Intelligenztests sind Quatsch, und der Hochbegabten-Club Mensa auch. Mit diesen Prämissen startete die US-Comedian Jamie Loftus einen Selbstversuch, die Superintelligenten zu unterwandern und schrieb die – laut Eigenaussage – unterbezahlte Satire-Kolumne „Good News, They Let Dumb Sluts into Mensa Now“ über ihr Unterfangen. Daraus ist eine vierteilige Podcast-Miniserie namens „My Year in Mensa“ entstanden.
Und vieles daran ist so bemerkenswert, dass ich – nach der Erwähnung am Rande als unterschätzter Podcast 2020 – diesen kleinen Indie-Podcast ausführlicher besprechen will. Denn gerade in der deutschsprachigen Podcast-Landschaft herrscht in weiten Teilen immer noch die selbe alte Gespräche-Monokultur, erst recht unter den deutschsprachigen Comedy-Podcasts.
Die Kolumne
Podcasts haben es verdient, so ernsthaft wie andere Medien besprochen, gelobt und kritisiert zu werden. Alle zwei Wochen machen das Marcus Engert und Sandro Schroeder hier abwechselnd: in der Podcast-Kritik.
Sandro Schroeder ist durch Podcasts überhaupt erst schleichend zum Fan des Mediums Audio geworden. Er berichtet seit 2016 regelmäßig über Podcasts und schreibt den Podcast-Newsletter Hören/Sagen. Nach seinem Journalistik-Studium arbeitete er als freier Journalist in Leipzig, unter anderem für das Onlineradio detektor.fm. Seit 2018 ist er bei Deutschlandradio in der Abteilung Multimedia insbesondere für Podcasts und Audio-Drittplattformen zuständig.
Dagegen ist „My Year in Mensa“ eine wilde Mischung aus humoristischen Journalismus, journalistischem Humor, Gonzo-Journalismus, Comedy-Standup, Gesellschafts- und Elitenkritik und selbstironischem Monolog – und dabei absolut subjektiv, meistens lustig, immer absurd und überraschend oft ziemlich ernst.
Chaos als System
Mit Sprüngen zwischen verschiedenen Aufnahmestilen klingt „My Year in Mensa“ erstmal furchtbar kantig. Im Vergleich zu olivenöl-samtigen Produktionen wie „The Daily“ inklusive Host Michael (Sprechpause) Barbaro klingt Jamie Loftus‘ Produktion eher wie eine stumpfe, rostige Vierkantreibe.
„My Year in Mensa“ hebt sich ab, eben weil es so unprofessionell klingt, aber auf eine angenehme, sympathische Art und Weise. Was auch daran liegt, dass die Regelbrüche kaum Zufälle sein dürften: Jamie Loftus hat im Hauptfach Radio-Produktion studiert. In dem Chaos aus Einschüben, Zeitsprüngen und Fanfaren-Soundeffekten steckt also System.
Und diese Abwechslung macht Spaß, obwohl der Podcast in weiten Teilen nicht viel mehr als ein geschnittener Monolog ist.
Bruch mit Hörerwartungen
In der ersten Folge wird der Superintelligenten-Club Mensa und seine Geschichte erklärt (und dann direkt entzaubert), die Geschichte von Intelligenztests beleuchtet, die Grundidee des Tests von Alfred Binet vorgestellt und die menschenfeindliche, rassistische Perversion der IQ-Tests wie „The Bell Curve“ benannt – und der Konflikt des gesamten Podcasts wird vorweggenommen.
Loftus boykottiert mit diesem Einstieg das mittlerweile so beliebte – und deswegen so erschöpfte – Storytelling-Schema vieler journalistischer Ich-Erzählungen: Intro mit Recherche-Frage („Ich dachte bisher, dass …“), Reportage-Einsatz („Ich sehe mir das mal selber an.“), Höhepunkt mit Konflikt („Ich habe aber herausgefunden, dass …“) und Conclusio („Ich habe gelernt, dass …“).
Sie hat im Gegensatz dazu einen Prolog geschaffen, mit dem eigentlich schon alles gesagt ist. Fast alles.
Denn die Folgen zwei, drei und vier drehen sich wie in Zeitlupe nun um das jährliche Treffen der US-Mensa-Mitglieder, das Jamie Loftus auch besuchen will – weil oder obwohl sie das wohl meistgehasste Mitglied von Mensa ist.
Im „Firehouse“ von Mensa
Denn die Satire-Kolumne des frischgebackenen Mensa-Mitglieds Jamie Loftus fällt natürlich auch in der offiziellen Mensa-Facebook-Gruppe auf. Davon pflegen die US-amerikanischen Mensa-Mitglieder gleich zwei: Die harmlose, nicht weiter erwähnenswerte „American Mensa Hospitality“. Und die vollkommen unmoderierte, geschlossene Facebook-Gruppe „American Mensa Firehouse“. Die Ironie: Die Hochbegabten unterhalten sich also in einer Facebook-Gruppe, die mehr mit toxischen Messageboards zu tun hat als mit dem Klischee der zivilisierten Nerds aus dem Debattierclub.
In der „Firehouse“-Gruppe entwickelt sich eine Diskussion über die Satire-Kolumne – Überraschung – schnell zu einer Reihe von persönlichen Angriffen, die Jamie Loftus samt Klarnamen der Verfasser auf Twitter veröffentlicht. Sie schafft dadurch Transparenz und sucht Verantwortlichkeit. Daraufhin wird sie wiederum mit einer Todesdrohung aus dem „Firehouse“ konfrontiert, die sie ebenfalls veröffentlicht. Der Mensa-interne Shitstorm ist perfekt.
Beste Voraussetzungen also für die Komikerin, das alljährliche Mensa-Treffen zu besuchen und die Menschen hinter den Facebook-Profilen persönlich kennenzulernen. Und weil der Plot des Podcasts in Folge 1 quasi komplett auserzählt ist, bleibt in den restlichen drei Folgen viel Zeit für sehr nuancierte Eindrücke einer sozialen Gruppe und um das Elitendenken der Mensa-Mitglieder auf die Schippe zu nehmen.
Auf der Suche nach Verantwortlichkeit
Und das ist einer der größten Erfolge von „My Year in Mensa“: Die Geschichte ist auserzählt, als der Podcast beginnt – und gerade deswegen ist das Storytelling gelungen. Trotz aller Subjektivität nimmt sich Jamie Loftus die Zeit und den Raum, die kleinen und großen Widersprüche der Mensa-Mitglieder zu porträtieren. Zum Beispiel die Frau mit der Make-America-Great-Again-Kappe, die online Hasskommentare zu Jamie Loftus schreibt, dann offline beim Mitgliedertreffen aber unbedingt ein gemeinsames Selfie haben will, um nach der persönlichen Begegnung Loftus in der Facebook-Gruppe aktiv zu verteidigen.
„My Year in Mensa“ erkundet so mehr als nur den Hochbegabtenclub Mensa. Eigentlich ist der Podcast ein Essay über Elitendenken und geschlossene Gruppen, nicht nur bei Facebook. Darüber, wie viel Dissonanz zwischen einer hassverbreitenden Online-Persönlichkeit und einer vermeintlich netten Offline-Persönlichkeit aushaltbar ist.
Loftus zeigt lauter solche schwer aushaltbaren Widersprüche und fragt nach individueller und kollektiver Verantwortlichkeit. Ein journalistisches Unterfangen.
Und sie hinterfragt sich selbst, manchmal ernsthaft und manchmal selbstironisch. Sie macht sich ziemlich ernste Gedanken darüber, wie echt Online-Hass ist. Ob Insider-Witze einer sozialen Gruppe automatisch harmlos werden, wenn sich die Insider nur darauf einigen. Ob und wie sich die Dynamiken von Online-Foren in das Analoge übertragen. Und ganz nebenbei ist „My Year in Mensa“ einfach eine verdammt lustige One-Woman-Show.
Offizieller Claim: Jamie Loftus takes you through her year in the high-IQ Mensa society, from taking the test as a joke to spending the Fourth of July with 2000 angry Mensans in Phoenix.
Inoffizieller Claim: Wie lustig, dass ein Comedy-Podcast mal nicht von zwei plaudernden Männern kommt
Das mag ja ein toller Podcast sein, aber diese Besprechung lässt mich etwas ratlos zurück.
Klar sind Mobbing und Todesdrohungen nicht zu tolerieren, aber wenn Loftus Leute doxt und sie als Mensaner outet, ist das mehr, als in anderen Safe Spaces toleriert wird.
Und die Frau, die nach einer Begegnung mit Loftus ihre Meinung ändert, ist ja genau kein Beispiel für „kleine und große Widersprüche“, sondern für Selbstreflektion.
Und „Die Hochbegabten unterhalten sich also in einer Facebook-Gruppe, die mehr mit toxischen Messageboards zu tun hat als mit dem Klischee der zivilisierten Nerds aus dem Debattierclub.“ hei0t doch nichts anderes, dass, wenn eine Gruppe kein Vorurteil erfüllen, liegt das an der Gruppe und nicht an den Vorurteilen.
@Mycroft: Begrifflich ein sehr schwieriger Kommentar. Ja klar, das Nennen von Klarnamen mag als „doxing“ durchgehen, aber da wäre es doch eher das Konzept dieser „safe-spaces“ in den social-media, welches sich wieder einmal als fragwürdiges erweist.
Wer, wenn nicht die selbsternannte Intelligenz Elite der Gesellschaften, soll denn bitte noch den kategorischen Imperativ bewerben?
Es will mir scheinen, als gelte auch für die Intelligenz etwas, was für die Sexualität gilt: Die, die am meisten darüber reden, haben am wenigsten davon.
Ich habe mich immer gefragt, ob nicht das Streben nach Aufnahme in so einen Klub, schon als Ausschlusskriterium durchgehen könnte?
Wie intelligent kann weiterhin jemand sein, der schier nicht enden wollende Zahlenreihen rezitieren kann und dies für Meisterschaften gar trainiert? Was für ein armes Bild von der Intelligenz haben wir 2021 eigentlich immer noch?
Ich denke, ich würde den podcast sehr mögen. Mal sehen, ob ich die Zeit dafür finde.
Und die, die am meisten von Solidarität reden, sind am unsolidarischsten.
Doxen ist, wenn man Leute aus ihrer selbstgewählten Internet-Anonymität holt.
Ob das die beste Taktik für Journalisten ist, sei mal dahingestellt.
Ansonsten: Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst.
Hatte mir diesen Podcast nach der Erwähnung im Jahresrückblick angehört und war ebenfalls sehr angetan, die knapp 3 h sind meines Erachtens gut investiert!
Die „Doxing“-Frage wird sehr reflektiert diskutiert und Jamie Loftus gesteht ein, dass sie einen bestimtmen Teil so wahrscheinlich nicht nochmal veröffentlichen würde, die Morddrohungen aber schon (wenn ich mich richtig erinnere).
Die kognitive Dissonanz zwischen Morddrohungen mit Klarnamen posten, die ein Scherz gewesen sein sollen – und in echt ist die Person ganz anders! – arbeitet sie ebenfalls gut heraus.
Unter Doxing verstehe ich persönlich noch etwas anderes. Vergleichbar sind vielleicht die Polizisten mit Hakenkreuzmemes bei WhatsApp? Das will ich ja auch veröffentlicht wissen und finde es nicht ok, nur weil es privat unter Klarnamen in einer vermeintlich anonymen Gruppe geschrieben wurde.
@Jan:
Ob die Morddrohungen ein Scherz waren, weiß ich natürlich auch nicht, aber ganz offensichtlich ist Online- und Offline-Persönlichkeit selten dasselbe. Wenn Loftus sich selbst in ihrer Satire als „dumb slut“ bezeichnet, will sie das vermutlich auch nicht als buchstäbliche Wahrheit verstanden wissen.
„Unter Doxing verstehe ich persönlich noch etwas anderes.“ Ich stimme Ihnen zu, dass das in bestimmten Situationen legitim sein kann. Ich gehe aber stark davon aus, dass das in der Situation VOR der Morddrohung tatsächlich nicht als legitime, proportionale Verteidigung wahrgenommen wurde. Und das ihr das hinterher dann auch klar wurde, ist doch schön. Ein Klischee ist, ja, dass Mensaner schlechte soziale Skills haben, als sie ihren Skill verbessert hat, ist sie konsequenterweise wieder ausgetreten.
@Mycraft @Frank, Wer mit Klarnamen im Internet schreibt, ja auch geschlossene FB-gruppen sind für mich Internet, muss immer, jederzeit mit einem „doxing“ rechnen.
Ich bin gespannt auf den Podcast .
Danke für die Empfehlung
@jothaka: Ernsthaft jetzt? Victimblaming?
>>>Und die, die am meisten von Solidarität reden, sind am unsolidarischsten. <<<
In der der SPD vielleicht.
Der Begriff "Intelligenz" existiert viel länger, als die Messungen.
Edward Boring ist da wohl nicht wirklich der "heisse Scheiss".
Auch das Konzept der multiplen Intelligenzen überzeugt nicht wirklich. Ich würde dabei bleiben, die Intelligenz eines Menschens danach zu beurteilen, was bei dem was er/sie sagt und tut, herauskommt.
Eine Intelligenz die fortgesetzt Dummes tut, ist keine.
„In der der SPD vielleicht.“ Nicht nur, aber auch.
„Der Begriff „Intelligenz“ existiert viel länger, als die Messungen.“ Wie Zeit, Raum, Temperatur und relative Luftfeuchte.
„Eine Intelligenz die fortgesetzt Dummes tut, ist keine.“ Prinzipiell ja.
Plädieren Sie also dafür, ein relatives Messverfahren aufzugeben zugunsten einer rein subjektiven Einschätzung?
>>>Wie Zeit, Raum, Temperatur und relative Luftfeuchte.<<< 5€ ins Phrasenschwein: Nicht alles, was hinkt, ist deshalb ein Vergleich.
Die "Messung" des IQs ist so komplett subjektiv, dass das auch gerne jedes Individuum autonom regeln könnte.
Ansonsten gibt es dermaßen viele lustige Effekte: Eigentlich müssen unsere Vorfahren vor ein-zwei Generationen allesamt grenzdebil gewesen sein. Anders läßt sich kaum erklären, dass die Tests immer wieder schwerer gemacht werden mussten, um den ø von 100 zu halten. IQ-Tests sollen kulturunabhängig sein, sie sind es aber nicht einmal ansatzweise. Sie sind tatsächlich nicht einmal Einkommensunabhängig. Derselbe Mensch hat in prekären Situationen eklatant schlechtere Ergebnisse, als in Phasen relativen Wohlstandes. US-Amerikanische Studenten schnitten bei Mathetests im ø 10-15% Punkte schlechter ab, wenn man ihnen vorher sagte, sie müßten sich mit asiatischen Studenten messen.
Man kann IQ-Tests trainieren. Abstraktes Denken, logisches Denken, Ikonographie … das alles lässt sich trainieren.
Ja, wenn ich das alles berücksichtige, dann ist meine subjektive Einschätzung auch nicht schlechter.
Spoiler: Ich mache mich lustig.
Eben deshalb interessiert mich der Podcast. Und insgesamt sind es zu oft die Summen, die über Intelligenz reden. Q.E.D
lol, die „Summen“ , die Dummen sollten es werden.
„IQ-Tests sollen kulturunabhängig sein, sie sind es aber nicht einmal ansatzweise.“
IQ-Tests sind nicht kulturunabhängig. Wer das behauptet, hat entweder keine Ahnung oder lügt.
Aber sie müssen nicht „schwerer“ werden, um den 100%-Wert zu halten, sondern jede neue Generation von Testen wird für die jeweilige Bevölkerung „geeicht“, dass heißt, die 100% ist der Mittelwert der jeweiligen Bevölkerung.
„Man kann IQ-Tests trainieren.“ Man kann auch den 100-m-Lauf trainieren. Das beweist nicht, dass man die Geschwindigkeit eines 100-m-Läufers nicht testen kann. Und das ist kein Argument gegen einen Sportverein, der nur Leute aufnimmt, die beim 100-m-Lauf eine Zeit schaffen, die nur 2% der örtlichen Bevölkerung schafft.
„Derselbe Mensch hat in prekären Situationen eklatant schlechtere Ergebnisse, als in Phasen relativen Wohlstandes.“
Ist das so? Wenn ja: Genau wie beim 100-m-Lauf, also?
„US-Amerikanische Studenten schnitten bei Mathetests im ø 10-15% Punkte schlechter ab, wenn man ihnen vorher sagte, sie müßten sich mit asiatischen Studenten messen.“ Mathetests sind keine IQ-Tests. Ansonsten, Beleg erforderlich.
„James R. Flynn, der ‚Entdecker’ des Intelligenzaufstieges, ist der schärfste Kritiker des nach ihm benannten Effekts. Vor allem das Ausmaß des vermeintlichen Verstandesgewinns über die Generationen hinweg macht ihn stutzig. Zieht man vom heutigen IQ-„Durchschnitt von 100 Punkten tatsächlich für jedes vergangene Jahrzehnt 3 bis 5 Punkte ab, dann hätten unsere Großeltern nach heutigen Maßstäben an der Debilitätsgrenze gestanden. Offensichtlich hatten unsere Vorfahren durchaus Grips genug, ihren Alltag zu bewältigen. Flynn vermutet daher, dass zwar die Leistungen im Intelligenztest gestiegen sind, nicht aber die Intelligenz, die diese Tests messen sollen.“ (QUELLE: Zeitschrift Psychologie Heute, Heft Oktober 1998, S. 32) – Der IQ-Anstieg wurde gerade auch bei Tests festgestellt, die dazu geeignet sein sollen, Intelligenz unabhängig von der jeweiligen Kultur zu messen (QUELLE: derselbe Psychologie-Heute-Artikel).“
Die Quelle mit dem Vergleich mit asiatischen Schülern finde ich gerade nicht,aber:
[wiki]
„Aufhebung der Bedrohung durch Stereotype“
Gelingt es, das negative Stereotyp mithilfe eines positiven aus dem Bewusstsein zu verdrängen, kann seine Wirkung effektiv vermindert werden. M. McGlone und J. Aronson (2006) unterzogen zwei Gruppen von Studierenden einem schwierigen mathematischen Test. In der Kontrollgruppe schnitten die Frauen signifikant schlechter ab als die Männer. Die Experimentalgruppe wurde vor dem Test daran erinnert, dass sie an einem „ausgewählten nordöstlichen College“ seien. In dieser Gruppe gab es keine Leistungsunterschiede zwischen den Geschlechtern.[1]“
Aus [ZEIT online ]
„Geldsorgen blockieren unser Denken
Ärmere Menschen neigen häufiger zu Verhaltensweisen, die ihnen schaden. Ein möglicher Grund: Finanzielle Nöte mindern offenbar vorübergehend das Denkvermögen.“
Und natürlich dürfen Sie Intelligenz und 100m Läufer messen. Ich muss Sie deshalb nur nicht zwingend besonders ernst nehmen, in Ihrem Tun..
Nehmen wir Murray und die „Bell Curve“. Neben selffullfilling prophecy, wurde auch noch davon abgesehen, dass es eklatante Unterschiede gab/gibt, warum Afroamerikaner oder Weiße zur Army gehen. Die Karriere in Westpoint war, und ist teilweise immer noch, eher ein weißes Karriereziel.
Aber so etwas soll dann dafür herhalten, alle Förderungsprogramme für Minderheiten zu stoppen. Knallharte Politik also, radikal marktwirtschaftlich stimmt der gain einfach nicht.
Über Sarrazin und sein Intelligenzgestammel mag man ja gar nicht mehr reden.
„Zieht man vom heutigen IQ-„Durchschnitt von 100 Punkten tatsächlich für jedes vergangene Jahrzehnt 3 bis 5 Punkte ab, dann hätten unsere Großeltern nach heutigen Maßstäben an der Debilitätsgrenze gestanden.“ Ja, und warum sollte man das tun? Wer fordert, das zu tun? (Nebenbei waren dt. Rekruten im 1. WK im Durchschnitt 1,60 m groß. Wenn man das extrapoliert, hatten die Menschen vor 1.000 Jahren eine negative Höhe.)
„Der IQ-Anstieg wurde gerade auch bei Tests festgestellt, die dazu geeignet sein sollen, Intelligenz unabhängig von der jeweiligen Kultur zu messen“ Was demnach eher belegt, dass diese Tests eben NICHT kulturunabhängig sind. Weiterhin, wenn man längere Zeit immer denselben Test benutzt, werden die Fragen und Antworten bekannt, was das Testergebnis verfälscht. Wie gesagt, trainierbar.
„Aufhebung der Bedrohung durch Stereotype“ Fühlen Sie sich bedroht? Wenn ja, von wem? Wenn nicht, was hat das mit dem Thema zu tun?
„Geldsorgen blockieren unser Denken“ Das kann ja sein. Es ist trotzdem ein Stereotyp, dass reiche Menschen bei IQ-Tests grundsätzlich besser wären als arme.
„Aber so etwas soll dann dafür herhalten, alle Förderungsprogramme für Minderheiten zu stoppen.“ Ok. Ich habe mich an keiner Stelle gegen welche Förderprogramme auch immer ausgesprochen, das wäre auch nicht die Konsequenz aus dem, was ich schrieb, und den ganzen Kram mit Vererblichkeit von IQ und so haben SIE eingebracht. Ich muss Sie ehrlich gesagt auch nicht ernstnehmen, wenn Sie derailen wollen.
Sie fragen nach einem Beleg für das Beispiel mit den asiatischen Schülern, ich zitiere eine andere Studie, in der exakt derselbe Effekt beschrieben wird. Ich wollte Sie damit doch nicht überfordern.
Jetzt aber geklärt, oder?
Lesen Sie über den sog. „Flynn Effekt“ einfach den Wiki Artikel.
Und nein, so banal, dass die Tests sich wiederholten und deshalb gelernt würden, ist es nicht.
Nach meinem Dafürhalten liegt es in Tests begründet. Genetische-, nutritive- oder sonstige Erklärungsversuche, die auf eine tatsächliche Zunahme der Leistungsfähigkeit des Denkens zielen, sind meines Erachtens nach falsch.
Auch bedeutet das gute Abschneiden ja auch gar nicht, dass die späteren Leistungen ebenso „outstanding“ wären.
Die amerikanischen Rassisten argumentieren ja bspw. gerne , dass „Kaukasier“(sic!) und besonders Asiaten genetisch intelligenter seien, und so Förderungen für Afroamerikaner, Hispanics oder native Americans ungerecht und einzustellen sein.
Nun sin die amerikanischen Ureinwohner doch genetisch faktisch Asiatische Auswanderer. Die schneiden als Gruppe aber immer am schlechtesten von allen ab.
Aber glauben darf natürlich jeder alles.
Das grenzt jetzt aber schon an Getrolle, Mycroft. Es ist doch offensichtlich, dass Frank Gemein nicht meinte, dass alle Reichen immer besser abschneiden als alle Armen.
Es gibt auch Studien, dass Mädchen in Mathetests schlechter abschneiden, wenn oben das Geschlecht abgefragt wird, Schwarze Menschen schlechter abschneiden, wenn bei Tests oben die Rassifizierung abgefragt wird. (IM MITTEL, NICHT JEDE*R GANZ GRUNDSÄTZLICH). Das mag Ihnen ja alles seltsam und stereotyp vorkommen (darauf basiert es ja auch, aber halt umgekehrt), aber dass Sie es sich nicht vorstellen können macht es doch nicht unwahr. In der Psychologie nennt man das Phänomen Stereotype Threat.
„Sie fragen nach einem Beleg für das Beispiel mit den asiatischen Schülern, ich zitiere eine andere Studie, in der exakt derselbe Effekt beschrieben wird.“ Jein. Nicht exakt derselbe. Aber wie gesagt, das beweist evt., dass Menschen manipulierbar sind, nicht, dass IQ-Tests keine Aussagekraft haben.
„Lesen Sie über den sog. „Flynn Effekt“ einfach den Wiki Artikel.“ Ja, und jetzt? Bezieht sich auf Teste, die _nicht_ nachgeeicht wurden, was nicht dasselbe ist wie „immer schwieriger“ werden. Wenn irgendwo eine Pegelmesstation im Untergrund versinkt, wird der Fluss auch nicht notwendigerweise tiefer.
„Nach meinem Dafürhalten liegt es in Tests begründet. …“ Sind vermutlich mehrere Gründe, die sich überlappen. Aber ja, Artefakte des Messverfahrens sind nicht auszuschließen, aber das wäre dann ein Argument gegen Mensa, wenn bei unterschiedlichen Testen unterschiedliche Personen zu den besten 2% gehörten. Ist dem so?
„Die amerikanischen Rassisten argumentieren ja bspw. gerne…“ Rassisten reden viel, wenn der Tag lang ist. Unterstellen Sie mir, Rassist zu sein? Falls ja, wieso? Wenn nicht, was ist Ihr Argument dabei?
„Die amerikanischen Rassisten argumentieren ja bspw. gerne…“ Rassisten reden viel, wenn der Tag lang ist. Unterstellen Sie mir, Rassist zu sein? Falls ja, wieso? Wenn nicht, was ist Ihr Argument dabei?“
Mein Argument dabei ist, dass eine theoretische Größe namens Intelligenzquotient, die tatsächlich weit weniger beleg- und/oder messbar ist, zu weiteren Annahmen und Behauptungen herangezogen werden kann (und wird), die dann fast exponentiell immer absurder, aber gleichzeitig auch gravierender werden.
Über den Mensa Kult würde ich bestenfalls lächeln. Ihnen widerspreche ich aber in dem Punkt, dass „Intelligenz das ist, was man misst“.
De facto wird mit dem Thema Intelligenz rassistische ( suprematistic ) Politik begründet. Das allein ist ausreichend Anlass dafür, die Definiton sehr kritisch zu betrachten. Ganz und gar unabhängig davon, ob andere solche Schlüsse vermeiden.
„Über den Mensa Kult würde ich bestenfalls lächeln.“ Ich auch. Wo gibt es diesen „Kult“? Tragen seine Kultisten auch lustige Kutten?
„Ihnen widerspreche ich aber in dem Punkt, dass „Intelligenz das ist, was man misst“.“ Offenbar haben Sie mich missverstanden. Kennen Sie den Spruch von Einstein, was Zeit sei?
„De facto wird mit dem Thema Intelligenz rassistische ( suprematistic ) Politik begründet.“ Diese Pseudobegründung ist etwas komplizierter als das, weil sie irgendeine genetische Komponente bräuchte. Wie auch immer, Ockhams Skalpell zerlegt das.
„Das allein ist ausreichend Anlass dafür, die Definiton sehr kritisch zu betrachten.“ Welche Definition von Intelligenz wäre denn _nicht_ kritisch zu betrachten? Offenbar würden Rassisten Intelligenz immer rassistisch instrumentalisieren, egal, wie man sie definiert und misst, und umso leichter, wenn man sie _nicht_ misst.
„Ganz und gar unabhängig davon, ob andere solche Schlüsse vermeiden.“ Ahhh, Kontaktschuld. Bestes Argument. Menschen, die solche Schlüsse nicht nur vermeiden, sondern vehement widersprechen, tragen natürlich in keinster Weise dazu bei, solches Ideen zu vermeiden, sondern nur die, die dergleichen „subejktiv“ erkennen wollen.
Irgendwie scheint das Schuld Ding ein elementares für Sie zu sein. Ich will ja nicht wieder „psychologisieren“, aber Sie lassen mir kaum eine andere Chance. ;-)
„Kontaktschuld“, so ein Schmarn.
Rassisten mißbrauchen Intelligenz leider eben nicht „umso leichter“, wenn man sie nicht misst. Murray und Sarrazin beweisen das Gegenteil. Pseudowissenschaft ist viel fataler.
“ „Kontaktschuld“, so ein Schmarn.“ Ja, eben. Ihr Argument gegen IQ-Tests ist, dass man diese rassistisch instrumentalisieren kann. D.h., Sie kritisieren Menschen, die IQ-Tests verwenden, wegen rassistischer Theorien, die diese gar nicht vertreten. Das ist Kontaktschuld.
„Rassisten mißbrauchen Intelligenz leider eben nicht „umso leichter“, wenn man sie nicht misst.“ Wenn man Intelligenz nicht misst, behaupten Rassisten trotzdem, ihre Intelligenz sei höher als die von anderen. Ohne IQ-Tests machen die das bspw. an Schulnoten „fest“.
„Murray und Sarrazin beweisen das Gegenteil. Pseudowissenschaft ist viel fataler.“ Natürlich ist Rassismus Pseudo-Intelligenz. Ähh, Pseudowissenschaft.
Psychometrie wird schon lange versucht. Anfang des 20. Jh. wurden dann systematisch Intelligenztest entwickelt, die den IQ halbwegs valide und vergleichbar abbilden.
Das ging bis 1933, dann war in Deutschland erst mal Ende Gelände.
Die Intelligenztests brachten nicht die gewünschten Ergebnisse, deshalb haben die Nazis das verboten.
Übrigens gibt es heute wieder starke Kräfte, die jedwede objektive, nachprüfbare Messung („Quality is a myth“) abschaffen wollen. Im Gegensatz zu früher sind das aber keine braunen Sozialisten.
Nun habe ich aber gar nicht verlangt, keine IQ Tests mehr durchzuführen, ich habe gefordert, dass diese richtig eingeordnet werden.
Sarrazin wird weiter behaupten, Deutschland verdumme wegen der Migration angeblich minderintelligenter Menschen aus ruralen Gebieten, wobei er dann Anatolien im Sinn hat. Mein Vater hat, so lange ich ihn kannte, niemals ein Buch gelesen, aber diesen Sarrazin Schinken hat er sich gekauft und, bis zum Schluss eingeschweisst in Plastik, demonstrativ ins Regal gestellt.
Und so lange angeblich kulturunabhängige IQ Tests diesen Bias weiter ermöglichen, werden diese Hetzer nicht verstummen.
Aber noch einmal ganz deutlich:
Meine Forderung wäre NICHT, dass man IQ-Tests verbietet, sondern dass der Bias klarer thematisiert und aufgeklärt wird.
Ich habe selber 2 Mal in meinem Leben von einem IQ Test profitiert. Einmal, als mich die Padres vom Steyler Missionshaus mit 13 von ihrer Schule schmissen, aber ein Jugendpsychologe mich via Test in 1 staatliches Gymnasium bugsierte. Und 1 mal, als ich die Hochschulreife auf einem Kolleg der H. Bückler Stiftung abgeschlossen habe.
Ich denke, ich weiss, was dort gemessen wird und finde daher auch den Kult um die Ergebnisse absurd.
„Nun habe ich aber gar nicht verlangt, keine IQ Tests mehr durchzuführen, ich habe gefordert, dass diese richtig eingeordnet werden.“ Wer ordnet die denn falsch ein, Mensa oder Sarrazin?
„Und so lange angeblich kulturunabhängige IQ Tests diesen Bias weiter ermöglichen“ Es _gibt_ keine kulturabhängigen IQ-Tests. Kann ja sein, dass Sarrazin das denkt, aber das liegt nicht an den IQ-Tests, sondern an Sarrazin. Es gibt auch Leute, die gegen Diäten, Impfungen oder Retalin sind, weil sie was falsch verstanden haben. Mit Ihrer moralischen Argumentation könnte man auch gegen Diäten, Impfungen und Retalin sein, weil irgendwer das immer falsch verstehen wird und dann zu unmoralischen Folgerungen kommt.
„Meine Forderung wäre NICHT, dass man IQ-Tests verbietet, sondern dass der Bias klarer thematisiert und aufgeklärt wird.“ Also, Sie haben oben etliche Strohmänner aufgestellt, wie z.B. der Stereoptypen-Bias. Wenn Sie mehr Aufklärung wollen, ist Ihr Vorbild nicht gerade das beste.
„Ich habe selber 2 Mal in meinem Leben von einem IQ Test profitiert. Einmal, als … ein Jugendpsychologe mich via Test in 1 staatliches Gymnasium bugsierte. Und 1 mal, als ich die Hochschulreife auf einem Kolleg der H. Bückler Stiftung abgeschlossen habe.“ Ähh, ja? Meines Wissens nach wird die Hochschulreife nicht per IQ-Test vergeben, sondern per Schulabschluss. Da Sie Ihren Schulabschluss am Gymnasium Ihrem IQ-Test verdanken, haben Sie insgesamt nur einmal davon profitiert. Eine Ex-Freundin von mir ist erst als Erwachsene getestet worden, weshalb sie zur Hauptschule ging. Die würde Ihnen bestimmt gerne was zum Thema „Kult“ erzählen.
@MYCROFT:
Kleiner Tip: Sie sollten an Ihrer Aufmerksamkeit arbeiten, oder aber das Schlussfolgern perfektionieren.
Ich bin mit 13 als Externer von einer Klosterschule geflogen, weil ich mich mit den Padres angelegt habe. Vom staatlichen Gymnasium bin ich in der Oberstufe abgegangen, an dem Tag, als sie mich feuern wollten. Ein mir wohl gesonnener Lehrer hatte mich gewarnt. Ich war 18 und verliess die Schule freiwillig. Ein kleines Skandälchen, da ich Jahrgangsstufensprecher war und unser Rektor das Recht, mich zu feuern, extra an höherer Stelle einfordern musste.
Die allg. Hochschulreife habe ich dann später, nachdem ich mir erst einmal 10 Jahre lang die Welt angesehen habe, auf dem Hansa-Kolleg hier in HH ( damals noch in Wellingsbüttel ) in Vollzeit nachgeholt.
Ich habe natürlich meinen Abschluss meiner schulischen Leistung zu verdanken.
Dass ich die Möglichkeit hatte, verdanke ich 2 IQ-Tests. ( Wobei der IQ-Test nur ein Teil der Aufnahmeprüfung am Kolleg war ).
Ihre Freundin hat den IQ-Test bei Mensa gemacht? Oder wo sollte da jetzt der Zusammenhang sein?
Andernfalls finde ich, dass die Redundanz, mit der Sie immer wieder denselben Fehler machen, ermüdet.
Es läuft wieder auf das „Taube-beim-Schachspielen“ Motiv hinaus.
Mycroft, informieren Sie sich doch mal selbst z. B. über The Bell Curve oder hören in die erste Episode des Podcasts rein.
Dass IQ-Tests kulturunabhängig wären stimmt schlicht nicht und ist halt das Narrativ von früher Eugeniker*innen, heute Rassist*innen. Ein Test wird an weißen Schulkindern normiert, die Schwarzen schneiden schlechter ab und weil das alles so bias-frei und kulturunabhängig und dazu noch unveränderlich ist, haben wir gezeigt, dass die Schwarzen dumm sind und sollten wohl besser die Schulen trennen. Sarazzin reiht sich da in eine recht alte Erzählung ein.
Jörn, ihre Hundepfeife der „braunen Sozialisten“ können Sie sich sonstwo hinstecken. dAs S in NSDAP sTaNd abEr fÜr SOZIALISMUS!!!!
Insgesamt richtig unangenehme Diskussion hier, aber so ist das halt in (nahezu) unmoderierten Foren ;)
„Ich habe natürlich meinen Abschluss meiner schulischen Leistung zu verdanken. Dass ich die Möglichkeit hatte, verdanke ich 2 IQ-Tests. “ Ahhh, Sie sind zweimal getestet worden. Das haben Sie nicht geschrieben.
Meine Freundin hat als Erwachsene einen IQ-Test gemacht, und es stellte sich heraus, dass sie hochbegabt ist. Hätte man sie schon als Kind getestet, wäre ihre schulische Karriere vermutlich deutlich besser verlaufen. Und ihre berufliche. Ein IQ-Test macht also manchmal den Unterschied, ob ein Kind als „verhaltensauffällig“ oder als „hochbegabt“ gilt.
Und jetzt kommen Sie, haben zweimal einen IQ-Test gemacht, was Ihren eigenen Aussagen zufolge zumindest Ihrer schulischen Laufbahn sehr geholfen hat, und främen das als „Kult“.
„Dass IQ-Tests kulturunabhängig wären stimmt schlicht nicht und ist halt das Narrativ von früher Eugeniker*innen, heute Rassist*innen.“ Achwas?
Ich habe mehrmals betont, dass es keine kulturunabhängigen IQ-Tests gibt, insofern bin ich absolut nicht auf der Linie von „The Bell Kurve“ und artverwandtem.
Aber nett, dass sie auch schlechte Menschen gendern.
„Es _gibt_ keine kulturabhängigen IQ-Tests. Kann ja sein, dass Sarrazin das denkt, aber das liegt nicht an den IQ-Tests, sondern an Sarrazin.“
Entweder fehlt da ein „un“ oder die „“ sind verrutscht? Dann war das wohl ein Missverständnis.
Mensa UND Sarrazin interpretieren falsch, ich glaube, Sie auch, aber verstehe mitterweile gar nicht mehr, worauf Sie eigentlich hinauswollen, tut mir leid. Ehrlich gesagt geht mir das oft so, wenn ich Sie in vielen Kommentarspalten lese, aber das liegt wohl an mir und meinem IQ, obwohl der damals mit 11 echt ziemlich hoch war, schwöre.
aber verstehe mitterweile gar nicht mehr, worauf Sie eigentlich hinauswollen, tut mir leid. Ehrlich gesagt geht mir das oft so, wenn ich Sie in vielen Kommentarspalten lese,
So geht es mir seit einigen Monaten auch bei Mycroft.
Ich schrieb ja schon mehrfach in anderen Themen, dass Mycroft früher sehr gut zu lesen war. Aktuell habe ich aber das Gefühl, dass von der Seite nur noch Rabulistik betrieben wird, was etwas nervig und auch sehr schade ist.
Sorry für’s Meta-OT.
„Entweder fehlt da ein „un“ oder die „“ sind verrutscht? Dann war das wohl ein Missverständnis.“ Ups, das „un“ fehlt. Sorry.
Mir geht es momentan darum, dass der IQ-Test kein „Kult“ ist und dass die rassistischen Interpretationen falsch sind.
Hat insofern weniger mit dem eigentlichen Podcast zu tun, sondern mit der Podcast-Kritik und Frank Gemein.
Fürs Feedback: wie interpretiere ich Ihrer Meinung nach den IQ-Test?
@Micha:
Sorry dafür. Aber ich mache das nicht zu Ihrer Unterhaltung.
@MYCROFT: Sehen Sie, ich finde, dass man das sehr deutlich lesen konnte, dass es sich um 2 Tests handelte.
Sie müssen auch nicht zwingend wiederholen, dass ich davon profitiert habe, da ich das ja vorab auch schon mehrfach so geäußert hatte.
Ich bin ein weisser Mann und nicht schneide bei dem, was da getestet wird, ganz gut ab.
Das kann aber doch kein Grund sein, warum ich die Methode nicht kritisieren darf. Kritik soll doch eigentlich der Verbesserung dienen, nicht wahr?
Wie sagen Sie an dieser Stelle immer so schön? Das ist doch nicht binär!
„Das kann aber doch kein Grund sein, warum ich die Methode nicht kritisieren darf. Kritik soll doch eigentlich der Verbesserung dienen, nicht wahr?“
Eigentlich ja, aber uneigentlich dient Ihre Kritik ja nicht der Verbesserung. Ich lese da nur pauschales Moralisieren.
@all: weil mir weiter oben Rabulistik vorgeworfen wurde – angenommen, jemand hätte seine erste Reportage beim Spiegel veröffentlicht und verbreitet das in den sozialen Medien mit dem Spruch:
„Gute Nachrichten allerseits: die beim Spiegel nehmen inzwischen jeden Trottel!“
Hielten Sie das für:
a) Selbsthass
b) saukomische Selbstironie
c) Fischen nach Komplimenten
d) Ausdruck kollegialer Harmonie verbunden mit der Zuversicht, auch in weiter Zukunft mit dem neuen Arbeitgeber gut zusammenarbeiten, oder
e) etwas anderes?
Kommentar wurde gelöscht.
@Jörn: soll das heißen, Einwanderung wäre was gutes?
Die Ureinwohner Taiwans haben große Teile der Erde besiedelt, wie z.B. den ganzen Pazifik, Södostasien und Madegaskar.
Vllt. ginge es Taiwan aber ohne Einwanderung ja noch besser?
@Jörn: Irgendeine Plattitude auslassen ist nicht so Ihrs, richtig?
Kann man das mal wegmachen?
@MYCROFT:
Sie lesen also nur „plumpes Moralisieren“. Das ist leider Ihr Problem und ganz sicher keine Basis für ein Gespräch.
Ausgerechnet Sie reden viel von Strohmännern …
Lassen wir das.
Taubenschach eben.
„Ausgerechnet Sie reden viel von Strohmännern …“ Mit Strohmännern ist es wie mit Sex.
Fürs Protokoll:
„Ich lese da nur pauschales Moralisieren.“ vs. „Sie lesen also nur „plumpes Moralisieren“. “ Nein, plump sind Sie nicht, nur pauschal.
War eigentlich nicht nötig, Ihren Rassismus nochmal zu Protokoll zu geben, Jörn. Aber Sie haben Recht, zu diskutieren gibt es da nix.
Das mag ja ein toller Podcast sein, aber diese Besprechung lässt mich etwas ratlos zurück.
Klar sind Mobbing und Todesdrohungen nicht zu tolerieren, aber wenn Loftus Leute doxt und sie als Mensaner outet, ist das mehr, als in anderen Safe Spaces toleriert wird.
Und die Frau, die nach einer Begegnung mit Loftus ihre Meinung ändert, ist ja genau kein Beispiel für „kleine und große Widersprüche“, sondern für Selbstreflektion.
Und „Die Hochbegabten unterhalten sich also in einer Facebook-Gruppe, die mehr mit toxischen Messageboards zu tun hat als mit dem Klischee der zivilisierten Nerds aus dem Debattierclub.“ hei0t doch nichts anderes, dass, wenn eine Gruppe kein Vorurteil erfüllen, liegt das an der Gruppe und nicht an den Vorurteilen.
@Mycroft: Begrifflich ein sehr schwieriger Kommentar. Ja klar, das Nennen von Klarnamen mag als „doxing“ durchgehen, aber da wäre es doch eher das Konzept dieser „safe-spaces“ in den social-media, welches sich wieder einmal als fragwürdiges erweist.
Wer, wenn nicht die selbsternannte Intelligenz Elite der Gesellschaften, soll denn bitte noch den kategorischen Imperativ bewerben?
Es will mir scheinen, als gelte auch für die Intelligenz etwas, was für die Sexualität gilt: Die, die am meisten darüber reden, haben am wenigsten davon.
Ich habe mich immer gefragt, ob nicht das Streben nach Aufnahme in so einen Klub, schon als Ausschlusskriterium durchgehen könnte?
Wie intelligent kann weiterhin jemand sein, der schier nicht enden wollende Zahlenreihen rezitieren kann und dies für Meisterschaften gar trainiert? Was für ein armes Bild von der Intelligenz haben wir 2021 eigentlich immer noch?
Ich denke, ich würde den podcast sehr mögen. Mal sehen, ob ich die Zeit dafür finde.
Und die, die am meisten von Solidarität reden, sind am unsolidarischsten.
Doxen ist, wenn man Leute aus ihrer selbstgewählten Internet-Anonymität holt.
Ob das die beste Taktik für Journalisten ist, sei mal dahingestellt.
Ansonsten: Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst.
Hatte mir diesen Podcast nach der Erwähnung im Jahresrückblick angehört und war ebenfalls sehr angetan, die knapp 3 h sind meines Erachtens gut investiert!
Die „Doxing“-Frage wird sehr reflektiert diskutiert und Jamie Loftus gesteht ein, dass sie einen bestimtmen Teil so wahrscheinlich nicht nochmal veröffentlichen würde, die Morddrohungen aber schon (wenn ich mich richtig erinnere).
Die kognitive Dissonanz zwischen Morddrohungen mit Klarnamen posten, die ein Scherz gewesen sein sollen – und in echt ist die Person ganz anders! – arbeitet sie ebenfalls gut heraus.
Unter Doxing verstehe ich persönlich noch etwas anderes. Vergleichbar sind vielleicht die Polizisten mit Hakenkreuzmemes bei WhatsApp? Das will ich ja auch veröffentlicht wissen und finde es nicht ok, nur weil es privat unter Klarnamen in einer vermeintlich anonymen Gruppe geschrieben wurde.
@Jan:
Ob die Morddrohungen ein Scherz waren, weiß ich natürlich auch nicht, aber ganz offensichtlich ist Online- und Offline-Persönlichkeit selten dasselbe. Wenn Loftus sich selbst in ihrer Satire als „dumb slut“ bezeichnet, will sie das vermutlich auch nicht als buchstäbliche Wahrheit verstanden wissen.
„Unter Doxing verstehe ich persönlich noch etwas anderes.“ Ich stimme Ihnen zu, dass das in bestimmten Situationen legitim sein kann. Ich gehe aber stark davon aus, dass das in der Situation VOR der Morddrohung tatsächlich nicht als legitime, proportionale Verteidigung wahrgenommen wurde. Und das ihr das hinterher dann auch klar wurde, ist doch schön. Ein Klischee ist, ja, dass Mensaner schlechte soziale Skills haben, als sie ihren Skill verbessert hat, ist sie konsequenterweise wieder ausgetreten.
@Mycraft @Frank, Wer mit Klarnamen im Internet schreibt, ja auch geschlossene FB-gruppen sind für mich Internet, muss immer, jederzeit mit einem „doxing“ rechnen.
Ich bin gespannt auf den Podcast .
Danke für die Empfehlung
@jothaka: Ernsthaft jetzt? Victimblaming?
>>>Und die, die am meisten von Solidarität reden, sind am unsolidarischsten. <<<
In der der SPD vielleicht.
Der Begriff "Intelligenz" existiert viel länger, als die Messungen.
Edward Boring ist da wohl nicht wirklich der "heisse Scheiss".
Auch das Konzept der multiplen Intelligenzen überzeugt nicht wirklich. Ich würde dabei bleiben, die Intelligenz eines Menschens danach zu beurteilen, was bei dem was er/sie sagt und tut, herauskommt.
Eine Intelligenz die fortgesetzt Dummes tut, ist keine.
„In der der SPD vielleicht.“ Nicht nur, aber auch.
„Der Begriff „Intelligenz“ existiert viel länger, als die Messungen.“ Wie Zeit, Raum, Temperatur und relative Luftfeuchte.
„Eine Intelligenz die fortgesetzt Dummes tut, ist keine.“ Prinzipiell ja.
Plädieren Sie also dafür, ein relatives Messverfahren aufzugeben zugunsten einer rein subjektiven Einschätzung?
>>>Wie Zeit, Raum, Temperatur und relative Luftfeuchte.<<< 5€ ins Phrasenschwein: Nicht alles, was hinkt, ist deshalb ein Vergleich.
Die "Messung" des IQs ist so komplett subjektiv, dass das auch gerne jedes Individuum autonom regeln könnte.
Ansonsten gibt es dermaßen viele lustige Effekte: Eigentlich müssen unsere Vorfahren vor ein-zwei Generationen allesamt grenzdebil gewesen sein. Anders läßt sich kaum erklären, dass die Tests immer wieder schwerer gemacht werden mussten, um den ø von 100 zu halten. IQ-Tests sollen kulturunabhängig sein, sie sind es aber nicht einmal ansatzweise. Sie sind tatsächlich nicht einmal Einkommensunabhängig. Derselbe Mensch hat in prekären Situationen eklatant schlechtere Ergebnisse, als in Phasen relativen Wohlstandes. US-Amerikanische Studenten schnitten bei Mathetests im ø 10-15% Punkte schlechter ab, wenn man ihnen vorher sagte, sie müßten sich mit asiatischen Studenten messen.
Man kann IQ-Tests trainieren. Abstraktes Denken, logisches Denken, Ikonographie … das alles lässt sich trainieren.
Ja, wenn ich das alles berücksichtige, dann ist meine subjektive Einschätzung auch nicht schlechter.
Spoiler: Ich mache mich lustig.
Eben deshalb interessiert mich der Podcast. Und insgesamt sind es zu oft die Summen, die über Intelligenz reden. Q.E.D
lol, die „Summen“ , die Dummen sollten es werden.
„IQ-Tests sollen kulturunabhängig sein, sie sind es aber nicht einmal ansatzweise.“
IQ-Tests sind nicht kulturunabhängig. Wer das behauptet, hat entweder keine Ahnung oder lügt.
Aber sie müssen nicht „schwerer“ werden, um den 100%-Wert zu halten, sondern jede neue Generation von Testen wird für die jeweilige Bevölkerung „geeicht“, dass heißt, die 100% ist der Mittelwert der jeweiligen Bevölkerung.
„Man kann IQ-Tests trainieren.“ Man kann auch den 100-m-Lauf trainieren. Das beweist nicht, dass man die Geschwindigkeit eines 100-m-Läufers nicht testen kann. Und das ist kein Argument gegen einen Sportverein, der nur Leute aufnimmt, die beim 100-m-Lauf eine Zeit schaffen, die nur 2% der örtlichen Bevölkerung schafft.
„Derselbe Mensch hat in prekären Situationen eklatant schlechtere Ergebnisse, als in Phasen relativen Wohlstandes.“
Ist das so? Wenn ja: Genau wie beim 100-m-Lauf, also?
„US-Amerikanische Studenten schnitten bei Mathetests im ø 10-15% Punkte schlechter ab, wenn man ihnen vorher sagte, sie müßten sich mit asiatischen Studenten messen.“ Mathetests sind keine IQ-Tests. Ansonsten, Beleg erforderlich.
„James R. Flynn, der ‚Entdecker’ des Intelligenzaufstieges, ist der schärfste Kritiker des nach ihm benannten Effekts. Vor allem das Ausmaß des vermeintlichen Verstandesgewinns über die Generationen hinweg macht ihn stutzig. Zieht man vom heutigen IQ-„Durchschnitt von 100 Punkten tatsächlich für jedes vergangene Jahrzehnt 3 bis 5 Punkte ab, dann hätten unsere Großeltern nach heutigen Maßstäben an der Debilitätsgrenze gestanden. Offensichtlich hatten unsere Vorfahren durchaus Grips genug, ihren Alltag zu bewältigen. Flynn vermutet daher, dass zwar die Leistungen im Intelligenztest gestiegen sind, nicht aber die Intelligenz, die diese Tests messen sollen.“ (QUELLE: Zeitschrift Psychologie Heute, Heft Oktober 1998, S. 32) – Der IQ-Anstieg wurde gerade auch bei Tests festgestellt, die dazu geeignet sein sollen, Intelligenz unabhängig von der jeweiligen Kultur zu messen (QUELLE: derselbe Psychologie-Heute-Artikel).“
Die Quelle mit dem Vergleich mit asiatischen Schülern finde ich gerade nicht,aber:
[wiki]
„Aufhebung der Bedrohung durch Stereotype“
Gelingt es, das negative Stereotyp mithilfe eines positiven aus dem Bewusstsein zu verdrängen, kann seine Wirkung effektiv vermindert werden. M. McGlone und J. Aronson (2006) unterzogen zwei Gruppen von Studierenden einem schwierigen mathematischen Test. In der Kontrollgruppe schnitten die Frauen signifikant schlechter ab als die Männer. Die Experimentalgruppe wurde vor dem Test daran erinnert, dass sie an einem „ausgewählten nordöstlichen College“ seien. In dieser Gruppe gab es keine Leistungsunterschiede zwischen den Geschlechtern.[1]“
Aus [ZEIT online ]
„Geldsorgen blockieren unser Denken
Ärmere Menschen neigen häufiger zu Verhaltensweisen, die ihnen schaden. Ein möglicher Grund: Finanzielle Nöte mindern offenbar vorübergehend das Denkvermögen.“
Und natürlich dürfen Sie Intelligenz und 100m Läufer messen. Ich muss Sie deshalb nur nicht zwingend besonders ernst nehmen, in Ihrem Tun..
Nehmen wir Murray und die „Bell Curve“. Neben selffullfilling prophecy, wurde auch noch davon abgesehen, dass es eklatante Unterschiede gab/gibt, warum Afroamerikaner oder Weiße zur Army gehen. Die Karriere in Westpoint war, und ist teilweise immer noch, eher ein weißes Karriereziel.
Aber so etwas soll dann dafür herhalten, alle Förderungsprogramme für Minderheiten zu stoppen. Knallharte Politik also, radikal marktwirtschaftlich stimmt der gain einfach nicht.
Über Sarrazin und sein Intelligenzgestammel mag man ja gar nicht mehr reden.
„Zieht man vom heutigen IQ-„Durchschnitt von 100 Punkten tatsächlich für jedes vergangene Jahrzehnt 3 bis 5 Punkte ab, dann hätten unsere Großeltern nach heutigen Maßstäben an der Debilitätsgrenze gestanden.“ Ja, und warum sollte man das tun? Wer fordert, das zu tun? (Nebenbei waren dt. Rekruten im 1. WK im Durchschnitt 1,60 m groß. Wenn man das extrapoliert, hatten die Menschen vor 1.000 Jahren eine negative Höhe.)
„Der IQ-Anstieg wurde gerade auch bei Tests festgestellt, die dazu geeignet sein sollen, Intelligenz unabhängig von der jeweiligen Kultur zu messen“ Was demnach eher belegt, dass diese Tests eben NICHT kulturunabhängig sind. Weiterhin, wenn man längere Zeit immer denselben Test benutzt, werden die Fragen und Antworten bekannt, was das Testergebnis verfälscht. Wie gesagt, trainierbar.
„Aufhebung der Bedrohung durch Stereotype“ Fühlen Sie sich bedroht? Wenn ja, von wem? Wenn nicht, was hat das mit dem Thema zu tun?
„Geldsorgen blockieren unser Denken“ Das kann ja sein. Es ist trotzdem ein Stereotyp, dass reiche Menschen bei IQ-Tests grundsätzlich besser wären als arme.
„Aber so etwas soll dann dafür herhalten, alle Förderungsprogramme für Minderheiten zu stoppen.“ Ok. Ich habe mich an keiner Stelle gegen welche Förderprogramme auch immer ausgesprochen, das wäre auch nicht die Konsequenz aus dem, was ich schrieb, und den ganzen Kram mit Vererblichkeit von IQ und so haben SIE eingebracht. Ich muss Sie ehrlich gesagt auch nicht ernstnehmen, wenn Sie derailen wollen.
Sie fragen nach einem Beleg für das Beispiel mit den asiatischen Schülern, ich zitiere eine andere Studie, in der exakt derselbe Effekt beschrieben wird. Ich wollte Sie damit doch nicht überfordern.
Jetzt aber geklärt, oder?
Lesen Sie über den sog. „Flynn Effekt“ einfach den Wiki Artikel.
Und nein, so banal, dass die Tests sich wiederholten und deshalb gelernt würden, ist es nicht.
Nach meinem Dafürhalten liegt es in Tests begründet. Genetische-, nutritive- oder sonstige Erklärungsversuche, die auf eine tatsächliche Zunahme der Leistungsfähigkeit des Denkens zielen, sind meines Erachtens nach falsch.
Auch bedeutet das gute Abschneiden ja auch gar nicht, dass die späteren Leistungen ebenso „outstanding“ wären.
Die amerikanischen Rassisten argumentieren ja bspw. gerne , dass „Kaukasier“(sic!) und besonders Asiaten genetisch intelligenter seien, und so Förderungen für Afroamerikaner, Hispanics oder native Americans ungerecht und einzustellen sein.
Nun sin die amerikanischen Ureinwohner doch genetisch faktisch Asiatische Auswanderer. Die schneiden als Gruppe aber immer am schlechtesten von allen ab.
Aber glauben darf natürlich jeder alles.
Das grenzt jetzt aber schon an Getrolle, Mycroft. Es ist doch offensichtlich, dass Frank Gemein nicht meinte, dass alle Reichen immer besser abschneiden als alle Armen.
Es gibt auch Studien, dass Mädchen in Mathetests schlechter abschneiden, wenn oben das Geschlecht abgefragt wird, Schwarze Menschen schlechter abschneiden, wenn bei Tests oben die Rassifizierung abgefragt wird. (IM MITTEL, NICHT JEDE*R GANZ GRUNDSÄTZLICH). Das mag Ihnen ja alles seltsam und stereotyp vorkommen (darauf basiert es ja auch, aber halt umgekehrt), aber dass Sie es sich nicht vorstellen können macht es doch nicht unwahr. In der Psychologie nennt man das Phänomen Stereotype Threat.
„Sie fragen nach einem Beleg für das Beispiel mit den asiatischen Schülern, ich zitiere eine andere Studie, in der exakt derselbe Effekt beschrieben wird.“ Jein. Nicht exakt derselbe. Aber wie gesagt, das beweist evt., dass Menschen manipulierbar sind, nicht, dass IQ-Tests keine Aussagekraft haben.
„Lesen Sie über den sog. „Flynn Effekt“ einfach den Wiki Artikel.“ Ja, und jetzt? Bezieht sich auf Teste, die _nicht_ nachgeeicht wurden, was nicht dasselbe ist wie „immer schwieriger“ werden. Wenn irgendwo eine Pegelmesstation im Untergrund versinkt, wird der Fluss auch nicht notwendigerweise tiefer.
„Nach meinem Dafürhalten liegt es in Tests begründet. …“ Sind vermutlich mehrere Gründe, die sich überlappen. Aber ja, Artefakte des Messverfahrens sind nicht auszuschließen, aber das wäre dann ein Argument gegen Mensa, wenn bei unterschiedlichen Testen unterschiedliche Personen zu den besten 2% gehörten. Ist dem so?
„Die amerikanischen Rassisten argumentieren ja bspw. gerne…“ Rassisten reden viel, wenn der Tag lang ist. Unterstellen Sie mir, Rassist zu sein? Falls ja, wieso? Wenn nicht, was ist Ihr Argument dabei?
„Die amerikanischen Rassisten argumentieren ja bspw. gerne…“ Rassisten reden viel, wenn der Tag lang ist. Unterstellen Sie mir, Rassist zu sein? Falls ja, wieso? Wenn nicht, was ist Ihr Argument dabei?“
Mein Argument dabei ist, dass eine theoretische Größe namens Intelligenzquotient, die tatsächlich weit weniger beleg- und/oder messbar ist, zu weiteren Annahmen und Behauptungen herangezogen werden kann (und wird), die dann fast exponentiell immer absurder, aber gleichzeitig auch gravierender werden.
Über den Mensa Kult würde ich bestenfalls lächeln. Ihnen widerspreche ich aber in dem Punkt, dass „Intelligenz das ist, was man misst“.
De facto wird mit dem Thema Intelligenz rassistische ( suprematistic ) Politik begründet. Das allein ist ausreichend Anlass dafür, die Definiton sehr kritisch zu betrachten. Ganz und gar unabhängig davon, ob andere solche Schlüsse vermeiden.
„Über den Mensa Kult würde ich bestenfalls lächeln.“ Ich auch. Wo gibt es diesen „Kult“? Tragen seine Kultisten auch lustige Kutten?
„Ihnen widerspreche ich aber in dem Punkt, dass „Intelligenz das ist, was man misst“.“ Offenbar haben Sie mich missverstanden. Kennen Sie den Spruch von Einstein, was Zeit sei?
„De facto wird mit dem Thema Intelligenz rassistische ( suprematistic ) Politik begründet.“ Diese Pseudobegründung ist etwas komplizierter als das, weil sie irgendeine genetische Komponente bräuchte. Wie auch immer, Ockhams Skalpell zerlegt das.
„Das allein ist ausreichend Anlass dafür, die Definiton sehr kritisch zu betrachten.“ Welche Definition von Intelligenz wäre denn _nicht_ kritisch zu betrachten? Offenbar würden Rassisten Intelligenz immer rassistisch instrumentalisieren, egal, wie man sie definiert und misst, und umso leichter, wenn man sie _nicht_ misst.
„Ganz und gar unabhängig davon, ob andere solche Schlüsse vermeiden.“ Ahhh, Kontaktschuld. Bestes Argument. Menschen, die solche Schlüsse nicht nur vermeiden, sondern vehement widersprechen, tragen natürlich in keinster Weise dazu bei, solches Ideen zu vermeiden, sondern nur die, die dergleichen „subejktiv“ erkennen wollen.
Irgendwie scheint das Schuld Ding ein elementares für Sie zu sein. Ich will ja nicht wieder „psychologisieren“, aber Sie lassen mir kaum eine andere Chance. ;-)
„Kontaktschuld“, so ein Schmarn.
Rassisten mißbrauchen Intelligenz leider eben nicht „umso leichter“, wenn man sie nicht misst. Murray und Sarrazin beweisen das Gegenteil. Pseudowissenschaft ist viel fataler.
“ „Kontaktschuld“, so ein Schmarn.“ Ja, eben. Ihr Argument gegen IQ-Tests ist, dass man diese rassistisch instrumentalisieren kann. D.h., Sie kritisieren Menschen, die IQ-Tests verwenden, wegen rassistischer Theorien, die diese gar nicht vertreten. Das ist Kontaktschuld.
„Rassisten mißbrauchen Intelligenz leider eben nicht „umso leichter“, wenn man sie nicht misst.“ Wenn man Intelligenz nicht misst, behaupten Rassisten trotzdem, ihre Intelligenz sei höher als die von anderen. Ohne IQ-Tests machen die das bspw. an Schulnoten „fest“.
„Murray und Sarrazin beweisen das Gegenteil. Pseudowissenschaft ist viel fataler.“ Natürlich ist Rassismus Pseudo-Intelligenz. Ähh, Pseudowissenschaft.
Psychometrie wird schon lange versucht. Anfang des 20. Jh. wurden dann systematisch Intelligenztest entwickelt, die den IQ halbwegs valide und vergleichbar abbilden.
Das ging bis 1933, dann war in Deutschland erst mal Ende Gelände.
Die Intelligenztests brachten nicht die gewünschten Ergebnisse, deshalb haben die Nazis das verboten.
Übrigens gibt es heute wieder starke Kräfte, die jedwede objektive, nachprüfbare Messung („Quality is a myth“) abschaffen wollen. Im Gegensatz zu früher sind das aber keine braunen Sozialisten.
Nun habe ich aber gar nicht verlangt, keine IQ Tests mehr durchzuführen, ich habe gefordert, dass diese richtig eingeordnet werden.
Sarrazin wird weiter behaupten, Deutschland verdumme wegen der Migration angeblich minderintelligenter Menschen aus ruralen Gebieten, wobei er dann Anatolien im Sinn hat. Mein Vater hat, so lange ich ihn kannte, niemals ein Buch gelesen, aber diesen Sarrazin Schinken hat er sich gekauft und, bis zum Schluss eingeschweisst in Plastik, demonstrativ ins Regal gestellt.
Und so lange angeblich kulturunabhängige IQ Tests diesen Bias weiter ermöglichen, werden diese Hetzer nicht verstummen.
Aber noch einmal ganz deutlich:
Meine Forderung wäre NICHT, dass man IQ-Tests verbietet, sondern dass der Bias klarer thematisiert und aufgeklärt wird.
Ich habe selber 2 Mal in meinem Leben von einem IQ Test profitiert. Einmal, als mich die Padres vom Steyler Missionshaus mit 13 von ihrer Schule schmissen, aber ein Jugendpsychologe mich via Test in 1 staatliches Gymnasium bugsierte. Und 1 mal, als ich die Hochschulreife auf einem Kolleg der H. Bückler Stiftung abgeschlossen habe.
Ich denke, ich weiss, was dort gemessen wird und finde daher auch den Kult um die Ergebnisse absurd.
„Nun habe ich aber gar nicht verlangt, keine IQ Tests mehr durchzuführen, ich habe gefordert, dass diese richtig eingeordnet werden.“ Wer ordnet die denn falsch ein, Mensa oder Sarrazin?
„Und so lange angeblich kulturunabhängige IQ Tests diesen Bias weiter ermöglichen“ Es _gibt_ keine kulturabhängigen IQ-Tests. Kann ja sein, dass Sarrazin das denkt, aber das liegt nicht an den IQ-Tests, sondern an Sarrazin. Es gibt auch Leute, die gegen Diäten, Impfungen oder Retalin sind, weil sie was falsch verstanden haben. Mit Ihrer moralischen Argumentation könnte man auch gegen Diäten, Impfungen und Retalin sein, weil irgendwer das immer falsch verstehen wird und dann zu unmoralischen Folgerungen kommt.
„Meine Forderung wäre NICHT, dass man IQ-Tests verbietet, sondern dass der Bias klarer thematisiert und aufgeklärt wird.“ Also, Sie haben oben etliche Strohmänner aufgestellt, wie z.B. der Stereoptypen-Bias. Wenn Sie mehr Aufklärung wollen, ist Ihr Vorbild nicht gerade das beste.
„Ich habe selber 2 Mal in meinem Leben von einem IQ Test profitiert. Einmal, als … ein Jugendpsychologe mich via Test in 1 staatliches Gymnasium bugsierte. Und 1 mal, als ich die Hochschulreife auf einem Kolleg der H. Bückler Stiftung abgeschlossen habe.“ Ähh, ja? Meines Wissens nach wird die Hochschulreife nicht per IQ-Test vergeben, sondern per Schulabschluss. Da Sie Ihren Schulabschluss am Gymnasium Ihrem IQ-Test verdanken, haben Sie insgesamt nur einmal davon profitiert. Eine Ex-Freundin von mir ist erst als Erwachsene getestet worden, weshalb sie zur Hauptschule ging. Die würde Ihnen bestimmt gerne was zum Thema „Kult“ erzählen.
@MYCROFT:
Kleiner Tip: Sie sollten an Ihrer Aufmerksamkeit arbeiten, oder aber das Schlussfolgern perfektionieren.
Ich bin mit 13 als Externer von einer Klosterschule geflogen, weil ich mich mit den Padres angelegt habe. Vom staatlichen Gymnasium bin ich in der Oberstufe abgegangen, an dem Tag, als sie mich feuern wollten. Ein mir wohl gesonnener Lehrer hatte mich gewarnt. Ich war 18 und verliess die Schule freiwillig. Ein kleines Skandälchen, da ich Jahrgangsstufensprecher war und unser Rektor das Recht, mich zu feuern, extra an höherer Stelle einfordern musste.
Die allg. Hochschulreife habe ich dann später, nachdem ich mir erst einmal 10 Jahre lang die Welt angesehen habe, auf dem Hansa-Kolleg hier in HH ( damals noch in Wellingsbüttel ) in Vollzeit nachgeholt.
Ich habe natürlich meinen Abschluss meiner schulischen Leistung zu verdanken.
Dass ich die Möglichkeit hatte, verdanke ich 2 IQ-Tests. ( Wobei der IQ-Test nur ein Teil der Aufnahmeprüfung am Kolleg war ).
Ihre Freundin hat den IQ-Test bei Mensa gemacht? Oder wo sollte da jetzt der Zusammenhang sein?
Andernfalls finde ich, dass die Redundanz, mit der Sie immer wieder denselben Fehler machen, ermüdet.
Es läuft wieder auf das „Taube-beim-Schachspielen“ Motiv hinaus.
Mycroft, informieren Sie sich doch mal selbst z. B. über The Bell Curve oder hören in die erste Episode des Podcasts rein.
Dass IQ-Tests kulturunabhängig wären stimmt schlicht nicht und ist halt das Narrativ von früher Eugeniker*innen, heute Rassist*innen. Ein Test wird an weißen Schulkindern normiert, die Schwarzen schneiden schlechter ab und weil das alles so bias-frei und kulturunabhängig und dazu noch unveränderlich ist, haben wir gezeigt, dass die Schwarzen dumm sind und sollten wohl besser die Schulen trennen. Sarazzin reiht sich da in eine recht alte Erzählung ein.
Jörn, ihre Hundepfeife der „braunen Sozialisten“ können Sie sich sonstwo hinstecken. dAs S in NSDAP sTaNd abEr fÜr SOZIALISMUS!!!!
Insgesamt richtig unangenehme Diskussion hier, aber so ist das halt in (nahezu) unmoderierten Foren ;)
„Ich habe natürlich meinen Abschluss meiner schulischen Leistung zu verdanken. Dass ich die Möglichkeit hatte, verdanke ich 2 IQ-Tests. “ Ahhh, Sie sind zweimal getestet worden. Das haben Sie nicht geschrieben.
Meine Freundin hat als Erwachsene einen IQ-Test gemacht, und es stellte sich heraus, dass sie hochbegabt ist. Hätte man sie schon als Kind getestet, wäre ihre schulische Karriere vermutlich deutlich besser verlaufen. Und ihre berufliche. Ein IQ-Test macht also manchmal den Unterschied, ob ein Kind als „verhaltensauffällig“ oder als „hochbegabt“ gilt.
Und jetzt kommen Sie, haben zweimal einen IQ-Test gemacht, was Ihren eigenen Aussagen zufolge zumindest Ihrer schulischen Laufbahn sehr geholfen hat, und främen das als „Kult“.
„Dass IQ-Tests kulturunabhängig wären stimmt schlicht nicht und ist halt das Narrativ von früher Eugeniker*innen, heute Rassist*innen.“ Achwas?
Ich habe mehrmals betont, dass es keine kulturunabhängigen IQ-Tests gibt, insofern bin ich absolut nicht auf der Linie von „The Bell Kurve“ und artverwandtem.
Aber nett, dass sie auch schlechte Menschen gendern.
„Es _gibt_ keine kulturabhängigen IQ-Tests. Kann ja sein, dass Sarrazin das denkt, aber das liegt nicht an den IQ-Tests, sondern an Sarrazin.“
Entweder fehlt da ein „un“ oder die „“ sind verrutscht? Dann war das wohl ein Missverständnis.
Mensa UND Sarrazin interpretieren falsch, ich glaube, Sie auch, aber verstehe mitterweile gar nicht mehr, worauf Sie eigentlich hinauswollen, tut mir leid. Ehrlich gesagt geht mir das oft so, wenn ich Sie in vielen Kommentarspalten lese, aber das liegt wohl an mir und meinem IQ, obwohl der damals mit 11 echt ziemlich hoch war, schwöre.
So geht es mir seit einigen Monaten auch bei Mycroft.
Ich schrieb ja schon mehrfach in anderen Themen, dass Mycroft früher sehr gut zu lesen war. Aktuell habe ich aber das Gefühl, dass von der Seite nur noch Rabulistik betrieben wird, was etwas nervig und auch sehr schade ist.
Sorry für’s Meta-OT.
„Entweder fehlt da ein „un“ oder die „“ sind verrutscht? Dann war das wohl ein Missverständnis.“ Ups, das „un“ fehlt. Sorry.
Mir geht es momentan darum, dass der IQ-Test kein „Kult“ ist und dass die rassistischen Interpretationen falsch sind.
Hat insofern weniger mit dem eigentlichen Podcast zu tun, sondern mit der Podcast-Kritik und Frank Gemein.
Fürs Feedback: wie interpretiere ich Ihrer Meinung nach den IQ-Test?
@Micha:
Sorry dafür. Aber ich mache das nicht zu Ihrer Unterhaltung.
@MYCROFT: Sehen Sie, ich finde, dass man das sehr deutlich lesen konnte, dass es sich um 2 Tests handelte.
Sie müssen auch nicht zwingend wiederholen, dass ich davon profitiert habe, da ich das ja vorab auch schon mehrfach so geäußert hatte.
Ich bin ein weisser Mann und nicht schneide bei dem, was da getestet wird, ganz gut ab.
Das kann aber doch kein Grund sein, warum ich die Methode nicht kritisieren darf. Kritik soll doch eigentlich der Verbesserung dienen, nicht wahr?
Wie sagen Sie an dieser Stelle immer so schön? Das ist doch nicht binär!
„Das kann aber doch kein Grund sein, warum ich die Methode nicht kritisieren darf. Kritik soll doch eigentlich der Verbesserung dienen, nicht wahr?“
Eigentlich ja, aber uneigentlich dient Ihre Kritik ja nicht der Verbesserung. Ich lese da nur pauschales Moralisieren.
@all: weil mir weiter oben Rabulistik vorgeworfen wurde – angenommen, jemand hätte seine erste Reportage beim Spiegel veröffentlicht und verbreitet das in den sozialen Medien mit dem Spruch:
„Gute Nachrichten allerseits: die beim Spiegel nehmen inzwischen jeden Trottel!“
Hielten Sie das für:
a) Selbsthass
b) saukomische Selbstironie
c) Fischen nach Komplimenten
d) Ausdruck kollegialer Harmonie verbunden mit der Zuversicht, auch in weiter Zukunft mit dem neuen Arbeitgeber gut zusammenarbeiten, oder
e) etwas anderes?
Kommentar wurde gelöscht.
@Jörn: soll das heißen, Einwanderung wäre was gutes?
Die Ureinwohner Taiwans haben große Teile der Erde besiedelt, wie z.B. den ganzen Pazifik, Södostasien und Madegaskar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Austronesische_Sprachen
Vllt. ginge es Taiwan aber ohne Einwanderung ja noch besser?
@Jörn: Irgendeine Plattitude auslassen ist nicht so Ihrs, richtig?
Kann man das mal wegmachen?
@MYCROFT:
Sie lesen also nur „plumpes Moralisieren“. Das ist leider Ihr Problem und ganz sicher keine Basis für ein Gespräch.
Ausgerechnet Sie reden viel von Strohmännern …
Lassen wir das.
Taubenschach eben.
„Ausgerechnet Sie reden viel von Strohmännern …“ Mit Strohmännern ist es wie mit Sex.
Fürs Protokoll:
„Ich lese da nur pauschales Moralisieren.“ vs. „Sie lesen also nur „plumpes Moralisieren“. “ Nein, plump sind Sie nicht, nur pauschal.
War eigentlich nicht nötig, Ihren Rassismus nochmal zu Protokoll zu geben, Jörn. Aber Sie haben Recht, zu diskutieren gibt es da nix.