Na, wie halten Sie’s mit dem Gendern? Finden Sie doof? Dann Obacht!
Der „Spiegel“ warnte kürzlich, man solle ab sofort lieber zweimal nachdenken, bevor man Gerndersterne kritisiere. Diese abzulehnen, könne nämlich unter anderem schon reichen, „um auf einer Liste zu landen, die das reaktionäre Deutschland dokumentiert“, schreibt Redakteur René Pfister.
Wenn man ihm und anderen glaubt, wird bald jeder an den „staatlich finanzierten Pranger“ (NZZ) gestellt, der nicht bei drei auf feministischer Linie ist.
Ok, Hilfe! Was soll das denn heißen?
„Bild“ schreibt dann am Donnerstag auch noch, die Regierung fördere „Anschwärz-Portale“. „Experten und Politiker“ warnten, „dass der Staat Denunziantentum fördert und seine Befugnisse massiv überschreitet“. „Bild“ fragt deshalb alarmierend: „Werden wir jetzt die Bundes-PETZ-Repubik?“
Kurz gesagt: Äh, nein. Und damit zur langen Antwort.
Es geht um das Portal antifeminismus-melden.de, die so genannte „Meldestelle Antifeminismus“ der Amadeu-Antonio-Stiftung. Anfang Februar ist die Seite offiziell gestartet, gefördert vom Bundesfamilienministerium.
Betroffene können dort frauen- und queerfeindliche Vorfälle dokumentieren. Damit gemeint sind vor allem politische motivierte Angriffe gegen Frauen und trans Personen – sei es physisch, in Form von Hassnachrichten oder als gezielte Kampagne. „Wir wollen Angriffe auf Betroffene sichtbar machen und analysieren, wie die Dynamik von Antifeminismus und Hass funktioniert“, sagt Projektleiterin Judith Rahner im Gespräch mit Übermedien.
Es soll dabei weniger um Alltagssexismus gehen, wie etwa den übergriffigen Chef, sondern um das systematische Mundtotmachen feministischer Stimmen, sprich: Vorfälle, die nicht unbedingt strafbar sind, aber als Einschüchterungsversuche zu sehen sind, zum Beispiel wenn die Gleichstellungsbeauftragte einer Kommune bedroht wird, oder Mitarbeiterinnen einer Einrichtung, die zu Schwangerschaftsabbrüchen berät. Beides Fälle, die das Projekt laut Rahner bereits dokumentiert hat. Und um belegen zu können, dass so etwas öfter passiert und Struktur hat, wird es systematisch erfasst.
So weit, so nachvollziehbar, so gut!
Natürlich kann man hinterfragen, ob den Begriff „Antifeminismus“ jeder richtig versteht, oder ob er für ein zivilgesellschaftliches Angebot, das sich an alle richtet, nicht vielleicht zu akademisch ist. (Ich meine, wer sich nicht als Feminist oder Feministin bezeichnet, wird ja im Umkehrschluss nicht als Anti-Feminist abgestempelt, aber er könnte das vielleicht denken.)
Man kann auch darüber streiten, ob der Begriff „Meldestelle“ wirklich der allerbeste Name für sowas ist. Aber ob sich bei einem Begriff wie „Dokumentationsstelle“ oder „Monitor“ weniger Leute aufgeregt hätten, ist auch zweifelhaft. Ganz neu ist die Idee „Meldestelle“ jedenfalls nicht. Und auch nicht neu ist die Aufregung, wenn es im die Einführung einer solchen geht.
Es gibt zum Beispiel die Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus (RIAS), die antisemitische Vorfälle dokumentiert. Oder die „Melde- und Informationsstelle Antiziganismus“. Oder „m*power“, eine „Melde- und Dokumentationsstelle für menschenfeindliche Vorfälle in Rheinland-Pfalz“. Die Daten fließen in jährliche Berichte ein. Wie das bei RIAS aussieht, kann jeder und jede hier nachlesen.
Und nun also eine Stelle, bei der antifeministische Angriffe bundesweit erfasst und in einer Chronik dokumentiert werden sollen. Die Amadeu-Antonio-Stiftung schreibt dazu auf ihrer Seite:
„Antifeministische Angriffe transportieren eindeutige Botschaften gegen die Gleichstellung aller Geschlechter, Selbstbestimmung sowie Sichtbarkeit und Anerkennung marginalisierter Menschen.“
Die mediale Aufregung ließ nicht lange auf sich warten. Bundesfamilienministerin Lisa Paus von den Grünen richte ein „Denunziationsportal“ ein, schreibt etwa Josef Kraus, Autor bei „Tichys Einblick“. Ok, erwartbar. „Lisa Paus und ihr Petz-Portal“ für „Verstöße gegen das Weltbild radikaler Linker und Grüner“, nennt es Jens Peter Paul im Magazin „Cicero“. Henryk M. Broder, dem es nicht mal gelingt, den Namen der Stiftung richtig zu schreiben und sie statt „Amadeu-Antonio-Stiftung“ mehrmals „Antonio-Amadeu-Stiftung“ nennt, befürchtet das „Schlimmste“ – und orakelte in der „Welt“:
„Wer wird sich noch trauen, das ‚paritätische Wahlgesetz‘ – gleiche Anzahl von Männern und Frauen in Parlamenten – eine alberne Idee zu nennen, wenn ihm dafür die Aufnahme in die Hall of Shame der Antonio-Amadeu-Stiftung droht, anonymisiert oder nicht?“
Kein Wunder, wer beim Lesen dieser Beiträge den Eindruck bekommt, bei der „Meldestelle Antifeminismus“ handele es sich um einen Online-Pranger, der Personen mit unliebsamen Meinungen vermerkt, bloßstellt und die Verdächtigen dann direkt ans Ministerium von Lisa Paus durchfaxt, wo sie nur darauf warten, ihre Liste politischer Gegner fortzuschreiben … um dann eigentlich was zu machen? Egal.
Darf man jetzt noch für das klassische Familienmodell sein? Darf man jetzt noch Gendersterne und Binnen-Is blöd finden? Darf man sagen, dass man nicht viel hält von Quotenregelungen oder dem geplanten Selbstbestimmungsgesetz, das es trans Menschen erleichtern soll, ihren Personenstand zu ändern? Oder kommt man dann auf eine Liste?
Ja, darf man. Und: Nein, man kommt nicht auf eine Liste.
„Ich habe mit einer Reaktion gerechnet, aber nicht so. Man hätte nachfragen können, dann hätte man festgestellt, dass das ein Betroffenen-Portal ist. Dass die Rechten aufspringen, war klar, aber nicht, dass auch Qualitätsmedien mit Falschinformationen aufspringen“, sagt Judith Rahner im Gespräch mit Übermedien. Und sie betont: Die „Meldestelle“ sei keine „Petz-Stelle“.
Um es mit den erfrischend ausgeruhten Worten von Nele Pollatschek zu sagen, die in der „Süddeutschen Zeitung“ diese Woche den bisher einzigen sachlichen Beitrag zum Thema brachte:
„Manchmal ist eine Meldestelle Antifeminismus einfach nur ein Ort, wo Menschen, die bedroht werden, sagen können, dass sie bedroht werden.“
Aber das passt halt nicht zur These derer, die sich unbedingt aufregen wollen.
Auch der Fokus auf Lisa Paus sei irreführend, sagt Judith Rahner. „Schöner Petzen mit Lisa Paus“, schreibt René Pfister in seiner „Spiegel“-Kolumne und erweckt damit den Eindruck, als setzte die Ministerin – jetzt, da sie an der Macht ist – endlich ihren lange ausgeheckten Plan durch; und zwar mit Hilfe einer Stiftung, die mehr oder weniger direkt an ihr Ministerium angedockt ist.
Pfister schreibt:
„Inzwischen sind die Grünen im Bund an der Regierung, und das Schöne ist, dass man mit staatlichem Geld jene Organisationen fördern kann, die den politischen Gegner in ein schlechtes Licht rücken. Regieren heißt auch, sich die Hände nicht mehr selbst schmutzig machen zu müssen.“
Es klingt, als wäre Paus vor ihrer Zeit als Ministerin mit einem Klemmbrett nebst ausgedruckter Exceltabelle durchs Land geschlichen, um zu notieren, wenn irgendwo jemand „Gender-Gaga“ schreit.
Es erscheint gleich in einem anderen Licht, wenn man weiß, dass die „Meldestelle“ ein Teil des Projekts „Antifeminismus begegnen – Demokratie stärken“ ist, das bereits seit dem Ende 2021 vom Familienministerium gefördert wird. Das kann man auf der Seite der Stiftung nachlesen.
Damals regierte noch die Große Koalition, und Familienministerin war nicht Lisa Paus von den Grünen, sondern Christine Lambrecht von der SPD. „Das ist eine Initiative von uns aus der Zivilgesellschaft, diese Idee ist vier oder fünf Jahre alt“, sagt Judith Rahner. Auch der „Tagesspiegel“ musste einen Artikel korrigieren, der zunächst den Anschein erweckte, das „Ministerium selbst würde über die Aufnahme in die Liste entscheiden“.
Wirbel gab es speziell auch um die Information, dass „die Namen von Prominenten, bekannten Journalisten und Medien oder Vereinen veröffentlicht werden können, die sich antifeministisch äußern“, wie der „Tagesspiegel“ berichtete. Das rückte die Projektleiterin der „Meldestelle Antifeminimus“ dann in einem „Streitgespräch“ mit „Tagesspiegel“-Redakteur Julius Betschka zurecht:
Betschka: Bisher stand auf ihrer Website, dass Prominente und Medien von der Anonymität ausgenommen sind.
Rahner: Das war von uns missverständlich dargestellt. In der Meldemaske dürfen keine personenbezogenen Daten dargestellt werden. Darauf haben wir jetzt noch mal ausdrücklich hingewiesen. Wenn das doch passiert – egal, ob Promi oder nicht – werden diese Daten von uns gelöscht. Wir wollen keine Täterdatenbank erstellen, sondern antifeministische Vorfälle beschreiben.
Was aber auch nach Zurückrudern klingt. Sicher soll so eine Chronik vor allem eins sichtbar machen: die Häufigkeit und Struktur von Angriffen und Einschüchterungsversuchen gegen bestimmte Personengruppen. Aber warum sollte man das, was eine öffentliche Person, ein Verein, eine Partei in der Öffentlichkeit äußert nicht auch öffentlich dokumentieren und kritisieren? Das ist keine Denunziation. Das muss ein Politiker, ein reichweitenstarker Medienmensch oder eine andere bekannte Persönlichkeit, die sich öffentlich frauen- oder queerfeindlich äußert, doch in Kauf nehmen.
Stefan Niggemeier hat bei Übermedien über die Verwendung des Wortes „Denunziant“ geschrieben:
„Denunziert werden kann man nur bei Einrichtungen mit großer Macht. Es ist unmöglich, bei jemand Machtlosem denunziert zu werden. Deshalb ist die Verwendung dieser Vokabel hier so wunderbar verräterisch: Diejenigen, die Denunziantentum vorwerfen, wissen, dass die Instanz, bei der sie denunziert werden, die Öffentlichkeit ist – und deren Macht fürchten sie. Denunziert wird bei der Macht außerhalb der rechten Blase: Sie haben Angst vor der öffentlichen Meinung.“
Lisa Kräher ist Redakteurin bei Übermedien. Sie hat bei der „Mittelbayerischen Zeitung“ volontiert und von 2013 an als freie Journalistin und Filmautorin gearbeitet, unter anderem für epd. Sie ist Autorin für die „Carolin Kebekus Show“ und Mitglied der Grimme-Preis-Jury 2023. Sie engagiert sich ehrenamtlich als Aufsichtsrätin der Frauenberatung Nürnberg, einer Beratungsstelle für gewaltbetroffene Frauen und Mädchen.
Das „Tagesspiegel“-Interview, in dem Rahner auch Fehler eingesteht („Wir hätten auf der Website besser präzisieren müssen, was wir wollen“), geht sehr kritisch und dennoch fair mit dem Thema um. Es ist ja auch vollkommen legitim, Vorwürfen und Befürchtungen, die es zu einer solchen „Meldestelle“ gibt, nachzugehen. Es ist legitim zu kritisieren, wenn das Online-Portal bzw. das Ministerium nicht eindeutig klar gemacht hat, was die Meldestelle sein soll und was nicht. Man muss den Projektverantwortlichen aber auch die Möglichkeit geben, Stellung zu beziehen.
Das ist in den allermeisten Berichten nicht geschehen. Da werden gleich Stasi- und andere Vergleiche mit dunklen Kapiteln der Vergangenheit herangezogen. Im „Freitag“ sieht sich Autorin Katharina Körting sogar an „stalinistische Schauprozesse“ erinnert. Das ist nicht nur absurd, es ist auch zynisch angesichts der Tatsache, dass zum Beispiel im Iran gerade tatsächlich Schauprozesse stattfinden.
Anscheinend, vermutet Körting, orientiere sich die „Meldestelle Antifeminismus“ an den Meldestellen Antisemitismus:
„Es klingt zumindest so ähnlich, mit dem Anti und dem Ismus und der Meldestelle. Dadurch gibt es sich den Anstrich, über jeden Zweifel erhaben zu sein, denn Antisemitismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.“
Was nicht ganz präzise formuliert ist. Es ist richtig, dass Antisemitismus keine Meinung ist. Aber es ist auch kein Verbrechen, sondern eine menschenfeindliche Einstellung, die strafverschärfend sein kann, wenn man eine Tat mit dieser Gesinnung begeht. Das steht in Paragraf 46 Absatz 2 des Strafgesetzbuchs.
Als strafverschärfend sind dort neben antisemitischen auch rassistische, fremdenfeindliche und sonstige menschenverachtende Beweggründe und Ziele eines Täters aufgeführt. Den Paragraf will Bundesjustizminister Marco Buschmann von der FDP übrigens ergänzen: auch „geschlechtsspezifische“ und „gegen die sexuelle Orientierung gerichtete“ Beweggründe sollen dort aufgenommen werden. Das steht auch im Koalitionsvertrag, auf Seite 119.
Antisemitismus mit Frauen- oder Transfeindlichkeit gleichzusetzen, wäre natürlich falsch. Aber was überall zutrifft: Es sind nie Meinungen oder „Denk-Angebote“, sondern stets menschenfeindliche Einstellungen, die insinuieren, dass nicht alle Menschen gleich sind.
Es ist eine erstaunliche Diskursverschiebung bei der Debatte um die neue „Meldestelle Antifeminismus“. Und es ist doch auch wie immer, wenn es im weitesten Sinne um das Thema Gewalt gegen Frauen und trans Personen geht: Unbemerkt gehen die, um die es eigentlich gehen soll, im lauten Geschrei unter. In diesem Fall: Menschen, die sich für Gleichberechtigung und Selbstbestimmung einsetzen und dafür angegriffen werden. Und die, die sich wiederum für sie einsetzen, geraten in die Defensive.
Liebe Frau Kräher,
Sie fordern: „Man muss den Projektverantwortlichen aber auch die Möglichkeit geben, Stellung zu beziehen.“
M.E. eine Selbstverständlichkeit, nennt sich (Meinungs-)Recherche.
Allerdings ist Übermedien nicht immer dafür zu haben. Im letzten Newsletter etwa schrieb Frederik von Castell:
„Natürlich gehört es zum Mediengeschäft, das Opfer, FAZ-Tanzkritikerin Wiebke Hüster, anzuhören. Sie sollte ihrem Ärger Luft machen dürfen, ihr Erleben schildern. Ob man auch dem Täter Marco Goecke, nun ehemaliger Direktor des Staatsballetts Hannover, ebenfalls eine Bühne hätte geben sollen, ist fraglich.“
Weil das immer wieder kommt, wüsste ich gerne, was Ihre (als Redaktion) Kriterien für Recherche-Pflicht, Recherche-Option und Recherche-Verbot bei der Darstellung von Sachverhalten sind? (Genauer geht es natürlich nur um die Publikation, was recherchiert wurde, erfahren wir Rezipienten ja nicht.)
Ich kann mit dem Kriterium „jemandem keine Bühne zu geben“ nichts anfangen, weil das ja regelmäßig erst ein Abwägungsergebnis sein könnte, nachdem ich alle Seiten gehört habe und ihnen damit und dafür auch „eine Bühne“ geboten wurde.
Ihre Kolumnistin Samira El Ouassil polemisierte: „Ja, klar, denkt man sich da: Lassen wir den Scheißeschmeißer noch in öffentlich-rechtlichen Medien lang und breit erklären, warum die Frau es doch so gewollt hat, dass man ihr den Hundestuhl ins Gesicht klatscht.“
Ja, natürlich sollte man den „Täter“ zu Wort kommen lassen (drollig, an welchen Stellen immer auf die „Unschuldsvermtung“ gepocht wird, und in welchen Situationen alles klar ist).
Die Frage beschäftigt mich tatsächlich schon lange. In einer Diskussion über einen einseitigen Gerichtsbericht, der nur Vertreter des Klägers zu Wort kommen ließ, habe ich mal behauptet, es gehörte doch wohl zum kleinen Einmaleins der Gerichtsberichterstattung, beide Seiten zu hören. Wo das denn stehe? In jedem Lehrbuch, behauptete ich – und musste später einräumen, dass ich dazu tatsächlich nichts in meinen Büchern finden konnte. Allerdings fand ich auch nirgends die Empfehlung zur Parteilichkeit .
Deshalb interessiert mich sehr, wie Sie entscheiden, wann beide (bzw. alle) Seiten journalistisches Gehör zu bekommen haben und wann dies nur selektiv der Fall sein kann oder gar soll.
Ok, was _genau_ ist dann das Ziel dahinter, wenn Personendaten Dritter nicht erfasst werden?
Mal abgesehen davon, dass Gewalt und Gewaltdrohungen gleichermaßen erfasst werden sollen wie Anti-Genderstern-Flugblätter oder -Aufkleber – was für mich nicht ansatzweise dasselbe ist – wenn die bei der AAS keine Möglichkeit haben, Vorfälle zu verifizieren, Doppelungen rauszunehmen und so weiter, welchen Wert hat dann das geplante Monitoring?
Dass Frau Paus nicht persönlich die Liste führt, ist ja sicher richtig, aber etwas mehr Kritik wäre trotzdem nicht verkehrt.
@1
Die Frage ist interessant und so lang wie sie ist, müsste eine Antwort ja noch viel länger sein, oder? Praktisch einen ganzen Artikel wert.
Denn ist das nicht ein komplexes Abwägen, das fast identisch zum Tragen kommt, wenn man abwägt, ob man über etwas berichtet oder auch nicht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das in eine Art simplen Flowchart packen kann bzw. diesen Prozess einfach beschreiben. Mir fielen spontan verschiedenste Gründe ein, warum man einen O-Ton nicht veröffentlichen will. Und zwischen „zu Wort kommen lassen“ (knappes direktes oder indirektes Zitat) und „eine Bühne geben“ (unkritisches, ungeschnittenes Fernsehinterview) gibt es ja auch noch sehr viel Spielraum.
Ich finde ja den Begriff „Meldestelle Antifeminismus“ maximal schlecht gewählt. „Meldestelle“ klingt nach Behörde, fast nach polizeilichen Ermittlungen. Und Feminismus ist eine politische Haltung bzw. Bewegung – ist „Antifeminismus“ dann entsprechend eine Kritik an dieser Haltung oder an bestimmten Zielen der Bewegung?
Das ist wohl kaum gemeint, eher schon soll es darum gehen, Übergriffe auf bzw. Beleidigungen von Frauen _als_ Frauen zu dokumentieren. Ein wichtiges Anliegen, aber eben viel enger gefasst, als es der Gummibegriff „Antifeminismus“ nahelegt. Passend wäre vielleicht eher „Dokumentationszentrum Frauenhass“ oder so ähnlich.
Ich schätze, ein guter Teil der Aufregung entspringt der Auslegbarkeit des Namens: Unter ihn lässt sich alles subsumieren – vom misogynen Gatten, der seine Frau schlägt, über den Macho-Chef, der seine weiblichen Angestellten „Schätzchen“ nennt, bis zur sprach-ästhetisch begründeten Ablehnung des Gender-Sternchens. Und schon fürchtet der Kollege, der am generischen Maskulinum festhält, bei derselben Stelle „gemeldet“ zu werden wie der notorische Frauenhasser.
Man sollte den Laden einfach umbenennen.
Nachtrag: Habe gerade den oben verlinkten Artikel im Freitag gelesen. Die dort geschilderten „Erziehungsmaßnahmen“ auf einer Jugendfreizeit gleichen tatsächlich erstaunlich den stalinistischen Ritualen der „Kritik und Selbstkritik“.
Ich wüsste gerne von Ihnen, Frau Kräher, ob Sie solche Praktiken – wie ich – für Psychoterror gegenüber (männlichen) Jugendlichen halten, oder ob Sie – wie offenbar die Veranstalter der Freizeit – meinen, dass Jungen sowas verdient haben, weil sie Jungen und also geborene Täter sind.
Dass Sie den Artikel kritisieren, ohne diesen Kontext zu erwähnen, macht mich jedenfalls skeptisch.
Zum Artikel im »Freitag« ist nur zu sagen: Man sollte niemals so tief sinken, von dem Kakao durch den man gezogen wird, auch noch zu trinken.
Beste Grüße
Frau Körting beginnt ihren Artikel mit einer offensichtlichen Anekdote. Wir haben hier also Hörensagen, zu dem sich Frau Kräher jetzt gefälligst zu verhalten hat? Ernsthaft?
Die Meldestelle soll anonym die Opfer erfassen, um das Geschehen besser quantitativ einordnen zu können. Daran, dass überhaupt mitzubekommen, scheitert auch Frau Körting anscheinend. Die Kommentare fokussieren aber wieder die Täter, die wiederum gar nicht „gemeldet“ werden sollen.
Nochmal zu den „stalinistischen“ Methoden: Was war das denn für eine „staatlich finanzierte“ Reisegruppe? Wo findet man so etwas?
Wagenknechts Wandervögel?
DKP Jugendweihe?
Gruselig.
Springer und radikalere Konsorten inszenieren mal wieder einen Kulturkrieg auf Basis von absolut gar nichts (doch, „Meldestelle“ pöses Wort) und selbst hier schluckt man Teile des Narrativs und setzt die Autorin unter Druck.
@ Timo Rieg:
Stellen Sie ihre sehr klugen Fragen nach „Kriterien für Recherche-Pflicht“, „Recherche-Option“ und „Recherche-Verbot“ doch mal bei Cicero, Tichy oder Springer.
Da schaffte man es nicht mal zu recherchieren, wie lange diese Initiative in Planung ist und was die tatsächliche Intention ist.
Übrigens wäre es immer noch „schriller Alarmjournalismus“ wenn die Anekdote von dem Zeltlager exakt so wiedergegeben worden ist, und wenn man dem zustimmte, dass dies „stalinistische Schauprozesse“ gewesen seien ( was, bei aller Kritik, schon reichlich dicke Bretter sind, die da gebohrt werden sollen ). Dass diese Anekdote als Opener gewählt wurde, die so offensichtlich mit der Meldestelle rein gar nichts zu tun hat, zeigt doch mehr als deutlich, wie wenig Interesse an Recherche und journalistischer Sorgfalt hier auf sehr viel polemische Absicht prallte.
@9: Sehr diplomatisch, der letzte Satz.
Ich würde sagen: Man hat sich die Fakten rausgesucht, die zum Narrativ passen und alles, was dem nicht zuträglich ist, vorsätzlich ignoriert.
Die Intention ist bei allen 3 genannten Verlagen absolut klar, wenn man die in den letzten 6 Jahren mal beobachtet hat.
Bei denen fragt auch keiner nach „ausgewogener Berichterstattung“ o. Ä., „Die sind halt so“ … und „Ja von Tichy erwarte ich auch ncihts anderes“ – Wieso?
Gelten für diese Altemännerhabenangstvorderrealität-Verlage nicht die gleichen journalistischen Standards?
“When you’re accustomed to privilege, equality feels like oppression.”
@#4 +#9: Volle Zustimmung.
@#10: Mein Wort des Tages: Altemännerhabenangstvorderrealität-Verlage (Man könnte noch „weiße“ und „wohlhabende“ einbauen)
Laut lachen musste ich bei diesem Absatz:
„Wirbel gab es speziell auch um die Information, dass „die Namen von Prominenten, bekannten Journalisten und Medien oder Vereinen veröffentlicht werden können, die sich antifeministisch äußern“, wie der „Tagesspiegel“ berichtete.“
Also bekannte Journalisten, Promis und Vereine haben Angst vor der Öffentlichkeit? Ernsthaft? Diejenigen also, die stets ein Publikum haben, das ihre mehr oder weniger intelligenten Äußerungen konsumiert, wollen also diese in der Öffentlichkeit gesagten oder geschriebenen Diskussionsbeiträge nicht in der Öffentlichkeit haben? Sorry, aber das Argument ist so doof, da hätte der Tagesspiegel drauf kommen können.
Oder hat der noch nie was von diesem Internet (Google, Twitter, Facebook) gehört, in dem alles auf irgendwelchen Servern gespeichert wird und niemand weiß, wer sich welche Listen von was zieht und die wo speichert? Aber Promis und bekannten Journalisten sind jetzt Opfer, weil es eine Meldestelle für übergriffiges Verhalten gegenüber Frauen gibt. Lächerlich.
@Anderer Max (#8):
„selbst hier schluckt man Teile des Narrativs und setzt die Autorin unter Druck“
Frau Kräher möge sich von mir bitte nicht unter Druck gesetzt fühlen. Ich wüsste bloß wirklich gerne, was sie von der Sache hält – weil der Kontext ihren Zynismus-Vorwurf an Frau Körting in einem anderen Licht erscheinen lässt.
Habe mir die Seite „antifeminismus-melden.de“ gerade mal angeschaut, und da steht wortwörtlich: „Antifeministische Angriffe richten sich beispielsweise gegen geschlechtergerechte Sprache.“ Oder, als Beispiel für antifeministische Praxis: „Die Arbeit einer Gleichstellungsbeauftragten wird angegriffen“.
Also habe ich doch auch ein inhaltliches Problem mit der Meldestelle, denn so erfasst man Kritik und Widerspruch als Übergriff. (Ein „Pranger“ ist sie trotzdem nicht.)
@Frank Gemein (#9):
„stalinistische Schauprozesse“
Nicht Schauprozesse, „Kritik und Selbstkritik“. Das ist was anderes: https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_und_Selbstkritik
@ Kritischer Kritiker:
Genau, „beispielsweise“. Und genügend dieser Beispiele hat übermedien und andere ja auch über Jahre gesammelt. Unter dem Deckmantel der „Sprachkritik“ wird ein Kulturkampf losgetreten, den es in der Realität gar nicht gibt.
Menschen versuchen Sprache (ja, „von oben herab“, daher m. E. so stark opponiert) inklusiver zu gestalten und der weiße, wohlhabende, alte Mann (@11, keine Ursache) fühlt, dass seine Privilegien angegriffen werden, also begibt er sich in die Opferrolle.
Nicht der jetzige Versuch der Gleichstellung in Sprache ist ungerecht, sondern der langjährige Status-Quo.
Noch mal auf Deutsch:
„Wenn man an Privilegien gewöhnt ist, fühlt sich Gleichstellung wie eine Art Unterdrückung an.“
Sie ist es aber nicht.
Disclaimer: Ich gendere nicht, werde es auch nicht tun und habe auch keine zur Schau gestellte, unechte Paranoia-Angst, auf einer „stalinistischen Regierungs-Liste“ zu landen.
Unter Stalinismus macht es Konservativer-Feuilleton-Man heute auch nicht mehr. Es muss sich ja auch lohnen.
@Kritischer Kritiker:
Sowohl bei Frau Körting, als auch bei Frau Kräher als Zitat steht da wortwörtlich „stalinistische Schauprozesse“.
Frau Kräher hat also richtig zitiert und das ist dann auch der Ausdruck, der zur Diskussion steht.
@Anderer Max (#13):
Lassen Sie Ihren Assoziationen ruhig freien Lauf, aber erwarten Sie nicht, dass ich mich angesprochen fühle.
@Frank Gemein (#14):
Danke für den Hinweis, bei Körting hatte ich das überlesen. Und nee, „Schauprozess“ ist ziemlich drüber…
@KK: Hätte mich auch gewundert, wenn die Aufnahme des Inhalts nicht wie üblich an der Form der Darreichung gescheitert wäre.
Die „Schauprozesse“ bei dieser Jugendfreizeit haben nichts mit der AAS zu tun, soweit bekannt, oder? Genausowenig wie mit der derzeitigen Situation im Iran, richtig? Also bringen sowohl Körting als auch Kräher Dinge zusammen, die in keinem personalen, kausalen oder sonstigen Zusammenhang stehen.
Was die Frage nach „beide Seiten anhören“ betrifft, zumindest bei den „Schauprozessen“ hatten die Veranstalter ja (angeblich) Gelegenheit zur Stellungnahme. Oder das war gelogen. Oder die ganze Geschichte ist erfunden. Was weiß man schon…
Was die AAS betrifft – als staatlich geförderte Organisation hat die mMn eine besondere Pflicht zur Transparenz zu der Frage, was sie tut und wozu. Wenn die Namen von Leuten, die Gleichstellungsbeauftragte auf dem Nachhauseweg angreifen oder Flyer gegen Gender-* verteilen (beides Beispiele, die die AAS freiwillig gewählt hat) NICHT gespeichert werden, können die Vorfälle nicht verifiziert oder abgeglichen werden, ob ein Vorfall nicht vllt. 2x gemeldet wurde. Wenn doch, dann gibt es offenbar (mindestens) eine „Liste“.
Auch wenn die üblichen Verdächtigen (Springer und Konsorten) sich mal wieder ans eigene Narrativ halten, die AAS kommt jetzt auch nicht so überzeugend rüber.
@Mycroft:
„… die AAS kommt jetzt auch nicht so überzeugend rüber.“
Denke ich mir auch, seit ich mir die Seite angeschaut habe (wobei ich die AAS eigentlich recht sympathisch finde). Und das liegt vor allem daran, dass sich die Gummihaftigkeit des Namens auch in den Meldekriterien fortsetzt: Was ist denn ein „Angriff auf die Arbeit einer Gleichstellungsbeauftragten“? Oder „auf geschlechtergerechte Sprache“?
Konkret: Gibt es einen Unterschied zu Kritik an Arbeit oder Sprache, oder ist jede Kritik gleich auch ein Angriff? Macht man sich eines antifeministischen Übergriffs schuldig, wenn man sich weigert, der neuen Richtlinie gemäß „Gästinnen und Gäste“ zu schreiben? Und wird diese Weigerung in einer Exceltabelle der Meldestelle genauso als „1“ verbucht wie ein tätlicher Übergriff oder eine Gewaltandrohung?
(Letzteres ist ja immer ein Problem solcher Statistiken – für die Gesamtmenge „Politisch motivierte Straftaten“ zählt ein Brandanschlag auf ein Flüchtlingsheim soviel wie ein „Kapitalismus ist doof“-Graffito an einer Bank-Filiale: 1.)
Oben meinte ich, man sollte den Laden einfach umbenennen. Nun finde ich außerdem: Man sollte die eigenen Kriterien klarer formulieren – sonst ist einer Bullshit-Statistik Tür und Tor geöffnet.
„… zumindest bei den ‚Schauprozessen‘ hatten die Veranstalter ja (angeblich) Gelegenheit zur Stellungnahme.“
Na ja, die erwähnte Mail hatte Frau Körting wohl eher als erboste Mutter geschrieben, denn als recherchierende Journalistin. Aber ich finde es eine gute Idee, sich der Sache auch mal journalistisch anzunehmen. Solche identitätspolitischen Büßerrituale sind peinlich, wenn sie von Erwachsenen praktiziert werden. Wenn man sie Kindern aufnötigt, wird es gefährlich.
„Antifeminismus“ scheint mir in der Tat ein schwieriger Begriff zu sein, der (überzogene und im Vorfeld geäußerte) Kritik geradezu provoziert. Denn er bezieht sich auf eine Gegenposition zum ebenfalls nicht klar zu definierenden Begriff „Feminismus“ (man denke zum Beispiel an die sogenannte feministische Außenpolitik, die den Begriff sehr weit fasst). „Feminismus“ ist eben eine Ideologie – und ich meine das hier ausdrücklich deskriptiv, nicht wertend. Wohingegen „Antisemitismus“ und „Antiziganismus“ recht klare Begriffe sind, unter denen man sich im großen Ganzen etwas vorstellen kann.
Hysterie in der Kommentierung, wie im Artikel dargestellt, rechtfertigt das natürlich nicht.
Doch scheint mir diese Meldestelle doch darauf angelegt, uns in einem Jahr eine – wie Vorredner abmerken – Bullshit-Statistik vorzulegen. Vermutlich wird sie großen Alarm schlagen, ohne ihre Kriterien gut definieren zu können. Daß sie Alarm schlagen wird – das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche.
Feminismus ist auch deskriptiv keine Ideologie an sich, sondern kann natürlich auch ideologisch aufgeladen werden. Und das soll wohl der Vorwurf sein.
Nun kommen aber seltsame Schieflagen hinzu. Mit Inbrunst werden die angeblichen feministischen Eiferer kritisiert. Menschen, die öffentlich gendern, werden konstant angefeindet und von shitstorms überzogen.
Gegen eine vorgebliche gender indizierte Verbotshysterie fordern konservative Politiker ganz unironisch strikte Verbote. Ich frage mich da häufig, ob diese Politiker nun tatsächlich so dumm sind, oder ob sie nur ihre Wähler:innen für so dumm halten, diesen Schwachsinn nicht zu durchschauen. In diesem Satz muss das Wort „Politiker“ aus bekannten Gründen nicht gegendert werden.
Dass Antifeminismus sehr wohl ebenso eine Ideologie sein kann-, und dies oft auch ist, dürfte unzweifelhaft sein. Es ist also im Interesse der Gesellschaft, diese Phänomene zu untersuchen. Z.B. mit einer „Meldestelle Antifeminismus“. Und ja, auch so eine Meldestelle soll und kann kritisiert werden. Konstruktive Kritik führt zu Verbesserungen. Nur was ist denn genau konstruktiv, und was ist es eben nicht?
Mit minimalem Recherche Aufwand liest man auf der Seite zum Erstellen einer Meldung:
„Wo fand es statt?
Wer war betroffen?
Von wem ging der Angriff aus? (Allgemeine Beschreibung, keine Namensnennung)
Welche Aussagen und Inhalte wurden vermittelt?
Was waren die konkreten Auswirkungen?“
„Keine Namensnennung“, das macht schon mal einen Großteil der kritischen Artikel gegenstandslos.
So schlicht, so schlecht.
P.S.:
Ja, die gute Frau Körting ( durchaus unironisch gemeint). Hat sich der Vorfall auf dem Zeltlager so abgespielt, dann sollte das natürlich geklärt werden. Ich mag mir da kein Urteil anmaßen und es ist natürlich sehr wohl möglich, dass dem so ist.
Aber:
– Sollte ein, verständlicherweise niemals neutrales, Elternteil da ohne weitere Recherche gehört werden? Macht das irgendetwas an der Anekdote wesentlich besser als das, was sie beklagt? Sieht so Gerechtigkeit und Fairness aus?
– Sollte so eine Anekdote, nur weil beide Geschehnisse so ungefähr dem Themenkreis „Feminismus“ zugerechnet werden, in einem Artikel/Kommentar zur Meldestelle überhaupt schweigend akzeptiert werden? Was anderes, als eventuell eine weitere Verstärkung eines latent existierenden Bias, versprächen wir uns davon?
Und seit wann steht das da?
Nebenbei, will die AAS die Vorfälle jetzt verifizieren oder nicht? Im ersten Fall wird sie typischerweise die Namen schon aus eigener Kraft erfahren (oder den Fall nicht verifizieren können), im letzten ist das ganze Projekt relativ sinnlos.
Zum Zeltlager: machen Sie mal die Geschlechtertauschprobe nach Stokowski: Ein Herr Körting hat eine Tochter in einem Zeltlager, bei der die Mädchen die Toiletten putzen mussten und die Jungen aufschreiben sollten, was ihnen an den Mädchen nicht gefällt.
Sicher ein Fall für eine Meldestelle Antifeminismus, meinen Sie nicht?
Ok, Körtgen meldet den Vorfall.
Er nennt keine Namen, sondern nur den Veranstalter, die Lage des Campingplatzes und die Namen von 30 betroffenen Kindern, sowie die ihrer Eltern, da die bestätigen müssen, mit der Meldung einverstanden zu sein. Die“Täter*innen“ im Zeltlager würden relativ leicht zu identifizieren sein, oder? Man könnte bei so einem Fall auch einwenden: „zu Recht“, aber dann gibt es eben doch eine „Liste“.
„Ein Herr Körting hat eine Tochter in einem Zeltlager, bei der die Mädchen die Toiletten putzen mussten und die Jungen aufschreiben sollten, was ihnen an den Mädchen nicht gefällt.
Sicher ein Fall für eine Meldestelle Antifeminismus, meinen Sie nicht?
Ok, Körtgen meldet den Vorfall.“
No shit Sherlock! Wie kommt das bloß?
Heute mal Niveau-Limbo?
@Mycroft:
Um mal so zu tun, als nähme ich das ernst, was Sie da geschrieben haben, hier einige Gedanken.
Dass ein Herr Körting den Vorfall weitgehend anonym melden kann, hat jetzt welchen Bezug zu meiner Aussage, dass eine unbestätigte Anekdote in einem Artikel zur Meldestelle deplatziert ist?
Eine Meldestelle dient der Erhellung von Dunkelfeldern. Die Annahme, dass statistisch relevant fake-meldungen das Ergebnis beeinträchtigten, widerspricht der üblichen Methodik solcher Einrichtungen.
Das ist keine niegelnagelneue Raketenforschung, sondern erprobtes Handwerkszeug der Statistiker.
Es sind aber ganz und gar zwei paar Schuhe, ob mensch einen Artikel schreibt, oder ob eine Studie eine Fallmeldung annimmt.
Wer sagt Ihnen übrigens, dass das mit der Namensnennung da nicht schon stand? Gibt es eigentlich auch einen Artikel, bei dessen Erstellung im Zuge der Recherche andere Erkenntnisse gesammelt wurden? Wo Fragen an die Studienleitung bedenkliches zutage brachte?
Nein? Och, dumme Sache.
„Dass ein Herr Körting den Vorfall weitgehend anonym melden kann, hat jetzt welchen Bezug zu meiner Aussage, dass eine unbestätigte Anekdote in einem Artikel zur Meldestelle deplatziert ist?“
Dass die Anekdote _als solche_ nichts mit der AAS zu tun hat, habe ich doch weiter oben schon geschrieben. Hier ging es mir darum, dass die Anonymisierung nicht allein dadurch garantiert wird, dass keine Namen genannt werden.
„Die Annahme, dass statistisch relevant fake-meldungen das Ergebnis beeinträchtigten, widerspricht der üblichen Methodik solcher Einrichtungen.“ In der Antsemitismus-Meldestelle-Chronik kommen typischerweise Dinge vor, die man im Nachhinein unabhängig prüfen konnte, ohne die Namen der Täter zu kennen. Das beweist nicht, dass es keine Fakes gibt, aber eben die Problematik Namen/keine Namen.
„Das ist keine niegelnagelneue Raketenforschung, sondern erprobtes Handwerkszeug der Statistiker.“ Äh, was für eine Statistik? So wird man keine repräsentative Gruppe an Menschen gewinnen können. Deshalb heißt die Dokumentation dazu ja auch „Chronik“.
„Es sind aber ganz und gar zwei paar Schuhe, ob mensch einen Artikel schreibt, oder ob eine Studie eine Fallmeldung annimmt.“ Grundsätzlich sind das zwei verschiedene Vorgänge, ja, aber bei beiden darf ich doch als _Publikum_ immerhin vorraussetzen, dass die jeweils vorgetragene Geschichte nicht erfunden ist, oder? Bzw., bei welchem von beiden nicht? Die von dem „niemals neutralem Elternteil“ oder die von dem anderen „niemals neutralem Elternteil“?
„Wer sagt Ihnen übrigens, dass das mit der Namensnennung da nicht schon stand?“ Das wäre ein wesentliches Argument zu Anfang des Shit-Storms gewesen; wenn das da schon stand und trotzdem nicht direkt verlinkt wurde, ist das nicht meine Schuld.
Gleiches gilt natürlich auch für das Gerücht, man wolle Antifeminismus von Menschen der Öffentlichkeit öffentlich machen. Dass das tatsächlich nicht die Idee war, ist übrigens schon deshalb plausibel, weil es dafür Watchblogs gibt…
Nebenbei: die Geschlechtertauschprobe ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf dem einer Feministin. Beschweren Sie sich diesbezüglich bitte bei Frau Stokowski.
Wir bleiben also bei dem Vorgehen:
Es gibt zwar keine Beispiele für das ungewollte Outing, es gibt auch keine genaue Vorstellung davon, warum überhaupt jemand ein Interesse daran haben sollte, welche zu riskieren, es hat sich auch niemand die Mühe gemacht, vor der Gedanken-Produktion von Gefährdungen für vermeintliche Täter mal zu recherchieren, ob es da vielleicht schon ein Gefährdungsbewußtsein bei den Betreibern gibt und wie groß die Risiken tatsächlich sind, aber dennoch sollen Bedenkenträger:innen ernstgenommen werden.
Fällt mir bei der Art und Weise, wie das ganze hier angegangen wird, ehrlich erstaunlich schwer.
Antifeministische Übergriffe beschreiben vor allem erst einmal auch Personen und Lokalitäten, die allerhöchstem Risiko durch Täter ausgesetzt sind. Frauen, die sich vor ihren Verfolgern verbergen müssen, nicht öffentliche Frauenhäuser als Zufluchtsort für Verfolgte. Ich gehe davon aus, dass die Anonymisierung der Meldungen ausreichend gut sein wird, um die Persönlichkeitsrechte aller Personen zu schützen.
Wenn es da ernstzunehmende Bedenken gibt, dann wendet sich jeder Mensch mit ausreichend Verantwortungsbewußtsein doch wohl an die Betreiber:innen des Portals und klärt das mit denen. Es sei denn, die eigentliche Intention ist eine andere.
Aber klar, das Zeltlagergeschehen ist so schön plakativ und bietet sich als „Pappkamerad“ ( schreibe ich jetzt auch öfter mal ) ja an, wenn das eigentliche Thema so unergiebig für die eigene Agenda ist.
Eigentlich sollte es direkt via SteadyHQ an das uebermedien-Team gehen, nur leider steht dem da eine miese Usability entgegen.
Deswegen nun hier.
Ich bin nahe dran, mein langjähriges Uebermedien Abo nicht mehr zu verlängern. Schuld daran ist dieser Artikel von Lisa Kräher . Er ist in meinen Augen der schlechteste und einseitigste Artikel hier überhaupt und hätte so nicht erscheinen dürfen.
Sie schreibt selber
„…Zynischer Vergleich
Das ist in den allermeisten Berichten nicht geschehen. Da werden gleich Stasi- und andere Vergleiche mit dunklen Kapiteln der Vergangenheit herangezogen. Im „Freitag“ sieht sich Autorin Katharina Körting sogar an „stalinistische Schauprozesse“ erinnert…“
ohne zu beachten, das sie wenige Sätze vorher
„…Betschka: Bisher stand auf ihrer Website, dass Prominente und Medien von der Anonymität ausgenommen sind.
Rahner: Das war von uns missverständlich dargestellt. In der Meldemaske dürfen keine personenbezogenen Daten dargestellt werden. ….“
geschrieben hat. Kann es sein das Lisa Kräher hier eine möglicherweise zeitliche Abfolge nicht beachtet hat; das sich zumindest offensichtlich der Freitag.de Artikel auf den Stand „…Prominente und Medien von der Anonymität ausgenommen ..“ bezog ?
Und ja, wenn das Ferienfreizeitbsp. aus dem Freitagartikel stimmt, ist ein Vergleich mit diktatorischen Systemen nicht so weit hergeholt und ja, wenn sich der Freitag.de Artikel auf „…Prominente und Medien von der Anonymität ausgenommen..“ bezieht ist er meines Erachtens legitim und gerechtfertigt und sollte nicht so wie hier geschrieben, in den Dreck gezogen werden. Es wäre im übrigen nett wenn Lisa Kräher vielleicht auch in Kommunikation mit den hier Kommentarschreibenden treten würde; kann ja sein, das mensch nur klassisch aneinander vorbeigeschrieben hat.
„Es gibt zwar keine Beispiele für das ungewollte Outing…“
Das stimmt, aber die Meldestelle gibt es auch erst seit kurzem und ist derzeit nicht aktiv.
„…es gibt auch keine genaue Vorstellung davon, warum überhaupt jemand ein Interesse daran haben sollte…“
Das stimmt nicht; es gibt sogar _mehrere_ Vorstellungen davon. Vom „ungewollten Outing“ bist hin zur Weiterleitung an die Regierung.
„…ob es da vielleicht schon ein Gefährdungsbewußtsein bei den Betreibern gibt…“
Ehrlich gesagt, das „Gefährdungsbewusstsein der Betreiber“ klingt sehr schwammig – wenn das genauso präzise ausgeprägt ist wie deren allgemeine Kommunikation, ist es eher unscharf.
„…aber dennoch sollen Bedenkenträger:innen ernstgenommen werden.“
Die Bedenken sollen ernst genommen werden, egal, wer sie trägt. Anonymität wird nicht allein durch Nicht-Nennung der Namen erreicht. Umgekehrt ist die AAS selbst befangen, was die _Zahl_ der Antifeminismus-Fälle betrifft, und daher sollte diese von unabhängiger Seite geprüft werden. Was im Zweifel zu einem Konflikt führt, weil entweder ein Fall nicht verifizierbar bleibt, oder aber die unabhängige Stelle erfährt personenbezogene Daten.
„Antifeministische Übergriffe beschreiben vor allem erst einmal auch Personen und Lokalitäten, die allerhöchstem Risiko durch Täter ausgesetzt sind“ und Flyer, die sich gegen Gender-* aussprechen. Oder: Eine Person/Organisation äußert sich auf Social Media zu feministischen Themen und erhält daraufhin Drohnachrichten. Was dem Wortlaut nach auch Morddrohungen gegen JK Rowling beinhaltet, sofern sie aus D. kommen, weil da nicht steht, _wie_ sich die Person/Organisation zu feministischen Themen wie dem Selbstbestimmungsgesetz äußert. Präzise Kommunikation, so wichtig.
„Ich gehe davon aus, dass die Anonymisierung der Meldungen ausreichend gut sein wird, um die Persönlichkeitsrechte aller Personen zu schützen.“ Das habe ich ja schon verstanden, aber das können Sie von außen schlecht beurteilen, oder?
„Wenn es da ernstzunehmende Bedenken gibt, dann wendet sich jeder Mensch mit ausreichend Verantwortungsbewußtsein…“
Wieso, wenn man einfach einen öffentlichen Druck aufbauen kann, der die Betreiber zwingt, ihr Vorgehen ggfs. zu überarbeiten? Nebenbei, ich habe die AAS gefragt, ob Morddrohungen gegen Rowling prinzipiell als Antifeminismus zählen würden, und keine Antwort bekommen.
„Es sei denn, die eigentliche Intention ist eine andere.“ Viele Kritiken richten sich tatsächlich gegen die Idee als solche. Was jetzt das Datenschutz-Argument nicht entkräftet oder das der Überprüfbarkeit.
„Aber klar, das Zeltlagergeschehen ist so schön plakativ und bietet sich als „Pappkamerad“ ( schreibe ich jetzt auch öfter mal ) ja an“
„Pappkamerad“ hieße, dass die Geschichte nicht passiert sei. „Anekdote“ hieße, dass sie zwar so passiert sei, aber keine typische Situation. Was meinen Sie jetzt?
„„Es gibt zwar keine Beispiele für das ungewollte Outing…“
Das stimmt, aber die Meldestelle gibt es auch erst seit kurzem und ist derzeit nicht aktiv. “
Was Frau Kräher nur mit dem „schrill“ in der Überschrift gemeint hat? Nach Ihrer Logik müssten wir sofort die Polizei verbieten. Das Risiko, dass die auch mal einen Fehler machen, kann man unmöglich eingehen.Und das wäre in dem Fall nicht mal nur putativ.
„Vom „ungewollten Outing“ bist hin zur Weiterleitung an die Regierung.“
oder es sind gar die Reptilienmenschen, wer weiß?
„schwammig“
Was kann eigentlich „schwammiger“ sein, als eine Nichtkommunikation inklusive Rechercheverweigerung als Vorarbeit für Artikel zu dem Thema? Was aber wohl kaum jemand davon abhält, eine eherne Meinung dazu zu entwickeln.
Abwarten? Auf gar keinen Fall. Was da alles passieren könnte?!
“ Nebenbei, ich habe die AAS gefragt, ob Morddrohungen gegen Rowling prinzipiell als Antifeminismus zählen würden, und keine Antwort bekommen.“
Würde es Sie sehr überraschen, wenn man dort Ihre Absicht durchschaut hätte und die Frage entsprechend ablegte?
Beim besten Willen nur die eine noch:
„Pappkamerad“ hieße, dass die Geschichte nicht passiert sei. „Anekdote“ hieße, dass sie zwar so passiert sei, aber keine typische Situation. Was meinen Sie jetzt?“
Sie meinen, Sie könnten eine Anekdote nicht als Pappkameraden benutzen?
Sind hier eigentlich Sie der Profi von uns beiden?
Sie haben die Anekdote doch bereits mittels Gendertausch aufbereitet, damit sie noch irgendeinen Bezug hingewürgt bekommen.
Ich verrate Ihnen meine Vermutung: Es ist komplett egal, was auch immer die Plattform Betreiber anstellen. Ihnen wird das sowieso nicht genügen, weil Ihnen die Opfer von Antifeminismus komplett gleichgültig sind. Opfer sind für Sie, wenn es um Feminismus geht, immer männlich.
Schönen Abend noch.
„Nach Ihrer Logik müssten wir sofort die Polizei verbieten.“ Nein. Weil die Polizei überwacht wird.
„oder es sind gar die Reptilienmenschen, wer weiß?“ Keine Ahnung, ich habe die Vorstellungen Dritter wiedergegeben, ungeachtet der Frage, ob ich sie teile oder nicht.
„Was kann eigentlich „schwammiger“ sein, als eine Nichtkommunikation inklusive Rechercheverweigerung als Vorarbeit für Artikel zu dem Thema?“ Die eigenen Kommunikationsfehler hat die AAS ja teilweise eingeräumt. Aber, wie Sie zu sagen pflegen, gibt es ja keine Cancel-Cultur, sondern die Ziele solche Verbotsforderungen erhalten dadurch mehr Reichweite. Insofern ist das doch im besten Interesse der AAS.
„Würde es Sie sehr überraschen, wenn man dort Ihre Absicht durchschaut hätte und die Frage entsprechend ablegte?“
Wenn Leute, deren Absichten der AAS nicht gefallen, Fragen stellen, werden diese nicht beantwortet? Das erklärt so einiges.
„Sie meinen, Sie könnten eine Anekdote nicht als Pappkameraden benutzen?“ Wenn ich die Anekdote zu Unrecht für unwahr hielte, könnte ich das wohl, aber das wäre dann ein Versehen meinerseits.
„Es ist komplett egal, was auch immer die Plattform Betreiber anstellen.“ Wenn die die Flyer aus der Beispielliste nähmen, ein paar uneindeutige Formulierungen verbesserten und erklärten, wie die Verifikation abläuft, wären _meine_ Kritikpunkte erstmal durch. Die übrigen, nunja, sind nicht mehr mein Problem.
„Opfer sind für Sie, wenn es um Feminismus geht, immer männlich.“ Na, das wäre ja Identitätspolitik von mir. Aber persönlich werden, wenn die Argumente fehlen. Irgendwie habe ich es fast vermisst von Ihnen.
Ach klar, die Opferrolle. Habe ich auch fast vermisst bei Ihnen.
So weit, so belanglos wie üblich.
Da es bei Ihnen tatsächlich (wieder einmal) nur um potentielle Täter und deren Rechte geht, denke ich, dass meine Analyse Ihrer Person nicht zu weit hergeholt ist. Zumindest habe ich weit mehr Belege für mein Mißtrauen, als das Gros der Artikelschreiber zu diesem Thema.
Dumme Fragen müssen nicht beantwortet werden.
Nie, das ist ein ungeschriebenes Gesetz. Im übrigen spreche ich nicht für die Meldestelle.
Oh, Opferrolle ist ja doof, dann werde ich lieber Täter, woll?
Bei Ihnen, Herr Gemein, habe ich nicht den Eindruck, dass Sie die Geschichte mit dem Zeltlager, auf der Sie so gerne herumhacken, überhaupt glauben wollen. Sie tun das als „Anekdote“ oder wahlweise „Pappkameraden“ ab, haben offenbar nicht nur keinerlei Empathie, Solidarität oder gar Mitleid mit minderjähirgen Mobbingopfern, sondern kritisieren alle, die tatsächlich irgendeine Art Mitgefühl mit _diesen_ Mobbingopfern haben.
Sie verweigern also Opfern die „Opferrolle“.
Ok, wenn schikanierte Jugendliche keine Opfer sein sollen, keine Empathie verdienen und man einfach nicht über sie reden soll – außer, um den Fall zu verharmlosen und zu marginalisieren – dann kann die AAS erst recht kein Opfer sein, denn die besteht aus Erwachsenen, hat ein siebenstelliges Budget und auch eine Pressestelle, wenn auch keine besonders gute.
Trotzdem wird sie hier als „Opfer“ einer Medienkampagne stilisiert. Nunja.
„Oh, Opferrolle ist ja doof, dann werde ich lieber Täter, woll?“
Wie wäre es, wenn Sie nur dann das Opfer geben, wenn Sie es auch sind. Das wäre erträglicher.
Im übrigen ist Ihr whataboutism ebenso überflüssig wie jeder andere auch.
Ich habe mich bereits weiter oben eindeutig geäußert. Frau Körting soll bitte den Vorfall klären, gerne dann einen recherchierten Artikel dazu verfassen und/oder die Zeltlager Betreiber dazu veranlassen, das abzustellen.
Wenn aber ein Artikel über die Meldestelle solche Anekdoten (whataboutismen) nötig hat, um seinen Tonfall zu rechtfertigen, so ist es ein besch**** Artikel,
B.T.W.: Wenn Sie ernsthaft glaubhaft machen können, dass Sie ein Opfer nicht nur vorgeben zu sein, können wir weiterreden und ich bin gerne bereit mich zu entschuldigen.
Ansonsten finde ich es etwas eklig, dass bei aller Kritik an der Meldestelle, es immer nur um den Schutz potentieller Täter geht, an keiner Stelle aber um die Opfer antifeministischer Übergriffe.
Wohlgemerkt, Kritik gespeist aus Uninformiertheit und Desinteresse, diese zu beheben.
„Wenn aber ein Artikel über die Meldestelle solche Anekdoten (whataboutismen) nötig hat, um seinen Tonfall zu rechtfertigen…“ Anekdoten sind ein häufig gebrauchtes Stilmittel. Krähers Kritik richtete sich aber nicht gegen die Anekdote als solche, sondern gegen den Begriff „Schauprozesse“, der im Vergleich mit der Situation im Iran zynisch sei. Im Vergleich zur Situation im Iran ist es auch zynisch, Gendergegner als antifeministisch zu bezeichnen, aber das steht halt da.
„Wenn Sie ernsthaft glaubhaft machen können, dass Sie ein Opfer nicht nur vorgeben zu sein“ Das ist ein Pappkamerad – ich habe weder behauptet noch sonstwie vorgegeben, ein Opfer zu sein. Entweder glauben Sie das wirklich, dann projezieren Sie das, oder Sie glauben das nicht, dann muss ich es nicht widerlegen.
„…und ich bin gerne bereit mich zu entschuldigen.“ Wozu? Ihre Entschuldigung wäre wertlos, weil ich von Ihren rhetorischen Tricks nicht gekränkt bin.
„Ansonsten finde ich es etwas eklig, dass bei aller Kritik an der Meldestelle, es immer nur um den Schutz potentieller Täter geht, an keiner Stelle aber um die Opfer antifeministischer Übergriffe.“ Dieser Artikel befasst sich explizit mit der AAS als Opfer einer Medienkampagne, meinetwegen auch einer antifeministischen Medienkampagne. Es ging nicht nur um den Schutz mutmaßlicher Täter*innen (die AAS gendert das), sondern auch (s. Rowling) um den TERF/Transaktivisten-Streit, wo Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen, andere Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen, bedrohen und doxxen und umgekehrt, und um die tatsächlich schwammige Definition der AAS, was eigentlich Antifeminismus ist.
Aber das sie das etwas eklig finden, war ja klar.
„Anekdoten sind ein häufig gebrauchtes Stilmittel.“
Sie unterschlagen die Hälfte meiner Aussage. Ist es jetzt der dritte oder vierte Versuch?
Ein Anekdote darüber, wie dem Onkel einer Autorin von einem Südländer mal die Brieftasche gestohlen wurde, zu Beginn eines Artikels über eine Meldestelle ausländerfeindliche Gewalt, wäre durchaus zu vergleichen.
Wenn Sie das okay fänden, sind wir da eklatant anderer Meinung.
Ich habe behauptet sie „opfern“. Sie nutzten das, mir zu unterstellen, ich machte mich über Opfer lustig.
Nun sagen Sie, Sie sind gar kein Opfer.
Logik ist nicht so Ihrs, oder?
„Nebenbei, ich habe die AAS gefragt, ob Morddrohungen gegen Rowling prinzipiell als Antifeminismus zählen würden, und keine Antwort bekommen.“
Das war ihr Zitat. Warum Morddrohungen gegen Frauen ( wohlmöglich auch von anderen Frauen ) grundsätzlich als Antifeminismus gelten sollten, will sich mir nicht erschliessen. Drohungen gegen Alice Schwarzer dürften sicherlich auch zu großen Teilen dem Antifeminismus zuzuordnen sein, aber gerade gegenwärtig sicher nicht zu 100%. Vielleicht nicht einmal mehr überwiegend.
Und so kratzen Sie hier und kratzen dort, destruktiv as can be, und es stellt sich nur die Frage, was Sie mehr ablehnen:
Feminismus oder die Amadeu-Antonio-Stiftung.
Aber Sie haben schon recht. Eigentlich ist es mir komplett egal.
Das wächst sich aus.
Ich habe die Anführungszeichen um den Ausdruck „Südländer“ vergessen.
Das lag nicht in meiner Absicht. Ich hoffe nicht missverstaden zu werden.
„Sie unterschlagen die Hälfte meiner Aussage. Ist es jetzt der dritte oder vierte Versuch?“ Das ist wie mit dem Polizei-Vergleich: da Anekdoten in Artikeln typischerweise verwendet werden, um einem Artikel einen gewissen Spin zu verleihen (denn zu etwas anderes sind sie, wegen anekdotischer Evidenz, eher nicht zu gebrauchen), wird es stets jemanden geben, der – wie Sie in diesem Fall – den Artikel wegen der Anekdote schlecht findet.
„Ich habe behauptet sie „opfern“. Sie nutzten das, mir zu unterstellen, ich machte mich über Opfer lustig.“ Ich habe nie behauptet, Sie machten sich über Opfer bloß lustig, und ich bezog micht auf Ihr generelles Verhalten: Sie wollen nicht, dass man Opfer als Opfer sieht. Und Sie kritisieren, dass andere das doch tun.
„Nun sagen Sie, Sie sind gar kein Opfer.“
Ich habe zu meiner „Opferrolle“ keine Aussage gemacht und führe sie insbesondere nicht als Argument an. Insofern kann es Ihnen egal sein, ob ich Opfer bin. Vor allem bezweifle ich, dass ich von Ihnen Mitleid bekäme, also was würde mir eine „Opferrolle“ bringen?
„Logik ist nicht so Ihrs, oder?“
Ich kann mir für eine Diskussion Probleme Dritter zu eigen machen. Wenn Sie die AAS verteidigen, tun Sie das ja auch, ohne AAS-Mitarbeiter zu sein und/oder Opfer von Antifeminismus.
„Warum Morddrohungen gegen Frauen ( wohlmöglich auch von anderen Frauen ) grundsätzlich als Antifeminismus gelten sollten, will sich mir nicht erschliessen.“ Ja, sehen Sie? Mir nämlich auch nicht: Die _AAS_ macht als Vorbedingung, dass sich die bedrohte Frau zuvor zu feministischen Themen geäußert hat, und ich vermute, dass das implizierens soll, dass sie _wegen_ der Äußerung bedroht wird. Aber nach der Definition wären Drohungen gegen TERFs und gegen Transaktivistinnen gleichermaßen antifeministisch, insofern ist die Außenkommunikation der AAS nicht gerade die beste.
„Feminismus oder die Amadeu-Antonio-Stiftung.“ Ach, die AAS macht schon vieles richtig, ist aber nicht unfehlbar, wie man sieht.
jothaka: „Ich bin nahe dran, mein langjähriges Uebermedien Abo nicht mehr zu verlängern. Schuld daran ist dieser Artikel von Lisa Kräher .“
Und niemanden interessiert’s :-D
Zitat: „Aber warum sollte man das, was eine öffentliche Person, ein Verein, eine Partei in der Öffentlichkeit äußert nicht auch öffentlich dokumentieren und kritisieren? Das ist keine Denunziation“.
Endlich eine zentrale staatliche Stelle zur Erfassung, Dokumentation und Veröffentlichung mißliebiger Äußerungen von Menschen, die mit der offiziellen Regierungspolitik nicht einverstanden sind. Das war lange überfällig!
@Th. Koch:
Ich frage mich gerade, was ich kruder finden soll: Ihre Vorstellung von „staatlichen Stellen“ oder Ihre Vorstellung von „offizieller Regierungspolitik“.
@Mycroft
„Aber nach der Definition wären Drohungen gegen TERFs und gegen Transaktivistinnen gleichermaßen antifeministisch, insofern ist die Außenkommunikation der AAS nicht gerade die beste.“
Sie sehen aber grundsätzlich schon, dass es da keine einfache Lösung geben kann? Ambiguitätstoleranz? ( btw., Samira und Friedemann, ich will ein T-Shirt! ).
Ich würde vorschlagen, diese Bereiche auszugliedern und getrennt zu erfassen. Das läßt Raum für zukünftige Entwicklung und trägt der Aufgeladenheit des Diskurses Rechnung.
Es muss nicht alles perfekt sein. Aber es besteht Handlungsbedarf.
Nicht nur bei Antifeminismus.
Studien gehen davon aus, dass über 75% aller Vergewaltigungen nicht gemeldet werden. Hauptgrund ist, dass die Täter vorwiegend aus Bekannten- und Verwandtenkreis stammen.
Auch in diesem Bereich wurde das Ausmass des Dunkelfeldes erst durch gezielte Studien deutlich und es besteht immer noch viel Handlungsbedarf.
Antifeminismus, Anti-wokismus, am besten umgesetzt durch Verbote, bevor uns die Woken etwas verbieten können.
Verbieten wir also das Zählen der antifeministischen Übergriffe.
„Sie sehen aber grundsätzlich schon, dass es da keine einfache Lösung geben kann? Ambiguitätstoleranz?“ Zunächst geht es mir darum, dass sich sowohl TERFs als auch Transakrivistinnen sich selbst als Feministinnen betrachten, und die beispielhafte Beschreibung der AAS ist so formuliert, dass Drohungen gegen _beide_ (nachdem sie sich zu einem feministischen Thema äußerten) als meldewürdig gelten. Ich weiß nicht, wie es um die Ambiguitätstoleranz der AAS bestellt ist, aber dem Wortlaut nach können beide Gruppen als Opfer von Antifeminismus gelten, bzw. im Umkehrschluss zugleich als Antifeministinnen.
Und wenn das tatsächlich gewünscht ist, ok, aber so ist das einfach ein weiteres Beispiel für unklare Kommunikation der AAS, und die ist jetzt nicht meine Schuld oder die der Berichterstattung, auch wenn diese teilweise wohl sehr interessengeleitet ist.
„Ich würde vorschlagen, diese Bereiche auszugliedern und getrennt zu erfassen.“ Tja, schlagen Sie das der AAS vor. Ein Kritikpunkt, nicht nur von mir, ist die sehr große Bandbreite von strafbaren Taten bis freier Meinungsäußerungen, die man melden darf.
„Studien gehen davon aus, dass über 75% aller Vergewaltigungen nicht gemeldet werden. Hauptgrund ist, dass die Täter vorwiegend aus Bekannten- und Verwandtenkreis stammen.“
Ja, und da man das offenbar ohne AAS herausgefunden hat, braucht man die AAS nicht, um das herauszufinden.
Das Problem von nicht angezeigten Straftaten ist mir bewusst, aber Vergewaltigungen sind tatsächlich gar nicht in der Liste von Beispielen, und, ehrlich gesagt, sollte man damit eben doch zu Polizei.
„Verbieten wir also das Zählen der antifeministischen Übergriffe.“
Verbieten wir lieber, dass Vergewaltigungen und Flyer gegen Gender-* zusammengezählt werden. Wer immer „wir“ ist.
Punkt 1:
Vergewaltigungen sind nur ein Beispiel dafür, dass Studien helfen aus dem Dunkel zu zerren, was dringend wahrgenommen werden muss, ganz besonders auch weil die allgemeine Annahme eine komplett andere war/ist.
Punkt 2:
Antifeminismus kann freie Meinungsäußerung oder Straftat ( oder auch x ? ) sein.
Transfeindlichkeit kann als Feminismus oder Antifeminismus firmieren. Daher würde ich das nicht stumpf mitzählen.
Beim Rest ist die Anonymität vordringlich. Antifeministische Meinungsäußerungen können erfasst werden. Aber ja, konkrete Punkte müssten diskutierbar sein.
Punkt 3:
Siehe Punkt 1.
Ein Buchip zum Thema:
https://www.rowohlt.de/buch/tobias-ginsburg-die-letzten-maenner-des-westens-9783499003530
„Antifeministen, rechte Männerbünde und die Krieger des Patriarchats. Mit einem Vorwort von Günter Wallraff
„Der westliche Mann wird unterdrückt und verweiblicht, er ist vom Aussterben bedroht.» So klingt der immer lauter werdende Kriegsschrei der Antifeministen, der zu einem Mantra der wieder erstarkenden Rechten geworden ist. Man hört ihn von hyperaggressiven Maskulisten und hasszerfressenen Internet-Hetzern, von testosteronverklebten Sexisten und neurechten Frauenhassern. Tobias Ginsburg hat sich ihnen ein Jahr lang undercover angeschlossen, um herauszufinden, wo diese Ängste und all der Hass herrühren.“
„Vergewaltigungen sind nur ein Beispiel dafür, dass Studien helfen aus dem Dunkel zu zerren“ Ok, aber ich halte meinen Einwand insofern trotzdem aufrecht: Dunkelfeldanalysen gehen anders.
„Antifeminismus kann freie Meinungsäußerung oder Straftat ( oder auch x ? ) sein.“
_Meldewürdiger_ Antifeminismus, wohlgemerkt. Totschlag und Meinungsäußerungen stehen bei der AAS in derselben Liste von Beispielen.
„Transfeindlichkeit kann als Feminismus oder Antifeminismus firmieren. Daher würde ich das nicht stumpf mitzählen.“ Schön für Sie, aber wie gesagt, wenn die AAS das _nicht_ stumpf mitzählen will, sollte sie das deutlich klarer formulieren, jedenfalls ich habe den Eindruck, die wollen möglichst viele Vorfälle bzw. Meldungen.
Auf Twitter gab es von der AAS z.B. die Erklärung, dass „Antifeminismus“ _nicht_ das Gegenteil von Feminismus sei, so dass bspw. ein Anschlag auf das schwule Museum antifeministisch wäre. Insofern wäre dann aber auch Doxxing von Männerhäusern antifeministisch, aber die Gefahr ist ja vernachlässigbar.