Begleitend zu dieser Recherche hat Chefredakteur Alexander Graf hier darüber geschrieben, wie Übermedien auf die eigene Berichterstattung rund um den Nahost-Konflikt blickt.
Das von der Hamas verübte Massaker am 7. Oktober 2023 und die folgenden israelischen Angriffe auf Gaza beschäftigten in den vergangenen anderthalb Jahren auch deutsche Lokalredaktionen: Sie berichteten über Gedenkveranstaltungen und Angehörige der Opfer, lokale Diskussionsangebote und sogenannte pro-palästinensische Proteste.
Redakteurin Lena Schmitz (Name geändert) schien in ihrer Zeitung prädestiniert für das Thema: Sie hat Nahostwissenschaften studiert, versteht Arabisch und hat Freunde sowohl in Israel als auch in palästinensischen Gebieten. So erzählt sie es im Gespräch mit Übermedien. Viele Termine rund um das Thema fielen in ihren Aufgabenbereich, weil sie in ihrer Redaktion unter anderem für Religionsthemen zuständig ist.
Trotzdem forderten zwei ihrer Kollegen im Dezember 2023 in einem Brief, die Journalistin in Zukunft „bei Themen zum Israel-Palästina-Konflikt außen vor zu lassen“. Das sei „auch zu ihrem Schutz“, denn ihr fehle die „nötige journalistische Distanz“. Gerichtet war dieser Brief nicht etwa an Schmitz persönlich, sondern allgemein überschrieben mit „liebe Kolleginnen und Kollegen“.
Das Schreiben sei in der Redaktion offen ausgelegt worden, sagt Schmitz. Überprüfen lässt sich das nicht, aber eine Fotografie des Briefs liegt Übermedien vor.
Anlass war ein in der Zeitung veröffentlichter Kommentar von Lena Schmitz, in dem sie sich auch mit der Rolle der Hamas beschäftigt. Sie schreibt darin, dass es sich um eine Terrororganisation handelt, die „furchtbare Kriegsverbrechen“ begangen habe. Und erklärt, warum sich viele Palästinenser trotzdem nicht von der Organisation distanzieren. Unter anderem schreibt sie, die Unterstützung von extremen Parteien werde durch politische, soziale und wirtschaftliche Unsicherheit begünstigt.
Es ist ein Text mit wenig Meinung und vielen Fakten. Position bezieht die Autorin erst am Ende, als sie schreibt, dass erst ein nachhaltiger, gerechter Frieden eine langfristige Distanzierung von der Hamas bewirken könne.
Umso meinungsstärker war der Protestbrief ihrer Kollegen: Der Kommentar sei „untragbar“ und „menschenverachtend“, verharmlose Morde und Terror. Sie habe von dem Schreiben erst erfahren, als der Chefredakteur sie darüber informierte, sagt die Journalistin: „Er hat gesagt, dass ich eine rote Linie überschritten habe und nicht mehr über das Thema Nahost berichten darf.“ Erst nach einem Wechsel in der Chefetage habe sie wieder angefangen, darüber zu schreiben.
Der Fall von Lena Schmitz zeigt, wie hoch in deutschen Redaktionen die Emotionen kochen, wenn es um den Nahostkonflikt geht. Und er zeigt, wie Medien häufig daran scheitern, intern professionelle Debatten zu dem Thema zu führen – und welche fatalen Folgen das für ihre Berichterstattung hat.
Reporter ohne Grenzen hatte im Dezember von einem „Klima der Angst und Selbstzensur in deutschen Medien“ berichtet, in einigen Redaktionen sähen Journalisten bei der Nahostberichterstattung die Pressefreiheit gefährdet. Die Meldung basierte auf Schilderungen von über 60 Medienschaffenden. Am 8. April soll ein ausführlicher Bericht dazu erscheinen, der uns bereits vorliegt.
Übermedien hat für diesen Text mit sieben Journalistinnen gesprochen, die sich bereit erklärt haben, von ihren Erfahrungen zu berichten – gemeldet hatten sich bei unserer Recherche ausschließlich Frauen. Die Auswahl ist nicht repräsentativ, bietet aber einen breiten Einblick: Drei der Gesprächspartnerinnen sind fest angestellt, vier arbeiten freiberuflich. Manche sind in Lokalredaktionen beschäftigt, andere bei überregionalen Verlagen oder Sendern. Sechs von ihnen arbeiten mehr oder weniger regelmäßig zu Nahost-Themen, eine weitere hat selbst palästinensische Wurzeln und ist im Redaktionsalltag regelmäßig mit Berichten über die Lage in Israel und Gaza konfrontiert.
Alle sind überzeugt, dass in der Nahost-Berichterstattung in Redaktionen journalistische Standards verletzt wurden oder werden. Mit dem Versuch, dagegen zu argumentieren, haben die meisten schlechte Erfahrungen gemacht.
Dabei betrifft die Kritik der Journalistinnen grundlegende journalistische Prinzipien. Es herrschten „Doppelstandards“, beklagen sie, vor allem beim ungleichen Umgang mit Quellen. Während Aussagen der israelischen Regierung und Armee immer wieder ungeprüft übernommen würden, würden Berichte von unabhängigen internationalen Quellen wie Amnesty International oder der UN angezweifelt oder abgelehnt. Menschen aus dem arabischen oder palästinensischen Umfeld bekämen in Berichten wenig Raum oder müssten in Interviews erst einmal unter Beweis stellen, dass sie den Terrorakt der Hamas verurteilen – während israelischen Stimmen regelmäßig vorurteilsfrei begegnet werde. Mehrere Frauen berichten auch von Stereotypen und Klischees in Bezug auf Palästinenser, die grundsätzlich als Terroristen gesehen würden.
Neu ist das nicht: Eine Gesprächspartnerin schildert, dass schon 2021 in ihrer Lokalredaktion die Behauptung, bei einer palästinensischen Demo seien antisemitische Parolen gerufen worden, ungeprüft übernommen wurde, obwohl niemand in der Redaktion die arabischen Slogans verstanden hatte. Später musste die Redaktion ihren Artikel korrigieren, weil ein Audiomitschnitt den Vorwurf widerlegte. Die Korrektur, die damals veröffentlicht wurde, liegt Übermedien vor.
Nicht alle Schilderungen lassen sich überprüfen, da wir die Redaktionen mit den Vorwürfen nicht konfrontieren können. Weil sie Konsequenzen fürchten, sprechen die Journalistinnen unter der Voraussetzung, dass ihre Namen nicht öffentlich werden. Sie schätzen die Redaktionen, in denen sie arbeiten und mögen die meisten ihrer Kolleginnen und Kollegen. Ihre Kritik äußern fast alle auch dort direkt, verzweifeln aber an dem Gefühl, damit nicht durchzudringen.
Wir haben uns entschieden, diese Recherche zu veröffentlichen, weil es auffällig ist, wie sehr sich die Punkte ähneln, die sie ansprechen. Die meisten kritisieren, dass Nahost-Debatten einerseits sehr emotional geführt würden: Gefühle und Überzeugungen spielten oft eine größere Rolle als sachliche Argumente. Andererseits werde ihnen selbst schnell vorgeworfen, zu emotional zu sein und nicht „neutral“ zu argumentieren, wenn sie auf universale Maßstäbe wie das Völkerrecht verweisen, sagen einige. In den Gesprächen ist offensichtlich, wie sehr sich alle Journalistinnen um Sachlichkeit und Differenzierung bemühen.
Alle Frauen verurteilen den Hamas-Angriff auf Israel und jeglichen Antisemitismus, sie berichten auch über jüdische Stimmen regelmäßig und äußern sich zu dem Geschehen in Gaza in sachlichem Tonfall. Bei keiner der Journalistinnen hat Übermedien Hinweise auf Aktivismus gefunden. Dass wir danach überhaupt gesucht haben, zeigt, mit welchem Grundmisstrauen Journalist:innen bei dem Thema (auch von uns) konfrontiert sind. Eine berichtet, sie habe das Gefühl, wegen ihrer Herkunft in manchen Situationen dazusagen zu müssen, dass sie die Hamas verurteile.
Eine andere Gesprächspartnerin steckt mitten in einem Arbeitsrechtsprozess, nachdem sie einen privaten, angeblich antisemitischen Social-Media-Post veröffentlicht hatte. Übermedien liegt der Beitrag vor. Er ist in sachlich-fragendem Ton verfasst, Antisemitismus können wir darin nicht erkennen.
Auch der Lokalredakteurin Lena Schmitz wurde in dem Brief von ihren Kollegen vorgeworfen, „pro-palästinensische“ Posts in sozialen Medien verbreitet zu haben. Sie hatte unter anderem Beiträge der „New York Times“, vom „Guardian“ oder der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch über die Lage in Gaza geteilt, außerdem Aufrufe gegen Antisemitismus und zum Schutz jüdischen Lebens. In keinem der Posts, die Übermedien prüfen konnte, ergreift sie Partei für eine der beiden Seiten in diesem Konflikt.
Die Erfahrung, dass sachliche Informationen über palästinensische Anliegen von Redaktionen oft als einseitig eingeordnet werden, hat auch Antonia Becker (Name geändert) gemacht. Sie arbeitet seit 15 Jahren als freie Autorin für einen öffentlich-rechtlichen Sender. In einem Beitrag sollte sie abbilden, wie Palästinenserinnen und Palästinenser in Deutschland auf den 7. Oktober und die Zeit danach blicken. Es sei sehr schwer gewesen, dafür Stimmen zu finden, weil viele der Betroffenen deutschen Medien extrem misstrauten.
In ihrem Beitrag kamen mehrere Menschen zu Wort, die alle differenziert argumentieren, sich zum Teil auch kritisch über deutsche Medien äußern. Die Redaktion habe den Beitrag viel krasser redigiert als bei vergleichbaren Themen, sagt Antonia Becker – bis sie ihre eigene Recherche nicht mehr wiedererkannt habe.
Die Reporterin begann, an ihrem eigenen Stück zu zweifeln und schickte die ursprüngliche Fassung an einen Journalisten in der Führungsebene ihres Senders, dem sie vertraute. Der habe nur Kleinigkeiten angepasst und dann persönlich die Verantwortung für den Beitrag übernommen. Anschließend sei das Stück genau so gesendet worden, sagt Becker, ohne die vielen Änderungen, die die Redaktion vorher noch eingefordert hatte.
Aus ihrer Sicht zeigt das, dass die Änderungswünsche der Redaktion wenig mit inhaltlichen Anliegen und viel mit Angst zu tun hatten. Auch andere Journalistinnen berichten von großer Furcht in Redaktionen, des Antisemitismus bezichtigt zu werden. Das hat auch mit dem Hass auf allen Seiten zu tun, der bei dem Thema in sozialen Medien schäumt und sich auch gegen Medienhäuser oder gar einzelne Reporter richtet. Im besten Fall möchten Redaktionen ihre Mitarbeitenden davor schützen, im schlechtesten Fall haben sie schlicht keine Lust auf einen Shitstorm – oder nicht die Ressourcen, mit einem solchen umzugehen.
Aus Bequemlichkeit scheinen manche Redaktionen das hochkomplexe und konfliktbeladene Thema Gaza lieber ganz zu umgehen. Gerade Informationen, die sich nicht so leicht überprüfen lassen, werden im Zweifelsfall lieber weggelassen. „Es ist leichter, sich für Israel zu positionieren – auch emotional“, sagt eine Journalistin über die Haltung einiger ihrer Kollegen. Sie beobachtet „eine Art Taubheit“: Manche Kollegen wünschten sich einfache Geschichten und Erklärungen, anstatt sich mit komplexen Ambivalenzen zu beschäftigen.
In einigen der Gespräche ist auch Voreingenommenheit ein Thema. Der deutsche Journalismus sei „rassismusunsensibel“, sagt eine Journalistin, die als freie Korrespondentin aus Ländern Westasiens berichtet. Gewünscht würden oft einseitige, unterkomplexe Narrative, die antiarabische Stereotype bedienten: Der arabische Mann, der seine Frau unterdrückt oder als Terrorist zur Waffe greift, lasse sich als Thema besser verkaufen als der arabische Nothelfer oder die junge muslimische Feministin, die gegen Waffenexporte protestiert.
Oft spiele ein eurozentristisches Weltbild eine Rolle. Konflikte würden nicht historisch und differenziert eingeordnet, sondern als „inhärent für die Region“ und „unlösbar“ angesehen. Auch andere Journalistinnen, mit denen wir gesprochen haben, berichten von pauschalen Vorurteilen gegen Menschen mit arabischen Wurzeln und Teilnehmende bei Protesten für palästinensische Anliegen.
Bei allen Gesprächspartnerinnen hat das Thema viel Frust hinterlassen, zum Teil auch Zweifel an der eigenen Branche. „Ich habe zwischenzeitlich sogar überlegt, ob ich aufhöre“, sagt Antonia Becker. Über Israel und Gaza sei in deutschen Redaktionen keine sachliche Diskussion möglich, sagt eine andere freie Journalistin, die für zwei große Medienhäuser arbeitet: „Bei keinem Thema achte ich so sehr darauf, was ich sage.“
Bei vielen der Journalistinnen hat das schwierige Redaktionsklima dazu geführt, dass sie ihre Arbeit ständig hinterfragen. „Ich bin total verunsichert und versuche ständig, meine Standards abzuchecken“, sagt eine Journalistin, die als Redakteurin in einem großen Medienhaus tätig ist. „Manchmal gehe ich Sachen nicht an, obwohl sie in meinen Augen unproblematisch wären.“ Sie habe sich zum Beispiel dabei ertappt, geeignete palästinensische Gesprächspartner nur deshalb nicht angefragt zu haben, weil sie von ihnen nirgendwo eine öffentliche Distanzierung von der Hamas gefunden habe.
Die Journalistin, die selbst palästinensische Wurzeln hat, erzählt, dass sie sich in der Redaktion oft sehr allein fühle. Immer wieder müsse sie darauf hinweisen, dass Palästinenser auch Menschen seien. Sie erwarte kein Mitgefühl, aber Sachlichkeit und Neutralität.
In einem sind sich alle Gesprächspartnerinnen einig: Die negativen Erfahrungen, die sie beim Thema Nahostberichterstattung machen, unterscheiden sich von allen vorigen Themen – das sagen auch die, die langjährige Berufserfahrung haben.
Es gehört dazu, dass es in Redaktionen Reibungen und Debatten gibt, dass Meinungen über Themen oder Beiträge auseinander gehen, dass Diskussionen auch mal heftig geführt werden. Die meisten Journalistinnen machen in ihrem Berufsalltag außerdem Erfahrungen mit Sexismus, weil ihre Meinung und Expertise weniger wertgeschätzt werden, manchmal auch mit Rassismus.
Freie Journalisten kennen zusätzlich die wirtschaftliche Abhängigkeit von ihren Auftraggebern und die Notwendigkeit, eigene Ansichten im Zweifelsfall redaktionellen Entscheidungen unterzuordnen. Bei Israel und Gaza erreichten die Auseinandersetzungen aber „ein ganz neues Level“. So oder ähnlich drücken es alle Frauen aus, mit denen Übermedien gesprochen hat.
Die Gespräche offenbaren, wie Redaktionen nach dem Terroranschlag der Hamas daran gescheitert sind, angemessene Diskussionen über die weitere Berichterstattung zu führen. Diversität und vielfältige Perspektiven, in Sonntagsreden oft herbeigewünschte Qualitätskriterien, scheinen beim Thema Nahost immer wieder zum Störfaktor geworden zu sein.
Anstatt Kritik, Einwände und Konflikte anhand von journalistischen Anforderungen zu diskutieren, ging es vor allem um Emotionen und Haltungen. Konkret heißt das: Dass manche Themen lieber nicht umgesetzt wurden, wurde nicht mit klassischen Relevanzkriterien begründet. Welche Quellen wie genau geprüft werden mussten, hatte viel damit zu tun, welcher „Seite“ im Konflikt sie zugeordnet wurden. Allgemein anerkannte Maßstäbe für kritische Berichterstattung, wie etwa das Völkerrecht, galten nicht mehr als objektive Kriterien, um etwa das Vorgehen Israels zu bewerten. Redakteurinnen und Redakteure entzogen sich ihrer journalistischen Verantwortung, indem sie schwierige Thesen oder Gesprächspartner lieber aussparten, anstatt sich damit auseinanderzusetzen. Sie wählten Minimallösungen, indem sie vor allem offizielle Quellen wiedergaben, oder griffen in Redigaten auf Phrasen zurück – etwa der, dass sich Informationen der palästinensischen Gesundheitsbehörde nicht überprüfen lassen.
Wie könnte es also besser gehen? Über diese Frage haben sich alle Journalistinnen viele Gedanken gemacht. In den Gesprächen wird deutlich, dass seit dem 7. Oktober in Redaktionen manches besser geworden ist, es aber immer noch große Missstände gibt.
Die Journalistinnen wünschen sich mehr Professionalität und eine Rückbesinnung auf journalistische Standards. Dass redaktionelle Entscheidungen klar und einheitlich begründet werden. Dass alle Quellen mit der gleichen journalistischen Sorgfalt geprüft werden. Dass Führungskräfte weniger Angst vor Kritik von außen haben und Expertise und Perspektivenvielfalt ernst nehmen.
Eine Journalistin sagt, sie wünsche sich kein Schwarz-Weiß-Denken, sondern eine „ausbalancierte Berichterstattung, ehrliche und intensive Auseinandersetzung mit verschiedenen Perspektiven und Kontextualisierung“. Sie wünsche sich, dass aufgearbeitet werde, was zuletzt falsch gelaufen sei, sagt Antonia Becker: „Es muss eine Rückbesinnung auf den eigentlichen Auftrag im Journalismus geben.“ Anzeichen dafür, dass es tatsächlich eine Aufarbeitung geben werde oder sich die Führungsebenen überhaupt des Problems bewusst seien, sehe sie aber nicht.
Die Frauen, die sich für diesen Text geäußert haben, gehen damit ein persönliches Risiko ein: Wenn Kollegen sie erkennen, könnte das für sie berufliche Folgen haben.
Für Redaktionen und Medienhäuser stellt sich das Risiko anders dar. Immer wieder ist auch in weiteren Hintergrundgesprächen zu hören, mit dem Thema Nahost ließe sich „kein Blumentopf gewinnen“. Am wenigsten öffentliche Kritik scheint immer noch jene Berichterstattung zu provozieren, die sich an der Mehrheitsmeinung orientiert und bei potenziellen Kriegsverbrechen lieber nicht so genau hinschaut.
Die Gespräche, die Übermedien für diesen Text geführt hat, zeigen aber, dass die Folgen massiv sind: Wo Redaktionen willkürliche oder voreingenommene Entscheidungen treffen, wo Journalistinnen ihren eigenen Ansprüchen an ihre Arbeit nicht mehr gerecht werden können, leidet die Berichterstattung. Das wiederum schadet der Glaubwürdigkeit einzelner Medienhäuser und letztlich dem Journalismus insgesamt.
Andererseits ließe sich aus den Fehlern in der Nahost-Berichterstattung bei einer ehrlichen Aufarbeitung viel lernen: Von einer offenen, perspektivenreichen Diskussionskultur in Redaktionen, die auf klaren Standards beruht, würde auch das journalistische Arbeiten über andere gesellschaftliche Konfliktthemen langfristig profitieren.
Annika Schneider ist Redakteurin bei Übermedien. Als freie Medienjournalistin hat sie als Moderatorin und Autorin beim Deutschlandfunk und WDR gearbeitet, außerdem als Kolumnistin beim MDR-Altpapier. Sie hat Journalistik und Politikwissenschaft in Eichstätt und Erlangen studiert und ihr Handwerk im Lokalen gelernt. 2025 wurde sie für ihre Arbeit bei Übermedien mit dem Donnepp Media Award für Medienpublizistik ausgezeichnet.
Danke für den Text.
Hier werden glaube ich einige der kritischen Kommentare zum Kommentar von Stefan Mey obsolet.
Ich denke eine ehrliche und transparente Aufarbeitung ist nicht nur dringend erforderlich, sie würde auch vielen Lesern helfen den Nahost Konflikt besser zu verstehen. Es könnte auch eine Stärkung der Ambiguitätstoleranz für die Leser sein.
Hoffen wir einfach mal dass sich andere Medien diese Recherche zu Herzen nehmen und auch beim Nahost Konflikt wieder journalistisch sauber arbeiten.
Zum RSF Bericht gibt es auch diese 2 guten Podcast Folgen:
https://www.bonjourno.de/episodes/nahost-selbstzensur-kygep
https://www.bonjourno.de/episodes/nahost-werkstattgespraech
Zitar Artikel:
“ … Während Aussagen der israelischen Regierung und Armee immer wieder ungeprüft übernommen würden, würden Berichte von unabhängigen internationalen Quellen wie Amnesty International oder der UN angezweifelt oder abgelehnt. …“
Kommentar:
Ich habe, wenn ich die Medien lese, oft genug den anderen Eindruck. Beispiel Gaza Krieg erste Monate als ein Blindgänger der Hamas über einem gazanischen Krankenhaus niederging und alle Welt übernahm sofort und ungeprüft die Hamas-Lüge vom israelischen Großangriff. Die Richtigstellung wurde von den meisten Medien nur sehr im Hintergrund durchgeführt.
Man muss auch bedenken, dass in Organisationen wie Amnesty International oft genug Menschen mit einem antikolonialistischen Blickwinkel arbeiten, die die israelfeindliche Rhetorik von Israel als „kolonialem Gebilde“ geschluckt haben und mehr oder weniger unbewusst einen als Pro-Palästinensich verstandenen, aber in Wahrheit eher Pro-Hamas-Bias mit sich herumtragen.
Zitat Artikel:
“ … Menschen aus dem arabischen oder palästinensischen Umfeld bekämen in Berichten wenig Raum oder müssten in Interviews erst einmal unter Beweis stellen, dass sie den Terrorakt der Hamas verurteilen – während israelischen Stimmen regelmäßig vorurteilsfrei begegnet werde. …“
Kommentar:
Auch da habe ich oft genug einen anderen Eindruck wenn ich in den Medien immer wieder Formulierungen hören oder zu lesen bekomme dass „Laut Angaben der Israelischen(……) und dass dann ein leises „kann nicht stimmen“ mitschwingt.
Zitat Artikel“
„… Mehrere Frauen berichten auch von Stereotypen und Klischees in Bezug auf Palästinenser, die grundsätzlich als Terroristen gesehen würden. …“
Kommentar:
Leider bedienen Araber (darunter die Palästinenser) nur zu oft dieses „Klischee“. Zum Beispiel war auf Demos auch oft genug der Ruf „Kaiba, Kaiba da Yahud“ zu hören.
Das spielt auf die Vernichtung einer jüdischen Stadt sammt deren Bevölkerung namens Kaiba (a.k.a. ein Genozid) durch den Kriegsherren und Religionsgründer Mohammed an. Damitbringen arabsiche Demonstranten den Wusch zum Ausdruck, die Juden zu vernichten und laut Gründungscharta der Hamas ist es auch das Ziel der Hamas, ALLE Juden weltweit auszulöschen.
Ebenso trägt die Süßigkeitenverteilung durch Araber in Berlin, unmittelbar nachdem die Hamas am 07.10.2023 ihren übelst barbarischen Terroranschlag verübte dazu bei, dass aus dem „Klischee“ der israel- und judenhassenden Araber ein faktenbasierendes Urteil wird.
Mir persönlich ist klar, dass nicht alle Araber Terroristen und Terrorismusunterstützer sind, doch das Verhalten von sehr vielen von ihnen lässt diesesw Bild nun einmal entstehen.
Ein Beispiel, dass Araber auch anders sein können, zeigen die seit jüngstem immer wieder aufflammenden mutigen Anti-Hamas-Proteste im Gaza-Streifen, die auch durch den Terror der Hamas gegen die eigenen Leute (noch) nicht kleinzukriegen ist. Davon wurde in deutschen Medien auch zu wenig berichtet.
Meiner Beobachtung nach hat das was damit zu tun, dass man diese innergazanischen Freiheitsbestrebungen nicht als „kolonialistisches Handeln“ den Israelis in die Schuhe schieben kann sondern weil man sich in Kreisen von oft politisch eher sehr rechts wie links eingestellten Journalisten mit all den Menschenrechtsverbrechen der Hamas befassen müsste anstatt mal wieder Israel zu verurteilen.
Angenommen, in einer Redaktion arbeitet ein russischstämmiger Journalist. Würde man ihn ohne weiteres über den Ukrainekrieg berichten lassen? Falls nicht, wie sähe dieses „weiteres“ aus?
Mir ist klar, dass die Grenze zwischen „unfairen Misstrauen“ und „berechtigten Einwänden wegen Interessenkonflikt“ fließend ist.
Es ist Krieg, beide Seiten haben so viel Grund zu lügen, dass selbst der Mittelwert zwischen zwei Zahlen vermutlich falsch ist. Was soll man auch anderes erwarten?
@Mycroft:
Angenommen in der Redaktion arbeitete ein Mensch mit jüdischen Wurzeln …
Oder zählt das nicht?
@Stängl:
Wie wäre es, wenn Sie mal Ihr Bauchgefühl etwas zurückfahren würden und begönnen, sich an die Fakten zu halten ( und diese ausnahmsweise auch zu belegen)?
Wir hatten das schon mit den angeblich nur von Springer gecoverten Anti-Hamas Demonstrationen ( blatant lie ), welche realiter von jedem ernstzunehmenden Medium in der BRD gecovert wurden. Nun der Fall mit dem Al-Ahli Krankenhaus.
Sie spinnen Opferlegenden um Taten zu relativieren.
Außerdem finden sich in Ihren Kommentaren eben jene Anzeichen von Rassismus, die in einem anderen Beitrag angedeutet wurden. Wenn Araber Süßigkeiten verteilen, dann EINIGE Araber und nicht DIE Araber.
Es sind mittlerweile fast 2,5% der Einwohner Gazas getötet worden. 60-70% der Häuser wurden zerstört.
Wie weit muss man die Menschen noch entmenschlichen, bis man der Welt erklären kann, dass sei gerechtfertigt?
Ach ja:
https://www.tagesspiegel.de/internationales/explosion-am-al-ahli-krankenhaus-500-tote-oder-einige-dutzend-was-wir-nach-einer-woche-wissen–und-was-nicht-10675111.html
„Angenommen in der Redaktion arbeitete ein Mensch mit jüdischen Wurzeln …
Oder zählt das nicht?“
Oder gar: ein Jude? Doch, das zählt natürlich. Die bessere Analogie wäre zwar ein Mensch mit israelischen Wurzeln, aber grundsätzlich ja: die Berichterstattung leidet an einem Mangel an Sachlichkeit und einem Übermaß an Parteilichkeit.
Hielten Sie es für besser, die möglichst parteiischen Journalisten einzusetzen, um dem zu begegnen?
@Mycroft: Ich hielt es, wie immer besser, es richtete sich nach der Qualität und Korrektheit der Arbeit, wer auch immer berichtet.
Es gibt Deutschrussen, die sehr informativ und nah am Thema über den Ukrainekonflikt berichten und sicher auch Ukrainer, die das nicht tun.
Das beste Buch, das ich bis heute über 9/11 gelesen habe, stammt von Yosri Fouda und Nick Fielding und heisst „Masterminds of Terror“. Der Ägypter Yosri Fouda war damals Korrespondent für das UK und Europa.
Gerade aus der Kooperation der beiden entstand ein Buch, welches mir schon damals, 2003, das an Informationen zu dem Terroranschlag vermittelte, was ich bis in die Gegenwart darüber weiss.
Wenn eine Person integer ist, ist die Vertrautheit mit der jeweiligen Kultur ein Vorteil. Kulturzugehörigkeit per se als Auschlusskriterium zu betrachten ist per definitionem Rassismus.
„Korrespondent für Al Jazeera“
Ich sollte nicht neben der Arbeit kommentieren.
„Ich hielt es, wie immer besser, es richtete sich nach der Qualität und Korrektheit der Arbeit, wer auch immer berichtet.“
Ok, und woran erkennt man das _ohne weiteres_? Mit Gedankenlesen eher nicht.
„Es gibt Deutschrussen, die sehr informativ und nah am Thema über den Ukrainekonflikt berichten…“ und unvoreingenommen, kann ja sein. Hat man die „ohne weiteres“ darüber berichten lassen, oder hatten sie ihre Unbefangenheit erst bewiesen?
„…sicher auch Ukrainer, die das nicht tun.“ Natürlich gilt in Hinblick auf Befangenheit und so für ukrainische Journalisten dasselbe.
„Das beste Buch, das ich bis heute über 9/11 gelesen habe, stammt von Yosri Fouda und Nick Fielding“ Aha.
Ein Ägypter und ein Brite schreiben also vorbildlich über einen Terroranschlag, bei dem Menschen aus Saudi-Arabien Menschen in den USA umbrachten. Offenbar ist es hilfreich, wenn man nicht über die eigenen Landsleute schreibt.
„Wenn eine Person integer ist, ist die Vertrautheit mit der jeweiligen Kultur ein Vorteil.“ Erstens reden wir hier nicht über Kultur, sondern über Krieg, und zweitens sieht man Leuten die Integrität nicht an. Als es um Relotius ging, hat Herr Niggemeier transparent gemacht, dass er seinen ehemaligen Arbeitgeber, den Spiegel, kritisiert (pro: er kennt die Unternehmenskultur, kontra: vielleicht will er Ex-Kollegen einen reinwürgen oder aber schützen). Wenn die Frau des Parteichefs über die FDP berichtet, ist das ebenso ein gewisser Interessenkonflikt (pro: sie kennt ihn gut, kontra: sie steckt mit ihm unter einer Decke). Für integre Menschen trotzdem kein Problem. Aber wenn jemand, dessen Familie, Freunde und Bekannte in Gefahr schweben, in einem Krieg zu sterben, dann ist das eventuell suboptimal, soi über genau diesen Krieg berichten zu lassen. Wenn Sie mir insoweit folgen können.
„Kulturzugehörigkeit per se als Auschlusskriterium zu betrachten ist per definitionem Rassismus.“ Erstens, ich schrieb nicht von „per se“, sondern von „nicht ohne weiteres“. Wenn es gängige Praxis wäre, deutschrussische und ukrainische Journalisten über den Ukrainekrieg berichten zu lassen, ohne über etwaige Befangenheit nachzudenken, hielte ich das für fragwürdig. Zweitens, ich sprach nicht von „Kulturzugehörigkeit“, sondern von Menschen, die aus den kriegsbeteiligten Staaten kommen, da Angehörige haben, der Regierung nahestehen, etc. … USA =! UK, Saudi-Arabien =! Ägypten. Ich bin ja auch kein Schweizer und Sie kein Österreicher.
Und drittens wäre das erst rassistisch, wenn ich deutschen Journalisten als einzigen _ohne Weiteres_ zutraue, unbefangen über einen Krieg in Deutschland zu berichten. Das tue ich nicht. Das letzte mal, wo deutsche Städte zerbombt wurden, hatten die Opferzahlen in der Zeitung eine Null zu viel; heute wäre das vielleicht ein bisschen anders, aber nunja.
Ups, muss natürlich heißen: „in der *deutschen* Zeitung“, sorry, my fault!
Kennt eigentlich jemand russisch-stämmige bzw. ukrianisch-stämmige Journalisten, die für dt. Medien über den Ukraine-Krieg berichten? Welche Erfahrungen in Hinblick auf „Misstrauen oder nicht“ durch ihre Redaktionen und Vorgesetzte haben die gemacht? Wie ist es bei syrischstämmigen Journalisten, wenn die über den Krieg in Syrien berichten (wollen)? Man könnte natürlich pauschal sagen, dass Syrer in D. vor Assad flohen, und daher wohl eher Anti-Assad sind. Andererseits wäre das auch eine Partei. Ein Journalist, der SPD-Mitglied ist, und bei einem Parteitag Protokoll führt, würde man das hoffentlich auch nicht als Zweitverwertung in einen Zeitungsartikel über den Parteitag umschreiben lassen. Und zwar nicht, weil man SPDlern misstraut.
@Mycroft:
Ich finde es ja schade, wenn eine Nationalität gleich zum möglichen Konfliktgrund auserkoren wird und eine andere nicht. Es ist doch so: Auch ein Deutscher kann und wird auch oft zum Thema Israel/Gaza eine Voreingenommenheit haben, falls er oder sie z.B. in einem sehr israelsolidarischen Haushalt aufwächst. Alleine das Aufwachsen in Deutschland macht einen im globalen Vergleich tendenziell voreingenommen gegenüber Israel. Ich glaube, wenn man das mit dem Conflict of Interest ernst nimmt, dann sollte man entweder bei jedem oder bei niemandem „ohne weiteres“ eine Berichterstattung erlauben, background checks for everybody or for no one. Das SPD-Beispiel ist da natürlich was anderes, weil es sich dabei um eine freiwillige Mitgliedschaft in einer politischen Partei handelt, die im wahrsten Sinne des Wortes Parteilichkeit nahelegt.
Das ist wahrscheinlich Teil des geschilderten Problems, aber ich habe mir angewöhnt, Schilderungen, die rein auf Bewertungen und Interpretationen von etwas beruhen, nicht mehr als gegeben hinzunehmen, da diese Bewertungen und Interpretationen bei sogenannten komplexen Themen völlig individuell geprägt sind. Und ich den Eindruck habe, nicht über einen Sachverhalt informiert zu werden, sondern lediglich die Einordnung desselben berichtet bekomme.
Das mag am Grundverständnis des Journalismus rütteln und läuft natürlich Gefahr, in die „Lügenmedien/Legacy Media“ etc. Ecke gerückt zu werden, wenn aufgebrachte Wutbürger fordern, man solle doch nur Fakten berichten und keine Meinungen, das meine ich aber nicht.
Denn was für den einen eine offensichtlich antisemitische Narrative ist, ist für einen anderen erkennbar kein Antisemitismus. Das heißt, Sätze wie
„Eine andere Gesprächspartnerin steckt mitten in einem Arbeitsrechtsprozess, nachdem sie einen privaten, angeblich antisemitischen Social-Media-Post veröffentlicht hatte. Übermedien liegt der Beitrag vor. Er ist in sachlich-fragendem Ton verfasst, Antisemitismus können wir darin nicht erkennen.“
halte ich angesichts der Sensibilität und der Komplexität für nicht besonders zielführend. Was hat die Gesprächspartnerin denn genau gepostet und zwar wörtlich und in welchem Zusammenhang stand das? Das ist wichtig, um einschätzen zu können, ob es sich hier, meinetwegen auch in sachlich-fragendem Ton, um eine Reproduktion oder Verfestigung antisemitischer Narrativen handelt oder eben nicht. Die Bewertung der Autorin in allen Ehren, aber das bleibt einzig und allein ihre Bewertung und worauf die basiert, ist völlig unklar.
Zumal auch der pauschale Verweis auf vermeintlich seriöse Quellen wie den Guardian und Human Rights Watch oder andere nicht funktioniert. Besonders der Guardian, aber auch Human Rights Watch und vor allem Amnesty sind aus völlig unterschiedlichen Gründen nicht immer (um es ganz vorsichtig zu formulieren) völlig frei von Antisemitismus. Man sollte schon konkret und im Einzelfall sich angucken, wer da wie zu welchem Thema was sagt.
So ist mein Eindruck, der wiederum einzig und allein etwas über meine (Medien-)Bubble und meinen Medienkonsum und meinen conformation bias aussagt, ein fundamental anderer als der im Text geschilderte. Während im Text konstatiert wird, israelische Meldungen und Meinungen werden ungeprüft und uneingeordnet wiedergegeben, ist eben mein Eindruck, dass das mit den Meldungen der Hamas passiert. Und dort stets euphemisiert wird, woher sie kommen. „Nach Angaben des Ministeriums für Gesundheit in Gaza“, „Israel hat die roten Linien der Hezbollah überschritten“ und ähnlichen Mumpitz.
Man kann, bei aller vermutlich sogar deutlich angebrachten Kritik an israelischer Kriegsführung und an israelischer Politik, diesen Konflikt nicht mit einer vermeintlich neutralen Äquidistanz zu beobachten und zu beschreiben versuchen. Hamas ist nicht das Gegenstück zu Netanyahu. Es ist dann doch einen Tacken komplexer als die handelsübliche Schulhofprügelei zwischen zwei Idioten, unter denen alle anderen leiden.
Das „Geschäftsprinzip“ der Hamas ist es, Leichen zu produzieren. Gerne Juden, aber auch sehr gerne die der eigenen Bevölkerung. Denn das zieht Aufmerksamkeit. Die sich unter anderem darin manifestiert, dass die UN zwei Flüchtlingsorganisationen hat. Eine für die ursprünglich mal knapp 800 000 Vertriebenen/Geflüchteten aus dem ehemaligen Mandatsgebiet Palästina als Folge des arabischen Angriffskrieges auf Israel. Und eine für den ganzen Rest der Welt. Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass es dort kein Leid, kein Sterben, keine Ungerechtigkeit, keinen Rassismus, keine israelische Willkür und Selbstherrlichkeit gibt. Es hilft nur, das Ganze einzuordnen. Das ist, auch wenn das zynisch klingen mag, ein vergleichweise kleiner lokaler Konflikt, der aber im Westen und dort und vor allem unter den sich aufgeklärt dünkenden Linksliberalen eine furchtbar entsetzte Aufmerksamkeit bekommt, die in einem völligen Missverhältnis zur Realität steht.
Das kann man sich nur dadurch erklären, dass der Konflikt eine perfekte Projektionsfläche bietet. Die armen Unterdrückten vs. das rassistisch-imperiale Großkapital. Um konkrete Menschen und ihre Bedürfnisse oder ihre konkreten Handlungen geht es eher weniger. Und ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Ohne tiefsitzenden, tradierten, unreflektierten pathologischen Judenhass hätte dieser Konflikt kein solches Echo und keine solche Bedeutung.
Der Journalismus versagt dort, muss dort versagen, wenn er konsequent Ebenen durcheinander bringt. Opferbilder und das individualisierte Schildern des Leids auf welcher „Seite“ auch immer, ist keine politische Berichterstattung. Und hilft lediglich irrationaler Empörung.
Im Genderdiskurs werden keine Gefangenen gemacht. Dort ist das gesetzt, DIE Männer sind schuld an allen Übeln dieser Welt. Strukturell, systemisch, rollenbildnerisch, patriarchalisch, narzisstischdynamisch, maskuliner Stolz, Besitzdenken. Da müssen Männer auch mal aus Demut schweigen und anerkennen, das ihre Spezies sich oft genug daneben benimmt.
Abseits davon müssen wir differenzieren, zwischen Muslimen und Muslimisten, Palästinensern und Paläntinenseristen, Mördern und Mörderisten.
Ein paar Jahre bin ich darauf reingefallen. Jetzt nicht mehr.
„Ich finde es ja schade, wenn eine Nationalität gleich zum möglichen Konfliktgrund auserkoren wird und eine andere nicht. “ Mal anders: wenn offenbar auch Deutsche einen Bias pro-Israel oder pro-Palästina haben, oder pro-Ukraine oder pro-Russland, und man dt. Journalisten in der Hinsicht nicht ganz trauen kann, warum Journalisten, die viel mehr zu verlieren haben?
„Ich glaube, wenn man das mit dem Conflict of Interest ernst nimmt, dann sollte man entweder bei jedem oder bei niemandem „ohne weiteres“ eine Berichterstattung erlauben, background checks for everybody or for no one.“ Backgroundchecks sind vom Aufwand her vllt. übertrieben, aber ja: der Doppelstandard ist aufgelöst, wenn man den Israelis genausowenig vertraut wie den Palästinensern und man alle Journalisten mindestens fragt, welche Interessenkonflikte vorlägen.
„Das SPD-Beispiel ist da natürlich was anderes…“ Hamas-Mitgliedschaft ist nicht unbedingt „freiwillig“, aber darum ging es mir nicht.
Anderes Beispiel: ein SPD-Mitglied wird ohne Kennzeichnung bei einer Straßenumfrage zitiert. Dies ist nicht deshalb problematisch, weil es vielleicht lügt, sondern weil das Medium eine wesentliche Information nicht weitergibt (sei es aus Versehen, Absicht oder weil es getäuscht wurde), und dies schwächt das Vertrauen in die Medien. (Nicht notwendigerweise in die SPD…)
Daher ist die Lösung nicht, einfach auch CDU-Mitglieder zu zitieren, ohne deren Parteizugehörigkeit zu nennen, sondern entweder die Mitgliedschaft transparent zu machen, oder aber, Politiker nicht mehr „auf der Straße“ zu interviewen.
Die Trennung von Journalisten, von Akteuren und von Betroffenen ist ein Standard, den man möglichst konsequent anwenden sollte.
@Linus Koenig:
Bei allem Langmut und gutem Willen:
„Das ist, auch wenn das zynisch klingen mag, ein vergleichweise kleiner lokaler Konflikt, der aber im Westen und dort und vor allem unter den sich aufgeklärt dünkenden Linksliberalen eine furchtbar entsetzte Aufmerksamkeit bekommt, die in einem völligen Missverhältnis zur Realität steht.“
Wenn 2 von 100 Menschen getötet wurden, mehrheitlich Frauen und Kinder, dann steht Ihre Einstellung meines Erachtens nach in „völligen Missverhältnis zur Realität“!
Wenn dann noch Berichte ( inklusive Bildmaterial ) die Runde machen, dass Rettungssanitäter exekutiert und verscharrt werden und mal wieder die UNICEF warnt, dass aktuell die etwa 1 Million Kinder von der Blockade jeglicher Hilfslieferungen in den Gaza betroffen- und gefährdet sind, ist Ihr Zynismus einfach unerträglich.
Zumal das alles so sinnlos ist. Geschätzt 20.000 neue Freiwillige für die Hamas durch den Kriegszug!
Man kann Terror so nicht besiegen.
@Frank Gemein
Ich weiß nicht, ob das Ihre Absicht war, aber genau das, was Sie da treiben, versuche ich in meinem Kommentar zu beschreiben. Sie liefern keine Kontexte, keine Hintergründe, keine Einordnung, Sie reden von „Berichten ( inklusive Bildmaterial ), die die Runde machen“ und tun so, als wäre das Wahrheit und zwar noch gleich die einzig wahre.
Es ist keineswegs antisemitisch, über vermeintliche israelische Kriegsverbrechen zu berichten, auf sie hinzuweisen, sie anzuprangern. Es IST allerdings sehr wohl antisemitisch, sich für vermeintliche Kriegsverbrechen nur dann in einer großen Empörung zu interessieren, wenn sie von Juden begangen werden.
Oder anders: Wie sieht denn bitte Ihr Track Record aus, wenn es um Kriegsverbrechen, tote Kinder und ähnliches geht, wenn nicht gerade Juden involviert sind? Und genau da lande ich wieder bei der von Ihnen als „zynisch“ gelabelten Einordnung, dass dieser Konflikt – Achtung, jetzt kommt etwas, was Sie wahrscheinblich wieder unerträglich zynisch finden – ein feuchter Furz ist gegen das, was täglich an üblen Grausamkeiten auf dieser Welt passiert (ja, auch zahlenmäßig), die Rezeption, gerade auch im ach so liberalen aufgeklärten Westen, aber suggeriert, als hätten wir es hier mit dem ultimativen Menschheitsverbrechen zu tun.
Man kann, muss und „darf“ über diesen Konflikt berichten. Und über Israel erst recht. Man sollte es nur mit einer gewissen Sorgfalt tun. Und daran scheitern Menschen im Alltag genauso wie man im Journalismus zu scheitern scheint.
Wenn beide „Seiten“ der Tagesschau vorwerfen, entweder antisemitische oder anti-palästinensische Propaganda zu verbreiten (auch das sollte man nicht unbedingt gleichsetzen, aber das ist nochmal ein ganz anderes Thema), dann ist der vermeintlich naheliegende Schluss eben nicht, dass die Tagesschau ja alles richtig macht, sondern eher das Gegenteil.
Und zum Abschluss: Man besiegt Terror mit Sicherheit nicht dadurch, dass man die Terroristen davon kommen lässt oder gar die Positionen der Terroristen übernimmt.
„Wie sieht denn bitte Ihr Track Record aus, wenn es um Kriegsverbrechen, tote Kinder und ähnliches geht, wenn nicht gerade Juden involviert sind?“
Motiv : „Nur bei Juden schaut man genau hin“
Bullshit! Ob Syrien Konflikt oder Ukraine, ich schaue immer genau hin und skandalisiere das.
Was ist übrigens unter „Kinder und ähnliches“ zu verstehen? Bekommen Sie überhaupt noch mit, was Sie so schreiben?
„ein feuchter Furz ist gegen das, was täglich an üblen Grausamkeiten auf dieser Welt passiert (ja, auch zahlenmäßig), die Rezeption, gerade auch im ach so liberalen aufgeklärten Westen, aber suggeriert, als hätten wir es hier mit dem ultimativen Menschheitsverbrechen zu tun.“
Damit liesse sich dann final sogar die Shoa relativieren.
Komplett merkbefreit der Herr.
„Und zum Abschluss: Man besiegt Terror mit Sicherheit nicht dadurch, dass man die Terroristen davon kommen lässt oder gar die Positionen der Terroristen übernimmt.“
Und wieder der Versuch, mir Hamas Nähe reinzudrücken.
Übrigens, ich bin derjenige, der relativ häufig in den Kommentaren Quellen verlinkt. Mehr als eine pro Kommentar sollte es nicht sein, dann wird dieser zurückgehalten bis er moderiert wurde, aber ein Link geht.
Macht aber bei Ihnen keinen Sinn, denn Sie wollen nur Ziele für ad hominem Attacken. Damit Sie mir dann beweisen können, dass das ja sowieso Antisemiten sind. Die Uno, der internationale Gerichtshof, die Unicef, die MsF, die Reporter ohne Grenzen, Amnesty International, die New York Times, die Tagesschau und und und.
Inhaltlich werden Sie auf gar nichts eingehen. Wie denn auch, die Zahlen sind sowieso zu erdrückend. Ihren o.g. Phrasen würde ja sofort die Luft ausgehen.
Man kann keinen asymmetrischen Konflikt durch reine Gewalt gewinnen. Es sei denn, man schafft es alle potentiellen Gegner auszulöschen und was das bedeutet, sollten Sie selber wissen.
Ich hoffe für Israel, dass es diese unsägliche rechtsradikale Regierung bald abschüttelt!
„Damit liesse sich dann final sogar die Shoa relativieren.“
Äh, nein. Eben genau nicht.
Umso ärgerlicher, dass das, wie auch immer man das definieren will, was in Gaza passiert, routinemäßig und skandalisierend auch nur ansatzweise in einen Kontext mit der Shoah gesetzt wird. Dort sind Millionen Menschen industriell und planmässig aufgrund einer Ihnen zugeschriebenen Rasse vernichtet worden. Nichts davon passiert in Gaza. Nicht mal ansatzweise.
„Ich hoffe für Israel, dass es diese unsägliche rechtsradikale Regierung bald abschüttelt!“
Ich hoffe für Israel, dass diese unerträglichen Judenhasser, egal woher sie kommen, im Orkus der Geschichte verschwinden, so dass eine korrupte Regierung voller Rassisten nicht unter dem Vorwand der angeblichen Sicherheitsgarantie immer wieder gewählt werden wird.
Und ich hoffe für die Palästinenser, dass sie das Erbe des Mentors ihres Vordenkers endgültig abschütteln mit der Erkenntnis, dass Judenhass nicht satt macht. Und Holocaustleugner wie Abbas zum Teufel jagen.
Davon ab: Ich schreibe, dass ich das Argument, man habe ja schliesslich als selbsternannter Guter „Uno, den internationale Gerichtshof, die Unicef, die MsF, die Reporter ohne Grenzen, Amnesty International, die New York Times, die Tagesschau“ auf seiner Seite, keine inhaltliche Aussage ist, wenn wir nicht im Einzelnen darüber reden, was da konkret in welchem Kontext von wem gesagt wird.
UN z.B. ist ein Zusammenschluss von mitunter antisemitisch dominierten Nationen, die zusammen belegbar einen Israelfetisch haben, wenn es um Resolutionen gehjt. Und der jetzige Generalsekretär vom 07.10. sprach, dass der einen Kontext habe. Und ansonsten zum Terror und den Geiselnahmen und dem ganzen Rest schweigt. Inwieweit das pauschal eine moralische Instanz sein soll, erschließt sich nicht. Ähnlich verhält es sich mit Amnesty, die es noch immer schaffen, einen sadistischen Massenmörder als „Poeten“ zu euphemisieren, wenns der Sache dient.
Sie versuchen das Ihnen Undenkbare einzig damit wegzuschieben, dass Sie argumentieren „Das kann ja wohl nicht sein, dass die alle anitsemitisch sind“. Warum kann das nicht sein? Weil das nicht sein darf, oder was? Der Jude ist ja selbst dran schuld. Durch seine bloße Existenz. Israel ist übrigens nicht viel größer als Hessen. Und das soll jetzt die größte Gefahr für die Welt sein? Verzeihen Sie, dass ich das reichlich absurd finde.
„Umso ärgerlicher, dass das, wie auch immer man das definieren will, was in Gaza passiert, routinemäßig und skandalisierend auch nur ansatzweise in einen Kontext mit der Shoah gesetzt wird. Dort sind Millionen Menschen industriell und planmässig aufgrund einer Ihnen zugeschriebenen Rasse vernichtet worden. Nichts davon passiert in Gaza. Nicht mal ansatzweise.“
Sie sind derjenige, der GAZA mit der Shoa vergleichen will. Ich hingegen habe nur Ihren hohle Phrase seziert und an keiner Stelle Gaza mit dem Holocaust verglichen. Wie käme ich dazu
Verglichen mit der Summe allen Unrechts auf der ganzen Welt, verblast jedes Grauen. Und so haben Sie versucht, Kriegsverbrechen zu relativieren.
Sie sind ein zutiefst unaufrichtiger Mensch.
Glauben Sie ernsthaft, dass Sie mit billigem Sophismus Eindruck erzeugen?
Sicher, sie sind alle Antisemiten, vor allem die vielen Juden und Jüdinnen weltweit, die sich dem Protest angeschlossen haben. Letztlich gibt es nur noch in der israelischen Regierung und ausgerechnet bei Autokraten wie Orban ( ein Antisemit, wie er im Buche steht ) Shelter für die echten Freunde Israels.
Sie müssen sehr von Ihren rhetorischen Skills überzeugt sein, bei dem Blödsinn, den Sie hier versuchen.
@Frank Gemein
Ich finde es extrem spannend, dass Sie unter einem Artikel, in dem es im Voreingenommenheit, tatsächliche und vermutete, bei einem Thema, für das es wenig einfache und erst Recht keine schwarz-weißen Antworten gibt, sich über die Feststellung, dass es genaues und sorgfältiges Hinschauen braucht, so deart und auf eine persönliche Art und Weise echauffieren wollen. So ganz, als wollten Sie belegen, dass das, was ich beobachte, nämlich sehr viel unreflektierte hochmoralische Empörung, tatsächlich der Realität entspricht.
@Linus Koenig:
Und ich finde es hochinteressant, wie Sie unter einem Artikel, bei dem es um Doppelstandards bei der journalistischen Abdeckung des Gaza-Krieges geht, als angemessenen Standard nur das Unrecht der ganzen Welt gegen das Vorgehen der IDF ins Spiel bringen und ernsthaft glauben, Sie täten Israel damit einen Gefallen.
Und ausgerechnet Sie wollen sich über die UNO echauffieren, Lachnummer!
Laut Statista sind in den ersten 1,5 Jahren rd. 50.000 Palästinenser getötet worden.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1417316/umfrage/opferzahlen-im-terrorkrieg-der-hamas-gegen-israel/
Also sagen wir mal 35.000 je Jahr. In Syrien sind in 13 Jahren über 500.000 Menschen gestorben, das sind pro Jahr etwa 38.000, also ungefähr genauso viele. (Man versuche mir nicht zu erzählen, dass die einen Daten aus grundsätzlich zuverlässigeren Quellen als die anderen kämen.)
Trotzdem ist Israel-Palästina nicht „ein“, sondern DER Nahost-Konflikt.
Aber Syrien ist nicht der schlimmste Konflikt. Im Bürgerkrieg in Äthiopien sind in fünf Jahren mehrere hunderttausend Menschen in nur fünf Jahren ums Leben gekommen.
Im Sudan sprechen Schätzungen von bis zu 150.000 Toten seit 2023, hauptsächlich Zivilisten, und davon viele infolge „Ethnischer Säuberungen“, was eigentlich auch schon Völkermord ist. Allerdings ist die Quelle „Le Monde“, und ich spreche leider kein französisch.
Die dt. Berichterstattung bildet den Syrienkrieg noch einigermaßen ab, aber gemessen an den Todeszahlen fallen andere Länder unter den Tisch. Und man mag einwenden, dass 50.000 oder 100.000 Tote, gemessen an der Größe der Länder, im Gazastreifen überproportional viele sind, aber andererseits verdienen große Länder demnach weniger Beachtung? Oder nur, wenn sie in Afrika liegen?
Man kann insofern tatsächlich von pro-Israel-Bias sprechen, und von (medialen) Rassismus: Dinge, die in oder um Israel passieren, interessieren die Leute mehr, Kriege mit schwarzen Todesopfern weniger.
@Mycroft:
Wollen Sie damit erreichen, dass Netanjahu und der Likud genauso behandelt werden, wie Baschar Al-Assad und die Baath Partei?
Dann sind Sie ja viel radikaler in Ihren Forderungen, als ich.
Israel ist laut eigenem Bekunden die einzige freie Demokratie im Nahen Osten und wird exakt so behandelt, also auch an diesen Werten gemessen.
Diese permanenten Vergleiche mit Diktaturen oder Konflikten, die ohne Frage Kriegsverbrechen aufweisen, können ja nur bedeuten, man solle Israel ein Recht auf Kriegsverbrechen zugestehen, aber dennoch weiter Waffen liefern und gemeinsam den ESC feiern?
Syrien hat 26 Millionen Einwohner und wurde jahrelang eng und kritisch begleitet. Niemand mit Verstand bei uns wäre auch nur auf die Idee gekommen, Assad ein Appeasementsangebot zu unterbreiten.
Wovon reden Sie?
@Linus Koenig:
Mit Verlaub, das „genaue und sorgfältige Hinschauen“ ist bei Ihnen auch nicht besonders präsent. Ich zitiere:
„UN z.B. ist ein Zusammenschluss von mitunter antisemitisch dominierten Nationen, die zusammen belegbar einen Israelfetisch haben, wenn es um Resolutionen gehjt. Und der jetzige Generalsekretär vom 07.10. sprach, dass der einen Kontext habe. Und ansonsten zum Terror und den Geiselnahmen und dem ganzen Rest schweigt. Inwieweit das pauschal eine moralische Instanz sein soll, erschließt sich nicht. Ähnlich verhält es sich mit Amnesty, die es noch immer schaffen, einen sadistischen Massenmörder als „Poeten“ zu euphemisieren, wenns der Sache dient.“
„Mitunter antisemitisch dominierte Nationen“ – sie beschreiben damit wortwörtlich die Weltgemeinschaft. Wenn viele Resolutionen gegen Israel erlassen werden, aufgrund von völkerrechtswidrigem Handeln, Kriegsverbrechen o.ä., was ist dann die Lösung? Israel genauso damit davonkommen lassen wie alle anderen Länder, bei denen sie implizieren dass sie nichts abbekommen einfach nur weil sie keine jüdischen Staaten sind? Zudem gibt es viele Gründe warum das Abstimmungsverhalten in der UN so aussieht. Israel steht auf der Seite des „Westens“, und da der „globale Süden“ den Westen in der Zahl der Länder überstimmt kommt es hier schnell zu Antagonismen aufgrund von Lagerbildung. Genau der gleiche Effkt führt dann zu etwas, das man „Korpsgeist“ nennen könnte, also ein Drüberhinwegschauen bei Verbündeten. Das macht übrigens jeder Staat auf der Welt so. Alles auf Antisemitismus zu schieben und gut ist, das ist Denkfaulheit.
Noch zu Guterres: Der Fakt, dass der 7. Oktober nur in einem Kontext zu verstehen ist, ist doch wohl unstrittig und hatte noch nie das Zeug zu einer Kontroverse außer eben in Deutschland. Wenn die Besatzung von Gaza nicht schon 50 Jahre andauern würde, glaubt dann irgendeiner es wäre trotzdem zu dem Massaker gekommen? Natürlich nicht. Wer in diese Aussage mehr herausliest als eine ernsthafte, deskriptive Schilderung der Situation ist selbst voreingenommen. Gleichzeitig spricht sich Guterres immer wieder gegen die Hamas aus und fordert die Rückführung der Geiseln, das letzte Mal erst gestern: https://www.threads.net/@antonioguterres/post/DIKZ5lMPifJ
„Inwieweit das pauschal eine moralische Instanz sein soll, erschließt sich nicht.“
Inwieweit alle Nationen der Erde pauschal eine antisemitische Instanz sein sollen, erschließt sich ehrlich gesagt auch niemandem, außer anscheinend dem natürlich komplett unvoreingenommenen Staat Israel.
Im übrigen ist dieser institutionalisierte Whataboutism, auf der Welt gibt es so viele schreckliche Konflikte, aber alle schauen nur auf Israel, weil sie im Grunde Antisemiten sind, oder zumindest antisemitische Reflexe haben, derzeit der heisse Scheiss der Netanjahu Fan Gemeinde.
Gewürzt mit Blödsinn wie „Schwarze Opfer sind euch egal“ und eskalierend zu Äußerungen wie
“ „Wie sieht denn bitte Ihr Track Record aus, wenn es um Kriegsverbrechen, tote Kinder und ähnliches geht, wenn nicht gerade Juden involviert sind?“
Motiv : „Nur bei Juden schaut man genau hin“ “
Ich hoffe, die meisten Leser haben sich noch soviel Sprachgefühl und Anstand bewahrt, um diesen Satz zu durchschauen.
Der übliche Schwarmeffekt rechts kommt hier zum tragen. Alle schreiben sie voneinander ab, so muss niemand zu viel eigenständig denken. Da entgleitet dem einen oder anderen schon mal eine Aussage. Ups.
Ich glaube nicht, dass ich mir in punkto Sudan, Erithrea, Mali oder sonst irgendeinem Konflikt ein Versäumnis vorzuwerfen hätte. Auch zu den Zigtausend Todesopfern auf dem Mittelmeer und den Verbrechen in syrischen Lagern übrigens nicht. Aber traurige Realität ist, dass man sich mit Konflikten beschäftigt, wenn die Aktivitäten hochkochen und natürlich erfährt man aus einer westlichen Demokratie mehr, als aus dem Sudan.
Daraus Desinteresse und/oder Rassismus zu machen, ist so infam wie blöd!
@Mycroft
„Man kann insofern tatsächlich von pro-Israel-Bias sprechen, und von (medialen) Rassismus: Dinge, die in oder um Israel passieren, interessieren die Leute mehr, Kriege mit schwarzen Todesopfern weniger.“
Was den inherenten Rassismus gegenüber dem Globalen Süden angeht, bin ich bei Ihnen. Bei der impliziten Unterstellung, bei Israelis handele es sich um Weiße, nicht.
Und ich bleibe dabei, ein wesentlicher Teil der überproportionalen Empörung gegenüber einem sich verteidigen Judenstaat basiert schlicht und einfach auf Antisemitismus. Tradiertem, sekundären und israelbezogenem.
@Frank Gemein
„Israel ist laut eigenem Bekunden die einzige freie Demokratie im Nahen Osten und wird exakt so behandelt, also auch an diesen Werten gemessen.“
Nicht nur nach eigenem Bekunden. Oder wollten Sie das bestreiten? Und Israels primärer Wert ist der Schutz seiner Bürger. Aus Gründen, die irgendwas mit der Geschichte des Antisemitismus zu tun haben könnten. Ich komm grad nicht drauf, irgendwas war da. In Europa. in Deutschland. Kam in der Schule bis zum Erbrechen dran, hab ich aber entweder gefehlt oder gegähnt.
@Proximatus
„sie beschreiben damit wortwörtlich die Weltgemeinschaft.“ „Inwieweit alle Nationen der Erde pauschal eine antisemitische Instanz sein sollen“
Nicht die Instanz ist per se antisemitisch, sondern große Teile seiner Mitglieder. Nicht die „Weltgemeinschaft“ (was auch immer das sein soll und worin genau diese Gemeinsamkeit liegt) ist per se antisemitisch, sondern große Teile seiner Mitglieder.
„Wenn viele Resolutionen gegen Israel erlassen werden, aufgrund von völkerrechtswidrigem Handeln, Kriegsverbrechen o.ä., was ist dann die Lösung?“
Man würde sich einen Tacken glaubwürdiger machen, wenn man „völkerrechtswidrigem Handeln, Kriegsverbrechen o.ä“ nicht nur bei Juden suchen (und vermeintlich finden) würde. Und man würde sich noch einen Tacken glaubwürdiger machen, wenn man nicht nur dann auf die pedantisch deutsche Art und Weise die Einhaltung von Regeln und abstrakten moralischen Standards Wert legt, wenn es um Israel geht. Oder gar von Israel höhere Standards erwartet als von anderen. Mit dem zynischen Argument, ja mei, die Hamas, das san halt Terroristen, was willscht erwarten? Manche depperte Linke wollen ihre – berechtigte – Forderung nach „No Border No Nation“ als allererstes dort verwirklicht sehen, wo eine Grenze konkret Leben schützt.
„Wenn die Besatzung von Gaza nicht schon 50 Jahre andauern würde“
a) Gaza war seit 2005 nicht mehr besetzt
b) Sie dauert, wenn schon, nicht seit 50 Jahren an, sondern seit knapp 80. Komischerweise gab es keine Massaker an Ägyptern, die man als Befreiungskampf euphemisieren konnte. Oder an Jordaniern wegen der Besetzung der Westbank.
Ich schließe daraus nicht nur, dass es für Antisemiten grad wurscht ist, was der Jude tatsächlich tut. Und wenn Araber von Arabern besetzt, unterdrückt und entrechtet und in Lagern gehalten werden, interessiert das keine Sau.
„Alles auf Antisemitismus zu schieben und gut ist, das ist Denkfaulheit.“
Ich schiebe nicht ALLES auf Antisemitismus, ich stelle seinen großen Stellenwert in Relation zur übergoßen Empörung über den einzigen Judenstaat.
@Linus Koenig
Wieder nur Gerede vom Antisemitismus in der internationalen Gemeinschaft, ohne irgendwelche Verweise außer auf die „übermäßige Empörung“ gegenüber Israel. Was ist eigentlich, wenn die Empörung gegenüber Israel genau richtig ist und in anderen Fällen zu niedrig? Warum das auftreten kann und warum das nicht zwingend eine direkte Folge von Antisemitismus ist habe ich schon ausgeführt, aber das scheint ja nicht zu interessieren, wenn man ein einfaches Gegnerschema hat: Die Judenhasser, die sich über völkerrechtswidrige Handlungen beschweren, weil sie Juden hassen. Genau das meine ich mit Denkfaulheit. Sagen Sie mal, wie hätte man Ihrer Meinung nach auf die Siedlungspolitik antworten sollen? Gar nicht?
„Gaza war seit 2005 nicht mehr besetzt“
Inwiefern der Zustand von Gaza auch in Abwesenheit einer offiziellen Besatzung immer noch unter äußeren Zwang fällt will ich jetzt nicht im Detail ausführen, aber es sei mal in Frage gestellt, wie ein völlig unbesetztes Land immer noch Essens-, Wasser- und Stromlieferungen gekappt bekommen kann wenn die Besatzung doch so nonexistent ist. Das ist eine flache Ausflucht.
„Und wenn Araber von Arabern besetzt, unterdrückt und entrechtet und in Lagern gehalten werden, interessiert das keine Sau.“
Das mag ja wohl sein, ich bestreite nicht dass es einen Korpsgeisteffekt gibt wie ich ihn vorhin benannt hatte. Die Frage ist nur, ob man aus dieser Feststellung die Schlussfolgerung zieht, dass jetzt jeder jeden besetzen, unterdrücken und entrechten darf oder keiner. Und falls die Schlussfolgerung letztere ist, macht man sich glaubwürdiger, wenn man tatsächlich diese Fälle in den Fokus rückt, anstatt Israel mit Verweisen auf Doppelstandards reinwaschen zu wollen. So klingt es eher nach: „Die Anderen begehen doch auch Verbrechen, warum dürfen wir das dann nicht?“
„Wollen Sie damit erreichen, dass Netanjahu und der Likud genauso behandelt werden, wie Baschar Al-Assad und die Baath Partei?“
Ja, ich möchte erreichen, dass der IStGH (und nicht nur Frankreich) einen Haftbefehl gegen Al-Assad ausstellt. Auch, wenn das offenbar so oder so nur symbolisch ist. Ich, ganz allein, hier in den Kommentaren.
„Israel ist laut eigenem Bekunden die einzige freie Demokratie im Nahen Osten …“
Ok, meinen Sie damit, dass das keine freie Demokratie sei, oder dass es im Nahen Osten noch andere freie Demokratien gäbe?
„…wird exakt so behandelt, also auch an diesen Werten gemessen.“ Also wenn ein Land nicht in Anspruch nimmt, eine Demokratie zu sein, soll seine Politik an geringeren Werten gemessen werden? Alles klar.
„Diese permanenten Vergleiche mit Diktaturen oder Konflikten, die ohne Frage Kriegsverbrechen aufweisen,…“
… und die dem IStGH offenbar nicht so interessieren. Aber mal was anderes – der Krieg, den die USA nach 9/11 gegen den Irak führten (nicht genau dasselbe Land wie das der Terroristen, aber nunja), kostete NACH Ende der eigentlichen Kriegshandlungen in neun Jahren Besatzung bis zu 600.000 Zivilisten das Leben, ohne dass man Bush einen Völkermord oder dergleichen vorwarf. Offenbar ist das der Maßstab, der für Demokratien gilt.
„…können ja nur bedeuten, man solle Israel ein Recht auf Kriegsverbrechen zugestehen…“
Hier geht es primär um Medienkritik; einerseits stellt sich die Frage, ob Gaza jetzt wirklich so viel relevanter ist als der Sudan, wie die Befassung der Nachrichten suggeriert, aber andererseits natürlich auch, welchen Maßstab man an Israel anlegen sollte. Und gerne mögen die Medien über israelische Kriegsverbrechen berichten, mit der ganzen Problematik, dass beide Parteien weder Grund haben, ehrlich zu sein, noch Leute ins Gebiet zu lassen, die nicht pro eigene Partei sind.
„Syrien hat 26 Millionen Einwohner und wurde jahrelang eng und kritisch begleitet.“
Der Sudan hat 48 Millionen Einwohner. Äthiopien 123 Millionen. Also rund das Doppelte und das FÜNFfache. Scheinbar ist die Einwohnerzahl eher umgekehrt proportional zur Relevanz.
„Niemand bei uns wäre auch nur auf die Idee gekommen, Assad ein Appeasementsangebot zu unterbreiten.“
Joar. Ist denn jemand auf die Idee gekommen, Netanjahu ein „Appeasements“angebot zu machen? Speziell mit genau diesem Wording? Es wird mehr über Netanjahu und Israels Vorgehen berichtet, und insbesondere auch kritisch berichtet, als über andere Konflikte. Der syrische Bürgerkrieg, gemessen an der Größe des Landes, der Dauer (ist noch nicht vorbei) und der Zahl der Opfer deutlich schlimmer, ist nichtmal „ein“ Nahost-Konflikt.
Hachja.
Was den Aspekt: „Israel Waffen schicken“ betrifft: das ist höchstens indirekt die Schuld von Medien, aber die finanzielle Unterstützung des hamaskontrollierten Gaza-Streifens durch die EU hat der Hamas ja auch geholfen.
Insofern sind „wir“ auch nicht gerade unbeteiligte Zuschauer, ohne dass das groß von Medien diskutiert wurde.
@Proximatus
„Die Frage ist nur, ob man aus dieser Feststellung die Schlussfolgerung zieht, dass jetzt jeder jeden besetzen, unterdrücken und entrechten darf oder keiner. Und falls die Schlussfolgerung letztere ist, macht man sich glaubwürdiger, wenn man tatsächlich diese Fälle in den Fokus rückt, anstatt Israel mit Verweisen auf Doppelstandards reinwaschen zu wollen.“
Niemand will hier irgendjemanden reinwaschen. Und ich bin der letzte, der Netanjahu und seine Regierung auch nur ansatzweise in Schutz nehmen will. Wenn ich die Einhaltung von Regeln aber nur anzumahnen pflege, wenn eine ganz bestimmte Gruppe vermeintlich dagegen verstößt, dann muss ich mir zumindest Fragen gefallen lassen.
„Das ist eine flache Ausflucht.“
Das ist keine Ausflucht, das ist eine Tatsachenbeschreibung, die u.a. dem Rechnung trägt, dass es eine Grenze zu Ägypten gibt, die noch besser abgesichert ist als die zu Israel. Ganz abgesehen davon, dass ich es einigermaßen absurd finde, von demjenigen, den ich erklärtermaßen vernichten will, zu verlangen, er müsse mich auch noch versorgen. Buddel halt keine Wasserleitungen aus, um Raketen zu basteln (ausweislich eines eigenen Propaganda-Videos übrigens).
„Sagen Sie mal, wie hätte man Ihrer Meinung nach auf die Siedlungspolitik antworten sollen?“
Es gibt in Gaza seit 2005 keine Siedler. Aber egal, ich finde tausende Zivilist:innen abzumetzeln, Granaten in Schutzbunker zu werfen, Frauen halbnackt zu paradieren und bespucken zu lassen, Babys zu entführen und umzubringen und indonesische Gastarbeiter zu köpfen, keine auch nur ansatzweise legitime Form des Protestes gegen irgendwas. In keinem „Kontext“, in keinem Zusammenhang.
Und wir können uns ja tatsächlich darüber streiten, wieviel Antisemitismus tatsächlich existiert und sich manifestiert und inwiefern er Handlungen und Haltungen beinflußt, aber sich hinzustellen und ihn komplett aus der Rechnung, auch sprachlich (Sie nennen es Korpsgeist, ich nenne es Antisemitismus), zu nehmen, ist nicht besonders zielführend.
@Linus Koenig
„Ganz abgesehen davon, dass ich es einigermaßen absurd finde, von demjenigen, den ich erklärtermaßen vernichten will, zu verlangen, er müsse mich auch noch versorgen.“
Setzen wir die gesamte Bevölkerung Gazas mit der Hamas gleich. Lässig.
„Es gibt in Gaza seit 2005 keine Siedler.“
Blenden wir die Siedlungen in der Westbank aus. Super. Und den Fakt dass israelische Politiker wieder Siedlungen in Gaza etablieren wollen. Ganz ehrlich, das ist alles ein Gesprächsniveau, da will ich mich auch nicht länger drauf einlassen. Es ist immer das gleiche, man sagt etwas zu israelischen Missetaten, und muss sich im non sequitur wieder anhören dass man in irgendeiner Weise die Taten der Hamas als „legitimen Protest“ darstellt. Das ist doch alles kompletter Schwachsinn, lesen Sie eigentlich selber was Sie da so schreiben?
Mycroft:
„Ja, ich möchte erreichen, dass der IStGH (und nicht nur Frankreich) einen Haftbefehl gegen Al-Assad ausstellt. Auch, wenn das offenbar so oder so nur symbolisch ist. Ich, ganz allein, hier in den Kommentaren.“
Könnte auch daran liegen, dass Israel sich der Gerichtsbarkeit unterworfen hat, Syrien aber nicht. Zerstört aber etwas den Eindruck, den Sie hinterlassen wollen.
„Also wenn ein Land nicht in Anspruch nimmt, eine Demokratie zu sein, soll seine Politik an geringeren Werten gemessen werden?“
Dann soll es nicht behandelt werden, wie es einer freien Demokratie zukommt.
Auf gar keine Fall dürfen Waffen geliefert werden oder geheimdienstliche Informationen ausgetauscht bspw. . Aber auch im zivilen Leben gibt es Dinge, die man besser nicht mit Diktaturen teilt. Und mir täte es leid, wenn Israel all dies verlöre, weil die Rechtsradikalen es in einen autokratischen Unrechtsstaat verwandelt haben.
„Hier geht es primär um Medienkritik;“
Und dabei um Doppelstandards, ganz richtig.
„Syrien hat 26 Millionen Einwohner und wurde jahrelang eng und kritisch begleitet.“
Der Sudan hat 48 Millionen Einwohner. Äthiopien 123 Millionen. Also rund das Doppelte und das FÜNFfache. Scheinbar ist die Einwohnerzahl eher umgekehrt proportional zur Relevanz.“
Das haben Sie auch wieder falsch verstanden. 40000 Tote bei 2 Millionen Einwohnern sind 2% der Bevölkerung. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal. Und das in einem asymmetrischen Krieg.
Appeasement, wie von Orban oder Trump?
@Proximatus
„Setzen wir die gesamte Bevölkerung Gazas mit der Hamas gleich. Lässig.“
Also das, was man normalerweise mit Netanjahu/Israel/Juden weltweit macht? Nein. Der Hinweis sei trotzdem erlaubt: Gaza hat mehrheitlich die Hamas gewählt, die Judenvernichtung als primäres Ziel offen angibt und die Palästinenser haben mit Abbas einen Präsidenten gewählt, der Holocaustleugner ist. Davon ab: Arafat ist ein Schüler genau des Muftis, der mit Hitler über die bösen Juden beim Kaffee parliert hat. Aber klar, das hat ja alles nichts mit nichts zu tun.
„Und den Fakt dass israelische Politiker wieder Siedlungen in Gaza etablieren wollen. Ganz ehrlich, das ist alles ein Gesprächsniveau, da will ich mich auch nicht länger drauf einlassen.“
Es gab vor dem 07.10.2023 keinen einzigen Juden in Gaza. Die Siedler wurden 2005 rabiat von Sharon rausgeschmissen. Die Forderung mancher rechter Idioten in Israel, die heute, nach dem Überfall der Hamas (und anderer Zivilisten, was immer gerne vergessen wird) und dem folgenden Krieg, in Gaza wieder Siedler zu etablieren, als Beweis dafür zu nehmen, dass Gaza seit 2005 ja doch irgendwie immer noch besetzt gewesen sei, das ist ja an Verbiegung und Unredlichkeit nicht mehr zu überbieten.
Und zur Frage der Siedlungen im Westjordanland: Entnehme ich dem, dass Sie für ein judenreines Westjordanland plädieren?
@Linus Koenig:
„Also das, was man normalerweise mit Netanjahu/Israel/Juden weltweit macht?“
Das ist eine bodenlose Frechheit. Ausdrücklich niemand hier hat bislang Netan
jahu mit Israel, oder gar mit allen Juden gleichgesetzt.
Das versuchen nur Sie permanent, weil ja nur so Ihr Antisemitismusvorwurf Sinn machen würde.
@Frank Gemein
„Das ist eine bodenlose Frechheit. Ausdrücklich niemand hier hat bislang Netanjahu mit Israel, oder gar mit allen Juden gleichgesetzt. “
Hier nicht, nein. Aber mein Kommentar bezog sich darauf, dass man sich dagegen verwahrte, Gaza mit der Hamas gleichzusetzen.
Und dass das ganz allgemein niemand macht, stimmt halt nicht. Oder warum werden Juden angegriffen, wenn es doch um Israel geht? Warum werden jüdische Einrichtungen geschützt, wo es doch um Israel geht? Und warum werden ständig jüdische Kronzeug:innen genannt (übrigens auch von Ihnen), wenn es doch um Israel geht?
„Könnte auch daran liegen, dass Israel sich der Gerichtsbarkeit unterworfen hat, Syrien aber nicht.“ Wenn der syrische Machthaber sich dieser Gerichtsbarkeit nicht unterwirft, wird er also gegenüber Netanjahu bevorzugt behandelt? Gut, dass Israel eine Demokratie ist, sonst könnte Netanjahu ja dasselbe tun. Aber dann will ich eben, dass auch D. einen Haftbefehl gegen Assad ausstellt. Und vor allem, dass Medien genau das fordern.
„Auf gar keine Fall dürfen Waffen geliefert werden oder geheimdienstliche Informationen ausgetauscht bspw. …“ Nicht die Medien liefern Waffen, und sie tauschen auch nur ganz selten Informationen aus. (Oder jedenfalls geheimdienstliche.)
„… mir täte es leid, wenn Israel all dies verlöre, weil die Rechtsradikalen es in einen autokratischen Unrechtsstaat verwandelt haben.“ Ja, aber trösten Sie sich: Saudi-Arabien ist ja auch ein autokratischer Unrechtsstaat und kriegt trotzdem Waffen und Geheimnisaustausch von uns. Anscheinend hat das damit nichts zu tun.
„Und dabei um Doppelstandards, ganz richtig.“ Es wäre ein Doppelstandard, wenn andere Unrechtsstaaten unsere Unterstützung bekämen, aber Israel selbst dann nicht, wenn es eine unabhängige Justiz, freie Wahlen oder dergleichen noch hat.
„Das haben Sie auch wieder falsch verstanden. 40000 Tote bei 2 Millionen Einwohnern sind 2% der Bevölkerung. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal.“ Ach? So viel Mathe hätte ich den Medien ja gar nicht zugetraut. Allerdings: 600.000 tote Iraker sind 2,5 % von 24 Mio. Einwohnern. Darauf werden Sie einwenden: aber in 9 Jahren. Darauf ich: aber im nominalen Frieden. Die Hamas könnte Frieden haben, wenn sie wollte. Völkermordvorwürfe habe ich damals aber irgendwie keine gelesen, Sie?
Ansonsten 9/11: knapp 3.000 Tote bei rund 280 Mio. Einwohnern: 0,01 Promille.
7. Oktober über 1.100 Tote bei 10 Mio. Einwohnern: 1 Promille.
Soll heißen: die USA haben gemessen am relativen Verlust an Menschenleben viel empfindlicher und aggressiver reagiert als Israel (oder Bush als Netanjahu), insofern…
„Appeasement, wie von Orban oder Trump?“ Ich würde damit eher Netanjahus Versuch bezeichnen, die Hamas mit Zugeständnissen zu befrieden. Hat ja nix gebracht. Und Orban und Trump sind nicht für die hiesige Medienlandschaft verantwortlich.
Ansonsten, Appeasement stammt historisch aus einem ganz konkreten Kontext, deshalb nochmal die Frage: WER (außer Ihnen) verwendet diesen Begriff in Hinblick auf Netanjahu bzw. Israel?
„Ich glaube nicht, dass ich mir in punkto Sudan, Erithrea, Mali oder sonst irgendeinem Konflikt ein Versäumnis vorzuwerfen hätte…“
Sie wohl wirklich nicht. Aber die Medien.
„Könnte auch daran liegen, dass Israel sich der Gerichtsbarkeit unterworfen hat, Syrien aber nicht.“ Wenn der syrische Machthaber sich dieser Gerichtsbarkeit nicht unterwirft, wird er also gegenüber Netanjahu bevorzugt behandelt? “
Er wird nicht von einem Gerichtsstand verhandelt, dem er sich nicht unterworfen hat. So ist das bei souveränen Staaten. Wenn Sie das als Bevorzugung empfinden, dann dürfte Sie der Rest der Erwachsenenwelt erst recht überfordern.
„Nicht die Medien liefern Waffen, und sie tauschen auch nur ganz selten Informationen aus. (Oder jedenfalls geheimdienstliche.)“
Die Medien sind die vierte Gewalt und sorgen u.a. optimalerweise dafür, dass die anderen Gewalten ihr Handeln reflektieren.
Ich habe gegen den Irakkrieg demonstriert und viele Medien, die ich gelesen habe ebenso. Und ich habe gegen die Medien, die das nicht getan haben, ebenso argumentiert, wie jetzt gegen die Doppelstandards bei der Berichterstattung über den Gaza Krieg.
Und ich kenne viele Menschen, für die das auch gilt. Warum auch immer sollte ich an dieser Stelle damit aufhören? Zum Glück gibt es übrigens in Israel nicht so ein Machtvakuum und Bürgerkrieg wie damals im Irak.
Hoffentlich entwickelt Syrien sich nicht so.
Und vor allem: Wann sind Sie mit Ihren whataboutism-Exzess endlich fertig?
Sie werden die Kritik nicht durch Verunglimpfung zum Schweigen bringen.
@Mycroft:
„Wenn der syrische Machthaber sich dieser Gerichtsbarkeit nicht unterwirft, wird er also gegenüber Netanjahu bevorzugt behandelt? Gut, dass Israel eine Demokratie ist, sonst könnte Netanjahu ja dasselbe tun.“
Eine Demokratie zu sein, verpflichtet einen noch nicht das Völkerrecht zu respektieren. Beispiel USA, die haben das Rom-Statut nicht unterschrieben und halten sich mit innenpolitischen Gesetzen die Wahl offen, in Den Haag einzufallen, sollte ein US-Amerikaner verhaftet werden. Vergessen wir außerdem nicht, dass sich Israel aus der Gerichtsbarkeit des IGH durchaus entzogen hat.
Ich wäre übrigens voll dabei, gleiche Grundsätze für die USA und Syrien anzuwenden. Saudi-Arabien gerne gleich mit die Unterstützung entziehen. Sie sagen das irgendwie so, als ob da bei Israelkritikern keine Übereinstimmung bestehen würde, aber irgendwie darf der Doppelstandard immer nur die Schlussfolgerung von mehr Kulanz nach sich ziehen.
Und was die Medien angeht: Sicher gibt es auch da einen Bias zu mehr Berichterstattung bei Israel als bei ähnlichen Vergehen der USA oder Syriens. Das ist auf jeden Fall zu kritisieren, aber die Schlussfolgerung ist wieder die andere, als von israelsolidarischer Seite suggeriert wird: Insgesamt kritischer berichten. Außerdem stecken dahinter ganz nachvollziehbare Gründe: Die USA ist ein stärkerer Partner im Gegensatz zu Israel, außerdem waren wir bei allen großen Kriegen (Afghanistan, Irak) entweder selbst dabei oder fast. Das erzeugt natürlich auch bei Medienschaffenden Bias. Syrien ist am anderen Ende des Spektrums: Assad war großflächig geächtet, die Übereinstimmung über seine Verurteilbarkeit breit akzeptiert, also wurde der gesellschaftliche Diskurs nicht ansatzweise so kontrovers geführt. Israel ist in der Mitte, der Konflikt dauert schon seit einem knappen Jahrhundert an, die deutsche Beziehung ist sehr geschichtsbehaftet, daher ist viel Gesprächsbedarf; der Artikel oben zeigt dafür ganz gut wie im Wortlaut immer noch ein „Ally Bias“ greift.
@Proximatus
„Insgesamt kritischer berichten.“
Rhetorische Frage: Gilt das auch für Verlautbarungen der selbsterklärten Judenhasser der Hamas, die nach wie vor mitunter unhinterfragt und uneingeordnet ihren Weg in die deutsche Berichterstattung finden und trifft der von Ihnen so benannte „Ally Bias“ eigentlich auch auf die Pali-Supporter Bubble zu?
@Linus Koenig:
Trotz rhetorischer Frage eine Antwort: Ja, natürlich. Alles, was die Hamas veröffentlicht, ist zu überprüfen. Wo das uneingeordnet geschieht würde ich gerne sehen, ich kenne nämlich die übliche Berichterstattung mit Phrasen wie „die radikalislamische Terrororganisation Hamas“ bei jeder Nennung derer Aussagen. Worauf Sie wahrscheinlich hinauswollen, muss man aber auch einordnen: Die Todeszahlen vom Gesundheitsministerium der Hamas wurden in der Vergangenheit immer wieder von allerlei unabhängigen Quellen, inklusive israelischer Geheimdienstquellen, für akkurat befunden; das Lancet (britische Medizinfachzeitschrift) meint sogar, die Zahlen könnten die tatsächliche Situation unterschätzen. Das muss dann natürlich auch Teil einer Einordnung sein.
@Linus Koenig:
Zur zweiten Frage: „Ally Bias“ trifft natürlich nicht auf Deutsche zu, da Palästina kein Partner von Deutschland ist. (Das meine ich mit dem Begriff, falls das nicht klar war.) Gibt es bei propalästinensischen Menschen einen Bias, sich eher zu Verbrechen gegen Palästinenser zu äußern? Natürlich! Jeder Mensch hat einen Bias, das ist auch ganz normal, man sollte eben diesen konstant hinterfragen. Das vor allem für Medien, die einen Anspruch auf Überparteilichkeit und Objektivität haben; und die haben in Deutschland nun mal eher einen Pro-Israel-Bias. Die Gründe/Quellen dafür sind ja größtenteils im obigen Artikel nachzulesen. Ihre Auffassung dazu scheint ja anders zu sein; vielleicht wollen Sie auch mal einen Artikel schreiben, um das alles zusammenzufassen. Bis dahin steht Aussage gegen Nachweis.
„Er wird nicht von einem Gerichtsstand verhandelt, dem er sich nicht unterworfen hat.“ Assad als Person wird nicht von einem Gerichtsstand verhandelt, dem der von ihm beherrschte Staat sich nicht unterworfen hat. (Warum Frankreich dann einen Haftbefehl ausstellen konnte, ist natürlich auch egal.)
D.h., man kann Netanjahu nur deshalb per IStGH-Haftbefehl verfolgen, weil (oder solange) Israel keine Diktatur ist? Oder umgekehrt, Netanjahu kann ggfs. verurteilt und bestraft werden, die Hamas-Anführer aber nicht?
„Die Medien sind die vierte Gewalt und sorgen u.a. optimalerweise dafür, dass die anderen Gewalten ihr Handeln reflektieren.“ Ok. Das heißt, wenn die Medien Doppelstandards in ihrer Berichterstattung verwenden, ist das nicht optimal.
„Ich habe gegen den Irakkrieg demonstriert…“ Ja, ich weiß, man kann Terror nicht besiegen, indem man ein Land zerbombt. Insbesondere eines, in dem es bis dahin fast keine Terroristen gab. Haben Sie Bush eigentlich auch Völkermord vorgeworfen?
„Zum Glück gibt es übrigens in Israel nicht so ein Machtvakuum und Bürgerkrieg wie damals im Irak.“ Ja, aber der Irak entspricht dem Gazastreifen und Israel den USA.
„Hoffentlich entwickelt Syrien sich nicht so.“ Ja, hoffentlich.
„Wann sind Sie mit Ihren whataboutism-Exzess endlich fertig?“ Wenn man wie wir über Doppelstandards redet, kommt man um die „Was ist mit…“-Frage nicht herum. Ob man bspw. eine palästinensische Reporterin nach ihrer Haltung zur Hamas fragt, ist erst dann ein Doppelstandard, wenn man den israelischen Kollegen nicht nach seiner Haltung zur Likud-Regierung fragt.
„Sie werden die Kritik nicht durch Verunglimpfung zum Schweigen bringen.“ Habe ich auch nicht vor. Man kann meinetwegen gerne die Vergewaltigung von gefangenen Palästinensern thematisieren.
„Eine Demokratie zu sein, verpflichtet einen noch nicht das Völkerrecht zu respektieren.“ Das war auch nicht meine Aussage. Assad konnte persönlich bestimmen, welche internationale Verträge Syrien unterschreibt oder kündigt, Netanjahu bräuchte einen Parlamentsbeschluss.
„Ich wäre übrigens voll dabei, gleiche Grundsätze für die USA und Syrien anzuwenden.“ Tja, aber Sie sind leider nicht „die Medien“.
„…irgendwie darf der Doppelstandard immer nur die Schlussfolgerung von mehr Kulanz nach sich ziehen.“
Es gibt generell immer zwei Lösungen, einen Doppelstandard zu beenden. Dass man bei Kriegsparteien am besten _beiden_ Seiten misstrauen sollte, halte ich zwar für eine Binse, aber offenbar bin ich damit alleine.
Den pro-Israel-Bias mit pro-Palästina-Bias zu kompensieren, ist halt Blödsinn. Wie soll ich Vertrauen in den Medien gewinnen, wenn die mir sagen: „Anstatt unseren Bias zu überwinden, sorgen wir dafür, möglichst viele verschiedene Biasse in unserer Redaktion zu haben.
Wobei ich vielleicht wirklich gerne wüsste, was eine pro-Hamas-Journalistin zu sagen hätte.
@Mycroft:
„Den pro-Israel-Bias mit pro-Palästina-Bias zu kompensieren, ist halt Blödsinn.“
Wie kommen Sie jetzt dadrauf? Wer hat denn das gefordert? Und wie soll das überhaupt aussehen?
@Proximatus
„Die Todeszahlen vom Gesundheitsministerium der Hamas wurden in der Vergangenheit immer wieder von allerlei unabhängigen Quellen, inklusive israelischer Geheimdienstquellen, für akkurat befunden“
Das stimmt als pauschale Aussage so nicht, möchte ich meinen. Gerade die letzten Tage wurden diese Zahlen, die spannenderweise auch immer in der Sekunde eines Ereignisses sofort sehr akkurat veröffentlicht zu werden scheinen (was Israel zum Beispiel nicht macht), massiv nach unten korrigiert. Von der Hamas. Nach meinem – lediglich kursorischen – Eindruck ist das nicht in einem Maße berichtet worden, wie die ursprünglichen Zahlen, die sich dann in den sozialen Medien immer weiter vervielfältigt haben. Zumal diese Zahlen auch wieder überhaupt keinen Unterschied machen zwischen Kombattanten und Zivilisten. Ich meine, ich hätte noch keine Hamas-Verlautbarung darüber gelesen, wie viele ihrer Kämpfer denn eigentlich getötet wurden.
Man muss Israel mit Sicherheit nicht alles glauben, was es erzählt, aber allein eine Gleichsetzung nach dem Motto „Die lügen doch eh alle“ ist in dieser Pauschalität völliger Humbug.
„die übliche Berichterstattung mit Phrasen wie“
Inwiefern ist eine zutreffende Beschreibung eine Phrase?
Ich glaube, der Journalismus steht ganz generell vor einer Herausforderung. Es arbeiten alle Seiten mit Wahrheitsbegriffen und einer extremen Emotionalisierung. Und das Geschäftsprinzip der Hamas ist, Leichen eben genau für eine solche Emotionalisierung zu produzieren. Das macht es umso schwieriger, einen nach wie vor rationalen Zugang zu finden.
Man sieht ja in der Diskussion hier schon sehr gut, wie Reaktionen ausfallen, wenn man nur mal ganz banal faktisch darauf hinweist, dass der Konflikt eben nicht sooooo gigantisch ist, wie er medial erscheint. Auch das gehört zu einer sachlichen Einordnuign dazu.
Aber so ähnlich, wie eine sachliche Berichterstattung bei Trump scheitern muss, wenn sie versucht, den unzusammenhängenden Unfug, den er redet, so wiederzugeben, dass Meinung und Berichterstattung nicht allzu sehr zusammenfließen, so ist das bei diesem Thema. Es hilt deshalb eher, konkret zu werden, als pauschal irgendwelche Buzzwords in die Gegend zu werfen, die nichts aussagen.
„Gerade die letzten Tage wurden diese Zahlen, die spannenderweise auch immer in der Sekunde eines Ereignisses sofort sehr akkurat veröffentlicht zu werden scheinen (was Israel zum Beispiel nicht macht), massiv nach unten korrigiert.“
Bisher gibt es diese Meldung nur in einschlägigen Quellen: Fox News, Yahoo, i24, Jerusalem Post. (Correct me if I’m wrong.) Bin also bisher nicht sehr überzeugt dass da viel dahinter ist, vor allem weil das letztes Mal wohl nicht so war wie behauptet. https://www.theguardian.com/world/article/2024/may/13/gaza-ministry-revises-figures-for-women-and-children-killed
„Inwiefern ist eine zutreffende Beschreibung eine Phrase?“
Ok, man kann natürlich alles geschriebene ignorieren und sich auf ein einzelnes Wort stürzen. Das sollte nicht mehr heißen als „Satz“. Aber egal, das wird mir hier alles zu blöd, Sie sind ja nicht imstande auf meine grundlegenden Punkte einzugehen. Schönen Tag noch.
@Proximatus
„Medien haben in Deutschland nun mal eher einen Pro-Israel-Bias.“
Ich weiß, dass das die These des Artikels ist und dass das an sehr vielen Stellen sehr laut immer wieder behauptet wird. Wenn Sie dagegen z.B. jüdische Medienschaffende fragen, dann ist der Schluss doch ein klein wenig anders. Und wenn Sie Sich in der Kulturszene umhören, dann ist das fundamental anders. Versuchen Sie mal, Veranstaltungen mit jüdischer und oder israelischer Beteiligung in bestimmten Bereichen der Kultur durchzuführen. Ich wünsche viel Spaß, Veranstalter mit Rückgrat und vor allem einen guten Sicherheitsdienst.
Und auch der Artikel liefert keine „Nachweise“, er liefert ein anekdotisches Stimmungsbild. Völlig legitim. Genauso legitim, darauf hinzuweisen, dass es auch andere Auffassungen gibt. Und das sollte wiederum zu Denken geben.
„Den pro-Israel-Bias mit pro-Palästina-Bias zu kompensieren, ist halt Blödsinn.“
Das ist aber das, was, nicht nur bei diesem Thema, sondern generell, in vielen Medien(formaten) passiert. Da ist nichts mit Einordnung, da plappert ein AfDler und gegenüber sitzt, wenn es „gut“ läuft, Heidi Reichinek, und die Redaktion denkt, sie habe ihren Job getan.
Ich hab das weiter oben schon geschrieben:
„Wenn beide „Seiten“ der Tagesschau vorwerfen, entweder antisemitische oder anti-palästinensische Propaganda zu verbreiten, dann ist der vermeintlich naheliegende Schluss eben nicht, dass die Tagesschau ja alles richtig macht, sondern eher das Gegenteil.
„Wie kommen Sie jetzt dadrauf? Wer hat denn das gefordert? Und wie soll das überhaupt aussehen?“
Beim Nachbarartikel wird die emotionalisierende Darstellung von israelischen Geiseln oder zu Tode vergewaltigten Frauen der nicht gerade empathie-verursachenden Wiedergabe palästinensischer Familien gegenübergestellt, deren Gesichter, Namen und Tod durch israelische Bomben sowie trauernde Angehörige nicht ansatzweise so breit dargestellt werden.
Der empathische Journalismus wird gelobt, also soll er auch auf die Palästinenser übertragen werden. Also im Grunde sollen Medien demnach Empathie für beide Parteien erzeugen.
Jetzt glaube ich zwar nicht, dass Empathie das Problem ist, aber wenn sie zu einem pro-Israel-Bias führt – der das Problem schon eher ist – und dann ebenso zu einem pro-Palästina-Bias führt – der das Problem nicht kleiner macht – warum lässt man den empathischen Journalismus nicht einfach bei beiden Parteien weg?
Die Debatte hat eigentlich so schon genug Emotionen und Voreingenommenheiten.
@Linus Koenig:
Ihnen scheint es also auch mehr um Stimmungsbilder zu gehen. Das erklärt so einiges. Ein Beispiel gefällig:
Ich schreibe davon, dass der Antisemitismusvorwurf so willkürlich verteilt wird, dass er sogar jüdische Menschen weltweit in großer Zahl trifft.
Sie machen daraus:
„Und warum werden ständig jüdische Kronzeug:innen genannt (übrigens auch von Ihnen), wenn es doch um Israel geht?“
Das ist optimal unlautere Stimmungsmache und leider bei Ihnen Methode.
Sie vermeiden jegliche tatsächliche inhaltliche Auseinandersetzung und schmeissen lieber mit Allgemeinplätzen und, auf der einen Seite, Verharmlosungen, auf der anderen Seite, Verdamung in Bausch und Bogen, um sich. Ja keine Differenzierung, ja kein Millimeter weg von der Parteinahme.
Und, was wohl das Unangenehmste sein mag: Sie wollen nicht den Diskurs. Sie schreiben nur für die angenommenen Leser. Versucht man Sie inhaltlich zu stellen, hüpfen Sie zur nächsten Verdrehung oder Unterstellung.
Für mich sind Sie der FrankD mit dem besseren IQ.
Aber ich glaube, Sie unterschätzen die Mehrheit derjenigen, die Übermedien lesen.
Auch ich finde die Situation der jüdischen Menschen in Deutschland gerade gegenwärtig schlimm. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass Netanjahu der letzte ist, der das verbessern wird.
Im Gegenteil.
Da ich weiss, was zu erwarten ist:
„Auch ich finde die Situation der jüdischen Menschen in Deutschland gerade gegenwärtig schlimm. “ ist zu lesen als besonders gegenwärtig. Sie ist furchtbarerweise eigentlich noch nie richtig gut gewesen.
@Frank Gemein
„Ich schreibe davon, dass der Antisemitismusvorwurf so willkürlich verteilt wird, dass er sogar jüdische Menschen weltweit in großer Zahl trifft.“
Das ist ein Paradebeispiel für das, was ich in meinem ersten Kommentar versucht hatte, zu beschreiben. Das ist eine furchtbar pauschale Aussage, die keinerlei weiteren Wert hat, wenn man sich nicht gemeinsam hinsetzt und sich genau anguckt, wann und wie wird wem dieser Vorwurf in welchem Zusammenhang gemacht. Und dann übereinkommt oder eben auch nicht, ob der Vorwurf berechtigt ist oder auch nicht und warum man das jeweils so sieht. Im konkreten Einzelfall. Ansonsten bleibt das der Austausch von nicht nachvollziehbaren Bewertungen von Dingen, die aber gar nicht genannt werden.
„Jüdische Menschen“ sind hier gar nicht involviert in diese Diskussion oder gar Thema, werden aber von Ihnen angeführt. Ohne einen konkreten Kontext, lediglich mit der Aussage
„vor allem die vielen Juden und Jüdinnen weltweit, die sich dem Protest angeschlossen haben.“
Sie bestehen also darauf, dass Kritik an Israel nicht antisemitisch sei, weil es ja gar nicht um Juden gehe. Kann man ja meinetwegen auch argumentieren. Aber als Beweis dafür holen Sie dann ausgerechnet wieder jüdische Kronzeugen hervor. Wenn es aber gar nicht um Juden geht, dann ist auch ziemlich ralle, was Juden dazu zu sagen haben. Oder soll der sogenannte „Koscher-Stempel“ einfach doch nur als pauschales Schutzsschild gegen Antisemitismus-Vorwürfe, berechtigt oder nicht, dienen?
Argumentieren Sie doch bitte gerne über konkrete Inhalte, gerade Sie, der mir vorwirft, nicht daran interessiert zu sein, das zu tun, anstatt einfach nur pauschale Aussagen darüber zu treffen, ob jetzt der Guardian, die UN, der Verein der Fliesentischbesitzer oder wer auch immer nun per se seriös, neutral und nicht antisemitisch sind und das dann auch noch als „Argument“ gelten lassen wollen. Es ist keines.
Mein Ausgangspunkt im Text, den wir hier kommentieren, war der hier:
„Eine andere Gesprächspartnerin steckt mitten in einem Arbeitsrechtsprozess, nachdem sie einen privaten, angeblich antisemitischen Social-Media-Post veröffentlicht hatte. Übermedien liegt der Beitrag vor. Er ist in sachlich-fragendem Ton verfasst, Antisemitismus können wir darin nicht erkennen.“
Meine konkrete Frage wäre dazu also: Was steht denn in diesem post bitte ganz konkret drin?
Und für die banale sachlich Frage, ob das eventuell antisemitisch sein könnte oder nicht oder unter welchen Umständen, ist es wiederum völlig egal, wer diesen post abgesetzt hat.
Die Glaubwürdigkeit oder vermeintliche Seriosität einer Person ausschließlich an deren zugeschriebener persönlicher Identität festmachen zu wollen, passiert zwar immer wieder gerne, weil man es sich so unfassbar einfach machen kann, aber es ist vor allem journalistisch, und darum ging es hier irgendwann mal, kompletter Humbug.
@Linus König:
Und gleich versuchen Sie es noch einmal:
Ich schrieb im Kontext:
„Sicher, sie sind alle Antisemiten, vor allem die vielen Juden und Jüdinnen weltweit, die sich dem Protest angeschlossen haben. “ weil Sie den Protest antisemitisch framen.
Der Antisemitismusvorwurf wird willkürlich in alle Richtungen geschossen, so dass er sogar weltweit Jüdinnen trifft, die Israel kritisieren. Ich habe an keine Stelle ihre Zugehörigkeit als Gradmesser ihre Kritik gewertet, sondern Ihre Beliebigkeit entlarvt!
Sie und Ihresgleichen sind diejenigen, die den Begriff Antisemitismus entwerten und ihm alle Schärfe rauben. Ihr Sophismus ist der eigentliche Skandal!
Gehaben Sie sich wohl. Ich bin an Ihren Betrugsversuchen nicht mehr interessiert.
@Frank Gemein
Sorry, wenn ich Ihnen das postwendend zurückgeben muss, denn, schon wieder: Über „den“ Protest generell oder pauschal oder sonstwie habe ich mich gar nicht geäußert.
Ich bin mir nicht sicher, ob die richtige Strategie gegen vermeintlich pauschale vermeintlich „entwertete“ Antisemitismusvorwürfe ist, Antisemitismusvorwürfe pauschal zurückzuweisen und damit zumindest den Eindruck entstehen zu lassen, es gebe ihn gar nicht oder er sei gar kein Thema. Was unbestreitbar Bullshit ist.
Ich bin zwar spät zur Party, aber möchte noch einige Links nachreichen.
Mich wundert, dass üm dies hier nicht thematisiert hat:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/gazastreifen-journalisten-drohnen-getoetet-100.html
Davon ab ist das Drohnenvideo selbst natürlich mehr als sehenswert.
https://www.sueddeutsche.de/politik/gaza-israel-krieg-todesopfer-schaetzungen-studien-li.3200396
Bei dem ganzen Diskurs über die Zahlen vom Gesundheitsministerium: Sollte uns nicht egal sein, ob es nun 55k oder 68k Tote gab? Dass die Diskussion sich um die Zahlen dreht, nicht um die Toten, das ist das doch der Kniff. Die Debatte wird entmenschlicht.
Zu der Diskussion vllt. noch das (#25):
„Ich hoffe, die meisten Leser haben sich noch soviel Sprachgefühl und Anstand bewahrt, um diesen Satz zu durchschauen.“
Keine Angst. Sie müssen aber auch nicht über jedes ad hominem Stöckchen springen, wenn es doch doch offensichtlich zur Kommunikationsstrategie des Gegenübers gehört.
Anders ausgedrückt: Jeder kann irgendwem einen imaginierten „Track Record“ reindrücken. Der ist ja nichts anderes, als die Ausformulierung des eigenen bias.
Frei nach „Das Potential, das du in anderen siehst, ist dein eigenes Potential.“.
Den hier hatte ich noch vergessen:
https://www.schantall-und-scharia.de/hamas-angaben/
„Sollte uns nicht egal sein, ob es nun 55k oder 68k Tote gab?“ Wenn es mir egal wäre, bräuchte ich gar keine Berichterstattung mehr. Aber gerade, weil es mir nicht egal ist, würde ich gerne wissen, von wem ich belogen werde, oder genauer gesagt, von wem ich _mehr_ belogen werde.
Ich denke nicht, dass ich dadurch irgendwen entmenschliche.
Der Beitrag von Schantall und die Scharia ist ja wirklich putzig. Eine Verlautbarung einer DDR-Behörde wäre nach der Logik auch keine SED-Verlautbarung, insbesondere, falls einige in der Behörde von Russland bezahlt würden. Heißt nicht notwendigerweise, dass die Behörde lügt, aber die Art der Verteidigung grenzt schon an Beleidigung.
Der eigentliche Kniff ist, dass beide Seiten sich quasi aussuchen können, wie hoch sie den Anteil an Zivilisten an den Opferzahlen ansetzen; selbst ein unparteiischer Journalist vor Ort sieht einer Leiche nicht unbedingt an, ob sie einem Kombattanden gehörte, wenn sie keine entsprechenden Abzeichen, Uniform oder sonstige Kennzeichen trägt.
@Mycroft:
Nett erregt, aber was Sie im Augenblick tatsächlich sagen ist, dass wir nun erst einmal die genaue Zahl ermitteln müssen und solange muss alle Reaktion darauf eingefroren werden.
Genau das ist, näher betrachtet, die Strategie vieler Verteidiger des Vorgehens der Regierung Netanjahu und der IDF. ( Die IDF erwähne ich explizit, weil ich mich an Hannah Ahrendt erinnere, die da sagte „Niemand hat das Recht zu gehorchen“ ).
Die Strategie ist:
Genaue Zahlen weiss man nicht, andere Länder sind noch viel schlimmer, ad hominem einfach alle Kritiker gleich zu Terrorunterstützern stempeln, summasummarum einfach alles, um sich ja nicht inhaltlich zu stellen.
Fast tragisch komisch ist es, dass ich gerade in anderen Kontexten von einigen exakt das Gegenteil erlebe: „Israel betreibt weißen Kolonialismus“, „die Hamas ist eine Befreiungsarmee“ und diese ganze unreflektierte Schmutz, weil eine Gruppe einen Versammlungsraum haben will und den nicht von uns bekommt, genau deswegen.
Es wird einfach alles versucht, den Diskurs zu vernebeln, von beiden Seiten.
Legt euch doch gehackt. Ich bin nicht so alt geworden, um mir heute das Denken vorschreiben zu lassen.
Tragisch komisch ist, dass ich Ihnen (Mycroft) gar keine Entmenschlichung in #53 vorwerfe. Es war ein generelles Statement, dass das Gespräch über Zahlen kein Gespräch über (getötete) Menschen ist.
Dass für Sie die Höhe der Zahl den einzigen Nachrichtenwert darstellt, halte ich auch für bedenklich.
Ich teile übrigens absolut Ihre Aussage weiter oben, dass ich bei einem Krieg auch erst mal beide Parteien für unglaubwürdig halte, weil Krieg nun mal auch Infokrieg ist.
Auch Frank Gemein schient sich dem anzuschließen: „Es wird einfach alles versucht, den Diskurs zu vernebeln, von beiden Seiten.“
Auch in den üm Kommentaren kann man versuchen, Gemeinsamkeiten zu finden, wenn man denn will.
Der Schantall Scharia Artikel leitet die Glaubwürdigkeit des Gesundheitsministeriums gut und m.E. journalistisch korrekt aus dem historischen Vergleich von Zahlenkorrekturen sowie dem Vergleich mit anderen Quellen ab. Das merkt man erst, wenn man mehr als nur den ersten Absatz liest und dann muss man sich auch nicht mit SED-Verlautbarungs-Vergleichen lächerlich machen.
Selbst wenn einem der Inhalt eines solchen Artikels nicht gefällt, kann man ihn als wertvoll für die Diskussion einstufen, oder nicht? Wir sind ja hier nicht in einem rechten Mainstreammedienforum, in dem es nur grüne und rote Balken gibt.
„…was Sie im Augenblick tatsächlich sagen ist, dass wir nun erst einmal die genaue Zahl ermitteln müssen und solange muss alle Reaktion darauf eingefroren werden.“
Meinetwegen muss niemand iose Reaktion „einfrieren“, zumal die Zahlen ja leider auch beständig größer werden. Die Kritik war aber oben im Artikel nicht die, dass jemand den israelischen Angaben aus „irgendwelchen“ Gründen mehr glaubt als den palästinensischen, sondern dass man dabei grundsätzlich Doppelstandards habe. Was wohl teilweise sicher so ist, aber ich würde den Einfachstandard lieber so hergestellt wissen, dass man israelische, russische und ukrainische Journalisten fragt, wie sie zur jeweiligen Regierung stehen (falls das nicht so geschieht), anstatt dass man die palästinensische Journalisten aus dem Artikel _nicht_ fragt, weil sie das unfair empfindet.
„Ich bin nicht so alt geworden, um mir heute das Denken vorschreiben zu lassen.“ Willkommen in der wunderbaren Welt der Gegenwart, wo sogar denken politisch ist.
„Tragisch komisch ist, dass ich Ihnen (Mycroft) gar keine Entmenschlichung in #53 vorwerfe.“ Ich kann technisch gesehen nur für mich selbst reden, aber ich gehe davon aus, dass praktisch alle, die diese Zahlen diskutieren, nicht zur Entmenschlichung beitragen, weder absichtlich noch aus Versehen, und selbst, wenn einige das deshalb täten, wäre das ein Totschlagargument gegen solche Diskussionen.
„Es war ein generelles Statement, dass das Gespräch über Zahlen kein Gespräch über (getötete) Menschen ist.“ Doch. Bzw., das Gespräch wird nicht von denen geführt, denen die Toten egal sind.
„Der Schantall Scharia Artikel leitet die Glaubwürdigkeit des Gesundheitsministeriums gut und m.E. journalistisch korrekt aus dem historischen Vergleich von Zahlenkorrekturen sowie dem Vergleich mit anderen Quellen ab.“ Das ist nur das halbe Argument. Wenn die israelische Regierung in der Vergangenheit glaubwürdig war, beweist das ebensowenig, dass sie immer noch glaubwürdig ist.
„Das merkt man erst, wenn man mehr als nur den ersten Absatz liest und dann muss man sich auch nicht mit SED-Verlautbarungs-Vergleichen lächerlich machen.“
Wie meinen? Auf DEN Vergleich kam ich erst beim 15. Absatz oder so:
„Jede Partei der Welt“ schließt natürlich auch die SED ein. Steilvorlage, oder?
Oder anders: wenn die SPD als Alleinregierung 20 Jahre lang keine Wahlen zuließe, Exekutive und Jurisdiktion kontrollierte, keine freie Presse erlaubte und niemanden im Gesundheitsministerium arbeiten ließe, der nicht auf Parteilinie wäre, wäre diese Pflegestatistik natürlich eine SPD-Angabe. Was denn sonst? (Muss nicht heißen, dass die SPD in der Situation automatisch lügt, aber wer würde sie hindern?)
„Selbst wenn einem der Inhalt eines solchen Artikels nicht gefällt, kann man ihn als wertvoll für die Diskussion einstufen, oder nicht?“
Joar. Ich bin nicht der Auffassung, dass man aus falsch verstandenen Anti-Antisemitismus Israel vor Kritik beschützen sollte (und die Medien stecken da mMn in einer Grube, die sie sich selbst gegraben haben, ist nicht meine Aufgabe, die da rauszubuddeln), aber wer umgekehrt die Hamas derartig verharmlost, dass ein SPD-Vergleich als angemessen zu gelten hat, der ist sicher ein wertvolles Beispiel in einer Diskussion über „Legenden“ oder „Bias“.
Aber ja, die Opferzahlen sind vermutlich nicht grob falsch. Wie viele davon sind denn Zivilisten?
@Mycroft:
„Aber ja, die Opferzahlen sind vermutlich nicht grob falsch. Wie viele davon sind denn Zivilisten?“
Wenn es nach der IDF geht, müssen ja beträchtlich viele 5-9 jährige Kinder und Frauen zur Kampftruppe der Hamas gehören. Zumindest sollen laut UNO 70% der Opfer aus diesen beiden Gruppen stammen.
Und wenn es um die Zahlen überhaupt geht, dann gibt es eine dritte Quelle:
Eine im Lancet veröffentlichte Studie und die verheisst nichts Gutes.
https://www.fr.de/politik/studie-zeigt-todesfaelle-in-gaza-weit-ueber-offiziellen-zahlen-zr-93509883.html
Für die Zahlen wurden verschiedenste Medien analysiert. Denn so ziemlich jeder Tote hat Angehörige und das hinterlässt irgendwo einen footprint.
„Wenn es nach der IDF geht, müssen ja beträchtlich viele 5-9 jährige Kinder und Frauen zur Kampftruppe der Hamas gehören. Zumindest sollen laut UNO 70% der Opfer aus diesen beiden Gruppen stammen.“ Also mit Kindern unter 5 und zwischen 10 und 16, sowie mit Männern über 65 demnach sogar 80%? 90%? 100%? ÜBER 100%???
Ich frage deshalb, weil:
„Eine im Lancet veröffentlichte Studie und die verheisst nichts Gutes.“ Unter anderem wird dort den 70% widersprochen, denn
Ob rd. 40% der Opfer Männer im „wehrfähigem Alter“ seien oder doch vllt. nur 10%, wäre ein Unterschied, wenn man das israelische Vorgehen ethisch-moralisch beurteilen wollte, wobei man nicht weiß, wie viele palästinensische Wehrdienstverweigerer es gibt.
Kann es also sein, dass die UNO einen Bias gegen Israel hat?
Ich stelle fest, weder die Gesundheitsbehörde noch die Hamas selbst, noch irgendwelche mehr oder weniger „neutrale Parteien“ machen irgendwelche Angaben, wie viele Hamas-Kämpfer getötet, verwundet oder gefangen genommen sind. Stattdessen kriege ich Links und Beiträge zu lesen, wie vorbildlich, wenn auch viel zu konservativ die Angaben der Gesundheitsbehörde seien, oder wie sehr die SPD der Hamas doch ähnele, oder dass die Opferzahlen ja gar nicht wichtig wären, weil.
Sie haben Recht: es wird ALLES getan, um den Diskurs zu vernebeln.
@Mycroft:
Sie versuchen wieder den Inhalt einfach abzuwerten, indem sie adhominem nur die Boten angreifen. Wie schon die ganze Zeit. Natürlich gibt es wenige „neutrale“ Quellen.
Die IDF tut ja auch das Möglichste, diese zu verhindern.
Woran könnte das liegen, dass niemand einen Aussage macht, wieviele Hamas Kämpfer getötet wurden? Diejenigen, die das herausfinden könnten, müssten ihr Leben riskieren und würde danach als Terrorhelfer verleumdet.
Vor etwas mehr als einem Jahr habe ich hier schon mal geschrieben, dass ich wegen der Kriegsverbrechen Angst um Israel habe. Auch wenn der Staat das überleben wird, wird er wohl nicht mehr derselbe sein. Ähnlich wie in den USA sind die Faschisten dabei, das eigene Land zu zerstören. Die Hamas wird nur kurzfristig dezimiert.
Aber der Boden ist für Generationen voller Hass bereitet.
„Sie versuchen wieder den Inhalt einfach abzuwerten, indem sie adhominem nur die Boten angreifen.“ Die Zahlen sind in sich widersprüchlich, wenn das den Boten nicht auffällt, kann ich nichts dazu.
„Natürlich gibt es wenige „neutrale“ Quellen.“ Bestreite ich ja gar nicht. Aber Doppelstandard ist, wenn man die eine unneutrale Quelle der anderen vorzieht. Welche maximale Zahl an zivilen Opfern fänden Sie eigentlich noch akzeptabel?
„Woran könnte das liegen, dass niemand einen Aussage macht, wieviele Hamas Kämpfer getötet wurden?“ Die Hamas macht es nicht, weil das Rückschlüsse darauf zulässt, wie viele Hamas-Kämpfer es insgesamt gibt, und weil ein hoher Anteil toter Zivilisten gut für die eigene Rechtfertigung ist. Das Gesundheitsministerium darf es wohl nicht, aus denselben Gründen. Alle andere wissen es nicht, weil die Hamas das verhindert, außer evt. den Israelis, aber die haben offensichtlich symmetrische Gründe zu schweigen. Und wären natürlich auch keine neutrale Quelle.
Und natürlich kann man auch ohne diese Information das israelische Vorgehen kritisieren (erwähnte ich ausgewiesener Hamasfanboy übrigens die Vergewaltigungen von Palästinensern in israelischen Kriegsgefangenenlagern? Ich glaube, mehrfach…), aber Doppelstandards gibt es immer nur im Vergleich zu vergleichbaren Fällen.
„Diejenigen, die das herausfinden könnten, müssten ihr Leben riskieren“ Kein Vorwurf meinerseits an der Stelle. „und würde danach als Terrorhelfer verleumdet.“ Oder als Israelunterstützer. Je nachdem, wessen Position die tatsächlichen Zahlen besser dienen.
„Die Hamas wird nur kurzfristig dezimiert.
Aber der Boden ist für Generationen voller Hass bereitet.“
Falls das wirklich Ihre Sorge ist – es scheint im Gazastreifen die ersten „Montagsdemos“ zu geben. Also Demos gegen die Regierung mit so vielen Demonstranten, dass man sie nicht alle festnehmen kann:
https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-konflikt-tausende-protestieren-im-gazastreifen-gegen-hamas-a-8c0bc267-f5e8-41f5-9422-3ea3aca0d1d2
Außerdem: israelische Soldaten fordern Geiseldeal statt Krieg und der Hamas geht das Geld aus. Offenbar zeigt die ausbleibende Unterstützung durch die Regierung Netanjahu doch erste Früchte.
Achso, selbst wenn ein hinreichend neutraler Journalist, der sich im Gazastreifen völlig frei bewegen könnte, vor einem toten Palästinenser steht, kann er nicht zuverlässig erkennen, ob der ein Zivilist war oder ein Hamasmitglied.
Was jetzt nicht die Schuld Israels ist.
@Mycroft:
Laut US Geheimdiensten sind bereits 15.000 neue Freiwillige angeworben worden. 50% der Einwohner Gazas sind Kinder. Selbst wenn es nicht die Hamas sein sollte, die davon profitiert, bleibt eine ganze Generation Kinder schwer traumatisiert aus diesem Konflikt zurück. Die Geschichte zeigt, dass Terror so nicht besiegt werden kann.
Zu behaupten alle männlichen Opfer seien Hamas Kämpfer ist wohl kaum noch zu überbieten. Das haben ja nicht mal die Nazis zum Kriegsende geschafft.
Vor dem Krieg wurde die Zahl der Hamas Kämpfer auf 20-30000 geschätzt.
Dass grobschlächtiges Bombardieren von Wohngebäuden, Krankenhäusern und Flüchtlingslagern es schafft, außer unglücklicherweise jede Menge an Kindern, Frauen und Alten nur diejenigen mittelalten Männer zu töten, die zur Hamas gehören, wäre eine ganz besondere Leistung und so etwas zu glauben, bedarf es schon einer gewissen Religiösität, die ich beim bnesten Willen nicht aufbringen kann. Ansonsten bleibt die Strategie: Verunmögliche es nach Kräften, journalistisch Aufzuklären und reagiere dann rhetorisch auf Vorwürfe, indem du das unzuverlässige Zahlenmaterial angreifst. Tolle Wurst.
Was mich aber am meisten aneckelt: Sie glauben, Israel mit Ihrer Methode zu helfen, indem sie das Vorgehen der IdF unbedingt verteidigen wollen.
Ich glaube, Sie tun exakt das Gegenteil!
uneckelt, OMG.
Auch wenn es so klingt, dieser Kommentar ist nicht von gestern. Er kam in der WELT vom 15.07.2014.
So war das vor 11 Jahren, und so ist das heute immer noch.
Es ist, wie Linus Koenig (#12) es beschreibt:
„Das ´Geschäftsprinzip´ der Hamas ist es, Leichen zu produzieren. Gerne Juden, aber auch sehr gerne die der eigenen Bevölkerung“.
So geht es dort zu. Und deshalb ist Bodycount genauso unsinnig wie eine Unterscheidung zwischen Hamas und der sie unterstützenden „Zivilbevölkerung“ oder eine Bewertung der Quellen in glaubwürdig/unglaubwürdig. Jedenfalls so lange, wie es nicht zu einem inneren Wandel im Gazastreifen kommt.
„Selbst wenn es nicht die Hamas sein sollte, die davon profitiert, bleibt eine ganze Generation Kinder schwer traumatisiert aus diesem Konflikt zurück.“ Als Sie gegen den Irakkrieg demonstrierten, riefen Sie da: „Kindermörder USA!“? Dass Juden am Judenhass die Schuld tragen, ist ein klassisches Tropos und 1A-Täter-Opfer-Umkehr. „Die Geschichte zeigt, dass Terror so nicht besiegt werden kann.“ Es wird natürlich nicht reichen, den Gazastreifen zu erobern. Man braucht einen Marschallplan, Enthamasifizierung, demokratische Wahlen, eine Verfassung und am besten ein Wirtschaftswunder. Warum sollte bei Palästinensern nicht klappen, was bei Deutschen ging? Das käme mir rassistisch vor.
„Zu behaupten alle männlichen Opfer seien Hamas Kämpfer ist wohl kaum noch zu überbieten.“ Aha. Hat das hier jemand gemacht?
„Das haben ja nicht mal die Nazis zum Kriegsende geschafft.“ Selbst nach 80 Jahren weiß man nicht, wie viele beim Volkssturm dabei waren. Hinterher wollte es wohl niemand gewesen sein. Aber während eines laufenden Konfliktes soll man das wissen können?
„Vor dem Krieg wurde die Zahl der Hamas Kämpfer auf 20-30000 geschätzt.“ Hinterher wollte es keiner gewesen sein. Es gibt kein Recht auf Gehorsam! Also bloß 5% der „Wehrfähigen“? Und der Rest natürlich im Widerstand gegen das Terrorregime, jaja! Die Hamas regiert den Gaza-Streifen; natürlich kann sie jeden männlichen Einwohner ab 16 rekrutieren. Dass sie sich auf Freiwillige stützt, halte ich für romantischen Kitsch vom edlen Freiheitskämpfer. Und ja, es gibt kein Recht auf Gehorsam, aber wenn man Ihre Familie als Geisel hätte, was täten Sie?
Dass der Tod von männlichen Zivilisten in diesem Konflikt mehr Empathie erzeugen würde als in allen anderen, wäre mir erstens neu, aber zweitens natürlich Doppelstandard.
„Verunmögliche es nach Kräften, journalistisch Aufzuklären und reagiere dann rhetorisch auf Vorwürfe, indem du das unzuverlässige Zahlenmaterial angreifst.“
Die Nazis statteten selbst 16-jährige Flakhelfer mit Binden und Abzeichen aus, damit man sie als legitime Ziele erkennen konnte. Die _Nazis_. Hamaskämpfer tragen keine Abzeichen, sondern tarnen sich als Zivilisten. Das erschwert nicht nur die journalistische, sondern auch die militärische Aufklärung und führt einerseits zu einem gewissen Misstrauen gegenüber mutmaßlichen Terroristen, aber andererseits ist das Zahlenmaterial doppelt unzuverlässig. Weil die Hamas die Haager Landkriegsordnung ignoriert. Tolle Wurst, fürwahr.
Nun wird es echt zu widerlich hier:
Der Gazakrieg ist nicht der zweite Weltkrieg.
Die Hamas hat nicht die Werkzeuge der Hitlerdiktatur, sondern sie ist eine Terrororganisation, die obszöner Weise von Katar, dem Iran, dem Likkud und anderen, noch rechteren israelischen Parteien gepimpt wurde. Es ist sehr fraglich, ob sie sich ohne diese Hilfe überhaupt so lange hätte halten können.
Ebenso ist es nicht einmal unwahrscheinlich, dass sie alle dasselbe Ziel hatten, die PLO und die Autonomiebehörde kleinzuhalten.
Der letzte ernstgemeinte Friedensversuch wurde unternommen von Arafat und Ytzhak Rabin, auf Initiative der USA unter Clinton und beendet durch einen fanatischen ultraorthodoxen Juden, der Rabin ermordete.
Nun sind angeblich diejenigen, die Antisemiten, die Israel das Kindermorden nicht erlauben wollen. „Die anderen tun es ja auch, nur bei Israel wird man so kleinlich “
Land und Leute, die euch als Freunde haben, brauchen keine Feinde mehr!
Wer seinen Antisemitismus nur gegen Antiislamismus tauscht hat, hat im Grunde nichts geändert.
Gaza ist nicht Hitlerdeutschland. So ein absurder Schwachsinn.
„Auch in den üm Kommentaren kann man versuchen, Gemeinsamkeiten zu finden, wenn man denn will.“
Man will also nicht.
„Die Hamas hat nicht die Werkzeuge der Hitlerdiktatur…“ In den letzten Kriegsmonaten hatte die Hitlerdiktatur auch nicht mehr die Werkzeuge der Hitlerdiktatur. Den allermeisten Menschen scheint es aber auch rückwirkend betrachtet als besser, dass der Krieg Anfang ’45 weitergeführt wurde.
„…sondern sie ist eine Terrororganisation…“ Sie ist zugleich auch eine Regierung. Also darf man ihr Verhalten mit dem anderer Regierungen vergleichen.
„…die obszöner Weise von Katar, dem Iran, dem Likkud und anderen, noch rechteren israelischen Parteien gepimpt wurde.“ In der Aufzählung fehlt die EU.
„Es ist sehr fraglich, ob sie sich ohne diese Hilfe überhaupt so lange hätte halten können.“ Entweder stellt die Hamas die Führung einer quasi-unbesiegbaren Graswurzelbewegung dar, mit Tausenden von Freiwilligen, die stärker wird, je mehr Israel sie bekämpft, oder sie ist massiv auf externe finanzielle Unterstützung einschließlich durch Israel angewiesen. (Ich vermute, dass die israelische Unterstützung in letzter Zeit eingestellt worden sein dürfte.)
„Nun sind angeblich diejenigen, die Antisemiten, die Israel das Kindermorden nicht erlauben wollen. „Die anderen tun es ja auch, nur bei Israel wird man so kleinlich “ „. Das ist eben der Doppelstandard – wer bei Israel höhere moralische Standards fordert als bspw. bei den USA, ist doppelmoralig. Dabei gäbe es sogar drei Auswege: man kritisiert die USA so hart wie man Israel kritisiert, man kritisiert Israel so milde wie man die USA kritisiert, oder man weist nach, dass Israels Kriegsführung tatsächlich niedrigere Standards einhält als die der USA, bspw. beim Verhältnis tote Kombattanden/Zivilisten. Zu letzterem bräuchte man natürlich vergleichbare Zahlen, aber dann schrei(b)t jemand bestimmt wieder: „Whataboutismus!“
„Land und Leute, die euch als Freunde haben, brauchen keine Feinde mehr!“ Ich verteidige nicht Israel, ich kritisiere die Hamas. Aber sicher sind Leute, die das tun, für Israel schlimmer als diejenigen Antisemiten, die gerne Jüdinnen vergewaltigen und ihre Kinder ermorden und dann „Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken!“ schreien, wenn sie merken, damit einen Krieg begonnen zu haben.
@Anderer Max:
„Man will also nicht.“ Blitzmerker. Nein, ich möchte keine Gemeinsamkeiten mit einem Menschen suchen, der jede spitze Bemerkung „ad hominem“ nennt, aber mich und andere („euch“) mit Vergewaltigern vergleicht, wobei die Vergewaltiger besser wegkommen. Und Herr Gemein möchte doch sicher keine Gemeinsamkeiten mit Leuten haben, die schlimmer als vergewaltigende Antisemiten sind. (Herr Gemein, widersprechen Sie gerne, wenn ich Sie falsch wiedergebe.)
Wozu sich also die Mühe machen?
„Kognitive Dissonanz, die“
Auf diesen ganzen Sermon überhaupt noch einzugehen lohnt sich keine Sekunde.
Diese Nazideutschland Gaza Vergleich ist einfach so dumm, da ist jedes weitere Wort zuviel.
Israel konnte jederzeit den gesamten Gazastreifen auslöschen und die Hamas hätte so gut wie nichts dem entgegensetzen können.
GOTTSEIDANK!
Daraus folgt aber auch eine ganz andere Verantwortung Israels. Das ist keine barmherzige Gnade eines Landes, welches sich als moderne Demokratie begreift.
Beispiele:
„„…die obszöner Weise von Katar, dem Iran, dem Likkud und anderen, noch rechteren israelischen Parteien gepimpt wurde.“ In der Aufzählung fehlt die EU.“
Es ist ABSOLUT nicht dasselbe, wenn humanitäre Hilfe das Risiko in Kauf nimmt, dass auch falsche Kreise profitieren, oder ob diese Kreise absichtlich und heimlich gestärkt werden, weil ein politisches Kalkül damit verbunden wird.
„Es ist sehr fraglich, ob sie sich ohne diese Hilfe überhaupt so lange hätte halten können.“ Entweder stellt die Hamas die Führung einer quasi-unbesiegbaren Graswurzelbewegung dar, mit Tausenden von Freiwilligen, die stärker wird, je mehr Israel sie bekämpft, oder sie ist massiv auf externe finanzielle Unterstützung einschließlich durch Israel angewiesen. (Ich vermute, dass die israelische Unterstützung in letzter Zeit eingestellt worden sein dürfte.)“
Es geht hier weder um irgendeine Graswurzelbewegung, noch um die Hamas, noch darum wer oder was stärker wird.
Kognitive Dissonanz, die zweite!
Mossad und US Geheimdienst sprachen von 20-30000 Hamas Kämpfern vor dem Konflikt. Das sind bei 2 Millionen Einwohnern nicht so irre viele. Und wenn es doppelt so viele waren, ändert sich an dem Missverhältnis wenig.
Irgendwie muss es auch einen Grund geben, warum die Hamas seit 2006 nicht mehr wählen liess. Das lässt dann aber an der Rechtfertigung für das militärische Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung Gazas kein gutes Haar.
Die Hamas ist ein Spross der Muslimbruderschaft, sunnitisch. Die Hezbullah und der Iran sind also nur so meh daran interessiert, die zu unterstützen.
Was aber wollten Netanjahu, der Likud und die restlichen Rechtsausleger auf gar keinen Fall? Ein Wiederaufleben des Friedensprozesses im Nahen Osten. Da waren sich dann Netanjahu und die erbittertsten Feinde Israels mal einig.
Also erstmal den Friedensprozess sabotieren und dann die Zivilbevölkerung noch mal dafür leiden lassen, dass das nach hinten losging.
Marshallplan und Entnazifizierung.
Kognitive Dissonanz die dritte.
Derzeit fordern Trump und einige Mitglieder der israelischen Regierung eine ethnische Säuberung des Gazastreifens. „Marshallplan“, klar, nur ohne Araber.
Dass die Entnazifizierung ein Erfolgsmodell gewesen ist, glaubt eh nur der ganz schmerzfreie Patient.
So, und jetzt zu dem, was ich tatsächlich geschrieben habe:
Ich schrieb, der HASS lässt sich so nicht besiegen!
Israel wird sich auch nicht ewig darauf verlassen können, dass ein Trump in Washington regiert. Der Internationale Gerichtshof wird seine Untersuchungen durchführen und das wird ziemlich sicher schlecht ausgehen für Israel.
Netanjahu hechelt jetzt schon den Antisemiten in Ungarn und dem weissen Haus ( Musk ) hinterher.
„Die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde“ scheint das Motto zu sein.
Die Evangelikalen um Trump sind letztlich auch nur am heiligen Land interessiert.
Aber vor allem, nichts von dem, was Sie schreiben, @Mycroft, funktioniert, ohne dass Sie die Entmenschlichung der Palästinenser mitdenken.
Wenn Israel kritisiert wird, wegen der Bombardierung von Wohnanlagen, Krankenhäusern, Füchtlingscamps, wegen des übergroßen Anteils von Frauen und Kindern unter den Opfern, wegen der vielen Todesopfer unter den Journalistinnen, ja wegen dem Vorwurf der vorsätzlichen Tötung von Rettungskräften und Medienmitarbeitern, dann kommt als Erklärung nur:
Wäre es nicht Israel, oder wären es nicht jüdische Streitkräfte, dann wäre das ganz normal und niemand würde sich aufregen.
BULLSHIT MYCROFT!
Denken wir an Aleppo oder denken wir an die Ukraine. Die Erklärungen von Assad und Putin ähneln denen Israels teilweise frappierend. Und die Welt hat das nicht hingenommen.
Israel ist eine Geisel Netanjahus. Das Land wird daran noch lange zu zehren haben.