FAZ-Innenpolitikchef zerstört sich im Kampf gegen Rezo

116 Kommentare

1. Ich verfolge diesen ganzen Irrsinn ja live, aber es ist manchmal gut, das nochmal sauber aufgeschrieben zu verarbeiten.

   So viel Unsinn von sich zu geben wie es hier Herr Altenbockum getan hat, ist doch ein Bärendienst am Journalismus.

   Im Übrigen, was seinen semi-entschuldigenden Tweet vom Montag betrifft: Sicher hat man nicht die Evidenz für die Behauptung in der Hand, Altenbockum sei Israel- oder Schwulenhasser. Aber ich finde, wer mal zwei drei Texte von ihm gelesen hat, ist zumindest weniger überrascht, dass er bei diesem Video jegliche Standards und auch Anstand vergisst.

   Und dann steht in der FAZ nächste Woche wieder was davon, dass diese Leute im Internet gar keine richtigen Journalisten sein können.

2. Die FAZ macht allgemein beim Thema Klimakrise keine gute Figur, und Jasper von Altenbockum ist an vorderster Front der Peinlichkeiten. Von ihm stammt der unfassbar ahnungslose Satz „Lieber zwei Grad höhere Temperatur als zwei Grad weniger Freiheit“ (https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/zwei-grad/). Auch sein Kollege Holger Steltzner tut sich durch unsachliche Polemik in Richtung jeder Art von Energiewende („Klimareligion mit Ablasshandel“) hervor.
   Man muss sich echt fragen, wieso die FAZ Menschen über das Thema schreiben lässt, die den Ernst der Lage nicht begriffen haben.

3. …weil sie „Chef“ sind…

   Ich hatte in letzter Zeit nur von Altenbockums Rezo-Verrisse gelesen und mich über die äußerst abwegige, inhaltliche Nullargumentation gewundert. Von Altenbockum wirkte dadurch eher wie ein Pressesprecher der CDU, den diese ja lieber nicht von der Leine lassen wollte (bzw. Amthors Video). Seine Tweets passen einfach 1:1 dazu.

   Überspitzt gesagt: Alles was falschläuft im deutschen Journalismus – in a nutshell.

4. Jetzt bekommen wir Normalbürger also auch noch Einblick in den Alltag von Qualitätsjournalisten. Konnte es nach den Auftritten von Voss, Barley, Kramp-Karrenbauer und Trüpel nicht verwundern, dass in den meisten Parteien noch allerhand Luft nach oben beim Hintergrundwissen in der digitalen Welt gibt, erstaunt es einen schon, wie stur und arrogant Presseleute sein können. Jetzt fehlen die Kollegen noch von den Öffentlich-Rechtlichen Anstalten, dann lohnt sich ein ausgedehntes Workshop-Wochenende…

5. @Stefan Niggemeier: Weil Sprachkritik in den Übermedien-Kommentaren aktuell sehr angesagt sein soll, möchte ich auf folgendes Satzmonster hinweisen: Er nannte es ein Symptom für die „Verflachung, Verrohung und Verdummung“ des politischen Diskurses im Internet, bezeichnete
   es als „linkspopulistisches Machwerk“, als „pure Demagogie“, als „Hetzkampagne“, als „Armutszeugnis“ und als „Propaganda von der ganz feinen Sorte“, bei
   der es „einem übel wird beim Anschauen“, und warf Rezo vor, sein Publikum „gnadenlos manipulieren“ und „seine Netzherde für dumm zu verkaufen“ zu wollen.

   Da ist am Ende ein überflüssiges „zu“. Deshalb möchte ich Ihnen folgenden alternativen Schluss anbieten: „(…) und warf Rezo vor, „seine Netzherde für dumm zu verkaufen“ und sein Publikum „gnadenlos manipulieren“ zu wollen.“ Gern geschehen.

6. Sollte es tatsächlich journalistische Grundregeln geben, ein Jasper von Altenbockum lässt sie seit langer Zeit komplett vermissen.
   Dabei möchte ich nochmal das Verhalten der FAZ und des werten Herrn, beim Leistungsschutzrecht für Presseverleger in Erinnerung rufen.
   Ein sehr ähnliches, unreflektiertes, an den Tatsachen und Expertenmeinungen vorbeigehendes Verhalten, wie jetzt im „Fall Rezo“.

7. Hier gibt es mögliche Erklärungen für all das merkwürdige Verhalten im Umgang mit Rezos Video:

   https://youtu.be/m_f4HGgaI5w?t=1393

   Besonders das Fazit: https://youtu.be/m_f4HGgaI5w?t=4437

8. Lieber Herr Niggemeier, vielen Dank für die komprimierte Darstellung, des Twitter-Beefs. Mich beschäftigt das Thema („Umgang konservativer Politiker/Publizistinnen mit politischen Äußerungen von Fridays for Future/Youtubern etc.“) sehr. Ich bin nämlich einigermaßen schockiert, über die, ich nenne es mal trumpeske (verbale) „Brutalität“ mit der eine inhaltliche Auseinandersetzung weitestgehend verweigert wird. Es geht ja schon mit der in Unions-, AfD-, und FPD-Kreisen weitverbreiteten Strategie los, die Forderungen beispielsweise von FFF als „Ideologie“ zu bezeichnen. Dabei ist es doch schlicht das Gegenteil von „Ideologie“, die Aktivist*innen berufen sich doch auf Wissenschaft, oder nicht? Ich finde das alles unglaublich dreist, und, ich sags nochmal, auf verbaler Ebene brutal. Man kann an Rezo kritisieren, dass er in Bezug auf die CDU das Verb „zerstören“ gebraucht hat, von mir aus kann da gerne drüber diskutiert werden. Aber, was Altenbockum ansonsten auffährt, fällt dann doch eher in den Bereich der Lüge. Der Witz ist ja, dass Rezo, wie er selber sagt, rein gar nichts Neues oder im engeren Sinne Umstrittenes veröffentlicht hat (Ausnahme Themenkreis „Rammstein“, das ist politisch sehr umstritten, würde ich sagen).
   Der Kern dessen, worum es Rezo geht, besagt doch, nach absolut herrschender Meinung im Kreise der zuständigen Wissenschaftler, bleiben uns nicht mehr als 15 Jahre Zeit, um den Klimakollaps noch zu vermeiden. Darüber sollte sich unterhalten werden. Außer man vertritt die These, dass die Wissenschaftler sich irren/übertreiben. Aber so dreist ist dann auch wieder fast niemand (vereinzelte Personen aus der AfD).
   Ich habe eigentlich nach wie vor eine hohe Meinung von der FAZ (ja, der Wirtschaftsteil ist albern und die Leitartikel scheint niemand zu redigieren, aber sie haben auch Dietmar Dath), aber was im Kopf von Menschen wie Altenbockum vorgeht, finde ich wirklich besorgniserregend und rätselhaft. Und dabei muss differenziert werden: ja, es ist total daneben, Videos von Israelhasserinnen zu verlinken. Aber wenn dann das, was die Israelhasser von sich geben, auch noch völlig falsch ist, wird es doch merkwürdig.
   Entschuldigung für den langen Rant, inhaltlich wahrscheinlich belanglos, aber ich bin wirklich extrem irritiert.

9. @ Maike Hellmig 11. Juni 2019 um 22:34 Uhr
   „… und FPD-Kreisen …“
   Die FDP konnte Rezo ja leider wegen Überlänge nicht mehr in sein Video aufnehmen. Das ist schade, wenn man etwa die famose Rechtfertigung von Lidner für seine Bemerkung, die Befassung mit dem Klimaschutz sei „eine Sache für Profis“ bei Markus Lanz betrachtet. Er habe ja Politikwissenschaft studiert und sei kein Ingenieur und wisse daher nicht, wie der Klimaschutz am Besten zu realisieren ist. Noch im selben Redebeitrag kritisiert er, dass Deutschland 200 Millionen Euro wegen Verfehlung der CO2-Ziele zahlen muss und fände es besser dieses Geld für CO2-Einsparung in der Gebäudesanierung auszugeben. Also das weiß er jetzt anscheinend, dass durch die 200 Millionen speziell für Gebäudesanierung entsprechend CO2 gespart wird und dass das die beste Methode ist, zu sparen.
   https://www.youtube.com/watch?v=0uCkzLakY1s ab etwa Minute 1:00

10. @ThorstenV
    Ja, dass Rezo die FDP nicht mitgenannt hat, bei seinem nichtwahl-Aufruf, finde ich schwer kritikwürdig. Die FDP hat halt in der Uploadfilter-Frage eine Meinung, die auf Linie der Youtuber liegt.

11. Wer es genau wissen will soll anscheinend erstmal zahlen. Jedenfalls bei mir führt der Link https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wieso-youtuber-wie-rezo-kommerzielle-werbetraeger-sind-16204857.html auf eine Paywall. Zwar kann ich 30 Tage kostenfrei testen, aber vielleicht sollte ich mir das doch für später aufheben, den der Anreißer macht nicht den Eindruck, es käme da noch Wesentliches. Zuerst geht es um das Duzen im Internet. Darüber könnte man reden und recherchieren. Wie Fossilien wie ich wissen, wurde schon zu Mailbox- und Netnewszeiten geduzt. Das war üblich und sagte zum persönlichen Verhältnis untereinander nicht viel aus. Stammt das Youtube-Duzen daher? Ist es unabhängig entstanden? Nun die Autoren spekulieren jedenfalls, was es bedeutet, wenn CDUler duzen.
    „In beiden Fällen hatte das Duzen etwas betont Kumpeliges, es schien eine Reaktion zu sein auf die Weise, wie Rezo und andere Youtuber sich im Internet präsentieren: als jugendliche Leute von nebenan, als authentische Stimme des digitalen Volkes.“
    Aber da steckt ja auch eine Sachaussage. Zwar nicht über CDUler sondern über Youtuber. Die präsentieren sich nämlich als
    – jugendliche Leute
    – Leute von nebenan
    – Stimme des digitalen Volkes
    Die unterstellen das aber nur „Bei Rezo und anderen bekannten Youtubern hat diese Unterstellung freilich wenig mit der Wirklichkeit zu tun.“ also nicht so, wie man gewöhnlich unterstellt, also jemand anderem, sonder sich selbst.
    Jede nicht FAZ-Edelfeder könnte sich wohl die einleitenden CDUzler und auch die dialektisch sicher hochinteressante Selbstunterstellung sparen und den Artikel beginnen, mit „Youtuber tun als, wären sie …“
    So richtig bewiesen wird im sichtbaren Teil das Artikels allerdings ohnehin nichts, es wird noch nicht einmal klargestellt, was genau der Vorwurf. Rezo ist kein Nachbarsjunge. Auf einem Einödhof lebt er meines Wissens nicht. 26 ist nicht jung? Was sind wohl die offiziellen FAZ-Richtlinien, wann ich mich jung gebärden darf und was umfasst das im Einzelnen für Verhalten.

    Leidlich interessant ist die Behauptung

    „Es war ein unternehmerisches Risiko, das Rezo abwägen musste: Würde er die Kosten eines solchen politischen Videos anderswo wieder erwirtschaften können? “

    Unter unternehmerischer Entscheidung verstehen die mir bekannten Unternehmer die Frage, ob sie Geschäfte durchführen sollen im Hinblick darauf, ob diese voraussichtlich hinreichend Gewinn abwerfen, um das Risiko zu rechtfertigen.

    Rezo aber musste sich fragen, ob er „Kosten eines solchen politischen Videos _anderswo_ wieder erwirtschaften“ könne, also ob er sich das leisten kann. „Kann ich mir das leisten?“ ist eher eine typische Verbraucherfrage. Könnte sich beispielsweise auch der Nachbarjunge fragen, ob er die Raten für den Motorroller von Taschengeld und Rasenmähen bezahlen kann.

    Natürlich weiß ich nicht, ob dieses Sammelsurium von Andeutungen und Wortmassagen irgendwie durch den Rest des Artikels doch noch Sinn ergibt. Zu beachten ist auch, dass die Messlatte hier Jasper v. Altenbockum ist. Inhaltsleeres Geschwurbel ist natürlich immer noch besser als Unverschämtheiten, Falschbehauptungen und stolz zur Schau getragene Uneinsichtigkeit.

    Nur meinen kostenlosen Probezugang hab ich mir lieber auf.

    Falls die Zeit doch noch kommt, dass die FAZ ihren Leser etwas besseres als „Sometimes people read“-Journalismus bietet.

    NB
    „There was a sociologist who had written a paper for us all to read something he had written ahead of time. I started to read the damn thing, and my eyes were coming out: I couldn’t make head nor tail of it! I figured it was because I hadn’t read any of the books on that list. I had this uneasy feeling of “I’m not adequate,” until finally I said to myself, “I’m gonna stop, and read one sentence slowly, so I can figure out what the hell it means.”
    So I stopped–at random–and read the next sentence very carefully. I can’t remember it precisely, but it was very close to this: “The individual member of the social community often receives his information via visual, symbolic channels.” I went back and forth over it, and translated. You know what it means? “People read.”
    Then I went over the next sentence, and I realized that I could translate that one also. Then it became a kind of empty business: “Sometimes people read; sometimes people listen to the radio,” and so on, but written in such a fancy way that I couldn’t understand it at first, and when I finally deciphered it, there was nothing to it.“
    Richard Feynman, Surely You’re Joking, Mr. Feynman!
    https://emilkirkegaard.dk/en/?p=3434

12. Zitat Stefan Niggemeier:

    „Wenn in dem Kanal, dessen Video Altenbockum verlinkt, finden sich von dem gleichen Youtuber auch israel- und schwulenfeindliche Inhalte.“

    Zitat von Samira El Ouassil (bei Twitter):

    „Liebe @RKiesewetter @HHirte @altenbockum, der junge Mann, dessen Rezo-kritisches Video ihr so affirmativ teilt, behauptet auf seinem Kanal, dass Israel Kinder töte […]“

    Ich habe keine Ahnung, was Actuarium alles über Israel sagt, und vieles mag nicht stimmen. Und schwulenfeindliche Inhalte sind auf jeden Fall abzulehnen.

    Gleichzeitig gibt es aber genügend Berichte von anerkannten Menschenrechtsorganisationen, die durchaus nahelegen, dass Israel Kinder tötet; oder formulieren wir es vorsichtiger: Die diese Behauptung zumindest als diskutable Meinung erscheinen lassen.

    Nur um das nächstbeste Beispiel, das ich ergoogelt habe, zu verlinken: Hier wird Israel von Human Right Watch eine Tötung zahlreicher Zivilisten (einschließlich Kinder) mit bedingtem Vorsatz vorgeworfen, die eindeutig gegen das Kriegsrecht verstoße:
    https://www.hrw.org/de/news/2007/09/05/israel/libanon-zivilisten-meist-durch-wahllose-angriffe-israels-getotet

    Für diese Handlungen, die laut Human Rights Watch schwere Kriegsverbrechen darstellen, waren nicht nur einzelne Sicherheitskräfte, sondern auch die israelische Regierung und Militärführung verantwortlich. Oft wird allerdings israelischen Sicherheitskräften illegale Tötungen, die durch den Staat nicht strafrechtlich verfolgt, sondern gedeckt werden, vorgehalten. Diese treffen laut Menschenrechtsorganisationen auch Kinder. So heißt es etwa in einem Bericht von Amesty Internatonal („Israel und besetzte Palästinensische Gebiete 2017/2018“):

    Israelische Soldaten, Polizisten und Angehörige des Sicherheitsdienstes töteten 2017 mindestens 75 Palästinenser aus den besetzten Gebieten einschließlich Ost-Jerusalem und fünf Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft. Einige der Opfer wurden in Situationen erschossen, in denen sie Israeli angriffen oder man sie verdächtigte, einen Angriff zu beabsichtigen. In vielen Fällen handelte es sich jedoch um rechtswidrige Tötungen, da von den Betreffenden – unter ihnen auch Kinder – keine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben anderer Personen ausging. Einige der Getöteten wurden allem Anschein nach Opfer außergerichtlicher Hinrichtungen, so z. B. Yacoub Abu al-Qi’an, der im Januar 2017 in Umm al-Hiran in seinem Auto von Polizisten erschossen wurde.

    Mehr als ein Link pro Beitrag führt zum Versickern in der SPAM-Schleife; aber man wird mit etwas Googeln unzählige ähnliche Berichte finden.

    Ich will hier KEINE Diskussion über den Nahost-Konflikt oder um die Berichte von Human Rights Watch, Amnesty International oder anderen Beobachtern vom Zaun brechen. Auch möchte ich NICHT bewerten, ob der Satz „Israel tötet Kinder“ tatsächlich aus diesen Berichten ableitbar ist, oder ob er eine polemische Übertreibung oder gar Verfremdung darstellt. Ich möchte nur auf eines hinweisen:
    Wenn extrem negative Aussagen (bis in zur Unterstellung schwerer Verbrechen) im Hinblick auf Israel oder andere mit der BRD verbündete westliche Demokratien getätigt werden, so sollten diese Aussagen nicht unbesehen als Belege genommen werden, dass derjenige, der sich so äußert, unseriös sein müsse. Eine Prüfung sollte eben auch in einem solchen Fall stattfinden.

13. @ LLL:

    Dass im Nahost-Konflikt auch Kinder von israelischen Soldaten getötet werden, ist so traurig wie allgemein bekannt. Darum geht es nicht. „Kindermörder Israel“ ist ein klar antisemitischer Topos, der seinen Ursprung in den anti-judaistischen Ritualmordlegenden des Mittelalters hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Ritualmordlegende

    Es läuft letztlich darauf hinaus, dass tote Kinder im Nahostkonflikt keine Folge des Krieges wären, sondern dass Israel Krieg führte, weil Juden so gerne Kinder töten. Wenn Du keine Debatte über den Nahost-Konflikt willst, dann mach bitte nicht dieses Fass auf.

14. Man muss es nur oft genug wiederholen gell?
    Wird sich shcon irgendwie im Volkskörper festsetzen dass ISREAL KINDER TÖTET, obwohl man das natürlich differenziert betrachten muss ob ISRAEL UNSERE KINDER WEGBOMBT, eine Prüfung ob ISRAEL KINDER TATSÄCHLICH TÖTET, muss stattfinden dürfen.
    Und dann noch gendergerechte Sprache im Nachbarthread, schlimm, schlimm, schlimm.
    Der weiße, alte, männliche, deutsche Antisemit von heute wird diskriminiert, ich habe es immer schon geahnt.

15. @ Anderer Max:

    „Der weiße, alte, männliche, deutsche“

    Hören Sie bitte, bitte, bitte endlich mit diesem Quatsch auf!

16. Ich rege mal eine Kontingentierung der Kommentare an. Jeder nur zehn Ausflüsse pro Monat. Da hätte ich zumindest die vage Hoffnung, dass sich manche gründlich überlegen, wie sie ihr Quantum einsetzen und es so der gröbste Blödsinn erst gar nicht bis hierher schafft.

17. @Reichelt:
    Dann werden die Kommentare eben seeehr, sehr lang.
    Der Kindermörder Palästina ist natürlich auch nicht besser.
    Punkt war wohl, dass die Verschwörungstheorie eines Verschwörungstheoretikers bzgl. Rezo nicht annähernd so ein guter Beleg gegen Rezo ist wie das, was Rezo gegen die CDU auffährt.
    Und wenn Politikerinnen und Politiker etc. keine Ahnung von gescheiten Belegen haben, als Journalistin oder Journalist usw. SOLLTE man das haben und anerkennen.

18. Bezeichnend ist Folgendes: Bei Rezo wurde vom FAZ-Redakteur (unter Bezugnahme auf die Video-Anleitung von Herrn Özoguz) genau aufs Impressum geguckt, um dann aus der google-Recherche zu schließen, dass Rezos Anti-CDU-Video möglicherweise von irgendwem bestellt oder gekauft (Werbekonzern) wurde und nicht auf Rezos eigener Meinung und Recherche beruht. Aber dieselbe Genauigkeit der Recherche wurde dann ausgerechnet bei Herrn Özoguz versäumt. Herr Özoguz von Actuarium ist (lt. Google-Recherche) Leiter des Verlags „Eslamica“, der muslimisch-schiitische Literatur verlegt (religiöse Kinderbücher bis Koranauslegungen und Gebete etc.). Er ist offenbar Anhänger der derzeitigen Führung des Iran (auf einem Bild trägt er einen Schal mit Khomeini-Abbild, wenn ich das richtig beurteile). Wahrscheinlich hängt also seine Israel-Feindlichkeit und seine Homophobie damit zusammen. In einem anderen Video zeigt er, wie den wahlomat ausfüllt. Da lernt man einiges über seine politischen Einstellungen, die manchmal ok, manchmal auch „strange“ sind. Wollte ich nur klarstellen, weil im Netz auch behauptet wird, er sei eindeutig „rechts“ oder „islamistisch“.

19. es ist richtig, sich mit diesem Rezo und seiner Welle an medialer Berichterstattung auseinanderzusetzen.
    Vor allem, da immer wieder seine hohen Klickzahlen thematisiert wurden (als ob dies automatisch ein Hinweis auf Relevanz wäre).
    Es ist erstrebenswert, hier ausführlich zu analysieren und zwar nicht in politischer Hinsicht: Denn das Thema ist für einen Spaß-Youtube viel zu komplex als das man einfache Lösungen auf alle Fragen findet und man dann pauschal sagen könnte: „Wählt nicht CDU oder SPD!“ Denn von den Erfolgen beider großen Parteien profitieren wir alle heute.

    Die Analyse (und daher sind wir hier bei übermedien) muss sich darauf konzentrieren, wie es um die Medienkompetenz der Journalisten aussieht, die einem Youtube-Video Relevanz einräumen, weil die offensichtliche Klickzahl angeblich so hoch ist.
    Es gab in der Vergangenheit schon Manipulationen bei Klickzahlen (hier kann man dann ansetzen bei den Verbindungen vom Rezo zu den Agentueren) und hatte man auch erkannt, dass ein Klick nicht automatisch viel zählt, wenn gar nicht zu Ende geschaut wird oder der Browser still im Hintergrund läuft.

    Diese Analyse fehlt, denn das war Rezo gesagt hat, ist allgemein bekannt und nichts neues, aber das Thema ist zu komplex um zu verstehen, weshalb die Regierungen es in der Vergangenheit so gemacht hatten (die Arbeitslosenzahl ist eine kritische Zahl an der auch ein progressiver Bundeskanzler Schröder ganz schnell scheitern kann und der Atomausstieg war nicht so wichtig, als das Rot-Grün hätte weitermachen dürfen).

20. LLL: Kurz gefasst: „Ich will ja nicht sagen, dass Israel Kinde tötet, aber Israel tötet Kinder.“

    Interessant in dem Kontext:

    „Ich habe keine Ahnung, was Actuarium alles über Israel sagt, und vieles mag nicht stimmen. […] Wenn extrem negative Aussagen (bis in zur Unterstellung schwerer Verbrechen) im Hinblick auf Israel oder andere mit der BRD verbündete westliche Demokratien getätigt werden, so sollten diese Aussagen nicht unbesehen als Belege genommen werden, dass derjenige, der sich so äußert, unseriös sein müsse. Eine Prüfung sollte eben auch in einem solchen Fall stattfinden.“

    Ja, richtig, man sollte prüfen. Aber Sie selbst tun es nicht. Sie raunen lieber.

21. eine schöne entschuldigung. blöd nur, dass da keinerlei mißverständliche formulierungen im spiel waren, altenbockums formulierungen sind absolut eindeutig und verständlich.

22. Warum werden obskure Links und fragwürdige Nichtargumente bis hin zu Lügen verwendet? Die Antwort ist vermutlich ganz einfach: Weil sie sonst nix haben. Ich gehe mal davon aus dass JvA nicht völlig dumm ist und dass er durchaus etwas von seinem Handwerkszeug versteht. Gäbe es also gute Argumente, er würde sie bringen, allein, sein Köcher ist leer. Das ist die eine Ebene, die deutlich wird. Die andere Ebene ist: JvA handelt gar nicht journalistisch. Das merkt man formal an den offensichtlichen Fehlern und Fehlinformation, viel schlimmer aber an der offensichtlich dahinter stehenden Intention: Es geht gar nicht um Berichterstattung, Recherche, Aufklärung, es geht um Propaganda.

23. @ 19, Civichief
    „Denn von den Erfolgen beider großen Parteien profitieren wir alle heute.“

    Heute ja. Aber was ist mit morgen? 16 verschlafene Jahre lassen sich nicht so schnell aufholen.

24. @23 St
    Die 14 Jahre Merkel-Verwaltungsregierung hat man den Wählern zu verdanken, die zur Wahl und nicht zur Wahl gegangen sind.

    Und neben dem Stillstand gab es auch viel wichtige Ergebnisse, die positiv nachhallen. Es sind viele kleine Würfe in der nun 3. Großen Koalition im 21. Jahrhundert (Mindestlohn, Erweiterung des Erziehungsgeldes/Elterngelds, Ehe für Alle …).
    Und wenn Sie den Klimawandel meinen: Der lässt sich nicht aufhalten, lediglich der mengschemachte Effekt lässt sich reduzieren und dazu bedarf es keine Regierung

    Wie zuvor geschrieben: Politik ist viel zu komplex für einen Spaß-Youtuber und viele Journalisten müssen sich fragen lassen, ob Rezo nicht eigentlich deren Arbeit „zerstört“ hat.

25. Ich sehe in dem Kampf gar keine Gewinner! Berechtigt vorgetragene aber letztlich undifferenzierte Kritik, weil sie in altbekannter Manier mit dem Finger auf Andere zeigt, statt eine Gesamtverantwortung herauszuarbeiten und so tut als gäbe es eine Alternative, die man Ende keine ist und auch keine sein will, weil sie das gar nicht kann. Natürlich ruft dieser undifferenzierte Frontalangriff ebenso undifferenzierte und hilflose Gegenreaktionen hervor. Und Herr Niggemeier betritt in gleicher Manier den Ring und prügelt mit dem
    gleichen überlegenen Habitus auf die Kritiker von Rezo ein.

    Wir haben alle die Kontrolle verloren und machen uns das gegenseitig zum Vorwurf. Das ist großes Kino!

26. @civichief 12. Juni 2019 um 13:14 Uhr

    „Und neben dem Stillstand gab es auch viel wichtige Ergebnisse, die positiv nachhallen. Es sind viele kleine Würfe in der nun 3. Großen Koalition im 21. Jahrhundert (Mindestlohn, …“

    Allein dazu gäbe es soviel zu sagen, zu spät, zu gering, zu gering selbst, dass ein Arbeitsleben für eine auskömmliche Rente reicht. Aber vielleicht ist das ja alles schon irgendwie so gut und nur zu komplex, dass ich es verstehe. Die Liste ist ohnehin viel zu kurz. Da gehört doch alles drauf, was man noch schlimmer hätte machen können. In den Sinne muss ich kritisieren, dass da nicht einmal gelobt wird, dass der Schießbefehl an der Grenze nicht eingeführt wurde.

    „… und dazu bedarf es keine Regierung“

    Darf man erfahren wie genau das vor sich gehen soll?

    „Politik ist viel zu komplex für einen Spaß-Youtuber …“

    Beweis?

    Und wo wir schon dabei sind, würde ich dann noch ganz gerne den Beweis sehen, dass sie für Politiker nicht zu kompliziert ist. Oder wollen wir die Monarchie einführen, in der Hoffnung, dass Gott es schafft, wenigstens einen zu erleuchten?

27. @ Kritischer Kritiker:

    „‚Kindermörder Israel‘ ist ein klar antisemitischer Topos […]“

    Eine bestimmte Kritik an Israel mag zwar durchaus einem bestimmten antisemitischen Topos entsprechen; sie könnte allerdings dennoch sachlich motiviert und in der Sache vertretbar oder sogar richtig gsein. In diesem Fall wäre eine Übereinstimmung mit einem antisemitischen Topos eine Koinzidenz.

    Allerdings ist es wohl eher unüblich Staaten oder andere Organisationen, auch wenn sie (vermeintlich) Kinder illegal töten, als „Kindermörder“ zu titulieren. Sie mögen im konkreten Fall also durchaus Recht haben, dass hier antisemitische Klischees bei der Formulierung „Kindermörder Israel“ eine wesentliche Rolle spielen.

    Ich beziehe mich aber wie gesagt gar nicht auf das, was Actuarium alles geschrieben haben mag – da habe ich nicht mal weiter recherchiert.
    Denn ich habe mich an der Formulierung von Samira El Ouassil gestört, weil diese nach meinem Empfinden nahelegt, dass bereits die Aussage „Israel tötet Kinder“ in dieser allgemeinen Form (!) ein guter Grund sei, die Seriosität eines Autors, der eine solche Aussage tätigt, anzuzweifeln. Dies hielte ich wie gesagt für problematisch. Es kann aber natürlich auch sein, dass El Ouassils sich hier suboptimal ausgedrückt hat und ich ihre Aussage missinterpretiere.

    @ Anderer Max:

    Ich habe Ihren Beitrag nicht verstanden. Können Sie mir ganz ruhig, ganz sachlich, ganz unpolemisch, ganz unironisch – und ohne etwas in meine Beiträge hineinzulesen, was da nicht steht -, sagen, was Sie mir eigentlich mitteilen möchte?

    Große Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International und Human Rights Watch behaupten, dass Israel Kinder in grob rechtswidriger Weise töten würde, und sie legen diese Vorwürfe auch detailliert dar.
    Jemand folgert daraus, dass die Behauptung, Israel töte Kinder, wenigstens als diskutabel gelten sollte.
    Ist das für Sie antisemitisch?
    Sind die entsprechenden Menschenrechtsorganisationen dann auch und erst recht „antisemitisch“ für Sie?

    Wenn nicht: Was kritisieren Sie dann genau?
    (Und was hat das alles mit Gendern zu tun?)

    Ich wäre Ihnen über einigermaßen präzise, sachliche Antworten wirklich sehr dankbar.

    @ Stefan Pannor:

    Ich habe mich sehr klar ausgedrückt:

    Ich vertrete die Meinung, dass die Aussage, dass Israel Kinder töte, angesichts der Berichte verschiedener Menschenrechtspositionen zumindest als diskutabel erscheint, und dass sie nicht ohne Weiteres als Beleg für die Unseriosität des Autors Verwendung finden sollte.

    Ob ich These „Israel tötet Kinder“ selbst für gerechtfertigt halte oder nicht, ist für meine Argumentation völlig irrelevant. Es reicht für meine Argumentation vollkommen, dass dies These, dass Israel Kinder töte, nachvollziehbar bzw. diskutabel ist (dass sie das meines Erachtens ist, sage ich ja klar).

    Wo ich hier „raune“, vermag ich nicht zu sehen – außer man bezeichnete es als „Raunen“, wenn jemand von der Erörterung von Fragen absieht, die für seine Argumentation nicht relevant sind.

    Im Übrigen habe ich an sich auch kein Problem Ihnen zu sagen, ob ich die Aussage, „dass Israel [in grob rechtswidriger Weise] Kinder tötet“, selbst für gerechtfertigt halte oder nicht – auch wenn das wie gesagt für meine Argumentation NICHT relevant ist: Ja, das tue ich – unter dem Vorbehalt, dass die großen Menschenrechtsorganisationen an dieser Stelle mit ihren juristischen Einschätzungen und empirischen Analysen recht haben (und ich vermute, dass sie recht haben, falls Sie das auch wissen möchten).

    Aus verschiedenen Diskussionen weiß ich aber, dass schnell sehr heftige und sehr lange Debatten über den Nahost-Konflikt entstehen können. Dann geht es Israel, um die Hamas, um Gegenrechnungen usw.
    Ich will hier aber keine solche Diskussion „anzetteln“, sondern nur darauf hinweisen, dass es problematisch sein könnte, eine Aussage derart, dass Israel Kinder töte, ohne genauere Betrachtung als Beleg für die fehlende Seriosität des Autors zu werten.

    Dahinter steht auch meine Befürchtung, dass bei der Bewertung von Verbrechen durch „westliche“ Akteure oft milder geurteilt wird als etwa bei Verbrechen, die von „Feinden des Westens“ verübt werden. Siehe beispielhaft: https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_model#Harvard_media_torture_study

    Extrem negative Aussagen, die über verbündete Staaten getätigt werden, mögen dann – und zwar unabhängig von ihrem sachlichen Gehalt! – „radikaler“ klingen und schneller als Ausdruck von Unseriosität abgetan werden als solche, die etwa „Feinde des Westens“ betreffen.

28. @24:
    „Wie zuvor geschrieben: Politik ist viel zu komplex für einen Spaß-Youtuber und viele Journalisten müssen sich fragen lassen, ob Rezo nicht eigentlich deren Arbeit „zerstört“ hat.“

    Wenn Politik das wirklich sein sollte, dann können wir den Laden auch dicht machen, denn das ganze Konzept hier basiert auf der Idee des mündigen Bürgers. Eine Politik, die so komplex ist, dass sie am Ende vom Bürger nicht mehr verstanden wird, steht dem diametral entgegen, denn die Folge daraus kann nur Unmündigkeit sein.

    Davon ab ist es mal wieder echt bezeichnend, dass überall mit Herabsetzungen und Diffamierungen jongliert wird und die Auseinandersetzung mit den Inhalten, von denen Rezo wirklich viele geliefert hat, vermieden wird.

29. @ Stefan Pannor:

    Ihre Kritik, dass ich selbst nicht die Äußerungen von Actuarium geprüft habe, habe ich etwas missverstanden. Siehe zur Antwort meine letzte Antwort an Kirtischer Kritiker:
    El Ouassils Kommentar erweckt nach meinem Empfinden den Eindruck, dass sie die Aussage, dass Israel Kinder töte, ganz allgemein unabhängig von konkreten Formulierungen (sozusagen „per se“) bereits als Zeichen der Unseriosität auffassen würde.

30. @LLL
    Wenn Sie demnächst mal wieder an einem geschlossen Fass vorbeikommen und es unbedingt öffnen möchten, denken Sie an etwas anderes. Pfeifen Sie ein Lied oder rezitieren Sie ein Gedicht. Aber lassen Sie bitte das arme Fass zu!

31. @civichief 12. Juni 2019 um 11:07 Uhr

    „Vor allem, da immer wieder seine hohen Klickzahlen thematisiert wurden (als ob dies automatisch ein Hinweis auf Relevanz wäre).“

    Das ist, was sich aufdrängt, warum hier die CDU so reagiert hat.

    „Denn das Thema ist für einen Spaß-Youtube viel zu komplex … Es ist erstrebenswert, hier ausführlich zu analysieren und zwar nicht in politischer Hinsicht:“

    Aber ist es das denn auch für Kommentatoren hier im Forum, die sich nicht an den eigen Wunsch handeln, man soll überhaupt nicht über das Thema sprechen (welches übrigens nicht nur Klimaschutz ist), sondern über den Umgang der Medien damit? Ist es zu komplex zu verstehen, dass die Aussage, T sei zu komplex etwas inhaltliches über T aussagt?

    „… als das man einfache Lösungen auf alle Fragen findet und man dann pauschal sagen könnte: „Wählt nicht CDU oder SPD!““

    Bei der BT-Wahl gibt es eine Zweitstimme. Wieviel komplexer sollen also die Wahlempfehlungen ausfallen?

    „Denn von den Erfolgen beider großen Parteien profitieren wir alle heute.“

    Im Gegensatz zu was? Einer absoluten Mehrheit der AfD?

    „… aber das Thema ist zu komplex um zu verstehen, weshalb die Regierungen es in der Vergangenheit so gemacht hatten (die Arbeitslosenzahl ist eine kritische Zahl an der auch ein progressiver Bundeskanzler Schröder ganz schnell scheitern kann und der Atomausstieg war nicht so wichtig, als das Rot-Grün hätte weitermachen dürfen).“

    Wie gut , dass wir Gründe haben, obwohl natürlich alles viel zu komplex ist um überhaupt zu verstehen, wie diese Gründe irgendwas begründen. https://giphy.com/gifs/celebs-muppets-elmo-jPAdK8Nfzzwt2

    Bitte nicht erklären! Ich habe Angst, dass mir und allen anderen Nichtpolitikern hier sonst der Kopf explodiert!
    https://giphy.com/gifs/firstandmonday-ahhhh-martian-head-explode-5wWf7Hi5aXu3JiXXwli

32. Es geht in der Debatte um das Video völlig unter, dass die CDU innerhalb kurzer Zeit eine Antwort hatte, die auch heute noch hier https://www.cdu.de/sites/default/files/media/dokumente/wie-wir-die-sache-sehen.pdf zu finden ist.
    Da würde ich mir doch wünschen, dass hier die journalistische Arbeit ansetzt. Man hat jetzt Äußerungen von beiden Seiten, kann diese also vergleichen, ggf. nachfragen, recherchieren, wie gut sie begründet sind u.s.w. und das alles dann den Leser zusammenfassen und erläutern. Ich dachte, das zu tun wäre das Kerngeschäft von Journalisten. Oh tempora, oh mores!

33. @Sarah Richter 12. Juni 2019 um 13:36 Uhr
    „Berechtigt vorgetragene aber letztlich undifferenzierte Kritik, …“

    Wo hätte den differenziert werden müssen?

    „… weil sie in altbekannter Manier mit dem Finger auf Andere zeigt, statt eine Gesamtverantwortung herauszuarbeiten …“

    Nun, das mit der Gesamtverantwortung ist bei uns so, dass wir Leute wählen, die das organisieren. Wenn wir da mit einem unzufrieden sind, dann zeigen wir mit dem Finger auf ihn, erklären, warum das Mist ist, was er gemacht hat und versuchen da einen anderen hinzubekommen.

    „… und so tut als gäbe es eine Alternative, die man Ende keine ist und auch keine sein will, weil sie das gar nicht kann.“

    Von was ist hier die Rede?

    „Wir haben alle die Kontrolle verloren und machen uns das gegenseitig zum Vorwurf.“

    Über was hatte ich die Kontrolle und hab sie verloren?

34. @ Frank Reichelt:

    Na ja, ich habe etwas zum Thema gesagt, wenn auch zu einem Nebenstrang. Ich habe eine Aussage von El Ouassil kritisiert, die indirekt auch im Artikel erwähnt wurde. Der Tweet von ihr, auf den ich mich beziehe, war zudem für die im Artikel thematisierte Twitter-Diskussion durchaus relevant.
    Wenn daraufhin nun ein großes Antisemitismus-Fass aufgemacht wird, dann ist das nicht meine Entscheidung; vor allem nicht, wenn ich meinen Beitrag auch noch übervorsichtig formuliert und alles getan habe, damit keine Grundsatz-Diskussionen entstehen.

35. Einen Youtube-Kanal als unzuverlässige Quelle abzutun, indem man nur einen anderen Youtube-Kanal als Beleg für diese Behauptung zitiert, ist ungefähr so, als würde man Politiker als Lobby-Knechte denunzieren, indem man andere Politiker zitiert. Oder als würde man Medien als „Lügenpresse“ bezeichnen, indem man andere Medien heranzieht.
    Das ganze Gedankengebäude fällt schon dann in sich zusammen, wenn man das Fass mit dem mutmaßlichen Antisemitismus weglässt.

    Ansonsten möchte ich gerne in einer Welt leben, in der nicht nur jeder seine Meinung sagen darf, sondern auch eine realistische Möglichkeit hat, dies zu tun und interessierte dritte zu erreichen. Hey, tue ich ja!
    Wenn die CDU das schlecht findet, ist das schon nicht gut. Wenn ein Journalist das schlecht findet, ist das aber richtig übel, weil er damit quasi die Voraussetzung seines eigenen Berufstandes kritisiert oder zumindest stark abwertet, sobald auch „Amateure“ in diesem Bereich tätig werden.
    Klar könnte ein Youtuber von interessierte Seite beeinflusst sein, aber das gilt sinngemäß auch für Politiker und Journalisten.

36. @Yossarian 12. Juni 2019 um 13:56 Uhr
    „Davon ab ist es mal wieder echt bezeichnend, dass überall mit Herabsetzungen und Diffamierungen jongliert wird und die Auseinandersetzung mit den Inhalten, von denen Rezo wirklich viele geliefert hat, vermieden wird.“

    Ja länger dazu nichts kommt, desto erklärungsbedürftiger ist das und desto mehr drängt sich die Lars Schlußfolgerung vom „leeren Köcher“ auf.

    Das trifft sogar schon für die eröffneten Nebenschauplätze selbst zu. Wir wissen immer noch nicht, was für „Regeln“ es denn sein sollen, die AKK fordert und die Rezo verletzt haben soll / alternativ, warum er der Aufhänger ist, wenn er nichts falsch gemacht hat?

    „Wir können die Herrschenden und ihre Handlanger nicht dazu zwingen, die Wahrheit zu akzeptieren; aber wir können sie dazu zwingen, immer unverschämter zu lügen.“ – Gudrun Ensslin
    klappt eben nicht so direkt. Sie können schweigen oder einfach die Diskussion irgendwo anders hinlenken.

    Panorama brachte zum Jubiläum einen Zusammenschnitt der Beitragsenden, die mit einer Formel ähnlich „Der Minster wollte sich dazu nicht weiter äußern“ endeten.

    Was für Schaden droht denn? Allenfalls eine Entschuldigung, wie hier bei Kiesewetter. Die Reaktion kann hier daher nicht ein einfaches „Ok, Schwammdrüber“ sein, sondern ein „Ok, Schwammdrüber und jetzt zum Thema. Ist inhaltlich noch was zu klären, so setz dich auf den Hosenboden und klär das, dann hier Rapport. Wenn nicht, dann erkläre, was Du jetzt, nachdem Du unsere Lebenszeit mit deinem Unsinn vergeudet hast, konkret tun wirst, unser Lebensende nicht auch noch vorzuverlegen.“

37. @Thorsten,
    das Zitat von den immer dreister werdenden Lügen passt natürlich zur Altherrenbockum/Rezo Diskussion ziemlich gut. Da leugnet Altherrenbockum ja tatsächlich drei Tweets nach seinem Ausgangstweet, das, was er im Ausgangstweet geschrieben hat, und man kann sich wirklich nur wundern.
    Aber Du hast natürlich Recht, neben der Lüge gibt es weitere, geschicktere Ablenkungsstrategien, die ja auch ständig angewendet werden. Ich denke ja sogar manchmal, dass es ein Glück ist, dass die Leute sich so ungeschickt verhalten, sonst würde es ja noch viel weniger auffallen, was sie da tun.

38. Zum Genöle, wie elitär und gar nicht nachbarschaftsjugendlich dieser Unternehmer Rezo doch sei, empfehle diesen Beitrag über die Neohugenbergs und ihr Rottweilermeute https://www.nachdenkseiten.de/?p=46147

39. wo steht denn da was über rezo?

40. ‚Ich will keine Diskussion über den Nahost-Konflikt, aber ergebnisoffen über „Kindermörder Israel“ reden.‘ Demnächst als Musical.

41. Die Wahrheit, die all diese Tweets verschleiern sollen:

    Rezo wurde für das Video angeheuert und bezahlt. Von der CDU. Denn damit war eine Situation geschaffen, die Schuldzuweisungen für das schlechte Wahlergebnis ermöglichte und den Zwang zur Selbstkritik erheblich minimierte.
    Könnt ihr morgen oder nächste Woche dann nicht mehr im Spiegel lesen.

42. @ Hanno:

    „Ich will keine Diskussion über den Nahost-Konflikt, aber ergebnisoffen über ‚Kindermörder Israel“ reden.‘ Demnächst als Musical.“

    Wie ich schon gesagt habe, halte ich es für gut möglich, dass in die Formulierung „Kindermörder Israel“ antisemitsiche Klischees einfließen. Ich habe sie weder benutzt noch verteidigt.

    Was ich gesagt habe ist dies:
    1) Anerkannte große Menschenrechtsorganisationen behaupten und legen dar, das Israel Kinder in grob rechtswidriger Weise Kinder tötet.
    2) Die allgemeine Aussage, dass Israel „Kinder tötet“ sollte daher zumindest als diskutabel gelten.
    3) Sie zu äußern sollte ergo nicht schon per se als Ausweis von Unseriosität gelten.

    Bitte sagen Sie mir sachlich – ohne Ironie und Sarksamus, und ohne etwas in meine Beiträge hineinzuinterpretieren, was ich nicht gesagt habe -, was Sie nun konkret an meinen Aussagen stört. Welche meiner Aussagen halten Sie für kritikwürdig und warum? Können Sie mir diese einfache Frage sachlich und konkret beantworten?

    Ganz allgemein möchte ich noch dies anmerken: Ich kann mir schwer vorstellen, dass viele Leute einen Tweet dieser Art absetzen würden:

    „Liebe @RKiesewetter @HHirte @altenbockum, der junge Mann, dessen Rezo-kritisches Video ihr so affirmativ teilt, behauptet auf seinem Kanal, dass die Hisbollah Kinder töte […]“ – mit der offensichtlichen Implikation, dass dies (neben anderem) doch wohl ziemlich gegen die Seriosität des Autors spreche.

    Vielleicht würde man sich an einer expliziten Formulierung wie „Kindermörder Hisbollah“ stören und diese dann auch so kolportieren – wenn überhaupt.

    Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass eine auf die Berichte anerkannter Menschenrechtsorganisationen gestützte Anmerkung, dass es wohl durchaus diskutabel sei, dass die Hisbollah Kinder töte, zum Vorwurf des Rassismus führen würde. Oder zu ähnlich absurden Reaktionen der Form, wie wir sie hier in diesem Thread erleben.

    Hat diese Diskrepanz sachliche Gründe in dem Sinne, dass die Anschuldigung, Kinder zu töten, im Falle der Hisbollah sachlich viel berechtigter wäre als im Falle Israels? Wohl kaum – eher scheint das Gegenteil der Fall zu sein. (Siehe dazu etwa den in meinem ersten Beitrag verlinkten „Human Rights Watch“- Artikel, in dem das Verhalten Israels und das der Hisbollah während des Libanon-Krieges von 2006 beschrieben werden.)

    Der Grund für die Diskrepanz liegt offenbar vielmehr in einem Messen mit zweierlei Maß.

    Daher mag beispielsweise eine sehr scharfe Kritik an Israel oder anderen guten Freunden des eigenen Landes als „ungehörig“ oder gar „unerhört“ gelten, während eine vergleichbare Kritik an anderen Ländern oder Organisationen niemanden sonderlich stört – und zwar, und das ist entscheidend: Dies gilt offenbar auch unabhängig von der jeweiligen sachlichen Berechtigung der Kritik. Hier dürften die Medien eine sehr negative Rolle spielen, indem sie „die eigenen Leute“ und ihre Verbündetensystematisch anders darstellen als etwa „Feinde“.
    Z.B: https://chomsky.info/01072017/

43. @LLL: Keine Ahnung, warum es weiter erklärungsbedürftig sein soll, dass es komplett absurd ist, hier so ein Brett zur Bewertung israelischer Militäraktionen reinzukloppen, aber zu sagen, man wolle keine Diskussion über den Nahostkonflikt. Wenn Ihnen da mein bisschen Sarkasmus schon zu viel ist, tut‘s mir leid.

    Und über den Topos „Kindermörder Israel“ diskutier ich nicht, dazu hat Kritischer Kritiker in #13 alles nötige gesagt. Und wenn Sie dann auf Samira El Ouassils verkürzende Formulierung auf Twitter Bezug nehmen, dann ist das halt nur ein Ablenkungsmanöver. Denn in Wahrheit geht es ja um den Inhalt dieses Youtube-Kanals.

    So jetzt habe ich Ihnen geantwortet, obwohl ich mir eigentlich vorgenommen hatte, diese Sache nicht weiter zu perpetuieren. Aber ich erkenne durchaus an, dass Sie hier ansonsten ein um Sachlichkeit bemühter Kommentator sind. Aber es ist ja ganz einfach: Wenn man keine Nahostdiskussionen will, dann fängt man keine an.

44. Man muss wohl sehr nachsichtig mit ihm sein. Für den alten Grünenhasser von Altenbockum ist bei der Europawahl eine Welt zusammengebrochen. Dieser Schock hat anscheinend schlimme Folgen bei him hinterlassen.

45. # 43 Hanno:

    Darauf könnte man Ihnen wiederum erwidern, dass wenn Sie die Sache nicht perpetuieren wollten, Sie sich bereits #40 hätten sparen sollen ;-) Aber es juckt eben uns allen ab und zu in den Fingern.

    Inhaltlich teile ich zwar LLLs Bewertung des Tweets von El Ouassil und ich habe beim Lesen auch die Augenbraue hochgezogen. Den Satz „Israel tötet Kinder“ als legitime Zusammenfassung einer antisemitischen Einstellung zu betrachten ist nicht korrekt. Auch und gerade dann nicht, wenn der Satz in abgewandelter Form als „Kindermörder Israel“ in geneigten Kreisen eine antisemitische Chriffe ist. Denn El Ouassil formuliert gerade nicht, der besagte Youtuber „bediene die Ritualmordlegende“, sondern sie vermittelt den klaren Eindruck, es sei bereits antisemitisch zu sagen, dass Israel im Konflikt mit den Palästinensern Kinder tötet.

    Aber ich hatte zugegeben absichtlich nichts dazu geschrieben, weil es hier in der Tat nur ein Nebenschauplatz war. Zumal es an der zweifelhaften Natur des besagten Youtubers auch trotz der zweifelhaften Zusammenfassung von El Ouassil wohl keine Zweifel gibt. Jetzt reden wir doch darüber, aber allzu schlimm finde ich das angesichts des insgesamt zivilisierten Umgangs bisher nicht.

46. @Illen: Nee, das kann man nicht, weil ich das „perpetuieren“ tatsächlich nicht auf meinen kleinen sarkastischen Ausflug in #40, sondern auf meine dann folgende weitergehende Entgegnung in selbigem Kommentar #43 bezogen habe. Und wir können jetzt mit juckenden Fingern noch ewig die suggestive Intention von „Israel tötet Kinder“ im Vergleich zum „Kindermörder Israel“ diskutieren. Aber es würde halt nur die schon zig mal geführten Nahostkonflikt-Diskussionen – ja genau: perpetuieren – die LLL so gerne vermieden hätte.

47. Wer ist dieser Israel?
    Wo kommt der her?
    Hat der auch einen Nachnamen?

48. Die Übermedien-Konstante: Die Anzahl an Kommentaren, die es braucht, um vollkommen vom ursprünglichen Thema abzuweichen.

49. Ich hin da voll bei Thorstenv und Lars.
    Mich würde anstelle der Israel Diskussion auch eher interessieren wie es sein kann, dass man bei Rezos Video, — was ja mit hunderten Quellen unterfüttert ist — immer nur über die Form diskutiert anstelle über die Fakten zu reden.
    Viele Wissenschaftler haben konkret ausgesagt, dass die Fakten zum Klimawandel in dem Video im Wesentlichen stimmen. Einzelne Überspitzungen und kleine Fehler gibt es, aber in der Tendenz ist alles richtig.
    Wie kann es dann sein, dass nicht darüber diskutiert wird sondern nur, ob das Video nun von den Grünen bezahlt wurde, ein Antisemit irgendwelchen Blödsinn behauptet (und ein FAZ Redakteur das dann teilt) oder dass Rezo ja blaue Haare hat und das video viel zu schnelle Schnitte hat?
    Wie ist die diskussion auf dieses Niveau angedriftet? Warum nimmt man sich nicht die Fakten und diskutiert, was mögliche Lösungen dazu sind sondern hält sich mit solchem Blödsinn auf?
    Ich verstehe das wirklich nicht. Da gibt sich jemand wirklich Mühe und bringt ein wirklich wichtiges Thema auf und wir diskutieren nur über irgendwelche Nebenschauplätze. Und dann wundern wir uns, dass die Jugend politikverdrossen ist.. Großes Kino…

50. #49 ichbinich:

    Ich denke, dass kaum inhaltlich debattiert wird liegt mindestens zum Teil daran, dass Rezo bei aller Zuspitzung inhaltlich schlicht gute Punkte macht. Was sollen die CDU oder stockholmartige Sympathisanten wie Altenbockum da auch sagen, außer nicht Inhalt, sondern Form und Person anzugreifen?

    Zu den wenigen Punkten, über die man mE inhaltlich größer diskutieren könnte, gehören zum einen die „Inkompetenz“ von Politikern; da hat Rezo in meinen Augen viel nicht verstanden (zB weiß Gabriel natürlich um die Problematik von Ramstein, und generell ist die Lüge in gewissem Maße ein legitimes Mittel der Politik, worüber zB Hannah Arendt schon vor vielen Jahrzehnten zeitlos treffend sinniert hat), und zum anderen die mE unkritisch positive Bezugnahme auf die Grünen, die für ein paar der von ihm kritisierten Fehlentwicklungen (Armut, Angriffskriege unter deutscher Beteiligung) ganz maßgeblich mitverantwortlich sind (Agenda 2010, Kosovokrieg, von grünen konfrontationsgeilen Russenfressern wie Marieluise Beck ganz zu schweigen) und wenn in tatsächlicher Regierungsverantwortung selbst ihr vermeintliches Kernthema Umwelt zur Verhandlungsmasse machen (Hambacher Forst Rodungsgenehmigung unter rot/grün, Agitation gegen die Deutsche Umwelthilfe in BW, usw).

    Aber das sind alles keine Punkte, die man jetzt ausgerechnet als CDU machen wollte. Und im Übrigen sieht es inhaltlich eben einfach ganz schlecht für sie aus.

51. @ Hanno:

    Ich habe so wenig wie nur möglich behauptet. Ich habe noch nicht einmal geschrieben, dass der Vorwurf, dass Israel Kinder in grob rechtswidriger Weise töte, sachlich berechtigt sei. Erst recht habe nicht geschrieben, dass die entsprechenden Tötungen von (kindlichen) Zivilisten oftmals als „Morde“ zu werten seien (obwohl eine solche Wertung in vielen Fällen wohl zwingend sein dürfte).
    Ich habe nur gesagt, dass man die Aussage, dass Israel Kinder [in grob rechtswidriger Weise] töte, in dieser allgemeinen Form zumindest als DISKUTABEL betrachten könne – und für ebendiese These habe ich gute Argumente geboten, nämlich die detaillierten Berichte großer und anerkannter Menschenrechtsorganisationen.
    Den Nahost-Konflikt habe ich – abgesehen von ebendiesem sehr speziellen und vom Umgang her kleinen Teilaspekt – nicht thematisiert.

    [Später habe ich auf Nachfrage von Herrn Pannor dann noch ergänzt, dass die großen Menschenrechtsorganisationen, die behaupten, dass Israel in grob rechtswidriger Weise Zivilisten einschließlich Kinder töte, nach meiner Vermutung recht haben. Das kam aber wirklich erst später und auf Nachfrage.]

    Ich habe also wirklich sehr wenig behauptet, und das wenige, was ich behauptet habe, habe ich sehr gut belegt – so dass meine Äußerungen eigentlich kaum Anlass für große und thematisch weitreichende Kontroversen geben sollten.
    Wenn das alles nicht reicht: Wie sollte man denn DANN darauf hinweisen, dass die Aussage, dass Israel Kinder töte, in dieser Allgemeinheit nicht unbedingt unseriös ist? Oder sollte dieser Hinweis – unabhängig von seiner sachlichen Berechtigung – generell nicht legitim sei, weil man mit ihm angeblich immer einer Diskussion startet, die man gar nicht starten will?
    Dann könnte man wohl überhaupt nicht mehr auf problematische Aussagen hinweisen, sofern sie nicht zum Hauptthema gehören. Denn wohl aus jedem kritischen Hinweis – wie bescheiden und schwach und minimalistisch er auch gehalten und wie gut er auch belegt wird – ließe sich dann eine Großdiskussion machen, die man demjenigen, der den Hinweis gegeben hat, vorwerfen könnte.

    Im Übrigen hat es hier bisher ja TATSÄCHLICH keine allgemeine Diskussion zum Nahost-Konflikt gegeben. Was es stattdessen gibt, ist eine absurde Antisemitismus-Debatte, die sich an einer völlig banalen, völlig unstrittigen Aussage entzündet hat.

    Ich hatte niemals den Ausdruck „Kindermörder Israel“ verwendet oder gerechtfertigt oder auch nur von mir aus thematisiert. Ich habe den Tweet von El Ouassil ausdrücklich im Zusammenhang mit ihrer allgemeinen Formulierung, dass Israel Kinder töte, thematisiert.
    Als Antwort auf einen Betrag von „Kritischer Kritiker“ habe ich zudem geäußert, dass es gut sein könne, dass der Ausdruck „Kindermörder Israel“ tatsächlich wesentlich von antisemitischen Klischees beeinflusst sei.

    Trotzdem schreiben Sie Folgendes, wobei Sie offensichtlich meine angebliche Haltung ironisch paraphrasieren möchten (#40):

    „Ich will keine Diskussion über den Nahost-Konflikt, aber ergebnisoffen über ‚Kindermörder Israel‘ reden.‘ Demnächst als Musical.“

    Ich habe nirgendwo auch nur insinuiert, dass ich ergebnisoffen über den Ausdruck „Kindermörder Israel“ reden wolle, oder dass ich eine entsprechende Diskussion für angemessen oder wünschenswert hielte. Ich habe allein gesagt, dass ich die allgemein Aussage, dass Israel Kinder töte, für diskutabel halte (aber nicht, dass ich sie diskutieren wollen würde).
    Ich habe Ihnen daher wahrheitsgemäß geantwortet, dass ich den Ausdruck „Kindermörder Israel“ niemals verwendet oder verteidigt habe (# 42).

    In Ihrer Antwort (#43) haben Sie weder belegt, dass ich eben doch irgendwo bekundet hätte, „ergebnisoffen“ über den Ausdruck „Kindermörder Israel“ diskutieren zu wollen. Noch haben Sie alternativ die Unhaltbarkeit Ihrer entsprechenden Behauptung eingeräumt. Stattdessen antworten Sie:

    „Und über den Topos ‚Kindermörder Israel‘ diskutier ich nicht…“

    Das klingt so, als hätte ich in meiner Antwort an Sie diesen „Topos“ inhaltlich im engeren oder weiteren Sinne verteidigt. Als hätte ich geschrieben, dass dieser „Topos“ berechtigt oder jedenfalls diskutabel sei. Und als würden Sie mir deshalb nun antworten, dass Sie diesen „Topos“ – im Gegensatz dann wohl zu mir – für indiskutabel halten.
    Würde jemand allein Ihre Beiträge lesen, nicht jedoch meine, könnte er leicht folgenden Eindruck bekommen:

    1) Ich hätte den Ausdruck „Kindermörder Israel“ in irgendeiner Weise legitimiert oder verteidigt oder (legitimierend) in die Diskussion eingeführt, oder ich wolle jedenfalls „ergebnisoffen“ über ihn diskutieren.
    2) Auf die entsprechende Kritik von Ihrer Seite würde ich dieses mein angebliches Verhalten rechtfertigen.

    Vielleicht – da bin ich mir nicht sicher – stört es Sie auch schon, wenn jemand ganz allgemein sagt, dass Israel Kinder töte, unabhängig von der Formulierung „Kindermörder Israel“.
    In diesem Fall würde ich darauf hinweisen, dass eine sachlich richtige oder jedenfalls gut begründete Aussage nicht deshalb aufhört, richtig oder gut begründet zu sein, weil sie unter einer bestimmten Rücksicht Parallelen zu Aussagen aufweist, die falsch sind. Aus der Tatsache, dass die These, dass Juden zu rituellen Kindermorden neigen, falsch und grotesk ist, folgt nicht logisch zwingend, dass die Behauptung, dass Israel Kinder (in rechtswidriger Weise) töte, ebenfalls falsch und grotesk sein müsse.
    Noch folgt, dass jeder, der letztere These äußert, dies aufgrund eines rassistischen Judenhasses tun würde. Das Motiv kann einfach auch darin liegen, dass jemand diese Aussage für wahr und relevant erachtet.

    Eine wahre (oder gut begründete) Aussage zu tätigen, kann per se sicherlich kaum je illegitim sein. Illegitim kann so etwas nur unter ganz bestimmten Bedingungen sein – etwa wenn durch eine spezifische Art und Weise des Aussprechens der Wahrheit zugleich etwas Problematisches oder Falsches suggeriert werden soll. Dass jemand die Wahrheit als solche – ohne etwas Falsches zu suggerieren – ausspricht, muss aber natürlich immer möglich sein.

    Beim Ausdruck „Kindermörder Israel“ mag es der Fall sein, dass durch die Wortgebung tatsächlich eine falsche Botschaft suggestiv vermittelt werden soll; dafür, dass diese Bezeichnung auf antisemitische Klischees rekurriert, scheint zu sprechen, dass Staaten oder Organisationen anscheinend typischerweise selbst dann selten explizit als „Kindermörder“ tituliert werden, wenn sie Kinder illegal töten.

    Spezifische sprachliche Ausdrücke, die eine (potentiell) legitime Kritik mit unberechtigten und üblen Klischees verbinden, sind selbstredend zu meiden. Würde man es hingegen allgemein delegitimieren wollen, dass jemand einem Staat in aller Klarheit und Deutlichkeit Verbrechen vorwirft, die durch anerkannte Menschenrechtsdokumentationen sorgfältig dokumentiert sind, so wäre das nicht nur an Absurdität unüberbietbar, sondern es wäre auch zutiefst inhuman.

    Gegen Sarkasmus per se habe ich nicht viel, sofern ich den eigentlichen sachlichen Gehalt einer Kritik klar erkennen kann. (Allerdings würde ich mir wünschen, dass jemand, der sarkastisch wird, sich dass auch „erlauben“ kann; dass er sachlich also stark dasteht und sein Gegenüber auch Anlass zum Sarkasmus gibt.)
    In diesem Fall konnte ich aber tatsächlich nicht mit Sicherheit erkennen, was genau Sie kritisiert haben – vielleicht auch deshalb nicht, weil ich Ihre Kritik aus den in diesem Beitrag dargelegten Gründen inhaltlich nicht nachvollziehen kann. Wird die Kritik dann noch ironisch oder sarkastisch formuliert, wird das Verständnis noch schwieriger.

52. @ ICHBINICH, Illen:

    Soweit die Diskussion auf die Reaktion der Medien abzielt: Ich meine mich zu erinnern, dass es zumindest in einigen Medien auch Fakten-Checks zum Rezo-Video gab, etwa auf SPON.

53. @ILLEN/LLL

    Dass die CDU versucht sich um die Antwort zu drücken verstehe ich ja. Würde ich an deren Stelle vermutlich auch so machen.
    Aber warum lassen die Medien die so einfach davonkommen? Ja, es gab Faktenchecks — und die sind ja auch alle so ausgefallen, dass Rezo im Wesentlichen Recht gegeben wurde — aber ich habe bisher nicht gesehen, dass die Medien mal konkret zu den einzelnen Punkten nachfragen. Vielleicht ist mir das auch nur entgangen, aber immer wenn ich was zum Rezo Video lese geht es nicht um die Sache, sondern um irgendwelchen formalen Quatsch.
    Und wie kann man eine Kanzlerin u. A. mit einer Aussage ala „ja, die Jugend/Rezo/FFF haben recht und es ist gut dass sie das Thema auf die Agenda bringen“ wegkommen lassen wenn sie gefühlt seit 100 Jahren regiert und Schuld an der Misere ist?
    Wenn jemand Links dazu hat dass das passiert ist würde ich mich über einen Hinweis freuen, dann ist das aber an mir vorbei gegangen.

    P. S @ILLEN
    Bezüglich „unkritisch positive Bezugnahme auf die Grünen“. Soweit ich mich erinnere wurdem in dem Video die Grünen nicht einmal erwähnt (Linke und FDP auch nicht). Natürlich ist das Thema ein originär grünes und daher konnte man es sicher als Video für die Grünen interpretieren, aber das liegt mMn eher am Thema als an Rezo direkt.

54. #53 ichbinich:

    Er nimmt relativ am Ende des Videos Bezug auf „Grüne und Linke“, die man aus seiner Sicht eher wählen solle, auch wenn er dazu sagt, das müsse jeder selbst entscheiden. Und während er der SPD im Laufe des Videos an passender Stelle hier und da eine mitgibt, unterlässt er das bei den Grünen eben, auch wenn die jeweiligen Punkte (Hartz4 etc) auf die Grünen ebenso zutreffen.

    Aber ich gehöre jetzt nicht zu den Leuten, die daraus „bezahlte Wahlwerbung“ machen wollen. Ich halte den Punkt nur inhaltlich für relevante Kritik.

    Im Übrigen haben Sie mE Recht mit der Charakterisierung der medialen Reaktion. Aber es scheint mir generell seit einigen Jahren so, dass über die ganz großen Fragen und Visionen in deutschen Medien eine gewisse Debattenmüdigkeit herrscht. Vielleicht hat man sich allerorten an Angela Merkels Regierungsstil angepasst, oder es herrscht einfach saturierte Gesellschaftsmüdigkeit gepaart mit falsch verstandenem politischen Pragmatismus in den Reihen der Medienverantwortlichen. Stellen Sie sich nur einmal vor, wie es das politische Deutschland durchrütteln würde, fände jetzt wirklich eine visionäre Debatte über Schuld und Verfehlungen und nötige Ansätze in der Klimapolitik statt, und über deren realistische und Kosten und deren faire Verteilung. Man hat nicht das Gefühl, dass die großen deutschen Medien derzeit dafür die Kraft aufbringen können. Der Ausgang der Debatte wäre ja auch völlig ungewiss!

55. Klingt zynisch,ist aber Realistisch…
    Isreal handelt pragmatisch! Wenn dazu die Notwendigkeit besteht,werden auch Kinder getötet-insbesondre wnn sich Terroristen hinter ihnen verstecken…
    Wenn dann genügend Palistinänser sehen was die „Freiheitskämpfer“ von der Hamas an Leid verursachen und somit den wahren Feind erkennen… und ihm den Boden entziehen.
    Wenn Kinder als Schutzschilde dienensollen ist es pragmatisch dem Gegner,der so handelt diesen „Schutz“ wegzunehmen!
    Es gefällt mir überhaupt nicht,das so geehandelt wird.
    Um das unmissverständlich klar zumachen!!!
    Und natürlich lügen beide Seiten…
    machen wir uns nichts vor…
    Wir hätten gerne klare,saubre Abgrenzungen…wüssten gerne immer mit Sicherheit was Richtig oder Falsch ist!
    Aber da wir aus Gründen sowahl die Saudis und Isreal und die Türkei und Kurden mit Waffen beliefern…sollten wir uns in Fragen von Gerechtnichtigkeit nicht zu sehr aus dem Fenster hängen…
    Erst kommt das Fressen dann die Moral!
    Elemieren wir den deutschen Waffenproduktionexport aus der (Un)Gleichung…
    sind wir als Nation berechtigt uns aufs hohe moralische Ross zuschwingen…
    Aber darauf können wir lange warten- eher friert die Hölle zu!!!
    Sorry für den kleinen Rant!
    Jetzt wieder im Thema:
    Die FAZ bedient halt eine bestimmte Klientel(oder denkt sie hätte solche) und dem entsprechend wird geschrieben-ist doch ganz einfach!

56. @LLL, #51

    Ich habe den Tweet von El Ouassil ausdrücklich im Zusammenhang mit ihrer allgemeinen Formulierung, dass Israel Kinder töte, thematisiert.

    Lustig, dass die „allgemeine Formulierung“ im Tweet aber gar nicht so allgemein zu verstehen ist – wenn man denn nicht Kontext und Textverständnis außer Acht lassen wollte. Was Sie, wie so häufig, aber tun. Erst durch diese Missachtung des Kontextes funktionieren Ihre Predigten anscheinend. Diesem Schema folgen sie daher des Öfteren, scheint mir.

    Interessant ist an sich auch die Frage, warum Sie der Meinung sind, dass diese Kommentarspalte der richtige Ort sei, um einen Tweet von Frau El Ouassil zu diskutieren. Der Tweet wird im Artikel nicht zitiert (oder bin ich blind?), der Artikel selbst ist von Herrn Niggemeier, Artikelthema ist nicht Nahost.

    Ihnen ist es also einmal mehr gelungen eine Kommentarspalte zu kapern. Herzlichen Glückwunsch.

57. @ ICHBINICH, anderer Max:

    Ganz allgemein dürfte ein Großteil der medialen Debatte extrem oberflächlich sein und kaum in die Tiefe gehen. Substantielle Sachfragen scheinen oftmals ungenügend (oder einseitig) beleuchtet zu werden. Insofern ist es auch nicht weiter erstaunlich, wenn Entsprechendes auch auf den Umgang mit dem Rezo-Video zutrifft.

    Die Anstalt vom 28. 05. 2019 hat die oberflächliche Berichterstattung vieler Medien speziell in Bezug auf die Berichterstattung und Diskussion zum Thema „Europa“ karikiert. (Beitrag kann online abgerufen werden.) Einer der Macher der Anstalt (Dietrich Krauß) hat im Anschluss an eine Ausstrahlung dieser Folge mit anderen Journalisten über die unzulängliche Art, wie Medien oft mit Themen umgehen, diskutiert. Am Anfang der Diskussion hat der Diskussionsleiter das Publikum gefragt, wem eine bestimmte – für die Eurokrise sehr relevante Tatsache – bereits zuvor bekannt war. Ergebnis: Geschätzt 5% hatten sie gekannt.
    https://www.youtube.com/watch?v=-zT8VaUUpvg
    (Das Video ist IMHO in jedem Fall sehenswert.)

58. @LLL: Mein Gott, kriegense sich mal wieder ein. Natürlich haben Sie an den Begriff „Kindermörder Israel“ mit ihren ganzen Ausführungen zu israelischen Militäraktionen angeknüpft und ihn damit zur Diskussion gestellt. Das war ja schließlich auch der Ausgangspunkt bei diesem besagten YT-Kanal, um den es ging. Dass sie diesen Begriff „verteidigt“ hätten, habe ich nicht behauptet. Aber wenn Sie hier die ganze Zeit über Israel und seine Militäraktionen reden, dann ist es halt hochgradig albern, gleichzeitig zu behaupten, man wolle keine Nahostdiskussion. Da müssen Sie dann halt auch mal mit einer sarkastischen Zuspitzung leben. Und in diesem Zusammenhang irgendwelche „Belege“ von mir zu fordern, ist nun wirklich lächerlich.

59. @ Martin Däniken:

    „Isreal handelt pragmatisch! Wenn dazu die Notwendigkeit besteht,werden auch Kinder getötet-insbesondre wnn sich Terroristen hinter ihnen verstecken…“

    Ich möchte hier keineswegs in die Tiefe gehen; aber Berichte von Menschenrechtsorganisationen wie die von mir angeführten betonen ja gerade, dass es oft zu solchen Tötungen kommt, OHNE dass irgendeine militärische Notwendigkeit oder Rechtfertigung bestünde – so etwa, in dem von mir bereits eingangs zitierten und verlinkten Amnesty-International-Bericht:

    Einige der Opfer wurden in Situationen erschossen, in denen sie Israeli angriffen oder man sie verdächtigte, einen Angriff zu beabsichtigen. In vielen Fällen handelte es sich jedoch um rechtswidrige Tötungen, da von den Betreffenden – unter ihnen auch Kinder – keine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben anderer Personen ausging.

    Sie werden wie gesagt zahlreiche ähnliche Berichte mit ähnlichen Vorwürfen finden, etwa diesen hier von Huamn Rights Watch:

    „Die israelische Armee hat drei Schulen oder deren unmittelbare Umgebung angegriffen, in denen bekanntermaßen Hunderte Menschen Schutz suchten. Dabei hat sie zahllose Zivilisten getötet und verwundet“, so Fred Abrahams, Experte für Krisenregionen von Human Rights Watch. „Israel hat keine überzeugende Erklärung für die Angriffe auf zivile Schutzräume geliefert und auch nicht für das Blutbad, das dabei angerichtet wurde.“

    Zwei der drei untersuchten Angriffe, diejenigen in Beit Hanun und Dschabaliya, verfolgten augenscheinlich keinen militärischen Zweck oder waren auf eine andere Art willkürlich. Der dritte Angriff in Rafah war unverhältnismäßig, wenn nicht sogar willkürlich. Rechtswidrige Angriffe, die bewusst, also vorsätzlich oder leichtfertig, verübt werden, sind Kriegsverbrechen.

    https://www.hrw.org/de/news/2014/09/11/israel-untersuchung-der-angriffe-auf-schulen-gaza

    Und nochmals: Ich habe hieraus und aus vielen anderen ähnlichen Berichten nicht mehr abgeleitet als die These, dass eine Aussage wie „Israel tötet Kinder“ nicht per se als unseriös oder indiskutabel gelten solle. Viel bescheidener und vorsichtiger geht es kaum.
    (Im Übrigen würde ich – bei allem Respekt – anmerken wollen, dass Sie wohl einem sehr blauäugigen Israel-Bild anhängen, was angesichts der medialen Berichterstattung aber nicht verwunderlich sein dürfte. Dazu aber nicht mehr, denn sonst kommt es wirklich noch zu einer Grundsatz-Nahost-Diskussion.)

    @ ZET:

    Die Formulierung von El Oussil lautete:

    „[…] der junge Mann, dessen Rezo-kritisches Video ihr so affirmativ teilt, behauptet auf seinem Kanal, dass Israel Kinder töte […]“.
    Verbunden ist das mit der offenkundigen Implikation, dass dies (neben anderem) den, der das gesagt hat, höchst suspekt mache.

    Ich finde diese Formulierung problematisch, weil sie leicht so verstanden werden kann, dass schon die Aussage als solche, dass Israel Kinder töte, indiskutabel sei – selbst wenn sie nicht mit spezifisch antisemitischen Formulierungen verbunden wird. Dies umso mehr, als keine spezifisch antisemitische Aussage von Actuarium zitiert wurde.

    Will man klarmachen, dass man die Aussage, dass Israel Kinder töte, als solche keineswegs als illegitim und unseriös darstellen möchte, sondern allein Äußerungen, die diesen Vorwurf mit spezifischen antisemitischen Klischees spicken, dann wäre anzuraten, dass man die zu kritisierenden Äußerungen auch in einer entsprechenden Form kolportiert. Dann sollte man nicht sagen „Stell Dir mal so was vor, X sagt, dass Israel Kinder töte – wie ungeheuerlich!“, sondern „Stell Dir vor, X spricht von [an dieser Stelle antisemitische Formulierung einfügen]“.
    Dass ein akkurates „Textverständnis“ oder der Kontext es unmöglich machen sollten, die Formulierung von El Ouassil so zu verstehen, dass die Behauptung „Israel tötet Kinder“ generell delegitimiert werden soll, sehe ich nicht. Entsprechendes behaupten Sie auch nur, ohne es auszuführen.

    Wie ich schon gesagt habe, mag das ein Missverständnis durch ungeschickte Formulierung sein – ich finde die zitierte Formulierung aber dennoch jedenfalls problematisch. Dies zu äußern und zu begründen ist doch kein Drama, oder?

    Wenn Sie meinen, dass ich den Kontext und das richtige Textverständnis „häufig“ außer acht lassen würde, dann kritisieren Sie das doch im konkreten Fall einfach (und begründen Sie Ihre Behauptung). Dann kann ich mich nämlich inhaltlich mit Ihrer Kritik auseinandersetzen.

    Sie verhöhnen meine Ausführungen als „Predigten“. Immerhin begründe ich wenigstens, wie ich zu meiner Meinung komme, während Ihre Kritik sich hier weitgehend in Behauptungen erschöpft. Zudem: Wenn ich in die Situation gebracht werde, Banalitäten, die man eigentlich nur kurz oder gar nicht zu erwähnen bräuchte, groß und breit zu begründen, zu rechtfertigen und gegen Kritik zu verteidigen, dann machen Sie das doch bitte nicht mir zum Vorwurf.
    (Folgende „Banalitäten“ behaupte ich: Dass die Aussage, dass Israel Kinder töte, angesichts der Zeugnisse von Menschenrechtsorganisationen, diskutabel ist; dass die Tatsache, dass eine wahre Aussage bestimmte Parallelen zu unwahren Klischees aufweist, die wahre Aussage nicht unwahr macht; dass es legitim sein muss, eine Wahrheit in sachlicher Form zu äußern; dass ich den Ausdruck „Kindermörder Israel“ niemals verteidigt oder legitimiert habe, wenn ich ihn niemals verteidigt oder legitimiert habe usw.)

    Die Bemerkung von El Ouassil spielt für die Teitter-Diskussion, welche hier das Thema ist, eine wesentliche Rolle. Sie wurde auch im Artikel von Herrn Niggemeier – wenn auch inhaltlich abgeändert – wiedergegeben. In einer Diskussion, in der eine Twitter-Diskussion das Hauptthema ist, darf man sicherlich auch ein kritisches Wort zu einem der entsprechenden Tweet sagen, selbst wenn er nur am Rande und indirekt Thema war. Wenn sich daraus eine merkwürdige Antesemitismus-Debatte entwickelt, ist das nicht unbedingt meine Schuld.

    Und dass ich die Kommentarspalte „gekapert“ hätte, sehe ich auch nicht: Es werden hier doch auch andere Diskussionen geführt, oder?

    @ Hanno:

    „Natürlich haben Sie an den Begriff ‚Kindermörder Israel‘ mit ihren ganzen Ausführungen zu israelischen Militäraktionen angeknüpft und ihn damit zur Diskussion gestellt.“

    Ich weiß nicht, was Sie damit meinen, dass ich an den Begriff „Kindermörder Israel“ „angeknüpft“ hätte. Vielleicht meinen Sie damit, dass ich – ohne jede Bezugnahme auf diesem Begriff – darauf hingewiesen habe, dass nach dem Zeugnis großer Menschenrechtsorganisationen Israel tatsächlich Kinder illegal tötet; und dass deshalb die Aussage, dass Israel Kinder töte, in dieser Allgemeinheit kaum als indiskutabel gelten könne.

    Falls das Ihre Position ist, dann frage ich mich nur eines: Wie sollte man denn DANN formulieren, dass auch große Menschenrechtsorganisationen Israel vorwerfen, Kinder zu töten, und dass eine solche Aussage per se daher wohl kaum indiskutabel sei? Wie sollte man das ausdrücken, OHNE dass Sie dem Sprecher vorhalten, er knüpfe an antisemitische Klischees an oder verhalte sich sonst irgendwie problematisch?

    Oder geht das Ihrer Meinung nach prinzipiell nicht? Knüpft man Ihrer Meinung nach IMMER in problematischer Weise an den Ausdruck „Kindermörder Israel“ an, wenn man darauf hinweist, dass Israel (nach zahlreichen Berichten von Menschenrechtsorganisationen) Kinder illegal tötet?

    Dann dürfte man Israel logischerweise selbst dann nicht die illegale Tötung von Kindern vorwerfen, wenn diese sehr gut belegt ist; noch dürfte man es auch nur als „diskutabel“ bezeichnen, wenn jemand Israel für solche Verbrechen kritisiert. Man dürfte also bestimmte Menschenrechtsverletzungen durch Israel – auch wenn es sie erweislich gibt – nicht mehr anprangern oder auch nur ansprechen.

    Oder verstehe ich Sie falsch?

    „Aber wenn Sie hier die ganze Zeit über Israel und seine Militäraktionen reden, dann ist es halt hochgradig albern, gleichzeitig zu behaupten, man wolle keine Nahostdiskussion.“

    Ich habe „nicht die ganze Zeit“ von israelischen Militäraktionen gesprochen. Ich einfach nur geltend gemacht, dass die Aussage „Israel tötet Kinder“ angesichts zahlreicher Beichte von Menschenrechts-Organisationen kaum per se als indiskutabel gelten kann und diese These dann belegt. Mehr nicht. Meine Formulierungen waren dabei so minimalistisch und unprovokativ wie nur möglich.
    Wieso muss ich nach Ihrer Meinung wegen diesem Hinweise eine „Nahost-Diskussion“ wollen? Wieso kann ich Ihrer Meinung nach nicht einfach einen sachdienlichen Hinweis geben wollen?
    Oder wieso kann man einen solchen Hinweis – an dessen sachlicher Berechtigung kaum ein Zweifel bestehen sollte -, nicht einfach hinnehmen? Wieso sollte irgendein vernünftiger Mensch sich durch ihn veranlasst sehen, eine umfassende Nahost-Diskussion zu starten?

    Sarkasmus lasse ich mir gerne gefallen, vor allem, wenn er begründet ist. Er sollte aber keine klaren inhaltlichen Aussagen ersetzen. Beispielsweise wird zumindest mir bis dato aus Ihren Beiträgen nicht klar, ob Sie insinuieren wollen, dass bereits die Aussage, dass Israel illegal Kinder töte, für Sie illegitim und „antisemitisch“ ist – und zwar unabhängig davon, ob sie wahr ist oder nicht, und unabhängig davon, wie sie formuliert wird (s.o.)

    „Und in diesem Zusammenhang irgendwelche ‚Belege‘ von mir zu fordern, ist nun wirklich lächerlich.“

    Wenn Sie mir etwas unterstellen, und ich Ihnen erkläre, dass ich das nie gesagt habe, fände ich es schon angemessen, wenn Sie Ihre Behauptung entweder belegen oder deren Falschheit einräumen würden – Sie nicht?

60. Danke an LLL für das unbeirrbare Entwaffnen der radikalen und teilweise blinden Israelverteidiger. Ich werde nie verstehen, wie man so krankhaft mit zweierlei Maß messen kann. Sind Israelis bessere Menschen als alle anderen oder woher kommt dieser ständige Drang, das so darstellen zu müssen?

61. @LLL: Was habe ich Ihnen denn unterstellt? Dass Sie eine Nahostdiskussion führen, ohne eine Nahostdiskussion führen zu wollen? Dass Sie auf den Inhalt des obigen Artikels Bezug nehmen, bei dem es u.a. um einen YT-Kanal geht, wo von „Kindermörder Israel“ die Rede ist? Und dass Sie dann hier die Kommentarspalte zuballern, mit irgendwelchen Bewertungen zu israelischen Militäraktionen?

    Bewertungen, die Sie aber natürlich „nur“ auf eine unzureichende Zitierung auf Twitter beziehen wollen, die im Artikel nicht die geringste Rolle spielt? (Warum auch?) Ein Tweet, der allerdings nur einen einzigen und zwar sonnenklaren Bezugspunkt hat – nämlich: „Kindermörder Israel“ und eben genau diese Formulierung meint? Und Sie offensichtlich nicht verstehen wollen, dass niemand bestreitet, dass leider auch Kinder schon zu Opfern im Nahostkonflikt geworden sind?

    Und Sie haben zwar nichts gegen Sarkasmus, können mit diesem Stilmittel aber offenbar überhaupt nicht umgehen. Ich stelle aber gerne noch einen ausdrücklichen Disclaimer bereit, damit Sie (hoffentlich) Ihren Frieden finden: Mir liegt es fern, Ihnen Antisemitismus o.ä. zu unterstellen. Ich will auch nicht irgendwie nahelegen, dass Sie sich die Aussagen dieses YT-Kanals zu Eigen machen.

    Und ja, die Möglichkeit, dass wir uns (auch) missverstanden haben, sollte man nie ausschließen. Ich hoffe, das reicht Ihnen als einigermaßen versöhnlicher Abschluss unseres Disputs. Ich werde versuchen, weiterem „Fingerjucken“ dadurch zu widerstehen, dass ich nicht mehr in diese Kommentarspalte reinschaue. Ich wünsche Ihnen dann noch einen schönen Tag. Das Wetter ist – zumindest hier im Rheinland – im Moment ja ganz passabel.

62. #60 P Skizzle:

    Der offensichtliche Grund dieser Schieflage v.a. in deutschen Debatten ist der Holocaust und, generell, die vielfältigen Erfahrungen mit Antisemitismus. Letzterer wird vom ein oder anderen in moralischer Nacherfüllung der Widerstandspflicht gegen Hitler eben in allem und jedem gesehen (Hausnummer 88, das muss ein Faschist sein!). Diese sarkastisch zugespitzte aber eigentlich harmlose Feststellung zB verharmlost jetzt natürlich heutigen Antisemitismus und ich bin ein böser Mensch ™.

63. @LLL, #59

    Die Bemerkung von El Ouassil spielt für die Twitter-Diskussion, welche hier das Thema ist, eine wesentliche Rolle. Sie wurde auch im Artikel von Herrn Niggemeier – wenn auch inhaltlich abgeändert – wiedergegeben.

    Nein, der Tweet spielt keine wesentliche Rolle. Er ist einer unter vielen. Ob Frau El Quassil die erste war, die auf den Youtube-Kanal von Actuarium verweist, weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht. Die Wiedergabe im Artikel beläuft sich dabei auf einen(!) ganzen Absatz. Wahnsinn. Also auch nicht sonderlich wesentlich.

    Wie ich schon gesagt habe, mag das ein Missverständnis durch ungeschickte Formulierung sein – ich finde die zitierte Formulierung aber dennoch jedenfalls problematisch.

    Oder durch geschicktes Missverstehen.

    Frau El Quassil nutzt die indirekte Rede (Textverständnis) um auf den kompletten Youtube-Kanal (Kontext) zu verweisen. Da Sie (#12) aber keine Ahnung [haben], was Actuarium alles über Israel sagt (interessant ist natürlich auch das Wie), missachten Sie den Kontext. Denn mittels des Youtube-Kanals wird doch recht eindeutig, wie die Behauptung der indirekten Rede, die Sie als allgemeine Formulierung missverstehen, deuten und reduzieren wollen, einzuordnen und zu verstehen ist.

    Reicht das?

    Wenn Sie meinen, dass ich den Kontext und das richtige Textverständnis „häufig“ außer acht lassen würde, dann kritisieren Sie das doch im konkreten Fall einfach (und begründen Sie Ihre Behauptung).

    Wissen Sie, Sie kommentieren nicht seit gestern hier, ich kommentiere
    auch nicht seit gestern hier. So ein bisschen erinnert man sich ja schon an den ein oder anderen Kommentator. Gerne auch, weil man alle paar Monate ähnliche äh Debatten führt.

    Richtig in Bezug auf Textverständnis habe ich übrigens nicht geschrieben. Aber nicht so wichtig.

64. #63 ZET:

    Es scheint mir eher Sie sind es, der partout LLLs Beiträge missverstehen will. Man kann El Ouassils Tweet nur so verstehen, dass sie den Aussagenschnipsel „Israel tötet Kinder“ bereits per se als antisemitisch und damit adäquate Zusammenfassung einer antisemitischen Einstellung betrachtet. Und das kann man eben kritisieren.

    Niemand hier bestreitet, auch nicht LLL, dass der Youtuber im Ergebnis antisemitische Inhalte verbreitet. LLL hat deshalb auch nichts, gar mutwillig, missverstanden. Es geht allein um die konrekte Formulierung El Ouassils, die eben nahe legt, es sei breits Ausweis von Antisemitismus zu sagen, dass Israel im Palästinakonflikt Kinder tötet.

    Dass sein Beitrag nicht das Thema des Artikels bearbeitet, sondern eine sich daraus nur ergebende Beobachtung aufgreift, ist in Kommentarsträngen überall im Internet gang und gebe, das kann doch unmöglich eine Neuigkeit für Sie sein. Es gilt seit jetzt weit über 15 Jahren: wenn Sie dieser Aspekt nicht interessiert, gehen Sie nicht drauf ein. Nur der Blogherr entscheidet, was deplaziert ist.

65. @Illen, #64

    Man kann El Ouassils Tweet nur so verstehen, dass sie den Aussagenschnipsel „Israel tötet Kinder“ bereits per se als antisemitisch und damit adäquate Zusammenfassung einer antisemitischen Einstellung betrachtet.

    Der Schnipsel steht doch da aber nicht isoliert. LLL hat clevererweise den Rest des Tweets gekürzt.

    Der Tweet für sich (Kontext) zeigt doch deutlich, in welchem Zusammenhang „Israel tötet Kinder“ zu verstehen ist. Die konkrete Formulierung von Frau El Ouassil ist eine Aufzählung (Textverständnis) von Widerwärtigkeiten. Also nichts mit per se und Palästinakonflikt. Entsprechend sind LLLs Textwälle mal wieder unnötig (nicht im Sinne von unangemessen oder falsch).

    […] das kann doch unmöglich eine Neuigkeit für Sie sein.

    Das habe ich doch aber nirgendwo geschrieben. Ich sehe nur nicht, dass der Tweet sonderlich wesentlich für die Twitterdiskussion noch für den Artikel hier ist. LLL sieht das anders. Soll mir recht sein.

    Ist hier nicht die erste abbiegende Kommentarspalte – und wird wahrscheinlich auch nicht die letzte sein.

66. #65 ZET:

    Sie haben Recht, der Schnipsel steht nicht isoliert, aber aus dem vollständigen Tweet ergibt sich mE keinesfalls eine andere Beurteilung oder gar eine „clevere“ Kürzung seitens LLL. Der vollständige Tweet lautet:

    Liebe @RKiesewetter @HHirte @altenbockum, der junge Mann, dessen Rezo-kritisches Video ihr so affirmativ teilt, behauptet auf seinem Kanal, dass Israel Kinder töte, Homosexualität eine Verirrung sei und zudem will er, als cherry on top of madness, Hunde verbieten nur so als Info

    Der einzige Bezug zum Antisemitismus des Kanals ist genau dieser Schnipsel. Sonst nichts. Aus der Aufzählung von zwei (!) sonstigen „Widerwärtigkeiten“ ergibt sich doch keinesfalls irgendein Rückschluss darauf, dass „Israel tötet Kinder“ irgendwie umfangreicher zu verstehen sei als es dasteht.

    Der Kontext ergibt sich erst, wenn man selbst den Kanal besucht, oder sonstige, konkrete Beschreibungen liest. El Ouassil dagegen hält „Israel tötet Kinder“ offenkundig für eine für sich stehende, abschließende Beschreibung von Antisemitismus. An dieser Feststellung führt wirklich kein Weg vorbei, und das kann man mE zu Recht kritisieren.

    Damit würde ich den Ausflug ins Nebenthema aber auch meinerseits beenden ;-)

67. @ILLEN, #66

    Damit würde ich den Ausflug ins Nebenthema aber auch meinerseits beenden ;-)

    Einverstanden. Unsere Standpunkte sind ja soweit klar und wir würden das Selbe wahrscheinlich nur noch mal mit anderen Worten versuchen.

    Ich würde zB. noch erwähnen, dass man ja auch das benutzte Medium betrachten könnte. Twitter schreit geradezu nach Verkürzungen und Zuspitzungen, daher ist die Aufzählung sicherlich noch erweiterbar, aber ich werde mir aus verständlichen Gründen nicht den Youtube-Kanal ansehen. Aber reicht wirklich.

    Daher ein schönes Wochenende.

68. @Illen
    „Er nimmt relativ am Ende des Videos Bezug auf „Grüne und Linke“, die man aus seiner Sicht eher wählen solle, auch wenn er dazu sagt, das müsse jeder selbst entscheiden“

    Habe gerade nochmal geschaut. Er zitiert eine Studie von Klimawissenschaftlern, die sagt, die Linke und die Grünen haben am ehesten Positionen, die dem Klimawandel entgegenwirken. Er selbst schreibt dann noch von Volt u. Ä. die er gefunden hat.
    Das als Wahlwerbumg für nur die Grünen zu sehen, greift mMn komplett daneben.

    „Stellen Sie sich nur einmal vor, wie es das politische Deutschland durchrütteln würde, fände jetzt wirklich eine visionäre Debatte über Schuld und Verfehlungen und nötige Ansätze in der Klimapolitik statt, und über deren realistische und Kosten und deren faire Verteilung. “

    Ja, das wäre schön.

    Ansonsten (auch an LLL) :
    Ich finde, dass es diese detaillierten Diskussionen bei anderen innen- oder außenpolitischen Themen schon gibt. Ich würde also nicht zustimmen, dass diese oberflächlichliche Diskussion ein generelles Problem ist — beim Klimawandel fällt es allerdings extrem auf.
    Möglicherweise liegt das ganz einfach daran, dass das übliche „pro und kontra“ hier nicht der sinnvoll funktioniert. Damit tun sich dann zumindest alle Talkshows schwer (und müssen daher immer auch einen Klimawandelleugner einladen was die Diskussion auch auf eine sinnlose Ebene zieht). Bei anderen Themen ist das möglich (pro/Contra Russland etc.), beim Klimawandel müsste man die Aussage als gesetzt hinnehmen und „nur“ über mögliche Lösungen diskutieren. Vielleicht ist das einfach nicht spannend genug für die Medien…

69. @ P Skizzle:

    Danke für die netten Worte. Wobei ich hier ja wirklich nur Minimales erreichen möchte, keine grundsätzliche Israel-Kritik oder so.
    Ich glaube, dass neben den von Illen genannten Problemen ein weiteres (und damit zusammenhängendes) in einer sehr problematischen medialen Berichterstattung besteht.

    @ Hanno:

    Vielleicht reden wir zum Teil aneinander vorbei. Es mag – wie ich schon mehrfach eingeräumt habe – ja sein, dass die kritische Äußerung von El Ouassil sich auf auf den Ausdruck „Kindermörder Israel“ bezieht (und dass dieser Ausdruck wiederum im Zusammenhang mit antisemitischen Stereotypen steht).
    Nur geht das eben nicht unbedingt aus ihrem Tweet hervor. Man KANN ihren Tweet nämlich so interpretieren, dass schon die Aussage, dass Israel Kinder töte, per se indiskutabel sei und dass jemand, der diese Aussage tätige, (auch) deswegen unseriös sei. Schließlich wirft sie Actuarium eben wörtlich vor, dass er sagt, „dass Israel Kinder töte“, und nicht, dass er „Kindermörder Israel“ sagt. Insofern ist dieser Tweet meines Erachtens zumindest einfach missverständlich und insoweit auch kritisierbar.

    Vielleicht zum Abschluss ein (wenn auch etwas konstruiertes) analoges Beispiel: Nehmen wir an, X sagt, dass Israel schwere Menschenrechtsverletzungen begehe, weil es ein jüdischer Staat ist.
    Nehmen wir nun an, Y sagt: „Stellt euch mal vor, der X sagt, dass Israel Menschenrechtsverletzungen begehe! Das – und anderes – zeigt doch wohl, wie unseriös er ist!“
    Dann KANN man jedenfalls den Eindruck haben, dass für Y bereits die Behauptung per se, dass Israel Menschenrechtsverletzungen begehe, etwas Kritikwürdiges sei. Vor allem, wenn Y sich nicht die Mühe macht, die Original-Äußerung von X zu zitieren. Zumindest hat Y sich hier problematisch ausgedrückt.

    Und gegen Sarkasmus habe ich wie gesagt an und für sich auch wenig. Aber wenn ich mir nicht sicher bin, was der andere meint, dann bitte ich ihn manchmal, mir seine Position möglichst sachlich darzulegen – einfach, damit ich sie richtig verstehe.

    @ ZET:

    Siehe meine Antwort an Hanno. Siehe auch die sehr guten Antworten von Illen.

    Dass El Ouassil auch noch andere Sachen von Actuarium kritisch berichtet, nicht nur seine Israel-Aussage, weiß ich und habe ich auch erwähnt (siehe etwa # 12, meinen ersten Beitrag hier, in dem ich El Ouassils Homophobie-Vorwurf erwähnt hatte). Meine Argumentation war, dass El Ouassils Äußerung so klinge, als sei die Behauptung, Israel töte Kinder, in dieser allgemeinen Form für sie EIN Grund unter mehreren, die für Actuariums Unseriosität sprächen (siehe # 42).

    Aus dem von Ihnen ins Auge gefassten Kontext – nämlich dass El Ouassil auch erklärt, dass Actuarium etwas gegen Homosexuelle habe und Hunde verbieten wolle – wird m.E. keineswegs klar, was El Ouassil in Bezug auf Israel noch für legitim hält und was nicht. Daraus etwa, dass sie Actuarium Homophobie vorwirft, wird nicht ersichtlich, dass sie nur einen Ausdruck wie „Kindermörder Israel“ für unseriös hält, und nicht etwa bereits die allgemeine Aussage, „dass Israel Kinder töte“ (wie es eine wörtliche Interpretation nahelegen würde). Insofern sehe ich nicht, inwieweit die von mir vermeintlich „unterschlagenen“ Kritikpunkte von El Ouassil an Actuarium für meine konkrete Kritik relevant wären.

    Dass mein Hinweis ein Nebenthema (von mir aus nah am OT) zum Gegenstand hatte, gebe ich gerne zu und habe ich ja auch schon mehrfach zugegeben. Da bin ich nicht der erste und einzige, der mal eine Bemerkung zu einem Nebenaspekt macht. Ich wollte aber eigentlich wirklich nur einen Hinweis geben.

    Wenn Sie mir im Kontext konkreter Diskussion sagen, wo ich Ihrer Meinung nach sonst noch was aus dem Kontext reiße, kann ich auf Ihre Kritik antworten. So kann ich es im Moment naturgemäß nicht.

70. @ ICHBINICH:

    Es gibt vermutlich eine riesige Menge an Gründen. Einige hat Kai Schächtele in einem Artikel hier auf Übermedien angesprochen „Wir Journalisten können nicht so weitermachen wie bisher“:
    https://uebermedien.de/29692/wir-journalisten-koennen-nicht-so-weitermachen-wie-bisher/

    Könnte Sie vielleicht interessieren (falls Sie ihn nicht gelesen haben oder sich nicht mehr gut erinnern sollten) – es geht auch ums Klima.

    Siegesmund von Ilsemann (zit. n. Krüger, „Meinungsmacht“, Einleitung) hat einen Aspekt des Problems in einem anderen Zusammenhang wie folgt beschrieben:

    „Medien, sofern sie keinen Kampagnenjournalismus betreiben, sind nur in begrenztem Umfang in der Lage, ein Thema kontinuierlich zu verfolgen. Wenn die Wissenschaft keine neuen Erkenntnisse liefert oder keine neuartigen Fälle auftauchen, fehlt der Aufhänger für weitere Berichte.“

    Beim Thema Klimaschutz, so will es mir scheinen, gibt es halt wenige „große Neuigkeiten“.

71. Niggemeiers Verteidigung für Rezo ist überzogen. Wenn Tube One funktioniert wie ein normaler Musikproduzent, dann gilt eben auch: In vielen Fällen sagt der Musikproduzent, welche Art von Musik „angesagt“ ist und wählt sich dafür passende Musiker aus. Und: Hinter dem Musikproduzenten steht keine Firma, die für Werbung bezahlt wird!

    Wenn Niggemeier den Altenbockum für alles andere mitverantwortlich macht, was Actuarius oder Özoguz sonst schreiben, dann befinden wir uns schon in der untersten Schublade der Polemik; billiger geht es ja gar nicht.

72. ‚Er nannte es ein Symptom für die „Verflachung, Verrohung und Verdummung“ des politischen Diskurses im Internet, bezeichnete es als „linkspopulistisches Machwerk“, als „pure Demagogie“, als „Hetzkampagne“, als „Armutszeugnis“ und als „Propaganda von der ganz feinen Sorte“, bei der es „einem übel wird beim Anschauen“, und warf Rezo vor, sein Publikum „gnadenlos manipulieren“ und „seine Netzherde für dumm verkaufen“ zu wollen.‘

    Hihi…
    wenn Peter über Paul redet, dann sagt das mehr über Peter als über Paul.

73. @39 Maike 12. Juni 2019 um 20:03 Uhr
    Falls sich die Frage auf meinen Link in 38 bezieht. Da steht etwas über die Leute, die über Rezo schreiben.

74. @48 Aristophanes 13. Juni 2019 um 21:43 Uhr
    „Die Übermedien-Konstante: Die Anzahl an Kommentaren, die es braucht, um vollkommen vom ursprünglichen Thema abzuweichen.“

    Große Freiheit Internet. Es wäre sinnvoll, wenn übermedien, eine hierarchische Kommentarstruktur hätte, so dass man nicht interessierende Teildiskussionen ausblenden kann und jeder Kommentar, der sich nicht nur auf den Artikel, sondern (auch) einen Vorkommentar bezieht unter diesem erscheint. Zudem würde ein solcher „Kommentar kommentieren“-Knopf bei jedem Kommentar es entbehrlich machen, selbst die Referenz an den Anfang des eigentlichen Beitrags zu setzen.

75. @71 Rainer Möller 15. Juni 2019 um 6:35 Uhr

    „Wenn Tube One funktioniert wie ein normaler Musikproduzent, dann gilt eben auch: In vielen Fällen sagt der Musikproduzent, welche Art von Musik „angesagt“ ist und wählt sich dafür passende Musiker aus.“

    Es ist schon richtig, dass es neben der direkten Einflussnahme „Ich gebe dir Geld, damit Du X lobst oder Y verteufelst“ noch die Möglichkeit gibt,
    „Ich mag X und bin gegen Y. Das mache ich mehr oder weniger explizit nach außen klar. Dann hoffe ich auf dem Markt. Wer Geld braucht, wird erkennen, dass er mit X loben oder Y verteufeln gute Chancen auf Geld von mir hat. Ich zahle ihn vorgeblich für etwas ganz Allgemeines, was er da tut (singen, Artikel schreiben), tatsächlich aber wegen des Inhalts des Gesangs oder der Artikel“. Dass es diesen Effekt gibt ist ja einer der Gründe, warum es sich bei solchen Informationen, das jemand zu irgendeinem Thinktank gehört überhaupt um nützliche Information handeln kann, obwohl es keine Information über X oder Y ist. Soweit so gut. Fehlt nur noch der Beweis, dass TubeOne der CDU an den Kragen oder die Grünen fördern will und aus dem was Rezo bisher gemachte hatte erkennen konnte, dass er liefern würde. Gibt es dazu was?

    Wobei wohlgemerkt dass jemand für die Verbreitung seiner Meinung bezahlte wird weder beweisst
    1) dass er nicht tatsächlich dieser Meinung ist, noch
    2) dass die Meinung X oder Y inhaltlich falsch ist

    Es ist zwar eine nützliche Information, aber bei weitem nicht so relevant, wie inhaltlich zutreffendes zu X und Y.

    Warum das trotzdem überproportional vertreten ist kann schon – ganz unschuldig – auch daran liegen, dass Journalisten die Quellenbewertung besser vertraut ist als das möglicherweise sehr „technische“ Thema X oder Y.

    „Wenn Niggemeier den Altenbockum für alles andere mitverantwortlich macht, was Actuarius oder Özoguz sonst schreiben, dann befinden wir uns schon in der untersten Schublade der Polemik; billiger geht es ja gar nicht.“

    Ja wenn. Tut er aber nicht. Da das Wichtigste Reinhard in 18 12. Juni 2019 um 11:03 Uhr schon sehr schön dargestellt hat, verstoß ich jetzt, wie es von einem, der nix weiter im Schilde führt als durch terroristische Akte die für die Demokratie unersetzliche bürgerliche Presse zu zerstören, nicht anders erwartet werde kann, gegen das Leistungsschutzrecht und was weiß ich nicht noch alles und kopiere das einfach hier rein.

    „Bezeichnend ist Folgendes: Bei Rezo wurde vom FAZ-Redakteur (unter Bezugnahme auf die Video-Anleitung von Herrn Özoguz) genau aufs Impressum geguckt, um dann aus der google-Recherche zu schließen, dass Rezos Anti-CDU-Video möglicherweise von irgendwem bestellt oder gekauft (Werbekonzern) wurde und nicht auf Rezos eigener Meinung und Recherche beruht. Aber dieselbe Genauigkeit der Recherche wurde dann ausgerechnet bei Herrn Özoguz versäumt.“

    Will jemand ein „Je suis Altenbockum“-T-Shirt kaufen?

    Wo wir schon bei der großen Läuterung sind, kann ich auch gleich meine Meinung von vor 5 Minuten ändern und korrigiere meinen Satz oben zu

    „Warum das trotzdem überproportional vertreten ist kann schon – ganz unschuldig – auch daran liegen, dass Journalisten die Quellenbewertung besser vertraut sein sollte als das möglicherweise sehr „technische“ Thema X oder Y. „

76. @55 Martin Däniken 14. Juni 2019 um 8:46 Uhr
    „Die FAZ bedient halt eine bestimmte Klientel(oder denkt sie hätte solche) und dem entsprechend wird geschrieben-ist doch ganz einfach!“

    FAZ=Fox? Kann sein, wäre aber zu zeigen. Insb. den FAZ-Mitarbeitern zu zeigen, die das wohl anders sehen. Für die dürfte das nicht einfach zu erkennen sein. Da ist dieser Artikel vielleicht ein Anfang.

77. Ein Link noch zum Gudrun Ensslin Zitat, da Ähnliches, vermutlich fälschlich, oft Ulrike Meinhof zugeschrieben wird.

    https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Ulrike_Meinhof

78. @52 LLL 14. Juni 2019 um 2:11 Uhr
    „Ich meine mich zu erinnern, dass es zumindest in einigen Medien auch Fakten-Checks zum Rezo-Video gab, etwa auf SPON.“

    Ja, hier

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/rezo-video-die-youtube-angriffe-auf-die-cdu-im-spiegel-faktencheck-a-1268973.html

    Das illustriert auch einen der Gründe, warum die inhaltliche Diskussion keine Fahrt auf nimmt.

    In den Kommentaren dort habe ich zu einigen eher peripheren Dingen kommentiert. Zentrale Aussagen zum Inhalt wollte ich erst nochmal nachrecherchieren. Ich bin eben selbst kein Klimaexperte und musste daher fragen, z.B. am 26. Mai 2019 @ 00:59 hier https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/das-rezo-video-im-faktencheck/ Das dauerte leider, bis ich alles zusammenhatte. Zu lang, denn jetzt steht beim Spiegel „Diskussion geschlossen“.

    Ich fürchte, wir brauchen wieder mehr uralte, bewährte, konservative Werte und Sekundärtugend. Sich auf ein Thema mal konzentrieren, Dinge, die man anfängt, auch zu Ende führen. Auch wenn es mühsam ist. Auch wenn es Arbeit macht. Gründlichkeit. Ehrlichkeit. Präzision. Fleiß. Nicht verleugnen, was man vor drei Tweets geschrieben hat.

    Ok, ich gebe zu, das Letzte ist ein Neuzugang. Aber auch wir Wertkonservative müssen mit der Zeit gehen.

79. @53 Ichbinich 14. Juni 2019 um 8:06 Uhr

    „Dass die CDU versucht sich um die Antwort zu drücken verstehe ich ja. Würde ich an deren Stelle vermutlich auch so machen.
    Aber warum lassen die Medien die so einfach davonkommen?
    …
    Und wie kann man eine Kanzlerin u. A. mit einer Aussage ala „ja, die Jugend/Rezo/FFF haben recht und es ist gut dass sie das Thema auf die Agenda bringen“ wegkommen lassen wenn sie gefühlt seit 100 Jahren regiert und Schuld an der Misere ist?“

    For starters http://www.stefan-niggemeier.de/blog/15878/was-angela-merkel-alles-nicht-weiss-und-deshalb-auch-nicht-bewerten-wird/

    Jetzt schweife ich auch mal ab, aber nicht nach Israel, sondern direkt in die nächste Schmuddelecke. Treu meiner konservativen Weltsicht, widmen wir uns jetzt der Eindämmung der Prostitution. Zur Zeit nicht in den Medien, aber immerhin

    „Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung – Einführung der „Freierbestrafung“ in Deutschland vom 13.03.2019

    Mit der Petition wird gefordert, dass in Deutschland die „Freierbestrafung“ eingeführt wird. Der Kauf von Sex sollte nach Vorbild des Schwedischen Modells verboten werden.

    Begründung
    Der Europarat hat bereits 2014 einen Zusammenhang von Menschenhandel und Prostitution erkannt und findet das Nordische Modell am sinnvollsten. …“

    https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2019/_03/_13/Petition_92080.nc.html

    Als Service von und für Übermedien fasse ich zusammen: Die Diskussion geht wie häufig darum, dass fast alle von links bis rechts natürlich die Prostitution für nicht so toll halten, aber wird eine Freierbestrafung wirklich helfen? Drängt das nicht die Prostitution nur in ein Dunkelfeld ab und macht damit alles noch schlimmer, insbesondere die besonders schlimmen Nebenwirkungen der Prostitution wie die Zwangsprostitution und den Menschenhandel?

    Wer könnte uns das beantworten? Die Wissenschaft! Und wer könnte da mal offiziell anfragen? Die Bundesregierung!

    Jedoch

    “ 9. Hat die Bundesregierung eine Studie zur Ermittlung des Ausmaßes des Dunkelfelds des Menschenhandels zum Zwecke der sexuellen Ausbeutung in Deutschland erstellt?

    Wenn ja, welche Erkenntnisse über Ausmaß und Entwicklung hat die Bundesregierung daraus gewonnen?

    Wenn nein, plant die Bundesregierung die Erstellung einer solchen Studie?

    Eine entsprechende Dunkelfeldstudie wurde durch die Bundesregierung bislang nicht erstellt und ist auch derzeit nicht geplant.“

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/125/1712504.pdf S 8

    Natürlich völlig unzulässig von nur den zwei Themen „Klimaschutz“ und „Prostitution“ verallgemeinert heißt das: es gibt einfach kein Interesse der Bundesregierung, von der Wissenschaft Dinge zu erfahren, die die Regierung zum Handeln veranlassen müssten.

80. Ich habe übrigens kein Smartphone, nur ein normales, gutes, altes Handy. Damit kann man telefonieren und SMS schreiben. Das wars. Ich habe also nullkommagarnichts von diesem ganzen Vorgang mitbekommen. Und ich muss sagen: Ich bin sooo glücklich! Vielleicht sollten einige Leute überlegen einen Schritt zurück zu tun. Also, ich kanns nur empfehlen. Sehr stressfrei :)

81. @35 Mycroft 12. Juni 2019 um 17:25 Uhr
    „Oder als würde man Medien als „Lügenpresse“ bezeichnen, indem man andere Medien heranzieht.“

    Unsinnig, aber funktioniert. Ist Teil des Geschäfts von Compact.

    „Ansonsten möchte ich gerne in einer Welt leben, in der nicht nur jeder seine Meinung sagen darf, sondern auch eine realistische Möglichkeit hat, dies zu tun und interessierte dritte zu erreichen. Hey, tue ich ja!“

    Nun wollen wir mal nicht übermütig werden, junger Mann.

    Der Vorteil der unendlichen Weiten des Internets sind die unendlichen Weiten. Da kann jeder jederzeit einen Blog aufmachen zu dem Thema, das in interessiert. Da kann wirklich ausdiskutiert werden. Die Beschränkungen wie in Zeitungen und Fernsehen existieren nicht mehr, damit fallen auch die Gatekeeper hierfür weg. Der Vorteil der unendlichen Weiten des Internets sind die unendlichen Weiten. „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ – Joseph Weizenbaum. Man muss die Perle aber finden. Rezo wurde gefunden.

    Seine Argumentation ist sachlich. Sie basiert in vielem darauf, dass auch kompliziertere Dinge zu Ende diskutiert werden. Das man ein Gegenargument in Ruhe erwägen kann. Alles eher nix für das Fernsehen.

    „Wenn die CDU das schlecht findet, ist das schon nicht gut.“

    Solange der Mist im Misthaufen die Perlen schlecht auffindbar macht, hat die CDU damit kein Problem. Für Parteien, die darauf angewiesen sind, dass man ihre Politik nicht gründlich sachlich durchleuchtet, ist ein Gatekeeper Mist, der einfach alles unterdrückt, gut genug.

    Tut er aber leider nicht vollständig, wie man sieht. Reflexartig führt das zum Versuch, einen besseren Gatekeeper zu bekommen. Wie aber könnte man das rechtfertigen? Natürlich durch den Mist. Die CDU setzt sich an die Speerspitze der Bewegung gegen den Mist im Internet!

    Wir brauchen eine Realnamenpflicht! Aber Rezo ist doch bekannt? Es geht nicht um Rezo, uns ist nur zufällig gerade jetzt aufgefallen, dass die Leute bei Diskussionen im Internet ausfällig werden und das muss jetzt aber sofort weg!

    Das glauben wir natürlich. Aber auch wenn wir das glauben, ist doch auffällig, dass ein angeblich allgemeines Problem genau dann angegangen wird, wenn die CDU selbst in die Schußlinie kommt. Selfserving. ier ganz platt. Aber das geht natürlich schon länger so, nur eben subtiler.

    Ich zitiere aus dem obigen Link dazu Hartmann

    „Wie stark die eigene Situation das Denken und Handeln prägt, zeigt auch ein aktuelles Beispiel: Gesundheitsminister Jens Spahn hat sich, kaum im Amt, für die Kostenübernahme der Aids-Prophylaxe durch die Krankenkassen eingesetzt. Was meinen Sie: Hätte ein konservativer Gesundheitsminister, der nicht homosexuell ist, sich dafür eingesetzt? Wohl kaum. Für Spahn ist die Aids-Prophylaxe ein wichtiges Thema, weil er selbst zu der Gruppe der am meisten Betroffenen gehört. Die eigene Betroffenheit prägt hier seine Problemwahrnehmung.

    Bei Hartz IV spricht er dagegen davon, dass damit jeder das habe, was man zum Leben brauche. Als Sohn eines mittelständischen Unternehmers gibt er damit die Position wieder, die in diesen Kreisen vorherrscht.“

    Hartz IV ist nach Klimaschutz und Prostitution das dritte Thema, bei dem die Regierung auf Kriegsfuß mit den wissenschaftlichen Fakten steht, die zeigen, dass selbst wenn man kuriose sog. Wertentscheidung akzeptiert, die Rechnung nicht aufgeht https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/hartz-vier-114.html

    „Wenn ein Journalist das schlecht findet, ist das aber richtig übel, weil er damit quasi die Voraussetzung seines eigenen Berufstandes kritisiert oder zumindest stark abwertet, sobald auch „Amateure“ in diesem Bereich tätig werden.“

    Normalerweise fallen die kritischen Fragen ja einfach unauffällig unter den Tisch https://www.freitag.de/autoren/wolfgang-michal/wenn-millionaere-fragen-2 Das ist weniger spektakulär als der direkte Angriff auf die korrekte Darstellung unangenehmer Wahrheiten, wie er hier vom „Qualitätsjournalismus“ ausgeht, kann aber im Ergebnis ebenso verheerend sein und ebenso die gegenwärtige Wolkenkuckucksheimpolitik scheinrechtfertigen.

82. @ ThorstenV:

    „Ich zitiere aus dem obigen Link dazu Hartmann […]“

    Ich glaube, Sie haben nichts verlinkt. Der Link, den Sie meinen, ist dies:
    https://www.nachdenkseiten.de/?p=46147

83. @Harald Eisenmann 15. Juni 2019 um 21:29 Uhr
    „Vielleicht sollten einige Leute überlegen einen Schritt zurück zu tun. Also, ich kanns nur empfehlen. Sehr stressfrei :)“

    Nett gemeinter Ratschlag, kann aber den Streß erhöhen. Langfristig. https://newpol.org/sites/default/files/imagepicker/1/WildCat-pushing-sm.jpg

84. Leichter lesbare Grafik
    http://www.spunk.org/texts/cartoons/wildcat/sp000585.gif

85. @ ThorstenV:

    Die Frage danach, welche Regelungen am ehesten für Prostituierte günstig sind, ist meines Wissens komplex. Ich kann hier INHALTLICH nicht viel beitragen, sondern möchte nur ein paar Worte zu methodischen Fragen sagen:

    Valide wissenschaftliche Schlussfolgerungen sind manchmal eine „haarige“ Angelegenheit, und es kann gut sein, dass beispielsweise eine Studie, die die Korrelation zwischen zwei Größen beschreibt, für eine fundierte Urteilsbildung nicht ausreicht. Vielmehr ist es notwendig, die mögliche Bedeutung der Korrelation zu verstehen (Korrelation bedeutet bekanntlich nicht immer Kausalität), die Aussagekraft der Studie einzuschätzen und die einzelne Studie in Bezug zu anderen Studien zu und Erkenntnissen zu setzen.

    Eine bestimmte Studie etwa, die eine Korrelation zwischen Legalisierung von Menschenhandel und Prostitution aufzeigen soll, wurde – neben vielem anderen – aus diesen Gründen kritisiert:

    – Die von der Studie verwendeten Zahlen beruhten auf Schätzungen. Verfügbare reale Zahlen würden teils ignoriert.
    – Die von der Studie verwendeten Schätzungen bezögen sich vermutlich auf Zwangsarbeit unterschiedlicher Art, also keineswegs nur auf Zwangsprostitution alleine (wie die Autoren der kritisierten Studie das annehmen).

    Quelle:
    https://menschenhandelheute.net/2012/12/17/fuhrt-die-legalisierung-der-prostitution-zur-ausweitung-von-menschenhandel-2/

    Mir geht es nicht darum, ob die Kritik berechtigt ist – da fehlt mir ehrlich gesagt das notwendige Hintergrundwissen. Es geht mir nur darum, wie viele methodische Fallstricke es gibt, und wie schwierig es sein kann, komplexe Fragen eindeutig zu beantworten.
    Oft haben wir folgende Situation: Ein Autorenteam behauptet dies, ein zweites widerspricht heftig, und das dritte vertritt wieder eine andere Meinung. Alle auf Basis von Daten. Ohne eine gründliche Analyse auf wissenschaftlichem Niveau kommt man da nicht weit. Aus diesem Grund kann man kann wohl fast jede beliebige These mit irgendeiner „wissenschaftlichen Studie“ belegen.

    Amnesty International kam übrigens nach drei Jahren Recherche und der Befragung zahlreicher Sex-Arbeiterinnen – unter ihnen solche aus Norwegen – zum Ergebnis, dass eine ENTkriminalisierung der Prostitution UND des Umfeldes der richtige Weg sei. Man google bei Interesse nach „Amnesty International publishes policy and research on protection of sex workers’ rights“. (Zwei Links gehen leider nicht, sonst landet der Kommentar in der SPAM-Warteschleife.)

    Wie gesagt: Ich kann und will da keine inhaltliche Diskussion führen, ich möchte nur auf methodische Schwierigkeiten hinweisen.

86. @68 Ichbinich 14. Juni 2019 um 21:25 Uhr
    „Möglicherweise liegt das ganz einfach daran, dass das übliche „pro und kontra“ hier nicht der sinnvoll funktioniert. Damit tun sich dann zumindest alle Talkshows schwer (und müssen daher immer auch einen Klimawandelleugner einladen was die Diskussion auch auf eine sinnlose Ebene zieht).“

    Man muss nicht zu allem den extremsten Irren einladen. Man kann auch den Gebäudesanierungsfan Lindner einladen und diskutieren, ob das reichen wird. Das ist bedauerlich, dass weder Lanz (nicht das ich da zuviel erwartet hätte) oder sonstwem der offensichtliche Widerspruch in „Ich weiß nix von Technik und habe hier folgenden tollen technischen Vorschlag von mir, was man besser machen sollte“ aufgefallen ist oder es für wichtig befunden hat, da weiterzuforschen. Aber das ist in einer nachträglichen, eingehenden Analyse natürlich auch einfacher als ad hoc im Fernsehen. Talkshows sind wenig geeignet, geschickte Blender zu überführen, die erfahren sind, sich bis zur Abmoderation über Wasser zu halten. Meine Mutter hat immer frustriert die Schultern gezuckt und gesagt „Hört man dem einen zu, hat der eine Recht, hört man dem anderen zu, hat der andere Recht.“ Aber es gibt im Fernsehen ja nicht nur Talkshows. Oder solche, die zum langen Diskutieren neigten. Club 2.

    „… beim Klimawandel müsste man die Aussage als gesetzt hinnehmen und „nur“ über mögliche Lösungen diskutieren.“

    Es gibt bei jeder Diskussion gesetzte Voraussetzungen, sonst könnte man überhaupt nicht diskutieren. Auch wenn es einen Schamanen gibt, der glaubt, das Wetter beeinflussen zu können und das Klima gesundbeten will, darf man als gesetzt annehmen, das das Wetter nicht durch Gebete beeinflussbar ist, solange man nicht gerade eine Sendung über Größenwahnsinnige macht.

87. @82 LLL 16. Juni 2019 um 0:02 Uhr
    Danke, ja das war er. Ich war zu faul zum nochmal kopieren. Oh Moment. Ich bin konservativ, ich bin nicht faul. Mal sehen, was das Synonymwörterbuch für Spindoctoring hergibt. Ah ja. Wie wäre es mit: effizient? Auf das Wesentliche konzentriert? Kurz, knapp, gut? Nix für Labertaschen? Auf den Punkt? Nur das Nötigste, aber das sicher!?

88. @72 Sebastian 15. Juni 2019 um 7:56 Uhr
    „‚Er nannte es ein Symptom für die „Verflachung, Verrohung und Verdummung“ des politischen Diskurses im Internet, bezeichnete es als „linkspopulistisches Machwerk“, als „pure Demagogie“, als „Hetzkampagne“, als „Armutszeugnis“ und als „Propaganda von der ganz feinen Sorte“, bei der es „einem übel wird beim Anschauen“, und warf Rezo vor, sein Publikum „gnadenlos manipulieren“ und „seine Netzherde für dumm verkaufen“ zu wollen.‘“

    Danke. Sind das die Nachrichten aus der verbotenen, sagenumwobenen goldenen Stadt hinter der paywall?

    Wurde davon etwas zurückgenommen oder (man wagt es kaum zu hoffen) belegt?

    Ich meine jetzt natürlich nicht das „übel beim Anschaun“. Das wird er schon selber wissen, wie seine Verdauung auf Fakten reagiert. Bitte keine Teilend- oder Endprodukte des Verdauungsprozeses vorlegen. Ich bin schon von der Ekelhaftigkeit der präsentieren geistigen Produkte hinreichend beeindruckt.

89. Rezos Nachricht an die FAZ, bevor durchdrang, was die Lohnschreiber denken (ich nenn das hier mal „denken“)
    ‏“Ist kein Front an die FAZ. Die können ja wie jeder Influencer nur bedingt was für ihre Community.“
    https://twitter.com/rezomusik/status/1130535243008618496

    Nach wie vor ist das natürlich grundsätzlich richtig. No guilt by association, please. Im vorliegenden Fall ist es aber tatsächlich so, dass zusammengefunden hat, was zusammengehört. Ein weiterer Datenpunkt, der die „Je feiner der Anzug, desto mehr unter der Gürtellinie der Angriff“-Korelation stützt.

90. @LLL
    Ich habe den Eindruck, in Ihren Beiträgen ging es hauptsächlich darum, wie Sie sich eine konstruktive Diskussion vorstellen und das Beispiel zur Nahostpolitik diente nur der näheren Erläuterung.

    „Dass jemand die Wahrheit als solche – ohne etwas Falsches zu suggerieren – ausspricht, muss aber natürlich immer möglich sein.“

    Meinen Sie damit, dass keine Spekulationen darüber angestellt werden sollten, warum jemand diese Wahrheit ausspricht?
    Um den vollen Informationsgehalt (noch nicht den Wahrheitsgehalt, es geht erstmal nur ums reine Verstehen) einer Aussage entschlüsseln zu können, braucht es auch den Kontext. Wenn Sie sich beispielsweise mal das „4-Ohren-Modell“ anschauen, danach hat eine Nachricht 4 Aspekte. Sie scheinen zu wollen, dass sich Diskussionen immer nur auf der Sachebene bewegen und Sie verwenden oft das Wort diskutabel.
    Die „Diskutabilität“ ist keine Eigenschaft einer Aussage und auch nicht abhängig von ihrem Wahrheitsgehalt, sondern ist je nach Situation verschieden. Es nützt nichts ewig Fakten und Belege auszutauschen, wenn die Intention des Senders ethisch-moralischen Grundsätzen des Empfängers widerspricht, kann es keine Einigung geben.

91. @88 thorstenv 16. Juni 2019 um 1:14 Uhr
    „Sind das die Nachrichten aus der verbotenen, sagenumwobenen goldenen Stadt hinter der paywall?“
    Wenn Du den oberen beiden Links zu vA gründlicg gelesen hättest, wüsstest Du, dass das vor der Paywall steht. Sagenumwoben ist die Begründung, für die man zahlen soll.

92. Ein feiner Beitrag zu Diskursirrungen und Wirrungen klassisch geprägter Medien: JvA verliert immer mehr seine Contenance.

    Übrigens: nette Definition von @48: die Übermedien-Konstante. Könnte als Maß für die Diskurs-Bereitschaft der kommentierenden Leserschaft zum Text herangezogen werden. Hat durchaus Lehrbuch-Qualität.

93. Kurze Frage wundert es niemanden.
    1. Das in der Kritik an dem Acutarium Video erwähnt wird was dieser sonst so macht? spielt es eine Rolle?
    Wäre es berechtigt Kritik an dem Rezo Video dass der sonst nur Musik Videos macht? (es geht scheinbar in diesem Artikel nur darum JvA zu zerstören, und es keine Satz gibt zu dem was Luebbering sagt?)
    2. Die Grünen haben wiederholt die Stöer GMBH beauftragt, TubeOne gehört Stoer und Rezo steht bei TubeOne unter Vertrag oder Kooperation. (Eine direkte Zahlung wurde von Rezo als auch von den Grünen dementiert. Was ja nicht heißt dass es keine Einflussnahme gab, vor allem da Rezo selber zugibt nicht viel Politil interesse gehabt zu haben, vielleicht wegen Artikel 13, vielleicht völlig intrinsisch, vielleicht auch nicht)
    Aber wenn ich was veröffentliche müsste ich dies als Konflikt of Interest angeben. Und in der Anstalt freut sich jeder wenn die ihre Tafel rausholen und Verbindung aufzeigen, was nicht automatisch immer Einflussnahme heißt. Und angesichts der Tatsache was Rezo sonst tut, fällt dieses Video halt aus dem Rahmen, da ist es völlig legitime die Motivation zu hinterfragen, es ist absolut möglich, dass er von der Groko Politik angepisst war (wie zig Bundesbürger), es ist aber auch nicht unmöglich dass es Einflussnahme gab.
    Sonst ist man doch auf der Linkenseite auch immer so kritische Gegenüber Arbeitgeber Arbeitnehmer Verhältnissen in diesem Fall Auftraggeber Auftragnehmer und dass es da eine Kette gibt?
    3. Die Stoer GmbH, hat auch schon Wahlkampf Konzepte für die AfD entworfen hätten sie die Grünen dann nicht auch davon fern halten müssen? Wenn Altenbokum und andere sich von acturaium fernhalten sollen? (was sollen diese Persona nonGrata attacken von Übermedien dazu?)
    4. zuguter letzt es sollte irgendwie auffallen dass mit Klima, Internet und Krieg in dem Video unter allen Themen, die rausgesucht wurden bei der die Grünen am besten dastehen. Es ist Wahlwerbung gewesen Beziehungsweise eine wählt die anderen nicht Werbung. Es sollte hervor gehoben werden dürfen dass sich nur auf Parteien Mitterechts konzentriert wurde. (als nächste wäre ja die FDP dran gewesen). Und egal ob es von Rezo selber gekommen ist oder einfluss genommen wurde. Es ignoriert z.B. die Spenden von Rüstungskonzernen und Autokonzernen in Badenwürtenberg, oder wie die Grünen teilweise selber gegen Fahrverbot vorgehen in Hessen Badenwürtenberg etc. und anderen Ländern.
    Von 6 Partein auf Bundesebene ist eine sehr genaue Auswahl getroffen worden, von allen möglichen politischen Bereich ist eine sehr genaue Auswahl getroffen worden, in denen eine Partei sehr gut dasteht, und dann ist ignoriert worden wo diese Partei in diesem Bereich ebenfalls schlecht da steht.(Zu der Themen auswahl klima ist in allermunde, internet okay erist youtuber aber krieg? kommt bei ihm nicht vor, schafft es in kaum einer wahlumfrage unter die top 10. weder bei jungen bei alten nicht mal bei linken oder grünen wählern, (bei linken wählern war es glaube ich platz 9)
    Und was zudem praktisch unbeleuchtet bleibt wie scheinbar sobald es von konservativ/liberal/rechts kritik an dem video gibt, schießen die journalisten nur so aus dem boden um ihn zuverteidigen die in vorher hochgeschrieben haben.

    schade dass jetzt scheinbar auch übermedien den reflektierten kritischen blick verloren haben.

94. @ Sarah:

    „Ich habe den Eindruck, in Ihren Beiträgen ging es hauptsächlich darum, wie Sie sich eine konstruktive Diskussion vorstellen und das Beispiel zur Nahostpolitik diente nur der näheren Erläuterung.“

    Ne, wirklich nicht. Ich habe neulich schon meinen Senf zum Thema „konstruktive Diskussion“ abgegeben – hier habe ich nur versucht, meine Position angesichts von Kritik zu erläutern.

    „Meinen Sie damit, dass keine Spekulationen darüber angestellt werden sollten, warum jemand diese Wahrheit ausspricht?“

    Nein, das meine ich natürlich nicht. Nur sollte eine wahre Aussage beispielsweise nicht als unwahr hingestellt werden, weil der Sender sie vielleicht aus problematischen Motiven verkündet, oder weil man jedenfalls spekuliert, dem sei so.

    Natürlich kann man dennoch die Motive des Senders einer Botschaft hinterfragen, wenn sie einem als problematisch erscheinen. Nur sollte man dabei ein wenig vorsichtig sein:
    Spekulieren kann man nämlich immer. Und viele Diskussionen kranken daran, dass alle einander unbewiesene Unterstellungen um die Ohren hauen. Über diese lässt sich meistens nicht sinnvoll diskutieren: Sie lassen sich weder beweisen noch widerlegen. „Das ist so!“, „Nein, ist es nicht!“, „Doch, ist es!“: Solche „Dialoge“ sind dann das Ergebnis.

    Es besteht auch die Gefahr, dass jemand sich gegen Kritik immunisiert, indem er dem Sender einfach üble Motive unterstellt und ihn dann für diese angeblichen üblen Motive kritisiert, während er zugleich den (womöglich berechtigten) Inhalt der Kritik ignoriert!

    Das ist sicherlich keine sinnvolle Art der Debatte. Vielmehr wären doch folgende Vorgehensweisen angemessen:

    a) Sicherstellen, dass tatsächlich ein vernünftiger Grund bestehen, dem anderen üble Motive zu attestieren. Es sollten keine Spekulationen auf dünnen Beinen dahinter stehen.
    b) Die Kritik an den Motiven des anderen sollte einen nicht davon abhalten, danach zu fragen, ob das, was er in der Sache sagt, begründet ist.

    Nehmen wir an, die Arbeit eines Chemikers wird mit absolut sachlichen Argumenten von einem Kollegen kritisiert. Der Chemiker reagiert, indem er sagt: „Mein Kollege ist doch nur neidisch! Deshalb kritisiert er mich!“
    Erstens muss das nicht stimmen. Vielleicht bildet sich der Chemiker den Neid des Kollegen nur ein.
    Aber selbst WENN unser Chemiker guten Grund zur Annahme hat, dass der Kollege tatsächlich neidisch ist, könnte dessen Kritik immer noch absolut berechtigt sein. Es wäre also in jedem Fall angebracht, sie zur Kenntnis zu nehmen und zu prüfen.

    Natürlich hat eine Botschaft mehrere Ebenen. Diese sollten anerkannt, aber auch unterschieden werden. Wenn jemand etwas Wahres sagt, jedoch um dadurch einen falschen Eindruck zu erwecken oder um jemanden zu beleidigen, kann man beispielsweise Folgendes tun: Anerkennen, dass die eigentliche Aussage stimmt, gleichzeitig aber die suggestiv irreführende eingeflochtene Botschaft (resp. die mitschwingende Beleidigung) zurückweisen und kritisieren.

    „Die ‚Diskutabilität‘ ist keine Eigenschaft einer Aussage und auch nicht abhängig von ihrem Wahrheitsgehalt, sondern ist je nach Situation verschieden.“

    Eine Aussage ist natürlich nur diskutabel, wenn es als möglich erscheint, dass sie wahr ist, und wenn ernstzunehmende Argumente dafür sprechen, dass sie auch tatsächlich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wahr ist. In diesem Sinne verstehe ich unter der „Diskutabilität“ einer Aussage, dass sie genug Plausibilität besitzt, um rational ernst genommen und ernsthaft diskutiert werden zu können. Und in diesem Sinne wäre „Diskutabilität“ durchaus eine Eigenschaft der der betreffenden Aussage.

    „Es nützt nichts ewig Fakten und Belege auszutauschen, wenn die Intention des Senders ethisch-moralischen Grundsätzen des Empfängers widerspricht, kann es keine Einigung geben.“

    Man könnte sich dann aber immer noch darauf einigen, dass bestimmte Fakten und Belege stimmen, auch wenn man bei der moralischen Wertung andere Wege geht. Auch das kann ja sinnvolles Resultat einer Debatte sein: Festzustellen, wo man sich einig und wo man sich uneinig ist.

95. @84 LLL 16. Juni 2019 um 0:20 Uhr
    Also denn inhaltsfrei dazu
    1) Es sollen keine Studien erstellt werden, insbesondere also keine, die die Informationslage verbessern könnten. Die Regierung wünscht das nicht. Das ist der zentrale Kritikpunkt. http://loumandrack.com/wp-content/uploads/2015/09/confused-look.jpg
    2) Allgemeiner Hinweis. Damit eine methodische Kritik im Bezug auf einen bestimmten Schluss, den die Studie zieht, oder den man aus ihr zieht, durchgreift, muss sie diesen Teil der Argumentation entkräften und ist selbst in de Maße schwach, wie sie implizit auf unbelegten Annahmen dazu fußt.
    Damit das klarer wird ein fiktives Beispiel.
    Möchte man wissen, ob Maßnahme M die Zwangsarbeit in einem Sektor S senkt, welchen Wert hat dann eine Studie, die die Zwangsarbeit Z insgesamt in Abhängigkeit von M ermittelt? Keinen, könnte man meinen, solange S einen so kleinen Anteil an Z hat, dass eine Änderung durch eine ja mögliche gegenläufige Änderung beim Rest Z\S erklärt werden kann. Tatsächlich ist damit aber nur gezeigt, dass dies im Extremfall so sein kann. Argumentiert man so wird einem praktisch die implizite Annahme dieser gegenläufigen Entwicklung aufgezwungen. Tatsächlich hängt also, wie stark die methodische Kritik durchgreift, davon ab, wie wahrscheinlich es ist, dass diese implizite Annahme richtig ist.

    „Oft haben wir folgende Situation: Ein Autorenteam behauptet dies, ein zweites widerspricht heftig, und das dritte vertritt wieder eine andere Meinung. Alle auf Basis von Daten. Ohne eine gründliche Analyse auf wissenschaftlichem Niveau kommt man da nicht weit. Aus diesem Grund kann man kann wohl fast jede beliebige These mit irgendeiner „wissenschaftlichen Studie“ belegen.“

    Jo, EIKE existiert.

    Juckt mich erheblich in den Fingern zum Rest, etwa zum Amnesty Nichtlink from Norway was zu schreiben. Aber das wäre inhaltlich.

    And no for something completely similar. Es gibt ein Schulbuchbeispiel, wie man statistischen Daten, die einem unangenehm sind durch solch grundsätzlich denkbare Alternativinterpretationen ausweicht. Zu dem dritten Thema, das ich hier angeführt hatte: Hartz IV. Nicht von der Bundesregierung, aber vom BVerfG. Wer sich so ein wenig aus den Medien informiert hat, weiß, dass es mal ein Urteil gab, dass Hartz IV verfassungswidrig ist. Dann wurde das geändert und es gab ein zweites Urteil, dass es verfassungsgemäß ist. Schon sehr knapp, aber reicht eben. Jens Spahn hat Recht.

    Das erste Urteil 1 BvL 1/09 hat u.a. festgestellt

    „Zur Ermittlung des Anspruchumfangs hat der Gesetzgeber alle existenznotwendigen Aufwendungen in einem transparenten und sachgerechten Verfahren realitätsgerecht sowie nachvollziehbar auf der Grundlage verlässlicher Zahlen und schlüssiger Berechnungsverfahren zu bemessen.“

    https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2010/02/ls20100209_1bvl000109.html

    Das gab Hoffnungen. Nach der Neuauflage hat sich daher u.a. der „Engel der Armen“, Irene Becker einmal angesehen, wie genau sich die tatsächliche Ermittlung und Berechnung an den Vorgaben des Gesetzgebers hält. Das Ergebnis war verheerend und wurde als Argumentation im zweiten Verfahren 1 BvL 10/12 präsentiert.

    Gern wird dort auf RdNr. 86 verwiesen

    „Nach diesen Maßstäben genügen die vorgelegten Vorschriften für den entscheidungserheblichen Zeitraum in der erforderlichen Gesamtschau noch den Vorgaben von Art. 1 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG. Der Gesetzgeber hat den Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Regelbedarfs … gesetzlich gesichert. Es lässt sich nicht feststellen, dass die Leistungen evident unzureichend festgesetzt sind (1). Die Vorgaben für die Bestimmung der Leistungshöhe genügen derzeit den Anforderungen an eine sachangemessene Berechnung der Leistungshöhe; der Gesetzgeber hat jedoch nach Maßgabe der Gründe dafür Sorge zu tragen, dass erkennbare Risiken einer Unterdeckung existenzsichernder Bedarfe nicht eintreten werden (2). Die Vorgaben für die Fortschreibung des Regelbedarfs sind mit der Verfassung vereinbar (3). Ein Verstoß gegen weitere Grundrechte liegt nicht vor (4).“

    https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2014/07/ls20140723_1bvl001012.html

    Also alles klar, nicht? Alles in Ordnung diesmal.

    Das sieht nicht nur der gewöhnliche Zeitungsleser so, sondern auch die Fachgerichte. Da alles klar ist, gibt es nichtmals mehr Prozesskostenhilfe, die ein Armer brauchen würde, um das mal prüfen zu lassen, vgl. z.B. L 19 AS 2324/17 B

    „Das Bundesverfassungsgericht hat … festgestellt, dass die Regelung der Höhe der Leistungen zur Deckung des Regelbedarfs einschließlich ihrer Fortschreibungen … nach Maßgabe der Gründe mit Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG vereinbar ist.“

    https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=LSG%20Nordrhein-Westfalen&Datum=05.02.2018&Aktenzeichen=L%2019%20AS%202324%2F17

    Alles längst geklärt.

    Nun, es ist ein klein wenig unüblich, das die Anwendung höchstrichterlicher Rechtsprechung sehr auf einen Absatz irgendwo im Urteil fokussiert. Eher üblich ist, zuerst auf die Leitsätze zu sehen. Da stünde etwa

    „Zur Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums … dürfen die Anforderungen des Grundgesetzes, tatsächlich für eine menschenwürdige Existenz Sorge zu tragen, im Ergebnis nicht verfehlt werden … .“

    Hmm. Im Ergebnis … Hat sich die Fr. Dr. Becker also vertan und ein falsches Ergebnis erhalten?

    Um‘s nicht zu spannend zu machen. Die Beurteilung des BVerfG zur Verfassungsmäßigkeit gilt nur in den vorgelegten Einzelfällen. Eine einwandfreie Ermittlung und Berechnung gibt einen deutlich höheren Satz. So what? Darauf kommt es gar nicht an. Der Gesetzgeber muss im Einzelfall das Existenzminmum decken. Dass eine allgemeine Berechnung mehr ergibt als es tatsächlich gibt, ist unwichtig, denn es ist ja theoretisch vorstellbar, dass das im Einzelfall doch reicht. Wohlgemerkt ohne jede Ermittlung, ob es tatsächlich gereicht hat. Das ist aber auch in Ordnung. Das hätten die Beschwerdeführer (die von dieser Anforderung natürlich keine Ahnung hatten) eben vortragen müssen, statt nur die Fehler und die Folgen zu zeigen. Ein derartiges Hintüberlehnen zu Gunsten der Annahme es könne ja doch zufällig reichen, läßt Schlangenmenschen vor Neid erblassen. Willkommen im großen Staatszirkus Sarrazini! Bullet dodged. https://www.thewrap.com/wp-content/uploads/2016/04/matrix-bullet-time-astonishing-cgi.jpg

    Jaaaaa, ist denn dann die oben zitierte Anforderung an die Ermittlung und Berechnung aus 1 BvL 1/09 aufgegeben worden? Nun, so einfach ist es auch wieder nicht. Nur ist die Anforderung, dass es evident unzureichend ist. Becker zeigt, es ist unzureichend. Aber ist das auch evident? Man könnte meinen: klar, wenn sie‘s doch vorgerechnet hat. Das BVerfG sagt nö. Für das BVerfG bedeutet das evident eben irgendwie mehr irgendwie was anderes. Aber was denn? Was wäre evident? Das BVerfG sagt nix. Es gibt kein Kriterium, keinen Anhaltspunkt, der aus dem „evident unzureichend“ eine fassbare Schwelle macht.

    Jemand, der in seinem Recht auf menschenwürdige Existenz verletzt wird, hat also jetzt sogar zwei Möglichkeiten sein Recht durchzusetzen, wie das im Rechtsstaat eben vorgesehen ist. Keine Notwendigkeit für Bomben. Wir können darüber vernünftig reden.

    Der Arme kann

    1) weiter eigene Ermittlungen und Berechnungen anhand der Vorgaben machen und dem BVerfG vorzulegen, in der Hoffnung irgendwann den sweet spot „evident unzureichend“ zu treffen. Der typische Arme gibt solche Ermittlungen und Berechnungen natürlich einfach bei einem der ihm unterstehenden Forschungsinstitute für Volkswirtschaft in Auftrag.

    2) zeigen, dass es in seinem Einzelfall eben nicht reicht. Das ist wohl die bessere Idee, denn bevor man zum BVerfG darf, muss man ja sowieso den Rechtsweg durchlaufen haben. Und die Sozialgerichte müssen von Amts wegen ermitteln. Also wird sich da alles klären und kost gar nix. Die Anforderungen sind minimal. § 54 (1) Sozialgerichtsgesetz: „Soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist, ist die Klage zulässig, wenn der Kläger behauptet … beschwert zu sein.“ Das wird sich doch noch machen lassen, das zu behaupten!

    Natürlich muss das Sozialgericht aber nicht ermitteln, wenn es schon weiß, dass dabei nix rauskommen wird. Wenn es etwa von vornherein aussichtslos ist. Das würde ja auch gar keinen Sinn machen. Das wäre ja nur Zeit und Geldverschwendung. S. o. L 19 AS 2324/17 B.

    Deadlock.

96. @93 LLL 16. Juni 2019 um 14:32 Uhr
    „b) Die Kritik an den Motiven des anderen sollte einen nicht davon abhalten, danach zu fragen, ob das, was er in der Sache sagt, begründet ist.“

    Wäre schön, aber ich sehe nicht, dass das nötig ist. Es sind die Kritiker von Rezo, die hier die Wurmbüchse aufmachen und statt auf seine Sachaussagen einzugehen sich auf circumstantial evidence berufen.

    Jetzt haben die Kritiker der Kritiker zwei Möglichkeiten.

    1) Die Auseinandersetzung unter diesen Bedingungen abzulehnen und auf Sachargumenten zu bestehen.

    2) Darauf einzugehen und damit zumindest für den Zweck der Diskussion den Wert von circumstantial evidence zu akzeptieren. Dann dürfen sie aber auch selbst auf deren Wert bauen und es reicht daher, wenn sie damit die Beweisführung der Kritiker zurückweisen können. Eine zusätzliche sachliche Darlegung ist rein optional.

97. @93 axel 16. Juni 2019 um 14:21 Uhr
    Zufällig hab ich das Wichtigste dazu in 96 schon geschrieben. Das merkwürdige Niveau wird von den Kritikern vorgegeben.

    UND DAS IST AUSSCHLIEẞLICH DIE SCHULD DIESER MEDIEN!

    Ist ja gut. Ich beruhige mich ja schon wieder. ich wollte das nur mal unmißverständlich klarstellen.

    Rezo hat die Sachebene gewählt. Die CDU hat auf dieser geantwortet. Die CDU muss ich an dieser Stelle vollkommen freisprechen. Es gibt sicherlich eine Menge Klimaforscher, die sich gerne mal mit AKK treffen würden um ihr zu erklären, was dringend geändert werden muss und sich gerne auch anhören, woran’s denn scheitert. Es könnte ja mal eines der High quality Made in Germany Medien dazu einladen. Sei es nur um zu erfahren, dass sie leider zuviel damit zu tun hat, Regeln, Regelungen oder Regulierungen oder was immer für ihren Internetknigge auszuknobeln. Das wär nämlich schon mal eine interessante Info, über die Präferenzen der Dame. Jeder hat halt so sein Steckenpferd, nöch? Dann fragt man weiter die Subalternen aus CDU, SPD und Regierung.

98. @LLL
    Da sind wir uns ja weitgehend einig, dass für die Interpretation einer Aussage sowohl die Sachebene als auch die Motive des Senders wichtig sein können.

    Nur in Ihrem Cemiker-Beispiel würden meine ethnisch-moralischen Grundsätze (zu Diskriminierung oder gruppenbezogenem Hass) nicht tangiert. Wenn eine Kollegin oder ein Kollege meine Arbeit kritisiert, weil sie oder er z.B. denkt, dass Frauen schlechtere Arbeit leisten, würde ich im Idealfall erst ihre oder seine frauenfeindlichen Motive ansprechen.

    Zur “Diskutabilität“ und sprachmagischem Denken:
    Ich meinte damit, dass die Diskutabilität nicht für ein und dieselbe Aussage immer gleich ist (nicht der Buchstaben-/Lautfolge der Aussage innewohnt), sondern je nach Situation und Einschätzung der Gesprächsteilnehmer (auch zur Plausibilität) verschieden sein kann.
    Wenn belegbare Fakten verbreitet werden, um z.B. Menschen zu helfen, heißt das nicht, dass es immer unbedenklich ist, diese Fakten zu wiederholen. Die Auswahl der Fakten kann z.B. auch mit dem Ziel geschehen, ein bestimmtes Bild einer Gruppe von Menschen zu erzeugen, dass dazu geeignet ist, Vorurteile gegenüber dieser Gruppe von Menschen zu festigen.
    Und das ist ja, was oft geschieht, dass Fakten immer nur so gewählt werden, dass sie die eigene Position stützen und alles, was nicht ins Bild passt ausgeblendet wird. Und so würde ich auch den von Ihnen erwähnten Tweet von Samira El Ouassil interpretieren. Die Auswahl der Themen von Actuarium, deutet nicht gerade darauf hin, dass hier jemand daran interessiert ist, möglichst objektiv zu informieren. Das wird aber nur deutlich, wen man den ganzen Tweet liest und nicht nur den von Ihnen gekürzten Ausschnitt.

99. @Thorstenv:

    „Rezo hat die Sachebene gewählt. Die CDU hat auf dieser geantwortet. Die CDU muss ich an dieser Stelle vollkommen freisprechen.“

    Das ist ja Unsinn. Die CDU hat ein pdf veröffentlicht, dass so eine Art Sachebene darstellen soll. Vieles in dem pdf ist falsch oder widerlegt Rezos Thesen nicht (siehe z.B. https://www.volker-quaschning.de/artikel/2019-05_Stellungnahme-CDU/index.php ).

    Abgesehen davon haben CDU-Politiker sich vor allem damit hervorgetan, eben nicht auf der Sachebene zu antworten sondern irgendwelche Nebenschauplätze aufzumachen. (siehe oben die angebliche Finanzierung von den Grünen, oder von AKK die „Regulierung von Meinungsmache im Internet“ etc.).
    Aber wie gesagt, ist halt auch schwer auch Sachebene zu antworten wenn alle Fakten gegen das Handeln der CDU sprechen. Das einzige was man machen kann — und das haben ja auch einige wenige getan — ist den Fehler einzugestehen und Besserung zu loben. Dann sollte man aber auch jetzt umsteuern und nicht weiterhin an allen Fronten bremsen.

    „Auch wenn es einen Schamanen gibt, der glaubt, das Wetter beeinflussen zu können und das Klima gesundbeten will, darf man als gesetzt annehmen, das das Wetter nicht durch Gebete beeinflussbar ist, solange man nicht gerade eine Sendung über Größenwahnsinnige macht.“

    Dann erklären Sie mal, warum bei fast allen Klimasendungen eben so ein „Schamane“ von EIKE oder sonstigen Quatschorganisationen sitzt und einen vom Pferd erzählt. Wenn wir mal damit aufhören würden wäre schon viel geholfen. (Ähnliches gilt im Übrigen auch für verwandte Themen wie Homöopathie und anderen Unsinn).

100. @ ThorstenV:

     Ja, dass die Regierung bei bestimmten Themen kein großes Interesse an einer sorgfältigen wissenschaftlichen Klärung hat, glaube ich schon.

     Hartz IV beruht letztlich entscheidend auf dem neoklassischen Ansätzen zum Arbeitsmarkt. Immerhin: Mit diesen Reformen hat die SPD sich letztlich selbst zur Kleinpartei gemacht. Hier dürfte Albrecht Müller weitgehend recht haben:
     https://www.nachdenkseiten.de/?p=52113

     Meine Bemerkung, dass man auch auf den Inhalt von (rational begründeter) Kritik eingehen sollte, anstatt nur über die Motive des anderen zu spekulieren, war allgemein gemeint. Dass viele Kritiker von Rezo nicht oder ungenügend nach diesem Leitsatz verfahren, scheint auf der Hand zu liegen.

     @ Sarah:

     „Wenn eine Kollegin oder ein Kollege meine Arbeit kritisiert, weil sie oder er z.B. denkt, dass Frauen schlechtere Arbeit leisten, würde ich im Idealfall erst ihre oder seine frauenfeindlichen Motive ansprechen.“

     Ist ja auch naheliegend. Da will ich doch gar nichts dagegen sagen.

     Ich würde zwischen der eigentlichen Aussage und der „impliziten Botschaft“ unterscheiden. Die eigentliche Aussage kann wahr sein, die implizite Botschaft falsch. Stellen Sie sich etwa vor, ein Antisemit spricht über mehrere Schwerverbrecher, die alle Juden waren. Er stellt die Missetaten der entsprechenden Leute vor, und sagt dann jedes mal: „Und, was war das für einer? Ein Jude!“

     Dann bringt es nicht, wenn man sagt, dass die Behauptungen dieses Antisemiten falsch sind. Sie sind nach Annahme ja vielmehr wahr (was noch mehr ist als nur „diskutabel“).
     Eine angemessene Antwort bestünde darin, anzuerkennen, dass zwar stimmt, was der Antisemit wörtlich sagt, dass die Botschaft, die er suggestiv vermittelt – nämlich dass Verbrecher oftmals Juden seien und umgekehrt, oder dass Juden in erhöhtem Maße kriminell seien – falsch ist. Und dass die Art seines Vortrages böswillig und manipulativ ist.

     (Mit „Sprachmagie“ – so wie ich den Begriff verstehe – hat das übrigens direkt nichts zu tun. Unter „Sprachmagie“ verstehe ich, dass jemand meint, durch Umformung der Sprache in auch Fällen wesentlich zur Lösung von Sachproblemen beitragen zu können, in denen es (jedenfalls m.E.) unplausibel ist, dass diese Art des Vorgehens einen substantiellen Nutzen hat).

     „Die Auswahl der Themen von Actuarium, deutet nicht gerade darauf hin, dass hier jemand daran interessiert ist, möglichst objektiv zu informieren.“

     Das mag ja durchaus so sein. Und wie gesagt habe ich selbst in meinem ersten Beitrag auf Actuariums negative Einstellung zur Homosexualität hingewiesen.

     Aber das ist nicht mein Punkt. Meine These ist nicht, dass Actuarium seriös ist. Meine These ist, dass man El Ouassils Kritik leicht so (miss?)verstehen kann, dass bereits die allgemeine Botschaft, dass Israel Kinder töte, für sie jedenfalls EIN Zeichen (unter mehreren) für Unseriosität sei. Und nicht erst besondere Formulierungen, die antisemitische Klischees vermitteln mögen.
     Wie komme ich darauf? Ich komme darauf, weil El Ouassil nicht auf eine antisemitische Formulierung von Actuarium hingewiesen hat, sondern einfach nur geschrieben hat, dass laut Actuarium Israel Kinder töten würde (neben ihrem Hinweis auf andere Kritikpunkten).

     Nehmen wir an, irgendjemand (Herr X) gäbe zu erkennen, dass er Schwule und Frauen hasse. Außerdem ist er gegen Hartz IV, wobei es Anhaltspunkte gibt, dass seine Ablehnung von Hartz IV auf der Überzeugung beruht, dass Hartz IV das Werk von Juden sei.

     Nun schreibe ich:
     „Herr X ist gegen Hartz IV, gegen Schwule und gegen Frauen. So jemand kann doch nicht seriös sein!“

     Dann könnte doch leicht der Eindruck entstehen, dass für mich die Kritik an HARTZ IV bereits ALS SOLCHE ein stichhaltiges Argument für die Unseriosität von Herrn X sei – oder nicht?

     Dass ich zugleich auch auf die Frauen- und Schwulenfeindlichkeit von Herrn X hinweise, ändert daran nicht. Es würde eher folgen, dass ich alles drei für unsersiös halte: Die Ablehnung von Frauen, die Ablehnung von Schwulen und eben auch die Ablehnung von Hartz IV.
     Würde ich ich jedoch die Ablehnung von Hartz IV nicht auch schon für sich genommen für einen einigermaßen deutlichen Hinweis auf fehlende Seriosität halten, so hätte ich diesen Punkt doch wohl gar nicht in meine Auflistung aufgenommen – oder?

     Wie gesagt mag es ja sein, dass meine Kritik an El Ouassils Äußerung auf einem Missverständnis beruht – aber dann hat das IMHO eben auch mit einer missverständlichen Formulierung durch El Ouassil zu tun.

101. @LLL
     “Eine angemessene Antwort bestünde darin, anzuerkennen, dass zwar stimmt, was der Antisemit wörtlich sagt, dass die Botschaft, die er suggestiv vermittelt – nämlich dass Verbrecher oftmals Juden seien und umgekehrt, oder dass Juden in erhöhtem Maße kriminell seien – falsch ist. Und dass die Art seines Vortrages böswillig und manipulativ ist.“

     Zuerst die Wahrheit der wortwörtlichen Aussage anerkennen widerstrebt mir eben gerade (scheinbar ist dieser Schritt Ihnen aber besonders wichtig), weil dann leicht der Eindruck entstehen könnte, dass derjenige mit allem Recht hat. (Viele scheinen dazu zu neigen, nicht die Aussagen, sondern die Personen zu bewerten und dann scheint es, als würden Personen die Recht haben, nie etwas sagen, dem man nicht zustimmen könnte). Ich würde es aber auch nicht als Unwahrheit bezeichen, sondern diesen Punkt weglassen und gleich auf das Suggestive eingehen.

     Ich hatte mich auf diese Aussage zur Sprachmagie von Ihnen bezogen:
     (Zum Artikel: “Rechts sein, aber sich nicht rechts nennen lassen wollen“ #84 10. MÄRZ 2019)
     “Über das N-Wort jedoch soll man reden, ohne es nennen zu dürfen. Das betrachte ich wie „Kritischer Kritiker“ als „Sprachmagie“. Als käme das „Schlimme“ eines Wortes nicht aus seiner Bedeutung, also aus den mit ihm assoziierten Ideen, sondern als stecke das Übel in einer arbiträren Folge von Lauten resp. Buchstaben, die man nicht ausschreiben darf, was immer der Kontext sein mag!“
     (An die ich mich natürlich nicht wortwörtlich aber doch sinngemäß richtig erinnert habe, schließlich war sprachmagisches Denken hier schon öfters Thema.)
     Aber dann sind wir uns ja auch da einig, dass Wort nur eine Möglichkeit der Weitergabe von Information sind, die darauf angewiesen ist vom Empfänger entschlüsselt zu werden. Das macht jeder Empfänger ähnlich (sonst könnten wir nicht kommunizieren) aber nicht gleich (sonst gäbe es keine Missverständnisse). Den Tweet könnte man wie von mir beschrieben interpretieren aber auch, so wie Kritischer Kritiker in #13 oder auch so Sie (auf Ihre Interpretation dann so wie Anderer Max in #14 zu reagieren halte ich aber für übertrieben).

102. @ Sarah:

     „Zuerst die Wahrheit der wortwörtlichen Aussage anerkennen widerstrebt mir eben gerade […]“

     Die Reihenfolge ist zweitrangig. Und in manchen Fällen ist es sicherlich auch überflüssig, explizit zu sagen, dass eine Aussage wörtlich stimmt. Es geht mir einfach darum, dass bei aller Kritik nicht der falsche Eindruck erweckt wird, dass eine an sich wahre Aussage unwahr sei.

     Stimmt: In diesem anderen Sinne habe ich den Ausdruck „Sprachmagie“ ebenfalls gebraucht. Ich bin der Meinung, dass das N-Wort in einem objektsprachlichen Kontext normalerweise gemieden werden sollte; ich finde es aber übertrieben, selbst den Gebrauch insbesondere in einem metasprachlichen Kontext zu ächten, in dem gerade dieses Wort als Wort das eigentliche Thema ist einer Diskussion ist. Ähnlich wie bei einer Diskussion über Ausdrücke wie „lebensunwertes Leben“, „Endlösung“ oder „Rassenschande“: Wenn man statt dessen „das l-L-Wort“, „das E-Wort“ oder „das R-Wort“ sagen würde, brächte uns das m.E. nicht weiter. Es würde nach meinem Empfinden eher verdruckst und gezwungen wirken.
     Vor allem hätten Ausdrücke wie etwa „Endlösung“ (in Anführungszeichen) und „E-Wort“ (auch ohne Anführungszeichen) im Kontext einer Diskussion über das jeweilige Wort dieselbe Bedeutung: Beide Wörter wären metasprachliche Einheiten, die auf das objektsprachliche Wort *Endlösung* referieren würden – und nicht etwa auf die „Sache“ Endlösung selbst.

     „Sprachlogisch“ bestünde also kein grundlegender Unterschied; der Unterschied bestünde nur in Sprachästhetik – und vielleicht auch noch in der Rücksichtnahme auf die Gefühle mancher Betroffener, was ein ernstzunehmendes Argument ist. Meine Kritik bezog sich hier auf Mitkommentierende, die ganz grundsätzlich keinerlei Unterschied machen, wie und in welchem Kontext ein Wort gebraucht wird.

     Dass ich mich an der Formulierung von El Ouassil (die m.E. zumindest Missverständnisse begünstigt) gestört habe, hat vielleicht auch folgenden Hintergrund: Nach meiner Wahrnehmung wird der Antisemitismus-Vorwurf sehr schnell erhoben.

     Beispielsweise drängt sich der Eindruck auf, dass eine sehr harte, sehr scharfe Israel-Kritik allzu rasch zum Antisemitismus-Vorwurf führen kann oder jedenfalls als „problematisch“ gilt. Dies gilt teils auch dort, wo NICHT ersichtlich ist, dass die sehr harte Kritik auf Antisemitismus fußt, oder wo sie vielleicht sogar gut begründbar ist.
     Es ist anzunehmen, dass die Angst, als Antisemit abgestempelt zu werden, durchaus zu einer gewissen Selbstzensur führt. Einige Beispiele gibt Alfred Grosser, der als Kind selbst vor den Nazis fliehen musste:
     https://www.fr.de/politik/warum-israel-kritisiere-11616244.html

     Andere Bespiele von Juden, die ebenfalls von einem „Sie als Jude dürfen das sagen“ berichten, gibt es ebenfalls.
     Es entsteht außerdem der Eindruck, dass für besonders kritische Berichte über Israel vor allem Juden und/oder Israelis herangezogen werden, wie früher vom Spiegel etwa Uri Avnery. Laut Chomsky ist das eine Praxis, die sich auch in den USA findet.

     Aber auch ganz unabhängig von Israel drängt sich der Eindruck auf, dass der Antisemitismus-Vorwurf teilweise gebraucht wird, um streitbare, aber absolut nicht antisemitische Meinungen zu delegitimieren. Dies musste beispielsweise der linke Journalist Norbert Häring, der ein Buch über den Kampf gegen Bargeld und die Interessen der Finanzbranche verfasst hatte. Ironisch merkt er dazu an:

     Ich hatte mir solche Mühe gegeben, 256 Seiten lang meine wahre Gesinnung zu verbergen. Doch auf Seite 34 meines als Sachbuch über den Kampf gegen das Bargeld getarnten Buches unterlief mir ein unverzeihlicher Fehler. Ich gebrauchte das Wort ‚Ostküste‘, obwohl ich hätte wissen müssen, dass es Leute gibt, die wissen, dass das ein antisemitisch konnotiertes Codewort ist, das Nazis gern gebrauchen. […]
     Dabei hatte ich das antisemitisch-klischeehafte an meiner Vorurteilsbedienung dadurch zu verstecken versucht, dass ich viele Seiten lang darlegte, welche – überwiegend nichtjüdischen – Personen und Institutionen hinter den weltweiten Bemühungen zur Zurückdrängung des Bargelds stehen, über welche Netzwerkknoten sie verbunden sind, und dass sie aus der Finanzszene kommen, und nicht etwa aus der Szene der Kriminalitätsbekämpfer. Aber Ingo Stützle durchschaute diese perfiden Ablenkungsmanöver sofort und ignorierte sie entsprechend von vorne herein.

     Auch von einem weiteren Ablenkungsversuch ließ er sich nicht blenden. Ich vermied im ganzen Buch jedwede Anspielungen auf irgendwelche religiösen Zugehörigkeiten. Nur an einer Stelle, schrieb ich zur Vortäuschung einer anti-antisemitischen Grundhaltung:

     „Es schwirren zahlreiche nicht verifizierte Zitate von Bankern herum, die einen verschwörerischen Charakter des Geldsystems nahelegen. Man muss damit sehr vorsichtig sein, denn oft handelt es sich bei denen, denen diese Zitate zugeschrieben werden, um jüdische Bankiers; besonders gern ‚zitiert‘ werden die Mitglieder der einst so mächtigen Rothschild-Dynastie. Da es viele Anhänger der Theorie einer jüdischen Weltverschwörung gibt, die solche vermeintlichen Zitate mit Begeisterung aufsaugen, war es nie schwer, sie in Umlauf zu bringen und so oft wiederholen zu lassen, bis sie echt erschienen. Am bekanntesten ist wohl ein angebliches Zitat eines Rothschild, wonach es ihm gleichgültig sei, wer die Gesetze einer Nation mache, solange er das Geld(-system) kontrolliere. Es ist nicht verifizierbar.“

     Aber nachdem ich Stützle gelesen habe, weiß ich, was ich auch hier falsch gemacht habe. Als ein aufrechter Nicht-Nazi hätte ich nicht „jüdische Bankiers“ schreiben dürfen, sondern „Bankiers jüdischen Glaubens“, auch wenn ich nicht weiß, ob sie tatsächlich gläubig waren. Aber „jüdisch“ ist ein Wort, das von Nazis in negativer Konnotation verwendet wird. Es sollte daher besser nicht verwendet werden, wenn man nicht in Verdacht rechtsradikaler Gesinnung geraten will.

     (Quelle: „Der Antisemit Norbert Häring: Dekonstruktion eines versuchten Rufmeodes.“ Artikel auf Härngs Blog.)

     Ein zweites, offenbar ebenfalls absurdes Beispiel: Der Börsenexperte und Autor Dirk Müller, der ebenfalls die Finanzwirtschaft kritisiert, wurde wie folgt in die Nähe des Antisemitismus gebracht:

     Besonders erschrocken ist Butter über ein anderes Beispiel: Wenn es um den Einfluss der Finanzwirtschaft auf politische Entscheidungen geht, spricht Müller nicht allgemein von Investmentbanken. Er lässt Namen wie Rothschild fallen.

     So schrieb es die Süddeutsche (zit. n. Schreyer). Schreyer merkt dazu an:

     Ei der Daus! Müller hat „Rothschild“ gesagt! Damit ist sein Antisemitismus quasi bewiesen – so die unterschwellige Logik. Keine Rede davon, dass die von Müller erwähnte simple Tatsache, dass der französische Staatspräsident Emmanuel Macron für diese Bank gearbeitet hat und maßgeblich von ihr gefördert wurde, selbst im Medienmainstream unstrittig ist. Gallig kommentierte Müller die Angriffe gegen sich:

     „Wie genau hätte ich das Bankhaus Rothschild seiner (Butters) Meinung nach benennen sollen, ohne das Wort ‚Rothschild‘ zu verwenden? Etwa: ‚Macron war für das Bankhaus tätig, dessen Name nicht genannt werden darf‘!?“

     Doch wie schon angeführt: Es geht nicht um Fakten, es geht ums Ausgrenzen. Müller und Mausfeld üben Systemkritik und bieten dabei einen vielschichtigen, faktenreichen Kontext, mit dessen Hilfe ihre Leser das „amtliche“ Weltbild des Mainstreams eigenständig in Frage stellen können. Damit haben sie für viele Leitmedien die Grenze des Zulässigen eindeutig überschritten.

     (Quelle: „Schweigende Lämmer, getroffene Hunde“; Artikel auf dem Blog von Paul Schreyer.)

     Mir geht es dabei nicht darum, ob die genannten Herren mit ihren Meinungen recht haben; es geht mir darum, dass der Antisemitismus-Vorwurf gegen sie gebraucht wird, obwohl es dafür offenbar keinerlei sachliche Grundlage gibt.

     Man sollte Antisemitsmus ernst nehmen und ihm dort, wo er tatsächlich auftritt, nachdrücklich entgegentreten. Der Antisemitismus-Vorwurf ist aber auch sehr schwerwiegend und geeignet, eine Person, Institution oder Meinung gründlich zu diskreditieren. Deshalb sollte man auch sehr sorgfältig prüfen, ob er wirklich berechtigt ist, bevor man ihn gegen jemanden erhebt. Auf gar keinen Fall sollte der Antisemitismus-Vorwurf jemals einfach nur gebraucht werden, um Menschen oder Meinungen, die einem nicht gefallen, zu diskreditieren.

     Deshalb stört es mich auch, wenn ein Tweet zumindest leicht so (miss)verstanden werden kann, dass womöglich schon eine sehr scharfe Kritik an Israel jedenfalls „unsersiös“ ist, selbst wenn diese Kritik erweislich wahr ist.

103. Ich habe mir hin und her überlegt, ob ich diese Ergänzung noch anbringe, aber da immer irgendjemand irgendetwas missversteht, tue ich es:

     Mir geht es im letzten Beitrag nicht um die Frage, welche Kritik an Israel berechtigt ist oder nicht. Ich gehe davon aus, dass praktisch jede Partei, die in einem blutigen Konflikt steht, das Ziel von berechtigter wie auch unberechtigter und übertriebener Kritik ist. Allerdings muss auch nicht jede ungerechte oder übertriebene Kritik das Ergebnis von Rassismus sein – egal, ob diese Kritik die USA oder Russland oder China oder Großbritannien oder eben Israel trifft. Und in manchen Fällen kann eine Kritik auch gut begründet sein.

104. @102 LLL 18. Juni 2019 um 0:38 Uhr
     „Quelle: „Schweigende Lämmer, getroffene Hunde“; Artikel auf dem Blog von Paul Schreyer.“
     Danke, sehr interessant. Diesen Kommentar zum Umgang mit Mausfeld, kannte ich noch nicht.

105. @99 Ichbinich 17. Juni 2019 um 12:47 Uhr

     „Die CDU hat ein pdf veröffentlicht, dass so eine Art Sachebene darstellen soll. Vieles in dem pdf ist falsch oder widerlegt Rezos Thesen nicht “

     Es sind sachliche Aussagen. Möglicherweise nicht sehr kompetente sachliche Aussagen, aber ein Anfang. Auf Sachliches sachlich zu antworten, ist man auch der CDU schuldig.Darauf bezieht sich der Freispruch.

     „(siehe z.B. https://www.volker-quaschning.de/artikel/2019-05_Stellungnahme-CDU/index.php ).“

     Meine Medienschelte ist hierzu: warum sitzen Quaschning und Merkel nicht in einer Fernsehsendung und reden darüber? Ersatzweise ein anderer Klimaexperte/Unionspolitiker. Ja meinetwegen sogar einer von der SPD. Warum gibt es keine Artikel, die den Stand der Diskussion aufbereiten?

     Abgesehen davon haben CDU-Politiker sich vor allem damit hervorgetan, eben nicht auf der Sachebene zu antworten sondern irgendwelche Nebenschauplätze aufzumachen. (siehe oben die angebliche Finanzierung von den Grünen, oder von AKK die „Regulierung von Meinungsmache im Internet“ etc.).
     Aber wie gesagt, ist halt auch schwer auch Sachebene zu antworten wenn alle Fakten gegen das Handeln der CDU sprechen. Das einzige was man machen kann — und das haben ja auch einige wenige getan — ist den Fehler einzugestehen und Besserung zu loben. Dann sollte man aber auch jetzt umsteuern und nicht weiterhin an allen Fronten bremsen.

     „Dann erklären Sie mal, warum bei fast allen Klimasendungen eben so ein „Schamane“ von EIKE oder sonstigen Quatschorganisationen sitzt und einen vom Pferd erzählt. Wenn wir mal damit aufhören würden wäre schon viel geholfen. (Ähnliches gilt im Übrigen auch für verwandte Themen wie Homöopathie und anderen Unsinn).“

     Warum das so ist, kann ich nur vermuten, halte es aber für teilweise gerechtfertigt, dass Idioten auch zu Wort kommen. Schlicht schon wegen Ihrer Relevanz. Entsprechend wie die AfD. Weil sie im Bundestag sitzt. Man kann über Unsinn nur aufklären, wenn man ihn darstellt. Das muss nicht jedesmal und zwingend jemand machen, der den Unsinn vertritt, das gehört aber auch dazu. Schon um sich zu vergewissern: die glsind wirklich so.

     Sicher ist es auch journalistische Arbeit pro und kontra selbst darzustellen und zu sagen, deswegen hat dieses Seite hier Recht, man kann aber auch eine Diskussion darstellen. Grundsätzlich ist das ok. Die Verantwortung für die Abgrenzung „Welches Spektrum biete ich heute?“ liegt beim Journalisten. as kann sich auch auf winzige Teilfragen konzentrieren, wie „Soll die Nebenstrecke von A nach B elektrifiziert werden oder mit Waserstoffzügen betrieben?“.

106. Verzeihung wegen Nr. 105. Habe übersehen, den Beitrag richtig zu kürzen.

107. Lieber Herr Niggemeier,

     weshalb schalten Sie meinen Sachkommentar nicht frei? Nur, weil er unbequem ist? Sehr schade, aber rundet meinen Eindruck bestätigend ab – diese Zensur hätte es früher nicht gegeben.

     @topic: Grundsätzlich muss die Überlegung gestattet sein, anzunehmen, dass das Rezo-Video durchaus einen interessengeleiteten Auftraggeber hatte. Rezo muss davon ja nicht einmal etwas gewusst haben, sein Management aber schon. Cui bono? So oder so: das Video war für die Grünen ein Geschenk des Himmels. Irrwitzigerweise gelten sie nun zumindest in der jüngeren Generation als Wahlalternative – dabei sind die Grünen genauso systemkonform wie die anderen. Unter Rot-Grün beteiligte sich Deutschland nach dem 2. Weltkrieg wieder erstmals an einem Kriegseinsatz. Ohne Überwindung des Kapitalismus kann es keinen ausreichenden Umwelt- und Klimaschutz geben. Da die Grünen das anders sehen, wird sich mit ihnen nichts signifikant verbessern und die Leute abermals in die Irre einer Scheinalternative geführt…

     Ab hier folgt der nicht freigeschaltete Kommentar. Ich schrieb nämlich absolut freischaltungswert:

     „Lieber Herr Niggemeier,
     Ich habe heute durch die Empfehlung von „Pocket“ zum ersten Mal seit bestimmt (/gefühlt) 5 Jahren mal wieder einen Text von Ihnen gelesen – und bin ehrlich gesagt schockiert, dass und wie sehr Sie ihren außergewöhnlichen Duktus verloren haben. Ich könnte mir natürlich die Mühe machen und andere Ihrer neueren Artikel gegenlesen – oder ich belasse es dabei und gebe diesen Denkanstoß mit. (offensichtlich habe ich mich für Letzteres entschieden, allein aus Bequemlichkeit heraus)

     Dennoch beste Grüße, ein alter Leser Ihres Blogs !“

108. @Wissensschmied: Ihren Kommentar habe ich einfach im Spamfilter übersehen. Tut mir leid! Aber nun ist er ja da.

109. @THORSTENV

     „Meine Medienschelte ist hierzu: warum sitzen Quaschning und Merkel nicht in einer Fernsehsendung und reden darüber? Ersatzweise ein anderer Klimaexperte/Unionspolitiker.“

     Ich gehe fest dass weder Merkel noch ein sonstiger relevanter Unionspolitiker das machen würde. Es gibt für die da schlicht nix zu gewinnen…

     “ Warum gibt es keine Artikel, die den Stand der Diskussion aufbereiten?“

     Gibt es ja. Nur ist das Ergebnis halt: die CDU hat Unrecht. Weiter ging es bisher nicht. Ich warte aber gespannt ob noch etwas kommt…

     „Warum das so ist, kann ich nur vermuten, halte es aber für teilweise gerechtfertigt, dass Idioten auch zu Wort kommen“

     Sehe ich nicht so. Wenn man zu jedem Thema einen Idioten zu Wort kommen lassen würde kommt man ja nie vorwärts. Macht man bei anderen Themen übrigens auch nicht. Ein guter Artikel dazu unter: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/03/13/warum-ich-in-talk-shows-nicht-ueber-esoterik-diskutiere/

     @WISSENSSCHMIED

     „… Cui Bono…“

     *seufz* Dieses Cui Bono ist meist so ein hanebüchener Unsinn… Man kann damit alles erklären was man will. Flüchtlingskrise? Klar, die Afd wars (weil Cui Bono?). Wetter zu heiß? Waren natürlich die Grünen dran Schuld. Terroranschlag des Is? Waren eigentlich ganz logischerweise die rechtspopulisten. Usw….
     Fast jede Erklärung, die mit „Cui Bono“ anfängt ist Schwachsinn.

110. @LLL: Ihr Bemühen in Ehren, aber Sie sind scheinbar mindestens zehn Jahre zu spät dran. „Antisemitismus“, „Rassismus“ und „Sexismus“ sind längst gängige Labels, mit denen mundtot gemacht wird, wer nicht dem aktuellen Mainstream entspricht. Auf Beispiele verzichte ich wg. off-topic.

111. @ Aristophanes:

     „‚Antisemitismus‘, ‚Rassismus‘ und ‚Sexismus‘ sind längst gängige Labels, mit denen mundtot gemacht wird, wer nicht dem aktuellen Mainstream entspricht.“

     Da ist natürlich einiges dran. Aber man kann diese Praxis kritisch hinterfragen, auch wenn der einzelne nicht viel ausrichten mag. So wie man auch die Tendenz hinterfragen kann, dass unangenehme Wahrheiten über bestimmte Akteure – die meistens in Verbindung zur „eigenen Seite“ stehen – oftmals weniger klar und hart ausgesprochen werden als bei der „Gegenseite“.
     Zu diesem letzten Punkt darf ich vielleicht noch kurz aus Orwells (zensiertem) Vorwort zur „Farm der Tiere“ zitieren. Seine Kritik bezog sich auf die damalige Praxis der britischen Medien und Intellektuellen, äußerst unkritisch mit der Sowjetunion, die ein wichtiger Verbündeter Großbritanniens war und offenbar viel Rückhalt unter Intellektuellen fand, umzugehen. (Orwell selbst sah die UdSSR kritisch, obwohl oder weil er der Idee eines demokratischen Sozialismus nahestand.) Diese Medien- und Gesellschaftskritik Orwells besitzt nach meinem Dafürhalten einen zeitlosen Kern:

     Unpopular ideas can be silenced, and inconvenient facts kept dark, without the need for any official ban. Anyone who has lived long in a foreign country will know of instances of sensational items of news — things which on their own merits would get the big headlines-being kept right out of the British press, not because the Government intervened but because of a general tacit agreement that ‘it wouldn’t do’ to mention that particular fact. So far as the daily newspapers go, this is easy to understand. The British press is extremely centralised, and most of it is owned by wealthy men who have every motive to be dishonest on certain important topics. But the same kind of veiled censorship also operates in books and periodicals, as well as in plays, films and radio. At any given moment there is an orthodoxy, a body of ideas which it is assumed that all right-thinking people will accept without question. It is not exactly forbidden to say this, that or the other, but it is ‘not done’ to say it, just as in mid-Victorian times it was ‘not done’ to mention trousers in the presence of a lady. Anyone who challenges the prevailing orthodoxy finds himself silenced with surprising effectiveness. A genuinely unfashionable opinion is almost never given a fair hearing, either in the popular press or in the highbrow periodicals.

     At this moment what is demanded by the prevailing orthodoxy is an uncritical admiration of Soviet Russia. Everyone knows this, nearly everyone acts on it. Any serious criticism of the Soviet régime, any disclosure of facts which the Soviet government would prefer to keep hidden, is next door to unprintable. And this nation-wide conspiracy to flatter our ally takes place, curiously enough, against a background of genuine intellectual tolerance. For though you are not allowed to criticise the Soviet government, at least you are reasonably free to criticise our own. […] There are other forbidden topics, and I shall mention some of them presently, but the prevailing attitude towards the USSR is much the most serious symptom. It is, as it were, spontaneous, and is not due to the action of any pressure group.

     The servility with which the greater part of the English intelligentsia have swallowed and repeated Russian propaganda from 1941 onwards would be quite astounding if it were not that they have behaved similarly on several earlier occasions. On one controversial issue after another the Russian viewpoint has been accepted without examination and then publicised with complete disregard to historical truth or intellectual decency.

     Ich bin überzeugt, dass Prinzipien, wie Orwell sie hier beschreibt, nicht auf das Großbritannien des 2. Weltkrieges begrenzt sind, sondern beispielsweise auch heute bei uns eine nicht unwichtige Rolle spielen – bis zu einem gewissen Grade etwa in der Art etwa, wie über Israel gesprochen wird. Ich hatte in einem Kommentar (# 42) darauf hingewiesen, dass die Aussage „Israel tötet Kinder“ sehr wahrscheinlich auch OHNE eine eventuelle sprachliche Bezugnahme auf antisemitische Klischees weit eher als „problematisch“ und als potentielles Indiz für fehlende Seriosität angesehen würde als etwa die Behauptung „die Hisbollah tötet Kinder“; und dies, obwohl höchst fraglich ist, ob die entsprechende Anschuldigung im Falle der Hisbollah sachlich berechtigter ist als im Fall Israels, und obwohl sich sogar eher der gegenteilige Eindruck aufdrängt (siehe den ausführlichen „Human-Rights-Watch“-Bericht, den ich in # 12 verlinkt habe).
     Nach meinem Eindruck gibt es eine stillschweigende Norm, nach der zumindest extrem negative Aussagen über Israel, die gewissermaßen „an die Substanz gehen“, als „nicht ganz opportun“ gelten – und zwar weitgehend UNABHÄNGIG davon, wie gut diese Aussagen in der Sache begründet sein mögen oder nicht. Ich habe sogar den Eindruck, dass es im Fall einer „extremen“ Israel-Kritik oft nicht einmal die Frage nach der sachlichen Berechtigung ist, der das primäre Interesse gilt.

     Aber Entsprechendes gilt nach meinem Eindruck keineswegs nur für Israel, sondern auch für andere enge Freunde des BRD. Um nur ein kleines Beispiel unter unzähligen zu geben: Der Intercept berichtete unter Berufung auf die New York Times, dass die Regierung G.H.W. Bush im Golfkrieg 1991 gezielt lebenswichtige zivile Infrastruktur ohne militärischen Sinn zerstört habe, um Leid über die Zivilbevölkerung zu bringen, welches einen „Hebel“ gegen Saddam Hussein darstellen sollte. Die Zerstörung wichtiger Infrastruktur führte zu Mangelernährung und zu Suchen in „empidemischem Ausmaß“, so die Studie eines Harvard-Teams. Der Autor des Intercept-Artikels fragt: „How is this not terrorism?“
     In der Tat: Würde ein Jihadist oder auch ein mit dem Westen verfeindeter Potentat (wie etwa Gaddafi) lebenswichtige zivile Infrastruktur gezielt zerstören, um Hunger und Seuchen im großen Umfang über die Zivilbevölkerung eines Landes zu bringen, damit es dort zu einem politischen Umbruch käme: Man würde ihn sofort und ohne mit der Wimper zu zucken als „(Staats)terroristen“ bezeichnen.
     In wie vielen großen deutschen Medien hingegen wurde G.H.W. Bush (etwa anlässlich seines Nachrufs) explizit als „Terrorist“ bezeichnet? Oder auch nur überhaupt deutlich und mit Empörung für schwere Kriegsverbrechen verantwortlich gemacht?

     Ich glaube nicht, dass die Rücksichtnahme auf Bush (oder zahlreiche andere westliche Politiker) gute sachliche Gründe hatte bzw. hat; eher scheint mir, dass viele Journalisten mit einer Haltung an die Sache herangehen, wie Orwell sie beschreibt: Manche Sachen sagt man einfach nicht. So bezeichnet man einen amerikanischen Präsidenten – noch dazu einen G.H.W. Buch – nicht einfach mal so als „Terroristen“. Das schickt sich irgendwie nicht, das gehört sich irgendwie nicht, das wäre irgendwie „extrem“, übermäßig „polemisch“ oder vielleicht sogar „unseriös“ – ganz egal, wie die Tatsachen im Einzelnen auch aussehen mögen und ganz egal, wie man die Angelegenheit bei gleicher Sachlage bei einem „Todfeind des Westens“ handhaben würde.

     Nach meinem Dafürhalten müsste eigentlich jeder aufrichtige Journalist jeden Tag mindestens zwei Stunden selbstkritisch darüber nachdenken, ob er nicht im Orwellschen Sinne womöglich irgendeiner Art „Orthodoxie“ oder anderen normierenenden Ideen, die seine Objektivität negativ beeinflussen könnten, folgt (um es etwas übertrieben zu formulieren). Von so viel kritischer Selbstreflexion merkt man nach meinem Eindruck allerdings weithin leider wenig.

112. @109 Ichbinich 18. Juni 2019 um 20:40 Uhr

     „Ich gehe fest dass weder Merkel noch ein sonstiger relevanter Unionspolitiker das machen würde.“

     Können Sie machen. Das ist die „Der Minister wollte sich nicht äußern.“ Kategorie. Man berichtet dann warum man ohne ihn weitermacht und tut dies.

     „Ich warte aber gespannt ob noch etwas kommt…“

     Etwas Anderes, als Ermüdung, hoffe ich. Old News interessant zu halten ist sicherlich eine Herausforderung. Interessant fände ich etwa, was die Noch-Unionswähler sagen. Alles EIKE-Gläubige oder welches Thema halten die für wichtiger?

     „Wenn man zu jedem Thema einen Idioten zu Wort kommen lassen würde kommt man ja nie vorwärts.“

     Kann ich so nicht erkennen.

     „Macht man bei anderen Themen übrigens auch nicht.“

     Der Autor ist nicht „man“.

     http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/03/13/warum-ich-in-talk-shows-nicht-ueber-esoterik-diskutiere/

     „Es gibt Dinge, die definitiv falsch oder richtig sind. Es gibt Themen, bei denen man problemlos eindeutige Aussagen treffen kann. Und wenn das so ist, dann sollten diese Themen auch so präsentiert werden. Dann sollte man nicht künstlich den Eindruck erzeugen, dass es hier noch Diskussionsbedarf gibt.“

     Es ist aber doch gar nicht sicher, dass hier ein Eindruck „künstlich erweckt“ wird. Es geht hier darum Wissenschaft zu vermitteln, nicht zu betreiben. Didaktik vcon X folgt anderen Regeln als machen von X. Wenn der Schüler glaubt entdeckt zu haben, wie man durch 0 teilt, darf sich der Lehrer schon damit beschäftigen.

113. @THORSTENV

     „Kann ich so nicht erkennen.“ (zu: Wenn man zu jedem Thema einen Idioten zu Wort kommen lassen würde kommt man ja nie vorwärts)

     Naja, wenn man sich über jeden Blödsinn unterhalten müsste, hätte man schlicht keine Zeit um über wirklich wichtiges zu reden.

     „Es ist aber doch gar nicht sicher, dass hier ein Eindruck „künstlich erweckt“ wird. Es geht hier darum Wissenschaft zu vermitteln, nicht zu betreiben.“

     Doch. Wenn man über Themen redet, die falsch sind erweckt man den Eindruck, dass es darüber noch Zweifel gibt. Diese gibt es aber beim Klimawandel nicht.
     Niemand vernünftiges würde auf die Idee kommen eine Sendung zu machen, ob wir nicht von Echsenmenschen regiert werden oder auf der „dunklen Seite des Mondes“ Nazis wohnen. Beim Klimawandel oder z.B. der Homöopathie ist das aber merkwürdigerweise gang und gebe.

     „Didaktik vcon X folgt anderen Regeln als machen von X. Wenn der Schüler glaubt entdeckt zu haben, wie man durch 0 teilt, darf sich der Lehrer schon damit beschäftigen.“

     Sehe ich nicht so. Wenn ein Schüler sagt: „Ich kann durch 0 teilen, das ergibt immer 7 weil ich hab das im Internet gelesen“ ist das einfach falsch und gibt 0 Punkte. Der Lehrer kann ihm höchstens nochmal erklären warum das so ist. Da gibt es aber nichts zu diskutieren! Vor allem nicht, wenn der Schüler eine Woche später nochmal kommt und mit den gleichen „Argumenten“ wieder behauptet, er könne durch 0 teilen ohne die Erklärung des Lehrers zu beachten. (denn das ist es ja, was Homöopathen/Klimawandelleugner seit min. 10 Jahren machen. Die Argumente bleiben immer dieselben, egal wie oft sie schon widerlegt wurden. Warum sollte ein vernünftiger Mensch so etwas senden und damit überhaupt erst diskutabel machen?)

     Natürlich kann (und sollte) man Sendungen machen, die den Klimawandel erklären. Aber man sollte eben nicht die ganze Zeit die Spinner von EIKE zu Wort kommen lassen nur damit die wieder ihren Bullshit rausposaunen können.

114. @113 Ichbinich 21. Juni 2019 um 22:28 Uhr

     „Naja, wenn man sich über jeden Blödsinn unterhalten müsste, hätte man schlicht keine Zeit um über wirklich wichtiges zu reden.“

     Die hat man sowieso nicht. Das Internet hat uns von der Hürde des knappen Papiers befreit, aber nicht der knappen Zeit. Es ist nicht genügend Zeit alle Nichtidioten über alle die Dinge aufzuklären, de Nichtidioten falsch verstehen. Das ist eine Frage der Effizienz, nicht der Wahrheitsförderung. Für die Beantwortung, was effizient ist, kommt es nicht direkt darauf an, wie unsinnig eine Ansicht ist, sondern, wie sehr sie dem verfolgten Ziel im Wege steht und was die Kosten (auch im Sinne von Zeitaufwand) sind, dieses Hindernis zu beseitigen. Ansonsten müsste ich ja Rezo kritisieren, weil er „nur“ die CDU kritisiert. Da hat er sich ein leichtes Ziel ausgesucht. Christian Lindner hätte Recht (mit der ersten Hälfte der in sich widersprüchlichen Position): den Klimawandel soll man doch den Profis überlassen. Wir sind doch gar nicht kompetent, technische Fragen, welche Art von Elektroantrieb aus Sicht der Energieeffizienz, der Wartungsarmut, des Ressourcenverbrauchs etc. zu bevorzugen ist, zu diskutieren.

     Ein Journalist hat die Information der Allgemeinheit im Blick, oder meinetwegen auch des Teils davon, von dem er annehmen kann, gelesen zu werden. Wenn er zum zigten Mal dasselbe beweist, so ist das von Wert, wenn dieser Beweis Leute neu erreicht, die dadurch ihre Meinung revidieren.

     „Wenn man über Themen redet, die falsch sind erweckt man den Eindruck, dass es darüber noch Zweifel gibt.“

     Also bei mir nicht. Das kann der Autor sogar ganz einfach dadurch verhindern, dass er das schlicht schreibt, dass es keine Zweifel gibt. Da es hier aber nicht um mich, sondern um psychologische Effekte geht, kann ich natürlich nicht ausschließen, dass es den Effekt gibt. AFAIR wird ja immer wieder Wiederholtes eher geglaubt. Erstens wäre da, aber gegenzurechnen, ob man durch das Nichtdarüberreden den Eindruck, hier solle etwas totgeschwiegen werden, weil man keine Argumente habe. Zweitens wird in einem Artikel ja gerade nicht nur eine Seite präsentiert.

     „Diese gibt es aber beim Klimawandel nicht.“

     Es gibt aber Leute, die möglicherweise anderer Ansicht sind. „Möglicherweise“ deswegen, weil es im Einzelfall natürlich nicht unbedingt klar ist, ob das nur ein vorgeschobener Glaube ist.

     „Beim Klimawandel oder z.B. der Homöopathie ist das aber merkwürdigerweise gang und gebe.“

     >>Ein Mensch wird schon als Kind erzogen
     Und, dementsprechend angelogen.<< – Eugen Roth

     Was der Mensch gerade für Unsinn glaubt hängt von psychologischen Konstanten, aber auch von geschichtlichen Zufälligkeiten ab. Dieses Merkwürdigkeit ist daher aufklärbar, soweit die psychologische und soziologische Wissenschaft Fortschritte macht, es könne aber Residuen übrig bleiben, die die Geschichtswissenschaft nie erklären kann. Soweit stimme ich dem igoramus et ignorabimus zu, wobei wir aber die Grenze nicht kennen.

     In Eugen Roths Werk finden sich IIRC Hinweise, dass er Kreationist war. Eine Auffassung, die hierzlande weitgehend als absurd gilt. Nicht so sehr in den USA. Dort wird darüber diskutiert, ob man darüber diskutieren soll, entsprechend wie wir hier über den Klimawandel.

     Ein Journalist muss die Welt nehmen, wie er sie findet.

     "Sehe ich nicht so. Wenn ein Schüler sagt: „Ich kann durch 0 teilen, das ergibt immer 7 weil ich hab das im Internet gelesen“ ist das einfach falsch und gibt 0 Punkte. Der Lehrer kann ihm höchstens nochmal erklären warum das so ist."

     Eben. Das wär doch schon mal ein Anfang. Das ist der Job des Lehrers unter den möglichen Erläuterung die zu finden, mit der er zum Schüler durchdringt oder eben sogar eine neue zu erfinden.

     Vielleicht sagt der Schüler ja auch, dass man zumindest 0 durch 0 teilen können muss und beweit sogar, dass das Ergebnis 1 ist, wie folgt: 2/2 =1, 1/1 =1, 0,5/05=1, 0,25/0,25=1 usw. also 0/0=1, denn wenn sich Zähler und Nenner eines Bruchs beliebig genau Zahlen a und b nähern, muss sich der Bruch beliebig genau a/b nähern.

     Das Argument ist faszinierend, aber falsch. Aber der Schüler hat hier ein Thema der höheren Mathematik (i.S.v. höher als Bruchrechnen) entdeckt: die hebbare Singularität. Tatsächlich reden die Mathematiker sogar so und sagen, es sei sin(x)/x=1. https://www.wolframalpha.com/input/?i=sin(x)%2Fx Was sie genau meinen ist, das man eine Funktion S(x) definieren kann, die identisch mit sin(x)/x ist, sofern x nicht 0 ist und die bei 0 als 1 definiert wird und diese Funktion dann auch an der Stelle 0 bestimmte, für Mathematiker interessante, Eigenschaften hat, die sin(x)/x sonst überall auch hat. S(x) ist die natürliche, die kanonische Fortsetzung von sin(x)/x, das eigentliche, das wahre, das echte sin(x)/x, das echtere sin(x)/x als sin(x)/x selbst. Trotzdem kann man nicht durch 0 teilen.

     "Die Argumente bleiben immer dieselben, egal wie oft sie schon widerlegt wurden."

     Diese Tatsache selbst ist berichtenswert.

     "Warum sollte ein vernünftiger Mensch so etwas senden und damit überhaupt erst diskutabel machen?)

     Ich bin nicht überzeugt, dass wir diese Wahl haben.

     "Natürlich kann (und sollte) man Sendungen machen, die den Klimawandel erklären."

     Wenn der so klar ist, reicht aber dann nicht eine? Natürlich nicht.

     Eine der Methoden, das Thema in aktuellen Kontext zu setzen, wäre dabei auch wenn sich wieder einmal besonders klar zeigt, wo oder wie genau die Leugner in die Irre gehen.

     "Aber man sollte eben nicht die ganze Zeit die Spinner von EIKE zu Wort kommen lassen nur damit die wieder ihren Bullshit rausposaunen können."

     The internet is 4 pron and climate change denial. Außerhalb (und innerhalb der walled garden wie der FAZ) muss man sie nicht immer zu Wort kommen lassen, aber entsprechend ihrer Rolle zu der auch ihre gesellschaftliche Bedeutung gehört. Im Übrigen geht es mir und hier um die inhaltliche Haltung der CDU, die für mich zu wenig zu Wort kommt. Und damit auch zu wenig kritisiert wird. Da ist eben festzustellen, woran es genau hakt. Ich nehme nicht an, das die sich auf EIKE beruft.

     Wenn jetzt hier ein paar echte Mathematiker aufkreuzen, wird die Diskussion sowieso dahin abdriften, wie ich Wolfram als Beleg zitieren kann.

115. Kontraste vom 04.05.2017, Ist die Partei inzwischen überflüssig?
     nicht die von Herrn Sonneborn, sondern eine andere:
     https://rbbmediapmdp-a.akamaihd.net/content/e3a4b013-b654-456f-b40b-4def377130f4_bb80b18a-4ef8-40e5-ac4a-6d2a2f6e5b1c.mp4
     Mediathek ist was Feines.

116. Dass Jasper von Altenbockum mehr als nur CDU-freundlich ist und mit seinen ultra-konservativen Anschauungen natürlich bei modernen, liberal eingestellten YOUTUBERN auf Konfrontationskurs geht, ist offensichtlich. Dass er aber leider auch seine homophobe Tendenzen publiziert, ist mehr als peinlich. Hier ein Zitat aus Wikipedia: „Nachdem der ehemalige Fußballnationalspieler Thomas Hitzlsperger 2014 seine Homosexualität offenbart hatte, verfasste von Altenbockum einen Kommentar, in dem er die sich daraus entwickelnde Debatte als „Rocky Horror Hitzlsperger Show“ bezeichnete und Kritik an Homophobie in Deutschland als völlig übertrieben bezeichnete. Der Kommentar schloss mit den Worten „Es sollte nicht so weit kommen, dass Mut dazu gehört zu sagen: »Ich bin heterosexuell, und das ist auch gut so.«“Der Kommentar wurde von Leo Fischer in der Tageszeitung Neues Deutschland und von Georg Diez in der Kolumne S.P.O.N. – Der Kritiker kritisch aufgegriffen.