Bücher-Hitparaden ohne Gewähr

Die „Spiegel“-Bestsellerliste ist in Verruf geraten, seit vor einer Woche herauskam, dass die Chefredaktion ein Buch, das sie für antisemitisch hält, einfach gestrichen hat. Doch umstritten waren diese Listen von Anfang an.

Erste Bestsellerliste Deutschlands, „Literarische Welt“, 1927

Als vor gut fast 100 Jahren in Deutschland die erste Bestsellerliste erschien, schimpfte das „Börsenblatt für den deutschen Buchhandel“, das sei doch bloß eine „weitere Verengung und Verflachung des geistigen Lebens“. Ach was, hielt Willy Haas, der Herausgeber der Liste, dagegen: Sie sei eine „Institution“, deren „statistischer und kulturhistorischer Wert“ ja wohl „offensichtlich“ sei!

Kein halbes Jahr später wurde sie wieder eingestellt. Offensichtlich hatte sie einfach zu wenig Anklang gefunden.

Auf lange Sicht jedoch sollte Haas Recht behalten: Seit Jahrzehnten sind Bestsellerlisten aus Buchhandlungen und Nachrichtenmagazinen nicht mehr wegzudenken. Selbst das „Börsenblatt“, das sich seinerzeit noch so sehr um das geistige Leben gesorgt hatte, gibt inzwischen regelmäßig eine heraus.

Den Anfang machte vor 60 Jahren die „Zeit“. Als sie im Juni 1957 bekannt gab, von nun an monatlich die fünf meistverkauften Bücher unter dem Titel „Seller-Teller“ zu ermitteln und zu veröffentlichen, rechtfertigte sie sich zunächst wortreich für das Unterfangen an sich. „Entgegen einer in stark ästhetisierenden Kreisen weit verbreiteten Überzeugung hat es ein wirklich schlechtes Buch nämlich viel schwerer, Bestseller zu werden, als ein wirklich gutes Buch“, schrieb die Wochenzeitung.

Erste „Spiegel“-Bestsellerliste 1961

Sicherheitshalber hatte sie zwei Mechanismen eingebaut, um diejenigen Bücher auszusortieren, die ihren Erfolg „besonders fragwürdigen Motiven verdanken“. Das geschah zum einen durch ein Punktesystem, durch das ein „literarisches Nachtschattengewächs“, das von nur einer einzigen Buchhandlung in größten Mengen „verramscht“ wurde, keine Chance hatte, auf eine Spitzenposition zu kommen. Und dadurch, dass man nur in führenden Buchhandlungen die Verkäufe erfragte, bei denen der „Kundige“ weiß, dass sie gar nicht erst den Versuch machen würden, „fragwürdige Publikationen“ wie „Frank Allan, der Rächer der Enterbten“ zu verkaufen.

Im Oktober 1961 erschien unter dem Namen „Bücherspiegel“ zum ersten Mal die Bestsellerliste des „Spiegel“. Sie setzte sich als Standard durch; die „Zeit“ stellte ihre Version 1974 ein.

Heute ist der Titel „SPIEGEL-Bestseller“ dermaßen begehrt, dass selbst „Lügenpresse“-Rufer ihre Bücher gerne damit schmücken.

Denn für die Verlage garantiert diese Auszeichnung vor allem eines: Sichtbarkeit. Bestseller – insbesondere „Spiegel“-Bestseller – werden in Buchhandlungen prominenter platziert, viele Händler sortieren ihre Regale nach den aktuellen Listen, oft sogar direkt im Eingangsbereich. „Und diese Sichtbarkeit ist bei der heutigen Fülle an Neuerscheinungen ein wertvoller Faktor“, sagt Gaby Callenberg vom Verlag Kiepenheuer & Witsch. Wie groß der zusätzliche Verkaufsschub im Einzelnen ist, lasse sich schwer bemessen, sagt Callenberg, klar sei aber: Stehe ein Buch einmal auf der Liste, werde es sich auch weiterhin gut verkaufen.

Aber wie kommen die Bestsellerlisten zustande?

Im Fall des „Spiegel“ wurden sie in den ersten Jahren zunächst vom Institut für Demoskopie in Allensbach ermittelt, seit 1971 stellt sie das Fachmagazin „Buchreport“ (das inzwischen auch zur „Spiegel“-Gruppe gehört) zusammen.

Die Erhebung der Daten verlief bis 2001 mittels Befragung ausgewählter Buchhändler. Dafür füllten jede Woche 250 Sortimentsbuchhandlungen einen Erhebungsbogen aus, auf dem sie für die meistverkauften Bücher Punkte vergaben (15 Punkte für den Erstplatzierten, 14 Punkte für den Zweitplatzierten usw.), die dann zu einem Gesamtwert addiert wurden. Diese Methode stand häufig in der Kritik, weil sie nach Ansicht vieler Verlagsvertreter zu ungenaue Ergebnisse lieferte.

Der „Focus“ hingegen bezog seine Daten schon ab 1993 vom Marktforschungsinstitut „Media Control“, das die Verkaufszahlen direkt von den Scannerkassen repräsentativ ausgewählter Händler abzapfte.

Heute werden auch die Zahlen des „Spiegel“ auf elektronischem Wege erfasst. Dafür arbeitet „Buchreport“ ebenfalls mit „Media Control“ zusammen und wertet die Verkaufsdaten von mehr als 3.700 Verkaufsstellen aus, unter anderem von Buchhandlungen, Kaufhäusern und Online-Shops.

Allerdings hat nicht jedes Buch die Chance, auf der „Spiegel“-Liste zu landen. Kochbücher, Medizinratgeber und Fitnessanleitungen werden nicht berücksichtigt. Auch Schulbücher, Reiseführer und Bildbände werden ausgeschlossen. Longseller wie die Bibel oder das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) werden ebenfalls nicht in die Liste aufgenommen.

Eigentlich gilt das auch für Kinder- und Jugendbücher. Die „können aber durch redaktionelle Einzelfallentscheidung einbezogen werden“, erläutert „Buchreport“ auf seiner Internetseite, wenn sie „in großem Umfang auch Erwachsene erreichen“. Das gilt zum Beispiel für „Harry Potter“, war aber erstaunlicherweise auch bei „Momo“ und „Die unendliche Geschichte“ von Michael Ende und bei „Ronja Räubertochter“ und „Die Brüder Löwenherz“ von Astrid Lindgren so. Andererseits tauchte das ungemein erfolgreiche Buch „Tintenherz“ von Cornelia Funke nicht auf der Liste auf.

Die „Spiegel“-Bestsellerliste ist also kein Eins-zu-Eins-Abbild der meistverkauften Bücher, sondern ein nach bestimmten Regeln kuratiertes Ranking.

Die aktuelle Entscheidung der „Spiegel“-Chefredaktion, das umstrittene Buch „Finis Germania“ (zunächst klammheimlich) aus der Liste zu streichen, hat die Diskussion über die Genese der Listen in den letzten Tagen angeheizt wie selten — und mit ihr einigen Unsinn hervorgebracht.

So behauptete zum Beispiel der Literaturredakteur des Deutschlandfunks, die Verlage könnten selbst entscheiden, ob ein Buch auf der Belletristik- oder der Sachbuchliste erscheine, und das würden sie in einigen Fällen geschickt nutzen, um leichter einen Bestseller zu landen:

„Manchmal wird etwas, was ein Roman ist, als Sachbuch verkauft, weil man leichter auf die Sachbuch-Bestsellerliste kommt als auf die Belletristik-Liste.“

Nein, erwidert Gaby Callenberg von Kiepenheuer & Witsch, so könne man das nicht sagen. Die Verlage würden ein Buch zwar einer bestimmten Warengruppe zuordnen – Biografie, Roman, Reiseführer usw. –, doch die Leute vom „Buchreport“ würden sich jedes Buch genau anschauen und dann selbst entscheiden, auf welche Liste es gehöre.

„Völliger Murks“, sagt auch Christoph Ostermann, der beim „Buchreport“ für die „Spiegel“-Bestsellerliste verantwortlich ist. Die Entscheidung, auf welcher Liste ein Buch erscheine, liege nicht bei den Verlagen, sondern bei ihm. In der Regel gebe es da auch keinerlei Dissonanzen.

Ostermann hat ein paar anstrengende Tage hinter sich, das hört man ihm an. Viel Unsinn musste er lesen, und viele böse Anrufe hat er bekommen von Menschen, die dem „Spiegel“ nun vorwerfen, die Bestsellerliste werde eben nicht nach Verkaufszahlen zusammengestellt, sondern nach politischen Gesichtspunkten. Ostermann weist das zurück. Er erinnert sich an kein anderes Buch, das aufgrund seines Inhalts von der Liste genommen wurde. Auch einer „Spiegel“-Sprecherin fällt kein vergleichbarer Rauswurf ein. „Finis Germania“ sei ein absoluter Ausnahmefall gewesen.

Dass viele Menschen nun etwas anderes vermuten, hat sich der „Spiegel“ allerdings selbst zuzuschreiben.

Zum Thema:

61 Kommentare

  1. Da hat sich die Spiegel-Redaktion zu etwas hinreißen lassen, um den „Fehler“ eines ihrer Mitarbeiter (nicht in der Funktion als solcher) auszubügeln und damit mehr Staub aufgewirbelt als mit so mancher eigentlich brisanter Enthüllung. Ist das so eine Karriere die man als Geschichte nur im Sommerloch machen kann?

  2. Die Ulfkotte-Heuchelei ist so großartig!

    Erinnert mich an die Reichsbürger, die gegen die alle möglichen Institutionen klagen … Vor Gerichten, die sie selbst nicht anerkennen wollen.

    Nach außen hin darf das eigene Ideal verraten werden, sofern es der Sache dient.
    Der Zweck heiligt so die Mittel.

    Ist das schon Utilitarismus?
    Jedenfalls kein Idealismus.

  3. Warum korrigiert „Der Spiegel“ seinen Fehler nicht?
    Er kann das Buch doch wieder genauso behandeln wie alle anderen.
    Falls es sich gut genug verkauft, kommt es in die Liste.

  4. Warum korrigiert „Der Spiegel“ seinen Fehler nicht?
    Er kann das Buch doch wieder genauso behandeln wie alle anderen.
    Falls es sich gut genug verkauft, kommt es in die Liste.

    Weil er den Fehler nicht korrigieren kann. Denn der Fehler liegt nicht etwa darin, dass Buch entfernt zu haben, sondern die Art und Weise, auf die es geschehen ist. Und daran ist nichts mehr zu ändern. Und das Buch wird ja wie jedes andere behandelt, d.h. es wird zuerst geschaut, ob es von der Kategorie überhaupt zulässig ist (also kein Kochbuch, etc. im Falle der Sachbücher) und dann, ob politisch/gesellschaftlich vertretbar ist, dieses Buch zu führen. Hier ist man zum ersten Mal zu der Entscheidung gelangt, dass dem nicht so ist. Ausgeschlossen war es vorher aber nicht, es kam nur noch nie dazu.

    Natürlich kann man infrage stellen, ob diese Entscheidung sinnvoll ist, aber das ist ein anderes Thema.

  5. @Anderer Max,

    Das ist Pragmatismus oder ein gehöriges Maß an Doppeldenk. Utilitarismus ist was anderes.

  6. Irgendwie werde ich immer verwirrter was diese Liste angeht.
    Ist sie nun eine tatsächliche bestseller Liste (also die am meisten verkaufen Bücher oben — natürlich ohne Kochbücher etc.) oder die Liste einer Jury? Oder irgendeine Kombination von beidem wie beim ESC?
    Und: Was hat es mit den Punkten, die in https://uebermedien.de/18120/der-rechte-rechte-platz-ist-frei-spiegel-loescht-heimlich-skandalbuch-aus-bestsellerliste/ beschrieben werden auf sich durch die das Buch offenbar überhaupt erst auf Platz 6 gekommen ist? Kann man mit diesen Punkten Bücher auf und abwerten? Oder Bücher überhaupt erst für die Liste qualifizieren? Brauchte also z. B. Momo auch x Punkte um überhaupt auf die Liste zu kommen und erst dann zählen die Verkaufszahlen?

    (habe ich die Erklärung irgendwo überlesen oder ist allen anderen außer mir einfach klar wie das funktioniert?)

  7. @Ichbinich:

    Es ist eine redaktionell kontrollierte Liste, die auf Verkaufszahlen beruht, aber auch andere Aspekte berücksichtigt.

    Die Punkte werden nicht für die Spiegelliste vergeben, sondern für eine Liste namens „Sachbuch des Monats“. Die Titel dort werden tatsächlich von einer Jury zusammengestellt, wobei es Usus ist, dass man seine verfügbaren Punkte auf mehrere Titel aufteilt. Ein – mittlerweile ehemaliger – Juror, der gleichzeitig auch beim Spiegel arbeitet, hat mit diesem Brauch gebrochen und alle seine Punkte dem Titel „Finis Germania“ gegeben. Dadurch erschien das Buch nur durch einen einzelnen Juror auf der Liste und der Rest ist, wie man so schön sagt, Geschichte.

  8. Zu Beginn des Beitrags stehen zwei Aussagen, die sich gegenseitig ausschließen:
    „Erste Bestsellerliste Deutschlands, „Literarische Welt“, 1927“
    „Als vor gut 100 Jahren in Deutschland die erste Bestsellerliste erschien,“

    Wollt ihr das erklären/korrigieren?

  9. @ Anderer Max, 2:

    „Die Ulfkotte-Heuchelei ist so großartig!

    Erinnert mich an die Reichsbürger, die gegen die alle möglichen Institutionen klagen … Vor Gerichten, die sie selbst nicht anerkennen wollen.“

    Mir persönlich fällt es schwer, da irgendeine Heuchelei zu sehen, und sei sie auch noch so geringfügig. Wenn jemand den Spiegel nicht für generell vertrauenswürdig hält, aber davon ausgeht, dass zumindest seine Bestseller-Liste korrekt erstellt wird: Wieso sollte er sich dann nicht auf diese Liste beziehen?
    Wenn ein westlicher Korrespondent beispielsweise dem chinesischen Staatsfernsehen gegenüber skeptisch ist, im konkreten Fall aber (mit gutem Grund) davon ausgehen kann, dass es akkurat berichtet, dann wird er sich ggf. eben auch auf die chinesischen Staatsnachrichten beziehen. (Für besonders begriffsstutzige potentielle Mitleser: Nein, ich setze den Spiegel nicht mit den chinesischen Staatsmedien gleich.)
    Und mal so gefragt: Wenn der Kopp-Verlag eine Bestseller-Liste herausgäbe, auf dem ein vom Spiegel herausgegebenes Buch, das auch den Kopp-Verlag kritisiert, ganz weit oben stünde: Würde der Spiegel dann vielleicht nicht (süffisant-genussvoll) auf diese Kopp-Bestseller-Liste hinweisen?

    Sofern es glaubwürdig ist, dass Ulfkotte und sein Verlag die Spiegel-Beststeller-Liste für einigermaßen valide halten (bzw. gehalten haben), weiß ich nicht, was daran auch nur im Ansatz kritikwürdig sein könnte, wenn sie darauf hinweisen, dass sie dort gut abschneiden.

    Und wieso sollten Reichsbürger nicht vor ein bundesdeutsches Gericht gehen? Oder anders gesagt: Welche Gerichte sollten sie denn sonst anrufen, wenn sie ihr (von ihnen so wahrgenommenes) Recht schützen wollen?

    Jemand, der in der DDR lebte und den Staat dort für eine verbrecherische Diktatur und einen illegitimen Polizei-Staat hielt, den er völlig ablehnte, wird dennoch die staatliche Polizei gerufen haben, wenn er einen Einbrecher bei sich zu Hause bemerkt hat. Und wenn er einen Unfall gesehen hat, den staatlichen Rettungsdienst. Und wenn sein Nachbar ständig Steine auf sein Haus geworfen hat, wird er sich vermutlich einen Anwalt genommen und vor ein DDR-Gericht gezogen sein. Wenn denn auch sonst?
    Entsprechendes dürfte auch für das Verhältnis der (oppositionellen) einheimische Bevölkerung zu den Institutionen einer Kolonial-Regierung gegolten haben, und tatsächlich sogar für das Verhältnis von Oppositionellen zu den Institutionen des Dritten Reich (sofern die Oppositionellen nicht versteckt leben mussten).

    Kein Mensch käme deshalb wohl auf die Idee, dem entsprechenden DDR-Bürger, dem Bürger aus dem Dritten Reich oder dem Einwohner einer Kolonie Inkonsequenz oder gar Heuchelei vorzuhalten, nur weil sie die Institutionen eines Staates nutzten, den sie vollkommen ablehnten.
    Was wäre denn auch die Alternative? Auf alle seine legitimen Rechte verzichten, weil man das System nicht für legitim hält sich ein anderes wünschen würde, das die eigenen Rechte schützen sollte? (Und wieder für besonders Begriffs-Stutzige: Nein, ich setze hier nicht irgendwelche Staaten gleich. Es geht mir um eine Analogie unter einem ganz bestimmten Blickwinkel, nicht um mehr.)

    Im Übrigen dürften die Reichsbürger mit ihren Steuern genauso wie jeder andere Bürger dazu beitragen, die Justiz zu finanzieren. Da fragt niemand danach, ob sie den Staat anerkennen oder nicht. Das ist in diesem Zusammenhang völlig egal. Sie werden vom Staat unter Androhung erheblicher Strafen – bis hin zu jahrelangem Knast – ganz einfach gezwungen, zu zahlen – basta. Wer von den Reichsbürgern „Konsequenz“ fordert, der würde von ihnen also verlangen, dass sie sämtliche Nachteile durch den Staat haben, ganz so wie alle anderem Bürger auch, aber bitteschön keinen einzigen Vorteil in Anspruch nehmen mögen. Das wäre dann aber wohl doch ein wenig viel verlangt.

    Offenlegung: Ich habe weder mit Ulfkotte noch dem Kopp-Verlag noch den Reichsbürgern irgendetwas am Hut und kenne mich mit ballen dreien auch nur sehr oberflächlich aus (habe kein Buch und keinen längeren Artikel von Ulfkotte gelesen oder so).

  10. Reichsbürger mit Nazigegnern, Kolonialimusopfern oder DDR-Oppositionelle zu vergleichen, und diesen Unsinn dann versuchen zu relativieren indem man vorgibt nicht zu wissen was Reichsbürger oder Kopp-Faschisten sind, nice move.
    Aber doch sehr durchschaubar.

  11. @Karl Busch, 12

    Sie machen sich nicht mal die Mühe, das Argument zu verstehen? Sie sind nur zum Trollen hier, oder wie?

  12. @ Karl Busch:

    „Reichsbürger mit Nazigegnern, Kolonialimusopfern oder DDR-Oppositionelle zu vergleichen…“

    Lieber Karl Busch, Sie haben meinen Beitrag offensichtlich nicht ganz verstanden. Das macht aber nichts, ich erkläre Ihnen die Sache ganz einfach nochmals etwas genauer:

    Ja, ich vergleiche die Reichsbürger ganz explizit mit den Gegnern der DDR, des Kolonialismus und mit jenen Menschen, die von den Nazis brutal verfolgt und vielleicht sogar ermordet wurden. Schrecklich, nicht?

    Ich tue das aber nicht im Allgemeinen, sondern in einer ganz bestimmten Hinsicht. Und die Hinsicht ist NICHT die, dass die Reichsbürger „Opfer“ der BRD wären, gar in einer Weise, wie die im 3. Reich verfolgten Personen Opfer des NS-Regimes waren. Nein, die Hinsicht, die ich meine, ist die, dass Leute einen Staat nicht anerkennen (oder vielleicht sogar strikt ablehnen), und dass sie dennoch die Institutionen dieses Staates in Anspruch nehmen und nehmen müssen – und dass dies nicht zu beanstanden ist.

    Wie Sie sicherlich sehen, geht es in meinem Argument also NICHT darum, wie ein Staat ethisch zu beurteilen ist, und ob er legitim oder illegitim ist. Es geht auch NICHT darum, ob die Ablehnung des jeweiligen Staates gerechtfertigt und vernünftig ist oder nicht. Es geht auch NICHT darum, was von den Opponenten eines bestimmten Staates zu halten ist. Es geht einfach um Folgendes: Allein daraus, dass eine Person einen Staat ablehnt (aus welchen Gründen auch immer), folgt noch lange nicht, dass es unangemessen wäre, wenn diese Person die Institutionen eben dieses Staates in Anspruch nimmt; oder gar, dass dies eine Form der „Heuchelei“ wäre.

    Eigentlich hatte ich das ja bereits gesagt:

    „(…Nein, ich setze hier nicht irgendwelche Staaten gleich. Es geht mir um eine Analogie unter einem ganz bestimmten Blickwinkel, nicht um mehr.) “

    Auch wenn man meine Argumentation NICHT missversteht, könnte man mir jetzt natürlich in der Sache widersprechen und behaupten, dass es eben doch darauf ankomme, um welchen Staat es gehe; bei dem einen Staat sei es durchaus heuchlerisch, ihn abzulehnen und dennoch seine Institutionen zu nutzen, bei dem anderen Staat nicht.

    Dies erscheint aber zumindest mir als unplausibel. Das 3. Reich etwa und die BRD – oder die jeweiligen Opponenten dieser Staaten – mögen in unzähligen fundamentalen Punkten noch so unterschiedlich sein. Dass aber jemand, der in diesen Staaten lebt (bzw gelebt hat), unter Umständen die jeweilige Justiz dieser Staaten bemühen muss, wenn er zu seinem Recht kommen will: Zumindest in speziell DIESER (!!!!!!) Hinsicht dürfte es kaum einen fundamentalen Unterschied zwischen der BRD und dem 3. Reich geben, oder zwischen den jeweiligen Opponenten dieser Staaten. Der Reichsbürger ist genauso auf die Justiz und die Krankenhäuser der BRD angewiesen, wie ein Nazi-Gegner auf die Justiz und die Krankenhäuser des 3. Reichs angewiesen war.

    Und was immer man auch von Reichsbürgern halten mag: Sie haben zweifellos genauso ein moralisches Recht, sich vor Gericht gegen (vermeintliche) Verletzungen ihre Rechts zu wehren wie ein Nazi-Gegner oder sonst wer. Und Heuchelei hat ohnehin mit der subjektiven Überzeugtheit zu tun, nicht mit der objektiven Vernünftigkeit einer Überzeugung. Wenn ein Reichsbürger subjektiv von seinen Thesen überzeugt ist, gibt es keinen Grund, ihm Heuchelei vorzuwerfen, wenn er sich in so verhält wie andere Leute, die auch von ihren jeweiligen Ansichten überzeugt sind. Auch dann nicht, wenn die Ansichten der anderen Leuten objektiv viel vernünftiger sein mögen als die Reichsbürger.

    Wenn man den Reichsbürgern etwas vorwerfen sollte, dann die Unsinnigkeit ihrer Auffassungen; aber nicht, dass sie die Institutionen der BRD in Anspruch nehmen, solange sie keinerlei vernünftige Alternative haben.

    „…und diesen Unsinn dann versuchen zu relativieren…“

    Ich versuche nichts zu „relativieren“ – es sei denn man würde unter „relativieren“ verstehen, dass ich eine Analogie ziehe, gleichzeitig aber betone, dass ich diese Analogie nur unter einem ganz bestimmten Gesichtspunkt gelten lasse.

    „…indem man vorgibt nicht zu wissen was Reichsbürger oder Kopp-Faschisten sind…“

    Ich habe nicht vorgegeben, dass ich nicht weiß, was das jeweils ist; so ganz grob und ungefähr weiß ich es schon. (Dass beispielsweise der Kopp-Verlag sehr rechtslastig und Muslim-feindlich ist, ist mir durchaus bekannt. Dass viele Reichsbürger Neo-Nazis zu sein scheinen, hatte ich ebenfalls gelesen; allerdings scheint es da verschiedene Strömungen zu geben. Da ich die ganz Grundidee der Reichsbürger für ziemlich abwegig halte, habe ich mich damit nicht im Detail beschäftigt. Dass Ulfkotte in extremer Weise Ängste vor Muslimen schürte und – sagen wir es mal so – ein etwas seltsamer Mann war, weiß ich auch.)

    Ich habe aber noch nie etwas VON diesen Leuten gelesen, und auch keine längeren Abhandlungen über sie. Deswegen würde ich mein Wissen als ziemlich oberflächlich bezeichnen – aber dieses oberflächliche Wissen reicht mir für eine kritische Distanz bereits völlig aus. Das heißt aber nicht, dass ich JEDE Kritik an solchen Personen oder Bewegungen für sinnvoll halten würde. Wenn ich eine ganz bestimmte Kritik nicht für gerechtfertigt halte, dann sage ich das auch. Das würde ich übrigens auch bei Hitler und Stalin so halten, obwohl ich beide für Menschheitsverbrecher ersten Ranges halte. (Nebenbei: Ich „vergleiche“ Hitler und Stalin hier mit den Reichsbürgern – aber eben wieder nur in einer speziellen Hinsicht. Nicht in der, dass die alle moralisch gleich wären, sondern darin, dass ich in all diesen Fällen Kritik zurückweise, die ich für falsch halte.)

  13. „Und wieso sollten Reichsbürger nicht vor ein bundesdeutsches Gericht gehen? Oder anders gesagt: Welche Gerichte sollten sie denn sonst anrufen, wenn sie ihr (von ihnen so wahrgenommenes) Recht schützen wollen?“

    Eines, das sie anerkennen. Da Reichsbüger bundesdeutsche Gerichte aber nicht anerkennen, wenn sie von ihnen verklagt werden, können sie die auch dann nicht anerkennen, wenn sie selber klagen wollen.

    Man kann nicht das eine ohne das andere haben.

    Und wenn dann, sobald man alle staatlichen Institutionen nicht anerkennt, kein Gericht mehr übrig bleibt, vor dem man klagen kann, ist man irgendwie halt auch selbst schuld. Ihre Frage ist da etwas absurd, da niemand Reichsbürger zwingt, erst den Staat abzulehnen und dann ihn dnenoch benutzen (und Geld von ihm haben) zu wollen.

  14. „Nein, die Hinsicht, die ich meine, ist die, dass Leute einen Staat nicht anerkennen (oder vielleicht sogar strikt ablehnen), und dass sie dennoch die Institutionen dieses Staates in Anspruch nehmen und nehmen müssen – und dass dies nicht zu beanstanden ist. “

    Damit tun Sie so, als seien Reichsbürger eine irgendwie ernstzunehmende Opposition, kein politmentaler Klumpen Irrsinn.

    Siehe oben: es liegt kein Zwang zu einer so radikalen Opposition vor, auch kein Druck und keine Notwendigkeit. Die Opposition der DDR – die Sie hier anführen – wurde tatsächlich verfolgt und musste sich zwangsweise mit den Staatsorganen auseinander setzen. Vom Dritten Reich ganz zu schweigen.

    Ihr Beispiel belegt, dass Sie selber nicht wissen, wovon Sie reden, wenn Sie selbsternannte Opponenten, die von niemand verfolgt werden, gleichsetzen mit den Opfern von Regimes.

    Doch, dass die Reichsbürger mitunter von sich aus vor Gerichte ziehen, die sie nicht anerkennen, ist zu beanstanden. Weil sie weder verfolgt noch unterdrückt werden und weil es keinen grund gibt, Deutschland und seine Organe nicht anzuerkennen. (Noch ein Unterschied zu den Opfern früherer Regimes, von denen niemand behauptet hätte, dass diese Regimes gar nicht existieren – das wäre tödlicher Wahn gewesen. Heute ist es nur noch Wahn, und das ist gut so.)

  15. Offensichtlich ist es völlig egal, wie ich zu diesem Staat stehe, ob ich ihn für eine GmbH oder besetzt halte oder seine Organe nicht als zuständig anerkenne: der Staat nimmt sich das Gewaltmonopol und setzt seine Organe damit ins Recht. Wenn ich die staatliche Ordnung missachte, dann werde ich eingesperrt, unabhängig von meiner Interpretation dieses Vorgangs. Ich kann ein Strafverfahren nicht abwehren, indem ich das Gericht nicht anerkenne. Das wäre eine Dummheit, denn die Wirklichkeit ändert sich nicht, nur weil ich eine falsche Vorstellung davon habe. Das ist in allen Staaten gleich, ich könnte als Reichsbürger ebenso wenig wie damals DDR-Oppositionelle oder Nazigegner vor andere, mir genehmere Gerichte ziehen, denn diese existieren schlicht nicht, es gibt nur die vom staatlichen Gewaltmonopol ins Recht gesetzten.

    Heuchelei oder zweierlei Maß wäre, wenn meine Meinung tatsächlich relevant für den Vorgang wäre und ich mir einen Vorteil verschaffen kann, indem ich Gerichte nur dann anerkenne, wenn ich das will. So wie die USA und andere Staaten das tun mit dem internationalen Gerichtshof für Menschenrechte. Kann ich aber nicht. Deshalb ist das Nichtanerkennen von Gerichten einfach nur irrational für Ottonormalbürger.

  16. @erwinzk Ich bin hier um kurz und knackig meine Meinung zu sagen. Wenn du das Trollen nennst tangiert mich das nicht.
    Seitenlange Rabulistik und Derailing von Rechten die hier jeden Kommentarstrang kapern und Tag und Nacht hier kommentieren müssen, mangels Gesprächspartner im echten Leben, das sind für mich Trolle. Und ich ziehe es vor mit Rechts-Trollen kein Diskussionen zu führen, die werden schon viel zu viel gefüttert.

  17. „Wenn ich die staatliche Ordnung missachte, dann werde ich eingesperrt“

    U.a. beinhaltet diese Ordnung, frei seine Meinung sagen zu dürfen. Ein Teil der staatlichen ordnung nennt sich Freiheit.

  18. Einen Staat für ein Unrechtregime zu halten, und sich dann an dessen Gerichte zu wenden, ist schon seltsam. Vllt. noch nicht einmal Heuchelei, aber seltsam.
    Umgekehrt argumentieren manche Reichsbürger schon dann mit dem ungültigen GG oder was es gerade ist, wenn sie mal ein Knöllchen nicht zahlen wollen. Das soll man mal in einer richtigen Diktatur versuchen.

    Wenn die sagen würden: „Wir wollen eine bestimmte neue Verfassung, weil unserer Auffassung nach bei der Wiedervereinigung einiges schief gegangen ist, aber bis dahin nutzen wir die mangelhaften staatlichen Organe dieses Provisoriums.“ könnte man das ja nachvollziehen. Aber dann würden die nicht herumzicken, weil es „Personal“ausweis heißt.

    Aber was die Spiegel-Werbung über ein Buch betrifft, das dt. Journalismus generell zur Lügenpresse erklärt, ist das wirklich ähmnja.
    Das ist noch ironischer als: „Wenn Sie dieses Buch über Schuldgefühle nicht lesen, werden Sie es Ihr Leben lang bereuen.“

  19. @ Karl Busch:

    Können Sie eigentlich auch Beiträge ohne Ad-hominem-Attacken verfassen? Die Frage ist ernst gemeint. Ich erinnere mich nämlich an einige Beiträge von Ihnen hier und in einem anderen Thread, aber ich erinnere mich an keinen, der ohne persönliche Angriffe gegen Ihre Diskussions-Partner ausgekommen wäre.

    @ Stefan Pannor:

    „Ihr Beispiel belegt, dass Sie selber nicht wissen, wovon Sie reden, wenn Sie selbsternannte Opponenten, die von niemand verfolgt werden, gleichsetzen mit den Opfern von Regimes.“

    Nein, das Gegenteil ist wahr. Ich habe ausführlich dargelegt, dass ich genau dies NICHT tue. Ich sehe nur insofern eine Parallele, als dass jemand, der einen Staat ablehnt – aus welchen Gründen auch immer – dennoch eben unter der Gewalt und Rechtsprechung dieses Staates lebt und mit ihm klarkommen muss; und dass man ihm daraus schlecht einen Vorwurf machen kann. Siehe auch den Kommentar von ErwinZK.

    Dies gilt unabhängig davon, ob derjenige, der den Staat ablehnt, ein Held oder ein Irrer oder ein Verbrecher ist, und unabhängig davon, ob der jeweilige Staat eine nahezu ideale Gesellschaft oder die Inkarnation des Bösen schlechthin ist. Oder um es so zu formulieren: Natürlich besteht auch für mich ein riesiger moralischer Unterschied zwischen einem mutigen Oppositionellen im 3. Reich und einem sog. „Reichsbürger“ mit rechtsextremem Hintergrund.

    Wieso ist es so schwierig, klarzumachen, dass man zwei Phänomene unter einem bestimmten Blickwinkel vergleichen kann, auch wenn unter vielen anderen und zentralen Blickwinkeln ganz fundamentale Unterschiede bestehen?

    Auch @ Mycroft:

    Falls es einen Widerspruch gibt, wenn jemand einen Staat ablehnt und gleichzeitig seine Institutionen in Anspruch nimmt, dann geht das Argument, das implizit zugrunde gelegt wird, doch in etwa so:

    „Wenn jemand davon überzeugt ist, dass ein Staat und seine Gerichte illegitim sind, sich dann aber dennoch an genau diese Gerichte wendet, dann handelt er inkonsequent, wenn nicht gar heuchlerisch.“

    Oder wie sollte das Argument denn sonst lauten?
    Man beachte aber wohl, dass die Geltung dieses Argumentes überhaupt nicht davon abhängt, ob jemand aus vernünftigen Gründen, aus diskutablen Gründen oder aus schlechten Gründen zur Überzeugung gelangt ist, dass ein Staat illegitim ist.
    Der Widerspruch hat nämlich rein gar nichts mit den GRÜNDEN für die Überzeugung zu tun, sondern damit, dass die Überzeugung selbst und das Verhalten der entsprechenden Person zu kollidieren scheinen. Oder anders gesagt: Wenn es ein Widerspruch ist, ein Gericht nicht anzuerkennen und es dennoch anzurufen, dann ist es auch ein Widerspruch, ein Gericht aus guten Gründen nicht anzuerkennen und es dennoch anzurufen.

    „Da Reichsbürger bundesdeutsche Gerichte aber nicht anerkennen, wenn sie von ihnen verklagt werden, können sie die auch dann nicht anerkennen, wenn sie selber klagen wollen.“

    Allerdings können sie dort verklagt werden, auch wenn sie die Gerichte nicht anerkennen, und sie finanzieren sie mit ihren Steuern. Und die nächste Schlussfolgerung wäre dann wohl: Weil die Reichsbürger ein Gericht nicht anerkennen, sollten sie sich vor ihm auch nicht verteidigen.

    Formalisieren wir Ihr eigentliches Argument aber einmal (vereinfacht) so:

    1. Bürger X anerkennt die Gerichtsbarkeit des Staates Y nicht an.
    2. Also kann Bürger X auch nicht legitimerweise vor einem Gericht des Staates Y klagen.

    Wenn man das so sagt, dann würde auch der Bürgerrechtler, der ein Kolonial-Regime nicht anerkennt, aber vor seinen Gerichten klagt, unter die Konklusion fallen.
    Also müsste man eine Zusatz-Prämisse annehmen wie: „Die Schlussfolgerung gilt dann nicht, wenn Bürger X den Staat Y aus vernünftigen Gründen ablehnt.“

    Erstens scheint mir das aber willkürlich zu sein: Wenn es (angeblich) einen Widerspruch zwischen der Überzeugung und dem Handeln eines Menschen gibt, dann besteht der wie gesagt unabhängig davon, ob die jeweilige Überzeugung gut begründet ist oder nicht.

    Zweitens: Es gibt auch viele Fälle, in denen es vielleicht nicht so offensichtlich wie im Fall BRD vs. Reichsbürger ist, ob ein Staat legitim ist oder nicht; oder wo es zumindest in der Vergangenheit keinen Konsens gab.

    Früher ging man z.B. allgemein davon aus, dass Kolonial-Regime legitim seien; also hätte man nach Ihrer Logik dann damals wohl argumentiert, dass ein anti-kolonialer Freiheitskämpfer, der die Kolonialmacht strikt ablehnt und doch vor ihren Gerichten klagt, ein Heuchler sei. Es würde ihn ja schließlich niemand zwingen, die völkerrechtlich allgemein anerkannte Kolonial-Regierung abzulehnen.

    Oder was ist etwa mit halbdiktatorischen Staaten, wie sie sich derzeit in Osteuropa oder der Türkei zu etablieren scheinen? Ist die Staatsmacht dort legitim und anzuerkennen? Zumindest, wenn sich die Situation dort weiter deutlich verschärfen sollte, wird man darüber wohl streiten können.

    Oder ein anderes Beispiel: Heutzutage gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker wenig. Wenn ein Volk über sich selbst entscheiden will, aber der Zentralstaat sich quer stellt und das widerspenstige Volk mit Gewalt zum Verbleib zwingt, dann gilt das gemeinhin als legitim. In 50 Jahren könnte das aber womöglich anders sein, und als legitime Macht gilt dann vielleicht nur die, die vom jeweiligen Volk auch akzeptiert wird, und nicht eine, die ihm ohne Not von Dritten aufgezwungen wird. Was heute noch als Heuchelei und Inkonsequenz gilt – nämlich solch einen Zentralstaat abzulehnen und doch vor seine Gerichte zu gehen -, würde dann irgendwann vielleicht als widerspruchsfrei gelten.

    Wenn jemand gute Gründe für seine Ablehnung des Staates hat, dann wäre es doch absurd, ihm Inkonsequenz vorzuwerfen, nur weil er vor die Gerichte des entsprechenden Staates zieht. Soweit stimmen wir doch überein. Wenn jemand aber nur subjektiv glaubt, gute Gründe zu haben, dann soll er „inkonsequent“ handeln? Ob jemand inkonsequent ist oder nicht: Hängt das denn nicht davon ab, was für inhaltliche Überzeugungen ein Mensch hat? Anstatt davon, ob diese Überzeugungen objektiv richtig sind?
    Wenn jemand glaubt, gute Gründe für die Ablehnung eines Staates zu haben, aber sie nicht hat, dann begeht er doch höchstens einen „Folgefehler“, wenn er sich genauso verhält wie jemand, der tatsächlich gute Gründe hat. Es ist aber doch nicht sinnvoll, jemandem einen Folgefehler vorzuwerfen.

    Zudem bezweifle ich diesen angesprochenen Widerspruch ganz grundsätzlich. Man könnte ja so argumentieren, wenn man einen bestimmten Staat (aus guten Gründen oder nicht) ablehnt: Eigentlich sollte es einen anderen Staat geben. Nun übt aber ein illegitimes Regime hier oder dort die Macht aus. Wer aber die Macht hat, der hat auch die Pflicht, staatliche Aufgaben auszuüben, selbst wenn er diese Macht eigentlich nicht haben sollte. Wenn jemand zu Unrecht ein Kind adoptieren konnte, oder sogar, wenn er es entführt hat, muss er sich ja dennoch auch um dasselbe kümmern und darf es nicht verhungern lassen. Da es das gute Recht eines jeden Menschen ist, auch unter widrigen Umständen für sein Recht zu kämpfen, spricht nichts dagegen, das eben an dem Ort zu tun, wo es getan werden muss – notfalls auch vor einem eigentlich illegitimen Gericht. Schließlich kann man sich die Umstände, unter denen man lebt, ja nicht aussuchen.

    „(Noch ein Unterschied zu den Opfern früherer Regimes, von denen niemand behauptet hätte, dass diese Regimes gar nicht existieren – das wäre tödlicher Wahn gewesen. Heute ist es nur noch Wahn, und das ist gut so.)“

    Dass ein Staat de facto besteht, würde wohl jeder zu geben. Als die DDR entstand, hat die BRD sie erst nicht anerkannt. Die BRD hat anerkannt, dass es dort ein „Gebilde“ gibt, mit dem man sich aber irgendwie auseinandersetzen muss, aber sich geweigert, anzuerkennen, dass es ein legitimer Staat ist. Ich würde mal vermuten, dass die Reichsbürger es mit der BRD ähnlich halten. Übrigens dürfte auch der oppositionellste DDR-Bürger sich im Allgemeinen an die Straßenverkehrsordnung gehalten haben. Wenn ein Staat eben da ist, ist es sinnvoll und legitim, mit ihm auszukommen – ob man ihn nun für rechtmäßig hält oder nicht.

  20. „Wieso ist es so schwierig, klarzumachen, dass man zwei Phänomene unter einem bestimmten Blickwinkel vergleichen kann, auch wenn unter vielen anderen und zentralen Blickwinkeln ganz fundamentale Unterschiede bestehen?“

    Ist es nicht. Ich habe Ihren konkreten Vergleich diskreditiert, nicht das Prinzip an sich. Das tue ich weiterhin, weil er beliebig und ahistorisch ist und Reichsbürger aufwertet, egal ob Sie das wollen oder nicht. Wobei ich hoffe, dass Sie das nicht wollen und vllt. darüber mal nachdenken.

    PS: Reichsbüger zahlen keine Steuern, darum landen sie ja vor Gericht. Ich ahne, wo das Problem liegt: mangelndes Wissen zum Gegenstand.

  21. Ich könnte – theoretisch – der Ansicht sein, dass der Staat, dessen Bürger ich bin, in seiner Verfassung grundsätzliche Schwächen hat, aber dennoch der Ansicht sein, dass die Verkehrsgerichte immerhin fair sind, und deshalb dort Einspruch gegen ein meiner Meinung nach zu Unrecht verteiltes Knöllchen erheben.
    Es wäre also evt. Pragmatismus, innerhalb des Systems gegen das System zu arbeiten.
    Aber das genau tun die Reichsbürger nicht:
    Das Argument der Reichsbürger ist jetzt überwiegend nicht, dass die Gerichte, Finanzämter oder Ordnungsämter eine Willkürherrschaft des Schreckens ausüben, sondern dass sie selbst „illegal“ wären. Jetzt ist unser Staat möglicherweise illegal, aber immerhin eine Demokratie, d.h., man könnte einfach nochmal abstimmen lassen: „Wollen wir diesen Staat mit diesem GG oder etwas neues, nämlich…“ und da hapert’s an min. zwei Stellen: 1. versuchen die Reichsbürger weitgehend nicht, politisch auf ein solches Referendum hinzuarbeiten, und 2. wird nicht klar, was die besser machen wollen (Steuern gab’s nämlich auch schon in Weimar). Und 3. könnte es sein, dass die meisten Leute hier mit ihrem Staat zufrieden sind und nicht so abstimmen würden, wie die Reichsbürger das gerne hätten.

    Insgesamt erwecken die Reichsbürger daher den Eindruck, dass es Ihnen mehr um eine Ausrede geht, keine Knöllchen zahlen zu müssen. Oder sonst irgendwas.

  22. @ Mycroft:

    Inhaltlich kann ich die Reichsbürger auch nicht ernst nehmen; das war hier aber auch nicht mein spezieller Punkt.

    @ Stefan Pannor:

    Es gibt wohl unterschiedliche Reichsbürger; Xavier Naidoo soll ihnen nahestehen, zahlt aber wohl dennoch seine Steuern.

    Nehmen wir an, Sie leugnen nicht, dass zwischen Reichsbürgern und den Dissidenten von Diktaturen enorme Unterschiede in vielerlei ganz entscheidenden Punkten bestehen. Nehmen wir weiter an, Sie halten die (meisten) Dissidenten einer Diktatur für höchst respektable Leute, die Reichsbürger aber bestenfalls für Spinner und schlimmstenfalls für Extremisten. Nehmen wir an, Sie wollen die Reichsbürger auch nicht aufwerten oder gar irgendwie suggerieren, dass die moralisch mit den Dissidenten von Diktaturen vergleichbar wären.

    Nehmen wir an, Sie wollten aber trotz alledem auf eine – ganz bestimmte und einzelne – Gemeinsamkeit aufmerksam machen: Nämlich dass Reichsbürger wie Dissidenten in einer Situation leben, in der sie einen Staat nicht anerkennen, sich aber dennoch irgendwie mit ihm arrangieren müssen. (Und Sie wollten dann vielleicht auch noch argumentieren, dass dieses Sich-Arrangieren für sich genommen noch keine Inkonsequenz darstellt, sondern einfach eine Notwendigkeit ist – für ehrenwerte Leute genauso wie für verschrobene Spinner.)

    Wie würden Sie das dann formulieren?

  23. Naja, einige Reichsbürger zumindest sind jetzt nicht gerade harmlos zu nennen.
    Punkt ist, dass das Verhalten der Reichsbürger den Eindruck erweckt, sie nähmen ihre Ideen selbst nicht so ernst. Bei mir jedenfalls.

    Z.B., wenn ich der Ansicht wäre, noch unter Besatzungsrecht zu stehen, weil die BRD ja so gesehen nicht existiert, und die Umstände zwängen mich, vor Gericht zu gehen, zuständig wäre in meinem Fall die Justiz der Besatzungsmacht meiner jeweiligen Besatzungszone. Also z.B. das Vereinigte Königreich. Oder ein Gericht, dass das VK für meine Besatzungszone für zuständig erklärt.

  24. @ Mycroft:

    Die Reichsbürger könnten natürlich sagen, dass sie eh keine Chance hätten, wenn sie sich an die Gerichte der „Besatzungsmächte“ wenden, und dass sie es daher gar nicht versuchen (oder wenn doch, dann abgewiesen werden). So genau weiß ich das aber nicht, weil ich mich zugegebenermaßen nur wenig mit diesen Leuten auskenne.

    Wenn man verschiedenen Quellen glauben darf, ist die Bewegung sehr zersplittert und einigermaßen divers. Es scheint dort teilweise Personen zu geben, die tatsächlich gefährlich sind und die man ernst nehmen muss (auch wenn man ihre IDEEN wohl schwer ernst nehmen kann). Andere Leute dort sind aber vermutlich eher „verschroben“, um es mal so auszudrücken, und es fällt schwer, sie allzu ernst zu nehmen.

  25. „Wie würden Sie das dann formulieren?“

    Gar nicht, weil das die Sachlage unzutreffend schildert. Reichsbürger arrangieren sich nicht. Das geht am ganzen Konzept dieser querulatorischen Einstellung vorbei.

    Reichsbürgertum ist der gelebte Totalegoismus: alle Rechte, keine Pflichten, alle Gelder, nichts für tun. Hier findet kein Anpassen an die Situation statt, geklagt wird, wenn man glaubt, irgendwie, irgendwo, irgendwas abgreifen zu können oder eine Strafe hinauszögern zu können. Aber idR werden Reichsbürger eher verklagt und klagen nicht selber, das ist eh die Ausnahme. Wenn ein Reichsbürger vor Gericht steht, dann nahezu nie freiwillig.

  26. @ Stefan Pannor:

    Es scheint ein recht weites Spektrum von Reichsbürgern zu geben, so dass ich bezweifeln würde, dass Ihre Kritik ohne jede Einschränkung zutrifft. Ich bezweifle aber nicht, dass sie zumindest zu weiten Teilen zutrifft.

  27. Ja und Nein. Richtig ist, dass die Szene total zersplittert, zerstritten und ideologisch uneins ist. (Genau genommen wär halt jeder gern der König über alle anderen.)

    Aber Klagen von Seiten der Staatsleugner sind die Ausnahme von der Regel, wogegen Prozesse gegen die Staatsleugner die Regel sind (allerdings nicht wegen ihrer Ansichten, sondern idR wegen nicht bezahlter Steuern, Bußgelder, Mieten, Müllgebühren, Beiträge).

  28. @LLL, #14

    Nein, die Hinsicht, die ich meine, ist die, dass Leute einen Staat nicht anerkennen (oder vielleicht sogar strikt ablehnen), und dass sie dennoch die Institutionen dieses Staates in Anspruch nehmen und nehmen müssen – und dass dies nicht zu beanstanden ist.

    Und hier legt der Fehler Ihres ganzen (auch nachfolgenden) Geschwurbels: Dissidenten anerkennen sehr wohl den Staat und die Staatsgewalt, opponieren (unter Inkaufnahme von persönlichen Nachteilen) nur gegen die Gestalt der selben, insbesondere eben gegen Willkürherrschaft und sonstige lustige Merkmale von Diktaturen. Der Unterschied liegt also schon in der ideologischen Grundannahme und entsprechend sind die Gruppen unterschiedlich zu betrachten.

  29. @Zet
    Ich finde, das Geschwurbel kommt eher von der Gegenseite, weil Sie und Stefan Pannor so tun, als sei der Hinweis auf eine unzulässige Vermengung mit einer Relativierung des Vermengten gleichzusetzen.

    Ein politischer Dissident erkennt halt oft nicht das Staatsgebilde an, in dem er lebt, wobei es unerheblich ist, ob er (wie ein republiktreuer Festlandchinese) einen anderen Staat auf dem Gebiet akzeptieren würde oder (wie z.B. Benjamin Tucker) die Idee eines Staates und von Gewaltmonopolen grundsätzlich ablehnt. Trotzdem muss die Hinnahme von Nachteilen nicht bis zur totalen Aufgabe der eigenen Person gehen. Der republiktreue Festlandchinese kann sich mit Anwalt vor VR-Gerichten verteidigen, ohne seine Einstellung in irgendeiner Weise zu verraten. Und vermutlich hat Benjamin Tucker ganz gegen seine Prinzipien Zoll und Steuern gezahlt, wie die meisten anderen Verlags- und Druckereibesitzer auch. Man muss nämlich einfach nur zwischen Rechtsauffassung und tatsächlicher Gewaltausübung unterscheiden können.

    Also nehme man sich die anderen zig Angriffspunkte, um sich über die Reichsbürger zu mokieren. LLL anzugreifen, weil er die eigene unsaubere Argumentation aufzeigt, ist unredlich.

  30. @Vonfernseher, #31

    LLL anzugreifen, weil er die eigene unsaubere Argumentation aufzeigt, ist unredlich.

    Ich beziehe mich auf LLLs eigene unsaubere Grundaussage. Warum sollte ich ihn / sie darüber hinaus angreifen wollen? Genauso wenig wie ich mich (ich wette, Mycroft und Stefan Pannor geht es ähnlich) über die Reichsbürger mokieren will, ursprünglich ging es hier ja mal um Bücherhitlisten.

    Ein politischer Dissident erkennt halt oft nicht das Staatsgebilde an, in dem er lebt, […]

    Sie können das gerne wieder holen, es bleibt halt nur weiter falsch. Ein Dissident opponiert ja eben gerade aus der Annerkennung des exisitierenden Staatsgebildes heraus, aber zielt auf dessen (willkürliche) Ausgestaltung und eine Reformierung oder Revolutionierung des selben.

    Der republiktreue Festlandchinese sagt eben nicht: Ey, Volksrepublik, du exisistierst eigentlich gar nicht – während die staatlichen Organe sehr wohl demonstieren, dass sie existieren. Sondern: Ey, Volksrepublik, ich will mehr Bürger- und Menschenrechte und demokratische Teilhabe – und wird deswegen von den staatlichen Organen unterdrückt.

    Sie erkennen da keinen Unterschied in der ideologischen Basis?

  31. @ ZET:

    „Und hier legt der Fehler Ihres ganzen (auch nachfolgenden) Geschwurbels.“

    Diskussionen – gerne auch kontroverse – finde ich gut. Unnötige Provokationen eigentlich weniger. Aber sei’s drum.

    „Dissidenten anerkennen sehr wohl den Staat und die Staatsgewalt, opponieren (unter Inkaufnahme von persönlichen Nachteilen) nur gegen die Gestalt der selben, insbesondere eben gegen Willkürherrschaft und sonstige lustige Merkmale von Diktaturen. “

    Man könnte natürlich zwischen Regimen und Staaten unterscheiden. Wenn das Regime aber faktisch mit dem Staat identisch ist (wie etwa in der früheren UdSSR), und wenn jemand nicht nur die Beachtung von Menschenrechten und das Durchführen von Reformen von diesem Regime fordert, sondern dem Regime als solchem absolut jede Legitimität als staatliche Autorität abspricht, dann ist es fraglich, ob sich sinnvoll sagen lässt, dass ein Opponent in einem solchen Fall das „existierende Staatsgebilde“ als legitim anerkennt. („Anerkennt“ natürlich immer im Sinne von „als legitim“ anerkennt; denn genau darum geht es. Dass es einen Staat faktisch gibt, wenn es ihn gibt, wird kein Mensch abstreiten.) Die Haltung eines solchen Opponenten läuft jedenfalls effektiv darauf hinaus, den „real existierenden Staat“ vollständig zu delegitimieren.

    Noch klarer ist der Fall aber vielleicht bei Dekolonisierungs-Bewegungen. Viele Freiheitskämpfer, die gegen Kolonial-Regierungen gekämpft haben, dürften die staatliche Autorität der Kolonial-Regierung eben gerade nicht als legitim anerkannt haben. In diesem Fall zielt der Opponent nicht auf „die (willkürliche) Ausgestaltung [des Staates] und [s]eine Reformierung oder Revolutionierung“ ab, sondern auf die völlige Beseitigung der bisherigen staatlichen Autorität und auf die Schaffung eines vollkommen neuen Staates.

    Ebenso verhält es sich sicherlich oftmals bei Gebieten, die gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung annektiert werden. Indonesien etwa eroberte Ost-Timor mit freundlicher Billigung des Westens und brachte ein Drittel der Bevölkerung dort um. Viele Leute dort anerkannten Indonesien sicherlich nicht als legitimen Staat – jedenfalls nicht, soweit sich seine Kontrolle auf ihr Gebiet bezog.
    Oder die Einverleibung Tibets in die VR China wird von westlichen Politikern aufgrund von Chinas Macht zwar weitgehend anerkannt, völkerrechtlich gesehen ist sie jedoch fragwürdig. Es dürfte genug Tibeter geben, die die chinesische Staatsmacht als illegitime Besatzungsmacht betrachten.

    Ähnlich ist es bei entschiedenen Sezessions-Bewegungen. Viele Araber kämpften im 1. Weltkrieg etwa gegen das Osmanische Reich, um einen eigenen, arabischen Staat zu gründen. (Völkerrechtlich betrachtet galt die hie Herrschaft der Osmanen über die Araber wohl durchaus als legitim.)
    Hätten diese Leute den Osmanischen Staat als legitimen Staat betrachtet? Sicher nicht – jedenfalls nicht, insofern er die arabischen Länder umfasst. Und ganz ähnlich dürfte es auch um viele andere (kompromisslose) Sezessions-Bewegungen stehen. Als sich beispielsweise die Kroaten gewaltsam von Jugoslawien abspalteten, wollten sie Jugoslawien sicher nicht reformieren, sondern negierten die Legitimität und Autorität des Staates Jugoslawien – jedenfalls bezogen auf Kroatien – vollständig. Usw – Beispiele gäbe es genug.

    Zwar könnte man sagen, dass in diesen Beispielen nicht das Existenzrecht der jeweiligen Staaten schlechterdings angegriffen wird, sondern nur deren Autorität, über bestimmte Menschen und Gebiete zu regieren. Im Kontext unserer Diskussion – wo es ja darum ging, dass jemand die Autorität des Staates, in dem er lebt, ablehnt, und doch dessen Institutionen in Anspruch nimmt – scheint mir dies jedoch zweitrangig zu sein.

    Die Reichsbürger mögen zu den seltsamsten und oftmals auch zwielichtigsten Leuten gehören, die einem Staat ganz grundsätzlich die Legitimität absprechen, über sie zu regieren – die einzigen sind es aber sicher nicht.

    @ ZET:

    Dankeschön. ; )

  32. @Zet
    Ich glaube: Wir haben eine grundsätzlich unterschiedliche Auffassung von Anerkennung — und von Auffassung. Für mich gehört (und Wörterbücher scheinen das ähnlich zu sehen) zur Anerkennung zumindest eine Billigung, oft sogar Akzeptanz oder Befürwortung.

    Taipeh und Peking billigen eben gegenseitig ihren Status als Staat nicht, was sich u.a. dadurch zeigt, dass der jeweils andere die diplomatischen Beziehungen mit einem Drittland beendet sieht, wenn der eine sie aufnimmt. Taipeh betrachtet Peking als widerrechtlich besetzt, für Peking ist Taiwan eine abtrünnige Provinz. Beide gehen aber davon aus, dass es nur einen chinesischen Staat gibt.

    Für Sie scheint für eine Anerkennung allerdings die Hinnahme der tatsächlichen Gewalt auszureichen. Demnach wäre es dafür hinreichend, wenn z.B. die Bundesregierung mit einem IS-Führer anstelle des direkten Entführers verhandelt.

    Konkret heißt das: Der Kopp-Verlag billigt den Spiegel nicht schon dadurch, dass er die wirtschaftliche Bedeutung der Bestsellerliste wahrnimmt.

  33. @LLL, 33

    Zwar könnte man sagen, dass in diesen Beispielen nicht das Existenzrecht der jeweiligen Staaten schlechterdings angegriffen wird, sondern nur deren Autorität, über bestimmte Menschen und Gebiete zu regieren. Im Kontext unserer Diskussion – wo es ja darum ging, dass jemand die Autorität des Staates, in dem er lebt, ablehnt, und doch dessen Institutionen in Anspruch nimmt – scheint mir dies jedoch zweitrangig zu sein.

    Na, wenn Sie das meinen. Nur haben Sie DDR-Dissidenten, antikoloniale Freiheitskämpfer, etc. und Reichsbürger in einen Topf geworfen.

    Ein Wolf Biermann ist aber kein Mahatma Gandhi, ist kein Hồ Chí Minh, ist kein Hussein ibn Ali, ist kein (ich kenne leider keine Namen prominenter Reichsbürger). Einziges, gemeinsames Merkmal ist, dass sie alle in Opposition zu einem Staat stehen. Darüber hinaus gibt es aber fundamentale Unterschiede. Sonst könnte man sich ja den ein oder anderen Textwall ersparen.

    Hören wir also einfach auf, unterschiedliche Opponenten in einen Topf zu werfen. Nicht umsonst benutzen wir auch unterschiedliche Begriffe. Soweit sind wir uns doch sogar einig. Oder sehe ich etwas falsch?

  34. Peter Fitzek. Der war doch recht oft in den Medien.

    Und Herr Naidoo, natürlich, wobei die Erwähnung dieses Namens meist das Ende jeder Debatte ist. Man könnte also sagen, in diesem Punkt ist Naidoo wie Hitler. Oder wäre das ein unzutreffender Vergleich, obwohl er sich nur auf einen einzigen Aspekt bezieht? Ja? Nein?

  35. @ ZET:

    „Na, wenn Sie das meinen.“

    Wenn es einen Widerspruch gäbe, dann läge der doch darin, dass ein Opponent die Institutionen eines Staates in Anspruch nimmt und anruft, obwohl er diese Institutionen im vorliegenden Fall eigentlich gar nicht für legitimiert hält, etwas zu unternehmen. Dieser vermeintliche Widerspruch besteht nun aber doch völlig unabhängig davon, ob der entsprechende Opponent davon ausgeht, dass der jeweilige Staat in ganz anderen Teilen der Welt eine legitime Macht ausüben mag oder nicht. Wenn ein indischer Freiheitskämpfer der britischen Regierung und Justiz absolut jede Legitimation abgesprochen hat, in Indien irgendetwas zu tun, zu entscheiden, zu bestimmen oder zu unternehmen; und wenn dieser Freiheitskämpfer dann aber dennoch ein britisches Gericht in Indien (!) angerufen hat: Dann besteht der Widerspruch (wenn es ihn denn gibt) doch völlig unabhängig davon, ob der indische Freiheitskämpfer nun zugesteht, dass die britische Justiz und der britische Staat fernab von Indien – nämlich eben in Großbritannien – legitim Recht sprechen und regieren mögen. Der Punkt ist hier doch, dass der britische Staat laut dem Freiheitskämpfer in genau dem Zusammenhang, in den er diesen Staat in Anspruch nimmt, eigentlich keinerlei Kompetenz und Legitimität besitzt. Wenn es einen Widerspruch gäbe, dann läge er doch genau hier. Wo denn auch sonst?

    „Nur haben Sie DDR-Dissidenten, antikoloniale Freiheitskämpfer, etc. und Reichsbürger in einen Topf geworfen.“

    Ich weiß nicht genau, was Sie mit „In-einen Topf-werfen“ meinen. Wenn Sie damit meinen, dass ich auf auf eine gewisse Gemeinsamkeit hinweise, die – nach meiner Überzeugung jedenfalls – für diese Diskussion relevant ist, dann gebe ich zu, dass ich das alles in einen Topf werfe. Wenn Sie damit aber meinen, dass ich Ähnlichkeiten im Hinblick auf Gesichtspunkte suggeriere, wo gar keine Ähnlichkeiten bestehen, dann würde ich fragen: Inwiefern tue ich das?

    „Einziges, gemeinsames Merkmal ist, dass sie alle in Opposition zu einem Staat stehen.“

    Und genau um dieses Merkmal ging es mir doch. Oder genauer: Mir ging und geht es um das Merkmal des (radikalen) Opponenten, der einem Regime (das faktisch der Staat ist) oder auch ganz direkt dem Staat selbst absolut jede Legitimität abspricht – zumindest im Hinblick auf sein (des Opponenten) Land. Und darum, dass auch eine solche Person gezwungen sein mag, sich ein Stück weit mit dem jeweiligen Regime oder Staat zu arrangieren. Und dass man ihr allein daraus noch keinen Vorwurf machen kann. Man kann einer solchen Person aber natürlich unter Umständen mit guten Gründen vorwerfen, dass sie einem Staat aus völlig abwegigen Gründen die Legitimität abspricht.

    @ Stefan Pannor:

    „Man könnte also sagen, in diesem Punkt ist Naidoo wie Hitler. “

    In welchen Punkt? Dass beide an der Legitimität der BRD zweifeln? Vielleicht würde Hitler das tun, wenn er noch leben würde. Ist aber eine Spekulation, und wohl auch eine müßige. Ansonsten gibt es natürlich viele Ähnlichkeiten zwischen Hitler und Naidoo: Beides sind (bzw. waren) Männer, beide haben dunkles Haar, beide sind Deutsche usw. (Beide haben sicherlich auch „irgendwelche“ gemeinsamen Überzeugungen – so wie auch Sie und ich und jeder Mensch zumindest manche Überzeugungen mit Hitler teilt.)
    Wenn man ausdrücklich betont, dass man die Gemeinsamkeit auf solche Aspekte begrenzt wissen möchte, wäre an dem Hinweis auf die Ähnlichkeit zwischen den beiden Herren an sich nichts Falsches dran.

    Nur sehe ich nicht, wieso es relevant sein sollte, solche Gemeinsamkeiten zu betonen; denn Naidoo hat entsprechende Merkmale ja auch mit unzähligen anderen Leuten gemein. Ihn dann deswegen und ohne besonderen Grund in einem Atemzug mit Hitler zu erwähnen, könnte den Eindruck erwecken, dass man Naidoo auch moralisch und politisch in die Nähe von Hitler rücken will.

    Wenn ich dagegen darauf hinweise, dass die Reichsbürger mit den Opponenten mancher Regime die Gemeinsamkeit haben, dass alle die Autorität eines Staates ablehnen und den Staat dennoch in Anspruch nehmen – auch wenn die Unterschiede sonst groß sein mögen -, dann tue ich das nicht, um irgendwelche Verbindungen oder Gemeinsamkeiten zu suggerieren, die es nicht gibt. Ich tue das, weil ich eben diese Gemeinsamkeit im Kontext unserer Diskussion für relevant halte. Genauer gesagt ist diese Parallele ein Teil meines Reductio-ad-absurdum-Arguments:

    1. Wenn es inkonsequent oder gar heuchlerisch ist, die Institutionen eines Staates in Anspruch zu nehmen und dem entsprechenden Staat jede Legitimität abzusprechen, dann liegt der Widerspruch in diesem Verhalten selbst begründet, und nicht darin, wie gut oder schlecht die Gründe für die Ablehnung des Staates im jeweiligen Fall sein mögen (zur Begründung siehe frühere Ausführungen).
    2. Daraus würde aber folgen, dass allgemein Leute, die einem Staat jedes Recht absprechen, (über sie und ihr Land) zu regieren, und dennoch diesen Staat in Anspruch nehmen, inkonsequent oder heuchlerisch wären. Es würde beispielsweise auch für viele Gegner des Kolonialismus gelten, oder für andere respektable Leute.
    3. Das ist aber offenbar abwegig. Also muss die Prämisse (1) falsch sein.

    In DIESEM Kontext habe ich auf Gemeinsamkeiten von Reichsbürgern mit den Opponenten von kolonial-Regimen und Diktaturen hingewiesen. Ginge es hingegen beispielsweise um das Thema „mutiger Widerstand gegen eine Diktatur“, so würde ich natürlich NICHT auf Parallelen zwischen Reichsbürgern und „anderen“ Opponenten hinweisen. Denn im Zusammenhang mit diesem anderen Thema hätten sie keine Relevanz (und wären höchstens dazu geeignet, einen falschen Eindruck zu erwecken).

  36. Sorry, die Darstellung meiner Reductio ist natürlich schlecht bzw. an einer Stelle sogar falsch. Ich schrieb:
    „Also muss die Prämisse (1) falsch sein. “
    Das ist inkorrekt. Nicht die Prämisse 1 ist falsch, sondern das, was „Prämisse 1“ hätte sein müssen – nämlich die zu widerlegende Annahme. Diese würde in diesem Fall lauten (nennen wir sie nun alt „0“):
    0. „Wenn jemand die Institutionen eines Staates nutzt, obwohl er den Staat ablehnt, handelt er inkonsequent oder sogar heuchlerisch“.

  37. @LLL:
    Angenommen, ich käme theoretischerweise zu dem Schluss, dass bei diversen Wahlen und Abstimmungen in der Türkei so viel gedeutscht wurde, dass die nachfolgenden Verfassungs- und Gesetzesänderungen nicht mehr legitimiert sind und ich die Staatsorgane der Türkei nicht mehr als legitim anerkennen kann.
    Daraufhin ziehe ich die Konsequenz und verkaufe alle meine Anteile an türkischen Firmen, Grundstücken oder womit ich sonst die derzeitige türkische Regierung unterstützen könnte.
    Nach einem halben Jahr stelle ich fest, dass die Käufer etwas saumselig beim Zahlen sind.
    Ergo gehe ich den türkischen Rechtsweg.
    Ich denke nicht, dass ich ein Heuchler bin, nur weil ich mein Eigentum nicht verschenke.

    Theoretisch könnte so ein Fall auch auf die Reichsbürger zutreffen, praktisch kommt das eher nicht vor; insofern ist das ein schlechtes Beispiel.
    Aber selbst wenn es Fälle von Reichsbürgerklagen gibt, die ihrer Argumentation keine Heuchelei wären; Ulfkottes Buch behauptet, dass Journalisten gekauft seien. Wäre das wahr, wäre es blöd von denen, ausgerechnet ein Buch darüber zu unterstützen. Aber genau das tun sie, jedenfalls beim Stern, d.h., sie berichten so fair, dass sie Kritik an sich selbst thematisieren.
    D.h., wenn die Spiegel-„Werbung“ für dieses Buch erwähnt wird, wird der Aussage dieses Buches tatsächlich widersprochen. (Das ist möglicherweise auch keine Heuchelei, sondern einfach nur bescheuert, aber wieauchimmer.)

    Ein Unterschied zwischen Hitler und Naidoo: Naidoo glaubt an die Weimarer Verfassung. Und er kann von seiner Kunst leben. Zufall?

  38. @ Mycroft:

    Das mit der Türkei ist ein gutes Beispiel.

    Es gibt offenbar etliche „Reichsbürger“, die tatsächlich aus blankem Opportunismus zu dieser Bewegung gehören:
    „Die Anhänger brachten Schilder mit der Aufschrift ‚Republik Freies Deutschland Hoheitsgebiet‘ an ihren Grundstücken und Hauseingängen an. Dadurch erhofften sie sich ‚Immunität‘ gegenüber Gerichtsvollziehern und anderen Vollzugsbeamten.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsb%C3%BCrgerbewegung

    Wobei man sich da fragt: Wie naiv kann man eigentlich sein?
    Mir ging es nur um jede Reichsbürger (vielleicht eine kleine Minderheit?), die scheinbar von ihren höchst seltsamen Ideen tatsächlich ehrlich überzeugt sind, auch wenn das bei Außenstehenden Kopfschütteln hervorrufen mag. Zumindest ab und zu scheint es solche Leute aber zu geben.

    Zu Ulfkottes Buch kann ich sehr wenig sagen, weil ich es nicht gelesen habe. Ich würde von den – vielleicht fünf oder sechs – Rezensionen, die ich gelesen bzw. gehört habe, aber mal vermuten, dass Ulfkotte nicht so weit gegangen wäre zu behaupten, dass die meisten Medien derart „plump“ manipulieren, dass sie beispielsweise im Hinblick auf Bestseller-Listen-Plätze ein irreführendes Bild zeichnen. Oder dass er abgestritten hätte, dass es auch guten und fairen Journalismus gibt. Man sollte auch nicht vergessen, dass Ulfkottes Begriff der „Korruption“ wohl sehr weit gefasst ist.

  39. Mir fällt doch sehr auf, wie stark Sie über Dinge reden, auf deren Gehalt Sie nur rekursiv aus Tertiärquellen schlußfolgern können. Dennoch reden Sie im Brustton der Überzeugung davon, oder jedenfalls klingt es so, als wüßten Sie genau, worum es geht.

    DA liegt der Haken denke ich. Mehr selbstzweifel, und wenn man was nicht weiß, ruig mal nicht den Müller machen.

  40. @ Stefan Pannor:

    Für Kritik bin ich durchaus offen, weshalb ich Ihre Anregung auch ernst nehme; und da Sie Ihre Kritik ohne unnötige persönliche Angriffe formulieren, möchte ich mich sogar für sie bedanken (meine ich durchaus ernst). Ohnehin ist diese ganze Diskussion alles in allem recht sachlich, und zwar von fast allen Diskutanten her, was ich als sehr angenehm empfinde.

    Dennoch kann ich die Kritik inhaltlich aber (noch?) nicht ganz nachvollziehen. Mir scheint eher, dass ich in den Punkten, in denen ich wenig weiß, dies offen sage, und dass ich Schlussfolgerungen, die ich auf geringes Wissen stütze, auch entsprechend vorsichtig formuliere. Zumindest war dies immer meine Absicht.

    Beispiel 1: Ich weiß nicht, wie viele „Reichsbürger“ ihre eigenen Ideen glauben. Entsprechend sage ich, dass es sich bei denjenigen, die ehrlich überzeugt sind, „vielleicht [um] eine kleine Minderheit“ handeln könnte. Meine Hypothese wäre hier also nur, dass es zumindest ein paar Leute gibt, die auch an das glauben, an was sie zu glauben vorgeben; und dass zumindest nicht ALLE Reichsbürger reine Heuchler sind. Das erscheint mir in dieser minimalistischen Fassung dann aber schon als recht plausibel; auch die unsinnigsten Ideen finden zumindest einige Anhänger, und es wäre seltsam, wenn es unter abertausenden von Reichsbürgern nicht zumindest auch ein paar genuin „gläubige“ Leute geben sollte. Hier würde ich also meinen, dass ich nur eine sehr vorsichtige These aufstelle, die in dieser äußerst vorsichtigen Form vermutlich nur von wenigen Leuten bestritten werden dürfte.

    Beispiel 2: Ich hatte das Buch von Ulfkotte über „gekaufte Journalisten“ nicht gelesen und sage das auch direkt. Allerdings hatte Ulfkotte – laut Rezensionen – wohl durchaus zugegeben, dass viele Journalisten eine ordentliche Arbeit machen (auch wenn er diesen Punkt dann teilweise selbst nicht hinreichend beachtet). Zudem hatte ich – ebenfalls von den Rezensionen her – den Eindruck, dass seine Kritik etwas differenzierter ist, als dass er pauschal behaupten würde, dass „die Medien alle immer lügen“.
    So schreibt etwa Teusch in seinem Buch „Lückenpresse“:

    „Im Winter 2015 habe ich mich mit Udo Ulfkotte getroffen und ihn gefragt, was er von dem Begriff ‚Lügenpresse‘ hält. Er finde ihn ‚wundervoll‘, antwortete er. Aus seiner Erläuterung wurde mir allerdings klar, dass er den Begriff nicht deshalb für wundervoll hält, weil er tatsächlich zutrifft, sondern weil er, wie er sagte, ‚das Symptom einer Krankheit‘ sei. Wie die Politik, so klammerten auch die Medien große Teile der Realität einfach aus; ihrer Aufgabe, ein Spiegel der Gesellschaft zu sein, kämen sie immer weniger nach. […]“

    Um jedem Missverständnis vorzubeugen: Es geht mir (oder auch Teusch) sicher nicht darum, Ulfkotte als einen besonders seriösen oder differenzierten Medien-Kritiker hinzustellen; es geht nur darum, dass er vielleicht zumindest zu viel differenzieren konnte, als dass er behauptet hätte, dass alle Journalisten nur gekauft seien und daher lügen, und dass daher alles, was die Medien berichten, ohnehin wertlos sei.

    Auf dieser begrenzten (und von mir ausdrücklich ausgewiesenen) Wissens-Basis von vielleicht fünf Rezensionen hatte ich also die Vermutung geäußert (und sie auch als Vermutung deklariert), dass Ulfkotte nicht jeden Journalismus (bis hin zur Erstellung von Bestseller-Listen) automatisch für unseriös halten würde.

    Ich hätte natürlich auch schreiben könne, dass ich von meinem jetzigen Wissensstand her – im Gegensatz zu Mycroft – noch nicht davon überzeugt bin, dass Ulfkotte die Medien für dermaßen korrupt hielt, dass eine von ihnen erstellte Bestseller-Liste für ihn prinzipiell wertlos war, und dass er daher heuchelte, wenn er auf eine Bestseller-Liste hinwies, auf der sein Buch weit oben stand. Diese Formulierung wäre noch vorsichtiger gewesen – auf der anderen Seite schiene mir das dann aber auch kein so großer Unterschied zu meiner Ausdrucksweise zu sein; und bei aller Vorsicht sollte man sich auch vor Pedanterie hüten.

    Die Rede von den „Tertiärquellen“ ist für mich ebenfalls nicht ganz nachvollziehbar. Was die Reichsbürger angeht, so habe ich zwar nicht deren Erzeugnisse gelesen (und auch keine wissenschaftlichen Arbeiten über sie); aber mein Wissen habe ich aus einschlägigen Medien (die in vielen Fällen zumindest Sekundärquellen darstellen dürften) und teils aus der Wikipedia. Für einen wissenschaftlichen Zugang ist das zu wenig; für eine normale Online-Diskussion sollte es aber eigentlich genügen – zumal auf der Ebene der „reinen Fakten“, soweit sie für unsere Diskussion relevant sind, vermutlich ja auch keinerlei Divergenzen zwischen den Diskutanten zu bestehen dürften. (Dass diese Leute die BRD nicht als legitim anerkennen; dass viele von ihnen rechtslastig und zum Teil sogar Neo-Nazis sind; dass die Bewegung selbst einigermaßen divers ist: All das ist ja unbestritten. Mehr an Wissen scheint mir für unsere ganz spezielle Diskussion (!!!) auch kaum nötig zu sein, auch wenn mehr Wissen für viele andere Debatten natürlich erforderlich wäre.) Zudem würde ich doch zu bezweifeln wagen, dass ich der einzige bin, der in diesem Thread auf der Basis von Medien-Artikeln und Online-Lexika anstatt auf der Grundlage einer intensiveren (und vielleicht sogar wissenschaftlichen) Beschäftigung mit den Reichsbürgern über dieselben diskutiert. So wenig ich nun aber „laxere“ Maßstäbe an mich angelegt wissen möchte als an andere, so wenig würde ich es andererseits einsehen, wenn ich nach strengeren Maßstäben beurteilt würde.

    Auch im Hinblick auf meinen Zugang auf Ulfkotte bzw. sein Buch würde ich nicht von Tertiärquellen sprechen, sondern eher von Sekundärquellen, da die Leute, deren Rezensionen ich gelesen hatte, Ulfkotte gelesen hatten (das hoffe ich jedenfalls doch sehr!), oder ihn in einem Fall sogar persönlich getroffen und interviewt hatten.

    Für weitere Kritik oder auch andere Beispiele bleibe ich natürlich offen; aber bisher sehe ich nicht, wo ich auf der Basis von Unwissenheit im Brustton der Überzeugung Behauptungen aufstellen würde.

  41. @ Stefan Pannor:

    Sie hatten mich in Ihrem letzten Beitrag dafür kritisiert, dass ich Dinge fest behaupten würde, über die ich fast nichts weiß. Gleichzeitig hatten Sie mir aber kein Beispiel für das von Ihnen kritisierte Verhalten gegeben, also Ihre Kritik nicht konkretisiert.

    Ich weiß daher nicht mit Sicherheit, auf welche Äußerungen von mir Sie sich genau beziehen. Vielleicht liegen die Dinge für Sie auf der Hand. Vielleicht ist das eine Betriebsblindheit von mir, dass ich diese Dinge nicht sehe. Das mag durchaus sein. Böser Wille ist es aber nicht.

    Als Reaktion bin ich inhaltlich recht detailliert auf jene Äußerungen von mir eingegangen, von denen ich VERMUTET habe, dass Sie sich bezogen haben könnten. Vielleicht war das suboptimal. Vielleicht hätte ich Sie einfach bitten sollen, Ihre Kritik zu präzisieren.

    Auf diesen meinen Beitrag nun gehen Sie nicht inhaltlich ein. Stattdessen lassen Sie mich wissen, dass ich „den Müller machen“ würde. Dass das kritisch gemeint ist, ist offensichtlich. Was genau Sie an meiner Reaktion kritisieren, wird allerdings nicht deutlich. Dass ich Ihre Kritik nicht als berechtigt anerkannt habe? Dass ich mich ausführlicher zur Sache geäußert habe? Die Art und Weise, wie ich das genau getan habe? Oder eine Kombination all dessen oder etwas anderes? Ich weiß es nicht.

    Sie müssen Ihre Kritik an mir natürlich weder inhaltlich ausführen noch begründen, und womöglich sind Sie der Meinung, dass es sich in meinem Fall eh nicht lohnen würde (keine Unterstellung, nur eine Möglichkeit). Das hätte ich selbstredend zu respektieren. Umgekehrt fällt es mir aber auch bei gutem Willen schwer, eine Kritik als begründet zu akzeptieren, die nicht nur nicht begründet wird, sondern von der ich nicht einmal weiß, worauf sie sich genau bezieht.

  42. Sie suchen lange und komplexe Ausflüche dafür, weshalb Ihr Nichtwissen Sie zu Äußerungen über die Themen, zu denen Sie nichts wissen, rechtfertigt.

    In der Hoffnung, die Länge des Beitrags würde dessen inhaltliche Leere verschleiern.

    Fasse dich kurz. Und wenn du keine Ahnung hast: kürzer.

  43. @ Stefan Pannor:

    Vielleicht können Sie mir dann in aller Kürze sagen, in WELCHEN Punkten genau ich denn angeblich etwas sage, obwohl mir das dafür notwendige Wissen fehlt?

    Nachdem Sie Ihre entsprechende Kritik nun zum wiederholten male äußern, sie aber bisher nicht konkretisiert haben, wäre es angenehm, wenn Sie nun Ross und Reiter nennen könnten. Denn Kürze ist schön und recht; sie sollte aber niemanden davon abhalten, die Kritik, die er äußert, konkret zu fassen und sie ggf. auch inhaltlich zu begründen. Sonst bleibt man auf der Ebene reiner Anschuldigungen stehen, gegen die der andere sich wegen der Diffusität der Vorwürfe noch nicht einmal richtig wehren kann. (Und aus denen er aus demselben Grund auch nichts lernen kann, falls die Kritik berechtigt ist.)

    Machen wir es doch ganz einfach:

    Sie sagen mir klipp und klar, was genau Sie kritisieren. Welche Thesen genau habe ich vertreten – gar noch im Brustton der Überzeugung – obwohl mir das Wissen fehlt, das ich bräuchte, um über diese Thesen zu einem angemessenen Urteil zu kommen?
    Ich nehme Ihre Kritik dann ernst und gehe inhaltlich auf sie ein.
    Wer Kritik übt, sollte aber bereit sein, auch die Antwort des Kritisierten zuzulassen – ob die nun in Zustimmung oder einer Gegenkritik bestehen mag. So wie ich bereit bin, mich sachlich mit Ihrer Kritik auseinanderzusetzen, anstatt immer nur von einer Meta-Ebene aus Ihr Diskussions-Verhalten mit negativen Attributen zu belegen, sind Sie umgekehrt dann bitte auch bereit, sich konkret und inhaltlich mit meinem Antworten auf die Kritik auseinanderzusetzen. Okay?

    Ich bin also zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung sehr gerne bereit; aber das geht nur, wenn Sie Ihre Kritik mit Inhalt füllen und konkretisieren. Sonst kann ich mich inhaltlich und konkret auch beim besten Willen nicht zu Ihrer Kritik äußern.

    Ansonsten wüsste ich nicht, wie eine Diskussion funktionieren soll, die mehr ist als das Aufstellen unbegründeter und zugleich vager Verdikte über den jeweils anderen Diskussions-Teilnehmer.

  44. @ Stefan Pannor
    Zusammenfassend gehört es sich also nicht, weil es nicht geht, weil isso.

    Ich finde Ihren Diskussionsstil mittlerweile nicht mehr nur unredlich (s.o.), sondern auch schwer erträglich. Kurz genug?

    @LLL
    Ich glaube, wer Sie verstehen wollte, hatte das schon vor mindestens fünf Kommentaren geschafft. Lassen Sie sich nicht verrückt machen.

  45. @ VONFERNSEHER:

    Dankeschön, ja. Wie gesagt bin ich für Kritik jederzeit offen. Sie muss aber eben so formuliert sein, dass man sich auch inhaltlich und argumentativ mit ihr auseinandersetzen kann.

    Immerhin wissen wir nun, was inhaltsleere und was inhaltsvolle Beiträge sind. Inhaltsleer sind meine Beiträge, in denen ich mich das eine um das andere mal um eine Diskussion in der Sache bemühe. Inhaltsreich sind hingegen Beiträge, die folgenden Regeln folgen:

    – Kritisiere Deinen Diskussions-Partner, aber bleibe so allgemein und vage, dass er auf die Kritik nicht antworten kann.
    – Wenn der andere mehrfach um eine Konkretisierung der Kritik bittet, antworte ihm nicht.
    – Wenn der andere Beispiele diskutiert, die mit Deiner Kritik gemeint sein KÖNNTEN, und Dir damit Deine Arbeit abnimmt (weil Du ja keine konkreten Beispiele gibst), geh nicht darauf ein.
    – Stattdessen sage dem anderen, dass er sich wie Person XY verhalte. Was das genau heißen soll, und was damit genau gemeint ist, sage aber nicht. Es soll nur durchschimmern, dass es kritisch gemeint ist.
    – Wenn der andere fragt, was inwiefern er mit Person XY verglichen wird, und wenn er um konkretere Kritik bittet, so ignoriere auch das. Antworte demjenigen stattdessen einfach, dass er nur die Inhaltsleere seiner Beiträge verbergen möchte.
    – Wenn der andere sich darauf erneut für die Diskussion bereit erklärt, aber um eine Konkretisierung der Kritik bittet, dann antworte einfach gar nicht mehr.
    – Kurzum: Vermeide die sachlich-konkrete und argumentative Ebene, so gut es nur geht, und begnüge Dich mit Zwei- oder Dreizeilern, in denen Du das Verhalten des anderen (insbesondere seinen Diskussionsstil) negativ darstellst, aber auf so allgemeine Weise, dass eine Entgegnung oder sachliche Diskussion dazu unmöglich bleiben.
    – Wenn Du all das beherzigst, dann pflegst Du einen guten, gehaltvollen und sachlichen Diskussionsstil.

    Aber wahrscheinlich war dieser Beitrag auch wieder inhaltsleer. Ich sollte stattdessen einfach schreiben: „Herr Pannor tut dies und jedes; ein Beispiel dafür gebe ich aber nicht.“ Oder: „Herr Pannor benimmt sich hier wie Herr X.“ Oder: „Herr Pannor schreibt inhaltlsleere Beiträge“. Das wären dann endlich sachhaltige Beiträge, und Herr Pannor wäre mit mir zufrieden.

  46. @ Stefan Pannor:

    Na, ich habe anscheinend prophetische Gaben; hatte ich diese Reaktion doch kommen sehen und vorausgesagt. ; )
    Also gut, hier ein Beitrag, der weder inhaltsleer noch ad hominem ist, weil er ja Ihren gehaltvollen Beiträgen entspricht:

    – Herr Pannor, Sie stellen in sicherem Ton Behauptungen auf, wo es Ihnen an Wissen fehlt. Ich sage ihnen aber nicht wo.
    – Sie verhalten sich wie Herr Müller, und das ist kritisch gemeint; ich sage Ihnen aber nicht, inwiefern Sie sich wie Herr Müller verhalten.
    – Sie schreiben inhaltsleere Beiträge und argumentieren ad hominem; ich sage Ihnen aber nicht inwiefern.
    – Versuchen Sie gar nicht erst, mich in irgendeinem dieser Punkte um eine Konkretisierung zu ersuchen oder auf der Sachebene zu antworten. Sie können mich das eine um das andere mal darum bitten – umsonst. Ich werde Ihre Fragen ignorieren und mit provozierenden und unsachlichen Zweizeilern reagieren.

    So, das war jetzt nach Ihren eigenen Maßstäben nun also gehaltvoll und sachlich und sollte Sie nun endlich zufriedenstellen. ; )

  47. Ach ja, noch etwas, Herr Pannor:

    Meine letzten Beiträgen waren klar und hatten einen konkreten, rational gut verständlichen Gehalt. Beispielsweise hatte ich Sie mehrfach gebeten (wenn auch vollkommen umsonst), dass Sie bestimmte Vorhaltungen, die Sie mir machen, konkretisieren mögen.
    Sie mögen meine Bitte für unberechtigt halten – warum auch immer. Streiten Sie aber ernsthaft ab, dass meine Bitte – ob berechtigt oder nicht – einen konkreten sachlichen Gehalt hat? Meinen Sie wirklich, dass Sätze wie die folgenden, die ich verfasst hatte, keinen fassbaren Inhalt haben oder Ad-hominem-Argumente darstellen:

    „Machen wir es doch ganz einfach: Sie sagen mir klipp und klar, was genau Sie kritisieren. Welche Thesen genau habe ich vertreten – gar noch im Brustton der Überzeugung – obwohl mir das Wissen fehlt, das ich bräuchte, um über diese Thesen zu einem angemessenen Urteil zu kommen? Ich nehme Ihre Kritik dann ernst und gehe inhaltlich auf sie ein.“

    Glauben Sie ernsthaft, dass solche Sätze „inhaltsleer“ sind?
    Wie sähe denn dann eine „inhaltsvolle“ Bitte um eine Konkretisierung von Kritik aus?
    Oder sind nicht diese Sätze, sondern andere Äußerungen von mir „inhaltsleer“?
    Welche dann?
    (Sie behaupten ja sogar, dass alle meine letzten Beiträge „inhaltsleer“ seien. Also müsste man wohl annehmen, dass dann alle Sätze dort in Ihren Augen „inhaltsleer“ sind, einschließlich der gerade zitierten.)

    Oder können Sie auch diese Fragen wieder nicht beantworten? Weil auch diese Fragen für Sie „inhaltsleer“ und Ad-hominem-Argumente sind?

    Das wäre dann witzig: Was man auch schriebe – es wäre inhaltsleer. Und wenn man nachfragt, was genau denn inhaltsleer sei, könnte diese Frage nicht mal beantwortet werden, denn sie wäre ja ebenfalls inhaltsleer.

  48. Sie wären dann soweit durch? Ihre Fragen finden Sie weiter oben beantwortet, das muss man nicht wiederholen.

    Und ja, Sie neigen zu heisser Luft, gelegentlich gefüllt mit Wutspeichel.

  49. @ Stefan Pannor:

    Schon wieder ein Beitrag von Ihnen, in dem Sie es vollständig vermeiden, konkret auf Inhalte einzugehen oder Ihre Kritik in irgendeiner Form zu konkretisieren (oder gar zu begründen).

    Wenn Sie meine Fragen angeblich bereits „weiter oben“ beantwortet haben: Können Sie mir dann bitte, bitte, bitte sagen: WO haben Sie das denn getan???

    Die Frage etwa, welche Behauptungen ich – noch dazu voll Überzeugung – äußeren würde, obwohl ich nicht das notwendige relevante Wissen besäße, haben Sie NIE beantwortet. Nie, nie nie. Sie hatten Ihren Vorwurf auch primär niemals an Beleg-Beispielen festgemacht. Und entsprechend ignorieren Sie auch meine anderen Fragen komplett – etwa die Frage, welche Beiträge von mir denn nun konkret „inhaltsleer“ waren. (Letzteren Vorwurf haben Sie in Ihrem letzten Beitrag einfach wiederholt; Sie haben sich aber trotz meiner entsprechenden Bitten erneut geweigert, ihn in Ihren inhaltsreichen Zweizeilern zu konkretisieren.)

    Wenn ich Ihre Antworten überlesen habe (in Ihren Ein-, Zwei- und Dreizeilern, in denen Sie jedes mal einfach nur mich und meinen Diskussionsstil negativ kommentiert haben?), dann sagen Sie es mir bitte, und ich nehme alles zurück.

    Aber wahrscheinlich ist es gar nicht notwendig, dass Sie mich auf die entsprechenden Stellen hinweisen, weil die ja eh offenkundig sind – außer natürlich für mich, der ich halt zu doof oder böswillig bin, um Ihre glasklaren Antworten zu registrieren. Mein Fehler also.

    Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und hoffe auf eine sachliche Antwort. (Wenn Herr Pannor nicht inhaltlich reagiert, aber Mitlesenden einfällt, wo er meine Fragen beantwortet haben könnte, so mögen die Mitleserinnen und Mitleser mich – ich bitte herzlich darum – auf die entsprechenden Passagen aufmerksam machen.)

    Schauen Sie Herr Pannor, ich könnte Ihnen sehr leicht etwa die Vorhaltung machen, die Sie mir machen: Dass Sie Thesen fest behaupten, obwohl Ihnen das relevante Wissen fehlt. So hätte ich etwa darauf hinweisen können, dass Sie im Kommentar 105 in der Diskussion zum Artikel „Bildvergleichungs-Fake“ schrieben: „Krüger und Teusch stehen mit Sicherheit nicht für ’seriöse Medienkritik'“.
    Es dürfte anhand Ihrer Äußerungen dort offenkundig sein, dass Sie sich niemals mit diesen beiden Herren auseinandergesetzt hatten, und dass Sie die Bücher, auf die ich mich bezogen hatte, nie gelesen hatten.

    Oder ich hätte auf die Diskussion zum Artikel „Keiner schreibt über die Privatisierung der Autobahnen!“ hinweisen können, wo Sie sich darüber lustig gemacht hatten, dass ich den „Elitendiskurs“ thematisierte. (Stefan Pannor: „Der Eliten-Schmonzes von Ihnen, ach du je… ach je. Ach je.“) Sie wussten offenbar noch nicht einmal, dass ich mich damit auf die Indexing-These von Bennett beziehe, ein medienwissenschaftliches Modell; und Sie wussten das nicht, obwohl ich es in der Diskussion eigentlich bereits erklärt hatte! (Und Sie wussten es nicht, obwohl Sie ja offenbar der Meinung sind, sich so gut mit den Medienwissenschaften auszukennen, dass Sie selbst Medienwissenschaftler abqualifizieren können, mit denen Sie sich noch nicht im Mindesten beschäftigt haben.)

    Ich hätte Ihnen also begründet (!) vorwerfen können, dass Sie sich voll apodiktischer Sicherheit zu Dingen äußern, von denen Sie keinerlei Ahnung haben. Ich habe das hier jedoch nicht getan und auch auf viele andere kritische Anmerkungen verzichtet, weil ich keine persönlichen Auseinandersetzungen wollte. Sie hingegen erheben mir gegenüber den entsprechenden Vorwurf, obwohl Sie auch auf mehrfach wiederholte Nachfrage nicht mal ein einziges (!) Beleg-Beispiel anführen können. Statt aber zuzugeben, dass Sie kein Beispiel haben, werten Sie mein Diskussions-Verhalten in irgendwelchen Ein-, Zwei- und Dreizeilern immer wieder ab.

    Übrigens: Auf meine wiederholten Fragen seinerzeit, ob Sie die entsprechenden Bücher von Teusch und Krüger denn gelesen hätten, und ob Sie sich mit Krüger und Teusch beschäftigt hätten, hatten Sie ebenfalls nie geantwortet. Offenbar ist das ein Muster, eine Eigenart von Ihnen: Wenn Sie nicht mehr weiterwissen, antworten Sie halt ganz einfach auch nicht mehr; oder jedenfalls nicht mehr in der Sache. Eine „bemerkenswerte“ Art zu diskutieren, nicht?

    Ach ne, Sie haben ja sicher geantwortet. Ich werde nur auch damals schon zu dumm oder zu voll von „Wutspeichel“ gewesen sein, um Ihre klaren, offen zutage liegenden Antworten überhaupt zu bemerken. (Und so auch alle anderen, die sich an der Diskussion beteiligt hatten). Also auch wieder mein Fehler.

    Immerhin ist jetzt sogar noch offenkundig als bisher, was für Sie „inhaltsleere Beiträge“, Beiträge mit Ad-hominem-Attacken und Beiträge mit „Wutspeichel“ sind:
    Es sind Beiträge, von denen Sie sich argumentativ in die Enge getrieben fühlen und auf die Sie keine sachlichen Antworten mehr haben; es sind Beiträge, die Sie dazu nötigen würden, Fehler oder vorschnelle Urteile zuzugeben, wenn denn Ihr Stolz dies zuließe, und wenn Sie denn die dazu notwendige Größe und intellektuelle Redlichkeit besäßen.

    Falls diese meine Kritik falsch sein sollte, dann antworten Sie mir doch bitte nicht wieder in einem neuen Zweizeiler, der auf die Meta-Ebene ausweicht und nichts als Angriffe auf mich und unbelegte Behauptungen enthält; sondern sagen Sie mir doch beispielsweise einfach ganz konkret, WO (!!) die Fragen, die ich Ihnen gestellt habe, denn durch Ihre Beiträge beantwortet werden. Ignorieren Sie, wenn Sie das wollen, den Rest des meines Kommentars und sagen Sie mir einfach:

    Wo, wo, wo????

    Wenn Sie diese Frage nicht beantworten „wollen“, und wenn es auch sonst niemand tun kann, dann dürfte offensichtlich sein, dass Sie die Unwahrheit sagen – und zwar mit Absicht.

  50. Pannor hat die Fragen schon lange beantwortet und auch überhaupt meist recht. Hehen Sie doch mal vor die Tür und atmen ganz langsam ein und nicht anderen Menschen auf den Zeiger.

  51. @ Schnellinger:

    „Pannor hat die Fragen schon lange beantwortet…“

    Die Fragen, die ich das eine um das andere mal gestellt habe, waren doch:

    WO rede ich im Brustton der Überzeugung über Dinge, von denen ich keine Ahnung habe?
    WELCHE meiner Beiträge oder Aussagen sind „inhaltsleer“?

    Auch Sie behaupten nun, dass Herr Pannor meine Fragen schon beantwortet habe. Sie sagen mir aber nicht, WO er das getan haben soll. Es bringt uns aber nicht einen Millimeter weiter, wenn Sie in einem Zweizeiler dieselben vollkommen unbelegten Behauptungen wiederholen, die bereits Herr Pannor geäußert hatte, nur eben mit anderen Worten. Seien Sie doch bitte so freundlich und geben Sie mir stattdessen wenigstens einen einzigen Beleg. In einer Diskussion, in der es nicht um bloße Behauptungen, sondern auch um Argumente geht, sollte das ja wohl nicht zu viel verlangt sein. Wie soll denn sonst auch ein fruchtbar Austausch zustande kommen, wenn jeder nur Behauptungen aufstellt, ohne sie in irgendeiner Form zu begründen?

    Herr Pannors Kritik an meinem Diskussions-Verhalten und meine Bitten um die Konkretisierung dieser Kritik beginnen mit folgendem Beitrag von Stefan Pannor:

    „Mir fällt doch sehr auf, wie stark Sie über Dinge reden, auf deren Gehalt Sie nur rekursiv aus Tertiärquellen schlußfolgern können. Dennoch reden Sie im Brustton der Überzeugung davon, oder jedenfalls klingt es so, als wüßten Sie genau, worum es geht.
    DA liegt der Haken denke ich. Mehr selbstzweifel, und wenn man was nicht weiß, ruig mal nicht den Müller machen.“

    Danach kamen von ihm noch folgende Beiträge (ich zitiere sie alle und vollständig und lasse nur Leerzeilen aus):

    „Schade, Sie machen doch den Müller.“

    „Sie suchen lange und komplexe Ausflüche dafür, weshalb Ihr Nichtwissen Sie zu Äußerungen über die Themen, zu denen Sie nichts wissen, rechtfertigt.
    In der Hoffnung, die Länge des Beitrags würde dessen inhaltliche Leere verschleiern.
    Fasse dich kurz. Und wenn du keine Ahnung hast: kürzer.“

    „Von Fernseher: Das war nun ebenso substanzlos.“

    „Ein weiterer inhaltsleerer, aber langer Eintrag, sorry.
    Für ad hominem ist mir die Zeit zu schade.“

    „Sie wären dann soweit durch? Ihre Fragen finden Sie weiter oben beantwortet, das muss man nicht wiederholen.
    Und ja, Sie neigen zu heisser Luft, gelegentlich gefüllt mit Wutspeichel.“

    Eine ernst gemeinte Frage: Können Sie in diesen Zitaten (oder wo auch immer) auch nur den SCHATTEN einer Antwort auf meine Fragen entdecken, WO genau ich im Brustton der Überzeugung Dinge behaupten würde, von denen ich nichts weiß, und WO genau ich Beiträge oder Sätze verfasst hätte, die „inhaltsleer“ sind? Können Sie in den zitierten Zeilen von Herrn Pannor auch nur ein EINZIGES Belegbeispiel für seine entsprechenden Vorwürfe finden?

    Wenn ja, dann sagen Sie mir doch bitte, WO Herr Pannor Derartiges geschrieben hat, anstatt einfach nur ins Blaue hinein zu behaupten, DASS er Derartiges geschrieben hat.

  52. Der Verlauf der Diskussion – soweit sie Herrn Pannors Kritik an mir und meine Rückfragen zu dieser Kritik betrifft – sieht wie folgt aus:

    – Stefan Pannor kritisiert mich. (Ich würde Dinge im Brustton der Überzeugung behaupten, obwohl mir das nötige Wissen fehlen würde.) Ein Beispiel bzw. einen Beleg gibt er uns jedoch leider nicht.
    – Ich überlege mir, woran er denken und stelle die Rückfrage, worauf sich diese Kritik konkret bezieht.
    – Diese Frage und meine Kommentare werden von Herrn Pannor überhaupt nicht beantwortet. Stattdessen gibt es – in Zweizeilerform – ständig negative Kommentare zu mir und zu meinem Diskussionsverhalten. Unter anderem meint Herr Pannor, dass meine Beiträge „inhaltsleer“ seien.
    – Ich stelle erneut meine Frage, wo ich denn Dinge trotz des Fehlens von relevantem Wissen im Brustton der Überzeugung behauptet hätte. Ich frage zudem auch noch, welche Äußerungen und Beiträge von mir denn konkret „inhaltsleer“ seien.
    – Wieder bekomme ich keinerlei Antwort. Stattdessen heißt es schließlich, dass man mir die Antworten bereits gegeben habe. (Daneben gibt weitere Angriffe gegen mich.)
    – Ich bitte Herrn Pannor, mir zu sagen, WO er mir die Antworten denn gegeben hat.
    – Herr Pannor antwortet nicht.
    – Stattdessen antwortet „Schnellinger“. Auch er/sie sagt, dass Herr Pannor meine Fragen „schon lange“ beantwortet habe. WO Herr Pannor das gemacht haben soll, verrät er/sie uns aber nicht.
    – Ich bitte „Schnellinger“ daher, mir genau das zu sagen: WO Herr Pannor meine Fragen denn bereits beantwortet haben soll. In diesem Kontext zitiere ich sogar nochmals alle Beiträge, die Herr Pannor seit seiner Kritik an mir verfasst hatte.
    – Schnellinger antwortet (zumindest bis jetzt) nicht.
    – Dafür beantwortet allerdings Herr Pannor meine entsprechenden Fragen. Und die Antwort sieht so aus: „Wow. Vielleicht doch mal spazieren gehen? Allgemein mal raus an die frische Luft?“

  53. @LLL,

    Sie können noch so viel Text schreiben, ihre ehemaligen Diskussionspartner haben keine Lust, Ihre Ausführungen zu lesen. Es bringt einfach nichts (mehr) und auch Sie haben bestimmt besseres mit Ihrer Zeit anzufangen.

  54. @ ErwinZK:

    Lesen tun meine ehemaligen Diskussionspartner meine Beiträge offensichtlich schon. (Wenn ich beispielsweise Fragen stelle und sie antworten, dass diese Fragen schon beantwortet worden seien – ohne allerdings zu sagen wo – dann haben sie diese fragen offenbar gelesen.) Was fehlt, ist die Lust, auf meine Beiträge inhaltlich zu antworten oder sich auf eine inhaltliche Diskussion einzulassen. Und dies nicht erst jetzt, sondern schon seit Beginn der Diskussion zu Herrn Pannors Kritik an mir.

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