht im Verborgenen geht es. Sie hat noch einmal einen Triumph erfahren.

(…)

Meine Bitte an Sie: Wir haben nach bestem Wissen und Gewissen berichtet.
Wir haben uns nichts vorzuwerfen.
Wir sind gezwungen, der Macht aus dem Weg zu gehen.

Wir werden weiter kämpfen, auch wenn es in Deutschland gefährlich ist, bestimmte Kräfte zu kritisieren.

Auf Twitter wies Tichy auf das Entfernen seines ursprünglichen Artikels hin:

Verfolgen Sie live den Beginn unserer Löschaktion. Zunächst auf Twitter, dann Facebook. Es geht los mit dem Löschen der Tatsachen, die Sie wissen sollten aber nicht dürfen.

Auch dieser Tweet ist inzwischen verschwunden. Kein Wunder: Indem er seine juristisch angegriffenen Behauptungen als „Tatsachen“ bezeichnete, wiederholte Tichy sie indirekt, obwohl er sich gerade erst verpflichtet hatte, das nicht zu tun. Damit verstieß Tichy vermutlich gegen seine Unterlassungserklärung.

Madsack wollte sich auf Anfrage von Übermedien nicht genauer zu den Vorgängen äußern. Ein Sprecher sagte nur: „Wir müssen uns nicht jeden Humbug bieten lassen.“

Opferrolle

Tichys ursprünglicher Artikel war ein übles Machwerk, aber seine Reaktion auf die Abmahnung ist besonders perfide. Er wird wissen, warum er eine juristische Auseinandersetzung scheut: Er müsste all seine forschen und extrem aggressiv formulierten Behauptungen von der Parteipropaganda belegen, die die SPD zentral gesteuert über Medien wie das RND verbreite.

Durch seine Kapitulation kann er seine Behauptungen als wahr erscheinen lassen, ohne sie beweisen zu müssen. Durch seine Kapitulation kann er auch den Eindruck erwecken, dass man Tatsachen nicht aufschreiben darf, die der SPD nicht gefallen: Er geht einer juristischen Auseinandersetzung aus dem Weg, die eine Grenze ziehen könnte zwischen zulässiger Kritik und unzulässiger Verleumdung – und kann so die Illusion aufrecht erhalten, es gebe eine solche Grenze gar nicht.

Tichy verleumdet die Madsack-Medien, inszeniert sich aber, wenn die sich wehren, als Opfer. Dann gibt er kampflos auf, um sich als Kämpfer präsentieren zu können. Und seine rechten Mitstreiter erfüllen seine Mission, indem sie ihn entsprechend feiern und, wie von ihm nahegelegt, als Opfer eines Willkürregimes darstellen.

Durch seine theatralische Kapitulation vor den angeblich übermächtigen Herrschern des Landes verbreitet er seine Mär von den allmächtigen und allgegenwärtigen SPD-Propagandamedien effektiver, als es sein ursprünglicher Artikel je konnte. Roland Tichy suggeriert, es gebe keine Meinungsfreiheit mehr in Deutschland, und als kleiner oppositioneller (oder wie seine Anhänger vermutlich schreiben würden: regimekritischer) Verlag ohne großes Vermögen sei man „gezwungen, der Macht aus dem Weg zu gehen“.

Er ist in einer Wirklichkeit angekommen, in der Behauptungen dadurch wahr werden, dass ein anderer sie als unwahr angreift; in der man sich durch demonstrative Einknicken zum Kämpfer mit Rückgrat stilisieren kann.

Das Deutschland, das Roland Tichy beschreibt, hat nur noch die Hülle einer Demokratie und die Fassade eines Rechtsstaats, mit Attrappen freier Medien, die Regierungspropaganda liefern.

Aber er verwahrt sich natürlich gegen den Vorwurf, in eine rechte Grauzone abgeglitten zu sein.

158 Kommentare

  1. Die Einflussnahme der SPD auf das RND scheint nicht besonders effektiv zu sein, wenn man das Wahlergebnis im Bund von 2017 und die aktuellen Umfragen (16 %) berücksichtigt.
    Da muss man im Willy-Brandt-Haus aber noch eine ordentliche Schippe drauflegen!

  2. @Frank Reichelt:

    Genau den gleichen Gedankengang hatte ich auch. Die „SPD-Medien“ scheinen einen ziemlich bescheidenen Job zu machen, wenn man sich die aktuellen Umfragewerte so anguckt. Vor was will „uns“ Tichy dann also warnen?

  3. Nur ein Realitätsverweigerer mit Knick in der Optik glaubt, dass man noch ungestraft in Deutschland seine Meinung sagen darf, wenn es um die Kritik am System- Merkel geht oder mit Sympathiebekundungen bezüglich der AFD. Armes Deutschland. Wir haben uns von einem fairen Diskurs mit „Anders-denkenden“ verabschiedet. Hans-Joachim Maaz: wir haben DDR- Verhältnisse!

  4. Dieses Versagen der sozial-demokratischen Weltverschwörung ist nicht, weshalb August Bebel seinerzeit morgens aufgestanden ist.

    Im Fußball nennt man sowas übrigens Schwalbe.

  5. Ach Du je, Winterbauer müllt bei meedia vor und Kollege Niggemeier streichelt auf Übermedien das gleiche Häschen, weil es so schön flauschig ist?

    Aber um was gemeinsam festzustellen in dieser gegenseitigen geistigen UmARMung?

    „Heikel sind die wachsenden Monopolstrukturen durch zentrale Zulieferer. Und heikel ist auch die Beteiligung der SPD. Ihre ungewöhnliche Rolle, als Partei Mitbesitzer von Medien zu sein, lässt sich zwar geschichtlich erklären, und die DDVG behauptet, sich in die Inhalte der Medien nicht einzumischen. Trotzdem gibt das alles zu kritischen Fragen Anlass. „

  6. Weiß Andrea Nahles schon von diesem scharfen Propaganda-Schwert, das sie dermaleinst zur Kanzlerin schlagen wird?

  7. Wie wohlfeil diese Kritik an der Kritik: seit wann ist Ineffizienz bei Einflussnahme ein Argument gegen Einflussnahme. Und seit wann läßt sich Einflussnahme und Tendenzjournalismus gerichtsfest nachweisen? Das liegt im Begriff von Tendenzjournalismus, daß man ihn nicht so leicht erkennt. Halten sie Prof. Mausfeld, Albrecht Müller oder Prof. Chomsky (linke Medienkritiker) auch für rechts. Macht sich Pelzig auch zum Opfer oder ist Verschwörungstheoretiker, wenn er in „Neues aus der Anstalt“ die connections der Medien zu diversen thinktanks aufdeckt? Und ist Georg Schramm ein Hassprediger, wenn er den hohen Wert des Zorns propagiert? Mit Ihrem Kniff der psychischen Dekontextualisierung machen Sie aus Ihm doch „mit links“ einen Hass-Apolegeten.

  8. Und um das noch auszuführen, geradezu asozial ist doch bei Winterbauer und Nachfolger Niggemeier im gemeinsamen Furor die Verweigerung überhaupt daran einen Gedanken zu verschwenden, was so ein Klageweg gegen eine kompakte Rechtsabteilung auch finanziell bedeuten würde. Einfach nur wie zwei Hyänen über der Beute eines anderen mit identischen Schmatzgeräuschen und gierig am Fressen. Echt zum Kotzen der Anblick.

  9. Das Hyänenhafte, Herr Wallasch, tauchte bei mir als inneres Bild zum ersten mal richtig auf im Fall Magnitz, beim Witzeln mit dem Streichholz auf extra3. Selbst wenn man nur knapp einem Schädelbruch entgangen ist, sitzt bei der Hyänenfraktion der Spruch doch recht locker, jemand wolle sich zum Opfer machen.

  10. #8: „Macht sich Pelzig auch zum Opfer“

    Nö. Und das unterscheidet ihn eben vom einem Tichy.

    „oder ist Verschwörungstheoretiker, wenn er in „Neues aus der Anstalt“ die connections der Medien zu diversen thinktanks aufdeckt?“

    Memmt Pelzig in den asozialen Medien über das Regime Merkel und barmt sich ins gefühlte ‚Lager‘ für ‚Andersdenkende‘? Nö.

    „Und ist Georg Schramm ein Hassprediger, wenn er den hohen Wert des Zorns propagiert?“

    Inszeniert sich Schramm als Verfolgter der Merkeldiktatur und beklagt die ‚DDR 2.0‘? Nö.

    Sie nehmen die Falschen in Geiselhaft für Ihre Opferinszenierung.

    Im Übrigen zeigt die Wut der Wallachs, Winterbauers und Meyers, dass der Text voll auf die 12 getroffen hat.

  11. Ob Tichys Publikationen wirklich so wenig Einnahmen einspielen, dass sich damit kein Rechtsstreit finanzieren ließe, weiß ich nicht.

    Dass man bestimmte Veröffentlichungen unter rechtlich unsicheren Bedingungen lieber zurückzieht, als das mit einer juristischen Auseinandersetzung verbundene finanzielle Risiko einzugehen, mag dennoch nachvollziehbar sein.

    Gerade aufgrund seines beruflichen Hintergrunds hätte er aber vorher ahnen können, dass er sich mit seinen Behauptungen in eine rechtliche Grauzone begibt (ähnlich wie die „Compact“-Redaktion hätte ahnen können, dass das Recht am eigenen Bild ein wenig kompliziert ist). Ich würde fast wetten, dass seine „Wirtschaftswoche“ aus ganz ähnlichen Gründen vergleichbare Texte nicht gedruckt hätte – und zwar egal, ob die SPD dort das Ziel solcher Behauptungen gewesen wäre oder sonst irgendjemand.

  12. @6 Wallasch:
    „Kritische Fragen“ und meinetwegen auch eine skeptische Haltung sind nicht dasselbe wie falsche Tatsachenbehauptungen. Klar soweit?

  13. #10: „Selbst wenn man nur knapp einem Schädelbruch entgangen ist, sitzt bei der Hyänenfraktion der Spruch doch recht locker, jemand wolle sich zum Opfer machen.“

    Jaja, gaaaanz knapp dem Schädelbruch entgangen. Die Hyänen – wenn Sie schon auf Tiervergleiche stehen – waren doch eher die, die ihre Mäuler ganz weit aufgerissen haben und mit vom letzten Aas faulig riechendem Odem ‚Kantholz‘, ‚Tritte gegen den Kopf‘ und ähnliches gebellt haben.

    Dumm gelaufen, damals nach der Tat wie heute in der Nach-Inszenierung.

  14. Vielleicht sollte man grundsätzlich Kabarett von Journalismus unterscheiden und festhalten, dass „Die Anstalt“ nichts aufdeckt, sondern höchstens aufgedecktes verarbeitet? Es zieht das Niveau der Debatte doch sehr nach unten, wenn man freiwillige Witzbolde nicht von unfreiwilligen trennt.

  15. Zitat: „Tichy schrieb also auf, wie die SPD am RND beteiligt ist und wie groß die Reichweite des RND inzwischen ist. Er tat das so, als wären diese Informationen furchtbar geheim – dabei konnte er sie leicht aus Wikipedia und dem NDR-Medienmagazin „Zapp“ zitieren.“

    Also weil Tichy Wikpedia und Zapp zitiert, tut er so „als wären diese Informationen furchtbar geheim“. Allein Tichys Aussage „Wer dahinter steckt, wird niemals berichtet.“ stimmt rein objektiv wegen „niemals“ nicht, geht aber durchaus als rhetorische Übertreibung durch.

    Ansonsten trägt dieser Artikel kaum zur Aufklärung bei. Madsack ist also die Ursache. Nur welche Formulierung konkret eine unwahre Tatsachenbehauptung beinhalten soll, geht leider nicht hervor. Wenn die SPD als größter Eigentümer 23% hält, dann ist es wohl nicht unwahr von „SPD-Medien“ zu schreiben.

    Weiterhin wäre es interessant, wenn die Behauptung „Tichy verleumdet die Madsack-Medien,“ irgendwo mit Fakten belegt wären. Welche Aussage hat Tichy getätigt und wo sind diese offensichtlich Unwahr?

  16. Huiui, da hat die SPD also so ein mächtiges Werkzeug in der Hand und verkackt es mal wieder so fundamental…

    Spaß beiseite: Die Aktion war vermutlich mit dem Hintergrund auch geplant. Tichy sollte klar sein, dass unbewiesene oder nicht beweisbare Tatsachenbehauptungen nicht einfach so hingestellt werden dürfen – was auch nachvollziehbar ist. Ich würde auch mit rechtlichen Konsequenzen rechnen müssen, wenn ich der AfD unterstellen würde, sie hätte im BT-Wahlkampf Spendengelder von Putin himself erhalten. Da Tichy dies weiß, weiß er auch, wie man solche Tatsachenbehauptungen umgehen kann: Man lässt die Schlussfolgerungen zwischen den Zeilen stehen.

    Aber gut, so kann man sich natürlich wieder aufregen und als Opfer fühlen. Passt doch also.

  17. „Also weil Tichy Wikpedia und Zapp zitiert, tut er so „als wären diese Informationen furchtbar geheim“. “

    Herr Fein, das mit der Kausalität nochmal üben, nur weil ein Satz in eine Richtung korrekt ist, ist er es noch lange nicht in die umgekehrte Richtung. Aus einem „obwohl“ wird auch kein „also“, wenn man es umdreht. Und ein Satz, der faktisch nicht stimmt, ist keine Übertreibung, sondern eine Falschaussage. Falls diese Aussage tatsächlich zu rhetorischen Zwecken, also wissentlich, übertrieben wurde, spricht man von einer Lüge.

    23%, also weniger als ein Viertel, fallen eher in den Bereich der Minderheitsbeteiligung, auf keinen Fall aber entsprechen 23% einem vollständigen Eigentum, wie von Ihnen impliziert („nicht unwahr“). Sie lassen da sehr schnell mal fünfe grade sein und argumentieren extrem unscharf – liessen Sie eine so extreme Unschärfe im Argument auch anderen durchgehen, etwa wenn man Tichy, da Rechtspopulist, Neonazi nennen würde, da beides ja hier und da Überschneidungen besitzt, vielleicht sogar zu 23%?

  18. @19 Schnabel:
    Ich für meinen Teil hätte jetzt aus dem Stand auch nicht gewusst, bei welchen Zeitungen und Radiosendern usw. zu erheblichem Anteil die SPD indirekt Kapitaleignerin ist. Auch wenn man das jederzeit auf Wikipedia nachlesen kann, halte ich es insofern für richtig, darauf aufmerksam zu machen.

    … Nur halt nicht so, wie Tichy das macht.

  19. SPD hat 23% an Madsack. Madsack hat 4% Marktanteil am deutschen Zeitungsmarkt. Durchgerechnet (ich weiß, kann man so nicht machen, aber was Tichy kann, kann ich auch ;) ) macht das 1%.

    Springer hingegen hat 20% Marktanteil.

    Aber Tichy erwähnt natürlich weder den Prozentanteil der Beteiligung (sondern nennt die SPD-Medienholding nur korrekt, aber ungenau „größten Kommanditisten“) und weist natürlich nicht darauf hin, dass Madsack nu auch nicht so richtig groß ist. Er bläst den Verlag aber mit der Nennung jeder kleinen Ortszeitung mit 5.000 Abonnenten zu einem Scheinreisen auf. Und Tichy erwähnt natürlich auch nicht, dass es andere, mächtigere Zeitungsverlage in Deutschland gibt, in denen strenger durchregiert wird. Passt halt alles nicht zu Erzählung.

  20. @STEFAN PANNOR
    Wer hier etwas üben sollte lasse ich mal offen. Jedenfalls haben Sie meine Intention, mit der Umkehrung der Kausalität nicht korrekt wiedergegeben. Hätten Sie sie verstanden, dann wäre Ihre Argumentation nur eine Nebelkerze. Ähnlich verhält es sich beim „niemals“.

    Dummdreist wird Ihre Strohmannargumentation mit den 23%: ich habe kein „vollständigen Eigentum“ „impliziert“. SPD ist laut Wikipedia über DDVG der _größte_ Eigentümer mit ca. 23%, dann ist m.E. „SPD-Medien“ schwerlich eine unwahre Tatsachenbehauptung.

  21. Winterbauers und Niggermeiers Auftreten widerlich zu finden, reicht hier doch völlig aus. Und ich bin sicher: Die beiden finden diese Kübelleien selbst widerlich, aber es stört sie nicht, im Gegenteil, sie wärmen sich daran. Charakterlich wäre das dann allerdings drei Etagen unter dem Gully. Sich mit diesen Repliken inhaltlich noch zu befassen, wozu? Dazu braucht es Diskutanten, keine Delinquenten. Alleine dieses regelmäßige Kleinejungenschachtel auf Twitter, wo man sich gegenseitig das Pimmelchen zeigt, wenn es mal steht … herrje, es kommt so pausbäckig, wenn der Ernst der anderen auf den blassen Gesichtern eine verzerrte Spiegelung hinterlässt.

  22. #24: „widerlich … Kübelleien … widerlich … drei Etagen unter dem Gully … Delinquenten … Pimmelchen“

    Ekeln Sie sich eigentlich manchmal vor sich selbst, Wallach?

  23. Auch Tichy weiß, wie man sich zum Märtyrer stilisiert. Darin sind die Rechten famos. Die Fangemeinde wird das ohnehin kaufen. Da nutzt kein Argument, schon gar keines von uns. Wir sind „der Feind“, gehören mindestens zum Heer der Blinden, die nicht begreifen wollen, was in diesem Land passiert. Und der Wallasch war ja auch schon wieder vor Ort. Er scheint etwas wütend zu sein. Immerhin.

  24. Vermutungen, bei einer GmbH & Co. KG (ohne Börsennotierung/Streubesitz) hätte die größte Kommanditistin automatisch sehr viel Kontrolle, halte ich für – ehrlich gesagt – zweifelhaft. Wer hindert denn z.B. die zweit- und drittgrößte oder die zweit- und viertgrößte Kommanditistin daran, gemeinsam gegen die DDVG zu stimmen? Natürlich kann es Faktoren wie Sperrminoritäten oder andere besondere gesellschaftsvertragliche Regelungen geben, aber die wurden hier ja anscheinend gar nicht thematisiert.

    Bei börsennotierten Unternehmen mit einem 23-prozentigen Großinvestor und ansonsten Streubesitz wäre das eventuell etwas anderes, da Kleinaktionäre nicht unbedingt in großer Zahl an Hauptversammlungen teilnehmen. Hier erschließt sich mir diese Argumentation nicht.

  25. Chapeau, Herr Niggemeier! Schon toll, was so ein Text an Debatte auslösen kann. Ich weiß gerade nicht, was mich mehr fasziniert – dass Herr Meyer tatsächlich ohne jede erkennbare Ironie „Armes Deutschland“ schreibt und sich dabei in der DDR wähnt, oder dass Herr Wallasch sich derart in einen Ekel-Sprachbildrausch hineinsteigert, dass es am Ende kryptisch wird: „…herrje, es kommt so pausbäckig, wenn der Ernst der anderen auf den blassen Gesichtern eine verzerrte Spiegelung hinterlässt.“ Wow, das ist so schief, das ist schon fast wieder Poesie!

    „Armes Deutschland!“ hatte Max Goldt übrigens mal als Erkennungsphrase des bieder-deutschen Querulanten ausgemacht. Er hielt ihn für eine aussterbende Gattung. Hat er sich getäuscht, wa?

  26. Gut, die zitierten Aussagen aus TE sind sicherlich über-pointiert. Trotzdem verstehe ich nicht so ganz, das man hier, wenn zugegeben wird:
    „ … Das alles ist bekannt und keineswegs unproblematisch. Heikel sind die wachsenden Monopolstrukturen durch zentrale Zulieferer. Und heikel ist auch die Beteiligung der SPD. Ihre ungewöhnliche Rolle, als Partei Mitbesitzer von Medien zu sein, lässt sich zwar geschichtlich erklären, und die DDVG behauptet, sich in die Inhalte der Medien nicht einzumischen. Trotzdem gibt das alles zu kritischen Fragen Anlass. …“
    aus dem Vorgang so einen Aufreger macht. Man stelle sich mal vor, die CSU oder AfD hätte ein ebenso imposantes Medienimperium aufzuweisen … Thema sehr hoch gehängt, finde ich. Na ja, sich zum Opfer machen ist derzeit eine beliebte Anschuldigung. Ansonsten wohl the same procedure as every day: das übliche Rechts gegen Links und umgekehrt. Schön, dass es dafür immer wieder Anlässe gibt.

    Dass der verlinkte Beitrag aus der Ostsee-Zeitung von Herrn Decker etwas oberflächlich-verknappt ist, dürfte aber wohl niemand bestreiten. (???) Medien oder Themen generell mal kurz „nach allgemeiner Einschätzung“ zu verorten (Zitat: In die Kritik geraten ist zuletzt ebenfalls der Blogger und „Welt“-Autor „Don Alphonso“ … Als Medien in der Grauzone zum Rechtspopulismus gelten Kritikern schließlich „Tichys Einblick“, verantwortet von dem früheren „Wirtschaftswoche“-Chefredakteur Roland Tichy, das Magazin „Cicero“ und die „Neue Züricher Zeitung“. Die „Achse des Guten“ und die „Junge Freiheit“ haben die Grenze nach allgemeiner Einschätzung überschritten.“) Manche Beobachter finden evtl. , dass einzelne andere Publikationen, auch nach allgemeiner Einschätzung, selbstverständlich!, in der Grauzone zum Linkspopulismus wirken. Sie haben nur kein Redaktionsnetzwerk, um flächendeckend kundzutun, dass sie die FR oder taz schon für so ein bisschen linkslastig halten. Merke: Grauzonen haben auch immer damit zu tun, durch welche Brille man guckt. Ich persönlich schätze die NZZ und Cicero, darf man das hier schreiben, und überhaupt, alle Medien werden es überleben, von Menschen, die politisch andernorts stehen, als rechts (oder links) definiert zu werden.

  27. Warum sollte man bereits ab 23% von einem „SPD-Medium“ reden und nicht z.B. erst ab 24%? Was Sie da behaupten bzw. adäquat zu Tichy behaupten wollen, ist gar keine Tatsachenbehauptung, es ist eine Empfindung. (Nein, es ist keine Meinung, denn dazu fehlt ihr die argumentative Fundierung.) Sie empfinden, in diesem Fall, 23% als hinreichend für Ihre Behauptung, und weil es sich für Sie wahr anfühlt, halten Sie es für eine Tatsachenbehauptung.

    Alles im Dienst jenes nicht nur von Ihnen und nicht erst seit heute gepflegten Feindbildes Madsack, mit dem seit Jahren jede Berichterstattung über den rechten Rand ad hominem abgebügelt wird: „Die sind ja SPD nää, knick knack, zwinker zwinker …“ Schlimmer als das Feindbild wäre nur das Abhandenkommen desselben.

  28. Warum hat das RND bei Tichy nicht einfach seine Sicht der Dinge dargestellt? Was war denn nun falsch an Tichys Tirade? Warum hält die SPD Beteiligungen an sich als unabhängig bezeichnenden Tageszeitungen, andere Parteien aber nicht?
    Was halten Sie von zuckerfreiem Gebäck, das 23 % versteckten Zucker enthält?
    Was wäre los, wenn die AfD 23 % an einem großen Regionalzeitungsverlag besäße?

  29. Nelly: es ging um die Opferrolle des Herrn T., nicht darum, wer sich wo positioniert. (Ihr dichotomes rechts-links-Schema hilft freilich auch nicht weiter, und wenn wir schon dichotom sein wollen, dann geht es doch eher um die Angriffe von Rechtsaußen auf unsere Liberalität.) Aufreger ist nicht das, was Herr T. als Aufreger empfindet, sondern die – auch nicht neue – Strategie, sich schon vor dem Angriff kampflos als Opfer zu stilisieren.

  30. Ich wüsste nicht, wie man Achse des Guten und SPD in Übereinstimmung bringen kann, ohne den Reil zu machen.

    Herr Schnabel:

    „Warum hat das RND bei Tichy nicht einfach seine Sicht der Dinge dargestellt? “

    Herr Schnabel:

    Warum hat Tichy nicht einfach einen Leserbrief geschrieben, wie das frustrierte ältere Herren seit Anbeginn der Zeit taten?

    PS: Wie viele Blätter des RND kennen Sie, die damit werben, SPD-frei zu sein, obwohl 23% SPD in ihnen stecken? Ihr Vergleich humpelt doch sehr, weil mich an zuckerFREIEM Gebäck mit Zucker vor allem die irreführende Werbung stören würde. (Bitte nicht Zucker mit Kohlehydraten wie etwa Ersatzsüßen gleichsetzen.) Aber ich behaupte nicht, dass 23% Zucker den Schokoriegel ownen. Eher im Gegenteil, das ist eine sehr dezente Süße, marktgängig sind Zuckeranteile über 50%. Aber anderes Thema.

  31. Herrlich, mehr braucht es nicht um zu verstehen, wo der Fisch seinen Kopf hat:

    Stefan Niggemeier sagt:
    8. Februar 2019 um 19:55 Uhr

    @Konrad Seidel: Ist das traurig, der Mann ist voll auf Tichys Propaganda hereingefallen. (Andererseits, wenn ich das so lese, war das wohl schon länger nicht mehr seine Partei.)

  32. @ Alexander Wallasch:

    Der Fisch hat seinen Kopf vorne. Was wollen Sie uns damit sagen? Kleiner Tipp: Benutzen Sie weniger Bilder und denken Sie länger darüber nach. Vielleicht ist dann ja auch mal ein passendes dabei.

    Wenn ich lese, was Herr Weißberger so schreibt, trifft Niggemeiers Urteil den Punkt – Weißberger mag Autos, Kohle und Atomstrom. Zu einem anderen Thema (Greta Thunberg) habe ich hier mehrfach geschrieben, warum ich einen Ausstieg aus diesen Sparten für notwendig, aber schwierig halte. Ich habe für Kompromisse plädiert; die SPD geht mir mit ihrer Industriefreundlichkeit aber tendentiell zu weit.

    Wenn Herr Weißberger schon diese extrem vorsichtige Haltung für Verrat am Volke hält, dann hat er in der SPD wirklich nichts mehr verloren. Und das hat augenscheinlich nichts mit Tichy zu tun – Anlass und Grund sind nicht dasselbe.

  33. @Stefan Niggemeier – Was auch immer man von diesem, letztlich konsequenten, Schritt Weißgerbers hält, verwundert es mittlerweile, dass die Leipziger Presse nichts meldet (Austritt war gestern): 3 x Direktmandat in Sachsen (!) für die SPD, Gründungsmitglied der Ost-SPD, ein ehemaliges Schwergewicht. Aktuell spricht diese Nicht-Berichterstattung doch ein wenig für Tichys Thesen. Das müssen Sie doch zugeben, oder? Wie gesagt, ein interessanter Lackmustest, quasi live.

  34. #36: „Herrlich, mehr braucht es nicht um zu verstehen, wo der Fisch seinen Kopf hat“

    Psst, verraten Sie nichts, ich ahne es schon: Der Fisch hat seinen Kopf da, wo die Schmatzgeräusche der Hyänen herkommen und wo der Ernst der anderen auf den blassen Gesichtern eine verzerrte Spiegelung hinterlässt – also: drei Etagen unter dem Gully, beim pausbäckigen Pimmelchen.

    Ist das Dada oder Gaga? Oder haben Sie einfach schon einen zu viel intus?

  35. #39: „ein ehemaliges Schwergewicht.“

    Ja, „ehemalig“. In Reudnitz soll übrigens ein ehemaliger Sack Reis umgefallen sein – und keiner berichtet darüber!!!1elf

    Aber dass nicht einmal die MZ (Dumont Schauberg) und die Regionalausgabe der BILD (Springer) über den Ehemaligen berichten (letztere aber darüber, dass der Beginn des AfD-Parteitags wegen eines Staus auf der Autobahn verschoben werden musste) und beim MDR noch keine Sondersendung lief, könnte natürlich auch Hinweis auf eine viel größere Verschwörung sein, wer weiss …. ‚Tichy, übernehmen Sie!‘

  36. @ Stefan Niggemeier:

    Was Tichy behauptet, mag und wird inhaltlich falsch sein.
    Nur: Machen Sie es sich nicht doch etwas zu einfach? Ist es nicht tatsächlich so, dass jemand, der sich in solchen Fragen mit einem Konzern eine juristische Auseinandersetzung leistet, ein großes finanzielles Risiko eingeht – selbst WENN er gute Argumente auf seiner Seite hat (was wie gesagt bei Tichy wohl nicht der Fall sein wird)?

    Denken Sie etwa an Holger Kreymeiers mit seinem damalien Fernseh-Kritik-TV. Er musste im Kampf gegen Call-IN-TV, RTL und die Supernanny böse bluten, obwohl man sicherlich die Auffassung vertreten kann, dass er da – wenigstens in einem Teil der Fälle – gute Argumente auf seiner Seite hat.

    Will sagen: Selbst WENN Sache mit Tichy viel weniger eindeutig aussähe, wäre er vielleicht gut beraten, klein beizugeben. Insofern ist seine Argumentation, mit der er seine „Kapitulation“ begründet, einseitig, aber vielleicht nicht NUR falsch. Und seine „grundsätzliche“ Kritik könnte – unabhängig von seinem eigenen Fall – vielleicht sogar eine gewisse Berechtigung haben.

  37. @ Konrad Seidel (#39):

    Dem Wikipedia-Artikel über Weißgerber lässt sich entnehmen, dass er im Bundestag ein Hinterbänkler war („arbeitete im Haushaltsausschuss mit“) und schon 2009 nicht mehr kandidierte. Dass er jetzt, nach zehn Jahren Ruhestand, seine Partei verlässt, ist nach gängigen Kriterien maximal eine Randnotiz wert.

  38. Was ich lustig finde: Tichy könnte ja für sein Anliegen, angeblich ja Wahrheitsfindung, zum Crowdfunding aufrufen. Es wurden schon blödsinnigere Dinge so finanziert und zumindest könnten bei einem solchen Prozess ja tatsächlich spannende Sachen zu den SPD-Beteiligungen herauskommen. Zumindest wenn es ansatzweise ein „Substrat“ hinter den geklagten Tatsachenbehauptungen gibt.

    Dass er die Opfernummer nicht für spendenbasierte Prozessfinanzierung nutzt, ist für mich ein Indikator dafür, dass die Suppe wirklich sehr, sehr dünn sein muss.

  39. Abseits von Tichys offensichtlichem Cout Olafing ist die Frage natürlich, warum die SPD weiterhin daran festhält, Teile von Zeitungen zu besitzen.
    Die Nebelkerze von Tichy braucht man nicht weiter beachten da der Schmu offensichtlich ist und dumme Menschen dies so oder so glauben wollen (wie wunderbar dargestellt in diesem Artikel)

    Aber einmal mehr rückt es die desolaten Zustände der Partei in den Vordergrund. „historisch gewachsen“ lol! Wir leben in 2019 und nicht im Kaiserreich und auch nicht mehr und noch nicht wieder unter Hitler. Es täte der Partei vielleicht ganz gut, solche Altlasten abzuwerfen.

  40. Eine Randnotiz: Auch wenn man an die Wahrhaftigkeit eines rechten Schwurbel-Formats wie TE keine übertriebenen Anforderungen stellt, ist die Frage, worauf die Annahme basiert, dass die Kosten einer rechtlichen Auseinandersetzung sich „auf einen hohen 5-stelligen Betrag belaufen“ können – und wann handelt es sich um einen hohen fünfstelligen Betrag? Auch wenn sich die Gegenstandswerte einer presserechtlichen Auseinandersetzung nicht sicher prognostizieren lassen, sollte die erste Instanz noch für einen vierstelligen Betrag (netto, aber alles inklusive) zu haben sein. Und ob es mehr als eine Instanz überhaupt gibt, ist fraglich. Der erweckte Eindruck eines oberen fünfstelligen Betrages erscheint daher fernliegend.

  41. SPD nahe Berichterstattung in etlichen Medien ist wohl nicht die direkte Folge einer SPD-Medienholding. Insofern geht Tichy mit seinem Artikel am Thema vorbei.
    Es ist ist vielmehr das Resultat der politischen Gesinnung vieler Journalisten, welche häufig zusätzlich einen „Haltungsjournalismus“ einfordern, was praktisch nichts anderes bedeutet, als ihre politische Haltung und Sichtweise vorzugeben und als Maßstab zu betrachten. Das wiedeum führt zu so einem diffamierenden Artikel, wie der, am dem Tichy Anstoß nahm:
    Zitat: „Als Medien in der Grauzone zum Rechtspopulismus gelten Kritikern schließlich „Tichys Einblick“, verantwortet von dem früheren „Wirtschaftswoche“-Chefredakteur Roland Tichy, das Magazin „Cicero“ und die „Neue Züricher Zeitung“. Die „Achse des Guten“ und die
    „Junge Freiheit“ haben die Grenze nach allgemeiner Einschätzung überschritten.“
    Das ist SPD-Haltungsjournalismus in Reinkultur!

  42. @someonesdaughter
    Als die „Zeit“ gegen „Neues aus der Anstalt“ klagte und das ganze öffentlich gemacht wurde vom ZDF, wäre niemand so widerwärtig gewesen es hyänenhaft zu interpretieren, das ZDF „inszeniere sich jetzt als Opfer“. Ist ihnen klar, daß Georg Schramm mit dem Plädoyer für den Zorn auf den abgestandenen Psychotrick der Bezeichnung „Wutbürger“ anspielte? Und wissen Sie, wo diese Begriffsmanipulation erstmals medial eingeübt wurde? Bei den Stuttgart21-Protesten. Zum Fall Magnitz: wie entmenschlicht muss man ticken, an der erheblichen Kopfverletzung, die man auf google vermutlich noch findet, vorbeizuspotten?

  43. Da bin ich ganz bei Ihnen, Stefan Pannor.
    Anstatt rumzumeckern sollten wir froh sein, wenn der Medienlotse die rechte Grenze zieht.
    So wissen wir gleich, was regierungstreu (also objektiv) ist und welche Medien jüdisch-bolschewistische Zers … sorry, falsche Epoche … welche Medien als regierungskritisch, also voll Nazi zu gelten haben.

    Deshalb vielen Dank an Markus Decker für seine unermüdliche Aufklärungsarbeit.

  44. #49, Pantau: „Als die „Zeit“ gegen „Neues aus der Anstalt“ klagte und das ganze öffentlich gemacht wurde vom ZDF, wäre niemand so widerwärtig gewesen es hyänenhaft zu interpretieren,“

    Aber Sie sind so widerwärtig, etwa als „hyänenhaft“ zu interpretieren und nehmen den ekelhaften Tiervergleich, den Wallasch Niggemeier und Winterbauer entgegen rotzt, dankbar auf. So fällt Ihr eigenes Vokabular auf Sie selbst zurück.

    „wie entmenschlicht muss man ticken, an der erheblichen Kopfverletzung, die man auf google vermutlich noch findet, vorbeizuspotten?“

    Wie entmenschlicht muss man ticken, sich mit einer Platzwunde als Opfer eines „linksextremistischen Mordanschlags“ mit einem erfundenen Kantholz und ebenfalls erfundenen Tritten gegen den Kopf zu inszenieren? Gäbe es das Video nicht, wäre Magnitz mit der Lügengeschichte durchgekommen. Und wie entmenschlicht muss man ticken, dieses perfide In-Szene-setzen auch heute noch zu ignorieren?

    Spott ist angesichts des unsichtbaren Kantholzes und der folgenden krampfhaften Volten um „Baseballschläger“, „Teleskopschläger“, „eine Eisenstange “ und ähnliche Lügenvarianten, die Sie mit Google auch heute noch finden können, nun wirklich das mildeste Mittel.

  45. @Alexander Wallasch
    Wann sind bei Dir die Pferdchen komplett durchgegangen, schon vor dem Engagement bei Tichy oder gab es zum Eintritt in den Einblick eine besondere Impfung?
    Soll doch der Tichy einfach den Spendenbutton größer machen auf der Homepage, das Volk zahlt doch gern, vielleicht findet sich auch noch ein geheimnisvoller Schweizer zur Zahlung. Oder ist Tichy pleite, weil genau der geheimnisvolle Schweizer abgesprungen ist wie bei dieser AfD-nahen Gratiszeitung vom Bendels?
    Warum retweetet Rechtsanwalt Steinhöfel Tichy ohne ihm seine Hilfe anzubieten? Unter Kumpels wäre es doch pro bono für eine gute Flasche Rotwein drin, oder nicht?

  46. #51 SOMEONESDAUGHTER
    Ui, Sie haben das Video von dem hinterrücksen Angriff auf Magritz angeschaut und gleich messerscharf erkannt: Ha! Kein Kantholz! Und Keine Fußtritte! Tolle Analyse. Und daher ist es aus Ihrer Sicht kein wirklich schlimmer Angriff auf einen Mitmenschen auf einem dunklen Fußweg.
    Haben Sie auch bemerkt, dass drei Männer sich Sturmmasken übergestülpt haben, sich ganz gezielt diesem Menschen von hinten angenähert haben, einer ihn von hinten angesprungen hat, ihm mit der Hand und möglicherweise mit einem Schlaggerät mit voller Wucht von hinten ausholend aufs Gesicht geschlagen hat, Magritz erschlagen nach vorne auf das Gesicht gefallen und regungslos liegen geblieben ist? Die drei Täter sind zielstrebig nach vorne weitergerannt.
    Wenn also die Helfer, die Magritz dann fanden, ihm nach dem Aufwachen sagen, das muss ein Kantholz gewesen sein, das solche Verletzungen hervorruft und Magnitz das so weitergibt. Was? Was?
    Ist es unmenschliche Verbohrtheit, diesen Angriff so zu verharmlosen, wie Sie es tun?
    Falls Sie vielleicht sogar das Video noch einmal ansehen sollten, dann schauen Sie darauf, dass der Täter seinem Mittäter direkt nach der Tat etwas übergibt. Einen Schlagring?
    Es ist unmenschlich, darauf herumzuhacken, ob es nun ein Kantholz war oder nicht. Magritz ist auf ganz fiese Art und Weise angegriffen und verletzt worden aller Wahrscheinlichkeit nach wegen der verbohrt politischen Gesinnung seiner ANGREIFER und deren HINTERMÄNNER!

  47. Wenn er seine abgegebene Unterlassungserklärung nachträglich selbst unterläuft, kann man ihn dann da nicht auch juristisch drankriegen?

  48. Bin erstmals auf dieser Seite, weil mich die Geschichte der Artikellöschung bei Tichy interessiert. Letztlich zeigt sich an den Kommentaren, dass linksextreme Ansichten in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind, womit sie natürlich nicht weniger linksextrem, aber für normal, weil Mehrheitsmeinung, gehalten werden. Dazu gehört die unverhohlene Freude an Gewalt (z. B. Someonesdaughter) und Zensur (z. B. Stefan Pannor). Auch diese Seite zeigt, dass Diskussion, d. h. die Vermittlung von Argumenten unmöglich ist, weil diese wegen der vorsprachlichen Fixierung der politischen Ausrichtung überhaupt nicht ankommen.

  49. @ Maxmüller: Unter „linksextrem“ versteht man in der Politikwissenschaft Haltungen und Bestrebungen, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu stürzen und durch ein kommunistisches System bzw. durch Anarchie zu ersetzen. Bitte nachweisen in Beiträgen von Stefan Pannor oder Someonesdaughter.

  50. Wie soll ich mir als Zuschauer jetzt zu diesem Fall eine Meinung bilden?

    Die Ursache des Streits, Tichys Text, ist gelöscht. Ich müßte darauf vertrauen, daß Niggemeier den Text korrekt und neutral zusammengefaßt hat. Das tue ich nicht, weil Niggemeier Tichy offensichtlich nicht leiden kann und außerdem Madsacks Vorhaltung, bei den angegriffenen Behauptungen Tichys handele es sich um *Tatsachen*behauptungen, unkritisch übernimmt, als sei dies wiederum eine Tatsache, obwohl Tichys Formulierungen selbst in Niggemeiers indirekter Wiedergabe eher Meinungscharakter zu haben scheinen und die Meinungsfreiheit weit auszulegen ist.

    Ich kann also zu keinem eigenständigen Urteil zum Sachverhalt gelangen, und der Grund dafür ist Madsacks Zensurwunsch. Bis auf weiteres werde ich also davon ausgehen, daß Madsacks Argumente so schlecht sind, daß sie einer offenen Debatte nicht standgehalten hätten und sich damit Madsack im Unrecht befindet.

  51. @Stefan Pannor
    Ich störe mich niemals an Fakten, nenne Sie gerne die Temperatur, oder was Sie sonst für wichtig halten.
    Ich störe mich an stigmanisierendem Meinungsjournalismus, der als seriöser Journalismus daherkommen will. Fühlen Sie sich damit angesprochen, dann gerne!

    Lesen Sie das Interview mit Matthias Döpfer in der NZZ „Viele Journalisten verhalten sich unjournalistisch:
    https://www.nzz.ch/feuilleton/medien/springer-ceo-doepfner-viele-verhalten-sich-unjournalistisch-ld.1457143

  52. Diese Versuche der Tichy-Trolle, die Debatte ins ad hominem zu zwingen, sind doch sehr durchschaubar.

    Erschreckender ist, dass diese Art der Kommunikation in diesen Kreisen als völlig normal empfunden wird. Ad hominem ist letztlich das Fehlen des Anstandes vor sich selbst: man macht sich zum Schwein, um den anderen dazu zu bringen, dass er sich auch zum Schwein macht.

  53. @LLL: Okay, das sind berechtigte Einwände. Ich weiß sehr gut, dass Recht haben und Recht bekommen nicht dasselbe sind. Und ich weiß aus eigener Erfahrung, wie mühsam und teuer es ist, sich mit Abmahnungen rumzuschlagen. (Wenn auch vielleicht nicht so teuer, wie Tichy behauptet.)

    Natürlich ist es auch absolut legitim, einer solchen rechtlichen Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen: Weil man das Geld nicht hat (obwohl Tichy es innerhalb kürzester Zeit von seiner Community bekommen hätte, jede Wette) oder nicht dafür ausgehen will oder seine Zeit damit nicht verschwenden will – warum auch immer.

    Aber durch die Art, wie Tichy sagt, er sei „gezwungen“, vor der Macht in die Knie zu gehen, wiederholt und verstärkt er einen zentralen Gedanken des gelöschten Artikels: Dass eine (un)heimliche Macht alles zersetzt. Und dass diese Macht alles dagegen tut, eine legitime Diskussion darüber zu unterbinden.

    Das macht die Kapitulation Tichys in diesem Fall besonders, finde ich, und das macht auch die Art, wie er sie präsentiert, so bemerkenswert. Es ist ja einerseits paradox, wenn er gleichzeitig sagt: Wir müssen vor der Macht kapitulieren, aber wir kämpfen weiter. Andererseits ist diese Kapitulation eben ein – wie ich finde, erschreckend effektiver – Teil des Kampfes.

    Tichy haut erst eine sehr starke Behauptung raus, dass die SPD zentral gesteuert über Medien wie das RND die Meinung in Deutschland beeinflusst, Parteipropaganda betreibt und politische Gegner diskreditiert. Er kann nicht ernsthaft überrascht sein, dass er da juristischen Gegenwind bekommt, wenn er das nicht belegen kann. Und mit der Art, wie er dann kapituliert, tut er so, als dürfe man das alles, was er schrieb, nicht diskutieren – auch die unbetreitbaren Fakten nicht sagen, auch die für Madsach und die SPD lästigen Fragen nicht stellen.

    Das wäre doch eine interessante Frage, ob man ein Medium, an dem die DDVG unter 25 Prozent hält, als SPD-Medium bezeichnen darf. Das hätte mich gefreut zu erfahren, was ein Gericht dazu sagt. Und was in so einem Prozess vielleicht rauskommt über die inneren Strukturen dieser Medien. (Ja, zugegeben, das ist ein optimistischer Blick auf einen solchen hypothetischen Rechtsstreit, aber es wäre doch einen Versuch Wert gewesen.)

    Tichy verbindet Feigheit mit der Pose eines Widerstandkämpfers.

  54. #53: „Ui, Sie haben das Video von dem hinterrücksen Angriff auf Magritz angeschaut und gleich messerscharf erkannt: Ha! Kein Kantholz! Und Keine Fußtritte! Tolle Analyse. Und daher ist es aus Ihrer Sicht …“

    … kein Mordanschlag mit einem Kantholz und anschließenden Tritten gegen den Kopf. Und aus der Sicht der Staatsanwaltschaft auch nicht. Was Sie in Ihrem fanatisierten Wahn daraus stricken wollen, ist Ihr Ding. Aber vielleicht war’s ja auch nur ein Servicekommentar für Pantau, damit der nicht so lange nach dem mangels Kantholz und Tritten ersatzweise erfundenen Schlagring suchen muss?

    #55: „Dazu gehört die unverhohlene Freude an Gewalt (z. B. Someonesdaughter) und Zensur (z. B. Stefan Pannor).“

    Ist das noch gewohnheitsmäßiges Lügen aufgrund sozialer Verwahrlosung oder schon Ausdruck krimineller Energie? Am erbetenen Nachweis, siehe #56, werden Sie scheitern, also werden Sie kneifen oder einfach noch einen drauf setzen, stimmt’s?

  55. Die SPD beeinflusst wie jede Partei die Meinung in Deutschland. Aber als einzige Partei hält sie eine Beteiligung an Medien in dieser Größenordnung. Wie unabhängig kann eine Zeitung sein, an der die SPD ein Viertel besitzt? Warum stellt Madsack Tichys Behauptungen nicht richtig? Warum wird Tichys Tirade unterdrückt?

  56. Man darf annehmen: wer konstant „Magritz“ statt Magnitz schreibt, dem ist das Thema wurscht. Der will sich gar nicht damit beschäftigen. Der hat mal was gehört, und das nutzt er, um zu provozieren.

  57. „dass Kritiker sein Magazin „in der Grauzone zum Rechtspopulismus“ sähen“

    Na hups, die scheinen nicht mal die Kritik richtig zu verstehen. Was Tichy abzieht ist kein Populismus sondern nationalkonservative Propaganda. Dank Leuten wie dem oder dem Rhein-Neckarblog oder auch Achse des Guten habe ich verstanden, wie weit unsere Meinungsfreiheit wirklich reicht. Solange niemand die Unterlassungserklärung schickt, darf man erfinden und behaupten was einem gefällt, verklären bis sich die Balken biegen und dann auch noch so tun, als sei man ein guter Mensch, haha.

    „Tichy verleumdet die Madsack-Medien, inszeniert sich aber, wenn die sich wehren, als Opfer. Dann gibt er kampflos auf, um sich als Kämpfer präsentieren zu können. Und seine rechten Mitstreiter erfüllen seine Mission, indem sie ihn entsprechend feiern und, wie von ihm nahegelegt, als Opfer eines Willkürregimes darstellen.“

    Danke für die Zusammenfassung. Die Wahrheit ist schließlich doch kein Hase sondern ein Vorschlaghammer.

  58. Herr Schnabel, Ihre Lügen werden nicht wahrer, Ihre Suggestivfragen nicht berechtigter, indem Sie diese einfach widerholen.

    Wie unabhängig kann eine Zeitung sein, an der die SPD 23% hält? – Absolut unabhängig. Oder ein bißchen abhängig. Oder was dazwischen. Wie unabhängig kann ein Heinz Schnabel sein, der von seinem Arbeitgeber 100% seines Einkommens erhält? Wie abhängig ist die AfD von dubiosen Schweizer Spendern? Man wird ja wohl noch fragen dürfen …

    Warum stellt Madsack Tichys Behauptung nicht richtig? – Tut er ja. Mit der Aufforderung, den Mist zukünftig zu unterlassen.

    Warum wird Tichys Tirade unterdrückt? – Wird sie nicht. Tichy kann, wie jeder Bürger in diesem Staat, für das kämpfen, was er für sein Recht hält, und wenn es auch sein Recht ist, dann kann er sich freuen. Man nennt sowas Streit.

    Geistig ist das ganze ein Trauerspiel, Herr Schnabel: Ihre Fragen belegen, dass Sie gar nicht gewillt sind, sich mit den Tatsachen auseinanderzusetzen, sonst müssten Ihre Fragen vollkommen anders lauten. Sie wollen ein Bild framen, und weil das nicht durch offen falsche Tatsachenbehauptungen geht, nutzen Sie die Suggestivfrage, in die Sie Ihre Falschbehauptungen packen. Irgendwas wird beim unbedarften Leser shcon hängen bleiben.

  59. @#57, Twex
    „Bis auf weiteres werde ich also davon ausgehen, daß Madsacks Argumente so schlecht sind, daß sie einer offenen Debatte nicht standgehalten hätten und sich damit Madsack im Unrecht befindet.“

    Lustig.

    Angenommen, ich würde öffentlich im Netz behaupten, Sie seien ein Vergewaltiger.
    Sie bekommen das mit und verlangen per einstweiliger Verfügung von mir, dass ich diese Behauptung lösche und künftig unterlasse.
    Ich beuge mich dem und lösche die Behauptung.

    Nach Ihrer Logik müsste jetzt ein Dritter, der die eigentliche Veröffentlichung nicht gelesen hat, sondern nur über Umwege davon gehört hat, denken, dass Sie wegen der Unterlassungserklärung Zensur Zensur üben, weil Sie keine Gegenargumente gegen die Behauptung haben und damit im Unrecht sind.

    Ich gratuliere!

    @53, Sonja Bieger
    „Wenn also die Helfer, die Magritz dann fanden, ihm nach dem Aufwachen sagen, das muss ein Kantholz gewesen sein, das solche Verletzungen hervorruft und Magnitz das so weitergibt. Was? Was?“
    Die Helfer haben ihm nichts von einem Kantholz erzählt.
    Er hat den Helfern vielmehr gesagt, Sie sollten möglichst schnell ein Foto von ihm machen, damit er das bei den Fans seiner Partei ausschlachten kann. Zu diesem Zweck hat er den Angriff, der klar zu verurteilen ist und feige und widerlich war, sensationsgeil aufgebauscht.
    Sie sind drauf rein gefallen. Und das, obwohl die Aufbauschung schon lange bekannt ist.

    Ich gratuliere!

    @all
    Wenn ich die Tichy-Verteidiger hier lese, dann bin ich froh, nicht auf deren Seite zu stehen.
    Zu peinlich wären mir all diese Kommentare, die ihn unterstützen sollen.

  60. Der Begriff „SPD-Medium“ allein ist genau genommen schon eine wahre Tatsachenbehauptung, wenn die SPD eine Beteiligung beliebiger Höhe hat. Auch die Behauptung von „Einfluss“ auf einen Verlag ist im Prinzip einer Beteiligung beliebiger Höhe gegeben, insofern es sich nicht dabei um eine komplett stimmrechtslose Beteiligung handelt. Tichys Rant gegen den RND und somit Madsack ist bzgl. des SPD-Zusammenhangs recht faktenarm und die getätigten Tatsachenbehauptung sind allg. bekannt.

    Interessant scheint mir auch folgendes zu sein (datiert mit 15.11.2011):
    „Bedeutender ist aber die Beteiligung der DDVG in Höhe von 26 Prozent an der „Dr. Erich Madsack GmbH“: Diese führt die Geschäfte bei der Verlags-GmbH. Die 26 Prozent sichern der DDVG die Sperrminorität.

    … Daher, so Branchenkreise, liegt der Einfluss der SPD auf die Politik von Madsack nicht bei 26 Prozent, sondern faktisch eher bei 30 bis 40 Prozent.

    Inge Wettig-Danielmeier, SPD-Schatzmeisterin und Generaltreuhänderin der DDVG, sagte dem Branchendienst Medien-Tenor einst: „Auch dort, wo wir nur 30 oder 40 Prozent haben, kann in der Regel nichts ohne uns passieren.“

    Hinweise auf inhaltliche Einflussnahmen der SPD gibt es nicht.“

    Quelle: https://www.pnn.de/ueberregionales/netzwelt/hintergrund-madsack-und-die-ddvg-der-spd/21901352.html

  61. @Stefan Pannor: Ich fände es gut, wenn Sie Kommentatoren, die anderer Meinung sind als Sie, mit Respekt begegnen würden. Sie wollen doch auch im fortgeschrittenen Alter die Respektrente der SPD erhalten.

  62. @niggemeier

    Du schreibst:
    „Andererseits ist diese Kapitulation eben ein – wie ich finde, erschreckend effektiver – Teil des Kampfes.“

    Aber die Effektivität kommt doch aus Deiner und Winterbauers hetzender Feder. So einfach.

    Und wenn dann noch diese elende Ralf-Stegner-mäßige „Opferrolle“ – Attitüde folgt, wird es, ich wiederhole mich hier gerne: gewohnt charakterarm und „widerlich“.

  63. @niggemeier

    Du schreibst:
    „Andererseits ist diese Kapitulation eben ein – wie ich finde, erschreckend effektiver – Teil des Kampfes.“

    Der Witz: diese Effektivität kommt aus Deiner und Winterbauers hetzender Feder. So einfach.

    Und wenn dann noch diese elende Ralf-Stegner-mäßige „Opferrolle“ – Attitüde folgt, wird es, ich wiederhole mich hier gerne: gewohnt charakterarm und „widerlich“.

    Aber schlimmer: Es hat auch was elend spießiges, so wohlig bekifft vor dem Laptop ein bisschen rumlümmeln und wochenendlich Swingerhetzen, herrje, was für ein abseitiger Menschenschlag.

  64. @Alexander Wallasch, #70, #71

    […] ich wiederhole mich hier gerne: gewohnt charakterarm und „widerlich“.

    Gleichfalls. Jeder Einzelne Ihrer Kommentare zeigt das deutlich.

  65. #71: „ich wiederhole mich hier gerne: gewohnt charakterarm und „widerlich“.“

    Wie sonst sollten Sie sich auch äußern als gewohnt charakterarm und widerlich und das offensichtlich gerne?

    Ich wiederhole meine Frage: Ekeln Sie sich eigentlich manchmal vor sich selbst?

    Und um noch mal auf Ihre „Hyänen“ zurückzukommen: In Ihrem Sprachbild ist Ihr Kamerad Tichy dass Aas, der vewesende Kadaver.

    War das Absicht?

  66. Herr Fein:

    „Der Begriff „SPD-Medium“ allein ist genau genommen schon eine wahre Tatsachenbehauptung, wenn die SPD eine Beteiligung beliebiger Höhe hat. “

    Ich muss das fragen: Lachen Sie eigentlich, wenn Sie solche Sätze schreiben, vor Freude, den Idioten wieder Futter zu liefern, die solche Aussagen glauben?

    Mit dem Recht kann man bei Volkswagen auch von einer Erna-Müller-Firma reden, weil Erna Müller bestimmt noch irgendwo eine Aktie aus billigen Nachkriegstagen rumliegen hat.

    Sie glauben das doch selber nicht.

    Herr Schnabel: Respekt kann man sich verdienen und wieder verlieren. Es ist nichts, was einem geschenkt wird. Eine Lüge aus Respekt nicht Lüge zu nennen, wäre unredlich. Es gibt einen Unterschied zwischen Meinung und Tatsachenbehauptung, den Sie sicher nur zu gern verwischen würden, aber das geht in ernsthaften Debatten nunmal nicht, sorry.

  67. 72, Andreas: Wenn ich Ihren Kommentar lese, werde ich das Gefühl nicht los, Herr Tichy bezahlt Sie und Sie stehen gar nicht richtig zu Ihrem komplett argumentlosen Kommentar.

    Aber Gefühle können täuschen, und manchmal ist das gut so, denn ich weiß, dass mein Gefühl mich täuscht – und Sie?

  68. „Roland Tichy macht sich zum Opfer“

    Das heißt ja nur, dass er die zeitgenössische Kommunikationsstrategie verstanden hat.
    Ich bin Opfer – also bin ich.

    Oder kennt jemand eine Gruppe, die sich noch nicht zum Opfer stilisiert hat?
    Immerhin hat Tichy tatsächlich eine juristische Sache an der Backe. Sicher, er übertreibt, das muss man feststellen.
    Doch wenn man bedenkt, mit was für Kinkerlitzchen andere sich in der Öffentlichkeit als von AfD oder Pegida „bedroht“ oder „angegriffen“ präsentieren, hat Tichy noch einiges zu tun, um wenigstens in den OpferMainstream zu gelangen.

    Das ganze Geschäftskonzept der couragierten Courage-Dunja besteht darin, sich als die permanent Angegriffene zu präsentieren.

    Was machen eigentlich die ganzen Flüchtlings-, Ausländer-, Antifa- und Islamräte?
    Eben. Und im Vergleich dazu ist Tichy ein Klacks.

    Gerade ich im Portal Übermedien gelesen, dass die Klimaheilige Greta ein Opfer ist.
    Natürlich. Die Opfer-Eigenschaft ist die Grundvoraussetzung, um überhaupt gehört und ernstgenommen zu werden. Ohne wäre sie einfach eine verzogene kleine Klugsch.

  69. @Kritischer Kritiker (56.)
    Wäre schön gewesen, wenn Sie das gleiche kluge Argument gebracht hätten, als ich hier als Nazi verleumdet wurde.
    So wirkts wie „einige sind gleicher“.

  70. Sie sehen keinen Unterschied zwischen einem minderjährigen Mädchen und einem Mann wie Tichy?

    Nein, ich eigentlich auch nicht, dumme Frage.

    Es zeigt von tiefer Verkommenheit, die Angriffe auf ein minderjähriges Mädchen mit dem Rechtsstreit eines gestandenen Mannes gleichzusetzen.

  71. @ Stefan Niggemeier, 61:

    „Aber durch die Art, wie Tichy sagt, er sei ‚gezwungen‘, vor der Macht in die Knie zu gehen, wiederholt und verstärkt er einen zentralen Gedanken des gelöschten Artikels: Dass eine (un)heimliche Macht alles zersetzt. Und dass diese Macht alles dagegen tut, eine legitime Diskussion darüber zu unterbinden.“

    Ich verstehe einerseits schon, wie Sie zu diesem Eindruck kommen.
    Aber nehmen wir einmal an, dass Tichy unabhängig davon, dass ob er eine reale Chance vor Gericht hätte, gut beraten wäre, klein beizugeben.
    Dann könnte man vielleicht argumentieren, dass es sich gewissermaßen „von selbst“ und relativ unabhängig seiner Intention ergibt, dass er sich in diesem (!) Punkt als „Opfer“ präsentiert. Tichy bliebe dann nämlich gar nicht viel anderes übrig, als sich zurückzuziehen und das so oder so ähnlich zu begründen, wie er das gemacht hat – selbst wenn er damit nicht einmal irgendwas insinuieren wollte. Dass dieser Rückzug dann leicht so rüberkommt, wie Sie das beschreiben, läge gewissermaßen in der Natur der Sache selbst.

    Tichys Formulierung, dass er sich „gezwungen“ sieht so zu handeln, wie er es getan hat, wäre dann auch nicht unbedingt zu beanstanden. Wenn man ein nicht kalkulierbares finanzielles Risiko fürchtet und unter diesem Druck agiert, wird man das so oder so ähnlich empfinden und formulieren.

    Um vielleicht eine Analogie zu bemühen:
    Nehmen wir an, jemand hätte einen Fallschirm entwickelt, der offenbar nicht funktionieren kann. Er weigert sich bei einem Testflug, mit dem Fallschirm abzuspringen und begründet das damit, dass das Gelände zu gebirgig und daher gefährlich sei.
    Wenn das falsch ist und das Gelände tatsächlich für Fallschirmspringen geeignet ist, dann kann demjenigen vorwerfen, dass er sich zum Opfer (in diesem Fall: der Umstände) stilisiert und in billiger Weise Behauptungen aufstellt, die zu beweisen er sich weigert. Wenn das Gelände für einen Sprung mit dem Fallschirm aber tatsächlich ungeeignet ist – selbst unter der Voraussetzung, dass man einen guten Fallschirm hat -, dann ist die Situation eine andere.

    Ob Tichys Community einen entsprechenden Rechtsstreit zahlen würde? Mag schon sein.
    Fernsehkritik hatte damals allerdings über 100.000 Zuschauer und eine sehr lebendige Community – und dennoch und trotz aller Spenden haben die Prozesse Fernsehkritik an den Rand des Abgrunds gebracht.

    Da setzt ein Gericht den Streitwert hoch an und irgendwas läuft doof – und plötzlich hat man ein ernstes Problem. Wäre ich in einer entsprechenden Situation und noch so fest davon überzeugt, im Recht zu sein – ich würde mir sehr genau überlegen, ob ich es zum Prozess kommen lassen würde, sofern ein mehr als geringfügiges Risiko bestünde, dass ich verliere.

  72. @ Georg Pichler, 44:

    „Was ich lustig finde: Tichy könnte ja für sein Anliegen, angeblich ja Wahrheitsfindung, zum Crowdfunding aufrufen.“

    Das hat Fernsehkritik-TV in mehreren Medienprozessen gemacht, und es war dennoch eine teils enorme finanzielle Belastung, die das Unternehmen, soweit ich mich erinnere, an den Rand seiner Existenz gebracht hat. Dabei ging es teilweise um Pipifax (eine derbe Verballhornung des RTL-Logos, die auf einem von Fernsehkritik-TV vertriebenen T-Shirts zu sehen war).

    Übrigens hatte Fernsehkritik teilweise sogar weitgehend gewonnen – insofern korrigiere ich mich, falls das in # 42 falsch rübergekommen ist. Bevor das Unternehmen recht bekam, brachte der Prozess es aber dennoch in erhebliche Bedrängnis.

    @ Th. Koch, 46:

    „Auch wenn sich die Gegenstandswerte einer presserechtlichen Auseinandersetzung nicht sicher prognostizieren lassen, sollte die erste Instanz noch für einen vierstelligen Betrag (netto, aber alles inklusive) zu haben sein.“

    In der Praxis ist das doch etwas komplizierter.

    Bereits in der ersten Instanz kann es zu überraschenden Mehr-Kosten kommen.
    Und wenn man (vielleicht sogar aus gutem Grund) das Gefühl hat, dass die erste Instanz grob ungerecht entscheiden und beispielsweise die eigenen Argumente einfach komplett ignoriert hat, dann wird man vielleicht in die 2. Instanz gehen. Bei Fernsehkritik (siehe weiter oben in diesem Beitrag) hatte man, so wie ich mich erinnere, auch höchstens bis zur 2. Instanz Auseinandersetzungen, und das ging nach meiner Erinnerung dann tatsächlich in den fünfstelligen Bereich. (Nicht in einen hohen fünfstelligen Betrag, aber es war für das kleine Unternehmen dennoch existenzbedrohend.)

    Es kommt hinzu, dass der Kläger in solchen Fällen offenbar das Gericht auswählen kann (fliegender Gerichtsstand). Er wird dann natürlich ein Gericht wählen, das dafür bekannt ist, im Sinne seines Anliegens zu entscheiden. Schon in solchen Fällen wird man als Beklagter womöglich gut beraten sein, in die nächste Instanz zu gehen, um diesen Nachteil auszugleichen.

    Des Weiteren kann es vorkommen, dass man selbst zwar vor der erste Instanz gewinnt, dass die Gegenseite dann aber die nächste Instanz anruft, und dass man dort dann verliert. Und das kann sich natürlich noch bei höheren Instanzen wiederholen. Am Ende steht man dann im schlimmsten Fall vor einer astronomischen Rechnung, obwohl man selbst eigentlich nur die erste Instanz angerufen hat. Die einzige Alternative wäre hier offenbar, die Waffen zu strecken, sobald der Gegner in die zweite Instanz geht – OBWOHL man in der ersten recht bekommen hat. Dann kann man aber eigentlich auch gleich kapitulieren.

    Wer entsprechend vermögend ist, dem kann das alles völlig egal sein – der kann ganz nach Belieben durch alle Instanzen gehen. Wer hingegen mehr schlecht als recht über die Runden kommt, der dürfte sehr gut beraten, sich ganz genau zu überlegen, ob er sich auf einen Rechtsstreit mit einem wesentlich besser situierten Gegner einlässt – selbst dann, wenn er durchaus realistische Erfolgschancen hätte.

    Der Spiegel hat erst kürzlich von einem österreichischen Unternehmer berichtet, der Medien, die über kriminelle Delikte in seiner noch nicht allzu weit zurückliegenden Vergangenheit berichten, damit droht, sie zu verklagen (finde den Artikel leider nicht mehr). Der Spiegel hat aber plausibel dargelegt, dass eine Berichterstattung zulässig ist. Dennoch haben viele österreichische Medien laut Spiegel aus Angst vor den Prozesskosten kapituliert und verzichten auf eine entsprechende Erwähnung der kriminellen Vergangenheit des Unternehmers. (Auf hoher See und vor Gericht ist man bekanntlich in Gottes Hand.)

    Hier stoßen wir auf eine rechtliche Situation, die Reiche in vielen Fällen im Effekt ungemein begünstigt. Das ist rechtsstaatlich betrachtet alles andere als unproblematisch – denn zumindest DE FACTO bedeutet das, dass Leute ohne viel Geld wesentlich geringere Chancen haben als wohlhabende Individuen oder Organisationen, ihre Interessen juristisch geltend zu machen und zu ihrem Recht zu kommen.

  73. @LLL

    Tichy meidet den Rechtsstreit doch nur deshalb, weil er weiß, dass seine Behauptungen unhaltbar sind.

    Deshalb geht sein Vorwurf und Ihre Erklärungsversuche ja auch ins Leere.

    Wenn ich etwas behaupte, von dem ich weiß, dass es anderen nicht gefällt und gleichzeitig nicht stimmt, dann kann ich mich nicht darauf beruhen, zu wenig Geld dafür zu haben, diese Behauptung erst von einem Gericht verbieten lassen zu wollen.

    Und Tichy weiß natürlich, dass er unterliegen würde und scheut deshalb den Rechtsweg.
    Weil er eben weiß, es geht nicht um ein Risiko, vor Gericht zu verlieren und damit auf den Kosten sitzen zu bleiben, sondern er weiß genau, risikolos, dass er auf den Kosten sitzen bleiben würde.

  74. @Stefan Pannor: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Die muss sich niemand verdienen. Da die Kommentatoren, die Ihnen widersprechen, Menschen sind, sollten Sie Ihnen Respekt zollen. Ansonsten verstoßen Sie gegen das Grundgesetz, so dass Sie der Verfassungsschutz beobachten muss.

  75. „Sie sehen keinen Unterschied zwischen einem minderjährigen Mädchen und einem Mann wie Tichy?“

    Sehe ich.
    Vor Tichy wird alltenthalben gewarnt, spiel nicht mit den Schmuddelkindern.
    Greta ist die Klimaheilige. Als die spielt sie sich selbst auf und als solche wird sie in den Medien gehypt. Greta sagt … Wir sind ergriffen.
    Wenns Problemchen gibt flugs auf „minderjähriges Mädchen“ zurückzuschalten, das ist schon ziemlich dreist.

    Und noch einen Unterschied gibt es, der ist juristisch und monetär.
    Greta ist noch keine mit Klagedrohung versehene Aufforderung zur Unterzeichnung einer Unterlassungerklärung ins Haus geflattert.
    Oder habe ich was übersehen?

  76. @Heinz Schnabel
    Sie erkennen nicht die unterschiedlichen Buchstaben bei den Wörtern Würde und Respekt?

    @Hajo
    Haben Sie ein Problem damit, dass man die Verkündung von Unwahrheiten per Unterlassungserklärung rechtsstaatlich unterbinden kann?

  77. @Stefan Pannor: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Die muss sich niemand verdienen.“

    Netter Versuch – da Sie mit dem ‚Respekt‘ nicht weiterkommen, wechseln Sie mal schnell zur ‚Würde‘ und pusten die Binse heraus, dass sich niemand Würde verdienen müsse. Obwohl das auch niemand behauptet hat, gelle?

    „Da die Kommentatoren, die Ihnen widersprechen, Menschen sind, sollten Sie Ihnen Respekt zollen.“

    Und wieder zurück zum ‚Respekt‘. Und damit sind wieder wieder da, wo wir schon waren:

    ‚Respekt kann man sich verdienen und wieder verlieren. Es ist nichts, was einem geschenkt wird. Eine Lüge aus Respekt nicht Lüge zu nennen, wäre unredlich. Es gibt einen Unterschied zwischen Meinung und Tatsachenbehauptung, den Sie sicher nur zu gern verwischen würden, aber das geht in ernsthaften Debatten nunmal nicht, sorry.‘

    „Ansonsten verstoßen Sie gegen das Grundgesetz, so dass Sie der Verfassungsschutz beobachten muss.“

    Das ist in jeder Hinsicht dummes Zeug (neben dem üblichen, würdelosen ad hominem). Das Grundgesetz kennt keine Pflicht zum Respekt gegenüber Lügnern und sichert darüber hinaus die Rechte der Bürger gegenüber dem Staat. Mit dem Grundgesetz auf den Lippen können Sie als Bürger nicht anderen Bürgern ‚Respekt‘ gegenüber Bürgern abfordern, die fortwährend lügen.

  78. Wenn sich eine Zeitung „unabhängig“ nennt, aber eine Partei daran Anteile hält, ist sie nicht unabhängig.
    Wo SPD drin ist, muss SPD draufstehen.

  79. #84: „Wenns Problemchen gibt flugs auf „minderjähriges Mädchen“ zurückzuschalten, das ist schon ziemlich dreist.“

    Ziemlich dreist, perfide und komplett würdelos ist, was Sie hier abziehen: Erst instrumentalisieren zur Verteidigung von Tichy völlig kontextlos eine Minderjährige, dass Sie quasi nebenbei und gewohnheitsmäßig als „Klimaheilige“ und „verzogene kleine Klugsch.“ besäfteln (fällt Ihnen gar nicht auf, wie widerwärtig das ist?) und dann besitzen Sie auch noch die Frechheit, andere zu beschuldigen, „auf minderjähriges Mädchen“ zurückzuschalten“?

    Sie pfeifen wirklich auf dem letzten Loch.

  80. #87: „Wo SPD drin ist, muss SPD draufstehen.“

    Der Fein/Schnabel-Bot in Dauerschleife. Darauf hat Herr Pannor schon in #75 geantwortet:

    ‚Ich muss das fragen: Lachen Sie eigentlich, wenn Sie solche Sätze schreiben, vor Freude, den Idioten wieder Futter zu liefern, die solche Aussagen glauben?

    Mit dem Recht kann man bei Volkswagen auch von einer Erna-Müller-Firma reden, weil Erna Müller bestimmt noch irgendwo eine Aktie aus billigen Nachkriegstagen rumliegen hat.

    Sie glauben das doch selber nicht.‘

  81. @someonesdaughter: Die SPD hat über ihre ddvg einen maßgeblichen Einfluss auf Madsack. Das bestreiten weder Madsack, noch die SPD.
    Fragen Sie mal bei VW nach, ob Erna Müller im Aufsichtsrat sitzt.

  82. Die Reaktionen auf meinen Kommentar haben mich überzeugt – allerdings davon, dass ich ins Schwarze getroffen habe, denn der Schaum vor dem Mund der Antwortenden lässt keinen anderen Schluss zu. Ad hominem war da nichts von mir, es sei denn, dass neuerdings verboten ist, aus Äußerungen von Personen Schlüsse auf deren politische Ausrichtung zu ziehen. Irgendeine der gängigen politikwissenschaftlichen Definitonen von Linksextremismus kann nur den überzeugen, der den Traum von der Unabhängigkeit dieser Wissenschaft träumt und daher glaubt, Linksextreme erzählten jedem ungefragt, sie strebten nach der Errichtung eines kommunistischen Systems oder Anarchie. Es gibt weit aussagekräftigere Hinweise wie z. B. Sprache, Haltung usw., an denen Linke und Linksextreme zu erkennen sind. Ich verharmlose Gewalt und Zensur jedenfalls nicht und bezichtige Kommentatoren auch nicht der Lüge. Ich setze auch keinen drauf – wozu auch? Was ist schon passiert? Linksextreme hauen Tichy in die Pfanne, weil er für sie von vorneherein „rechtsextrem“ ist. Also alles im erwarteten Bereich.
    Ich danke für die Antworten und beende meinen Kurzbesuch bei uebermedien.de, wo Greta Thunberg offenbar ein Thema ist. Das erspare ich mir.

  83. Es gab hier doch mal den (guten) Vorsatz, den einen Troll zu ignorieren, der hier besonders gern dann auftaucht, wenn es irgendwie möglicherweise im weitesten Sinn um angebliche Kritik am politisch eher rechten Spektrum geht. Eigentlich hat das ganz überwiegend doch auch recht gut funktioniert.

    Warum sollte das nicht auch möglich sein, wenn nicht mehr nur einer allein schnabelt und auch FeinFein mal wieder auftaucht, sondern das Alarm-Netzwerk offenbar gut funktioniert oder die ihre Sockenpuppen auftreten lassen? Nicht mal ignorieren halte ich da immer noch für die beste Lösung. Der Stuss ist doch regelmäßig keine Reaktion wert, oder?

  84. #90: Roland Fein hat maßgeblichen Einfluss auf die Beiträge von Heinz Schnabel. Das bestreiten weder Roland Fein noch Heinz Schnabel.

    Was drin ist, muss drauf stehen. Wer lässt denn hier nun die Puppen tanzen?

  85. @someonesdaughter
    Selbstverständlich darf ein VW-Aktionär mit auch nur einer einzigen Aktie, von „seinem Unternehmen“ sprechen. Bei Erna Müller wäre es Erna-Müllers Firma. Das wäre im juristischen Sinne keine falsche Tatsachenbehauptung.

    Ansonsten möchte Sie höflichst bitten, andere Diskutanten nicht zu entmenschlichen, indem Sie sie als „Bot“ titulieren. Danke.

  86. Das Blog von Herrn Niggemeier ist so einflussreich, dass nicht nur Linke es lesen, sondern auch Rechte. Beiderseits gemäßigte als auch extreme.
    Und einige äußern sich auch in den Kommentarspalten.
    Wenn Kommentatoren wie Stefan Pannor, Ridcully, Someonsdaughter und ähnliche Sockenpuppen unter sich sein wollen, können sie gerne bei Stefan Niggemeier einen Antrag stellen, Andersdenkende nicht mehr kommentieren zu lassen. Wenn der Hausherr uns sperrt, können wir das nicht verhindern.

  87. @ Micha, 82:

    „Tichy meidet den Rechtsstreit doch nur deshalb, weil er weiß, dass seine Behauptungen unhaltbar sind.“

    Würde Tichy kein nennenswertes finanzielles Risiko eingehen, dann hätten Sie recht. Dann wäre Ihre Erklärung wohl die einzige plausible. Man könnte dann im Sinne eines abduktiven Schlusses auf die beste Erklärung folgern, dass sie mutmaßlich auch wahr ist.

    Falls Tichy aber tatsächlich selbst dann ein nicht unbedeutendes finanzielles Risiko tragen müsste, wenn er gute Argumente auf seiner Seite hätte (und selbst glauben würde, im Recht zu sein), dann lässt sich dieser Schluss nicht ziehen. Dann gibt es nämlich mehrere Erklärungen für sein Verhalten, und sie kommen alle realistisch infrage:

    a) Tichy geht dem Rechtsstreit aus dem Wege, weil ein solcher so oder so ein erhebliches Risiko darstellt (unabhängig davon, ob man gute Argumente auf seiner Seite hat oder nicht).
    b) Er geht dem Rechtsstreit aus dem Weg, weil er seine eigene Position juristisch als sehr schwach einschätzt.
    c) Die Punkte a) und b) treffen beide zu. (In diesem Fall hätte Tichy sowohl ein fragwürdiges wie auch ein legitimes Motiv, einem Rechtsstreit aus dem Wege zu gehen. Man könnte ihm dann vermutlich seine ursprüngliche Äußerung vorhalten, aber womöglich weniger die Tatsache, dass er es nicht zum Prozess kommen lässt.)

    Alle drei Erklärungen würden Tichys Verhalten verständlich machen, und alle drei haben eine gewisse Plausibilität. Deshalb dürfen wir auch nicht ohne Weiteres schließen, dass a) und c) falsch sind und b) richtig ist.

    Wie in dem Beispiel mit dem Fallschirm von oben: Wenn jemand, der einen schlechten Fallschirm konstruiert hat, sich weigert, über sicherem Gelände damit abzuspringen, dann können wir (wenn sonst keine plausible Entschuldigung besteht) annehmen, dass die betreffende Person Angst hat, weil sie weiß, dass ihr Fallschirm nichts taugt. Wenn diese Person sich aber weigert, über unsicherem Gelände (etwa im höheren Gebirge) abzuspringen, wo es selbst mit einem guten Fallschirm riskant wäre, dann können wir diesen Schluss nicht ziehen. Es könnte sein, dass diese Person zwar von der Sicherheit ihres Fallschirms überzeugt ist, aber dass sie tatsächlich die ungeeignete Landschaft fürchtet. Sie hat in jedem Fall einen guten, rationalen Grund, nicht abzuspringen, so dass man ihr nicht so einfach Feigheit vorwerfen kann.

  88. @ Hajo:

    Vielleicht sind Sie so freundlich, mir folgende Fragen zu beantworten.

    „Ohne [Opfer-Eigenschaft] wäre sie [Greta] einfach eine verzogene kleine Klugsch[eißerin].“

    Warum ist Greta für sie eine „verzoegene kleine Klugscheißein“? Weil sie sich in ihrem Alter eindringlich für den Klimaschutz engagiert? Wie müsste sie sich Ihrer Meinung nach denn engagieren, damit Sie sie einfach als junge Klima-Aktivistin gelten lassen wrden, ohne sie unsachlich zu beschimpfen?
    Oder sollte sie es Ihnen gar nicht recht machen können? Ist bereits die Tatsache, dass sie sich öffentlichkeitswirksam gegen die drohende Klimakatastrophe kämpft, Grund genug für Sie, beleidigende Ausdrücke für sie zu benutzen?

    „Greta ist die Klimaheilige. Als die spielt sie sich selbst auf…“

    Inwiefern genau spielt sie sich denn als „Klimaheilige“ auf? Oder anders gefragt: In welcher Form müsste sie sich denn öffentlichkeitswirksam für das Klima engagieren, damit Sie sie NICHT verhöhnen würden?

    Und falls Ihre Antwort lautet, dass Greta zu „radikal“ ist, dann würde ich Sie ersuchen, diesen Artikel zu lesen:
    https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018-08/klimawandel-erderwaermung-duerre-risiko-klima-forschung-kippelemente/komplettansicht

    Ganz allgemein noch folgende Frage (die man allerdings auch anderen stellen könnte): Würden Sie mir nicht zustimmen, dass es für eine sachliche Diskussion viel zielführender ist, Leute, deren Meinung man nicht teilt, in sachlicher Weise zu kritisieren, anstatt auf Kampfbegriffe oder gar persönliche Diffamierungen zu setzen?

  89. Der „Erfolg“ der SPD Medienmacht zeigt sich in der Hinsicht, dass die SPD schon lange nicht mehr ihre „Interessen“ (die da wären?) verfolgt, sondern in erster Linie eine „staatstragende“ Haltung hat und dieses Konstrukt muss in jedem Fall aufrecht erhalten werden. Bei der SPD bis zur Selbstzerstörung. Insofern widerspricht dieses Medienbeeinflussung nicht den Interessen der SPD.

    In einem Video über Verschwörungstheorien durfte ich erfahren, dass unsere repräsentative Demokratie darauf beruht, dass es neben der vertikalen auch eine horizontale Gewalteilung gibt. Diese sollen eine Herrschaft der Mehrheit verhindern.

    Als jemand der das Internet von Beginn an erlebt hat, ist mein Eindruck, dass wir den Moment der Entwicklung erleben, wo der Staat diese vertikale Gewalteilung in diese neuen Medientechnik einbaut.

    Das Internet war eine offene Plattform für jede Meinung. Je mehr Menschen nun Meinungen folgten, die nicht im Interesse der Wenigen stand. um so größer wurde das Bedürfniss dies einzuhegen.

    Nachdem die ersten grossen Zäune wie das Urheberrecht errichtet wurden, folgt nun die der Informationsherrschaft. Um die gewünschten Einschränkungen zu errichten muss aber zuerst, zumindest für eine halbwegs breite Basis gesorgt werden, die diese unterstützen.

    Das klappt sehr gut mit den Kampagnen FakeNews, Russenbeeinflussung und Verschwörungsspinner. Nun geht es an’s eingemachte. Denn leider hat diese Hysterisierungen und die noch vorhandenen Freiheiten im Netz das geführt, dass es eine kritische Masse an Menschen gab, die einer Gruppe abtrünniger folgten. 15% Afd sind nicht hinnehmbar.

    Doch mit Hilfe von schlagkräftigen Mittel, wie Staatsfunk und einer Medienmacht, die an ein manchen Stellen ein Monopol ist, wird die Informationsfreiheit eingeschränkt. Ganz einfach, in dem zunächst alle oben genanten Kampagnen vermischt werden. Und möglichst alle Quellen, die nicht dem Interesse der Wenigen agieren, zu deligitimieren. Dann erfindet man staatliche Interessen, mit denen dann die einen gefördert werden und die anderen diffamiert. Solange bis die kritischen Stimmen verstummen werden.

    Zusätzlich baut man die rechtlichen Zäune höher und das Ergebnis wird so sein, wie wir Kinder der 70’er/80’er es kennen. 3 Programme und 5 Zeitungen.

    Denn es gibt keine Unterschiede in der Berichterstattung im ÖRR. Es gibt Themen über die darf es dort keine abweichende Meinung geben. Die Privaten erlebt kaum jemand als Erweiterung der Meinung, es sei denn im Frühstücksfernseh wird mal aus versehen, eine solche abweichende Meinung kundgetan. Dann ist aber der Shitstorm, auch auf dieser Plattform, gross.

    Ja, es mag lustig klingen und für die, die ihre Meinung und Haltung ständig bestätigt sehen, wird es faktisch auch nicht stimmen. Aber für die anderen gibt es einen massiven Druck nur bestimmte Dinge zu sagen.

    Ich würde z.b. gerne mal einen Artikel in der ZEIT lesen, der die Überschrift trägt „Warum ich den Brexit richtig finde“.

    Eine legitime demokratische Entscheidung der Briten, ist bei uns in D medial nahezu 100% verachtenswert und schlecht. Und wer das als Journalist nicht so sieht, dürfte es sehr schwer haben.
    Das ZDF feuert sogar Grafiker, wenn diese aus ihrer Sicht verschwörungstheoretische und Russenfreundliche Nachrichten bei Youtbe verkünden. So was geht doch nicht.

    Also schreibt eure Meinung in’s Internet solange es noch geht. Bald wird damit Schluss sein. Spätestens wenn die nächse EU Wahl das „falsche“ Ergebnis hat, wird von da etwas kommen.

  90. #94: Nun geht es hier aber nicht darum, was ein Aktionär in einem Anfall von Selbstüberschätzung über sich selbst sagen darf oder nicht, sondern um die von Ihnen vehement verteidigten Fremdzuschreibungen Tiychys. +

    Wenn Sie menschlicher erscheinen wollen, sollten Sie nicht so mechanisch Beiträge bar jeder Logik verfassen.

    #100: Weil er sich von einem Dritten bei einem anderen Thema als Nazi beleidigt sieht, bepöbelt Hajo hier ein 15-jähriges Mädchen.

    Der toxische Mann in seiner ganzen Widerwärtigkeit.

  91. @ Hajo:

    Trotz dreimaliger Suche ist es mir nicht gelungen die Stelle zu finden, wo Sie das ‚Schnellinger‘ gefragt haben, ob es für eine sachliche Diskussion zielführender wäre, Leute, deren Meinung man nicht teilt, in sachlicher Weise zu kritisieren, anstatt auf Kampfbegriffe oder gar persönliche Diffamierungen zu setzen.

    Doch das liegt wohl an meinen schlechten Augen. Oder gibts andere Gründe?

    Ja, die gibt es. Ich bezog mich mich mit meiner Frage nach Ihren persönlichen Angriffen und Gehässigkeiten gar nicht auf die „Auseinandersetzungen“, die Sie und manche anderen User hier oder in anderen Übermedien-Diskussionen führen. Da kann ich eh kaum beurteilen, wer angefangen hat. Und die Diskussion, auf die Sie verlinken, gar nicht gelesen (und ich habe dort auch nicht kommentiert). Und ich weiß auch nicht, ob es in anderen Diskussionen zuvor schon entsprechende „Freundlichkeiten“ zwischen Ihnen und Schnellinger gab. Ebenso wenig weiß ich, wie die Auseinandersetzungen zwischen Ihnen und anderen Usern begonnen haben, und wer da als erster unsachlich wurde.
    Offensichtlich ist für mich allerdings, dass bestimmte Leute im gleichen Stil (weiter)macht, dass sich die ganze Sache sich immer mehr aufschaukelt, und dass das Diskussionsklima unter gewissen „politischen“ Artikeln hier ziemlich toxisch ist und vielleicht sogar immer toxischer wird. Aber sei’s drum.

    Meine Frage bezog sich vielmehr darauf, warum Sie Greta Thunberg (!) beschimpfen. Denn Greta T. hat Sie umgekehrt ganz sicherlich nicht „zuerst“ diffamiert – oder?
    (Aus diesem Grund zitiere ich in meinem Beitrag an Sie übrigens auch ausschließlich Ihre gehässigen Auslassungen in Richtung von Greta T. – und keine der Beschimpfungen, die von den Leuten hier gegen andere Leute hier geäußert werden.)

    Oder anders formuliert: Auch wenn Sie eine andere Meinung haben mögen als Greta T. – wäre es nicht sinnvoller, sich sachlich mit ihr auseinanderzusetzen anstatt sie persönlich anzugreifen und sie menschlich herabzsetzen?

    Leider sind Sie (bisher) nicht auf meine Frage eingegangen, in welcher Weise Greta T. sich denn öffentlichkeitswirksam für den Klimaschutz engagieren müsste, um von ihnen NICHT mit gehässigen Bezeichnungen belegt zu werden.

    Das legt leider folgenden (provisorischen) Schluss nahe: Allein schon die bloße Tatsache, dass eine Jugendliche sich öffentlichkeitswirksam für den Umweltschutz engagiert, genügt Ihnen, damit diese Person in ihren Augen eine „verzogene kleine Klugscheißerin“ ist.

  92. @ Hajo, 105:

    Ich bin kein Klimawissenschaftler, weiß aber von anderen Themen, dass es sehr schwierig ist, sich ein eigenes fundiertes Urteil zu bilden, wenn man sich nicht wirklich SEHR gründlich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. In vielen Fällen kann man einem Laien so ziemlich alles erzählen, und zwar in einer Weise, die für ihn absolut überzeugend klingt. Man könnte ihm X und das Gegenteil von X „beweisen“.

    Ich würde vermuten, dass es sich mit dem Klimawandel ähnlich verhält. (Ich habe auch schon entsprechende Diskussionen erlebt.) Da ich mich mit diesem Phänomen nicht weiter auseinandergesetzt habe, kann ich mir kein eigens „sachlich fundiertes“ Urteil erlauben – weder zu Beweisen, die beanspruchen, den Klimawandel zu belegen noch zu solchen, die beanspruchen ihn zu widerlegen.

    Ich kann hier nur feststellen, dass die weitaus meisten Klimaforscher den menschgemachten Klimawandel als Tatsache akzeptieren. Das ist kein Beweis – eine wissenschaftliche Community kann sich auch irren. Es ist aber vielleicht der beste Beurteilungsmaßstab, den man hat, wenn man sich nicht wirklich fundiert (eventuell sogar wissenschaftlich) selbst mit dem Thema auseinandergesetzt hat.

  93. @SOMEONESDAUGHTER
    In der Tat geht es darum, ob man einen Verlag, welcher sich von der SPD hat kaufen lassen, berechtigt als „SPD-Medien“ bezeichnen darf oder es sich dabei um eine unwahre Tatsachenbehauptung handelt.

    Wer, wie Hr. Niggemeier es formulierte, lediglich einen Eindruck erweckt, hat damit noch keine Tatsachenbehauptung getätigt. Ganz im Gegenteil lässt Niggemeiers Formulierung darauf schließen, dass eben keine Tatsachenbehauptung diesbezüglich besteht.

    Zum Rest auf der persönlichen Ebene: Sie machen damit keine Aussagen über mich, Sie offenbaren damit nur Ihre unmenschliche Einstellungen.

  94. #94, Roland Fein:

    „Selbstverständlich darf ein VW-Aktionär mit auch nur einer einzigen Aktie, von „seinem Unternehmen“ sprechen. Bei Erna Müller wäre es Erna-Müllers Firma. “

    Halten Sie die Zielgruppe Ihrer Postings tatsächlich für so geistig verrottet, dass die Ihnen diesen Unfug abnimmt? Es fällt mir schwer, mir irgendeinen Menschen vorzustellen, der gleichzeitig atmen und diese Behauptung glauben kann. Sie sollten an der Stelle Ihre eigene Zielgruppe etwas ernster nehmen. Gerade Leute, die jeden Mist glauben, reagieren auch sehr ruppig, wenn sie merken, dass man sie verarscht.

    Abe ich würde gar zu gern sehen, wie Sie diesen Satz bei einer VW-Aktionärsversammlung vorbringen. Wirklich, wirklich gern.

    Ich meine, ist es so schwer, einen Fehler zuzugeben, dass Sie sich immer weiter ins Extrem verrennen, nur um das vermeiden zu müssen? Ja, ab wann ein Unternehmen, an dem die SPD Anteile hat, SPD-Unternehmen genannt werden kann, ist strittig. Das sehe ich auch so. Aber bei einer Promille-Beteiligung (wie hier im hypothetischen VW-Beispiel) können wir wohl einfach davon ausgehen, dass der Begriff falsch wäre.

    Ich will ja gar nicht von Ihnen verlangen, dass Sie anständig debattieren. (Doch, will ich. Krieg ich aber nicht.) Aber dass Sie nicht ganz und gar den Bereich der kognitiven Fähigkeiten verlassen, das wäre in einer Debatte eigentlich ein Minimum.

  95. 99/ Struppi: „Ich würde z.b. gerne mal einen Artikel in der ZEIT lesen, der die Überschrift trägt „Warum ich den Brexit richtig finde“. “

    Und ich in der Jungen Freiheit „Warum die Antifa richtig handelt“.

    Offenbar aber ist die Junge Freiheit (oder Compact) Teil einer gewaltigen Medienverschwörung, in der nur ausgewählte Meinungen stattfinden dürfen. (Dass Journalismus nicht das selbe ist wie Meinung, muss man hier vielleicht erklären, auch wenn zugegeben viele Medien diesen Unterschied selbst verwässern.)

    Ganz am Ende wollen Sie Ihre Meinung bestätigt hören. Das kann und darf aber nicht Aufgabe des Journalismus sein.

    Ihre Endzeitphantasien („drei Sender und fünf Zeitungen“ – wann gab es zuletzt in Deutschland nur fünf Zeitungen?) sind absurd, und ich vermute, Sie wissen das auch. Allgemein fällt mir auf, dass praktisch alle Tichy-Apologeten mit Argumenten hantieren, die jenseits des Absurden sind. Und die wohl auch nicht wirklich geglaubt werden, sondern nur den Zweck haben, als Stützbalken die eigene Meinung zu tragen.

  96. VW hat knapp 500.000 Aktien draussen. Wer angesichts dessen behauptet, eine einzelne Aktie entspräche dem Besitz der Firma, der schreibt das nicht, um ein ernstzunehmendes Argument in die Debatte zu bringen.

    Ich kann hier nur von Dummenfang ausgehen, sorry.

    Und das ist das Problem der leidigen, nicht sehr neuen SPD-Debatte, mit der RND-Medien seit Jahren geplagt werden: ein quasi-ad-hominem, in dem impliziert wird, dass selbst eine noch so geringe SPD-Beteiligung wahlweise

    – die „wahren“ Probleme der Migration verheimliche
    – fälschlich einen Klimawandel behaupte (die Kohle-Partei SPD, genau)
    – die kriminellen Machenschaften der Antifa verheimliche
    – die AfD kleinschreibe
    – Europa verherrliche
    – Männer benachteilige
    – einen „Rassismus“ gegenüber Weißen glorifiziere
    – Kinder „frühverschwult“ werden (aber nicht „frühverlesbt“, warum auch immer, vielleicht, weil das noch dümmer klingt)

    und so weiter. Die ganze Melange rechtspopulistischer Glaubenssätze, an denen nicht nur nicht gerüttelt werden darf, sondern die auch unbedingt öffentlich als wahr anerkannt werden müssen. Gerade bei RND-Blättern wird hierzu seit Jahren und absent jeder Aufnahmefähigkeit für Gegenargumente der SPD-Vorwurf runtergebetet. (Was die Rolle der SPD in der jüngeren deutschen Politik natürlich vollständig ignoriert.)

    Doch, das ist geistige Verrottung, die ich freilich nicht Herrn Fein unterstelle, wie du siehst. Wie anders soll man es nennen, wenn ein singuläres Feindbild auf alles projiziert wird, was einem nicht passt, mit zwangsläufig absurden argumentativen Verrenkungen?

    Man kann auch sagen: Es ist faules Denken. Das meint exakt das gleiche, klingt aber gehobener.

  97. @ RONAL FEIN: „In der Tat geht es darum, ob man einen Verlag, welcher sich von der SPD hat kaufen lassen, …“

    Man könnte fast meinen, Sie legten es mit solchen falschen Tatsachenbehauptungen auf eine Unterlassungsklage an. Damit Sie sich anschließend als ‚Opfer‘ inszenieren können, dem man das öffentliche Lügen verbietet?

    „Zum Rest auf der persönlichen Ebene: Sie machen damit keine Aussagen über mich, Sie offenbaren damit nur Ihre unmenschliche Einstellungen.“

    Sie machen mit diesem Satz keine Aussage über mich, Sie offenbaren nur Ihre eigene unmenschliche und stets auf Diffamierung ausgerichtete Einstellung.

  98. Nachtrag 99, Struppi: Herr Schickentanz war kein Mitarbeiter des ZDF, sondern freier Grafiker, konnte also vom ZDF nicht entlassen werden (außer es lag eine Scheinselbständigkeit vor). Er hat in seinen Youtube-Kanal wiederholt Verschwörungstheorien gegen die ÖR verbreitet. Es ist unter diesen Umständen verständlich, dass das ZDF kein Interesse an einer Fortführung der Zusammenarbeit hatte.

    Der Fall ist also nicht wie von Ihnen dargestellt. Wie nun fügen wir das in Ihre Aufforderung zur Wahrheit?

  99. „Er ist in einer Wirklichkeit angekommen, in der Behauptungen dadurch wahr werden, dass ein anderer sie als unwahr angreift; in der man sich durch demonstrative Einknicken zum Kämpfer mit Rückgrat stilisieren kann.“
    Dieser Satz, finde ich, beschreibt eine der zentralen Herausforderungen in gesellschaftlichen Diskussionen und dem gesittet miteinander Ringen, um das Gute und Richtige einer wünschenswerten Zukunft.
    Und diese Herausforderung besteht wahrscheinlich schon seit Menschen Gedenken und ist nicht erst seit dem Internet und den sozialen Medien neu.
    Halbe Wahrheiten, Schein-Tatsachen und unbelegbare Behauptungen dürfen nicht zu anerkannter Realität werden. Egal von wem sie kommen oder wer sich dieses Instruments bedient. Es ist Gift für eine Dikussionskultur, die demokratische Gesellschaften brauchen, und gemeinsames Suchen nach Perspektiven und Lösungen für Herausforderungen

  100. @STEFAN NIGGEMEIER #116
    Diese Bezeichnungen sind alle sachlich nicht falsch, wenn man diese als Kennzeichen der Eigentumsverhältnisse versteht. Tichys Argumentation des Einflusses geht über das Eigentum. Tichy vermeidet es bzgl. des Einflusses konkret zu werden und stellt bzgl. des Einflusses keine Tatsachenbehauptungen auf. Korrekt ist allerdings, dass man sich des Eindrucks nicht erwehren kann, Tichy würde eine direkte Einflussnahme der SPD in die Tagesgeschäfte oder gar auf einzelne Artikel behaupten. Tut er m.E. aber strenggenommen nicht.

    @SOMEONESDAUGHTER #118
    Das ist keine unwahre Tatsachenbehauptung, da nicht behauptet wird, dass dies bei Madsack der Fall wäre. Weiterhin wäre es selbst in Bezug auf Madsack sachlich richtig, wenn die DDVG Madsack-Anteile gekauft hat, also Anteile nicht ausschließlich per Schenkung, Spende, Erbe … ins DDVG-Eigentum übergegangen sind.

  101. Es ist deprimierend, wie oft hier (von allen Seiten) Attribute wie „unmenschlich“, „entmenschlicht“ oder „verrottet“ benutzt werden. Man sollte sich daran nicht beteiligen.

    Nochmal zur Sache: Ich teile Niggemeiers Kritik an den Pressebeteiligungen der SPD via DDVG. Die von ihm angesprochene Genese bezieht sich auf die Parteipresse der SPD, die früher aber als Parteipresse erkennbar war (wie es heute noch beim Vorwärts der Fall ist). Es ist nicht trivial, dass die in ihrer Region oft marktbeherrschenden Zeitungen von Madsack zu einem knappen Viertel der SPD gehören, ohne dass dies für die Leser auf den ersten Blick erkennbar wäre.

    Man sollte den Einfluss der SPD aber nicht überschätzen. Wettig-Danielmeiers Aussage, wonach ohne die DDVG auch bei 30 oder 40 Prozent Beteiligung nichts ginge, betrifft unternehmerische Entscheidungen. Redaktionell sieht die Sache anders aus. Als ich mich vor ein paar Jahren in Niedersachsen herumtrieb, galt z.B. die landespolitische Redaktion des Madsack-Flaggschiffs Hannoversche Allgemeine als ziemlich CDU-lastig. Den Kollegen von der Braunschweiger Zeitung (Funke-Mediengruppe) wurden dagegen eher Sympathien für die SPD nachgesagt. Es kommt immer auf die Redaktionen und ihre Besetzung an, direkte Vorgaben seitens der Gesellschafter dürften die absolute Ausnahme sein.

    Was Schnabel, Hajo oder Müller nicht begreifen, ist der Einfluss eines (bis vor kurzem) liberalen common sense auf Journalisten aller Coleur: Berufstätige Frauen gelten als selbstverständlich, Migranten als normale Leute und Schwule als heiratsfähige Personen statt als Subjekte, die sich in Bahnhofsklos herumtreiben.

    Da Schnabel & Co. das alles anders sehen, vermuten sie eine steuernde Hand, die wahlweise „System Merkel“, „Staatsrundfunk“ oder „SPD-Presse“ heißt. Es gibt aber keine steuernde Hand, sondern nur den Zeitgeist. Und der wendet sich gerade – was zunächst an Hobbypublizisten im Internet erkennbar wurde, mittlerweile in die konservativen Redaktionen ausstrahlt (NZZ, Cicero, etc.) und künftig wohl auch im Mainsteam Raum finden wird.

    Tichy hat gute Chnacen, auch wenn er sich als chancenloses Opfer darstellt. Ich finde das beängstigend…

  102. Herr Fein, Ihr Argument ist also aktuell, dass Sie nicht die Unwahrheit sagen, da Sie sich auf niemanden konkret beziehen? Und dass Herr Tichy das im Grunde auch nicht tut, da auch er dafür nicht konkret genug wird?

    Und Ihnen fällt nicht auf – gesetzt den Fall, es wäre so – wie letztlich rückgrat- und ehrlos dieses nebulöse Raunen ist, das immer nur andeutet, aber nie etwas sagt?

    Doch. Es fällt Ihnen auf. Da bin ich sicher.

  103. @ Ronald Fein, 121:

    „Korrekt ist allerdings, dass man sich des Eindrucks nicht erwehren kann, Tichy würde eine direkte Einflussnahme der SPD in die Tagesgeschäfte oder gar auf einzelne Artikel behaupten. Tut er m.E. aber strenggenommen nicht.“

    Vielleicht ist ja bereits das zu viel?
    Bei einer kurzen Recherche bin ich auf folgende Erklärung gestoßen:

    „Auch Äu­ße­run­gen, die an sich zu­tref­fend sind, kön­nen als ge­gen­dar­stel­lungs­fähi­ge Tat­sa­chen­be­haup­tun­gen gel­ten, wenn durch ih­re Dar­stel­lung ein un­rich­ti­ger oder ir­re­füh­ren­der Ein­druck er­weckt wird.“
    http://initiative-tageszeitung.de/?lexikon=was-ist-eine-tatsachenbehauptung

    Wenn das zutrifft (was plausibel ist), dann gilt Entsprechendes vermutlich auch für Unterlassungsansprüche.

    @ Kritischer Kritiker, 122:

    „Es gibt aber keine steuernde Hand, sondern nur den Zeitgeist.“

    Dass der Zeitgeist einen maßgeblichen Einfluss ausübt, ist sicherlich richtig. Leider ist die Sache aber komplizierter und teilweise auch unappetitlicher. Bevor ich wieder einen längeren OT-Kommentar poste, möchte ich insbesondere auf Uwe Krügers Buch „Mainstream“ verweisen. (Dieses Buch wurde hier auf Übermedien sehr positiv rezensiert und wird sowohl von der Bundeszentrale wie auch den Landeszentralen für Politische Bildung gefördert. Letztere Bemerkungen sollen kein Autoritäts-Argument dafür sein, dass das Buch recht hat, sondern nur verhindern, dass man es unbesehen gleich in eine rechtslastig-verschwörungstheoretische Ecke stellt.)

  104. @114
    99/ Struppi: „Ich würde z.b. gerne mal einen Artikel in der ZEIT lesen, der die Überschrift trägt „Warum ich den Brexit richtig finde“. “

    Und ich in der Jungen Freiheit „Warum die Antifa richtig handelt“.

    Sie merken den Unterschied in Ihrem Hass nicht?
    Ich schrieb ein Beispiel einer Meinung, zu einem Thema über das es mit Sicherheit mehr als die eine gibt, die uns tagtäglich erzählt wird.
    Ihr Beispiel zeigt aber das Sie eine Meinung nicht von einer Haltung unterscheiden können.

    Ihre Endzeitphantasien („drei Sender und fünf Zeitungen“ – wann gab es zuletzt in Deutschland nur fünf Zeitungen?) sind absurd, und ich vermute, Sie wissen das auch.
    Ja natürlich. Das war eine etwas überspitze Formulierung, für die doch sehr enge Meinungsvielfalt in den Medien. In den Zeiten vor dem Internet gab es als Meinungsmacher vor allem Bild, Spiegel, FAZ, Zeit und SZ. Die Taz war damals weit von dem was sie heute ist. Insofern ist das sicher nicht absurd.

    Aber mein Eindruck Ihnen ist nicht klar, was Meinungsvielfalt bedeutet. Denn die Reaktion zeigt doch sehr deutlich was passiert wenn man ihre Meinungstoleranz überschreitet. Sie zeigen eine Aufgeregtheit und Wut (die teilweise nach Hass klingt), die ich in Diskussionen um solche Themen nicht teilen kann.

    Für mich ist eine andere Meinung immer zuerst eine Bereicherung, die ich mit meinem Wissen abgleiche. Das kann natürlich auch eine absurde Meinung sein, warum nicht. Wenn ich verstehe warum der andere diese für mich absurd erscheinende Meinung hat, kann das meinen Horizont erweitern, auch wenn wenn ich diese nicht teile.

    Daher leide ich etwas unter der Eingeschränktheit in den ÖRR, da das dazu führt, dass man sich andere Perspektiven mühsam woanders suchen muss.

    Früher (zu Zeiten der 3 Programme) war das in gewisser Hinsicht anders. Dort existierte ein ZDF Magazin, neben dem Monitor. Beides deckte eine Bandbreite der öffentlichen Meinung ab, das finde ich heute so nicht mehr wieder.

  105. Ich weiss nur was er in seinen Videos erzählt und welche Modelle das ZDF für seine Mitarbeiter hat.

    Nachtrag 99, Struppi: Herr Schickentanz war kein Mitarbeiter des ZDF, sondern freier Grafiker, konnte also vom ZDF nicht entlassen werden (außer es lag eine Scheinselbständigkeit vor). Er hat in seinen Youtube-Kanal wiederholt Verschwörungstheorien gegen die ÖR verbreitet. Es ist unter diesen Umständen verständlich, dass das ZDF kein Interesse an einer Fortführung der Zusammenarbeit hatte.

    Er war als freier Mitarbeiter angestellt. Das sind so Hilfkonstrukte mit denen beim ZDF Mitarbeiter hingehalten werden. Du hast einen Vertrag der immer wieder verlängert wird (ich meine alle 2 Jahre), das gibt mehr Geld aber du hast kein Anspruch auf die Zusatzrente des ZDF und bist leichter kündbar. Aber es ist ein Arbeitserhältnis daher streiten sie sich auch vor Gericht.

    Das ein Grafiker nicht seine Meinung sagen darf und eine Sendeanstalt als Kündigungsgrund „Verschwörungstheoretiker“ (und Russlandfreund) angibt, sagt eigentlich schon viel aus. Für mich ist das seltsam, für dich nicht. Aber Sie haben ja schon eine feste Meinung insofern sind sie nicht auf Informationen angewiesen.

  106. Ach und noch eine hoiffentlich für Sie glaubwürdige Quelle
    http://www.taz.de/!5565542/

    (und als Nachtrag: ich bin kein Freund von Tichys Einblick. Es ist einfach eine Konservative Meinung unter vielen, so wie es früher noch viele gab. Die meisten Artikel sind furchtbar. Aber hier hat er im Ansatz Recht, auch wenn es falsch formuliert ist)

  107. „Und ich in der Jungen Freiheit ´Warum die Antifa richtig handelt´.“

    Super!

    Eine legal zustande gekommenes, demokratisches Abstimmungsergebnis, mit den Verbrechen der Antifa auf eine Stufe stellen, auf diese Idee muss man erst mal kommen.

    Was soll man dazu sagen. Am ehesten fällt mir dazu ein Zitat ein:
    „Es zeigt von tiefer Verkommenheit“

  108. @ Struppi:

    Es gibt in den ÖR (und auch anderswo) natürlich auch schon noch Perspektiven, die vom üblichen Mainstream abweichen. Wenn man beispielsweise eher „links“ orientiert ist, findet man die oft in der Anstalt (ist zwar eigentlich Satire, liefert oft aber auch Informationen und Argumente). Ansonsten muss man aber meistens wohl eher in Spartensendungen oder auf Spartenkanälen suchen oder Glück haben. Uwe Krüger hat das im weiter oben erwähnten Buch „Mainstream“ wie folgt auf den Punkt gebracht:

    „…Nur scheint genau das das Wesen des Mainstreams in einer demokratischen Mediengesellschaft zu sein: dass kritische Perspektiven und abweichende Meinungen durchaus einmal vorkommen, aber keinen Einfluss auf die Folgeberichterstattung und die von Tag zu Tag fortgesetzte Erzählung der Geschehnisse in den Hauptnachrichtensendungen und großen Zeitungen haben.“

  109. Tichy macht aus einem Beigeschmack ein SPD-Medienimperium. Kann man vielleicht machen. Aber wenn es dann spannend wird packt er zusammen und haut ab, anstatt das Problem konkret zu diskutieren oder anzuprangern oder irgendwas daraus zu machen. Das ist doch keine Aufklärung, die man von Medien erwartet.

  110. Struppi, Ihr Rant in allen Ehren, aber:

    „Ich schrieb ein Beispiel einer Meinung, zu einem Thema über das es mit Sicherheit mehr als die eine gibt, die uns tagtäglich erzählt wird.“

    Falls Ihnen wirklich all die Interviews mit und Statements von u.a. Rees-Mogg und Johnson entgangen sein sollten, waren Sie die letzten zwei Jahre nicht in Europa. Da ist ein Unterschied zwischen dem Abbilden von Meinungen und dem Annehmen von Meinungen, der vielen Medienkonsumenten nicht bewußt zu sein scheint. Die Abbildung von Meinungen fand in dieser Causa und findet statt.

    Dass man sich nicht mit ihnen gemein machen muss, ist ein anderes Ding, und nein, ich habe kein Recht, von der JF zu fordern, dass diese sich mit der Antifa gemein macht. Sie aber auch nicht. (Und ansonsten: nicht mal Johnson und Rees-Mogg finden wirklich Argumente für den Brexit, sie sind nur dafür. Das ist ein Unterschied. Dennoch: sowohl deren Sichtweisen als auch die der Pro-Brexit-Voters wurden dargestellt. Und zwar in den letzten Jahren überaus ausgiebig.)

    Und was Schickentanz erzählt, kann man glauben, muss man aber nicht. Information würde ich das nicht nennen, sondern Selbstdarstellung.

    Es ist wie oft: was ins Meinungsbild passt (aka „böse, zentralistische Staatsmedien“) wird unkritisch übernommen, was nicht passt, ausgeblendet. Da wird dann nur noch mit Buzzwords, Legenden, Halbwahrheiten, Youtube-Geheul und ähnlichem argumentiert. Ihre Aussage „Das ein Grafiker nicht seine Meinung sagen darf “ ist ja falsch, nicht nur darf Schickentanz seine Meinung sagen, sogar sein YT-Kanal existiert noch.

    Ich finde es hochgradig arrogant, wie hier wieder und wieder das Recht auf Meinungsfreiheit (als Abwehrrecht gegen den Staat) gleichgesetzt wird damit, alles unwidersprochen sagen und sogar seinen eigenen Arbeitgeber öffentlich beschimpfen zu dürfen und dafür auch noch Geld von diesem bekommen zu wollen. Das ist eine Erwartungshaltung, die schlicht irreal ist, und zwar zurecht.

    Man muss es vielleicht mal ganz hart sagen: sich selber argumentativ als Wirrkopf ins Aus zu schießen, ist eine Entscheidung, die jedem freisteht, die aber eben auch jeder selbst trifft und die, wie jede Entscheidung, Konsequenzen hat. Man ist nicht Opfer seiner eigenen Entscheidung. Tichy wusste, was er tat, Schickentanz wusste, was er tat, Lührssen wusste, was er tat (auch wenn er aktuell eher das Gegenteil behauptet). Es gibt kein RECHT auf Mitarbeit bei den ÖR, und es gibt kein Recht, alles, aber auch wirklich absolut alles sagen zu dürfen, ohne eine Reaktion zu erzeugen und schon gar nicht gibt es das Recht, gegen die „Lügenpresse“ zu sein und von dieser bezahlt zu werden.

    Wer meint, dass seine eigenen ethischen Ideale und sein Arbeitgeber nicht zusammenpassen (wie Schickentanz das allem Anschein nach tat), der sollte die Konsequenzen ziehen, denn Selbstverrat der Ideale ist niemals gut. Er soll sich aber nicht wundern, wenn notfalls andere diese Entscheidung für ihn treffen, falls er es nicht tut.

  111. Hajo:

    „Eine legal zustande gekommenes, demokratisches Abstimmungsergebnis, mit den Verbrechen der Antifa auf eine Stufe stellen, auf diese Idee muss man erst mal kommen. “

    Auf diese Idee sind Sie soeben gekommen. Keiner sonst. Aber wie stets versuchen Sie die Debatte weg vom Argument hin zum persönlichen zu zerren. Haben Sie denn wirklich gar keine Argumente zur Sache hier?

  112. Weil wir ja nun eh schon bei der Grundsatzfrage angekommen sind, wie ausgewogen und umfassend die Medien berichten, sei es mir vielleicht verziehen, wenn ich da auf ein aktuelles Beispiel zurückkomme, das ebenfalls ein wenig OT ist.

    Ich habe heute bei „Media Lens“ die Artikel „Venezuela Blitz – Part 1: Tyrants Don’t Have Free Elections“ und „Venezuela Blitz – Part 2: Press Freedom, Sanctions And Oil“ gelesen, und auf Fair.org den Artikel „Western Media Fall in Lockstep for Cheap Trump/Rubio Venezuela Aid PR Stunt“. Leicht zu googeln.

    Es mag sein, dass diese Artikel ihre Einseitigkeiten und Schwächen haben – aber sie scheinen mir wichtige Informationen (Fakten) sowie plausible Argumente zu enthalten, die man so in den Medien womöglich eher selten findet.
    Diese Artikel befassen sich jeweils mit den britischen resp. US-amerikanischen Medien, nicht mit den deutschen, und sie stammen von „linken“ Plattformen.

    Meine Frage wäre hier: Werden die entsprechenden Informationen (und Argumente) der erwähnten drei Artikel auch von den großen deutschen Medien geboten – und wenn ja: So, dass man sie leicht findet? Oder so, dass man sie als typischer Mediennutzer eher zum Großteil übersehen wird?

    Diese Frage sind übrigens völlig ernst gemeint; ich habe mich mit der Venezuale-Berichterstattung der deutschen Medien nur wenig beschäftigt und würde mich freuen, wenn jemand, der sie genauer kennt und interessiert ist, auf diese Fragen eingeht.

    Allerdings will ich damit keine große OT-Diskussion starten. Da es hier ja aber eh ständig um Grundsatzfragen bzgl. der Fairness und Ausgewogenheit der üblichen Medien geht, würde ich dieses kleine aktuelle Beispiel gerne erwähnt haben. Es zeigt auch, dass Medienkritik keineswegs immer von „rechts“ kommen muss und außerdem durchaus auf überprüfbaren Tatsachen beruhen kann.

  113. Gegenfrage: Inwiefern halten Sie diese drei Artikel für beispielhaft, und wofür, wenn Sie, wie Sie zugeben, eigentlich keine Ahnung haben? Sie sind einerseits absolut nebulös und wollen andererseits – ohne große Debatte, klar – eine detailierte Auflistung von irgendwie etwas oder allem, was man dort findet, aber hier nicht oder vielleicht doch.

    Und das, um zu beweisen, dass „Medienkritik nicht immer von ‚rechts‘ kommen muß“. Das Rad ist übrigens rund.

    Ihr Beitrag ist da schwammig, wo er konkret sein sollte, bei den Fakten, und da konkret, wo er mangels Argumenten schwammig sein sollte, bei den Schlußfolgerungen. Das steht Kopf.

  114. Noch für alle Fälle: Die genannten Plattformen („Media Lens“ und „Fair.org“ scheinen durchaus ein gewisses Renommee zu besitzen – aber darum geht es nicht. Es geht darum, wie überzeugend die konkreten Texte argumentieren. Falls etwas zu kritisieren ist, sollte die Kritik sich also auf den Inhalt der Texte beziehen. Dies nur deswegen, weil ich es schon erlebt habe, dass jemand spöttisch erwähnt, dass ich mich auf einen „Media Lens“-Artikel beziehen, ohne jedoch konkret auszuführen, was mit den Informationen und Argumenten des Artikels angeblich nicht stimmt.

    Und um es nochmals zu wiederholen: Es geht mir nicht darum, ob diese Artikel „die ganze Wahrheit“ bieten, sondern darum, ob sie wichtige Tatsachen anführen, die ansonsten weitgehend untergehen.

  115. @ Stefan Pannor:

    Ich verstehe Ihre Kritik nicht ganz. Die Artikel zählen zahlreiche Informationen und Argumente auf, die sich in den britischen und US-amerikanischen Medien (laut) diesen Artikeln oftmals kaum finden (obwohl es Ausnahmen gibt, die diese Artikel auch zitieren), und ich frage mich, wie es die deutschen Medien hier halten. Welche Informationen und Argumente das sind, dürfte offensichtlich sein und muss von mir eigentlich kaum erläutert werden. Aber ich gebe dennoch gerne ein paar Beispiele.

    Fakten:

    – Wird in den deutschen Medien weithin berichtet, dass nach Einschätzung renommierter Beobachter die Wahl von Maduro durchaus demokratisch war?
    – Wird in den deutschen Medien weithin berichtet, dass offenbar sehr gute Argumente dafür sprechen, dass es in Venezuela ein erhebliches Maß an Pressefreiheit gibt?
    – Wird in den deutschen Medien weithin berichtet, dass die Sanktionen des Westens wesentlich mitverantwortlich sind für die Armut in Venezuela?
    – Wird in den deutschen Medien weithin berichtet, wie weit diese Sanktionen gehen? (Fair.org, zit. n. Media Lens: „Trump ramped up the Obama administration’s sanctions, an action that caused Venezuelan oil production to plummet (FAIR.org, 12/17/18) and the economy to nosedive. Furthermore, US economic warfare against the country has cut Venezuela off from global capital markets—with the Trump administration threatening bankers with 30 years in prison if they negotiate with Caracas a standard restructuring of its debt (AlterNet, 11/13/17). The UN Human Rights Council formally condemned the US, noting that the sanctions target ‚the poor and most vulnerable classes,‘ called on all member states to break them, and even began discussing reparations the US should pay to Venezuela.“)
    – Wird in den deutschen Medien weithin berichtet, dass der erste Berichterstatter der UNO für Venezuela, Alfred de Zayas, zum Schluss kommt, dass die Sanktionen gegen Venezuela illegal sind und nach dem Völkerrecht als „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ gelten können?
    – Wird in den deutschen Medien weithin berichtet, dass das Rote Kreuz und die UNO die USA ausdrücklich davor gewarnt haben, Venezuela ohne Beteiligung der dortigen Regierung „humanitäre Hilfe“ zukommen zu lassen?
    – Wird in den deutschen Medien im Zusammengang mit der Blockade der Grenzbrücke weithin berichtet, dass Trumps Mann für Venezuela, Elliott Abrams, eine Vorgeschichte hat, Rebellen im Auftrag der USA mit Waffen zu versorgen – getarnt als humanitäre Güter?
    – Wird in den deutschen Medien weithin berichtet, dass Venezuela offenbar durchaus gut mit dem Roten Kreuz zusammenarbeitet?

    All das oder das meiste davon sind doch nun wirklich wichtige Gesichtspunkte.

    Argumente und Perspektiven:

    – Hier nur dies beispielhaft: Machen deutsche Medien weithin darauf aufmerksam, dass der Westen selbst die brutalsten Diktaturen unterstützt, wenn sie mit ihm im Ölgeschäft zusammenarbeiten, während er das weit demokratischere Venezuela unter massiven Druck setzt? Oder wie es Alex Thomson formulierte: „Curious how much Venezuela suddenly matters to the EU when the recent notorious election in Bangladesh didn’t register like this…nor the Catalan question… nor the host of murderous dictators it supports across the Gulf. Why Caracas guys?“

  116. @Stefan Niggemeier
    Nachtrag: Eine Meldung zum Fall Weißgerber ist nun bei der Leipziger Volkszeitung erschienen (am Sonnabend), aber nur in Form einer dpa-Nachricht (auch wenn LVZ drunter steht, siehe Handelsblatt-Meldung).

    Das ist für die Leipziger Haus- und Hofzeitung sehr schwach, zumal der Anlass des Austritts mit keiner Silbe erwähnt wird – da hätte man einräumen müssen, dass man mittelbar Beteiligter in dieser Causa ist. Insofern: Chance verpasst oder Schere im Kopf.

    Bevor Nachfragen können: Natürlich hätte ich nicht erwartet, dass im Falle der Erwähnung des Anlasses, Weißgerbers Sicht unkommentiert übernommen wird, aber das Verschweigen ist ein Beleg für Lückenpresse – wie gesagt, Chance verpasst!

    http://www.lvz.de/Region/Mitteldeutschland/Ex-Bundestagsabgeordneter-Weissgerber-tritt-aus-SPD-aus

  117. @Konrad Seidel: Dass Medien regelmäßig dämlich agieren in solchen Fällen, müssen Sie mir nicht sagen – in meinem Blog und hier finden Sie wahrscheinlich eine dreistellige Zahl von Beispielen dafür. Ob das nun wirklich „ein Beleg für Lückenpresse“ ist, weiß ich nicht.

  118. LLL:

    „Fakten:

    – Wird in den deutschen Medien weithin berichtet, dass nach Einschätzung renommierter Beobachter die Wahl von Maduro durchaus demokratisch war?“

    Das ist kein Fakt, das ist eine Frage. Sehen wir mal davon ab, dass Sie wirklich weit weit weit vom Thema wegkommen, bleibt das Problem bestehen, dass Sie – wie Sie selber zugeben – eine Frage als Behauptung aufstellen, oder kurz: Unwissenheit als Tatsache setzen.

    Das geht so nicht. Das ist nichts anderes als stilistisch etwas höherwertiges Geraune, bei dem Sie selbst „nur Fragen“ stellen (die Sie unverfroren fakten nennen), aber den anderen, in wohlmeinender erzieherischer Absicht, die Mühe überlassen, Ihre Nichtbehauptungen zu verifizieren oder falsifizieren. Das ist ziemlich perfide, aber altbekannt: Sie sagen eigentlich nichts (denn „nur Fragen), aber Sie implizieren wieder und wieder und wieder.

    Das ist unredlich, aufrechte Menschen debattieren nicht so.

  119. Da steht dpa drunter und eine Erklärung samt O-Ton wird geliefert. Chance verpasst? Mir scheint, da wird eher der nichtigste Anlass gesucht, um sauer zu sein (Kritik üben mag ich das nicht nennen). Das klassische Splitter-/ Balken-Problem.

  120. @ Stefan Pannor:

    Ob Maduro demokratisch gewählt wurde, mag als eine Meinungs- bzw. umstrittene Frage gelten. Solches habe ich ja aber auch nicht als Tatsache ausgegeben. Als Tatsache ausgegeben habe ich, dass es renommierte Beobachter gibt, die die Wahl für demokratisch halten. Und DAS dürfte dann wohl als Tatsache gelten:
    https://fair.org/home/media-delegitimize-venezuelan-elections-amid-complete-unanimity-of-outlook/

    Wir können diesen einen Punkt aber gerne ausklammern, wenn es strittig ist, ob die von meiner Frage implizierte Behauptung eine Tatsachenwahrheit darstellt.
    Es bleiben dann allerdings noch all die anderen Fragen, die ich gestellt habe, oder genügend ähnliche Fragen, die sich auf Grundlage der angeführten Artikel stellen ließen. Und da dürfte es in allen oder fast allen Fällen doch wohl recht unstrittig sein, dass die Tatsachenbehauptungen, die von diesen Fragen präsupponiert werden, auch wahr sind.

    Ansonsten verstehe ich Ihre Kritik nicht so ganz. Die Behauptungen, die implizit in meinen Fragen enthalten sind, werden durch die Artikel, auf die ich ausdrücklich als Quellen hingewiesen habe, belegt. Dies sollte aus meinem Abschnitt „Die Artikel zählen zahlreiche Informationen und Argumente auf … Aber ich gebe dennoch gerne ein paar Beispiele“ doch eigentlich ersichtlich sein. Und dass man auf eine leicht zugängliche Quelle hinweist, die überzeugende Belege beinhaltet, anstatt alle Belege selbst einzeln aufzuführen, ist akzeptierte Praxis.

    Ich hatte beispielsweise folgende Frage gestellt:

    „– Wird in den deutschen Medien im Zusammengang mit der Blockade der Grenzbrücke weithin berichtet, dass Trumps Mann für Venezuela, Elliott Abrams, eine Vorgeschichte hat, Rebellen im Auftrag der USA mit Waffen zu versorgen – getarnt als humanitäre Güter?“

    Damit behaupte ich überhaupt nichts über die deutschen Medien – insbesondere nicht, dass sie über Abrams Vorgeschichte berichten bzw. nicht berichten. Wie ich bereits gesagt hatte, sind meine Fragen ernst und nicht rhetorisch gemeint, da ich die Berichterstattung nicht intensiver verfolgt habe. Wenn meine Fragen durch ihre Formulierung trotzdem in bösartiger Weise irgendetwas insinuieren sollten, und wenn es nicht hilft, dass ich sie ausdrücklich als ernst gemeint gekennzeichnet habe: Wie hätte ich sei denn dann formulieren sollen? Und welcher salvatorischer Klauseln hätte ich mich denn dann bedienen müssen?

    Die einzige Tatsachenbehauptung, die ich in diesem Fall tätige, lautet, dass Abrams in der Vergangenheit Waffen – getarnt als humanitäre Güter – an Rebellen gegeben hat. Das ist dann allerdings eine klare Aussage (wenn auch in impliziter Form), zu der ich auch stehe. Dass ich so tue, als würde ich gar nicht behaupten, dass es diese Aktion von Abrams gab, sondern nur die Frage stellen, ob es sie gab; oder dass ich da nur irgendetwas „raunen“ würde: Davon kann keine Rede sein.

    Diese Tatsachenbehauptung bzgl. Abrams wird durch den von mir im obigen Beitrag genannten FAIR-Artikel, den ich als eine meiner Quellen ausgewiesen habe, belegt.
    Und zwar belegt FAIR das, indem es aus einem Bericht der New York Times von 1987 zitiert (FAIR verlinkt diesen frei zugänglichen New-York-Times Artikel auch, so dass die Richtigkeit der Zitation leicht nachprüfbar ist). Das Zitat aus der New York Times lautet:

    Assistant Secretary of State Elliott Abrams has defended his role in authorizing the shipment of weapons on a humanitarian aid flight to Nicaraguan rebels, saying the operation was “strictly by the book.“

    Mr. Abrams spoke at a news conference Saturday in response to statements by Robert Duemling, former head of the State Department’s Nicaraguan humanitarian assistance office, who said he had twice ordered planes to shuttle weapons for the contras on aid planes at Mr. Abrams’s direction in early 1986.

    Man findet das im Artikel „Western Media Fall in Lockstep for Cheap Trump/Rubio Venezuela Aid PR Stunt“ auf Fair.org. (Da zwei Links hier in die SPAM-Schleife führen, verlinke ich es nicht – ist aber leicht zu finden.)

    Damit wäre meine Tatsachenbehauptung wohl gut belegt. Und was für diesen Fall (Rolle von Abrams) gilt, dürfte für alle oder fast alle anderen Fragen ganz ähnlich gelten – die Belege für die Behauptungen, die von ihnen präsupponiert werden, finden sich in den aufgeführten Artikeln und dürften im Allgemeinen überzeugend sein.

    Und wenn ich dann frage, ob die Medien diese Tatsachen berichten -, dann ist daran doch wohl nichts Unredliches.

    (Fun Fact: Die USA wurden „1986 vom Internationalen Gerichtshof in Den Haag für ihre direkte und indirekte militärische Teilnahme am Contra-Krieg [in dem Abrams Waffen schmuggelte] zur Beendigung der ungesetzlichen Anwendung von Gewalt gegen Nicaragua und Zahlung von Reparationen verurteilt“, wie die Wikipedia berichtet. Sie haben das Urteil aber einfach nicht anerkannt. Quod licet Iovi, non licet bovi.)

  121. „Und wenn ich dann frage, ob die Medien diese Tatsachen berichten -, dann ist daran doch wohl nichts Unredliches.“

    Sie könnten es mühelos selbst rausfinden.

    Sie wollen aber lieber Suggestivfragen stellen.

    Das ist im Grunde die Definition von Unredlich.

    Sie wollen auch über alles mögliche reden, was mit Tichy nichts zu tun. Man nennt das Derailing. Finde ich persönlich auch unredlich.

    Nein, sorry: Sie geben sich mit langen Texten viel Mühe, diese Vorgehensweise zu verschleiern, aber unterm Strich … bleiben die Suggestivfragen und das Derailing.

    Und das wissen Sie auch.

  122. @ Steffen Pannor: Ja, die Texte von LLL sind meistens sehr, sehr LLLang. Aber er gibt sich redlich Mühe, seine Meinung zu begründen ohne andere Meinungen und andere Personen herabzuwürdigen. Das finde ich nicht unredlich und das wünsche ich mir auch von Ihnen – meinetwegen etwas kürzer und prägnanter. Suggestivfragen und Derailing liegen immer im Auge des Betrachters.

  123. Sie arbeiten mit einem interessanten Trick: Sie widerlegen etwas, das ich gar nicht behauptet hatte, Nils. Papppkameraden-Argumentation.

    Was exakt ich an den jüngsten Postings hier unredlich finde, hatte ich erläutert. Darin findet sich keine Herabwürdigung – außer Sie sehen bereits die Kritik an der Struktur eines Arguments als Herabwürdigung. Dabei ist die Struktur eines Arguments natürlich entscheidend wie das Fundament eines Hauses: es trägt oder es trägt nicht. Und wnen es nicht trägt, müssen wir uns gar nicht erst damit beschäftigen, wie geglückt das darauf aufgebaute Argument ist. Es ist – im Wort- und architektonischen Sinne – hinfällig.

    Und nein, weder Suggestivfragen noch Derailing liegen „immer“ im Auge des Betrachters. Ich würde sogar sagen, sie tun das nur selten.

  124. @Steffen Pannor: Mein Wunsch an Sie bezieht sich auf die Gesamtheit Ihrer Kommentare. Vielleicht teilen noch andere Leser diesen Wunsch.
    Etwas weniger Aggressivität und Rechthaberei täte mir und Ihnen gut.
    Und damit überlasse ich Ihnen das letzte Wort.

  125. @LLL

    Ziemlich off topic aber ich antworte mal kurz und hoffe, dass sie den Rest dann mal selber recherchieren (denn so funktioniert das eigentlich, wie Stefan Pannor richtigerweise sagt.)

    Zu dem Block der Brücke gab es z. B. den Faktenfinder der Tagesschau. https://faktenfinder.tagesschau.de/ausland/venezuela-bruecke-101.html

    Dieser zeigt mMn alle Seiten (und zumindest auch die Fakten, die ihre verlinkten Artikel beschreiben).

    Zur Adams Sache. Das ist eine Behauptung und keine Tatsache (wie sie fälschlicherweise schreiben.). Die Behauptung hat der Verantwortliche für die Flüge (Duemling) aufgestellt. Sie wurde mMn nie bewiesen. Auch der Artikel aus der times, den Sie zitiert haben, behauptet das nicht, sondern sagt nur, dass alles lt. Adams „strictly by the book“ lief. Das ist kein Eingeständnis, sondern eine Aussage dass es kein Fehlverhalten gab.
    (dass Adams in der Finanzierung beteiligt war — und generell eher ein unangenehmer Zeitgenosse ist – – ist unstrittig, nur ob er wirklich von den Flügen wusste, ist nicht bekannt).

    Aber ein gutes Beispiel wie „Alternative Medien“ die Wahrheit dehnen, um zu Aussagen zu kommen, die ihre Ansicht stützen. Also danke dafür!

    P. S.: natürlich gibt es auch im deutschen Journalismus Stimmen, die der Erzählung „Maduro böse“ widersprechen. Sicher nicht so viele wie in den USA, aber das liegt mMn in der geographischen Nähe (und der generell größeren englischsprachigen Medien) und nicht an irgendwelchen nebulösen „Anweisungen von Merkel“.

  126. Hab mir alles erst jetzt durchgelesen und teile den Wunsch auch. Herr Pannor, in der Sache stimme ich des Öfteren mit Ihnen überein, aber Ihre teils sehr aggressive Schreibe steht Ihren Anliegen in meinen Augen ebenfalls des Öfteren im Weg.

    Antworten für LLL hab ich übrigens auch nicht, außer meine zusammengemixte, unfundierte Spekulation über die Ursachen der Nichterwähnung von solchen Aspekten in der deutschen Berichterstattung: Venezuela ist zu weit weg, zu wirtschaftlich / touristisch / historisch uninteressant, es sind keine Expertise, keine Verbindungen und kein Budget vorhanden.

  127. @145 Nils London
    +1

    OnTopic:
    Ich habe den Eindruck das hier in den Kommentaren wahnsinnig viel aneinander vorbeigeschrieben wird. Es geht doch im Grunde um zwei Dinge:

    1. Die Beteiligung der SPD am RND die auch von Herr Niggemeier als nicht unproblematisch gesehen und auch laut Herr Niggemeier öffentlich beobachtet wird.
    -> Warum wollen das einige hier als völlig unprobematisch darstellen?

    2. Die Art wie Tichys Einblick das thematisiert und wie man versucht aus einer schwachen Argumentation und ohne Beweise eine Verschwörung der „Macht“ zu konstruieren der man sich geschlagen geben muss.

    zu 1) Das wäre doch mal ein Thema für einen guten Journalisten der vielleicht einen Draht zu (EX)Mitarbeitern des RND hat die vermutlich die einzigen sind die das einschätzen können.

    zu2) Herr Niggemeier kritisiert mMn Tichy hier vollkommen zurecht da wir alle (Publizisten, Blogger und Kommentatoren) gut beraten sind, andere nicht nur auf Grund von Vermutungen ohne Beweise zu deffamieren auch wenn uns etwas plausibel erscheint.

    Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was es da ohne weitere Hintergrundinfomationen zu haben, noch zu diskutieren gibt.

  128. @ Stefan Pannor:

    Dass meine Fragen OT sind, und dass ich sie mit Recherche im Prinzip selbst beantworte könnte, gebe ich zu. (Es ist nun nicht so, dass ich die Berichterstattung gar nicht verfolgt hätte – ich habe sie aber nicht gründlich verfolgt.) Das habe ich auch von Anfang an klar gesagt. Man kann das natürlich kritisieren und mich wegen meiner Recherche-Faulheit schelten.

    „Unredlich“ ist das aber nicht. Unredlich wäre es, wenn ich mich intensiver mit der Berichterstattung deutscher Medien beschäftigt hätte und nur so tun würde, als würde ich sie nicht kennen. Das wäre mir aber nun wirklich zu blöd – und das sollte das bringen?
    Wenn es beispielsweise so wäre, dass die Medien wichtige Informationen zur Venezuela-Krise nicht oder kaum berichten sollten, und wenn ich wüsste, dass das der Fall ist, dann würde ich das auch offen sagen. So habe ich es in der Vergangenheit auch gehalten – und welchen (und sei es „taktischen“) Vorteil hätte es für mich, nur Zweifel zu säen, wo ich klare belegbare Behauptungen aufstellen könnte?
    Und wenn die Medien die Informationen bringen sollten, und ich das wüsste, dann wäre es mir definitiv zu blöd, um mich unwissend zu stellen, nur um den Medien irgendeine unberechtigte Kritik reinzuwürgen zu können. Abgesehen davon, dass ich kein Interesse habe, die Medien grundlos zu kritisieren, könnte dann ja sofort jemand kommen und die in den Raum gestellten Fragen zugunsten der Medien beantworten könnte – und der „Schuss“ ginge dann nach hinten los.

    Auch den „Derailing-Vorwurf“ kann ich nicht nachvollziehen. „Derailing“ wäre es, wenn ich versuchen würde, das Thema von Tichy wegzulenken? Wieso sollte ich? Im Gegenteil habe ich mehrere Beiträge zur eigentlichen Sache in diesem Thread geschrieben. Ich habe dann etwas OT geschrieben, nachdem sowohl zum eigentlichen Thema wie dann auch dann zum OT-Thema bereits einiges geschrieben worden war. Wenn das „Derailing“, dann drften wohl die meisten Leute hier bei diesem oder anderen Temen bereits „Derailing“ betrieben haben.

  129. @ ICHBNICH:

    Sehen wir uns nochmals das Zitat der NYT an:

    „Assistant Secretary of State Elliott Abrams has defended his role in authorizing the shipment of weapons on a humanitarian aid flight to Nicaraguan rebels, saying the operation was ’strictly by the book‘.“

    Mir scheint diese Formulierung eindeutig zu implizieren, dass Abrams anerkennt, dass er bei diesen verdeckten Waffenlieferungen eine Rolle gespielt hat (indem er die Lieferungen nämlich autorisiert hat). Wie könnte Abrams „seine Rolle in der Autorisierung von Waffenlieferungen […] verteidigt haben“, wenn er nicht anerkennt, dass er eins solche Rolle überhaupt gespielt hat?

    Hätte Abrams seine eigene Beteiligung nicht eingeräumt, sondern beispielsweise gesagt, dass es diese Flüge zwar gab, dass er sich aber zu einer möglichen Beteiligung seiner eigenen Person nicht äußern könne, dann hätte die NYT etwas Falsches geschrieben oder jedenfalls in grober Weise einen falschen Eindruck erweckt, und Abrams hätte vermutlich gegen sie geklagt. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die NYT sich in einer derart heiklen Sache eine derartige Blöße gibt.

    Wenn jemand sagt, dass die Bundesregierung ihre Praxis, Flüchtlinge in das Land XY abzuschieben, verteidigt hat, dann ist damit auch klar, dass die Bundesregierung anerkennt, Flüchtlinge in das Land XY abzuschieben. Und jeder wird das so interpretieren, oder nicht?

    Ganz abgesehen davon wäre bereits die Tatsache, dass ein hochrangiger Regierungsmitarbeiter seinem Vorgesetzten Abrams unwidersprochen vorgeworfen hat, Waffen als humanitäre Güter getarnt an rechtsgerichtete Rebellen geliefert zu haben, eine sehr brisante Meldung, wenn nun unter Beteiligung von Abrams Hilfsgüter ohne Kontrolle der dortigen Regierung nach Venezuala gebracht werden sollen, während man das Militär dort zum Staatsstreich aufruft.

    Danke für den Hinweis auf den Faktenfinder-Artikel. Dieser enthält in der Tat einige interessante Fakten – allerdings nicht alle, die in dem von mir genannten Artikel „Western Media Fall in Lockstep for Cheap Trump/Rubio Venezuela Aid PR Stunt“ aufgezählt werden. Es fehlen insbesondere:

    – Das Rote Kreuz und die UNO haben den USA abgeraten, humanitäre Hilfe in der von ihnen anvisierten Weise zu geben. („The United Nations warned on Wednesday against using aid as a pawn in Venezuela after the United States sent food and medicine to the country’s border and accused President Nicolas Maduro of blocking its delivery with trucks and shipping containers.“)
    – Die venezuelanische Regierung nimmt ansonsten durchaus Hilfe für die Bevölkerung in Anspruch.
    – Abrams, Trumps Mann hat eine Vorgeschichte darin, Waffen getarnt als Hilfsgüter an Rebellen in anderen Ländern zu schicken. (Und selbst nach ihrer Leseart müsste man wohl zugeben, dass es zumindest diesen begründeten Verdacht gibt.)

    Und nein, dass Merkel hinter der deutschen Berichterstattung steht, behauptet kein (vernünftiger) Mensch.
    Die Gründe für eine einseitige Berichterstattung (sofern es diese in diesem Fall gibt), sind andere. Siehe etwa das Buch „Mainstream“ von Uwe Krüger (das hier auf Übermedien sehr positiv rezensiert wurde und von der Bundeszentrale und den Landeszentralen für Politische Bildung gefördert wird) und „Lückenpresse“ von Ulrich Teusch, der Professor für Politik-Wissenschaften ist und selbst als Journalist für den ÖR arbeitet.

    @ Vannay und Nils London:

    Danke jeweils.

  130. Es wäre sicher kein Problem gewesen, Venezuela hier nicht anzusprechen. Ja, das ist bewußtes Derailing, um ein abgenutztes Steckenpferd (die „Einseitigkeit der Medien“) auch hier zu reiten.

    Sie hätten sich, wie gesagt, Ihre eigene Frage („Meine Frage wäre hier“) selbst beantworten können. Sie werden aber auch wissen, warum Sie das nicht getan und lieber hier Suggestivfragen gestellt haben.

  131. @ Stefan Pannor:

    Über die Einseitigkeit der Medien im Allgemeinen war bereits länger diskutiert worden, und das eigentliche Thema war weitgehend eingeschlafen, als ich die Fragen zur Venezuela-Berichterstattung gestellt habe. Wieso sollte ich in dieser Hinsicht mehr „Deraling“ betreiben als viele andere (egal welcher politische Couleur), die OT geschrieben haben?

    Und wieso sollte ich eine kritische Duskussion um Tichys Tun verhindern wollen, wenn ich selbst einghend zu genau Thema beigetragen habe – so dass Herr Niggemeier ausführlich auf meinen ersten Beitrag eingegangen ist und anerkannt hat, dass einige meiner Punkte durchaus nachvollziehbar sind?

    Dass ich meine Fragen mit eigener ausführlicherer Recherche hätte selbst beantworten könnte, brauchen Sie mir nicht zu sagen – das habe ich ausdrücklich anerkannt und auch nie abgestritten.

    Und dass ich nicht länger recherchiert habe, hat einen einfachen Grund: Ich gebe zu, ich war einfach zu faul. Ich habe so etwas bei anderen Themen in der Vergangenheit getan. Ich dachte, vielleicht gibt es hier aber jemanden, der die Berichterstattung in den wichtigen großen Medien ohnehin verfolgt hat und die Frage, ob die von mir aufgezählten Informationen weithin berichtet werden oder nicht, relativ schnell beantworten kann. Abgesehen von meiner Faulheit verstehe ich nicht, was man mir vorwerfen könnte. Ich habe nichts suggeriert, sondern Fragen gestellt.

    Wenn diese Fragen „suggestiv“ waren, wie hätte ich sie denn dann stellen sollen? Und wie glaubwürdig versichern sollen, dass ich sie ernst meine? Oder ist es (abgesehen von der eigenen Recherche-Faulheit) prinzipiell illegitim, solche Fragen überhaupt zu stellen?

  132. Ein Anfang wäre gewesen, Fragen nicht als Fakten zu deklarieren, und, klar, wenn man zu faul ist, dann vielleicht einfach gar nichts sagen, bis die Faulheit überwunden ist, und dann was richtig und mit Schmackes (aka Substanz) sagen.

    Das ist das Internet: da wartet niemand auf deinen Kommentar. Man muss also nichts Halbgares raushauen. (Den letzten Frageabsatz werte ich als überaus halbgar, und hochsuggestiv, weil die letzte Frage eine Art von Zensur impliziert.)

  133. „Den letzten Frageabsatz werte ich als überaus halbgar, und hochsuggestiv, weil die letzte Frage eine Art von Zensur impliziert.“ Ich nicht. Aber ich würde es aufgeben, LLL, mir scheint, es gibt da kein Rankommen.

  134. @ Stefan Pannor:

    Ich frage, ob die Medien die Tatsache X weithin berichten.
    Damit präsupponiere ich natürlich (!), dass X eine Tatsache ist – das wird nicht versteckt und nicht verschleiert.
    Ich präsupponiere oder impliziere oder suggeriere mit der Frage aber ganz sicher NICHT, dass die Medien die Tatsache X berichten resp. nicht berichten.

    Können Sie mir wenigstens ein konkretes Beispiel geben, wo ich eine Tatsachenbehauptung angeblich als Frage ausgegeben habe?

    Ich habe so neutral und sachlich wie nur möglich gefragt, ob die Medien bestimmte Dinge weithin berichtet haben oder nicht, und ich habe hinzugesetzt, dass diese Fragen ernst und keineswegs rhetorisch gemeint sind, da ich die Berichterstattung nicht gründlich verfolgt habe.

    Sie werfen mir nun dennoch vor, dass meine Fragen Suggestiv-Fragen seien.

    Falls es überhaupt möglich ist, auf sachliche und nicht-suggestive Weise zu fragen, ob die Medien etwas berichtet haben oder nicht, müsste man mir doch konkret sagen können, was ich falsch gemacht habe. Oder anders formuliert: Wie hätte ich meine Fragen stellen müssen, damit sie sachlich und nicht-suggestiv sind? Ich impliziere damit keinerlei „Zensur“; ich bitte Sie einfach nur, Ihre Kritik so zu konkretisieren, dass ich weiß, was meine Fragen von sinnentsprechenden, aber sachlichen (nicht-suggestiven Fragen) unterscheidet.

    Und ja, man es kritisieren, dass ich die Berichterstattung deutscher Medien zum Thema nicht gründlich recherchiert habe. Hätte aber vielleicht Stunden gedauert – und da dachte ich mir, dass es vielleicht Leute gibt, die die Medien aufmerksam verfolgt haben und meine einfache Frage schnell beantworten können. Soooo schlimm finde ich das dann auch wieder nicht.

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