Der Denunziant

Für den FAZ-Blogger „Don Alphonso“ beginnt Denunziation schon, wenn jemand in einem kritischen Tweet an ihn die FAZ erwähnt. „Don Alphonso“ twittert von einem offiziellen Account der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“, aber er reagiert empfindlich, wenn man deren Hauptaccount @faznet mit in eine Konversation nimmt. „Petzen“ nennt er das, aber eben auch: Denunziation.

Wir müssten nicht darüber reden, wenn das nur ein Phänomen sensibler Blogger wäre, aber der Begriff der Denunziation ist mit Macht zurück in der öffentlichen Debatte. In meiner Wahrnehmung begann das vor gut einem Jahr mit den Reaktionen auf die Aktion „Kein Geld für rechts“ von Gerald Hensel*. Der hatte seine Marketing-Kollegen dazu aufgefordert, die Finanzierung von extrem rechten Webseiten dadurch zu stoppen, dass seriöse Unternehmen dort nicht mehr Werbung schalten, was oft automatisch und ohne ihr Wissen geschah. Er veröffentlichte eine Liste entsprechender Internetseiten und startete eine Aktion auf Twitter, mit der Druck auf die Unternehmen aufgebaut wurde.

Man kann über solche Aktionen streiten – im Detail, etwa welche Medien auf solch eine Liste gehören, aber auch schon grundsätzlich. Und ich finde es nicht abwegig, darin eine Art Boykott-Aufruf zu sehen, auch wenn sich Hensel dagegen wehrt.

Aber „Boykott“ ist als Wort viel zu wenig aufgeladen, und so benutzte Henryk M. Broder in seiner Antwort ein anderes:

Der Denunziant von Scholz & Friends

Mich hat das damals schon erschreckt und überrascht. Denn es skandalisiert nicht allein die Erstellung einer Liste vermeintlich böser Websites und den möglichen Aufruf zu einem Boykott. Dadurch, dass Broder nicht das Boykottieren, sondern das Denunzieren in den Mittelpunkt rückt, skandalisiert er auch schon den Vorgang, zweifelhafte Dinge in die Öffentlichkeit zu bringen und Unternehmen darauf aufmerksam zu machen, wo sie (möglicherweise ohne ihr Wissen und möglicherweise ungewollt) werben. Schon der Hinweis: „Ist das eigentlich Absicht, diese Seite durch Werbung zu unterstützen?“ eines kritischen Konsumenten wird als überaus sinistre Handlung, nun ja: denunziert.

Der Duden definiert „denunzieren“ nur als abwertenden Begriff für:

[aus persönlichen niedrigen Beweggründen] anzeigen

Doch neben der unterstellten bösen Absicht schwingt bei dem Begriff noch etwas anderes mit. Für mich ist er – anders als das viel weniger aufgeladene, ungleich harmlosere „anschwärzen“ – fast untrennbar mit dem „Dritten Reich“ und der DDR verbunden, mit irgendeiner Form von Unrechtsregime, an das Menschen durch einen Verrat ausgeliefert werden. Broder meint das im konkreten Fall auch genau so. Er schreibt:

Ich mag ja etwas hysterisch sein, aber für mich hört sich „innogy, werbt nicht auf der Achse!“ wie „Deutsche wehrt euch, kauft nicht bei Juden!“ an.

Das ist nicht etwas hysterisch, sondern völllig abwegig und kalkuliert provozierend. Aber Broders Art, den Begriff „Denunziant“ zu benutzen, hat sich großräumig durchgesetzt. Schon damals, konkret auf Hensel und „Kein Geld für Rechts“ bezogen. Auch „Don Alphonso“, der sich in seinem FAZ-Blog dazu ausführlich äußerte, nannte Beteiligte wie selbstverständlich „Denunzianten“ und „Hilfsdenunzianten“. Die ganze Aktion wurde von rechten Kritikern unter dem Namen „Denunziantengate“ diskutiert.

Aber auch jenseits dieser Sache oder ähnlicher Kampagnen gegen Rechts liegt der Begriff „Denunziant“ inzwischen erschreckend nahe, um jemanden zu diffamieren, der Äußerungen oder das Handlungen von anderen öffentlich macht und anprangert.

Bei „Tichys Einblick“ war etwa die Rede von „Denunziation“, als „Zeit Online“ die Beteiligten an einer Aktion der rechtextremen Identitären nannte. Henryk M. Broder sieht schon in Texten, die nach dem richtigen Umgang mit AfD-Anhängern in der Familie suchen, einen Beleg für „Denunziation“. Das Wort gehört in diesen Kreisen zum Standard-Repertoire, um ungewünschte öffentliche Debatten zu beschreiben.

Beim „Denunziantentum“ ist die Instanz, bei der denunziert wird, von entscheidender Bedeutung. Denunziert werden kann man nur bei Einrichtungen mit großer Macht. Es ist unmöglich, bei jemand Machtlosem denunziert zu werden. Deshalb ist die Verwendung dieser Vokabel hier so wunderbar verräterisch: Diejenigen, die Denunziantentum vorwerfen, wissen, dass die Instanz, bei der sie denunziert werden, die Öffentlichkeit ist – und deren Macht fürchten sie. Denunziert wird bei der Macht außerhalb der rechten Blase – mit dem Begriff des Denunziantentums zeigen diese Blogger genau das, was sie anderen vorwerfen: Sie haben Angst vor der öffentlichen Meinung.

Bei Broders „Achse des Guten“ versuchte sich eine Autorin an einer Definition und endete so:

(…) ein Denunziant richtet letztlich eigenständig über Andere. Indem er dies tut, lädt er unweigerlich Schuld auf sich. Mit den Konsequenzen seines Handelns muss er demnach alleine fertig werden. Bewusst oder unbewusst, wird sein Handeln jedoch im Kern von Angst bestimmt. Und Angst war noch nie ein guter Berater.

Beinahe jeder Versuch, auf tatsächliche oder vermeintliche Missstände hinzuweisen, wird dadurch pathologisiert. Was einmal als „Zivilcourage“ galt: der öffentliche Widerspruch, wenn sich jemand etwa rassistisch äußert, wird so zur verachtenswerten Verurteilungswut umdeklariert.

Noch einmal: Ob die behaupteten Missstände oder Verfehlungen tatsächlich solche sind, darüber wird man immer diskutieren dürfen und müssen, und welche Konsequenzen dafür jeweils angemessen sind, ebenso. Doch das Wort „Denunziant“ greift nicht das an – sondern schon das Öffentlich-Machen oder das „Melden“ an sich.

In dieser Lesart ist auch BILDblog nichts anderes als ein Denunziantenblog. Immer irgendwelche Fehler der „Bild“-Zeitung anprangern, dauernd mit dem Finger auf „Bild“-Journalisten zeigen! Allerdings müssten dann auch größere Teile von Journalismus insgesamt als Denunziantentum gelten: Wann immer öffentlich gemacht wird, wie zweifelhaft sich jemand geäußert oder verhalten hat, womöglich noch entsprechend negativ vom Journalisten kommentiert.

Aktuell ist der Begriff des Denunzierens aber vor allem als Synonym für das Melden von Inhalten in digitalen Netzwerken im Einsatz, um gegen das Netzwerkdurchsetzungsgesetz (NetzDG) anzukämpfen. Schon die – längst unabhängig von diesem und anderen Gesetzen vorhandene – Möglichkeit, möglicherweise strafbare Inhalte oder Hassrede bei Anbietern wie Facebook und Twitter zu melden, wird dadurch skandalisiert. Als Belege für das unerträgliche „Denunziantentum“, das dadurch befördert wurde, dienten nun AfD-Leuten, „Bild“-Chef-Chefs und anderen Kritikern Twitter-Mails, dass ein Inhalt von ihnen gemeldet und deshalb überprüft, aber für unbedenklich befunden wurde.

Ich habe gar keinen Zweifel, dass viele dieser Meldungen einen Missbrauch dieser Funktion darstellten. Dass die Leute dadurch, dass sie Tweets oder Posts meldeten, hofften, einem politischen Gegner das Leben schwer zu machen.

Das Wort „Denunziant“ verschafft diesem Missbrauch – und auch den Fällen, in denen Menschen ernsthaft hofften, etwas gegen Hass im Netz zu tun – aber eine ganze andere Dimension. Es klingt nach einem Unrechtssystem und nach verachtenswerten Spitzeln, die es ausnutzen, um Menschen mundtot zu machen.

Das Wort „Denunziant“ trägt eine ungeheure emotionale Wucht. Es vergiftet die Debatte, und das soll es auch. Es dient dazu, jeden Versuch zu diffamieren, gegen rechte Propaganda, gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit zu kämpfen.

*) Offenlegung: Hensel schreibt gelegentlich für Übermedien.

269 Kommentare

  1. …“ dass ein Inhalt von ihnen gemeldet und deshalb überprüft, aber für undenklich befunden wurde“. – gemeint ist höchstwahrscheinlich „unbedenklich“, aber „undenklich“ ist ein interessanter Neologismus!

  2. Guter Beitrag, endlich wieder Hasswörter!

    Allerdings:
    „Diejenigen, die Denunziantentum vorwerfen, wissen, dass die Instanz, bei der sie denunziert werden, die Öffentlichkeit ist – und deren Macht fürchten sie.“ Ja, wer denn nicht?

    Wobei ich schon den Eindruck habe, dass zumindest in einigen Fällen mit „denunzieren“ „zu Unrecht bezichtigen“ gemeint ist, auch wenn der Duden das anders sieht. (Zum Beispiel hat Trittin mal Gauck gegen einen Zeitungsartikel verteidigt, der Gauck als ich weiß nicht mehr was „denunziert“ habe; ganz klar meinte Trittin nicht, dass der Artikel zutraf.) Aber natürlich soll die Debatte auch damit vergiftet werden.

    Wobei Begriffe wie „Hate speech“ bzw. gar „Hassrede“ jetzt ja auch nicht gerade der Versuch sind, die Diskussion zu entschärfen. (Mir wurde mal – ist jetzt allerdings Jahrzehnte her – beigebracht, dass „I hate you!“ nicht mit „Ich hasse Dich“, sondern mit „Ich kann Dich nicht leiden“ zu übersetzen sei.)

  3. Ähnliches Phänomen: Der Begriff „Bashing“, mit dem man auf Kritik antworten kann, ohne sich mit lästigen Argumenten auseinandersetzen zu müsse. Die gleiche weinerliche Haltung.

    Und auch wieder eine Spezialität der Rechten (Google zählt 54.000 Einträge bei AfD-Bashing, 1.400 bei SPD-Bashing, 880 bei CDU-Bashing).

  4. Niggemeiers niedriger Beweggrund für seine Denunziation ist doch offensichtlich: Er will politischen Gegnern die freie Meinungsäußerung erschweren, um selbst besser seine linke Propaganda betreiben zu können.

  5. @ Richard Ott, 5:

    Darf ich Ihnen zum besseren Verständis einige Rückfragen stellen?

    – Wen oder was „denunziert“ Herr Niggemeier?
    – Was verstehen Sie in diesem Zusammenhang unter dem Terminus „denunzieren“?
    – Woran machen Sie fest, dass S. Niggemeier seinen Text schreibt, um „politischen Gegnern die freie Meinungsäußerung [zu] erschweren“ – anstatt einfach etwa seine eigene genuine Meinung zu äußern?
    – Wieso/inwiefern schreibt Herr Niggemeier nach Ihrer Auffassung nicht einfach Texte, die – zumindest in Ihrer Sicht – „links“ sind, sondern betreibt „linke Propaganda“? Oder anders gefragt: Was macht seine Artikel Ihres Erachtens zur „Propaganda“ im Gegensatz zum Vertreten einer Meinung?

  6. #6, LLL

    Die Denunziation steckt in diesem Tweet: https://twitter.com/uebermedien/status/955828733960708097

    Die daraus entstandene Diskussion war offensichtlich Anlass für Niggemeiers kleinen, als sprachkritischen Text getarnten, Wutausbruch.

    Dass es Niggemeiers Ziel ist, politischen Gegnern die Meinungsäußerung zu erschweren, sieht man schon an seiner anbiederischen Unterstützung für das Netzwerkgleichschaltungsgesetz von Heiko Maas. Wenn es ihm um Meinungsäußerung und Diskurs ginge, dann dürfte er keine Maßnahmen unterstützen, mit denen andere Meinungsäußerungen gelöscht werden bevor ein Gericht festgestellt hat, dass sie rechtswidrig sind.

    Ihre letzte Frage zeigt ihre ideologische Verbohrheit oder Ihre Dreistigkeit. Niggemeier schreibt in seinem eigenen Artikelvorspann (der zum Anklicken auf der Hauptseite) vom „Kampf gegen rechte Propaganda“. Dann muss er sich auch gefallen lassen, dass ich ihm unterstelle, er mache linke Propaganda. Oder wollen Sie mir jetzt erzählen, dass Linke grundsätzlich keine Propaganda betreiben können, weil sie immer nur für das Gute und die Wahrheit kämpfen?, so wie schon damals in der DDR? ;)

  7. @Richard Ott: Dieser Text hat nichts mit der Diskussion auf Twitter zu tun, nicht einmal mit „Don Alphonsos“ Besuch in Berlin; die doppelte Aufmerksamkeit für ihn gerade ist Zufall. Aber wenn Sie unseren Tweet für „Denunziation“ halten und nicht für Kritik (die man teilen kann oder es lassen), dann haben Sie wirklich nichts verstanden.

  8. #8, Stefan Niggemeier

    Natürlich. Hat alles nichts miteinander zu tun. Auch der gleiche Veröffentlichungstag ist reiner Zufall.

    Dass Sie Ihr Agieren nicht für Denunziation halten, überrascht mich auch nicht. Dann müssten Sie sich ja selbst „niedrige Beweggründe“ attestieren – aber das haben auch Faschisten im Dritten Reich und Linkstotalitäre in DDR und Sowjetunion nicht getan, als sie die freie Meinungsäußerung unterbanden. Sie werden es nie verstehen.

  9. Jemanden beim Arbeitgeber, Lehrer, Vorgesetzten zu melden, wird im allgemeinen Sprachgebrauch als „petzen“ bezeichnet.

    Hensel hat nicht versucht „extrem rechten Webseiten“ zu stoppen, sondern hat schlicht Webseiten herausgegriffen, deren Meinung er nich teilt und hat versucht, diese durch Werbeboykott wirtschaftlich zu ruinieren. Wenn man dafür seine berufliche Position in einer renomierten Werbeagentur missbraucht und den Druck _*öffentlich*_ auf Unternehmen aufbaut, indem man behauptet, es handele sich um „extrem rechten Webseiten“, so ist das moralisch unterste Schublade und eine Verteidigung solch niederträchtigen Verhaltens offenbart sehr viel über die totalitäre Gesinnung des Verteidigers.

    P.S.: Hensel heißt m.W. „Gerald“ und nicht „Gerhard“.

  10. Richard Ott

    („Dass es Niggemeiers Ziel ist, politischen Gegnern die Meinungsäußerung zu erschweren“)

    Und deswegen finden wir ja auch bei Übermedien nicht einen einzigen Kommentar von Ihnen. Der Niggi löscht ja alles, was nicht seiner Meinung ist. Schon klar, Richard Ott.

    Gehnse mal auf Broders Achgut, zu Tichys Einblick, zu PI oder auch zu Don Alphonso und versuchen Sie dort mal, gegenläufige Meinungen zu posten. Warum, glauben Sie, findet man dort in den Kommentaren so gut wie keine linken Posts? Richtig: sie werden gar nicht erst freigeschaltet – von den Leuten, die die Meinungsfreiheit angeblich so hochhalten.

    Und wenn Sie, verehrter Richard Ott, demnächst mit richtiger Namensnennung und lokalisierbar irgendwo auf Facebook als Nazi beschimpft werden oder der Kinderschänderei verdächtigt werden, dann lassen Sie das selbstverständlich so dort stehen – im Sinne der Meinungsfreiheit – und warten, bis in vielleicht zwei Jahren ein Gericht ihrem Begehren entspricht.

    Klar doch. Sie sind ja kein Denunziant.

  11. @TH
    „Gehnse mal auf Broders Achgut, zu Tichys Einblick… oder auch zu Don Alphonso und versuchen Sie dort mal, gegenläufige Meinungen zu posten. Warum, glauben Sie, findet man dort in den Kommentaren so gut wie keine linken Posts?“ Der Grund ist einfach: Linke verweigern den Diskurs. Es liegt nicht daran, dass sachlich vorgetragene Meinungsäußerungen auf diesen Seiten unterdrückt werden.

  12. @Richard Ott: Bevor ich diesen Text geschrieben habe, habe ich mich gefragt, ob das womöglich nur eine merkwürdige Wahrnehmung von mir ist, dass das Wort „denunzieren“ so aufgeladen ist mit Assoziationen an das „Dritte Reich“ und die DDR, und andere es vielleicht gar nicht so empfinden und wirklich nur als Synonym für „anschwärzen“ oder „petzen“ benutzen – abwertend gemeint, aber ohne einen mitgedachten Nazi-Vergleich.

    Die Gedanken hätte ich mir anscheinend gar nicht machen müssen, denn nicht nur Broder (wie oben zitiert), sondern auch Sie bestätigen ausdrücklich, dass es so gemeint ist.

    Danke für die Klärung!

  13. #13

    Sie halten in Ihrer linken Dauerempörtheit Broders Achse des Guten und Tichys Einblick für „rechtsextreme“ Webseiten und wollen mir erzählen, dass Sie sich ausgerechnet beim Wort „denunzieren“ nicht sicher sind, ob es einen mitgedachten Nazi-Vergleich enthält? Sie Komiker!

  14. Vorweg nur ein kurzer Auszug von RA Markus Kompa zum NetzDG, zitiert in dem Artikel, in dem sich Richard Gutjahr mit den Hassdrohungen gegen sich auseinandersetzt:

    Anders als im konventionellen Recht können sich nach NetzDG gegen eine Äußerung nicht nur persönlich Betroffene wehren, vielmehr kann jeder Denunziant eine Äußerung, die ihn gar nichts angeht, als Verstoß gegen das NetzDG melden. Maßstab der Meinungsfreiheit ist also bald der kleinste gemeinsame Nenner.

    Das trifft meine Meinung ziemlich genau.

    Nichtsdestotrotz* fand ich den Artikel von Stefan Niggemeier (ebenso wie den von Don Alphonso) sehr lesenswert. Zwar verbinde ich mit ‚denunzieren‘ nicht mehr als der Duden vorschlägt; das mag aber auch an meinem Alter liegen, da ich die DDR noch nicht miterlebt habe.

    Faktisch falsch finde ich jedoch:

    Beim „Denunziantentum“ ist die Instanz, bei der denunziert wird, von entscheidender Bedeutung. Denunziert werden kann man nur bei Einrichtungen mit großer Macht. Es ist unmöglich, bei jemand Machtlosem denunziert zu werden. Deshalb ist die Verwendung dieser Vokabel hier so wunderbar verräterisch: Diejenigen, die Denunziantentum vorwerfen, wissen, dass die Instanz, bei der sie denunziert werden, die Öffentlichkeit ist – und deren Macht fürchten sie.

    Genau das ist meiner Meinung nach nicht der Fall. Es wird ja nicht bei der Öffentlichkeit gemeldet, sondern bei der jeweiligen Beschwerdeabteilung von $SocialNetworkMitÜber2MioNutzern. Die entscheidet dann aufgrund eklatanter Rechtsunsicherheit gepaart mit drakonischen Strafen, ob sie aktuell noch keinen Prozess führen will und lieber mal draufloslöscht.

    Genau deswegen ist BILDBlog auch in keiner Weise ein Denunzianten-Blog. Es prangert die Fehler, die gemacht werden, nämlich wirklich bei der Öffentlichkeit an. (Und meldet sie vielleicht maximal dem Presserat, aber da der zahnlos ist und nur hier und da eventuell mal ein kleines Rügelein ausspricht, ist das für mich nicht vergleichbar.)

    Aber letzten Endes ging es hier ja um ihr persönliches Hasswort und das bleibt Ihnen natürlich unbenommen.

    * Mit Gruß an Elke Heidenreich, wo wir schonmal in dieser Kolumne sind. 😊

  15. Richard Ott:

    „Es liegt nicht daran, dass sachlich vorgetragene Meinungsäußerungen auf diesen Seiten unterdrückt werden.“

    Okay, Sie sind also bei all den genannten Seiten im Redaktionsteam drin.

    Warum eigentlich als Pseudonym „Richard Ott“? Wäre „Sean Spicer“ nicht passender gewesen?

  16. „Der Duden definiert „denunzieren“ nur als abwertenden Begriff für:
    [aus persönlichen niedrigen Beweggründen] anzeigen“

    Das ist unvollständig, ein Ausscchnitt der die 2. Wortbedeutung vernacchlässigt.

    Sprachlich gesehen hat das Wort „denunzieren“ noch eine zweite Bedeutung:

    „2. als negativ hinstellen, öffentlich verurteilen, brandmarken“
    (lt. Duden)

    „[2] etwas oder jemanden öffentlich bloßstellen oder brandmarken“
    (lt. wiktionary)

    Denunziation (lt. wikipedia)
    „Unter Denunziation (lat. denuntiare, „absprechend berichten, Anzeige/Meldung machen“; denuntiatio, „Ankündigung, Androhung“) versteht man die öffentliche Beschuldigung oder Anzeige einer Person oder Gruppe aus nicht selten niedrigen persönlichen oder oft politischen Beweggründen,[1] von deren Ergebnis der Denunziant sich selbst oder den durch ihn vertretenen Interessen einen Vorteil verspricht. “

    Es gibt zweifellos einen öffentlichen und politischen Aspekt. Dieser ist wohl eher gemeint in der aktuellen Diskussion.

  17. @Raoul: Der zitierte Absatz, den Sie faktisch falsch finden, bezieht sich aber auf etwas anderes. Nicht auf das Melden bei Twitter, sondern auf das öffentliche Anprangern.

    (Ich finde das Wort „denunzieren“ in jedem Fall abwegig.)

    Und wollen wir wirklich, dass sich nur persönlich Betroffene wehren? Ist es die Aufgabe von Schwarzen, gegen Rassismus zu kämpfen, und nicht von uns allen?

  18. Raoul,

    was mich interessieren würde:

    „Anders als im konventionellen Recht können sich nach NetzDG gegen eine Äußerung nicht nur persönlich Betroffene wehren, vielmehr kann jeder Denunziant eine Äußerung, die ihn gar nichts angeht, als Verstoß gegen das NetzDG melden.“

    Bei strafbaren Inhalten sehe ich keinen Unterschied zum konventionellen Recht. Jeder Mensch kann strafbare Inhalte melden. Er sollte es sogar machen. Das NetzDG soll ja nur bestehendes Recht umsetzen, es schafft keine neuen Tatbestände. Insofern kann ich diese Rechtsauffassung von Markus Kompa, den ich sehr schätze, nicht nachvollziehen. Abgesehen davon ist der Ausdruck „Denunziant“ auch in diesem Kontext schlecht gewählt.

    Richard Gutjahr hat im selben Blogbeitrag vermerkt:

    „Nichts, was meine Peiniger mir und meiner Familie in den vergangenen 18 Monaten angetan haben, wäre auch ohne NetzDG erlaubt gewesen, online wie offline.
    Das eigentliche Problem sehe ich woanders: im Netz wird geltendes Recht einfach nicht schnell und konsequent genug angewandt. Bei meiner Odyssee durch die Institutionen hatte ich oft den Eindruck, jedes Knöllchen wird schärfer verfolgt, als der gezielte Rufmord einer Person im Netz.“

    Die Frage wäre dann auch: wenn andere Menschen sich gegen den Rufmord Richard Gutjahrs zur Wehr setzen und so etwas melden – würde Markus Kompa dann auch sagen, das geht sie nichts an?

    Das ist das Problematische am Wort „Denunziant“ – es pauschalisiert, es denunziert.

  19. #18, Stefan Niggemeier

    Nein, nein, ich denke dabei nicht sofort an die SA. Eher an einen SED-Parteisekretär. Der ist genauso totalitär, passt aber viel besser zu Ihrer ideologischen Ausrichtung.

    Wozu dokumentieren Sie, was Don Alphonso „so twittert“? Glauben Sie, daran etwas entdeckt zu haben, was man zu DDR-Zeiten „feindlich-negatives Verhalten“ nannte? Befürchten Sie, dass es wieder gelöscht werden könnte? Haben Sie Fragen zu den Tweets? Wieso fragen Sie den Urheber dann nicht einfach direkt, und zwar ohne seinen Arbeitgeber gleich mit zu verlinken?

  20. „wartet auf Freischaltung, ok.
    als ob ich jemals etwas ungesetzliches geschrieben hätte.
    Unbequem, das ja.“

  21. @Paul: Die zweite Wortbedeutung bezieht sich auf einen anderen Sprachgebrauch. Da geht es um Wendungen der Form: „etwas wird als … denunziert“, etwa: ein Buch wird als rechtsradikal denunziert. Da geht es nicht ums öffentlich machen, sondern ums Abwerten.

  22. #21

    „„Anders als im konventionellen Recht können sich nach NetzDG gegen eine Äußerung nicht nur persönlich Betroffene wehren, vielmehr kann jeder Denunziant eine Äußerung, die ihn gar nichts angeht, als Verstoß gegen das NetzDG melden.“

    Bei strafbaren Inhalten sehe ich keinen Unterschied zum konventionellen Recht. Jeder Mensch kann strafbare Inhalte melden.“

    In der analogen Welt ist Beleidigung ein Antragsdelikt. Es wird nur verfolgt, wenn der Betroffene Anzeige erstattet. Sonst nicht. Sie können keine Anzeige machen wenn AB den EF beleidigt hat und sie zufällig das mitbekommen haben. Diese Anzeige kann nur EF selber machen.

  23. Paul:

    Und das NetzDG besagt, dass eine Beleidigung von Person B durch Person A gelöscht werden muss, auch wenn Person C das meldet?

  24. Richard Ott

    „Wozu dokumentieren Sie, was Don Alphonso „so twittert“?“

    Ja, wo kommen wir denn dahin, wenn ein öffentlicher Tweet öffentlich diskutiert werden dürfte? Hach, Herr Ott, Sie machen mir Spaß mit ihren Einfällen zum Thema Meinungsfreiheit.

  25. #24

    Genau, die 2. Wortbedeutung meint in der Öffentlichkeit abwerten. Das gibt es auch in ganz anderen Zusammenhängen. Es können Gegenstände (Buch) oder auch Personen betroffen sein.

    Es ist schon klar, dass mit dem Wort Stimmung gemacht werden soll.
    Es geht auch in die Richtung von „Diffamierung“ im Sinne von in der Öffentlichkeit negativ darstellen.
    Darauf besser nicht anspringen, es bringt nichts. Der Inhalt ist wichtiger als die Verpackung. Solange es nicht verboten ist, reale Missstände öffentlich zu benennen, soll man das einfach machen ohne darüber nachzudenken, ob jmd. das als „Denunziation“ bezeichnen könnte.

    Die Sache mit der Werbeagentur könnte viell. auch in Richtung Negativwerbung laufen, was von daher juristisch kompliziert ist.

  26. #27, th

    Klar, öffentliche Tweets dürfen öffentlich diskutiert werden. Deshalb darf ich Kommentare von Ihnen neben dem öffentlichen Diskutieren hier auch weiterverbreiten und in Kopie an Ihren Chef schicken? (Oder alternativ an Ihren zuständigen Sachbearbeiter in der Arbeitsagentur?)

  27. #26

    Kann ich nicht beantworten, viell. fragen sie einen Juristen.

    Es gibt Tests/Beobachtungen von Journalisten, wonach 8 von 10 Meldungen abgelehnt wurden, weil andere als die betroffenen Personen die Meldung machten. Das zeigt ein erschreckendes Ausmaß von Meldungen, abweichend von der analogen Praxis.

  28. #27
    „Kommentare von Ihnen neben dem öffentlichen Diskutieren hier auch weiterverbreiten und in Kopie an Ihren Chef schicken?“

    Das Anschwärzen beim Vorgesetzten mit der Hoffnung, dass der Betroffene Ärger bekommt, geht schon in Richtung Denunziation. Charakterfrage, würde ich sagen.

  29. Selbstverständlich darf jemand zu meinem Chef rennen, wenn ich unter dem Namen meiner Firma öffentlich Kommentare absetze.

  30. @ Stefan Niggemeier (20): Pardon, ja, da habe ich den Absatz versehentlich automatisch mit dem NetzDG verknüpft. Mein Fehler.

    Zu Frage 2 (hier geht’s jetzt aber um das NetzDG, oder?): Doch, absolut. Aber doch nicht mit einem halbgaren Gesetz, das für mehr Verwirrung sorgt als daß es irgendetwas hilft. Deswegen fand ich den Satz mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner der Meinungsfreiheit passend: Wenn alles innerhalb weniger Stunden gelöscht werden muß, kann überhaupt keine Diskussion mehr entstehen, was überhaupt zulässig ist. In einem einfachen Beispiel entschied das OLG München, daß ein Richter die Aussage, er sei „schlimmer als Freisler“, als Meinungsäußerung hinnehmen muß. Es gibt, das zeigen die zwei Vorinstanzen, sicherlich einen nicht allzu geringen Prozentsatz an Menschen, die das anders sehen – und diesen Beitrag melden würden. Und nun hängt es allein von Twitter ab, was erlaubt sein wird.

    @ TH (21): Soweit ich weiß, konnten früher nur allgemein volksverhetzende/rassistische/menschenverachtende Beiträge bei der Polizei angezeigt werden, konkrete Personen beleidigende Äußerungen konnte jedoch nur der persönlich beleidigt wordene verfolgen lassen.

    // Zur Frage 2: Das kann natürlich nur Herr Gutjahr beantworten, aber der Artikel wirkt auf mich nicht so unreflektiert als daß er das nicht zumindest in Betracht gezogen hätte.

  31. MMn kann der SA-Mann oder die entsprechende Stelle in der DDR oder ähnlichen Staaten kein Denunziantentum betreiben. Denunziant ist der „normale“ Bürger, der zur SA oder sonstwohin geht, um seinen Nachbarn als Staatsfeind anzuzeigen. Ob der tatsächlich einer ist oder nicht, ist für die Bedeutung egal.
    Und deshalb ist das _nicht_ dasselbe wie petzen (etwas verraten, was vorgefallen ist) oder anschwärzen (etwas erzählen, was _nicht_ vorgefallen ist), sondern der Überbegriff.

    Und wie gesagt, bei vielen, die „Denunziant“ sagen, habe ich den Eindruck, sie meinten die zweite Bedeutung. „Jemanden als Nazi/etc. denunzieren.“ Weil bei den härteren Vorwürfen ja regelmäßig der Einwand kommt, dass die nicht stimmen.

    Und das Diskutieren über einen Twitterpost, den „jeder“ nachlesen kann, kann schlecht Denunzieren sein, weil die „Öffentlichkeit“ sich ja selbst eine Meinung bilden kann.
    Mit der „Anti-Werbe-Kampagne“ sieht das etwas anders aus; ich weiß nicht, ob jede PR-Abteilung wirklich prüfen wird, ob eine beanstandete Seite zu rechts (für das Produkt) ist.

  32. @ Richard Ott

    Deshalb darf ich Kommentare von Ihnen neben dem öffentlichen Diskutieren hier auch weiterverbreiten und in Kopie an Ihren Chef schicken?

    Wenn ich hier im Namen meiner Firma diskutierte, also z.B. als faz_wonko – ja, warum nicht?

  33. 19 · Paul

    Das ist unvollständig, ein Ausscchnitt der die 2. Wortbedeutung vernacchlässigt.
    Sprachlich gesehen hat das Wort „denunzieren“ noch eine zweite Bedeutung:
    „2. als negativ hinstellen, öffentlich verurteilen, brandmarken“
    (lt. Duden)

    Gott, da bin ich ja echt froh, dass Henryk Broder nie jemanden oder etwas als negativ hinstellt, öffentlich verurteilt oder (bspw. als „Denunziant“…) zu brandmarken versucht!!!

  34. #36, Laria

    Nanana, der Broder betreibt, wie Niggemeier schon erkannt hat, eine extrem rechte Webseite. Der ist wahrscheinlich so richtig Nazi, Gerüchten zufolge sogar Antisemit…

  35. #37, Richard Ott

    Zu billiges mit Ironie getarntes Ablenkungsmanöver:
    Niggemeier hat nirgends geschrieben, dass Broder eine extrem rechte Webseite betreibt.

    Passen Sie auf, dass sie sich nicht selbst denunzieren (natürlich nur der 2. Wortbedeutung nach).

    Kleiner Tipp: das Substantiv „Denunziant“ bezieht sich nur auf die 1. Wortbedeutung von „denunzieren“, daher ist schlon eindeutig was Broder meint, wenn er „Denunziant“ schreibt.

  36. @ 37, Ott

    #36, Laria
    Nanana, der Broder betreibt, wie Niggemeier schon erkannt hat, eine extrem rechte Webseite. Der ist wahrscheinlich so richtig Nazi, Gerüchten zufolge sogar Antisemit…

    Ah, dann verstehe ich jetzt auch, weshalb Sie den gut finden.

  37. „Beim „Denunziantentum“ ist die Instanz, bei der denunziert wird, von entscheidender Bedeutung. Denunziert werden kann man nur bei Einrichtungen mit großer Macht. Es ist unmöglich, bei jemand Machtlosem denunziert zu werden. Deshalb ist die Verwendung dieser Vokabel hier so wunderbar verräterisch: Diejenigen, die Denunziantentum vorwerfen, wissen, dass die Instanz, bei der sie denunziert werden, die Öffentlichkeit ist – und deren Macht fürchten sie. “

    Na ja, wenn sie wie im Beispiel von Don Alphonso das mit einer Verlinkung an „@faznet “ quasi an seinen Arbeitgeber verschicken, dann ja nicht, wegen der Öffentlichkeit, sondern um ihm bei eben diesem Arbeitgeber (für ihn eine Einrichtung mit großer Macht) anzuschwärzen, in der Hoffnung, dass er da raus geworfen wird. Ich finde „Denunzieren“ da eigentlich ziemlich richtig verwendet.

    Er macht das übrigens auch manchmal, was dem Ganzen eine gewisse Ironie verleiht.

  38. 37, Richard Ott

    …und, wie wir dank ihrer Insider-Infos nun wissen, grämt sich der Broder den ganzen Tag, dass er keine kritischen Leser-Kommentare bekommt, welche er veröffentlichen könnte – weil die Linken ja bekanntlich den Diskurs verweigern. Während Niggis Ziel es ist, Ihnen, bester Herr Ott, hier die Meinungsäußerungen zu erschweren.

    Böse Welt (betrachten Sie diese eigentlich noch als Kugel oder schon als Scheibe?)

  39. 39, Ruck

    Dass hier wiederholt darauf aufmerksam gemacht worden ist, dass Don Alphonso als FAZ-donalphonso (mit dem Impressum: FAZ:NET) twittert, ist Ihnen entgangen? Okay, das kann schon mal vorkommen.

  40. @39: nochmal:
    a) Don Alphonso setzt den Tweet als Mitarbeiter der FAZ ab, verlinkt in seinem Profil sogar das FAZ-Impressum
    b) @faznet folgt DonAlphonso auf Twitter, kriegt dessen beiträge also so oder so
    Was genau ist dann hier „Denunziantentum“?

  41. #40, TH

    Ich weiß wirklich nicht, wie die Leserkommentar-Politik von Broder ist. Haben Sie es schon einmal ausprobiert, dort Kommentare zu posten und können von entsprechenden Erfahrungen berichten?

    Ob Kugel oder Scheibe, ist doch egal, solange es keine Grenzen gibt und jeder unkontrolliert nach Deutschland einreisen kann. Wir schaffen das!

  42. Ich denke bei der FAZ weiss man ziemlich genau wie DA so tickt und was er so schreibt. Das Projekt läuft ja schon eine ganze Weile und wohl sehr erfolgreich wie ich höre. Man wird also dort ein genaues Auge drauf haben was er so treibt, gerade weil er gerne auch mal die Grenze des jusitiablen auslotet oder überschreitet.

    Anzunehmen man müsste die FAZ irgendwie darauf „hinweisen“ (nennt es wie ihr wollt). Ist vor allem eins: Naiv — und kindisch.

  43. Man will ja denunziert werden. Würde man nur kritisiert werden, jeder würde sagen: Dann setz dich halt mit der Kritik auseinander, Hase.

    Darum will man keine Kritik. Auch keinen Diskurs. Man will Denunziation. Um in der Opferrolle zu sein. Um aus der Opferrolle heraus andere zu beleidigen, anzugreifen, anzugiften und anzustacheln. Oder als selbsternannter Stellvertreter des Opfers, wie Herr Ott hier.

    Sachliche Debatten helfen gegen solche Strategien nicht.

    PS: „Hensel hat nicht versucht „extrem rechten Webseiten“ zu stoppen, sondern hat schlicht Webseiten herausgegriffen, deren Meinung er nich teilt“ – wo ist in diesen beiden Sätzen der Widerspruch? Er teilt rechtsextreme Ansichten nicht. Jeder Demokrat sollte das tun. Hier wird ein Scheinargument aufgebaut, um aus einer politischen Debatte eine persönliche zu machen. Wer persönlich wird, hat in der Regel keine Sachargumente mehr (oder will die gar nicht haben).

  44. „Anzunehmen man müsste die FAZ irgendwie darauf „hinweisen“ (nennt es wie ihr wollt). Ist vor allem eins: Naiv — und kindisch.“

    Richtig. Ein Diskurs sollte aber erlaubt sein, der dann auch faznet einbezieht. Genau darum ist es ja kein Denunzieren, wenn man in der Debatte mitteilt: Wir reden (auch) über euch.

    Wer das Denunziantentum nennt, der will nur austeilen, aber nicht einstecken, der will nur reden, aber nicht, dass sein Gerede kritisiert wird. Da unterscheidet sich DA mit seinem Wunsch nach einer internetgroßen Komfortzone nicht von den meisten rechten Adabeis.

  45. #41, #42

    „Dass hier wiederholt darauf aufmerksam gemacht worden ist, dass Don Alphonso als FAZ-donalphonso (mit dem Impressum: FAZ:NET) twittert, ist Ihnen entgangen? Okay, das kann schon mal vorkommen.“

    „a) Don Alphonso setzt den Tweet als Mitarbeiter der FAZ ab, verlinkt in seinem Profil sogar das FAZ-Impressum
    b) @faznet folgt DonAlphonso auf Twitter, kriegt dessen beiträge also so oder so
    Was genau ist dann hier „Denunziantentum“?“

    Das ist mir komplett entgangen. Danke für die Hinweise!
    Dann würde ich das nicht als Denunziantentum bezeichnen.

  46. #45, Stefan Pannor

    Mal wieder begreifen Sie das Problem nicht einmal ansatzweise – und beklagen sich über die Unsachlichkeit der Debatte. Symptomatisch.

    Auf Webseiten wie „Achse des Guten“ oder „Tichys Einblick“ finden Sie keine rechtsextremen Artikel. „Rechtsextrem“ bedeutet, die freiheitlich-demokratische Grundordnung in Deutschland abzulehnen und sie durch ein anderes Gesellschaftssystem ersetzen zu wollen. „Rechtsextrem“ ist kein Synonym für „rechts“.

    Sie können mich gerne von Ihrer Sicht überzeugen. Zeigen Sie mir Artikel von diesen beiden Webseiten, die „rechtsextrem“ sind. Ich bin schon sehr gespannt.

  47. Nein, keine Sorge – die Seitenbetreiber dort und auch Sie hier, Herr Ott, wissen ganz genau, dass man die Meute nur mit Andeutungen aufstacheln muss, und die erledigt dann den Rest. Nein, natürlich kann keine Seite etwas für ihr Publikum, deren Diskussionsverhalten sie mitsteuert. Es wäre doch abzurd anzunehmen, dass ein paar rechte Andeutungen hier und da ein rechtes und rechtsextremes Publikum anlockt, dem man dann einfach nur freie Hand lassen muss … absurd. Wie soll das denn gehen?

    Man will ja den Hass, aber man will nicht das Verfahren am Hals. Grenzauslotungen halt, so wie Sie das hier betreiben. Aufstachelung, ohne sich selber schuldig zu machen.

    (Ich glaube nicht, dass Sie ideologisch so verbohrt und so auf ad hominem geeicht sind, wie Sie hier auftreten. Ich denke, Sie wollen nur gucken, wie weit Sie gehen können und wie viel Gift Sie in kleinen Portionen in den Brunnen träufeln können und hinterher dennoch sagen können, Sie seien es nicht gewesen. Wenn Sie von „linker Propaganda“ und „ideologischer Verbohrtheit“ reden, dann wollen Sie mit diesen harten Worten eine emotionale Reaktion hervorrufen, um sich hinterher über diese zu beschweren und über die unsachliche Ungerechtigkeit, die Ihnen angetan wird. Laut und lang zu beschweren.)

    Echte Wölfe fressen Kreide. Bleiben aber trotzdem Wölfe.

  48. @Richard Ott
    Die Unsachlichkeit beginnt nicht erst mit dem Vorwurf „rechtsextrem“ zu sein sondern dafür reicht allein „rechts“, da im bundesdeutschen Sprachraum „Rechts“ sehr oft synonym für „Rechtsextrem“ und „Nationalsozialistisch“ gebraucht wird. Hensel tat dies genau so.

    In Deutschland wird die politische Rechte (CSU, CDU…) i.d.R. als „Konservativ“, „Bürgerlich“ bezeichnet.

  49. #49, Stefan Pannor

    Sie halluzinieren schon wieder. Fangen Sie immer an, anderen Leuten irgendwelche völlig abwegigen Absichten zu unterstellen, sobald Sie keine Argumente mehr haben? Haben Sie keine rechtsextremen Texte bei Broder und Tichy gefunden und sich daher diese völlig absurde Theorie ausgedacht?

    Sie glauben also, „Die Achse des Guten“ und „Tichys Einblick“ seien zwar selbst nicht rechtsextrem, aber möchten ihre Leser mit „Andeutungen aufstacheln“ und ein „rechtes und rechtsextremes Publikum anlocken“?

    Da – Sie machen schon wieder den gleichen Fehler und setzen „rechts“ und „rechtsextrem“ gleich. Können Sie begreifen, dass es zwischen diesen beiden Konzepten einen Unterschied gibt?

    Ich glaube mittlerweile wirklich, dass Sie ein extrem beschränkter linksideologischer Fanatiker sind, sich aber gleichzeitig für ganz außergewöhnlich klug und aufgeschlossen halten.

  50. #49, Stefan Pannor
    Mit solchen nicht beweisbaren, haltlosen Aussagen/Unterstellungen können Sie jede Äußerung extremistisch auslegen: jegliche Kritik an Broder und Meyer aka don_alphonso ist dann wohl nur der Ausdruck von Antisemitismus und Tarnung nationalsozialistischer Gesinnung bzgl. der Endlösung der Judenfrage.

  51. 43, Richard Ott

    Bei all den von mir genannten Seiten habe ich diverse Male sachlich, aber eben auch politisch konträr kommentiert. Manchmal, wie bei Tichy, tauchte anfangs der Kommentar auf, wurde aber dann gelöscht. Später wurden gar keine Kommentare mehr freigeschaltet.

    Es ist doch absolut unrealistisch anzunehmen, dass bei Tichy, Broder, PI, Don Alphonso nahezu ausschließlich Kommentare eingehen, die der Meinung der Blogbetreiber entsprechen. Ähnlich läuft es auch bei den Leserbrief-Spalten der FAZ, wenn es um Kommentare von Hanfeld oder Kohler oder Steltzner geht. Da landet jede Menge im Orkus, was kritisch ist. Konservativ bis rechts, das bedeutet einen Hang zum Autoritären und hat sich deswegen historisch noch nie wirklich mit Meinungsfreiheit verstanden.

    Und natürlich ist auch immer eine gehörige Portion Heuchelei im Spiel. Derselbe Don Alphonso, der angeblich wacker gegen Denunziantentum kämpft, hatte – nur 1 Beispiel – bei einem Tweet von Sawsan Chabli nichts Besseres zu tun, als diesen Tweet an die komplette SPD-Führung weiterzuleiten mit der eindringlichen Aufforderung, das zu kommentieren. Tja, so isser halt, unser Don Alphonso, kategorisch nicht imperativ.

  52. Richard Ott:

    „Sie halluzinieren schon wieder.“

    q.e.d.: „Wenn Sie von „linker Propaganda“ und „ideologischer Verbohrtheit“ reden, dann wollen Sie mit diesen harten Worten eine emotionale Reaktion hervorrufen, um sich hinterher über diese zu beschweren (…)“

  53. Es ist doch absolut unrealistisch anzunehmen, dass bei Tichy, Broder, PI, Don Alphonso nahezu ausschließlich Kommentare eingehen, die der Meinung der Blogbetreiber entsprechen.

    Das wurde von Fein doch schon hinreichend erklärt:
    Der Grund ist einfach: Linke verweigern den Diskurs.

    Hätten Sie aber auch selber drauf kommen können!

  54. Herr Fein:

    „#49, Stefan Pannor
    Mit solchen nicht beweisbaren, haltlosen Aussagen/Unterstellungen können Sie jede Äußerung extremistisch auslegen: jegliche Kritik an Broder und Meyer aka don_alphonso ist dann wohl nur der Ausdruck von Antisemitismus und Tarnung nationalsozialistischer Gesinnung bzgl. der Endlösung der Judenfrage.“

    Diese These ist doch arg steil. Insbesondere in einem Umfeld wie hier, wo jede Kritik an DA als „linke Propaganda“ aufgefasst wird, was wohl von allen außer einem als doch wenigstens dezent übertrieben verstanden wird.

  55. 56 · wonko

    Es ist doch absolut unrealistisch anzunehmen, dass bei Tichy, Broder, PI, Don Alphonso nahezu ausschließlich Kommentare eingehen, die der Meinung der Blogbetreiber entsprechen.

    Das wurde von Fein doch schon hinreichend erklärt:
    Der Grund ist einfach: Linke verweigern den Diskurs.

    Hätten Sie aber auch selber drauf kommen können!

    Fand ich auch ziemlich erheiternd!

    (Man fragt sich ja schon immer, ob die Groupies dieser rechten Hetzschreiber ganz im Ernst nicht bemerken, dass sie stets völlig unter sich sind, wenn sie sich auf deren Webseiten über die schlimmböse „Zensur“ anderswo ereifern . Oder ob sie’s zwar mitkriegen, aber halt die darin liegende Ironie nicht erfassen können…)

  56. @Ulf, #38:
    „Kleiner Tipp: das Substantiv „Denunziant“ bezieht sich nur auf die 1. Wortbedeutung von „denunzieren“, …“
    Wieso?

    Ist jetzt eigentlich ein Nebenschauplatz, da auf die Mehrheit der so genannten „Denunzianten“ beide Bedeutungen nicht zutreffen, aber die Gegenrede zur allg. Opferrede sollte mMn trotzdem auf Argumenten fußen.

    Nicht, dass es wieder heißt, hier würde jemand den Diskurs verweigern.

  57. #50 Pannor

    „Nein, keine Sorge – die Seitenbetreiber dort und auch Sie hier, Herr Ott, wissen ganz genau, dass man die Meute nur mit Andeutungen aufstacheln muss, und die erledigt dann den Rest. “

    Das ist das ultimative Totschlagargument. Schon die Andeutung der Andeutung ist staatsgefährdend. Die Meute bekommt dann Gummiparagraphen angelegt, die passen immer.

  58. Nein, bekommt sie nicht, Paul. Es hat nur offenbar der Seitenbetreiber kein Interesse, die Meute in die Schranken der Zivilisation zu weisen. Jedenfalls nicht, wenn sich der rechte Volkssturm online erhebt, der mit ein paar Suggestivfragen und Andeutungen aufgestachelt wurde.

    Wo Sie da ein Totschlagargument sehen, entzieht sich mir. Wir leben übrigens entgegen aller Gerüchte nicht in einer Diktatur – gerade darum müssen sich Hassheranzüchter wie Tichys Einblick die Kritik gefallen lassen, dass sie Hassheranzüchter sind.

    Darum gehts ja bei DA, bei Tichy, bei anderen: man will die Kritik an seinem eigenen fragwürdigen Verhalten abwürgen, und natürlich will man nicht rechts und nicht rechtsextrem genannt werden. Aber das heisst nicht, dass man etwas an seinem Verhalten und seinem Standpunkt ändern will. Man will die bürgerliche Fassade und das unbürgerliche Innenleben und man will nicht auf den Widerspruch hingewiesen werden.

  59. Das Wort „denunzieren“ ist nach meinem Sprachempfinden nicht derart negativ aufgeladen, wie Herr Niggemeier das wahrnimmt. Aber das Sprachempfinden entscheidet sich ja auch von Mensch zu Mensch.

    Ungeachtet dessen: Offen gesagt beschleicht mich ein ungutes Gefühl bei Aktionen (wie der von Hensel), die im Effekt dazu führen (und auch dazu führen sollen, wenn wir ehrlich sind), dass mithilfe von Boykotts die Möglichkeiten rechtlich zulässiger Meingsäußerung effektiv reduziert werden. Dies wohlgemerkt auch dann, wenn ich die entsprechenden Meinungen in der Sache als ziemlich schrecklich empfinde.

    Ich fürchte, dass es sich einbürgern könnte, dass man versucht, mit gezieltem wirtschaftlichem Druck Leute aus dem Raum der öffentlichen Wahrnehmung auszuschließen, wenn man ihnen rechtlich nicht beikommen kann (weil ihre Meinungen eben rechtlich zulässig sind). Ob dies im Sinne einer offenen Gesellschaft wäre, kann man bezweifeln.

    Man denke auch an den Fall Pirinçci, der zugegeben extremer ist. Sicher: Selbst wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass Pirinçci sich und seinesgleichen mit KZ-Opfern verglichen hat, anstatt – wie weithin berichtet – für andere Menschen eine Internierung im KZ zu fordern, sind viele seiner Äußerungen völlig indiskutabel. Ob es aber angemessen ist, seine berufliche Existenz zu beeinträchtigen (wenn nicht zu ruinieren), wie man das eben versucht, ist eine andere Frage. Stefan Niggemeier hatte damals in der FAZ („Eine Geschichte von Fehlern, Exzessen und Scheinheiligkeit“) geschrieben:

    „Daraufhin also beschloss der Online-Händler Amazon, der sonst ungefähr alles verkauft, dass es eine gute Idee wäre, die Bücher von Pirinçci nicht mehr zu verkaufen. Und die Verlage Diana, Goldmann und Heyne mochten plötzlich Pirinçcis Katzenromane nicht mehr anbieten, als wären die, mit ihrem Verfasser, nachträglich böser geworden. ‚Was können denn die armen Katzen dafür‘, fragte der Autor, was eine ebenso doofe wie berechtigte Frage ist. Die Begründung der Bertelsmann-Verlage für den drastischen Schritt ist vage. Sie formulierten ‚große Bestürzung und Unverständnis‘ über die ‚inakzeptablen Äußerungen‘ ihres früheren Autors – ohne zu sagen, welche genau sie meinen: Den KZ-Satz? In der kolportierten oder in der tatsächlichen Form? Oder die ganzen Hetztiraden gegen Politiker, Muslime, Minderheiten?“

    Wie Herr Niggemeier ebendort deutlich macht, kann in einer solchen Situation schnell auch viel Heuchelei und Doppelmoral ins Spiel kommen, die dann gegen den Inkriminierten wirken.

    Ich sehe da auch die Gefahr einer abschüssigen Ebene: Was „extrem“ ist, ist schließlich auch eine Frage des subjetiven Standpunktes. In manchen Fällen mögen sich fast alle demokratisch denkenden Menschen einigen können, in anderen vielleicht schon weniger. Zudem kann wohl niemand garantieren, dass es nur extrem rechte Meinungen trifft – das Spektrum des ökonomisch zu Bekämpfenden könnte auch ausgeweitet werden. Es könnte beispielsweise passieren, dass weit links stehende – aber nicht demokratiefeindliche Strömungen – in den Fokus geraten.
    Vielleicht übertrieben, aber vielleicht auch nicht vollkommen aus der Luft gegriffen ist dieser Artikel:
    http://norberthaering.de/de/27-german/news/736-tichy-und-broder

  60. @ Richard Ott, 7:

    „Ihre letzte Frage zeigt ihre ideologische Verbohrheit oder Ihre Dreistigkeit.“

    Darf ich Sie fragen, wieso Sie mich in dieser Weise „ad hominem“ angreifen? Ich war Ihnen gegenüber doch normal höflich und sachlich, und ich habe Sie nirgendwo geschmäht, beleidigt oder provoziert. Nicht einmal andeutungsweise. Für Kritik bin ich jederzeit offen; aber Sachlichkeit trägt mehr zu einer fruchtbaren Diskussion bei als Schmähungen. Meinen Sie nicht auch?

    „Niggemeier schreibt in seinem eigenen Artikelvorspann (der zum Anklicken auf der Hauptseite) vom ‚Kampf gegen rechte Propaganda‘. Dann muss er sich auch gefallen lassen, dass ich ihm unterstelle, er mache linke Propaganda.“

    Das ist kein gutes Argument, denn das eine folgt logisch nicht aus dem anderen. Jemand, der gegen rechte Propaganda kämpft, KANN natürlich linke Propaganda betreiben. Er MUSS es aber nicht zwangsläufig. Das wäre erst m Einzelfall zu klären.

    „Oder wollen Sie mir jetzt erzählen, dass Linke grundsätzlich keine Propaganda betreiben können, weil sie immer nur für das Gute und die Wahrheit kämpfen?, so wie schon damals in der DDR? ;)“

    Nein, natürlich nicht. Es ist absolut möglich, dass „Linke“ – wie immer man sie definiert -, Propaganda betreiben. Aber das impliziert noch nicht, dass all diejenigen, die (in irgendeinem Sinne) „links“ sind, auch tatsächlich Propaganda betreiben. Vielmehr wäre der Einzelfall zu prüfen. Dass beispielsweise die Sojwetunion und die DDR Propaganda betrieben haben, ist nicht unbedingt ein schlagender Beweis dafür, dass auch Herr Niggemeier Propaganda betreibt.

    „Propaganda“ setzt nach dem üblichen Sprachverständnis doch (mindestens) voraus, dass eine manipulative, journalistisch nicht integre Art der Beeinflussung versucht wird. Man kann Herrn Niggemeier ja kritisieren; aber ob „Propaganda-Vorwurf“ stichhaltig zu belegen ist, erscheint dann doch als etwas fraglich, um es vorsichtig auszudrücken. Im Übrigen ist Ihnen schon auch bewusst, dass Herr Niggemeier unfaire Berichterstattung über die AfD wiederholt kritisiert hat?

  61. „Man denke auch an den Fall Pirinçci, der zugegeben extremer ist. Sicher: Selbst wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass Pirinçci sich und seinesgleichen mit KZ-Opfern verglichen hat, anstatt – wie weithin berichtet – für andere Menschen eine Internierung im KZ zu fordern, sind viele seiner Äußerungen völlig indiskutabel. Ob es aber angemessen ist, seine berufliche Existenz zu beeinträchtigen (wenn nicht zu ruinieren), wie man das eben versucht, ist eine andere Frage.“

    Sie meinen – und ich fasse das kurz zusammen – man muss Intoleranz halt aushalten. Es kann nicht sein, dass der Hassprediger mit seinen Hasspredigten kein Geld mehr verdient. Den Hass lehnen Sie ab, aber Sie sind auf jeden Fall dafür, dass er ein erträgliches Geschäftsmodell bleiben darf.

    Ihnen ist Poppers Toleranzparadoxon ein Begriff?

    Ich bin da etwas simpler gestrickt: ich sehe, dass Pirincci mit seinen harmlosen Katzenkrimis seine Freizeit finanziert hat, in der er seinen Hass gegen alles und jeden als RTL2-Version von Karl Kraus ausgespien hat. Man kann hier die Bücher nicht vom Menschen trennen.

    Darüber hinaus scheint es nicht so, als habe Pirincci wirtschaftliche Probleme. Es ist ja im Gegenteil so: Hass ist ein sehr einträgliches Geschäfts- und Selbstvermarktungsmodell, wenn man klug genug ist, alle Grenzen stets nur scheinbar und andeutungsweise zu übertreten. Das mag juristisch dann okay sein – aber ethisch ist es das nicht. Verblüffenderweise zielen fast alle Debatten und alle Verteidigungsreden für Pirincci, Tichy, Broder und Meyer auf den juristischen Aspekt ab, als sei alles, was legal wäre, auch in Ordnung.

  62. #61

    „Darum gehts ja bei DA, bei Tichy, bei anderen: man will die Kritik an seinem eigenen fragwürdigen Verhalten abwürgen“

    Solange die Kritik im gestzlichen Rahmen bleibt, muss man sich keine Sorgen machen. Dann kann man keine Kritik „abwürgen“, eben weil man die andere Meinung nicht verbieten kann.

  63. Paul:

    Nun sind viele homophobe und rassistische Sichtweisen komplett von der Meinungsfreiheit des GG gedeckt. Der Unterschied zwischen legal und legitim ist entscheidend.

    Und Kritik ist keine Einbahnstraße. Sie scheinen nicht wirklich zu begreifen, dass es hier darum geht, das Menschen, die solches Verhalten kritisieren und öffentliche Äußerungen öffentlich diskutieren, als Denunzianten verunglimpft werden, es also gerade darum geht, Kritik abzuwürgen, indem man sie, nun ja, als Denunziantentum denunziert?

    Wir geraten da in ein unentwirrbares Knäuel aus Rede und Gegenrede, aus dem uns die alte Faustregel raushilft: wer austeilt, muss auch einstecken können. Das gilt für langjährige Vielausteiler wie DA ganz besonders. Es gilt aber auch für Tichy, Broder und andere.

  64. „Niggemeiers niedriger Beweggrund für seine Denunziation ist doch offensichtlich: Er will politischen Gegnern die freie Meinungsäußerung erschweren, um selbst besser seine linke Propaganda betreiben zu können.“

    „Dass es Niggemeiers Ziel ist, politischen Gegnern die Meinungsäußerung zu erschweren, sieht man schon an seiner anbiederischen Unterstützung für das Netzwerkgleichschaltungsgesetz von Heiko Maas.“

    „Ihre letzte Frage zeigt ihre ideologische Verbohrheit oder Ihre Dreistigkeit.“

    „Dass Sie Ihr Agieren nicht für Denunziation halten, überrascht mich auch nicht. Dann müssten Sie sich ja selbst „niedrige Beweggründe“ attestieren – aber das haben auch Faschisten im Dritten Reich und Linkstotalitäre in DDR und Sowjetunion nicht getan, als sie die freie Meinungsäußerung unterbanden.“

    „Sie halten in Ihrer linken Dauerempörtheit Broders Achse des Guten und Tichys Einblick für „rechtsextreme“ Webseiten und wollen mir erzählen, dass Sie sich ausgerechnet beim Wort „denunzieren“ nicht sicher sind, ob es einen mitgedachten Nazi-Vergleich enthält? Sie Komiker!“

    „Nein, nein, ich denke dabei nicht sofort an die SA. Eher an einen SED-Parteisekretär. Der ist genauso totalitär, passt aber viel besser zu Ihrer ideologischen Ausrichtung.“

    „Deshalb darf ich Kommentare von Ihnen neben dem öffentlichen Diskutieren hier auch weiterverbreiten und in Kopie an Ihren Chef schicken? (Oder alternativ an Ihren zuständigen Sachbearbeiter in der Arbeitsagentur?)“

    „Ob Kugel oder Scheibe, ist doch egal, solange es keine Grenzen gibt und jeder unkontrolliert nach Deutschland einreisen kann. Wir schaffen das!“

    „Mal wieder begreifen Sie das Problem nicht einmal ansatzweise – und beklagen sich über die Unsachlichkeit der Debatte. Symptomatisch.“

    „Sie halluzinieren schon wieder.“

    „Ich glaube mittlerweile wirklich, dass Sie ein extrem beschränkter linksideologischer Fanatiker sind, sich aber gleichzeitig für ganz außergewöhnlich klug und aufgeschlossen halten.“

    Was für eine durch und durch bösartige und widerwärtige Figur, dieser „Ott“. Und ich sage bewusst ‚Figur‘. Denn:

    Ist der wirklich echt? Man könnte nämlich fast meinen, da hätte sich jemand den Prototypen des rechtsradikalen Pöblers und Hassers zusammengebaut – aus Versatzstücken von Broder, Tichy, Don Meyer, Pirinci, Gauland, Höcke, Arppe und einer Prise Goebbels.

  65. @Stefan P#61 „…der Seitenbetreiber kein Interesse, die Meute in die Schranken der Zivilisation zu weisen. Jedenfalls nicht, wenn sich der rechte Volkssturm online erhebt…“

    Sie verwenden hier sehr starke Worte. Die aber in meinen Augen nur den Schluss nahelegen, sie haben Probleme mit Debatten. Was ist so schlimm daran, dass es Menschen gibt, die andere Ansichten haben als sie? Diese Dämonisierung natürlich immer gleich bis in die ganz weite Ecke sieht nicht sehr schlau aus.

    Lesen sie einfach mal ein bisschen auf den genannten Seiten. Sie müssen zu überhaupt nichts zustimmen. Aber es erweitert den Horizont ungemein, sich mit anderen Standpunkten auseinanderzusetzen und nicht gleich mit Labels wie „Hass“ etc. zu versehen.

  66. @ Stefan Pannor:

    „Sie meinen – und ich fasse das kurz zusammen – man muss Intoleranz halt aushalten.“

    Die Frage wäre: Was heißt „Intoleranz“ hier? Dass jemand Asylantenheime abfackelt? Dass jemand zu Gewalt aufruft? Dass jemand äußerst unappetitliche, aber rechtlich zulässige Positionen vertritt? Im letzteren Fall muss eine offene Gesellschaft das m.E. wohl oder übel aushalten; in den ersten beiden Fälle nicht.

    „Es kann nicht sein, dass der Hassprediger mit seinen Hasspredigten kein Geld mehr verdient. Den Hass lehnen Sie ab, aber Sie sind auf jeden Fall dafür, dass er ein erträgliches Geschäftsmodell bleiben darf.“

    Nun, das Verkaufen von Katzenromanen ist ja erst mal kein Geschäft mit Hasspredigten. Bestenfalls ermöglicht es vielleicht indirekt, Hasspredigten zu halten – aber das ist dann doch noch mal was anderes.

    Und was das direkte Geldverdienen mit Hasspredigen angeht: Ich würde es sicher keinem Verlag ankreiden, wenn er es beispielsweise ablehnen würde, Bücher mit Hasspredigten zu verbreiten (selbst wenn die legal sind). Im Gegenteil: Ich würde einen Verlag, der sich für so einen Schund hergibt, nicht für seriös halten. Solange die „Hasspredigten“ die Grenzen des Legalen aber nicht überschreiten, meine ich schon, dass eine freie Gesellschaft es beispielsweise aushalten muss, wenn sich ein zwielichtiger Spartenverlag findet, der Derartiges druckt. (Die Grenzen des Legalen sind sinnvoll im Rahmen einer Güterabwägung zu ziehen – wo genau, darüber kann man natürlich diskutieren.)

    Das heißt natürlich nicht, dass man, Äußerungen, die noch diesseits solcher Grenzen liegen, moralisch in Ordnung finden sollte. Ich meine nur, dass man sie prinzipiell in der beschriebenen Weise tolerieren sollte.

    Wenn Unternehmen effektiv unter Druck gesetzt werden, legale Internetseiten zu boykottieren, dann halte ich aus den im letzten Beitrag dargelegten Gründen für bedenklich; denn ich fürchte hier eine zwar nicht legale, wohl aber effektive erhebliche Einschränkung der Meinungsfreiheit.

    Die Frage wäre dann für mich auch: Was wäre der nächste Schritt? Wenn ein Unternehmer extreme (aber legale) Ansichten vertritt: Sollen die Kunden dann zum Boykott aufgerufen werden? Und vor allem: Sollen die Geschäftspartner unter Druck gesetzt werden, mit dem entsprechenden Unternehmen keine Geschäfte mehr zu machen? Oder sollten Arbeitgeber unter Druck gesetzt werden, Leute, die extreme (aber legale) Äußerungen tätigen, nicht einzustellen? Hat man sich erst einmal dazu entschlossen, nicht nur „hasserfüllte“ Produkte zu meiden, sondern auch die dahinter stehenden Menschen in einer systematischen Weise wirtschaftlich zu bekämpfen, dann erscheinen diese Fragen plötzlich gar nicht mehr als so abwegig.

    „Es ist ja im Gegenteil so: Hass ist ein sehr einträgliches Geschäfts- und Selbstvermarktungsmodell, wenn man klug genug ist, alle Grenzen stets nur scheinbar und andeutungsweise zu übertreten.“

    Das stimmt natürlich. Aber da sollten dann die Medien nicht auch noch ohne Not mitspielen. Prinicci hat für seine grotesken Äußerungen erst einmal einige Aufmerksamkeit von Seiten wichtiger Medien bekommen. Das ZDF lud ihn extra ins Mittagsmagazin ein und stellte ihn dort so vor:
    „So schonungslos hat noch keiner über Türken in Deutschland geschrieben.“

    Warum diese Aufmerksamkeit für ein Geschwätz, das so irrelevant und belanglos wie böswillig ist?
    Dann hielt er seine berühmt-berüchtigte Dresdner Rede, die wohl auch nicht viel schlimmer war als vieles, was er schon zuvor gesagt hatte – und was die entsprechenden Medien zuvor nicht gehindert hatte, ihm eine Bühne zu bieten. (Stefan Niggemeier: „Die von Fäkalien durchsetzten Versatzstücke seiner Rede konnten Fans vermutlich teilweise auswendig mitsprechen, so sehr sind sie Routine für ihn. Selbst das für seinen laschen Umgang mit Hetzreden berühmte Facebook hatte Pirinçci zwischenzeitlich gesperrt.“)

    Diese Rede wurde vielerorts falsch dargestellt: Aus Pirinccis groteskem, hanebüchenem, widerlichen Versuch, sich und Gleichgesinnte zu potentiellen Opfer von KZs zu erklären, wurde durch viele Medien eine abgrundtief menschenfeindliche Aussage gemacht: Die Aussage, dass es schade sei, dass man Flüchtlinge nicht in KZs stecken könne. Stefan Niggemeier kommentierte:

    „Es ist an sich schon beunruhigend, dass es die Mehrheit der großen deutschen Medien nicht schafft, eine entscheidende, leicht überprüfbare Tatsache richtig wiederzugeben. Es ist aber ganz besonders brisant angesichts des Misstrauens, mit dem nicht nur AfD-Sympathisanten ihrer Berichterstattung begegnen. Journalisten wehren sich gegen den ‚Lügenpresse‘-Vorwurf gerne aus einer Position der Überlegenheit: Denen, die das rufen, passten nur die berichteten Tatsachen nicht. Hier zumindest finden die Kritiker ein Beispiel dafür, dass es die Journalisten sind, die sich weigern, Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Dass dieser Fehler die Berichterstattung über alle Mediengattungen hinweg dominiert, ist umso verheerender.“

    Und nun auf einmal, ja nun, nachdem Pirincci Rede (in ihrer falschen Darstellung) für große Turbulenzen gesorgt hatte, begann man damit, sich ernsthaft an diesem Herrn zu stören, statt halb irritiert und halb fasziniert mit ihm zu kokettieren. Niggemeier fährt fort:

    „Wenn es den Verlagen ernst wäre mit ihrer Behauptung, der Schutz von Menschenrechten, der Respekt vor Traditionen und der Wunsch nach kultureller Vielfalt sei ein ‚zentraler Bestandteil‘ ihres Schaffens – sie hätten sich lange vorher von Pirinçci distanzieren müssen…Einzelne Medien, die sich jetzt so angewidert von Pirinçci abwenden, sind ähnlich scheinheilig. ‚Bild.de‘ warb mit einer Leseprobe für ‚Deutschland von Sinnen‘; die ‚Bild am Sonntag‘-Autorin Anja Hardenberg fragte ihn allen Ernstes: ‚Kann man eine solche Wutschrift nur schreiben, wenn man Deutschland wirklich liebt?‘ Das ZDF lud Pirinçci zu einem netten PR-Geplauder auf sein ‚Mittagsmagazin‘-Sofa ein. Der ‚Focus‘ bot ihm eine Bühne und prahlte: ‚Gegen ihn ist selbst Sarrazin zahm.'“

    Fazit: Ich hätte absolut kein Problem damit gehabt, wenn das Mittagsmagazin und andere reichweitenstarke Medien darauf verzichtet hätte, Pirincci eine Bühne zu bieten – im Gegenteil. Ich habe auch absolut kein Problem damit, wenn jeder namhafte Verlag sich weigert, seine hasserfüllten Schriften zu drucken – ich begrüße dies. (Und wenn sich überhaupt kein Verlag findet, kann ich damit auch sehr gut leben, solange das nicht aufgrund eines die Meinunsgfreiheit bedrohenden Drucks geschieht.) Dass man sich aber nun auf einmal weigert, seine Katzenromane zu drucken, finde ich nicht wirklich begrüßenswert.

    „Man kann hier die Bücher nicht vom Menschen trennen.“

    Das ist eine komplexe Frage für sich. Ohne das vertiefen oder gar ausdiskutieren zu wollen, möchte ich die Problematik nur beispielhaft anreißen:
    Ruyard Kipling, der Autor des „Dschungelbuchs“, war ein glühender Befürworter des Kolonialismus – und zwar zu einer Zeit, da kritischere Geister schon ganz andere Ansichten vertraten. Mit seinem Gedicht „The White Man’s Burden“ wollte er darauf hinwirken, dass die USA ehemalige spanische Kolonien zu eigenen Kolonien machen mögen, um über die Menschengattung dort („halb Teufel und halb Kind“) zu herrschen.
    Lyman Frank Baum, der Verfasser des vor allem in den USA höchst populären Kindesbuchs „Der Zauberer von OZ“ forderte – und auch das lässt sich nicht einfach mit der damaligen Zeit entschuldigen – die komplette Auslöschung der Indianer (das heißt natürlich jener Indianer, die noch nicht ausgelöscht worden waren):

    „The Whites, by law of conquest, by justice of civilization, are masters of the American continent, and the best safety of the frontier settlements will be secured by the total annihilation of the few remaining Indians. Why not annihilation? Their glory has fled, their spirit broken, their manhood effaced; better that they die than live the miserable wretches that they are. History would forget these latter despicable beings, and speak, in latter ages of the glory of these grand Kings of forest and plain that Cooper loved to heroize.“

  67. „Sie verwenden hier sehr starke Worte. Die aber in meinen Augen nur den Schluss nahelegen, sie haben Probleme mit Debatten.“

    Ich spreche mich gegen unzivilisiertes Verhalten aus, konkreter: gegen Dinge wie Hass und ad hominem. Bleiben Sie bei Ihrer (ad-hominem-)Vermutung, ich hätte Probleme mit Debatten?

  68. „„Man kann hier die Bücher nicht vom Menschen trennen.“

    Das ist eine komplexe Frage für sich. “

    Richtig. Darum steht da „hier“, also auf das bezogene Pirincci-Beispiel bezogen. Nicht auf alle Autoren an sich.

  69. „Dass jemand äußerst unappetitliche, aber rechtlich zulässige Positionen vertritt?“

    Das Gesetz geht der Moral nach, nicht andersherum, und die Moral geht der Debatte nach, nicht andersherum. Moral schafft Gesetze, aber Gesetze schaffen keine Moral.

    Was soll dieser Ansatz, stets alles mit seiner rechtlichen Zugelassenheit zu rechtfertigen. Das Recht sagt nur „dieses ist erlaubt“, darüber trifft es keine Aussagen. Es ist der Freiraum, den der Staat FÜR Debatten gestattet, nicht das Totschlagargument gegen Debatten. Innerhalb dieses vom Gesetz gegebenen Freiraums wird das gesellschaftliche Miteinander ausdiskutiert, ergo: weil etwas legal ist, ist es nicht außer Frage gestellt.

    Es ist nicht nötig, alles zu tolerieren, weil es legal ist. Erst kommt die gesellschaftliche Debatte, dann folgt der Gesetzgeber der nach (oder auch nicht). Vergewaltigung in der Ehe war bis 1992 legal. Ein Vergewaltiger konnte also argumentieren „was ich hier mache, ist legal“. Machte es das auch nur im Ansatz erträglich, sprich: tolerabel?

    Es ist eine der Grundanlagen dieses Staates, möglichst viel juristisch zu gestattten. Nicht, weil damit jeder Mist legitimiert wird, sondern weil der Staat seinen Bürgern überlassen will, was sie für erträglich halten und was für unerträglich, und nicht oder erst im Extremfall den Gerichten. Dahinter steckt die Idee des mündigen Bürgers, der sich auf seinen ethischen Kompass beruft, nicht aufs Strafgesetzbuch.

    Nein, Intoleranz zu bekämpfen findet selbstverständlich innerhalb des rechtlichen Rahmens statt, nicht außerhalb davon. Das ist der Unterschied zwischen legal und legitim, wie bereits erwähnt. Wer sich in dieser Debatte allein auf rechtliche Aspekte zurückzieht, belegt nur, dass es ihm an ethischen Argumenten mangelt. Was natürlich logisch ist: es gibt keine ethischen Argumente FÜR Intoleranz, es gibt nur welche dagegen.

    Das sollte jeder beherzigen, der bei der Frage, ob Hetze gegen gesellschaftliche Gruppen zu tolerieren ist oder gar sei, mit der Tatsache kommt, dass einiges dieser Hetze tatsächlich legal ist. Auch die Freiheit, Intoleranz zu bekämpfen, ist eine Freiheit dieses Staates und, ja, absolut legal.

  70. „Ich spreche mich gegen unzivilisiertes Verhalten aus, konkreter: gegen Dinge wie Hass und ad hominem. Bleiben Sie bei Ihrer (ad-hominem-)Vermutung, ich hätte Probleme mit Debatten?“

    …eigentlich schon. Da sie irgendwie die Worte „unzivilisiert“, oder „Hetze“, „Hass“, „rechtsextrem“ verwenden, ohne genau zu sagen, was sie darunter verstehen. Und wie die von ihnen kritisierten dazu passen. Sie behaupten es einfach. Das macht jede konkrete Diskussion unmöglich.

  71. „„Man kann hier die Bücher nicht vom Menschen trennen.“

    Das ist eine komplexe Frage für sich. “

    Richtig. Darum steht da „hier“, also auf das bezogene Pirincci-Beispiel bezogen. Nicht auf alle Autoren an sich.

    Ich habe nur den ersten dieser „Katzenkrimis“ gelesen. Er war mäßig geschrieben und hat mich eher gelangweilt. Interessanterweise (im Nachhinein) ging es darin aber viel um Vererbungslehre und Eugenik. Der Mörder war eine Katze, die die vollkommene, unverfälschte Rasse (zurück)züchten wollte…

  72. Matbu: es gibt für diese Begriffe klare Definitionen, es sind gebräuchliche Alltagswörter. Das alte Spiel, jedes Wort erstmal wieder und wieder definieren zu müssen, weil das Gegenüber angeblich nicht weiß, was sie bedeuten, ist mir zu entwürdigend. Ihnen offenbar nicht, aber sei’s drum.

  73. #68: „Aber es erweitert den Horizont ungemein, sich mit anderen Standpunkten auseinanderzusetzen und nicht gleich mit Labels wie „Hass“ etc. zu versehen.“

    Ja, das erweitert den Horizont natürlich ungemein, sich mit solchen ‚Standpunkten‘ auseinanderzusetzen:

    „Moslems hassen alle Schwulen und Juden, daher wird der Hass millionenfach importiert. Toleranz fordern diese linksgrünen und vor allem die Kirchen, dabei sind sie nichts anderes als stalinistisch linksterroristisch gegenüber Andersdenkender.“

    „Gibt’s bei der Polizei eigentlich keine Schlagstöcke mehr? Das wären nämlich die richtigen „Argumente“…“

    „Wenn ich lese, wer die Redner auf diesem Kongress waren, dann reihe ich mich doch gern in diese als RECHTS beschimpften Teilnehmer ein, da der Intellekt dort um ein Vielfaches höher ist, als bei den Horden auf der Strasse.“

    „Wenn unter dem Deckmantel Meinungsfreiheit und Demonstrationsfreiheit links-grüne Pöbler und Meinungsfaschisten schon das legitime Recht aller auf eine andere Meinung als die ihre bekämpfen können,sogar mit Unterstützung der sogenannten „freien Presse“,dann ist es für unsere demokratische Grundordnung nicht fünf vor sondern schon fünf nach Zwölf!“

    „Die perfide Demogik links-grüner Faschisten besteht darin, dem Gegenüber das eigene Handeln zum Vorwurf zu machen und ihn mit dieser parodoxen Realitätsverdrehung in die Ohnmacht des Schweigens zu drängen.“

    alles unter: https://www.tichyseinblick.de/meinungen/wer-gegen-die-ehe-fuer-alle-ist-braucht-polizeischutz/

    Und jetzt gehen Sie bitte auf diese Seite und halten Ihren Vortrag da noch einmal, ja? Danke.

  74. Das mit der Vergewaltigung in der Ehe stimmt so nicht; erstens war das vorher auch strafbar, allerdings als Nötigung bzw. Körperverletzung, und zweitens war das so bis 1997.
    Wo die sich die Frage nach der Legitimität mir aber auch stellt: wenn bestimmten Leuten die Möglichkeit erschwert wird, Geld zu verdienen, so ist das im Prinzip ja eine Strafe. Wer hat das Recht, diese Strafe zu verhängen?

    Abgesehen davon kann ein Lottogewinner so seine Hassbotschaften unters Volk bringen, ohne auf wirtschaftliche Befindlichkeiten Rücksicht nehmen zu müssen, ein Lagerarbeiter bei Amazon, von welchem Amazon sich distanzieren will, ist umgekehrt ziemlich gekniffen.

    @Laria: Mischrassigkeit wäre bei Katzen dann ja was gutes…

  75. @75: Ich habe extra das Wort „definieren“ nicht verwendet. Klar sind das normalerweise Alltagsworte.
    Es ging mir vielmehr darum zu erfahren, wie sie diese Worte mit den von ihnen kritisierten zusammenbringen. (Ich vermeide jetzt bewusst den Trigger „Belege“.) Also wo / an welchen Beispielen äußern diese „Hass“ / „Hetze“ etc. anstatt nur Argumente, die ihnen nicht gefallen?

    Und bitte unterstellen sie mir nicht, sie mit der Bitte um Argumente zu entwürdigen.

  76. @ 72
    danke für den klaren, unaufgeregten Beitrag in diesem Dschungel der Kommentare.
    Offensichtlich hat Niggemeier wieder den Punkt getroffen.

  77. Irgendwie werden auf Übermedien immer mal wieder Artikel publiziert die nur dazu dienen dass der Autor einer Argumentationsweise die ihn persönlich getroffen hat die Berechtigung absprechen möchte.
    Ob jetzt jemand das Wort denunzieren verwendet wenn jemand angeschwärzt wird ist Jacke wie Hose. Das deutsche Wort ist für einige sicher sogar besser einzuordnen. Auch eine Bloßstellung könnte hier vorliegen.
    Und das ist halt unschön. Man kann sich entscheiden diese Dinge zu tun und sich unbeliebt zu machen, manchmal kann man es auch für nötig halten.
    Aber man sollte dann dazu stehen, dass man es tut.

  78. Im Grunde ist der Vorwurf der Denunziation die folgerichtige Verlängerung des gerade in rechten Kreisen beliebten Vorgehens, abweichende Meinungen sowie Reaktionen auf rechtsgerichtete Äußerungen als „Angriffe auf die Meinungsfreiheit“ zu „denunzieren“ (Beispiel: Kommentar #5). Als gäbe es ein Grundrecht darauf, nur Zustimmung zu ernten, von Widerspruch verschont zu bleiben oder folgenlos eine unangenehme Gesinnung zur Schau zu tragen.
    Die Assoziation von Denunziation mit einem Unrechtsregime ist daher zutreffend: Entgegen der zu kurz greifenden Duden-Definition ist gerade Voraussetzung für eine Denunziation, dass eine legitime Äußerung einem autoritären Machtapparat – wozu aus der Perspektive der vom „Zeitgeist“, der „Lügenpresse“, der „BRD GmbH“ oder Maas und Merkel verfolgten Rechten auch die Bundesrepublik und ihre Institutionen gehören – zur Kenntnis gebracht wird; typischerweise und entsprechend dem Duden aus niedrigen Beweggründen.
    In einer demokratischen, rechtsstaatlichen und pluralistischen Ordnung gibt es hingegen per definitionem keine Denunziation, denn:
    – Entweder ist die „denunzierte“ Äußerung / Haltung illegal; dann ist es legitim, zuständige Stellen zu unterrichten – zu denken ist hier an die couragierte Schülerin aus Sachsen, die rechte Umtriebe öffentlich gemacht hat und dafür als Denunziantin bezeichnet wurde, oder auch an diejenige(n), die z.B. den widerwärtigen Anne-Frank-Pizzakarton an Dr. Oetker gemeldet haben.
    – Oder die „denunzierte“ Äußerung ist zulässig. Dann kann der Äußernde seine Position weiter vertreten und die „Denunziation“ dient allein der legitimen Herstellung von Gegenöffentlichkeit. Mancher mag sich dann auch eine Meinung über die inkriminierte Äußerung und den Äußernden bilden, die diesem nicht gefällt; dass Dritte von einer Äußerung Kenntnis erlangen, sich dazu eine Meinung bilden und daraus Konsequenzen ziehen, ist aber ein normalerweise zu tragendes Lebensrisiko. Es ist daher auch allgemeines Lebensrisiko, wenn die Verkaufszahlen für die (Katzen-) Bücher eines Autors zurückgehen, weil sich dieser als extrem unangenehmer Zeitgenosse erwiesen hat. Auf welcher Grundlage kann jemand für sich in Anspruch nehmen, dass die Öffentlichkeit von öffentlichen Äußerungen nicht erfahren soll?
    Fazit: Denunziation ist daher in der Bundesrepublik begrifflich und denklogisch unmöglich. Wer den Begriff verwendet, tut dies zu Propagandazwecken.

  79. Ein sehr guter Beitrag. Mit einer sehr wichtigen – und wie ich finde entscheidenen – Persepektive auf die bewusste Verwendung des Begriffs „Denunziant“. Vielen Dank dafür, Stefan Niggemeier!

  80. Matbu:

    „Und bitte unterstellen sie mir nicht, sie mit der Bitte um Argumente zu entwürdigen.“

    Unterstellungen sind was Fieses, hm? Man sollte sie darum vielleicht lassen.

    „Sie verwenden hier sehr starke Worte. Die aber in meinen Augen nur den Schluss nahelegen, sie haben Probleme mit Debatten.“

    Im Übrigen hatten Sie um Begriffsdefinitionen gebeten, nicht um Argumente. Sie reagieren offenbar sogar auf Unterstellungen empfindsam, die gar nicht gefallen sind.

    Niemand verweigert Ihnen Argumente. Aber tatsächlich simple Begriffe zu erklären, deren Bedeutung Ihnen bekannt ist, ist Kinderkram. (Bitten Sie mich nicht, Kinderkram zu erklären.)

  81. #80: Fazit: Denunziation ist daher in der Bundesrepublik begrifflich und denklogisch unmöglich. Wer den Begriff verwendet, tut dies zu Propagandazwecken.

    Im Grunde sauber hergeleitet, aber eigentlich ist es noch viel profaner:

    „Denunziant“ ist die Invektive der Saison aus dem Beleidigungsbaukasten der ‚das wird man ja wohl noch sagen dürfen‘-Fraktion. Nach „Linksfaschist“, „linksgrün-versifft“, „Lügenpresse“ und „Volksfahrräder“ nun eben der „Denunziant“.

  82. #80, Th. Koch

    Sie haben bei Ihrer Fallunterscheidung eine dritte Möglichkeit vergessen:

    -Die Denunziation gilt einer eigentlich zulässigen Meinungsäußerung, die nur aufgrund eines Gesetzes unterdrückt wird, das selbst wiederum verfassungswidrig ist.

    Bis das Netzwerkgleichschaltungsgesetz vor dem Bundesverfassungsgericht landet, ist es nur eine Frage der Zeit.

    Netter Linkspropaganda-Versuch von Ihnen. Wirkt auf den ersten Blick fast überzeugend.

  83. @Herrn Pannor

    „Ich spreche mich gegen unzivilisiertes Verhalten aus, konkreter: gegen Dinge wie Hass und ad hominem.“

    Sie können ja auch witzig sein :-)

  84. @ Stefan Pannor:

    „Es ist der Freiraum, den der Staat FÜR Debatten gestattet, nicht das Totschlagargument gegen Debatten. Innerhalb dieses vom Gesetz gegebenen Freiraums wird das gesellschaftliche Miteinander ausdiskutiert, ergo: weil etwas legal ist, ist es nicht außer Frage gestellt. „

    Genau das ist der springende Punkt für mich: Wann soll ein öffentlicher Diskurs „unbeeinflusst“ stattfinden zu können? Und wann nicht? Wo soll man Meinungen nicht mehr nur durch Argumente, Proteste, Demonstrationen usw. bekämpfen, sondern auch dadurch, dass man mittels wirtschaftlichem Druck darauf hinarbeitet, dass sie erst gar nicht geäußert oder gehört werden können (oder jedenfalls schlechter geäußert und schlechter gehört)? Wo soll man die Stimme von Menschen, die bestimmte Meinungen vertreten, künstlich „herabdimmen“, indem man darauf hinwirkt, dass ihre finanziellen Einnahmen wegbrechen? Wo ist es gerechtfertigt, mit Maßnahmen in einen öffentlichen Diskurs einzugreifen, die einem herrschaftsfreien Diskurs an und für sich fremd sind? Das sind für mich heikle Fragen, und ich meine, dass die Antworten vorsichtig ausfallen sollten.

    (Es ist für mich im Übrigen auch ein Unterschied, ob jemand aufgrund von Pirinccis politischen Äußerungen davon Abstand nimmt, dessen belletristischen Werke zu kaufen – oder ob Verlage sich zusammenzuschließen, um den Verkauf der belletristischer Literatur dieses Autors zu stoppen.)

    Ich rechtfertige sicherlich keine rechtsextremen Ansichten – auch dann nicht, wenn sie völlig legal sein mögen. Und soweit es um die Beurteilung von moralischen Phänomenen geht, urteile ich natürlich nach moralischen anstatt rechtlichen Prinzipien. Geht es aber um die Frage, ob man es anderen Menschen durch zielgerichteten wirtschaftlichen Druck erschweren soll, sich hörbar zu machen, dann denke ich schon, dass der Blick auf (vernünftige) Gesetze, die die Meinungsfreiheit regeln, eine gewisse Orientierung bieten kann. Dies auch, damit rechtlich zulässige Meinungsäußerungen nicht ohne Weiteres durch wirtschaftliche Macht marginalisiert werden können – und damit der gesellschaftliche Diskurs nach Möglichkeit zumindest offen geführt werden kann, bevor (!) dann gewisse Gruppen von ihm ausgeschlossen werden mögen.

    Vergewaltigungen in der Ehe waren auch früher strafbar (als einfache Nötigung und ggf. als Körperverletzung). Aber wir müssen nicht darüber diskutieren, dass die Gesetzeslage damals dennoch absurd war, und dass Gesetze im Allgemeinen absurd sein können. Und natürlich gibt es besonders extreme und krasse Fälle von Hetze, die aber noch legal sind.

    Und in einigen dieser Fälle mag es vielleicht wirklich gerechtfertigt sein, jemanden durch wirtschaftlichen Druck darin zu behindern, seine rechtlich zulässigen Meinungen wie bisher der Öffentlichkeit zu unterbreiten. Ich wäre an dieser Stelle aber zumindest äußerst vorsichtig und würde mir das im Einzelfall lieber zehn mal als fünf mal überlegen.

    „Auch die Freiheit, Intoleranz zu bekämpfen, ist eine Freiheit dieses Staates…„

    Das stimmt natürlich. Es stellt sich nur die Frage, welche Mittel man in diesem Kampf wann einsetzt, und wann besser nicht.

    „…es gibt keine ethischen Argumente FÜR Intoleranz, es gibt nur welche dagegen.“

    Es gibt natürlich eine Grenze der Toleranz, etwa wenn jemand Volksverhetzung betreibt oder gar die freiheitliche Ordnung der Gesellschaft als solche bedroht; das sehen Sie so, das sehe ich so. Ansonsten sollte „Toleranz“ im Allgemeinen aber tatsächlich hochgehalten werden. Das heißt dann aber auch, dass man es innerhalb eines recht weiten Rahmens tolerieren sollte, wenn jemand moralisch bedenkliche, aber durch die Meinungsfreiheit gedeckte Ansichten vertritt. Sonst ist das eine ziemlich selektive Toleranz.

    „Tolerieren“ heißt in diesem Zusammenhang für mich wohlgemerkt nicht, dass davon absehen sollte, jemanden scharf zu kritisieren oder ggf. auch gegen seine Äußerungen zu protestieren. Mit „tolerieren“ meine ich hier nur, dass man die Meinung einer anderen Person bekämpfen sollte, anstatt diese Person (wirtschaftlich) daran zu hindern, ihre Meinung öffentlichkeitswirksam kundzutun.

    Wir sollten auch noch eines im Hinterkopf behalten: Auch Demokratien können in bedenklicher Weise intolerant werden. Das vielleicht berüchtigtste Beispiel ist die McCarthy-Ära in den USA. Davon mögen wir heute und in diesem Land weit weg ein – aber wer weiß, wie es in 15 oder 20 oder 25 Jahren aussieht? Vielleicht wird man irgendwann noch froh sein, wenn es nicht nur rechtlich, sondern auch wirtschaftlich möglich sein wird, Meinungen effektiv in den öffentlichen Diskurs einzubringen, die dann als extrem gelten mögen.

    Und es kommt noch etwas hinzu: Wenn bestimmte Ansichten in der Bevölkerung verbreitet sind, in den Medien aber wenig abgebildet werden, dann bildet sich womöglich eine Gegenöffentlichkeit; in Zeiten des Internet sammelt die sich dann an gewissen virtuellen Plätzen. (Das ist manchmal vielleicht als das kleinere Übel inkauf zu nehmen; auch ich fordere nicht, dass die Medien menschenverachtende Positionen repräsentieren sollen.)
    Kann diese Gegenöffentlichkeit dann aber an den bisherigen Orten nicht mehr „stattfinden“, dann besteht die Gefahr, dass sie eben anderswo hinzieht – und dass es dort dann noch radikaler zugeht. Falls irgendwann „Achse des Guten“ und „Politically Incorrect“ dichtmachen müssen, werden sie vielleicht durch irgendwelche Plattformen ersetzt werden, die in der Karibik gehostet und anonym betrieben werden; und das wäre dann vermutlich kaum besser. Neben allen prinzipiellen Erwägungen sollte man auch solche pragmatischen Gesichtspunkte bedenken.

  85. @ Stefan Pannor:

    „Richtig. Darum steht da ‚hier‘, also auf das bezogene Pirincci-Beispiel bezogen. Nicht auf alle Autoren an sich“

    Wenn es heißt, dass man „Bücher nicht vom Menschen trennen“ kann, dann frage ich ich halt, ob das universal gelten soll. Oder doch nur in bestimmten Fällen? Und wenn ja, in welchen? Kann man den Zauberer von Oz von Baum trennen? Muss man das überhaupt? Kann man das Dschungelbuch von Kipling trennen? Soll man es? Kommt es darauf an, ob der Autor doch lebt oder schon tot ist? Wie lange er tot ist? Wie die Positionen des Autors moralisch betrachtet vom Standpunkt der Menschenrechte zu beurteilen sind? Wie sie in der Zeit, in der er lebte, beurteilt wurden? Wie ungewöhnlich oder wie weit verbreitet sie damals waren? Usw. Wenn man keine spezielle „Lex Pirincci“ will, drängen sich solche Fragen auf…

    @ Laria:

    „Interessanterweise (im Nachhinein) ging es darin aber viel um Vererbungslehre und Eugenik. Der Mörder war eine Katze, die die vollkommene, unverfälschte Rasse (zurück)züchten wollte…“

    Was jetzt, wie man fairerweise sagen muss, auch nicht unbedingt so rüberkommt, als wäre der Vertreter der Rassenlehre in Pirinccis Roman der große Held und Sympathieträger. ; )

  86. #86, @Stefan Pannor
    Sie bezeichnen sich also selbst als Clown. Ihrer Selbsteinschätzung möchte ich nicht widersprechen.

    Falls Sie es auf andere Diskutanten hier bezogen wissen wollten, so darf man Sie getrost als Heuchler bezeichnen: „Ich spreche mich gegen unzivilisiertes Verhalten aus, konkreter: gegen Dinge wie Hass und ad hominem.“

    Wobei das nicht dies nicht die einzige Stelle ist, wo Ihr eigenes Verhalten Ihren hier propagierten Werten widerspricht.

  87. #72
    „Das Recht sagt nur „dieses ist erlaubt“, darüber trifft es keine Aussagen. Es ist der Freiraum, den der Staat FÜR Debatten gestattet, nicht das Totschlagargument gegen Debatten. Innerhalb dieses vom Gesetz gegebenen Freiraums wird das gesellschaftliche Miteinander ausdiskutiert, “

    Das ist typisch für Obrigkeitsstaaten:
    alles ist verboten, was nicht erlaubt ist.

    Noch gilt das nicht, es ist anders herum:
    erlaubt ist, was nicht verboten ist (Grundgesetz art.2)

    Der Staat ist kein mehr oder weniger großzügig Freiraum gestattender.
    Der Freiraum ist ein Grundrecht, was nur eingeschränkt ist durch Grundrechte anderer (Bedrohung, Beleidigung sind ausdrücklich verboten).

  88. „Wenn es heißt, dass man „Bücher nicht vom Menschen trennen“ kann, dann frage ich ich halt, ob das universal gelten soll.“

    Eine lohnenswerte Debatte, aber eine, die nicht hierher gehört und die Sie gerade mit Gewalt herbeizwingen wollen. Und wohl auch eine, die niemals ein eindeutiges Ergebnis hervorbringen wird. Möchten Sie unbedingt tausend Nebenstränge aufmachen, weils grad so schön gemütlich ist?

  89. #93, Ekkehard

    Sie kommen hier ernsthaft mit einem Von-Fallersleben-Zitat? Der Mann (auch noch weiß und vermutlich heterosexuell, nicht mal ein bisschen bi) hat auch das „Lied der Deutschen“ geschrieben! Solche rechtsextremen Hetzer haben auf dieser Webseite keinen Platz.

  90. „Das ist typisch für Obrigkeitsstaaten:
    alles ist verboten, was nicht erlaubt ist.

    Noch gilt das nicht, es ist anders herum:
    erlaubt ist, was nicht verboten ist (Grundgesetz art.2)“

    Wie ich sagte, der größtmögliche Freiraum als Basis meines Arguments. Halt kein Unrechtsstaat. Völlig richtig.

    Aber die Debatte ist eh tot, die Trolle fallen ein.

  91. Zitate muss man natürlich vor dem Hintergrund ihrer Entstehung betrachten. Auch das von Fallersleben, der – wie man heute sagen würde – in einem Unrechtsstaat lebte. Das oben angesprochene Gefälle der Macht ist hier entscheidend.

    Nur weil ein Satz einmal wahr war, heisst das nicht, dass er in alle Ewigkeiten wahr bleiben wird. Und nur weil er sich reimt und Pumuckl befand, dass alles, was sich reime, gut sei, ist es das längst nicht.

  92. Och, eigentlich ist der Spruch immer noch nicht falsch; falsch ist, Leute als Denunzianten zu bezeichnen, die keine sind.

    Sich beim Wirt über die pöbelnden Leute am Nebentisch beschweren, ist keine Denunzierung. Leute bei den Nazis anzuzeigen auf jeden Fall.

    Facebook ist mehr wie eine Kneipe als wie das Dritte Reich (denke ich mal, ich kenne es mehr vom Hörensagen). Wenn sich jemand bei FB über FB-Nutzer beschwert, ist das demnach auch kein Denunziantentum.

    Dass es wohl irgendwo eine Grauzone gibt, ist fast schon egal; solange schon eine Beschwerde über üble Judenwitze bei FB als Denunzierung bezeichnet wird, ist das dann kein Grauzonendebatte.

  93. Grundsätzlich ist jede Website eher wie eine Kneipe: es gilt das Hausrecht.

    Im Falle FB ist der Wirt ja eher für zu wenig als für zu viel Handeln bekannt, was die ganze Debatte eigentlich urkomisch macht. Jedem zu Unrecht gelöschten Witzbildchen stehen immer noch zehntausende ungelöschte und unsanktionierte Gewaltdrohungen im selben Haus gegenüber.

  94. Exzerpt des rechten „Diskurses“:

    Opfer, ich Opfer …. Lügenpresse11!!! … ich Opfer … Zensur!!11!1! … ich Opfer …. Denunzianten!11!!!!! … ich Opfer … Dikatur!!11!!! …. ich armes Opfer … ich werd doch wohl noch sagen dürfen 11!!!! … ich Opfer … schweigende Mehrheit … ich Opfer … linksgrünversifft!!11!! … ich Opfer … political correctness!!11!! … ich Opfer … Welt ist gemein!!11 … ich Opfer … alle doof außer Mutti!11!! … usw.

    Warum sind unsere „Rechten“ eigentlich stets solche Porzellanpüppchen und Heulsusen? Was ist bloß aus den lederschnellen und stahlzähen Hundewinden geworden?

    Muss wohl so sein – Angst ist wohl deren die einzige Motivation.

  95. …denunzieren, petzen, anschwärzen: Letztlich ist der „Beschuldigte“ immer in der Hinterhand. Wenn dann ein JR das als für in Ordnung erklärt und sich als letzte Instanz einer Volksmeinung erklärt, wird es mindestens sehr schwierig.
    Das war in Zeiten ohne I-net und den sog.“Sozialen“ Medien schon so, ist heute, wo jeder dahergelaufene Migrant aus der Pfalz in den USA Präsident werden und sinnfrei ‚rumzwitschern darf/kann, noch einmal schwieriger.
    Die Broders und Tichys und Bannons gehen mir dabei noch am Allerwertesten vorbei.

  96. „wo jeder dahergelaufene Migrant aus der Pfalz in den USA Präsident werden und sinnfrei ‚rumzwitschern darf/kann“
    Ein Migrant kann POTUS nicht werden, was man eigentlich nach der Diskussion über Obamas Geburtsurkunde wissen könnte. Arni hat keine Chance, den POTUS-Account legal zu bekommen.

  97. @104:
    Nunja, wenn in Deutschland in 3.Generation geborene Mitbürger als „Deutschtürken“ bezeichnet werden, gelegentlich durch ihr Verhalten als nicht integriert bezeichnet werden müssen, dann ist Herr Trump sicher ein vollintegrierter „Amerikadeutscher“.
    Können wir jetzt lange drüber diskutieren, wenn es das Forum hier denn zulässt…

  98. @ Stefan Pannor:

    Wenn jemand ohne Einschränkung sagt, dass ein Buch nicht von seinem Autor zu trennen ist, dann legt diese Formulierung nahe, dass diese Aussage universell gilt. Soll die Aussage nicht universell gelten, so müsste man sagen, dass ein Buch unter ganz bestimmten Bedingungen nicht von seinem Autor zu trennen sei; und man würde diese Bedingungen dann idealerweise spezifizieren.

    Meine Argumentation ist die: Wenn man nicht mit zweierlei Maß messen, sondern konsequent sein will, dann ist nicht einzusehen, wieso man Pirincci anders behandeln sollte als andere Autoren. Wenn ein Buch nicht von seinem Autor zu trennen ist, dann sind Pirinccis Bücher nicht von ihm zu trennen, aber andere Bücher auch nicht von ihren jeweiligen Autoren.

    Das führt dann aber doch zu recht komplexen Fragen und problematischen Konsequenzen. Und dies heißt dann im Umkehrschluss auch, dass die Prämisse, dass man ein Buch nicht von seinem Autor trennen kann, ihrerseits nicht unproblematisch ist.

    Meine Argumentation ähnelt hier also einer „Reductio ad absurdum“, wobei betont sei: Ich möchte NICHT insinuieren, dass Ihre Aussage, dass man ein Buch nicht von seinem Autor (im hier relevanten Sinne) trennen könne, „absurd“ wäre. Ich möchte nur behaupten, dass diese Aussage nicht unproblematisch ist.

    Man könnte natürlich auch dafür argumentieren, dass in manchen Fällen Bücher von Autoren zu trennen sind und in anderen nicht, und wieso Pirincci in die zweite Kategorie fällt. Aber dann müsste man eben doch tiefer ins Thema einsteigen.

    Vielleicht auch noch einmal etwas zur Bedeutung von Gesetzen im Zusammenhang mit der Meinungsfreiheit (aus meiner Sicht):

    Zu einer freien Gesellschaft gehört, dass prinzipiell jeder jede Meinung kritisieren kann; ob es auch zu ihr gehört, dass manche Gruppen es andere Gruppen verunmöglichen oder zumindest erschweren, ihre Meinung effektiv kundzutun, ist eine andere Frage.

    Wenn der Staat Menschen daran hindert, ihre Meinung zu verbreiten, dann bedeutet dies – sofern rechtsstaatliche Bedingungen erfüllt sind -, dass gewisse Prinzipien gewahrt bleiben, mehr oder weniger jedenfalls:
    a) Es existiert ein schwerwiegender Grund zur für die Einschränkung der Meinungsfreiheit.
    b) Die Einschränkung geschieht nach allgemeingültigen Prinzipien. Ob jemand politisch links oder rechts steht, sollte ebenfalls nicht relevant sein, sondern nur, inwieweit seine Äußerungen wesentliche Rechtsgüter verletzen. Und die Meinungen einer Person mit großer wirtschaftlicher Macht etwa sind so schützenswert wie die weniger begüterter Leute, aber auch nicht schützenswerter.
    c) Unabhängige Gerichte urteilen im konkreten Fall, und der Betroffene kann höhere Gerichte anrufen, um sich gegen vermeintliche Fehlentscheidungen zu wehren.

    Wenn nun aber private Akteure darauf hinarbeiten, dass andere Leute ihre Meinungen nicht mehr effektiv verbreiten können, dann fallen all diese Schutzmaßnahmen hinweg. Das – und nicht etwa ein Legalismus – ist der Grund dafür, dass die Frage der rechtlichen Zulässigkeit für mich in diesem speziellen Kontext relevant ist. Die Grenze zum rechtlich Unzulässigen bieten auch einen gewissen Schutz für das rechtlich Zulässige. Verliert dieser Schutzcharakter seine Kraft, so droht eine gewisse Willkür, und im Extremfall, dass groß oder wirtschaftlich mächtige Gruppen andere Gruppen marginalisieren. Meinungsfreiheit kann auch ohne staatliche Verbote ausgehöhlt werden; wenn nicht nominell, dann eben doch dem Effekt nach.

  99. @ 88 – LLL

    „Interessanterweise (im Nachhinein) ging es darin aber viel um Vererbungslehre und Eugenik. Der Mörder war eine Katze, die die vollkommene, unverfälschte Rasse (zurück)züchten wollte…“

    Was jetzt, wie man fairerweise sagen muss, auch nicht unbedingt so rüberkommt, als wäre der Vertreter der Rassenlehre in Pirinccis Roman der große Held und Sympathieträger. ; )

    Würde man denken, nicht wahr, aber tatsächlich ist er eine in vielerlei Hinsicht durchaus positiv erscheinende Figur. Die halt, wie am Ende „aufgelöst“ wird, als Überlebender von grausamen Tierversuchen der Idee verfallen ist, die eigenen Art durch Rückzucht auf ihre unverfälschte Urform davor zu bewahren, Opfer zu werden, und die dafür Träger von nicht diesem Ideal entsprechenden Erbgut tötet. Dabei orientiert sie sich an der Mendel’schen Vererbungslehre. Die so zurückgezüchteten Katzen werden als wunderschön, stark und frei beschrieben.

    Es wäre natürlich falsch zu sagen, dass das Buch Rassenreinheit und eugenisch begründete Morde propagiert. Aber es thematisiert sie, und zwar, wie ich in Erinnerung habe, mit einer gewissen Faszination. Mir war dieser „Katzenkrimi“ jedenfalls eher unangenehm. (Kann natürlich auch daran liegen, dass ich bei Kriminalliteratur eigentlich andere Ansprüche habe.)

    Und während ich sehr wohl finde, dass es wichtig ist, zwischen Person und Werk zu unterscheiden, ist diese Unterscheidung ja doch nie vollständig möglich. Vielleicht war Pirincci vor 30(?) Jahren noch nicht so gaga wie heute, aber dass seine Bücher rein gar nichts mit seinem inzwischen hemmungslos zur Schau getragenen Rassismus zu tun haben, würde ich sehr bezweifeln wollen. Sein KZ-Spruch mag fehlinterpretiert worden sein (wobei die Formulierung schlicht nicht eindeutig war), aber jemanden, der von „Moslemmüllhalde“ spricht und der wegen Beleidigung und Volksverhetzung mehrfach vorbestraft ist, den muss keiner verlegen, finde ich.

  100. #105, Ekkehard

    Eine „Deutschtürken“-Familie in dritter Generation, die sich durch unternehmerische Tätigkeit in Deutschland ein Milliardenvermögen erarbeitet hat, würde ich sofort als „voll integriert“ bezeichnen. Kennen Sie eine? ;)

    Davon abgesehen kommt es laut US-Verfassung Artikel 2 in Verbindung mit dem 14. Verfassungszusatz für die Wählbarkeit zum Präsidenten darauf an, ob man ein „natural born US citizen“ ist. Lesen Sie diese 2 Gesetzesstellen mal, dann machen Sie weniger solche hinkenden Vergleiche.

  101. @LLL (88)
    Verlage sind private Unternehmen. Wenn diese sich entscheiden, verschiedene Romane — aus welchen Gründen auch immer — nicht mehr zu veröffentlichen, ist das deren gutes Recht. Deswegen geht die Diskussion vollkommen fehl. Problematisch wäre es, wenn staatlich festgelegt würde, das ein Autor keine Bücher mehr verlegen darf. Das ist aber bei uns nicht der Fall. Und der Kopp-Verlag verdient ja offenbar auch gut daran, Bücher zu verlegen, die sonst keiner will.
    Also werden hier auch keine Stimmen „wirtschaftlich niedergemacht“.

    Eine andere Frage: Wie kann es eigentlich sein, dass Kommentare wie unter 76 dargelegt veröffentlicht werden, ohne dass es da Konsequenzen für den Seitenbetreiber gibt? Ähnliches frage ich mich bei den oft volksverhetzenden Kommentaren bei pi-news. Ich dachte immer, der Seitenbetreiber wäre dafür haftbar?

  102. @106:
    …ich habe vor kurzem aus einer sog. „GiftBox“ am Rheinufer ein Buch mitgenommen:
    „Felidae“.
    Zum lesen bin ich noch nicht gekommen…
    Erstmal Händewaschen?

  103. „Wenn jemand ohne Einschränkung sagt, dass ein Buch nicht von seinem Autor zu trennen ist, dann legt diese Formulierung nahe, dass diese Aussage universell gilt.“

    Ich hatte oben bereits erklärt, dass ich diese Aussage nie getroffen habe. Sie wollen die Debatte mit Gewalt erzwingen, wobei Sie eindeutige Aussagen ignorieren, nur um die Debatte führen zu können.

    Nochmal zum Mitmeißeln: ich bezog mich ausschließlich auf Pirincci. Kam das jetzt an? Ein drittes mal will ichs nicht erklären.

  104. Wenn, um beim Kneipenbeispiel zu bleiben, dem Wirt seine pöbelnden Stammgäste wichtiger sind als der eine Gast, der sich beschwert, hat der Gast die Möglichkeit, sein Geld woanders auszugeben, wo die Gesellschaft angenehmer ist. Bei der marktbeherrschenden Stellung von Facebook ist das aber etwas schwierig, weshalb ein Gesetz diesbezüglich halt nicht das verkehrteste ist.
    Das Argument geht aber in beide Richtungen; ein pöbelnder Gast, der rausgeworfen wird oder gar Hausverbot bekommt, erhält dadurch – selbst wenn die Maßnahme im konkreten Fall unverhältnismäßig sein solle – keinen echten Schaden.
    DAS ist der eigentliche Grund, warum man hier nicht von Denunziantentum reden sollte.

  105. @ 88 – LLL

    Falls irgendwann „Achse des Guten“ und „Politically Incorrect“ dichtmachen müssen, werden sie vielleicht durch irgendwelche Plattformen ersetzt werden, die in der Karibik gehostet und anonym betrieben werden; und das wäre dann vermutlich kaum besser.

    Das ist ja bereits jetzt der Fall, zumindest was PI betrifft. Die nutzen einen Anonymisierungsservice. (Dessen Betreiber witzigerweise einen ziemlich türkisch klingenden Namen trägt…)

  106. #118, Stefan Pannor

    Ich könnte es Ihnen ja erklären, aber Sie verstehen es sowieso nicht. Denken Sie sich stattdessen doch einfach eine möglichst abwegige Geschichte mit Nazis und ganz viel Rassismus aus, so wie Sie das sonst auch immer machen.

  107. #110

    „„Felidae“.
    Zum lesen bin ich noch nicht gekommen…
    Erstmal Händewaschen?“

    Das ist ein nettes Buch. Punkt.
    Pirincci hat viel später mit unsäglichen Einlassungen von sich reden gemacht. Etwas hat sich mental bei ihm verändert, er ist abgedriftet.

    Mit den Katzenkrimis hat das nichts zu tun.
    Es ist unsinnig, diese nun zu verdammen.
    Wenn wir alle Romane von Autoren, deren Verstand sich irgendwann veränderte, verdammen würden, wären die Regale halb leer.

  108. @118 :
    ähem: Schreibt?
    Eine wohl schon.
    Jedenfalls keine Kommentare von ihr.
    Niemand muss immer alles verstehen müssen.
    Würde ja langweilig werden…

  109. #122, Stefan Niggemeier

    Wollen Sie nicht mal mit Ihrer linken Propaganda aufhören? War nur eine rhetorische Frage, das schaffen Sie sowieso nicht. ;)

    Sie sollten sich damit abfinden, dass hier keine sinnvollen Diskussionen möglich sind, weil wir überhaupt keine gemeinsame Sicht auf die Realität mehr haben.

    Ich sage „A“ und dann kommt einer wie Herr Pannor und sagt: „Geben Sie es doch zu, in Wirklichkeit meinen Sie die ganze Zeit ‚B‘. Das ist Hatespeech. Nazi! Nazi!“ Ich habe aber nie „B“ gesagt oder gemeint. Dieses Muster wiederholt sich immer wieder und wieder.

    Ich habe es Ihrem Kollegen Herr Rosenkranz auch schon einmal gesagt: Es steht Ihnen jederzeit frei, hier alle meine Kommentare zu löschen. Aber dann bekommt diese Webseite ja noch weniger Traffic, also vielleicht ist das eine schlechte Idee? Sie entscheiden.

  110. @120:
    Nein, die Bücherregale wären halbleer.
    Sie glauben garnicht, was sich da so alles findet.
    Jedenfalls habe ich als kleiner Junge mit Begeisterung „Die Kompanie“ u.a. gelesen. Fand sich alles neben „Mein Kampf“ im gutsortierten Bücherregal des Vaters.
    Aber er lebt nicht mehr, gelegentlich unterhalte ich mich mit ihm, wenn ich mit dem Rad am Rhein unterwegs bin und als überzeugter Europäer bis (fast) an die Nordsee schauen kann.
    Aber auch das ist ein anderes Thema…

  111. #123: „Ich sage „A“ und dann kommt einer wie Herr Pannor und sagt: „Geben Sie es doch zu, in Wirklichkeit meinen Sie die ganze Zeit ‚B‘. “

    Wie aus dem Bilderbuch: Die Figur Ott hasst ad hominem rum (siehe die Sammlung in #67) und wenn das rechtsextreme Gehasse dann rechtsextremes Gehasse genannt wird, wehklagt sich die Figur Ott in die Opferrolle.

  112. @123: Ach jeh, Herr Ott,
    stillisieren Sie sich bitte nicht zu einem Martin Luther oder dem Einzelkämpfer für Gerechtigkeit, Meinungsfreiheit und den Menschen ein Wohlgefallen.
    Kommt bei mir jedenfalls blöd an.
    Sich unnötig zum Narren machen muss ja nicht sein.
    Selber neige ich gelegentlich dazu.
    Muss ich dann auch mit umgehen

  113. @Herr Ott: Ich bitte Sie, mit den persönlichen Angriffen aufzuhören, Sie antworten, ich könne ja alle Ihre Kommentare löschen.

    Das können Sie natürlich so machen, aber Sie können sich schlecht gleichzeitig darüber beklagen, dass der Dialog hier nicht funktioniert, weil Leute etwas anderes hören, als gesagt wurde.

  114. sagen wir mal so, wenn eine Fa. XZ(fikt. Bsp.) auf Breitbart (Bsp. Rechtsaußenportal) Werbung laufen lässt, ist es keine Denunziation zu sagen: Fa. XZ wirbt auf Breitbart.
    Diese Fa. XZ ist auf Breitbart öffentl. sichbar, dieses zu sagen, ist dann nur eine Feststellung. Fa. XZ wird darüber weder verwundert noch verärgert sein, sie wird zu ihrer Werbung stehen oder sie beenden. Wenn Fa. XZ das Portal Breitbart unterstützen möchte, ohne dass dies öffentl. bekannt wird, kann sie z.B. an Breitbart spenden.

  115. @ 88 LLL

    Genau das ist der springende Punkt für mich: Wann soll ein öffentlicher Diskurs „unbeeinflusst“ stattfinden zu können? Und wann nicht? Wo soll man Meinungen nicht mehr nur durch Argumente, Proteste, Demonstrationen usw. bekämpfen, sondern auch dadurch, dass man mittels wirtschaftlichem Druck darauf hinarbeitet, dass sie erst gar nicht geäußert oder gehört werden können (oder jedenfalls schlechter geäußert und schlechter gehört)? Wo soll man die Stimme von Menschen, die bestimmte Meinungen vertreten, künstlich „herabdimmen“, indem man darauf hinwirkt, dass ihre finanziellen Einnahmen wegbrechen? Wo ist es gerechtfertigt, mit Maßnahmen in einen öffentlichen Diskurs einzugreifen, die einem herrschaftsfreien Diskurs an und für sich fremd sind? Das sind für mich heikle Fragen, und ich meine, dass die Antworten vorsichtig ausfallen sollten.

    1 – Bei Aktionen wie „Kein Geld für Rechts“ (die ich persönlich super finde) werden ja keine Meinungen bekämpft. Denn meinen kann doch erst mal jeder, was er will. Das Herabsetzen, Ausgrenzen, Verunglimpfen, Dämonisieren anderer ist aber nicht Meinung, sondern Verhalten. Und zwar inakzeptables Verhalten – da sind wir uns ja vielleicht einig. Das bei Broder, Pirincci und Co. von Beleidigung über Mobbing bis hin zu rassistischer Hetze reicht. Sich solchem Verhalten in den Weg zu stellen, halte ich nicht nur für legitim, sondern für geboten. Würden Sie beispielsweise einen Pausenhof-Bully einfach gewähren lassen mit der Begründung, sie wollten nicht durch „Druck“ erreichen, dass seine Meinung nicht mehr geäußert oder gehört werden könne?

    2 – In Wahrheit können rechte Meinungen kein bisschen weniger geäußert oder gehört werden, wenn weniger Firmen auf den einschlägigen Plattformen werben. Die Konsequenz ist höchstens, dass das Äußern von rechten Meinungen gegebenenfalls weniger einträglich ist. Die entsprechenden Seiten können weiterhin betrieben werden, sie können auch weiterhin besucht werden. Persönlich finde ich es aber durchaus erfreulich, wenn ich nicht mehr indirekt dafür bezahlen muss.

    3 – Sie unterscheiden zwischen „öffentlichem Diskurs“ und dem „Eingreifen in den öffentlichen Diskurs“. Sofern Sie von „Kein Geld für Rechts“ reden, sehe ich nicht so recht, was den Herrn Hensel zum „Eingreifenden“ macht, und rechte Plattformen zu Diskursteilnehmern. Hensel hat ja kein Druckmittel gegenüber Unternehmen in der Hand, er kann lediglich informieren und für seinen Standpunkt werben. Das würde ich als Teilnahme am Diskurs bezeichnen. (Hetzartikel schreiben hingegen eher nicht so. )

  116. @ 128

    sagen wir mal so, wenn eine Fa. XZ(fikt. Bsp.) auf Breitbart (Bsp. Rechtsaußenportal) Werbung laufen lässt, ist es keine Denunziation zu sagen: Fa. XZ wirbt auf Breitbart.
    Diese Fa. XZ ist auf Breitbart öffentl. sichbar, dieses zu sagen, ist dann nur eine Feststellung. Fa. XZ wird darüber weder verwundert noch verärgert sein, sie wird zu ihrer Werbung stehen oder sie beenden. Wenn Fa. XZ das Portal Breitbart unterstützen möchte, ohne dass dies öffentl. bekannt wird, kann sie z.B. an Breitbart spenden.

    So läuft das nicht. Firmen entscheiden sich in der Regel nicht aktiv dafür, auf irgendeiner Website zu werben. Die wissen im Gegenteil meist gar nicht, wo ihre Werbung überall erscheint.

  117. Boykottaufrufe („Boykottiert BILD!“) sind ebenso legal wie die Inhalte von Tichys Einblick.

    Trotzdem wird dauernd nur die Legalität des einen betont, um die Illegitimität des anderen zu belegen. Dabei funktioniert das Argument auch andersherum (weshalb ich hier bewusst keine Parteien zugeordnet habe). Nein, es gibt kein Anrecht, mit seinem Hatespeech im Namen der Meinungsfreiheit Geld zu verdienen, das ist weinerliches Geheul. Boykottaufruf ist nur eine extreme Form der Gegenrede, aber eine – siehe obiges Beispiel – die durchaus legitim sein kann.

    PS: Ich habe den Begriff des Nazi hier nicht verwendet. Und ja, mir ist es wichtig, das zu betonen, gerade in Gegenwart von ad-hominem-Schleudern wie Herrn Ott.

  118. @Laria, #130:
    „Die wissen im Gegenteil meist gar nicht, wo ihre Werbung überall erscheint.“
    Jetzt ist die spannende Frage: Glauben die Herrn Hensel unbesehen, dass sie per Werbung rechte Seiten unterstützen?

    Der Bully-Vergleich hinkt übrigens. Entweder, ich nutze meine Macht als Erwachsener, ihn vom Schikanieren abzuhalten, dann ist das kein Diskurs, oder ich diskutiere mit ihm, dann ist das kein Druck.
    Aber gut, würden Sie dafür plädieren, einem Pausenhof-Bully das Schülerticket wegzunehmen, damit er mehr Geld ausgeben muss, um zur Schule zu kommen?

  119. Schlechtes Beispiel. Zur Schule muss er nämlich. Einen vergleichbare Pflicht sehe ich bei Tichy oder Stürzenberger oder Broder nicht. Das eine ist Handeln aus Pflicht. Das andere ist Handeln aus Überzeugung.

  120. Tichy und Stürzenberger und Broder müssen aber schon essen, oder?

    Aber ja, ist ein schlechtes Beispiel. Dem Bully das Schülerticket wegzunehmen, ist schließlich Diebstahl, das andere nicht. Kann, sein, dass mal so ein Webseitenbetreiber wegen übler Nachrede oder so klagt, aber ich bin kein Jurist.

  121. #132: „Jetzt ist die spannende Frage: Glauben die Herrn Hensel unbesehen, dass sie per Werbung rechte Seiten unterstützen?“

    Wieso ist das die spannende Frage? Wer sagt denn, dass sie irgendwem unbesehen irgendetwas glauben sollen?

    #134: „Tichy und Stürzenberger und Broder müssen aber schon essen, oder?“

    Wer hindert sie daran? Zuhälter müssen auch essen, bin ich deshalb moralisch verpflichtet, deren Geschäftsmodell zu unterstützen?

    „Kann, sein, dass mal so ein Webseitenbetreiber wegen übler Nachrede oder so klagt, aber ich bin kein Jurist.“

    Kann sein, das steht den Webseitenbetreibern frei (wären die dann ‚Denunzianten‘?), wobei eine Klage wegen „oder so“ wohl eher noch schlechtere Aussichten hat, als wegen „übler Nachrede“. Wäre aber bestimmt lustig zu sehen, wie die „Linksfaschisten“-Plärrer begründen wollen, dass sie sich durch die Attribuierung ‚rechts‘ in ihrer Ehre verletzt sehen …

  122. @ Richard Ott: Zu Herrn Niggemeiers angeblicher Propaganda hatte ich Ihnen ausführlicher geantwortet (#63). Reagiert haben Sie nicht, soweit ich das sehe. Müssen Sie ja auch nicht. Ist aber ein wenig schade, weil mein Beitrag vollkommen sachlich und und völlig frei von persönlichen Angriffen jeder Art war – zumindest diesbezüglich also ein Beitrag, wie Sie ihn sich wünschen.

  123. @ ICHBINICH:

    „Wenn diese [Verlage] sich entscheiden, verschiedene Romane — aus welchen Gründen auch immer — nicht mehr zu veröffentlichen, ist das deren gutes Recht.“

    Ich bestreite nicht, dass es das Recht der Verlage ist. Ich muss es aber dennoch nicht gut finden, wenn sie von diesem Recht Gebrauch machen – vor allem dann nicht, wenn es aus Opportunismus geschieht (siehe dazu Herrn Niggemeiers von mir zitierte Ausführungen). Wenn es aber tatsächlich andere Verlage gibt, die seine Romane weiter verlegen, ohne dass dies mit starken finanziellen Einbußen verbunden ist, sähe ich die Sache allerdings in einem deutlich milderen Licht.

    Stefan Pannor:

    „Nochmal zum Mitmeißeln: ich bezog mich ausschließlich auf Pirincci. Kam das jetzt an? Ein drittes mal will ichs nicht erklären.“

    Ich weiß nicht – vielleicht stehe ich tatsächlich auf der Leitung. Für mich stellt sich die Sache bisher so dar, dass es drei mögliche Positionen gibt, die implizieren, dass man Pirincci nicht von seinen Büchern trennen könne:
    a) Es wird argumentiert, dass man ein Buch nicht von einem Autor trennen kann. Dann gilt das aber aufgrund logischer Gesetze auch für alle andere Autoren und deren jeweilige Bücher. Ob man diese anderen Autoren meint und sich auf sie beziehen will oder nicht, wäre dann logisch betrachtet egal.
    b) Man vertritt die Auffassung, dass ein Autor in manchen Fällen nicht von seinem Buch trennen kann, in anderen aber schon. Pririncci gehöre in die erste Kategorie. Das kann man logisch konsistent vertreten, aber natürlich wäre eine solche Position begründungsbedürftig, wenn sie nicht als willkürlich erscheinen soll.
    c) Oder man macht geltend, dass es ganz speziell für Pirincci qua Pirincci wahr sei, dass man ihn nicht von seinen Büchern trennen könne. Dann frage ich mich halt: Ist es wirklich vernünftig, dass nur für ihn so etwas gelten soll? Vermutlich kaum. Also landet man wieder bei a) oder b).

    Wie ein vierter Fall d) aussehen könnte, erschließt sich mir momentan nicht.

    „Boykottaufrufe (‚Boykottiert BILD!‘) sind ebenso legal wie die Inhalte von Tichys Einblick.“

    Legal auf jeden Fall. Aber Sie weisen ja selbst darauf hin, dass legal und legitim nicht immer dasselbe sind.
    Wobei ich zugeben muss, dass ich zumindest bei der BILD ernsthaft ins Grübeln komme. Denn Bild mag zwar weniger extrem sein als gewisse Seiten am ganz rechten Rand. Sie hat aber einen sehr viel größeren Einfluss. Und dass die sehr weit rechts stehende Szene, wie sie sich auch im Internet organisiert, um einiges kleiner wäre, wenn BILD nicht jahrzehntelang gehetzt und den Nährboden des Hasses bereitet hätte, lässt sich vermutlich nicht beweisen – aber es ist alles andere als eine unplausible Annahme. Ich würde meinen, dass BILD insgesamt mehr Schaden angerichtet hat als alle (anderen) rechten Hetzseiten zusammen.
    Zudem ist BILD sehr mächtig. Wenn eine Gruppe ohnehin klein und marginalisiert ist, bedroht es ihre Meinungsfreiheit mehr, wenn sie wirtschaftlich bedrängt wird, als wenn sie groß und mächtig ist.

    „Trotzdem wird dauernd nur die Legalität des einen betont, um die Illegitimität des anderen zu belegen.“

    Der Schutz und die Einschränkung von Grundrechten sind nicht nur eine Frage der Moral. Hindert man jemanden daran, seine Meinung zu verbreiten, dann greift man – jedenfalls dem Effekt nach – in die Grundrechte dieser Person ein. Man hindert sie daran, ihr Grundrecht wahrzunehmen. (Nicht so, wenn man sie nur kritisiert.) Wie gesagt meine ich, dass solche Eingriffe normalerweise eigentlich nicht die Aufgabe von Privatleuten sein sollten, sondern von Richtern, die auf Basis vernünftiger, rechtsstaatlicher Gesetze entscheiden.

    Nehmen Sie an, Herr Ott würde Sie vor einem Gericht verklagen, weil Sie angeblich unerträglichen Hass verbreiten würden. Dann können Sie sich ebendort verteidigen (wenn das Gericht die Klage denn überhaupt annimmt), und das Gericht wird (hoffentlich) transparent nach allgemeinen Regeln über Ihren Fall entscheiden. Falls Sie das Urteil für unbegründet halten, können Sie in Berufung gehen. Nehmen wir hingegen einmal an, Herr Ott wäre durch seine wirtschaftliche Macht und durch Beziehungen in der Lage, Sie finanziell derart unter Druck zu setzen, dass Sie künftig Ihren angeblichen „Hass“ nur noch eingeschränkt öffentlich verbreiten können. Oder nur um den Preis einer erheblichen persönlichen Wohlstandsminderung.
    Vor wem verteidigen Sie sich dann? Und wo gehen Sie dann in Berufung?

    @ Laria:

    Danke für die Infos zum Roman.

    „…werden ja keine Meinungen bekämpft…“

    Das „Meinen“ als solches wird nicht bekämpft. Wohl aber die Möglichkeit, seine Meinung öffentlichkeitswirksam zu artikulieren. Und das gehört eigentlich auch zur Meinungsfreiheit dazu, bzw. ist das sogar deren Kernstück. So heißt es etwa in Art. 5 GG:
    „Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten…Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.“

    Darauf hinzuarbeiten, dass manche Menschen eine rechtlich zulässige Meinung eben doch nicht mehr verbreiten können, mag in gewissen Fällen ja vielleicht tatsächlich gerechtfertigt sein. Nur meine ich eben, dass man da zumindest sehr vorsichtig und sensibel sein sollte. Denn wenn jemand zwar das Recht auf freie Meinungsäußerung von Verfassung wegen hat, ihm die Möglichkeit zur freien Meinungsäußerung in der Praxis aber genommen wird – sei es durch staatliche oder private Akteure -, dann nutzt das entsprechende Grundrecht auch nicht mehr viel. Es wird dann zu einem Formalismus ohne praktische Konsequenzen.

    „Das Herabsetzen, Ausgrenzen, Verunglimpfen, Dämonisieren anderer ist aber nicht Meinung, sondern Verhalten.“

    Ich bin versucht zu sagen: Kommt darauf an, ob es durch die Meinungsfreiheit noch gedeckt ist oder nicht. Das soll nicht legalistisch klingen; aber ich halte es immer noch für das Beste, wenn eine unabhängige Justiz darüber entscheidet, wo das Recht auf freie Meinungsäußerung „seine Schranken“ im Sinne des GG findet. Nicht, weil ich die Justiz für unfehlbar hielte; gewiss nicht. Aber: Was wäre denn die Alternative? Dass private Personen oder Gruppen – de facto – darüber entscheiden, wo die Grenzen des Zulässigen verlaufen?

    „Sich solchem Verhalten in den Weg zu stellen, halte ich nicht nur für legitim, sondern für geboten.“

    Ich auch. Nur würde ich mir eben überlegen, was die angemessenen Mittel im konkreten Fall sind, und da käme ich zum Teil vielleicht zu anderen Ergebnissen als etwa Sie.

    „Würden Sie beispielsweise einen Pausenhof-Bully einfach gewähren lassen“

    Das nicht – aber ich würde mich fragen, was er tut und was die richtige Reaktion wäre. (Der Fall ist etwas speziell gelagert, weil Kinder und Jugendliche gewöhnlich nicht vor Zivil-, Arbeits- oder Strafgerichte ziehen, um dort die Grenzen der Meinungsfreiheit feststellen zu lassen. Zudem stellt die Schule eine spezielle soziale Situation dar, in welcher im Interesse der Beteiligten gewisse Grundrechte – wie das auf freie Meinungsäußerung – wohl eh eingeschränkt werden können.)

    „In Wahrheit können rechte Meinungen kein bisschen weniger geäußert oder gehört werden, wenn weniger Firmen auf den einschlägigen Plattformen werben.“

    Wenn ein Seitenbetreiber seine Seiten nicht mehr finanzieren kann; oder wenn er mehr arbeiten muss, um mehr Geld zu verdienen, und von daher weniger schreiben kann: dann wird natürlich seine Möglichkeit, seine Meinung veröffentlichen zu können, faktisch eingeschränkt. Und wenn der Seitenbetreiber finanzielle Verluste hinnehmen muss, so lange er seine Meinung öffentlich äußert, wird er natürlich eben dadurch unter Druck gesetzt, seine Meinung nicht mehr öffentlich zu äußern. Je höher der Preis ist, der jemandem dafür aufgebürdet wird, dass er von seinem Grundrecht auf Meinungsäußerung Gebrauch macht, desto stärker ist seine freie Meinungsäußerung bedroht.

    „Persönlich finde ich es aber durchaus erfreulich, wenn ich nicht mehr indirekt dafür bezahlen muss.“

    Zahlen würden Sie doch nur, wenn Sie auf die Seiten dort gingen und dann aufgrund der dort geschalteten Werbung andere Produkte kaufen würden, als Sie das ansonsten täten.

    „Hensel hat ja kein Druckmittel gegenüber Unternehmen in der Hand, er kann lediglich informieren und für seinen Standpunkt werben.“

    Ich finde hier die Position von Norbert Häring plausibler:

    „Er habe lediglich die werbetreibenden Markenartikler dafür sensibilisiert, dass ein schmuddeliges Werbeumfeld ihrer Marke schaden könnte. Die Markenartikler seien völlig frei, derart informiert eine Konsequenz zu ziehen, oder auch nicht. Diese Deutungen sind ebenso heuchlerisch wie Hensels Einlassungen selbst, mit denen er erkennbar versucht eine mögliche Schadensersatzpflicht abzuwenden. In Wahrheit stellt die #KeinGeldFuerRechts-Aktion Hensels eine Drohung gegen die Unternehmen dar, dass sie von dieser Initiative als Unterstützer von Hassbotschaften diskreditiert werden könnten. Sie können diese Gefahr ganz einfach beseitigen, indem sie aufhören, bei Tichys Einblick oder ‚Achse des Guten‘ zu werben. Da ihnen sehr wenig verlorengeht, wenn sie aufhören, dort zu werben, haben die meisten das offenbar getan…Mir schickte ein Werber, der an der Initiative beteiligt zu sein scheint, in Reaktion auf meinen ersten Beitrag zum Thema eine lange Mail, in der er darzulegen versuchte, dass man die Unternehmen nur informiere und keinerlei Druck ausübe. Eingefügt war ein Tweet, in dem dieser Werber – sichtbar für alle seine Follower – ein Unternehmen darüber informierte, dass sein Banner bei Breitbart News zu sehen sei, und es damit eine Hetzseite finanziere. Ich finde, dieses Vorgehen korrespondiert nicht gut mit der These, dass kein Druck ausgeübt werde. Ich teilte ihm dies auch mit. Eine Antwort bekam ich bisher nicht.“  
    http://norberthaering.de/de/27-german/news/736-tichy-und-broder

    Das halte ich für einleuchtend – welches Unternehmen möchte sich für ein paar Cents schon (potentiell vor einer großen Öffentlichkeit) dem Vorwurf aussetzen, dass es „Hassseiten finanziert? Und dass es sich – anders als andere Unternehmen – trotz entsprechender Hinweise weigert, von diesem Verhalten Abstand zu nehmen?

    Und man sollte bloß nicht glauben, dass es nur rechte Seiten treffen könne. In den USA etwa ist man schon „weiter“. Häring schreibt im oben verlinkten Text:

    „Ich kann die Abneigung, insbesondere gegen den oft unfairen und skrupellosen Kampagnenführer Henryk Broder, gut nachvollziehen. Und doch ist die Häme kurzsichtig und völlig verfehlt. Wenn der eigene politische Gegner mit unfairen Mitteln zum Schweigen gebracht werden soll, ist die einzig kluge Reaktion Solidarität. Denn die nächsten könnten und werden die ’neurechten‘, verschwörungstheoretischen Websites wie z.B. Telepolis und Nachdenkseiten sein…Die linke Website Counterpunch [in den USA] berichtet, dass sie in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang zum Artikel der Washington Post von der Nachrichtensuchmaschine Google News ausgelistet worden sei. Obwohl PropOrNot Counterpunch auf deren Klagedrohung hin von der schwarzen Liste genommen hat, weigere sich Google News die Entscheidung zurückzunehmen.“

    Hier sehe auch ich die große Gefahr, dass auf diese Weise immer mehr und mehr heterodoxe Meinungen zurückgedrängt werden – und zwar irgendwann auch solche, die vielleicht NICHT „eindeutig menschenverachtend“ sind.

  124. „Der Schutz und die Einschränkung von Grundrechten sind nicht nur eine Frage der Moral. Hindert man jemanden daran, seine Meinung zu verbreiten, dann greift man – jedenfalls dem Effekt nach – in die Grundrechte dieser Person ein. “

    Ja, und das hat was damit zu tun, dass manche Verlage ihn nicht publizieren wollen? Sorry, aber es gibt ein Recht auf Meinung, keine Pflicht. Wollen Sie das Meinungsrecht der Verlage einschränken, indem Sie die zwingen, Pirincci zu veröffentlichen?

    Das ist alles so dermaßen Kindergartenniveau, sorry. Sie haben Meinungsfreiheit als Freiheit zur Meinung nicht verstanden. Kein einziger Boykottaufruf hindert jemanden daran, seine Meinung zu äußern. Er kann sich notfalls immer noch in der Innenstadt auf eine Kiste stellen. Er hat nur weder Anspruch, Geld damit zu verdienen noch Anspruch, eine Plattform bereit gestellt zu bekommen noch Anspruch, von Protest verschont zu bleiben.

    Das ist doch so schwer nicht zu kapieren, da muss man keine kilometerlangen Sermi für schreiben.

    Aber Sie meinen ja auch, dass man hier die Arbeit Richtern überlassen sollte. Was nichts anderes heisst, als dass Sie meinen, manche Leute sollten von ihrem Recht auf Meinungsfreiheit (nämlich die Meinung, dass Pirincci Scheisse schreibt und redet und dass Tichys Einblick zu viel Geld verdient) keinen Gebrauch machen dürfen. Sie sehen Meinungsfreiheit offenbar als Einbahnstraße an: wer redet, dessen rechte müssen verteidigt werdne, wer gegenredet (und sei es mit Boykottaufrufen), der habe zu schweigen.

    Das ist absurd. Das ist ein Level, das einfach nur noch ermüdet. Meinungsfreiheit gilt für alle, sie umfasst das Recht zu Boykottaufrufen. Sie umfasst nicht das Recht, alles immer und überall sagen zu dürfen. Sie ist ein Abwehrrecht gegen Eingriffe durch den Staat (wir sind da wieder beim vom Staat gegebenen Freiraum, der eben kein kritikfreier safe space ist), mehr nicht. Sie ist kein Schutz vor Kritik oder vor Hausrecht oder davor, dass andere vor einem warnen.

    An keinem Punkt, an keiner Stelle ging es in den Fällen Pirincci, Broder, Tichy etc. um eine Einschränkung ihrer Meinungsfreiheit. Wer etwas anderes behauptet, hat entweder keine Ahnung, oder er lügt. Es ging nicht darum, dass sie nicht sagen können, was sie wollen. Es ging darum, dass andere ihnen nicht dabei helfen wollten zu sagen, was sie wollen.

    „Nehmen wir hingegen einmal an, Herr Ott wäre durch seine wirtschaftliche Macht und durch Beziehungen in der Lage, Sie finanziell derart unter Druck zu setzen, dass Sie künftig Ihren angeblichen „Hass“ nur noch eingeschränkt öffentlich verbreiten können. Oder nur um den Preis einer erheblichen persönlichen Wohlstandsminderung.
    Vor wem verteidigen Sie sich dann? Und wo gehen Sie dann in Berufung? “

    Falls Herr Ott eine Diktatur installierte, hätte dieses Land und ich ganz andere Probleme.

    Wie gesagt: niemand ist verpflichtet, mir oder anderen eine Plattform zu bieten. Das ist eine Kann-Option, keine Muss-Option. Ich kann mich immer noch an die Straßenecke stellen. Ganz ehrlich, das ist jetzt ca. das Diskussionslevel eines durchshcnittlichen Pegida-Anhängers, der ZENSUR quäkt, wenn Facebook eins seiner Postings löscht. Das ermüdet, das immer und immer wieder zu erklären, weil Menschen offenbar glauben, sie hätten ein juristisches Anrecht auf die ungebremste Nutzung digitaler Strukturen anderer oder darauf, immer genug Geld zum Betreiben einer Website zu haben. Nein, haben sie nicht, hat keiner. Get used to it.

    All die Hassmaschinen im Netz wollen einfach nur nicht den Diskurs aushalten. Sie wollen austeilen, aber nicht einstecken. Mit Meinungsfreiheit hat das nichts zu tun. Da gehts um tieferliegende Probleme.

  125. Hatten wir die Boykott-Diskussion nicht schon einmal in einer anderen Kommentarspalte mit den selben Beteiligten? Ich weiß leider nicht mehr welche.

    —-

    @LLL, someonesdaughter

    Wenn Sie den Tag blockquote und /blockquote in spitze Klammern verwenden, werden Zitate automatisch formatiert. Das macht den Lesefluss etwas leichter, da Sie beide ja doch gerne mehrere Stellen in einem Kommentar zitieren.

    Ich würde mich ja immer noch freuen, wenn verwendbare Tags irgendwo erklärt werden :)

  126. @12
    Was für eine kackdreiste Lüge. Selbstverständlich wird auf rechten Blogs zensiert, dass die Schwarte kracht. Auf linken Medien (z.B. hier oder bei Telepolis) wird sich tagtäglich tausendfach gefetzt und gestritten weil die Linken ja so doofe Trottel sind, den Kampf auf ihrem virtuellen Territorium zuzulassen. Wenn man jedoch bei Euch nach kontroversen Beiträgen oder widerstreitenden Diskussionen sucht, findet man keine einzige. 100% Ausfall soll linker Diskursverweigerung geschuldet sein? Absolut lächerlich. Jeder, der sich mit einer kontroversen Haltung bei Euch ein paar mal vergeblich eingeloggt hat ahnt jetzt, dass seine Mailadresse wahrscheinlich in einer Zeckendatenbank steht.

  127. @ Stefan Pannor:

    Es scheinen hier teilweise Missverständnisse zu bestehen, die sich vielleicht ausräumen lassen.

    Es ist aus meiner Sicht das gute Recht von Werbetreibenden, eine Zusammenarbeit mit extrem rechten Seiten zu unterlassen – oder überhaupt mit Seiten, die einem nicht gefallen. Aber: Werbende unter Druck zu setzen, damit sie nicht mehr mit entsprechenden Seiten zusammenarbeiten, ist aus meiner Sicht wesentlich problematischer.

    Niemand kann (von Sonderfällen abgesehen) dazu gezwungen werden, die Meinung einer anderen Person zu veröffentlichen, oder mit einer anderen Person zusammenzuarbeiten. Richtig so! Aber es ist etwas anderes, ob man sich einfach nur weigert, die Meinung einer bestimmten Person zu veröffentlichen, oder ob man systematisch darauf hinarbeitet, dass auch andere Leute sie nicht veröffentlichen – vor allem, wenn zu diesem Behuf auf die anderen Leute Druck ausgeübt wird.

    Ich will sicher keinen Verlag dazu verpflichten, irgendetwas zu veröffentlichen. Jedoch finde ich es nicht ganz unbedenklich, wenn Verlage aus Opportunismus belletristische Bücher eines Autors zurückziehen, weil dieser bedenkliche, aber legale politische Ansichten äußert. Ich würde die Verlage gewiss nicht zwingen, die Bücher erneut aufzulegen; aber ich fände es angemessen, wenn es beispielsweise eine kritische öffentliche Debatte zum Verhalten der Verlage gegeben hätte (insbesondere auch unter dem Gesichtspunkt „weit verbreitete Scheinheiligkeit“).

    Ähnlich sieht es für mich mit dem Boykott-Aufruf bezüglich eines beliebigen Web-Portals XY (oder auch einer Zeitung) aus. Wenn ich mit sachlichen Argumenten dafür werbe, dass die Leser die Seite XY künftig boykottieren mögen, dann appelliere ich argumentativ an diese Menschen, den Betreibern der Seite einfach nicht mehr zuzuhören. Setze ich hingegen die Werbepartner der Seite XY unter Druck, die Zusammenarbeit mit XY zu beenden, dann behindere ich die Leser potentiell darin, der Seite weiterhin zuzuhören. Und ich behindere die Seite XY, sich hörbar zu machen. Das eine ist die Ebene der Argumente, mit denen man sich an den freien Willen anderer wendet. Das andere ist die Ebne von Machtmitteln.

    „Kein einziger Boykottaufruf hindert jemanden daran, seine Meinung zu äußern. Er kann sich notfalls immer noch in der Innenstadt auf eine Kiste stellen.“

    Es geht – jedenfalls nach dem Grundgesetz – auch um das „Verbreiten“ von Meinungen. Die Wikipedia schreibt in diesem Zusammenhang:
    „Art. 5 GG erfasst jede denkbare Form der Kundgabe einer Meinung…Daneben werden auch solche Tätigkeiten geschützt, welche die Meinungsäußerung begleiten und insbesondere auf die Verstärkung ihrer Wirkung abzielen.“

    Das scheint mir vernünftig zu sein. Ein Recht, seine öffentliche Meinung zu verbreiten, das durch systematische Bestrebungen Dritter derart konterkariert wird, dass man nur noch an der Straßenecke reden kann, wäre wohl ein ziemlich ausgehöhltes Recht. Es wäre nur noch ein subjektives Abwehrrecht gegen direkte Zensur, aber nichts mehr, was das Bestreben einer Person, sich in den öffentlichen Diskurs einzubringen (soweit Dritte ihr zuhören und mit ihr reden wollen), schützt. Damit ginge aber gerade eine wesentliche Funktion der Meinungsfreiheit für eine offene Gesellschaft und ihren Diskurs verloren. Einem freien Austausch der Meinungen und Argumente würde es m.E. prinzipiell erst einmal gut tun, wenn jeder seine – rechtlich zulässigen – Meinungen so verbreiten kann, wie es in seinem eigenen Vermögen steht, und wie sie auf das Interesse Dritter stoßen.

    Und in diesem Zusammenhang spielen Boykotts natürlich eine Rolle; sie reduzieren de Möglichkeit des Betroffenen, seine Meinung wirksam zu verbreiten bzw. diese zu verstärken. Wie sehr, hängt von der Effektivität des Boykotts ab.

    Vielleicht illustriert ein Beispiel den springenden Punkt besser: Viele Jahre, nämlich bis 2014, wurde die Linkspartei vom Verfassungsschutz beobachtet, teils mit geheimdienstlichen Methoden. Nehmen wir an, seinerzeit hätten alle Unternehmen, die Veranstaltungsräume vermieten, sich darauf geeinigt, der Linkspartei keinerlei Räumlichkeiten zur Verfügung zu stellen. Zeitungen und Werbeunternehmen hätten es unisono abgelehnt, Werbung der Linkspartei zu akzeptieren. Usw. Vielleicht hätten sogar Banken die Kooperation verweigert. Auf diese Weise hätte die Partei größte Schwierigkeiten gehabt, sich – insbesondere auf lokaler Ebene – in den Diskurs einzubringen; und letztlich wäre sie in der politischen Bedeutungslosigkeit verschwunden. Alles kein Problem, kann man sagen – niemand ist schließlich verpflichtet, den Linken bei eine Plattform zu bieten.
    Aber fügen wir noch eine kleine Zusatzannahme hinzu: Die ganzen Veranstalter, Werbetreibenden usw. hätten sich den Linken deswegen konsequent verweigert, weil CDU und CSU sie unter Druck gesetzt hätten. Die Union hätte deutlich gemacht, dass sie mit Unternehmen, die mit der Linken kooperieren, künftig nicht mehr zusammenarbeiten wird.
    Auch kein Problem, kann man sagen: Die Linken-Abgeordneten sollen sich halt an die Straßenecken stellen – und wenn sie dann keine effektive Öffentlichkeitsarbeit mehr machen können, dann haben sie halt Pech gehabt.

    Und manche Leute hätten es sicher auch gut gefunden, wenn die Linke auf diese Weise erfolgreich marginalisiert worden wäre. Aber wer entscheidet darüber, ob eine Marginalisierung der Linken – der einer anderen Gruppe oder ihrer Meinungen – wirklich wünschenswert ist oder nicht? Sollten solche Fragen nicht in einem freien Diskurs geklärt werden (sofern nicht besonders schwerwiegende Gründe dagegen sprechen)? Kann aber wirklich noch von einem freien Diskurs im vollen Sinne die Rede sein, wenn durch die Ausübung von (ökonomischen) Druck bewirkt wird, dass bestimmte Stimmen nicht mehr gehört werden können, oder dass eine Debatte sich nicht so entfalten kann, wie sie sich ohne diesen Druck eben entfalten würde?

    „Er hat nur weder Anspruch, Geld damit zu verdienen…“

    An sich natürlich nicht. Was aber, wenn jemand normalerweise durchaus Geld damit verdienen würde? Wenn es der Druck Dritter ist – welcher die entsprechende Person an der Verbreitung ihrer Meinung hindern soll -, der dafür sorgt, dass kein Geld verdient wird? Ist das dann nicht potentiell problematisch? Wenn nicht: Wer entscheidet dann letztlich darüber, wem die Möglichkeit gelassen wird, seine rechtlich zulässigen Meinungen effektiv in die Öffentlichkeit einzubringen – und wem diese Möglichkeit genommen wird?

    „Aber Sie meinen ja auch, dass man hier die Arbeit Richtern überlassen sollte. Was nichts anderes heisst, als dass Sie meinen, manche Leute sollten von ihrem Recht auf Meinungsfreiheit (nämlich die Meinung, dass Pirincci Scheisse schreibt und redet und dass Tichys Einblick zu viel Geld verdient) keinen Gebrauch machen dürfen.“

    Das meine ich nicht. Jeder soll jede Meinung (im Rahmen des gesetzlich Zulässigen) vertreten dürfen. Wenn man die Leser einer Seite dazu auffordert, diese künftig zu meiden, dann habe ich damit ohnehin erst mal kein Problem (käme natürlich auch auf die genauen Umstände drauf an). Werden Werbekunden unter Druck gesetzt, dann sehe ich das allerdings wie gesagt schon mit mehr Bedenken. Allerdings habe ich das hier ja auch nicht „verbieten“ wollen; ich habe es schlichtweg unter „moralischen“ Gesichtspunkten kritisiert (und auch dies nicht absolut oder kompromisslos).

    „…wer redet, dessen rechte müssen verteidigt werdne, wer gegenredet (und sei es mit Boykottaufrufen), der habe zu schweigen.“

    Hier muss man erneut zwischen juristischen und moralischen Gesichtspunkten unterscheiden. Die Rechte des Gegenredners – auch wenn er zum Boykott aufruft – sind selbstredend zu verteidigen. Er hat natürlich das Recht, sich entsprechend zu äußern, solange er sich an geltende (rechtsstaatlich vernünftige) Gesetze hält. Dass man die Rechte von jemandem verteidigt, heißt aber nicht, dass man ihn nicht kritisieren könnte – je nach Fall eben.

    „Es ging darum, dass andere ihnen nicht dabei helfen wollten zu sagen, was sie wollen.“

    Es ging vielleicht aber eben auch darum, dass andere ihnen nicht dabei helfen wollen „durften“, zu sagen, was sie wollen – und da beginnt für mich eben das Problem. Wäre ich ein Webetreibender, würde ich keinen Gedanken darauf verschwenden, mit einem Broder zusammenzuarbeiten. Wenn mein Kollege allerdings Angst hätte, mit ihm zusammenzuarbeiten, weil er sich unter einem entsprechenden Druck fühlt, dann fände ich das trotzdem nicht prickelnd.

    „Falls Herr Ott eine Diktatur installierte, hätte dieses Land und ich ganz andere Probleme.“

    Es ging gerade nicht um eine Diktatur. Es ging um ein Szenario (in einer Demokratie), in dem Herr Ott ein Privatmann ist, aber mithilfe von wirtschaftlichem Druckmöglichkeiten in der Lage ist, Sie im Verbreiten Ihrer Meinungen einzuschränken, etwa aufgrund von Boykott(drohungen) gegenüber Ihren (potentiellen) Arbeitgebern. Sagen wir etwa in der Art, dass Sie bestimmte Sichtweisen nur noch an einer Straßenecke vertreten können. Und es ging darum, dass Sie in einem solchen Fall wesentlich weniger tun könnten, als wenn es Gerichte sind, die darüber entscheiden, ob Sie durch die Ausübung von Macht in Ihrer Möglichkeit, Ihre Meinung effektiv öffentlich zu verstärken, eingeschränkt werden oder nicht.

    „Pegida-Anhänger[s], der ZENSUR quäkt, wenn Facebook eins seiner Postings löscht.“

    Prinzipiell gebe ich Ihnen wie gesagt recht – ein Unternehmen kann sich selbst aussuchen, wen und was es duldet. Wobei Facebook aufgrund seiner marktbeherrschenden Stellung natürlich schon einen besonderen Status hat, wie Mycroft schon feststellte. Inzwischen besitzt es für viele Leute eine wichtige soziale Funktion. Ich würde meinen, dass es im gerechten öffentlichen Interesse ist, wenn einem Unternehmen aus einer derartigen Monopolstellung vielleicht auch gewisse Pflichten zuerkannt werden, die andere Unternehmen so nicht haben.

    Regen Sie sich im Übrigen nicht etwas übertrieben auf? Wir sind in wesentlichen Punkten doch einer Meinung. Rechtssextremismus sollte durch Gegenrede und Demonstrationen bekämpft werden. Und niemand ist moralisch verpflichtet – oder sollte gar juristisch gezwungen werden -, die Meinungen anderer Leute zu verbreiten. Ich bin eben nur an einem Punkt skeptischer als Sie: Wenn es nämlich darum geht, Dritte unter (wirtschaftlichen) Druck zu setzen, damit sie es unterlassen, die Ansichten einer bestimmten Person zu verbreiten. Und selbst da habe ich Ihnen ja nicht kategorisch widersprochen, sondern nur zu großer Vorsicht geraten.

    @ ZET. Danke für den Hinweis. Wäre gut, wenn man das irgendwo üben könnte.

  128. Boykottaufrufe (‚Boykottiert BILD!‘) sind ebenso legal wie die Inhalte von Tichys Einblick.

    Das ist korrekt. Leider hat #KeinGeldFürRechts nicht allg. zum Boykott aufgerufen, sondern hat Werbende _*öffentlich*_ unter Druck gesetzt, dort nicht mehr zu werben. Die Aktion ist damit der Springer-Aktion gegen die Zeitschrift Blinkfüer vergleichbar, wo das BVerfG entschied, dass die Springers-Aktion nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt war.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Blinkf%C3%BCer-Entscheidung

  129. Pegida-Anhänger[s], der ZENSUR quäkt, wenn Facebook eins seiner Postings löscht.

    Der Zensurvorwurf ist berechtigt – um so mehr, als dass dies aufgrund staatlichen Drucks erfolgt. Weiterhin ist es ein Irrglaube, dass Facebook willkürlich Hausrecht ausüben darf. Es gibt einen Vertrag zwischen Facebook und dem Nutzer. Verstößt der Nutzer nicht gegen die beim Vertragsabschluss geltenden Regeln, so hat sich Facebook dazu verpflichtet die Postings öffentlich zu machen. Löscht Facebook die Postings trotzdem oder beeinflußt die Verbreitung, so verstößt Facebook gegen den Vertrag.

  130. Der Zensurvorwurf ist berechtigt – um so mehr, als dass dies aufgrund staatlichen Drucks erfolgt.

    Aufgrund welchen staatlichen Drucks genau? Weil Facebook gehalten wird, geltendes Recht zu beachten?

    Weiterhin ist es ein Irrglaube, dass Facebook willkürlich Hausrecht ausüben darf.

    Schön, dass Sie das erwähnen, nur hat niemand behauptet, Facebook dürfe willkürlich Hausrecht ausüben.
    Was für eine unsinnige Konstruktion soll das eigentlich sein? Entweder ist es (Haus-)Recht oder Willkür.

  131. Ich würde mich ja immer noch freuen, wenn verwendbare Tags irgendwo erklärt werden :)
    (140, ZET)

    Ich auch! Und ich würde mich über ein Vorschau-Feld freuen, durch das man sieht, ob der Kommentar richtig dargestellt wird. Dann könnte man sich sogar die Liste ersparen.
    Es funktionieren: Kursiv, fett, unterstrichen, Verlinkung mit Wunschtext, Zitat.
    Es funktionieren nicht: Bild, Fußnoten.
    Noch nicht getestet: Größe, erzwungene Absätze, Farbe. Ich meine aber, ganz am Anfang mal einen Kommentar in Farbe (und bunt) gesehen zu haben.
    Es funktionieren weiterhin: Cut&Paste-Emojis. 🦆

    @ ZET. Danke für den Hinweis. Wäre gut, wenn man das irgendwo üben könnte.
    (142, LLL)

    Ich nutze dafür eine einfache, über Google gefundene HTML-Testseite. Da weiß man zwar immer noch nicht, ob die Tags akzeptiert werden, aber man sieht immerhin mal, ob alles richtig dargestellt werden würde.

  132. „Der Zensurvorwurf ist berechtigt – um so mehr, als dass dies aufgrund staatlichen Drucks erfolgt. “

    Ah, verstehe, darum wird das seit Jahren gequäkt, obwohl das NetzDG erst frisch ist?

    Humbug.

    LLL: sry, ich gebs zu, Sie haben den längsten, nämlich Kommentar. In der Frage, ob ich den jüngsten Stephen King lese oder Ihren Kommentar, würde inzwischen doch der King gewinnen (weniger als knapp). Ich scheitere an Ihren schieren Textmassen. Wollen Sie es nicht doch mal mit Prägnanz versuchen?

  133. @Stefan Pannor
    „Ah, verstehe, darum wird das seit Jahren gequäkt, obwohl das NetzDG erst frisch ist?“
    Es gab schon vor dem NetzDG staatliche Bestrebungen und Treffen mit Justizminister Maas, welche genau das zum Ziel hatte. Weiterhin bezeichnet „Zensur“ umgangssprachlich nicht nur Eingriffe, welche direkt oder indirekt von staatlichen Stellen ausgeht.

    Ansonsten stimme ich Ihnen zu, dass Ihre Ausführung „Humbug“ sind.

  134. Da ist er, der Kampf um den Kot im Netz. Warum manche Menschen glauben, sie hätten ein Anrecht, ihre Verbalfäkalien überall im Netz abzusondern, andernfalls wäre das Zensur, werde ich nie verstehen. Und um derlei geht es ja in der Mehrzahl der Fälle: um Pöbeleien, Beleidigungen, Drohungen.

    Nur zu gut verstehe ich aber die Dummenfänger, die diese Menschen in ihrem Irrglauben bestätigen. Die finden das gut, wenn sie sich nicht selber die Hände schmutzig machen müssen.

  135. @LLL und Stefan Pannor: Wenn Sie die Zulässigkeit von Boykottaufrufen vor dem Hintergrund der Meinungs- und Pressefreiheit näher interessiert, sollten Sie unbedingt zwei Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts lesen:

    Das „Lüth“-Urteil vom 15.01.1958, Aktenzeichen: 1 BvR 400/51

    und

    die „Blinkfüer“-Entscheidung v. 26.02.1969, Aktenzeichen: 1 BvR 619/63

    Beide Entscheidungen sind zentral für das Verständnis von Art. 5 GG, für die Problematik privater Eingriffe in Grundrechte sowie die Wirkweise von Grundrechten im Allgemeinen (Abwehrechte/mittelbare Drittwirkung) und Boykottaufrufe im Besonderen.

    [Disclaimer: Ist wirklich nicht gönnerhaft oder so gemeint und ich will auch nicht Ihre Diskussion hier weiter verlängern. Aber wer z.B. den Fall Gerald Hensel vor dem Hintergrund der Meinungs- und Pressefreiheit diskutieren möchte, dem kann das wirklich weiterhelfen.]

  136. @Stefan Pannor
    „Da ist er, der Kampf um den Kot im Netz. …“
    Nun dies ist schlicht eine haltlose Unterstellung. Vera Lengsfeld wurde auch schon vor dem NetzDG durch Facebook gesperrt und sie ist nicht für Fäkalsprache bekannt.

  137. Sie kämpfen also für Vera Lengsfeld, Herr Fein? Sagen Sie das doch? Es ist etwas schwammig, was ausser ad hominem genau Ihr Ziel ist.

    Ansonsten kann man zu Frau Lengsfeld stehen wie man will. Das ist wie mit Bettina Kudla und anderen: es gibt leute, die finden das gut. Es gibt Leute, die halten das für unsägliche Gift- und Gallespritzerei.

    Wie gesagt, man kann das sehen wie man will:
    https://www.ksta.de/politik/facebook-beitrag-vera-lengsfeld-gibt-merkel–aus-versehen–schuld-am-terror-23769742

    Allerdings sind die Facebookaccounts einzelner Menschen hier nicht das Thema.

  138. #153:

    Vera Lengsfeld wurde auch schon vor dem NetzDG durch Facebook gesperrt“

    Längsfeld wurde IIRC gesperrt, nachdem sie in einem ebenso monströsen wie verleumderischen Post Angela Merkel für den Brüsseler Terroranschlag verantwortlich gemacht hat. Und als Kritik daran laut wurde, hat sie auch noch gelogen, der Beitrag sei ja gar nicht von ihr ….

    Bizarrerweise hat sich Längsfeld dann anschließend über „Rufmord“ beschwert – aber so sind sie eben, die rechten Hasser und Hetzer: Der von ihnen selbst begangene Rufmord ist ‚Meinungsfreiheit‘, Kritik daran dann „Rufmord“.

    und sie ist nicht für Fäkalsprache bekannt.

    Stephan Pannor hat sich nicht nur auf Fäkalsprache bezogen, gelle:

    Da ist er, der Kampf um den Kot im Netz. Warum manche Menschen glauben, sie hätten ein Anrecht, ihre Verbalfäkalien überall im Netz abzusondern, andernfalls wäre das Zensur, werde ich nie verstehen. Und um derlei geht es ja in der Mehrzahl der Fälle: um Pöbeleien, Beleidigungen, Drohungen.“Und um derlei geht es ja in der Mehrzahl der Fälle: um Pöbeleien, Beleidigungen, Drohungen.

    P.S.: Hoffentlich hat das jetzt geklappt mit den Tags.

  139. Vera Lengsfeld wurde auch schon vor dem NetzDG durch Facebook gesperrt und sie ist nicht für Fäkalsprache bekannt.

    Und wer genau hat behauptet, dass Fäkalsprache der einzig valide Grund für eine Sperrung sei?

  140. @Stefan Pannor: Dass „Blinkfüer“ kein ernsthafter Konkurrrent für Springer war, das war aber ziemlich offensichtlich. Es ging Springer ja auch erkennbar nicht darum, einen lästigen Konkurrenten loszuwerden – die waren für sie wirtschaftlich weitgehend irrellevant. Es ging ihnen um unliebsame Veröffentlichungen aus einem DDR- bzw.- KP-nahen Spektrum.

    Ansonsten gilt gerade bei so zentralen BVerfG-Entscheidungen: Wenn ein Entscheidungsfall von einem anderen realen Fall an bestimmten Punkten abweicht, heißt das noch lange nicht, dass die Entscheidung dafür nicht doch sehr relevant ist. Und dass man aus der Blinkfüer-Entscheidung ableiten könnte, dass Gerald Hensels „Boykottaufruf“ (ich nenne das jetzt mal so) unzulässig war, habe ich nicht behauptet. Dafür relevant bleibt die Entscheidung trotzdem.

  141. @Stefan Pannor
    „Sie kämpfen also für Vera Lengsfeld, Herr Fein? … Es ist etwas schwammig, was ausser ad hominem genau Ihr Ziel ist.“
    Ad hominem ist doch allein Ihr Spezialgebiet, darin sind Sie doch hier der ungeschlagene Meister. Zur Ihrer „Frage“: ich kämpfe hier nicht sondern schreibe lediglich meine Gedanken nieder. Dies tue ich nicht speziell für Frau Lengsfeld sondern auch für Sie, Herr Pannor. Leo Trotzki sagt Ihnen hoffentlich was. Wenn unsere offene Gesellschaft in eine rechte oder linke Diktatur abdriftet, dann hat nicht nur die Verliererseite nicht mehr viel zu sagen. Für eine offene Gesellschaft sind auch die politischen Ränder wie MLPD oder NPD von Bedeutung: zum einen als Prüfstein der eigenen Argumente und zum anderen als abschreckendes Beispiel. Weiterhin ist nicht alles kompletter Unsinn, was von den politischen Rändern geäußert wird.

  142. Wenn ich einen zaghaften Verweis zurück zum Ausgangsthema wagen darf: Die Diskussion um die Legitimität und Legalität von Boykott-Aufrufen ist interessant, aber das bemerkenswerte an der Art, wie Broder und alle anderen darauf reagiert haben, ist ja, dass sie sich sprachlich nicht auf den Boykott gestürzt haben. Sondern auf die Denunziation.

    Ich finde das, wie oben beschrieben, schlicht den falschen Begriff, denn das Öffentlich-Machen (hier sind Seiten, die gefährlich sind / diese Unternehmen werben auf diesen Seiten), war doch nicht das, was an Hensels Aktion problematisch war. Trotzdem hat er sich durchgesetzt – auch, weil der Begriff „Denunziant“ emotional so stark aufgeladen ist.

  143. „Dafür relevant bleibt die Entscheidung trotzdem.“

    Nur im Rahmen eines Gerichtsurteils. Von dem die private und öffentliche Meinung dennoch abweichen darf.

    Dass bei Springer politische und wirtschaftliche Ziele traditionell eng verknüpft sind, müssen wir nicht debattieren, oder?

  144. @Hanno

    Wenn ein Entscheidungsfall von einem anderen realen Fall an bestimmten Punkten abweicht, heißt das noch lange nicht, dass die Entscheidung dafür nicht doch sehr relevant ist.

    Nur weicht die Blinkfüer-Entscheidung von dem hier diskutierten Fall in mehreren, zentralen Punkten ab: Springer war Wettbewerber und hatte eine marktbeherrschende Stellung und agierte als Lieferant nicht als Konsument – der wirtschaftliche Hebel ist also ein komplett anderer.

    Entsprechend mockiert ja das BVerfG auch nicht den Boykottaufruf, sondern das Rundschreiben an die Zeitungs- und Zeitschriftenhändler mit dem angedrohten Lieferboykott.

    Natürlich kann man daher auf die Blinkfüer-Entscheidung verweisen, als Beleg taugt sie aber eher weniger, zumindest in meinem laienhaften Verständnis.

  145. @Stefan Niggemeier
    “ Trotzdem hat er sich durchgesetzt – auch, weil der Begriff „Denunziant“ emotional so stark aufgeladen ist.“
    Dem ist nicht zu widersprechen. Das gilt für das Wort „Rechts“ aber nicht minder, da wie Hensels Aktion zeigt, damit nicht etwa die „politische Rechte“ in Ihrer Gesamtheit sondern ausschliesslich die extrem Rechte gemeint ist. Dies funktioniert in Deutschland, weil der Begriff „Rechts“ emotional aufgeladen ist und oft in Verbindung mit der nationalsozialistischen Diktatur assoziert wird.

  146. „Leo Trotzki sagt Ihnen hoffentlich was.“

    Nein, nie gehört, ist das der Autor der Trotzkopf-Bücher?

    Herr Fein, nur weil Sie sich ad hominem angegriffen fühlen (so wirkt es auf mich), heisst das nicht, dass ich das tue. Und ja, diese Unterscheidung ist wichtig.

    Meinungsfreiheit um jeden Preis führt dazu, dass extreme Aussagen den Anschein der Legitimität erlangen und langfristig differenzierte Aussagen überwuchern. Wir erkennen das am Kommunikationsverhalten u.a. der AfD. Darüber hinaus: wenn ein extremer Rand schreibt „Die Juden sind unser Unglück“, dann will ich gar nicht wissen, ob andere Aussagen deselben Randes vielleicht legitim sind, dann ekel ich mich einfach nur noch. Dieses „nur weil einer Nazi ist, hat er doch nicht automatisch unrecht“ ist in meinen Augen eine extreme Verharmlosung rechtsextremer Positionen und eigentlich – ausgehend von den grundlegenden Positionen, die Rechtsextremismus definieren – unmöglich, nicht nur in politischen Debatten: erfahrungsgemäß beeinflusst Rechtsextremismus auch kulturelle und wissenschaftliche Standpunkte. (Begriffe wie „entartete Kunst“ und „germanische Physik“ seien hier beispielhaft genannt.)

    Mir ist aber immer noch nicht klar, wofür Sie eigentlich eintreten. Und was und ob das mit dieser Debatte zu tun hat, also mit der falschen Verwendung des Begriffs „Denunziant“.

  147. @LLL, #142

    @ ZET. Danke für den Hinweis. Wäre gut, wenn man das irgendwo üben könnte.

    Sie könnten es ja mal mit einem kurzen Kommentar mit nur einem Zitat versuchen. Dann ist es nicht so furchtbar, wenn die Formatierung nicht hinhaut. Nicht ’s für ungut, aber den Späßle konnt‘ ich nicht an mehr vorbeiziehen lassen. :)

  148. @Stefan Pannor / ZET: Ich möchte gerne die Bitte von Stefan Niggemeier respektieren. Deshalb nur noch so viel dazu: Es war eine LESEEMPFEHLUNG für das Verständnis von Meinungs- und Pressefreiheit/Wirkung von Grundrechten/private Boykottaufrufe usw. Ich habe zu den unbestreitbar bestehenden Unterschieden zum Fall Hensel nichts weiter gesagt. Schon gar nicht habe ich die Entscheidung irgendwie als „Beleg“ verwendet.

  149. @Stefan Pannor
    „Herr Fein, nur weil Sie sich ad hominem angegriffen fühlen …“
    Falls es Ihnen entfallen sein sollte, die ad hominem-Vorwürfe stammen von Ihnen.

    „nur weil einer Nazi ist, hat er doch nicht automatisch unrecht“
    Das ist so. Alles andere wäre ad hominem.

    „Mir ist aber immer noch nicht klar, wofür Sie eigentlich eintreten.“
    Das ist auch nicht mein Anspruch, dass für Sie das klar wird.

    „Und was und ob das mit dieser Debatte zu tun hat, also mit der falschen Verwendung des Begriffs „Denunziant“.“
    siehe #10

  150. Ich finde das, wie oben beschrieben, schlicht den falschen Begriff, denn das Öffentlich-Machen (hier sind Seiten, die gefährlich sind / diese Unternehmen werben auf diesen Seiten), war doch nicht das, was an Hensels Aktion problematisch war. Trotzdem hat er sich durchgesetzt – auch, weil der Begriff „Denunziant“ emotional so stark aufgeladen ist.

    Aber Herr Niggemeier, das ist nur dann der ‚falsche Begriff‘, wenn man davon ausgeht, dass der Begriff, benutzt von den Broders und Otts dieses Landes, etwas anderes sein soll, als eine Diffamierung. Ein Hasswort eben.

    ‚Linksgrün-versifft‘ ist auch der falsche Begriff für alle, die dem besorgten Rand nicht nach dem Mund reden, aber der Begriff soll ja nichts beschreiben, sondern diffamieren. Der ‚Gutmensch‘ ist nicht deskriptiv, sondern ist eine Verächtlichmachung. Etc. Sie verstehen, was ich meine?

  151. „„nur weil einer Nazi ist, hat er doch nicht automatisch unrecht“
    Das ist so. Alles andere wäre ad hominem.“

    Sie begreifen Nazisein tatsächlich als Charaktereigenschaft, nicht als politische Position? Als etwas, das den Menschen in seinem Inneren ausmacht, weshalb jede Kritik an ihm als Nazi ihn als Person angreift? Quasi so wie die Nazis die Juden verfolgt haben, weil Jude an sich eben ein Qualitätsmerkmal, ein Charaktermerkmal ist? Moderne Nazis sehen sich ja gern als Verfolgte, die man bloß verfolgt, weil sie Nazis sind und andere verfolgen.

    Wenn einer – und so einer wäre Nazi – von einer grundlegenden Ungleichheit der Menschen im qualitativen Sinn ausgeht, gibt es keine Basis für einen Diskurs, auch wenn er villeicht total töfte darin ist, Leiterplatten richtig zu verlöten. Er kann sogar, wie Goebbels, ein liebenswerter Familienvater sein, gebildet, kultiviert, hochkreativ wie Speer und Breker und innovativ wie Riefenstahl.

    Er wird nicht dafür aus dem Diskurs ausgeschlossen, dass er all das ist. Er wird dafür ausgeschlossen, dass er Menschen als verschiedenwertig, als zum Teil minderwertig, als zum Teil ausrottbar ansieht, d.h. weil er mit seinem Standpunkt den Kreis des zivilisierten Miteinander, den Kreis der Gesellschaft verlassen hat. Und weil er, sobald es um Fragen zu diesem Themenkreis geht, automatisch unrecht hat aufgrund der von ihm selbst gewählten Position.

    Nicht zuletzt: es kann niemand am Diskurs teilnehmen, der den Diskurs an sich ablehnt. Poppers Toleranz-Paradoxon und so.

    Sorry für Abschweifing.

  152. @Stefan Pannor
    „Sie begreifen Nazisein tatsächlich als Charaktereigenschaft, nicht als politische Position?“
    Nein. Bitte lesen Sie sich das zitierte nochmals durch: „nur weil einer Nazi ist, hat er doch nicht automatisch unrecht“
    Jemand hat nicht allein dadurch automatisch unrecht, dass er auch rechtsextreme Positionen vertritt. Wäre es anders, dann würde die Aussage „1+1=2“ falsch, falls ein Nazi sie treffen würde.

  153. Außer er ist Anhänger der germanischen Mathematik.

    Schauen Sie mal: ja, auch ein Nazi atmet und hat den Kopf oben auf den Schultern.

    Aber wenn Sie das wirklich als Argument einbringen, weshalb ein Nazi auch mal recht habe, obwohl es hier klar um politische und ethische Fragen geht, haben Sie die Debatte nicht begriffen. „Kostet die Milch 99 Cent?“ – „Ja, die Milch kostet 99 Cent.“ – „Stimmt. Sehen Sie, sogar Nazis haben mal recht. Also lassen Sie diese Pauschalverurteilung.“

    Das klingt wie ein Schmidteinander-Sketch, aber mehr als das ist es auch nicht: gepflegter Nonsens.

    Oder Sie wollen Nazis (resp. Rechtsextremisten) verharmlosen, das kann natürlich sein. Das wäre aber in höchstem Maße widerlich.

    Wer war denn nun dieser Trotzki?

  154. @146 “
    Wie ich schon so oft sagte: Rassisten hassen es, Rassisten genannt zu werden.

    Sie nutzen das R-Wort nur, um sich nach außen als verunglimpfte Bürger hinzustellen. Emotional berührt sie das überhaupt nicht. Es ist halt nur ein Wort, und „irgendwie unterscheiden wir doch alle die Mitmenschen nach dem ersten Eindruck oder etwa nicht?. Heißt ja jetzt nicht, dass ich meinen Kumpel Ali nicht mag.“ … oder so.

    Um das in diesem Thread praktizierte Derailing zum Thema „Verfolgung durch linke Denunziation“ eine Umdrehung weiter zu treiben: Wenn Einzelhändler (Bäcker, Lebensmittelfilialist, Kiosk) aus Gewissensgründen den Verkauf der „Bild“ einstellen, dann schreien die eigentümlich freien Freunde ebenfalls ganz laut „Zensur! Haltet den Dieb!“. Das geht sogar so weit, dass der aufmüpfige Händler gar nicht mehr mit Druckerzeugnissen beliefert wird, was dann natürlich keine Einschränkung der Pressefreiheit darstellt sondern, je nach eingenommenem Standpunkt, eine gerechte Strafe für eine verrückt gewordene Zecke oder eine wirtschaftlich gebotene Notwendigkeit.
    Aber eines stimmt schon; es war ein persönlicher Fehler G. Hensels, in aller Öffentlichkeit den Hebel an der automatischen Werbefinanzierung reaktionärer Plattformen anzusetzen. Man sollte bei derartigen Aktionen von Rechten lernen. Dort läuft sowas konspirativ und koordiniert am Stammtisch oder in geschlossenen Online-Gruppen. Niemand muss je den Kopf für irgendwas hinhalten. Den deutlich überrepräsentierten Frührentnern geht das bürgerliche Leben eh am Allerwertesten vorbei.
    Ein Vorteil der libertären Freiheitskämpfer ist jedoch uneinholbar und wird letztlich die Reaktion zum Sieg führen: die wohlwollende Kooperation der Sicherheitsorgane wenn es um Informationen, Schutzzonen, informelle Rechtsberatung und rote Linien geht. Wie viel Konspiration läuft am Wochenende über den Fußball? Man versteht sich. Man hilft sich. Dann läuft es auch beim politischen Flaggezeigen, und nach eventuellen Vorkommnissen geht die Personenfeststellung wie von selbst.
    Es ist der eklatante Mangel an Gemeinheit, Hinterhältigkeit und Konspiration, der die Linke hat scheitern lassen. Die politische Linke hatte nur so lange einen gewissen Einfluss (oder wenigstens Aufmerksamkeit) wie sie außerparlamentarisch, dreist, unverschämt, weniger pietistisch und wenig politisch korrekt war. Diesen Part hat der Gegenpol erfolgreich übernommen und lässt die Linke in ihrem selbst gestellten Netz herumzappeln. Nicht mehr lang bis sie das Netz aus dem Wasser ziehen. Östlich von Deutschland läuft schon deutlich hörbar die Winsch.

  155. @Stefan Pannor
    Ich kann nichts dafür, dass hier Formulierungen an der Person festgemacht werden. Es ist ein leichtes, korrekt zu formulieren: „Rechtsextreme Postionen sind immer falsch und aus rechtsextremen Positionen kann man keine validen Schlüsse ziehen.“ Damit habe ich kein Problem. Nichtsdestotrotz müssen alle – rechte Demokraten, liberale Rechte und die gesamte Linke – erklären können, warum das so ist. Dies muss m.E. auch immer wieder im Diskurs passieren, wenn rechtsextreme Positionen auftauchen. Der pauschale Ausschluss vom Diskurs stärkt rechtsextreme Positionen bei den Unentschlossenen, da valide Gegenargumente nicht mehr wirklich diskutiert werden. Es gleicht einer Sisyphusarbeit. Nur kann ich mir wirklich nicht vorstellen, wie man es mit dem Prinzip der Gleichheit aller Menschen vereinbaren will, Meinungen anderer Menschen von vorherein als falsch zu deklarieren und vom Diskurs auszuschließen.

  156. Prinzip der Gleichheit aller Menschen

    Wer behauptet denn sowas?

    Meinungen anderer Menschen von vorherein als falsch zu deklarieren und vom Diskurs auszuschließen.

    Wurde ja schon erklärt:

    Aber wenn Sie das wirklich als Argument einbringen, weshalb ein Nazi auch mal recht habe, obwohl es hier klar um politische und ethische Fragen geht, haben Sie die Debatte nicht begriffen.

  157. #132: „Jetzt ist die spannende Frage: Glauben die Herrn Hensel unbesehen, dass sie per Werbung rechte Seiten unterstützen?“

    Wieso ist das die spannende Frage? Wer sagt denn, dass sie irgendwem unbesehen irgendetwas glauben sollen?

    Keiner, deshalb die Frage, ob Werbepartner jedesmal überprüfen, ob die beanstandete Seite rechts ist, oder ob sie einfach jedesmal die Werbung stoppen, um Zeit und Arbeit und Ärger zu sparen.

    #134: „Tichy und Stürzenberger und Broder müssen aber schon essen, oder?“

    Wer hindert sie daran? Zuhälter müssen auch essen, bin ich deshalb moralisch verpflichtet, deren Geschäftsmodell zu unterstützen?

    Zuhälterei ist eine Straftat, Sie können Zuhälter anzeigen, und wenn die dann im Gefängnis landen, kriegen die da was zu essen. Und nein, das ist dann keine Denunzierung, es sei denn, Sie bezweifeln die Rechtsstaatlichkeit unseres Landes. Oder, wenn Sie ehrlicherweise der Ansicht ist, dass Zuhälterei keine Straftat sein oder deutlich weniger streng geahndet werden sollte.

    „Kann, sein, dass mal so ein Webseitenbetreiber wegen übler Nachrede oder so klagt,…“ Kann sein, das steht den Webseitenbetreibern frei (wären die dann ‚Denunzianten‘?), wobei eine Klage wegen „oder so“ wohl eher noch schlechtere Aussichten hat, als wegen „übler Nachrede“. Wäre aber bestimmt lustig zu sehen, wie die „Linksfaschisten“-Plärrer begründen wollen, dass sie sich durch die Attribuierung ‚rechts‘ in ihrer Ehre verletzt sehen …

    Verleumdung. Ich meinte Verleumdung. Also, erstens, die ganzen „Linksfaschisten“-Plärrer tun regelmäßig so, als wären sie die „Mitte“ (ja, lustig, ich weiß). Zwotens, im Falle von übler Nachrede und Verleumdung muss vor Gericht die behauptete Tatsache vom mutmaßlichen Täter belegt werden. Der hat natürlich genug Screenshots und dergleichen gemacht, so dass das Gericht nur noch untersuchen muss, ob das rechts, rechtsextrem, rechtsradikal oder was auch immer sein soll. Viel Spaß dabei. Drittens, gehen Sie davon aus, dass das nur bei rechten Seiten möglich sei? Angenommen, ich wäre auf den härtesten Konkurrenten meines links-grün-versiffte-Öko-Mode-und-Beauty-Kanals eifersüchtig und haue dessen Werbepartner an: „Der ist ganz weit rechts.“ Wenn die Hälfte von denen ihre Kontakte einfach unbesehen abbrechen, habe ich es meiner Konkurrenz doch ordentlich besorgt, finanziell zumindest.
    Und ja, meinen Konkurrenten stünde es frei, mich versuchen ausfindig zu machen, um mich dann zu verklagen, sofern seine restlichen Einnahmen seine Rechtsschutzversicherung noch decken können. Und ich meinen Klarnamen verwendet habe. Achja, und wenn der hinreichend weit rechts ist, gewinne ich den Prozess.

    Langer Rede kurzer Sinn, das ist eine andere Eskalationsstufe als FB-Beiträge zu melden.

  158. #178:

    Keiner,

    Wäre das also geklärt.

    deshalb die Frage,

    Und jetzt kommt eine neue Frage.

    ob Werbepartner jedesmal überprüfen, ob die beanstandete Seite rechts ist, oder ob sie einfach jedesmal die Werbung stoppen, um Zeit und Arbeit und Ärger zu sparen.

    Das werden Sie schon den Werbepartnern überlassen müssen, die müssen das auch nicht jedesmal überprüfen (oder irgendwem irgendwas glauben, wie Ihre erste Frage insuinierte), die sagen ihrer Mediaagentur, in welchen Umfeldern sie werben wollen und wo nicht und die Mediaagentur steuert das entsprechend aus. Wie sie das aufgrund anderer Variablen auch macht, Alter, Geschlecht, HNE, Region, Tageszeit, Reichweite, Konkurrenz etc. Und das dürfen die, die Werbepartner, einfach so.

    Zuhälterei ist eine Straftat, Sie können Zuhälter anzeigen, und wenn die dann im Gefängnis landen, kriegen die da was zu essen. Und nein, das ist dann keine Denunzierung, es sei denn, Sie bezweifeln die Rechtsstaatlichkeit unseres Landes. Oder, wenn Sie ehrlicherweise der Ansicht ist, dass Zuhälterei keine Straftat sein oder deutlich weniger streng geahndet werden sollte.

    Warum so aggressiv? Fühlen Sie sich irgendwie in die Enge getrieben oder färbt die Umgebung auf Sie ab? Zuhälterei ist dann eine Straftat, wenn die Ausbeutung der Person feststeht, die der Prostitution nachgeht und ein Gericht das entsprechend abgeurteilt hat. Und ob der ‚Wirtschafter‘ oder ‚Club-Betreiber‘ im Falle einer Anzeige, eines folgenden Verfahrens und eines Urteils auch als Zuhälter verurteilt wird oder nicht beeinflusst mein Verhalten in keinster Weise – ich bin nach wie vor nicht gewungen aufgrund Ihres schalen Hinweises, der müsse ja schließlich auch essen, sein Geschäftsmodell zu unterstützen, auch wenn Sie das vielleicht anders sehen.

    Verleumdung. Ich meinte Verleumdung. Also, erstens, die ganzen „Linksfaschisten“-Plärrer tun regelmäßig so, als wären sie die „Mitte“ (ja, lustig, ich weiß). Zwotens, im Falle von übler Nachrede und Verleumdung muss vor Gericht die behauptete Tatsache vom mutmaßlichen Täter belegt werden.

    Kompletter Unsinn, sorry.

    Üble Nachrede und Verleumdung sind Straftaten, Sie reden hier also offenbar über Strafrecht? Im Strafprozess muss nicht der Beklagte seine Unschuld beweisen, sondern der Kläger die Schuld des Angeklagten (oder bezweifeln Sie etwas die Rechtsstaatlichkeit unseres Landes?).

    Davon zu unterscheiden ist das Zivilrecht, da muss der Beklagte nachweisen, dass seine Tatsachenhauptung wahr oder unwahr ist (grob gesagt, ohne hier zu weit in die Details zu gehen).

    Vor einem Zivilgericht können Sie aber niemanden wegen übler Nachrede und Verleumdung „verklagen“, sondern auf Unterlassung und/oder Schadensersatz (in der Regel nach der außergerichtlichen Geltendmachung im Form der Abmahnung und strafbewehrten Unterlassungserklärung). Und einen erlittenen Schaden müssen Sie nachweisen, behaupten reicht da nicht. „Viel Spaß dabei“.

    Der hat natürlich genug Screenshots und dergleichen gemacht, so dass das Gericht nur noch untersuchen muss, ob das rechts, rechtsextrem, rechtsradikal oder was auch immer sein soll. Viel Spaß dabei. Drittens, gehen Sie davon aus, dass das nur bei rechten Seiten möglich sei?

    Nein, wie kommen Sie darauf? Und was ist eigentlich Ihr Punkt?

    Angenommen, ich wäre auf den härtesten Konkurrenten meines links-grün-versiffte-Öko-Mode-und-Beauty-Kanals …

    Ich kann Ihnen nicht folgen. Was wollen Sie mir eigentlich weismachen?

    Langer Rede kurzer Sinn, das ist eine andere Eskalationsstufe als FB-Beiträge zu melden.

    Ich sehe hier überhaupt keine Eskalation mit irgendwelchen Stufen, sondern völlig legitime Möglichkeiten, bei Leuten oder Unternehmen ein Bewusstsein zu schaffen, das möglicherweise vorher nicht gegeben war. Im Falle von Hensel: ‚Wisst Ihr Unternehmen eigentlich, wo Ihr so rumwerbt? Ist das Absicht? Unternehmenspolitik? Oder möchtet Ihr mal mit euren Dienstleistern reden und die Kriterien nach denen eure Werbung geschaltet wird, anders definieren?‘

  159. @ Hanno:

    Vielen Dank für den Hinweis! Habe mir das zumindest mal oberflächlich und mit Interesse angeschaut.

    @ Raoul:

    Danke für den Hinweis; werde es (später in Ruhe) ausprobieren.

    @ Stefan Pannor:

    Dann kürzer:

    Ich halte es für eine Selbstverständlichkeit, dass niemand die Meinung einer anderen Person verbreiten muss. Ich finde es jedoch zumindest problematisch, wenn jemand mittels (wirtschaftlichem Druck) Dritte davon abzuhalten versucht, die rechtlich zulässigen Meinungen bestimmter Personen zu verbreiten. Ich darf zur Illustration einen einzelnen Abschnitt aus meinem letzten, von Ihnen ungelesenen Beitrag zitieren:

    „…Ähnlich sieht es für mich mit dem Boykott-Aufruf bezüglich eines beliebigen Web-Portals XY (oder auch einer Zeitung) aus. Wenn ich mit sachlichen Argumenten dafür werbe, dass die Leser die Seite XY künftig boykottieren mögen, dann appelliere ich argumentativ an diese Menschen, den Betreibern der Seite einfach nicht mehr zuzuhören. Setze ich hingegen die Werbepartner der Seite XY unter Druck, die Zusammenarbeit mit XY zu beenden, dann behindere ich die Leser potentiell darin, der Seite weiterhin zuzuhören. Und ich behindere die Seite XY, sich hörbar zu machen. Das eine ist die Ebene der Argumente, mit denen man sich an den freien Willen anderer wendet. Das andere ist die Ebene von Machtmitteln.“

    Das Bundesverfassungsgericht sah das in der Blinkfüer-Entscheidung ähnlich. Wikipedia dazu:

    „Der Senat stellt zunächst fest, dass grundsätzlich auch ein Boykottaufruf von der Meinungsfreiheit umfasst ist. Dies gilt insbesondere, wenn es sich um einen geistigen Meinungskampf in der Öffentlichkeit handelt, der politische, wirtschaftliche, soziale oder kulturelle Belange der Allgemeinheit betrifft (vgl. Lüth-Urteil). Auch ein wirtschaftliches Ungleichgewicht lässt einen solchen Boykottaufruf nicht unzulässig erscheinen, denn sonst könnten wirtschaftlich Stärkere an Auseinandersetzungen nicht teilnehmen. Allerdings ist ein Boykottaufruf dann nicht mehr von Art. 5 Abs.1 GG geschützt, wenn er sich nicht nur auf Argumente stützt, sondern zusätzlich wirtschaftlicher Druck ausgeübt wird. Dies war bei der Aufforderung an die Zeitschriftenhändler der Fall.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Blinkf%C3%BCer-Entscheidung

    Das kann man für überzeugend halten oder nicht – auch ein Bundesverfassungsgericht kann sich schließlich irren. Es hängt halt davon ab, wo genau man die Grenzen der ‚Meinungsfreiheit‘ zieht, und bis zu welcher Grenze man einen freien öffentlichen Diskurs für schützenswert hält. Der eine hält die eine Grenzziehung für sinnvoll, der andere eine andere. Das ist letztlich eine Wertungsfrage, in der man vermutlich nie einen allgemeinen Konsens erzielen wird. Einen Grund für bittere Worte sehe ich da allerdings nicht.

    @ Stefan Niggemeier:

    Ich hoffe, diese Zusammenfassung war in Ordnung. Zumindest von meiner Seite aus ist zu dem Thema alles gesagt.

  160. @ 137 LLL

    Das „Meinen“ als solches wird nicht bekämpft. Wohl aber die Möglichkeit, seine Meinung öffentlichkeitswirksam zu artikulieren. Und das gehört eigentlich auch zur Meinungsfreiheit dazu, bzw. ist das sogar deren Kernstück. (…)

    Das stimmt so nicht ganz. Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit umfasst das Recht auf öffentliche – nicht auf öffentlichkeitswirksame – Meinungsäußerung. Ist ein kleiner Unterschied.

    (Und Sie sprachen ja auch explizit vom Bekämpfen von Meinungen – nicht von Meinungsäußerungen! – durch Argumente, Proteste, Demonstrationen usw…)

    Darauf hinzuarbeiten, dass manche Menschen eine rechtlich zulässige Meinung eben doch nicht mehr verbreiten können, mag in gewissen Fällen ja vielleicht tatsächlich gerechtfertigt sein. (…) Denn wenn jemand zwar das Recht auf freie Meinungsäußerung von Verfassung wegen hat, ihm die Möglichkeit zur freien Meinungsäußerung in der Praxis aber genommen wird – sei es durch staatliche oder private Akteure -, dann nutzt das entsprechende Grundrecht auch nicht mehr viel. Es wird dann zu einem Formalismus ohne praktische Konsequenzen.

    Nach wie vor ist hier Ihre Prämisse falsch. Es trifft nicht zu, dass irgendwer an seiner rechtlich zulässigen Meinungsäußerung gehindert wird, wenn er mit einer rechten Plattform weniger Geld verdient. Seine politische Agitation ist dann vielleicht nicht mehr ganz so einträglich. Aber die Plattform kann weiterhin betrieben werden. Die Betreiber können dort weiterhin ihre Texte einstellen. Die Texte sind weiterhin zugänglich.

    Wenn ein Seitenbetreiber seine Seiten nicht mehr finanzieren kann; oder wenn er mehr arbeiten muss, um mehr Geld zu verdienen, und von daher weniger schreiben kann: dann wird natürlich seine Möglichkeit, seine Meinung veröffentlichen zu können, faktisch eingeschränkt.

    Kann man natürlich so sehen: Wer einer Berufstätigkeit nachgehen muss, wird faktisch in seiner Möglichkeit eingeschränkt, die Welt rund um die Uhr über seine Ansichten zu informieren…
    (Dass durch diesen Umstand Grundrechte verletzt werden, möchte ich allerdings bezweifeln.)

  161. @Someonesdaughter, #179:
    Sorry, falls ich aggressiv rüberkam, das entspricht eigentlich nicht meiner Stimmung.

    Was die üble Nachrede betrifft, falls A sagt, B sei rechtsextrem, und B dagegen juristisch vorgeht, weil B dies als üble Nachrede betrachtet, kommt’s drauf an, ob Bs Rechtsradikalität beweisbar ist. Kommt das Gericht zu dem Schluss, dass das nicht so ist, geht das zuungunsten von A.
    „Das Delikt der „üblen Nachrede“ stellt dennoch keine Ausnahme zum Grundsatz in dubio pro reo („im Zweifel für den Angeklagten“) dar, denn dieser bezieht sich nur auf Zweifel am Vorliegen der Tatbestandsmerkmale.“ Aus Wiki zitiert.
    Wenn ich behaupten würde, mein Nachbar schlüge seine Frau, darf ich damit ja auch nicht solange weitermachen, bis der beweisen kann, dass er das nicht tut. Wenn ich ihn direkt anzeige, ist das was anderes.

    Was den Fall mit dem Zuhälter betrifft, der essen muss: Zuhälterei ist ein Straftatbestand, wenn Sie das Wort „Zuhälter“ verwenden, nehme ich an, Sie meinten das und nicht „Clubbesitzer“. Und zwotens geht es hier darum, dass man eine _legale_ Dienstleitung nicht nur nicht wahrnimmt, sondern zusätzlich versucht, jemand anderen daran zu hindern, mit ihr Geld zu verdienen. Ist ein Stück weit legitim, aber nicht beliebig weit. Und es kann eben zu juristischen Problemen führen.
    Das dritte Problem, das ich damit habe, ist das Juvenal-Zitat, „Wer bewacht die Wächter?“
    In einer idealen Welt wäre es so, dass ein Werbepartner, den man fragt: „Werbung auf Webseite xy – Euer Ernst jetzt?“ sich diese Seite anschaut, überlegt, ob diese zum eigenen Produkt oder Dienstleistung passt, und insbesondere, ob man die dort vertretene Meinungen unterstützen will (und evt. auch dabei bleibt). Klar, da gebe ich Ihnen Recht, das sollte so sein.
    Mein Problem an der Stelle ist jetzt aber, dass wir in keiner idealen Welt leben. Wenn ich zu Polizei gehe, weil ich den Verdacht habe, mein Nachbar schlüge seine Frau oder sei Zuhälter im Sinne des Gesetzes, untersucht die Polizei das. Sie ist verpflichtet, mir das _nicht unbesehen_ zu glauben. Oder wenn ich bei FB oder Twitter fragwürdige Sachen melde, werden die auch nicht automatisch gelöscht, sondern irgendwer prüft das und löscht es dann oder auch nicht.
    Bei irgendeiner mittelgroßen Firma, die irgendwo im Internet Werbung laufen lässt, und der man sagt: „Website xy geht gar nicht.“, sind Sie sicher, dass die genauso viel Sorgfalt walten lässt wie die Polizei oder auch nur FB? Ich nicht. Evt. lässt man das den Praktikanten entscheiden.

  162. Bei irgendeiner mittelgroßen Firma, die irgendwo im Internet Werbung laufen lässt, und der man sagt: „Website xy geht gar nicht.“, sind Sie sicher, dass die genauso viel Sorgfalt walten lässt wie die Polizei oder auch nur FB? Ich nicht. Evt. lässt man das den Praktikanten entscheiden.

    Garantiert nicht. Die haben eine Media-Agentur beauftragt. Und im Fall von Werbung auf rechten Webseiten hat dort wahrscheinlich irgendwer geschlampert.

  163. @Laria,
    das verschiebt das Problem möglicherweise einfach auf den Praktikanten der Media-Agentur.
    In der Nachbarrubrik geht es thematisch über mäßig sinnvoll platzierte Katzenfutterwerbung. Was da steht, ist nicht dazu geeignet, allzuviel Vertrauen in die I-Net-Werbeindustrie zu fassen, d.h., es gibt nicht nur Werbung, die rechte Seiten unterstützt, sondern umgekehrt gibt es bestimmt auch Seiten, die nicht mehr unterstützt werden, weil sie irrtümlicherweise als rechts bezeichnet wurden.

  164. @ 184, Mycroft

    d.h., es gibt nicht nur Werbung, die rechte Seiten unterstützt, sondern umgekehrt gibt es bestimmt auch Seiten, die nicht mehr unterstützt werden, weil sie irrtümlicherweise als rechts bezeichnet wurden.

    Selbst wenn das wahr wäre – ich bezweifle es -, ist mir unklar, was Ihrer Ansicht nach daraus folgen sollte.
    (Um Unterstützung der Seitenbetreiber geht es bei Werbung im Netz auch eher nicht so, glaube ich. )

  165. #182:

    Sorry, falls ich aggressiv rüberkam, das entspricht eigentlich nicht meiner Stimmung.

    Ok, akzeptiert, ich hatte auch bisher nicht den Eindruck, das sei Ihre Art.

    Was die üble Nachrede betrifft, falls A sagt, B sei rechtsextrem, und B dagegen juristisch vorgeht, weil B dies als üble Nachrede betrachtet, kommt’s drauf an, ob Bs Rechtsradikalität beweisbar ist. Kommt das Gericht zu dem Schluss, dass das nicht so ist, geht das zuungunsten von A.

    Vielleicht. Vielleicht kommt das Gericht aber auch zu dem Schluss, dass B. kein Rechtsextremist sei, es aber hinnehmen muss, in einem verschärften Meinungsstreit so bezeichnet zu werden. Zum Beispiel weil er A. wiederholt als Linksextremisten bezeichnet hat….

    „Das Delikt der „üblen Nachrede“ stellt dennoch keine Ausnahme zum Grundsatz in dubio pro reo („im Zweifel für den Angeklagten“) dar, denn dieser bezieht sich nur auf Zweifel am Vorliegen der Tatbestandsmerkmale.“

    Den Grundsatz ‚in dubio pro reo (indicandum est)‘ gibt’s nur im Strafrecht, nicht im Zivilrecht, denn da gibt es überhaupt keine Angeklagten und es gilt ‚da mihi factum, dabo tibi jus‘, ‚gib mir Fakten, ich gebe Dir das Recht‘. Auch die Unschuldsvermutung gilt nur im Strafverfahren. Ich denke aber, dass diese juristischen Betrachtungen hier nirgends hinführen.

    Was den Fall mit dem Zuhälter betrifft, der essen muss: Zuhälterei ist ein Straftatbestand, wenn Sie das Wort „Zuhälter“ verwenden, nehme ich an, Sie meinten das und nicht „Clubbesitzer“.

    Ich meine Zuhälter – und wie die sich selbst bezeichnen ist mit völlig wumpe. Mir ist auch völlig egal, wie sich die rechten Hassverbreiter selbst nennen – ‚besorgte Bürger‘, ‚Retter des Abendlands‘, ‚Wahrheitssucher‘ oder gar ‚Journalisten‘ – deren Selbstbezeichnungen sind mir völlig schnurz.

    Und zwotens geht es hier darum, dass man eine _legale_ Dienstleitung nicht nur nicht wahrnimmt, sondern zusätzlich versucht, jemand anderen daran zu hindern, mit ihr Geld zu verdienen. Ist ein Stück weit legitim, aber nicht beliebig weit. Und es kann eben zu juristischen Problemen führen.

    Alles mögliche kann zu juristischen Problemen führen, na und? Werbung ist, Laria hat bereits darauf hingewiesen, keine Maßnahme zur Unterstützung von Seitenbetreibern oder TV-Sendern. Sondern eben Verkaufsförderung für Produkte oder Dienstleistungen.

    Und daraus folgt, dass z.B. der Automobilkonzern A selbstverständlich versucht, dem Automobilkonzern B durch diverse Maßnahmen potentielle Kunden abzujagen – er hindert also im Erfolgsfall B daran, Geld mit dessen Ware zu verdienen. Und er schaltet auch keine Spots im selben Werbeblock wie der Konkurrent (oder tut das gezielt, je nachdem), hindert also im Falle des Nicht-Schaltens auch noch einen Sender am Geld verdienen. Und zu seinem Verhalten wird er von Werbe- und Markenstrategen gebracht, die er extra dafür einkauft.

    Und wenn der Werbende A nicht im selben Umfeld wie der Werbende B erscheinen will, dann kann ein Webseitenbetreiber über entgangene Einnahmen rumjammern so lange er will, der Werbende A muss dennoch keine Anzeigen dort schalten. Und kann auch nicht juristisch dazu gezwungen werden.

    Das dritte Problem, das ich damit habe, ist das Juvenal-Zitat, „Wer bewacht die Wächter?“ (…) Mein Problem an der Stelle ist jetzt aber, dass wir in keiner idealen Welt leben. Wenn ich zu Polizei gehe, weil ich den Verdacht habe, mein Nachbar schlüge seine Frau oder sei Zuhälter im Sinne des Gesetzes, untersucht die Polizei das. (…) Bei irgendeiner mittelgroßen Firma, die irgendwo im Internet Werbung laufen lässt, und der man sagt: „Website xy geht gar nicht.“, sind Sie sicher, dass die genauso viel Sorgfalt walten lässt wie die Polizei oder auch nur FB?“

    Die Media-Agentur bekommt viel Geld dafür, dass sie die Werbung so aussteuert, wie der Auftraggeber das haben will. Und wenn die Marke Fred Perry nun mal nicht in einem Umfeld erscheinen will, das Leute anzieht, die Thor Steinar oder Consdaple tragen, dann passiert das in der Regel auch genau so. Und wenn’s der Praktikant macht.

    Der werbenden Marke ein gutes Konzept vorzulegen, bei dem es nicht nur um die reine Werbereichweite geht, sondern neben vielen anderen Dingen auch um den Erhalt der Markenidentität und des Markenimages, ist Aufgabe von Leuten wie Gerald Hensel.

    P.S.: Danke an Zet für die Blockquotes! :)

  166. @ Laria, 181:

    Nur (relativ) kurz, weil das Thema sich sonst wirklich ewig hinzieht. Ja, meine Aussagen über die Meinungsfreiheit beziehen sich eigentlich auf die Meinungsäußerungsfreiheit. Wikipeda: „Die Meinungsfreiheit, genauer Meinungsäußerungsfreiheit…“

    Zitat Laria:

    „Kann man natürlich so sehen: Wer einer Berufstätigkeit nachgehen muss, wird faktisch in seiner Möglichkeit eingeschränkt, die Welt rund um die Uhr über seine Ansichten zu informieren…“

    Kann man natürlich so wegbügeln. ; )
    Aber stellen Sie sich mal ein Land vor, das zwar noch demokratisch, aber doch sehr weit rechts ist, und wo die weitaus meisten Leute und Medien ziemlich weit rechts stehen. Vielleicht eines unter eine lang anhaltenden AfD-Regierung (ohne Transformation in eine Diktatur).
    Auf die Werbeindustrie wird nun ein subtiler, aber effektiver Druck ausgeübt, dass sie auf den wenigen verbliebenen linken Websites keine Werbung schalten soll. Die Betreiber der Websites haben infolge weniger Geld, müssen mehr arbeiten und können weniger veröffentlichen. Manchen vergeht angesichts der geringen Einnahmen vielleicht auch ganz die Lust, und sie geben ganz auf.

    Vielleicht würden Sie die Dinge dann etwas weniger locker sehen.

    Sie können jetzt natürlich sagen: Solange so was die Richtigen trifft ist, es gut; wenn es die Falschen trifft, ist es schlecht. Aber wer legt fest, wer die „Richtigen“ und wer die „Falschen“ sind? In einem AfD-regierten Land jedenfalls nicht Sie. ; )

    Die Lösung, die ich präferiere, ist von solchen Problemen nicht betroffen, weil alle gesetzestreuen Bürger geschützt werden, unabhängig von ihrer Gesinnung.

  167. Ich finde Shamingkampagnen der politischen Kultur abträglich.

    Wenn jemand Straftaten im Netz begeht, zu Straftaten aufruft, Volksverhetzung betreibt und so weiter, dann zeigt man ihn an. Dann kann er sich verteidigen und er kann bestraft werden.

    Wenn man jemanden bei dritten anschwärzt (was m.E. nicht bedeutet, dass die Vorwürfe erfunden sind) und diesen Dritten mit Vermögenseinbußen droht, dann müssen nicht die abwägen, ob die Vorwürfe stimmen und die Bewertung eine gerechtfertigte ist. Sie können auch gleich zur Kosten-Nutzenrechnung übergehen und tun, was ihnen am wenigsten schadet.

    Es ging doch erst der Coolest-Monkey-in-the-Dshungle-Shitstorm um die Welt. Ein schwarzer Junge trug ein T-Shirt mit dem Aufdruck, und die Empörung war groß, das sei Rassismus.

    Ich bestreite nicht, dass Affe eine Beleidigung ist. Für Schwarze auch besonders oft verwendet, auch das bestreite ich nicht. Niemand ist gezwungen sich ein T-Shirt zu kaufen, mit dem er sich selbst beleidigt – das mag jeder so halten der es so sieht.

    Ich habe aber noch nie gehört, dass jemand als coolest monkey beleidigt worden wäre. Coolest wird als positives Attribut verwendet, das unterliegt m.E. keinem Interpretationsspielraum, und damit wird der ganze Ausdruck zu einer Wertschätzung; im Straßenjargon, freilich, wie ‚eine coole Sau!‘ aber nicht desto trotz eine Wertschätzung.

    Sehen wir es von einer zweiten Seite. Der Werbeprospekt will Klamotten verkaufen und ein positives Firmenimage unterstützen. Ein schwarzes Modell bedeutet nicht nur, dass man Schwarze als wichtige Kundengruppe wahrnimmt, sondern auch darauf setzt, dass sie bei den Kunden allgemein als Sympathieträger zu verkaufen sind, dass sich die potentiellen Kunden mit diesem identifizieren können, selbst mit der Behauptung das coolest monkey im Dschungel zu sein auftreten. Es macht aus keiner Perspektive Sinn jemanden im Katalog zu beleidigen, dem man Shirts verkaufen will, bzw. ein beleidigendes Shirt überhaupt zu verkaufen und jemanden dafür einzuspannen, den man verhöhnt.

    Auch von dieser Seite also ist kein Argument aus dem Setting zu schlagen.

    Gut, aber die Firma hat eine lange Tradition im rassistischen Beleidigen, oder? Nicht das ich wüsste.

    Das interessierte die Aktivisten nicht. Der Shitstorm brach los und die Firma nahm das Shirt aus dem Sortiment, zog die Werbung aus dem Netz zurück und entschuldigte sich für ihren Fehler. Sie verteidigte nicht das eigene Handeln sondern kurzer Prozess, möglichst schnell aus der Schusslinie kommen war wohl das leitende Motiv, und der Börsenkurs.

    Neben Kunden und Besitzern haben Firmen auch Angestellte, Arbeiter. Die meisten Firmen werden wohl nicht Bürgerrechte und rechtsstaatliche Prinzipien ganz oben auf der Agenda haben, oder Inklusion, Diversity und Antirassismus. Dass sie etwas löschen, zurücknehmen, boykottieren oder ächten heißt nicht, dass sie sich die Argumentation der Aktivisten zu eigen machen – muss es nicht heißen. Können schon, aber oft heißt es schlicht Risikoabwägung, Kosten, Nutzen, Kopfeinziehen.

    Das ist autoritäre Machtpolitik, eine Firma unter Druck zu setzen. Räume an AfD vermieten? Broschüren für die AfD drucken? Der AfD-Druckerei das Papier liefern?

    Ja, entweder die Methode funktioniert, dann wird sie populär und ausgeweitet und es spielt sich von Mal zu Mal leichter, oder sie funktioniert sowieso nicht – dann müssten wir nicht darüber reden.

    Dass man nicht davor gefeit ist, dass die anderen am längeren Hebel sitzen können, wurde schon gesagt (nur nicht von mir, nicht in diesem Thread). Ja, man keinen Garantieanspruch auf Veranstaltungsstätten, auf Medienzugang. Das Hausrecht, mein Freund! (hier xkcd-Comic denken).

    Wie gesagt: Volksverhetzung gehört angezeigt, der Täter bestraft, nicht auf dem kleinen Dienstweg gelöscht.

    Wer persönlich bedroht oder beleidigt wird, der kann natürlich selbst wählen, wie er sich wehrt. Von mir aus Gib ihm!

    Als generelle Aktionsform gegen Extremisten, Radikale, Splittergruppen, Verschwörungstheoretiker und so weiter finde ich es um so bedenklicher, je leichter sich eine Mehrheit mobilisieren lässt, die da mitmacht. Anfangs wird noch jeder Fall ausgiebig und sorgfältig diskutiert, und nach 2-3 Malen wird es zur Routine. Man will schneller zu Potte kommen, man will mehr Leute erreichen, man vereinfacht, man spitzt zu. Hey, es trifft doch den Richtigen!

  168. User Unknown, 188

    Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie manche Menschen anderen Menschen erklären wollen, wann diese sich zu Recht beleidigt fühlen dürfen und wann nicht. Besonders dann, wenn weisse Menschen andere Menschen mit anderer Hautfarbe belehren wollen. Mehr Hybris geht eigentlich kaum noch.
    Man sollte vielleicht mal den ein oder anderen AfDler als „coolen Nazi“ bezeichnen – „damit wird der ganze Ausdruck zu einer Wertschätzung“, nicht wahr?

  169. #188
    Davon unterschreibe ich jeden Satz. Volle Zustimmung.
    Deshalb ist die Verwendung von Denunziant für solche niederträchtige Gestalten wie im Beispiel des Artikels m.E. durchaus berechtigt. Natürlich wird Denunziant hier überspitzend verwendet, weil es eine negative Konnotation hat.

  170. #188: Gut, aber die Firma hat eine lange Tradition im rassistischen Beleidigen, oder? Nicht das ich wüsste.

    Ach, braucht ein Unternehmen oder auch eine Einzelperson eine „lange Tradition im rassistischen Beleidigen“ damit Sie das kritikwürdig finden?

    Das interessierte die Aktivisten nicht. Der Shitstorm brach los und die Firma nahm das Shirt aus dem Sortiment, zog die Werbung aus dem Netz zurück und entschuldigte sich für ihren Fehler. Sie verteidigte nicht das eigene Handeln

    Da gibt’s auch nicht viel zu verteidigen. Selbst Sie versuchen ja nicht mal, das zu verteidigen. Sie zeigen nur empört mit den Fingern auf andere. Und wer auf Twitter oder sonstwo öffentlich seine Kritik äussert wird gleich zum „Aktivist“ gestylt… Mimimi.

    #190:

    Davon unterschreibe ich jeden Satz. Volle Zustimmung.

    Das war klar, dass Sie sich einem ‚Die sollen sich mal nicht so anstellen, brauchen ja das T-Shirt nicht zu kaufen‘ begeistert anschließen.

    Deshalb ist die Verwendung von Denunziant für solche niederträchtige Gestalten

    Sie pöbeln. Mit solchen Individuen wie Ihnen ist kein Diskurs möglich. Ende der Durchsage.

  171. „Natürlich wird Denunziant hier überspitzend verwendet“

    Ich würde gern den Begriff „Nazi“ verwenden. Überspitzend natürlich. Weil es eine negative Konnotation hat.

    Okay damit?

  172. Die Media-Agentur bekommt viel Geld dafür, dass sie die Werbung so aussteuert, wie der Auftraggeber das haben will. Und wenn die Marke Fred Perry nun mal nicht in einem Umfeld erscheinen will, das Leute anzieht, die Thor Steinar oder Consdaple tragen, dann passiert das in der Regel auch genau so. Und wenn’s der Praktikant macht.

    Joah.
    Und wenn jemand sagt: „Die Seite xy geht nicht.“ dann wird sich der Media-Praktikant diese Seite ansehen (Blogbeiträge lesen, Kommentare lesen, evt. auch Links anschauen, etc.) und daraufhin entscheiden, ob die zu weit rechts für den Kunden ist oder nicht. Bzw., der Praktikant wird eine kaufmännische Analyse durchführen, ob es für den Kunden besser ist, ein paar rechte Käufer mehr abzukriegen, und dafür ein paar nicht-rechte weniger. In Grenzfällen wird er natürlich auch Vorgesetzte zu Rate ziehen, und alle Entscheidungen dem Kunden vorlegen, damit der hausintern eine Debatte zum Thema „Außenwahrnehmung und Firmenpolitik“ oder so führen kann.

    Oder, der Praktikant winkt jeden Vorschlag von Herrn Hensel oder sonstwem durch und schaltet _unbesehen_ die Werbung auf diesen Seiten für diesen Kunden ab. Was vermutlich deutlich schneller geht.
    „Sonstwem“ kann natürlich auch eigene finanzielle Interessen haben oder anderweitig befangen sein. Aber hey.

    @Zet: Blockquotes sind wirklich toll!

  173. @ TH:

    „Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie manche Menschen anderen Menschen erklären wollen, wann diese sich zu Recht beleidigt fühlen dürfen und wann nicht.“

    User Unknown hat niemandem erklärt, wann jemand ein Recht hat, sich beleidigt zu fühlen. (Das Recht, sich beleidigt zu fühlen, hat ohnehin jeder Mensch in jeder Situation.) Er hat dargelegt, wieso aus seiner Sicht kein überzeugender Grund besteht, dass die Firma eine beleidigende oder rassistische Absicht verfolgt hatte.

    Das heißt natürlich nicht, dass so ein T-Shirt angesichts der Geschichte und Gegenwart eine gute Idee wäre. Oder dass es es nicht verständlich wäre, wenn Menschen sich dadurch beleidigt fühlen. (Auch wenn jeder das Recht hat, sich immer beleidigt zu fühlen, gibt es natürlich Fälle, in denen man das Beleidigt-Sein besser oder schlechter nachvollziehen kann.)
    Und es heißt auch nicht, dass es eine Fehlentscheidung wäre, ein T-Shirt zurückzuziehen, durch welche sich (womöglich) viele Mitglieder einer ethnischen Minderheit beleidigt fühlen.

    Trotzdem ist es selbstverständlich relevant, ob jemand es vermutlich gut meint und sich einfach unsensibel verhält, oder ob jemand ein Rassist ist. Der letzte Fall rechtfertigt sicher mehr Empörung als der erste.

    @ Someonesdaughter:

    „Ach, braucht ein Unternehmen oder auch eine Einzelperson eine ‚lange Tradition im rassistischen Beleidigen‘ damit Sie das kritikwürdig finden?“

    Ich denke mal angesichts des Beitrags, eine solche Tradition war von „User Unknown“ nicht als eine notwendige Bedingung gemeint, um einen rassistischen Hintergrund des T-Shirts zu vermuten – sondern als eine hinreichende Bedingung. Wobei ich – ich bitte dies zu beachten – das T- Shirt als solches wie gesagt nicht verteidige.

    Blockquotes muss ich noch ausprobieren…

  174. Ich würde gern den Begriff „Nazi“ verwenden…

    Tun Sie sich keinen Zwang an. Wenn man die nationalsozialistischen Greueltaten verharmlosen will, bietet es sich gerade zu an, den Begriff Nazi für jeden und alles zu verwenden, was nicht im Entferntesten mit der NSDAP zu tun hat.

  175. @ Mycroft:

    „Bzw., der Praktikant wird eine kaufmännische Analyse durchführen, ob es für den Kunden besser ist, ein paar rechte Käufer mehr abzukriegen, und dafür ein paar nicht-rechte weniger.“

    Oder der Praktikant überlegt sich auch noch Folgendes: Wenn seine Firma weiterhin auf einer sehr umstrittenen Seite Werbung schaltet, dann verdient sie dadurch ein paar Euro, falls alles gut geht. Geht nicht alles gut, dann sind die Kosten für das Unternehmen viel höher als ein paar Euro.

    Man stelle sich zum Beispiel vor, dass eine populäre „investigative Sendung“ es anprangert, dass das Unternehmen XY „weiterhin Werbung auf der Seite Z Werbung schaltet, obwohl es schon vor Monaten auf die extremen Charakter der Seite hingewiesen wurde, und obwohl andere Unternehmen längst Konsequenzen gezogen haben“.
    Oder man stelle sich vor, in der Wikipedia heißt es zum Unternehmen XY unter der Rubrik „Kritik und Kontroversen“:
    „Obwohl XY bereits am X.X. auf den rechtslastigen Charakter der Seite Z hingewiesen wurde, schaltet es dort weiterhin Werbung. Diese Entscheidung wurde von A und und B scharf kritisiert. Auch die Initiative C äußerte sich kritisch und sprach von ‚einem erschreckenden Mangel an Sensibilität‘ und ‚einer Anbiederung an Extremisten aus Profitgier‘.“

    Der drohende Image-Schaden dürfte für das Unternehmen in der Regel schwerer wiegen als die Einnahmen, die es hat, wenn es auf entsprechenden Seiten Werbung schaltet.

  176. Wenn ein Seitenbetreiber seine Seiten nicht mehr finanzieren kann; oder wenn er mehr arbeiten muss, um mehr Geld zu verdienen, und von daher weniger schreiben kann: dann wird natürlich seine Möglichkeit, seine Meinung veröffentlichen zu können, faktisch eingeschränkt.

    Kann man natürlich so sehen: Wer einer Berufstätigkeit nachgehen muss, wird faktisch in seiner Möglichkeit eingeschränkt, die Welt rund um die Uhr über seine Ansichten zu informieren…

    Kann man natürlich so wegbügeln. ; )

    Es war nur kein Wegbügeln. Sondern eine – minimal ironische – Ausformulierung dessen, was Ihre vorausgehende Argumentation tatsächlich impliziert.

    Wenn man Achgut aufruft, dann erscheint dort übrigens seit Langem, also auch schon in der Zeit vor der Hensel-Aktion, ein Spendenaufruf mit dem düster- beschwörenden Appell: „Wenn Sie diese Stimme weiter hören wollen, müssen Sie jetzt etwas tun.“
    Nun ist Achgut einer von vielen rechten Blogs, die alle aufeinander verweisen, diese Leute hauen wie am Fließband Texte raus, schreiben Bücher, sitzen in Talkshows, werden in der Springerpresse gedruckt usw, sind aber dreist genug vorzugeben, dass sie kurz vor der Mundtotmachung stehen.
    Bisher dachte ich, die Nummer zöge nur bei Rechten!

    Wie auch immer, was Sie in dieser Diskussion geflissentlich ignorieren, ist Folgendes:

    1 – Das (A) Recht, sich öffentlich zu äußern, und die (B) Möglichkeit, sich öffentlichwirksam zu äußern, ist zweierlei.
    (A) ist, wie gesagt, ein Recht. Und zwar ein Grundrecht, dieses Recht hat somit jeder.
    (B) ist, wie gesagt, eine Möglichkeit. Eine Möglichkeit, die manche Menschen eher haben, andere weniger, und die allermeisten gar nicht.
    (A) und (B) zu vermengen, führt zu Fehlschlüssen und macht die Debatte unerquicklich.

    2 – Das (A) Recht, sich öffentlich zu äußern, ist auch nicht geknüpft an ein (C) Recht, für seine Äußerungen bezahlt zu werden.
    Gäbe es (C), hätten die meisten Menschen natürlich in sehr viel höherem Maß die Möglichkeit (B), sich öffentlichkeitswirksam zu äußern.
    Da es (C) aber nicht gibt, ist diese Möglichkeit (B) in jedem einzelnen Fall geknüft an individuelle Ressourcen und den Grad, in dem die jeweilige Meinung anderen etwas wert ist, und zwar auf Basis von subjektiven wie auch marktwirtschaftlichen Kriterien.

    (3 – Auch Leute mit geringem Budget betreiben Webseiten. Weil das möglich ist.)

    Zu kritisieren, dass irgendjemand aufgrund wegfallender Werbeeinnahmen in seiner „Möglichkeit, seine Meinung veröffentlichen zu können, faktisch eingeschränkt“ sei, ist also, falls damit (A) gemeint sein sollte, falsch, falls damit (B) gemeint sein sollte, sinnlos.

  177. @TH:

    Besonders dann, wenn weisse Menschen andere Menschen mit anderer Hautfarbe belehren wollen.

    Mein Kriterium ist nicht die Hautfarbe, die jemand hat, der der Hoodiewerbung rassistische Wirkung bescheinigt, sondern welche Begründung. Selbst eine Hautfarbe zu haben ist für mich keine Begründung. Bislang habe ich keine Begründung gelesen, die über die isolierte Betrachtung des Wortes ‚Affe‘ in der Werbung hinausgeht, dieses mit häufigen Beleidigungen, in denen das Attribut ‚coolest‘ fehlt, in Zusammenhang bringt, als sei das unerheblich, sowie den Kontext, mit Hilfe eines Modells ein Kleidungsstück verkaufen zu wollen, ebenfalls ausblendet.

    Und die meisten Empörungsposts, die ich dazu gelesen habe, stammen in der Tat von weißen Empörten, die sich nicht auf die von Dir als wesentlich postulierte Gruppenidentität berufen können.

    Mehr Hybris geht eigentlich kaum noch.

    Ich habe die Hautfarbe von Empörten gar nicht ins Spiel gebracht. Sie haben das Posting überhaupt nicht verstanden. Ich will dass jeder, der sich empört, das, worüber er sich empört, analysiert und in Betracht zieht, dass ein erster, rascher Impuls falsch sein könnte. Unabhängig von Rasse, Nationalität, politischer Einstellung, sexueller Präferenz, Geschlecht und so weiter.

    Textanalyse ist kein Hexenwerk, das steht jedermann offen. Impulskontrolle und rationales Abwägen von Argumenten ist auch kein Privileg, sondern allen Menschen möglich.

    Ich darf die Begründungen jedermanns in Zweifel ziehen. Nur ein Rassist würde sagen, dass man brav die Grenzen seiner Hautfarbe zum Kriterium soll, worüber man sich äußert.

    Man sollte vielleicht mal den ein oder anderen AfDler als „coolen Nazi“ bezeichnen

    Sehen Sie, ich bestreite nicht, dass Sie, wenn Sie es drauf anlegen, durch Betonung, Stimme und Gestik es schaffen könnten, auch mit ‚cooler Nazi‘ einen AfDler zu beleidigen.
    Ich bestreite, dass es schon jemand getan hat. Dass jemand, dem es ums Beleidigen geht, ‚coolest‘ sagt oder schreibt. Insbesondere schreiben läge mir am Herzen, das ja nicht von Stimmlage und Betonung, Gestik und Mimik begleitet ist. Erzählen Sie von Ihren Erfolgen!

    „damit wird der ganze Ausdruck zu einer Wertschätzung“, nicht wahr?

    Was hatte ich denn zur Wertschätzung geschrieben? Dass man auch ‚coole Sau‘ schon wertschätzend gehört hat – weil eher Straßenjargon seltener gelesen als gehört.

    Wer eine beleidigende Wirkung erzielen will, der lässt störende Adjektive, die seine Absicht durchkreuzen könnten, in der Regel weg. Ich weiß aber nicht, ob es mir als Nicht-Afd-ler überhaupt zusteht, mir darüber öffentlich Gedanken zu machen. Wie würden Sie sich da so verorten? Was legitimiert Sie über die Gefühle von AfD-lern zu reden?

    Oder genügt es, wenn man durch seine Hautfarbe in die Nähe der AfD gerückt wird?

    Wie würden Sie meinen Text kritisieren, wenn ich schwarz wäre?

  178. #187, LLL

    „Sie können jetzt natürlich sagen: Solange so was die Richtigen trifft ist, es gut; wenn es die Falschen trifft, ist es schlecht. Aber wer legt fest, wer die ‚Richtigen‘ und wer die ‚Falschen‘ sind? In einem AfD-regierten Land jedenfalls nicht Sie. ; )“

    Das stimmt zwar, aber es ist doch ein so abwegiges Szenario, dass man daüber nicht nachzudenken braucht.

    Schon Lenin hat geschrieben: „Die Lehre von Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist. Sie ist in sich geschlossen und harmonisch, sie gibt den Menschen eine einheitliche Weltanschauung, die sich mit keinerlei Aberglauben, keinerlei Reaktion, keinerlei Verteidigung bürgerlicher Knechtung vereinbaren läßt.“ Wie soll die AfD also in Deutschland an die Regierung kommen? Alle progressiven, linken Kräfte in der Gesellschaft sind sich darüber einig, dass so etwas völlig unmöglich ist.

    Das ist genau so unvorstellbar wie der Gedanke, dass irgendein Land entscheiden könnte, das erfolgreiche Friedensprojekt EU, von dem wir alle profitieren, zu verlassen. Oder, noch absurder, dass ein Milliardär und Reality-TV-Star in den USA zum Präsidenten gewählt wird. Nie, nie, nie, niemals könnte so etwas passieren!

  179. @LLL:
    das meinte ich ja: Kundenzuwachs von rechts vs. Kundenverlust anderswo. Ist prinzipiell ein reines Rechenspiel.

    Noch ein Grund, warum es nicht unbedenklich ist, Rechte so von ihren Geldquellen abzuschneiden; der Werber entscheidet mehr vom kaufmännischen als vom ethischen her, d.h. danach, welche Seite am meisten schreit. Wenn sich das obige Zahlenverhältnis mal ändert, ändert er einfach seine Werbestrategie.

  180. @SOMEONESDAUGHTER

    Ach, braucht ein Unternehmen oder auch eine Einzelperson eine „lange Tradition im rassistischen Beleidigen“ damit Sie das kritikwürdig finden?

    Nein, gar nicht. Eine erste, rassistische Bemerkung reicht.

    Ich habe aber keine erste rassistische Bemerkung gefunden. Wenn jemand auf eine lange Tradition rassistischer Bemerkungen zurückgreifen kann, dann liegt es aber nahe einer neuen Bemerkung zu unterstellen, dass sie aus dem gleichen Guss ist. Man muss sich nicht dumm stellen, als wüsste man nicht, was X oder Y bisher so gesagt haben, wenn sie wieder was sagen.
    Ich würde dann immer noch die aktuelle Aussage selbst analysieren aber könnte es besser verstehen, wenn andere dabei nachlässig wären.

    Selbst Sie versuchen ja nicht mal, das zu verteidigen.

    Nur weil mir Shirts mit großspurigen Aussagen generell fern liegen. Ich meine, jemand der auf dem Shirt stehen hat, was er ist, der hat’s wohl nötig, wa? Ich würde mein Kind sicher nicht in was stecken wollen, auch nicht als ‚coolste Sau‘ oder ’survivor‘ oder sowas – auf was soll sich das beziehen? Die Leute sollen das Kind danach beurteilen, was es wirklich macht, nicht nach Stimmungen, die man zum Zeitpunkt der Kaufentscheidung passend fand.

    Man nennt das, glaube ich, Framing, wenn man anderen einen Interpretationsrahmen unterschieben will. Wenn so ein Rahmen für den ganzen Tag passt, das wäre schon arm.

    Das war klar, dass Sie sich einem ‚Die sollen sich mal nicht so anstellen, brauchen ja das T-Shirt nicht zu kaufen‘ begeistert anschließen.

    Das habe ich nicht geschrieben. Das wäre die Aussage, dass es eine Verletzung ist, aber dass die so klein ist, dass man sie auch wegstecken kann.

    Meine Aussage ist, dass es keine Verletzung ist, auch keine kleine. Trotzdem braucht man als freier Mensch das Shirt nicht zu kaufen. Insbesondere nicht, wenn es einen an rassistische Aussprüche erinnert und man nicht pausenlos daran erinnert werden will.

  181. @ Ronald Fein #195
    „Tun Sie sich keinen Zwang an. Wenn man die nationalsozialistischen Greueltaten verharmlosen will, bietet es sich gerade zu an, den Begriff Nazi für jeden und alles zu verwenden, was nicht im Entferntesten mit der NSDAP zu tun hat.“

    Wenn ich in solchen Diskussionen jemanden als Nazi empfinde oder so benenne, dann meine ich als Bezugspunkt meist nicht den Nazi, der im KZ den Menschen aus Spaß eine Kugel in den Kopf gejagt hat.
    Ich meine dann denjenigen Normalbürger Deutschlands, der mit Begeisterung Hitler zugejubelt hat, die Augen verschlossen hat und sich dabei gut gefühlt hat.

    Ich könnte mir denken, ich bin nicht der einzige, der diesen Begriff unter anderem auch so sieht und empfinde ihn als absolut gerechtfertigt und auf den Punkt passend, wenn man zum Beispiel manche Fans der Afd oder Pegidas hört.

    @USER UNKNOWN
    Versetzten sie sich mal ein paar Jahre in die Vergangenheit in den Süden Nordamerikas.
    Als es noch Sklaven gab und es für viele Weiße normal war, dass Sklaven gehalten wurden.
    Diejenigen werden den Ausdruck Nigger oder Sklave nicht immer Beleidigend gemeint haben, wenn sie ihn benutzt haben.
    „Mein Nigger ist der beste Sklave, den ich je hatte. Ich liebe ihn, es ist der coolste Nigger, den ich kenne.“ wird mit Sicherheit nicht Böse gemeint sein, wenn so ein Satz damals fiel. Im Gegenteil, es wird ein ernsthaftgemeintes Kompliment gewesen sein.
    Ist er damit aber Entschuldbar?

    Was, wenn derjenige, der die Idee für das Werbefoto hatte, ganz einfach auch diesen strukturellen Rassismus inne hat und gar nicht merkt, wie schlimm so eine Assoziation ist? Und das wirklich nur witzig oder nett meinte und damit aber um so mehr zeigt, wie tief der Rassismus sitzen kann?

  182. „Tun Sie sich keinen Zwang an. Wenn man die nationalsozialistischen Greueltaten verharmlosen will, bietet es sich gerade zu an, den Begriff Nazi für jeden und alles zu verwenden, was nicht im Entferntesten mit der NSDAP zu tun hat.“

    Darum verwenden Sie den Begriff so oft.

    Das ist hier kein Wettstreit, wer die kreativste oder arschlochigste Antwort hat. Ihre Replik zeugt davon, dass Sie genau das nicht begriffen haben. Es gibt Menschen, die wollen mit einer Debatte zu einem Ergebnis kommen. Und es gibt Menschen, die wollen einfach nur das letzte Wort haben.

    Natürlich ging es mit meiner Antwort darum, Ihnen zu zeigen, dass Sie Inhalte unnötig aufblasen und gleichzeitig diesen Vorgang als „Zuspitzung“ verharmlosen, in diesem Fall mit dem Begriff „Denunziant“. Sie weichen aus, wenn Sie jetzt so tun, als hätten Sie den Zusammenhang nicht kapiert.

    Sie sind diskursunfähig.

  183. “ Wie soll die AfD also in Deutschland an die Regierung kommen? Alle progressiven, linken Kräfte in der Gesellschaft sind sich darüber einig, dass so etwas völlig unmöglich ist. “

    Genau genommen wissen diese Kräfte, dass so etwas jederzeit wieder passieren kann, es ist ja bereits einmal geschehen.

    Es sind nur alle vernünftigen Menschen der Meinung, dass 1933 – 1945 eine Lehre war, die nur asoziale Vollhonks nicht begriffen haben.

    Insofern interessant, wie Sie aus der Warnung „Nie wieder Faschismus!“ eine Feststellung „Nie wieder Faschismus!“ rauslesen. Textexegese und so, siehe SNs Kommentar weiter oben.

  184. Darum verwenden Sie den Begriff so oft.

    Mal wieder eine haltelose Unterstellung von Ihnen. Wenn Sie auch nur eine einzige Stelle von mir zitieren könnten, wo ich Nazi als etwas anderes als für ehemaliges Mitglied der NSDAP verwendete, dann haben Sie den von Ihnen ausgerufenen Wettbewerb um die „arschlochigste Antwort“ wohl gewonnen. Nur mal so ein Tipp von mir: Ihre Unterstellungen sagen allein etwas über Ihre Gedankenwelt aus, nichts über mich, da Ihre Unterstellungen schlicht falsch sind.

  185. @ 187 LLL

    Aber stellen Sie sich mal ein Land vor, das zwar noch demokratisch, aber doch sehr weit rechts ist, und wo die weitaus meisten Leute und Medien ziemlich weit rechts stehen. Vielleicht eines unter eine lang anhaltenden AfD-Regierung (ohne Transformation in eine Diktatur).
    Auf die Werbeindustrie wird nun ein subtiler, aber effektiver Druck ausgeübt, dass sie auf den wenigen verbliebenen linken Websites keine Werbung schalten soll. Die Betreiber der Websites haben infolge weniger Geld, müssen mehr arbeiten und können weniger veröffentlichen. Manchen vergeht angesichts der geringen Einnahmen vielleicht auch ganz die Lust, und sie geben ganz auf.
    Vielleicht würden Sie die Dinge dann etwas weniger locker sehen.
    Sie können jetzt natürlich sagen: Solange so was die Richtigen trifft ist, es gut; wenn es die Falschen trifft, ist es schlecht. Aber wer legt fest, wer die „Richtigen“ und wer die „Falschen“ sind? In einem AfD-regierten Land jedenfalls nicht Sie. ; )

    Dieses fiktive Szenario dürfte, da interpretiere ich Sie vermutlich richtig, aus Ihrer Sicht das Spiegelbild des gerade diskutierten Falles darstellen?

    Falls das zutrifft – und es muss ja wohl zutreffen, wenn Ihr Argument Sinn machen soll -, meinen Sie also, dass Deutschland sehr weit links ist, dass auch die meisten Medien ziemlich weit links stehen, dass es nur „wenige verbleibende“ rechte Websites gibt, dass die Werbeindustrie effektiv unter Druck gesetzt wurde, dass die Betreiber rechter Websites aktuell gezwungen sind, mehr zu arbeiten, und dass sie weniger veröffentlichen können.

    Wäre das Ihr Weltbild, fände ich es schon ein wenig befremdlich, denn nichts – also kein einziger Punkt davon – entspricht ja den Tatsachen.
    Was mich am meisten stört, weil ich es schon beinah infam finde, ist aber die unausgesprochene Unterstellung, der Kampf gegen rechte Propaganda resultiere aus der Intoleranz derer, die sich in einer vergleichsweise mächtigen Position befinden, gegenüber Andersdenkenden.

    Die Lösung, die ich präferiere, ist von solchen Problemen nicht betroffen, weil alle gesetzestreuen Bürger geschützt werden, unabhängig von ihrer Gesinnung.

    Mal abgesehen davon, dass ich das Label „gesetzestreuer Bürger“ in Bezug auf Rechte ein klein wenig euphemistisch finde (auch, weil es auf viele nicht mal zutrifft), gilt doch: Falls alles, was im Rahmen der Gesetze stattfindet, legitim ist, dann gilt das auch für die Aktion „Kein Geld für Rechts“. Gibt es jedoch einen Unterschied zwischen legal und legitim, kann man der Aktion „Kein Geld für Rechts“ nicht vorwerfen, dass sie sich gegen „gesetzestreue Bürger“ wende.

    Rätselhaft finde ich zudem Ihre Andeutung, Rechte genössen weniger oder gar keinen „Schutz“. Wieso das denn, bitte?

  186. #204, Stefan Pannor

    Ja, ja, Sie wollen die Demokratie zerstören, um sie vor den bösen, überall lauernden „Faschisten“ zu schützen. Mit der Aushöhlung der Meinungsfreiheit gehen Sie den ersten Schritt in diese totalitäre, aber wohlgemerkt faschismusfreie, Zukunft. Venceremos!

    PS: Wer ist Ihrer Meinung nach eigentlich „faschistischer“? Die AfD oder Donald Trump.

  187. Versetzten sie sich mal ein paar Jahre in die Vergangenheit in den Süden Nordamerikas.
    Als es noch Sklaven gab und es für viele Weiße normal war, dass Sklaven gehalten wurden.
    Diejenigen werden den Ausdruck Nigger oder Sklave nicht immer Beleidigend gemeint haben, wenn sie ihn benutzt haben.

    Was Personen vor über 200 Jahren wirklich gesagt haben und wie sie es meinten weiß ich nicht, aber vorstellen kann ich mir viel. Es ist dann aber meine Vorstellung und kein historischer Fakt.

    wird mit Sicherheit nicht Böse gemeint sein, wenn so ein Satz damals fiel. Im Gegenteil, es wird ein ernsthaftgemeintes Kompliment gewesen sein.

    Sie schreiben „wenn so ein Satz damals fiel“, sind also unsicher, ob solche Sätze gefallen sind, aber wissen, dass er mit Sicherheit nicht böse gemeint war? Weil Sie sich das Setting schließlich selbst so ausgedacht haben?

    Ja, sie können sich so eine Situation ausdenken, aber sie belegt natürlich nichts. Man kann nichts daran überprüfen weil es die Personen ja nicht wirklich gab, sie in Wirklichkeit nichts gesagt haben und keine Meinung hinter dem gesagten steht. Soweit ich weiß sind ‚cool‘ und ‚coolest‘ recht moderne Floskeln, aber amerikanische Literatur im Original habe ich wenig gelesen.
    Ich finde die von Dir skizzierte Miniszene daher nicht glaubwürdig.

    Was, wenn derjenige, der die Idee für das Werbefoto hatte, ganz einfach auch diesen strukturellen Rassismus inne hat und gar nicht merkt, wie schlimm so eine Assoziation ist?

    Struktureller Rassismus bezeichnet etwas anderes. Struktureller Rassismus springt vor allem nicht 200 Jahre in die Zukunft und an andere Orte und somit ganz andere Strukturen.

    Der Witz an strukturellem Rassismus ist auch, soweit ich weiß, dass ihn das Individuum gar nicht inne hat, sondern dass er in der Struktur steckt.

    Strukturelle Diskriminierung beruht auf eingespielten und dauerhaften, oft formalisierten und explizit geregelten institutionellen Praktiken.[1]

    Quelle: Wikipedia

    Und was ist mit dem, der die Idee für das Werbefoto hatte. Kommt es auf dessen Intention nun an, oder kommt es nicht darauf an? Kommt es darauf an, was auf dem Hoodie wirklich steht, oder nur darauf, welche Assoziationen manche damit haben?

    Was ist mit meinen Assoziationen, wenn ich einen Güterwagon sehe?

    Und das wirklich nur witzig oder nett meinte und damit aber um so mehr zeigt, wie tief der Rassismus sitzen kann?

    Wenn Du schreibst, dass jemand etwas wirklich nur witzig und nett meint, dann unterstelle ich, dass Du auf etwas Bezug nimmst, was sich nicht unbedingt an der Oberfläche zeigt.

    Aber dann schreibst Du, es zeige einen tief sitzenden Rassismus. Tut mir leid, aber das ist für mich ein Widerspruch. Wer etwas wirklich nur nett meint, der zeigt keinen tief sitzenden Rassismus. Wie zeigt sich denn der Rassismus? An der Hautoberfläche des Sprechers? Oder haben wir es mit alternativen Wirklichkeiten zu tun, in der einen ist er so, in der anderen so?

    Wir wissen wohl beide wenig davon, wer genau wann und wo welche Entscheidung getroffen hat, welche Rolle Zufälligkeiten spielten, noch weniger was die Leute wirklich dabei gedacht und empfunden haben.

    Da hilft es aber nichts 200 Jahre in die Vergangenheit zu springen, und sich Figuren auszudenken, die da etwas gedacht und gesagt haben könnten und dann zu spekulieren, wie es, wenn es gesagt worden wäre, gemeint gewesen sein müsste.

    In der Prämisse (Sklavenhalter) steckt schon der Beweis, dass Du Recht hast.

  188. „Wenn man die nationalsozialistischen Greueltaten verharmlosen will, bietet es sich gerade zu an, den Begriff Nazi für jeden und alles zu verwenden, was nicht im Entferntesten mit der NSDAP zu tun hat.“

    Nazi geht also nur mit Parteibuch, das war gar keine Ideologie. Gut zu wissen.
    Auch gut zu wissen: Hingegen den Begriff „Denunziant“ für Leute die Hasspostings melden zu benutzen ist hingegen völlig in Ordnung, weil das kommt den nationalsozialistischen Greueltaten des deutschen Nachbarn dann doch recht nahe, wenn der seinen Nachbarn als Judenfreund oder Feindsenderhörer den Todeschergen auslieferte.
    Alles klar, kein weiteren Fragen an die Ott-Feins dieser Runde.
    Nur ein noch: Darf man Menschen die nicht aus Norwegen oder Island kommen Trolle nennen?

  189. Also wenn Leute in Bezug auf Rechtsradikale den Begriff „Nazi“ verwenden (was meiner Beobachtung nach übrigens sehr viel seltener geschieht, als Rechtsradikale immer behaupten), dann erscheint mir ziemlich offensichtlich, dass das im Sinne von „Neonazi“ gemeint ist.

  190. Es kommt nicht nur auf die Intention an. Ein Kind, das aus Versehen überfahren wird, ist nicht weniger tot als eines, das mit Absicht überfahren wird. Der Unterschied ist das Strafmaß.

    In Bezug auf den Hoodie – es gibt Sachen, wo man sich tatsächlich streiten kann, ob oder wie abwertend eine Sache ist, und ob die Sache trotzdem hinzunehmen ist. Der gehört nicht dazu.

  191. @ Laria:

    „2 – Das (A) Recht, sich öffentlich zu äußern, ist auch nicht geknüpft an ein (C) Recht, für seine Äußerungen bezahlt zu werden.“

    Es geht darum, dass jemand durch finanziellen Druck versucht, jemandem anderen diese Möglichkeit zu nehmen oder ihm jedenfalls Steine in den Weg zu legen.
    Wenn Sie Pizzas verkaufen, haben Sie kein „Recht“, dass die Leute Ihre Pizzas kaufen. Wenn aber jemand eine Kampagne startet und darauf hinarbeitet, dass beispielsweise niemand Ihre Pizza-Werbung druckt, liegt der Fall ein wenig anderes.
    Dass Sie kein Recht darauf haben, etwas zu bekommen, heißt nicht unbedingt, dass jemand anderer das Recht hat, Ihnen Steine in den Weg zu legen oder Ihnen einen Preis abzuverlangen, indem er wirtschaftlichen Druck auf Dritte ausübt, damit Sie boykottiert werden.

    Genau diesen Punkt übersehen Sie ständig.

    „Dieses fiktive Szenario dürfte, da interpretiere ich Sie vermutlich richtig, aus Ihrer Sicht das Spiegelbild des gerade diskutierten Falles darstellen?
    Falls das zutrifft – und es muss ja wohl zutreffen, wenn Ihr Argument Sinn machen soll.“

    Wieso sollte ein Gedankenexperiment nur dann Sinn machen, wenn man annimmt, dass das angedachte Szenario das Gegenteil des Ist-Zustandes darstellt? Das angedachte Szenario kann sich in jeder beliebigen Weise zur realen Welt verhalten – es kommt nur darauf an, dass einen bestimmten Punkt oder ein bestimmtes Prinzip illustriert.

    „…meinen Sie also, dass Deutschland sehr weit links ist…“

    Nö, meine ich nicht.

    „Was mich am meisten stört, weil ich es schon beinah infam finde…“

    Ja, Sie finden hier offenbar vieles infam und schreiben häufig im Duktus moralischer Empörung.

    „…der Kampf gegen rechte Propaganda resultiere aus der Intoleranz derer, die sich in einer vergleichsweise mächtigen Position befinden, gegenüber Andersdenkenden.“

    Das ist derart weit entfernt von allem, was ich je gesagt habe, dass ich schon erstaunt bin, um es einmal so auszudrücken. Ich habe absolut nichts gegen den Kampf gegen rechte Propaganda – im Gegenteil. Ich meine nur, dass man bei der Wahl der Mittel jene Toleranz walten lassen sollte, die man selbst für sich einfordern würde, sobald man in eine Situation käme, wo man auf sie angewiesen ist. Genau das war auch der Sinn meines Gedankenbeispiels – darauf hinzuweisen, dass Sie bestimmte Aktionen wohl vor allem deswegen so locker sehen, weil diese aus Ihrer Sicht ja die „Richtigen“ treffen. Und dass Sie diese Aktionen vermutlich weniger locker sähen, wenn es die „Falschen“ treffen würde.

    „Falls alles, was im Rahmen der Gesetze stattfindet, legitim ist…“

    Habe ich nie behauptet. Ich finde das, was rechte Aktivisten tun, nicht „legitim“ – egal ob es im Rahmen des Gesetzes stattfindet oder nicht. Ich finde es illegitim. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass ich es befürworten und legitim finden würde, wenn man gegen legal arbeitende „Rechte“ so vorgeht, dass man mittels einer subtilen Erpressung dafür sorgt, dass sie kein oder weniger Geld bekommen.

    Der Kampf gegen rechts sollte m.E. ein Kampf durch Argumente, Aufklärung usw. sein. Ein Kampf durch „Machtmittel“ im weitesten Sinne sollte Aufgabe unabhängiger Gerichte auf Grundlage vernünftiger Gesetze sein.
    Sie brauchen diese Meinung nicht zu teilen, sollten sie aber zumindest so nehmen, wie ich Sie äußere – und nicht insinuieren, ich hätte etwas gegen den Kampf gegen rechte Propaganda.

    „Rätselhaft finde ich zudem Ihre Andeutung, Rechte genössen weniger oder gar keinen ‚Schutz‘.“

    Effektiv wahrscheinlich mitunter weniger als andere Leute. In den meisten anderen Fällen würde man es wohl empörend finden, wenn jemand Druck auf Dritte ausübt, damit der Betreiber einer legalen Internet-Seite weniger Geld bekommt.

  192. @USER UNKNOWN:

    Nein, gar nicht. Eine erste, rassistische Bemerkung reicht.

    Ich habe aber keine erste rassistische Bemerkung gefunden.

    Ja, ist klar, Sie nicht. Ich nehme an, Sie sind ein weißer Mann?

    „Ist eine H&M-Kampagne rassistisch oder nicht? Viele fühlen sich berufen, über diese Frage zu streiten. Dabei ist es ganz einfach, schreibt der Rapper Megaloh in einem Gastkommentar: Die Betroffenen entscheiden selbst.“

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/h-m-rassismusvorwurf-wir-brauchen-keine-hobbyanwaelte-kommentar-a-1187373.html

    Ich nehme an, das wollen Sie nicht – die Betroffenen selbst entscheiden zu lassen? Wenn Sie das nicht für rassistisch halten, dann ist es das nicht?

    Nur weil mir Shirts mit großspurigen Aussagen generell fern liegen. Ich meine, jemand der auf dem Shirt stehen hat, was er ist, der hat’s wohl nötig, wa?

    Sie meinen, der in das Shirt gesteckte Junge hat es nötig? Was genau ist denn dieses „es“?

    Meine Aussage ist, dass es keine Verletzung ist, auch keine kleine.

    Das sehen von Rassismus Betroffene nun allerdings anders, für Sie ist das aber nicht weiter relevant, oder?

  193. #214
    „Ja, ist klar, Sie nicht. Ich nehme an, Sie sind ein weißer Mann?“

    Das ist eine Vermutung, mehr nicht. USER UNKNOWN kann ebenso gut schwarz sein, man kann ihn/sie? hier nicht sehen.
    Von einem posting auf die Hautfarbe zu schließen, das finde ich nicht angebracht. Und Vorsicht, nun etwa über meine Hautfarbe zu spekulieren wäre auch nicht angebracht, diese ist nicht der Mehrheit konform.

    Der shitstorm auf das Kindermodel kann auch nach hinten losgehen. Wer schwarze Models bringt muss sich 3mal überlegen, wie ein picture von wem auch immer ausgelegt werden KÖNNNTE!!! Irgendwer kann immer etwas interpretieren in Richtung Rassismus, wenn er es drauf anlegt. Wer will so einen shitsstorm noch einmal riskieren? Viell. ist die Hintergrundfarbe nächstes mal zu dunkel, oder zu hell und erinnert dadurch UNGEWOLLT an irgendetwas aus der US-Slaven-Vergangenheit? Wer kann das vorher schon wissen? Man wird sicher gehen und seltener schwarze Models bringen.

  194. #215, Paul

    Hoffentlich kommentiert hier keine schwarze, homosexuelle, transsexuelle Behinderte mit Migrationshintergrund – die gewinnt alleine durch seine/ihre/xihre Identität mit mehrfachem Opferstatus jede Diskussion, egal wie abwegig seine/ihre/xihre Argumente sind…

  195. @someonesdaughter:

    Ja, ist klar, Sie nicht. Ich nehme an, Sie sind ein weißer Mann?

    Ohne meine Hautfarbe zu kennen können Sie meine Aussage nicht interpretieren? Kennen Sie die Hautfarbe der Werbegestalter? Welche Hautfarbe können Sie vorweisen, um Ihre Aussagen zu legitimieren oder in wie fern stehen Sie über Ihrem Gesetz? Weil Sie das Gesetz selbst aufgestellt haben müssen Sie sich nicht dran halten, stimmt ’s?

    Und wieso spielt mein Geschlecht in die Frage rein? Wegen Mansplaining? Weil Rassismus und Sexismus im Prinzip das gleiche sind?

    Dabei ist es ganz einfach, schreibt der Rapper Megaloh in einem Gastkommentar: Die Betroffenen entscheiden selbst.

    Als Rapper muss er es ja wissen. Zwar auch ein Mann, aber wenn er Deine Ansichten stützt kann über dieses Detail auch mal hinweggesehen werden.

    Ich nehme an, das wollen Sie nicht – die Betroffenen selbst entscheiden zu lassen?

    Sie argumentieren tautologisch. Wenn jemand von Rassismus betroffen ist, dann setzt das Rassismus voraus und eine Prüfung, ob es Rassismus ist, erübrigt sich.

    Wenn man ergebnisoffen prüfen will, ob es Rassismus ist, darf man die zu prüfende These nicht als Prämisse verwenden.

    Wenn Sie das nicht für rassistisch halten, dann ist es das nicht?

    Nein. Wenn ich das nicht für rassistisch halte, dann kann ich meine Gründe für die Ansicht zur Diskussion stellen und andere einladen, meine Argumente zu widerlegen. Wenn die Argumente mir einleuchten kann ich meine Meinung ändern, wenn sie mir nicht einleuchten, dann nicht.

    Ich kann nicht auf Grund der Hautfarbe, die jemand hat, bestimmen wer Recht hat. Oft haben Leute gleicher Hautfarbe unterschiedliche Meinungen und die können nicht gleichzeitig wahr sein. Ich habe sehr oft eine andere Meinung als andere Menschen meiner Hautfarbe und die Hautfarbe hilft mir nicht im Mindesten bei der Orientierung. Damit bin ich ganz froh.

    Sie meinen, der in das Shirt gesteckte Junge hat es nötig?

    Nein, ich gehe davon aus, dass die meisten 5jährigen noch nicht lesen können, geschweige denn über Botschaften auf Shirts viel nachdenken. Ich war selbst mal 5.

    Nein, ich sage, wer sich so eine Botschaft, der coolste Affe zu sein, anzieht, der will wohl andere so manipulieren, dass die ihn als cool wahrnehmen, weil er es ohne Shirt nicht so hinbekommt? Die eigenen Kinder schon markieren, dass die Wahrnehmung in eine Richtung gelenkt wird, das finde ich eine schlechte Idee und deswegen verteidige ich das Shirt nicht.

    Das war die Frage, wieso selbst ich das Shirt nicht verteidige. Ich finde solche Shirts generell nicht gut, ob sie ein Schwarzer trägt oder ein Weißer, ob darauf steht ‚coolest Monkey‘ oder ’survivor‘. Egal wie gut ich einer Aussage zustimmen kann – man kann immer in Situationen kommen, in denen eine Aussage unpassend ist, und dafür will ich kein Shirt zum Wechseln mitschleppen.

    Aber Menschen können andere Motive haben solche Shirts zu tragen, sie sind mir keine Rechenschaft schuldig, ich muss das nicht für andere entscheiden sondern glaube, das kann jeder selbst entscheiden. Kleine Kinder vielleicht nicht, da entscheiden dann die Eltern.

    Der Junge trägt aber sicher nicht das Shirt, weil er eine Botschaft vermitteln will, oder seine Mutter, sondern weil es der Job ist, Klamotten zu promoten. Man kann zwar als Erwachsener drauf achten, was man da dem Kind anzieht, aber wenn man solche Shirtaussagen gewohnt ist, dann ist man vielleicht auch gewohnt dem keine weitere Beachtung zu schenken und nicht zu überdenken, ob das falsch verstanden werden könnte.

    Die Mutter soll gesagt haben, dass sie nichts dabei fand. Ich wüsste nicht, wieso ich ihr das nicht abkaufen soll.

    Solange man nicht übersehen kann, welche Hautfarbe jemand hat, sollte man m.E. so tun als ob.

    Wer sagt, nur Schwarze könnten wissen, ob das Shirt sie diskriminiert, der erklärt damit implizit vielleicht die Mutter des Jungen zur einzig schuldigen in dem Fall, nämlich wenn im Werbemacherteam keine Schwarzen sind. Die können dann ja dann qua Postulat nicht wissen, dass es diskriminierend ist.

    Man kann nicht beides haben, die Verantwortung für den Schlamassel und eine fundamentale Unfähigkeit die Situation zu beurteilen.

    Ich wähle aus den zwei Alternativen, die Verantwortung für meine Entscheidungen zu tragen.

  196. Ich kann nicht auf Grund der Hautfarbe, die jemand hat, bestimmen wer Recht hat.

    Sie vielleicht nicht, aber echte Rassisten und someonesdaughter meinen, das zu können.

  197. @Mycroft:

    Es kommt nicht nur auf die Intention an. Ein Kind, das aus Versehen überfahren wird, ist nicht weniger tot als eines, das mit Absicht überfahren wird. Der Unterschied ist das Strafmaß.

    Dass ein Kind tot ist, ne Nummer kleiner haben wir’s nicht, kann man empirisch überprüfen. Fahrlässige Tötung wird auch strafrechtlich verfolgt.

    Fahrlässige Beleidigung oder fahrlässige Volksverhetzung kennt das Gesetz nicht. Man kann auch nicht mit Messgeräten testen, ob jemand beleidigt wurde, allenfalls ob sich jemand beleidigt fühlt.

    Einer, der seinen Stolz verletzt fühlt, obwohl er weiß, dass eine Äußerung nicht beleidigend gemeint ist, der verhält sich beleidigt, aber ist nicht beleidigt worden.

    Jemand der sich beleidigt fühlt hat m.E. kein Recht auf Genugtuung, wenn keine beleidigende Absicht vorliegt. Und dass diese nicht vorliegt sieht man m.E. objektiv am ‚coolest‘, denn sowas sagt niemand, der Beleidigungen im Sinn hat und zweitens, wie gesagt, am Setting und den Umständen, die ja mit einem Schwarzen Jungen Werbung für die Hoodies machen wollten.

    Im Gegensatz zum Verkehrsunfall – selbst wenn es Mord war – ist das angebliche Opfer erst dann ein Opfer, wenn es eine bestimmte Interpretation des Spruchs vollzieht. Ein überfahrenes Kind ist aber tot und kann nicht wieder aufstehen, den Staub aus der Hose klopfen und sagen „war ja keine Absicht“. Es wird nicht erst durch einen Interpretationsakt Opfer sondern ist es objektiv.

    Und bei der Interpretation des Satzes muss man sich nicht winden oder was verdrehen oder weglassen, um zum Schluss zu kommen, dass es vielleicht doch keine Beleidigung ist, sondern umgekehrt, man muss was weglassen um überhaupt zum Schluss der Beleidigung zu gelangen.

    es gibt Sachen, wo man sich tatsächlich streiten kann, ob oder wie abwertend eine Sache ist, und ob die Sache trotzdem hinzunehmen ist. Der gehört nicht dazu.

    Darf ich raten: Du kannst Dich nicht drüber streiten, weil Du die falsche Hautfarbe hast, um das zu dürfen?

    Aber normative Aussagen wie „gehört nicht dazu“, die kannst Du schon treffen, weil damit beteiligst Du Dich nicht am Streit? Du willst ein Tabu?

    Ich will kein Tabu, und will die Begründung wissen, wieso es ein Tabu geben soll. „Mycroft sagt das“ ist für mich keine Begründung, sondern nur eine Meinung.

  198. @ Laria, 206

    Dazu noch:

    Mal abgesehen davon, dass ich das Label „gesetzestreuer Bürger“ in Bezug auf Rechte ein klein wenig euphemistisch finde (auch, weil es auf viele nicht mal zutrifft)…

    Die Eigenschaft, „gesetzestreu“ zu sein, kommt „gesetzestreuen Bürgern“ in tautologischer Weise zu – einfach, weil sie eben so definiert wurden.
    „Gesetzestreu“ ist hier kein „Label“ oder Prädikat, das auf irgendeine Gruppe angewandt wird, sondern Bestandteil der Definition, durch welche die fragliche Gruppe überhaupt erst festgelegt wird. Würde man Rechte, die sich nicht gesetzestreu verhalten, als „gesetzestreue Bürger“ bezeichnen, so wäre dies daher auch nicht euphemistisch oder auch nur „einfach falsch“; es wäre eine Contradictio in adiecto, ein Widerspruch in sich.

    Das „gesetzestreu“ soll sich hier dabei natürlich auf den passenden Kontext beziehen. Wenn jemand eine rechtlich zulässiges Web-Medium mit rechtlich zulässigen Artikeln betreibt, dann spielt es – in diesem speziellen Zusammenhang jedenfalls -, keine Rolle, ob er mal falsch parkt oder nicht.

    Man könnte es selbstverständlich auch dann ablehnen, Rechte als „gesetzestreue Bürger“ zu bezeichnen, wenn sie es sind, und wenn es in der konkreten Diskussion eben auch um die Unterscheidung von legal und illegal geht. Ob jemand „gesetzestreu“ ist oder nicht, hinge dann nicht mehr davon ab, ob derjenige sich an Recht und Gesetz hält. Es hinge davon ab, ob er die „richtige politische Gesinnung“ hat oder nicht.

  199. @ Herr Niggemeier,
    war unentschlossen, ob ich noch mal nachfragen soll, da ich zweifle, dass Sie interessiert sind, bin jetzt aber doch neugierig.
    Gestern wurde mir von Jörg Kachelmann, der ja auch bei Ihnen publiziert, „Denunziantentum“ (mit ausdrücklichem Verweis auf eine 80jährige Tradition) vorgeworfen. Hintergrund: Ein Tweet von Herrn Kachelmann in dem er der Alice Salomon Hochschule in Sachen Gomringer Gedicht Zensur vorwirft und, dazu schreibt, „der Weg zur Bücherverbrennung ist ein kurzer“. Ich wills gar nicht diskutieren, aber vermutete/fragte mich, ob solche Inhalte nicht tatsächlich außerhalb der politischen Linie von übermedien stehen und ob er wirklich bei Ihnen publizieren sollte und schickte (unter Zitierung des Tweets) wiederum eine diesbezügliche Anfrage per Twitter an übermedien. Daraufhin warf mir Herr Kachelmann eben Denunziantentum vor.
    Ich war ziemlich erschrocken, weil das nun nicht meine Absicht war jemanden zu denunzieren. Ich finde nur tatsächlich Herrn Kachelmann genderpolitisch teilweise wirklich abwegig und übermedien eigentlich nicht. Ich finde nach einigem Nachdenken, dass ich ihn nicht denunziert habe. Wenn Herr Kachelmann (oder jeder andere) etwas twittert, dann ist das doch auf größtmögliche Öffentlichkeit und Reichweite angelegt. Tatsächlich ist doch Herrn Kachelmanns politische Haltung bei Ihnen bekannt.
    Für mich ist der Vorwurf von Herrn Kachelmann ein weiterer Ausdruck der Verrohnung des Diskurses/Mundtot machen wollen der inhaltlichen Gegner*innen. Natürlich habe ich ihn sehr sehr scharf kritisiert und darf jetzt auch nicht empfindlich sein.

  200. @Unknown User, #220:
    Ich könnte sehr viele Stellen zitieren, wo „Affe“ als Schimpfwort verwendet wird.
    Überproportional häufig in Bezug auf Afrikaner, Afroamerikaner, Afrodeutschen, Afro-etc., was das eben noch besonders auflädt.
    Von „Tabu“ war übrigens keine Rede meinerseits, aber von irgendwelchen Leute, die mit Öffentlichkeitsarbeit ihren Lebensunterhalt verdienen, kann man schon erwarten, den fettesten Näpfen auszuweichen. Bis zum Beweis des Gegenteiles gehe ich aber weiterhin von Fahrlässigkeit statt Vorsatz aus.

    Sie werden festgestellt haben, dass ich bei obiger Argumentation nicht ansatzweise auf meine Hautfarbe abgestellt habe; die spielt für diese Frage keine Rolle.
    Aber ansonsten ist „Mycroft sagt das“ natürlich ein hinreichendes Argument für die meisten Alltagssituationen. *g*g

  201. @ Richard Ott, 222:

    Merken Sie, dass Sie hier ständig Ad-hominem-Angriffe gegen Leute starten, die Ihnen gegenüber sachlich und höflich bleiben (oder jedenfalls viel sachlicher und höflicher zu ihnen sind als umgekehrt)?

    Oder hat Her Niggemeier Ihnen hier unterstellt, „Propaganda“ zu betreiben oder eine „schwachsinnige Ideologie“ zu verbreiten? Oder Ihnen irgendetwas von der Härte her Vergleichbares reingedrückt? Oder wollen Sie Herrn Niggemeiers „Och, Herr Ott“, das als Antwort auf einen doch sehr polemischen Kommentar erfolgte, mit Ihren Äußerungen gleichsetzen?

    Mir selbst hatten Sie in Ihrem Beitrag # 7 „ideologische Verbohrheit“ oder alternativ „Dreistigkeit“ attestiert. Dies, nachdem ich Ihnen einen absolut sachlichen Beitrag ohne jede Unfreundlichkeit, Provokation oder Spitze geschrieben hatte.

    Sie wollen doch, dass man höflich und respektvoll mit Ihnen umgeht, und dass man sachliche Beiträge von Ihnen nicht mit persönlichen Angriffen beantwortet, sondern eben mit Sachlichkeit. Oder nicht? Warum halten Sie es dann nicht ebenso?

    Denken Sie denn nicht selbst, dass Ihre Beiträge wesentlich besser rüberkämen, wenn Sie weniger auf Kampfbegriffe, Invektiven und Provokation setzen würden, sondern einfach auf gute Argumente? Auch Paul hat augenscheinlich – jedenfalls in erheblichem Maße – ähnliche Ansichten wie Sie. Dennoch schreibt er deutlich sachlicher als Sie.

    Jetzt unterstellen Sie Herrn Niggemeier, eine „schwachsinnige Ideologie“. Ich könnte mal das „schwachsinnig“ ignorieren und fragen: Wieso? Worin soll die „Ideologie“ bestehen? Worin machen Sie die konkret fest?

    Aber würde ich von Ihnen eine Antwort bekommen? Sie haben ihm ja auch vorgeworfen, „linke Propaganda“ zu betreiben. Auf meine vollkommen sachlichen Rückfragen dazu in # 63 haben Sie bis jetzt nicht reagiert. In # 136 habe ich Sie dann nochmals höflich auf Beitrag # 63 hingewiesen – und wieder keine Antwort bekommen. Sie brauchen auch keine Antwort geben. Aber wenn Sie einerseits auf sachliche Beträge einerseits nicht reagieren und andererseits sehr polemisch werden, dann hinterlässt das naturgemäß einen bestimmten Eindruck.

    Mal eine allgemeine Frage: Herr Niggemeier hat mehrfach Fälle unfairer Berichterstattung über die AfD kritisiert und wurde dafür sogar von der AfD auf Facebook verlinkt (wenn ich mich richtig erinnere). Findet man eine vergleichbare Fairness auch umgekehrt auf den eher „konservativen“ Seiten, die Sie schätzen? Und glauben Sie, dass auf dem Gros jener Seiten Kommentare, wo man die Seitenbetreiber derart heftig angeht, wie Sie das im Fall Niggemeier tun, lange Bestand haben?

  202. @ User Unknown, Mycroft:

    Man kann sicherlich aus vernünftigen Gründen etwas als herabsetzend empfinden, was vom Sender so nicht gemeint war. Dann ist es angemessen, dass der Sender reagiert und zurückrudert.

    Trotzdem spielt es aber eine wesentliche Rolle, was der Sender meint – nämlich für die moralische Beurteilung seines Verhaltens. Und für die Frage, ob es angebracht ist, sich heftig zu empören – oder eben eher nicht.

  203. @Mycroft:
    Es ist ein wenig ermüdend für mich und sicher auch für andere Leser, wenn ich zum wiederholten Mal darauf hinweise, dass das Shirt die Aufschrift trug „coolest monkey in the djungle“, nicht einfach „monkey“.

    Sie kürzen das „coolest“ aus ihrer Betrachtung heraus, als ob Sie nicht gemerkt hätten, dass es für mich einen gewaltigen Unterschied macht, und dass ich sage, es sollte für jedermann einen gewaltigen Unterschied machen, der sich dazu äußert.

    Wenn auf dem Shirt stünde „Biggest monkey“, das würde für mich einen Unterschied machen. „Großer Affe“ ist durchaus oft beleidigend gemeint. Was H&M sich dabei gedacht hat könnte man aber nur diskutieren, wenn sie es gemacht hätten, haben sie aber nicht.

    Ich bin gespannt zu hören, was einen berechtigt vom ‚coolest‘ bei der Interpretation des Satzes abzusehen. Wieso spielt das in der Aussage keine Rolle? Wieso steht es, wenn es keine Rolle spielt, dann drauf, auf dem Shirt? Welche Funktion hat das Wort, oder ist das als Unfall so draufgerutscht?

    Ich meine ein Affe ist wild, ungehobelt, zu Schabernack aufgelegt, naturverbunden, spontan, im Vergleich zu Menschen nicht sehr helle, nicht zivilisiert und ordentlich, nicht leise sondern eher laut usw. . Das ‚coolest‘ soll die positiven Assoziationen, die mit Affen auch verbunden sind, als die gemeinten unterstützen. Dümmer sein als andere ist nicht cool, oder mit Kacke werfen. Wenn ’s mal laut wird, was bei Kindern ja vorkommt, soll man vielleicht nachsichtig sein, weil Kinder ja in der Impulskontrolle noch nicht so weit sind wie die meisten Erwachsenen.

    Ich weiß nicht, ob eher Eltern, die laute, wilde Kinder haben, ihr Kind in so ein Shirt stecken würden als solche, deren Kind eher still und antriebsvermindert ist, und die sich ein wilderes Kind wünschen.

    Ich denke aber die Designer hatten eher ein wildes Kind vor Augen, und wollten mit dem Shirt für Sympathie mit einem solchen werben. Meiner Erfahrung nach streben Modekonzerne meist danach, sich den Kunden als freundliche Verbündete anzudienen, als Problemlöser, nicht Verursacher. Hält warm, ist weich, ist pflegeleicht und hat einen lustigen Spruch drauf oder einen coolen.

    So ist der Text des Shirts mit den Zielen der Firma in Übereinstimmung zu bringen. Ich muss da dem Text nichts wegnehmen oder hinzufügen.

    Wenn nur das verkürzte Zitat dazu taugt, den beleidigenden Charakter zu belegen, dann ist vielleicht nicht was am Shirt falsch, sondern am Verkürzen des Zitats.

    Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Text durch Kürzen besser interpretierbar geworden ist, als ohne. Ja, es gibt umständliche Konstruktionen, ausufernde Nebensätze, Füllwörter und Relativierungen, so dass es einfacher ist, einen gekürzten Satz zu verstehen, aber die Füllwörter gehören am Ende eben doch zum Zitat. Hier sind es aber nur 5 Wörter insgesamt.

    Stimmt, sie haben nicht geschrieben, dass jemand, der behauptet ein Opfer von etwas zu sein, schon auch wirklich ein Opfer ist. Sie haben sogar geschrieben:

    Es kommt nicht nur auf die Intention an.

    Also kommt es auf die Intention auch an, lese ich daraus. Nicht nur, aber sie gehört doch irgendwie dazu. Intentionslose Beleidigung gibt es also nicht?
    Außer wenn irgendwelche Leute mit Öffentlichkeitsarbeit ihren Lebensunterhalt verdienen, dann doch? Immerhin sind Sie doch ein Freund von Differenzierung, das trifft man ja selten.

    Ich kann mir vorstellen, dass Designer, Fotografen, Layouter und wer da sonst seine Finger dran hatte, dass die alle arglos waren, dass die täglich mit schwarzen Models zu tun haben und dass es für die keine ‚oh, ein Schwarzer, jetzt muss ich aufpassen in kein Fettnäpfchen zu treten‘-Moment war. Und auch Sprüche auf Klamotten so häufig, dass keine Warnlampen angingen. Also genau das Setting, das man sich für Minderheiten, die schon auch diskriminiert werden, wünscht.

    Oder es hat vielleicht bei jemandem ein Warnlicht geleuchtet, aber der dachte sich, ich würde ja auch ein weißes Kind in so ein Shirt stecken. Affe ist auch für Weiße beleidigend, und hier steht ja ‚coolster Affe‘, das muss eigentlich jeder verstehen.

  204. Man kann sicherlich aus vernünftigen Gründen etwas als herabsetzend empfinden, was vom Sender so nicht gemeint war. Dann ist es angemessen, dass der Sender reagiert und zurückrudert.

    Also jemand versteht etwas als herabsetzend. Ist diesem zuzumuten seine Emotion selbst darauf zu untersuchen, ob sie berechtigt ist? Oder gibt es minderbemittelte, denen das weder zuzutrauen, noch zuzumuten ist? Oder woher kommt in Ihrem Beispiel die Einsicht und bei wem, dass es nicht so gemeint war? Kommt die nur beim Sender, oder wieso muss der Sender auf das falsche Auffassen einer Botschaft reagieren?

    Ist das generell die Verantwortung des Senders? Hängt es von der Hautfarbe ab? Bei Ihnen fällt die Erkenntnis vom Himmel und landet im Nebel. Hat der irrtümlich Beleidigte da schon Filialen verwüstet?

    Was sind die vernünftigen Gründe, beim Als-Herabsetzend-Empfinden? Dass man es vernünftig erklären kann, nämlich mit fehlender Impulskontrolle bzw. dem überwältigen Wunsch, mal so richtig auf die Pauke zu hauen, und die eigenen Gefühle nicht zu reflektieren? Wäre ja schade um die aufrichtig empfundene Empörung, wenn man sie vorzeitig kaputtreflektiert!

    Was man nicht mit vernünftigen Methoden erklären kann, das kann man gar nicht erklären.

    Vom Empfinden führt eine fette, breite Autobahn direkt zu den Schuldigen, einfach immer geradeaus. Wenn ’s dann nicht stimmt, sind die Schuldigen halt teilschuldig, weil sie das hätten antizipieren müssen. Jeder weiß schließlich, dass man Weißen gerne mal Rassismus unterstellt und meistens stimmt ’s ja.

    Bei Affekthandlungen berücksichtigt man, soweit ich weiß, die Emotionen mitunter als strafmindernden Faktor. Beim nachträglichen Rechtfertigen kommt aber Affekt m.E. nicht in Betracht. Weder bei Rechten, noch bei Linken.

    Ich finde, man kann nicht auf der einen Seite durchgehen lassen, was man auf der anderen verurteilt. Ob sich jemand über Mohammedkarikaturen aufregt, über Zuzug von Flüchtlingen oder einen Spruch mit coolen Affen auf einem T-Shirt. Spontane Gefühlsregungen sind kein Argument. Für keinen.

  205. @ User Unknown:

    „Also jemand versteht etwas als herabsetzend. Ist diesem zuzumuten seine Emotion selbst darauf zu untersuchen, ob sie berechtigt ist?“

    Ja.

    „Oder gibt es minderbemittelte, denen das weder zuzutrauen, noch zuzumuten ist?“

    Leute, die zur Reflexion nicht fähig sind, gibt es ganz offenkundig; allerdings kann und muss man nicht auf jede Irrationalität Rücksicht nehmen.

    „Ist das generell die Verantwortung des Senders?“

    Der Sender sollte sich so verhalten, dass er nach vernünftigem Ermessen erwarten kann, dass „normal tickende“ Leute sich nicht beleidigt fühlen. Ist vage formuliert, aber viel konkreter geht es wohl kaum.

    „Was sind die vernünftigen Gründe, beim Als-Herabsetzend-Empfinden?“

    Kann man in dieser Abstraktheit vermutlich kaum beantworten.

    „Wäre ja schade um die aufrichtig empfundene Empörung, wenn man sie vorzeitig kaputtreflektiert!“

    Habe ich doch nicht gefordert. Reflexion ist immer gut.

    „Spontane Gefühlsregungen sind kein Argument. Für keinen.“

    Ob man etwas als beleidigend empfindet oder nicht, hat aber wohl immer AUCH was mit Gefühlen zu tun – selbst wenn diese idealerweise gründlich und kritisch reflektiert werden.

    „Hängt es von der Hautfarbe ab?“

    Nicht per se. Wenn etwas jedoch von vielen Menschen – etwa mit einer bestimmten Hautfarbe oder einem anderen Merkmal – als beleidigend empfunden wird, dann denke ich, dass eine gewisse Rücksichtnahme im Interesse eines guten Miteinanders ist. Allerdings würde ich je nach Fall schon genauer hinsehen, ob die Mitglieder der entsprechenden Gruppe sich tatsächlich beleidigt fühlen, oder nur ein paar selbsternannte Sprecher derselben.

    Wenn das besagte T-Shirt die allermeisten Schwarzen gar nicht gestört hat, sondern nur einige wenige laute Stimmen, dann spricht aus meiner Sicht nicht unbedingt etwas gegen es. Wenn sich hingegen viele Schwarze ärgern, würde ich den Verkauf stoppen, auch wenn vermutlich keine rassistische Intention dahintersteht und der Rassismus-Vorwurf als solcher unbegründet sei mag – einfach aus Rücksichtnahme. Ich würde allerdings hoffen, dass die Dinge sich so entwickeln, dass niemand sich allzu schnell rassistisch beleidigt fühlt, und dass niemand allzu schnell Angst haben muss, etwas „Falsches“ zu sagen.

  206. @LLL:
    Dann stimmen wir weitgehend überein, sehen aber wohl doch unterschiedliche Prioritäten.

    Ich würde am ehesten betonen, dass jemand, der sich beleidigt fühlt, zuerst schauen soll, was wirklich da ist. Der Empfänger hat die Message falsch verstanden – er sollte sein Verhalten ändern.

    Es passiert leicht, dass man auf Grund eines Vorurteils glaubt, jemand habe das und das gesagt, und sicherlich so und so gemeint, und wenn man genau hinschaut/hinhört stimmt es gar nicht. Wer nicht damit rechnet selbst falsch zu liegen, der wird oft falsch liegen.

    Was die Firma betrifft würde ich vermuten, dass man dort eine hohe Priorität auf das Wohl der Firma gelegt hat, und aus dieser Perspektive entschieden hat, nicht danach, was man allgemein richtig findet. Für die Allgemeinheit wäre wohl besser besser, man hätte alles ausdiskutiert, für die Firma ist es wohl besser Mea Culpa zu rufen, und zurückzurudern.

  207. Zum T-Shirt Thema: Zuerst müssten die Protagonisten der Werbekampagne auf Ihre Hautfarbe untersucht werden. Sind die Verantwortlichen selbst schwarz, dann wird es schwierig mit dem Rassismusvorwurf gegenüber Schwarzen. Zum Thema fällt mir die Hip-Hop-Band N.W.A ein – eine komplett schwarze Band – welche sich selbst den Namen „Niggaz with attitude“ gab.

  208. @195 Ronald Fein
    „… bietet es sich gerade zu an, den Begriff Nazi für jeden und alles zu verwenden, was nicht im Entferntesten mit der NSDAP zu tun hat.“

    Das erinnert an die Interviews im Rahmen der Entnazifizierung nach Befreiung. Da hatten die ganzen Nazis ja auch „nicht im Entferntesten mit der NSDAP zu tun“.

    Aber ist ja zum Glück nur Zufall und kein Muster …

  209. @Kleitos
    Falls ich Ihre Ausführungen richtig deute, wollen Sie uns zu verstehen geben, dass Sie selbst ein Nazi sind und dies dadurch kaschieren versuchen, dass Sie alle Andere als Nazi bezeichnen. Sie selbst leugnen selbstverständlich ein Nazi zu sein, weil schon während der Entnazifizierung alle Nazis geleugnet haben, Nazi zu sein. War es das, was Sie uns mit Ihren Ausführungen zu verstehen geben wollten?

  210. Darum ist eine Debatte mit Rechtsextremen (und Herr Fein, wer immer er wirklich ist, ist das so sehr wie Herr Ott), ohne Nutzen.

    Wir sehen, wie hier eine Debatte von nichtmal einer Handvoll Rechtsextremer (was ich klar abgrenze von rechts) derailt wurde. Eine konstruktive Debatte ist nicht erwünscht, Ziel ist die Eskalation, um sich als Opfer darzustellen.

    Da hilft auch nicht die Geduld, in der Hoffnung, dass man Ott oder Fein irgendwann zur Vernunft überreden könne oder vielleicht wenigstens die Hälfte der Beiträge sachorientiert seien. Selbst wenn sie das sind, es wäre nur Nebenprodukt des eigentlichen Ziels: ganz unschuldig Hass zu verbreiten.

    Und ja, mir ist bewusst, dass darauf entweder eine superironische, leicht zu bastelnde „selber Nazi“-Antwort aus dieser Ecke kommt oder wütendes Geheul oder beides.

  211. @Unknown User:
    „coolest“ macht zwar einen Unterschied, aber keinen gewaltigen. Außerdem werden bei vielen „beabsichtigten“ Rassismen Abschwächungen eingebaut, um hinterher „hab ich ja so nicht gemeint“ sagen zu können.

    Und sicher ist es möglich, etwas zu sagen, was andere beleidigt, ohne dass man das wollte. Wenn man im Nachhinein feststellt, dass eine Bemerkung etwas unglücklich war, kann man sie zurücknehmen oder richtig stellen. Was hier ja wohl auch passierte.

  212. #235, Stefan Pannor

    Ein Nazi? Sie?? Nein.

    Wenn schon totalitär, dann sind Sie ein geifernder, selbstgerechter Kommunist.

  213. #237, Stefan Pannor

    Wollen Sie mir eine kleine Freude machen? Ich bin wirklich neugierig. Sie behaupten ja neuerdings, Sie würden zwischen Rechten und Rechtsextremen „klar abgrenzen“ können. (Ist Ihnen diese Erkenntnis letzte Nacht im Traum gekommen weil Sie die Diskussionen hier erst in Ihrem Unterbewusstsein verarbeiten mussten? Oder haben Sie aus taktischen Gründen die Position gewechselt und verteufeln jetzt nicht mehr grundsätzlich alles was außerhalb Ihrer linken Ecke liegt?)

    Nennen Sie mir ein paar Beispiele für deutsche Politiker, die Ihrer Meinung nach „lediglich“ rechts, aber noch nicht rechtsextrem sind. Vielleicht Kretschmann und Palmer, die doch unerhörterweise fordern, dass man illegal nach Deutschland eingewanderte Wirtschaftsmigranten wieder abschieben sollte? Oder Sahra Wagenknecht, die einmal schockierenderweise gesagt hat, dass kriminelle Flüchtlinge in Deutschland ihr Gastrecht verwirkt hätten? ;)

  214. Eine konstruktive Debatte ist nicht erwünscht, Ziel ist die Eskalation, um sich als Opfer darzustellen.

    Herr Pannor, wen möchten Sie hier als Rechtsextremen anhand welcher Kritierien ausgemacht haben?

    Eine konstruktive Debatte ist nicht erwünscht, Ziel ist die Eskalation, um sich als Opfer darzustellen.

    Wenn das keine infame, haltlose Unterstellung sein soll, dann können Sie diese Aussage nur über sich selbst gemacht haben. Nur die Person selbst kennt nicht geäußerte Wünsche und Ziele und Motivationen.

    Wie ich schon vorher schrieb: Sie offenbaren mit Ihren Ausführungen lediglich Ihre eigene Gedankenwelt. Sie können anhand meiner wenigen Ausführungen praktisch kaum Aussagen zu meiner Person machen.

  215. Es ist alles so vorhersehbar.

    Und ja, Rechtsextreme fürchten den begriff wie der Teufel das Weihwasser, und bellen bellen bellen dann.

    Interessant ist der koordinierte Auftritt der beiden Profile.

  216. #242
    Herr Pannor, wen bezichtigen Sie hier rechtsextrem zu sein und anhand welcher Kritierien? Beantworten Sie doch einfach die Frage. Falls Sie andere Personen hier als rechtsextrem verleumden, dann sollten Sie für Ihre Unterstellungen doch gerichtsfeste Beweise vorlegen können.

  217. PS: Austeilen geht super. Beim Einstecken kommt man dann ganz schnell mit Gerichten.

    Bzw. droht damit. Real passiert da nie was.

    Darum geht es, auch bei der Verwendung des Begriffs Denunziant: Drohgebärden, um die Debatte zu töten. Man will den Widerspruch nicht aushalten müssen.

    Das unterscheidet den rechtsextremen Pöbel von Usern wie LLL, mit dem ich zwar auch zutiefst uneins bin, der aber die Debatte sucht, nicht sie verabscheut, und der auch nicht droht.

  218. @Pannor
    Können oder wollen Sie nicht auf meine Fragen antworten?
    Wen bezeichnen Sie hier als Rechtsextremen?
    Auf welcher Grundlage tun Sie das?

  219. „coolest“ macht zwar einen Unterschied, aber keinen gewaltigen.

    Wieso nicht? Das ist ja reiner Text, ohne Betonung, ohne begleitende Gestik, Mimik (Augenzwinkern, Handwedeln, …), er muss also schon selbst sagen, was er sagen soll.
    Ich bleibe dabei, dass ‚coolest monkey‘ mir sagt, dass es nicht abwertend gemeint ist, unterstützt dadurch, dass die Eltern wohl das Kleidungsstück für ihr Kind aussuchen sollen und für gewöhnlich ihr eigenes Kind nicht dem Spott aussetzen wollen. Das ist ein gewaltiger Unterschied zur abwertenden Beleidigung als Affe.

    Und Affe ist eine so verbreitete Beleidigung, auch für Weiße, dass es unerheblich sein sollte, ob das Kind, das für das Shirt wirbt, nun schwarz oder weiß ist. Wenn es Schwarze beleidigen würde, würde es auch Weiße beleidigen.

    Wenn ich Klamottenwerbung sehe, dann denke ich bei einem blonden Model nicht, dass das nur für Blonde ist und ich habe noch nicht gesehen, dass mehrere unterschiedliche Models nebeneinander für das gleiche Produkt werben, um zu verdeutlichen, für wen was ist. Nach Geschlecht und Alter wird differenziert, aber da ist dann auch die Kleidung fast immer unterschiedlich, bei Basecaps nicht, abgesehen von der Größe, oder einfachen Socken.

    Dass Schwarze häufiger als Affe beleidigt werden als Weiße ist ja erst mal nur eine Behauptung. Man kann das vermuten, aber die Vermutung kann falsch sein. Vielleicht hast Du aber eine verlässliche Statistik dazu.

    Außerdem werden bei vielen „beabsichtigten“ Rassismen Abschwächungen eingebaut, um hinterher „hab ich ja so nicht gemeint“ sagen zu können.

    Das wäre dann aber sicher nicht mehr fahrlässig, sondern eher heimtückisch. Was sollen eigentlich die Anführungsstriche um beabsichtigten? Ausdrücken, dass sie doch nicht beabsichtigt sind, sondern nur so genannt werden? Jetzt wird doch wieder rätselhafter, wie Sie die Anzeige lesen.

  220. @Pannor
    Sie können also nicht darlegen, wen Sie mit „Rechtsextreme“ meinen und warum Sie der Meinung sind, dass diese Personen rechtsextrem sind. Warum erwähnen Sie es dann in Ihren Ausführungen? Ist es Ihre ad hominem Strategie, andere Diskutanten zu diffamieren? Sind infame, haltlose Unterstellungen fester Bestandteil Ihres „Diskurses“ und Ihrer „Debatte“? Der in den von mir verlinktem Stern-Artikel beschriebene Denunziant aka Knöllchen Horst meinte auch, dass sein Tun moralisch legitimiert gewesen sei und war so fest davon überzeugt, dass er vor Gericht zog und – verlor.

  221. Was die „beabsichtigten“ rassistischen Bemerkungen betrifft, das Wort „beabsichtigt“ ist etwas zweideutig. Es gibt Fälle, wo jemand jemanden rassistisch beleidigen _will_, und es gibt Fälle, wo jemand mehr provozieren will, um hinterher besser relativieren zu können. Bei beiden steckt da Absicht hinter, aber im zwoten Fall wird da als Sicherheitsleine irgendeine Abschwächung eingebaut.

    Im konkreten Fall unterstelle ich keine der beiden Varianten, aber weil es Fälle mit Abschwächung gibt, sollte man solche Abschwächungen nicht als Generalklausel akzeptieren.
    Mal ein ganz anderes Beispiel, weiter oben kam ich Someonesdaughter offenbar aggressiv vor. Das war nicht meine Absicht, ergo habe ich das gerade gerückt; solche Missverständnisse kommen vor, aber als zivilisierte Menschen räumt man die dann aus, anstatt eine lange Diskussion zu führen, wie man das sonst verstehen könnte oder müsste oder sollte oder hätte. Insbesondere in der Werbung bringt es der Werbefirma nichts, einen Beipackzettel zu schreiben: „Das müsst Ihr so und so verstehen.“ Wenn die Botschaft derartig kompliziert ist, ist sie zu kompliziert für Werbung.
    Ach, und Sachen, die rothaarigen Menschen gut stehen, sehen bei blonden evt. doof aus. Deshalb müssen die ganzen Models ja auch massenhaft Fotos in ihrer Bewerbungsmappe haben.

    Und Ironie kann auch ohne Zwinkern funktionieren. Wenn irgendwo steht: „Die klügste Blondine der Welt!“, ist damit gemeint, sie hat einen IQ von 234, oder ist er knapp dreistellig? Jaaa…. hm….

  222. Wenn irgendwo steht: „Die klügste Blondine der Welt!“,

    Wenn es auf einem Hoodie steht, den eine Blondine freiwillig trägt bzw. freiwillig tragen soll, dann ist das mit Sicherheit nicht beleidigend gemeint.

  223. „Sie können also nicht darlegen, wen Sie mit „Rechtsextreme“ meinen und warum Sie der Meinung sind, dass diese Personen rechtsextrem sind. Warum erwähnen Sie es dann in Ihren Ausführungen? Ist es Ihre ad hominem Strategie, andere Diskutanten zu diffamieren? Sind infame, haltlose Unterstellungen fester Bestandteil Ihres „Diskurses“ und Ihrer „Debatte“? Der in den von mir verlinktem Stern-Artikel beschriebene Denunziant aka Knöllchen Horst meinte auch, dass sein Tun moralisch legitimiert gewesen sei und war so fest davon überzeugt, dass er vor Gericht zog und – verlor.“

    Tun Sie sich keinen Zwang an, das mit Ihrem Anwalt zu klären. Sie erinnern sich: Sie haben mit Gericht gedroht, nicht ich.

    Wären Sie ansonsten mit dem Kläffen fertig?

  224. Das Model trägt, was ihm gesagt wird. Bzw., die meisten Models verdienen nicht so üppig, dass sie so super wählerisch sein können, insofern ist das freiwillig vllt. nur „freiwillig“. (OffT.: Wenn in der Vergangenheit offenbar selbst bestens dokumentierte Fälle von Vergewaltigung nicht zur Anzeige gekommen sind aus Angst vor beruflichen Nachteilen, sind Argumente wie: „Da hätte sich doch jemand beschwert.“ eher dünn.)

    Irgendeine blonde Frau, die so einen Hoodie geschenkt bekommt, findet das dann entweder witzig oder nicht.

  225. Tun Sie sich keinen Zwang an, das mit Ihrem Anwalt zu klären. Sie erinnern sich: Sie haben mit Gericht gedroht, nicht ich.

    Es wäre nett, wenn Sie mit Ihren haltlosen Unterstellungen endlich mal aufhören würden. Ich habe nicht „mit Gericht gedroht“.

  226. @ User Unknown:

    Dann stimmen wir weitgehend überein, sehen aber wohl doch unterschiedliche Prioritäten.

    Wahrscheinlich so oder so ähnlich. Auf der einen Seite möchte man Rücksicht auf Gruppen und Minderheiten nehmen, insbesondere, wenn diese lange diskriminiert wurden und daher vielleicht besonders sensibel sind. Auf der anderen Seite will man natürlich auf Rationalität und den rationalen Diskurs nicht verzichten, und Nachdenken sollte nicht durch Reflexe ersetzt werden.

    Wie gesagt hoffe ich, dass das Verhältnis von Weißen und Schwarzen (und anderen Gruppen) eines Tages so aussieht, dass praktisch niemand mehr Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe beleidigt -so wie es heutzutage ja sehr unüblich ist, Leute aufgrund ihrer Augenfarbe zu beleidigen. Und ich hoffe, dass dann andererseits dann auch niemand sich allzu rasch beleidigt fühlt.

  227. @Mycroft:

    Im konkreten Fall unterstelle ich keine der beiden Varianten, (Beleidigung/Provokation; Anm. uu) aber weil es Fälle mit Abschwächung gibt, sollte man solche Abschwächungen nicht als Generalklausel akzeptieren.

    Ja, es gibt Provokationen und ja, ich sehe auch keinen Ansatzpunkt solche hier zu unterstellen.

    Mal ein ganz anderes Beispiel, weiter oben kam ich Someonesdaughter offenbar aggressiv vor. Das war nicht meine Absicht, ergo habe ich das gerade gerückt;

    Richtig. Du wolltest es geraderücken. Du hättest aber auch in den Konflikt gehen können und darauf beharren können, es sei someonesdaughters Fehler gewesen, Dich falsch zu verstehen und das halbe Internet könnte darüber diskutieren, wessen Schuld es nun war.

    Wenn Someonesdaughter, oder besser eine fiktive Figur, die Dir unterstellt, sie beleidigt zu haben, Deine Adresse ausfindig macht, und Dir die Blumenbeete zertrampelt, weil Du sie beleidigt hast, auch dann kannst Du Dich hinstellen und sagen, dass Du nachlässig formuliert hast und das Missverständnis bedauerst, auch wenn eine vernünftige Analyse ergibt, dass Du nicht beleidigt hast.

    Zu Aggressivität und 178f. kann ich sagen, dass ich Zuhälterei jetzt nicht das beste Beispiel finde; dass die Strafrecht/Zivilrechtunterscheidung vielen nicht so klar ist, dass aber die Diskussion in dem Thread mehrfach scheitert, weil sich die Antwort nicht darum kümmert, was einer sagen will, sondern wie man es angreifen kann.

    Ich finde Deine Frage berechtigt, ob die Werbeagenturen wohl danach gehen, ob eine Plattform oder ein Umfeld wirklich rechtsextrem sind oder ob sie abschätzen dass das von möglichen Kunden so gesehen wird und sie in den Augen der Kunden als gut und sauber dastehen wollen und auf die Meinungsfreiheit einer Minderheit pfeifen, weil sonst Geschäftseinbußen drohen – so habe ich Ihren Post verstanden und das scheint mir auch genau das Muster zu sein bei H&M. Wie man nach außen dasteht dominiert die Entscheidung, wie man bei der zahlungsfähigen Zielgruppe mit einer Entscheidung so oder so rüberkommt.
    Die Antwort darauf war, unter anderem

    Wer hindert sie daran? Zuhälter müssen auch essen, bin ich deshalb moralisch verpflichtet, deren Geschäftsmodell zu unterstützen?

    Das klingt für mich so, als würde Someonesdaughter es als Unterstützung ansehen, wenn sie einen Zuhälter nicht anzeigt oder in seinem Umfeld weiter Werbung schaltet. Irgendwie scheint jeder für alles verantwortlich zu sein. Wenn man das weiterdenkt, dann muss man seinen Bäcker erst mal durch eine politische Reinlichkeitsprüfung schicken, wenn man nicht ungewollt einen möglichen Nazi unterstützen will. Aber vielleicht ist seine Frau Nazi, und man unterstützt durch Brötchenkauf solche Nazis indirekt. Bei der Atomisierung der Arbeit durch Arbeitsteilung – wo sollen die Rechtsextremen eigentlich arbeiten, damit man sie nicht irgendwie doch indirekt durch einen Kauf oder in Anspruchnahme einer Dienstleistung unterstützt?

    Man dürfte sich dann nicht wundern, wenn man selbst auch von allen Leuten, mit denen man wirtschaftlich interagiert darauf abgeklopft wird, ob man politisch tolerabel ist. Die Ziele und Maßstäbe gehen da natürlich weit auseinander und schnell landet man auf einer Liste. Ein stadtbekannter Fleischesser, ein SUV-Fahrer, ein Homöopath, ein Rechtsextremer, ein Linksextremer.

    Arbeiten und Geld verdienen kann man dann nicht mehr, weil die Recherchearbeiten vor dem Geldausgeben schon den Tag ausfüllen. Wer gestern noch mein Freund war muss es heute ja nicht mehr sein – Leute ändern teils ihre Einstellung ohne vorher nachzufragen.

    Ja, ich spitze polemisch zu, aber solche Säuberungsbestrebungen sind ja nicht zu übersehen. In München wurde ein Wirt bearbeitet, der in seiner Gaststätte Mitgliederversammlungen der AfD, einer nicht verbotenen Partei, zuließ.

    Der HSV will ein politischer Tendenzbetrieb bzw. -verein sein. Die Frankfurter Buchmesse will schon, aber dann doch lieber nicht, die Universität Frankfurt vs. Michael Kleeberg oder Rewe und der Vodka – die Liste lässt sich fortsetzen.

    SOMEONESDAUGHTER schrieb:

    Wisst Ihr Unternehmen eigentlich, wo Ihr so rumwerbt?

    Was für eine harmlose Frage!

    Es wird aber keine Diskussionsveranstaltung der Werbewirtschaft mit der Industrie angestoßen und Aktivisten verschiedener Strömungen, die darüber diskutieren, wer wie entscheiden soll, wer mit wem Werbung betreiben darf und soll und mit welchem Verfahren man das steuert.

    Meines Wissens arbeiten viele Werbeagenturen mit wenigen Internetwerbeaggregatoren zusammen, die Werbung auf breiter Fläche vermarkten. Sehr viel Werbung wird über mehrere Stufen vermarktet mit einigen sehr großen Firmen im Zentrum. Das rechnet sich erst bei einem Internetauftritt mit vielleicht 10.000 Visits pro Tag, oder eben mit 100 Seiten und jeweils 100 Visits, so dass es gerade für die Kleineren nur dank Aggregation und Automatisierung klappt.

    Ja, man kann dann sicher irgendwo schwarze Listen einbauen, Kunde A, B, und F möchten alle Kunden von Liste 1, 7 und 15 bannen. Kunde A, D und G alle von Liste 4 und 9. Wählen Sie ihre Nogoliste! Tierschutz, Migration, Waffen, Ökologie, Islam, was darf es sein? Wer hat denn die Zeit all die Listen auf Korrektheit, Maßstäbe und Umsetzung hin zu überprüfen? H&M sind Rassisten? Ja, da war doch die Affenbeleidigung im Januar!

    Das Missbrauchspotential einer solchen Technik ist enorm. Der zu erwartende Nutzen? Schnüffelnde Bürger.

    Ob es die Werbeindustrie juckt, wenn man zu Unrecht auf einer schwarzen Liste steht, aber 50% der Kunden glaubt, man stünde da zu Recht drauf?

    Ja natürlich, schon heute kann sich jeder Werbetreibende zu Unrecht von einem Werbeträger trennen, den er fälschlich einer Haltung oder Handlung verdächtigt, aber teilautomatisiert schlägt ein Irrtum gleich ganz anders durch. Die Technik kennt kein gut und böse sondern verteilt es erbarmungslos 1000fach pro Millisekunde.

    Schon zu Zeiten Titus Livius (um das Jahr Null) galt: Nichts ist schneller als ein Gerücht. Der Betroffene ist aber selbst schuld, er hätte sich eben nicht missverständlich artikulieren müssen. Ohne Inclusion-&-Diversity-Officer an seiner Seite sollte man sich besser gar nicht erst äußern. Und tatsächlich findet man immer häufiger Reden, wo der Redner vorab erst mal einen Disclaimer losschickt, wie seine Rede auf keinen Fall missverstanden werden darf. Aus Filmen und Büchern über autoritäre, totalitäre Herrschaft kenne ich das schon.

    Ein Bückling vor dem Gesslerhut des Zeitgeists.

    Ich glaube an die heilige, römisch-katholische Kirche, aber durch mein Fernrohr sehe ich Jupitermonde! Selbstverständlich hat Gott die Welt erschaffen, aber der Mensch scheint vom Affen abzustammen.

    Ich glaube rein psychologisch ist es auch nicht ratsam, 13% der Bevölkerung in die Enge zu treiben. 13% während die Wirtschaft angeblich brummt – so genau kann man das ja schlecht sagen, weil die Bemessungsgrundlage für Arbeitslosigkeit dauernd geändert wird. Das könnten in einer Krisensituation auch deutlich mehr werden. Die Paranoia nimmt bei Leuten, wenn man sie wirklich verfolgt, selten ab.

  228. Hätte Paranoia einen Kausalzusammenhang dazu, tatsächlich verfolgt zu werden, wäre es keine Paranoia. Wer sich bereits verfolgt fühlt, wird den Unterschied zwischen nicht-verfolgt-werden und verfolgt-werden eh nicht merken.

    Nettes Wortgeklingel, aber die Metaphern verheddern sich doch arg und sind am Ende nichts als Wortsalat.

  229. @Stefan Pannor:

    Hätte Paranoia einen Kausalzusammenhang dazu, tatsächlich verfolgt zu werden, wäre es keine Paranoia.

    Vielleicht habe ich deswegen keinen behauptet?

    Ich bin kein Fachmann für klinische Psychologie, aber jemand der sich verfolgt fühlt, der verhält sich der Umwelt gegenüber oft misstrauischer als allgemein üblich. Viele Leute verhalten sich im Normalfall, solange sie keinen Gebrauchtwagen kaufen wollen, eher so, dass sie einen Vertrauensvorschuss geben.

    Aber wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück. Durch misstrauisches Verhalten ruft man auf der anderen Seite auch Misstrauen hervor und interpretiert das dann leicht fälschlich, zu Recht misstrauisch gewesen zu sein und intensiviert das misstrauische Verhalten.

    Wenn Du glaubst die Nachrichten belügen Dich, dann recherchierst Du vielleicht öfter Nachrichten hinterher und findest auch mehr Unstimmigkeiten, Schlampereien, Lügen, Gefälligkeitsjournalismus und Meldungen, die der ersten widersprechen. Das bestätigt Dich, und Du suchst nach mehr davon. Überraschung: Du findest auch mehr.

    Ob das genügen kann, eine manifeste Paranoia zu entwickeln, ist damit natürlich nicht gesagt.

  230. Auf einen ausführlichen, differenzierten Debattenbeitrag gibt es als (fast) einzige Antwort:
    Nettes Wortgeklingel, aber die Metaphern verheddern sich doch arg und sind am Ende nichts als Wortsalat. Wow, soviel sachliche Kritik hätte ich nicht erwartet. So sieht echte Debattenkultur, wie sie auf uebermedien.de geführt wird, aus. :-P

  231. @Unknown User:
    Klar könnte ich mich anders verhalten, und Someonesdaughter könnte – davon unabhängig – sich auch anders verhalten.

    Also ja, es gibt Fälle, wo sich über harmloses aufgeregt wird, oder wo die Aufregung überproportional groß ist. Diesen hier zähle ich aber nicht dazu.

    Ein Fall, wo die Sache sehr eskalierte, war der von einer Frau, die sich iirc per Twitter über zwei Männer bei einer IT-Veranstaltung beschwerte, die einander schmutzige Witze erzählten. Einer wurde daraufhin entlassen, daraufhin gab es einen Shitstorm gegen die Frau und Hackerangriffe gegen die Firma, wo sie arbeitete (nicht dieselbe Firma wie die, wo der Mann entlassen wurde). Daraufhin wurde die Frau auch entlassen.
    Die Witze, soweit ich das nachvollziehen kann, waren nicht annähernd so schlimm, um all das zu rechtfertigen.
    Und das war vor metoo.

    (Die Existenz von Jupitermonden kann dadurch erklärt werden, dass Gott sie erschuf.)

  232. Es ist wirklich eine Unverschämtheit, was Don Alphonso und Broder und Konsorten machen. Sie lernen dazu und nutzen jetzt dieselben kleinen schweinischen Tricks wie sie die Linken seit Jahrzehnten anweden. Und das auch noch, ohne Lizenzgebühren zu zahlen oder wenigstens auf die Urheberschaft dieser tollen sprachlichen Manipulationsverfahren hinzuweisen. Das ist einfach unsolide. Da kann ich die Empörung des Autors schon gut verstehen.

  233. Ich finde, die Täter machen sich zu Opfern!, ein Trick schon aus der Weimerer Republik, als sich die Rechten zu Opfern stilisierten! Das wird immer übersehen.

    Der Don A. zB ist laut wikipedia der brandgefährlichste Blogger der Republik! Da finde ich es gut, wenn die ein oder andere einen OV anlegt und sich wehrt! Genug ist genug. Die Zivilgesellschaft WILL so was nicht. Wir sind doch schon viel weiter und müssen Rollbackversuche nicht hinnehmen. Viele Geflüchtete haben Angst. Bei meinen FreundInnen aus New York und Paris muss ich mittlerweile schämen. Die gehen mit permantentem Hass und Hate ganz anders um. Da können Kartoffel-Nazis nicht mit Pardon rechnen. Wir fortschrittlichen und weltoffenen Kräfte haben die Mehrheit und lassen die Zivilgesellschaft, in der alle lieben und leben können, nicht kaputt machen.

  234. Ich finde, der „Journalismus“ ist zu Recht in Deutschland imagemäßig im freien Fall.
    So viel Geschwurbel wie hier, um letztlich nur linke Ideologie durchdrücken zu können und die ein- oder andere menschliche Dreckigkeit durch den Versuch einer Umbenennung zu einer guten Tat zu adeln, während das Handwerk händeringend Leute sucht, die wenigstens anpacken können, ist schon einen Verschwendung von Humankapital.

  235. @268 F. Richardson:

    Volle Zustimmung.
    Als ehemaliger Linker bin ich entsetzt.
    Es ist schlimmer als ich vermutete.

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