Kommentar Manipulierte Bestsellerliste

Der „Spiegel“ und seine Angst vor der Wahrheit

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Manchmal sind es die kleinen, unscheinbaren Sätze, die das ganze Elend offenbaren. „Uns erreichen dazu Anfragen“ ist so ein Satz.

„Uns erreichen dazu Anfragen“, schreibt die stellvertretende „Spiegel“-Chefredakteurin Susanne Beyer in einem Artikel auf „Spiegel Online“ in eigener Sache. Es geht um die Tatsache, dass der „Spiegel“ das Buch „Finis Germania“ klammheimlich von seiner Bestsellerliste gestrichen und sich dabei auch noch dilettantisch angestellt hat.

Seit Donnerstag wird in verschiedenen Blogs über das dubiose Verschwinden des Buches von verschiedenen Versionen dieser Liste bei Online-Händlern diskutiert. Am Samstag macht das Henryk M. Broder in der „Welt“ zum Thema. Spätestens zu diesem Zeitpunkt lässt sich die Geschichte nicht mehr als eine abtun, die nur in irgendwelchen vermeintlich leicht zu ignorierenden Ecken des Internets Widerhall findet. Am Montag hat Übermedien darüber berichtet, am Dienstag der Branchendienst „Meedia“.

Am Dienstagabend, nach fünf Tagen, findet der „Spiegel“ endlich seine Stimme wieder, möchte aber sicherheitshalber für alle, die es nicht mitbekommen haben, nicht den Eindruck erwecken, dass da draußen eine größere und teils überaus heftige Debatte über ihn tobt. Deshalb erwähnt er sie nicht, deshalb nennt er die Quellen nicht oder verlinkt sie gar, deshalb versteckt er das alles in dem leblosen Satz: „Uns erreichen dazu Anfragen.“

Der legendäre Satz von „Spiegel“-Gründer Rudolf Augstein, mit dem sich das Nachrichtenmagazin heute noch manchmal schmückt, lautet: „Sagen, was ist.“ Der aktuelle Werbespruch des “Spiegel” lautet: „Keine Angst vor der Wahrheit.“

Aber der „Spiegel“ traut sich nicht zu sagen, was ist. Der ganze Artikel ist ein Dokument der Angst.

Und dies zu einem Zeitpunkt, an dem es ohnehin nicht mehr darum ging, ob die Wahrheit rauskommt. Zu diesem Zeitpunkt, an Tag fünf der Eskalation, hätte der „Spiegel“ nur noch beweisen können, dass er der Wahrheit nicht ausweicht. Dass er sich ihr stellt. Mit einer offenen, schonungslosen, selbstkritischen, auch selbstbewussten Analyse des Debakels.

Nicht einmal das hat er gewagt. Er veröffentlicht einen Artikel, der kein „Spiegel“-Artikel ist, sondern ein Stück trauriger PR-Verdruckstheit, das sich nicht einmal traut, die heiklen Fragen zur Kenntnis zu nehmen.

Der „Spiegel“ scheut die Öffentlichkeit. Das klingt irre, aber es ist so. Ausgerechnet das traditionsreiche deutsche Nachrichtenmagazin misstraut der Möglichkeit, dem Publikum Dinge erklären zu können. Nicht nur mitzuteilen, sondern zu erklären – sich zu erklären.

Der „Spiegel“ hat ein Buch, das er als „rechtsradikal, antisemitisch und geschichtsrevisionistisch“ bewertet, von der Bestsellerliste genommen, die seinen Namen trägt und in seinem Auftrag und nach seinen Regeln erhoben wird. Ich halte das für eine schlechte Idee und eine falsche Entscheidung, aber natürlich gibt es Argumente dafür. Nicht zuletzt den, dass die Titel auf dieser Liste in besonderer Weise beworben werden, immer unter dem Namen des „Spiegel“.

Wenn der „Spiegel“ aber meinte, gute Argumente für seine Entscheidung zu haben, hätte er diese Entscheidung der Öffentlichkeit auch mitteilen können – eben um diese Argumente in die Öffentlichkeit zu bringen. Das hätte vermutlich wütende Proteste ausgelöst, und es wäre teilweise auch kontraproduktiv zum erklärten Ziel gewesen, „Finis Germania“ keine weitere Aufmerksamkeit zu schenken. Es hätte sich aber eine Diskussion entwickeln können – über die Grenzen der Toleranz des „Spiegels“, über die Bestsellerliste, über das Buch. Eine Diskussion, in der der „Spiegel“ Handelnder und Teilnehmer wäre.

Noch besser wäre es gewesen, der „Spiegel“ hätte auf die unangenehme Wahrheit, dass da ein solches Buch auf „seiner“ Liste steht, nicht durch Streichung reagiert, sondern durch Kommunikation – und Thematisierung seines eigenes Dilemmas. Insbesondere weil der vermutlich weit verbreitete Irrglaube, der „SPIEGEL-Bestseller“-Aufkleber sei ein Qualitätssiegel des Nachrichtenmagazins, hier nicht zum ersten Mal problematisch sein kann.

Aber nun ist das alles passiert und schief gegangen und rausgekommen, und viele Leute sehen sich in ihrem Verdacht bestätigt, dass Medien wie der „Spiegel“ die Wirklichkeit nach ihren Vorlieben retouchieren. (Manche sehen sich auch an Bücherverbrennungen oder die Diffamierung und Zerstörung „entarteter Kunst“ durch die Nationalsozialisten erinnert, was völlig irrwitzig, aber leider gar nicht überraschend ist.)

Und selbst jetzt ist der „Spiegel“ noch gelähmt vor Angst und schafft es nicht, Teil der Konversation zu werden. Sich zu Fehlern zu bekennen. Einzuräumen, wie problematisch das eigene Verhalten angesichts der Vorwürfe ist, der sich Medien heute ausgesetzt sehen. Wenigstens das Dilemma zu formulieren. Oder am Ende selbstbewusst die eigene Entscheidung zu verteidigen, trotz aller Kritik.

Selbst jetzt schafft es der „Spiegel“ noch nicht, einen Artikel zu veröffentlichen, der die Vorwürfe, die ihm gemacht werden, überhaupt auch nur benennt. Selbst jetzt geht er noch nicht in den Dialog, sondern lässt verlautbaren.

„Eingriffe in die Bestsellerliste sind den Regularien zufolge möglich, allerdings selten“, schreibt die stellvertretende Chefredakteurin. Die Regularien sind anscheinend nicht öffentlich einsehbar. Da ist kein Link, keine Erklärung, in welchen Fällen solche Eingriffe „möglich“ sind; in welchen Fällen sie schon geschehen sind; wann der Satz „keine Angst vor der Wahrheit“ sich nicht auf unangenehme Wahrheiten in den Verkaufszahlen bezieht.

Sie schreibt, der „Spiegel“ habe das Buch „von der Liste heruntergenommen“, weil er „in diesem Fall eine besondere Verantwortung“ hatte: Erst durch die Kontroverse um eine im Verborgenen gemachte Empfehlung eines „Spiegel“- Redakteurs hatte es so große Aufmerksamkeit bekommen. Aber heißt das, dass der „Spiegel“ Bücher, die er für „rechtsradikal, antisemitisch und geschichtsrevisionistisch“ hält, in anderen Fällen auf der Liste behalten hätte?

Einige Kritiker unterstellen dem „Spiegel“ Allmachtsfantasien. Mit dem Löschen des Buches von der Bestsellerliste habe er das Buch an sich auslöschen wollen. Doch das vermurkste Agieren des „Spiegel“ in den verschiedenen Phasen dieser Affäre ist wohl weniger Ausdruck von Selbstüberschätzung, als von Verunsicherung und von Angst.

Man mag die Aufregung um diese Liste für übertrieben halten, aber sie trifft eine zentrale Unterstellung der „Lügen“- oder „Lückenpresse“-Rufer. Sie vermuten geheime Manipulationen der „Wahrheit“, und sei es nur der „Wahrheit“ einer Bestseller-Liste. Und plötzlich stellt sich raus: Solche Manipulationsversuche gibt es tatsächlich.

Und den „Spiegel“ erreichen dazu Anfragen.

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162 Kommentare

  1. „Ein Dokument der Angst“, „ein Stück trauriger PR-Verdruckstheit“, „Debakel“.

    Geht es nicht noch größer?

    Lieber Stefan Niggemeier, ich weiß nicht, was der Spiegel Ihnen seinerzeit als SPON-Autor angetan hat. Aber Sie blasen hier eine Sache derart auf, daß es m.E. peinlich zu werden droht.

    Unabhängig davon, daß der Spiegel da in der Tat einen Bock geschossen hat. Und auch unabhängig davon, daß Sie mit Ihrer Haudrauf-Methode jede Menge „Lügenpresse“/“Mainstream-Meute“/“Zensur!“-Rufer füttern (deren Applaus mag sich vielleicht im ersten Moment für Sie toll anfühlen, aber am Ende bleibt doch ziemlich viel Dreck in Ihrem Blog kleben).

    Michael Angele hat diese neuerliche mediale Empörungswelle gestern auf Facebook sehr nett kommentiert, wie ich finde:

    „Dass der Sieferle nun aus der Spiegel-Bestenliste gelöscht wurde, ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Es muss die ganze Wahrheit ans Licht: Christentum (Bibel), demokratisches Recht (BGB), tiefere Lebensweisheit (Sorge, dich nicht lebe), selbst simple Lebensfreude (Kochbücher): Fehlt alles. Seit Jahren. Alles der Zensur diesen Hamburger Spaßbremsen und Sovielbessermenschen zum Opfer gefallen.“

    So ein kleines bißchen Augenzwinkern, lieber Stefan Niggemeier, würde Ihnen eigentlich auch ganz gut stehen. Vor der Kamera sind Sie gelegentlich locker, aber alleine am Computer leider recht selten. Die Welt ist aber doch schon verbissen genug. Und kommen Sie bitte wieder runter von diesem „Skandal!“-Trip.

  2. „Sie schreibt, der ‚Spiegel‘ habe das Buch ‚von der Liste heruntergenommen‘, weil er eine ‚in diesem Fall eine besondere Verantwortung‘ hatte: Erst durch die Kontroverse um eine im Verborgenen gemachte Empfehlung eines ‚Spiegel‘-Redakteurs hatte es so große Aufmerksamkeit bekommen. Aber heißt das, dass der ‚Spiegel‘ Bücher, die er für ‚rechtsradikal, antisemitisch und geschichtsrevisionistisch‘ hält, in anderen Fällen auf der Liste behalten hätte?“

    Wäre das schlimm, wenn es so wäre? Wenn der „Spiegel“ tatsächlich rechtsradikale Bücher, die auf der Bestsellerliste landen, die aber keine weitere Aufmerksamkeit bekommen, nicht entfernt?

    Im Fernsehen sagt man ja zu Mißgeschicken auch: „Das versendet sich“. Was heißen soll: „Wenn wir nichts tun, ist das Thema schnell vergessen. Wenn wir etwas tun, dann verschaffen wir dem Thema noch mehr Aufmerksamkeit“.

    Zu dem Buch „Finis Germania“ war die Aufmerksamkeit schon da, deshalb haben sich die Menschen beim „Spiegel“ dazu entschieden, das Nichtstun nicht als Handlungsoption anzusehen. Sie haben etwas getan, damit aber das Thema, was sie beenden wollten, noch viel interessanter gemacht. Jetzt ärgern sie sich und sagen sich vielleicht frustriert „Wie man’s auch macht, es ist immer verkehrt“.

    Die Formulierung „Uns erreichen dazu Anfragen“ klingt etwas altbacken, es hat den Charme von Behördendeutsch. Insgesamt aber halte ich den Text von Susanne Beyer für stimmig. Die in dem Text vorgetragene Argumentation ist logisch und nachvollziehbar.

  3. Bei Amazon steht:
    Unsere beliebtesten Produkte, basierend auf Bestellungen.
    Stündlich aktualisiert.
    Raten Sie mal, wer (in dieser Stunde, aber schon länger)
    auf Platz 1 steht.

  4. @Daniel Rehbein: Das Problem ist nicht, dass die Formulierung altbacken ist, sondern dass sie grob irreführend ist. Es gibt seit ein paar Tagen massive Kritik am „Spiegel“. Diese Kritik ist der Grund dafür, warum der „Spiegel“ sich jetzt (endlich) „in eigener Sache“ äußert.

    Der „Spiegel“ verlinkt diese Kritik nicht, er nennt die Kritiker nicht, er erwähnt nicht einmal, dass es diese Kritik gibt. — Behauptet aber, keine Angst vor der Wahrheit zu haben.

  5. Firmen, Parteien und auch Medien tun sich traditionell schwer, interne Vorgänge transparent darzustellen. Oftmals steckt gar kein böser Wille dahinter, sondern die Verantwortung und der Schutz für festangestellte oder freie Mitarbeiter, die eventuell Fehler gemacht haben. Hier ein weiteres typisches Beispiel für so eine dürre und den geneigten Leser und Abonnenten ziemlich ratlos und unaufgeklärt zurücklassende Verlautbarung:
    https://uebermedien.de/17222/beste-nachrichten-fuer-sz-leser-aus-der-tuerkei/

  6. @ Thomas #1
    Barmen Sie doch nicht so um den armen, armen Spiegel, mit dem ein einzelner, einzelner Blogger so gnadenlos, gnadenlos umspringt! Ein Augenzwinkern lege ich umsonst dazu :-) und auch noch ein: Mimimi.

    Das Buch habe ich nicht gelesen, denn ich fürchte mich vor Büchern deutscher Historiker mit Depressionen. Muss man auch nicht lesen, und es ist absurd, dass das jetzt in Massen gekauft wird, nur weil der Spiegel es aus einer überschätzten Liste nimmt: „Kauf Dir ein Buch, weil andere es wie wild kaufen!“ Grrr.
    Was aber die Geschichte sehr gut dokumentiert, ist die notorische Zwanghaftigkeit und Unfreiheit fast aller deutschen Debatten. Und so gesehen ist es wieder eine schöne Pointe, dass ausgerechnet ein Spiegel-Mitarbeiter in einem kalkulierten Ausbruch aus dem Gesinnungszwang seines Arbeitgebers ein Buch in die Bestsellerlisten katapultiert hat, das dieser dann wieder zwanghaft daraus entfernen muss, bis er sich und seine hohe Gesinnung komplett zum Affen gemacht hat.
    Da geht etwas zuende, da geht etwas entzwei. Ein Zwang windet sich in Agonie, wahrscheinlich aber nur, um einen neuen zu gebären. Denn ohne den Zwang geht es halt nicht in Deutschland. Weil das so ist, soll es wenigstens ein guter Zwang sein. Deshalb wollen wir jeden Zwang immer hübsch moralisch überhöhen, damit wir uns im Zwang zu allem Überfluss auch noch frei fühlen können.

  7. at Andreas Müller

    Na, wieder Oberwasser bekommen?

    – „die notorische Zwanghaftigkeit und Unfreiheit fast aller deutschen Debatten.“ –

    Es darf wieder geraunt werden.

  8. „Manche sehen sich auch an Bücherverbrennungen oder die Diffamierung und Zerstörung „entarteter Kunst“ durch die Nationalsozialisten erinnert, (…)“

    Ne, das stimmt nicht. Diese leute instrumentalieren die Nazi-Vorgänge vor über einem halben Jahrhundert, um sich als Opfer zu inszenieren und gegen jeden Verdacht einer ihnen nicht genehmen Presse zu wettern.
    „Trollen“ darf man das gerne auch nennen.

    „Sarkasmus“ wiederum ist es, dass das genau die gleichen Leute sind, die sich die Grenzen von 1933 zurückwünschen und linke Demonstranten „ins Gas“ schicken würden (weil sie eine andere Meinung haben).
    Nein, diese Leute wollen sicher keinen funktionierenden Rechtsstaat, demoktratische Säulen und eine neutrale Polizei.

    Ich jedenfalls glaube diesen Menschen kein Wort ihrer billigen Inszenierungen.

  9. Soweit, so nachvollziehbar, Deine Einschätzung. Aber bitte schau doch, dass Du im Feld zwischen „sorgfältig argumentieren“ und „furchtbar in die Länge ziehen“ beim erstgenannten bleibst (ich vermute, Du beziehst hier kein Zeilengeld, mit dem Du eine neue Einbauküche finanzieren könntest).

  10. @ 1 (Thomas): Fällt Ihnen eigentlich nicht auf, wie grotesk ihr Kommentar ist?

    Dreimal arbeiten Sie mit haltlosen Unterstellungen („ich weiß nicht, was der Spiegel Ihnen seinerzeit als SPON-Autor angetan hat“, „mag sich vielleicht im ersten Moment für Sie toll anfühlen, aber am Ende bleibt doch ziemlich viel Dreck in Ihrem Blog kleben“) und aus den verbleibenden Worten rinnt der Geifer, wenn es nicht gerade – wie im letzten Absatz – ekelhaft jovial wird.

    Was aber ist denn nun genau Ihre Kritik? Daß Herr Niggemeier sich eines Themas annimmt, für das er vielleicht Applaus von Menschen bekommt, die Ihnen nicht genehm sind? Daß seine Kritik nicht in die andere Richtung geht und die Kritisierer kritisiert, wie das ihr angeführtes Beispiel tut? Daß er einen Fehler mit für Ihren Geschmack zu deutlichen, zu klaren Worten benennt; er keinen Zwinkersmiley und auch keinen abgeschmackten Witz zwischendurch serviert?

  11. @Thomas #1: Klar ging es noch größer und ich finde hier das Maß, mit dem der Spiegel kritisiert wird, der Sache angemessen.

  12. @Thomas:

    Man konnte hier in letzter Zeit öfter lesen, ein Übermedien-Stück sei deshalb problematisch, weil es die falschen Leute gut fänden. Diese Appelle ans klare Lagerdenken sind nur ganz sicher nicht Ausweis eines kritischen Diskurses, denn sie laufen darauf hinaus, die Lagerkompatibilität eines Arguments als ebenso relevant zu betrachten wie seine sachliche Richtigkeit. Das ist das Gegenteil von kritischem Denken.

    Kritisieren Sie in der Sache. Wenn Sie das Gefühl haben das könnte nicht reichen, haben Sie vielleicht einfach den schlechteren Standpunkt, unabhängig davon, was für Idioten den Gegenstandpunkt einnehmen.

  13. @AM / #6
    „Da geht etwas zuende, da geht etwas entzwei. Ein Zwang windet sich in Agonie, wahrscheinlich aber nur, um einen neuen zu gebären.“

    Also den Duktus dieser „deutschen Historiker mit Depressionen“ haben Sie schon gut drauf. :-)

  14. @Luc / #12: Zu bedenken, welche Wirkung ein veröffentlichter Text wohl haben wird, ist mitnichten bereits Ausdruck eines Lagerdenkens.

  15. at Raoul

    Wenn Sie mit etwas weniger Schaum vorm Mund lesen würden, hätten Sie auf die Frage „Was aber ist denn nun genau Ihre Kritik?“ selbst eine Antwort gefunden: ich wünschte mir, hier würde mit weniger Schaum vorm Mund geschrieben. Bei Ihnen wage ich aber gar nicht, diesen Wunsch in Erwägung zu ziehen.

    at Luc

    Ich appelliere nicht ans Lagerdenken. Ich habe auch nicht geäußert, die Kritik Niggemeiers am Spiegel sei in der Sache falsch. Ich habe lediglich meine Meinung geäußert, daß ich – anders als etwa Marko Schulz – die Art der Kritik für überzogen halte. Und ich habe darüber (zugegeben) spekuliert, was die Gründe dafür sein könnten. Also habe ich ein Stückchen Meinungsfreiheit beansprucht, um die es ja gerade in unserem Lande, wie Herr Müller und viele andere unken, schlecht bestellt sei.

  16. Der Meister sprach: Ein Fehler ist noch kein Fehler. Wenn man einen Irrtum erkennt,und ihn dann nicht korrigiert, das ist erst der Fehler.

    In Zeiten von Lügenpresse-Rufern und „alternativen Fakten“ einfach eine Lücke lassen, ist schon irgendwie taktisch unschlau, aber die jetzige Reaktion reitet die doch nur einfach viel tiefer rein.

    Und wenn man lieber seinen eigenen Ruf opfert, als ein schlechtes Buch zu bewerben, so ist dies Opfer sinnlos – die Leute, für die das Buch geschrieben wurde, kaufen es jetzt doch erst recht.

  17. Was steht da eigentlich drin, in diesem Büchlein?
    Um das zu erfahren, werde ich es jetzt doch kaufen.

  18. @ Anderer Max #8
    „diesen Menschen“
    Nur keine Angst vor der ganzen Wahrheit: Um welche Menschen geht es?
    Um Niggemeier? Schönauer? Broder? Saltzwedel? Klonovsky?
    Wollen wir sie überhaupt noch „Menschen“ nennen, wo sie doch keine „demoktratischen Säulen“ wollen? Handelt es sich nicht eher um Nazgûln, die ins Auenland eingedrungen sind?

  19. @ Thomas: Zugegeben, ich stehe mit dem „Schaum vor’m Mund“ ihrem Eingangskommentar in nichts nach. Das tut mir leid.

    Ihrer Aussage nach habe dann also mit meiner dritten Frage den Kern ihrer Kritik getroffen. Nun ist nur die Frage, warum Sie sich dann in dem typischen Argument des „Beifalls von der falschen Seite“ verlieren. Luc (12) führt sehr schön aus, warum auch ich das für falsch halte.

    Und daß man einen Fehler lieber mit klaren Worten als verklausalisiertem Humor kritisiert, halte ich für von Vorteil.

  20. at Andreas Müller

    AndererMax hat in (8) recht klar formuliert, wen er mit „diese Leute“ meint. Nun könnte man es dabei belassen und sagen, jeder zieht sich den Schuh an, der ihm paßt.

    Daß Sie jetzt eine Betroffenheits-Gemengelage bilden möchten, in der sowohl für Stefan Niggemeier wie für Broder wie auch für Klonovsky Platz ist, ist ebenso absurd wie vermutlich Ausdruck Ihres Lagerdenkens.

  21. @AM / 18
    „Um welche Menschen geht es?“

    Um die, die sich „an Bücherverbrennungen oder die Diffamierung und Zerstörung „entarteter Kunst“ durch die Nationalsozialisten erinnert“ fühlen, wenn der Spiegel ein rechtes Machwerk aus seiner Bestsellerliste streicht.

    Andere Frage: Wann beginnen Sie endlich mit dem VHS-Kurs „Verständiges Lesen“?

  22. #20 #21
    Es ist nicht wahr, dass der Andere Max hier einen so rasenden Schaukampf aufführt gegen Namenlose, die lediglich in einer Klammer genannt sind? Wenn doch, dann ist sein Verlangen nach diesen Menschen wirklich übermächtig. Ich find’s DÖF, wenn ein schiefer Topf nach einem schiefen Deckel schreit.

  23. Die Deutungshoheit der etablierten Medien erodiert immer mehr.
    Der damit einhergehende Bedeutungsverlust schmerzt und führt zu Kurzschlussreaktionen:
    Die SPIEGEL-Chefredaktion sieht sich offenbar in der Pflicht, jedweden externen Impuls zu unterdrücken und abzutöten, der beim deutschen Bürger unwillkommene Denkprozesse auslösen oder befeuern könnte.

  24. @Ben Truth: Ironischerweise scheint die Bedeutung des „Spiegel“ aber noch groß genug zu sein, dass die Leute seine Bestsellerliste als quasi amtliches Dokument ansehen und „Zensur!“ rufen, wenn darauf nicht alle Titel stehen.

  25. Es ist zum Heulen. Wie kann man ernsthaft glauben, Demokratie und Meinungsfreiheit zu stärken, indem man ein rechtlich(!) offenbar nicht zu beanstandendes Buch aus einer Bestellerliste verschwinden lässt?

    Kein Buchhändler muss dieses Buch verkaufen. Und niemand muss Bestellerlisten veröffentlichen. Würde man beim SPIEGEL also komplett auf die Abbildung dieser Liste verzichten, weil man darauf befindliche Titel nicht promoten will, dann wäre das legitim, konsequent und aller Ehren wert. Da diese Liste aber vermutlich ein wichtiges Marketing-Instrument ist, auf das man nicht verzichten will, manipuliert man sie kurzerhand in seinem Sinne.

    Welcher Teufel mag die Verantwortlichen des SPIEGEL bei dieser Entscheidung geritten haben? Und wieso meint inzwischen jeder, Demokratie, Presse- und Meinungsfreiheit nach eigener Weltanschauung interpretieren zu können? Was unterscheidet uns von den Feinden der Demokratie, wenn wir dieselben Mittel wählen? Dass unsere Sache die gute, die richtige ist? Wiegt der Verlust der Glaubwürdigkeit nicht um ein Vielfaches schwerer als eine geäußerte „falsche“ Meinung? Ist der Vorgang im Grunde nicht eine publizistische Bankrotterklärung?

    Rosa Luxemburg wird ja häufig in fragwürdigen Zusammenhängen zitiert. Hier scheint es mir zur Erinnerung aber angebracht:

    »Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der „Gerechtigkeit“, sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die „Freiheit“ zum Privilegium wird.«

  26. Auch wenn ich die Entfernung des Buches aus dieser Liste für übertrieben halte, kann ich die Gründe dafür durchaus verstehen und das Argument, nicht als Werbeplattform für ein Buch zu dienen, dass man selbst als klar antisemitisch betrachtet, ist völlig in Ordnung.

    Erschreckend hingegen ist aber viel mehr die offenkundige Naivität des Spiegels. Dass man offenbar wirklich gedacht hat, dass man a) damit nicht noch viel mehr Werbung für das Buch macht, b) den „Lügenpresse“-Vorwürfen Vorschub leistet und c) damit einen „Shitstorm“ auslöst, ist doch sehr bedenklich. Der Streisand-Effekt ist doch immerhin auch schon seit knapp 15 Jahren bekannt.

  27. @24 – Stefan Niggemeier: es bedarf keines amtlichen Dokumentes, damit Zensur vorliegt. Wie ich eigentlich hinreichend und sehr ausführlich in einer anderen Diskussion dargelegt habe, erfüllt der hier besprochene Vorgang alle Kriterien der Definition von Zensur, wie sie im Duden steht.

    Es wäre schön, wenn auch Sie sich mit den Argumenten auseinandersetzten, bevor Sie solche Kritik äußern.

  28. @Dominic Zander: Tut mir leid, dass ich diese andere Diskussion offenbar verpasst habe. Haben Sie mal einen Link?

    Unabhängig vom Wort ging es mir aber um den Widerspruch, dass dem „Spiegel“ einerseits ein dramatischer Bedeutungsverlust unterstellt wird, sich andererseits die Aufregung über das Frisieren der „Spiegel“-Liste nur dadurch erklären lässt, dass dderen Bedeutung offenbar immer noch erheblich ist.

  30. @Stefan Niggemeier:

    Wobei man diesen Widerspruch wohl noch auflösen kann, denn die Spiegel-Liste wirkt weit über den Spiegel hinaus; sie ist der Branchen-Goldstandard und von einer wie auch immer gearteten Bedeutung des Spiegels selbst (mindestens teilweise) unabhängig.

  31. Achja der Spiegel, „Deutschlands wichtigstes Nachrichtenmagazin“. Beim Verhalten des Spiegel in dieser ganzen Posse fragt man sich unwillkürlich, was machen die Leute dort eigentlich beruflich? Haben die ernsthaft geglaubt, sie könnten einfach stillschweigend ein missliebiges Buch aus ihrer „Bestseller“ genannten Liste entfernen, ohne dass dies jemand merken würde? Im Zeitalter von „Lügenpresse“ & „fake news“? Keinen backlash erwartet?
    Dann erst tagelang nicht reagieren und später so eine peinliche Mitteilung. Der Gipfel schließlich, die inhaltliche Aburteilung des besagten Buches hinter die Paywall zu legen: https://magazin.spiegel.de/SP/2017/25/151666500/

    Ist dies einfach nur naiv und unprofessionell oder sitzen die Scheuklappen bereits zu eng?

    „Sagen, was ist“ – davon hat sich der Spiegel in der Tat weit entfernt. Wenn man die Kolumnen von Augstein jr. oder Stochowski liest, wird klar, wes Geistes Kinder dort am Werke sind. Sind deren Kolumnen noch als solche gekennzeichnet, wird auch in eigentlichen Berichten hemmungslos die gewünschte, aufrechte Gesinnung zur Schau getragen, als Beispiel hier: http://www.spiegel.de/panorama/anti-fluechtlings-aktion-identitaere-bewegung-will-mit-schiff-ins-mittelmeer-a-1159037.html

    Das ist keine Berichterstattung, das ist betreutes Denken, das ist Einpeitschen von Politbüro-Bekanntmachungen. Zeugnisse einer sich selbst als Alleininhaber der wahren Wahrheit begreifenden, sendungsbewussten Meinungselite. Wer braucht so eine Presse?

  32. @30 – Luc: ich glaube es ist weniger die tatsächliche Bedeutung des Spiegels, sondern viel mehr, wie er wahrgenommen wird, von dem die Bestsellerliste abhängt. Nehmen wir mal an, die Bild als zeitungsähnliches Medium würde ebenfalls solch eine Liste veröffentlichen, so würde ich vermuten, dass diese Liste dann weniger ernst genommen würde, obwohl ich leider(!) gleichzeitig vermuten, dass die Bild als Medium in Deutschland mehr Bedeutung hat (unverdienterweise).

  33. @31 Kathi Schmitz: habe mir den von Ihnen verlinkten Artikel gerade durchgelesen. Darf ich fragen, aus welchem Grund Sie finden, dass dort „hemmungslos die gewünschte, aufrechte Gesinnung zur Schau getragen“ wird?

    Ich persönliche empfinde das nämlich nicht so, aber wie immer gilt, das nicht Empfindungen und Meinungen zählen, sondern Argumente und Fakten. Daher meine Bitte an Sie, kurz argumentativ zu erläutern, warum dieser Artikel ein Beispiel für das von Ihnen beanstandete Verhalten ist. Danke.

  34. @33 Dominic Zander: Aber gern. Bereits die Überschrift „Hetze auf dem Meer“ gibt die Richtung vor. Rein sachlich gefragt, welche „Hetze“ können die wohl auf dem Meer betreiben? Dort befindet sich auch nicht ihre Zielgruppe. Bereits diese Überschrift ist tendenziös und reißerisch.

    Weiter: Die Identitären werden als ultrarechte Gruppe bezeichnet, kein Zitat, kein Gänsefüßchen. Warum die ultrarechts sind, wird aber mit keinem Wort näher erklärt, außer dass sie halt irgendwie gegen Migration nach Europa sind. Die Erwartungshaltung der Autoren ist, dass man als Leser kritiklos akzeptiert, dass die Identitären nicht koscher und abzulehnen sind.

    Weiterhin werden die Aussagen der Identitären wiederholt negativ wertend wiedergegeben. Beispiel: „Rechte sprechen zynisch von „Mittelmeertaxis“.“ Auch hier wieder: Es sind „Rechte“, und ihre Argumente sind „zynisch“. Im nächsten Absatz ist die Rede von „rechtem Pathos“. Auch sehr schön dieser Satz: „Die Aktion, die ihm als Heldentat scheint, ist für viele andere menschenverachtend.“ Der erste Teil des Satzes ist eine Unterstellung, der zweite eine klare Verurteilung.

    Bemerkenswert auch, dass eine Forderung der Gruppierung nach „sicheren Grenzen“ als Provokation angeführt wird. Befinden sich sichere Grenzen jetzt nicht mehr auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung?

    Linke Gegner der Identitären kommen ausgiebig zu Wort in diesem Artikel, selbstverständlich werden deren Aussagen in keiner Weise negativ bewertet oder kritisiert.

    Der Vogel wird dann abgeschossen mit dem Schlußsatz „Allein in diesem Jahr starben bis Juni 2300 Menschen bei der Überfahrt über das Mittelmeer.“ Klassiker: Den Leser entlassen mit einem schlechten Gewissen. Entrüstung hervorrufen. Dabei sind die Identitären gar nicht Schuld an diesen Toten. Aber auf diese emotionale Manipulation konnten die Autoren einfach nicht verzichten.

    Zusammenfassend kann man durchaus zu dem Schluß kommen, dass die Autoren klar mit der Sache der NGOs übereinstimmen und die Migration über das Meer nach Italien befürworten. Auf das moralische Dilemma, dass ein verstärkter Zustrom zwangsläufig auch zu mehr Toten führt, geht man sicherheitshalber gar nicht erst ein (sofern man dieses Dilemma überhaupt sieht). „Sagen, was ist“? Ist das noch Journalismus?

  35. Kathi Schmitz,

    die Flüchtlinge sind schon zu Tausenden im Mittelmeer krepiert, als es dort kaum NGO-Schiffe gab.
    Aber meine Aussagen dürften für Sie ohne Belang sein, denn offenbar im Gegensatz zu Ihnen halte ich die Identitären für einen widerlichen rechten Haufen.

  36. @34 – Kathi Schmitz: Die Überschrift hatte ich in der Tat gar nicht bemerkt, sondern den Artikel-Namen dafür gehalten. Da haben Sie recht, diese Überschrift ist Murks und tendenziös und hätte neutraler gehalten werden sollen.

    – Identitäre als ultrarechte Gruppe: da hätte man durchaus mehr zu schreiben können, warum die IB denn als ultrarechts eingestuft wird. Ist mir wohl nicht aufgefallen, weil mir das vorher schon bekannt war. Zumal ja auch auf die Zusammenarbeit mit einer Organisation, die vom BfV wegen völkischer Ideologie überwacht wird, hingewiesen wird.
    Insgesamt sehe ich den Teil als wenig bedenklich, insbesondere weil bei offenen Fragen der Leser ja durchaus auch recht schnell googlen kann, was es mit der IB auf sich hat.

    – Negative Konnotation der IB-Aussagen: die erste Aussage ist ja gar nicht explizit der IB zugeordnet, sondern allgemein „den Rechten“. Und die Seenotretter als Mittelmeertaxis zu bezeichnen ist de facto zynisch, weil verharmlosend und menschenverachtend.
    Die zweite Aussage über den „rechten Pathos“ kann man kritisch sehen, aber ist das denn faktisch falsch? Sehe ich persönlich nicht. Und Pathos ist an sich jetzt auch nichts Negatives.
    Bei der letzten Aussage ist halt die Frage, ob Patrick Lenart das so gesagt hat oder nicht. Der zweite Teil ist eine Verurteilung, aber eben keine des Autors, sondern der danach aufgezählten Gruppierungen, u.a. PayPal.

    – „sichere Grenzen“ als Provokation: nicht die Forderung nach „sicheren Grenzen“ wurde als Provokation bezeichnet, sondern die Blockade einer Partei-Zentrale und das Besteigen des Brandenburger Tores.

    – unreflektierte Wiedergabe „linker Gegner“: zuerst einmal, woher wissen sie, dass die zitierten Gegner der Aktion denn ALLE links sind? Zum anderen wurde doch gerade die Kritik an den NGOs sehr ausführlich beschrieben. In dem Artikel kommen alle Seiten zu Wort inkl. der Kritik an ihrer Arbeit.

    – Schlusssatz: für diese Behauptung Ihrerseits bräuchte es doch jetzt aber auch einen Beleg, ansonsten ist das nur ein Unterstellung. Denn so wie der Satz dort steht, stellt er einfach nur fest. Mit welcher Intention er dort steht, kann niemand von uns sagen.

    – Also, dass die Autoren eine Migration über das Mittelmeer befürworten, wage ich sehr stark zu bezweifeln. Und dieser Schluss ergibt sich auch in keinster Weise aus dem Artikel, sondern ist nur Ihre Interpretation.

    Also insgesamt gibt es durchaus ein paar Punkte, in denen der Artikel nachgebessert werden könnte, aber Ihre Kritik ist dann doch zu großen Teilen nur auf persönlicher Interpretation aufgebaut.

  37. @Kathi Schmitz: Kurze Nachfrage – bestreiten Sie, dass die Identitären eine extrem rechte Bewegung sind? Oder fordern Sie nur, dass Journalisten in jedem Artikel erklären müssen, warum das so ist?

  38. Im Übrigen: Mir geht die Hysterie in dieser Art von Debatten furchtbar auf die Nerven. Wer es nicht schafft, Artikel zu kritisieren, ohne sie als „Einpeitschen von Politbüro-Bekanntmachungen“ zu bezeichnen, disqualifiziert sich für eine ernsthafte Debatte. All die Stasi-, Nazi-, Stalinismus-Vergleiche, die inzwischen Alltag geworden sind in der Auseinandersetzung, verhöhnen auch die Opfer der DDR, des Nationalsozialismus, des Stalinismus.

  39. @35: Gut, Ihre Meinung zu den Identitären ist dann eben genau das, Ihre persönliche Meinung.
    Im besagten Artikel findet sich kein einziges schlagkräftiges Argument, *warum* die Identitären rechtsradikal sind. Wenn jemand diesen Artikel liest, der noch nie von denen gehört hat, dann bekommt er diese Attribute einfach um die Ohren gehauen.

  40. @39 – Kathi Schmitz:

    Klar könnte man jetzt in jedem Artikel schreiben, warum die IB denn ultrarechts ist, oder man setzt das Wissen um diesen Umstand einfach voraus. Und wer die IB nicht kennt und das liest hat immer die Option, mal zu googlen. Man muss auch nicht in jedem Artikel darlegen, warum Björn Höcke ein geschichtsrevisionistischer Ultrarechter ist. Dafür reicht es, ihm mal als 5 Minuten zuzuhören.

    Und wer ernsthaft meint, die IB sei nicht ultrarechts, den bitte ich darum, mal die Argumente dafür zu entkräften.

  41. Ich nicht. Das wäre, als ob man erklärt haben will, warum die Erde sich nicht um die Sonne dreht und hat nichts mit dem Thema zu tun. Klassisches Derailing.

  42. @41 – Stefan Pannor: egal wie sicher man sich einer Sache ist, man sollte niemals glauben, dass man sich nicht irren könnte. Der Irrtum ist immer eine Option. Die Frage ist nur, wie wahrscheinlich diese Option ist.

  43. Ich bin durchaus nicht Anwalt der Identitären, das muss ich auch nicht sein, um die Berichterstattung des Spiegel zu kritisieren. Damit wären wir auch wieder bei der ursprünglichen Thematik des Artikels (soviel zu Derailing).

    Wer Zuschreibungen wie „rechtsextrem“ nutzt, sollte sie auch verargumentieren können. Auch die italienische Regierung möchte den derzeitigen modus operandi der NGOs im Mittelmeer nicht weiter hinnehmen. Sind die jetzt auch rechtsextrem? Besagtes (Nicht-)Bestseller-Buch – ebenfalls rechtsextrem. Es sind diese Art von Werturteile, die Journalisten inzwischen inflationär einsetzen. Bei fox news hat man dies noch gerne kritisiert. Hat man vom bösen Vorbild gelernt?

    Wenn ich darf, noch kurz zur Argumentation bzgl. Vorwissen: Wenig überzeugend. Die IB war bis vor kurzem völlig unbekannt und ich sehe auch heute keinerlei Relevanz, allein mangels irgendwelcher Repräsentanten, die Wirkung hätten. Der Spiegel als Mainstream-Medium hat ein anderes Publikum als die taz, bei der man Interesse für derartige Randerscheinungen eher erwarten würde.

    @S. NIGGEMEIER: Verhöhnung liegt mir fern, ich sehe auch nicht, wo das passiert wäre.

  44. Wenn der Spiegel das Buch für inhaltlich falsch hält, wäre die Lösung doch ganz einfach gewesen: Verschieben von der Sachbuch- auf die Belletristik-Liste.

    Jetzt aber mal im Ernst: Ich dachte immer, eine Bestsellerliste bildet ab, was sich am besten verkauft. Sagen, was ist.
    Jetzt stellt sich heraus, dass es eine Empfehlungsliste der Redaktion ist.
    Bin gespannt, ob uns die Redaktion das im gedruckten Heft am Samstag erklärt.
    Ansonsten fand ich schon die Kritik am eigenen Redakteur, der das Buch auf eine Empfehlungsliste gelobt hatte, sehr verdruckst.

  45. „Wenn ich darf, noch kurz zur Argumentation bzgl. Vorwissen: Wenig überzeugend. Die IB war bis vor kurzem völlig unbekannt und ich sehe auch heute keinerlei Relevanz, allein mangels irgendwelcher Repräsentanten, die Wirkung hätten. “

    War IHNEN unbekannt (oder nicht?).

    Die IB ist eine rechtsextreme Bewegung. Sie werfen argumentative Nebelkerzen und weichen der einen, zentralen Frage aus: sehen Sie das etwa anders? Sie werfen SPON Hetze vor, aber Ihre ganze Kritik läuft am Ende darauf hinaus, dass Sie die IB nicht als rechtsextrem eingestuft sehen wollen wegen … irgendwas.

    @Zander: Auch eine Nebelkerze. Die Fakten zur IB liegen klar auf dem Tisch, wer jetzt noch von Zweifel redet, dem geht es nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um Erkenntnisverschleierung.

  46. @24: Ironischerweise scheint die Bedeutung des Wortes „Bestsellerliste“ aber noch eindeutig genug zu sein, dass die Leute eine Bestsellerliste als Liste der am meisten verkauften Bücher ansehen und „Zensur!“ rufen, wenn darauf nicht die meistverkauften Titel stehen, sondern die Liste nach Inhalten kuratiert wird.

    Diese Leute aber auch.

  47. @Kathi Schmitz / #34
    „Rein sachlich gefragt, welche „Hetze“ können die wohl auf dem Meer betreiben?“
    Wie alles, was die IB so treibt, ist auch das in erster Linie eine PR-Aktion. „Hetze“ ist zweifellos wertend, aber Propaganda ist das sehr wohl. (Ob ihres Inhalts würde ich diese Propaganda auch als Hetze bezeichnen, aber ich bin ja auch kein Journalist, und ob das in eine Artikelüberschrift gehört, ist eine andere Frage.)

    „Die Identitären werden als ultrarechte Gruppe bezeichnet, kein Zitat, kein Gänsefüßchen.“
    Allgemein bekannte Tatsachen müssen nicht jedesmal erklärt werden. Wer nicht weiß, was die IB ist und wie sie einzuordnen ist,kann sich bei Wikipedia oder anderswo informieren. (Btw: Mich als Leser nerven solche Einordnungen im Artikel nur, weil ich nicht mit Inhalten (und häufig auch noch Textbausteinen) gequält werden will, die ich auf dem gleichen Portal schon x-mal gelesen habe. Deshalb gibt es grade bei Spiegel Online häufig Artikel, bei denen ich nach der Hälfte oder zwei Dritteln aufhörem, weil dann nur noch allgemeines „einordnendes“ Blabla kommt, das man schon zur Genüge kennt.)

    „Beispiel: „Rechte sprechen zynisch von „Mittelmeertaxis“.“ Auch hier wieder: Es sind „Rechte“, und ihre Argumente sind „zynisch“.“
    Naja, es sind halt Rechte – das ist erstmal keine Wertung, sondern eine Tatsache. „Zynisch“ ist wertend, aber in dem Fall eine ziemlich naheliegende Wertung.

    „Der Vogel wird dann abgeschossen mit dem Schlußsatz „Allein in diesem Jahr starben bis Juni 2300 Menschen bei der Überfahrt über das Mittelmeer.“ Klassiker: Den Leser entlassen mit einem schlechten Gewissen.“
    Aha: Der schlimmste Fehler des Artikels ist also, am Ende nochmal zu erwähnen, worum es bei der Sache eigentlich geht bzw. was das eigentliche Problem ist. Da sollte man besser nicht „sagen, was ist“, denn das könnte Lesern ja ein schlechtes Gewissen machen. Und am Ende wird noch die schöne PR-Message der IB gestört, und Leute kommen auf den Trichter, dass da im Mittelmeer nicht das Abendland untergeht, sondern Menschen.

  48. @Thorben-Finn / #46
    Es ist eine Liste der meistverkauften Titel unter den Büchern, die der Spiegel für würdig befindet, in seiner Sachbuch- bzw. Belletristik-Liste aufzutauchen. Da fehlen noch jede Menge andere vielverkaufte Titel. Und das war auch schon immer so.

    Die nachträgliche Streichung eines Titels aus politischen Gründen ist allerdings weniger gewöhnlich. Ich finde das i.Ü. nicht grundsätzlich falsch, nur unglücklich, intransparent und unprofessionell. Das (allerdings vorhersehbare) Theater darum finde ich aber maßlos überzogen.

  49. @ Kathi

    muss bei Erwähnung der NSDAP auch erklärt werden, was da die Hintergründe waren?

    @ Hausherr: bei Nichtgefallen gern löschen, konnte mir den Vergleich aber irgendwie nicht verkneifen.

  50. @45 – Stefan Pannor: sind Sie eigentlich in der Lage, auch nur einen an mich gewandten Beitrag zu verfassen, ohne auf Unterstellung böswilliger Motive zurückzugreifen? Auf Ihrer Website ist nachzulesen, dass Sie keine psychologische Ausbildung genossen haben, dennoch maßen Sie sich unentwegt an, über meine Motive zu spekulieren.

    Zudem ist es auch noch inhaltlich falsch, was Sie sagen. Ja, es steht fest1, dass die IB ultrarechts ist. Dennoch interessiere ich mich persönlich für die Argumente derer, die es anders sehen. Ich will verstehen, warum diese Leute diese Offensichtlichkeit nicht verstehen wollen oder können und mit welcher Argumentation.

    Anders gefragt: sähen Sie es als „Nebelkerze“ an, wenn ein Biologe eine Diskussion mit einer Kreationistin darüber führt, ob es Evolution im Sinne Darwins gibt und er nach ihren Argumenten dagegen fragt?

    1: wenn ich davon spreche, dass etwas feststeht, dann immer in dem Sinne, wie eine Aussage über die Wirklichkeit feststehen kann. Das mag etwas philosophisch und übertrieben klingen, aber das Bewusstsein dafür, dass all unser Wissen über die Wirklichkeit kein Wissen im Sinne von bewiesenen Tatsachen ist, ist meines Erachtens sehr wichtig. Wenn ich also von „feststehen“ spreche, dann aus praktischen Gründen und weil ich die Chance dafür, dass dem nicht so ist, für praktisch null halte.

  51. @50 Kreationisten und Identitäre gleichzusetzen: nett.

    Welche die gefährlicheren Spinner sind, ist schwer zu entscheiden, aber immerhin haben die Kreationisten einige 1000 Jahre Vorsprung.

  52. „Zudem ist es auch noch inhaltlich falsch, was Sie sagen. Ja, es steht fest1, dass die IB ultrarechts ist. Dennoch interessiere ich mich persönlich für die Argumente derer, die es anders sehen. Ich will verstehen, warum diese Leute diese Offensichtlichkeit nicht verstehen wollen oder können und mit welcher Argumentation.“

    oder kurz: Sie wollen der IB Raum zur Selbstrechtfertigung geben.

    Und ja, kein Biologe wird eine öffentliche Debatte mit einer Kreationistin führen, das wertet deren absurde Thesen nämlich nur auf und sie fühlen sich dadurch bestätigt.

    Es gibt ja auch immer den Punkt in Debatten, wo man nicht alles schon durchgekaute nochmal durchkauen muss, etwa, ob die IB rechtsextrem ist und dass sie das shcon deshalb ganz anders sieht, weil kein Rechtsextremer rechtsextrem genannt werden will.

    Mit solche Fragen räumt man nur Rechtsextremen unnötigen Platz ein.

  53. @51 – Jochen Kruse: ein Vergleich ist keine Gleichsetzung. Ich persönliche sehe akut die IB als gefährlicher an.

    @52 – Stefan Pannor: ich will deren Argumente hören, um aufzuzeigen, in welchen Punkte sie falsch liegen. Einfach zu sagen „Ihr seid blöd und habt unrecht und deswegen rede ich nicht mit euch und es sollte auch niemand anderes tun“ führt am Ende nur zu den heute oft vorzufindende verhärteten Fronten. Damit agieren Sie nicht anders, als Leute aus genau dem Umfeld, dass Sie kritisieren.

    Und wenn Sie sagen, dass „kein Biologe eine öffentliche Debatte mit einer Kreationistin führen“ würde, dann sagen Sie also, dass Prof. Richard Dawkins kein Biologe ist? Ich verweise mal auf: https://www.youtube.com/watch?v=-AS6rQtiEh8
    (von Richard Dawkins könnten sich einige hier noch sehr viel abschauen wenn es um eine vernünftige Diskussionskultur geht).

  54. Aus der ganzen Thematik, ob man Rechten den Mund verbieten, nicht mit ihnen diskutieren oder ihre Bücher nicht erwähnen soll, kann man ganz toll sehen, dass die meisten Anhänger der politischen Mitte in ihrer Gesinnung nicht so gefestigt sind, wie sie es gerne wären. Wenn alleine durch das Anhören der Argumente des politischen Gegners die Gefahr droht, dass dieser einen größeren Einfluss bekommt und man selbst oder andere ähnlich denkende Demokraten davon überzeugt werden könnten, dann kann ja zwischen den politischen Ideologien kein fundamentaler und ausschließender Unterschied bestehen.

    Die Identitären sind extreme Rechte, weil sich ihr Nationalismus in der Form äußert, dass das deutsche Volk bei ihnen für das Fortkommen Deutschlands zuständig ist und sich andere Völker nicht einmischen sollen. Der gleiche Gedanke von der Wichtigkeit des eigenen Volkes, der quasi alle Rechten vereint, nur dass die Identitären das mit dem pseudokosmopolitischen Wunsch übertünchen, dass alle anderen Völker in ihrer (von der deutschen verschiedenen) Identität für sich das gleiche wollen sollen. Im Unterschied dazu steht die politische Mitte, die in ihrem Nationalismus sehr pragmatisch ist und auch Angehörigen anderer Kulturen und Nationalitäten das Mitmachen beim Projekt Deutschland offenstellt.

  55. Nach der dreiunddrölfzigsten Diskussion mit den Kreationisten hat man irgendwann so Ermüdungserscheinungen.
    Mit der Frage, ob die IB rechts ist, ist es wohl ähnlich.

    Theoretisch könnte die Formulierung „ultrarechte Identitäre sagen: …“ heißen: „Identitäre als Gruppe, die übrigens ultrarecht ist, sagen: …“ oder „diejenigen unter den Identitären, die ultrarechts sind, …“ oder: „diejenigen unter den Ultrarechten, die identitär sind…“ oder „die Identitären, die noch rechter als der Rest sind…“
    Dieser Sensationsjournalismus, der immer noch einen draufsetzen will, und überall ein „ultra-„, „radikal-“ oder „-extrem“ dranpackt, ts ts ts.

    Von Spiegellesern wird erwartet, dass die das einordnen können.

  56. @53 Dominic Zander; einverstanden, vergleichen kann auch dazu dienen, Unterschiede zu erkennen. Immerhin: Spinner sind bei Glaubensrichtungen, denn
    @54 ErwinZK: Deutsche im Sinne der Identitären sind eine Schimäre: gab’s nie, gibt’s nicht. Oder was wäre ein Kriterium für „deutsch“, außer der Staatsbürgerschaft?
    Sprache? Was ist mit (deutschsprachigen) Belgiern, Schweizern, Österreichern, Franzosen? Oder umgekehrt: Was mit Friesen, Dänen Sorben?

  57. @54 – Erwinzk:

    Ich bin, wie gesagt, kein Fan davon, irgendwelche Motive aus Kommentaren abzulesen. Viel schlimmer ist doch die Konsequenz daraus, sich jedwedem Gespräch zu verwehren. Denn die andere Seite kann das dann genauso machen und schon hat man zwei verfeindete Gruppen mit einem unüberwindbaren Lagerdenken. Wie soll man denn dann jemals diejenigen, von denen man überzeugt ist, dass sie falsch liegen, überzeugen können, wenn man nicht mit ihnen reden will, ja jedes Gespräch als potentiell schädlich betrachtet?

    Damit endet man letztlich doch nur in der vollendeten Form einer Filterblase: man lässt nur noch die Gedanken, Meinungen und Fakten an sich heran, die man schon vorher als richtig eingestuft hat.
    Das wäre dann aber auch gleichzeitig Stillstand und würde jede Entwicklung verhindern. Man muss, um es mal überspitzt auszudrücken, seinen Feind kennenlernen, um ihn (im Diskurs!) zu besiegen.

    Und wie weit diese verhärteten Fronten gehen, sieht man hier ja sehr schön exemplarisch. Ich bin nicht tatsächlich und ernsthaft überzeugt, dass Herr Pannor und ich in den meisten wesentlichen Ansichten und Aspekten übereinstimmen. Aber allein der Umstand, dass ich ihm in zwei Aspekten nicht 100%ig zustimme, reicht aus, damit er von der Sachebene direkt auf die persönliche Ebene wechselt. In der Wikipedia gibt es einen wunderbaren Grundsatz: Assume good faith / gehe von guten Absichten aus. Diesen Grundsatz ist meiner Meinung nach oft (nicht immer) anzuwenden.

  58. „Ich bin tatsächlich und ernsthaft überzeugt“… ein sinnentstellendes „nicht“ zu viel. Mea culpa.

  59. Ich gebe dem ersten Kommentar (Thomas) auch Recht.

    Das erste was mir nach diesem Artikel einfällt ist das klassische „aus einer Mücke einen Elefanten machen“.

    1) Sehe ich überhaupt keinen Skandal, außer dass manche Internetblogger und Foristen aus diesem unglücklichen Vorfall (und auch der etwas unglücklichen Art und Weise vom Spiegel dies zu handeln) einen draus machen wollen. Um denen keine zusätzliche Bühne zu bieten hätte ich selbst ehrlich gesagt auch nur „uns erreichen Anfragen“ gesagt. Warum jedem Möchte-Gern, der das ganze aufblasen will, auch noch mehr Aufmerksamkeit schenken als nötig?
    2) Ist die Erklärung des Spiegel ehrlich und nachvollziehbar. Über den Zeitpunkt kann man freilich streiten, aber bitte… Ich habe die Sache sehr genau verfolgt, und ich habe die Sache so schnell abgehakt wie sie gekommen ist. Der eigentliche „Skandal“ war doch der Trick den Herr Saltzwedel angewendet hat, der Spiegel stand danach halt wie ein Esel da und versucht zu retten was zu retten ist. Aber bitte nicht so ein Fass aufmachen für gar nichts.

  60. „Aus der ganzen Thematik, ob man Rechten den Mund verbieten, nicht mit ihnen diskutieren oder ihre Bücher nicht erwähnen soll, kann man ganz toll sehen, dass die meisten Anhänger der politischen Mitte in ihrer Gesinnung nicht so gefestigt sind, wie sie es gerne wären. Wenn alleine durch das Anhören der Argumente des politischen Gegners die Gefahr droht, dass dieser einen größeren Einfluss bekommt und man selbst oder andere ähnlich denkende Demokraten davon überzeugt werden könnten, dann kann ja zwischen den politischen Ideologien kein fundamentaler und ausschließender Unterschied bestehen.“

    Sie wissen schon, dass Sie sich das meiste davon ausgedacht haben?

  61. @Jochen, 55

    Wie entscheidet der deutsche Staat, wer einen Personalausweis bekommt? Der deutsche Staat definiert sein Volk, zum Einen gebürtige Deutsche, zum Anderen Menschen mit Fähigkeiten, die hier gewünscht sind, sowie mit ausreichend langem Aufenthalt und Integration in die Gesellschaft, so dass ihre Loyalität Deutschland gegenüber bewiesen ist. Wer Mitglied des deutschen Volkes ist, bekommt die Staatsbürgerschaft. Bzw anders ausgedrückt, im Allgemeinen sucht sich der deutsche Staat sein Volk aus, nicht der Bürger sein Land. Insofern denke ich, die Definition der Identitären, wer zum deutschen Volk gehört, deckt sich im Wesentlichen mit den Kriterien, die der deutsche Staat beim Vergeben der Staatsbürgerschaft anwendet.

  62. @60 – Erinzk: „Insofern denke ich, die Definition der Identitären, wer zum deutschen Volk gehört, deckt sich im Wesentlichen mit den Kriterien, die der deutsche Staat beim Vergeben der Staatsbürgerschaft anwendet.“

    Ernsthaft? Sie glauben, dass das auch die Definition der IB derer ist, die als deutsches Volk gesehen werden? Also auch wenn ich die IB für dämlich halte, aber damit würden die sich ja selbst die Existenzgrundlage entziehen.

  63. @Erwinzk (60): Das heißt, den Identitären geht es gar nicht um Identität, sondern um Zeit? „…ausreichend langem Aufenthalt…“ Dann sollten sie sich vielleicht die Kontinuitiven oder so ähnlich nennen.

    Und wie komme ich zu einem ausreichend langen Aufenthalt und Integration, wenn man mich erst gar nicht ins Land lassen will? Schicken die nicht gerade ein Boot ins Mittelmeer, das Aufgefischte zurück nach Afrika bringen soll?

  64. @Frau Schmitzt,
    angeregt durch Ihren Post und ausgehend von einer ablehnenden Grundstimmung gegen SPON, habe ich den Artikel gelesen,
    Und was soll ich Ihnen sagen – ich finde mich nicht übermäßig propagandisiert.
    Hatte freilich auch nicht erwartet, daß ich ausgerechnet dort eine Liebeserklärung an Identitäre und andere Rechte serviert bekommen würde.
    Und vertiefendere Berichte über Vorwürfe an die NGOs gab es just vor zwei Wochen in der FAS, also -als Konsument der Mainstream-Medien (und Partiell-Leser von Übermedien)- sehe ich in der Berichterstattung keine übergroßen Lücken.

  65. @Stefan Pannor,

    Nein, das habe ich mir nicht ausgedacht, jedenfalls nicht komplett. Das ist eine These aus linksradikalen/marxistischen Kreisen, weiter ausgeführt z.B. im Buch „Der demokratische Schoß ist fruchtbar“ von Freerk Huisken.

    Selbst wenn ich mir das ausgedacht habe, was ist dagegen einzuwenden, dass ich meine eigenen Schlussfolgerungen ziehe und nicht nur irgendwen zitiere? Wir sind hier ja in einer Kommentarspalte und nicht in einer wissenschaftlichen Abhandlung.

  66. @Dominic Zander, 61

    Ja stimmt schon, so ganz passt das nicht. Aber ist das nicht ein quantitativer Unterschied? Also die wären skeptischer, ob jemand wirklich deutsch ist, nur weil er paar Jahre hier gelebt hat und wollen auch weniger Menschen die Chance dazu geben. Ich dachte, die sind so auf Kultur fixiert und deswegen sollen hier keine Syrer oder Afghanen rein, während Briten und Franzosen noch einigermaßen okay wären, weil die Kultur näher verwandt ist. Aber da macht doch der deutsche Staat und die Gesellschaft auch schon nen Unterschied, als Franzose oder Brite hat man es doch sowieso schon viel leichter hier (schon allein von der Anreise) als als Syrer. Oder hab ich jetzt den Sinn von den Identitären nicht verstanden? Wollen die Muslime und Asiaten ausbürgern?

  67. Erwin, nichts von dem, was Sie geschrieben haben, spielte in dieser Debatte eine Rolle. Insofern: ausgedacht.

    Es ist leicht, sich absurde Sachen auszudenken und die dann als abszurd zu brandmarken. Es ist auch billig.

    Bei der Frage, ob man rechtsextremen argumentativen Platz einräumt, geht es allein darum, ob man menschenfeindlichen Ansichten argumentativen Platz einräumt. Das ist ungefähr wie die Frage, ob man Bilder geköpfter Menschen zeigen muss.

  68. „Wollen die Muslime und Asiaten ausbürgern?“

    Natürlich wollen die das. Der selbstgewählte Begriff der Reconquista macht das deutlich. Ziel der IB ist es u.a., Deutschland von allem zu „bereinigen“, was nach der Wahl beliebiger, absurder Kriterien der IB nicht „deutsch“ ist. Das Land bzw. der Kontinent soll vollständig von Muslimen „gesäubert“ werden.

    Die IB ist eine zutiefst faschistoide Bewegung.

  69. @Stefan Pannor, 66

    Wo hab ich mir was absurdes ausgedacht und dann als absurd gebrandmarkt?

    Auch bei menschenfeindlichen Ansichten ist ja die Frage, wieso verfängt das. Wieso sind die Deutschen Hitler gefolgt, wenn doch sein Programm seit seinem Erst- und Hauptwerk sowie sein politisches Programm als zutiefst menschenfeindlich bekannt war? Wenn jedem sofort ersichtlich wäre, dass etwas menschenfeindlich ist und deshalb schlecht, dann wäre es doch kein Problem, wenn die Menschenfeinde ihre Thesen verbreiten. Aber es ist doch so, dass eben die Gefahr besteht, dass sich vernünftige Menschen diesen Thesen anschließen könnten und deshalb versucht man, diesen Thesen keinen Raum zu bieten, anstatt sie jedes Mal zur Diskussion zu stellen und zu widerlegen. Und meine Schlussfolgerung daraus ist, dass der ideologische Unterschied überbrückbar, also nicht unüberwindbar groß ist, also quasi aus den meisten Demokraten in der richtigen Situation ein Nazi werden kann. Deshalb ist es nicht absurd, sondern logisch, Mein Kampf (und viele andere als rechtsextrem eingestufte Bücher) zu verbieten oder nur kommentiert zu verbreiten, die SPIEGEL-Empfehlungsliste zu kuratieren (auch wenn das jetzt einen Streisandeffekt gibt, aber hätte ja sein können, dass es keiner merkt), dass große Verlage rechte Bücher nicht verlegen, oder was nicht nur die Antifa gerne macht, vor rechten Bands, Kleidung, Demos, Parteien, Personen zu warnen, sie zu boykottieren, zu blockieren und ihnen die Finanzierung zu entziehen.

    @68
    Ja okay, das wusste ich nicht, dass die so ein Programm haben. Dachte, IB ist wieder der übliche rechte Aufguss von NPD und co, die sich von solch offensichtlichen Faschismen und Vernichtungsfantasien distanzieren, um ihre demokratische Fassade zu wahren.

  70. Das hier, Erwin, war nie Bestandteil der Debatte, sondern von Ihnen frei erfunden hinzugefügt worden:

    „Wenn alleine durch das Anhören der Argumente des politischen Gegners die Gefahr droht, dass dieser einen größeren Einfluss bekommt und man selbst oder andere ähnlich denkende Demokraten davon überzeugt werden könnten, dann kann ja zwischen den politischen Ideologien kein fundamentaler und ausschließender Unterschied bestehen.“

    Wie oben erklärt, geht es nicht darum, ob oder ob man nicht wem auch immer was auch immer zumuten könne, weil der gefestigt genug sei oder eben auch nicht – das ist ein Scheinargument und absurd.

    Es geht allein um die Frage, wieviel Platz wir menschenfeindlichen Äußerungen zugestehen, und warum wir das tun sollten.

    Aber gut, Sie haben Hitler erwähnt, die Debatte wäre damit zu Ende. („Mein Kampf“ ist übrigens nicht verboten, war es nie.)

  71. @66 – Erwinzk: nein, das ist kein quantitativer, sondern ein zutiefst qualitativer Unterschied.

    Die IB ist eine extrem rechte Organisation, die mit ihrer Vorstellung, jedes Volk solle doch bitte den Wunsch haben, unter sich zu bleiben, versucht so zu tun, als wären sie es nicht. Also da muss ich Stefan Pannor einfach 100%ig recht geben.

    @67 – Stefan Pannor: ich sehe da schon einen Unterschied zwischen einem Enthauptungs-Video und dem Umstand Rechtsextremen argumentativen Raum zu lassen.
    Deswegen hatte ich auch das Beispiel mit dem Biologen vs. Kreationistin gebracht. Denn Dawkins hat bei anderen Gelegenheit zu diesem Interview auch gesagt, warum er es überhaupt gemacht hat. Seine Antwort war, dass er wusste, diese Frau nicht überzeugen zu können, aber eben durch diese Diskussion hofft andere, die noch nicht so fundamental indoktriniert sind, zu überzeugen.

    Stellen Sie sich mal folgendes Szenario vor: ein junger Mensch, politisch interessiert, aber noch nicht gefestigt, informiert sich über verschiedene politische Ansichten. Und dann bemerkt er, dass es da zwei grundverschiedene Seiten gibt. Die eine Seite sagt „Die anderen sind Pfui und mit denen redet man nicht“ und die andere Seite sagt „Wir würden gern mit denen diskutieren, die wollen aber nicht“. Glauben Sie, dass man einen solchen Menschen dann wirklich für unsere (ich unterstelle mal, dass unsere politischen Ansichten recht ähnlich sind) Sache gewinnt, und ihn nicht etwa eben genau zu den anderen treibt? Ich persönlich sehe das als durchaus reale Gefahr an.

  72. @Stefan Pannor, 70

    Wenn ich nur was schreiben würde, was schon in der Debatte gesagt wurde, könnte ich mir das posten ja auch sparen. Aber es geht doch darum, dass der Spiegel das Buch mit Verweis auf darauf,
    es sei „rechtsradikal, antisemitisch und geschichtsrevisionistisch“ von der Liste genommen hat. Was ist denn jetzt falsch daran, wenn ich meine Interpretation dessen kundtue und über die Gründe des Spiegels als Symptom für ein allgemeineres Vorgehen in der Gesellschaft spekuliere? Sie können ja sagen „nö, das macht keinen Sinn wegen…“ oder „ja, aber…“ oder sonst was, aber Sie tun das einfach ab damit, ich hätte mir das ausgedacht. Denken Sie sich nie was aus?

    Das ist ja auch genau die Frage, wieviel Platz menschenfeindlichen Äußerungen zugestanden werden und wieso. Da sehe ich den Widerspruch noch nicht.

    Wenn Sie auf Godwin’s law anspielen, ich sehe nicht, weshalb mein Vergleich unangemessen war. Es geht hier doch nicht um sowas wie „ihr Feminazis macht das genau wie Hitler“, sondern um Rechtsextremismus. Und was Mein Kampf betrifft – wir könnten jetzt eine ähnliche Debatte wie im anderen Thread lostreten, ob das Untersagen des Nachdrucks durch das Bayerische Finanzministerium Zensur oder ein Verbot ist, aber ich denke wir haben alle mehr davon, wenn ich zustimme: ja, es war nie verboten.

  73. Ich glaube nicht, dass der Spiegel an sich eine „Spiel nicht mit den Schmuddelkindern“-Strategie fahren will, um arme, ungefestigte junge Menschen vor den Einflüsterungen von Werken wie Finis Germania zu schützen, es hätte ihm aber klar sein müssen, dass das schon ein bisschen so aussieht, und VOR ALLEM, wer da als allererstes drauf zeigen wird um zu schreien: „DA! Eine Lücke! Also Lückenpresse! Haben wir’s nicht immer gesagt?!“
    Und das macht mich ehrlich gesagt ziemlich sauer. Mit der Dummheit (als Verbündeter) kämpfen selbst die Götter vergeblich. Ich will daher nicht mit Leuten verbündet sein, die ihrerseits mit der Dummheit verbündet sind.
    Umgekehrt muss man auch Herrn Pannor verstehen, dass man nicht jedesmal bei Null anfangen will, wenn jemand sich dumm stellt und erklärt bekommen haben will, was daran rechts sein soll, wenn jemand Muslime ausweisen will.

    Irgendeinen gescheiten Mittelweg muss man doch finden können.
    Im konkreten Zusammenhang meinetwegen, Finis Germania aufzulisten und daran dann fett in rot den Link zur bezahlfreien Kritik.
    Oder halt weglassen und schreiben, wie das Auswahlverfahren kompromittiert wurde. Oder die Liste aus Protest eine Woche lang leer lassen.

  76. In der Printversion könnte auch stehen: Kritik s.a. S. 99 oder so. Ich habe schon mal eine Zeitung gelesen, und da ging das auch.
    Keine Ahnung, wie, aber es geht.

  77. Die Schweizer betrachten das Büchlein übrigens etwas gelassener (wenig überraschend):

    https://www.nzz.ch/feuilleton/umstrittenes-sieferle-buch-was-steht-eigentlich-in-finis-germania-ld.1307884

    @45 Pannor: Ich sehe mich Ihnen gegenüber nicht zur Rechenschaft verpflichtet, aber danke für Ihr Interesse. Mir geht es nach wie vor darum, mich mithilfe von Berichterstattung zu informieren. Früher nannte man das Journalismus. Meinungen kann man sich anhören, ich möchte sie aber nicht jederzeit ungefragt aufgedrängt bekommen, gerade nicht bei solchen heiklen Themen. Das Denken kann ich schon noch selbst übernehmen, wenn’s Recht ist.

    Sie dürfen die Identitäten hier in einer Kommentarspalte abstempeln nach Belieben, aber (zurück zum Spiegel) an ein Nachrichtenmagazin habe ich nunmal andere Qualitätsansprüche, was Tonfall und saubere Argumentation angeht. Nicht fundierte Meinungen kann ich auch bei Facebook lesen.

    Nach dem mir Bekannten gibt es durchaus eine gewisse Schwierigkeit, die Identitären auf etwas Verwerfliches festzunageln. Ist in besagtem SPON-Artikel ja auch nicht gelungen.
    Ja, sie werden vom Verfassungsschutz beobachtet, aber das wurden die Linken auch schon, und nach NSU ist deren Glaubwürdigkeit sowieso im Eimer.
    Die zentrale Vorstellung, jede Nation soll irgendwie separiert voneinander bleiben, ist bei der heutigen EU-Freizügigkeit kurios oder auch absurd. Man kann das nationalistisch nennen. Aber zum Begriff Rassismus ist auch eine klare Abwertung der wie auch immer definierten „Anderen“ notwendig. Nach meinem Eindruck vermeiden sie ja gerade bewusst derartige „hart extremistische“ Aussagen, um kompatibler zum Mainstream zu bleiben. Können Sie Belege anbringen, dass auch gewaltsame „Säuberungen“ zu deren Forderungen gehören?

    Die Tatsache, dass die Identitären europaweit vernetzt sind, kann man mit etwas Ironie sogar noch als gelungene europäische Integration bezeichnen.

    Man kann sie aber auch einfach eine Lachnummer nennen. Über das Besteigen des Brandenburger Tores würde Greenpeace nicht mal müde lächeln. Aktuell wurde ihr Boot von den Behörden festgesetzt. D.h. sie kriegen nicht mal das hin, was bereits eine Gruppe von Studenten schafft, ein Boot zu chartern und ins Mittelmeer auszulaufen. Ein Popanz, gut genug, um brave Bürger zu verschrecken. Reicht immerhin aus, dass heute keiner mehr über G20 redet.

  79. Katha: Sie weichen der Frage (die von SN kam, nicht von mir) weiterhin aus. Und wie stets braucht es viele Worte, um verbal auszuweichen.

    Ihre Einschätzung der IB beweist die Notwendigkeit von Journalismus. In den Leitmedien wird die IB seit spätestens 2013 thematisiert, dass sie rechtsextrem ist, ist schlicht nicht zu leugnen, dass sie harmloser wirkt, als sie ist, ist Teil der Strategie – die ja offenbar bei manchem verfängt.

  80. #77 Kathi Schmitz

    Nicht „die Schweizer“ betrachten das Buch gelassener, sondern zunächst einmal 1 Autor einer schweizerischen Zeitung. Sie haben doch auch sonst Abneigungen gegen allgemeine und nicht belegte Aussagen. Oder gilt das nur, wenn Sie Welpenschutz für radikale Rechte anstreben?

  81. @79
    -nicht auf Inhalt eingegangen: check
    -Nachfrage nach Belegen ignoriert: check
    -zum Abschluss noch eine kleine Unterstellung: check
    -weitere Diskussion hinfällig: check

  82. @80: Sie werden natürlich wissen, dass es nicht eine, sondern *die* Zeitung in der Schweiz ist. Kann natürlich eine Minderheitenmeinung sein, weiß man nie, vielleicht sollten die Schweizer dahingehend ein Volksbegehren starten? Dabei kommt das Buch durchaus ordentlich schlecht weg, nur eben auf eine andere Art und Weise und ohne den teutonischen Furor diesseits der Grenze.

  83. Alles was in der NZZ steht entspricht dem was „die Schweiz“ denkt, weil es ist „die“ Zeitung der Schweiz. Wieder was gelernt. Nun vom Stellenwert des Spiegels ausgehend kann man also sagen Deutschland will das Machwerk aus des Faschisten Kubitschek Verlag nicht auf seiner Liste sehen.
    Und ja Schmitz‘ Kathi, der ist ein Faschist, wie seine kleinen Kameraden vom IB.

  84. #82, Kathi Schmitz

    Gerade deutsche Identitäre sollten eigentlich mit „teutonischem Furor“ keine Probleme haben. Sie wissen natürlich, dass „die Zeitung in der Schweiz“ dort auf Platz 6 der auflagenstärksten Tageszeitungen liegt. Check.

  85. @83: All diese Wortklauberei, nur damit Sie keine inhaltliche Auseinandersetzung mit einer Buchrezension eingehen müssen, welche von einer zugegeben von mir unzureichend definierten Menge von Schweizern veröffentlicht wurde. Waren ja schon immer ideologisch unzuverlässig, diese Schweizer.

    Zu Ihrem zweiten Punkt: Aha, da haben wir es also: Ein Faschist hat ein schlechtes Buch veröffentlicht. Strange times indeed. Jetzt können wir uns alle beruhigt wieder hinlegen.

  86. Auch in der Schweiz gibt es verschiedene veröffentlichte Meinungen, zum Beispiel diese aus der Basler Zeitung. Die BaZ hat sich nur sehr minimalistisch zur ersten Runde der Geschichte geäußert, hat ihre Leser dabei aber über einige interessante Details und Hintergründe informiert. Über die zweite Runde mit der Spiegel-Bestsellerliste habe ich online gar nichts gefunden.
    Niemand ist gezwungen, sich in jeder Frage eindeutig zu positionieren, einen mutmaßlichen Kulturpessimisten wie Sieferle entweder zum Helden oder zum Gottseibeiuns zu erklären, entweder zum Kauf seines Buches oder zu seiner Verbannung aus allen Listen dieser Welt aufzufordern. Diese extreme Scheidung der veröffentlichten Meinungen in Gut und Böse ist ein deutsches Problem. Auch Sieferle hatte die Freiheit, an einer Krise zugrundezugehen, die mutmaßlich zu einem erheblichen Teil auch eine persönliche war.

  87. @18 / 22 – Andreas Müller:

    „Um welche Menschen geht es?“

    Es geht selbstverständlich um:
    „Anne Helm, Jan van Aken, Julia Schramm, Katharina König, Katja Kipping, Klaus Lederer, Petra Pau.“

    Nazgûls scheint es in Ihrem Kopf auch so einige zu geben. Hoffe, für Ihr Auenland lohnt es sich noch zu kämpfen, auch wenn Saurons Ring bereits zerstört wurde.
    Hören Sie nicht auf den Grima in Ihrem Kopf, der Spiegel von Galadriel zeigt nur eine *mögliche* Zukunft.

    Außerdem gibt es als letzte Basition gegen die Hordern der Finsternis ja noch die PrinzessinnenReporter.

  88. Dass die Leitmedien sagen, die IB ist rechtsextrem, ist erstmal nur ein Hinweis, den man aber mit einem gewissen Grundvertrauen zur Kenntnis nehmen muss, wenn man nicht völlig auf Lügenpresse eingestellt ist. Wer will (@Kathi Schmitz) kann auch auf der IB-Webseite ihre Forderungen zur Kenntnis nehmen, bspw.:

    „Ein Staat besteht nach klassischer Lehre aus drei Bestandteilen: einem Staatsgebiet, einer Staatsführung (Regierung) und einem Staatsvolk. Zu der Zeit, als unser Grundgesetz beschlossen wurde, war vollkommen selbstverständlich, dass ein Staatsvolk – als Kultur-, Abstammungs- und Solidargemeinschaft – nicht beliebig austauschbar, sondern durch eine ethnokulturelle Kontinuität bedingt ist. Im Zeitalter von Massenmigration, Globalisierung und One-World-Propaganda scheint dies nicht mehr jedem Bürger bewusst zu sein. Deshalb wollen wir, dass dies explizit in die Verfassung geschrieben wird, um zu verdeutlichen, dass davon nichts Geringeres als der Erhalt unseres Staates abhängt.“

    Massenmigration und damit Verlust der völkischen Identität als Bedrohung für den Staat – da sollten dann auch alle Alarmglocken läuten.

  89. @48
    Sie haben natürlich recht. Deshalb heißt die Liste ja auch „Liste der meistverkauften Titel unter den Büchern, die der Spiegel für würdig befindet, in seiner Sachbuch- bzw. Belletristik-Liste aufzutauchen“.

  90. Oh Gott, der Text aus der „Basler Zeitung“ gibt der Formulierung „gesamtheitlicher Blick auf die Welt“ die traurigst denkbare Bedeutung:

    Wie sich in seinem Buch «Das Migrationsproblem» zeigt, behielt Sieferle bis zuletzt einen gesamtheitlichen Blick auf die Welt. Der kulturelle Verfall begann bei ihm schon bei Comics, dem T-Shirt und der Jeans.

  91. @ Arahf, #59

    »[…] Aber bitte nicht so ein Fass aufmachen für gar nichts.«

    Für gar nichts? Die politisch motivierte Manipulation einer Beststeller(!)-Liste ist für Sie „gar nichts“? Oder kommt es für Sie darauf an, wer in welchem Sinne zu welchem Zweck manipuliert?

    Es geht um Glaubwürdigkeit. Um Orientierung in Zeiten der Orientierungslosigkeit. Ich erwarte von keinem Medium, dass es frei von Fehlern ist und immer meine Sicht der Dinge bestätigt. Aber das bewusste Entfernen eines politisch nicht genehmen Buchtitels aus einer vermeintlich objektiven, deutschlandweit als Referenz vermarkteten Bestsellerliste ist ein offensiver Akt der Zensur, mit dem man sich wissentlich über die gesetzlichen Kriterien zur Zulässigkeit von Publikationen hinweg- und bewährte Mechanismen zur Gewährleistung der Meinungs- und Publikationsfreiheit außer Kraft setzt. Das ist bei einem privatwirtschaftlichen Verlag vielleicht formal nicht zu beanstanden (höchstens wettbewerbsrechtlich), aber was viel wichtiger ist: Wie will der SPIEGEL in Zukunft kritisch über politisch, sittlich oder religiös motivierte Manipulation von Informationen anderswo berichten, sei es in anderen Medien, politischen Bewegungen oder Staaten, nachdem die Chefredaktion dieses Mittel doch gerade quasi ganz offiziell für legitim erklärt hat?

    Vermutlich mit derselben Chuzpe, wie es bspw. Rechtspopulisten und -extremisten tun. Und nein, das ist nichts anderes. Höchstens quantitativ. Aber Meinungs-, Informations- und Publikationsfreiheit sind keine variable Verhandlungsmasse. Es gibt sie nur am Stück, ganz oder gar nicht.

    Die Tatsache, dass der SPIEGEL mit seiner Aktion dem Buch zu noch größerer Bekanntheit verholfen hat, spielt bei der prinzipiellen Bewertung des Vorgangs keine Rolle. Macht ihn aber besonders ärgerlich und zeigt, dass solche Mittel niemals etwas Gutes bringen.

  93. @Axel E. aus B., #91

    Wie will der SPIEGEL in Zukunft kritisch über politisch, sittlich oder religiös motivierte Manipulation von Informationen anderswo berichten, sei es in anderen Medien, politischen Bewegungen oder Staaten, nachdem die Chefredaktion dieses Mittel doch gerade quasi ganz offiziell für legitim erklärt hat?

    Wie wäre es mit: Hintergründe beleuchten, Motivationen erklären, Auswirkungen aufzeigen usw. usf. Manipulation ist ja nicht gleich Manipulation. Mein‘ ja nur.

    Meinungs- und Publikationsfreiheit wurde mit diesem Vorgehen in keinerlei Weise berührt. Oder anders gefragt: Hat der Spiegel nicht auch eine Meinungs- und Publikationsfreiheit?

    Zensur!, Zensur! rufen zieht einfach nicht.

  94. @Stefan Niggemeier, #90

    „Das lustige Taschenbuch“ als Totengräber der Goethe’schen Dichter und Denker-Kultur. Klar doch! Hihihi

  95. @ Zet, #93

    »Manipulation ist ja nicht gleich Manipulation.«

    Auf einer Skala von 0 bis 10 ist Manipulation bis zu welcher Zahl legitim?

    »Hat der Spiegel nicht auch eine Meinungs- und Publikationsfreiheit?«

    Selbstverständlich. Aber keine Manipulationsfreiheit.

  97. »Tatsächlich dürfte er sich die Listen sogar völlig frei ausdenken.«

    Ja, das dürfte er. Was er nicht dürfte: „Die Bestseller auf dem deutschen Buch-Markt“ darüberschreiben. Denn das ist de facto eine Lüge.

  98. Zeigen Sie ihn an. Auf Basis der „gesetzlichen Kriterien zur Zulässigkeit von Publikationen“ sollte Ihnend as ein leichtes sein.

    Sie verrennen sich da in was.

  99. »Zeigen Sie ihn an. Auf Basis der „gesetzlichen Kriterien zur Zulässigkeit von Publikationen“ sollte Ihnend as ein leichtes sein.«

    Jetzt wird’s zunehmend albern. Wenn Sie vor der Replik mein Statement gelesen und sich um Verständnis zumindest bemüht hätten, dann wüssten Sie, dass ich gerade zwischen legal und legitim unterscheide. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass Sie das Grundgesetz für irrelevant halten.

    Sie können Meinungsfreiheit ja gerne selektiv in Ihrem Sinne interpretieren, aber Sie müssen mir schon zugestehen, dass ich die Sache etwas ernster nehme. Frei nach Voltaire:

    »Ich verachte deine Meinung, aber ich werde mein Leben dafür geben, dass du sie äußern darfst.«

    Mir fließt sowas keineswegs leicht aus der Feder, weil es mir zu pathetisch ist und ich die Aussage zugegebenermaßen auch nicht in letzter Konsequenz wörtlich umsetzen würde. Aber es entspricht haargenau meinem Verständnis von echter Meinungsfreiheit, bei der sich jegliche(!) Selektion verbietet.

    Deshalb kritisiere ich nicht nur (sehr vehement) die Lügenpresse-Krakeeler, sondern auch jene, die ihnen echte(!) Argumente liefern.

  100. @Axel E. aus B., #99

    […] aber Sie müssen mir schon zugestehen, dass ich die Sache etwas ernster nehme.

    Dafür sind Sie aber recht schnell dabei Zensur! zu rufen. Denn selbstverständlich deckt Meinungsfreiheit natürlich auch die Möglichkeit der Manipulation ab. Dass diese Ausübungen von Meinungsfreiheit dann aber auch (scharf) kritisiert wird, ist doch eine andere Baustelle. Man sollte sich schon entscheiden, ob man Meinungsfreiheit! oder Zensur! ruft.

    Sehen Sie mir nach, dass ich die Frage nach der Skala nicht weiter beantworten werde, denn wie so häufig gilt: Kommt drauf an. Aber Sie werden mir doch hoffentlich zustimmen, dass verschiedene Manipulationen unterschiedlich zu werten sind, zB. hinsichtlich der Ziele, Mittel und Auswirkungen. Oder?

    Warum Sie jetzt aber schon wieder das Grundgesetz strapazieren, bleibt wahrscheinlich auch Ihr Geheimnis.

  101. @Axel E. aus B.:

    Der Spiegel darf auf seiner Liste führen, was er will, da sind wir uns sicher einig. Ob er diese Liste dann als „Bestseller“-Liste bezeichnen darf, kann man gern in Frage stellen. Die Antwort darauf müssen dann aber tatsächlich Gerichte liefern. De facto ist diese Bezeichnung als „Bestseller“-Liste unwahr. War sie aber schon immer, eben weil bestimmte Bücher (Bibel, Grundgesetz, Kochbücher, etc.) schon immer nicht aufgeführt wurden. Ob das ganze nun legitim ist, ist eine subjektive Frage.

    Ob der Spiegel seine Liste dann aber so nennen darf, ist hingegen keine Frage der Legitimität, sondern der Legalität und darüber entscheiden dann, wie gesagt, Gerichte.

  102. Axel, Voltaire hat derlei nie gesagt, aber der überaus fragwürdige Satz („Du bist ein Rassist, aber ich werde mein Leben dafür geben, dass du weiterhin Schwarze als Neger beschimpfen darfst“) wird seit Jahren komplett undurchdacht von jedem selbsternannten Kämpfer für die Meinungsfreiheit gebraucht.

    Meinungsfreiheit ist auch die Freiheit, etwas nicht zu sagen.

  103. Zum Thema:

    Das Agieren des Spiegel ist in der Tat sehr ungeschickt. Das Hauptproblem ist m.E. dabei die Streichung des Buchs bei gleichzeitig fehlender Transparenz für den Vorgang und seine Gründe. Das nachträgliche Herunterspielen der Kritik ist aus meiner Sicht eher zweitrangig, aber es verstärkt den negativen Eindruck natürlich noch.

    @ Kathi Schmitz:

    Den von Ihnen kritisierten Artikel will ich nicht pauschal in Schutz nehmen. Aber grundsätzlich möchte ich Folgendes zu bedenken geben:

    Ein Artikel darf prinzipiell auch eigene Wertungen und Meinungen enthalten. Hier kommt es auch auf die Art des Textes an. Gerade in Zeitschriften ist so etwas aber nicht unüblich. Es sollte dabei natürlich fair vorgegangen werden; das heißt, dass beispielsweise erkennbar sein muss, was Tatsache und was Meinung ist. Auch dürfen natürlich keine Fakten unterschlagen werden, die der Wertung des Autors entgegenstehen. Usw.

    Ein Text, der Einordnungen enthält, wird zudem sehr oft gar nicht anders KÖNNEN, als auch die Wertungen und Meinungen des Autors widerzuspiegeln. Viele Leute (einschließlich Gerichte) mögen beispielsweise die NPD als rechtsextrem und verfassungsfeindlich betrachten; die NPD selbst wird das vermutlich anders sehen (oder es wenigstens behaupten). Wer die NPD also als „rechtsextrem“ bezeichnet, nimmt somit bereits eine – wenn auch weithin akzeptierte – Wertung vor. (Ich setze hier niemanden mit der NPD gleich; das Beispiel dient nur der Illustration.)

    Des Weiteren ist es, wie auch schon mehrfach betont wurde, schlichtweg nicht immer praktikabel oder angemessen, alles im Detail zu begründen und erklären, sondern man muss auch manches voraussetzen oder erwarten, dass der Leser selbst recherchiert.

    Wenn identitäre Gruppen auf dem Mittelmeer gegen Flüchtlinge vorzugehen versuchen (der ursprüngliche Plan war ja offenbar, die Seenotrettung zu behindern), während ebendort Flüchtlinge aus Verzweiflung (und sicher nicht zum Spaß) unter lebensbedrohlichen Bedingungen über dieses Meer fliehen, wo sie zu Hunderten und Tausenden umkommen, dann kann man das durchaus als „zynisch“ betrachten. Das ist eine Wertung, aber eine gut nachvollziehbare; und zudem ist sie klar als Wertung erkennbar. Dass die entsprechenden Identitären genau in jener Situation und an genau jenem Ort gegen Flüchtlinge demonstrieren, wo diese Menschen sich in akuter Lebensgefahr befinden, ist auch etwas anderes als ein normaler Protest gegen eine bestimmte Flüchtlingspolitik.

    Auch der Hinweis darauf, dass in etwa in der gleichen Zeit, in der Identitäre auf dem Mittelmeer Stimmung gegen Flüchtlinge machen, gerade wieder viele Flüchtlinge umgekommen sind, erscheint mir als legitim. Er suggeriert nach meiner Wahrnehmung nicht, dass die Identitären an diesem Tod schuld seien; er illustriert allerdings eine gewisse Kaltschnäuzigkeit der Identitären, oder er zeigt vielleicht auch, dass die ganze Situation etwas Makaberes an sich hat. Dies aber liegt nicht darin begründet, dass Fakten verbogen oder unangemessen „verquickt“ würden, sondern daran, dass sie korrekt genannt werden. Würde jemand einerseits das Treiben der Identitären und dann andererseits das Ertrinken zahlreicher Flüchtlinge beobachten, dann würde sich ihm die Dissonanz der Ereignisse höchstwahrscheinlich auch ganz spontan erschließen.

    @ Stefan Pannor:

    Auch das Verhalten, das Herr Niggemeier am Spiegel kritisiert hat, ist nicht „illegal“; aber um die Frage der Illegalität geht es Herrn Niggemeier ja auch nicht. Den Leuten, die den die Bezeichnung der Bestseller-Liste irreführend finden, geht es aber vermutlich genauso wenig um juristische Fragen.

    Von einem vertrauenswürdigen Medium (und ein solches will der Spiegel ja sein) erwartet man nicht nur, dass es nichts Illegales tut, sondern auch, dass es transparent arbeitet und es vermeidet, bei seinen Konsumenten einen irreführenden Eindruck zu erwecken. Dies sollte sich auch darauf beziehen, welche Bezeichnungen es wofür wählt.

  104. @ Stefan Niggemeier #90
    Ja, eine sehr schwarze Stelle im Artikel der Basler. Macht nicht gerade Lust aufs Lesen. Gelesenwerden dürfte auch längst nicht mehr der gesamtheitliche Daseinszweck dieses Buches sein.

  105. @102 – Stefan Pannor:
    Axel, Voltaire hat derlei nie gesagt, aber der überaus fragwürdige Satz („Du bist ein Rassist, aber ich werde mein Leben dafür geben, dass du weiterhin Schwarze als Neger beschimpfen darfst“) […]

    Der Satz erscheint Ihnen nur deshalb fragwürdig, weil Ihnen offenbar der Unterschied zwischen Meinung und Beleidigung nicht bekannt ist.

  106. @105 Dominic Zander,

    Ich habe die Aussage komplett andersherum verstanden, nämlich dass Rassisten ihre Beleidigung von der Meinungsfreiheit gedeckt sehen, und das mit Voltaire begründen. Solche Leute, die political correctness verteufeln als Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil sie ihr rassistisches Vokabular trotz oder wegen Provokation benutzen wollen. Dass Stefan Pannor den Unterschied nicht kennt, geht für mich daraus nicht hervor.

    (Und da ist wieder dieses Wort, „offenbar“, was Offensichtlichkeit suggeriert wo Spekulation zu finden ist, wie in diesem Blog zurecht aufs Korn genommen wurde.)

  107. @106 – Erwinzk:

    Nunja, Herr Pannor hat den Satz, der ja eindeutig von Meinung spricht, als fragwürdig bezeichnet und dies mit einem Beispiel unterlegt, welches eben gar keine Meinungsäußerung ist, sondern eine Beleidigung.

    Und zum „offenbar“ schauen wir doch mal in den Duden: dem Anschein nach, wie es scheint
    Das ist schon etwas anderes als „offenkundig“ (für jeden ersichtlich, klar [erkennbar], [sehr] deutlich), oder nicht?

  108. @ 88 & 103: Danke für Ihre konstruktiven Beiträge.

    Nach etwas Durchdenken glaube ich, mein Anliegen besser formulieren zu können, und ich verspreche, die Identitären mit keinem weiteren Wort zu erwähnen, weil sie nicht Kern der Thematik sind.

    – es gibt Menschen, die Artikel lesen anstatt sie zu schreiben, in der Erwartung, etwas Neues zu erfahren (also kein Abgleich der eigenen Meinung mit der der peer group)
    – solch eine zufällige Person (wie meine Wenigkeit) äußert nach Lektüre eines schlecht fundierten und lausig sowie manipulativ geschriebenen Artikels eine dahingehende Kritik
    – Unterstellungen und Empörung, wieso ich denn nicht der geltenden Parteilinie folge
    – Hand-waving a la „das wissen alle“ sind aber keine hinreichende Begründung
    – Aufforderungen, durch Eigenleistung mangelhafte journalistische Arbeit nachzuholen – aber doch bitte woanders – mit der Erwartung, schleunigst konform zu gehen
    – jemals von einem Restaurant gehört, dass Gäste woanders hinschickt, weil es dort besser schmeckt?
    – achja, bezahlen dann aber bitte schon noch (siehe auch Spiegel, Sieferle & die Paywall)
    – sind wir eigentlich in einem Tollhaus?

  109. #108:
    Wenn jemand von sich selbst in scheinbarer Demut als „meine Wenigkeit“ schreibt, folgt selten Selbstkritik.
    Kathi Schmitz, wenn Sie den Laden („Tollhaus“) hier aufmischen wollen, müsssen Sie schon noch deutlich an Gewicht zulegen. Im Moment gewogen und für zu leicht befunden.

  110. Es ist anzunehmen das Zander seinen Sexualkontakten Duden-Definition vorliest wenn sie ihn bitten „Besorg’s mir“
    Also, „besorgen“, der Duden meint dazu…..

    Was also bedeutet dieses sklavische Kleben an einem Nachschlagewerk für Rechtschreibung und Grammatik, Fifty Shades of Konrad?

  111. @Dominic Zander, 107
    Der Duden listet sowohl offenkundig als auch offensichtlich als Synonym zu offenbar auf. Was das andere betrifft mag sich Herr Pannor selbst zu äußern, oder es lassen.

    @Kathi Schmitz, 108
    Ist das eine Kritik am obigen Artikel oder an der Begründung des Spiegels?

  112. @109: Nachdem Sie freiwillig die sachliche Ebene verlassen haben, können Sie sich hoffentlich vorstellen, wieviel mir Ihre Meinung bedeutet.

    @111: Dies bezog sich gesammelt auf meine Kritik der heutigen Arbeitsweise des Spiegel, originär die „Bestseller-Affäre“, daran anschließend ein weiterer von mir als Negativbeispiel verlinkter Artikel und die darauf hier erfolgten Reaktionen.

  113. @110 – Karl Busch:

    Ein sehr sachlicher Beitrag. Aber um Ihre Frage, was denn mein „dieses sklavische Kleben an einem Nachschlagewerk für Rechtschreibung und Grammatik“ bedeuten solle zu beantworten:
    In Diskussionen ist es enorm wichtig, dass alle Beteiligten sich darüber einig sind, was für die Diskussion relevante Begriffe bedeuten. Da jetzt der Duden noch immer das Standard-Werk in Deutschland ist, versuche ich mich möglichst „sklavisch“ an dessen Regeln/Definitionen zu halten, damit ich nicht bei jedem Begriff ständig erklären muss, wie er denn gemeint ist.

    Das hat also deutlich weniger mit einer von Ihnen unterstellten (eventuell sogar sexuell konnotierten) Obsession zu tun, denn viel mehr mit Klarheit und Eindeutigkeit. Wenn Ihnen das nicht zusagt, tut mir das leid, ich persönlich sehe das als einen sehr sinnvollen Weg an.

    Was ich nicht als sinnvoll ansehe, sind dermaßen despektierliche Äußerungen, deren einziger Sinn darin bestehen kann, nicht die Argumente anzugreifen, sondern den Menschen zu diskreditieren. Das ist reine Eristik und daher strikt abzulehnen. Wenn Sie nicht in der Lage sind in der Sache zu diskutieren, dann lernen Sie es oder lassen es bleiben. Solche Niveaulosigkeit ist einfach nur traurig und entlarvt Sie als unfähig zu einer vernünftigen Diskussion.

    @111 – Erwinzk:

    Ja, es kann dazu synonym verwendet werden; ich benutzte es aber tatsächlich in seiner eigentlichen Bedeutung, nämlich als Synonym für „anscheinend“. Da dies offenbar(!) missverständlich ist, werde ich in Zukunft darauf achten, im Sinne einer vernünftigen Diskussion, eindeutiger zu formulieren.

  114. @ Kathi Schmitz:

    Sie mögen mir Ihrer Kritik ja durchaus zum Teil recht haben. Und wenn ich etwas am Spiegel (bzw. Spiegel Online) schätze, dann mit am ehesten, dass man dort auch manchmal Beiträge findet, die gegen den Strich bürsten (etwa die regelmäßige Kolumne von Thomas Fricke auf SPON). Oder vielleicht auch, dass manchmal Leute mit relativ unterschiedlicher Weltanschauung (wie etwa Augstein und Fleischhauer) dort ihre Meinungen kundtun dürfen.

    Ihre Vorwürfe wären im Einzelnen untersuchen. Nur um das jetzt nochmals an einem Beispiel illustrieren:

    „Hand-waving a la ‚das wissen alle‘ sind aber keine hinreichende Begründung.“

    Man muss manches begründen und ausführen; man kann aber natürlich andererseits auch nicht alles begründen und ausführen. Dies wird in dieser Allgemeinheit wohl jeder so unterschreiben. Wo hier im Einzelnen die Grenze verläuft, wäre dann eben am konkreten Beispiel zu klären.

    Wenn eine Gruppe beispielsweise mit dem erklärten (wenn später auch abgeänderten) Ziel, die Seenotrettung von Flüchtlingen zu behindern, ins Mittelmeer fährt, weil sie so die Identität des Volkes vor der Vermischung mit anderen Kulturen schützen will: Muss ein Autor dann tatsächlich noch im Detail begründen, wieso er eine solche Bewegung als „ultrarechts“ betrachtet? Zudem verlinkt der Autor des betreffenden Textes ja auch einen Artikel, in dem einiges über die identitäre Bewegung gesagt wird (unter anderem auch, dass eine Kooperation mit ihr auch der AfD zu heikel sei). Dass die IB nach der allgemein üblichen Einteilung des politischen Spektrums zumindest „sehr weit rechts“ steht, dürfte insofern schwer zu bestreiten sein; und dies wird durch den Link vom Autor zumindest indirekt auch begründet/erläutert. Ob man die IB dann als „ultrarechts“ bezeichnen soll, ist vermutlich eine Frage der Wertung und des Geschmacks, aber die Wortwahl erscheint (zumindest mir) als einigermaßen nachvollziehbar. Und eine gewisse Freiheit muss man auch dem Autor eines Artikels zubilligen.

    Sie hatten auf den Artikel über die Identitären hingewiesen, sind nun aber anscheinend der Meinung, dass er eigentlich doch kein so gutes Beispiel für die von Ihnen kritisierte Art des Journalismus sei (wenn ich es richtig verstehe). Und in der Tat mag es auch bessre Beispiele geben, die Ihre Kritik eindeutiger stützen. Aber die Sache abstrakt und ohne solche konkreten Beispiele – die nach Möglichkeit einigermaßen repräsentativ sein sollten – zu diskutieren, ist dann andererseits eben auch etwas schwierig.

    Dass viele Medien immer wieder einen „volkspädagogischen“ Impetus an den Tag legen, oder dass eine Haltung, die von einem breiten Konsens der wichtigsten politischen Kräfte getragen wird, eher selten systematisch kritisiert wird, würde ich allerdings zugestehen. (Das letztere Phänomen entspricht im Wesentlichen dem, was in dem Medienwissenschaften als „Indexing“ bezeichnet wird.) Medien in eine Demokratie funktionieren im Großen und Ganzen – jedenfalls nach meinem Dafürhalten – eben tatsächlich ziemlich genau so, wie Herman und Chomsky das beschrieben haben:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Propagandamodell

    Da man das nicht ändern kann – jedenfalls nicht ohne Weiteres oder auf die Schnelle -, muss man eben versuchen damit zu leben und das Beste daraus zu machen.

  115. Der Duden sagt…
    zandern=verbale Eigenfellatio betreiben, siehe auch Bannon, Stefan

  116. Der Duden ist im Wesentlichen ein deskriptives und nicht präskriptives Werk. Wenn sich der allgemeine Sprachgebrauch ändert, dann ändert sich auch der Duden, nicht umgekehrt. Deshalb halte ich es einerseits für einen guten Anhaltspunkt, für die Bedeutung und Definition von Wörtern den Duden zu Rate zu ziehen, andererseits sind damit die Definitionen, die andere Personen verwenden, nicht falsch, sondern anders. Auch lassen die Duden-Definitionen offensichtlich Raum für Interpretation.

    @Karl Busch, das muss doch wirklich nicht sein…

  117. @ Karl Busch:

    Mal so rum gefragt: Wenn ein Wort von verschiedenen Diskussionsteilnehmern unterschiedlich verstanden wird und Sie es für keine gute Idee halten, in so einer Situation einen Blick in den Duden zu werfen: Was wäre dann Ihr Alternativ-Vorschlag?

  118. „Auch das Verhalten, das Herr Niggemeier am Spiegel kritisiert hat, ist nicht „illegal“; aber um die Frage der Illegalität geht es Herrn Niggemeier ja auch nicht. Den Leuten, die den die Bezeichnung der Bestseller-Liste irreführend finden, geht es aber vermutlich genauso wenig um juristische Fragen. “

    Wer (fälschlich) von Zensur redet, der begibt sich in den Bereich der rechtlichen Anwürfe. Hier bitte den Kontext meiner Aussage beachten und nicht einfach meine Sätze auf jegliche Kritik per se beziehen. Danke.

  119. @115 – Karl Busch: wenn ich doch nur könnte; diese Unabhängigkeit… ;-)

    @116 – Erwinzk:
    „Der Duden ist im Wesentlichen ein deskriptives und nicht präskriptives Werk. Wenn sich der allgemeine Sprachgebrauch ändert, dann ändert sich auch der Duden, nicht umgekehrt.“

    Das ist ein wichtiger Punkt (also der Unterschied zwischen deskriptiv und präskriptiv), den ich deutlicher hätte machen sollen. Also um es klar zu sagen: ich orientiere mich am Duden als deskriptives Standard-Werk, um bei ambigen Wörtern eine für alle einsehbare und nachvollziehbare Definition zu haben, damit die Kommunikation erleichtert wird. Dabei sehe ich auch diese Definition nur als eine Möglichkeit unter mehreren an.

  120. Ach, Dominic, komm mal wieder von der Meta-Ebene runter, bitte. Das ist echt anstrengend und bereitet vermutlich nur wenigen außer Dir wirklich Vergnügen.

  121. @120 – Theo: du machst es gerade sehr schwer zu antworten, ohne deine Bitte zu ignorieren und dabei dich ungewollt mit auf die Meta-Diskussion zu ziehen. Aber ja, ich würde auch lieber in der Sache debattieren, aber will mich auch erklären können, damit es nicht zu Missverständnissen durch Fehlinterpretationen, sondern zu einer vernünftigen Debatte kommt. Ich hoffe, das ist nachvollziehbar.

  122. Du möchtest gerne den anderen erklären, wie sie zu debattieren haben, damit es Deinen Ansprüchen genügt. Dominic, auf Dauer geht sowas meist nicht gut. Du musst Dich auch gar nicht so sehr selbst erklären, wenn Dir das eigentliche Thema wichtiger ist als Deine Außenwirkung.

  123. Aber sind meine Ansprüche an eine Debatte denn überzogen? Ich finde nun einmal, dass man in einer Diskussion sachlich bleiben, sich mit den Argumenten auseinandersetzen und keine Unterstellungen bringen sollte. Das sind für mich die essentiellen Grundregeln einer vernünftigen Debattenkultur. Oder bin ich da zu streng?

  124. #123

    Mir haben früher in der Schule die sehr schlauen Jungs leidgetan, die auf dem Pausenhof oft ziemlich alleine herumstanden.

    „Immer recht zu haben ist kein angenehmes Schicksal.“ (Samuel Butler)

  125. @124 – Theo: ich nehme das mal als Kompliment :-D Wobei ich als Raucher dem entgehen konnte. In der Raucherecke waren wir alle gleich.

  126. @Dominic Zander, #107

    […] welches eben gar keine Meinungsäußerung ist, sondern eine Beleidigung.[/blockquote>

    Ausgangspunkt war aber ein „Verständnis von echter Meinungsfreiheit, bei der sich jegliche(!) Selektion verbietet“ (#99). Warum sollten dann also verletztende Äußerungen (selbst)zensiert (ihre Definition aus der der anderen Kommentarspalte angewendet) werden?

  127. @126 – Zet: da haben Sie recht, den Teil hatte ich tatsächlich vergessen/überlesen.

  128. @ Theo:

    Dominic Zander hatte das Wörtchen „offensichtlich“ benutzt.

    ErwinZK hatte dazu gemeint, dass Dominic Zander „Offensichtlichkeit suggeriert wo Spekulation zu finden ist“, und zwar durch das Wörtchen „offenbar“.

    Dominic Zander hat auf diese Aussage reagiert und darauf hingewiesen, dass er das Wort „offenbar“ im Sinne von „dem Anschein nach“ verwendet hat, und dass dies durchaus [auch] eine offizielle Wortbedeutung ist, wie der Duden verrät.

    Seitdem wird der arme Mensch mit einem unsachlichen Kommentar nach dem anderen bedacht:

    „Es ist anzunehmen das Zander seinen Sexualkontakten Duden-Definition vorliest wenn sie ihn bitten ‚Besorg’s mir‘
    …
    Was also bedeutet dieses sklavische Kleben an einem Nachschlagewerk für Rechtschreibung und Grammatik, Fifty Shades of Konrad?“

    „Der Duden sagt…
    zandern=verbale Eigenfellatio betreiben, siehe auch Bannon, Stefan“

    „Ach, Dominic, komm mal wieder von der Meta-Ebene runter, bitte. Das ist echt anstrengend und bereitet vermutlich nur wenigen außer Dir wirklich Vergnügen.“

    „Du möchtest gerne den anderen erklären, wie sie zu debattieren haben, damit es Deinen Ansprüchen genügt. Dominic, auf Dauer geht sowas meist nicht gut. Du musst Dich auch gar nicht so sehr selbst erklären, wenn Dir das eigentliche Thema wichtiger ist als Deine Außenwirkung.“

    „Mir haben früher in der Schule die sehr schlauen Jungs leidgetan, die auf dem Pausenhof oft ziemlich alleine herumstanden.“

    Mal eine Frage: Was hätte Erwin Zander denn alternativ tun sollen?

    1. Hätte er sagen sollen: „Ja, so wie Sie das Wort ‚offenbar‘ verstehen, habe ich es auch gemeint“, auch wenn das gar nicht stimmt und eine Lüge wäre?

    2. Oder hätte er schwiegen müssen? Hätte er das Missverständnis im Raume stehen lassen müssen? Wenn ja, warum?

    3. Oder war es sein Fehler, dass er darauf hingewiesen hat, dass seine Verwendung des Wortes „offenbar“ durchaus gebräuchlich und üblich ist?

    4. Oder hätte er zwar darauf hinweisen dürfen, dass sein Wortgebrauch korrekt ist, dies aber einfach als unbewiesene Behauptung in den Raum stellen sollen, anstatt seine Aussage durch Verweis auf den Duden zu belegen?

    Oder gibt es noch weitere Optionen, die ich übersehen hätte? Oder anders gesagt: Wenn nicht so wie aufgelistet, wie hätte Herr Zander sich denn dann verhalten sollen, um nicht mit unfreundlichen Kommentaren überschüttet zu werden?

    Die „Dominic-Z.-Kritiker“ würde ich freundlich einladen, sachlich anstatt persönlich zu antworten, wenn sie denn antworten möchten.

  129. @114 LLL: Bei Argumentationen erfordert es eine Balance irgendwo zwischen „bei Adam & Eva anfangen“ und der Annahme, der Leser sei Extremismusforscher (ein Experte) oder ohnehin jederzeit meiner Meinung (hallo, taz). Danke für den Link, interessant wäre wie Chomsky das Phänomen Trump erklärt, aber jetzt keine weitere Ablenkung.

    Zu Ihrer Nachfrage, den Artikel „Hetze auf dem Meer“ halte ich immer noch für missraten. Der Versuch, die Identitären schlecht aussehen zu lassen – geschenkt. Schwerwiegender finde ich nach nochmaligem Lesen aber die mangelnde Bereitschaft, sich überhaupt inhaltlich mit NGO-Kritik auseinanderzusetzen. Die NY Times ist hier schon weiter:
    https://www.nytimes.com/interactive/2017/06/14/world/europe/migrant-rescue-efforts-deadly.html

    In Kurzform, auf dem Mittelmeer hat sich eine Rückkopplung zwischen NGOs und Schleppern gebildet. Gute Absichten konnten nicht verhindern, Teil des Problems geworden zu sein.
    Diese Erkenntnis mag eine Zumutung sein, wenn man die Überzeugung besitzt, auf der moralisch richtigen Seite zu stehen, das erklärt auch die Abwehrreaktionen. Diese verfolgen oft das Muster „wenn die Schmuddelkinder das sagen, muss es ja falsch sein“ – ein logischer Trugschluss.

    Die Identitären waren wohl tatsächlich so dumm, ursprünglich die Behinderung von Rettung als Ziel auszugeben, nicht in dem „Hetze“-Artikel, aber vorher an anderer Stelle. Dieses PR-Eigentor versuchen sie zu relativieren, aber im Raum steht weiterhin der Verdacht, in Wahrheit will man jemand ertrinken lassen.
    Die davon ausgehende emotionale Wirkung ist gewollt. Dabei lohnt es sich, auf der sachlichen Ebene zu bleiben und zu hinterfragen, was das Wort „Rettung“ in diesem Zusammenhang eigentlich bedeutet.

    Dem NGO-Lager ist ein Zaubertrick gelungen: Die Definition von Seenotrettung wurde gedehnt, sodass der Transport von libyschen Küstengewässern zum hunderte Kilometer entfernten Italien mitabgedeckt ist. Italien wurde auf wundersame Weise zum einzigen Land im Mittelmeer, wo es Sicherheit vor dem Ertrinken gibt. Mit dieser Umdefinition wurde eine moralisch unangreifbare Position geschaffen, die auch der Spiegel nicht hinterfragt.

    Wer beim Löschen eines Feuers merkt, dass man aus Versehen Benzin statt Wasser reingiesst, muss damit aufhören. Das muss nicht heißen, weiterbrennen zu lassen, aber man muss sich etwas Neues überlegen. Kritik an den NGOs ist nicht zynisch, sondern notwendig für eine überfällige Diskussion über die Mittelmeer-Situation. Zeit zum ehrlich machen, anstatt sich in gesinnungsethischer Haltung zu gefallen.

    Um den Kreis zu schließen, ja dies war off topic (und umfangreich dazu), aber „Angst vor der Wahrheit“, diese Überschrift hier entstammt zwar der Posse, dass ein Bestseller (amazon #1 heute) in einer Bestseller-Liste nicht auftaucht, aber er schien mir durchaus mehrfach anwendbar.

  130. @129 – Kathi Schmitz:

    Schwerwiegender finde ich nach nochmaligem Lesen aber die mangelnde Bereitschaft, sich überhaupt inhaltlich mit NGO-Kritik auseinanderzusetzen.</blockquote

    Die Kritik, auch jene, dass die NGOs mit den Schleppern zusammenarbeiten sollen, findet sich doch aber sehr wohl in dem Spiegel-Artikel. Natürlich könnte man noch mehr Kritik aufzählen, aber der Artikel handelte ja vor allem von der Aktion der IB, nicht von den NGOs.

    Dem NGO-Lager ist ein Zaubertrick gelungen: Die Definition von Seenotrettung wurde gedehnt, sodass der Transport von libyschen Küstengewässern zum hunderte Kilometer entfernten Italien mitabgedeckt ist. Italien wurde auf wundersame Weise zum einzigen Land im Mittelmeer, wo es Sicherheit vor dem Ertrinken gibt.

    Soweit ich das Seerecht verstanden habe, als Laie, ist man verpflichtet Schiffsbrüchige a) zu retten und b) in den nächsten sicheren Hafen zu bringen. Und ganz ehrlich, ich bezweifle stark, dass es in Libyen einen solchen sicheren Hafen gibt.

    Kritik an den NGOs ist nicht zynisch, sondern notwendig für eine überfällige Diskussion über die Mittelmeer-Situation.

    Nein, Kritik an sich ist nicht zynisch. Die Bezeichnung „Mittelmeertaxi“ hingegen ist es sehr wohl. Mehr sagt der Artikel auch nicht aus.

    Insgesamt scheinen Sie vor allem auf die NGOs aus zu sein, die gar nicht Thema das Artikels waren. Das war vor allem die geplante und mehr als fragwürdige Aktion der IB.

    @128 – LLL: ohne viele Worte: danke für diesen sachlichen und vernünftigen Beitrag.

  131. @ Kathi Schmitz:
    „…interessant wäre wie Chomsky das Phänomen Trump erklärt…“

    Es gibt ausführlicher Interviews, wo es vor allem darum geht, wie die Demokraten durch die Schwächung der Gewerkschaften sehr stark von der Wirtschaft abhängig geworden sind, von dieser sehr große Summen bekommen, und dass viele Arbeiter ihre Interessen nicht mehr von den Demokraten vertreten sehen. Über die Video-Suche würde man das vermutlich finden. Hier nur ne Kleinigkeit:
    https://www.rnz.de/politik/hintergrund_artikel,-Hintergrund-Politik-US-Wahl-Analyse-Warum-Trump-Professor-Chomsky-_arid,234526.html

  132. Zu 128:

    „Dominic Zander hatte das Wörtchen ‚offensichtlich‘ benutzt. “

    Sollte natürlich heißen: „offenbar“, nicht „offensichtlich“.

  133. Pingback: Bücher-Hitparaden ohne Gewähr | Übermedien

  134. @ Stefan Niggemeier #90
    Dieser finale „gesamtheitliche Blick auf die Welt“ in der BaZ hat wohl tatsächlich auch einen ökologischen Touch, wie man es bei der Wortwahl vermuten würde.
    Bevor Sieferle an einem gewissen Punkt „auf dem Gas geblieben…(und) von der linken auf die rechte Spur gewechselt ist“, um fortan „als Geisterfahrer unterwegs“ zu sein, soll er als Klimakatastrophist im Gefolge des Potsdamer Klimainstituts in der „richtigen“ Richtung unterwegs gewesen sein.
    Das behauptet Dirk Maxeiner in einem launigen Beitrag „Finis Germania trifft Finis Klima“ für die Achse des Guten. Ich verlinke das jetzt hier nicht, um nicht allzu unfreundlich zu wirken, aber interessant finde ich es schon.
    Lustig, wenn die eigenen, mühsam erarbeiteten Reserven gegen „deutsche Historiker mit Depressionen“ (#6) zu einer losen Kopplung mit dem Anti-Ökologismus von Dirk Maxeiner führen. Aber Lesen bildet nun einmal, auch das Lesen auf der Achse, und Maxeiner könnte einen Punkt haben.

  135. @130: Die Aktion der IB richtet sich aber ja direkt gegen die NGO-Praktik, insofern ergibt das einen Themenkomplex, den man nicht voneinander trennen kann ohne eine unzulässige Verkürzung. Es ist doch für eine Beurteilung relevant, ob jemandes Motive auf Hirngespinsten oder realen Begebenheiten beruhen.

    Es wird Kritik erwähnt, aber sie wird nicht verstanden, nicht inhaltlich reflektiert. Kritik wird lediglich wiedergegeben als Äußerungen von ein paar Leuten, die man sowieso nicht mag, angefangen bei irgendwelchen Rechten bis hin zum weithin bekannten Zyniker und Extremist Thomas De Maizière. Man achte auf die Wortwahl: Vom „Pull-Effekt“ kein Wort! Stattdessen signalisiert man deutliche Ablehnung durch Begriffe wie Hetze, Pathos und zynisch.
    Von einem Magazin, welches sich irgendwas einbildet, erwarte ich einfach mehr als solch eine schlichte, eindimensionale Darstellung. Entweder mangelt es hier wirklich an Verständnis, was schlimm genug wäre, oder es wird dort alibimäßig ein bischen an der Oberfläche gekratzt und rechtzeitig aufgehört, bevor man noch etwas Beunruhigendes finden könnte. Hauptsache, der ideologische Gegner wird hinreichend diskreditiert. Das wäre in der Tat Gesinnungsjournalismus.

    Zum „sicheren Hafen“, ja auch wieder ein Begriff, unter dem jeder etwas anderes verstehen darf. Wie gelingt es bloß den Schleppern, so ungestört ihrem einträglichen Geschäft nachzugehen? Libyens Nachbarländer Tunesien und Ägypten gelten nach meiner Kenntnis als sicher. Malta gibt es auch noch, hat aber den Nachteil, nicht mit dem Festland verbunden zu sein, also keine offenstehenden europäischen Binnengrenzen.

  136. @deraling_kathischmitz

    Schon mal gemerkt das das Thema hier _NICHT_ NGOs, Lybien und die „Neonazi-Marine“ (Frankfurter Rundschau zum IB-Schlepperschiff) ist?
    Rhetorische Frage,

  137. @Kathi Schmitz:

    Einerseits kritisieren Sie also, dass der Artikel bzgl. der IB nicht bloß berichtet, erwarten aber im Bezug auf die NGOs, um die es nur zur Einordnung gehen sollte, wertende Stellen im Bericht? Klingt für mich nach doppeltem Standard.

    Man kann natürlich unterschiedlicher Auffassung sein, was ein sicherer Hafen ist. Dass Libyen als Land aber definitiv nicht sicher ist und Gleiches für seine Häfen gilt, steht wohl außer Frage. Über den Rest haben im Zweifel Gerichte zu entscheiden und nicht die IB.

    @Karl Busch: Sie können auf Polemik auch nicht verzichten, oder? Kathi Schmitz hat nämlich durchaus recht damit, dass in einem Bericht über die IB-Aktion sehr wohl auch Libyen und die NGOs eine Rolle spielen und für eine Einordnung notwendig sind.

  139. @136: Nein, zunächst mal kritisiere ich, dass der Artikel nicht *genug* berichtet. Dem zugrundeliegenden Problem wird ausgewichen anstatt ihm auf den Grund zu gehen. Und mit seinen Wertungen darf sich der Spiegel zur Abwechslung auch mal sehr gern zurückhalten, ich möchte nämlich nicht darauf verzichten, meine eigenen Schlüsse zu ziehen, anstatt fremde lediglich zu konsumieren.
    Falls man argumentieren möchte, dies würde den Rahmen des Artikels sprengen – dieses Thema rechtfertigt genügend eigene Artikel, aber mir sind vom Spiegel schlicht keine bekannt, die sich auf den Pull-Effekt beziehen. Was die Times aus New York schafft, geruht der Spiegel aus Hamburg nicht zur Kenntnis zu nehmen.

    @135: Bedauerlicherweise hat es auch diesmal nicht zu einem substanziellen Gedanken gereicht. Dranbleiben!
    Off topic habe ich bereits eingeräumt, möchte aber dennoch auf andere Beiträge antworten, solange dies moderatorenseitig nicht unerwünscht ist.

  140. Schon schlimm, wenn man Rechtsextreme rechtsextrem nennt. Das will der Leser doch selber herausfinden.

    Die sog. „eigenen Schlüsse“ dinen doch hier v.a. dazu, dass jemand nicht will, dass das Kind beim Namen genannt wird. Journalisten sollen ja idealerweise immer das nicht sagen, was man nicht hören will.

    Rechtsextrem ist eine stinknormale Deskription, und wenn sie pasts, passt sie. Hier passt sie.

  141. @Kathi Schmitz:

    Der Bericht berichtet über die Aktion der IB. Dafür ist es notwendig, die Situation zur Einordnung darzustellen, d.h. die Arbeit der und Kritik an der Arbeit der NGOs zu erwähnen. Beides leistet der Artikel. Alles andere ist nicht Aufgabe des Artikels. Dass der Spiegel Ihrer Meinung nach zu wenig kritische Berichte über die Arbeit der NGOs bringt, kann aber kein Argument sein, um diesen speziellen Artikel zu kritisieren.

    @Stefan Pannor: obwohl Sie inhaltlich völlig recht haben, schaden Sie sich durch solche Implikation nur selbst. Verzichten Sie doch einfach mal darauf und bleiben ganz einfach sachlich. Das ist viel wirkungsvoller.

  142. @139: Der Umgang mit Begriffen ist natürlich davon abhängig, welche Interessen man verfolgt. Für eine sachliche Ebene ist hier Präzision wesentlich. Rechtsextremismus ist justiziabel, daher sind Ihre behaupteten Allgemeingültigkeiten dünnes Eis.
    Oder man setzt lieber auf Polemik und Unterstellungen, um Personen zu diskreditieren. Dann wird Ihr Ziel sein, Definitionen zu verwischen, umzudeuten und inflationär einzusetzen.

    @140: Meine Begründungen bzgl. Wortwahl und mangelndem Tiefgang habe ich dargelegt, zusammenfassend noch: Meinungen gehören für mich in Kolumnen und nicht in Berichte. Da werden wir dann wohl unterschiedlicher Ansicht bleiben.
    Zumal der Spiegel heute von den Entwicklungen eingeholt wurde: Italien hat ein NGO-Schiff auf Lampedusa festgesetzt. Wie der Spiegel dies der Leserschaft verkaufen wird?

  143. @141 – Kathi Schmitz:

    Meine Begründungen bzgl. Wortwahl und mangelndem Tiefgang habe ich dargelegt, zusammenfassend noch: Meinungen gehören für mich in Kolumnen und nicht in Berichte. Da werden wir dann wohl unterschiedlicher Ansicht bleiben.

    Sehe ich auch so, allerdings gehen wohl eher unsere Ansichten darüber auseinander, was Meinung und was Feststellung ist.

    Zumal der Spiegel heute von den Entwicklungen eingeholt wurde: Italien hat ein NGO-Schiff auf Lampedusa festgesetzt. Wie der Spiegel dies der Leserschaft verkaufen wird?

    Tja, gucken wir uns das doch mal an: http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-italien-beschlagnahmt-schiff-deutscher-helfer-von-jugend-rettet-a-1161100.html

    Nüchterner Bericht darüber, was passiert ist, ohne große (auch positive) Wertung. Sollte dann Ihren Ansprüchen doch genügen, oder? Es wird ja immerhin mehrfach auf die Anschuldigungen gegen die NGOs eingegangen und auf weiterführende Artikel zum Thema verlinkt.

  144. @142: Das ist im wesentlichen eine Agenturmeldung, dies erklärt auch den sachlichen Stil, und konnte man in ähnlicher Form auch anderswo lesen. Inhaltlich auch schon wieder veraltet, aufgrund der heute bekannt gewordenen Tonaufnahmen und Bilder bzgl. direkter Schmuggler-Kooperation und Verweigerung gegenüber ital. Behörden.
    Eine inhaltliche Auseinandersetzung seitens des Spiegel steht noch aus, und man darf gespannt sein, welchen Spin sie der Sache geben werden.

  145. @Kathi Schmitz:

    Der Spiegel kann es Ihnen auch nicht recht machen, oder? Zumal es ja mittlerweile auch einen Artikel zu den neusten Erkenntnissen und den Tonaufnahmen gibt.

    Dass der Artikel vor Bekanntwerden dieser neuen Umstände veröffentlicht wurde, haben Sie bei Ihrer Bewertung als „veraltet“ berücksichtigt, oder?

  146. „Rechtsextremismus ist justiziabel“

    Dann klagen Sie halt. Ich ahne Ihre Antwort: das wäre es Ihnen nicht wert.

    So justiziabel ist das. Das keiner klagt, wenn man Rechtsextreme rechtsextrem nennt.

    Heisse Luft, Ablenkungsmanöver, Ausweichtaktik.

    Oh, im Übrigen: der Begriff ist nicht justiziabel. Aber, hey, Fakten, wer will denn sowas? Viele Rechtsextreme haben gern und oft gegen die Bezeichnung geklagt und ungern und oft verloren.

    Sie wollen halt nicht, dass man die IB rechtsextrem nennt. Warum Sie das nicht wollen? Tja …

  147. @144: Der Spiegel hat eine hohe Meinung von sich, daher stelle ich einen gleichermaßen hohen Anspruch.
    Wenn ein Artikel von gestern angesichts neuer Erkenntnisse naturgemäß veraltet, ist das gar kein Vorwurf sondern reine Feststellung.
    Von den Tonaufnahmen erfährt man, von den Bildern gemeinsam mit Schleppern hingegen nichts, zum Vergleich: https://www.welt.de/politik/ausland/article167345863/Dieses-Material-bringt-deutsche-Hilfsorganisation-in-Bedraengnis.html

    Just in diesem Moment sind auf der SPON-Seite neun verschiedene Beiträge zum Thema Diesel verlinkt und ca. fünf zu Trump. Man setzt eben Prioritäten.

  148. @Kathi Schmitz:

    Wenn ein Artikel von gestern angesichts neuer Erkenntnisse naturgemäß veraltet, ist das gar kein Vorwurf sondern reine Feststellung.

    Und warum stellen Sie das dann fest? Diese Feststellung ist doch trivial und irrelevant. Was war Ihre Intention, diese Aussage zu tätigen?

    Just in diesem Moment sind auf der SPON-Seite neun verschiedene Beiträge zum Thema Diesel verlinkt und ca. fünf zu Trump. Man setzt eben Prioritäten.

    Ja, der Spiegel setzt Prioritäten. Übrigens, auch die von Ihnen zitierte Welt setzt Prioritäten. Denn ohne mir die Seite ansehen zu müssen, kann ich darauf wetten, dass dort einige Themen stärker vertreten werden, als andere und wieder andere gar nicht vorkommen. Das nennt man redaktionelle Arbeit. Es passiert nämlich an einem Tag immer mehr, als in eine Zeitung passt.

  149. @147: „…Intention…“
    Wenn zu einem Thema täglich neue Meldungen herauskommen weist dies doch stark darauf hin, dass sich hier etwas tut. Hier müssten eigentlich Alarmglocken angehen. Leider hat der Spiegel aber schlicht nichts zu bieten außer Agenturtext zu reproduzieren.
    Will man den Diskurs anführen oder den Entwicklungen hinterherlaufen?
    Auch die Priorisierung wäre zu hinterfragen, dass bei der Diesel-Farce nichts herauskommt kann doch niemand überrascht haben, aber bei so einem EU-relevanten Thema (Mittelmeer) nicht mitzureden, das ist schon ziemlich dürftig.
    Vielleicht sollte man den Spiegel einfach abschreiben als das, was er mittlerweile ist, ein Käseblatt für ein spezielles Klientel. Oder sind Sie damit auch nicht einverstanden?

  150. Sie vermengen SPON und SPIEGEL, da gehts schon los mit dieser sehr plumpen, jahrzehntealten Medienkritik, die immer shcon sagte, dass der SPIEGEL dauerhaft schlechter würde und nun aber endgültig bedeutungslos sei.

    Same old, same old.

    Und dabei derailen Sie schön, weil es ja eigentlich um was ganz anderes ging. Die Frage, wie Sie die IB bewerten, ist unbeantwortet, oder habe ich das übersehen?

  151. @145: Interessant, ich bezog mich eigentlich auf rechtsextreme Straftaten nach StGB.
    Für Sie nochmal von vorn, tatsächlich lag meine Kritik darin, dass *innerhalb eines speziellen Artikels* mit Begriffen wie „ultrarechts“ usw. gearbeitet wird, obwohl *innerhalb dieses Artikels* entsprechende Handlungen oder Äußerungen fehlen. „Unter Verdacht stehend“ wäre unzweifelhaft gewesen.
    Und unter uns: der Spiegel verwendet den Begriff „rechtsextrem“ gar nicht, der muss Ihrer Phantasie entsprungen sein. Kurz gesagt, ich halte nichts von Labelling.

    Aus dieser Kritik *an der Form* möchten Sie gerne eine Kritik *in der Sache* machen und weiterhin per unzulässigem Rückschluss folgern, wer eine Aussage kritisiert, müsse dann ja wohl selbst unter diese Aussage fallen.

    Dies ist sowohl argumentativ falsch als auch von Ihrer Absicht her unredlich, nachdem Sie indirekt selber zugeben, sich im Bereich der Verleumdung zu befinden.

    Wenn schon Trolling, dann aber wenigstens originell.

  152. 149: Ihnen ist also doch noch etwas inhaltliches zum Spiegel eingefallen, meinen Glückwunsch. Leider versuchen Sie erneut, mir ein Stöckchen hinzuhalten und im selben Moment Derailing vorzuwerfen. Merken Sie selber, oder?

  153. @Kathi Schmitz: Sie könnten versuchen, zwischen dem „Spiegel“ und „Spiegel Online“ zu trennen. Müssen Sie natürlich nicht, lässt aber Ihr sonstiges Beteuern auf Genauigkeit ein bisschen schal wirken.

  154. @Kathi Schmitz:

    Sie haben meine Frage aber noch immer nicht beantwortet. Wenn das, was Sie bloß feststellen, sowieso trivial ist, warum stellen Sie es denn dann fest? Wenn diese Feststellung ja strittig gewesen wäre, okay. Aber dem ist ja nicht so. D.h. Sie stellen etwas völlig unstrittiges aus blauem Himmel fest. Warum?

    Kurz gesagt, ich halte nichts von Labelling.

    Sie halten also nichts davon, Rechte als rechts, sowie auch Linke als links zu bezeichnen? Also fanden Sie es richtig, dass einige Politiker nach dem G20-Gipfel gesagt haben, die gewalttätigen „Demonstranten“ seien gar nichts links gewesen? Wäre sonst ja wieder Labelling, von dem Sie nichts halten.

    @Stefan Pannor:

    Also selbst ich als ausgewiesener Pedant würde diesen Punkt nicht als problematisch sehen. Immerhin ist „Spiegel Online“ ja ein Teil der Spiegel-Gruppe und beinhaltet sogar den Namen. Außerdem findet man auf SPON ja (gerade um den Samstag rum) oft auch Artikel mit dem Hinweis „Diese Geschichte stammt aus dem neuen Spiegel“.

  155. @ Stefan Pannor #149

    Ja, das ehemalige Sturmgeschütz der Nachrichtenmagazine, oder so. ;)

    @ Dominic Zander

    Soweit ich weiß, sind SPON-Mitarbeiter nicht an der Kommanditgesellschaft der Mitarbeiter beteiligt. Die Grundlagen für Mitbestimmung im Verlag sind also andere. Wirtschaftlich ist die Lage wahrscheinlich auch eine andere. Wenn es Ihnen aber nur darum geht, wo die Artikel erscheinen, ist die Trennung wohl weniger deutlich. Erscheinen eigentlich auch SPON-Artikel im Print-Spiegel?

  156. @152: Wo liegt denn der Unterschied? Diese Frage ist durchaus ernst gemeint, vor allem, wenn man nicht selbst schon dort gearbeitet hat.
    Im Namen schon mal nicht wirklich. Im Inhalt gibt es Schnittmengen, was Artikel angeht. Und üblicherweise besteht die Strategie eines Online-Auftritts darin, sich möglichst nah an die Print-Version anzulehnen, anstatt sich abzugrenzen.
    Wer sich für das Innenleben des Spiegel interessiert findet das hier vielleicht lesenswert: http://www.taz.de/!5367424/

  158. @Telemachos:

    Es ist durchaus nicht verkehrt auf einer strikten Trennung zwischen beiden zu bestehen. Ob das aber notwendig ist, wage ich zu bezweifeln. Ja, es gibt getrennte Redaktionen und unterschiedliche Strukturen, aber auch deutliche Überschneidungen (sowohl personell, als auch inhaltlich) und den gemeinsamen Namen.

    Wie gesagt, es ist okay, beides getrennt zu betrachten, aber auch, beides als Teil der „Spiegel-Gruppe“ zu sehen.

    @Kathi Schmitz:

    So viele Fragen, die Sie haben, so wenig Fragen, die Sie beantworten. Schade.

  160. @158: Und ich dachte immer, der „Spiegel“ aus „Spiegel Online“ wäre der „Spiegel“ von „Der Spiegel“. Sogar der Font sieht verdächtig ähnlich aus.

    Darf ich Sie daran erinnern, dass Sie selbst in Ihrem Beitrag ganz oben „…Angst vor der Wahrheit“ durchgehend vom „Spiegel“ sprechen, sich aber ebenso auf Spiegel Online („in eigener Sache“) beziehen?

    Der Zweck dieser Unterscheidung ist mir weiterhin unklar. Ein normaler Leser dürfte sich nicht weiter für das Organigramm eines Unternehmens interessieren, und auf der relevanten, der inhaltlichen Ebene sind angesichts der genannten Schnittmengen keine wesentlichen Unterschiede sichtbar, und von Seiten des Spiegel wohl auch nicht gewollt.

    @153: Nun es ist eben nicht trivial, es stellt einen Hinweis dar für die Dynamik eines Themas. Der Spiegel reagiert aber eben nicht bzw. lediglich mit uninspiriertem Copy&Paste, dies ist dann zwar auch eine Form von redaktioneller Entscheidung, aber eine durchaus kritikwürdige. Schon bemerkenswert, dass das Thema noch relevant genug erschien, solange noch irgendwelchen doofen Rechten im Spiel waren. Jugend rettet ist immerhin eine deutsche Organisation, an öffentlichem Interesse wird es nicht mangeln.

    Zu G20, ich denke, Ihnen wird durchaus bewusst sein, was man unter Labelling versteht. Bei G20 wurde der untaugliche Versuch unternommen, nach den Verwüstungen die Täter hinwegzudefinieren, quasi Exkommunikation oder meinetwegen umgekehrtes Labelling. Dabei werden sich die Leute, die z.B. den Kleinwagen eines Pflegedienstes abgefackelt haben, selbst aber sehr wohl als links begreifen.

  161. @Kathi Schmitz: Ich schrieb:

    „Uns erreichen dazu Anfragen“, schreibt die stellvertretende „Spiegel“-Chefredakteurin Susanne Beyer in einem Artikel auf „Spiegel Online“ in eigener Sache.

    Genau so ist es.

    Es handelt sich um unterschiedliche Redaktionen. Sie arbeiten unterschiedlich. Der redaktionelle Ablauf ist anders. Artikel aus „Spiegel Online“ erscheinen nicht im „Spiegel“. Artikel aus dem „Spiegel“ werden auf „Spiegel Online“ besonders gekennzeichnet (praktischerweise mit der Formulierung: „Aus dem SPIEGEL“). Es handelt sich um andere Medien.

    Man kann jetzt darüber diskutieren, ob das sinnvoll und für den „normalen Leser“ zu erkennen ist. Aber es ist ein bisschen rätselhaft, warum Sie versuchen, die Tatsache an sich zu bestreiten. (Pro-Tipp: Kaufen Sie mal einen gedruckten „Spiegel“.)

  162. Frau Schmitz, nachdem Sie nun Ihnen wie jedermann komplett unbekannte Menschen als „links“ bezeichnen, solche Label aber eigentlich ablehnen, könnte man ja mal die Frage beantworten:

    Sehen Sie die Identitären als rechtsextrem an?

    Wer vollkommen Unbekannte „links“ nennen kann, der kriegt sowas auch hin. Danke.

  163. @160: Um die Relevanz für den „normalen Leser“, also nicht Branchen-Insider geht es mir ja nunmal, ich glaube nicht dass ich die Tatsachen bzgl. Redaktionen bestritten habe, aber der „Spiegel“ als Markenkern wird auf verschiedenen Kanälen verwendet bis hin zu Spiegel TV. Endgültig verwirrend wird es tatsächlich beim Thema Bestseller, bei amazon findet man unter der Kategorie „Spiegel Bestseller“ ganze vier verschiedene Spiegel-Logos bei „In Zusammenarbeit mit“. Dieser Spiegel ist ein Verwandlungskünstler.

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