„Die Zeit“ und Thomas Fischer

„Du bist unser Autor. Du hast uns nicht in den Rücken zu fallen.“

von

Sie hat etwas von einem Rosenkrieg, die Trennung der „Zeit“ von ihrem früheren Kolumnisten, dem ehemaligen Bundesrichter Thomas Fischer. Es ist nicht nur das Ende einer beruflichen Zusammenarbeit, sondern auch das Ende einer Freundschaft. Dahinter liegt ein tiefes persönliches Zerwürfnis, aber auch ein grundsätzlicher, öffentlich ausgetragener Streit über die Grenzen des Journalismus und die Freiheiten eines Kolumnisten. Und die Frage, warum Medien wie die „Zeit“ eine offene Debatte über ihre Arbeit auf ihren Seiten nicht aushalten.

Knapp drei Jahre hat Fischer für „Zeit Online“ geschrieben. Zunächst in einer Kolumne „Fischer im Recht“. Die polarisierte und sorgte für viel Aufmerksamkeit, war aber auch ein Fremdkörper im Angebot von „Zeit Online“. Die gegenseitige Wertschätzung von Redaktion und Autor hielt sich wohl sehr in Grenzen. Im Mai vergangenen Jahres endete die regelmäßige Kolumne. Aber auch danach schrieb Fischer noch häufiger Texte. Sie wurden von der Print-Redaktion der „Zeit“ redaktionell betreut und von „Zeit Online“ nur veröffentlicht.

Die Zusammenarbeit endete abrupt im Januar, nachdem Fischer der stellvertretenden „Zeit“-Chefredakteurin Sabine Rückert einen Text anbot, der sich kritisch mit der Berichterstattung des Blattes über die Vorwürfe mehrerer Frauen gegen den Regisseur Dieter Wedel beschäftigte. Gegenüber der „Süddeutschen Zeitung“ nannte Rückert als Grund für die Trennung, dieser Text sei illoyal gewesen:

„gegenüber unseren eigenen Reportern, die mit erheblichem Aufwand recherchierten, und vor allem auch gegenüber den Frauen, die sich uns unter erheblichem persönlichen Risiko anvertraut haben. Außerdem hatte Herr Fischer keine Argumente.“

Fischer nimmt an der Darstellung Rückerts in mehrfacher Hinsicht Anstoß. Uns gegenüber hat er den Ablauf im Detail dokumentiert. Bereits am 4. Januar, als die „Zeit“ mit den ersten Recherchen zu Wedel erschien, habe er in einer Mail an Rückert seine Einwände an dem Artikel ausführlich aufgelistet. Von einer „aufdringlich tendenziösen Beschuldigungs-Tendenz des Beitrags“, schreibt er: Er sehe keinen Grund, dem Beschuldigten oder den Beschuldigern zu „glauben“. Daher sehe er auch keinen Grund, „so zu tun, als wisse man ‚eigentlich‘, was die Wahrheit ist. Es hätte doch absolut gereicht, neutral zu berichten und zu dokumentieren.“

Drei Tage später schickte er einen ersten Textentwurf („Liebe Sabine, lies es wenigstens mal. […] Für die Leser, die die ‚Zeit‘ für ein diskursives Medium halten“). Nach der Lektüre habe Rückert ihm in einem Telefongespräch gesagt: „So einen Scheiß drucke ich nicht“ und „Du bist unser Autor. Du hast uns nicht in den Rücken zu fallen.“

Auf seinen Vorhalt, die „Zeit“ mache mit Wedel dasselbe, was sie bei Kachelmann der „Bild“-Zeitung vorwarf, habe Rückert geantwortet: „Kachelmann ist unschuldig, Wedel ist schuldig.“ Fischer entgegnete, gegen genau diese Vorab-Festlegung richte sich ja seine Kritik.

Auf die Anfrage, ob Rückert die Zitate bestätigt, teilt die „Zeit“ uns mit:

Zum Thema Fischer hat Sabine Rückert der „Süddeutschen Zeitung“ bereits alles Wesentliche gesagt. Herr Fischer kann aus seinen Gesprächen mit Frau Rückert gerne irgendwelche angeblichen Wortfetzen zitieren. Wir verzichten auf einen Kommentar.

Fischer sagt, er habe nach dem Telefonat noch angeboten, seinen Text „komplett umzuschreiben und ‚Vorwürfe‘ in der konkreten Sache herauszunehmen“. Rückert habe ihm das zunächst eingeräumt, dann aber nach Rücksprache mit den anderen Mitgliedern der „Zeit“-Chefredaktion einen Rückzieher gemacht. Danach habe er keine weiteren Erklärungen bekommen. Rückert selbst verteidigte die „Zeit“-Berichterstattung kurz darauf in einem Text gegenüber Kritik, die die langjährige Gerichtsreporterin Gisela Friedrichsen in der „Welt“ geäußert hatte.

Fischer nennt Rückerts Forderung nach Loyalität gegenüber den „Frauen, die sich uns anvertraut haben“ rätselhaft: Ihm habe sich „keine der Frauen und auch sonst keiner der 160 Zeugen anvertraut“, er wisse von ihrer Existenz „allein durch die Veröffentlichungen der ‚Zeit'“. Auch den vielleicht gemeinten Vorwurf fehlender Solidarität mit den mutmaßlichen Opfern Wedels weist er zurück:

Die Kritik richtet sich in keiner Weise gegen die Glaubwürdigkeit der Zeuginnen, sondern allein gegen die Begeisterung der „Zeit“ über ihre Zeugenvernehmungen „nach dem Vorbild der Ermittler“ und die Form der Berichterstattung, also gegen die „Beweiswürdigung“ der „Zeit“. Was da zu lesen war, entsprach dem „Vorbild“ gerade nicht. Das musste und konnte es auch nicht, denn Reporter sind keine „Ermittler“-Truppe, und Geschichten im „Zeit“-Magazin über fröstelnde Opfer und sympathische ältere Herren sind keine Vernehmungsprotokolle. Die „Zeit“ will diese Kritik nicht verstehen. Das ist vermutlich kein Zufall, sondern System.

Dem Vorwurf, illoyal gegenüber den „Zeit“-Reportern gewesen zu sein, erwidert Fischer:

Von den Reporterinnen, die die „Zeit“-Recherche gemacht haben, ist mir keine bekannt; ich las ihre Namen erstmals unter dem Wedel-Artikel vom 4. Januar 2018. Dass man „loyal“ gegenüber Journalisten sein muss, deren Arbeitsergebnis man kritisieren will, und deshalb die Kritik gar nicht veröffentlichen dürfe, zeigt ein etwas seltsames Verständnis von Meinungsfreiheit.

Dahinter steht natürlich die Ansicht, es gebe ein „Lager“, in welchem sich der Autor gefälligst aufzuhalten und das er nicht zu kritisieren habe. „Unsere eigenen“ nennt Frau Rückert die Reporter. Das stimmt natürlich aus der Blickrichtung der Chefredaktion. Dem externen Autor wäre es weder vor noch nach seinem Rausschmiss in den Sinn gekommen, die Reporterinnen „meine eigenen“ zu nennen.

Thomas Fischer sagt, dass ihn mit Rückert eine Freundschaft verbunden hätte. 2011 hat sie unter dem Titel „Der unbequeme Richter“ in der „Zeit“ einen großen Bericht über ihn geschrieben: „Wie ein fähiger Jurist fertiggemacht wird.“ Sie soll ihn auch später, als Kolumnist, gegenüber den zahlreichen Kritikern im Haus in Schutz genommen haben.

Aus dieser Unterstützung ist nun radikale Ablehnung geworden. Eine öffentliche Diskussion mit Fischer unter dem Titel „Was darf die Presse“ sagte Rückert ab, nachdem Fischer seine Kritik an der „Zeit“-Berichterstattung im Mediendienst „Meedia“ veröffentlicht hatte. (Auch das bezeichnet Rückert als illoyal.) Rückert sagte zudem ihre Teilnahme an den Baden-Badener Strafrechtsgesprächen im April ab. Und sie zog sich als Herausgeberin und Autorin von dem Projekt einer Festschrift für Fischer zurück, die im Herbst erscheinen soll.

Bemerkenswert ist übrigens, dass irgendeine Form von „Loyalität“ die stellvertretende „Zeit“-Chefredakteurin Rückert nicht davon abhielt, im vergangenen Herbst den Beitrag einer „Zeit Online“-Redakteurin öffentlich in schärfsten Worten und mit beißendem Sarkasmus abzukanzeln: „Soll das Journalismus sein“, fragte sie in der Überschrift ironisch. Ihr Text endete mit den Sätzen: „Verbrechen zu verfolgen und zu bestrafen, ist Sache der Justiz. Nicht der Autorin Würfel.“

Die Art, wie sich die „Zeit“ kommentarlos von ihrem freien Mitarbeiter Thomas Fischer trennte und wie sie diese Trennung nun öffentlich kommentiert, ist unwürdig – aber erhellend. Sie publizierte seine Texte, in denen er sich oft wuchtig, aggressiv und polemisch mit anderen anlegte. Aber in dem Moment, wenn sich seine Kritik gegen sie selbst richtet, befindet sie plötzlich, der Star-Kolumnist habe keine Argumente.

Sie fordert „Loyalität“ von einem externen Autor, dessen Texte – ob man seine Meinung teilte oder nicht – immer den besonderen Reiz hatten, dass er sich mit großer Lust die Freiheit nahm, sich mit jedem anzulegen, unabhängig von irgendwelchen Befindlichkeiten oder der sonstigen Blattlinie. Sie wollte seinen Text über die Wedel-Berichterstattung nicht veröffentlichen, nicht einmal in einer überarbeiteten Form, findet es aber auch empörend, wenn er ihn dann an anderer Stelle veröffentlicht.

Triumphierend präsentiert sie das Urteil des Presserates, ihre Berichterstattung über den Verdacht gegen Wedel sei „vorbildlich“ – als bestätige dieses Urteil, dass es richtig war, anderen Meinungen gar nicht erst eine Plattform zu geben.

Richtig ist, dass sich vermutlich auch die meisten anderen deutschen Medien schwer damit getan hätten, eine solche Kritik an ihrer Arbeit zu veröffentlichen. Aber das Lagerdenken, das dahintersteckt, ist falsch und kontraproduktiv. Es hätte der „Zeit“ gut angestanden, die Medien-Debatte über eine Berichterstattung, die viele ethische Fragen aufwirft, nicht nur auszuhalten, sondern selbst öffentlich zu führen.

Stattdessen schmäht sie den Kritiker. Ihm auch noch „Illoyalität“ vorzuwerfen, weil er eine Berichterstattung nicht automatisch gut findet, wenn sie aus dem Haus der „Zeit“ kommt, zeigt, wie sehr sie missversteht, was Haltung ausmacht.

Es lohnt sich, noch einmal nachzulesen, was Rückert 2011 über Thomas Fischer schrieb: Sie nannte ihn „unbequem“, lobte seinen „unverblümten Stil“, und attestierte ihm:

Er reflektiert und hinterfragt, bildet sich eine eigene Meinung und spricht sie aus, auch wenn das politisch unkorrekt daherkommt oder die Zuhörer ärgert.

Die Begeisterung dafür endete bei der „Zeit“ abrupt, als diese Unbestechlichkeit Fischers nicht mehr für andere, sondern sie selbst unbequem wurde.

Mehr zum Thema bei Übermedien

Thomas Fischer über den dritten Teil der Wedel-Reihe in der „Zeit“.

Korrektur, 21:30 Uhr. Ursprünglich stand im Text, die „Zeit“ habe nicht nur der „Bild“, sondern auch dem „Spiegel“ eine Vorverurteilung Kachelmanns vorgeworfen. Das war falsch.

Mehr über:

155 Kommentare

  1. Pingback: Die "Zeit" verläuft sich auf der Suche nach dem "System Wedel" | Übermedien

  2. Muss Herrn Niggemeier leider zustimmen, was diesen Fall betrifft.
    Aber so sind wir doch alle: ein wenig verrückert.
    Kritik austeilen gelingt uns gut, Kritik einstecken schlecht.
    Gilt für mich und die übrigen Kommentatoren hier genauso wie für die Übermedien-Autoren.
    Oder?

  3. “ Es hätte der „Zeit“ gut angestanden (…)“
    Nicht nur das, es wäre sicherlich auch finanziell weiterhin erfolgreich gewesen.
    Na, dann kriegt ab jetzt halt übermedien die Klicks von Fischer – ich fänd’s gut, wenn er hier dauerhaft ein Blogger-Zuhause findet!

  4. Frau Rückert ist in der Causa Fischer offensichtlich vom alphahuhn zur omegahenne mutiert!

  5. Das fände ich auch seeeeeehr gut! Es ist ja gar nicht so selten, dass die Kritik von Herrn Fischer „was mit Medien“ zu tun hat. Wobei: Wenn Herr Fischer schreibt, dürfte er das meinethalben auch dann auf Übermedien, wenn es gar nicht um Medien geht. :-))

    Zur Sache: Es will mir nicht in den Kopf, wie man derart beleidigt sein kann, wenn man auf Höhe von Herrn Fischer – also mit so viel Sachverstand und Akribie, aber letztlich dem Willen zum Guten – kritisiert wird. Das ist doch Kindergarten. Unterlippe vorstülpen unso. Liebe ZEIT! Genau hier war die Chance zu einem Diskurs auf hohem Niveau, der die Qualität des Journalismus befördert, weil er Einsichten vermittelt, die man als Insider, fürs-Thema-brennender, sicher hart arbeitender Journalist an einer „großen Story“ evtl. übersieht oder auch mal beiseite schiebt!? Wie toll wäre das gewesen, sich hierüber mit einem „eigenen“ Autor offen auseinanderzusetzen? Also ich wäre begeistert gewesen …

    Die Kritik stattdessen einfach mit „hat keine Argumente“ vom Tisch zu wischen, ist so … aaaaah! Selbst wenn man nicht – wie ich – der Auffassung ist, gegenüber Herrn Fischer sei das Blasphemie, fragt man sich doch unwillkürlich: Warum habt Ihr ihn dann selbst so lange veröffentlicht? Eigentor. Doof, ne?

  7. Ich weiß nicht, was hier das Problem ist. Fischer wollte seinem Arbeitgeber den Mund verbieten, der Arbeitgeber hat die Konsequenzen gezogen. Ende der Diskussion.

  9. Für diesen Artikel habe ich ein Abo abgeschlossen. Würde mich ebenfalls freuen, von Herrn Fischer hier in Zukunft häufiger zu lesen.

  10. @Alex, Stefan Niggemeier
    Nein, Fischer wollte der Zeit nicht den Mund verbieten, hat aber eine sehr fundamentale Kritik geübt, oder? Für meinen Geschmack wäre es ein Ausdruck großer Souveränität gewesen, die Zeit hätte dieser Kritik ein Forum geboten. (Aber, weil ich es gerade noch mal gelesen habe, wenn die Haltung zu Medienkritik des Chefredakteurs, irgendeinen Anhaltspunkt für einen Umgang mit Fehlern bei der Zeit liefert, dann ist es vielleicht nicht so überraschend, dass diese Souveränität nicht existiert).

    Eine Frage stelle ich mir aber noch. Hätte die Zeit Fischers Kritik, so wie sie dann bei Meedia erschienen ist, veröffentlicht, könnte das nicht schon als mangelnde Loyalität ihren Quellen, namentlich der Frauen, die Aussagen über Wedel gemacht haben, empfunden werden? Ja, Fischer kritisiert nicht die Zeuginnen, er kritisiert die Journalistinnen. Er sagt ja auch ausdrücklich, dass er nicht über die Sachlage urteilt, dass ihm das nicht zustehe. Was er, so verstehe ich es zumindest, aber tut ist, dass er nahelegt, dass die Autorinnen zu Unrecht von der Glaubhaftigkeit der Aussagen ausgehen (ich tue mich schwer, mich präzise auszudrücken, hoffentlich nicht missverständlich). Auch wenn das nicht so gemeint und auch nicht das Thema des Artikels ist, ich halte es aber für möglich, dass er in diese Richtung fehlverstanden werden kann. Für mich wäre das ein Argument, das nicht abdrucken zu wollen.

  11. „Er sehe keinen Grund, dem Beschuldigten oder den Beschuldigern zu „glauben“.“
    Genau so ging es mir auch. Neben den dort zitierten „Aussagen“ hätte selbst ein durchschnittlicher Verteidiger hier schnell einige Fragen an die genannten „Zeug*innen“ parat, die deren Glaubwürdigkeit vermutlich schnell in Frage stellen würden.
    Im Kommentarbereich unter den Artikeln war das ohne ein ZEIT-Abo nicht möglich, schon da war Geld wichtiger als Diskussion und angebliche „Wahrheitsfindung“.

    Das allerdings war – aus nachvollziehbaren Gründen – noch nicht einmal Fischers Hauptpunkt!

    Worte, die vermutlich eher im emotional aufgeladenen Streit fallen, wie: „So einen Scheiß drucke ich nicht“ und „Du bist unser Autor. Du hast uns nicht in den Rücken zu fallen“ hält dann aber am Ende wohl die beste Freundschaft nicht aus – wenn sie je eine ehrliche war.
    Ich hatte Sabine Rückert unter ihrem Artikel gegen Würfel im Kommentarbereich, in dem sie sehr heftig kritisiert wurde, noch gegen genau denselben Vorwurf („in den Rücken fallen“) verteidigt, es schien ein Zwist zwischen Online- und Print-Redaktion.
    Möglicherweise hatte das @alphahuhn da jedoch ein Ei gelegt, das in der Legebatterie unter dem gemeinsamen Dach der ZEIT bereits heftigstes Gegacker und Gehacke auslöste.
    So gerupft, fühlt man sich dann wohl den ohne Frage besten Argumenten Fischers recht hilflos ausgeliefert und übernimmt schlicht die Sprüche, die man sich gestern noch selbst hat anhören müssen.

    Das spricht nicht für Rückgrat, wie man es bei einer stv. Chefredakteurin der ZEIT(Print) erwarten sollte.
    Vielleicht sagt es aber auch etwas über die Verhältnisse innerhalb eines Verlages.

    Zwar deutete sich eine gewisse Tendenz bereits in der Art und Weise der Moderation der Kommentare unter Fischers Artikeln an, trotzdem schien mir lange, daß die ZEIT die Zeichen der Zeit verstanden hatte, und sich als eine der wenigen großen Medienhäuser noch immer derart kontroverse Diskussionen, auch unter Artikeln und unter Beteiligung des Autors (!) „leistete“, denn natürlich kostet das Geld, gerade unter Fischers Artikeln, die aber sicher – gerade darum – auch mehr Klicks generierten als jeder Autor sonst.

    Aber nun, der verständnisvolle Di Lorenzo mit Hundeblick oder der angesäuselte Frauenversteher Till Schweiger sind halt gerade mehr in Mode. Eine TOP-Story knapp oberhalb der „Hitler-Tagebücher“ DARF nicht durch Fragen beschwert werden, das könnte den dadurch möglicherweise endlich mal wieder steigenden Auflagenzahlen gefährlich werden.
    Warum sollte das in Verlagen anders laufen als in der Politik?

    Der Rechtfertigungsversuch Rückerts allerdings hat auch mich sprachlos gemacht, ich kommentierte das unter ihrem Artikel entsprechend, bevor Fischer das bei vermutlich zunächst bestehender Beißhemmung tat.
    Da versucht Rückert die jedem bekannte Nähe zu Fischer, mindestens jedoch ihre frühere Tätigkeit als Gerichtsreporterin dazu zu nutzen, sich als ermittelnde Oberstaatsanwältin zu gerieren, die nach „Einvernahme“ von absolut glaubwürdigen „Zeugen“ dann lauthals unter dem Titel „Der Schattenmann“ eine Anklageschrift verliest, welche Fragen, wie sie immerhin noch das Von-Schirach-Theater stellte, gar nicht erst aufkommen läßt.
    Das Urteil der überwiegenden Leser*innnen*schaft war vorhersehbar und SOLLTE es sichtlich auch sein.

    Zeichen der Zeit.
    Auch bei der ZEIT.

  12. @MAIKE
    „mangelnde Loyalität ihren Quellen, namentlich der Frauen, die Aussagen über Wedel gemacht haben, empfunden werden?
    …
    Für mich wäre das ein Argument, das nicht abdrucken zu wollen.“

    Wie verstehst Du „Loyalität“?
    Müssen Journalisten ihren Quellen gegenüber „loyal“ sein, indem sie ihnen „glauben“ und sachliche Gegenrede nicht zulassen?

  13. @Fotobiene
    Mir ist ja selber klar, dass „Loyalität“ ein fragwürdiger, um nicht zu sagen unpassender Begriff ist. Mir ist nur kein besserer eingefallen. Ich versuchs kurz zu erklären. Ich stelle mir (aber habe keine reale Ahnung), also naiv, vor, dass die Autorinnen den Quellen Unterstützung gegen mögliche Angriffe von außen zusichern, denn dass solche kommen würden, war ja zu erwarten. Nun kommt ja hinzu, dass (obwohl das bei nicht erforderlich ist), so verstehe ich das zumindest, die Autorinnen, ihren Quellen glauben. Fischer, indem der die Methodik der Autorinnen anzweifelt, erschüttert zumindest indirekt doch auch deren Grundlage in deren Glauben an die Wahrheit, von dem, was die Quellen gesagt haben, oder? Nicht falsch verstehen, das ist ja seine Aufgabe. Aber ich kann schon nachvollziehen, dass sich da Widerstand regte, das abzudrucken.

  14. @MAIKE

    „Nicht falsch verstehen, das ist ja seine Aufgabe.“

    Wieso „seine“??
    Ist es nicht Aufgabe von Journalisten (!), von Medien, eben nicht zu „glauben“, sondern zu hinterfagen, solange Fragen bestehen?
    Aufgabe also auch und vor allem der ZEIT, die „berichtete“?
    Möchtest Du wirklich, daß die Medien (als „4. Gewalt“) „glauben“, über ihren „Glauben“ dann „berichten“ und diesen „ihren Glauben“ dann mit Zähnen und Klauen „verteidigen“?
    Stärkt DAS die Kritikfähigkeit der Leserschaft, die doch in Zeiten von „FakeNews“ so wichtig für unsere Gesellschaft, unsere Demokratie wäre?

    Wenn sachliche und sehr begründete Einwendungen von Beteiligten (!) als „Angriff“ empfunden (!) werden, war das – wie Du selbst sagst – zu erwarten. Das wußten auch die Quell*innen (?).
    Ist es Aufgabe der Medien, diese Gefühle selbst zu antizipieren und zu „verteidigen“, zumal dann, nachdem sie selbst einen anderen „angeklagt“ haben?

    Oder erwartest Du nicht von Medien eine gewisse Neutralität/Objektivität, mit der das von Dir Beschriebene eben NICHT in Einklang zu bringen ist?

  15. @Fotobiene,
    warum der aufgeregte Ton? Ich sehe nicht, an welcher Stelle wir uns uneinig sind. Darüber, was ich möchte, habe ich nichts gesagt. Nur über das, was ich für erwartbar halte.
    Ich muss dazu sagen, dass ich mich mit der #MeeToo-Debatte nur oberflächlich beschäftigt habe und deswegen nichts besonders Kluges beitragen kann. Mir scheint nur, dass die ganze Diskussion so aufgeladen/politisiert ist, dass es sehr schwer ist, sich so zu äußern, dass es nicht von irgendeiner Seite als Angriff wahrgenommen wird. Wenn Herr Fischer, die Zeit kritisiert, dann wird das, glaube ich, direkt als Angriff auf die Quellen angesehen. Da kann Herr Fischer nichts dafür, das ist ein Problem der Debatte, aber es ist so, glaube ich. Darüber hatte ich nachgedacht.

  16. Bissiger Fischer frotzelt:
    „Für die Leser, die die ‚Zeit‘ für ein diskursives Medium halten“
    Autoritäre Rückert bestätigt:
    „Du hast uns nicht in den Rücken zu fallen“
    Der Lack ist ab.
    @#5
    Kann man so sehen.
    Es ist nicht alles Gold, was Fischer schreibt, aber es lohnt sich meistens, darüber nachzudenken.

  17. @ Maike, Nr. 9:
    „Auch wenn das nicht so gemeint und auch nicht das Thema des Artikels ist, ich halte es aber für möglich, dass er in diese Richtung fehlverstanden werden kann.“
    Sie haben im Grundsatz recht. „Fehlverstanden“ werden kann man allerdings immer. Sie dürfen sich die Sache allerdings auch nicht so vorstellen, als seien da wort- und erklärungslos missverständliche Texte hin- und hergeschickt worden.
    In den Texten selbst war m.E. vollkommen klar, dass es nicht darum ging (oder geht), eine eigene Beurteilung der Glaubhaftigkeit irgendwelcher Aussagen vorzutragen. Genau DAS war ja die Kritik, die ich an der ZEIT-Berichterstattung geäußert habe: Strafprozess und Journalismus zu verwechseln. Mit ist von Anfang an, ausdrücklich (!) und un missverständlich gesagt worden, dass „Wedel schuldig“ sei, und deswegen habe das nicht das geringste mit „Kachelmann“ zu tun. Auch das war ja ein weillkürliches Missverständnis und eine Verdrehung meiner Argumente: Die ZEIT wollte (und will mit der Begründung zu meinem Rausschmiss weiterhin) mich hineinziehen in ihren „Prozess“ und ihre Beweiswürdigung, obwohl ich die ganze Zeit über dagegen protestier(t)e und gerade dies zu kritisieren versuchte.
    Deshalb lag auch die Kritik von Hoven („Einspruch, Herr Fischer“, auf meedia.de), die von der ZEIT-Redakteurin „bestellt“ war, neben der Sache, und wiederholte nur den fernliegenden Vorwurf, meine „probeweise“ Einwände gegen die Beweiswürdigungen der Zeit seien nicht zwingend (in der Sache Glaubwürdigkeit). Das soll(t)en sie aber auch gar nicht sein: Sie sollten einzig und allein zeigen, dass es eine grenzüberschreitende Anmaßung ist zu behaupten, man habe „nach dem Vorbild der Ermittler“ die Wahrheit herausgefunden, und Wedel sei „schuldig“.
    Die ZEIT tut m.E., was sie schon im Fall Kachelmann getan hat: Sie spielt „Partei“ und Wahrheits-Instanz. Noch in der öffetblichen „Begründung“, ich habe mich der „Illoyalität“ gegenüber den Bealstungszeuginnen schuldig gemacht, kommt das mit schöner Deutlichkeit zum Ausdruck: Es ist eine geradezu abwegige Behauptung, ein freier Autor sei verpflichtet, „loyal“ gegenüber Auskunfspersonen irgendwelcher ihm unbekannter Reporter zu sein, die den „schuldigen“ Wedel verfolgen.
    Wenn der famose Presserat das „vorbildlich“ findet, ist das sein Problem.
    Ich glaube, mit ein bisschen gutem Willen und etwas Distanz zu sich selbst könnte man meine Kritik zumindest verstehen, auch wenn man sie nicht überzeugend findet. Dass der Chefredaktion auch nach 7 Wochen dazu nicht mehr einfällt als die absurde Behauptung, ich hätte „keine Argumente“, zeigt, dass es (von Anfang an) nicht ums Fehlverstehen-Können ging/geht, sondern ums Fehlverstehen-Wollen.

    @Alex (Nr. 6): Sie scheinen ein echter Witzbold zu sein („Ende der Disksussion“ spricht allerdings dagegen). Selbst wenn die ZEIT mein „Arbeitgeber“ gewesen wäre, gäbe es nun wahrlich weder Grund noch Anlass noch Gelegenheit, ihr „den Mund zu verbieten“.
    Umgekehrt kann man sagen: Es ist selbstverständlich das Recht einer Zeitung, einen (kritischen) Gastbeitrag nicht zu veröffentlichen (den sie nicht mag, gut findet oder versteht); und ein Nicht-Abdruck ist kein „Mund-Verbieten“. Den Autor, wenn er es wagt, seinen Text bei einer ganz anderen Zeitung zu veröffentlichen, fristlos rauszuschmeißen und ihn mit absurden „Gründen“ via Süddeutsche Zeitung abzuspeisen, dürfte schon eher dem Tatbestand des „Mundverbietens“ nahekommen.
    Als derselbe Autor einmal einen (Interview-)Text, der in der „taz“ wegen inhaltlicher Differenzen nicht zustandegekommen war, stattdessen auf „meedia.de“ veröffentlichte, zeigte sich die die ZEIT-Redaktion begeistert.

  18. @Maike (Nr. 12):
    Zum Thema „loyalität“:
    Sabine Rückert hat gegenüber der SZ darauf hingewiesen, dass die Zeuginnen ein „erhebliches Risiko“ tragen. Frage: Welches Risiko ist das? Gemeint ist ja gewiss nicht das Risiko, in Falschbeschuldigungs- oder Verleumdungsprozesse verwickelt zu werden. Auch als Zeugin in einem Strafverfahren Zeugin aussagen zu müssen, ist grundsätzlich kein „erhebliches Risiko“. Ein Risiko lag und liegt vielmehr allein darin, in der Presse öffentlich vorgeführt, mit höchstpersönlichen Details und intimen Geheimnissen bloßgestellt und einem Millionenpublikum zur „Beweiswürdigung“ vorgesetzt zu werden.
    Und genau dieses Risiko hat sich für die Zeugin Jany T. in Form des ZEIT-Detailberichts über ihre psychischen Erkrankungen und über ihr Wimmern bei der geschilderten Vergewaltigung verwirklicht. Weder die eine noch die andere Intimität waren in irgendeiner Weise für die Enmthüllung der „Filmbrachce“ erforderlich. Sie dienten allein dazu, die Story mit genügend Saft aufzupeppen. Was sollte der Zeugin noch mehr passieren können als dies? Allenfalls noch ein öffentlicher Prozess in München -mit den einschlägigen „Gerichtsreportern“ im Zuschauerraum und täglichen Beweiswüdigungs-Kolumnen.

    Auch Sonja Kirchberger darf sich über das hohe Maß an „Loyalität“ freuen, mit dem sich die ZEIT mittels ganzseitigem Nachdruck eines über 20 Jahre alten Fotos von „Wedels Kopf zwischen ihren geöffneten Schenkeln“ im Magazin vom 22. März entrüstet. Selbstverständlich NUR, um „das System“ zu entlarven.

    Ich empfehle, einmal die netten Stories über „“Dietl und die Frauen“ oder „Eichinger und die Frauen“ nachzulesen, oder ein flottes Interview von Dietl über die schöne Zeit, als man bis um drei Uhr früh im Borchardt saß „und irgendwelche Weiber kamen“ und alle besoffen waren. Ja, die Liebe! Und die „großen Charmeure“! Man kommt gar nicht aus dem Staunen heraus vor lauter Loyalität. Wo mag es nur sein, das verfluchte System? Man sucht und sucht, und der einzige Baby Schimmerlos, den man findet, heißt Gräter und hat keine Lust. O.k. , schauen wir mal in den Wedel-Akten von 1965 nach.

  19. @Herr Fischer,
    ich will Ihnen ja gar nicht widersprechen. Hab nur, auf etwas naive Weise mir versucht, die Dinge zu erklären.
    Zur Gefahr des Missverstanden werden: Sie schreiben nicht missverständlich. Aber, zum Beispiel mir ist ja ein Missverständnis passiert. Für voreingenommene (und, ich habe das Gefühl, diese Debatte ist so aufgeladen, dass mehr oder weniger alle voreingenommen sind) oder nicht so gründliche Lesende besteht die Gefahr. Das ist Ihnen nicht vorzuwerfen und Sie sollten auch Ihr Verhalten nicht ändern, so ist es nicht gemeint.
    Zum Thema „Loyalität“: Ich würde vor allem die Gefahr sehen, dass den „Zeuginnen“ nicht geglaubt wird, dass sie öffentlich diskreditiert und unglaubwürdig gemacht werden. Aus der Perspektive derjenigen, die die Aussagen für wahr befunden haben, kann ich den Vorwurf der Illoyalität dann schon nachvollziehen. Aber da liegt ja die ganze Crux.

    Ihren Punkt, dass „die Medien“ die sexistischen Bilder/Wahrnehmungen reproduzieren, sich also selber sexistisch verhalten, um das dann an anderer Stelle wieder anzuprangern, kann wohl niemand bestreiten und ich finde es sinnvoll, darauf hinzuweisen.

  20. „Und die Frage, warum Medien wie die „Zeit“ eine offene Debatte über ihre Arbeit auf ihren Seiten nicht aushalten.“
    Die Frage stellt sich auf Übermedien genauso, wo unerwünschte Meinungen als „Trollen“ difammiert und zensiert werden.

  21. @ Ronald Fein:

    Können Sie mir ein konkretes Beispiel geben, wo auf Übermedien eine sachliche (und einigermaßen höfliche) Meinungsäußerung als „Trollen“ diffamiert und zensiert wurde?

  22. @LLL: Och nein, wollen wir wirklich jetzt diese Meta-Diskussion führen?

    Nachdem Herr Fein zunächst lange, ausführlichst und ohne irgendwelche Eingriffe von mir auf dieser Seite kommentiert hat, wurde aus kontroversen Diskussionen immer häufiger und durchschaubar schlichtes Derailing. Deshalb werden seine Kommentare jetzt moderiert und häufiger auch nicht freigeschaltet.

    (Es hilft aber auch nicht, wenn einzelne andere Kommentatoren begeistert gleich jeden Abzweig aus der Diskussion zum Thema befahren.)

  23. #20, @LLL
    Ja, siehe #21.

    #21, @Stefan Niggemeier
    Warum wurde mein Kommentar freigeschaltet, wenn keinerlei Diskussion darüber gewünscht ist?

  25. Die Wahrheit, das persönlich Hilfreiche, ist nicht geeignet
    um daraus einen Broterwerb zu machen, was schon Sokrates
    offenbarte, einige hundert Jahre vor Jesus.

    In sofern sind die Medien als 4. Gewalt im Staat eine Fehlbesetzung.
    Die Personen, die Herrn Fischer sozusagen aus der Zeit geworfen haben, das waren die, die es konnten, also die mit Macht, belegen damit das oben gesagte. Zudem offenbaren sie damit m.E. dass sie den Leser /Bürger nicht für mündig halten aus der Kontroverse zu lernen/urteilen. Also wir die Hirten, die kreativen, die Macher, und Ihr die Schafe, die Konsumenten. Das ist Selbstverständnis aller Eliten, so weit ich erkennen kann. Das ist auch was einen Rechtsstaat und eine Demokratie nichts mehr als ein teures Schauspiel sein lässt, was
    man sich gerne etwas kosten lässt, um damit die böse Restwelt
    richten/blenden/missionieren zu können, vergleichbar mit der schlauen Einvernahme des Christlichen durch den Kaiser, bei Gründung der Römisch-Katholischen Kirche, ein Machtinstrument.
    Weiteres Beispiel für die Behinderung der Profi(t)Denker:
    Es wird heute von Revolution gefachsimpelt, ohne einmal zu reflektieren, was eine französische Revolution heute bedeuten würde,
    nach, sagen wir 150 Jahren fortlaufender technischer Revolution.
    Meine Behauptung ist, dass eine Revolution in einem Land wie Frankreich, mit ca. 60 Atomreaktoren, 100er Chemifabriken, Fleischproduktion, Abwasserversorgung,… ohne Stromversorgung
    zu 90% unmöglich, ähnlich finalfatale Folgen haben kann, wie ein 3. Weltkrieg, heute. Also verantwortungsloses Geschwätz, der bezahlten
    d.h. gekauften Denker.
    Meine Empfehlung an alle idealistischen Journalisten:
    Verdient Euer Brot, z.B. mit Brotherstellung und schreibt und veröffentlicht dann, was Ihr für hilfreich haltet, auf Eure Kosten.
    Zitat: „Was Ihr umsonst empfangen habt, das gebt umsonst weiter.“

    Allerdings gibt es nun die Einwendung von Journalisten, die zwar Ihr Brot, Diesel, VW… damit verdienen, aber mit Einsatz Ihres Lebens.
    Das machen aber Feuerwehrleute und Polizisten auch,
    Die Wahrheit ist ein Heiligtum, welch man nicht zum Verkaufsgegenstand machen sollte, oder wie war das als die Händler
    mit der Peitsche aus dem Tempel getrieben worden sind?

  27. Die Wahrheit ist doch da, steht oben im Beitrag, veröffentlicht auf einem Block über Medien. Wer richtet/blendet/missioniert uns denn jetzt und wer soll uns sonst von Wahrheit künden, wenn nicht (auch) die Journalisten? Wen gibt es denn sonst, der diese Aufgabe übernimmt? Bin jetzt ganz ratlos und kratz mich am Kopf. :-(

  28. VANNAY,
    Ihre beiden Beiträge sprechen mich an.
    Erst einmal, es gibt zeitlose Wahrheiten und Werte, sozusagen
    Weisheiten und Offenbarungen und dann gibt es die tagesaktuellen
    Wahrheiten.
    Wer sich für zeitlose Wahrheiten und Werte nicht interessiert,
    dem fehlt das Fundament für die tagesaktuellen Wahrheiten/Tatsachen/Wirklichkeiten.
    In einer Zeit, in der sich kaum noch jemand traut z.B. das Wort
    weise/unweise zu gebrauchen, ist es doch nahe liegend, dass es
    keine oder nur sehr wenige WahrSager mehr gibt.
    Die Technik-Moderne hat nicht nur das Arbeitspferd abgeschafft und
    durch den Motor ersetzt, sondern auch die schönsten Wörter(und Werte), wie z.B. gelinde, huldreich, getreu, sanftmut. Wenn Sie etwas über die Weite und Tiefe des Menschen erfahren wollen, erfahren Sie in dem schmalen Brockhaus Lexikon von 1880, weit mehr als in dem 3 mal dickeren der Neuausgabe.
    Was für Sie wahr b.z.w. Wahrheit ist, ist es nicht zwangsläufig für jemand anderen.
    Wahrheit ist hoch subjektiv, abgesehen von reinen Fakten.
    Hängt auch besonders mit Wahrhaftigkeit zusammen, auch so ein schönes verbuddeltes altes Wort.
    Immerhin haben die Zeit-Verantwortlichen sich nun die Möglichkeit geschaffen, einmal vorbildlich real erlebbar zu machen, das man Fehler, Schuld.. eingestehen kann und sucht wieder gut zu machen, schreibe
    und behaupte ich.
    Das sollen doch bei den Lesern der Zeit, nicht wenige Texte bewirken,
    Einsicht, Reue, Selbstkritik, Umkehr von Wegen wo man die Weichen falsch gestellt hat, Wiedergutmachung…, oder? .
    Ohne zeitlose Werte weiß ein Mensch nicht einmal was er bereuen soll,
    vielleicht die falschen Lottozahlen ausgewählt zu haben?
    Und wenn Sie sich an die Nase fassen, dann fühlen Sie sich bei etwas
    ertappt, ist es nicht so? Bei mir ist es so.

  29. Die Waltung der Geisteshaltung Dez.2012 :

    Ein Briefausschnitt von mir betreffend Altkanzler Helmut Schmidt Man könnte ihn „Ernüchterung“ nennen oder „auf der Seite der Sieger“.

    Was lese ich da “ohne Vision”, aber “ohne Vision” das ist noch steigerungsfähig.
    “Deutschland” kann noch besser.
    Wer bekommt den größten Beifall, ist schon bald der größte Reinfall. (ob das mit der Loreley am Rhein zu tun hat?)
    schlimm: keine Vision
    schlimmer: falsche Vision z.B.: “die Unfehlbarkeit aller Päpste, auch der zukünftigen ”
    am schlimmsten: keine Vision und falsche Vision zusammen.
    wie soll das gehen? Wer bringt das fertig?
    Wer kann es anders sein, als der deutsche Bürger, welcher das größte Vertrauen der Bürger in Deutschland genießen soll.
    Zitat H. Schmidt : “Wer Visionen hat, der soll zum Arzt gehen.”
    Zugleich hat die selbe Person die Vision von einer europäischen Einheitswährung und Einheitsregierung.
    Dazu verfolgt die selbe Person, als deutscher Kanzler, die Vision der Motorisierung und Industrialisierung der ganzen Welt. “Vor jeder Hütte einen Welt-Volks-Motor-Familien-Rollstuhl, und einen elektrisch heulenden Laubpuster, Made in Germany.”
    Folglich sagt die Person aus: “Wer nicht meine Visionen hat, der soll zum Arzt gehen.”
    Die selbe Person bekämpfte tatkräftig und erfolgreich die Jahrhundertflut in Hamburg, 1962. Und lässt sich vor den Zeitgeist spannen (anders wird man nicht Kanzler in einer Demokratie): “Nach mir die Sintflut.” Wer wünscht da Helmut Schmidt kein langes Leben.?
    Aber wer wirft den ersten Stein? Sind wir nicht alle Sklavenhalter, wo doch der Motor das moralische Nachfolgemodell der Sklavenhaltung ist. Eine PferdeStärke gleich 10 kräftige männliche Sklaven. Ja was noch neu ist, die demokratische Mehrheit ist sogar hobbymäßig Sklavenhalter. Und wer kann sagen ob die neue Sklavenhaltung nicht ebenso, wenn nicht mehr, verwerflich ist, als die alte, einzig die Belastungen auf die Rücken der Kinder, Kindeskinder Zeit-verschiebt.

    Die nachfolgenden Generationen werden, so es sie geben wird, entgegengesetzt über Altkanzler Helmut Schmidt urteilen, das ist gewiss. Warum urteilt man nicht heute schon aus dem Blickwinkel der Zukunft, weil man sich dann selbst verurteilen müsste?

  30. Ich kann da wie Maike auch ein Dilemma bei der ZEIT sehen. Ich verstehe aber natürlich auch Herrn Fischer und Niggemeier in der Kritik. Ich bin bloß nicht ganz sicher, ob dieses „Medien sollten auch bei eigenen Artikeln immer kritik fähig bleiben“ menschlich funktioniert.
    Denn wie soll das gehen? Da sitzen also mehrere Journalisten in einem Büro (so stelle ich mir das zumindest vor) und schreiben „gegeneinander“ Artikel. Und die Chefredakteurin hält sich raus? Ich kann mir schon vorstellen, dass das im Rahmen eines vernünftigen Arbeitsklimas so nicht geht. Journalisten sind ja am Ende auch nur Menschen.
    Ich glaube da eher an die Vielfalt der Medien. Also dass dann z. B. die FAZ die ZEIT kritisiert o. Ä. Aber innerhalb einer Redaktion halte ich tatsächlich auch eine Form von Zusammenhalt bei strittigen Fragen für nötig weil man solche eine Firma (wie es ja nun große Zeitungen auch sind) sonst nicht führen kann. Denn ein Chef muss sich bei strittigen fragen vor seine Mitarbeiter stellen, sonst geht das nicht lange gut.

  31. Herr Fischer ist kein Journalist, nicht Mitglied der Redaktion und sitzt auch nicht bei der ZEIT im Büro. Es wurden nur seine in freier Autorenschaft verfassten Beiträge bislang von der ZEIT veröffentlicht.

    Insofern könnte sich die ZEIT-Redaktion nach außen durchaus geschlossen positionieren (hat sie ja auch, hehe), die Kritik aufnehmen und beantworten, ohne dass das „Betriebsklima“ leidet.

  32. @Maike 18:
    „Ich würde vor allem die Gefahr sehen, dass den „Zeuginnen“ nicht geglaubt wird, dass sie öffentlich diskreditiert und unglaubwürdig gemacht werden. Aus der Perspektive derjenigen, die die Aussagen für wahr befunden haben, kann ich den Vorwurf der Illoyalität dann schon nachvollziehen.“ >>
    Ein „Zeuge“ ist ein Zeuge ist ein Zeuge. Das ist ein prozessualer (Rechts-)Begriff, vor allem im vorliegenden Zusammenhang. Die Aussage eines Zeugen ist – in dieser Dimension – entweder glaubhaft oder unglaubhaft. In anderen, z.B. journalistischen oder literarischen Dimensionen, kann sie natürlich auch allerlei sonst sein: spannend, lustig, wirr…
    Wenn man als Zeuge/Zeugin vor Gericht auftritt, hat man das „Risiko“, dass die Aussage entweder geglaubt wird oder nicht. Wenn eine Zeitung einen Zeugen vor der Öffentlichkeit „auftreten“ lässt, verlagert sich dieses Risiko von einer (für das Verfahren) legitimierten Instanz ins Unendliche der „öffentlichen Meinung“, die heutzutage aus 20 Millionen Twitter-Sachverständigen besteht, die spätestens nach 3 Minuten zu jeder Frage dieser Welt eine abschließende Meinung haben müssen.

    Man kann also nicht gleichzeitig „Zeuge“ sein wollen und verlangen, das Risiko auszuschalten, dass einem nicht geglaubt wird. Das behaupten allerdings Ideologen, die aus einer therapeutischen (!) Sicht auf die Dinge blicken und fordern, man müsse (!) jeder Person, die behauptet, „Opfer“ zu sein, „erstmal glauben“. Das ist natürlich kompletter Unsinn, auch wenn es gut gemeint sein sollte. So kann man keine Prozesse führen und keine (vielleicht unschuldigen) Menschen bestrafen.

    Wer also in einer Zeitung oder sonst öffentlich die Detailgeschichte einer Straftat schildert, der er/sie angeblich zum Opfer gefallen ist, den/die trifft von vornherein, unmeidlich und völlig zu Recht das Lebens-Risiko, dass irgendwelche unbekannten Menschen sagen oder denken, dass sie das mehr, weniger oder gar nicht „glaubhaft“ finden – aus welchen Gründen und mit welchen Argumenten auch immer: Die Kenntnisse über Beweiswürdigung und Aussagepsychologie sind ja nicht gerade Allgemeinwissen, obwohl sich notorisch praktisch jeder für ganz besonders befähigt dazu hält und berufen fühlt, seine/ihre Meinung der Welt kundzutun.
    Mit „Illoyalität“ hat das nicht das Geringste zu tun. „Illoyalität“ bedeutet: Vertrauensbruch; verstoß gegen eine (moralische) Pflicht zur Treue, Solidarität, Gefolgschaft usw. Ermittler oder Richter, die einem zeugenm nicht glauben, sind aber nicht „illoyal“ ihm/ihr gegenüber.
    Und ein Leser, der die Geschichte in der Zeitung nicht „glaubt“, ist selbstverständlich nicht „illoyal“ gegenüber den dort aufgeführten Auskunftspersonen, die er/ sie ja gar nicht kennt.
    Dasselbe gilt (natürlich) für einen externen Autor der Zeitung, der, wie jeder andere Leser, die „Aussagen“ und Erzählungen von außen und als Fremder liest.
    Selbst für angestellte Redakteure gäbe es doch keine Verpflichtung zur „Loyalität“ in dem Sinn, dass sie die Aussage für „glaubhaft“ halten müssten!
    Der ganze Vorwurf (Rausschmiss-Grund) von Frau Rückert hat daher weder Substanz noch Sinn. Das weiß sie natürlich auch selbst. Die einzige „Loyalität“, um die sich alles dreht, ist die Pflicht zum gehorsam gegenüber dem „halt’s Maul“-Befehl.
    Die Zeuginnen haben immer nur dasselbe Risiko: Durch eine öffentliche „Meinung“-Mangel gedreht und einem sensationsgeilen Publikum dargebioten zu werden. Dieses Risiko haben die Zeuginnen gewählt, und es hat sich bereits verwirklicht. Der absurde Vorwurf Rückerts impliziert, dass man „Loyalität“ zeigen müsse, indem man den zeuginnen „glaubt“. Das stellt allerdings die ganze Sache vollkommen auf den Kopf und entlarvt sie (erneut) als „Tribunal“ mit schon feststehendem Ergebnis.
    Und außerdem geht es – ich sage es gern immer wieder – vollkommen an der Kritik vorbei: Ich habe nicht die Zeuginnen als unglaubhaft bezeichnet, sondern das Verfahren der ZEIT, das (ausdrücklich!) darauf ausgerichtet ist, diese Frage öffentlich zu entscheiden. Damit überschreitet sie aber die Grenzen der „Verdachtsberichterstattung“ offensichtlich. Auf diese Kritik zu antworten, es sei illoyal, die Zeuginnen nicht als „glaubhaft“ anzusehen, zeigt ein hohes Maß an Verkennungs-Willen und ist, ehrlich gesagt, nicht wirklich intelligent.

  33. @ IchbinIch, 29:
    „Denn wie soll das gehen? Da sitzen also mehrere Journalisten in einem Büro (so stelle ich mir das zumindest vor) und schreiben „gegeneinander“ Artikel. Und die Chefredakteurin hält sich raus? Ich kann mir schon vorstellen, dass das im Rahmen eines vernünftigen Arbeitsklimas so nicht geht. Journalisten sind ja am Ende auch nur Menschen.“

    Ich verstehe, was Sie meinen, aber Sie stellen die Frage, glaube ich, nicht ganz richtig:
    1) Zum einen ist ein externer Autor nicht ein Journalist, der am Schreibtisch im Großraumbüro Auftragstexte schreibt und mit den anderen Schreib-Knechten dieselbe Meinung produzieren muss. Das sind übrigens auch sehr viele fest angestellte Journalisten nicht.
    Ich z.B. bin ein völlig „freier“ Autor, der denken, sagen und schreiben darf, was er will, und dann jemanden suchen darf, der es vielleicht veröffentlicht.
    2) Unterschiedliche Meinungen zu haben ist nicht dasselbe wie „Streit“ in einem destruktiven Sinn. In den Medien wird freilich jede politische, kulturelle, gesellschaftliche Diskussion zum „Streit“ skandalisiert – als ob nicht die Diskussion über unterschiedliche Meinungen gerade das entscheidende Mittel der (demokratischen) Gemeinsamkeit sei! Die entwüstete Rede vom und das Bild vom „Streit“ ist geradezu ein Symbol für die Verblödung, die verbreitet wird.
    3) Unterschiedliche Meinungen sind natürlich auch in Zeitungsredaktionen sehr häufig, und sie werden keineswegs routinemäßig von der Chefredaktion mittels Anordnung beigelegt.
    4) Im vorliegenden Fall ging es nicht so einfach um „Meinungen“. (Zu was denn auch?). Sondern es ging um eine fundamentale Kritik an einmer redaktionellen Herangehensweise. Das hat allerdings die Chefredaktion zu entscheiden. Da kann man die Ansicht vertreten, eine große Zeitung, die für Liberalität und Meinungsvielfalt stehen will, müsse solche Kritik nicht nur ertragennm können, sondern könne unter Umständen sogar davon profitieren, dass sie sich darauf „einlässt“. Oder man kann sagen: Nö, wollen wir nicht. das ist Geschmacks- und vielleicht Niveau- oder Anspruchs- oder Souveränitäts-Frage. Man könnte die Meinung vertreten, jedenfalls die Kritik eines Autors, mit dessen Kritik-Fähigkeit man sich jahrlang sehr erfolgreich (und lukrativ) geschmückt hat, könne man einmal ertragen. Das kann ich aber als Betroffener natürlich nicht neutral beurteilen.
    Welche „Maßnahmen“ man aus schlichter Rache dafür unternimmt, dass der Autor seine Meinung woanders gesagt hat, ist allerdings eine etwas andere Frage.

  34. @Thomas Fischer

    Zu 1.). Ja, das Sie externer Autor sind hatte ich bei meinem Kommentar irgendwie nicht mehr auf dem Schirm. Das ändert natürlich die Sache.

    Zu 2.) stimme ich Ihnen komplett zu. Es ärgert mich auch, dass Streit um Meinungen (auch in Parteien) immer negativ dargestellt wird. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das Ursache oder Folge ist. Sprich: will die Mehrheit der Menschen diesen Streit tatsächlich nicht — wie es ja in Umfragen immer behauptet wird — oder liegt das an der negativen Darstellung in den Medien?

    Zu 3. und 4.:
    Ich verstehe, worauf Sie hinaus wollen. Nur möglicherweise macht diese „fundamentale Kritik“ es der Chefredakteurin noch schwerer, neutral zu reagieren. Und (siehe 2.) ich weiß auch nicht, ob ein „interner“ Streit dazu in der ZEIT, dieser mehr oder weniger Reputation einbringen würde.
    Und nochmal bezüglich Niveau und Anspruch: ich habe wie gesagt keine Ahnung von internen Abläufen in Medien im Allgemeinen oder der ZEIT im Speziellen. Ich kenne nur aus verschiedenen anderen Bereichen die Art, wie „Führung“ heutzutage interpretiert wird. Und da gibt es eine goldene Regel: „Loben vor vielen Leuten, Kritik immer nur im 4-Augen Gespräch“. Und das einfach, um die Mitarbeiter nicht zu demotivieren o. Ä. Und — abgesehen von allen weiteren persönlichen Gründen — kann ich mir als Außenstehender vorstellen, dass das ein Grund für diese starke Reaktion war. Und zwar gerade, weil sie fundamentale Kritik am generellen Vorgehen geübt haben. (vollkommen egal, ob diese Kritik berechtigt ist oder nicht)

    Ich bin bei Ihnen, dass es in einer „idealen Welt“ schön wäre, wenn alle souverän mit Kritik umgehen würden — allerdings leben wir leider nicht in einer solchen…

  35. Es gehört offensichtlich zu den Prinzipien der Rationalität, dass man ein Urteil über die Glaubwürdigkeit einer Person allein auf der Grundlage vernünftiger Argumente und Überlegungen fällt (resp. sich eines Urteils enthält, wenn man nicht genügend Kenntnis und Kompetenz zur Einschätzung des Falls hat).

    Eine „Solidarität“, die darin bestünde, etwas für wahr halten zu sollen, was man in der Sache für falsch oder zumindest unentscheidbar betrachtet, wäre reichlich abwegig und intellektuell unredlich.

    „Solidarität“ könnte in diesem Zusammenhang höchstens heißen, dass man – in einem gewissen Rahmen – Zweifel für sich behält. Eine solche Solidarität dürfte etwa dem Anwalt eines möglichen Opfers oder seinem Therapeuten gut anstehen. (Würde sich der Anwalt eines vermeintlichen Opfers in den Medien zu Wort melden und erklären, dass er keinesfalls sicher ist, dass die Aussage seines Mandanten wahr ist, dann wäre das in vielen Fällen seltsam.)

    Für Journalisten kann es DIESE Art von Solidarität jedoch nicht geben, auch nicht gegenüber den eigenen Quellen (andere Formen der Solidarität hingegen natürlich schon). Denn es ist der Auftrag der Medien, die Konsumenten so objektiv, fair, ausgewogen und akkurat zu informieren, wie das menschlich eben möglich ist. Würde ein Medium aus sachfremden Gründen (wie „Solidarität) relevante Informationen, Argumente und Einschätzungen „unten halten“, so würde es seine Kernaufgabe verletzen. Es würde sogar riskieren, seine Leute in die Irre zu führen. Hier wäre es im Zweifelsfall besser, ganz zu schweigen.

    Das ganze Argument ist vorgeschoben, und in Wahrheit geht es – wie Herr Fischer bemerkt – um etwas ganz anderes: Ein freier Autor soll nach Meinung der ZEIT Solidarität in dem Sinne üben, dass er keine gravierende Kritik an der ZEIT äußern soll.

    Wir alle finden Kritik sehr wichtig und schätzen sie hoch, und wir alle finden es großartig, wenn irgendwo eine Kultur der schonungslos offenen Auseinandersetzung herrscht – so lange, wie wir nicht selbst scharf kritisiert werden und die schonungslos offene Auseinandersetzung woanders stattfindet. Menschlich ist die Reaktion der ZEIT verständlich – aber enttäuschend ist sie dennoch.

    @ ICH BIN ICH:

    „Und da gibt es eine goldene Regel: ‚Loben vor vielen Leuten, Kritik immer nur im 4-Augen Gespräch‘.“

    Eine Zeitung ist aber kein 0815-Unternehmen.Sie ist vielmehr eine Plattform, zu deren wesentlichen Funktionen es gehört, Leute und Institutionen andauernd vor einem riesigen Publikum zu kritisieren um auf diese Weise auch zu einem kritischen Diskussion und einer kritischen Meinungsbildung beizutragen. Dass hierzu die Fähigkeit zur Selbstreflexion und die Bereitschaft, Kritik auch bei sich selbst zuzulassen (anstatt immer nur andere zu kritisieren) hilfreich wären, scheint mir auf der Hand zu liegen. Und zumindest von einer „bedeutenden“ oder „liberalen“ Zeitung würde man eigentlich die hierzu notwendige Souveränität erwarten.

  36. Alles sehr fragwürdig
    Ein Opfer einer schweren kriminellen Tat geworden zu sein,
    und nächsten Tag wieder zu dem Täter zur Zusammenarbeit zu gehen,
    (wie in einem Arbeitslager, wo es nicht anders geht, will man überleben)
    als sei nichts geschehen, dann ein Jahr , 2 Jahre, 5 Jahre 10 Jahre, ja so lange zu warten bis die Karriere abgeschlossen ist, in dem Wissen
    (der Genugtuung?), dass es all den anderen Kolleginnen nicht besser ergehen wird, lässt mich daran denken, dass Menschen für Geld- und Ruhmstreben einer Kälte bedürfen, die auch über Leichen gehen könnte.
    Wenn die selbe Person dann noch , wenn auch berechtigt, als Kläger und Zeuge auftritt, nun… . —–
    Einen/den Freund zu bitten, den Täter am selben Tag, im Dunkel, aufzulauern und zu verprügeln, erscheint mir dagegen, eine ehrlichere und evtl. hilfreiche Reaktion, wenn auch mit der Gefahr der Eskalation.—-
    (Der totale) Ehrgeiz erscheint mir als großes Übel, und Mangel an zeitlosen Werten, wohl besonders unter den Deutschen verbreitet.
    sozusagen: Das Leben ist ein endloser Kampf und bist du nicht der Sieger, dann der Verlierer.

  37. Ich denke, man muß die Entwicklung in Phasen zerlegen, um die Problematik besser zu verstehen, und jede*r, der/die darüber diskutiert, sollte diese Vorgeschichte kennen.

    Vorausgegangen waren mehrere Beiträge zu #MeToo von Fischer in seiner damaligen Kolumne, zuletzt bereits außerhalb der Kolumne, mit seiner Frage/Aufforderung vom 25. Oktober 2017:

    „Außerordentlich erstaunlich finde ich, dass sich außer einem Mogul aus Hollywood und einem Mogul aus Italien und einem gehetzten 84-jährigen jüdischen Regisseur so recht kein Schwein finden und beim Namen nennen lässt. Es wäre doch zum Beispiel superspannend, auch in Deutschland einmal ein paar vertraute Namen aus Chefredaktionen, Gremien, Vorständen zu ventilieren. Da die Medien doch bersten vor lauter geheimem Opferwissen, dürfte das doch kein Problem sein. Wen interessieren Weinstein, Berlusconi oder Polanski, wenn das Glück der Enthüllung so viel näher liegen könnte? “
    http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-10/metoo-sexismus-opfer-soziale-medien-hysterie/komplettansicht

    Am 16. November 2017 erschien der Artikel der freien Autorin Carolin Würfel auf ZEITonline, die wohl wie eine Antwort darauf erscheinen sollte:
    „Ich kann Euch nur sagen: Die Täter gibt es auch hier. Wir haben Namen. Nicht nur ich habe sie endlich aufgeschrieben, auch die anderen Frauen. Wir stehen in regem Kontakt. Die Liste ist lang.
    (…)“
    http://www.zeit.de/kultur/2017-11/sexismus-kulturszene-berlin-schweigen-brief/komplettansicht

    Dieser Beitrag wurde von der stv. Chefredakteurin der ZEIT (Print), Sabine Rückert, heftig am 18. November 2017 auf ZEITonline kritisiert:
    „Soll das Journalismus sein?
    Im Text „Wir wissen es“ verdächtigt die Autorin Carolin Würfel Berliner Kulturschaffende, Sexualdelikte an Frauen begangen zu haben. Beweise dafür legt sie nicht vor. “
    http://www.zeit.de/kultur/2017-11/sexuelle-belaestigung-journalismus-kritik-recherche-kulturszene-berlin/komplettansicht

    Sie fing sich in den Kommentaren unter ihrem Artikel heftige Kritik ein, die sich auf „in den Rücken fallen“, also Illoyalität, bezog.
    Das war eigentlich schon darum falsch, weil Rückert als *Print*-Vizin eine freie Autorin von *Online* kritisierte – das sind zwei verschiedene Redaktionen; vor allem lag Rückert in der Sache einfach goldrichtig.

    Dann, am 3. Januar 2018, kam die erste Veröffentlichung gegen Wedel im ZEITmagazin, also einer dritten Redaktion unter dem Dach des ZEIT-Verlags.
    „Im Zwielicht“
    http://www.zeit.de/zeit-magazin/2018/02/dieter-wedel-regisseur-sexuelle-uebergriffe-vorwuerfe

    Diese Veröffentlichung wurde von verschiedenen Seiten kritisiert.

    HIER fühlte sich nun allerdings Rückert, die SELBST vorher noch „illoyal“ (?) den Artikel von Würfel auf das Schärfste kritisiert hatte, plötzlich dazu berufen, den Beitrag des ZEITmagazins heftig gegen jede Kritik zu verteidigen – als stv. Chefredakteurin der ZEIT (Print) (nicht ZEITmagazin), wohlgemerkt.

    Hier sehe ich einen klaren Bruch in Rückerts eigener Haltung:
    Nun trägt sie plötzlich Loyalität zwischen Print- und Magazin-Redaktion zur Schau, die sie selbst zwischen Print- und Online-Redaktion nicht einhielt.
    Es ist klar sichtbar, daß hier das Dach des ZEIT-Verlags eine Loyalität zwischen den drei Redaktionen einforderte.
    Rückert hat sich dieser Forderung offensichtlich gebeugt und selbst eine Freundschaft (?) dafür preis(!)gegeben.

    @MAIKE und @ICH BIN ICH:
    DIES zu beleuchten, wenn es denn schon um Verständnis und Befindlichkeiten gehen soll, wäre aus meiner Sicht vorrangig interessant! Was macht da ein Verlag mit seinen Angestellten? Und was macht das mit denen?

    Rückert begründet ihre neue Haltung damit, daß (im Gegensatz zum allgemein raunenden Würfel-Artikel) hier ja nun „Beweise“ vorlägen.
    Das ist zum einen eine verständliche und wohl auch korrekte Haltung:
    Journalisten dürfen erst bei einem „Mindestbestand an Beweistatsachen“ so eine Verdachtsberichterstattung machen. Wäre dies nicht so, dürften sie über einen solchen Verdacht nicht Bericht erstatten, das finde ich hier recht gut erklärt:
    https://www.lhr-law.de/magazin/medienrecht-und-persoenlichkeitsrecht/verdachtsberichterstattung

    Der Punkt „2. Mindestbestand an Beweistatsachen“ mag Rückert also dazu verleitet haben, Begriffe und Inhalte von „strafrechtlichen Ermittlungen“ und „Recherche“ – unzulässig – gleichzusetzen.
    Ob die Recherche-Ergebnisse objektiv gesehen der Wahrheit entsprechen, mag dahingestellt bleiben. SIE ist dieser Meinung und muß es als Vertreterin des ZEIT-Verlags (!) wohl auch sein, dies gilt in der Sache auch für die verantwortlichen Journalisten.

    Dies hatte jedoch auf der anderen Seite Auswirkungen auf den Punkt „4. Objektivität der Darstellung/Unschuldsvermutung“, m.E. in einer Weise, die eben NICHT zulässig ist:

    „Von äußerster Wichtigkeit ist die Objektivität Ihrer Darstellung. Erwecken Sie nicht den Eindruck, der Betroffene sei bereits verurteilt worden oder es sei klar, dass er die gegenständliche Tat begangen hat. Auch eine bewusst einseitige oder verfälschende Darstellung, welche die Sensationsgier potentieller Leser befriedigen soll, ist zu unterlassen (OLG Hamm, Urteil v. 1.6.1992, Az. 3 U 25/92).
    Davon abgesehen, achten Sie darauf, auch entlastende Aspekte in Ihren Text mit einfließen zu lassen.“
    https://www.lhr-law.de/magazin/medienrecht-und-persoenlichkeitsrecht/verdachtsberichterstattung

    Dies war im Text von ZEITmagazin auch aus meiner Sicht NICHT der Fall.

    Sehr bemerkenswert erscheint mir dabei folgendes:
    Rückert formuliert in ihrer Verteidigungsrede für die ZEIT:
    „Dass manche Frauen – vor allem solche, die es ohnehin schwerer haben oder vom Schicksal weniger begünstigt sind – dazu neigen, sich vor Prominenten und „großen Männern“ (oder auch nur solchen, die sich dafür halten) in den Staub zu werfen, ist eine bedauerliche Tatsache. Doch das soll nicht so bleiben – auch deshalb erzählt die ZEIT die Geschichte der Jany Tempel und der anderen Frauen.“
    http://www.zeit.de/kultur/film/2018-01/dieter-wedel-vorwuerfe-zeit-magazin-verjaehrung/komplettansicht

    Ich finde das einen sehr bemerkenswerten Satz, der bislang in der Diskussion leider noch immer untergeht, auch bei @THOMAS FISCHER:

    WAS also war nun der Grund der Veröffentlichung(en):
    1. „Wir haben uns das Vorgehen von Ermittlern zum Vorbild genommen und anschließend das Ergebnis von mehr als zwei Monaten Recherche und fast fünfzig Befragungen gewürdigt. Danach mussten wir das Tatgeschehen für hochwahrscheinlich halten. Daher berichten wir. “
    ODER
    2. „Dass manche Frauen …dazu neigen, sich vor Prominenten und „großen Männern“… in den Staub zu werfen… auch deshalb erzählt die ZEIT die Geschichte der Jany Tempel und der anderen Frauen.“
    ??
    http://www.zeit.de/kultur/film/2018-01/dieter-wedel-vorwuerfe-zeit-magazin-verjaehrung/komplettansicht

    Juristisch macht es einen gewaltigen Unterschied, ob jemand genötigt oder gar vergewaltigt wurde (Straftat) oder jemand SICH in den Staub warf (Rückert: „bedauerliche Tatsache [sic!]“)!

    Ich bin in der Tat der Meinung, daß es für 2. viele Anhaltspunkte im Artikel gibt, die allerdings wenig wahrgenommen werden, weil die „Opfer“-Seite überbetont wird, völlig distanzlos zu Wort kommt.

    Am 24. Januar 2018 legte dann die ZEIT (Print) selbst nach:
    „Der Schattenmann“
    http://www.zeit.de/2018/05/dieter-wedel-vorwuerfe-schauspielerinnen/komplettansicht

    Nicht nur Titel und Illustration sprechen auch in diesem Artikel bereits „schuldig“.
    Die Autorinnen nutzen „Mittel der Suggestion und Verzeichnung, der Zirkelschlüssigkeit und der Denunziation“ wie Fischer am 29.01.2018 zum ersten Artikel beispielhaft zeigt:
    http://meedia.de/2018/01/29/das-sternchen-system-thomas-fischers-zeit-kritische-anmerkungen-zum-medien-tribunal-gegen-dieter-wedel/
    Auch hier zeigt Fischer die journalistischen Mängel klar auf:
    http://meedia.de/2018/03/08/dieter-wedel-die-zeit-und-der-kameltester-thomas-fischer-ueber-die-selbstgerechtigkeit-eines-leitmediums/

    Das Urteil des Presserats ist möglicherweise formal gar nicht so falsch, es berücksichtigt allerdings nicht ausreichend die im Artikel (in den Artikeln) vorgenommenen Gewichtungen, die nur durch dezidierte Analyse aufzudecken sind. Aber wen interessiert das noch, angesichts des inzwischen herrschenden Konsens, eine solche Analyse mißachte die Befindlichkeiten der (mutmaßlichen) „Opfer“?
    Die Öffentlichkeit hat bereits klar und unübersehbar ein Urteil über Herrn Wedel gesprochen.
    Der Presserat fragt sich offensichtlich nicht, warum das so ist.

    Dies ist letztlich das Hauptproblem, das auch hier in den Kommentaren mehrfach genannt wurde:
    Ein gefühliges Verstehen der Beteiligten, eine bewußt emotionalisierte Kommunikation, täuscht über einen Mangel an Fakten hinweg, sogar dann, wenn es um die Diskussion über MEDIEN-Verantwortung geht.

    Es geht hier nicht um einen Rosenkrieg zwischen Rückert und Fischer oder sonstige psychische Befindlichkeiten – es geht um die Verantwortung, die Medien und ihre Repräsentant*innen/Entscheider*innen gegenüber der Gesellschaft – UNS – haben.

    Ein solches explizites Verweigern von Diskussion, gar ein Anprangern dieser als „Illoyalität“, ist ein Angriff auf den demokratischen Diskurs – und das in einer Zeit, in der politisch extremistisch Agierende den Medien „Lügenpresse“ hinterherschreien.
    Wie will man denn mit einem solchen Verhalten diese Verunglimpfung je entkräften?
    Das Einbunkern in einseitige „Loyalität“ ist doch genau die Kritik, derer sich die Medien heute erwehren müssen, um glaubwürdig zu sein!
    Hier offen Parteinahme für eine Seite einzufordern – von einem FREIEN Autor! – ist eines großen Verlagshauses unwürdig und absolut schädlich für unsere Demokratie!

  38. @Herr Fischer,
    ich glaube, ich habe das schon verstanden. Einzig (und nicht von zentraler Bedeutung), nach Ihrer Beschreibung, wie zum Beispiel bei Meedia, wo Sie, wenn ich es richtig verstehe, darlegen, dass die Zeitjournalistinnen ihre Rolle und Aufgabe völlig verkennen, ist die Reaktion auf Ihre Kritik nicht überraschend, oder? (Auch angesichts der Tatsache, wie massiv Ihre Kritik ist. Einigkeit herrscht doch allerseits, dass die Vorwürfe gegen Wedel mindestens geeignet sind, ihn sozial zu vernichten (es fällt mir sehr schwer, da eine Formulierung zu finden). Solche Vorwürfe sollten doch, das ist jetzt auch eine moralische Frage (oder?) wirklich nur veröffentlicht werden, wenn entweder die öffentliche Bedeutung sehr hoch ist (eher nicht, zu lange her) oder (am besten und), die Quellenlage so ist, dass höchstens noch sehr geringe Zweifel bestehen. Nach Ihren Darlegungen sind diese Anforderungen ja nicht erfülllt, allein, weil die Zeitautorinnen nicht sorgfältig gearbeitet haben. Da geht das Urteil doch Richtung sozialer Tod durch Fahrlässigkeit. Dass die Zeit keine Lust hatte, das zu veröffentlichen, finde ich nicht erstaunlich. Für die Lesenden ist es zum Glück egal, wo Sie Ihre Texte dann veröffentlichen.

    Wie gesagt, ich widerspreche Ihnen nicht, „Loyalität“ ist wirklich eher ein Begriff der eher ans Mafiafilmgenre denken lässt und nicht an journalistische Qualitätsmaßstäbe. Trotzdem verbleibt für mich ein Rest Unklarheit, den ich aber nicht gut beschreiben kann. Nur soviel: Mir scheint die ganze Debatte so politisiert und aufgeladen, dass eigentlich niemand und niemandes Stellungnahme mehr als „neutral“ wahrgenommen wird (werden kann?). Auch allem, was Sie äußern, wird bereits, zum Beispiel wegen Ihren Veröffentlichungen zur MeeToo-Debatte, eine bestimmte Tendenz unterstellt. Ich finde, das macht es nicht einfacher, sich eine Meinung zu bilden.

  39. @MAIKE

    Sorry, aber ich muß das mal so deutlich und provokativ formulieren:

    „Dass die Zeit keine Lust hatte, das zu veröffentlichen, finde ich nicht erstaunlich. “
    Für mich bedeutet dieser Satz, man solle sich damit abfinden, daß Medien halt manchmal „keine Lust“ haben, etwas zu veröffentlichen.
    Verständlich. Ist halt so.

    „Auch allem, was Sie äußern, wird bereits, zum Beispiel wegen Ihren Veröffentlichungen zur MeeToo-Debatte, eine bestimmte Tendenz unterstellt. Ich finde, das macht es nicht einfacher, sich eine Meinung zu bilden.“
    Diesen Satz finde ich noch „schlimmer“.
    Alleine die Unterstellung einer Tendenz (durch wen eigentlich?) macht es schwer, sich eine Meinung zu bilden?
    Ja, na gut.

    Das zusammengenommen lese ich:
    „Uff, gut, daß die ZEIT klare Position bezieht, die kann ich nachvollziehen.
    Wie man hört, hat Fischer eine andere Meinung.
    Das sind schon zwei Meinungen; da andere Fischer eine Tendenz unterstellen, somit im Grunde schon drei.
    Das macht es nicht einfacher, sich eine Meinung zu bilden.
    Würde jetzt auch noch die ZEIT neutraler berichten, kämen da ja womöglich gar noch eine vierte oder fünfte Meinung in Frage.
    Das macht es dann auch wiederum nicht einfacher, sich selbst eine Meinung zu bilden.“

    Ja, so ist das, in einer Demokratie.

    Mit einer Basis wie in 14.
    „Ich muss dazu sagen, dass ich mich mit der #MeeToo-Debatte nur oberflächlich beschäftigt habe und deswegen nichts besonders Kluges beitragen kann.“
    ist es dann wirklich nicht einfach.

    Eine klare Position der ZEIT, die sich durch andere Meinungen nicht aus dem Konzept bringen läßt, ist in der Tat „einfacher“ für die eigene Meinungsbildung.

  40. Die Zeit hat unter ihren loyalen Autoren gesucht und jemanden gefunden. Lesen und hören Sie Silke Burmester auf Deutschlandfunk „Media Res“, 29. März: Ganz, ganz weit unten, im Dreck.
    Ein widerlicher, verleumderischer, absurder Versuch, Argumente durch Vernichtung zu ersetzen.
    Erschreckend und empörend: „Aus der GEMEINSCHAFT ausgeschlossen“ – eine Denke, die unmittelbar aus dem Totalitarismus stammt und genau so gemeint ist.
    Der Ausgeschlossne wird von der Person zur Unperson, zu „Einer von dieser Sorte“: „abgehalftert“, „alternd“, impotent, rechtsradikal, irgendwie geisteskrank und minderwertig.
    Ein „Beitrag“ aus aus der alleruntersten Schublade dessen, was sich „Journalismus“ nennt. Mit freundlichem Gruß von der Chefredaktion der Zeit und loyaler Unterstützung des DLF. Das Wort „ Argument“ kommt gar nicht mehr vor. Erbärmlich.
    Die Dame Burmester schreibt nicht nur für Zeit und Zeit Magazin und hat sich exklusiv von Frau Rückert unterrichten lassen. Sie wird im April Redaktionöeiterin von „ Die DAME“ (Springer). Da, so schreibt das Blatt, „schreiben die besten Autorinnen unserer Zeit“. Je länger man nachdenkt, desto schöner wird dieser Satz.
    Ja, klar: „ neutral“ bin ich nicht. Ich bin angewidert.
    TF

  41. @Fotobiene

    Nein, Sie haben mich in meiner Einschätzung des Verhaltens der Zeit nicht richtig verstanden. Ich habe gar keine abschließende Einschätzung. Aber unterstellt, Herr Fischer hat Recht (und zumindest trägt er, im Gegensatz zur Behauptung von Frau Rückert, Argumente vor), z. B. in seiner Einschätzung, dass bei der Zeit in der Berichterstattung über Herrn Wedel jegliche kritische Distanz verloren gegangen sei, dann ist der Umgang mit Herrn Fischer und seiner Kritik nicht überraschend (wenn ich die Diagnose stelle „Patient todkrank“, dann ist es nicht überraschend, wenn er stirbt.).

    Und, nein, ich halte mich nicht für eine Expertin, in den Fragen, die hier diskutiert werden. Ich versuche sehr zurückhaltend zu formulieren, (ist sowieso besser, aber ich bin hier in die Diskussion sehr übertrieben aggressiv eingestiegen, und bemühe mich jetzt besonders.) Ich finde allerdings auch, dass es im Themenkreis rechtspolitische, sehr aufgeladene Fragen gibt, zu deren Beantwortung es ein hohes Maß an Expertise bedarf (z .B. die Frage nach der Neufassung von § 177 StGB, Wegfall des Nötigungelements. Mir scheint, dass wer da eine Meinung vertreten will, vertieftes Wissen im Bereich Kriminologie, Forensik, etc. haben sollte.).

    Zu meiner Formulierung der Unterstellung einer Tendenz. Da habe ich sehr vorsichtig und damit auch ungenau formuliert. Was ich sagen wollte ist, dass die Debatte so aufgeladen ist, dass es konkret schwierig ist, sie zu führen, schwieriger als andere Debatten. Mir ist es im persönlichen Gespräch passiert, dass jemand sehr ärgerlich wurde und nicht mehr mit mir sprechen wollte, nachdem ich gesagt hatte, dass mir das, was Herr Fischer schreibt, oft sehr gut gefällt. Das ist verkraftbar, macht aber den Austausch komplizierter.

  42. Boah, ich bin echt sprachlos wegen dieses … Dings … von Frau Burmester. Wirklich allerunterste Schublade. „Weil ich eine ordentliche Journalistin sein will …“ – rufe ich nur Frau Rückert an??? Wische das Sachthema beiseite, offensichtlich, weil ich die Beiträge von Herrn Fischer nicht mal gelesen habe (sonst könnte man nicht so einen Stuß über deren Inhalt verbreiten)? Und dichte ihm rechte/ideologische Tendenzen an? Pfui, Frau Burmester. Pfui.

  43. Wow. Ich habe eben im gestrigen 6 vor 9 des Bildblogs den Kommentar von Silke Burmester im Deutschlandfunk gelesen und dachte mir schon, dass der hier für Unmut sorgt, zu Recht. Was mich dabei aber zusätzlich irritiert hat ist, dass Frau Burmester beim DLF einfach als „unsere Kolumnistin“ vorgestellt wird, obwohl sie 20 Artikel auf Zeit Online verfasst hat und man das zur Einordnung dazu schreiben sollte.

    Außerdem ist die Bildblog-Einordnung „Silke Burmester kommentiert den Vorgang und holt dabei in geradezu Fischerscher Brachialität die Streitaxt heraus. “ angesichts ihrer wilden Spekulationen schon eine Hausnummer.

  44. Nach Lesen des verlinkten Artikels von Herrn F.i.R. kann ich nur konstatieren, dass das Verhalten der ZEIT nachvollziehbar ist:
    F.i.R. beschreibt den kompletten „Geschäftsgang“ (bezogen auf Recherche und Veröffentlichung) im ZEIT-Kosmos (Online, Print, ZEIT-Magazin) als falsch und sachwidrig. Das ist, man mag es drehen und wenden wie man will, grob unloyal gegenüber seinem Auftraggeber.
    Fischer mag sachlich sogar recht haben; nichtsdestotrotz ist jeder, der erwartet, daß ein Auftraggeber so mit sich umspringen läßt, ein weltfremder Träumer.
    Daß Herr F.i.R. diesen Text an anderer Stelle veröffentlicht, ist in dann Ordnung.
    Auch hier greift dieser Satz von der Meinungsfreiheit: F.i.R. hat das Recht, seine Meinung zu äußern. Daraus leitet sich aber nicht ab, dass er ein Recht hätte, es dort zu tun, wo seine geäußerte Meinung das komplette Unternehmen als Ansammlung inkompetenter Pfeifinnen und Pfeifen darstellt.

  45. @Jörg, 43:
    Die ZEIT ist nicht mein „Auftraggeber“. Ich bin ein freier Autor und hatte am 4. 1. 2018 keinerlei vertragliche Bindung (mehr) an die ZEIT. Es ist auch nicht „grob unloyal“, einer Zeitungs-Redaktion einen Text anzubieten, in dem man einen anderen redaktionellen Text kritisiert.
    Sie haben allerdings völlig Recht damit, dass die ZEIT das Recht hat, meine Texte nicht zu veröffentlichen.
    Ich kann mich nicht erinnern, mich dagegen beschwert zu haben.
    Ganz zutreffend kommen Sie zu dem Ergebnis: „Daß Herr F.i.R. diesen Text an anderer Stelle veröffentlicht, ist in dann Ordnung.“
    So sehe ich das auch.
    Die Frage ist doch allein, welches „Recht“, welche „Loyalität“ und welche Moral die ZEIT dafür in Anspruch nimmt, FiR daraufhin wort- und fristlos rauszuschmeißen und als Begründung zu verbreiten, er habe „keine Argumente“ gehabt. Es geht übrigens bei all dem nicht um „Recht und Unrecht“ oder um Verträge. Es geht allein um Meinungen, Diskurs und das Niveau der Ansprüche an sich selbst.

  46. Man kann sich das Gelächter und das Schenkel klopfen, an den
    Männerstammtischen gut vorstellen, das selbst durch die Schall gedämmte Tür nach außen drängt.
    Haben wir doch schon immer gesagt, Frauen darf man beschenken, heiraten, schwängern/lieben, zur Not auch einmal schlagen, schmeicheln, verehren, ja vergöttern, aber argumentieren, das darf man mit Ihnen nicht.
    Und was anderes sagt Frau Rückert selbst, wenn auch mittelbar,
    wenn Sie behauptet, dass Herr Fischer keine Argumente hat, als
    dass man mit ihr nicht argumentieren soll/kann?

    Ist es so?
    Das wäre doch kein Weltuntergang, nicht mal ein Beinbruch,
    eher charmant, Arbeitsteilung, hilfreich, ein Grund mehr zu heiraten,
    zur Vervollständigung… !?

  47. Letztlich zeigt sich hier auch ein allgemeineres Problem, auf das man immer wieder stößt:

    Um ein guter Journalist (Chefredakteur, Herausgeber usw.) zu sein, braucht man zwingend einige Eigenschaften. Zu diesen gehören – ohne Anspruch auf Vollständigkeit – ein hohes Maß an Wahrhaftigkeit, an Kritik- und Reflexionsfähigkeit, Fairness und geistiger Flexibilität. Um ein guter Journalist zu sein, müsste man diesbezüglich der Masse der Leute vermutlich sogar ganz eklatant überlegen sein.

    Leider erreichen viele Journalisten diese Ideale nicht nur nicht, sondern sind weit davon, sie zu erreichen. Sie sind offenbar genauso voreingenommen, eitel, betriebsblind und rechthaberisch wie viele andere Leute auch – und sie werden genau so zum Opfer kognitiver Verzerrungen.

    Und wie dieses grundsätzliche Problem zu lösen wäre, fällt mir leider auch nicht ein. Vielleicht müsste man schon den Unterricht in den Journalistenschulen so aufbauen, dass (angehende) Journalisten von Grund auf an freimütige und schonungslose Kritik gewohnt werden. Vielleicht sollte man darauf hinwirken (wenn das eine Erfolgschance hat), dass es zum Usus wird, dass alle größeren Medien regelmäßig Beiträge veröffentlichen, in denen sie selbst bzw. ihre Arbeit und ihre Ansichten von Außenstehenden in aller Deutlichkeit kritisiert werden.

  48. Puh. Dieser Burmester-Text ist wirklich harter Stoff. Während der erste Ausgangspunkt für mich noch nachvollziehbar ist (dass Thomas Fischer als Jurist da möglicherweise einen journalistisch kaum erfüllbaren Anspruch an die Wedel-Berichterstattung anlegt), wird‘s dann doch arg eklig und diffamierend. Naja, so kann man sich dann halt auch für eine ernsthafte Diskussion konsequent selbst aus dem Rennen nehmen. Urkomisch finde ich ja diese Wendung mit „weil ich eine ordentliche Journalistin sein möchte, habe ich bei der „Zeit“ angerufen und mit Sabine Rückert gesprochen.“ Ist das jetzt schon so eine funky Meta-Ironie, oder merkt sie wirklich nicht, wie absurd das klingt?

    @Maike: Unbedingt weiter machen. Ich glaube auch, dass da mittlerweile die Diskussion reichlich vergiftet ist. Umso wichtiger ist es, dass gerade Leute, die Frauenrechte und meinetwegen auch gendergerechte Sprache wichtig finden (zugegeben, bei letzterem versage ich auch regelmäßig ), diese Polarisierung in dieser Form nicht mitmachen.

  49. Ich war noch nie ein Fan der Hakenkreuzweitwerferin, aber dieser Text auf Deutschlandfunk.de ist so ungefähr das dümmste, was ich in den gefühlten letzten 150 Jahren lesen musste. Thomas Fischer in einem Satz mit Roland Tichy zu nennen belegt, dass sie absolut nichts begriffen hat.

  54. dann hier. hat bei meedia.de noch nicht gefunzt:

    Ja warum werfen Sie sich nicht auch in den Staub vor
    dem maximalen Mammon/Ruhm? Man zeigt Ihnen doch
    wie das geht und wie unterhaltend lustig das ist? —

    Ansonsten hält/macht man Sie zu einem Niemand/Nichts/
    Staub, mit dem man/jeder dann natürlich machen kann,
    was man/er will, ist ja nur Staub.

    Zitat Matthäus 10.14: “ …ging und …er schüttelte den Staub von seinen Füßen…“

    Als gäbe es nur die sexuelle Erniedrigung, wie (weiblich?)armselig,
    besonders für Wortstreiter.

    p.s.
    Wer sich in den Staub geworfen hat, und ohne Reue ist,
    der achtet streng darauf, dass es die anderen auch tun.
    Es ist sozusagen sein einziges Trostpflaster, was ihm noch bleibt.
    Das menschliche System.

  55. Bernd Ulrich, Ressortleiter Politik bei der ZEIT und einer ihrer stellvertretenden Chefredakteure (es gibt mehrere, nicht nur eine „Vizechefin““) hat sich über die Sache einmal ein paar besinnliche Gedanken gemacht und diese seinem Twitter-Account anvertraut:

    https://twitter.com/berndulrich/status/979642796813570049

    Er findet den Beitrag von Frau Burmester „heiter-klug“.

    Herr Ulrich, Träger des „Henry-Nannen-Preises“ (2013), ist 1960 geboren, also sechs Jahre älter als die augenscheinlich alterslose Zauberfee vom Deutschlandfunk. Er befindet sich damit in der Kohorte der potenzgestörten abgehalfterten männlichen Elite-Journalisten, denen sich die frisch-feminine Jugendlichkeit der Dame Burmester entgegenstemmt. Vielleicht weiß er es nur noch nicht.
    Ob Herr Ulrich irgendeines der Fischer-Argumente auch nur ansatzweise diskussionswürdig hält oder hielt, weiß ich nicht, spielt auch letztlich keine Rolle. Ob mir jemand, der Burmesters Infamie öffentlich „klug“ findet, weiter die Welt erklären kann, bezweifele ich.
    Aber es ist ja alles selbstverständlich nur gut gemeint. Herr Ulrich ist ein sehr intelligenter und sehr friedlicher Versteher. Deshalb schrieb er zu argument- und niveaufreien „Meinungs“-Äußerungen einmal:
    „Dieser Art des aggressiven, verächtlichen und denunzierenden Redens entziehe ich mich in jeder Art von Öffentlichkeit.“
    Das war 2009, als Herr Ulrich jung, potent und klug war.
    tf

  56. Die Frage wäre:
    Merken solche Leute eigentlich nicht, dass ihre Äußerungen sich durch sehr unsachliche Ad-hominem-Attacken unter der Gürtellinie auszeichnen? Wissen die vielleicht einfach nicht, wie man sich sachlich artikuliert?
    Oder merken diese Leute durchaus, dass sie sehr unsachlich und sehr persönlich werden, verhalten sich aber mit voller Absicht so?

    Und vor allem: Welche Alternative wäre die noch beunruhigendere?

  59. Fischer im Unrecht?

    Es kommen sozusagen alle zu ihrem Recht b.z.w. auf ihre
    Kosten, mainstreamingmäßig korrekt.

    Herr Fischer die sachliche Aussage von Frau Burmaster
    ist in der Überschrift zu suchen:
    „Kolumnisten muss man sich auch leisten können,“
    man könnte auch sagen eine relativ freie ausgeprägte
    Persönlichkeit, sozusagen einen Überzeugungstäter.
    Selbige sind nämlich innerhalb einer Spaßgesellschaft
    zwar noch jugendfrei, jedoch nicht mehr erwachsenenfrei. —-

    Dann kommt ein dickes Kompliment an Sie, mit erstaunlichem
    Eingeständnis der eigenen Unterlegenheit, wenn auch in
    Verallgemeinerungen versteckt.
    „Was die Atomkraft für die Stromversorgung, sind Kolumnistinnen und Kolumnisten für die Redaktionen: ein zuverlässiger Garant der Energiegewinnung – und eine Bombe auf Zeit. Alle wollen strahlende Kolumnisten haben – sind sie da, muss man sich mit ihnen rumärgern. Früher oder später tritt irgendwo ein Leck auf. Was als zuverlässig galt, explodiert – und als Verantwortlicher hat man den Salat.“

    Alles weitere ist „heiter-klug“ d.h. Witz, und der Spaß- und Unterhaltungsgesellschaft, dem Geschäft geschuldet.

    Spaß ist übrigens die Vereinigung und damit die Abschaffung von (den
    Begriffen) Freude und Schadenfreude. Woraus unter anderem folgt,
    dass wenn jemand Spaß (also nicht Freude) haben will, dann muss der,
    der den Schaden, möglicherweise, hat, Spaß spielen, sonst macht er sich verdächtig, dass er keinen Spaß versteht, was so ziemlich das schlimmste Urteil innerhalb der Spaßgesellschaft ist, und mit Ausschluss b.z.w. Kündigung bestraft wird. Nicht nur Ehefrauen kennen das, auch Sekretärinnen, Journalistinnen,
    Schauspielerinnen… .
    Wenn Sie sich wünschen dass alle anderen Recht haben und Sie Unrecht, was Sie ja vielleicht tun, dann wird vielleicht alles gut.

  60. „Alles weitere ist „heiter-klug“ d.h. Witz, und der Spaß- und Unterhaltungsgesellschaft, dem Geschäft geschuldet.“

    Mit der Aussage habe ich es mir zu leicht gemacht, hätte den
    Text von Frau Burmester noch mal auffrischend lesen sollen.
    Das war schwach von mir. Tut mir leid.
    Er enthält viel mehr, was nur im weitesten Sinn unter Witz/Spaß/
    Lust verstanden werden kann, z.B. Herabsetzungs-Lust.

    Herr Fischer hat besonders in Stars und Sternchen, die Massenmedien
    alle grundlegend und meines Dafürhalten berechtigt/überzeugend in`s Licht gerückt. Das kann ein Geschäftsmodell nicht einfach so stehen lassen.
    Entweder muss es sich fleißig infrage stellen und entsprechend ändern bis hin zu abschaffen, oder aber dagegen angehen.
    Interessant war für mich, dass ich darauf eine gemeinsame Leserbefragung der Zeit mit der FAZ und 4 oder mehr weiteren Zeitungen, auf Zeitonline sah, ein Schulterschluss(?).
    Wie allgemein zu beobachten ist, kann die Macht nicht überzeugen,
    braucht sie auch nicht, herrscht sie doch. Sozusagen „Money is speaking“

  61. Sorry, aber wer im Recht ist, reagiert anders auf Kritik.
    Ich komme um den Eindruck, dass Herr Fischer durchaus Spaß an diesem Streit hat, nicht herum.
    Publizistisch dürfte die Debatte um seine Person auch den medientechnischen Marktwert erhöhen.

    Nicht falsch verstehen: Ich finde TF hatte recht mit seiner inhaltlichen Kritik an der Vorverurteilung von Dieter Wedel. Alles, was danach an Pseudo-Schlagabtausch kam, ist blanke Selbstdarstellung aller Beteiligten.
    Naiv finde ich zu glauben, Herr Fischer hätte keine mediale „Macht“ und sei nun Opfer von Silke Burmester.
    Kommentare wie #48 zeigen mal wieder, dass Kritik an TF sowas wie eine Ehrverletzung seiner Fanboys ist. In der Replik kommt man nicht ohne persönliche Beleidigungen aus.
    Ist ja auch unangenehm wenn eine Frau sagt, dass Männer beim Thema Vergewaltigung auch einfach mal die Fresse halten könnten. Außerdem thematisiert sie durchaus journalistisch korrekt, dasses viele viele Studien zu dem Thema gibt, dass Frauen sich nicht trauen sexuellen Missbrauch anzuzeigen, wenn der vermeintliche Täter mit großer gesellschaftlicher Macht ausgestattet ist, wie auch im Fall Wedel.
    Klar ist es dann einfacher, sich über die Nennung von Fischer und Tichy in einem Satz aufzuregen, statt inhaltlich etwas beizutragen.

  62. Also eine „Kritik“ kann ich im Text von Frau Burmester beim besten Willen nicht erkennen. Wo thematisiert sie denn „viele, viele Studien“ mit dem angegebenen Inhalt und/oder meint, Männer sollten bei dem Thema „einfach mal die Fresse halten“? Mit welchen inhaltlichen Argumenten sollte man sich in einer Replik auseinandersetzen? Potenzproblemen?

  63. @anderer Max
    Ich finde auch, die Diskussion sollte zurück zum Inhalt. Aber da hat Silke Burmester eben nicht gerade zu beigetragen, indem sie erstmal Herrn Fischers Kritik falsch wiedergibt, um ihn dann mit doch sehr diskriminierender Sprache zu beleidigen (das ist doch gerade das, was Herrn Fischer und zwar, nicht immer zu Unrecht, auch vorgeworfen wird). Wenn ich mir das Bohei so anschaue, dann ist doch die Frage, setze ich mit Fischer auseinander befinde ich ihn für unwürdig.

  64. @61:
    „Und zwar in jener Art und Weise, die viele Frauen davon abhält, bei Vergewaltigung Anzeige zu erstatten. Schon die #MeToo-Debatte hatte er nicht gut aushalten können.“
    Ein Thema ist vielleicht gesellschaftlich komplexer, als es rein juristisch betrachten zu können. Klar ist Wedel unschludig bis seine Schuld bewiesen wurde. Dennoch könnte ein medial wirksames „Wedels Schuld kann keiner beweisen!“ vielen Opfern sexueller Gewalt (nicht nur weiblich) den Mut nehmen, mit ihrer Geschichte ans Tageslicht zu kommen.
    Ich will sagen: Ein gestandener Mann, Jurist, ehemaliger Verfassungsrichter und fest im Medienzirkus integriert sollte die Wirkung seiner Aussagen in alle Richtungen vor Veröffentlichung bedenken. Ein gesellschaftlicher Misstand endet nicht beim Strafrecht.
    Ich halte eine Kommentarfunktion für Autoren übrigens auch für absolut nicht zielführend. So können Aussagen des Textes im Nachhinein spezifiziert / verändert werden oder neue Aspekte, die erst durch den Kommentar ins Gehirn des Autors gewandert sind, ergänzt werden. Ganz zu schweigen von einer inhatlichen Moderation des Themas nach eigenem Ermessen.

  65. @Anderer Max, 61 + 60:
    Ihr letzter Absatz ist mir ein Rätsel: „Nicht zielführend“ soll es sein, dass Aussagen spezifiziert und neue Apekte „ins Gehirn wandern“ können? Halten Sie das hier (bzw. eine öffentliche Debatte) für so eine Art Quiz-Show? Sie können übrigens ihre eigenen und andere Kommentare ebenfalls „nach eigenem Ermessen“ moderieren – was immer das bedeuten soll.

    Im Übrigen liegen Sie mit Ihren Einwendungen ein bisschen daneben, finde ich. Richtig ist allerdings, dass ich kein „Opfer“ von Frau Burmester bin. ich bin auch keine „Opfer“ der Zeit. Ich sage öffentlich meine Meinung darüber, dass die Zeit meint(e), ich dürfe öffentlich meine Meinung nicht sagen. Dass dies „ein Thema“ ist neben dem Thema, um das es inhaltlich geht, trifft sicher zu, liegt aber bestimmt nicht an mir.
    Sehr merkwürdig sind Ihre Ausführungen zum Thema „Vergewaltigung“ und „Fresse halten“ und „Schuld“ usw. Vermutlich mjeinen Sie nicht wirklich, dass es auf Schuld und Unschuld nicht ankommt, weil es ein „schlechtes Signal“ aussenden würde, wenn man Schuld nicht für bewiesen hielte oder dies jedenfalls behauptete. Das wäre ja eine groteske Verdrehung nicht nur des Rechts, sondern auch des minimalen Anstandskodex der Presse.
    Dass „das Thema Vergewaltigung“ vielleicht (?) „gesellschaftlich komplex“ ist, habe ich bemerkt. Es „rein juristisch“ zu betrachten, wäre gewiss falsch. Allerdings kenne ich auch niemanden, der das tut oder will, und ganz sicher habe nicht ich das jemals gefordert. „Das Thema“ im vorliegenden Fall ist aber gar nicht „Vergewaltigung“, sondern „Berichterstattung über mutmaßliche Vergewaltigung“. Haben Sie tatsächlich noch immer nicht verstanden, dass ich weder mit der ZEIT noch mit irgendwem sonst über die Beweislage im Fall Wedel streite(n will?). Ich kenne sie nicht. Ich kenne eine unangenehm aufgehübschte Artikelserie, die behauptet, die Beweislage zu kennen. Merine Position ist nicht die eines Wedel-Verteidigers, sondern eines Presse-Verteidigers. Deshalb ist es für meine Position ganz gleichgültig, ob Herr Wedel irgendwann verurteilt oder freigesprochen wird, denn darum geht es für nicht nicht. Für die ZEIT aber ist das eine Frage von „Sieg oder Niederlage“ – weil sie von vornherein alles auf „Schuld“ gesetzt hat.
    Lesen Sie das Interview von Sabine Rückert in „SAKIDA“, Heft Mai 2011 über ihre haushohe Überlegenheit in Sachen Beweiswürdigung und Wahrheits-Erkenntnis, und ihre Fähigkeit, Prozesse zu entscheiden. Dann haben Sie eine leise Vorstellung davon, um was es insoweit in Sachen Wedel geht.
    Ziemlich billig finde ich Ihre komischen „Marktwert“-Erwägungen. Wenn es mir jemals um Marktwert gegangen wäre, säße ich gemütlich in meinem Kolumneneckchen bei der ZEIT und schriebe jede Woche ein lustiges kleines Textlein, das niemanden überfordert und keinem weh tut.

  66. @anderer Max,
    Hui. Schwierig. Also, streng genommen argumentiert ja Herr Fischer gar nicht juristisch sondern (zumindest auch) journalistisch. Er wirft ja den Autorinnen des Wedel-Textes gerade vor, dass sie ihre Rollen als Journalistinnen nicht angemessen ausfüllen. Was er ja sagt ist: Eure Berichterstattung ist schlecht (und das begründet er, damit könnte sich ja mal jemand beschäftigen, sehe ich nur nirgends) und das ist angesichts der Schwere der Behauptungen noch mal schlimmer.

    Wenn wir Fischer bis dahin folgen (wenn nicht, ist ja auch okay, aber dann hätte ich doch gerne ein, zwei Argumente). Dann würde ich den Vorwurf „Frauen werden davon abgehalten, bei Vergewaltigungen Anzeige zu erstatten“ doch eher der Zeit machen.

    So Sätze wie „Auch die MeToo-Debatte konnte er schon nicht aushalten“ sind übrigens auch Beispiele für Behauptungen ohne Belege. Aushalten kann er die MeToo-Debatte schon. Sie gefällt ihm allerdings nicht. Und dafür sollte man ihn inhaltlich kritisieren, scharf sogar, für meinen Geschmack. Aber vielleicht nicht, in dem ich ihn beleidige. Ja, er ist auch nicht zimperlich. Aber muss man ja nicht nachmachen.

  67. @64:
    Ich meine solche Auszüge in Ihrem Originaltext, Herr Fischer:
    „Hierzu folgende Fragen: Wie – genau – geht das, motivatorisch und technisch? Warum „schlägt“ ein potenzieller Vergewaltiger den Kopf seines Opfers „auf das Bett“, also auf eine weiche Unterlage? Was will er damit erreichen? Wie hat er das ausgeführt?“
    Das mutmaßliche Opfer soll sich nun vor einem 3rd-Party-Internetkommentator rechtfertigen, ob ihr mutmaßlicher Vergewaltiger das überhaupt so machen konnte.
    Unabhängig davon, ob der Dame, die das so erzählt hat nun geglaubt wird oder nicht – Tatsächliche Opfer von Sexualdelikten fühlen sich durch solche Fragen tippe ich mal eher weniger motiviert, Strafanzeige zu erstatten (wenn sie mit solchen Rückfragen rechnen müssen).

    „Ziemlich billig finde ich Ihre komischen „Marktwert“-Erwägungen.“
    Da haben Sie Recht, das war provokativer Quatsch.

    „Ihr letzter Absatz (-..)“
    Das finde ich im Allgemeinen so, hat gar nicht so sehr mit Ihnen zu tun.
    Rainer Meyer hat das auch immer gemacht, sich einige (liebsame) Kommentare unter dem Artikel rausgepickt und darauf geantwortet.
    Ich finde, der Autor einer Story sollte sich bei Repliken auf seine Story mit seiner Replik zurückhalten, weil er so Korrekturen / Einordnungen / Ergänzungen am Artikel anbringt, die wahrscheinlich nicht vom Großteil der Artikel-Leser gesehen werden, weil sie eben in den Kommentaren stehen und nicht im Artikel selbst. Wie gesagt, damit meine ich garnicht mal Sie explizit. Stellen Sie sich mal den Leserbrief-Autorenreplik Schriftwechsel in einer Tageszeitung vor …

    „Meine Position ist nicht die eines Wedel-Verteidigers, sondern eines Presse-Verteidigers.“
    Das habe ich auch zu keinem Zeitpunkt anders wahrgenommen. Ich hätte mir bei der Kritik an der Zeit-Recherche jedoch etwas mehr Fingerspitzengefühl bei der Auswertung der Aussgen der mutmaßlichen Opfer gewünscht.

    Was ich meine mit „geht über das Strafrecht hinaus“:
    „Gerade die Unplausibilität der Erinnerung soll das Kennzeichen höchster Plausibilität der Beschuldigung sein. So etwas geht vielleicht als therapeutisches Konzept, aber gewiss nicht als Beweiswürdigung in einem rechtsstaatlichen Verfahren.“
    Richtig. Dann bleiben Sie doch einfach bei der juristischen Bewertung.

    @65:
    Na, da denke ich hat Frau Burmester tatsächlich versucht, den Stil Fischers ein wenig zu persiflieren – Thema Behauptungen ohne Belege.
    In dem Originaltext stehen auch viele solcher Sätze drin:
    „Verächtlich sind aber vor allem diejenigen, die es schreiben, reden, anwenden.“

  68. #66, @Anderer Max
    „Tatsächliche Opfer von Sexualdelikten fühlen sich durch solche Fragen tippe ich mal eher weniger motiviert, …“
    Die Fragen sollen so erst einmal nicht direkt einem vermeintlichem Opfer gestellt werden, sondern die Fragen sollte „nach den Grundsätzen der Ermittler“ sich der Ermittler selbst stellen.

  69. @66:
    „Das mutmaßliche Opfer soll sich nun vor einem 3rd-Party-Internetkommentator rechtfertigen, ob ihr mutmaßlicher Vergewaltiger das überhaupt so machen konnte.“ –
    Das ist nicht richtig, und es wird auch durch die 50. Wiederholung nicht wahr. Das „mutmaßliche Opfer“ soll sich vor NIEMANDEM „rechtfertigen; anm allerwenigsten vor mir. Ich stelle die Fragen doch nicht der Zeugin, sondern der ZEIT:
    Die ZEIT schreibt, dass eine „erdrückende Beweislast“ Wedels Schuld nahelege (und informell sagt sie mehr als deutlich, dass die Schuld feststehe!). Diese „erdrückende“ lage gebneriert sie aus einer Ermittlung, für die sie ein „Vorbild“ nennt: „Die Ermittler“ (also Polizei, Staatsanwaltschaft, Gutachter). Das Ergebnis präsentiert sie als phänomenal gut, WEIL es nach diesem Vorbild ist und zu einer Ergebnis (der Schuld Wededels) kommen „musste“ (Rückert).
    Da geht der Kritiker nun hin und prüft – nach diesem „Vorbild“, was man ihm und der Öffentlichkeit als vorbildlich verkauft. Zum Beispiel eine (auszugsweise) Nacherzählung einer Zeugen-„Aussage“, die weder in der Form noch in der Darbiertung noch inhaltlich in irgendeiner Weise dem „Vorbild“ genügt.
    „Probeweise“ – so mein Text vom 29.1. – habe ich Fragen formuliert, die jedem Verteidiger sofort einfallen würden, der bei einer solchen Vernehmung dabei wäre, und die spätestens vor Gericht gestellt würden. Auf „Verjährung“ oder Nicht-Verjährung kommt es dabei gar nicht an; es kann auch täuschen, wie der Fall Tempel ja zeigt.
    Wenn Opfer von Sexualstraftaten von einer Strafanzeuige absehen, weil sie GENAU befragt werden, bevor der angezeigte Bdeschuldigte für vile Jahre in den Knast wandert, dann liegt dem eine seltsame Erwartung zugrunde, die von völlig überholten, stereotypen Bildern einer „frauebnfeindlichen“ Justiz gepträgt ist. Lesen Sie hierzu die Rückert-Beiträge der letzten Jahre, in denen sie sich über die maßlos-unkritische „Frauenfreundlichkeit“ und Opfer-Orientiertheit der Gerichte empört!
    All die Angriffe gegen meine Kritik, die immer wieder behaupten, dass ich „die Opfer“ zu wenig bedauere, zu kritisch betrachte oder gar „verachte“ (?!), drehen sich in ihrem eigenen Kreis. Ich WEIß es nicht, ob sie Opfer sind und ob sie die Wahrheit sagen! Ein „Tatablauf“, wie er für die Zeugin G. geschildert ist, ist vollkommen in Ordnung für einen Roman oder eine „Geschichte“, hat aber mit einer „Aussage“ wenig zu tun. Wer meint, man dürfe (!) ein mögliches Opfer einer Straftat nicht fragen, wie sie/er vom Tatort wieder weggekommen ist oder was in der Zeit zwischen den einzelnen Tathandlungen geschah, hat zu viele Krimis gesehen, aber keine Ahnung von den Prinzipien des Rechts und der Fairness (!), die ihm zugrunde liegen. An eifernden Hobby-„Ermittlern“, die alles schon und alles besser wissen, mangelt es nicht. Sie müssen sich einmal klar machen, dass aus der Chefredaktion von ZEIT und ZEIT Magazin niemand mit den Zeuginnen überhaupt gesprochen hatte, die als vollkommen glaubwürdig dem Publikum hingeworfen wurden. Das soll „nach dem Vorbild der Ermittler“ sein?!
    Also: Das Allerletzte, was ich für vertretbar, erstrebenswert und menschenwürdig hielte wäre, die Auskunftspersonen (mutmaßlichen Opfer) öffentlich zu „befragen“. Ich fand schon die Selbstinszenierung der Zeugin T. suboptimal; Völlig abwegig, in so einer Situation in eine Talkshow zu gehen – und vor allem von der Redaktion, sie einzuladen !
    Aber das – und ihre komischen Erklärungen zum „Motiv“ – hat ja nichts mit ihrer Glaubhaftigekit und vor allem nichts mit dem öffentlichen Prozess unter Leitung der Vorsitzenden Rückert zu tun.
    tf

  70. Sehr gruselig:

    „Eine grenzenlose Medientreibjagd, die eine Wunde aufgerissen hat, die nicht mehr heilen konnte“, so nennt es Sture Carlsson, Chef des Kulturhuset Stadsteatern. Er spricht von seinem Vorgänger, Benny Fredriksson. Nach schweren Vorwürfen gegen seinen Führungsstil hatte Fredriksson im Dezember sein Amt als Chef des Stockholmer Stadttheaters niedergelegt. Vor gut zwei Wochen beging er Suizid. …
    Die Stadt Stockholm setzte eine Untersuchungskommission ein. Deren Abschlussbericht wurde am 22. März, mehrere Tage nach Bekanntwerden seines Todes, veröffentlicht. Darin heißt es zwar, dass einige Mitarbeiter tatsächlich unzufrieden mit Fredrikssons Führungsstil gewesen sein sollen. Für sexuelle Belästigungen findet der Bericht aber keine Belege. Von diesem Ergebnis soll Fredriksson gewusst haben, heißt es aus der Stadtverwaltung. …
    Linderborg, die selbst einige der 41 Interviews für die Recherche geführt hat, kommt zu dem Schluss: Sie würde heute kaum anders berichten. „Wir hatten zu viele Zeugenaussagen, um die Missstände in der Führung des Stadttheaters nicht aufzudecken“, schreibt sie. …
    Die MeToo-Berichterstattung habe grundsätzliche Fragen zur Dramaturgie der Medien aufgeworfen, sagt auch Anne Lagercrantz, Nachrichtenchefin des öffentlich-rechtlichen Fernsehens SVT. Dort habe man Konsequenzen gezogen und sich neue Richtlinien für die eigene Nachrichtenarbeit gegeben: Man wolle mehr darauf achten, den ZuschauerInnen unterschiedliche Perspektiven anzubieten. Und öfter fragen: „Wenn es aber ganz anders ist?“ …“

    Es lohnt sich, den gesamten Artikel zu lesen:
    http://www.taz.de/!5493181/

  71. Die allermeisten „Kritiken“ in Ihrer Antwort kommen nicht von mir.
    Weder habe ich behauptet dass Sie „Opfer verachten“, noch drehe ich mich im Kreis, weil ich angeblich der Zeugin glaube.
    Ich habe gesagt, dass dem Text das Fingerspitzengefühl für die Seite der Opfer fehlt.
    Wenn Sie solche Fragen in einem Text stellen, dann lesen diese Fragen eine ganze Menge tatsächliche Opfer von sexueller Gewalt, unabhängig davon, ob die Zeugin nun Opfer ist oder nicht. Diese Fragen tun weh, egal wem Sie sie stellen, weil es Wunden aufreißen kann.
    Daher sagte ich, dass eine Bewertung über die Jurisdiktion hinaus vielleicht nicht von einem ehemaligen Verfassungsrichter kommen sollte.

    „Wer meint, man dürfe (!) ein mögliches Opfer einer Straftat nicht fragen, wie sie/er vom Tatort wieder weggekommen ist oder was in der Zeit zwischen den einzelnen Tathandlungen geschah, hat zu viele Krimis gesehen, aber keine Ahnung von den Prinzipien des Rechts und der Fairness (!), die ihm zugrunde liegen.“
    Das meine ich ganz und gar nicht. Ich frage mich nur, ob diese Fragen in der ZEIT von Thomas Fischer gestellt werden müssen. Dass Sie dies tun, weil Sie die Zeit-Redaktion der mangelhaften Recherche überführen wollen unn icht gar Opfer verhöhnen wollen ist und war mir zu jedem Zeitpunkt klar.

    Die Erklärungen zum „Motiv“ im vorvorherigen Beitrag habe ich ja bereits eingeräumt, dass die Schwachsinn waren. Sorry dafür, da ist meine Polemik-Gehirnhälfte überaktiv gewesen.

  72. @ ANDERER MAX 70.

    „Wenn Sie solche Fragen in einem Text stellen, dann lesen diese Fragen eine ganze Menge tatsächliche Opfer von sexueller Gewalt, unabhängig davon, ob die Zeugin nun Opfer ist oder nicht. Diese Fragen tun weh, egal wem Sie sie stellen, weil es Wunden aufreißen kann.“

    Meinen Sie nicht, daß die ausführlichen Beschreibungen der Zeuginnen in der ZEIT und anderswo viel mehr Wunden aufreißen?
    Ist es nicht explizites Ziel der #MeToo-Kampagne, das gemeinschaftlich zu tun?
    Und wer verschweigen möchte, daß der Versuch einer Wahrheitsfindung in einer solchen Sache – ob Recherche, Ermittlungen oder Gerichtsprozeß – immer schmerzhaft ist, und zwar für alle Beteiligten, suggeriert doch, daß es schmerzfrei möglich sei. Das wäre sehr unlauter.

    Sie sprechen übrigens nicht mit einem „ehemaligen Verfassungsrichter“ – bitte lesen Sie das noch mal irgendwo nach.

  73. @Fotobiene
    Sind Sie sicher, dass es bei der MeToo-Kampagne darum geht gemeinschaftlich Wunden aufzureißen? Ich hätte gedacht, dass es darum geht, bestimmte Erfahrungen zu benennen. Das ist nicht dasselbe, finde ich.
    Wenn ich mir eine Bemerkung erlauben darf, auch wenn es mir selber nicht immer gelingt, so etwas zu vermeiden: Ich finde Ihren Ton herablassend, hier konkret: Leute zu bitten, Dinge nachzulesen. Wenn Sie es von Bedeutung für die Auseinandersetzung finden, dass Herr Fischer kein Verfassungs- sondern BGH-Richter war, dann teilen Sie es doch freundlich mit. Ich erlaube mir nur, das mal anzumerken, weil ich finde, dass der Ton doch insgesamt etwas zivilisierter werden könnte. Es bringt doch nichts, die Leute zu ärgern. Herr Fischer vergnügt sich derweil in der Kommentarspalte bei Meedia, das N-Wort zu benutzen, das muss doch auch nicht sein.

  74. @Meik 72:
    Er vergnügt sich zwar gelegentlich auch, aber keineswegs schwerpunktmäßig.
    Er hatte nur gefragt, was wohl passieren würde, wenn Burmester Ihren Text nicht einem impotenten abgehalfterten alten weißen Mann, sondern einem hinreichend testosteronversorgten jungen NEGER gewidmet hätte.
    Dass irgendwelche Geistesgrößen im Internet deshalb auf die Idee kommen, ich sei ein Rassist, ist ein Schicksal, das man hinnehmen muss wie das Wetter.
    tf

  75. @Herr Fischer
    Nee, das heißt nicht, dass Sie ein Rassist sind. Wobei das natürlich auf den Rassismusbegriff ankäme, da gibts ja welche, denen zufolge wir das alle sind. Ich denke nur, dass natürlich über alternative Terminlogien und deren Inkonsistenzen diskutiert werden sollte, aber ich habe öfter gehört, dass sich Menschen durch den Gebrauch, des ich nenne es N-Wortes verletzt fühlen und sich wünschen, es möge ersetzt werden. Kann man doch machen. Kostet ja nix.

  76. @70:
    „Wenn Sie solche Fragen in einem Text stellen, dann lesen diese Fragen eine ganze Menge tatsächliche Opfer von sexueller Gewalt, unabhängig davon, ob die Zeugin nun Opfer ist oder nicht. Diese Fragen tun weh, egal wem Sie sie stellen, weil es Wunden aufreißen kann.
    Daher sagte ich, dass eine Bewertung über die Jurisdiktion hinaus vielleicht nicht von einem ehemaligen Verfassungsrichter kommen sollte.“

    Das ist ein Missverständnis. Dass nicht Sie das Wort „verächtlich“ benutzt haben, sondern Burmester, ist mir kar; und Rückert hatte das Wort „illoyal gegenüber den Frauen…“ benutzt.
    Sie dehnen das nun plötzlich auf irgendwelche unbekannten Opfer in der ganzen Welt aus, die es „verletzen“ könne, wenn sie Fragen lesen, die eine Zeugenvernehmung wegen eines Sexualdelikts betreffen. Was soll denn das für ein Argument sein? Ist es die Aufgabe von seriösen Medien, nur solche Fragen zu stellen, die irgendjemandem gefallen? Oder Betroffenen sowie der Öffentlichkeit vorzugaukeln, damit wäre die Sache erledigt, und weitere Fragen gebe es gar nicht?

    Und die Sache mit der „Jurisdiktion“ haben Sie schlicht und ergreifend nicht verstanden, glaube ich. Das ist nicht schlimm, aber es hat keinen Zweck, sich auf dieser Basis weiter im Kreis zu drehen. Wenn Sie mit mir über meine Argumente reden und streiten wollen, müssen Sie sie nehmen, wie sie sind, nicht so, wie sie Ihnen am leichtesten kritisierbar erscheinen.
    tf

  77. @74 Meike:
    Ach, warum muss es denn immerzu so schwierig sein? Ich bdenutze das Wort doch überhaupt nicht, wenn, weil oder obwohl ich jemanden damit verletze, und ich würde es nicht gegenüber Menschen (und in einem Kontext) benutzen, die verletzt sein könnten. Ich kann aber zu einem Freund „Kanake“ sagen oder „Kartoffelfressser“, wenn klar ist, dass das eine ironische Bezugnahme auf die Beleidigung ist… Ist das so schwer zu verstehen.
    Ich fragte (sinngemäß), was wäre, wenn Burmester „einen NEGER beleidigte“ statt eines „impotenten abgehalfterten alten Rassisten“. Vermutlich hätte sie dafür keine FAN-Zuschriften gekriegt. Die Frage und der Scherz sind doch nicht so schwierig zu verstehen.
    Ich benutze provokative Worte (nur), um sie denen vorzuhalten, die sich auf ein eindimensionales „Meinen“ festgelegt haben. Man kann doch nicht Worte unabhängig vom Sinnzusammenhang verbieten!

    So, genug davon; sonst fange ich an, ihnen die Geschichten meines tschechischen Vaters, meines italienischen Stiefsohns, der russischen Mutter meines Enkels in spe und der afrikanischen Lebenspartnerin meines dritten Sohns zu erzählen, und das ginge nun wirklich zu weit.
    tf

  78. @ MAIKE 72

    Erfahrungen von sexueller Belästigung oder gar Mißbrauch sind selbstverständlich psychische Wunden. Darum wird ja Solidarität gefordert, die das daraus resultierende Schweigen durchbrechen soll.
    Von Vertreteinnen der Bewegung wurde entsprechend gefordert, endlich darüber hinaus zu gehen:
    „Bei #MeToo geht es um Solidarität. Das ist ehrenwert. Aber Solidarität sollte über gegenseitiges Wundenlecken hinausgehen. “
    http://www.zeit.de/kultur/2017-10/metoo-solidaritaet-geteiltes-leid-10nach8/komplettansicht

    Mag sein, daß Sie die Empfehlung, etwas nachzulesen, so empfinden.
    Es ging mir auch weniger um die korrekte Bezeichnung Fischers als um das Nachlesen, was der Unterschied eigentlich ist.

    Was das Wort „Neger“ betrifft, ist auch dies vielleicht ein wenig „schmerzhaft“, darüber nachzudenken. Es lohnt sich aber allemal.
    Ähnlich wie über „die Frauen“, den Sie ja auch kennen:
    https://uebermedien.de/26205/die-frauen/

  79. @Fotobiene,
    Das ist für den Fortgang der Diskussion nicht so maßgeblich. Aber ich glaube nicht, dass jede Belästigung und sogar nicht mal jeder Übergriff eine „psychische Wunde“ ist. Manches ist auch einfach nur ermüdend und anstrengend. Aber natürlich hat der ganze Prozess auch damit zu tun, alte Wunden zu berühren (denke ich). Danke für den Link, das lese ich mir durch.
    Auch nicht maßgeblich, aber doch interessant: Wenn Sie schreiben „bitte lesen Sie nach“, dann würde ich das nicht als Empfehlung, sondern als (höfliche) Aufforderung werten. Wenn Sie mir unterstellten, ich kennte den Unterschied zwischen den Ämtern nicht, ich wäre beleidigt. Aber egal. Anderer Max ist bestimmt entspannter als ich :-)
    Jetzt zu guter Letzt zum N-Wort: Es gibt von Rassismus betroffene Leute, die wollen das überhaupt nicht lesen, weil sie sagen, das verletzt sie. Ich finde, das lässt sich so nicht immer konsequent durchziehen, ich vermeide das Wort aber, wenn möglich. Wie gesagt, wenns den Sinn des Gesagten nicht entstellt, warum nicht?Aber die Diskussion müssen wir jetzt auch nicht führen, das ist ja nicht das Thema und ich kann Ihre/Fischers Argumente ja nachvollziehen.

  80. @Fischer im Recht: Es ist schön (um nicht zu sagen, selbstverständlich), dass Sie das N-Wort nicht benutzen, um jemanden zu verletzen. Vielleicht können Sie aber bitte zur Kenntnis nehmen, dass Menschen trotzdem von diesen Wort verletzt werden, und den Gebrauch – noch dazu in Versalien – zumindest in dieser Kommentarspalte auf ein Minimum beschränken.

  81. Das N-Wort ist eine Beleidigung, aber impotent, alternd und Rassist nicht?

    Das Lagerdenken ist hier das eigentliche Problem. Wir müssen Opfern von sexuellen Übergriffen glauben, ok. Woher wissen „wir“ aber, wer Opfer ist, und deshalb glauben müssen? Wir waren ja nicht dabei.
    Zweifel – sei es an einem konkreten Fall oder an der allgemeinen Art der Berichterstattung – gilt bereits als „illoyal“, nicht nur gegenüber „Opfern“ allgemein, sondern gegenüber Frauen als Ganzes, und somit sexistisch.

    Und mir sind die Gründe geläufig, warum manche Opfer nicht oder nicht sofort zu Polizei gehen, aber, mal ganz böse formuliert, das gehört dann zur Omerta. (Und wenn ich richtig zynisch wäre, wäre meine Frage: „Du gehst aus Angst um Deine Karriere nicht zur Polizei. Ist Dein Job so gut, dass er das wert ist?“)

  82. @79:
    Lieber Herr Niggemeier: aber gern!
    Es ist immer gut, wenn der Gebrauch von Worten beschränkt wird, insbesondere von solchen, die Idioten oder Menschenfeinde benutzen. Deshalb ist es auch so verdienstvoll, die bösen Worte durch das Wort „ Wort“ zu ersetzen, damit ein Ohr sie nicht hören, sondern nur ein Gedanke sie denken kann. Das Ficken ist seit dem F-Wort auch schon viel liebevoller geworden, und es gibt viel weniger A-Löcher, seit das G-Wort nicht mehr so oft ausgesprochen wird. Das Zusammenleben von Ethnien schiene mir in Deutschland stark verbessert, wenn man statt des R-Worts das I-Wort benutzen würde.
    Klar: es ist schwierig, Kindern beizubringen, dass Sie das N-Wort nicht benutzen dürfen, weil sie dazu neigen, es dann heimlich unter der Bettdecke zu flüstern. Aber mit der erforderlichen pädagogischen Härte und Geduld kriegt man es hin, so wie damals beim J-Wort.
    Ich weiß natürlich , dass Frau Burmester niemals einen N-Wort beleidigen würde, oder einen A-Wort-Bewerber. Und wenn man unsere amerikanischen Freunde daran erinnern will, wie sie unsere vietnamesischen Freunde genannt haben, sollte man auf keinen Fall das G -Wort benutzen, weil sonst die amerikanischen Freunde traumatisiert werden durch die bloße Erinnerung daran, dass sie einmal so böse Worte gesagt haben, und das wollen wir ja nicht. Wir Deutsche haben ja auch noch eine ganze Reihe von Wörtern zu bearbeiten, die wir früher in Deutsch-Südwest gern einmal ausgesprochen haben, aber da wird es vor lauter H-Wörtern und K-Wörtern unübersichtlich.
    Ich korrigiere meinen Hinweis daher gern dahin, dass zu erwägen wäre, was in der „Gemeinschaft“ passierte, wenn FAZ Burmester ähnliche heiter-kluge Texte über nicht-schweinsfarbene Menschen (sollte ichS-Wort-färbend sagen?) schriebe und sie zum Beispiel nicht als S-Wort oder als impotente Säcke, sondern als frigide alte Schnalle (faS-Wort) oder als N-Wort bezeichnete.
    Das war‘s schon., was ich sagen wollte.
    tf

  84. @Herr Fischer
    Jetzt haben Sie einen Haufen Behauptungen widerlegt, die niemand getätigt hat. Aber auf die einzige Begründung, die hier angeführt wurde, sind Sie nicht eingegangen.
    Wenn es die Menschen verletzt, warum nicht einfach lassen, sofern es nicht für die Wahrheitsfindung oder Kunst oder sonstige höhere Zwecke notwendig ist? (Ich sage nicht, dass Sie das sind, aber auf mich wirkt das an der Stelle empathielos).

    Und: Danke für die Erfindung und Einführung des Argumentum ad Burmesterom. Das werde ich mir ab jetzt auch zunutze machen. Sollte ich noch mal die Ehre haben, mit Ihnen in eine inhaltliche Diskussion zu geraten und Sie würden mir (wahrscheinlich mit Recht) schlechte Argumente/nichts verstanden zu haben vorwerfen, kann ich ab jetzt immer sagen: „Aber die Silke Burmester, die hat noch viel weniger verstanden und noch viel weniger Argumente.“

  85. @ Thomas Fischer:

    Ihr Punkt wird in diesem Fall deutlicher, wenn Sie das ominöse Wort vermeiden. Denn Ihnen geht es ja darum, dass man es Frau Burmester übel nehmen würde, wenn sie einen „hinreichend testosteronversorgten jungen“ Schwarzen in analoger Weise angegriffen hätte wie Sie. Recht haben Sie!

    Aber Frau Burmester hat Ihnen kein spezielles „verfemtes Wort“ an den Kopf geworfen. Insofern bringen Sie hier eine Disanalogie mit rein, die gleichzeitig vom Kern Ihres Argumentes und von der tatsächlich bestehenden Analogie ablenkt. Mache Leser werden sich denken: „Ja klar wäre dass schlimm, wenn die Burmester ‚N…‘ gesagt hätte – hat sie aber doch nicht.“ Der springende Punkt – dass man völlig unabhängig von Reizworten über manche Leute unter Verweis auf äußere Merkmale viel abwertender und persönlicher sprechen „darf“ als über andere – dürfte dann in der Wahrnehmung nicht weniger Leser untergehen.

    Und statt über die Doppelmoral von Burmester und der öffentlichen Empörungskultur dreht sich die Diskussion dann über korrekte und unkorrekte Sprache und die distanzierte Verwendung bestimmter Worte…

  86. @83: Doch, auf die einzige Begründung bin ich sogar sehr eingegangen. Aber darauf kommt es nicht an, wenn/weil das in einem eindimensionalen Raum nicht geht.
    Ich habe halt noch nicht verstanden, welche Menschen es verletzt, wenn ich sage, dass es ein Wort gibt, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen verletzen soll. Ich bin nämlich ganz und gar dagegen, dass dies geschieht. Jeder weiß, dass das N-Wort deshalb rassistisch ist, weil es die Identität von Menschen nach einer „Rasse“ definiert und beschreibt, die sich am Merkmal der Farbe ausrichtet. Es kommen nun die hierdurch „verletzten“ Antirassisten und verkünden, die wegen ihrer Hautfarbe rassistisch erniedrigten Menschen müssten, damit alles gut ist, „Farbige“, oder „Schwarze“ oder „People of Color“ genannt werden. Dies erscheint mir, bei allem Verständnis für das Gutmeinen, weniger von Naivität als von schlichter Heuchelei geprägt. Denn die guten Wörter der schweinsfarbenen Antirassisten wiederholen exakt dieselbe rassistische Differenzierung wie die bösen N-Wörter ihrer Eltern. Sie sagen nur, dass Onkel Tom kein böser N-Wort, sondern ein total gleichberechtigter netter PoC ist. Sie sagen nicht Hutu zu ihm und nicht Bantu, nicht Tuareg und nicht Mauretanier. Sie sagen People of Color.
    Das ist, als ob die Afrikaner zu den Finnen und den Spaniern aus purer Menschenfreundlichkeit „Schweinsfarbene“ sagen würden, weil man sich den Unterschied zwischen Lappen und Kastiliern einfach nicht merken kann.
    tf

  87. @84, LLL:
    Da haben Sie Recht. Was die Disanalogie und die Kommunikation angeht.
    Das ändert nichts an meiner Verstimmung über die Wort-Heuchler, aber es war eben nur eine „Rand“-Note, die ablenkt.

  88. Lange nicht mehr so eine unterhaltsame und zum Nachdenken anregende Diskussion bei Übermedien gelesen. Erfrischend.

  89. @Herr Fischer
    Dann habe ich Ihre Begründung nicht verstanden. Tut mir leid. Ich habe verstanden, dass Sie die Forderung, bestimmte Begriffe durch andere zu ersetzen sinnlos und verlogen finden.
    Trotzdem noch mal: Mir persönlich geht es nicht um die Gefühle der, Sie nennen sie „schweinsfarbenen“ (finde ich ganz gut, ich sag „Kartoffeln“) Antirassisten, sondern die Gefühle einiger people of colour. Soweit ich weiß, ist das eine selbst gewählte Bezeichnung (zugegeben, nicht aller people of colour und das macht die Sache kompliziert) und dann kann ich das doch respektieren, zumindest in der Form, dass ich eben nicht das N-Wort benutze oder wenn ich auf Menschen, die als people of colour angesprochen werden wollen, sie so anspreche (wobei Sie das sicher auch tun würden).

    Sie sprechen von einem eindimensionalen Raum, in dem Erklärungen nicht möglich seien. Dem würde ich widersprechen. Natürlich kapieren Leute wie ich, dass keine Probleme gelöst werden, indem ich allein bestimmte Wörter durch andere ersetze (dass Sie meinen, das erklären zu müssen, spricht weder für Leute wie mich, aber vielleicht auch nicht total für Sie). Dass eine facility cleaning managerin im Zweifel dasselbe macht, wie eine Putzfrau ist schon klar.

    Mir kommt es manchmal so vor, dass beide Parteien in der Debatte die Problematik etwas eindimensional betrachten. Ich denke schon, dass es sinnvoll ist, über Sprache nachzudenken, in welcher Form Sprechen auch Handeln ist und Wirklichkeit prägt und vor allem zu respektieren, wenn Menschen sagen, wie sie angesprochen werden wollen und wie nicht. Zum Beispiel wenn Menschen sagen, sie fühlen sich mit ihrer Identität in der Sprache nicht abgebildet.
    Auf der anderen Seite scheint tatsächlich manchmal die Vorstellung zu herrschen, dass durch Vorgaben und Ersetzungen von Begriffen in der Sprache gleich die Wirklichkeit in die gewünschte Form gebracht wird, das ist natürlich auch Quatsch.

  90. @71: #meetoo war von Betroffenen für Betroffene. Und nicht „Thomas Fischer stellt rhetorische Fragen“.
    Ja, kein Verfassungsrichter, okay, tschuldigung für die Majestätsbeleidigung.

    @75: „Sie dehnen das nun plötzlich auf irgendwelche unbekannten Opfer in der ganzen Welt aus, die es „verletzen“ könne (…)“
    Richtig, genau das meine ich mit Fingespitzengefühl. Dass Sie das nicht verstehen wollen, zeigen Sie mit der „N-Wort darfmannichtsagen Denkverbot schlimmschlimmschlimm“ Argumentation. Und genau deshalb sollten sich ehemalige Richter in Zeitungskolumnen auf die Juristerei beschränken.

    Aber wenn es nach eingen hier ginge, wäre ja „Rassist“ eine gleichwertige Beleidigung, wie „Neger“ (#80). Weil man ja die Hautfarbe einfach abwaschen kann und so.

    Die publizistische und somit auch sprachliche Rücksicht auf mutmaßliche Vergewaltigungsopfer als Sprechverbot umzudeuten und sich dann als Opfer dieses angeblichen Verbotes zu inszenieren ist m. E. schäbig und unwürdig.
    Daraus dann noch eine Ideologiefrage („Lagerdenken“) zu machen, ist mehr als peinlich (#80).

    Ich ziehe meine Aussage aus #2 zurück, danke für erhellende Einblicke.

  91. @89:
    Jeder wie er kann. Von Denkverbots-Spiegel-Empörung kann keine Rede sein. Steht doch in @85/@86: Ich fühle mich von Rassisten provoziert, die mit der bigotten Behauptung herumlaufen, man müsse aus der „Gemeinschaft“ der Antirassisten ausgeschlossen werden, wenn man ihre Sprachregelungen kritisiert. So wie ich mich von „Opfervertretern“ provoziert fühle, die die Erzählungen über das Wimmern eines namentlich vorgeführten psychisch labilen mutmaßlichen Opfers in einer Auflage von 500.000 in die Welt blasen, damit die guten Menschen einmal sehen, welche Schlechtigkeit es gibt.
    Ob Sie meinen, sich davon abwenden zu müssen, ist mir dann letztlich auch egal.

  92. Manche Beleidigungen sind verpönter als andere.
    Aber anstatt darüber zu reden, warum manche Wörter verpönter sind als andere, oder ob das Verpönen eigentlich hilfreich ist oder nur dem eigenen Seelenfrieden dient, oder ob es darauf ankommt, wie beleidigt die jeweils Beleidigten sind oder wie negativ das eigentliche Wort ist, kommt hier sehr häufig das Lagerdenken wieder zum Tragen. (Das Argument, dass das Wort, dessen erster Buchstabe im lateinischen Alphabet nach dem M kommt, alle Menschen einer bestimmten Gruppe beleidigt, egal, ob damit alle, einer von ihnen, oder – wie im konkreten Fall – gar keiner bezeichnet wurde, sehe ich. Aber warum ist dann „impotent“ nicht verpönt? Außerhalb des medizinischen Kontextes?)

    Ad-persona-Argumente gegen Leute, die nicht zu „uns“ gehören, sind offenbar ok, Sachargumente gegen Leute von „uns“ aber nicht. Bzw., diesen Argumenten wird die faktische Existenz abgesprochen. Und wer nicht zu „uns“ gehört, gehört „automatisch“ zu Broder und Tichy, weil: binäre Logik und so.
    Immer, wenn jemand sowas sagt, denke ich: „Nein, Du bist nicht Jesus.“

  93. @89
    #MeToo war gar nicht für die Öffentlichkeit, sondern nur für einen geschlossenen Zirkel? Oh. Und Fragen darf es nicht geben. (Fischers waren im Übrigen keineswegs rhetorisch, auch er kennt ja die Antwort nicht.)

    „Und genau deshalb sollten sich ehemalige Richter in Zeitungskolumnen auf die Juristerei beschränken.“
    „…als Sprechverbot UMzudeuten…“

    Ja, wäre natürlich völlig absurd, das da herauszulesen… :-)

  95. @92:
    Jau, ich hab‘ Herrn Fischer den Mund verboten, is‘ klar.
    Strohmänner.

    @91:
    Ganz einfach: Rassist bezeichnet eine änderbare Einstellung. Neger bezeichnet eine unwiderrufliche Hautpigmentierung. Und genau da ziehe ich die Linie zwischen „verpönt“ und nicht verpönt.
    Ihre Lagerdenken-.Diskussion lasse ich mir auch nicht aufzwängen.
    Benutzen Sie „wir“ und „uns“ ganz wie Sie wollen, aber legen Sie es nciht mir in den Mund, danke.

  96. @94: Damit weichen Sie aus; und ich glaube, Sie wissen es auch.
    Wenn Sie 100 Leute fragen, warum das N-Wort „verpönt“ ist, antworten 98: Weil das als rassistische Beschimpfung diente. Sie fragen aber gar nicht mehr, warum das rassistisch ist. Es wird also statt über Bedeutungen über Fetische gesprochen.
    Der einzige – und völlig richtige – Grund, „N“ für rassistisch zu halten, ist, dass er Menschen allein über ihre Hautfarbe als „Rasse“ definiert, und zwar über die Abweichung einer „N“-Farbe von den so genannten „Weißen“. Ob man „N“ dann als freundliche Bezeichnung (siehe Stefan Remmler: „Mein Freund ist N-Wort“) benutzt oder als „Beleidigung“, ist im Grundsatz völlig egal.
    Die Vertreter des heute gepflegten (ziemlich fetischisierten) Antirassismus tun exakt dasselbe: Sie unterscheiden eine „farbige“ Rasse von einer nicht-farbigen (angeblich „weißen“), die sie als „Wir“ bezeichnen. Das tun sie in wie immer bester Absicht; das ändert aber wenig. Einwohner von Kamerun bezeichnen Einwohner von Kenia nicht als „N“, und umgekehrt, sowenig wie die N-iederländer „Weiße“ zu den Westfalen sagen. Will sagen: Aus der Nummer sind „Wir“ noch lange nicht raus, bloß weil wir jetzt unter jeden Tweet einen Sensibel-Emoticon setzen. Fragen Sie mal in den Kneipen von Prenzlauer Berg herum, wieviel verschiedene Khoikhoi – Völker die versammelten Kulturwissenschafts-Master kennen, oder was sie vom Müller-Westernhagen-Album „Hottentottenmusik“ (2011) halten.

  97. Herr Fischer, ich denke, es haben alle verstanden, was Sie verdeutlichen wollen, das wird auch durch Wiederholungen nicht besser. Nur: Was nützt es, die „gepflegten Antirassisten“ als heuchlerisch hinzustellen (mal abgesehen davon, dass hier eine andere Menschengruppe mit vermeintlich homogen vorliegenden negativen Eigenschaften konstruiert wird)? Immerhin sind die Kneipenbesucher Antirassisten, und ist das nicht etwas Gutes? Etwas, worauf man aufbauen kann?

    Dass man sich auch auf dem Weg zu einem erstrebenswerten Ziel auf Irrwege begeben kann und nicht jede sprachliche Alternative schon der Stein der Weisen ist, ja nun. Was ist denn Ihre Premium-Lösung? Das habe ich noch nicht herauslesen können. Lieber wieder alle verpönten Wörter benutzen, weil alles andere wäre ja Heuchelei? Überzeugt mich nicht. Gesellschaftliche Veränderungen gehen fast zwangsläufig mit Heuchelei der innerlich nicht Überzeugten einher. So what, die Heuchler gehen den Weg alles Irdischen. Wo der Großvater mit seinen vielen überlebenden Kameraden nach ’45 noch den lupenreinen Demokraten heuchelte und die Tochter in der wilden Zeit ganz andere Wege ging, ist aus all der anfänglichen Heuchelei doch letztlich etwas erwachsen, was gut ist und vom Enkel evtl. als erstrebenswertes Staats- bzw. Gesellschaftsmodell erkannt wird. Der Urenkel hockt nicht mehr unter der Bettdecke und flüstert „Ich bin Arier!“ vor sich hin. Wenn wir dorthin auch mit Heuchelei gekommen sind, soll es mir im Ergebnis egal sein.

  98. @94:
    Ich unterstelle Ihnen kein Lagerdenken, habe allerdings diesen Eindruck bei Rückert und Burmester. Aber gut, diesem Eindruck müssen Sie nicht folgen.

    Und einen Rassisten „Rassist“ zu nennen, ist keine Beleidigung, einen Nicht-Rassisten „Rassist“ zu nennen, hingegen schon, weil a) Rassist etwas negatives ist und b) bei einem Nicht-Rassisten Rassismus ebenfalls keine ablegbare Eigenschaft ist. Man kann nur ablegen, was man hat.
    Mal abgesehen davon, dass man Rassismus, Sexismus und ähnliches nicht unnötig weit fassen muss.

    Das war allerdings gar nicht mein Argument. Mein Argument war, dass hier _Impotenz_ abwertend ad hominem verwendet wurde. Oder halten Sie das etwa für ein sachliches Argument oder eine logische Schlussfolgerung?
    Impotenz ist keine Eigenschaft, die man freiwillig hat oder einfach ablegen kann, sondern eine Krankheit. Die Verwendung einer Krankheit als Beleidigung ist Menschen mit dieser Krankheit gegenüber höchstens so feinfühlig wie das andere Wort, das sich auf Fliesenleger reimt, da man kranken Menschen mehr Rücksichtnahme schuldet als gesunden; ergo hat Burmester da schon ein sehr niedriges Feinfühligkeitsniveau vorgelegt. Mal abgesehen davon, dass das Männer auf ihre sexuelle Fähigkeiten reduziert: Männer, die nicht zu Sex zu gebrauchen sind, können auch keine qualifizierte Meinung haben (sonst wäre diese Bemerkung völlig sinnfrei). Ist mehr Sexismus als Rassismus, macht die Sache aber nicht besser. Andere Äquivalente dazu wären: „untervögelt“ (dumme Menschen haben bekanntlich weniger Sex, reden aber dafür mehr Unsinn), „Spasti“ (spastische Lähmung reduziert bekanntlich den IQ, weil man mit den Füßen denkt) oder „Fußpilz“ (was Fußpilz bekanntlich zu bedeuten haben sollte, weiß ich gerade auch nicht, aber es wäre kein besseres Argument als die anderen Sachen).
    Langer Rede kurzer Sinn: es gibt Sachen, die mindestens so verpönt sein müssten wie das, was nicht mit O anfängt, aber bei Frau Burmester ok sind? Ist das logisch? Ist das gerecht? Seit wann?

    Prinzipiell ist mir im Übrigen klar, dass ein Zeitungsbericht keinen Strafprozess ersetzt, und dass man #metoo auch nicht mit dem rein juristischen Auge betrachten sollte, weil da ganz unterschiedliche strafrechtliche Sachverhalte einerseits und strafrechtlich nicht relevantes andererseits in eine einzige große Schublade gesteckt werden. Hier geht es mir aber um die sehr unsouveräne Einstellung, abweichende Ansichten zu pathologisieren. Erklären wir Andersdenkende einfach für krank, das erspart uns die Mühe, uns zu rechtfertigen, Argumente zu finden, oder überhaupt mal richtig zu arbeiten. Echt jetzt?

  99. @96:
    Ja doch. Allerdings ist das, was Sie sagen, auch schon ein paarmal gesagt worden.
    Ich neige nun mal dazu, Heucheleien, die ich gefressen habe, irgendwie reflexartig zu ironisieren. Das ist mir (vor)gestern so rausgerutscht. In der Sache stimmt es aber trotzdem.
    Ich bin übrigens nicht verpflichtet, eine eigene „Premium-Lösung“ anzubieten, bloß weil ich eine „gefühlte“ Premiumlösung ironiere, die mir aufgezwungen wird. Ich habe ein paar Bekannte/Freunde, die „of Color“ sind; da brauche ich keine Gattungsbezeichnung. In Nordamerika bin ich auch nie. Wenn ich mit/über Afrikaner spreche, benutze ich die Staatsangehörigkeit; ebenso wie bei Asiaten oder Südamerikanern; da benötigt man ja auch keine romantisch verniedlichte Raassenbezeichnung. Ganz abgesehen davon, dass „PoC“, auch wenn es die Black Panther für die Black&Proud-Bewegung zurückgeholt haben, 250 Jahre lang wohl eher ein rassistischer Begriff von Großgrundbesitzern für ihre Skaven war.
    Ihr Hinweis darauf, dass die Prenzlauer doch nette Menschen und keine Rassisten sind, stimmt (vermutlich) genau und bringt es auf den Punkt: Sie verwenden einen Rassen-Begriff und beteuern rund um die Uhr, dass sie es gar nicht so meinen. Ich hab ja dafür durchaus Verständnis. Aber wenn sie „Vietnamese“ und „Japaner“ oder „Asiate“ sagen können, könnten sie ja auch „Senegalese“, Kongolaner“ oder „Afrikaner“ sagen. So viel Zeit muss sein. Die Farben-Lehre könnten wir doch denen überlassen, die sich freuen, wenn sie Herr Höcke „mein liebes deutsches Volk“ nennt. Das käme meiner Premium-Lösung schon recht nahe. Denn soweit ich sehe, hat der gemeine Deutsche pro Jahr maximal drei ernsthafte Anlässe, bei denen die Notwendigkeit besteht, sich zu einem oder über einen Menschen zu äußern, indem er dessen Hautfarbe als Anrede oder Definitionsbegriff benutzt. Bei Dermatologen oder Soziologen mag das anders sein.
    Zu Ihren Bemerkungen über die flüsternden „Arier“ gäbe es auch einiges zu sagen. Aber lieber ein anderes Mal.

  100. @96: ganz kleiner Nachtrag:
    „Lieber wieder die alten verpönten Worte benutzen“ istz natürlich eine wüste Verdrehung, denn selbstverständlich will ich das nicht. Ich erlaube mir, mich zu zitieren: „Ich benutze das ausschließlich provokativ“ (meedia). Aber natüprlich nicht zur Perovokation der Beleidigten! Dass Sie das insinuieren, zeigt, dass es „alle“ nun wahrlioch nicht verstanden haben. Ich benutze es, um die „Gemeinschafts“-Seligen zu provozieren, die sich über Wohlfühl-Wörter eine Grenze basteln und die Häretiker für „rausgeworfen“ erklären aus der Gemeinschaft der Guten.
    Schauen Sie sich die PBarner-Tweets an; da sehen Sie, wie es geht.
    Man muss nur auf ein kleines Knöpfchen drücken, und schon quietschen sie, und zeigen, wie weit es her ist mit der liberal-diskursiven Geisteswissenschaft.

  101. Dann ebenfalls noch ein kleiner Nachsatz: In nicht wenigen Beiträgen haben Sie – in eigenen Worten – Ihrer „Verstimmung über die Wort-Heuchler“ provokant bzw. provozierend Luft gemacht, ohne dass ich einen eigenen Lösungsvorschlag deutlich herausgelesen habe. Ich habe es mir daher gestattet, ebenfalls etwas provozierend zurückzufragen. Mit fehlendem Verständnis Ihres Anliegens meinerseits oder Insinuierung einer Provokation der Beleidigten hat das nichts zu tun.

    Jetzt, wo Ihre Lösung auf dem Tisch liegt, bin ich damit sehr einverstanden und hoffe, dass sie sich durchsetzt, bis irgendwann einmal etwas noch Besseres kommt oder sprachliche Unterscheidungen obsolet werden.

    Und was die (Ein-)Dringlichkeit der Provokation von zumindest-gendankenlosen-sich-vielleicht-nur-nach-Außen-so-gebenden-Antirassisten angeht, da können wir ja geteilter Meinung bleiben.

  102. Es gibt eigentlich keinen Grund das N-Wort nicht zu benutzen, da es schlicht „Schwarzer“ heißt. Fischer hat doch schon die einzig vernünftige Lösung genannt: die Hautfarbe ist i.d.R. irrelevant, weswegen es auch nicht notwendig ist darauf zu referenzieren – weder mit dem N-Wort noch mit PoC, Schwarzer oder Weißer, Schweinsfarbener…

  103. Herr Fischer, Personen mit ihrer Staatsangehörigkeit zu benennen, ist nur in den Fällen sinnvoll, wo die Staatsangehörigkeit das wichtige Unterscheidungskriterium ist. Wenn wir über Rassismus reden wollen, geht es aber nicht um die Staatsangehörigkeit, sondern darum, dass Menschen aufgrund ihres Aussehens, genauer ihrer Hautfarbe, als anders wahrgenommen, insbesondere abgewertet werden. Die Verwendung von Begriffen, die nach Hautfarbe unterscheiden, ist damit nicht heuchlerisch, sondern notwendig, um Rassismus zu erklären.

    Die Frage ist, welche Begriffe dafür verwendet werden. Das Ziel ist es oder sollte es sein, den Sachverhalt Rassismus ohne Wertung zu beschreiben und zu kritisieren, sich also nicht mit der Abwertung gemein zu machen. Das N-Wort ist dafür aus mehreren Gründen nicht zweckdienlich, aber vor allem ist es bei der überwiegenden Mehrheit der Menschen als abwertend und damit rassistisch besetzt. Nicht die Eigenschaft des Wortes, einen objektiven Unterschied zwischen Menschen zu beschreiben macht es rassistisch, sondern die Bedeutung des Wortes in der Gesellschaft. Das N-Wort wurde von Menschen benutzt, für die eine immanente Minderwertigkeit von Schwarzen vollkommen klar war und zumindest mir geht das so, dass ich Leute, die das Wort verwenden, erstmal instinktiv in eine Reihe mit Großgrundbesitzern, Ku-Klux-Klan und Adolf Hitler stelle. Auch wenn der Sprecher im Kontext klarstellt, dass er sich nicht mit diesem Rassismus gemein macht, bleibt doch ein Eindruck von mangelnder Zurückweisung zurück. Man möge mir widersprechen, wenn dem nicht so ist, aber ich denke, die meisten Menschen schreiben Menschen, die das N-Wort verwenden, eine gewisse Zustimmung zum Rassismus zu. Aus diesem Grund denke ich, dass andere Begriffe nicht automatisch auf der gleichen Rassismus-Stufe stehen.

    Ein anderes Problem: es wird, wie genau hier geschehen, damit mit 100%iger Sicherheit eine Diskussion über den Begriff oder den persönlichen Rassismus des Sprechers eingeleitet, und nicht über Rassismus an sich (oder über ein anderes Thema, was eigentlich zur Diskussion stand). Wer ein ehrliches Interesse an einer sachlichen Diskussion über Rassismus hat, der vermeidet diesen Begriff. Vielleicht ist der Begriff in 20, 30, 50 Jahren wieder sachlich nutzbar, vielleicht auch obsolet. Für heute ist er verbrannt.

    Was die Alternativen betrifft: es gibt nun einmal kein komplett neutrales und allgemein bekanntes Wort, weil nach einer gewissen Zeit der bekannte alltägliche Rassismus auf das Wort selbst abfärbt. Ich halte ja „schwarz“ angesichts dessen noch für die beste allgemeine Lösung, je nach Kontext Afroamerikaner oder Afrikaner besser, wenn es passt. Es ist gewiss keine Lösung, immer wieder neue Worte zu erfinden, weil das die Ursachen ignoriert und Rassismus zu einem Diskursphänomen verklärt, darüber hinaus bis auf den linken Elfenbeinturm niemanden interessiert (ehrlich, „PoC“ ist ein Witz). Aber das bisschen Sprachhygiene um das N-Wort sollte schon sein und hat nichts mit Selbstzensur oder Einschränkung zu tun, sondern damit, dass Kommunikation Sender und Empfänger hat. Ich kann nicht trotzig auf der Verwendung von bestimmten, als abwertend und verletzend bekannten Begriffen beharren, und erwarten, dass sich mein Publikum nach mir richtet.

  104. @102:
    „Die Verwendung von Begriffen, die nach Hautfarbe unterscheiden, ist … nicht heuchlerisch, sondern notwendig, um Rassismus zu erklären.“

    Ich dachte, ich hätte es nun wirklich oft und genau genug erklärt; und jetzt kommen Sie wieder mit Belehrungen, die daran eigentlich vorbeigehen.
    Ja, klar: Die Staatsangehörigkeit ist selten wichtig. Die Haarfarbe und Schuhgröße auch. Die Hautfarbe ist sogar sehr selten wichtig. Ihre Behauptung, es komme auf sie (und kategoriale Bezeichnungen von so- oder so-fatrbenen Menschen) an, wenn man „Rassismus erklären“ will, stimmt zwar nicht eigentlich wörtlich, aber insoweit, als es ein Beispiel für Rassismus ist.
    Freilich erklären sich die meisten Menschen nach meiner Erfahrung nicht ständig gegenseitig den Rassismus, sondern kaufen ein, fahren Straßenbahn oder lesen Zeitung, usw.. In diesen Zusammenhängen kommt es auf Hautfarben-Bezeichnungen in der regel nicht an.

    Ich stimme Ihnen darin zu, was Sie über „Diskursphänomene“ sagen. Wenn Sie noch einmal nachlesen, könnten Sie m.E. entdecken, dass ich mich genau hierüber geäußert habe (zB 98, 99) .

    Wie Sie von da wieder zu Ihrem Schluss kommen: „Ich kann nicht trotzig auf der Verwendung von bestimmten, als abwertend und verletzend bekannten Begriffen beharren, und erwarten, dass sich mein Publikum nach mir richtet“ – womit Sie offebnsichtlöoch nicght sich selbst, sondern mich meinen -, ist mir ein Rätsel. Weder bich ich totzig, noch verlange ich, dass sich jemand „nach mir richtet“, noch „beharre“ ich auf der Verwendung von beschimpfenden Bezeichnungen von Menschen. Ich weiß (!) dass „Neger“ ein Schimpfwort ist, und ich verwende es nicht, um Menschen aus Afrika zu bescschreiben. Ich glaube aber, dass z.B. „Person of Color“ ebenfalls ein Schimpfwort ist. Bin aber konfrontiert mit einer sich extrem moralisch gerierenden „Gemeinschaft“ von Leuten, die (mir und sich) „Rassismus erklären“ und mir „deshalb“ vorschlagen, ich solle zu zu Afrikanern „People of Color“ sagen, weil das ein so netter antirassistischer Begriff für Menschen sei, die „Nicht-Weiß“ sind. Was ja auch wieder nur eine Lüge ist, denn Chinesen oder Peruarer werden ja gerade nicht als „PoC“ bezeichnet; der Begriff ist also gar nicht für die „Farbigen“, sondern nur für die Schwarz- oder Braunfarbigen reserviert.

    Und weil es mich wirklich (!) nervt, von Moral-Sachverständigen mit den Wort-Fetischen ihrer eigenen Gedankenlosigkeit gequält (!) zu werden, benütze ich gelegentlich ihnen gegenüber (!) ein „böses“ Wort, um sie zu provozieren und auf diese Weise eine Gelegenheit zu finden, einmal wieder zu erklären, warum ich das tue.

    Das Wort „Sprachhygiene“, das Sie so lobend erwähnen, würde ich gern ebenfalls der Abteilung „Hassworte“ zuweisen. Den Grund können Sie erahnen, wenn Sie erstens versuchen, den Zusammenhang von Sprache und Denken zu rekapitulieren, und zweitens den Begriff durch das Wort „Gedankenhygiene“ ersetzen.

  105. Allgemein:
    Ich entschuldige mich für meine zahlreichen Tippfehler.
    Zwei-Finger-System, notorisch; und wenig Zeit. Ich weiß, dass es unhöflich ist.
    tf

  106. @Thomas Fischer, 103

    Ich verstehe schon, wieso und wen sie damit provoziert haben oder wollten. Worauf sich das bezog von mir, sie schrieben in 105:

    Der einzige – und völlig richtige – Grund, „N“ für rassistisch zu halten, ist, dass er Menschen allein über ihre Hautfarbe als „Rasse“ definiert, und zwar über die Abweichung einer „N“-Farbe von den so genannten „Weißen“.

    Damit stimme ich nicht überein, Rassismus hat eine abwertende Konnotation. Reine Beschreibung von Rassen kann neutral sein und nicht rassistisch. Es muss möglich sein, bspw. Justiz- und Polizeiopfer in den USA als Gruppe, die von anderen Personen aus rassistischen Gründen als Gruppe definiert wird, neutral als Gruppe definieren, ohne damit ebenfalls rassistisch zu sein. Das tut das Wort PoC immerhin wesentlich besser als das N-Wort, ich halte es nur aus anderen Gründen für einen Griff ins Klo.

    Trotzig war an Sie gerichtet, ich sehe ein, das war unpassend, es tut mir leid. Es passt besser zu gewissen anderen Kommentatoren, die man sich bei solchen Diskussionen auch immer einfängt (wurde hier (noch) nicht freigeschaltet).

  107. zu 102 ERWINZK

    Rassismus und Feminismus sind zwei Erscheinungen einer und
    der selben Ursache und die ist die Menschenverachtung.

    Kennen Sie das:
    Treffen sich Mond und Erde. Sagt der Mond zur Erde:
    Du siehst aber gar nicht gut aus.
    Antwortet die Erde: Ja ich habe Homosaphiens.
    Sagt darauf der Mond: Das ist nicht so schlimm, das geht vorbei.

    Bekämpft/diskriminiert werden heute die, die sich kein bischen
    wehren können, die zukünftigen Generationen, sie sind die Ohnmächtigen, sie müssen das ernten, was wir sähen.
    Dass die Masse der Menschen sich so verhält, seit sie dazu fähig ist,
    sagen wir seit der ersten Chemiefabrik, und nicht zu einem
    verantwortlichen Leben zurück kehrt, muss einen jeden aufrichtigen,
    zu einer Selbstverachtung b.z.w. Menschenverachtung bringen, ausgerückt in dem obigen Dialog.
    Und die, die am meisten Grund haben nachhaltig zu leben, die mit
    Kinder und Enkel, tun es oft am wenigsten, sind mit sich beschäftigt.

    Ein Schutzverein für die Menschen nach uns, das gibt es wohl noch nicht. Die sieht man ja noch nicht leiden, da kann man ja nicht unmittelbar Hand anlegen und mittelbar ist alles so aussichtslos.

  108. Erfreut darüber, dass Herr Fischer in den Kommentaren hier mengenmäßig noch drei Kolumnen „on top“ dazugibt! Bei ZEIT-Online waren es ja 1000 Kommentare von Lesern – hier sind eine wir etwas kleinere Leserschaft. Auch toll, dass Stefan Niggemeier und Herr Fischer hier auch nochmal öffentlich in Kontakt kommen (N-Wort). Ich finde das wirklich gut. Leider ist so viele Text da, und dass eine Zusammenfassung fehlt. Ja, auch dieser Text schafft mehr Text. Dafür komme ich zum Punkt:

    Herr Fischer, im Vorwort zu Ihrem aktuellen StGB-Kommentar danken Sie Frau Prof. Hoven für die wertvolle Unterstützung für die Arbeit an dem Kommentar. Daher habe ich mich gewundert, dass ausgerechnet von ihr eine Antwort auf meedia erschien. Ich dachte, sie wäre eine „Verbündete“ (und auch beim Hamburger Überseeclub mit am Tisch? Sie schrieben ja etwas über eine junge Frau im ZEIT-Artikel). Ich vermute, SIE erwarten – im Gegensatz zur ZEIT – keine Loyalität und werden auch zukünftig mit Frau Hoven für die Zuarbeit am StGB-Kommentar zusammenarbeiten?! Meine Frage ist nicht rhetorisch oder hinterlistig, sondern eine Frage, die ich mir sofort stellte. Vielen Dank für eine Antwort.
    Offenlegung: Ich bin eine Privatperson ohne Kontakt zu Journalismus oder Justiz und einfach nur ein intensiver und -regelmäßig- begeisterter Fischer-Leser (und Übermedien-Leser – na klar).

  109. @ ErwinZK:

    „Das N-Wort wurde von Menschen benutzt, für die eine immanente Minderwertigkeit von Schwarzen vollkommen klar war…“

    Das Wort „Frauen“ (oder im Englichen „women“) wurde ebenfalls von Menschen geprägt und genutzt, für die eine immanente Minderwertigkeit der Frauen feststand – nämlich von den Männern und Frauen früherer Zeiten. (Man könnte auch andere Beispiele wie etwa das Wort „Homosexuelle“ anführen.)

    Das heißt aber natürlich nicht, dass man das Wort „Frauen“ gewissermaßen „intrinsisch“ herabsetzend wäre oder durch ein anderes Wort ersetzt werden sollte. Denn die Diskriminierung steckt nicht im Wort „Frauen“ (welches in sich einfach eine Bezeichnung ist), sondern in den Einstellungen gegenüber den Personen, die mit diesem Wort bezeichnet werden.

    Ich bin natürlich dennoch gegen das N-Wort – einfach, einfach weil viele Leute (insbesondere Betroffene) dies heutzutage als abwertend empfinden. Ganz anders als übrigens früher, wo Bürgerrechtsaktivisten das entsprechende englische Wort mit Stolz benutzt haben. (Ob dieser Sinneswandel von der Masse der Schwarzen ausging, oder ob einzelne Aktivisten beschlossen haben, dass es so zu geschehen habe und entsprechenden moralischen Druck ausgeübt haben, ist dabei aus heutiger Sicht nachrangig, obwohl es für sich genommen natürlich eine interessante Frage ist.)
    Nur meine ich eben, dass die Argumente, die belegen sollen, dass das Wort „intrinsisch“ diskriminierend ist, nicht unbedingt überzeugend sind.

    @ Thomas Fischer:

    Es gibt natürlich mitunter schon Fälle, in denen es sinnvoll ist, zwischen Menschen mit bestimmter Hautfarbe zu bezeichnen und zu unterscheiden. Einige Beispielsätze, die zumindest in manchen (!) Fällen sinnvoll und legitim sein können:

    „Im Durchschnitt sind die Schwarzen in den USA wesentlich ärmer als die Weißen dort.“
    „Barack Obama war der erste schwarze Präsident der USA.“
    „Große Teile Afrikas sind von Schwarzen bevölkert.“
    „Schwarze haben ein wesentlich geringeres Hautkrebsrisikio als Weiße.“
    „Viele [weiße] Rassisten betrachten Schwarze als minderwertig.“
    „Schwarze wurden historisch von Weißen teilweise als Menschen zweiter Klasse betrachtet und versklavt.“
    „Hierzulande schlägt Schwarzen viel [resp. wenig] Rassismus entgegen“.

    Die Tatsache, dass es in vielen (wenn auch nicht allen) Fällen erst das Phänomen des Rassismus mit seinen Folgen ist, das es als sinnvoll erscheinen lässt, von „Schwarzen“ als Gruppe zu sprechen (und sie „den Weißen“ gegenüberzustellen), ändert ja nichts daran, dass die Dinge nun einmal eben so liegen, wie sie liegen. (Ich denke, dass ErwinZK vermutlich darauf hinaus wollte.)

    Eine Sammel-Bezeichnung von Schwarzen empfinde ich zudem nicht per se als rassistisch – so wenig wie „Menschen mit grünen Augen“. Erst wenn grundsätzliche Wertigkeiten oder Unterschiede impliziert werden sollen, oder wenn ein Begriff negativ konnotiert ist, wird es nach meinem Dafürhalten bedenklich.

    Ganz allgemein würde ich noch anmerken wollen, dass ich es teilweise durchaus erfrischend finde, wenn jemand gewisse „Konventionen“ – auch solche sprachlicher Art – infragestellt und auf (vermeintliche oder tatsächliche) Heuchelei aufmerksam macht. Zumal wenn wie in Ihrem Fall klar ist, dass nicht Menschenverachtung, sondern im Gegenteil ethischer Ernst und moralische Reflexion der Antrieb sind. Ein gewisser Mut, vor einem solchen geistigen Hintergrund öfter gegen den Stachel zu löcken, freimütig dem angeblichen „guten Ton“ zu widersprechen und auf blinde Flecken hinzuweisen, ist gerade in der heutigen Zeit zweifellos eine wertvolle und rare Eigenschaft. Eine Eigenschaft, die Sie besitzen und die sicherlich auch wesentlich zu Ihrer schriftstellerischen Popularität beiträgt.

    Und da kann dann natürlich auch das Mittel der Provokation dienlich und sinnvoll sein. Mitunter besteht aber auch die Gefahr, dass auch dem gutwilligen und einigermaßen intelligenten Leser nicht immer klar wird, was im konkreten Fall der Zweck der Provokation ist, sofern dies nicht von vornherein erklärt wird oder tatsächlich offensichtlich ist. In einigen Fällen sind erhebliche Missverständnisse – die nur mit Mühe und Zeitaufwand zu klären sind – dann fast schon vorprogrammiert. Mit allem „Aneinander-Vorbeireden“ und allen Verzettelungen der Diskussion.

  110. @108:
    Sie haben Recht. Die Provokation ist mir, wie schon gesagt, so „rausgerutscht“. Der Rest war die übliche Vorführung, die aus der Entgegennahme von Selbstgewisser Empörung zu einer vernünftigen Diskussion führt.
    Ihre Verwendungsbeispiele stimmen und zeigen, dass 95 Prozent der Verwendungen eben beim Sprechen über Rassismus erforderlich sind. Ansonsten muss man „ Schwarzer“ nicht öfter sagen als „Grünäugiger“.
    Wir sind uns einig darin, dass es um Sinn, nicht um Wörter geht. Für einen Antisemiten ist das Wort „Jude“ ein Schimpfwort, und für Frau Burmester der Begriff „ alter weißer Mann“.

  111. @107:
    Frau Dr Hoven ist aus persönlichen Gründen schon im Dezember 2017 aus der Mitarbeit am StGB-Kommentar ausgeschieden.
    Ihr „Einspruch“-Artikel auf meedia beruhte darauf, dass Sie von der stellvertretenden Chefredakteurin der ZEIT gebeten wurde, einen Gegentext gegen meinen Beitrag vom 29.01. zu schreiben. Das mag im Hinblick auf die ZEIT ein bisschen merkwürdig sein, weil ja nach außen angeblich hoheitsvoll geschwiegen wurde. Aber Fau Hoven kann schreiben, was und wozu sie will; sie ist mir gegenüber nicht zur Zustimmung verpflichtet. Ich stimme ihrer Ansicht hier und in anderen Fragen („Raser“) nicht zu, in anderen Fragen schon. Wenn die ZEIT ihre Argumente nur via Hoven und Burmester vortragen möchte, ist das eine Entscheidung, die man nehmen muss, wie sie ist.

  112. @ THOMAS FISCHER

    Ich dachte, ich hatte Ihren Punkt wirklich verstanden.
    Und eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema auch nicht äußern.
    Aber ich denke inzwischen wirklich, Sie liegen hier schief.
    Schlimmer noch: Indem Sie Ihren schiefen Vergleich weiterhin verteidigen, begeben Sie sich NUN auch aus meiner Sicht in ein „Abseits“.

    Sie verstehen die Problematik der Bezeichung „Neger“ lediglich aus der Außenperspektive der betroffenen Community, also aus UNSERER Schweinsperspektive und benutzen den Begriff entsprechend.

    In Ihren Erklärungen werden Sie zunehmend eindimensional, vielleicht setzen Sie voraus, daß Sie keine PoC hier als LeserInnen haben, die nicht unsere Schweinsperspektive haben, jedenfalls aber sofort verstehen, daß Sie den Begriff „Neger“ nur benutzen (!), um die Ihnen persönlich entgegengebrachte Menschenfeindlichkeit („alter weißer Mann“) plastisch zu machen.
    Sie benutzen damit aber gleichzeitig eine diskriminierte Gruppe von Menschen als Vergleich zu Ihrer gefühlen persönlichen Situation.
    Damit mißbrauchen Sie aus meiner Sicht eine sehr spezielle, seit Jahrhunderten existierende Form der Stigmatisierung und Ausgrenzung von Menschen für Ihre persönlichen Zwecke.

    „Neger“ und „alter weißer Mann“ sind in mehrfacher Hinsicht ganz deutlich völlig andere Kategorien, der Vergleich hinkt einfach dermaßen, das es schmerzt – auch mir:
    Das „weiß“ in dem einen Begriff ist NICHT mit dem „schwarz“ des anderen gleichzusetzen, wenngleich beide Begriffe eine Ausgrenzungsfunktion haben – aber eben eine andere!
    Indem Sie diesen Vergleich bemühen, heben Sie die Ihnen geschehene Ausgrenzung auf eine Ebene, die auch mir nicht angemessen erscheint.
    Für Sie vielleicht eine Überteibung, die Ihnen notwendig erscheint, um die Verletzung und Dummbatzigkeit der Ihnen geschehenen Ausgrenzung klarer zu beschreiben.
    Andere empfinden einen solchen Vergleich als einen Mißbrauch eines echten Rassismus, eine Argumentation zudem, dessen sich bisher lediglich eher rechtsgerichtete Maskulinisten bedienen.
    Letztere verstehen Sie tatsächlich so und versammeln sich daher auch mit gewisser Regelmäßigkeit in den Kommentaren unter Ihren Artikeln zu diesen Themen. Sie selbst widersprechen diesen (falschen) Zustimmungen leider eher selten.

    Natürlich können Sie darauf beharren, daß Sie das ganz anders meinen als die – ich bin auch davon überzeugt, daß das so ist!
    Nur: Wozu möchten Sie denn IHR Wort- und Sinnverständnis so unbedingt gegen „Mißverständnisse“ BEIDER Seiten durchsetzen, die zudem inhaltlich in dieselbe (!) Richtung mißverstehen?

    Sprache verändert sich, vielleicht nicht immer gut, oft auch als Deckmantel des sich weiterhin darunter versteckenden selben Sinns.

    Daß Menschen mit dunklerer Hautfarbe als „weiß“ sich SELBST mit von ihnen selbst gewählten Bezeichnungen einem äußeren Druck in unseren „weiß“ dominierten Gesellschaften immer wieder neu anpassen, ist nicht DEREN Fehler und auch nicht derjenigen, die diese neuen Bezeichnungen verständnisvoll übernehmen.

    „Black is Beautiful“ war eine geniale Kampagne – grenzte aber die „nur ein wenig Dunkleren“ aus dem stolzen WIR aus, das aus dem Rassismus der „weißen“ Mehrheit überhaupt erst entstehen konnte und mußte.
    So haben SIE – als WIDERSTAND gegenüber UNS – einen neuen inklusiven Begriff gewählt: „Person of Color“.

    Sie liegen daher m.E. perspektivisch falsch, wenn Sie schreiben:
    „Ich glaube aber, dass z.B. „Person of Color“ ebenfalls ein Schimpfwort ist.“

    Natürlich ist es bedauerlich, ein solches WIR bilden zu müssen, die eigene Stigmatisierung also wieder einmal begrifflich neu zu definieren und herauszustellen.
    Der Unterschied ist – das wurde hier nun mehrfach richtig gesagt – ist, daß sie selbst es für SICH definieren. Dies zu übernehmen, ist Akzeptanz, ist Soldarität – KEINE Ausgrenzung, KEIN Rassismus, KEIN Schimpfwort.

    Ja, „alter weißer Mann“ ist auch eine Form von Stigmatisierung und Ausgrenzung, subjektiv möglicherweise ähnlich schmerzhaft.
    Es ist aber kein Rassismus i.e.S., sondern soll – perfiderweise – eine bestimmte Gruppe aus einer Gemeinschaft ausschließen, die angeblich typischerweise Inklusion (ein Begriff, der im gesellschaftlichen Bereich bisher überwiegend von „Behinderten“ (?) besetzt wurde) nicht verstanden habe, die angeblich selbst nicht alleine durch ihre Hautfarbe, sondern zusätzlich durch ihr Alter und ihr Geschlecht bestimmbar sei, und nur durch diese drei (!) gemeinsamen (!) Faktoren; etwas – auch gesellschaftlich – komplett anderes also als „Neger“, die Beschreibung nämlich einer als „dominierend“ (!) beschriebenen Mehrheit (!) – nicht einer unterdrückten Minderheit (!) -, die eine Fortentwicklung der Gesellschaft behindern:
    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/erfinder-des-internets-der-dinge-alte-weisse-maenner-sind-das-problem/20519230.html

    Ihr auch in Ihrer Kolumne „FiR“ des öfteren verwendeter N-Vergleich ist also zwar in seiner ausgrenzenden Funktion generell richtig, in mehrfacher Hinsicht aber SO falsch, weil zu weit gegriffen, wie es oft auch eine „Nazikeule“ ist.
    Eine „Negerkeule“.
    Eine N-Keule.
    Das geht so nicht.

  113. @111:
    Das ist eine Überinterpretation. Ich Kann nicht immer allen alles so lange erklären, bis auch alle Ditten zustimmen. Ich fühle mich von „ alter weißer mann“ nicht beleidigt; es ist aber natürlich so gemeint. Es ist auch nicht mit „N“ gleichzusetzen. Aber es hat dieselben Strukturen, wenn es aus einem deskriptiven Zusammenhang (sinnvolle soziologische Differenzierung) zu einer Gattungsbezeichnung ( Burmester: „ diese Sorte“) wird, die nicht das Alte und nicht das Weisse beschreiben soll, sondern die ganze Person als Wertbegriff einer „Sorte“ zuweist. Es löst sich der Begriff also vom Wort und wird zum Symbol für das Minderwertige. Das ist, was ich als tendenziell „ totalitär“ meinte und was natürlich auch dem rassistischen Sprechen zugrunde liegt. Nur insoweit hat der „Vergleich“ Sinn. Natürlich ist awM kein rassistischer Begriff, sondern ein sozial abwertender, wie andere auch. Er spielt aber mit biologischen Merkmalen und weist sie einer Charakter- und Person-„Sorte“ zu; insoweit etwas grenzwertig.
    Dass „PoC“ eine „ Schimpfwort“ sei, ist natürlich verkürzt; das ist mir klar. Aber es ist doch auch klar, was ich meine: Der Begriff stammt ja nicht aus dem Bemühen um Auflösung von rassistischer Abgrenzung, sondern von deren symbolischer Einhegung in einem anders „klingenden“ Wort.
    Der Begriff „Zigeuner“ ist ebenfalls rassistisch. Er ist nicht dahin aufgelöst worden, dass ein Synonym verwendet wird, sondern durch korrekte Bezeichnungen, die auf „ Rasse“ nicht abheben. Ich würde uU auch das Z-Wort als provokative Ironisierung verwenden, so wie andere biologistische Schimpfwörter: „ „Verrückter“, „krüppel“, „Zwerg“ usw. das sind grobe Beschimpfungen, aber es können auch befreiende Klarstellungen sein, indem sie im Kontext die Beschimpfung skandalisieren.
    Im Ursprungstext: „Was würde passieren, wenn Burmester einen „N“ so beschimpfen würde?“, war nach meinem Verständnis dieser Aspekt enthalten: der Rekurs auf eine selbstverständliche (!) Empörung, die durch eine Beschimpfung als „N“ ausgelöst würde, und eine vollkommene Gleichgültigkeit, ja positiv-Freudige Gestimmtheit gegenüber dem sozialen „Sorten“-Ausschließen aus der Volks-Gemeinschaft.
    Dass ich persönlich das lachhaft finde, ändert nichts daran, dass Burmester es so meint und ihre „Fans“ es beklatschen.

  114. Ganz abgesehen von der gravierenden Problematik, die darin besteht, wenn Menschen aufgrund bestimmter äußerlicher Merkmale (wie Hautfarbe, Geschlecht und Alter) in eine Negativ-Schublade gesteckt und herabsetzt werden, möchte ich noch auf einen weiteren Punkt aufmerksam machen: Die Gültigkeit eines Arguments hängt nicht davon ab, wer es äußert. Ob die entsprechende Person schwarz, weiblich und jung oder weiß, männlich und „alt“ ist, tut rein logisch betrachtet rein gar nichts zur Sache. Entweder ein Argument ist vernünftig oder nicht – egal, wer es formuliert.

    Man möchte meinen, dass dies eine Selbstverständlichkeit sei; bei nicht wenigen Diskussionen bekomme ich jedoch einen etwas anderen Eindruck.

    Natürlich kann man in manchen Fällen, wie die Thesen und Argumente weit hergeholt sind, auch versuchen, sie durch Rekurs auf die Person des Urhebers zu erklären. Allerdings sollte man da sehr vorsichtig sein – sonst kommt man nämlich rasch dahin, dass Ad-hominem-„Argumente“ eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Inhalt verdrängen.

  115. „Das ist eine Überinterpretation.“
    Nein, Ihre Benutzung des Vergleichs mit dem Begriff „Neger“ ist eine „Unterinterpretation“.

    Natürlich wird hier von Burmester & Co versucht, eine Mehrheit von „alten weißen Männern“ lediglich zu deklarieren, um sie auf dieselbe Weise auszugrenzen wie echte Minderheiten.

    Indem Sie sich aber „symbolisch“ diesen Schuh anziehen, Überziehen Sie selbst (also vs. Über“interpretation“) mit dem N-Vergleich, in dem nicht nur der von Ihnen intendierte Aspekt enthalten ist, sondern strukturell eben sehr viel mehr und vor allem auch ganz anderes, wie von mir und anderen dargestellt.
    Eine Frage der Perspektive.

    Genau DAS:
    „der Rekurs auf eine selbstverständliche (!) Empörung, die durch eine Beschimpfung als „N“ ausgelöst würde“
    ist für mich ein wissentliches und willentliches Wiederholen und damit ein Mißbrauch der existierenden Diskriminierung einer tatsächlichen Minderheit (!) (überspitzt: „Die armen diskriminierten „Neger“ – DIE Diskriminierung verstehen selbstverständlich alle, darum BENUTZE ich die auch als Vergleich!“)
    zum Zweck der sehr persönlichen Verteidigung gegen einen Ihnen gegenüber verwendeten Begriff, der diskriminierend eine Mehrheit (!) bezeichnen soll (überspitzt: Ich werde als „alter weißer Mann“ bezeichnet, nun genauso diskriminiert wie die „Neger“!)

    Damit füllen Sie das von Burmester intendierte Bild selbstständig aus: Es klingt, als wenn weiße Großgrundbesitzer sich während einer Revolution ihrer Sklaven über ihre Diskriminierung als „WEISSE“ beschweren.

    Natürlich ist das Bild von Burmester falsch, aber das Bild wird erst durch Ihren eigenen N-Vergleich noch schiefer, als es ohnehin schon ist!

    Es tut mir leid, ich habe auch lange nichts dazu gesagt, aber in diesem Punkt – der doch eigentlich recht nebensächlich ist – platzt mir echt der Kragen.

    Vielleicht ist Ihre Idee, eine „Beschimpfung (zu) skandalisieren“ einfach nicht gut, eben weil im Skandalisieren mehr Skandal als Wahrheit steckt. Das nutzen heutzutage genau die Kräfte, die Sie selbst kritisieren.
    „Befreiende Klarstellungen“ durch diese Technik sehe ich bisher nicht – im Gegenteil.
    Es tut der sachlichen Debatte nicht gut, führt vom Thema weg.
    Das kann auch nicht in Ihrem Sinne sein.

  116. @115:
    Ich verstehe, was Sie meinen, und will nicht bestreiten, dass da was dran ist.
    Allerdings „überziehen“ Sie jetzt selbst wieder ein wenig, indem Sie eine weitere Ebene der Diskussion/Kritik einführen: jetzt steht nicht mehr die Verwendung des N-Worts inmitten, sondern die „ falsche“ Verwendung. Darüber lass ich mit mir reden; das hab ich schon gesagt. Es verlässt aber ein bisschen das (neben-)Thema. So, als ob das einzig Interessante an „ awM“ die Frage wäre, ob eine Person zutreffend dazu gezählt wird oder unzutreffend.
    Der Zusammenhang, auf den Sie jetzt abgeben, besteht aber so nicht wirklich. Das N-Wort steht im Ausgangssatz ja nicht im „ Vergleich“ mit awM, sondern im „Empörungs“-Vergleich mit „Frau“. Es überzieht also, indem es „über-ironisiert“. Ihr Kragen-Plätzen läge näher, wenn auch für Frau“ ein Schimpfwort gewählt worden wäre.
    So, wie ich es etwas unbedacht verwendete, stand es aber nach meiner Absicht nur in dem Zusammenhang, in dem ich es gelegentlich raushaue, um (!) es und zugleich seinen Einbau wie seine Verpöntheit in ein fragwürdig symbolisierendes System von moralischer Rehabilitation zu zeigen. Also so, als wenn man in einem kritischen Satz über das soziale Elend von Inuit plötzlich das Wort „Eskimos“ -kursiv oder groß geschrieben – verwendet. Die Antwort darauf, man dürfe zu Arbeitslosen, alkoholkranken Randexistenzen nicht „Eskimo“ sagen, sondern solle sie um ihrer sozialen Würde Willen mit einem anderen, schöneren Wort benennen, ist zwar richtig, reißt aber dennoch einen schmerzhaften Graben auf, der mit den schönen Worten nicht zugedeckt werden kann. Ich räume ein, dass es eine sehr spezielle Form von verzweifeltem Humor ist, zu ertrunkenen afrikanischen Armutsflüchtlingen plötzlich „ neger“ zu sagen, aber mir scheint hält ihre Betrauerung als „PoC“ gelegentlich als der Gipfel der Heuchelei.
    Also: Es ist was dran an dem, was Sie sagen, aber es ist nicht so wirklich richtig furchtbar, und Fischer war nun wahrlich nicht derjenige, dessen „Diskriminierung“ angeprangert werden sollte. Sondern allein die mit „Moral“ gemästete Bereitschaft Burmesters, die Welt nach „Sorten“ biologistisch definierten Abschaums zu durchsuchen. Mein Triggerwort war „Gemeinschaft“. Nicht weil es ein schlimmes Wort ist, sondern weil Burmester es schlimm gemeint hat.

  117. @Herr Fischer
    Eine reine Verständnisfrage: “ und Fischer war nun wahrlich nicht derjenige, dessen „Diskriminierung“ angeprangert werden sollte. Sondern allein die mit „Moral“ gemästete Bereitschaft Burmesters, die Welt nach „Sorten“ biologistisch definierten Abschaums zu durchsuchen.“
    Das ist nicht ernst gemeint, oder?

  118. „Mein Triggerwort war „Gemeinschaft“. Nicht weil es ein schlimmes Wort ist, sondern weil Burmester es schlimm gemeint hat.“

    Spätestens im Falle, dass sich jemand bedroht/angegriffen/kritisiert
    fühlt/weiß, trennt sich die Spreu vom Weizen.
    Plötzlich zählt nur ein Wert: Stärke/Macht/Geld
    „Der Zusammenhalt/die Gemeinschaft (gegen…) ist unsere Stärke“ (Krieg)
    Das zeigt aber auch den Ernst/die Bedeutung des Gesprächs/Streits/
    Dialogs. Ist er nicht fruchtbar, ist es nur Zeitverschwendung, Perlen vor die Säue, Geldverschwendung, Wichtigtuerei,…, dann finden die schnell Zustimmung die denken dass die Welt eine Kaserne ist und das
    öffentliche Leben ein Exerzierplatz, dass also Befehl und Gehorsam,
    als das noch einzig Erlösende erscheint, aus der Erstarrung (oder
    den schon übermächtigen Handlungsdruck) durch das Geschwätz/ Plappern wie die Heiden/den fruchtlosen Diskurs.
    Das Wort ist die Rettung vor dem Totalitarismus, wird es von/unter
    Mensche gebraucht, die sich damit sozusagen gegenseitig befruchten,
    d.h. wo der Streit Frucht trägt. Dem Wort kommt ein heiliger Ernst zu.
    Wer ist innerlich so aufgeräumt, dem zu entsprechen, folglich das
    Wort zu erheben?
    Allgemein gesagt, haben sich doch die Demokraten fleißig einen
    Trump verdient. Sie selbst sind der Feind ihrer „Ideologie“ ihres vorgeblichen Ideals.
    Und die Zeit-Verantwortlichen leben selbst nicht, was sie von anderen gefordert haben, die Auseinandersetzung mit einem außergewöhnlich wohlwollenden und scharfen, wie fruchtbaren Denker.
    Zusammenhalt, gegen Herrn Fischer, natürlich
    begründet mit verurteilender(grillender) Heißer Luft.
    Folglich die Zeit eine Geld-druck-Maschine, der dick geschminkte Totalitarismus des Mammons?
    Allerdings haben es die super-schnellen Massenmedien auch nicht zugelassen, mal 28 Tage Zeit zu haben um zu bereuen, stattdessen
    mit ihren(uns) Bedienern sofort alles hochgekocht und verbreitet.
    Oder sehe ich das falsch?

  119. Doch. Es soll der Vorhaltung widersprechen, es gehe um „Beleidigtheit“. Ich kann aber nicht ausschließen, dass es irgendeinen mir verborgenen Sinn geben könnte, in welchem man diesen Satz als „falsch“ entlarven könnte. Ältere weiße Frauen dürfen alte weiße Männer ja gern als impotente Abgehalfterte beschreiben, so lange es genügend jüngeren Nachschub gibt. Aber sie gleich aus der Gemeinschaft der Heiligen zu exkommunizieren finde ich einfach einen Tick zu progressiv.

  120. @95:
    „Sie fragen aber gar nicht mehr, warum das rassistisch ist.“
    Ne, ich finde, das muss ich auch garnicht, ganz ehrlich.
    Wenn ich jemandem oder gleich einer ganzen Gruppe auf den Fuß trete mit einer rassistischen Bemerkung, könnte ich mir Mühe geben, das einfach zu lassen. Oder aber ich zwänge den Beleidigten eine Diskussion auf, warum das eben keine Beleidigung war und ihr Beleidigtsein falsch ist.

    „Aus der Nummer sind „Wir“ noch lange nicht raus, bloß weil wir jetzt unter jeden Tweet einen Sensibel-Emoticon setzen“
    Eben, aber man muss ja irgendwo anfangen?

    Was ist denn die Konsequenz Ihrer Denke:
    Jeder kann jeden als alles Bezeichnen, sofern er selbst eine Erklärung hat, warum die seitens des Empfängers empfundene Beleidung eigentlich keine ist.
    Bei Thomas Fischer habe ich da erst mal kein Problem mit, da Sie Kompetenz ausstrahlen und man zunächst mal geneigt ist, Ihnen zu glauben. Gepaart mit der modernen Art der Kommunikation „Ich behaupte, du darfst widerlegen!“ sehe ich hier aber Probleme bei eher weniger integeren Personen. Ehrlich: Sie nicht?

    Und bitte schauen Sie sich noch mal mein Argument aus #89 an:
    Finden Sie es richtig, sich als Opfer von Sprachnazissmus zu gerieren, weil Sie wissen, dass „Neger“ keine Beleidigung darstellt? Ich weiß nicht …

    Off-Topic:
    Doch, #118 wirkt auf mich sehr beleidigt. Aber ich bin mir sicher, Sie erklären mir gleich, warum meine Emotion falsch ist.

  121. Ich weiß nicht, ob Herr Fischer sich auch persönlich beleidigt fühlt oder nicht.
    Aber selbst wenn es so wäre: Was wäre dabei?

    Wenn sie auf eine sehr unsachliche und persönliche Art herabgesetzt werden, dann fühlen sich viele Leute beleidigt – mit Sicherheit auch solche, die wenig Verständnis haben, so lange es andere Leute trifft und die nun beleidigt reagieren.

    Sich beleidigt zu fühlen, wenn man unfair erheblich herabgesetzt wurde, ist doch nicht kritikwürdig. Kritikwürdig ist es vielmehr, andere Leute in unfairer und unsachlicher Weise herabzusetzen.

  122. @ Thomas Fischer, 104:

    „Allgemein:
    Ich entschuldige mich für meine zahlreichen Tippfehler.
    Zwei-Finger-System, notorisch; und wenig Zeit. Ich weiß, dass es unhöflich ist.
    tf“

    Ich finde das nicht unhöflich, und mich persönlich stört es auch nicht. Dennoch ein kleiner Tipp: Bei geeignetem Browser einfach ein entsprechendes Add-on installieren. Falls Sie beispielsweise Firefox benutzen, könnten Sie einfach unter „Add-on“ und „Rechtschreibung“ googeln (Anführungszeichen weglassen). Sie finden dann sofort Angebote.
    Die Installation ist spielend einfach und dauert vielleicht zehn Sekunden. Diese Wörterbücher sind nicht perfekt, helfen aber die gröbsten Fehler zu vermeiden. Man muss dabei dann in Zukunft auch nichts weiter tun – Fehler werden im Text ganz automatisch rot unterstrichen, noch während man schreibt.

  123. Ich bin es ja leidvoll gewohnt, dass Kommentarstränge in diesem Theater wie Kaugummi ohne Erkenntnisgewinn in die Länge gezogen werden. Aber das außer den üblichen Verdächtigen auch der Autor des Ursprungsbeitrags in weiten Teilen dafür verantwortlich zeichnet, ist neu! Ob es auch originell ist, lasse ich mal dahingestellt!

  124. #116 Maike:

    Ich finde ehrlich gesagt, dass Fischers Formulierung über Burmester, sie teile in ihrem Kommentar die Welt in Sorten biologistisch definierten Abschaums ein, nur mäßig übertrieben ist.

    Mir ist klar, dass sich über die Jahre der feministisch bewegten Kolumnen bei großen Online-Ablegern (Burmester, Stokowski, usw) bei vielen Lesern eine gewisse Gewöhnung eingeschlichen haben dürfte an deren hoch aggressiven Sound und die inhaltlich oft grenzwertig unredlichen Attacken. Aber für das, was sich Burmester hier gegen Fischer geleistet hat, kann man mE kaum Beschreibungen finden, die deutlich genug sind.

    Erst stellt sie Fischers Position inhaltlich auf fast schon groteske Weise falsch dar. Dann reicht es ihr nicht einmal, sich inhaltlich an dieser falschen Darstellung abzuarbeiten, sondern sie leitet umstandslos über zu ihrer „Sorge“, dass Fischer „als alternder Herr die weibliche Emanzipationsbewegung nicht länger aushält, schräges Zeug schreibt und destruktiv wird“. Und vielleicht liege das ja an nachlassender Potenz (sic!!). Jedenfalls werde diese „Sorte“ männlich-reaktionärer Journalisten „aus der Gemeinschaft ausgeschlossen“ und lande im Abklingbecken für Verstrahlte bei den Rechten, das zeige die Erfahrung.

    Daraus zu paraphrasieren, Burmester halte solche Menschen für Abschaum, ist angesichts ihrer Wortwahl wirklich nicht ehrenrührig. Auch „biologistisch definiert“ kann man das nennen, denn die Feststellung, dass es sich bei diesen Abkling-Menschen um Männer handelt, die alt sind, ist Burmester durchaus nicht unwichtig.

    Man kann sicher sagen, dass Herr Fischer sprachlich kein Freund von Traurigkeit ist, aber so etwas hat er sich in all den Jahren bei der Zeit und danach nicht im Ansatz geleistet. Derartige Formulierungen sind eines erwachsenen Menschen, zumal einem, der sich für einen lebensklugen Kulturmenschen hält wie mutmaßlich Frau Burmester, in einem Grade unwürdig, dass sie sich wirklich schämen sollte.

  125. #122 Frank Reichelt

    meine Erfahrung ist doch eher, und dafür scheint mir dieser Strang einmal mehr ein gutes Beispiel zu sein, dass es manche notorischen Stammkommentatoren à la „Anderer Max“ sind, die einen ruhigen, sachlichen Austausch durch ihren aggressiven Duktus und ihren eisernen Willen, den Kommentarbereich als Schlachtfeld der weißen gegen die schwarzen Figuren zu interpretieren, verhindern.

    Damit meine ich übrigens nicht, dass man Leuten wie Roland Fein nicht widersprechen sollte. Aber wenn man im Überschwang der eigenen moralischen Hochposition meint, die Hemmungen im Umgang schonmal fallen lassen zu dürfen, ist man in Wirklichkeit selbst Teil des Problems.

  126. @Illen,
    meine Frage danach, ob Herr Fischer seinen Kommentar an der Stelle ernst meint, bezog sich nicht auf Frau Burmesters Inhalte, sondern darauf, dass ich das so ein ganz klein bisschen kindisch wirkend fand (Sorry, Herr Fischer, falls Sie mitlesen). Nach sehr langen wiederholten Erklärungen, dass es vielleicht nicht so sehr toll ist, wenn er zum Beispiel immer schreibt, wie „heuchlerisch“ die Bezeichnung PoC ist, obwohl das eine Bezeichnung ist, um die von Diskriminierung betroffene Menschen bitten, räumt Herr Fischer ein, dass da ein bisschen was dran sein könnte (so habe ich es verstanden, vielleicht hat er auch etwas anderes eingeräumt, auf jeden Fall hat er was eingeräumt).
    Aber nur, um im Nachsatz zu sagen: „Aber Frau Burmester ist schlimmer.“ Ich mag verblendet sein, aber ich finde das nicht maximal souverän.

    Vom Inhaltlichen verstehe ich Frau Burmester allerdings auch etwas anders als Herr Fischer. Wenn sie Herrn Fischer (und ich verstehe es so, dass sie ihn in eine Reihe mit Männern wie Herrn Matussek oder jetzt Reiner Meyer, alias Don Alphonso, stellt), als „aus der Gemeinschaft ausgeschlossen“ bezeichnet, dann meint sie das beschreibend, nicht wertend oder als Forderung bezüglich weiterer Ausschlüsse. Mit „Gemeinschaft“ meint sie nach meinem Verständnis die großen bürgerlichen deutschen Zeitungen (Sorry, wie ist der richtige Oberbegriff für „FAZ, SZ, Spiegel, Zeit“ ?), wo die besagten Herren jeweils eben nicht mehr tätig sind.
    Ich kann mich irren. Aber es ist, würde ich meinen, auch für den Fortgang der Debatte (die mir auch sowieso an ihr Ende gekommen scheint) nicht wichtig.

    Das, was Sie über anderer Max schreiben, finde ich ungerecht. Es hat hier doch ein Austausch stattgefunden, zwischen Herrn Fischer und einigen anderen Beteiligten. Da scheint mir doch dann die politische Differenz durchzuscheinen, die ich jetzt mal zwischen Ihnen und anderer Max vermute.

  127. @ILLEN, 124
    Kein Widerspruch von mir, ich hätte es nicht treffender ausdrücken können.

  129. @Maike:
    Ob PoC irgendwo belegbar als Beleidigung verwendet wird, weiß ich nicht, aber nur, weil ein Wort eine allgemein eingeführte Selbstbezeichnung ist, ist dieses Wort nicht notwendigerweise _immer_ neutral.

    Schwule und Juden benutzen diese Wörter als Selbstbeschreibung, aber nicht jeder, der diese Wörter verwendet, meint dies wertneutral. Das hängt dann sehr davon ab, ob man ein neutrales oder negatives Verhältnis zu Schwulen bzw. Juden hat. Muss ich dazu Beispiele nennen?
    Ergo kann es auch Leute geben, die „PoC“ abwertend meinen.
    Ergo kann es Leute geben, die „alte weiße Männer (mit Potenzproblemen)“ abwertend meinen.
    Bei Burmester habe ich keinen Anlass zu denken, dass das positiv oder neutral gemeint sein könnte, außer „in dubio pro reo“. Sie?

    Bei dem „aus der Gemeinschaft ausgeschlossen“ sehe ich das allerdings ähnlich wie Sie. Fischer ist aus der Gemeinschaft „seiner“ Gemeinschaft geflogen, die nicht unbedingt auch Burmesters ist/sein soll.
    Eine gewisse Schadenfreude ihrerseits scheint mir dennoch vorhanden.

    Und ich könnte Formulierungen über Burmester bilden, die sehr ähnlich vom Niveau her wären, und beiden es sehr wenig Zweifel gäbe – insbesonders wenig bei Frau Burmester – dass diese sexistische Beleidigungen seien. (Ja, sorry, Herr Fischer, das N-Wort hätt’s nicht gebraucht.)

  130. Hmmm…, ich habe mich erst spät durch diesen und andere Texte und auch durch dazu verfasste Kommentare gelesen und komme, nun, da sich die Diskussion zum N-Wort (gibt es davon nicht gleich zwei, die einen unterschiedlich starken rassistischen Hintergrund haben?) und dem Sinn oder Unsinn der PoC-Bezeichnung verlagert hat, ein bisschen zu spät.

    Hat mich der Burmeister-Text, der sicherlich einige Schwächen aufweist, anfangs durch den Schlag unter die Gürtellinie empört, weil die Unterstellung der Impotenz wie eine persönliche Beleidigung anmutete, hat sich meine Sicht nach dem Lesen mehrerer (grundsätzlich informativer) Texte von Herrn Fischer durchaus ein bisschen relativiert.

    Sieht man davon ab, dass Thomas Fischer mindestens einmal eine ähnliche Formulierung zur schwindenden Potenz verwendete – wenn ich mich recht erinnere nicht auf eine Einzelperson, sondern auf eine Personengruppe bezogen – entsprang auch folgender Satz einst seiner Feder: „Woraus sich das der Journalistin mit solcher Evidenz erschließt, dass die primitivsten Regeln ihres Berufs und die simpelsten Einsichten des Verstands bei ihr nicht mehr wirken, ist unbekannt. Ich fürchte: irgendwie aus den Hormonen.“

    2017 thematisierte die taz-Autorin Simone Schmollak dies sogar in einem offenen Brief:
    http://www.taz.de/!5390030/
    Ich würde es also nicht ausschließen, ja sogar für recht wahrscheinlich halten, dass Silke Burmeisters Spitze nicht darauf abzielte, Thomas Fischer persönlich zu beleidigen, sondern vielmehr auf die von ihm ausgeteilten „Tiefschläge“ anspielte.

    Nun mag man über Sinn und Niveau solcher Polemiken trefflich streiten können. Doch wer, wie Herr Fischer, rhetorisch selbst mal ordentlich hinlangt, sollte sich in Kommentarspalten nicht selbst derart wortreich zum Opfer einer persönlichen Beleidigung stilisieren, wenn er letztlich nur seine eigene Wortwahl um die Ohren gehauen bekommt.
    Dass das bis zu Vergleichen mit Schwarzen und/oder anderen Ethnien abdriftet, erscheint mir – obwohl ich Herrn Fischers Standpunkt zur Bezeichnung PoC partiell teile und eine breitere Debatte dazu befürworte – ziemlich maßlos.

  131. @Schreibkraft
    Ach, wer was zuerst gesagt hat, geschenkt. Dass Herr Fischer einer Frau ihre „Hormone“ vorhalten würde, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen (außer als Anspielung, Reaktion auf einen vergleichbaren Vorwurf.)
    Was ich das zentrale Problem finde, ist dass er nicht zu begreifen scheint, dass es einen Unterschied macht, wie ich über „alternde weiße Männer“ (mit denen privilegierte, mächtige Männer gemeint sind) oder über „nicht-weiße“, von Rassismus betroffene Migranten spreche. Herr Fischer spricht im Rahmen von Seximusdebatten ja auch immer sehr gerne davon, dass er auch schon sexuellen Übergriffen ausgesetzt gewesen ist. Das ist bedauerlich, aber in dem Zusammenhang als solches leider keine Information, die die Diskussion weiterbringt. Da scheint, für meinen Geschmack, etwas sehr grundsätzliches nicht verstanden worden zu sein und eine Perspektive, das zu (er)klären sehe ich auch nicht.

  132. @129:
    Ach Gott, Da sind wir wieder. Bestimmt kommen jetzt auch bald die Silikonbrüste aus der FAZ.
    Die „Hormone“ waren eine Bezugnahme auf das immer wieder gern genommene „testosterongesteuerte“ Verhaltens- und Meinungsanalyse. Es ist bei Männern ja vielfach evident, dass Sie und ihre Weltsicht vom Testosteron beflügelt, wenn nicht gar bestimmt sind. Das Östrogen hingegen ist ein Stoff, dessen pure Erwähnung einfach nur frauenfeindlich sein kann.
    Bitte lesen Sie auch unbedingt noch den Edathy-Text, der bekanntlich den Kindesmissbrauch verherrlicht und das Auge des FAZ-Herausgebers und die Ehre der Justiz mit dem Wort „Wichsvorlage“ beleidigte. Damit ist es nur ein kurzer Weg zum „Zurückpimmeln“ der FAZ.
    Mehr Tipps gebe ich jetzt nicht; das ist Aufgabe der zurzeit bei der ZEIT vorbereiteten historisch-kritischen Gesamtausgabe. Ich bin sicher, dass das N-Wort in ihr einen Ehrenplatz bekommen wird. Dreizehn Seiten des Anmerkungsapparats sind bereits für @Meike reserviert.

  134. @Herr Fischer,
    Guter Stil ist was anderes. Sie insinuieren, ich würde mich an Unwichtigkeiten abarbeiten. Auch eine Methode, dass was Leute sagen, abzuqualifizieren. Ich (und andere totalitäre Ideolog*innen) finden, dass Sie im Grundsatz nicht verstanden haben, wie Sexismus und Rassismus funktionieren. Sie halten sich da anscheinend über jede Notwendigkeit eines Lernprozesse erhaben. Schließlich würden Sie nie absichlichtlich Leute kränken und, dass Geflüchtete im Mittelmeer ertrinken, finden Sie auch schlimm. (Da haben Sie was mit Ihren Prenzlauerbergstudierenden gemeinsam: Damit ist es nicht getan).
    Sie benehmen sich teilweise wie die Martensteins, Mattusseks und Alphonsos dieser Welt. Wie schade.

  135. So. Darf ich’s bitte noch einmal – abschließend – erklären?

    Erstens: Ich habe einen Fehler gemacht. Er bestand darin, dass ich das N-Wort neben das Frau-Wort gestellt habe. Gemeint waren eigentlich zwei „Beleidigungs-Worte“. Ich habe aber keine Beleidigungswort für „Frau“ geschrieben. Das war falsch und missverständlich, weil es den Eindruck erweckte, als ob ich das N-Wort als sachliche „Bezeichnung“ verwenden wolle. Das wollte ich natürlich nicht. Sondern ich wollte drei Begriffe für „verachtete“ Gruppen nennen, die auf biologistischen Definitionen beruhen: Frauen (denken Sie sich irgendeine verächtliche bezeichnung aus), „Schwarze“ und „alte weiße impotente Männer“. Wenn ich statt „Frau“ das F-Wort oder eine andere Beleidigung geschrieben hätte, wäre das klar(er) gewesen.

    Zweitens: ich wollte damit nicht (!) sagen, dass Ich – persönlich – ein armes diskriminuiertes Wesen sei, das man bedauern solle. Ich weollte auch nicht (!) sagen, dass die genannten drei Beleidigungen „gleich“, gleich „schlimm“ oder ähnliches seien. Ich wollte einfach nur drei biologisch abwertende Gruppen-Bezeichnungen schreiben, und mir fielen so schnell keine anderen ein. Das war in der praktischen Ausführung misslungen; tut mir leid.

    Drittens: Gegen den nun losbrechenden Sturm der Entwüstung über das N-Wort wandte ich – richtig, aber vorschnell – ein, dass die guten „PoC“-Benutzer sich nun ebenfalls nicht so sicher sein sollten. Da wurde/wird mir nun (zu recht) entgegengehalten, dass die PoC sich gerne selbst so bezeichnen möchten und sich von mir nicht belehren lassen müssen. das ist evident richtig, trotzdem trifft es nicht das, was ich meine. „PoC“ ist ein Begriff, den die Black Panther für das schwarze Selbstbewusstsein und die Identität der diskriminierten nichtweißen US-Gesellschaft neu formuliert haben. Das ist zu akzeptieren, und es ist insoweit zunächst egal, welchen „Sinn“ der Begriff hat. das ändert sich aber, wenn er von den „solidarischen“ Weißen übernommen und in einem ganz anderen, nicht kämpferischen, sondern beschreibenden/differenzierenden Sinn angewendet wird: Aus dem Kampfbegriff wird ein Rassenbegriff, der überdies noch allein auf Menschen mit brauer und schwarzer Hautfarbe angewendet wird und vor allem die nicht-„farbigen“ Verwender als das bezeichnet, was sie sind: „weiß“. Ich bezweifle sehr stark, dass Menschen in der Republik Kongo mit „PoC“ angeredet werden möchten.
    Das ist aber eine andere, weitere Ebene der schraubenartigen Diskussion, die das Wesen der Medien- und Internet-Kommunikation in kleinem Maßstab spiegelt. Es ist natürlich auch deshalb wichtig, weil über den Ursprungsfehler gar nicht geredet wird, da er trotz Widerspruchs seines Urhebers unerkannt bleibt.

    Viertens und Schluss: Ob der Urspungs-„Vergleich“ schief oder überzogen war (wahrscheinlich), kann (für mich) dahinstehen. Er konnte jedenfalls diesen Eindruck erwecken, und er war überdies misslungen (siehe Erstens), da nicht konsequent durchgeführt.
    Es bot denjenigen eine freudige Gelegenheit, mit ein paar Argumenten aus der Schublade für den ganz schnellen Zugriff nicht über Burmesters Impotenzphobien, sondern über Fischers mentale Abirrungen zu diskutieren.
    Mein Fehler; selbst schuld. Für die Blödheit entschuldige ich mich.
    tf

  136. @133
    Interessant: Die durch eine beispiellose Hetze erzwungene Übernahme vermeintlich „woken“ Herrschaftswissens wird jetzt also als „Lernprozess“ verharmlost.

    Da halte ich mich lieber an klare Ansagen:
    „Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der aus dem bürgerlichen Soziologieseminar und der Distinktionskampfzone studentischer neoliberal-identitärer Politik stammt, nu kopieren müssen? Ich denke, Genossen, mit der Monotonie des „kritischen Reich-/Weißseins“, und wie das alles heißt, ja, sollte man doch Schluss machen.“

  138. @Maike: nach meinem Dafürhalten hat Herr Fischer die – jetzt noch mal erklärte – Disanalogie bereits in #84 ausdrücklich eingeräumt und damit deutlich gemacht, dass ihm der Unterschied bewusst ist.

    @RKTFD: Daraus folgt nach Ihrer Ansicht jetzt was konkret?

  139. @RKFTD:
    „Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der vom Westen kommt, nu kopieren müssen? Ich denke, Genossen, mit der Monotonie des Je-Je-Je, und wie das alles heißt, ja, sollte man doch Schluss machen.“ – 1965 auf dem XI. Plenum des ZK der SED (Walter Ulbricht)

    Das ist das Original, das Sie bearbeitet] haben:
    https://de.wikiquote.org/wiki/Walter_Ulbricht
    Zur Redlichkeit gehört es, auf Originale (meine nicht W.U.) hinzuweisen.

    @VANNAY: Was folgt? K.A. Vllt. „konkret.de“

  140. @Liebe Leute,
    ich zumindest sehe uns hier am Ende der Verständigungs-möglichkeiten angelangt. (Das hätte mir durchaus schon etwas früher auffallen können, sehr größenwahnsinnig von mir, zu denken, gerade ich könnte Herrn Fischer irgendwas nahebringen).
    Ich bedanke mich sehr für ein streckenweise sogar beleidigungsfreies und wie mir schien, stets an der Sache interessiertes Gespräch.

  141. Unter großem Kichern lese ich gerade die Titelstory (!) der ZEIT.
    Irgendjemand hier, der dabei nicht an Thomas Fischer denken muß?

    Jedoch – SEHR wichtig und zweimal betont:

    „Diese Debatte hat sich, kaum begonnen, in rasender Geschwindigkeit vom Anlass – den üblen Umtrieben der Weinsteins und Wedels, die auch von Männern verurteilt werden – entfernt und ein rhetorisches Hexenlabyrinth erschaffen, in dem selbst der Gutwilligste scheitert.“

    „Um die vielfach bezeugten Verfehlungen der großen Stars – Kevin Spacey, Roman Polanski und zuletzt Dieter Wedel – geht es hier ausdrücklich nicht: In diesen Fällen sind eine Menge Zeugen, Vorwürfe und Tatbestände bekannt, jeder Fan kann sich selbst ein Urteil bilden, sogar im Netz.“

    Bei dieser hübschen Pirouette mit anschließendem dreifachem Rittberger mußte ich denn doch laut lachen.

    Frag mich jetzt bitte niemand hier, wie ich den Artikel von Jessen finde… Ich weiß es selbst noch nicht genau, tendiere momentan zu „überzeichnet, aber in der Tendenz richtig“.
    Mich würde aber interessieren, wie Thomas Fischer ihn findet.

  142. @Maike – #130

    „Ach, wer was zuerst gesagt hat, geschenkt.“

    Jein. Geschenkt wäre es, wenn die virtuelle Welt und vor allem traditionelle und neue Medien sich (wieder) auf das besinnen würden, was man mal (im positiven Sinne) als „deutsche Streitkultur“ bezeichnete. Denn dann könnte man weitaus zielgerichteter über die hinter solchen Zupitzungen stehenden Grundaussagen diskutieren, anstatt diese ständig mit der Frage zu überlagern, wer sich wann, wovon und warum schlecht behandelt oder beleidigt fühlt.

    Das bringt mich zu einem weiteren Gedanken, der nun auch zum mittlerweile kaum noch vermeidbaren Derailing beiträgt:

    Herr Fischer ist Akademiker, ein kluger Kopf (geht ja nicht immer beides Hand in Hand) und ein guter Rhetoriker, der sich mit spitzer Feder (auch) in harten oder gar unfairen Diskussionen sehr gut behaupten kann.
    Vielfach ist es jedoch so, dass weitaus weniger gebildete Menschen diese Fähigkeiten nicht mit in eine Diskussion bringen können und dann nicht aufgrund ihrer eigentlichen Intention oder ihrem Anliegen gnadenlos rhetorisch zerlegt werden, sondern weil sie die Regeln der elaboriereten Sprache, an denen man sie – entgegen sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse – gerne in abwertender Weise misst, nicht beherrschen.
    Meiner Einschätzung nach führte u.a. auch das lange dazu, dass sich diese Menschen aus öffentlichen Diskussionen, bzw. generell aus dem politischen Geschehen zurückzogen und nun zunehmend dazu neigen, in der AfD eine Rebellion gegen dieses „links-grün versiffte (Sprach-)Diktat“ zu sehen.

    Kleine Anekdote am Rande: Als Nicht-Akademiker hatte ich z.B. eine Weile gezögert, meinen vorangegangenen Kommentar abzusenden, weil die von mir mangels mir bekannter Alternative verwendete Bezeichnung Ethnie für Menschen verschiedener Hautfarben (die nicht zwangsläufig eine Volksgruppe bilden) nicht korrekt ist und Rasse rassischtisch belastet und im biologischen Sinne nicht korrekt ist.
    Ich befürchtete schlicht, dass diese auf Bildungsdefiziten beruhende sprachliche Ungenauigkeit von einigen Kommentatoren verissen wird und der eigentliche Inhalt dadurch keine Beachtung findet.
    Nun ja, Ersteres ist nicht eingetreten, Zweiteres hingegen schon, denn mein Kommentar diente dir weitgehend dazu, in der fast erloschenen PoC-Debatte noch einmal deine Hauptkritik gegen Fischer vorzutragen.

    Aber wenn wir schon mal dabei sind: Über Sprachökonomie, Euphemismusmühlen, natürliches Wachstum der Sprache und dem Umstand, dass die Unterschicht, die neudeutsch und stets ohne großen gesellschaftlichen oder medialen Aufschrei, unvorteilhaft als Abgehänge, Fortschrittsverlierer (moderne Welt voll gut und die zu blöd, sich anzupassen) oder auch einfach nur als Assi bezeichnet werden darf und keinen „Sprachschutz“ genießt, darf man sich in diesem Zusammenhang auch gern mal Gedanken machen.

    „Dass Herr Fischer einer Frau ihre „Hormone“ vorhalten würde, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen (außer als Anspielung, Reaktion auf einen vergleichbaren Vorwurf.)“

    Was war zuerst da, Henne oder Ei? Und wichtiger noch: Wie viele Leser können solchen ironischen Querverweisen folgen, weil sie nicht nur alle Fischer-Texte kennen, sondern auch jene, auf die er sich damit bezieht?
    Entweder man toleriert solche scharfen Polemiken oder nicht, tut man es, muss man auch dann damit leben, wenn in dieser Form auch politisch missliebige Meinungen transportiert werden. Und wer sich selbst solcher Polemiken bedient – das war meine zentrale Aussage – muss auch damit umgehen können, wenn sich solche Polemiken auch mal gegen ihn richten.

    „Was ich das zentrale Problem finde, ist dass er nicht zu begreifen scheint, dass es einen Unterschied macht, wie ich über „alternde weiße Männer“ (mit denen privilegierte, mächtige Männer gemeint sind) oder über „nicht-weiße“, von Rassismus betroffene Migranten spreche.“

    Ich will keinesfalls negieren, dass es Rassismus und rassistische Strukturen gibt, die sich natürlich auch in der Sprache ausdrücken.
    Und ja, Herr Fischer dürfte mit seiner Pension zu den Priveligierten dieses Landes gehören, der zudem die Möglichkeit hat, sich als Autor öffentlich Ausdruck zu verleihen.
    Aber viele, die sich politischer korrekter Sprache verweigern oder sie mangels Kontakte zur bildungsbürgerlichen Schicht, in der man diese erlernt, aktualisiert und übernimmt, schlicht nicht beherrschen, sind halt nicht priveligiert. Mir ist bewusst, dass man auch dies wiederum relativieren kann, weil alte, arme weiße Männer nicht Gefahr laufen Opfer rassistischer Anfeindungen oder gar Gewalt zu werden, aber sie haben halt auch weniger öffentliche Fürsprecher und vor allem weniger lautstarke – sieht man von den Bauernfängern der AfD mal ab.
    Ein Beispiel: Wenn in irgendeinem Dorf ein Kind zum Dreikönigssingen schwarz angemalt wird, ist der gesellschaftliche und mediale Aufschrei vergleichsweise groß. Feiern reihenweise und von Lehrkräften untersstützt, Abi-Klassen unter dem Motto „Assi“ ihre Abschlussparty, veröffentlichen Regionalzeitungen davon Fotostrecken und kreieren dazu heitere Bildunterschriften wie (sinngemäßes Ztat aus der Erinnerung): „Zu Hartz IV gehören natürlich auch Bier, Jogginghose und Kleinkind“

    Wenn diese nun auch nicht gerade diffezenziert dargestellten und benannten alten weißen Männer zynisch werden und überzogen, provokant und polarisierend ihre Anliegen vortragen oder sich wütend sprachlich abgrenzen, würde ich dahinter so ziemlich genau jene Kränkungen vermuten, die einige PoC-Vertreter dann in der taz dazu bringt, nicht unbedingt zartfühlend über deutsche Kartoffeln zu schreiben und dabei vom Zynismus getrieben, genau jene selbst erfahrene Abwertung und Ausgrenzung pauschal auf jene Gruppe zu projizieren, durch die man sie erfahren hat.
    Man sollte doch endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass dieses überzogene Skandalisieren und dieses sich bei folgender Kritik als Opfer auf den Boden werfen, keine – leider sehr erfolgreiche – Erfindung der AfD ist, sondern ein zynisches, ins radikale Gegenteil umgekehrtes Abziehbild liberaler bildungsbürgerlicher Partikularinteressenspolitik, die für Minderheiten sehr laut- und meinungsstark auftritt, dabei aber die Interessen der (nun mal noch immer überwiegend weißen) Unterschicht aus den Augen verloren hat.

    Meiner Überzeugung nach gibt es nur zwei Möglichkeiten auf diese gesellschatliche Spaltung und auf die dadurch erfolgreiche AfD zu reagieren: Entweder die Gesellschaft kehrt zur alten bundesrepublikanischen Streitkultur zurück und lebt ein Stück weit gelassener damit, dass Worte, Texte und Diskussionen niemals alle Menschen angemessen berücksichtigen können oder aber diese Gesellschaft erarbeitet gemeinsam allgemeingültige Regeln zum Schutz aller(!) gegen Ausgrenzung und Diskriminierung. Denn gleiches Recht für alle ist die Basis einer funktionierenden Demokratie!

    „Herr Fischer spricht im Rahmen von Seximusdebatten ja auch immer sehr gerne davon, dass er auch schon sexuellen Übergriffen ausgesetzt gewesen ist. Das ist bedauerlich, aber in dem Zusammenhang als solches leider keine Information, die die Diskussion weiterbringt.“

    Also bei mir steht es in der Disziplin „ungefragt an den Hintern grapschen“ auch 2:0 für die Frauen, was zumindest bei mir persönlich immer dann eine latente oppositionelle Haltung weckt, wenn besonders eifrige und kampfeslustige FrauenrechtlerInnen durch extreme, teils auch abwertende Pauschalisierungen übers Ziel hinausschießen.
    Da ich jedoch die Gleichstellung der Frauen (und aller sonstigen Menschen) befürworte und jegliche An- oder Übergriffe ablehne, erscheinen mir solche emotionalisierenden und skandalisierenden Äußerungen zumindest mit Blick auf mich und meine bisweilen aufkeimende Oppositionshaltung, entsprechend kontraproduktiv, weil spaltend.

    Und wenn ich mich nicht irre, mahnen einige kompetente Menschen auch an, dass Männer/Jungs, die Opfer von durch Frauen begangenen Sexualstraftaten wurden, sowohl juristisch als auch gesellschaftlich weniger gewürdigt werden als Frauen und Mädchen.

    Okay, das ist jetzt ein rhetorischer Taschenspielertrick: Ich kann und will nicht über Herrn Fischers Grundhaltung zu diesem Thema urteilen. Würde ich es, wie Sie, tun, könnte ich das (alles) auch so interpretieren, dass er entweder als ehemaliger Jurist oder einfach nur als Autor und Bürger, sehr entschieden, rational und mitunter polemisch zugespitzt, einen rechtsstaalich bewährten und demokratisch unabdingbaren Gleichheitsgrundsatz verteidigt, der dieser Tage in emotionalisierten Debatten aus dem Blick gerät.
    Aber das wäre natürlich reine Spekulation meinerseits…

  143. @140:
    Weiß ich noch nicht – bisher nur angelesen.
    Wichtig zum einen, dass das kleine „Z“-Thema die halbe Titelseite – samt sexistischem (!) Bild – kriegt.
    Wichtig zum anderen der Hinweis am Ende auf die mit Spannung zu erwartende Entgegnung des klug-und-heiter-Redakteurs.
    Insgesamt: Die ZEIT zeigt uns, dass sie eine total offene Diskussion führt und auch kritische Meinungen gern zu Wort kommen lässt. Man muss nur immer schön dankbar bleiben.

  144. @141:
    Das ist ein sehr treffender Hinweis!

    Zu @Maike kann ich nichts mehr sagen. Wenn @131 und @134 immer noch nicht reichen, muss der Autor halt damit leben.

    Kommunikation: Ja, sehr schwierig. „Rückkehr“ ist nicht möglich. Die Sprach-Wut der „Unkorrekten“ beschreiben Sie, glaube ich, richtig; freilich verlaufen die Grenzen zwischen den „Besorgten/Wütenden“ und den „Bauernfängern“ fließend; da darf man sich nichts vormachen. Es kann die gegen die Eliten gerichtete Wut-Sprache ja nicht inhaltsfrei gedacht werden; sie entsteht nicht aus Wut, sondern aus Zweck + Wut.

    Ich selbst bin gewiss nicht frei von (auch) sprach-orientiertem Denken in „Abteilungen“. Erstaunlich ist, wie extrem unsicher die kommunikative Position geworden ist, wo und weil es um „Wörter“ geht, nicht um zusammenhängende Bedeutungen. Jede(r) der/die heute on Top des Richtigen ist, kann in einer Woche vernichtet sein, weil er/sie das richtige Wort nicht gesprochen hat. Das ist eine brutale Infantilisierung des Sprechens, wie bei 13-jährigen auf dem Schulhof, die „draußen“ sind, wenn sie zwei Wochen lang nicht die richtige Musik hören. Es kommt, glaube ich, aus denselben Quellen wie das, was Sie beschreiben: Verlust einer „herrschenden“ Sprach- und Definitionskultur. Der Sound von FAZ-Kommentaren vergangener Jahrzehnte, das ewig gleiche gestelzte Klagen über den schlimmen Verfall des Bestehenden, ist verläppert, begegnet sich selbst als Witz auf der digitalen Retro-Spur. Er hat gesiegt, der Kapitalismus! Er zerlegt die Menschen; warum sollte er ihr Sprechen verschonen?

  145. @142
    Es gibt noch dieses Radio-Interview mit dem Autor, auf das auch der hiesige Hausherr @niggi auf Twitter hinweist:
    https://www.radioeins.de/programm/sendungen/modo1619/_/der-journalist-jens-jessen-rechnet-mit-der-metoo-debatte-ab.html

    Es ist wirklich total peinlich, zumal ich mich weiterhin des Eindrucks nicht erwehren kann, daß er gerne „Wedel“ (W-Wort) sagen möchte, aber nicht „kann“. Darum ist das Interview total verdruckst.
    Grund dafür ist auch aus meiner Sicht, was Sie im letzten Absatz schreiben.

  146. @130, @141:
    Ein kleiner Nachtrag zu:
    „Herr Fischer spricht im Rahmen von Seximusdebatten ja auch immer sehr gerne davon, dass er auch schon sexuellen Übergriffen ausgesetzt gewesen ist. Das ist bedauerlich, aber in dem Zusammenhang als solches leider keine Information, die die Diskussion weiterbringt.“

    Ich finde, das ist ein bemerkenswerter Hinweis von @Maike, mit einer bemerkenswerten Würdigung. Die Information soll „in dem Zusammenhang“ die Diskussion nicht weiterbringen. Der Zusammenhang ist der „Rahmen von Sexismusdebatten“. Kleine Frage zur Probe: Wenn eine Autorin, die „im Rahmen der Sexismusdebatte“ – auf den Vorwurf hin, sie habe keine Ahnung – erwähnen würde, dass sie in ihrer Jugend zweimal vergewaltigt oder in ihrer Kindheit 20mal sexuell missbraucht worden sei, darüber belehrt würde, „solches (sei) leider keine Information, die die Diskussion weiterbringt“ – was würde @Maike dazu wohl sagen?
    Es gibt keinen Anlass, hier persönlich zu werden. Aber von „An den Hintern Fassen“ durch Prosecco-beschwingte Karnevalistinnen hatte da nicht gesprochen.

  147. @Thomas Fischer -#143

    „[…] freilich verlaufen die Grenzen zwischen den „Besorgten/Wütenden“ und den „Bauernfängern“ fließend; da darf man sich nichts vormachen. Es kann die gegen die Eliten gerichtete Wut-Sprache ja nicht inhaltsfrei gedacht werden; sie entsteht nicht aus Wut, sondern aus Zweck + Wut. “

    Ja, natürlich, wobei ich das aus meiner Lebenswirklichkeit heraus sehr auf die Unterschicht fokussiert habe, was zu einem weiteren interessanten oder vielmehr bedenklichen Aspekt führt: Dass der Umstand, dass Gehör findet, wer am lautesten oder medienwirksamsten über das erlittene Unrecht klagt, die Sicht aufs Ganze einzuengen droht und dem Unterwusstsein dabei auchg noch vorgaukelt, dass man gerade für eine ungemein gerechte Sache eintritt, aber man mitunter, vom aufgeheizten Diskussionsklima zusätzlich angetrieben, selbst schon bedrohlich nahe an die Grenze zum politisch motivierten Trollens getrieben wurde.

    „Er hat gesiegt, der Kapitalismus! Er zerlegt die Menschen; warum sollte er ihr Sprechen verschonen?“

    Ich würde es jetzt nicht völlig vorbehaltlos empfehlen wollen, aber interssant zu diesem Thema ist das Buch „Erwachsenensprache“, von Robert Pfaller. Wenn ich es richtig verstanden habe, stellt es die erst einmal kühn anmutende These in den Raum, dass die sprachliche und politische Fokussierung auf Diversität ein Widerspruch zum „alten“ Gleichheitsgrundsatz ist, weil dies die – ich nenne es mal – gesellschaftlichen Außenseiter, die auch gemeinsam für eine gerechte Gesellschaft eintreten könnten, in viele kleine, teils gegeneinander aggierende Interessengruppen zersplittert.

  148. Nun gut, dann auch von mir noch ein Beitrag zur Meta-Ebene der Diskussion, mit herzlichem Dank an Schreibkraft für die sehr differenzierten Kommentare dazu!

    Die öffentliche Debatte krankt m.E. zunehmend daran – auch befördert durch die sozialen Medien („Clickbaiting“) – daß überspitzte oder skandalisierende „Schwarz“-und „Weiß“-Positionen kommunikativ mehr durchdringen als die Grauzonen, die unser Leben doch eigentlich sehr viel mehr ausmachen.
    Und damit meine ich natürlich nicht die Hautfarbe, an der sich das – wenn man es will – besonders gut darstellen läßt. Oder eben vielleicht auch gerade nicht…
    Tut man dies, kann es passieren, daß Vergleiche, die man doch lediglich in Bezug auf die Farben Schwarz und Weiß (oder andere Gegensätze/Vergleiche) meinte, deren Sinn im Kontext einem selbst beim Schreiben doch völlig unmißverständlich – allenfalls ein wenig provokativ – schien, bei Empfängern andere Assoziationen als die vom Autor gemeinten auslösen, die gemeinte Provokation damit in eine völlig falsche – möglicherweise sogar gegensätzliche – Richtung läuft.
    Ein typisches „Nach-hinten-Losgehen“.

    Dazu hat Herr Fischer sich inzwischen mehrfach bekannt; mit seiner Zustimmung zu LLL#84 in #86 hätte das Thema, wie Vannay in #137 richtig bemerkte, schon beendet sein können, wenn Fischer selbst (!) da nicht noch einmal die andere Ebene („Wort-Heuchler“), die auch zunächst aus meiner Sicht nichts mit dem Ursprungs“problem“ zu tun hatte, eingespielt hätte. Abgesehen davon, daß diese Frage weiter offen ist und an anderer Stelle diskutiert werden könnte:
    Nach FISCHERS Verständnis hatte das Argument sehr wohl etwas mit dem Ursprung zu tun, war nämlich eine Erklärung dafür, daß für IHN in dem von IHM benutzen Kontext (!) das N-Wort eine lediglich eingeschränkte Bedeutung haben sollte.
    Die es halt bei vielen Empfängern – auch mir – so eingeschränkt, wie er es verstanden wissen wollte, nicht hat.
    Auch dies hat Fischer klar eingesehen, wenngleich er bis zuletzt (#134) darauf hinweist und beharrt, etwas anderes gemeint zu haben, als es einige/viele EmpfängerInnen verstanden haben, was möglicherweise kommunikativ unschön „wirkt“, m.E. aber in der Sache völlig richtig und auch wichtig ist, um bei allem von ihm hier verlangten „in den Staub werfen“ nicht den von ihm gemeinten Kern – der ja richtig ist! – zu verlieren.

    Wenn sich Maike, die diese N-Wort-Diskussion hier – nicht völlig zu unrecht, wie ich meine – aufbrachte, nun zurückzieht mit „Ende der Verständigungs-möglichkeiten“ und „zu denken, gerade ich könnte Herrn Fischer irgendwas nahebringen“, dann ist das auch aus meiner Sicht ein zickiges und schmolliges deutliches Nicht-Verstehen-WOLLEN, das einfach sachlich falsch und unredlich ist.

    Für mich ist diese Diskussion – im Gegensatz zu vielen bei ZON – eine in jeder Sicht sehr erfolgreiche, wie es sie im Netz selten gibt!

    Es mag an der wegen des Abo-Erfordernisses eingeschränkten Benutzerzahl hier liegen.
    Bei Meedia ist sinnvolle Diskussion wie hier ganz klar unmöglich.

    Bei der Frage nach einer zukünftigen „Bleibe“ für „Fischer im Recht“ würde ich schon darum für Übermedien (vs. Meedia) plädieren, dafür auch gerne bezahlen.
    Andere existierende Plattformen oder eigene Lösungen mal außer acht gelassen…

  149. @herr fischer, fotobiene
    den kommentar #134 von herrn fischer hatte ich überlesen. vor dem hintergrund ist mein letzter kommentar tatsächlich bescheuert, hätte ich dann nicht geschrieben . sorry.

  150. Oha:

    STAATSANWALTSCHAFT ERMITTELT :
    Ehemalige Lebensgefährtin soll Wedel erpresst haben
    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/staatsanwaltschaft-ermittelt-ehemalige-lebensgefaehrtin-soll-wedel-erpresst-haben-15529030.html

    „Ihr sei von Medien viel Geld geboten worden, falls sie sich negativ über Wedel äußere, sagte sie demnach, um dann für ihr Schweigen Geld zu fordern. Das Gespräch soll auch Wedels heutige Ehefrau mitgehört haben. Der Regisseur lehnte das Angebot seiner Darstellung zufolge ab. 19 Tage später erschien das Interview in der „Gala“. „

  151. Pingback: Medienkritik, wo ist der Journalismus? – SpiegelKritik

  152. Was die Aufkündigung der Zusammenarbeit mit der Zeit und Herrn Fischer betrifft, von Seiten der Zeit, (durch Frau Rückert?), die ja von keiner geringen Bedeutung ist, stützt man(ich) sich(mich) hier aber auch einseitig auf Aussagen von, wesentlich, Herrn Fischer. Fehlt da nicht, auch von Seiten Herrn Fischers, eine öffentliche Stellungnahme der Zeit zu erbitten?! Das wäre die Zeit doch auch den vielen interessierten Lesern der Beiträge von Herrn Fischer, in der Zeit, schuldig. Oder?

    p.s. Wenn Sie ein Thema zur Kommentierung geschlossen haben, wäre es da nicht hilfreich, dieses anzuzeigen? Mit freundlichem Gruß

  154. Vorschlag:
    Fischer und Meyer gründen bei Springer die „Neuen Stützen der Gesellschaft“.
    In den Artikeln muss dann nur über den Ist-Zustand des jeweiligen Themas geklagt werden und die Zielgruppe jubiliert!

  156. Frau Rückert nimmt ihre Kolleginnen gegen unsachliche Kritik in Schutz. Das ist ihre wohlverstandene Aufgabe als Vorgesetzte. Mit Lagerdenken hat das nichts zu tun.

  157. Ja! Unbedingt!
    hrimfxi hat sich am 15.5.2018 um 10.10 nach nur 4 Monaten spontan auf SPON in die spannende diskussion eingeklinkt und für Ordnung in der Meinungs-Sortierung gesorgt.
    tf

  158. Pingback: Mein STREIT mit der ZEIT - Jany Tempel
  159. Pingback: VERHANDLUNG IN SACHEN JANY TEMPEL AM 12.02.2020 - Jany Tempel

No comment?

Um kommentieren zu können, müssen Sie Übonnent sein.

Jetzt abonnieren!

Einen Kommentar schreiben

Mit dem Absenden stimmen Sie zu, dass Ihre Angaben gemäß unseren Datenschutzhinweisen gespeichert werden. Ihre E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.