Staatsräson als erste Medienpflicht?

„Die verpestete Stadt, die von Hierarchie und Überwachung, von Blick und Schrift ganz durchdrungen ist, die Stadt, die im allgemeinen Funktionieren einer besonderen Macht über alle individuellen Körper erstarrt – diese Stadt ist die Utopie der vollkommen regierten Stadt/Gesellschaft. Die Pest (jedenfalls die zu erwartende) ist die Probe auf die ideale Ausübung der Disziplinierungsmacht.“

(Michel Foucault: „Überwachen und Strafen“)


Manchmal geht es erstaunlich schnell: Nachdem einzelne Experten, Journalisten, Politiker und zivilgesellschaftliche Akteure seit Jahren vor den negativen Folgen von „Fake News“ und Desinformationen in sozialen Netzwerken gewarnt haben – mit begrenztem Erfolg – will Niedersachsens Innenminister Boris Pistorius (SPD) nun mit allen Mitteln dagegen vorgehen:

„Ich bitte daher den Bund, koordinierend tätig zu werden, und entweder Möglichkeiten nach dem Infektionsschutzgesetz aufzuzeigen oder schnellstmöglich das Gesetz über Ordnungswidrigkeiten beziehungsweise das Strafgesetzbuch anzupassen. Es muss verboten werden, öffentlich unwahre Behauptungen die Versorgungslage der Bevölkerung, die medizinische Versorgung oder Ursache, Ansteckungswege, Diagnose und Therapie von Covid-19 zu verbreiten.“

Das ist eine bemerkenswerte Aussage, denn: Wer entscheidet, was eine „unwahre Behauptung“ in diesem Zusammenhang ist? Selbst Experten wie der derzeit von vielen Menschen gefeierte Virologe Christian Drosten korrigieren auch mal ihre Einschätzungen.

Wer verbreitet hier was?

Die Forderung birgt daher einigen Sprengstoff, wie ein Blick auf das vergangene Wochenende zeigt. Am vergangenen Samstagmittag hatte sich das Bundesgesundheitsministerium via Twitter an die Öffentlichkeit gewandt und vor „Fake News“ gewarnt:

Zahlreiche Medien griffen den Tweet auf, unter anderem der „ARD-faktenfinder“, „ZDF heute“, der Deutschlandfunk, die „Welt“, das „Redaktionsnetzwerk Deutschland“ und der „Stern“.

Das Problem: Gut 48 Stunden später verkündete Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) im Namen der Regierung und der Bundesländer exakt solche massiven Maßnahmen: Schließung aller Geschäfte (bis auf für die Versorgung notwendige), Bars, Kneipen, Theater, Konzerthäuser, Museen, Kinos, Zoos, Spielplätze sowie aller öffentlichen und privaten Sportanlagen. Zudem das Verbot von Gottesdiensten in Kirchen, Moscheen, Synagogen und von anderen Glaubensgemeinschaften, die Schließung aller Gaststätten ab 18.00 Uhr und ein Verbot von Urlaubsreisen jeglicher Art.

Wie auch immer man zur Notwendigkeit der Maßnahmen steht: Es ist unstrittig, dass dies die größte Einschränkung von Grundrechten in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland ist. Freizügigkeit, Reisefreiheit, Religionsausübung, Persönlichkeitsentfaltung und vieles mehr werden heftig beschnitten. Natürlich gibt es mit dem Infektionsschutzgesetz dafür eine rechtliche Grundlage – und natürlich steht der Klageweg offen. Deswegen wird auch nicht die Verfassung ausgehebelt, wie einige Kritiker am rechten Rand bereits raunen.

„Fake News“ von der Regierung

Aber: Wenn irgendetwas „Fake News“ ist – dann der Tweet des Gesundheitsministeriums von Samstag. Wie Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) im ZDF-„heute Spezial“ freimütig zugibt, plante die Regierung die nun beschlossenen Maßnahmen offenbar schon Tage vorher:

Die Bundesregierung habe gewusst, dass  „wir zu diesen Maßnahmen mal kommen müssen wahrscheinlich“, aber nicht wie schnell, so Spahn. Diese Aussage, die nun erneut unhinterfragt verbreitet wird, ist aber kaum plausibel.

Bei einer Inkubationszeit von bis zu 14 Tagen müsste man zumindest fünf oder sieben Tage abwarten, um anhand der Zahlen erkennen zu können, ob eine bereits getroffene Maßnahme Wirkung zeigt. Am Freitag erhebliche Einschränkungen zu verkünden, die man am Montag noch einmal erheblich verschärft, kann keine Reaktion auf ein neues Infektionsgeschehen sein, denn das hat sich am Wochenende nicht verändert.

Kritische Diskussionen bleiben weitgehend aus

Nun kann es auch für diese Art der Informationspolitik sehr gute Gründe geben, vor allem eine Massenpanik zu vermeiden und die damit verbundene noch stärkere Gefährdung der öffentlichen Ordnung. Anstürme auf Geschäfte, Banken oder Tankstellen will man logischerweise vermeiden, indem Maßnahmen nach und nach eingeführt werden – damit sich die Bevölkerung an den seuchenpolitisch notwendigen Ausnahmezustand gewöhnt. Aber dann sollte man Informations- und Biopolitik medial auch als solche benennen.

Es ist aber auch in Krisenzeiten nicht die eigentliche Aufgabe der Medien, den verlängerten Arm der Regierung zu spielen und Kampagnen à la „Wir vs. Virus“ (die „tagesschau“ auf Social Media) zu inszenieren.

Natürlich ist es ein Ritt auf der Rasierklinge, auf der einen Seite nichts zu verharmlosen und nicht den Eindruck zu erwecken, die Maßnahmen seien übertrieben, und auf der anderen Seite Regierungshandeln weiter distanziert zu begleiten und, wo nötig, zu kritisieren.

Es fehlt zum Beispiel eine breite Diskussion der Frage, warum Südkorea das Virus erfolgreich bekämpfen konnte, den Shutdown des öffentlichen Lebens aber weitgehend vermieden hat. Südkorea setzte auf Massentests in extra eingerichteten Drive-Through-Testcentern, auf Social Distancing und auf radikale Transparenz, unter anderem durch eine App, die den Aufenthaltsort von Infizierten kennzeichnet. Die „Washington Post“ wertet diese Maßnahmen nach detaillierter Analyse als Vorbild für alle Demokratien im Umgang mit der Krise.

Zwar wäre einiges mit dem deutschen Datenschutz unvereinbar, aber gerade deshalb wäre die Diskussion wichtig: Wäre eine Suspendierung des beinahe heiligen deutschen Datenschutzes nicht angebrachter, bevor man eine Ausgangssperre verhängt? Welche Grundrechte wiegen höher und warum? Und vor allem: Warum folgt man (im Großen und Ganzen) den italienischen Maßnahmen, die dort verhängt werden mussten, weil die Katastrophe bereits eingetreten war?

Warum erstellen Medien komplexe Schaubilder, damit Menschen entscheiden können, ob sie sich testen lassen oder nicht? Zur „Schonung der Kapazitäten“? Wäre es nicht besser, dass jede und jeder, die oder der einen Verdacht hat, sich einfach ins Auto setzen und schnell und gefahrlos (für das medizinische Personal) testen lassen kann? Und innerhalb von Stunden das Ergebnis hat? Warum gefallen sich deutsche Medien in ihrer Mehrheit darin, eilig die jeweils aktuellen Maßnahmen zu verkünden und implizit wie explizit immer noch härtere zu fordern, anstatt exakt diese Diskussion zu führen?

Der Ausnahmezustand und seine mediale Begleitmusik

Keine Frage, die Lage ist ernst: Es werden mutmaßlich Hunderttausende, wenn nicht Millionen Menschen erkranken – und viele werden sterben. Dennoch kann man leider den Eindruck gewinnen, dass Diskussionen wie die oben beschriebene einer Selbstzensur zum Opfer fallen – erst recht, wenn sich das Infektionsgeschehen verschlimmert.

Wenn Boris Pistorius „unwahre“ Behauptungen über „die medizinische Versorgung“ verbieten lassen will, ist eine Grenze überschritten, wie der Chefredakteur des österreichischen Magazins „Falter“, Florian Klenk, anmerkt:

Er bekommt dafür auf Twitter ebenso wenig Applaus wie der Verleger des „Freitag“, Jakob Augstein, der sich seit Tagen in einem Shitstorm befindet, unter anderem weil er darauf aufmerksam macht, dass Konzepte wie „Flatten the curve“ leider den Mangel haben, dass man nicht weiß, wie lange man dafür braucht:

Die Verantwortlichen sind in den vergangenen Wochen von den Ereignissen geradezu überrollt worden, wie ein Rückblick auf Ende Januar zeigt: „Coronavirus: Weiterhin geringe Gefahr in NRW“, meldete der WDR unter Berufung auf das Robert-Koch-Institut. „Die bislang getroffenen Maßnahmen reichen aus“, teilte das nordrhein-westfälische Gesundheitsministerium mit. Und Susanne Glasmacher vom RKI betonte, „die Gefahr, dass das neue Coronavirus nach Deutschland importiert wird, sei gering.“

Es geht hier nicht darum, sich über diese falschen Einschätzungen im Nachhinein zu erheben. Doch ist es nicht an der Zeit, die Verantwortlichen, die vor sechs bis acht Wochen offenkundig nicht die geringste Ahnung hatten, was auf sie zukommt, danach zu fragen, was nun ihre Strategie für einen Zeitpunkt in sechs bis acht Wochen ist?

Fragen zu stellen bleibt Aufgabe der Medien

Momentan wird praktisch täglich eine neue Maßnahme verkündet, bei anhaltendem Infektionsgeschehen dürfte es binnen Wochenfrist zu einer mit Italien und Frankreich vergleichbaren Ausgangssperre kommen. Und die meisten Medien stehen dazu Spalier. Doch das Verkünden und Implementieren von Maßnahmen ist keine Strategie. Ein dauerhaftes „Flatten the Curve“ würde (ohne Impfstoff und wirksame Medikamente) Jahre dauern.

Einen dauerhaften Shutdown werden Wirtschaft und Gesellschaft aber nicht verkraften. Wie will man also eine erneute Ansteckungswelle vermeiden, wenn man die Maßnahmen in absehbarer Zeit wieder aufheben muss? Wie sollen die Kapazitäten des Gesundheitssystems dauerhaft gesteigert werden? Diese Fragen zu stellen, ist und bleibt eine mediale Aufgabe.

150 Kommentare

  1. Die Diskussion ist gut und sehr wichtig, danke für den Beitrag. Über den Tweet des BMG hatte ich mich auch sehr gewundert – und ihn nicht geteilt, da ja fast schon klar war, dass er nicht stimmt; dies sollte in Medien tatsächlich genauso thematisiert werden wie der Inhalt des Tweets damals.

    Einiges sehe ich aber anders: Der Staat tut sich in der Regel durchaus oft schwer damit, einschneidende Maßnahmen durchzusetzen – hierbei beschränken Politiker ja die Freiheit ihrer Wähler, viele werden es ihnen nicht unbedingt danken. Teils fürchte auch ich, dass Medien aus vermeintlicher Staatsräson handeln – oft aber nicht: Viele Forderungen in den Medien nach weiteren Schritten sind dem geschuldet, dass dies nach Stand der Wissenschaft als nötig angesehen wird, um Menschenleben zu retten. Hierzu kann es auch gehören, dass nach wenigen Tagen weitere Schritte angekündigt werden, auch wenn der Erfolg früherer Schritte noch nicht abschließend beurteilt werden kann – da Deutschland kein geschlossenes System ist, sondern die Lage aufgrund der Situation etwa in Nachbarstaaten sich auch hier schnell ändern kann, wie auch durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse etc.

    Und zu Südkorea: Der Hauptgrund dafür, dass dort keine derart einschneidenden Schritte nötig wurden, ist wohl das verantwortungsvolle Verhalten der Bevölkerung. In Deutschland ist es für 99,9% der Bevölkerung bislang freiwillig, die Sozialkontakte deutlich einzuschränken.

    Es bedarf natürlich immer schwieriger Abwägungen, was gerechtfertigt ist. Wenn es weitergeht wie bisher müssen zum Schutz gefährdeter Gruppen in Deutschland und der Bevölkerung – wie auch meines Erachtens zum Schutz von Menschen in anderen, gefährdeteren Staaten – wohl auch hier Ausgangssperren ausgesprochen werden. Es ist zu hoffen, dass dies nicht nötig ist. Es liegt an unser aller Verhalten, es nicht nötig zu machen.

  2. Puhh, und auch dieser Kommentar ist ein Ritt auf der Rasierklinge. Heikel, aber unterm Strich nicht schlecht gelungen.

    Medien sollten staatliche Maßnahmen natürlich hinterfragen, am besten tun sie das aber mit Sachverstand. Dafür werden sich aktuell kaum seriöse Experten finden, die die Maßnahmen nicht im Großen und Ganzen für sinnvoll halten. Eigene Handlungsanweisungen, die das zwingend Vorgeschriebene ergänzen, wären hingegen sinnvoll und passieren m.E. zu wenig.

    Wenn es nicht darum geht, „sich über diese falschen Einschätzungen im Nachhinein zu erheben“, sollte man es auch konsequent bleiben lassen. Was genau das RKI zu welchem Zeitpunkt versäumt hat, was falsch eingeschätzt wurde und wo man einfach nur Pech hatte, ist eine ganz eigene Diskussion für wann anders.

  3. „Diese Fragen zu stellen, ist und bleibt eine mediale Aufgabe.“

    Das war vielleicht vor 25 Jahren noch so. Seitdem beschränken sich viele Medien darauf, Politikeräußerungen nachzuplappern und verleihen dadurch den Politikern eine Wichtigkeit, die sie weder haben, noch die ihnen zusteht. Jetzt erkennen das auch Leute, denen das bisher nicht bewusst war. Die Masse erkennt es jedoch nicht und wird es nicht erkennen. Genau das ist das Traurige an all den Versuchen solcher Seiten wie eurer: Sie bewirken im Grunde nichts.

  4. „Warum gefallen sich deutsche Medien in ihrer Mehrheit darin, eilig die jeweils aktuellen Maßnahmen zu verkünden und implizit wie explizit immer noch härtere zu fordern, anstatt exakt diese Diskussion zu führen?“

    Kritik an der Krisenmanagement der Regierung gibt es doch, indem am Beispiel anderen Länder deutlich gemacht wird wie wirksam einzelne Maßnahmen sind. Dass starke Einschränkungen des gesellschaftlichen Lebens, neben der Entwicklung von Medikamenten und Impfstoffen sowie der Rückverfolgung von Infizierten, notwendig sind, ist Konsens in der Wissenschaft. Der Autor Tomas Pueyo stellt das in einem Mediumartikel anhand einer Vielzahl von Daten ausführlich dar.

    https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

    „The earlier you impose heavy measures, the less time you need to keep them, the easier it is to identify brewing cases, and the fewer people get infected.“

    Zu dem gleichen Fazit, also der unbedingten Dringlichkeit von Maßnahmen zur Einschränkung, kommt übrigens auch der im Artikel verlinkte Medium-Artikel, der fälschlicherweise als Beleg für die Aussage zitiert wird, eine abgeflachte Kurve würde Jahre dauern.
    (Der Autor erklärt dabei selbst, dass sowohl die Form seiner Gauß-Kurve als auch die verwendeten Zahlen nicht mit tatsächlichen Modellen des Virusverlaufs übereinstimmen)

  5. „Wäre es nicht besser, dass jede und jeder, die oder der einen Verdacht hat, sich einfach ins Auto setzen und schnell und gefahrlos (für das medizinische Personal) testen lassen kann?“

    Soweit ich das mitbekommen habe gibt es doch auch Berichte über die Überlastung und Überforderung des Gesundheitssystems in Bezug auf potentielle Corona-Patienten in Deutschland. (Hotlines, Testengpässe usw.)

    Z.B.:
    https://www.deutschlandfunk.de/virologe-zu-coronavirus-stuermer-dann-sind-wir-bei-knapp.694.de.html?dram:article_id=472686
    https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/panorama/teststationen_fuer_corona_ueberlaufen_100.html
    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-coronavirustest-test-medizin-covid-19-1.4847263

    Aber solange diese Engpässe bestehen, liegt es meiner Auffassung nach auch in der Verantwortung der Medien dazu beizutragen diese
    nicht weiter unnötig zu verschärfen.

  6. Zitat: “ Ein dauerhaftes „Flatten the Curve“ würde (ohne Impfstoff und wirksame Medikamente) Jahre dauern.
    Einen dauerhaften Shutdown werden Wirtschaft und Gesellschaft aber nicht verkraften. “

    Das lässt außer Acht, dass man damit rechnet, in den nächsten 3-18 Monaten einen Impfstoff gefunden zu haben. Je realistischer diese Annahme, umso sinnvoller ein „flatten the curve“.

    @Lupe
    Ist ja echt zum verzweifeln, wenn alle so dumm und nur man selber zusammen mit ein paar wenigen Eingeweihten den Durchblick hat.

  7. Es gibt in diesem Fall einen geistigen „lender of last resort“, nämlich die Wissenschaft. Wissenschaft hat zunehmend eine Art Zentralbankfunktion – sie gibt das wissenschaftsgedeckte Wissen heraus, dem die Menschen im Tauschhandel ihrer Meinungen am ehesten noch vertrauen.
    Von daher hat die Presse derzeit eine gewisse Bias, dass die Politik quasi die datenbasierten Expertenratschläge umsetzt. Oder anders gesagt: Diese Politik zu hinterfragen hieße, Wissenschaft anzuzweifeln. Und wer traut sich das Innenpolitik-Journalist vernünftigerweise zu? Jetzt könnte man sagen: Gibt es keine anderen Experten? Wären nicht trotzdem diverse Maßnahmen im Hinsicht auf Zielgerechtigkeit zu diskutieren. Sicherlich. Aber wie? Die gesellschaftliche Gesprächssituation hat leider derzeit wenig feste Materie, nur Prinzipien („Menschenleben zu retten ist das Wichtigste, wichtiger als Fußball“ etc) und die Warnungen der Wissenschaft. Man kann diesem oder jenem vertrauen – und wenn gehandelt werden muss, bleibt als einzige verlässliche Richtschnur die Prinzipien und die Verantwortung dafür.
    Der andere Punkt: „unwahre Behauptungen über die Versorgungslage“ nimmt offenbar Bezug auf konkrete Gerüchte bzw. nachrichtenförmige Erfindungen. Welche eigentlich genau?
    Es ist jedenfalls evident, dass Lügenmärchen in Zeiten, da die Ereignisse mit hohem Tempo passieren können, nicht nur lästig, sondern gefährliche Folgen haben können.
    Was da von oben angedroht wird, wird deswegen bereits von den Social Media Plattformen praktiziert: Bei diesem Topic genauer auf den Wahrheitsgehalt zu achten und die Menschen vor Beänstigung durch grobem Unsinn zu schützen.
    Dergleichen künftig in Gesetze zu fassen, ist aus meiner Sicht keine schlechte Idee, und zwar deshalb, weil dann eben nicht mehr Politik entscheidet, sondern Gerichte, die entsprechende Maßstäbe anlegen werden. Allein die Strafbewehrung könnte dazu führen, dass reine Erfindungen nicht mehr so schlank und schnell in die Welt gesetzt werden. Ich bin mir allerdings nicht im Klaren darüber, ob es solche Gesetze nicht bereits gibt („Volksverhetzung“, „Irreführung der Öffentlichkeit“?).

  8. Bei einer Inkubationszeit von bis zu 14 Tagen müsste man zumindest fünf oder sieben Tage abwarten, um anhand der Zahlen erkennen zu können, ob eine bereits getroffene Maßnahme Wirkung zeigt. Am Freitag erhebliche Einschränkungen zu verkünden, die man am Montag noch einmal erheblich verschärft, kann keine Reaktion auf ein neues Infektionsgeschehen sein, denn das hat sich am Wochenende nicht verändert.

    Das ist so nicht logisch. Die Maßnahmen könnten ja auch aufeinander aufbauen, was eine „Verschärfung“ ja auch impliziert. Maßnahmen, die am Tag 8 aufgrund der Erkenntnisse aus Tag 1..7 getroffen wurden, könnten am Tag 11 schon deshalb unzureichend sein, da sich der vergleichbare Zeitraum ja nicht auf 8..10 bezieht, sondern auf 4..10.
    Ich gehe zwar auch nicht davon aus, dass es im konkreten Fall sich so zugetragen hat, aber das macht das Argument nicht schlüssiger.

  9. Was in der Berichterstattung auch auffällt, ist diese durchgehende Häme gegen Menschen, die in Supermärkten Vorräte kaufen. Da sehe ich Karrikaturen von Menschen, die sich zu Hause hinter Klorollen verschanzen, oder ich lese psychologische Betrachtungen darüber, daß Klopapierpackungen aufgrund ihres Volumens den Menschen das Gefühl einer Art Wagenburg-Sicherheit vermitteln.

    Warum kann man nicht einfach mal davon ausgehen, daß Menschen durchaus rational handeln?

    Meine Mutter ist 81 Jahre alt, sie hat einen Herzschrittmacher, aufgrund einer Thombose nimmt sie Marcumar zur Blutverdünnung. Und dann hat sie auch noch Darmbeschwerden, die eigentlich durch Untersuchungen im April abgeklärt werden sollten, was jetzt erst mal gestoppt ist.

    Meine Mutter gehört also aufgrund ihres Alters und ihrer Erkrankungen zur Hochrisikogruppe. Während der aktuellen Corona-Krise ist jeder Kontakt zu anderen Menschen für sie eine Art russisches Roulette.

    Am Samstag habe ich für meine Mutter Vorräte gepackt und zu ihr gebracht. Ich habe bei Woolworth zwei 55-Liter-Boxen gekauft und dort alles hineingestapelt. Ich fühlte mich erinnert an die 1980er-Jahre, als ich als kleiner Knirps mit meiner Mutter durch den Supermarkt gezogen bin und wir Hilfspakete für Polen gepackt haben. Das war die Zeit, als in Polen das Kriegsrecht ausgerufen worden war und die Versorgung dort zusammenbrach. Und jetzt also Hilfspakete nicht für Solidarność, sondern für meine Mutter.

    Und natürlich habe ich meiner Mutter auch mehrere Vorratspackungen Klopapier gebracht. Es muß ja jetzt das Ziel sein, daß sie möglichst lange ohne physischen Kontakt zu anderen Menschen auskommt. Wenn ihr das Klopapier ausgeht, und sie geht deshalb zum Einkaufen in den Supermarkt, ist das ein Risiko. Wenn ihr das Klopapier ausgeht, sie benutzt statt dessen Zeitungspapier, der Abfluß verstopft, und sie muß einen Klempner holen, ist das ein Risiko. Wenn ihr das Klopapier ausgeht, sie kommt auf irgendwelche anderen Ideen, was sie nun macht, und sie verletzt sich dabei (rutscht im Badezimmer aus, etc) und braucht ärztliche Hilfe, ist das erst recht ein Risiko.

    Ich werde Ihr wohl auch in Zukunft immer wieder Vorräte an Lebensmitteln und natürlich auch große Packungen Klopapier kaufen müssen. Wenn man mich dann an der Kasse zurechtweist und mir sagt, daß ich bloß eine Packung kaufen darf, dann habe ich ein Problem.

    Meine Mutter lebt in einem Einfamilienhaus in einer typischen Neubausiedlung der 1970er am Stadtrand. In der Nachbarschaft leben ganz viele alleinstehende Menschen in ungefähr dem gleichen Alter, deren Kinder längst aus dem Haus sind (und eigene Kinder haben) und deren Ehepartner gestorben sind. Meine Mutter kann also nicht erwarten, daß Nachbarn für sie Einkäufe erledigen. Denn die Nachbarn sind in derselben Situation wie sie. Und ich kann auch jederzeit ausfallen. Ich kann auch nicht dafür garantieren, daß ich virenfrei bleibe.

    Es muß jetzt alles glatt laufen! Es darf jetzt nichts passieren, das zu Folge hätte, daß andere Menschen zu meiner Mutter ins Haus kommen müssen! Und das gilt nicht für einen Zeitraum von lediglich ein paar Wochen, sondern wahrscheinlich für Monate!

    Ich verfolge die Berichterstattung, und ich sehe auch die Kurve, die Andrej Reisin in diesem Blogpost anspricht. Und ich denke darüber nach, wie wohl die Zeitachse in dieser Kurve realistisch zu beschriften ist. Ich suche in der Berichterstattung nach Antworten, aber zu meiner drängensten Frage finde ich keine Antwort: Wann wird meine Mutter wieder gefahrlos unter Menschen gehen dürfen?

  10. @Vonfernseher:
    Das verstehe ich nicht. Wenn ich im Anschluss an Tag 1-7 eine Maßnahme etabliere, bei einer Krankheit, von der ich weiß, dass sie 5-14 Tage Inkubationszeit hat, dann weiß ich doch bei Implementierung an Tag 8, dass ich dem Infektionsgeschehen mindestens 5 Tage hinterher hänge.

    Dann kann ich doch zur Überprüfung der Wirksamkeit meiner Maßnahmen nicht das Infektionsgeschehen von Tag 4-10 heranziehen, um an Tag 10 erneut zu verschärfen. Sondern dann wusste ich schon an Tag 8, dass ich sehr bald erneut verschärfen werde. Genau das aber hatte das vom BMG als „Fake News“ gebrandmarkte Gerücht behauptet, nämlich dass die Regierung schon sehr bald neue einschränkende Maßnahmen verkünden werde.

    Es geht ja nicht darum, dass das nicht logisch wäre, sondern darum, dass es exakt gegenteilig verkauft wird. Wie schon geschrieben: Auch dafür mag es gute Gründe geben, aber es entsteht auch (meiner Auffassung nach) erst Recht der Eindruck des Belogenwordenseins.

  11. Auf jeden Fall fällt auf, dass alle Journalisten (inkl. des Autors hier) spontan zu Virologen und Katastrophenforschern mutieren. Alle haben eine Meinung, aber keine Ahnung.

    Hier mal eine Einschätzung eines tatsächlichen Katastrophenforschers, leider verschwindet dieses Interview ganz schnell in der Versenkung:
    https://www.tagesschau.de/inland/interview-krisenforscher-corona-101.html

    Aber vorsicht! Das hat die Tagesschau geschrieben, der man jetzt nicht mehr trauen kann, weil sie versucht die Pandiemiepläne der Bundesregierung möglichst schnell zu kommunizieren. Und in der Überschrift steht „Drehbuch“ … Also alles von Soros-Kommunistennazi-Velociraptoren-Zionisten von langer Hand geplant.

    Man übermedien … Man ey.

  12. Es ist die Aufgabe des Staates sicherzustellen, dass zumindest alle verantwortlichen „First Responder“ wie Polizei, Feuerwehr, Krankenhauspersonal und Co. Masken haben. Das ist nicht der Fall.

    Unter anderem deshalb, weil die turbokapitalistische Ausrichtung des Gesundheitssystems auf Geldsparen und Just-in-Time-Lieferkette ausgelegt ist. Das rächt sich nun.

    Dass das GEsundheitssystem überlastet ist, sieht man ja schon, wenn man in „normalen“ Zeiten in die Notaufnahme geht: Dank des Triage Systems wird der Fall in seiner Schwere eingeschätzt und man muss bis zu 6 Stunden warten, ehe man drankommt. Triage wurde eigentlich fürs Militär entwickelt, damit ein 3-Mann-Lazarett arbeitsethische Grundsätze hat, wenn es mit 200 Verwundeten überannt wird. Das Ganze hat man dann richtigerweise auf den Katastrophenfall umgemünzt, bis irgendwelche Excel-Füchse herausgefunden haben, dass man in „normalen“ Zeiten damit Geld sparen kann, wenn man das Personal auf ein Minimum herunterfährt. Fragen Sie mal Leute, die dort arbeiten, der „Katastrophenfall“ ist da per System Alltag, und ich will nicht wissen, wie diese Menschen sich jetzt fühlen.

    Fest steht: Wenn der Ganze Scheiß vorbei ist, müssen wir über das Ganze RICHTIG reden und der Applaus für die verantwortlichen Nasen wird sich dabei in Grenzen halten.

  13. „Warum erstellen Medien komplexe Schaubilder, damit Menschen entscheiden können, ob sie sich testen lassen oder nicht? Zur „Schonung der Kapazitäten“? Wäre es nicht besser, dass jede und jeder, die oder der einen Verdacht hat, sich einfach ins Auto setzen und schnell und gefahrlos (für das medizinische Personal) testen lassen kann? Und innerhalb von Stunden das Ergebnis hat?“

    Ist das denn eine realistische Option? Laut dem verlinkten WaPo-Artikel testet Südkorea aktuell 15.000 Menschen täglich; selbst wenn man die – vermutlich falsche – Annahme trifft, dass es zusätzlich zu den 54 Drive-Through-Teststationen keine weiteren Teststellen gibt, sind das lediglich knapp 300 Tests pro Station und Tag. Das klingt nicht danach, dass „jede und jeder, die oder der einen Verdacht hat“ sich schnell und einfach testen lassen kann. Und sind das überhaupt gegensätzliche Optionen? Werden in den südkoreanischen Medien keine komplexen Schaubilder berichtet, wann man sich testen lassen sollte und wann nicht?

    Jakob Augstein erntet den Shitstorm freilich nicht dafür, weil er auf einen Mangel aufmerksam macht, sondern weil er (anders als dieser Artikel hier) keinerlei Alternativen aufzeigt und viele ihm das zumindest implizit auslegen als „meine Freiheiten sind mir wichtiger als ein paar tausend zusätzliche tote Alte“ (in den Drukos sprechen manche Verteidiger Augsteins das auch ganz explizit aus, und er widerspricht zumindest nicht).

  14. @Moderation: Ist es Routine, dass Beiträge mit mehreren Links (es waren drei in meinem zweiten Beitrag von gestern Abend) prinzipiell nicht freigeschaltet werden?

  15. @10: Bin zwar kein Mod, aber mehr als 1 Link wandert m. W. automatisch in die Moderationsschleife. Findige Poster bringen noch einen Link in ihrem Namen unter, so schafft man 2 Links pro Post.

  16. Klar, dass Berufsbesserwisser sich nicht mal jetzt zurückhalten können. Kapiert Ihr es eigentlich? Es geht JETZT nicht um irgendeine Meinung, sondern Menschenleben. Und da gibt es nunmal keine Alternative – auch wenn ich den Ausdruck Merkels normal ablehne – als mal zuhause zu bleiben. Diskutieren kann man hinterher, ob die Politik wann welche Fehler gemacht hat oder nicht.

  17. @Anderer Max

    Das ist ja schön für die Bundesregierung, dass sie ein Drehbuch hat und Corona nicht anders als EHEC (nicht ansatzweise eine Epidemie) oder SARS (Deutschland war nicht betroffen) ist. Wie beruhigend! Ich wäre aber beruhigter, wenn Ihr Experte nicht Krisenforscher wäre, sondern Epidemiologe.

    Oder zumindest Virologe: ‚In Deutschland sind nach Ansicht des Berliner Virologen Christian Drosten hohe Infektionszahlen mit dem neuen Coronavirus zu erwarten. „Es werden sich wahrscheinlich 60 bis 70 Prozent infizieren, aber wir wissen nicht, in welcher Zeit“, sagte der Leiter der Virologie an der Charité am Freitag, „das kann durchaus zwei Jahre dauern oder sogar noch länger.“ Problematisch werde das Infektionsgeschehen nur, wenn es in komprimierter, kurzer Zeit auftrete. „Darum sind die Behörden dabei, alles zu tun, um beginnende Ausbrüche zu erkennen und zu verlangsamen.“‚ https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege/coronavirus-verbreitung-who-charite-virologe-christian-drosten.html

    Es ist schön, dass die Bundesregierung überhaupt einen Plan hat, an dessen Ende in etwa zwei Jahren 60-70% der Bevölkerung infiziert bzw immunisiert sind, falls kein Impfstoff gefunden wird. Aber es ist überhaupt nicht schön, dass Pläne, die Krise so wie in Südkorea ohne Durchseuchung zu lösen, gar nicht betrachtet werden. Wie die deutsche Wirtschaft das aushalten soll, kann Krisenforscher Roselieb vermutlich auch nicht erklären.

  18. #8: „Dass das GEsundheitssystem überlastet ist, sieht man ja schon, wenn man in „normalen“ Zeiten in die Notaufnahme geht: (…), bis irgendwelche Excel-Füchse herausgefunden haben, dass man in „normalen“ Zeiten damit Geld sparen kann, wenn man das Personal auf ein Minimum herunterfährt.“

    Unfug. Die Notaufnahmen platzen aus allen Nähten, weil Hinz und Kunz sich selbst zum ‚Notfall‘ erklärt und glaubt, er hätte ein Anrecht auf Notfallmedizin – mit einem seit 10 Tagen andauernden Schnupfen oder einem vor drei Tagen eingerissenen Nagel.

    „Fragen Sie mal Leute, die dort arbeiten“

    Ja, machen Sie das mal schön selbst und lassen sich erzählen, welche Nicht-Notfälle da mit welcher Anspruchshaltung aufschlagen.

    https://www.zeit.de/2018/28/ambulanz-notaufnahme-krankenhaus-ueberlastung-patienten-wehwehchen

  19. @12: Ich bin ganz bei Ihnen. Ich meine nur, dass weder Medien selbst noch Medienkritiker sich inhaltlich zu den Aussagen von Wasweisichologen äußern sollten.

    „Es ist aber auch in Krisenzeiten nicht die eigentliche Aufgabe der Medien, den verlängerten Arm der Regierung zu spielen und Kampagnen à la „Wir vs. Virus“ (die „tagesschau“ auf Social Media) zu inszenieren.“
    Ich sehe da keine inszenierte Kampagne, sondern eine tatsächliche. Gerade die Tagesschau scheint ihre Informationspflichten erkannt zu haben (nur mein Eindruck). Wir alle, inkl. der Regierung und der Medien wissen schlicht nicht, wie es weiter geht.

    Gerade dann sollte man doch als Journalist so Sätze, wie
    „Doch ist es nicht an der Zeit, die Verantwortlichen, die vor sechs bis acht Wochen offenkundig nicht die geringste Ahnung hatten, was auf sie zukommt, danach zu fragen, was nun ihre Strategie für einen Zeitpunkt in sechs bis acht Wochen ist?“
    vermeiden, oder bin ich der einzige, der das so sieht?

    „Nicht die geringste Ahnung“ … Da wird m. E. der kommunikative Faktor außer Acht gelassen. Ich bin mir sehr sicher (aber ist auch nur Spekulation, genau wie vom Autor auch), dass die Regierung wusste, was auf sie zukommen KANN.
    Die Frage ist, was kommuniziere ich wann mit der Bevölkerung.
    Es hätte ja sein können, dass es in DE nicht so schlimm wird. Laienwissen über den Virus hilft hier nicht bei der Risikobewertung, einfach sparen.
    „Vor sechs bis acht Wochen“ war nichts klar. Schwere, Ansteckungsgefahr, etc., alles im Dunklen.
    Hätte die Regierung da schon alles dicht machen sollen? Was würde wohl die Wirtschaft sagen, wenn dann das Virus sich hier gar nicht verbreitet hätte?

    Zur Klarstellung: Ich teile alle Bedenken des Autors hinsichtlich „Vorwand zur Einschränkung von Freiheitsrechten“, und der Kritik an einem „Fake News Verbot“. Mir geht es nur darum, dass man sich bei der Kritik an Spekulationen um den Virus mit eigenen Spekulationen zurückhält.

  20. @11: Dass der Beitrag mit mehreren Links in die Moderationsschleife geht hab ich auch erwartet und so wurde es mir auch gestern für ein paar Stunden angezeigt. Nur war er dann heute morgen leider komplett verschwunden.

  21. @15: „so wurde es mir auch gestern für ein paar Stunden angezeigt“
    Ich spekuliere mal, dass das gestern nur bei Ihnen im Browser angezeigt wurde (Daten aus dem Browser Cache, nicht vom Server).

  22. Die Situation ist tatsächlich sehr dynamisch. Hinzu kommen Gerüchte und Fake News (ergo Lügen) über die sozialen Netzwerke. Am Freitag habe ich über WhatsApp die weitergeleitete Info erhalten, dass am Samstag alle Läden schließen würden. Auch wenn dies am Dienstag aufgrund der Dynamik tatsächlich der Fall war, war es am Freitag schlichtweg gelogen.
    Ich halte es auch in diesen Zeiten auch nicht für hilfreich, wenn gerade in der ARD die Defizite in dieser Situation stark betont werden.
    Panik ist das letzte, was wir aktuell brauchen.

  23. Ein Fake-News-Verbot ist schon von daher sinnlos, weil es a.) wenig empirische Daten über den Corona-Virus gibt – diese werden gerade erst gemacht – und b.) keine Erfahrungswerte, die die verschiedenen Maßnahmen betreffen.
    Insofern muss es natürlich möglich sein, dass die zuständigen Stellen die Maßnahmen regelmäßig überdenken.
    Aber gleichzeitig muss natürlich möglich sein, darüber zu diskutieren.

  24. @ Anderer Max #18
    Pah, der Minkmar:
    „Das Europa, wie es diese Kommission vertritt, das kann nicht nur weg..:“
    Diese Kommission wurde von seinem Liebling Emmanuel mitaufgestellt, dem er vor noch gar nicht so langer Zeit im Spiegel Liebesergüsse gedichtet hat:
    „Emmanuel Macron. Ein neuer Ton der Hoffnung“.
    Der Hass und die Hetze von enttäuschten Schwärmern und Illusionisten gehört doch zum Abgeschmacktesten, was die Publizistik so zu bieten hat.
    Dabei kann es schon Grübeln🤔 auslösen, wie zielsicher und mit welcher Leichtigkeit dieses globale Virus alles umwirft, was einmal eine „liberale“ Globalisierung war, gegen die bis vor kurzem nur eine hässliche Minderheit polemisierte.
    Und jetzt, nach dem viralen Kollaps, tritt plötzlich auch Minkmar noch auf die Institutionen und Träume ein, die durch einen Überraschungsangriff niedergestreckt wurden? Nicht sympathisch!
    #11
    „Findige Poster bringen noch einen Link in ihrem Namen unter, so schafft man 2 Links pro Post“
    So ist es. Und man darf immer damit rechnen, dass man sich Extrahinweise von einem gewissen Max einhandelt, wenn man diese schöne Möglichkeit nutzt 😂

  25. Ich wünsche mir schon eine kritische Betrachtung durch Medien. Allerdings benötigt diese Sachverstand, den Journalisten nicht haben. D.h., es kann nur durch Nachfragen an Mikrobiologen, Epidemiologen, Hygieniker, Pulmologen, Intensivmediziner geschehen, kurz: Recherche.
    Bloße kritische Gedanken kann ich mir als Medienkonsument selbst machen, dazu brauche ich Medien explizit nicht. Leute wie Augstein scheinen aber der Meinung zu sein, sie seien dazu berufen, obwohl sie von nix ne Ahnung haben. Das ist grundfalsch.

  26. Mir will nicht einleuchten, wieso der Autor ausgerechnet in dem Schaubild der Zeit eine anbiedernde Rechtfertigung für die getroffenen Einschränkungen erkennen will. Die vom Autor offenbar rhetorisch gestellte Frage: „Warum erstellen Medien komplexe Schaubilder, damit Menschen entscheiden können, ob sie sich testen lassen oder nicht?“, beantwortet sich tatsächlich aus der der Überschrift zum angeführten Beispiel der Zeit: „Habe ich mich mit dem Coronavirus angesteckt?“ Und auch diese Frage „zu stellen, ist und bleibt eine mediale Aufgabe.“ Und womöglich erlauben sich die Medien auch eine Hilfestellung, die den Ausnahmezustand durchaus in kritischem Licht stehen lassen. Immerhin erspart mir dieses Schaubild eine Wagenladung Klopapier und den Weg zum Corona-DriveIn und beruhigt mein schlechtes Gewissen beim Spaziergang im Park.

  27. @Lars:
    „Allerdings benötigt diese Sachverstand, den Journalisten nicht haben.“ Es ist durchaus legal, dass ein Journalist(m/w/d) noch einen anderen Beruf als „Was mit Medien“ erlernt hat.
    Außerdem ersetzt Sachverstand keine Prägognition: niemand seriöses wird sich anmaßen, den Verlauf der Kurve über die nächsten Wochen vorherzusehen: zu viele Unbekannte, zu wenig Erfahrungswerte, etc., pp. …

    Man kann natürlich damit trotzdem diskutieren: „Weil man es nicht genau weiß, sollte man sicherheitshalber…“, „Die oder die Maßnahme ist unverhältnismäßig, weil…“, und, natürlich: „Ungeachtet der Sinnhaftigkeit der Maßnahme hätte sie mit mehr Vorlauf…“

    Und das ist eine Leistung, für die eben Journalisten da sind. Nicht nur medizinisch spezialisierte Journalisten, sondern allgemein. Das Thema hat ja nicht nur medizinische Aspekte, sondern auch juristische, soziale, wirtschaftliche, politische und sonstige.

  28. @Anderer Max(#11)+@Herbert(#22)+Lars(#26)+Matthias(#27):

    Da Sie imho ähnliche Punkte ansprechen, eine gruppierte Antwort. Ja, ich bin kein Epidemiologe. Ich habe mir wie alle Laien Wissen angelesen und aufgrund meines Berufs evtl. etwas mehr selbst mit Experten gesprochen als jemand, der etwas gänzlich anderes macht. Aber: Das ist im Journalismus immer das Kerngeschäft.

    Wir können nicht nur Atomphysiker über Sinn und Nutzen und Daseinsberechtigung der Kernenergie streiten lassen und nicht nur Militärs über das Führen von Kriegen – und eben auch nicht nur hoch spezialisierte Fachmediziner (denn ein Orthopäde hat hier ähnlich viel beizutragen) über Seuchenbekämpfung.

    Letzteres ist ein uraltes Menschheitsthema und war immer schon eng mit Politik, staatlicher Machtausübung und -Ausweitung verbunden („Überwachen und Strafen“ ist immer noch ein schönes Buch, gerade jetzt, wo man viel Zuhause ist). Der Dezisionismus, der derzeit fröhliche Urständ feiert („Wir müssen jetzt was machen – und alle müssen mitmachen!“) hat aus epidemiologischer sicher seine Berechtigung, aber als Ideologie birgt er erhebliche Gefahren für Rechtsstaat und Gewaltenteilung.

    Es ist Aufgabe der Medien zu kritisieren und Finger in die Wunden zu legen. Es gibt einfach viele offene Fragen – und die Antwort („es wissen halt alle nicht, was kommt oder was zu tun ist“) ist imho nicht hinreichend. Denn da beißt sich die Katze in den Schwanz: Wenn „niemand“ besser weiß, was in 6-8 Wochen geschehen soll, dann gibt es auch keine Berechtigung, Expertenwissen zu vertrauen, dann können wir auch Münzen schmeißen.

    Ich glaube aber aus der Lektüre der britischen Risikoanalyse, der südkoreanischen Maßnahmen oder des isländischen Beispiels sehr wohl, dass es Möglichkeiten besseren Wissens gibt – und ich glaube auch, dass unsere Experten dieses haben. Welche Maßnahmen man ggü. der Bevölkerung wie wann verkündet, ist i.d. Zusammenhang sicher eine enorm wichtige Frage für das Handeln der Exekutive, das möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Aber solche Nummern wie den Fake-Fake-News-Tweet kann man sich vielleicht auch einfach schenken, das umterminiert meiner Ansicht nach Vertrauen statt welches aufzubauen.

    Jedenfalls: Heute berichtet eine Kollegin (wieder einmal), dass 7 Tage auf ein positives Testergebnis gewartet wurde. Da eine der Kontaktpersonen aber selbst über 70 ist – und mit zahlreichen anderen älteren menschen zusammenlebt, kann es jetzt sein, dass sie zum Vektor für zahlreiche Menschen der Risikogruppe geworden ist. Und da frage ich mich und Sie: Wie kann das sein? Das wäre in Südkorea eben nicht passiert. Sondern: Test-Drive-In, Stunden später Ergebnis, Isolation aller Kontaktpersonen. Wieso spricht Wieler (RKI) heute(!) in der PK zum ersten Mal darüber, dass man die Testkapazitäten mithilfe der Tiermedizin erheblich erhöhen könne, das seien dieselben technischen Verfahren? Warum ist das nicht längst passiert?

    Von diesen und anderen Fragen gibt es Dutzende – und ich erwarte, dass diese gestellt werden – und ich tue es auch selbst – jenseits von Übermedien. Und ja, bei aller Panikvermeidung finde ich dennoch, wir müssen über die Langfrist-Strategie statt immer nur über Einzelmaßnahmen reden. Wenn Sie sich die epidemiologischen Zahlen anschauen, wissen Sie, dass Sie für 12-18 Monate isolieren müssen.

    Exakt das bekommen wir aber bislang nicht hin. Maßnahmen wie die jetzigen oder noch drastischere wie eine Ausgangssperre lassen sich aber nicht dauerhaft aufrecht erhalten, weil der Trade-Off der volkswirtschaftliche Kollaps wäre. Dazu wird es nicht kommen. Daher wird man andere Maßnahmen wählen müssen. Zum Beispiel umfassendes Testing+Tracking+Tracing, was aber nur jenseits der (Achtung, Polemik) heiligen DSGVO funktionieren wird. Und darüber sollte man schon jetzt diskutieren, wenn man es in spätestens 6-8 Wochen sowieso wird müssen. Österreich fängt gerade schon an.

    Ich sehe nicht, was noch panischer werden könnte als eine Verzweiflungsmaßnahme wie Ausgangssperre. Das ist ein Ausnahmezustand, der vor wenigen Wochen noch undenkbar gewesen wäre. Darauf weist auch Augstein hin, nicht immer klug vielleicht. Aber ich lasse langfristig jedenfalls lieber 3 Mal auf dem Weg zur Arbeit meine Temperatur messen als langfristig keine Sozialkontakte mehr haben zu können. Man kann selbstredend anderer Ansicht sein. Ich glaube aber, wir können darüber als Gesellschaft durchaus vernünftig diskutieren – auch in Zeiten von Covid-19.

    Hier noch ein paar Links, die ich zur aktuellen Epidemie höchst lesenswert fand – und die mein Urteil geprägt haben, dass wir andere Debatten brauchen:

    https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/03/11/south-korea-shows-that-democracies-can-succeed-against-coronavirus/

    https://www.sciencemag.org/news/2020/03/coronavirus-cases-have-dropped-sharply-south-korea-whats-secret-its-success

    https://medium.com/@joschabach/flattening-the-curve-is-a-deadly-delusion-eea324fe9727

    https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

    https://www.buzzfeed.com/albertonardelli/coronavirus-testing-iceland?utm_source=dynamic&utm_campaign=bfsharetwitter

    MhG

  29. @Mathias (#27):

    Entschuldigung, Sie sind oben mit reingerutscht, Ihre Anmerkung habe ich aber gar nicht beantwortet. Ich kritisiere nicht, dass die ZEIT so ein Schaubild erstellt hat, sondern dass es überhaupt notwendig ist, dieses zu tun. Was ich kritisiere ist, dass parallel dazu medial seit Wochen einfach geschluckt und verkündet wird, dieses sei eben nötig, um „die Kapazitäten“ zu schonen. Wenn ich dann heute in der RKI-PK höre, man könnte einfach die tiermedizinischen Kapazitäten dazu nehmen, dann wünschte ich mir einfach, anstatt Schaubildern wäre medialer Druck in dieser Frage schon vor Wochen aufgebaut worden.

    Ich kenne persönlich mehr als zwei Dutzend Fälle, die entweder gar nicht getestet wurde (trotz Kontakt oder Risikogebiet) oder zu spät positiv – ohne dass alle Kontakte noch nachvollziehbar wären. Wenn man davon ausgeht, dass nach aktuellen Studien bis zu 86% der Infizierten gar nicht entdeckt werden, sind das riesige Lücken. Wir lassen viel zu viele potenzielle Vektoren draußen rumlaufen, die sich aus Rücksicht auf „Kapazitäten“ an Schaubildern wie diesem orientieren. Am Ende werden wir dann alle vorübergehend „einsperren“ müssen, bis wir uns was besseres überlegt haben. Ich hoffe natürlich, ich irre mich.

  30. @29 (Andrej Reisin):

    Sie schreiben „Aber ich lasse langfristig jedenfalls lieber 3 Mal auf dem Weg zur Arbeit meine Temperatur messen als langfristig keine Sozialkontakte mehr haben zu können.“ Das würde ich auch lieber machen, wenn es genauso effektiv wäre. Nur momentan nach all dem was ich gelesen haben scheint eine solche Maßnahme vergleichsweise wenig effektiv zu sein, da Symptome erst nach einigen Tagen auftreten und man davor schon andere Menschen infizieren kann. Wenn es dazu noch andere Ansichten gibt, wäre ich daran interessiert.

    Auch der von Ihnen verlinkte Artikel „Don’t “Flatten the Curve,” stop it!“ schreibt:
    „According to reports from the crisis region, resources became so scarce that older people or those with a history of cancer, organ transplants or diabetes were excluded from access to critical care. The US, UK and Germany are not yet at this point: they try to “flatten the curve” by implementing ineffective or half hearted measures that are only meant to slow down the spread of the disease, instead of containing it.“

    Und weiter:
    „To have a real effect, we need to drastically reduce the number of cases, using lockdowns of affected regions.“

    Drastische Maßnahmen scheinen also notwendig zu sein, vor allem wenn sich viele Menschen nicht an Empfehlungen halten. (https://www.sueddeutsche.de/panorama/coronavirus-muenchen-viktualienmarkt-foto-1.4847864)

  31. Es ist für den Laien kaum möglich, sich ohne intensives Einarbeiten ein einigermaßen qualifiziertes Urteil zu bilden. Die meisten Experten scheinen derzeit von der hohen Gefährlichkeit des neuen Corona-Virus auszugehen.
    Es gibt allerdings auch gegenläufig argumentierende Experten, deren Argumente zumindest prima facie nicht unplausibel sind. Siehe etwa diesen Artikel von Wolfgang Wodarg:

    https://multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-panikmacher-isolieren

    Wodarg kam übrigens auch bei einem Frontal-21-Beitrag zu Wort, rbrndo wie auch andere (mehr oder weniger) skeptische Experten (man google nach:
    ZDF Corona und die Folgen Zwischen Panik und Pandemie).

    Eine Diskussion der entsprechenden Argumente wäre interessant – das würde Laien noch am ehesten erlauben, sich ein Bild zu machen.

  32. @29:
    Das hier verlinkte Papier des Corona Response Teams vom Imperial College untersucht die Konzepte der Abschwächung (mitigation) und Unterdrückung (suppression) mittels unterschiedlicher Maßnahmen und kommt zum Schlussfazit:

    „We therefore conclude that epidemic suppression is the only viable strategy at the current time.“

    Als Maßnahmen der Unterdrückungsstrategie werden dabei

    „Combining all four interventions (social distancing of the entire population, case isolation, household quarantine and school and university closure) is predicted to have the largest impact, short of a complete lockdown which additionally prevents people going to work. “

    empfohlen, die frühzeitig eingesetzt werden sollten:

    „For suppression, early action is important, and interventions need to be in place well before healthcare capacity is overwhelmed.“

    Das bedeutet es muss nicht unbedingt eine Ausgangssperre kommen aber eben „social distancing“ der gesamten Bevölkerung ist unumgänglich.

  33. @Andrej Reisin #10

    Es geht ja nicht darum, dass das nicht logisch wäre, sondern darum, dass es exakt gegenteilig verkauft wird. Wie schon geschrieben: Auch dafür mag es gute Gründe geben, aber es entsteht auch (meiner Auffassung nach) erst Recht der Eindruck des Belogenwordenseins.

    Ich habe das mal vorweg gestellt, um das unabhängig von den anderen Überlegungen zu halten: Ich bin mir – ähnlich wie Sie – relativ sicher, dass die kritisierten Aussagen tatsächlich nicht die wahren Verhältnisse in den Ministerien widergeben. Auch ich glaube, dass es einen Eskalationsplan gab und gibt, deren nächste Stufe(n) schon beschlossen sind, während der Öffentlichkeit gegenüber noch Abwarten simuliert wird. Das ist intransparent und wahrscheinlich versprechen sich die Strategen dadurch irgendwelche Vorteile, so von wegen: „Ein Teil meiner Antwort…“
    Nun lese ich viel Literatur und Papers aus den Bereichen Risikomanagement und Modellierung und auch Einschätzungen von IT-Sicherheitsexperten und der Tenor läuft darauf hinaus, dass man Risiken und Auswirkungen transparent kommunizieren sollte. Es gibt da ein paar Ausnahmen bezüglich human bias, die aber eher auf die Prozessbeteiligten (panel) abzielen und nicht auf alle Betroffenen (stakeholders).
    Außerdem gibt es dann noch das Problem der Informationsflut, welches man aber auch lösen kann, ohne die Betroffenen zu verunsichern oder anzulügen.
    Täuschungsmanöver, um einen Informationsvorsprung zu gewinnen oder zu halten, setzen aber ein Feindbild voraus. Es bedarf ja eines Feindes, der aktiv die Lücken in der Strategie ausnutzt, damit das Sinn ergibt. Der Feind hört ja aber gar nicht mit.
    Insofern handelt es sich höchstwahrscheinlich um Vorsichtsmaßnahmen, die das Verschleiern von eigenem Versagen vorbereiten sollen. Demnach ist der zu täuschende Feind die Presse und das eigene Wohl steht über dem der Anderen. Politik heißt ja auch erst einmal nur, dass es alle betrifft, nicht dass man es zum Wohl aller hält.
    (Nachdem ich diese Zeilen geschrieben habe, ist mir schon aufgefallen, wie krass das im Gesamten klingt. Ich möchte betonen, dass ich das nicht auf alle Politiker und nicht einmal auf alle hier handelnden beziehe. Was die Bundesregierung angeht, muss ich es aber so stehen lassen.)

    Jetzt zur Logik:

    Wenn ich im Anschluss an Tag 1-7 eine Maßnahme etabliere, bei einer Krankheit, von der ich weiß, dass sie 5-14 Tage Inkubationszeit hat, dann weiß ich doch bei Implementierung an Tag 8, dass ich dem Infektionsgeschehen mindestens 5 Tage hinterher hänge.

    Ja. Ein Inkubationsverlauf ist zwar keine t-parallele Gerade, aber grundsätzlich: ja.

    Dann kann ich doch zur Überprüfung der Wirksamkeit meiner Maßnahmen nicht das Infektionsgeschehen von Tag 4-10 heranziehen, um an Tag 10 erneut zu verschärfen.

    (Tag 11)
    Jein. Ich werde die Maßnahmen wohl nicht so kurzfristig überprüfen können, aber der zeitliche Verlauf ist ja nicht nur von meinen Maßnahmen in 1..7 abhängig. In der Wirklichkeit gibt es ja schon Tage -1..-n, wo ein Katalog festgelegt wurde, was wann zu tun wäre. Das Wann folgt dann aber keinem starren Zeitplan, sondern einem Baum von Wenn-Dann-Entscheidungen, die verschiedenen Maßnahmen triggern. Und selbst dieser Baum ist ja nicht fix, sondern kann sich in 1..10 ja auch noch verändert haben, z.B. durch Erfahrungen andernorts.

    Sondern dann wusste ich schon an Tag 8, dass ich sehr bald erneut verschärfen werde.

    Nein. Ich wusste, dass es Zustände gibt, die mit gewissen Wahrscheinlichkeiten eintreten, die dann wiederum bestimmte Maßnahmen auslösen. Der Vergleich von 1..7 und 4..10 könnte darüber entscheiden, ob die Verschärfung schon an Tag 11 oder erst an Tag 14 oder erst einmal gar nicht eintritt.
    Risiken werden vor Allem über ihre Eintrittswahrscheinlichkeit und die Schwere der ungewollten Effekte beurteilt. Maßnahmen werden dann danach priorisiert, weil es oft nicht möglich oder sogar schädlich ist, alles vollständig zu bekämpfen. Beispiel: Schulen und Kindergärten werden geschlossen (sonst: Übertragung ohne Symptome bei Kindern), Eltern sollen aber weiter arbeiten (sonst: Versorgungsprobleme/Rezession), Kinder dürfen aber auch nicht zu Großeltern gebracht werden (sonst: Hochrisikogruppe gefährdet). Home Office und Kleingruppenbetreuung von Kindern, deren Eltern auf der Arbeitsstelle für die Gemeinschaft unabkömmlich sind, behandelt dann jedes Risiko nur teilweise, um das Gesamtrisiko zu senken. Verschwiegen habe ich da noch den Zwischenschritt der Risikobewertung, der bei einer Pandemie zynisch anmutet, aber trotzdem stattfindet (s.z.B. Überlegungen zur Durchinfizierung der arbeitenden Bevölkerung).

    Genau das aber hatte das vom BMG als „Fake News“ gebrandmarkte Gerücht behauptet, nämlich dass die Regierung schon sehr bald neue einschränkende Maßnahmen verkünden werde.

    Wie oben ausgeführt, brauchen wir uns nicht darüber zu streiten, ob die Bundesregierung hier intransparent und unfair kommuniziert. Natürlich wäre es richtig gewesen, klar festzustellen, dass es weitere Verschärfungen geben kann und wovon es abhängt, ob und wann sie eintreten. Ein Futur I ist dann aber rein technisch immer noch ein Gerücht.

  34. Natürlich kann die Presse nicht auf dem Niveau der Fachleute mitdiskutieren. Und natürlich kann niemand wissen, wie sich die Situation entwickeln wird. Was die Presse aber tun kann, ist, die offensichtlichen Lügen aufdecken und die einfachen Fragen stellen, wie z.B., wie lange die Privatisolierung andauern soll, also was der langfristige Plan sein soll, oder ob es keinen gibt. Die Hoffnung wäre, das mehr Ehrlichkeit und weniger sich Anlügen insgesamt von Vorteil ist.

  35. Übrigens scheint John Ioannidis ganz ähnliche Kritik zu äußern wie Wodarg (siehe meinen letzten Kommentar).
    Ioannidis ist ein Gesundheitswissenschaftler von sehr hohem Renommee; er ist wohl der in der wissenschaftlichen Literatur meist zitierte Arzt überhaupt.
    Die Kritik lautet in der Essenz, dass man gar nicht wissen könne, wie gefährlich das Corona-Virus tatsächlich sei, und dass es womöglich nicht gefährlicher sei als typische Grippe-Viren:

    https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

    Keine Ahnung, ob die Kritik berechtigt ist; aber vielleicht geben Medien solchen Kritikern zu wenig Raum?

  36. @35: „Auch ich glaube, dass es einen Eskalationsplan gab und gibt, deren nächste Stufe(n) schon beschlossen sind, während der Öffentlichkeit gegenüber noch Abwarten simuliert wird.“

    Kann man das vielleicht auch als „verantwortungsvolles Kommunizieren“ (mit dem Hintergedanken der Panikvermeidung) betrachten, statt als „Vorsichtsmaßnahmen, die das Verschleiern von eigenem Versagen vorbereiten sollen“?

    Ich finde es naiv zu glauben, irgendeine Regierung hätte da die volle Kontrolle und könne in so einer Situation noch Verleierungen anleiern, weil man ja sonst nichts zu tun hat, als die Öffentlichkeit zu täuschen. Da steckt die Sehnsucht nach Schutz und Kontrolle drin, in einer Welt die schlicht unkontrollierbar ist, was uns dieses kleine Virus mal wieder krass vor Augen führt.

  37. Ich denke schon, dass es eine Art „Kommunikationsplan“ gibt, der von der Bundesregierung befolgt wird. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass diesem Plan strategisch die Überlegung zugrunde liegt, Einschränkungen nur mit recht wenig zeitlichem Vorlauf bekannt zu geben und entsprechende Spekulationen vorher notfalls gar zu dementieren, obwohl sie intern bereits als wahrscheinlich angesehen oder gar beschlossen worden sind.

    Ich denke aber darüber hinaus auch, dass es vernünftige Gründe dafür gibt, exakt so zu handeln, und dass diese Gründe ebenfalls wissenschaftlich begründet sind (Soziologie, Psychologie, Krisenforschung? was weiß ich…). Schon allein deshalb, um Panikreaktionen und übergeschnappte Trotzreaktionen auf ein Minimum zu reduzieren. Ich stell mir grad vor, die BLÖD bzw. der dahinter stehende Verlag mit allen medialen Kanälen hätte eine Woche Zeit, um gegen eine bereits angekündigte bundesweite Ausgangssperre zu wettern und aufzuwiegeln, weil es denen einfach nicht in den Kram passt. Gruselig.

    Will im Anschluss an Anderer Max (#38) heißen: Es muss nicht immer hinter allem böse Absicht stecken, selbst bei einem „Geheimplan“ nicht. Ansatzpunkte für böse Absichten kann ich beim hoheitlichen Handeln unserer Bundes-/Landesregierungen, der Behörden und sonstigen Beteiligten bislang nicht erkennen. Fehler werden bestimmt gemacht, natürlich, aber das liegt in der Natur der Sache. Und solange keine Zensur herrscht, kann ich mit der medialen Verarbeitung der Krise in Deutschland durchaus gut leben.

  38. @Vannay
    Die Regierung handelt unvorhersehbar und täuscht die Bürger, um damit Panik und Trotzreaktionen zu verhindern? Und ab morgen trägt Spahn dann Winkel und Zirkel am Revers, um dem Entstehen von Verschwörungstheorien vorzubeugen.

  39. @40: „Die Regierung handelt unvorhersehbar und täuscht die Bürger, um damit Panik und Trotzreaktionen zu verhindern?“

    Ich halte die Handlungen weder für unvorhersehbar, noch sehe ich eine Täuschung der Bürger. Was genau meinen Sie?
    Und welche Erklärung hätten Sie für ein solches behauptetes Verhalten, wenn es nicht die Panikvermeidung ist?

  40. Wer mag, kann natürlich gern weiter dem Deep State nachspüren.

    Anders herum: Wie sähe Ihre Idealvorstellung vom Regierungshandeln und dessen medialer Rezeption in der gegenwärtigen Krise aus?

  41. „Die Kritik lautet in der Essenz, dass man gar nicht wissen könne, wie gefährlich das Corona-Virus tatsächlich sei, und dass es womöglich nicht gefährlicher sei als typische Grippe-Viren:“
    Um das Argument abzukürzen – Corona mag von der Ansteckungsgefahr, der Inkubationszeit, der Sterblichkeit und anderer Parameter her wie eine typische Grippe sein – es ist egal.
    Weil das Personal von Krankenhäuser und Arztpraxen sich gegen Grippe impfen kann (und es typischerweise auch tut), gegen Corona aber nicht, müssen bei letzteren umfangreichere Schutzmaßnahmen für die getroffen werden, die die ernsten Fälle behandeln, was viele Ressourcen und Arbeitskraft verbraucht, ODER, das medizinische Personal wird mittelfristig selbst krank, und dann hat es sich mit „Kurve abflachen“.
    Dieses Problem gilt auch dann noch, wenn Corona sogar etwas harmloser wäre als die „Durchschnittsgrippe“. Ein Epidemologe kann sich gerne darüber auslassen, wie „harmlos“ eine Krankheit sein müsste, damit man ungeimpfte, nicht-immune Menschen zur Krankenpflege abstellen darf, aber den grundlegenden Unterschied zwischen Grippe und Corona kriegt man vllt. auch ohne Dr. vermittelt.

  42. Ich mag die Formulierung „Vielen Dank für den Beitrag“ zwar gar nicht so, aber hier war es mein erster erleichterter Gedanke.

    Besonders befremdlich finde ich, wie schnell die Medien die kritische Berichterstattung zur Seite geschoben haben, und noch mehr, wie wenigen das auffällt und wie wenig Sorge darüber besteht.

    Es ist alles sehr fragil.

  43. @Anderer Max #41

    Ich halte die Handlungen weder für unvorhersehbar, noch sehe ich eine Täuschung der Bürger. Was genau meinen Sie?

    Wenn man Presseberichte dementiert, obwohl man zu diesem Zeitpunkt schon weiß, dass die Inhalte zutreffen und die Vorhersagen sicher eintreffen, ist das für mich eine Täuschung. Da kann man jetzt argumentieren, dass es gute Gründe dafür gäbe, es bleibt aber eine Täuschung.
    Ich habe außerdem angebracht, dass man so, wie im Artikel getan, eben nicht logisch zwingend von einer Täuschung ausgehen kann. Ich halte das bei dieser Bundesregierung zwar für gut möglich – und das liegt am wiederholten dementsprechenden Verhalten ihrer Mitglieder und nicht an einem irgendwie gearteten Misstrauen meinerseits dem Organ gegenüber – aber es gäbe auch andere Erklärungen. Das war überhaupt mein Einstieg in diese Diskussion.

    Zudem wird man wohl schließen müssen, dass, wer Vorhersagen dementiert, von denen er weiß, dass er in Kürze dafür sorgen wird, dass sie eintreffen, bewusst daran arbeitet, dass er nicht vorhersagbar ist. Alles andere wäre ein Code, den man zwar theoretisch durchziehen kann, den aber praktisch niemand für einer Bundesregierung angemessen hielte. (Es wäre in etwa so, als ob ein Minister ein Schreiben der Bundeskanzlerin, in der sie ihm ihr volles Vertrauen ausdrückt, ernsthaft als formale Entlassung begreift. Das eine ist Satire, das andere die Wirklichkeit.)
    Ob das dann für jeden und immer auch unvorhersehbar ist, ist eine andere Frage.

    Und welche Erklärung hätten Sie für ein solches behauptetes Verhalten, wenn es nicht die Panikvermeidung ist?

    Das steht doch in meinem Beitrag #35. Hin- und Herrudern, Salamitaktik und Halsstarrigkeit sind ja leider sowas wie die Markenzeichen dieses Kabinetts. Mir fallen direkt mindestens fünf dementsprechende Spitznamen für aktuelle oder ehemalige Mitglieder ein.

    @Vannay #42

    Wer mag, kann natürlich gern weiter dem Deep State nachspüren.

    Das kann, wer mag, tun. Wer mag, könnte natürlich auch bei einer (angenommenen) Falschinformation der Presse nicht nur an gruselige Boulevardblätter denken, sondern auch an die, die den Bildungs- und Informationsauftrag ernst nehmen. Es könnte ja Konstellationen geben, bei denen auch den allerseriösesten, Ihnen sehr geheuren Medienvertretern eine Regierungsmaßnahme nicht in den Kram passt.
    In einer Krisensituation hat die Exekutive sehr weitreichende Befugnisse, die sich auch über Bereiche der persönlichen Lebensgestaltung erstrecken, bei denen sonst einer Entscheidung eine öffentliche und parlamentarische Diskussion vorausgeht. Dies ist besonders dann wichtig, wenn die Maßnahmen auch nur dafür geeignet sind, es der Regierung selbst zu ermöglichen sich ihrer Verantwortung zu entziehen. Die Schließung von öffentlichen Einrichtungen, das Einschränken der Versammlungsfreiheit oder Ausgangssperren sind genau solche Maßnahmen.

    Anders herum: Wie sähe Ihre Idealvorstellung vom Regierungshandeln und dessen medialer Rezeption in der gegenwärtigen Krise aus?

    Das habe ich doch in #35 ausgeführt. Wenn Sie möchten, suchen Sie doch nach Literatur zu Risk Transparency und Risk Communication, Begriffen aus dem Umfeld des Risk-Based Thinking.

  44. „Am Freitag erhebliche Einschränkungen zu verkünden, die man am Montag noch einmal erheblich verschärft, kann keine Reaktion auf ein neues Infektionsgeschehen sein, denn das hat sich am Wochenende nicht verändert.“

    Hier wird komplett ignoriert, dass für die Frage der Notwendigkeit von Einschränkungen nicht nur das „Infektionsgeschehen“ eine Rolle spielt, sondern auch das beobachtbare Verhalten der Bevölkerung.
    Wenn Apelle bei zu vielen Leuten nicht reichen, um Verhaltensänderungen zu bewirken, dann kommt es eben zu entsprechenden Maßnahmen.

    Genauso absurd der Verweis auf Südkorea. Ja, klar wäre es wunderschön, wenn sich jeder jederzeit testen lassen könnte. Nur müssen dazu bestimmte Ressourcen vorhanden sein. Sind sie aber nicht.

    Mit derart unsauber hingeschludertem Geraune erweisen Sie der Sache, die Sie zu vertreten vorgeben, keinen guten Dienst.

  45. @45: „Das steht doch in meinem Beitrag #35. Hin- und Herrudern, Salamitaktik und Halsstarrigkeit sind ja leider sowas wie die Markenzeichen dieses Kabinetts.“
    Ihre einzige Erklärung für das „warum“ in #35 ist: „das Verschleiern von eigenem Versagen vorbereiten“.

    Nach Ockhams Razor bleibe ich bei der Annahme, die weniger Voraussetzungen benötigt: Die Regierung ist tatsächlich überfordert und spult derzeit Plan-A ab, in der Hoffnung, dass es was bringt.
    Plan-A sieht auch vor, dass eine Massenpanik vermieden wird. Daher die derzeitig Kommunikation.

    Es gibt einen de facto Kontrollverlust, den anscheinend die Verschwörungstheoretiker am wenigsten fassen können. Jede Verschwörung setzt einen omnipotenten Player (meistens den Staat) voraus. Wenn sich nun rausstellt, dass der Staat gar nicht so mächtig ist und auch nur reagieren kann auf eine Pandemie, dann fällt schlicht das Kartenhaus zusammen.
    Es kommen ja auch jetzt (unabhängig von diesem Thread) die krudesten Theorien wieder zum Vorschein: Amerikanische Panzer auf deutschen Straßen – Corona ist nur die Ablenkungsaktion vor der US-Invasion, und solche Späße.
    Man kann sich einfach nicht vorstellen, dass es keinen Big Brother gibt und dass man tatsächlich selbst für sein Handeln verantwortlich ist.

  46. @ Tommix #44
    „wie schnell die Medien die kritische Berichterstattung zur Seite geschoben haben“
    Es ist ja schon ein Fortschritt, wenn es anfangs welche gab.
    Zunächst einmal ist es wichtig zu verstehen, dass dieser Zustand, dass wichtige Narrative medial nicht ernsthaft bezweifelt werden, schon seit Jahrzehnten besteht.
    Nur kommen solche Narrative inzwischen in immer schnellerer Folge und in immer „wissenschaftlicherer“Aufmachung daher, weil Wissenschaft so etwas wie eine letzte verbliebene Autorität liefert.
    Ein frühes Paradebeispiel war das „Phantom von Heilbronn“ 2007-2009: aufgemacht mit DNA-Analyse und angeblichen „wissenschaftlichen Rätseln“, die sich dort stellen, suchten die gemeinwohlorientierten Medien fast zwei Jahre lang nach einer irgendwie zigeunernden Frau, die angeblich mit Sicherheit Michèle Kiesewetter ermordet hatte.
    Im denkwürdigsten Anti-Klimax fand man am Ende eine schlamperte Packerin, die ihre DNA in die Probestäbchen gerührt hatte: statt hoher Wissenschaft am Ende auf mehreren Ebenen nur niedrigste Schlamperei. Auch das eine Ausrede!
    Wenn man genau hinschaut und recherchiert, stellt man fest, dass von Anfang an scheinwissenschaftliche Narrative verbreitet wurden, die gar nicht halten konnten, was sie versprachen.
    Es geht darum, das Muster zu erkennen:
    1. Wissenschaft
    2. Es gibt nur eine Wahrheit (Alternativlosigkeit)
    3. Wer abweicht und eine andere Meinung hat, ist böse aka „Verschwörungstheoretiker“

  47. Wissenscahft bringt halt immer nur eine Wahrheit hervor (die sich evtl. i. L. d. Z. ändert).
    Alternative Wahrheiten sind also zwangsläufig unwissenschaftlich.
    Die Verschwörungstheorien kommen ja meist auf Basis eben jener Unwissenschaftlichkeit zustande.

    Gravitation ist halt keine Verhandlungssache ;)

  48. @ Anderer Max #49
    „Gravitation ist halt keine Verhandlungssache ;)“
    Gravitation sammelt das Blut in den Füßen. Deshalb fehlt es dann zum Denken im Kopf.
    Aber das Mündchen plappert trotzdem immer weiter, dass jede Regierungs- und Medienbehauptung eine Gewissheit vom Rang der Gravitation sei…😁

  49. „Hendrik Streeck ist wahrscheinlich der Virologe, der die meisten Patienten in Deutschland gesehen hat“, heißt es in einem FAZ-Artikel („’Wir haben neue Symptome entdeckt’“) über den Direktor des Instituts für Virologie und HIV-Forschung an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn (und somit den Nachfolger des derzeit medial sehr präsenten Christian Drosten in dieser Funktion).

    Aussage von Streeck:

    „Natürlich werden noch Menschen sterben, aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage: Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr.“

    In einem Interview mit Stern TV (siehe im „Westen“ den Artikel „Stern TV zu Coronavirus: Virologe mit Horror-Szenario – ‚Wäre uns Virus nicht aufgefallen…'“) sagt Streeck:

    „Einige Experten zeichnen Horror-Szenarien, andere sehen es mit kühlem Kopf. Wäre uns das Virus nicht aufgefallen, hätte man vielleicht gesagt, wir haben dieses Jahr eine schwerere Grippewelle.“

    Streeck hält es übrigens wohl auch für einen schlechten Rat, wenn alle Leute möglichst zu Hause in ihren Wohnungen bleiben. In einem Interview mit dem dem Stern („‚Ich bin entschieden gegen eine Ausgangssperre'“) sagt er:

    „Natürlich müssen wir aufpassen, dass wir Distanz wahren und so die Ausbreitung des Virus verlangsamen. Aber wir tun gerade alles, um unserem Immunsystem zu schaden: Wir gehen weniger an die Sonne, bewegen uns kaum noch, ernähren uns womöglich auch noch schlecht. Wir müssen den Leuten doch die Möglichkeit geben, sich fit zu halten, gesund zu bleiben und ihr Immunsystem zu stärken. Darum bin ich ganz entschieden gegen eine Ausgangssperre. […]“

    Es scheint somit einige ernstzunehmende Stimmen (siehe dazu meine anderen Kommentare in diesem Thread) zu geben, nach denen die Corona-Epidemie vielleicht (oder vermutlich) auch nicht gefährlicher ist als eine schwere, aber im Norm-Bereich befindliche Grippe.

    Die Aufgabe der Medien bestünde m.E. nun darin, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, ob solche Aussagen oder eher die wesentlich dramatischere Warnungen überzeugend sind. Hierfür wäre eigene Recherche (durch qualifizierte Wissenschafts-Journalisten) und Gegenüberstellungen sinnvoll.
    Kämen die Medien dann zum Ergebnis, dass die „Skeptiker“ die besseren Argumente auf ihrer Seite haben, so müssten sie sich der Frage widmen, ob die derzeitigen Maßnahmen, die ja auch der Wirtschaft großen Schaden zuzufügen drohen, angemessen sind. Denn bei normalen (auch relativ schweren) Grippe-Epidemien sind solche Maßnahmen ja nicht üblich und würden auch kaum als angemessen gelten.

    @ Anderer Max:

    „Wissenscahft bringt halt immer nur eine Wahrheit hervor (die sich evtl. i. L. d. Z. ändert).“

    Oder Kontroversen und Streitigkeiten unter Wissenschaftlern.

  50. @Anderer Max
    Ich argumentiere doch gar nicht dagegen, dass die Bundesregierung überfordert ist. Aber sie ist eben nicht „nur“ überfordert, sondern sie war schon vorher überfordert und hat genauso dann versucht, über ihre Überforderung hinwegzutäuschen. Es ist ein klares Muster zu erkennen, dass sich in fast allen Zuständigkeiten wiederholt.

    Niemand hat in diesem Kommentarbereich bisher behauptet, der Staat wäre omnipotent. Aber er könnte potenter sein mit einer anderen Regierung. Er könnte sogar mit dieser Regierung potenter sein, wenn sie nicht schon solange vorher für schlechte Voraussetzungen gesorgt hätte. Das alles ist keine Verschwörungstheorie, sondern einfach Kritik an einer Regierung, in der mindestens die Hälfte der Ministerinnen und Minister eigentlich schon längst hätte zurücktreten müssen – und das nicht beim ersten Versuch, sondern im vierten Kabinett im vierzehnten Jahr.
    Wenn dann eine solche Regierung in den begründeten Verdacht gerät, sie erzählte der Bevölkerung nicht die Wahrheit über wichtige Entwicklungen in einer schweren Krise, weiß ich nicht, wie das Panik verhindern soll.

  51. @LLL
    Ich verstehe diesen Streeck nicht ganz.
    Und ich muss für mich sagen, seine Sicht wird in den Medien durchaus auch beleuchtet, zumindest lese ich immer wieder von Leuten, die das ganze nicht als so schlimm ansehen.

    Streeck selbst verstehe ich nicht, weil er ja eigentlich das sagt, was auch die andere Seite sagt, wenn ich Ihre Zitate richtig lese: er sieht auch die Notwendigkeit, die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen.
    Und er sagt, dass der Virus ansonsten auch nicht schlimmer ist als andere Viren.
    Nun hab ich von denen, die uns Warnen, gar nicht so andere Aussagen gelesen.
    Im Gegenteil, es scheint ja Konsens zu sein, dass der Virus eher für Ältere und Schwächere gefährlich ist, Junge und Gesunde sollen ihn teilweise nicht bemerken und dann immun dagegen sein.
    Sprich, ein Virus wie viele andere.

    Der Unterschied ist doch aber, dass diese vielen anderen Viren schon länger auf dieser Welt unterwegs sind, wir mit denen im Laufe unseres Lebens in Kontakt gekommen sind, eine Immunität in jungen Jahren aufgebaut haben und dann später, bei Schwäche oder Alter eben immun sind.
    SARS-CoV-2 ist aber neu , daher ist keine „Grundimmunität“ in der Bevölkerung weltweit vorhanden. Was bei den Älteren und Schwächeren zu akuter Lebensgefahr führt, wenn sie mit dem Virus in Kontakt kommen.

    Wenn wir diese Leute nicht dem Schicksal überlassen wollen, dann können wir doch gar nicht anders handeln, als zu versuchen, was gerade versucht wird.

    Ich bin mir ziemlich sicher, in einigen Jahren wird der Virus weiter auf der ganzen Welt unterwegs sein und es wird niemanden mehr stören, weil halt alle mal den Weg der Erkrankung gegangen und dann immun sind.

    Aber das kann doch kein Grund sein, die aktuelle Lage zu unterschätzen?

  52. Wenn wir diese Leute nicht dem Schicksal überlassen wollen, dann können wir doch gar nicht anders handeln, als zu versuchen, was gerade versucht wird.

    Das ist doch überhaupt kein logischer Schluss, sondern nur ein TINA-Satz.

  53. @55
    „Das ist doch überhaupt kein logischer Schluss, “
    Hm.
    Warum nicht?

    Es wird gerade Versucht, die Risikogruppen zu schützen.
    Und ich habe behauptet, dass wir doch gar nicht anders handeln können, als dies zu versuchen.

    Was ist daran unlogisch, wenn wir mal davon ausgehen, dass es hier nicht um die reine Logik geht (die natürlich auch erlaubt, nichts zu tun und die Menschen dann sterben zu lassen)?

    Ob die Versuche tauglich sind oder nicht, darüber könnte man streiten.
    Aber einer der Kritiker, der hier aufgeführt wurde, hat meines Erachtens nach nur Argumente geliefert, die für die aktuellen Versuche sprechen.
    Ich finde seine Schlussfolgerungen unlogisch und habe oben aufgeführt, wie ich zu meiner Meinung dazu gekommen bin.

  54. @Micha

    Und ich habe behauptet, dass wir doch gar nicht anders handeln können, als dies zu versuchen.

    Das stellt aber einen kleinen, aber feinen Unterschied zur vorherigen Aussage dar. Dass wir mit allen geeigneten und angemessenen Maßnahmen die Risikogruppen schützen sollten, sehe ich genauso. Was da aber versucht wird, sehe ich kritisch. (Und kritisch heißt nicht, dass ich alles für falsch halte.) Und alternativlos ist es allemal nicht, auch wenn das gerne so hingestellt wird. Das wiederum ist eine Kommunikationsstrategie, die die Regierungen unter Merkel schon sehr lange fahren und der man jetzt auch und gerade in einer schweren Krise nicht nachgeben sollte.

  55. „Das stellt aber einen kleinen, aber feinen Unterschied zur vorherigen Aussage dar. “
    Ich schrieb vorher, dass versucht werden muss, was versucht wird.
    Und versucht wird, die Menschen zu schützen.
    Ich sehe da keinen Unterschied.

    „Und alternativlos ist es allemal nicht, auch wenn das gerne so hingestellt wird. Das wiederum ist eine Kommunikationsstrategie, die die Regierungen unter Merkel schon sehr lange fahren und der man jetzt auch und gerade in einer schweren Krise nicht nachgeben sollte.“
    Wo wird das als Alternativlos hingestellt?
    Überall heißt es doch, es kommt auf uns an.
    Und überall sieht man, dass die meisten Leute sich einen Scheiß darum kümmern, was empfohlen wird.
    Also wird versucht, diese Empfehlungen durch Anordnungen durchzusetzen.
    Und überall wird gesagt, dass man das nicht gerne macht, dass man die nötigsten Ausnahmen gewährt, dass man niemanden einsperren will und wird.
    Deshalb doch auch dieser Artikel hier.

    Oder glaubt jemand, dass BMG WOLLTE die weiterreichenden Maßnahmen unbedingt umsetzen, einfach, weil die Regierung Bock darauf hatte?
    Ist es nicht wesentlich realistischer, dass die weiterreichenden Maßnahmen nicht umgesetzt werden würden, wenn die Menschen sich freiwillig mehr isolieren?

    Oder geht es um was anderes? Glaubt jemand, dass es die kommunizierte Gefährlichkeit des Virus nicht gibt?
    Das es diesen Verdacht gibt, so hatte ich LLL verstanden.
    Und erklärt, warum die Argumente, mit denen dieser Streeck zitiert wurde, für mich eher für die Maßnahmen und die Gefährlichkeit sprechen. Und ich ihn daher nicht verstehe.

  56. Es geht (auch) darum, dass man in einer neuen, bislang unbekannten, potentiell gefährlichen Situation gern einen Schuldigen ausmachen möchte. Vermeintlich die Kontrolle behalten, und sei es auch nur dadurch, dass man etwas „durchschaut“, was die dumme Mehrheit – wie eigentlich immer – nicht blickt. Jeder hat seine individuellen Bewältigungsstrategien und die hoheitlich Handelnden sind prädestinierte Ziele. Sie werden es aushalten, schätze ich.

    Bei den Medien jedenfalls, um auf den Kern des Beitrags zurückzukommen, kann ich keine von außen angelegten Fesseln erkennen und eine angebliche Selbstzensur angesichts der nur hier schon verlinkten Beiträge ebenfalls nicht. Auf „Staatsräson erste Medienpflicht?“ lautet meine Antwort jedenfalls, dass Kritik kein Selbstzweck ist und durchaus auch mal Situationen eintreten können, in denen es begrüßenswert ist, wenn die Mehrheit der Medien das Regierungshandeln positiv aufnimmt und weiterverbreitet. Das muss ja nicht an „Weisung von oben“ liegen, sondern einfach mal daran, dass das Handeln einigermaßen sinnvoll erscheint.

  57. @Vannay
    Wir scheinen eine sehr unterschiedliche Auffassung davon zu haben, was der Zweck einer freien Presse ist. Ich würde aber dann darum bitten, dass wir uns nicht gegenseitig die Unterstellungen um die Ohren hauen, denn dann wäre meine Diskussionsbereitschaft am Ende.

    @Micha

    Überall heißt es doch, es kommt auf uns an. […] dass man niemanden einsperren will und wird.

    Nicht von alledem sagt etwas über die Alternativen zu den Maßnahmen aus. Es geht ja nicht darum, wie die Maßnahmen durchgesetzt werden, sondern welche Maßnahmen sinnvoll wären. Die Bundesregierung tut so, als ob das alles exakt so ablaufen müsste und kommuniziert keinerlei Evaluation. Auf Kritik, die es sowohl von Praktikern als auch Wissenschaftlern (in verschiedene Richtung), sowohl an den Notmaßnahmen als auch zu den vergangenen Entwicklungen in den betroffenen Ressorts gibt, wird nicht ernsthaft inhaltlich eingegangen.

    Wer nicht glauben will, dass das nichts mit der speziellen Situation zu tun hat, sondern eine generelle Haltung dieser Regierung zur Presse und Zivilgesellschaft ist, sollte sich ein paar beliebige Mitschnitte der letzten Jahre aus der Bundespressekonferenz ansehen, in denen Regierungssprecher oder -mitglieder vorkommen.
    Und selbst wenn es nur auf die jetzige spezielle Situation zuträfe, könnte man den Kommunikationsstil mit anderen Exekutivkräften vergleichen, die das anders halten (z.B. in Freiburg). Selbst Söder macht da eine bessere Figur. Söder! Das kann doch nicht ernsthaft der Maßstab sein.

  58. @ Micha:

    So wie ich das (bis jetzt) zu wissen glaube, ändern sich Grippe-Viren ständig, weshalb auch jedes Jahr neue Impfstoffe gegen sie kreiert werden müssen, und weshalb jedes Jahr viele Menschen an ihnen erkranken. Eine Grundimmunität scheint hier ein relatives Konzept zu sein.

    Streeck habe ich wie folgt verstanden (vgl. die Zitate im Original):

    – Womöglich kommt es durch das neue Corona-Virus nicht mehr Menschenleben als sonst auch [im Rahmen einer normalen Grippe?].
    – Hätte man das Virus nicht infiziert, würde man womöglich einfach eine normale (wenn auch schwere) Grippe-Welle feststellen.

    Mir scheint keine andere Interpretation plausibel zu sein als die, dass die Corona-Viren womöglich auch keine größere Bedrohung für die Gesundheit der Bevölkerung darstellen als andere Viren, die eine starke Grippe-Welle hervorrufen. Andernfalls sollten sie ja mehr Probleme als eine gewöhnliche starke Grippe verursachen und also auch nicht in einer normalen Grippe quasi aus dem Sichtfeld „verschwinden“ – oder?

    Diese Aussagen werfen m.E. objektiv die Frage auf, ob die derzeitigen Maßnahmen gerechtfertigt sind; denn die Legitimität dieser Maßnahmen steht und fällt doch mit der Annahme, dass das jetzige Corona-Virus im Effekt (mit hinreichender Wahrscheinlichkeit) eine erheblich größere Bedrohung darstellt als andere Grippe-Viren. Dies gilt unabhängig davon, ob Streeck selbst solche Frage explizit stellt.

    Auch zwei andere Autoren hatte ich genannt, die noch ausdrücklicher in diese Richtung argumentieren. Ioannidis (der m.W. in der med. Fachliteratur meistzitierte Forscher überhaupt) schrieb (siehe Link in früherem Beitrag):

    „Adding these extra sources of uncertainty, reasonable estimates for the case fatality ratio in the general U.S. population vary from 0.05% to 1%. […] That huge range markedly affects how severe the pandemic is and what should be done. A population-wide case fatality rate of 0.05% is lower than seasonal influenza. If that is the true rate, locking down the world with potentially tremendous social and financial consequences may be totally irrational.“

    Noch kritischer sieht es der Lungenarzt Wolfgang Wodarg (siehe früheren Beitrag).

    (Die genannten Wissenschaftler scheinen übrigens nicht allein zu sein. So schreibt Frontal 21:
    „Von einem wissenschaftlichen Konsens sind die Wissenschaftler bei den Fragen rund um das Coronavirus noch weit entfernt. Prof. Tom Jefferson, Epidemiologe des renommierten Cochrane-Instituts aus Rom, teilt die Bewertung Wodargs. Wissenschaftler des Cochrane-Instituts arbeiten beständig daran, die evidenzbasierte Medizin weiter zu entwickeln, so dass Entscheidungen in Gesundheitsfragen durch hochwertige systematische Übersichtsarbeiten und Metaanalysen getroffen werden. Jefferson stellt dabei immer wieder heraus, dass Viren generell, das Coronavirus im Besonderen, nicht ausreichend erforscht sind, um abschließende Ergebnisse über die Gefährlichkeit von Viren und zu den Gegenmaßnahmen zu erbringen.“)

    Kurz gesagt: Es scheint ernstzunehmende Experten zu geben, die derzeit weithin akzeptierte Aussagen und Maßnahmen entweder explizit kritisch hinterfragen, oder deren Einlassungen zumindest zwangsläufig zu solchen kritischen Fragen führen.

    Aufgabe der Medien ist es, solche Fragen kritisch zu reflektieren (nicht nur in in wenigen Rand-Formaten, sondern im größeren Stil) und sie nach Möglichkeit einer kompetenten Antwort zuzuführen.

    Derzeit hat der Wolfgang Wordag ja eine extrem negative Publicity mit viel Polemik („Die gefährlichen Falschinformationen des Wolfgang Wodarg“ (Spiegel), „Top-Virologe Drosten zerlegt wirre Corona-These von Lungenarzt“ (Focus), „Corona-Virus: Arzt setzt viele falsche Behauptungen in die Welt“ (BR) etc.pp.)

    Dann hoffe ich mal, dass das das Ergebnis davon ist, dass die entsprechenden Medien sich sachgemäß mit den jeweiligen Auffassungen und Argumenten auseinandergesetzt haben und dann zu einer qunalifizierten Meinung gelangt sind; und dass die Parteinahme der nicht einfach an einer reflexhaften Parteinahme zugunsten der (anscheinend?) „herrschenden Meinung“ liegt.

  59. Man (ich) sollte vielleicht keine Beiträge nach 1 Uhr nachts schreiben, wenn man eh schon müde und erschöpft ist:

    „– Womöglich kommt es durch das neue Corona-Virus nicht mehr Menschenleben als sonst auch [im Rahmen einer normalen Grippe?].“

    Soll natürlich heißen:

    „– Womöglich kommt es durch das neue Corona-Virus nicht zu mehr Verlusten an Menschenleben als sonst auch [im Rahmen einer normalen Grippe?].“

    Zweitens:

    „– Hätte man das Virus nicht infiziert, würde man womöglich einfach eine normale (wenn auch schwere) Grippe-Welle feststellen.“

    Sollte natürlich „identifiziert“ und nicht „infiziert“ heißen.

    Es gibt jetzt übrigens eine Studie zu Wuhan (die aber noch nicht peer-reviewt ist) und nach der die Mortalität bei geschätzt 0.12 % liegt:

    „In this study, we derive estimates of the transmissibility and virulence of COVID-19 in Wuhan City, China, by reconstructing the underlying transmission dynamics using multiple data sources. […] We also found that most recent crude infection fatality ratio (IFR) and time-delay adjusted IFR is estimated to be 0.04% (95% CrI: 0.03-0.06%) and 0.12% (95%CrI: 0.08-0.17%), which is several orders of magnitude smaller than the crude CFR estimated at 4.19% “
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.12.20022434v2

    0,12% Mortalität lägen völlig im (unteren) Rahmen einer typischen Grippe mit einer Mortalität von 0,1 – 0,2%

    Im Focus hieß es Anfang Februar noch („36.000 Infizierte, 57 Tote: Während alle von Corona reden, vergessen wir die Grippe“):

    „Und das Coronavirus ist nach Experten-Einschätzung in Deutschland nicht gefährlicher als die Influenza. […] Dabei sind Ansteckungsgefahr und Sterblichkeit bei Influenzaviren nach Experten-Einschätzung etwa gleich hoch wie beim Coronavirus. ‚Corona ist auf keinen Fall gefährlicher als Influenza‘, sagt Chefarzt Clemens Wendtner von der Schwabinger Klinik für Infektiologie, wo sieben der dreizehn Corona-Infizierten in Deutschland in Behandlung sind.
    ‚Wir gehen davon aus, dass die Sterblichkeit deutlich unter einem Prozent liegt, eher sogar im Promillebereich‘, erklärt Wendtner. Das sei eine ähnliche Größe wie bei der Influenza.“

    Natürlich gibt es auch genügend Experten mit anderer Meinung, und ich weiß wie gesagt nicht, welche Seite recht hat. Das zu wissen ist aber auch nicht meine Aufgabe, sondern der Medien, die sich mithilfe hochqualifizierter Wissenschaftsjournalisten, exzessiver Recherche und dem Anhören aller Seiten hoffentlich ein qualifiziertes Urteil bilden. Und die, wenn sie das nicht können, das dann wenigstens auch deutlich so kommunizieren.

    Insofern hoffe ich wie gesagt, dass die jetzige starke Parteinahme der meisten Medien nichts mit einer leider nicht selten zu beobachtenden Anbiederung an den Mainstream ist, sondern in der Tat Ausdruck fundierter Urteilsbildung.
    Man kann nur eindringlich hoffen, dass es diesmal anders ist als bei der Schweinegrippe:
    https://www.zeit.de/politik/2009-12/schweinegrippe-europa

  60. @ Anderer Max #51
    „Existieren in Ihrem Universum jetzt auch keine Viren?“
    Mir muss völlig entgangen sein, dass irgendein Mediziner, den ich gegen kampagnenartige Diffamierung verteidige, die Existenz von Viren leugnet. Sei es Wordag, Kekulé oder Montgomery (die beide Ausgangssperren für überzogen halten), oder John P.A. Ioannidis.
    Aber ich nehme zur Kenntnis, dass sich manche anderen nur auf das „Argumentieren“ mit FlatEarth-Unterstellungen verstehen.

  61. @ Anderer Max:

    „Wissenscahft bringt halt immer nur eine Wahrheit hervor“

    Noch wissenschaftsferner kann man kaum argumentieren. Wenn Sie eine derart tiefe Sehnsucht nach alleinigen und endgültigen Wahrheiten verspüren, wären religiöse Heilslehren dienlicher. Sobald eine Wissenschaftsdisziplin die eine endgültige und omnivalente Wahrheit aufgedeckt hat, wird sie überflüssig. Und auch jeder öffentliche Meinungswettstreit dazu. Dass „Wir“ uns jetzt alle einig sein müssen, dass sich ausnahmslos alle Experten weltweit einig sind, hatten Sie ja auch schon dekretiert.

    Dass das derzeit bei jüngeren Medienschaffenden dominierende Milieu in so vielen Bereichen immer wieder diese ehrliche und tiefe Sehnsucht nach derart binär-dichotomen „Wahrheiten“ erkennen lässt, finde ich sehr beunruhigend. Und dass jeder, der sich dahinter nicht bedingungslos -wie im Burgfrieden- versammelt, sofort als Brunnenvergifter denunziert wird, wirkt tatsächlich wie ein softer Einstieg in totalitäre Denkmuster.

    Da gibt es immer nur „Uns“, die sachlich einfach unbestreitbar recht und ausnahmslos alle Experten hinter sich haben und „Die“, die immer nur gefährlichen Unsinn reden und dadurch die Frage aufwerfen, ob wir es hier nicht vielleicht doch übertreiben, mit der Meinungsfreiheit. Gerade wenn es jetzt um die Volksgesundheit geht.

    Passender Name für besagtes Milieu wäre mMn Generation TINA. In Geschichtsbüchern später vielleicht mal mit der Fußnote: Hatten nie einen Plan B, wenn Plan A nicht funktionierte. Schon der Glaube an die mögliche Existenz einer Plan-Alternative galt als empörende Häresie.

  62. @LLL
    „So wie ich das (bis jetzt) zu wissen glaube, ändern sich Grippe-Viren ständig, weshalb auch jedes Jahr neue Impfstoffe gegen sie kreiert werden müssen, und weshalb jedes Jahr viele Menschen an ihnen erkranken. “
    Jo, da gibt es Mutationen und jedes Jahr gibt es quasi eine Wette darauf, dass der aktuelle Impfstoff die neue Mutation auch wirksam bekämpft.
    Der Unterschied zu Corona: es gibt meist einen Impfstoff und eine nicht geringe Menge an Menschen, die diesen nutzt, womit die Infektionskette immer wieder unterbrochen wird.
    Das haben wir bei Corona eben nicht.

    „Andernfalls sollten sie ja mehr Probleme als eine gewöhnliche starke Grippe verursachen und also auch nicht in einer normalen Grippe quasi aus dem Sichtfeld „verschwinden“ – oder?“
    Sie sind ja nicht „verschwunden“ oder unter dem Radar geblieben.
    In Wuhan ist ja aufgefallen, dass da was Neues im Anmarsch ist. Wenn ich mich recht erinnere, dann las ich damals von einer „neuartigen Lungenerkrankung“, die auch zu Todesfällen geführt hat.

    „Diese Aussagen werfen m.E. objektiv die Frage auf, ob die derzeitigen Maßnahmen gerechtfertigt sind; “
    Diese Frage wird doch dauernd diskutiert, auch in der Politik, auch in den Medien.
    Söder wird gerade ob seines Aktionismus gelobt, Müller aus Berlin ob seines Zögerns kritisiert.

    „denn die Legitimität dieser Maßnahmen steht und fällt doch mit der Annahme, dass das jetzige Corona-Virus im Effekt (mit hinreichender Wahrscheinlichkeit) eine erheblich größere Bedrohung darstellt als andere Grippe-Viren.“
    Ich glaube, hier liegt ein Denkfehler bei Ihnen.
    Es wird ja nicht behauptet, dass es sich um grundsätzlich schlimmere Viren als das Grippevirus handelt.
    Es wird ja mit einer unumgänglichen, hohen Durchseuchung gerechnet, unabhängig von den Maßnahmen.
    Wenn ich es richtig verfolgt habe, dann war Großbritanniens erste Strategie, diese hohe Durchseuchung einfach zuzulassen, um dadurch dann nach der meist glimpflichen Erkrankung eine hohe Herdenimmunität zu erreichen.
    Ich glaube, bis vor kurzem war es Konsens, dass das Virus für einen gesunden nichtalten Menschen meist keine größere Bedrohung darstellt. Mittlerweile mehren sich daran aber Zweifel, weil vermehrt auch von schweren Krankheitsverläufen bis zum Tod bei jungen Patienten ohne Vorerkrankung berichtet wird bzw. über Folgeschäden bei überstandener Krankheit bei jungen Patienten.
    In so fern wurde die Bedrohung vielleicht sogar als zu niedrig angesehen.

    „0,12% Mortalität lägen völlig im (unteren) Rahmen einer typischen Grippe mit einer Mortalität von 0,1 – 0,2%“
    Ich verstehe es richtig, dass diese Zahlen allgemein gelten?
    Wie sehen die Zahlen bei den unterschiedlichen Alterskohorten aus?
    Wie sieht der Vergleich der Mortalität unter älteren Menschen aus?

    „“Jefferson stellt dabei immer wieder heraus, dass Viren generell, das Coronavirus im Besonderen, nicht ausreichend erforscht sind, um abschließende Ergebnisse über die Gefährlichkeit von Viren und zu den Gegenmaßnahmen zu erbringen.““
    Ich habe es immer so verstanden, dass eben genau das die Sache ist, weswegen man zu immer drastischeren Maßnahmen greift: man weiß nicht genau, was da noch kommen kann, man sieht nur, Menschen sterben an dem Virus, besonders Ältere und Kranke.
    Und um diese zu schützen, hat man erst kleine Schritte eingeleitet und diese immer weiter verschäft, nachdem man gesehen hat, dass immer mehr Menschen sich damit infizieren und Menschen weiter daran versterben.
    Deshalb hat Großbritannien umgeschwenkt, deshalb werden diese Maßnahmen weltweit zum Teil noch rigoroser umgesetzt.

    Was mich eh an dieser Diskussion über Kekulé und Wordag oder Streeck wundert: diese einschneidenden Maßnahmen werden weltweit vollzogen, hier tun wir so, als ob das ein deutscher Weg wäre.
    Müssten nicht wenigstens in einigen anderen Ländern deren Kekulés, Wordags und Streecks die Meinungshoheit haben und dort dann lässiger mit der Situation umgegangen werden, als wir das hier tun?
    Und dann, wenn die Recht hätten, das Virus dort eben kein größeres Problem darstellen als ne normale Grippe?

  63. Währenddessen liefert Spahn eine klassische Blaupause für einen Staatsstreich. Kurz zusammengefasst: Die Bundesregierung erkennt eigenmächtig auf Epidemie und ermächtigt sich dann selbst, elementare Grundrechte massiv zu beschneiden. Wie gut, dass wir die Guten sind und so etwas nie von den Bösen ausgenutzt werden könnte.
    (Der Link zum Ursprungsartikel bei der FAZ geht hinter die Paywall. Man sollte sich im Übrigen nicht von der Betitelung verwirren lassen. Mehr als der Föderalismus werden die Freiheitsrechte beschnitten.)

  64. Könnte man bitte mal langsam die Spinnereien von Wodarg, Ioannidis und Konsorten ad acta legen? Also dass ein Müller auf sowas anspringt (und solche Typen in einem Atemzug mit jemandem wie Kekulé nennt), ist ja klar, der feiert noch jeden unwissenschaftlichen Unsinn. Aber ansonsten muss man sich mit sowas doch nun wirklich nicht befassen. Wie etwa beim Klimawandel sind zwar Einzelheiten sehr kompliziert und punktuelle Vorhersagen schwierig, aber die grobe Gesamtlage ziemlich klar und auch für Laien verständlich:
    – Sars-CoV-2 ist neu, darum gibt es (anders als bei bekannten Grippevarianten) weder Herdenimmunität noch Impfung noch richtige Gegenmittel
    – es ist hochinfektiös, besonders im direkten Kontakt von Mensch zu Mensch
    – auch wenn die meisten Infektionen harmlos verlaufen, liegt der Anteil schwerer Krankheitsverläufe und Todesfälle deutlich höher als bei Grippevarianten

    Fazit: Bei einer schweren „normalen“ Grippewelle haben wir ohne spezielle Gegenmaßnahmen in Deutschland vielleicht 20.000 Tote, bei Corona vielleicht 500.000. (Geht nur um die Größenordnungen.) Ich finde, das macht schon einen Unterschied.

    Das nimmt einem alles nicht ab, über Sinn und Zweck bestimmter Maßnahmen oder die Kommunikationsweise von Regierenden zu diskutieren. (Wie beim Klimawandel ja auch.) Aber dazu muss man nicht so tun, als gäbe es gar keine Faktenlage oder jeder abseitige Spinner, der mal was mit Medizin gemacht hat, müsste plötzlich ernstgenommen werden.

    Ergänzend zu Wodarg: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/wissenschaftsleugnung-in-zeiten-von-corona/

  65. @ Micha:

    Ich habe jetzt nicht nachgegoogelt, aber die große Mehrheit der Deutschen lässt sich m.W. nicht impfen. Wobei die Impfquote unter den Hoch-Risiko-Gruppen sicherlich höher liegt.

    „Sie sind ja nicht ‚verschwunden‘ oder unter dem Radar geblieben.“

    Es war ja eine hypothetische Aussage (von STreeck): Wenn man von dem Virus nicht wüsste (Konjunktiv), würde man vielleicht einfach nur sagen, dass wir dieses Jahr eine schwere (aber normale) Grippe-Welle haben.
    Was ich nicht anders interpretieren kann, als dass nach Streecks Ansichten der neue Corona-Virus womöglich keine so große Anzahl von Todesfällen verursacht, dass sie gegenüber einer normalen Grippe von sich aus auffallen würden. Was wiederum kaum anders zu interpretieren ist als so, dass das Corona-Virus (ungeachtet von Impf-Problemen) im Hinblick auf die Mortalität womöglich nicht wesentlich gefährlicher ist als normale Grippe-Viren (laut Streeck).

    „Diese Frage wird doch dauernd diskutiert, auch in der Politik, auch in den Medien.“

    Auch von der Prämisse ausgehend, dass das jetzige Corona-Virus womöglich (!) nicht gefährlicher ist als ein normales Grippe-Virus?

    „Ich verstehe es richtig, dass diese Zahlen allgemein gelten?“

    Ich kenne jetzt nicht den genauen Vergleich der Altersgruppen in Wuhan und hierzulande. Es scheint allerdings auch in China nicht wenige ältere Leute zu geben. Aber gut – da müsste man natürlich genauer hinsehen und die Vergleichbarkeit im Detail prüfen.

    „Ich habe es immer so verstanden, dass eben genau das die Sache ist, weswegen man zu immer drastischeren Maßnahmen greift: man weiß nicht genau, was da noch kommen kann […]“

    Im Prinzip kann wohl alles mögliche bei allen möglichen Krankheitserregern kommen. Die Frage ist, ob es guten Grund zur Annahme gibt, dass ein bestimmter Erreger besonders gefährlich ist. Und das ist wohl umstritten.

    Wodarg jedenfalls zieht eher skeptische Konsequenzen, und die Formulierungen von Frontal 21 scheinen zu suggerieren, dass Jefferson das ähnlich sieht:

    „Prof. Tom Jefferson, Epidemiologe des renommierten Cochrane-Instituts aus Rom, teilt die Bewertung Wodargs.“

    Wodargs zentrale Bewertung ist wie gesagt, dass es keinen übereugenden Grund gibt, von einer besonderen Gefährlichkeit auszugehen. Frontal 21 zitiert Jefferson dann auch noch wie folgt:

    „Ich kann hier nichts Besonderes erkennen, außer der Tatsache, dass es ein neuartiger Virus ist. Es ist wie ein neues Automodell, aber es ist eben immer noch ein Mini [Kleinwagen].“

    Habe gerade noch nach-recherchiert. Ein Blog-Eintrag von Jefferson scheint mir die Interpretation zu stützen, dass er jedenfalls sehr skeptisch, dass es grundlegende Unterscheide zu anderen Grippe-Epidemien gibt:

    „So I cannot answer my nagging doubts, there does not seem to be anything special about this particular epidemic of influenza-like illness. […] Meanwhile, I still cannot answer Mario’s question: what’s different this time?“
    https://blogs.bmj.com/bmj/2020/03/02/tom-jefferson-covid-19-many-questions-no-clear-answers/

    Diskutiert wird ja auch international. Ioannidis und Jefferson etwa sind keine deutschen Wissenschaftler und beziehen sich auch nicht auf Deutschland, sondern auf die ganze Welt, primär aber auf die Länder, in denen sie leben. Dass ansonsten eher einheimische Experten „stattfinden“, kann man doof finden, aber das scheint mir eher eines der untergeordneten Probleme zu sein.

    „Müssten nicht wenigstens in einigen anderen Ländern deren Kekulés, Wordags und Streecks die Meinungshoheit haben und dort dann lässiger mit der Situation umgegangen werden, als wir das hier tun?“

    Ich weiß nicht, ob das zwingend ist. Bei der Schweinegrippe scheint es wenige Länder gegeben zu haben, die die ganze Sache „gelassen“ genommen haben. Wenn erst mal internationale Gremien und andere Länder auf eine bestimmte Weise reagieren, wird es womöglich zu einem Selbstläufer.

    „Und dann, wenn die Recht hätten, das Virus dort eben kein größeres Problem darstellen als ne normale Grippe?“

    Das ist ja genau das, was die Kritiker sagen! Dass das eben genau so sei. Siehe eben etwa den gerade verlinkten Artikel von Jefferson oder andere Artikel von „Skeptikern“.

    @ Earendil:

    „Könnte man bitte mal langsam die Spinnereien von Wodarg, Ioannidis und Konsorten ad acta legen?“

    Sie wissen aber schon etwa, dass Ioannidis in der Wissenschaft nicht als „Spinner“ gilt, sondern als eine der größten Koryphären der evidenz-basierten Medizin überhaupt, als der vermutlich in der Fachliteratur meistzitierte mediinische Wissenschaftler aller Zeiten?

    Und Prof. Jefferson etwa „is an author and editor of the Cochrane Collaboration’s acute respiratory infections group, as well as part of four other Cochrane groups.[2]“ (Wikipedia.)
    Die Cochrane Collaboration kann als die angesehenste Institution für evidenz-basierte Medizin überhaupt gelten.

    Und Streeck, der meinte, dass wir am Ende womöglich nicht mehr Tote hätte und der Virus uns von den Todeszahlen vielleicht gar nicht in der normalen Grippe auffallen würde, und der laut FAZ „wahrscheinlich der Virologe [ist], der die meisten Patienten in Deutschland gesehen hat“, ist der Direktor des Instituts für Virologie und HIV-Forschung an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn.

    Was nicht heißt, dass diese und andere Leute recht haben müsste; es gibt ja auch namhafte Leute mit anderer Ansicht. Was aber sicher heißt, dass man gründlich nachdenken sollte, bevor man sie als sektiererische Spinner diffamiert.

    „Aber ansonsten muss man sich mit sowas doch nun wirklich nicht befassen.“

    Ich beneide Sie darum, dass Sie so viel Wissen mitbringen, dass Sie auf einer A-priori-Basis entscheiden können, dass die Beiträge u.a. von medizinischen Ausnahme-Koryphäen (enschließlich des in der Fachwelt meistzitierten medizinischen Forschers überhaupt) nichts als belangloser Müll sind.

  66. Sehr scharfe Kritik kommt übrigens auch von Prof. Sucharit Bhakdi, der Leiter des „Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene“ an der Uni Bonn und Sprecher des SFB 490 der Deutschen Forschungsgemeinschaft „Invasion und Persistenz bei Infektionen“ war:

    https://www.youtube.com/watch?time_continue=37&v=JBB9bA-gXL4&feature=emb_logo

    Wieder der Hinweis, dass ich mir diese Meinung nicht zu eigen mache und mir auch kein fundiertes Urteil erlauben kann, wer recht hat. Und dass es mir einfach um die Frage geht, ob die Medien Experten mit unterschiedlichen Meinungen entsprechend Raum geben. Und ob, wenn sie das nicht tun und extrem negativ über „skeptische“ Experten berichten, das dann aus sachlichen, rational überzeugenden Gründen geschieht.

  67. Einmal zu Wodarg: das Video sollte sich jeder mal selbst angesehen haben, schon rein um die eigene Medienkompetenz zu schulen, wie der Blogger Fefe immer sagt. Da redet ein pensionierter (73) Lungenarzt vollkommen losgelöst von Fakten (versuchen Sie mal, welche zu finden), also rein auf Basis seines Gefühls, und vertritt die Verschwörungstheorie, die ganze Aufregung ist von den Virologen ausgedacht, um Forschungsgelder zu kassieren. Video: https://youtu.be/XnlT3rPNUp0

    Faktenchecks dazu sind sogar leichter zu finden als das Video selbst, zumindest bei startpage. Insbesondere die Behauptung, dass das Virus uns nicht aufgefallen wäre oder in der üblichen Todesstatistik untergehen würde, sind bereits jetzt von der Realität widerlegt worden. Und jeder weitere Tag liefert mehr Daten dafür. Eine anschauliche Rechnung, weshalb bei Nichtstun schon innerhalb einer Woche das deutsche Gesundheitssystem überlastet wäre, liefert Harald Lesch: https://youtu.be/Fx11Y4xjDwA

    Menschen haben kein gefühltes Verständnis von exponentiellen Vorgängen, das geht uns allen so. Deshalb müssen wir uns auf die Mathematik und nicht auf unser Gefühl verlassen.

    Zu Streeck: der Mann hat seit Wochen vernünftig argumentiert und vor der Gefährlichkeit des Virus gewarnt. Dann letzte Woche Mittwoch bei Stern TV Spezial hat er sich (angeblich, das Video ist nicht öffentlich) der These angeschlossen, dass es alles nicht so schlimm wäre, das Virus nicht aufgefallen wäre und er ohne Bedenken in einen vollen Bus steigen würde. Ich wüsste wirklich gerne im Wortlaut und Kontext, was er da gesagt hat. Denn zuvor hat er in der gleichen Sendung vor der hohen Ansteckungsgefahr gewarnt. Oder er sollte öffentlich Stellung beziehen, wie er das gemeint hat. Das passt so überhaupt nicht zu ihm und die einzige Sekundärquelle ist, soweit ich das sehen kann, der Artikel auf derwesten.de.

  68. @LLL

    Zu Bhakdi: ich erwarte mittlerweile nicht nur von Journalisten, sondern eigentlich von jedem Bürger eine gewisse Kenntnis der Fakten. Bhakdi nimmt eine Todesrate von 0.5% an und skaliert das linear hoch. Erster Fehler: 0.5% (der genaue Wert ist hier auch noch nicht sicher) gibt es nur, wenn die Gesundheitssysteme nicht überlastet sind. Was sie aber in Wuhan und Norditalien sind, weshalb es dort schon eher 4% sind. Dieser Unterschied zwischen Normalfall und Überlastung ist mir schon x-mal begegnet und ich frage mich, ob ich mich nur in einer Blase befinde oder das eigentlich bekannt sein sollte.

    Zweitens, er vermischt ganz gewaltig die Nicht-Todesrate mit der Gesunden-Rate. Ich möchte gerne wissen, auf welche Zahlen er sich da stützt. Es brauchen 20% ein Krankenhaus, 5% müssen beatmet werden. Das betrifft nicht nur alte und vorerkrankte, die haben nur eine besonders schlechte Überlebenschance. Er kann doch nicht ernsthaft sich hinstellen und sagen 99,5% haben keine oder nur leichte Symptome?! Das ist doch keine Frage von Meinung oder Autorität, dazu gibt es Studien und wer diesem Prof. für diese persönliche, kontrafaktische Aussage eine gleichwertige Redezeit in einem Streit der Meinungen einräumen will tut mir leid.

    Ich finde es falsch, von Journalisten zu erwarten, dass sie alles und jeden zu Wort kommen lassen, damit der Leser entscheiden kann. Natürlich sollte der Leser das in diesem Fall selbst erkennen, aber genauso sollte das jeder Journalist, der zu dem Thema berichtet, erkennen und vorsortieren.

  69. Vielleicht sollte man doch einfach den Taschenrechner anwerfen. Eine Mortalität von 0,12 % bedeutet immer noch 96.000 Tote. Das erscheint mir doch ein bisschen mehr als die „üblichen“ Grippetoten.
    Ein großes Problem bleibt aber, dass diese Rate sehr schnell überschritten wird, wenn viele Fälle auf einmal auftreten (siehe Wuhan, siehe Italien). Diesen Fakt bestreitet keiner der ‚alternativen‘ Experten.
    Es gibt übrigens schon eine ganze Reihe von Untersuchungen (aus China (ausserhalb von Wuhan), aber auch von dem Ausbruch auf der Kreuzfahrtschiff), die darauf verweisen, dass die Mortalitätsrate deutlich höher ist.
    Grüße aus dem Homeoffice

  70. Ein anderer Aspekt zum Thema Journalismus in Zeiten von Corona: ich hatte jetzt mehrfach Gelegenheit und Zeit, mir die originalen Pressekonferenz (z.B. mit Herrn Weil vorgestern) anzuschauen.
    Das was da von Journalisten (nur Männer) an Fragen kam war entlarvend.
    Zum einen gab es offenbar ein koloniales Nichtwissen in Bezug auf die (leicht erhältlichen) Informationen zu Corona? So wurde z.B. mehrfach ersucht, die Sinnhaftigkeit der aktuellen staatlichen Massnahmen mit dem Hinweis auf die sich erhöhenden Infektionszahlen zu verbinden. Dabei wird scheinbar übersehen, dass diese Zahlen erst in einigen Tagen von den Massnahmen beeinflusst werden können.
    Zum anderen ritten mehrere Pressevertreter auf dem Punkt ‚Ausgangssperren‘ herum und versuchten, MP Weil dazu zu bringen, dass er zugibt, dass es in Wirklichkeit Ausgangssperren sind (statt wie Weil ‚Ausgangsbeschränkungen‘ zu sagen). Die Zielrichtung dieser Fragen (durchaus von den ‚Mainstream‘-Medien) war für mich allein die Skandalisierung.
    Diese Art von Journalismus und oberflächlichlicher Begriffsklauberei brauche ich nicht.

  71. @LLL:
    Ist fast egal, wie viele sich gegen Grippe impfen, denn wer will, kann das tun. Insbesondere Menschen mit einer entsprechenden Vorerkrankung und alle, die im Gesundheitswesen arbeiten.
    Weil das so ist, dass praktisch alle selbst die Verantwortung gegen die Grippe übernehmen können, muss die Allgemeinheit keine rigorose Schutzmaßnahmen ergreifen.
    Und jetzt kommt Corona, es gibt keine Impfung, Menschen mit Vorerkrankung und medizinische Kräfte können sich nicht annähernd so effektiv schützen wie gegen die Grippe, d.h., die Allgemeinheit muss mehr tun.
    Persönlich bin ich für freiwillige Selbstbeschränkung, aber wenn’s nicht anders geht…

  72. @LLL
    „Das ist ja genau das, was die Kritiker sagen! Dass das eben genau so sei. “
    Ohne die Artikel genau und komplett gelesen zu haben: wenn die sagen, es sei so, dann zweifel ich an deren Kompetenz.
    Weil, überall hat es erst Angefangen, nirgends weiß man, wie es kurz-, mittel- und langfristig ausgehen wird.

    China hat einen Rückgang der neuinfektionen, wahrscheinlich WEIL dort so extreme Maßnahmen wie ein Shutdown getroffen wurden.
    Und auch dort ist noch lange nicht klar, wie sich der Virus weiter auswirken wird.
    Alle anderen Länder, egal, wie sie reagieren, haben noch gar keine Erfahrungswerte, weil alle anderen Länder, in denen sich der Virus verbreitet, mittendrin steckt und dort niemand sagen kann, wie sich der Virus auf die Todesrate auswirkt und welche Folgen er für die Gesundheit großer Teile der Bevölkerung hat.

    Man kann also unmöglich sagen, der Virus ist nicht schlimmer als eine Grippe.
    Möglich kann das sein, aber zu behaupten, dass dem so sei, das ist unseriös.

  73. Hätte die Regierung da schon alles dicht machen sollen?

    So geht Propaganda. Eine Dichotomie konstruieren und dann die Ausrede, dass jeder andere auch falsch entschieden hätte.
    Darauf kann man reinfallen. Aber man muss nicht.

    Zwischen entweder/oder gibt es nämlich noch einige Alternativen.
    Es wäre zum Beispiel keine schlechte Idee gewesen, die wenigen Mittel (Ausrüstung für Labortests sowie weitere Ausstattung wie
    Schutzanzüge und Handschuhe) nicht in den Iran zu liefern sondern in Deutschland zu belassen.
    Ich konzediere dabei durchaus, dass der Iran den offiziell erklärten Willen zur Israelvernichtung hat, was wir (keine Ahnung warum) offenbar unbedingt unterstützen müssen (vielleicht Lehren aus der Geschichte in Tateinheit mit Kampf gegen die AfD). Aber im Zweifelsfall ist mir das Hemd näher als der Rock, weshalb ich das für eine ganz schlechte Entscheidung halte.

    Es wäre auch kein Fehler gewesen, schon vor zwei Monaten anzufangen Desinfektionsmittel, weiße Kittel und Mundschutze zu beschaffen. Wenn man die dummerweise nicht kaufen kann, weil in China produziert, hätte man die in Frage kommenden Firmen anschreiben können und fragen, wie hoch der Aufwand wäre für die Erhöhung bzw. Umstellung der Produktion.

    Das alles sind Sachen, die nichts zu tun haben mit „alles dicht machen“.

  74. @ Micha:

    Ich verstehe Ihre Argumentation an dieser Stelle nicht.
    Sie sagten:

    „Und [müsste] dann, wenn die Recht hätten, das Virus dort [in anderen Ländern] eben kein größeres Problem darstellen als ne normale Grippe?“

    Meine Antwort: Dass die Kritiker sagen, dass es so sei. Ihre Antwort:

    „Ohne die Artikel genau und komplett gelesen zu haben: wenn die sagen, es sei so, dann zweifel ich an deren Kompetenz.
    Weil, überall hat es erst Angefangen, nirgends weiß man, wie es kurz-, mittel- und langfristig ausgehen wird.“

    Das ist ein wenig ein Catch-22: Wenn es kein Land gibt, in dem Covid-19 nur nur ähnlich viel Schaden anrichtet wie eine reguläre Grippe, dann ist das ein Argument gegen die Kritiker. Wenn die Kritiker aber sagen, dass es Länder gibt, in denen es Länder gibt, in denen das (bisher) so ist, dann sagen Sie, dass man doch gar nicht zu so einem Urteil kommen könne und die Kritiker also Zweifel an ihrer Kompetenz wecken.

    „Man kann also unmöglich sagen, der Virus ist nicht schlimmer als eine Grippe.
    Möglich kann das sein, aber zu behaupten, dass dem so sei, das ist unseriös.“

    Mag sein. Oder auch nicht. Wenn mehrere Experten zu solch einer Vermutung kommen, gibt es vielleicht eine Grundlage (Erfahrungswerte, die sich vielleicht übertragen lassen usw.). Kann ich nicht beurteilen. Es wäre Aufgaben der Medien (etwa im Fall Streeck) nachzufragen, wie er zu seiner Vermutung kommt.

    @ Erwin_ZK:

    Es fehlt mir ehrlich gesagt die Expertise, um die Sinnhaftigkeit der Prämissen, Argumente, Gegenargumente und Einwände in vielen Fällen beurteilen zu können.

    Allerdings so viel: Was Norditalien angeht, so kommen hier etliche spezielle Faktoren ins Spiel. Ich weiß nicht, ob die jetzige Krise (wesentlich) schlimmer ist als Krisen durch normale Grippe-Wellen. So schrieb die Zeitung „Corrielre della Sera“ 2018 anlässlich der damaligen „normalen“ Grippe-Welle, etwas, was die Seite „Swiss Propaganda Research“ wie folgt zusammenfasst:

    „Ein Bericht der italienischen Zeitung Corriere della Sera beschreibt, dass die italienischen Intensivstationen bereits unter der markanten Grippewelle von 2017/2018 kollabierten, Operationen verschieben sowie Krankenpfleger aus dem Urlaub zurückrufen mussten.“

    Googeln Sie nach ‚SWPRS‘ und ‚Codid-19‘ und googeln Sie auf der Seite nach „Corriere della Sera“. Der Zeitungsartikel ist italienisch, aber mithilfe von Überstzungsprogrammen (wie dem von Google) kann man sich auch so einen Eindruck verschaffen. (Sorry für den komplizierten Weg, aber zwei Links pro Kommentar bedeuten Warteschleife.)

    Wie es um Wuhan steht, weiß ich nicht, aber die Luftbelastung dort scheint sehr groß sein. Nach einer bereits erwähnten Untersuchung ist die Mortalität dort nicht größer als bei einer typischen Grippe (gemessen an Deutschland; wie die typischen Fallzahlen in China sind, weiß ich nicht).

    Stefan Hackenthal:

    „Vielleicht sollte man doch einfach den Taschenrechner anwerfen. Eine Mortalität von 0,12 % bedeutet immer noch 96.000 Tote.
    Das erscheint mir doch ein bisschen mehr als die ‚üblichen‘ Grippetoten.“

    Im Ärzteblatt („Robert-Koch-Ins­ti­tut: Sars-CoV-2 tödlicher als Influenzavirus“) heißt es:

    „Berlin – Das neuartige Coronavirus Sars-CoV-2 ist nach Angaben des Robert-Koch-Insti­tuts (RKI) tödlicher als die Grippe. Die Wahrscheinlichkeit, an einer Grippe zu sterben, liege bei 0,1 bis 0,2 Prozent, sagte RKI-Präsident Lothar Wieler heute.
    Nach den bisher bekannten Zahlen liegt die Rate beim Virus Sars-CoV-2 fast zehnmal so hoch – bei ein bis zwei Prozent.“

    Wobei m.W. die Schätzung der jährlichen Grippe-Toten auf anderen wesentlich verlässlicheren Zahlen beruht als jetzt die Schätzung zum neuen Corona-Virus. Zur Grippe: Sicher sind viele der Leute, die es da trifft, ohnehin schwer krank und hätten eh nicht mehr lang gelebt. Die Grippe ist dann vielleicht nur der letzte Schub. Das erklärt vermutlich die hohe Mortalität.

    „Es gibt übrigens schon eine ganze Reihe von Untersuchungen (aus China (ausserhalb von Wuhan), aber auch von dem Ausbruch auf der Kreuzfahrtschiff), die darauf verweisen, dass die Mortalitätsrate deutlich höher ist.“

    Siehe dazu Kommentar # 61, wo ich John Ioannidis, eine Koryphäe der evidenz-basierten Medizin (der in der Fachliteratur meistzitierte Arzt weltweit) wie folgt zitiert habe:

    „Adding these extra sources of uncertainty, reasonable estimates for the case fatality ratio in the general U.S. population vary from 0.05% to 1%. […] That huge range markedly affects how severe the pandemic is and what should be done. A population-wide case fatality rate of 0.05% is lower than seasonal influenza. If that is the true rate, locking down the world with potentially tremendous social and financial consequences may be totally irrational.“

    Allerdings glaube ich, dass die meisten von uns da jetzt eh nur an der Oberfläche kratzen können und nur irgendwelche Infos, die sie vom Hörensagen kennen, anderen Meinungen gegenüberstellen können.Was nicht wirklich viel bringt.

    @ Mycroft:

    Vielleicht haben Sie recht. Aber die Kritiker – ob Sie recht haben, weiß ich nicht – sagen eben, dass wir eigentlich kaum wissen, ob der jetzige Corona-Virus wirklich viel gefährlicher ist als alte Corona-Viren, gegen die wir auch nicht geimpft sind. Zudem scheint die Virus-Impfung in einem Jahr auch mal mehr und mal weniger effektiv zu sein.
    Der fehlende Impfstoff allein jedenfalls würde das jetzige Virus kaum zu einer Super-Bedrohung machen.

    @ alle:

    Wie ich schon mehrfach gesagt habe, fühle ich mich zu einer Beurteilung nicht kompetent.
    Ich halte es in diesem Fall allerdings für möglich (!), dass die Kritiker recht behalten. Mein Vertrauen in entsprechende Institutionen ist spätestens mit der Schwenegrrippe gesunken. Im Tagesspiegel hieß es im Jahr 2010 („Experten: Schweinegrippe wurde unnötig zur Pandemie erklärt“):

    „Für Ulrich Keil ist die Sache klar. Der weltweit bekannte Epidemiologe von der Universität Münster wirft der UN-Weltgesundheitsorganisation WHO vor, die Erdbevölkerung im vergangenen Jahrzehnt durch ‚Angstkampagnen‘ stark verunsichert zu haben. Erst kam die Infektionskrankheit Sars, dann die Vogelgrippe und jetzt die Schweinegrippe.

    ‚Es werden unglaubliche Mengen an Geld verschwendet in Pandemien, die eigentlich gar keine sind‘, lautet das nüchterne Urteil, das Keil bei der Anhörung des Europarates abgibt. […]
    Der SPD-Politiker Wodarg kritisiert zudem, dass auch deutsche Gesundheitsbehörden sich an der Panikmache zur Schweinegrippe beteiligt hätten.“
    https://www.tagesspiegel.de/politik/diagnose-fehlalarm-experten-schweinegrippe-wurde-unnoetig-zur-pandemie-erklaert/1670998.html

    All das ist natürlich absolut kein Beweis dafür, dass die entsprechenden Institutionen (erneut) Unrecht und Kritiker (erneut) Recht haben. Es ist aber zumindest für mich eines der Argumente, eine solche These wenigstens in Erwägung zu ziehen.

  75. @LLL
    „Das ist ein wenig ein Catch-22: Wenn es kein Land gibt, in dem Covid-19 nur nur ähnlich viel Schaden anrichtet wie eine reguläre Grippe, dann ist das ein Argument gegen die Kritiker. Wenn die Kritiker aber sagen, dass es Länder gibt, in denen es Länder gibt, in denen das (bisher) so ist, dann sagen Sie, dass man doch gar nicht zu so einem Urteil kommen könne und die Kritiker also Zweifel an ihrer Kompetenz wecken.“

    Ich wundere mich, dass Sie unter diesen Umständen nicht auch an deren Kompetenz zweifeln.
    Noch mal: wir stecken mitten drin, wir machen hier keine Rückschau.

    Wenn das alles mit einigem Abstand betrachtet wird und dann die einen sagen, ohne die heftigen Maßnahmen wäre es aus den und den Gründen noch schlimmer geworden, während die anderen sagen, an den Ländern x,y und z sowie zahlreichen anderen Ländern, die nicht zu solchen Maßnahmen gegriffen habe, sehen wir, dass es eben nicht schlimmer geworden wäre, dann könnte ich Ihre Haltung verstehen und würde mir wünschen, dass zum Beispiel ein Wissenschaftsjournalist beide Positionen recherchiert und Laien verständlich darstellt, so dass diese sich ihre eigene Meinung bilden können.

    Aber Menschen, die jetzt schon behaupten, es zeigt sich in einigen Ländern, dass wir hier keine Besonderheit haben, obwohl man das nicht wissen KANN. Weil selbst in China eine viel zu kurze Zeit vergangen ist, in anderen Ländern es gerade erst alles anfängt und in manchen Ländern noch gar nicht offiziell angefangen hat.

    Wie kann ein seriöser Mensch unter diesen Umständen sagen, dass ist alles nicht schlimmer als die Grippe oder sonst was, was wir kennen?
    Sind das Hellseher?

  76. Ups, da fehlten ein paar Worte.

    Ich vervollständige noch mal den vorletzten Absatz:

    Aber Menschen, die jetzt schon behaupten, es zeigt sich in einigen Ländern, dass wir hier keine Besonderheit haben, obwohl man das nicht wissen KANN,

    die sind für mich schlicht nicht Ernst zu nehmen.

    Weil selbst in China eine viel zu kurze Zeit vergangen ist, in anderen Ländern es gerade erst alles anfängt und in manchen Ländern noch gar nicht offiziell angefangen hat.

  77. Ups, da fehlten ein paar Worte.

    Nach dem „kann“ in Großbuchstaben sollte noch stehen:
    die sind für mich schlicht nicht Ernst zu nehmen.

  78. „Aber die Kritiker – ob Sie recht haben, weiß ich nicht – sagen eben, dass wir eigentlich kaum wissen, ob der jetzige Corona-Virus wirklich viel gefährlicher ist als alte Corona-Viren, gegen die wir auch nicht geimpft sind.“
    Anhand der Daten aus China scheint die neue Corona gefährlich zu sein. _Wie_ gefährlich, kann man zum jetzigen Zeitpunkt schlecht beziffern, aber wenn man sich die Entwicklung in China ansieht, ist sie nicht gerade harmlos. Wie viele Menschen sind an den alten Corona-Viren gestorben?
    Es ging mir trotzdem um dem Grippe-Corona-Vergleich: dass bei Grippewellen nicht deutlich mehr Menschen sterben als so schon – und das sind auch nicht wenige – liegt an eine gewissen Grundimmunität, aber auch an der Möglichkeit, dass man sich dagegen impfen kann und dies auch tut. Ich z.B. bin nicht gegen Grippe geimpft, weil ich in der Vergangenheit keine Grippe mit auch nur mittelschweren Verlauf hatte (wenn überhaupt), weil ich keine sonstige Vorerkrankung habe und weil ich nicht Arzt, Krankenpfleger oder Altenpfleger bin.
    Jetzt erkranken an der neuen Corona mehr als an den alten, Übertragungsrate und Krankheitsverlauf scheint ähnlich zu sein, wie bei einer Grippe, aber die Hauptschutzmaßnahme gegen Grippe – die Impfung – gibt es einfach nicht, und wenn die Grippe jedes Jahr auf Menschen trifft, die zwar nicht immun sind, aber wenigstens teilweise eine gewisse Resistenz haben, gibt es die bei der Corona nicht, soweit wir wissen. Bzw., irgendwann wird man Statistiken haben, wie viele einfach nicht krank wurden, und wie viele krank wurden, aber nur sehr leichte Symptome hatten, aber JETZT noch nicht.
    Und weil wir das JETZT noch nicht wissen können, aber JETZT Entscheidungen treffen müssen, ist es sinnvoll, von einem eher schlimmeren Szenario auszugehen. (Und da wäre es vllt. auch besser von der Politik, dass so zu kommunizieren, aber hey, ich wohne hier nur.)

  79. Maischberger hat gestern durchaus kritische Fragen gestellt. Es ist wichtig, dass das weiterhin praktitziert wird, damit die dt. Medien nicht künftig als „Sprachrohr“ der Anti-Virus-Aktionsgruppe auftreten, sowas ist der erste Schritt zur Gleichschaltung und dürfte gerade in unserer Gesellschaft übel aufstoßen

  80. @ Micha:

    Was die Kritiker sagen ist ja beispielsweise, dass in verschiedenen Ländern keine erhöhte Mortalitär oder keine vermehrten Atemwegserkrankungen zu beobachten sind.
    Ob die Kritiker meinen, dass die jetzigen Fallzahlen schon definitiv zeigen, dass Corona nicht schlimmer ist als andere Grippen, weiß ich nicht.

    [Ihre Argumentation scheint mir hier etwas widersprüchlich zu sein (falls ich sie richtig verstehe):
    Einerseits: Wenn die Kritiker recht hätten, müsste sich jetzt aktuell zeigen, dass Corona nicht (viel) schlimmer ist als eine Grippe („Und [müsste] dann, wenn die Recht hätten, das Virus dort [in anderen Ländern] eben kein größeres Problem darstellen als ne normale Grippe?“).
    Andererseits: Das kann sich jetzt aber noch gar nicht zeigen („Ohne die Artikel genau und komplett gelesen zu haben: wenn die sagen, es sei so, dann zweifel ich an deren Kompetenz. Weil, überall hat es erst Angefangen, nirgends weiß man, wie es kurz-, mittel- und langfristig ausgehen wird.“).
    Damit sitzen die Kritiker in der Falle. Hätten sie recht, dann müsste man sehen, dann müsste der Virus in anderen Ländern kein größeres Problem darstellen als eine Grippe (was man offenbar auch erkennen müsste, sonst bringt es ja nichts). Andererseits kann man das derzeit gar nicht erkennen. Die einzige Folgerung wäre, dass die Kritiker entweder Unrecht haben oder unseriös sind.]

    Abgesehen davon muss ich zugeben, dass mir die Kompetenz fehlt, um die Aussagekraft der Argumente der wissenschaftlichen Skeptiker prüfen und erklären zu können. Es scheint mir allerdings (so mein Eindruck), dass einige Experten ihre Argumente nicht nur auf Fallzahlen stützen, sondern auch auf ein Vorwissen über die Familie der SARS-Viren. Eine sehr renommierte Karin Mölling, erklärte beispielsweise in einem Interview (veröffentlicht auf Rubikon).

    „Das Corona-Virus ist noch nicht das Schlimmste, denn es verfügt über ein Korrektursystem wie der Mensch, so etwas wie Tipp-Ex für das Erbgut. Das Virus ist so groß, wenn es zu stark mutieren würde, würde es sich selbst zugrunde richten.“

    Das interpretiere ich (ich mag mich täuschen) auch so, dass die Gefahr sehr gefährlicher Mutationen geringer ist als mit anderen Viren. Das und ein generelles Wissen über SARS-Viren (bisherige Mutationen) könnte es beispielsweise unwahrscheinlich machen, dass eine neue SARS-Mutation sehr gefährlich ist. Ob das so ist oder worauf sonst noch die „skeptischen“ Experten ihre Urteile genau stützen (außer den bekannten Argumenten), weiß ich nicht. Wahrscheinlich wissen das die wenigsten hier. Wir müssen das aber eigentlich auch nicht wissen; solche Fragen zu stellen wäre Aufgaben kritischer Medien.

    Ganz allgemein scheint es einerseits Skeptiker zu geben, die einfach sagen: Wir wissen es nicht, aber es besteht auch nicht unbedingt ein guter Grund zur Annahme einer großen Gefährlichkeit, die all diese Maßnahmen rechtfertigen würde. Andere scheinen es hingegen für ziemlich unplausibel zu halten., dass die Gefahr sehr groß ist.

    @ Mycroft:

    Sie legen im Wesentlichen die Prämissen und Argumente des Mainstream zugrunde (etwa die Annahme, dass das Corona-Virus angesichts des fehlenden Impfschutzes ziemlich gefährlich sei) und gehen auf die Kritik daran nicht ein. Vielleicht ist die Kritik daran auch falsch, Das weiß ich nicht. Aber es bringt ja auch nichts, These gegen These zu stellen. Die Kritiker würden beispielsweise sagen, dass Corona-Viren im Allgemeinen relativ harmlos sind (Impfung hin oder her) und dass die jetzige Datenlage nicht die Schlussfolgerung erlaubt, dass es mit dem neuen Typ anders aussieht.

    Wer hat recht? Only time will tell…

  81. Ergänzung:

    Die erwähnte Karin Mölling ist übrigens auch sehr skeptisch, was die besondere Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 angeht.

    Eine neue französische Studie, veröffentlicht im „International Journal of Antimicrobial Agents“, will nun übrigens gezeigt haben, dass die jetzige Corona-Variante wahrscheinlich nicht (wesentlich) gefährlicher ist als andere (Corona)-Viren. Die Autoren folgern:

    „Under these conditions, and all other things being equal, SARS-CoV-2 infection cannot be described as being statistically more severe than infection with other coronaviruses in common circulation.
    Finally, in OECD countries, SARS-CoV-2 does not seem to be deadlier than other circulating viruses.
    […]
    [A]and 2.6 million deaths from respiratory infections (excluding tuberculosis) per year have been noted in recent years worldwide [27]. There is little chance that the emergence of SARS-CoV-2 could change this statistic significantly. Fear could have a larger impact than the virus itself; a case of suicide motivated by the fear of SARS-COV-2 has been reported in India [28].“
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300972

    Ich weiß nicht, ob die Autoren überzeugend argumentieren. Mir geht es nur um Folgendes: Wer meint, leicht zeigen zu können, dass die Skeptiker unrecht haben, sollte schon auch deren Argumente zur Kenntnis nehmen. Das gilt natürlich auch für die Medien.

  82. @LLL:
    „Ziemlich harmlos“? Ok, Mainstream-Statistiken sagen, dass in rd. 3 Monaten knapp 15.000 Menschen weltweit an Covid-19 gestorben sind, dass sind 5.000 im Monat, das sind wiederum mehr als alle, die je an Mers gestorben sind, einem anderen Corona-Virus.
    Ergo ist Covid-19 nicht annähernd so harmlos wie Corona-Viren „i.Allg.“, d.h., diese Kritik ist falsch. Erwiesenermaßen, empirisch messbar, offenkundig falsch. Oder wir diskutieren jetzt Evidenzen wie: „Ist Bill Gates (besitzt 110 Mrd. USD) eigentlich wirklich reicher als jeder Einwohner von Burkina Faso (BSP 14 Mrd. USD/a)?“
    Jetzt gibt es die andere Kritik, dass _Grippe-Viren_ – in Hinblick auf Ansteckungsrate und Mortalität, letztere _auch_ bei vergleichbarer Gewichtung auf ähnliche Risikogruppen – und Covid-19 ähnlich sind. Ok.
    Dann bleibt mein Impfargument. Wir werden gerade per Homeoffice regiert, weil der Arzt, bei dem Merkel sich gegen ganz was anderes Impfen ließ, Corona hat, und sie ist jetzt ein Verdachtsfall. Mit Grippe wäre das einfach nicht passiert. Der Arzt wäre gegen Grippe geimpft gewesen, ergo weder krank noch Überträger, und einschlägige Regeln schützten Merkel vor Infektionen durch andere Patienten derselben Praxis. Außerdem ist sie mutmaßlich selbst gegen Grippe geimpft.

    Ergo IST Covid-19 sowohl gefährlicher als andere Corona-Viren – da es sich schneller und weiter verbreitet – als auch als die Grippe – weil es keine Impfung gibt.
    Man kann ja gerne trotzdem der Meinung sein, dass es zwar gefährlicher ist, aber nicht _so viel_ gefährlicher, um die jetzigen Maßnahmen zu rechtfertigen; die Meinung, es wäre NICHT gefährlicher, ist inzwischen widerlegt.

  83. @LLL

    Ich stelle den Leuten die Falle nicht.
    Wenn die tatsächlich sagen, es sei so, dann stellen die sich selbst die Falle.

    Diese Falle läßt sich ganz einfach umgehen, indem darauf verwiesen wird, dass es so sein könnte. Und man abwarten muss, bis valide Daten zu Grunde liegen.
    Wie man es halt als seriöser Wissenschaftler macht.

  84. Bezüglich des überlasteten Gesundheitsystem gibt es mittlerweile eine Karte über die Auslastung der Intensivbetten mit Coronapatienten. Es ist die untere

    https://www.divi.de/register/kartenansicht

    Wir haben also ca. 450 belegte Betten und deshalb einen Shutdown, weil die Politiker Angst vorm Kollaps des Gesundheitsystem haben?
    Schwer nachvollziehbar. Es gab die letzten Jahre Epidemien mit mehr Fällen.

  85. @Struppi

    Eine einfache Rechnung zeigt aber, dass das schneller geht als gedacht. Zur Zeit haben wir eine Verdoppelung der Zahlen alle 3 Tage (wobei die Maßnahmen wohl erst zum Teil wirken).
    Der Anteil der zu beatmenden wird auf 5% geschätzt, in D. haben wir nach den vorliegenden Zahlen zur Zeit ca. 2%.
    Wenn man diese Zahlen in eine einfache Tabelle giesst, sieht das so aus:
    Anteil zu beatmen 2% (was optimistisch ist)
    Verdoppelungszeit 3 Tage

    Tage Infizierte zu beatmen
    heute 30.000 450
    3 60.000 900
    6 120.000 1.800
    9 240.000 3.600
    12 480.000 7.200
    15 960.000 14.400
    18 1.920.000 28.800
    Den Rest spare ich mir.

    Schon in der dritten Woche würden uns die Beatmungsbetten ausgehen.

    Grüsse Stefan

  86. @ Mycroft:

    Das Hauptproblem ist m.E. dass sie bereits a priori davon ausgehen, dass die Prämissen der „Skeptiker“ falsch sind. Wenn Sie so vorgehen, dann kommt natürlich raus, dass die Kritiker Unrecht haben. Vielleicht sind die Prämissen der Kritiker auch falsch; das weiß aber zumindest ich nicht.

    „Ok, Mainstream-Statistiken sagen, dass in rd. 3 Monaten knapp 15.000 Menschen weltweit an Covid-19 gestorben sind, dass sind 5.000 im Monat, das sind wiederum mehr als alle, die je an Mers gestorben sind, einem anderen Corona-Virus.“

    Nein, das sagen Mainstream-Statistiken eben gerade nicht. So sagt der Fakten-Fuchs:

    „Das RKI zählt laut Angaben einer Sprecherin als Corona-Todesfälle alle Menschen, die mit einer COVID-19-Erkrankung in Verbindung stehen.

    Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind (‚gestorben an‘). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war (‚gestorben mit‘).“

    In anderen Ländern funktioniert das ähnlich.

    Es kann also auch sein, dass das „neue“ Corona-Virus in vielen Fällen nur einen kleinen Beitrag hatte, und dass die Hauptursache Vorerkrankungen und andere
    Krankheitserreger (andere Viren und wahrscheinlich vor allem auch Bakterien) waren. Jedenfalls für „normale“ Corona-Viren scheint genau das zu gelten: Dass sie bei tödlichen Lungenerkrankungen war nicht selten „mit dabei“ sind, aber selten als wesentliche Todesursache angesehen werden.

    Was die Beteiligung an Atemwegserkankungen allgemein angeht (die meistens harmlos verlaufen) behauptet Wodarg (auf Multipolar) jedenfalls, „dass bei jeder ‚Grippe-Welle‘ auch immer 7-15% der akuten Atemwegserkrankungen (ARE) auf das Konto von Coronaviren gehen“.

    Würde man – vorausgesetzt diese Zahlen stimmen – also „normale“ Corona-Viren suchen und mitzählen, so würde man nach dieser Logik also wohl eine große Zahl an „normalen“ „Corona-Toten“ erhalten. Aber natürlich wäre das irreführend; ob eine solche Betrachtung im Fall der neuen Variante weniger irreführend ist, wird sich zeigen.

    „Ergo IST Covid-19 sowohl gefährlicher als andere Corona-Viren – da es sich schneller und weiter verbreitet – als auch als die Grippe – weil es keine Impfung gibt.“

    Weit verbreitet scheinen andere Viren auch zu sein, auch wenn sie selten gemessen werden. Und ob der neue Typ in einer solchen Art von bisherigen Typen abweicht, dass er für das Immun-System wesentlich gefährlicher ist, ist die Frage. Zudem ist zu beachten, dass wie gesagt bei Weitem nicht alle Leute gegen Influenza geimpft sind. Und dann ist auch noch umstritten, wie effektiv die Impfung ist, gerade bei Risiko-Gruppen. So heißt es in einem Artikel von „The Atlantic“ („DoesVaccine matter?“):

    „Unfortunately, the very people who most need protection from the flu also have immune systems that are least likely to respond to vaccine. Studies show that young, healthy people mount a glorious immune response to seasonal flu vaccine, and their response reduces their chances of getting the flu and may lessen the severity of symptoms if they do get it. But they aren’t the people who die from seasonal flu. By contrast, the elderly, particularly those over age 70, don’t have a good immune response to vaccine—and they’re the ones who account for most flu deaths.“

    Und ob Covid-19 sich alles in allem wirklich schneller verbreitet, scheint laut einem WHO-Papier zumindest farglich („Q&A: Similarities and differences – COVID-19 and influenza“).

    Und dann gibt es natürlich noch weitere Fragen. Sind beispielsweise die Leute, die auf Covid-19 positiv getestete werden, tatsächlich auch mit dem entsprechenden Virus infiziert? Eine chinesische Studie will nun herausgefunden haben, dass bei den leuten ohny Symptome (die einen Großteil der Infizierten darstellen) viele falsch positive Fälle auftauchen („Potential false-positive rate among the ‚asymptomatic infected individuals‘ in close contacts of COVID-19 patients“):

    „The multivariate-probabilistic sensitivity analysis results supported the base-case findings, with a 75% probability for the false-positive rate of positive results over 47%. Conclusions: In the close contacts of COVID-19 patients, nearly half or even more of the ‚asymptomatic infected individuals‘ reported in the active nucleic acid test screening might be false positives.“

    Ich glaube einfach, dass wir als Laien letztlich mit unseren laienhaften Diskussionen sehr an der Oberfläche herumkratzen. Am man kann sich zumindest anschauen, wie die verschiedenen Seiten argumentieren – auch wenn man damit natürlich ebenfalls letztlich an der Oberfläche bleibt.

    Welche Seite recht hat, wird sich ja vermutlich bald zeigen: Wenn die „Warner“ recht haben, sollten sich in den nächsten Wochen die Intensiv-Stationen füllen, wenn die „Skeptiker“ recht haben, dann nicht. Es bleibt menschlich nur sehr zu hoffen. dass die Skeptiker recht behalten.

    @ Micha:

    „Und [müsste] dann, wenn die [die Kritiker] Recht hätten, das Virus dort [in anderen Ländern] eben kein größeres Problem darstellen als ne normale Grippe?“

    Ich hatte Sie so verstanden, dass, wenn die Kritiker recht hätten, man jetzt schon (!) Länder finden müsste, über die man sagen kann, dass Covid-19 dort nicht schwerer verläuft als eine Grippe (und dass man eben solche Länder aber jetzt nicht finde und das gegen die Kritiker spreche). Kann aber natürlich sein, dass ich das falsch interpretiert habe.

  87. „Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind (‚gestorben an‘). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war (‚gestorben mit‘).“
    Das wäre nur dann ein Unterschied, wenn bei Covid-19 „gestorben an“ und „gestorben mit“ addiert werden, bei Mers aber nur „gestorben an“ aufgeführt werden (s. Wiki-Artikel), UND bei Mers die Summe aus „gestorben an Mers“ + „gestorben mit Mers“ ähnlich hoch wäre wie die Gesamtzahlen bei der neuen Corona.
    Weiterhin, ein bekannter Virus, der alleine recht harmlos ist, aber in Zusammenhang mit anderen Krankheitserregern (unbehandelt) tödlich ist, ist der HI-Virus. (Letztens ist bereits der zweite Mensch davon geheilt worden…)
    Wenn die neue Corona _alleine_ sehr wenig Todesfälle erzeugt, aber in Zusammenhang mit anderen besonders viele, wäre das immer noch ein Argument FÜR harte Maßnahmen, weil die Maßnahmen gegen Corona auch gegen die anderen Erreger schützen.

    „Wenn die „Warner“ recht haben, sollten sich in den nächsten Wochen die Intensiv-Stationen füllen, wenn die „Skeptiker“ recht haben, dann nicht. Es bleibt menschlich nur sehr zu hoffen. dass die Skeptiker recht behalten.“ Erwarten Sie jetzt bei mir Schuldgefühle? In Italien zumindest SIND die Intensiv-Stationen ziemlich voll. Von daher ist das noch nicht einmal eine pascal’sche Wette: harte Einschränkungen – wünschenswerterweise möglichst freiwillig, aber nunja – sind das Beste, was man mangels Impfung und bei endlicher Krankenhausbettenkapazität machen kann. Wenn die Warner nämlich Recht haben UND man auf sie hört, werden sich die Intensivstationen nämlich nicht so füllen – nicht, dass die normalerweise „leer“ wären, nebenbei.

  88. Das Hauptproblem ist m.E. dass sie bereits a priori davon ausgehen, dass die Prämissen der „Skeptiker“ falsch sind.

    Das ist kein Problem, sondern die einzige vernünftige Grundeinstellung. Wenn Sie bei jedem Thema einer Randmeinung einiger weniger „Skeptiker“ glauben und nicht dem, was in der Allgemeinheit („Mainstream“) akzeptiert ist, dann werden Sie verrückt und haben in der überwiegenden Mehrheit der Fälle ein falsches Weltbild.

    Wenn Sie so vorgehen, dann kommt natürlich raus, dass die Kritiker Unrecht haben.

    Nein kommt es nicht „natürlich“. Menschen können überzeugt werden. Aber die Skeptiker hier sind in der Bringschuld, für ihre Thesen Beweise zu bringen. Bisher ist außer Autoritätsargument nur heiße Luft gewesen. Die „Thesen“, die Wodarg und Bhakdi raushauen, werden schon jetzt von der Realität widerlegt.

    Fast jedes Medium hat mittlerweile Faktenchecks dazu gebracht, eine gute Auflistung ist am Ende dieses Artikels: https://www.riffreporter.de/corona-virus/wodarg_videos_corona/

    Diese Medien sehen Wodarg nicht deswegen als gefährlichen Spinner an, weil Drosten besser aussieht oder weil das alle so machen. Sondern weil einfach die Fakten dagegen sprechen. Das ist doch genau die Einordnung, die Sie die ganze Zeit fordern. Sie scheinen nur zu erwarten, dass Journalisten schön brav wie in der Schule pro und kontra sammeln anstatt offensichtlichen Blödsinn als solchen zu entlarven.

    Welche Seite recht hat, wird sich ja vermutlich bald zeigen: Wenn die „Warner“ recht haben, sollten sich in den nächsten Wochen die Intensiv-Stationen füllen, wenn die „Skeptiker“ recht haben, dann nicht.

    Ich bin ein wenig überrascht, wie lange Sie wirklich warten wollen, bis Sie von der Tragweite von Corona überzeugt sind, anstatt China und Italien als Lehrbeispiel zu nehmen. Aber ein anderer Punkt: Wenn es in ein paar Wochen besser wird, dann werden die Skeptiker sich bestätigt sehen, auch wenn es nur daran liegt, dass jetzt Social Distancing Maßnahmen eingeführt wurden.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Reaktion auf die Schweinegrippe nicht übertrieben, sondern vorsichtig genug war.

  89. @ Mycroft:

    Nur nach Meinung der Kritiker ist das halt unwahrscheinlich, dass das neue Corona-Virus eine solch wichtige Rolle (und sei es im Verbund mit anderen Erregern) spielt.

    „Erwarten Sie jetzt bei mir Schuldgefühle?“

    Nö, wieso? Sie haben ja nirgendwo gesagt, dass Sie hoffen (!), dass es wirklich so schlimm kommt, wie der Mainstream es befürchtet. Was man für wahr und was man für wünschenswert hält sind ja zwei Paar Stiefel.

    Italien:

    Na ja. Im Internationa Journal of Infectious Diseases“ wurde ein Artikel veröffentlicht („Investigating the impact of influenza on excess mortality in all ages in Italy during recent seasons (2013/14–2016/17 seasons“), in welchenm es heißt:

    „We estimated excess deaths of 7,027, 20,259, 15,801 and 24,981 attributable to influenza epidemics in the 2013/14, 2014/15, 2015/16 and 2016/17, respectively, using the Goldstein index. “

    Nach dieser Schätung gab es also in der Saison 2016/2017 ca. 25.000 Tote durch die normale Grippe. Ob die jetzige Krankheitswelle zu mehr Opfern führt, weiß ich nicht, aber es scheint mir zweifelhaft (dazu gleich mehr).
    Und was das Gesundheitssystem offenbar schon am Zusammenbrechen, Ich hatte bereits die Seite „Swiss Propaganda Research“ zitiert, die mit Verlinkung auf einen Artikel von Corriere della Sera (im Zweifelsfall Google-Pbersetzung benutzen) schreibt:

    „Ein Bericht der italienischen Zeitung Corriere della Sera beschreibt, dass die italienischen Intensivstationen bereits unter der markanten Grippewelle von 2017/2018 kollabierten, Operationen verschieben sowie Krankenpfleger aus dem Urlaub zurückrufen mussten.“

    Zudem gibt es derzeit in Italien laut offiziellen Zahlen nicht mehr Tote, als man sie statistisch erwarten würde. Siehe die Seite Euromomo[dot]eu.

    Dass das so ist, begründet die Seite zum einen damit, dass die Daten der letzten Zeit nicht zuverlässig sein müssen, und zum anderen, dass Corona in unterschielichen Altersgruppen und -regionen unterschiedlich zuschlägt. Das erste mag ein gutes Argument sein, aber das zweite scheint mir zweifelhaft zu sein: Auch die normale Grippe schlägt in verschiedenen Regionen und bei verschiedenen Altersgruppen unterschiedlich zu, und dennoch kann man doch für das ganze Land eine Exzess-Mortalität feststellen.

    Wenn die „Warner“ recht haben, werden sich die Intensiv-Stationen immer noch stark füllen. Und sie werden über einen langen Zeitraum ziemlich voll sein, weil es im besten Fall eine gute Verteilung gibt. Ich hatte vorhin gelesen, dass der große Ansturm in 8-10 Tagen erwartet wird. Dann wird man sehen, was ist.

  90. @ Erwin_ZK:

    Sie können natürlich davon ausgehen, dass diejenigen, die „skeptische“ Positionen vertreten, Unrecht haben, und dass eine Beschäftigung sich gar nicht lohnt. Nur: Wenn Sie sich kritisch mit den Skeptikern auseinandersetzen wollen, sollte man vielleicht nicht schon als Prämisse annehmen, dass die „Warner“ recht und die Skeptiker unrecht haben. Sonst kann nämlich von vornherein zwangsläufig nur rauskommen, dass die Warner unrecht haben, und dann kann man sich die Mühe auch sparen.

    Zu Italien: Siehe meine Antwort vorhin an Mycroft.

    Ich bezweifle im Übrigen, dass wir oder die Medien mit ihren „Faktenchecks“ das nötige Verständnis für eine fundierte Kritik haben. Trotzdem meine ich, dass selbst ein nachdenklicher Laie erkennen kann, dass man viele „Faktenchecks“ wohl getrost vergessen kann. Abgesehen davon, dass die „Faktenchecks“ sich häufig einfach in der bloßen Versicherung zu erschöpfen scheinen, dass die Argumente der „Skeptiker“ falsch und die der „Warner“ richtig seien, und dabei extrem an der Oberfläche bleiben ist die Argumentation der „Faktenchecker“ zum Teil auch für einen Laien als fehlerhaft erkennbar.

    Um nur ein Beispiel zu geben: Es wird etwa argumentiert (so auch in dem von Ihnen verlinkten Artikel), dass die Zustände in Italien schlimm seien. Daraus wird dann offenbar expilizit oder implizit gefolgert, dass Covid-19 weit schlimmer sei als eine bloße Grippe.
    Dass die Zustände dort schlimm sind, beweist für sich aber natürlich erst mal gar nichts. Dass Covid-19 schlimmer ist als eine normale Grippe, würde nur dann folgen, wenn die Zustände schlimmer (Komparativ!) sind als bei einer normalen (wenn auch schweren) Grippe.
    Wenn ich beweisen will, dass es in Berlin mehr Verbrechen gibt als in Hamburg, reicht es auch nicht aus zu sagen, dass es in Berlin soundsoviel Morde, soundsoviele schwere Körperverletzungen usw. gebe. Ich muss vielmehr die Anzahl der Verbrechen in Berlin mit denen in Hamburg in Relation setzen.

    Ich habe noch kein Medium gesehen, das einen solchen Vergleich angestellt hätte. Mag sein, dass mir das entgangen ist, dann Asche auf mein Haupt.
    Es mag auch sein, dass ein solcher Vergleich tatsächlich zeigen würde, dass Covid-19 wesentlich schlimmer ist als eine normale schwere Grippe – ich weiß es einfach nicht und lasse mich gerne belehren.
    Nur scheint es mir zumindest von meinem aktuellen Kenntnisstand her keineswegs offensichtlich zu sein, dass es so ist. (Siehe meinen letzten Beitrag an Mycroft. Und was für Italien gilt, scheint in ähnlicher Weise auch für andere Länder wie etwa Frankreich und das UK zu gelten. So heißt es z.B. in „The Local“ in einem Artikel von Januar 2017: „French hospitals are at breaking point due to a particularly virulent strain of flu that has spread across the country.“)

    Selbst wenn die Todeszahlen höher wären als bei einer normalen Grippe, könnte allerdings auch die Panik mitverantwortlich sein. Alle mir bekannten Experten (welcher theoretischen Überzeugung auch immer) sind sich einig, dass frische Luft und Sonne wichtig für die Gesundheit sind und eine Ausgangssperre eine schlechte Idee. Zudem sind vermutlich mehr Leute ins Krankenhaus gegangen als sonst, und in Italien stecken sich offenbar viele Leute dort mit tödlichen Krankheiten an. (So zumindest der Immunologe Prof. Hockertz:
    https://www.youtube.com/watch?v=WWfn-Ep8ST4 )
    Das wäre in einer Analyse zu berücksichtigen.

    „Wenn es in ein paar Wochen besser wird, dann werden die Skeptiker sich bestätigt sehen, auch wenn es nur daran liegt, dass jetzt Social Distancing Maßnahmen eingeführt wurden.“

    Und umgekehrt können die „Warner“ dann sagen, dass uns nur ihre Maßnahmen gerettet haben?
    Wohl eher nicht.
    Es wird nach allem, was ich bisher gehört und gelesen habe, davon ausgegangen, dass sich die Ausbreitung von Corona kaum stoppen lässt, und dass es darum geht, den Anstieg der Fallzahlen einfach zu verlangsamen, so dass die befürchtete Wucht die Krankenhäuser nicht auf einmal trifft. Siehe etwa den Spiegel-Artikel „Eine Frage von Monaten“.
    Dessen ungeachtet geht man davon aus, dass bald viele zusätzliche Menschen auf die Intensivstation kommen und diese sich immer noch ziemlich füllen. Laut N-TV wird in acht bis zehn Tagen mit dem ersten großen Ansturm gerechnet.

    „Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Reaktion auf die Schweinegrippe nicht übertrieben, sondern vorsichtig genug war.“

    Da sind Sie dann wohl allerdings ziemlich allein auf weiter Flur.
    Der Artikel „Der enorme Schaden der Pandemie, die keine war“ von der „Welt“ dürfte wohl einigermaßen repräsentativ sein.
    Nun ja, man hat damals ja die Definition von „Pandemie“ so verändert, dass jede Krankheit, die sich weit ausbreitet, nun unter diesen Begriff fällt, selbst wenn sie leicht ist.

  91. @LLL
    Zu Italien: man kann dort sehen, dass Covid19 deutlich schlimmer ist. Es gibt dafür die einfache Kennzahl Tote/Anzahl Infizierte. Und selbst wenn die Letalität so niedrig sein sollte wie in Deutschland, ist sie deutlich höher als bei der „normalen‘ Grippe.
    Zudem gibt es ganz gute Zahlen beim Fall des Kreuzfahrtschiff (geschlossen Umgebung). Da lag die Letalität höher als bei uns, allerdings auch bei recht hohem Altersschnitt.

  92. @ Stefan Hackethal:

    Was Sie in Italien und an vielen anderen Orten haben, ist die Mortalität pro GETESTETEN Personen. Es gibt aber wohl wenig Zweifel, dass die Dunkelziffer der (vorwiegend milden) Fälle viel gerade in Italien viel höher ist als die der getesteten. Hendrik Streeck, Direktor des Instituts für Virologie und HIV-Forschung an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn 8und Nachfolger von Christian Drosten in dieser Funktion) meinte beispielsweise in der FAZ:

    „Ich gehe davon aus, dass die Durchseuchung in Italien extrem hoch ist, was man bisher aber nicht ermittelt hat.“

    Auch für Deutschland wird von verschiedenen Experten geschätzt, dass die Dunkelziffer viel höher ist. Die Anzahl der Toten mit der der positiv getesteten Infizierten ins Verhältnis zu setzen, ist daher nicht sehr aussagekräftig.

    Auch bei der Grippe gibt es übrigens solche Probleme. Was man aber tun kann ist Folgendes: Die Anzahl der Toten mit denen vergleichen, die man normalerweise erwartet hätte und dadurch die sog. „Exzess-Mortalität“ abschätzen. Streeck hatte ja gemeint, „dass es durchaus sein [könnte], dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr“. Man wird sehen.

    Wie im letzten Beitrag an Mycroft erwähnt scheinen zumindest die bisher verfügbaren Zahlen (die sich ändern mögen bzw. vielleicht noch nicht vollständig sind) auf eine völlig normale Mortalität sowohl in Deutschland wie auch in Italien hinzuweisen.
    Wie übrigens auch auf eine völlig normale Mortalität der Persoenen im Alter von 65+ europaweit. (Zahlen für ältere Menschen in einzelnen Ländern werden leider nicht angegeben. Siehe zur Quelle meinen erwähnten Beitrag.)

    Was die „Diamond Princess“ angeht, so bin ich schon zwei mal darauf eingegangen. Aber aller guter Dinge sind drei. Ich zitiere hier aus John Ioannidis‘ Artikel „A fiasco in the making? As the coronavirus pandemic takes hold, we are making decisions without reliable data“.
    Ioannidis ist einer der führenden Fachleute auf dem Gebiet der evidenzbasierten Medizin (und der in der med. Fachliteratur meistzitierte Wissenschaftler überhaupt):

    „Reported case fatality rates, like the official 3.4% rate from the World Health Organization, cause horror — and are meaningless. […]

    The one situation where an entire, closed population was tested was the Diamond Princess cruise ship and its quarantine passengers. The case fatality rate there was 1.0%, but this was a largely elderly population, in which the death rate from Covid-19 is much higher. […]

    Projecting the Diamond Princess mortality rate onto the age structure of the U.S. population, the death rate among people infected with Covid-19 would be 0.125%. But since this estimate is based on extremely thin data — there were just seven deaths among the 700 infected passengers and crew — the real death rate could stretch from five times lower (0.025%) to five times higher (0.625%). It is also possible that some of the passengers who were infected might die later, and that tourists may have different frequencies of chronic diseases — a risk factor for worse outcomes with SARS-CoV-2 infection — than the general population. Adding these extra sources of uncertainty, reasonable estimates for the case fatality ratio in the general U.S. population vary from 0.05% to 1%.

    That huge range markedly affects how severe the pandemic is and what should be done. A population-wide case fatality rate of 0.05% is lower than seasonal influenza. If that is the true rate, locking down the world with potentially tremendous social and financial consequences may be totally irrational.“

    @ Mycroft (Nachtrag):

    Ich weiß nicht, wie groß die kausale Rolle das neue Corona-Virus bei Todesfällen ist – es geht mir einfach darum, dass die schiere Anwesenheit eines Erregers nicht zwangsläufig impliziert, dass er maßgeblich zum Tod beigetragen hat. Es könnte beispielsweise sein, dass die Krankheit ohne ihn ein paar Minuten oder wenige Stunden später eh zum Tode geführt hätte. Oder dass ohne den entsprechenden Erreger andere Erreger dessen Rolle übernommen hätten.

    Um ein zugegebenermaßen extremes Beispiel zu machen: Nehmen wir an, ein Krebspatient im Endstadium erkrankt an Schnupfen und stirbt dann. Da mag die Erkältung den Tod noch ein wenig beschleunigt haben, aber es wäre völlig irreführend,zu sagen, dass der Patient an einem Schnupfen gestorben oder ein „Schnupfen-Opder“ sei.

    Natürlich ist die Rolle des neuen Corona-Virus sicher größer als in diesem Beispiel; aber sie muss nicht in jedem Fall bedeutend sein (und ist das jedenfalls nach Meinung der Kritiker in vielen Fällen auch nicht).
    Deshalb ist es irreführend, wenn bei jeder positiv auf Corona-Viren getesteten Person gesagt wird, sie sei „an Corona gestorben“.

    @ Erwin_ZK (Ergänzung):

    Mit meiner Aussage „Ich bezweifle im Übrigen, dass wir oder die Medien mit ihren ‚Faktenchecks‘ das nötige Verständnis für eine fundierte Kritik haben“ will ich Folgendes ergänzen: Ich möchte Medien nicht schlichtweg jede Urteilsfähigkeit in solchen Fällen absprechen.

    Ich bezweifle aber, dass der nächstbeste Reporter, der mal 10 Minuten auf den Seiten des Robert-Koch-Instituts surft, einen der zehn meistzitierten Wissenschaftler weltweit (der zugleich der meistzitierte Medizinforscher weltweit ist) gerade mal so aus dem Stegreif widerlegen kann. Ich bezweifle ebenfalls, dass man mit dieser Methode mal einfach so einen Professor widerlegen kann, der 22 Jahre lang ein Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene geleitet hat und der offenbar zu den wichtigsten deutschen Medizin-Wissenschaftler gehört.

    Was Medien machen könnten wäre aber Folgendes: Sie könnten kompetente Wissenschaftsjournalisten zu Fachleuten mit unterschiedlicher Meinung schicken, und diese könnten mit den Fachleuten dann ausführlich sprechen und sie dabei auch mit Kritik konfrontieren und sie fragen, was sie zu ihr zu sagen haben. Das könnte dann am Ende zu einem differenzierten Bericht und im besten Fall vielleicht sogar zu einer einigermaßen fundierten Einschätzung führen. Ich habe allerdings größte Zweifel, dass die aktuellen „Faktenchecks“ in diese Rubrik gehören.

  93. @LLL
    „Um ein zugegebenermaßen extremes Beispiel zu machen: Nehmen wir an, ein Krebspatient im Endstadium erkrankt an Schnupfen und stirbt dann. Da mag die Erkältung den Tod noch ein wenig beschleunigt haben, aber es wäre völlig irreführend,zu sagen, dass der Patient an einem Schnupfen gestorben oder ein „Schnupfen-Opder“ sei.“

    Nehmen wir an, Sie sind der Arzt des Patienten und wissen, der nächste Besucher hat diesen Schnupfen und das eine Ansteckung Ihren Patienten töten wird.
    Dann würden Sie den Besucher doch bitten, in einer Woche vorbei zu kommen, um das Risiko zu minimieren? Es sei denn, Sie konstruieren Ihr Beispiel so, dass Ihr Patient so final ist, dass er nächste Woche eh nicht mehr erleben wird. Aber so ist es bei der Corona Risikogruppe ja nicht.

    Nehmen wir weiter an, die ganze Familie hat Schnupfen.
    Würden Sie dann die Familie nicht auch bitten, erst eine Woche später zu kommen?

    Nehmen wir an, Ihr Patient, der an einem einfachen Schnupfen sterben könnte, wäre einer von vielen dieser Art auf Ihrer Station.
    Und es ist Schnupfen Saison und viele Besucher zeigen Schnupfen Symptome.
    Denken Sie, das würde Sie veranlassen, etwas zu tun oder nicht?

    Nehmen wir an, solche Patienten laufen nicht nur auf Ihrer Station umher. Sondern leben ganz normal unter uns.
    Würden Sie sagen, auf Station, da würde ich die schützen wollen, im Alltag haben die halt Pech.
    Und nehmen wir an, im Alltag bei all den Leuten, die nicht unbedingt sterben, da verbreitet sich dieser Schnupfen aber sondergleichen, teilweise auch ohne Symptome.
    Würden Sie sagen, ist halt so, man sollte nichts übertreiben, selbst, wenn man erkannt hat, dass es sich nicht um einen einfachen Schnupfen handelt, sondern eben SARS 2 und auch Menschen, die nicht Kebskrank sein müssen daran sterben können?

    Gerade ihr Beispiel zeigt, wie nötig die Maßnahmen sind und wie Unrecht die Kritiker haben.

    Ich schrieb es Anfangs selbst: in ein paar Jahren, wenn es eine Grundimmunität gibt, dann ist das ein harmloser Schnupfen.
    Aber jetzt ist es etwas, wo wir etwas tun müssen.

  94. „Es wird etwa argumentiert (so auch in dem von Ihnen verlinkten Artikel), dass die Zustände in Italien schlimm seien. Daraus wird dann offenbar expilizit oder implizit gefolgert, dass Covid-19 weit schlimmer sei als eine bloße Grippe.“
    Kann sein, aber nicht von mir.

    Der Vergleich wäre: „Schwerverbrechen je 100.000 Einwohner in Berlin sind deutlich häufiger als in Hamburg, obwohl es in Berlin deutlich mehr Polizeipräsenz gibt UND eine Ausgangssperre von 21:00 – 6:00 gilt, in Hamburg aber nicht. Wenn Berliner behaupten, ihre Stadt sei gar nicht so viel schlimmer als Hamburg, ist das realitätsfremd.“

  95. @ Micha:

    Natürlich soll man gefährdete Leute vor der Grippe oder auch vor Covid-19 schützen und in diesem Zusammenhang angemessene Maßnahmen ergreifen.

    Ob Covid-19 jedoch wesentlich gefährlicher ist und daher wesentlich weitergehende Maßnahmen rechtfertigt, ist ja gerade die Frage, um die es geht. Wenn Sie natürlich davon ausgehen, dass Covid-19 wesentlich gefährlicher ist als eine normale Grippe und die Kritiker also Unrecht haben – ja, dann haben die Kritiker natürlich Unrecht.

    Was die Grundimmunität und all das angeht: Die Kritiker argumentieren beispielsweise wie folgt (nur um einige Argumente abzubilden):

    – Die Tatsache, dass derart viele Leute völlig harmlos reagieren und nicht mal Symptome zeigen deute stark darauf hin, dass das Covid-19 Virus unserem Immun-System bereits bekannt sein muss. So etwa der Immunologe und Toxikologe Prof. Hockertz:
    https://www.youtube.com/watch?v=nuhyHTXQ_P8

    – Es gebe gute Gründe zur Annahme, dass schon die Tests unzuverlässig sind und zahlreiche falsch positive Befunde produzieren.

    – Zumindest die jetzt verfügbaren Daten bieten keine außergewöhnlichen Anzeichen für eine gesteigerte Todesrate. Das gilt bisher für alle europäischen Länder, auch Italien. Siehe meine früheren Beiträge.

    Auch akute Atemwegserkrankungen scheint es nicht vermehrt zu geben (hierzulande, für andere Länder habe ich keine Daten). So heißt es etwa im aktuellen Bericht des Robert-Koch-Instituts:
    „Die für die Bevölkerung in Deutschland geschätzte Rate von Personen mit einer neu aufgetretenen akuten Atemwegserkrankung (ARE, mit Fieber oder ohne Fieber) ist in der 12. KW (16.03. – 22.03.2020) im Vergleich zur Vorwoche stark gesunken (5,0 %; Vorwoche: 7,6 %). Die Rate der grippeähnlichen Erkrankungen (ILI, definiert als ARE mit Fieber) ist im Vergleich zur Vorwoche ebenfalls stark gesunken (0,6 %; Vorwoche: 1,5 %).“

    In der Woche dafür waren die Zahlen übrigens völlig unauffällig. Dass das an den Schutzmaßnahmen liegt, ist wohl nicht der Fall, da diese Maßnahmen ja noch gar nicht in der Lage gewesen sein sollen, etwas zu bewirken.
    Allerdings könnten sich die Zahlen noch ändern, betont das Institut, und sind daher vorläufig.
    Den Link zu der Studie (und vielen anderen kritischen Argumenten) finden Sie im Artikel „Ein Schweizer Arzt zu Covid-19“ auf SWPRS[dot]org bei den Hinweisen zum 26. März.

    Ich weiß wirklich nicht, wer recht hat und erlaube mir auch kein Urteil. Aber bei einigen Leuten möchte ich darauf hinweisen, dass man sich vielleicht doch wenigstens einigermaßen mit den Argumenten der „Kritiker“ beschäftigen sollte, falls man die Positionen und Argumente der Kritiker inhaltlich kritisiert.

    @ Mycroft: Ne, nicht von Ihnen.

    Allgemein noch: Die Aussage von Streeck, dass wir am Ende womöglich nicht mehr Todesfälle haben als sonst, bezieht sich sehr wahrscheinlich auf ein jahr mit einer starken, aber normalen Grippe (vgl. #52). Aber wie gesagt. Wenn eine normale Grippe mit Covid-19 Erregern tatsächlich nicht tödlicher sein sollte als eine normale schwere Grippe (ohne Covid-19), dann könnte man doch schwerlich sagen, dass Covid-19 allein (!) schlimmer sei als eine normale schwere Grippe…

  96. @LLL
    „Ob Covid-19 jedoch wesentlich gefährlicher ist und daher wesentlich weitergehende Maßnahmen rechtfertigt, ist ja gerade die Frage, um die es geht. Wenn Sie natürlich davon ausgehen, dass Covid-19 wesentlich gefährlicher ist als eine normale Grippe und die Kritiker also Unrecht haben – ja, dann haben die Kritiker natürlich Unrecht.“

    Meine Güte, ich schrieb schon ganz am Anfang, dass ich mir vorstellen kann, dass der Virus, wenn er „etabliert“ ist, also einmal durch die Bevölkerung durch ist, wahrscheinlich kein sonderlich gefährlicher Virus ist.
    Und ich habe das Beispiel mit dem einfachen Schnupfen genommen, um noch mal klar zu machen, dass es nicht um die letztliche Gefährlichkeit geht, sondern um die aktuelle Gefährlichkeit.

    Und die ist nun mal relativ klar ersichtlich, so dass die Maßnahmen für mich eben auch gerechtfertigt sind.

    Wie erklären die Kritiker eigentlich, dass in Italien die Leichen mit den Armeelaster in andere Krematorien gebracht werden müssen, weil die regionalen mit den Leichen verbrennen nicht mehr hinterher kommen?
    Wenn die Sterblichkeit „normal“ ist, wenn es in Italien einfach schlecht um die medizinische Ausstattung aussieht, wie kommt es, dass wir die letzten Jahre nichts von solchen Leichentransporten gesehen haben?

  97. Hallo LLL,

    „Auch für Deutschland wird von verschiedenen Experten geschätzt, dass die Dunkelziffer viel höher ist. Die Anzahl der Toten mit der der positiv getesteten Infizierten ins Verhältnis zu setzen, ist daher nicht sehr aussagekräftig.“

    Doch, allerdings weniger in Bezug auf die absolute Gefährlichkeit des Virus. Die wirkliche Letalität werden wir erst nach Abschluss der Corona-Saison (wie bei der Grippe-Saison) berechnen können.
    Der Punkt ist, dass unter schlechten Bedingungen und bei der ungehemmten exponentiellen Ansteckungsrate (die liegt mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit zwischen 2 und 3) wir in einigen (vielen?) Ländern sehr schnell an den Rand der medizinischen Kapazitäten kommen. Und das bedeutet ganz sicher, zusätzliche und vor allem unnötige Tote.

    „Es gebe gute Gründe zur Annahme, dass schon die Tests unzuverlässig sind und zahlreiche falsch positive Befunde produzieren.“

    Aha. Und welche wären das? Die in D. verwendeten PCR-Tests sind sehr gut. Die Gründe des Herrn Wodarg übrigens hat der Entwickler der Test (Prof. Drosten) in der Luft zerrissen (siehe sein Podcast #13 oder #14). Laut seiner Aussage (an ich nicht zweifeln will) wurde bei der weltweiten Validierung kein einziger falscher positiver Test entdeckt!

    „So heißt es etwa im aktuellen Bericht des Robert-Koch-Instituts:
    „Die für die Bevölkerung in Deutschland geschätzte Rate von Personen mit einer neu aufgetretenen akuten Atemwegserkrankung (ARE, mit Fieber oder ohne Fieber) ist in der 12. KW (16.03. – 22.03.2020) im Vergleich zur Vorwoche stark gesunken (5,0 %; Vorwoche: 7,6 %). Die Rate der grippeähnlichen Erkrankungen (ILI, definiert als ARE mit Fieber) ist im Vergleich zur Vorwoche ebenfalls stark gesunken (0,6 %; Vorwoche: 1,5 %).“ “

    Das ist eine gute Nachricht, denn es bedeutet, dass die aktuelle Grippewelle zu Ende geht und die damit einhergehende Belastung des Gesundheitswesens.

  98. „Es ist aber auch in Krisenzeiten nicht die eigentliche Aufgabe der Medien, den verlängerten Arm der Regierung zu spielen und Kampagnen à la „Wir vs. Virus“ (die „tagesschau“ auf Social Media) zu inszenieren.“

    Lieber Herr Reisin,

    da haben Sie zurecht den Finger in die Wunde gelegt. Die aktuelle Krise hat etwas Gutes: sie deckt schonungslos den Zustand unserer Gesellschaft, unserer „Demokratie“ auf. Die Medien sind als Vierte Gewalt ggf. auch ein Herrschaftsinstrument. Je nach ihrer Ausrichtung stützen sie oder begleiten sie kritisch das herrschende Gesellschaftssystem. An ihrer Berichterstattung kann man in einer Demokratie den Zustand derselben ablesen.

    Angesichts der wenig kritischen Berichterstattung über Regierungshandeln, angesichts des Umganges der Medien mit Snowden, Assange, Manning & Co., angesichts mittlerweile unverhüllter Hofberichterstattung unserer Medien – man denke an die Vielzahl der Bundespressekonferenzen, in denen von den Regierungssprechern unverhohlen gelogen wurde und man es einem ausländischen Staatssender – ausgerechnet RT – übließ, kritisch nachzuhaken – wie mag es wohl um die Demokratie in Deutschland bestellt sein? Meine Meinung: Die verantwortlichen Redakteure unserer Qualitätsmedien haben ihre Verantwortung schon lange (spätestens 1999) verkauft – vorzugsweise an die Atlantikbrücke! Wie sagte es schon W. Wimmer so schön? Der letzte aufrichtige Akt der Medien war die Produktion der Dokumentation „Es begann mit einer Lüge“. Was mit den Produzenten dieser Doku geschah, ist hinlänglich bekannt…

  99. Wenn ich Meinungen wie von Harald Risch lese, dann bin ich irgendwie doch ganz zufrieden mit unserer Demokratie und froh, hier leben zu dürfen.
    Trotz all dem Wahnsinn, der da draußen abgeht.

  100. @LLL:
    Ich sage mal so: Die Argumente, die gegen eine hohe akute Gefahr durch das aktuelle Corona-Virus sprechen, sind vom Umfang und der Plausibilität nicht gut genug, um mich zu überzeugen. Umgekehrt sind die Argumente für eine große Gefahr recht augenfällig.
    Die derzeitigen Kontaktsperre-Maßnahmen erscheinen mir von daher gerechtfertigt, da Testverfahren nicht ausreichend und Impfungen gar nicht zur Verfügung stehen.
    Ansonsten gilt die Spieltheorie: wenn die Pandemie gar nicht so schlimm ist, aber trotzdem alle zu hause bleiben, muss man Rettungspakete für Läden und Betriebe schnüren; wenn die Pandemie doch so schlimm ist, aber alle weitermachen wie bisher, bricht der medizinische Sektor zusammen. Ein Jahr ohne Job kann man überleben. Ein Jahr ohne Krankenhaus ist für viele Menschen, nicht nur Corona-Risikogruppen, tödlich. Und das ist keine plakative Metapher, sondern ich meine, dass sie dieses Jahr nicht überleben.

    Wenn man betrachtet, welcher Irrtum der schlimmere ist, dann will ich zumindest viel lieber irrtümlich annehmen, die Pandemie sei zu schlimm.

  101. @ Micha:

    „Meine Güte, ich schrieb schon ganz am Anfang, dass ich mir vorstellen kann, dass der Virus, wenn er ‚etabliert‘ ist, also einmal durch die Bevölkerung durch ist, wahrscheinlich kein sonderlich gefährlicher Virus ist.
    Und ich habe das Beispiel mit dem einfachen Schnupfen genommen, um noch mal klar zu machen, dass es nicht um die letztliche Gefährlichkeit geht, sondern um die aktuelle Gefährlichkeit.“

    Ja, das habe ich verstanden. Und ich habe schon wiederholt darauf hingewiesen, dass nach Meinung der Kritiker (ob diese nun recht haben oder nicht) aber auch fraglich ist, ob die AKUTE Gefährlichkeit des Virus bedeutend größer ist als das einer normalen Grippe.

    „Wie erklären die Kritiker eigentlich, dass in Italien die Leichen mit den Armeelaster in andere Krematorien gebracht werden müssen, weil die regionalen mit den Leichen verbrennen nicht mehr hinterher kommen?
    Wenn die Sterblichkeit ’normal‘ ist, wenn es in Italien einfach schlecht um die medizinische Ausstattung aussieht, wie kommt es, dass wir die letzten Jahre nichts von solchen Leichentransporten gesehen haben?“

    Auch darauf habe ich ja bereits Antworten in diesem Thread gegeben (mehrfach). Wie wäre es, wenn Sie sich einfach mal mit den Argumenten der Kritiker auseinandersetzen würden, bevor Sie diese kritisieren?

    @ Stefan Hackethal:

    Es scheint mir offensichtlich, dass Sie sich nicht einmal auf oberflächlichste Weise mit den Argumenten der Kritiker auseinandergesetzt haben.

    @ alle:

    Was Sinn machen würde, wäre m.E. eine informierte Debatte, die auf einer wenigstens oberflächlichen Kenntnisse beruht. Daraus könnte dann vielleicht der Versuch resultieren, auch als Laie wenigstens zu einer vorsichtigen Einschätzung zu gelangen. (Eine solche wage ich persönlich derzeit noch nicht.)

    Ein Großteil dieser Diskussion besteht jedoch darin, dass Leute, die sich offenbar nicht einmal auf die oberflächlichste Weise mit den Auffassungen „skeptischer“ Wissenschaftler auseinandergesetzt haben, mir erklären, wieso die Sekptiker falsch liegen. Dabei werden dann oft Prämissen, die von den „Skeptikern“ kritisiert werden, als selbstverständlich angenommen, und auf dieser Basis werden dann die Skeptiker kritisiert. Was ungefähr so viel Sinn macht, als wollte man beweisen, dass SPD-Anhänger eine unsinnige Position vertreten und dabei schon VORSAUSSETZEN (anstatt zu beweisen), dass die gesamte Politik der SPD doof ist.
    Ja, so geht das natürlich einfach.

    Ich gebe gerne den einen oder anderen Hinweis auf Argumente von „Skeptikern“ und biete entsprechende Quellen und Links. Ich sehe es hier aber nicht als meine Aufgabe an, eine umfangreiche Darlegung der entsprechenden Kritik zu unterbreiten.

    Bemerkenswert ist es auch, wenn „Warner“ und „Skeptiker“ zu einer komplexen Frage, die ein Laie ohne intensives Einarbeiten nun wirklich kaum beurteilen kann, jeweils unterschiedliche Antworten geben (etwa die Qualität bzw. Validierung eines ganz bestimmten PCR-Tests). Ein Laie kann hier höchstens indirekt zu einem Urteil gelangen, indem er sich etwa die Autorität und Glaubwürdigkeit der jeweiligen Parteien ein Bild macht. Für eine Aussage derart hingegen, dass die eine Seite die andere überzeugend widerlegt habe, fehlt ihm jedwede Basis.

    Zudem werden selbst meine Beiträge offenbar nicht aufmerksam gelesen. Wenn ich gerade ausführlich erklärt habe, wie sich die Mortalität in Italien nach Meinung der Skeptiker erklären lässt, werde ich zwei Beiträge tiefer gefragt, wie die Skeptiker denn eigentlich die Mortalität in Italien erklären usw. Oder wenn ich drei mal hintereinander auf die Diamond Princess eingehen muss, weil die jedes mal neu angeführt wird.

    Insofern hat das für mich keinen Sinn mehr und ich verabschiede mich erst einmal aus dieser.

    Und um es nochmals zu betonen: Ich weiß nicht, welche Seite recht hat. Ich glaube aber, dass die Medien eine andere Art der Diskussion führen müssten. Wie ich es schon schrieb:

    „Was Medien machen könnten wäre aber Folgendes: Sie könnten kompetente Wissenschaftsjournalisten zu Fachleuten mit unterschiedlicher Meinung schicken, und diese könnten mit den Fachleuten dann ausführlich sprechen und sie dabei auch mit Kritik konfrontieren und sie fragen, was sie zu ihr zu sagen haben. Das könnte dann am Ende zu einem differenzierten Bericht und im besten Fall vielleicht sogar zu einer einigermaßen fundierten Einschätzung führen. Ich habe allerdings größte Zweifel, dass die aktuellen ‚Faktenchecks‘ in diese Rubrik gehören.“

  102. @LLL
    Ich arbeite in einem medizinischen Beruf, bin daher momentan eher am Handy unterwegs und da kann mir schon mal was entgehen.
    Sorry, wenn dem so ist.
    Aber beim schnellen Überfliegen habe ich jetzt auch keine Erklärung für die Lastwagenfahrten von Leichen entdeckt.
    Ich hab jetzt nur was über die verschiedenen Raten finden können, vielleicht können Sie mir doch noch mal einen Hinweis geben, wie die Lastwagenfahrten zu erklären sind?

    „Ja, das habe ich verstanden. Und ich habe schon wiederholt darauf hingewiesen, dass nach Meinung der Kritiker (ob diese nun recht haben oder nicht) aber auch fraglich ist, ob die AKUTE Gefährlichkeit des Virus bedeutend größer ist als das einer normalen Grippe.“

    Darüber diskutieren wir ja die ganze Zeit, das ist irgendwie klar.
    Ich schrieb meinen Absatz nur, weil Sie vorher von der Gefährlichkeit insgesamt geschrieben hatten, ich und andere aber meist von der akuten Gefährlichkeit schreiben.

  103. @LLL
    Gerade höre ich auch von Kühllastern für Leichen in NYC.
    Da wundere ich mich auch. Wenn an Covid19 nicht mehr Menschen als sonst an einer Grippe sterben sollen, wieso sind die dort plötzlich nötig?

  104. @ Micha:

    Argumente werden eigentlich in den von mir genannten Quellen gegeben aber hier nur eines, welches mir am ehesten von Italien übertragbar zu sein scheint (und welches ich ebenfalls schon erwähnt hatte):

    Es scheinen auch in NYC deutlich mehr Leute ins Krankenhaus zu gehen als sonst (wenn ich das richtig verstanden habe).
    Je nach Hygiene-Standards gibt es die Gefahr, dass die Patienten sich im Krankenhaus selbst tödlich anstecken. In manchen Ländern ist die Rate drastisch; für New York fehlen mir die Zahlen (und der generelle Vergleich). Allerdings ist mein Eindruck, dass die Zustände in vielen Kliniken (inkl. Intensiv-Stationen) in vielen Teilen dortdort nicht gerade rosig sind.
    Siehe etwa die Artikel „NYC Hospitals in a State of Emergency: Overcrowding Jeopardizes Patients’ Lives“ (Roosverlt House) und „DAL 16-14: Bed Capacity in New York State Neonatal Intensive Care Units (NICUs)“ auf health[dot]ny[dot]gov, um relativ aktuelle Quellen zu nennen.

    Wie überzeugend solche oder ähnliche Erklärungen sind, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

    Ich weiß auch nicht, wieso New York Kühllaster braucht. Die letzten Zahlen, die ich bekommen konnte, waren 365 Tote in NYC insgesamt. Verteilt also sicher über einige Tage. Also wohl kaum wesentlich mehr als 100 pro Tag auch in der allerletzten Zeit. (Genaue Zahlen zu finden ist irgendwie schwerer als dramatische Bilder zu bekommen.)
    So traurig das ist: Dass eine Stadt von über 8,6 Mio. Einwohner dadurch überfordert wird, scheint mir etwas merkwürdig (aber ich mag irren).

    Und ich bin kein „skeptisch“ argumentierender Epidemiologe, sondern einfach jemand, der so gut es geht wenigstens versucht, die Argumente verschiedener Seiten zu verstehen und sich dabei durch die Medien nicht besonders gut unterstützt fühlt.

    @ alle:

    Nur noch ein Nachtrag noch zu dem Punkt, dass viele Leute hier die von den „Skeptikern“ kritisierten Prämissen als selbstverständlich voraussetzen. So wird beispielsweise gesagt, dass die Anzahl der Infizierten exponentiell ansteige, und daraus werden dann bestimmte Schlussfolgerungen abgeleitet.

    Dass es ein exponentielles Wachstum aber überhaupt gibt, ist eine der von den „Skeptikern“ kritisierten Prämissen. Kritiker argumentieren, dass mehr Fälle vielleicht auch deshalb auftauchen, weil mehr gemessen wird.
    Die Logik dahinter ist einfach: Testet man an einem Tag 1000 Personen und findet hundert Infizierten, und testet man fünf Tage später nächsten 3000 Personen und findet 300 Infiizierte, so darf man nicht einfach folgern, dass die Krankheit sich etwa um den Faktor 3 erhöht habe.

    Dr. Richard Capek hat sich anhand von Zahlen aus den USA diese Kritik angesehen und findet sie plausibel:

    „In den Abbildungen sieht man einen deutlichen Zusammenhang zwischen der Infiziertenzahl und der Anzahl an Tests. Je mehr Tests, desto mehr Infizierte. […] Das Verhältnis zwischen bestätigt Infizierten und Tests in den USA schwankt zwischen 10-15 %. Es gab eine Abwärts-Aufwärtsbewegung[.] Dies ist in Übereinstimmung mit der Aussage von Herrn Wodarg. Die Annahme eines exponentiellen Wachstums (Bundesregierung) erscheint zweifelhaft.“

    https://coronadaten.wordpress.com/2020/03/27/corona-epidemie-update-26-03-20-sterberate-unverandert-infektionsrate-um-15-hospitalisierung-in-new-york-zeigt-besorgniserregenden-trend-pandemie-unwahrscheinlich/

    Nun mag Herr D. Capek sich irren oder seine Argumentation mag verfehlt sein. Ich habe mir die Originaldaten auch nicht näher angesehen.
    Dann sollte man die aber kritisieren bzw. auf eine Kritik verweisen. Einfach als selbstverständlich anzunehmen, dass diese Argumentation falsch sei und auf dieser Grundlage dann weiter zu argumentieren, stellt keine überzeugende Auseinandersetzung mit der Position der „Skeptiker“ dar.

    Und wenn ein anderer Experte schreiben würde, dass die Argumentation von Capek falsch sei, weil [hier folgt eine Begründung, über deren Stichhaltigkeit ein Laie sich kein eigenes Bild machen kann], und wenn der entsprechende Laie dann sagen würde, wie überzeugend Capek widerlegt worden sei, dann wäre das auch nicht gerade beeindruckend.

  105. Allgemein noch:

    Irgendjemand hatte gemeint, dass bei einer Mortalität von 0,1 % bei der normalen Grippe ja ca. 80.000 Leute sterben müssten. Die vermutliche Erklärung verdanke ich dem Gesundheits-Statistiker Gerd Bosbach auf den Nachdenkseiten erklärt:

    „… Daher gibt es in der Medizinstatistik die Größe der Letalität, die berücksichtigt, dass wir die Zahl der Infizierten aus der Zahl der bekannt infizierten schätzen müssen. Dadurch ist die Letalität eine von der eigenen Schätzung abhängige, ungenaue Größe. Genauer wird es rechnerisch, wenn man nur die bekannt positiv Infizierten berücksichtigt, meist als Mortalitätsrate bezeichnet. Damit wird die Sterblichkeit an der Krankheit aber deutlich überschätzt, um wie viel ist aber unbekannt. Wir haben also ein Begriffswirrwarr, das sich letztlich damit erklärt, dass wir immer wieder von Infizierten anstatt von positiv Getesteten reden. Im Gedächtnis bleiben davon die hohen Zahlen, etwa die von der WHO genannte Mortalitätsrate von 3,4%.“

    Die 0,1-0,2% bei der Grippe sind dann wohl die Mortalität, nicht die Letalität.

    @ Micha:

    Was die Lage in New York angeht, so möchte ich meine Antwort ergänzend noch auf den Punkt hinweisen, dass es hilfreich wäre, mehr Daten zu haben, um überhaupt etwas vergleichen zu können. Etwa:

    – Wie viele grippeähnliche Erkrankungen gibt es „normalerweise“ (insbesondere bei einer starken Grippewelle?)
    – Wie viele Leute brauchen jetzt und während einer starken Grippe-Welle aufgrund schwerer Atemwegsinfektionen klinische (insbesondere intensiv-medizinische) Hilfe?
    – Wie viele Leute versterben mit Atemwegserkrankungen jetzt und während einer schweren Grippe-Welle?
    – Falls der Verlauf derzeit schwerer ist als bei einer normalen schweren Grippe-Welle: Ist der Einfluss von Covid-19 die einzige stichhaltige Erklärung. (Z.B: Wie viele Leute mehr als sonst besuchen derzeit Krankenhäuser, und wie viele zusätzliche schwere Verläufe und Todesfälle sind durch im Krankenhaus erworbene Erkrankungen plausibel?)

    Ich konnte zu all diesen Fragen nichts finden, außer zur ersten. Demnach ist die Anzahl grippeähnlicher Erkrankungen derzeit auch an der Ostküste der USA zurückzugehen. Siehe hier und klicke auf „Trends“:
    https://healthweather.us/

    Diese Informationen allein sind aber natürlich nur bedingt hilfreich. Wie gesagt habe ich den Eindruck, dass derzeit viel zu wenig relevante Daten leicht zu finden sind.

    Ganz allgemein: Wenn die Todeszahlen bei Covid-19 nur in wenigen Regionen (z.B. der Lombardei) sehr hoch sind (wenn also sonst aber die Todeszahlen und die gesamte Mortalität unauffällig bleiben) dann spricht das tendenziell dafür, dass für die hohen lokalen Raten lokale Faktoren einen wesentlichen Teil der Erklärung darstellen.
    Kommt es hingegen zunehmend allgemein zu schweren Atemwegserkrankungen (relativ Regionen-übergreifend), dann spricht das für die besondere Gefährlichkeit von Covid-19.

    Schon die nächsten Wochen werden in dieser Hinsicht wohl aufschlussreich sein und uns einer definitiven Antwort wenigstens näherbringen.

  106. „Ganz allgemein: Wenn die Todeszahlen bei Covid-19 nur in wenigen Regionen (z.B. der Lombardei) sehr hoch sind (wenn also sonst aber die Todeszahlen und die gesamte Mortalität unauffällig bleiben) dann spricht das tendenziell dafür, dass für die hohen lokalen Raten lokale Faktoren einen wesentlichen Teil der Erklärung darstellen.“

    Könnte auch dafür sprechen, dass „nur“ lokale Auffälligkeiten den aktuellen Maßnahmen geschuldet sind, die in den Orten mit Auffälligkeit zu spät oder gar nicht ergriffen wurden…

  107. @ Micha:

    „Könnte auch dafür sprechen, dass ’nur‘ lokale Auffälligkeiten den aktuellen Maßnahmen geschuldet sind, die in den Orten mit Auffälligkeit zu spät oder gar nicht ergriffen wurden…“

    Na ja, wenn es nur einige Inseln in einem Meer sind, denen es besonders schlecht geht, ist das jetzt nicht so plausibel. Zumal da, wenn die „Warner“ recht haben, es ja früher oder später überall schlecht weitergehen soll. Die jetzigen Maßnahmen zielen ja vor allem darauf, dieses Entwicklung zu verzögern („flatten the curve“) und (vielleicht etwas abzumildern), so dass nicht alle gleichzeitig auf die Intensiv-Station müssen; aber nicht darauf, sie weitestgehend zu verhindern.
    (Siehe etwa den Artikel „Flattening the coronavirus curve: What this means and why it matters“ auf CNBC.)
    Wir würden demnach also vielleicht nicht ganz schnell, aber eben doch im Lauf der Zeit eine große Zunahme der schweren infektiösen Atemwegserkrankungen (auch mit Aufenthalt auf Intensiv-Stationen) beobachten können.

    @ alle:

    Die Kritik, dass die Ausbreitung der positiv getesteten Patienten vor allem ein Artefakt der Messungen ist, scheint sich übrigens auch für Deutschland zu bestätigen. Jedenfalls, wenn die von Paul Schreyer berichteten Zahlen stimmen:

    “Auf Seite 6 des Lageberichts findet sich eine Tabelle zur Anzahl der Tests in den Kalenderwochen 11 und 12 – das entspricht dem Zeitraum vom 9.3. bis zum 22.3. Daraus ist ersichtlich, dass in KW 11 fast 8.000 Personen in Deutschland positiv getestet wurden, in KW 12 fast drei mal so viel, knapp 24.000. Diese Zahlen sind aus den Medien bereits bekannt.

    Was man bislang nicht wusste: Die Anzahl der durchgeführten Tests in Deutschland betrug in KW 11 knapp 130.000, in KW 12 aber fast 350.000. Nicht nur die Zahl der positiv getesteten Fälle hat sich also ungefähr verdreifacht, sondern auch die Menge der Tests. Die tatsächliche Steigerung der Fälle, bezogen auf die Anzahl der Tests, beträgt lediglich einen (!) Prozentpunkt: In Kalenderwoche 11 wurden knapp 6 % der Untersuchten positiv getestet, in KW 12 hingegen 7 %.”

    https://multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-irrefuhrung-fallzahlen

    Oder anders formuliert: Die Rate der positiv Getesteten hätte sich demnach innerhalb einer Woche etwa um den Faktor 1,2 und nicht um den Faktor 2,7 erhöht. Und um das zu beurteilen, muss man dann auch kein Experte sein, denn da geht es um einfache (mathematische) Zusammenhänge. (Zumindest, wenn die Zahlen so stimmen und ich nicht gerade auf der Leitung stehe.) Das ist ein großer Unterschied.

    Gleichzeitig gibt Schreyer im verlinkten Artikel folgende Meldung wieder:

    “Kanzleramtschef Braun schließt mögliche Lockerungen in den kommenden Wochen konsequent aus. (…) ‚Wir reden jetzt bis zum 20. April nicht über irgendwelche Erleichterungen‘, betonte der CDU-Politiker (…). Die Messlatte für schwächere Vorsichtsmaßnahmen sei die Geschwindigkeit, mit der die Infektionen zunähmen. ‚Zehn, zwölf oder mehr Tage‘ müsse es dauern, bis sich die Fallzahlen verdoppeln, dann könne über Lockerungen debattiert werden, so Braun weiter. Derzeit dauere es etwa drei Tage, bis sich die Krankheitsfälle verdoppeln.“
    https://multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-irrefuhrung-fallzahlen

    Wenn die Zahlen oben stimmen, dann würde sich die Rate der tespositiven Zahlen alle 14 Tage noch nicht mal ver-eineinhalbfachen, sofern sich zwischenzeitlich nichts grundlegend geändert hat (1,2 x 1,2 = 1,44). Die von Braun geforderten Bedingungen wären also bereits mehr als erfüllt.
    Ernst gemeinte Frage: Stehe ich jetzt komplett auf der Leitung – oder unsere liebe Bundesregierung?

  108. @ Micha:

    Siehe meinen letzten Beitrag.

    Allgemein:

    Es gibt jetzt ein recht neues Interview mit John Ioannidis, einem der führenden Medizin-Forscher weltweit. Das Wichtigste (aus meiner Sicht):

    -Ioannidis betont, dass wir derzeit nicht mit Sicherheit wissen, wie gefährlich Covid-19 tatsächlich ist.
    – Er hält es jedoch für plausibel, dass die Erkrankung nicht oder jedenfalls nicht viel gefährlicher ist als eine normale Grippe (und begründet diese Position auch in aller Kürze).
    Auf die Situation in manchen Gegenden Italiens geht er näher ein (etwa ab 16:45). Da habe ich auch zum Teil Neues erfahren.
    – Ioannidis warnt, dass die derzeitigen Maßnahmen durch den wirtschaftlichen Schaden, den sie verursachen, womöglich einen wesentlich größeren gesundheitlichen Schaden verursachen könnten als Covid-19 selbst.

    Hier das Interview:
    https://www.youtube.com/watch?v=d6MZy-2fcBw

  109. @LLL
    Gerade lese ich, in einem Wolfsburger Heim sind binnen weniger Tage 12 Menschen daran gestorben.
    Sowas passiert normalerweise nicht.
    Auch nicht, wenn wir eine große Grippe-Welle haben.
    Und das Heim hat schon Sicherungsmaßnahmen ergriffen, ohne die wären es eventuell noch mehr Tote geworden.

    Wie man angesichts solcher Nachrichten glauben kann, dass der Virus aktuell nicht schlimmer ist als eine normale Grippe, das kann ich langsam nicht mehr fassen.

  110. @ Micha:

    Mein Kommentar 110 wurde wegen zweier Links übrigens erst später freigeschaltet.. Kann sein, dass der sich mit einem Beitrag von Ihnen gekreuzt hat und Sie ihn nicht gesehen haben. nur als Hinweis.

    Zu Ihrem letzten Beitrag. Sie sagen:

    „Gerade lese ich, in einem Wolfsburger Heim sind binnen weniger Tage 12 Menschen daran gestorben.
    Sowas passiert normalerweise nicht.“

    Siehe dazu etwa den von mir schon früher verlinkten Beitrag von Ioannidis:

    „Could the Covid-19 case fatality rate be that low? No, some say, pointing to the high rate in elderly people. However, even some so-called mild or common-cold-type coronaviruses that have been known for decades can have case fatality rates as high as 8% when they infect elderly people in nursing homes.“
    (Ioannidis verlinkt die Arbeit, die dies beweist.)

    Ich weiß jetzt natürlich nicht, wieviele Leute in dem Heim leben, ob das Corona-Virus der einzige beteiligte Erreger war, wie spezifisch die derzeitigen Tests tatsächlich sind usw.

    Ich mache Ihnen folgenden Vorschlag: Sie befassen sich ernsthaft mit den Argumenten der „Skeptiker“. Dann können wir, wenn Sie daran Interesse haben, darüber debattieren. (Immer unter der Prämisse natürlich, dass ich selbst kein „skeptischer Epidemiologe“ bin, sondern ein Normalbürger, der versucht, sich ein Bild zu machen.)
    Wenn Sie nicht bereit sind, sich mit den Argumenten der „Skeptiker“ ernsthaft zu befassen, ist das absolut zu respektieren. Nur glaube ich nicht, dass eine weitere Diskussion dann viel Sinn ergibt.

  111. „Ich mache Ihnen folgenden Vorschlag: Sie befassen sich ernsthaft mit den Argumenten der „Skeptiker“. “

    Oder Sie befassen sich ernsthaft mit der Kritik an den Kritikern?

    Selbst ein Noro-Virus kann in Altenheimen auch mal dafür Sorgen, dass mehrere Bewohner an den Folgen sterben.
    Das geschieht aber erstens nicht so schnell, und zweitens, ein Noro-Virus verbreitet sich nicht epidemisch.
    MRSA sorgt für viele Todesfälle, verbreitet sich aber auch nicht epidemisch.
    Trotzdem, wird z.B. MRSA oder Noro festgestellt, dann erfolgt genau das, was jetzt im Großen stattfindet, im Kleinen. Die totale Isolation. Hier reicht es im kleinen, weil wir eben nicht die Verbreitungswege/-möglichkeiten eines neuen, epidemischen Virus haben.
    Dort haben wir eine lokale Situation mit den seit Jahren akzeptierten Methoden der lokalen Isolation.
    Usw., usf….
    Beim Sars CoV2 haben wir eine globale Situation, die man dann eben hochskalieren muss, wenn man die Maßnahmen des alltäglichen Wahnsinns weiter Ernst nehmen will.
    Zumahl hier eben nicht nur alte Menschen betroffen sind, sondern jeder erkranken kann.

    Das kann doch nicht wahr sein, dass hier quasi nur unpassende Binsen kommen.
    Natürlich gibt es auch gefährlichere Dinge, es gibt auch andere Fälle mit hoher und höherer Sterblichkeit etc.
    Aber die sind eben nicht vergleichbar mit einem neuen, sich epidemisch ausbreitenden Virus.
    Das ist doch der Punkt.
    Und genau deshalb sollen die Maßnahmen helfen, diese neue Situation zu meistern.

  112. „Oder Sie befassen sich ernsthaft mit der Kritik an den Kritikern?“

    Welches konkrete entsprechende Argument habe ich denn ignoriert? Dass ich nicht weiß, ob die entsprechenden Argumente überzeugend sind, heißt nicht, dass ich sie nicht kennen würde. Bei Ihnen hingegen habe ich sehr den Eindruck, dass Sie die Argumente der Skeptiker nicht kennen (außer zu einem begrenzten Anteil durch mich) und selbst dann, wenn ich sie präsentiere, nicht „aufnehmen“. Nur ein Beispiel, bezogen auf Ihren letzten Beitrag:

    Ich zitierte aus einem Artikel von John Ioannidis, nach welchem es bei ganz normalen, längst bekannten Corona-Erkältungsviren zu einer Mortalität von 8% kommen kann. In dem Artikel (von 2006), auf den Ioannidis sich bezieht, heißt es:

    „Ninety-five of 142 residents (67%) and 53 of 160 staff members (33%) experienced symptoms of respiratory infection. Symptomatic residents experienced cough (66%), fever (21%) and pneumonia (12%). Eight residents died, six with pneumonia. No staff members developed pneumonia. Findings on reverse transcriptase-polymerase chain reaction assays for SARS-CoV at a national reference laboratory were suspected to represent false positives, but this was confounded by concurrent identification of antibody to N protein on serology.“
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2095096/

    Acht von 95 infizierten Patienten sind also verstorben (was genau genommen sogar rund 8,4% sind). Bei dem dem Corona-Virus handelt es sich um „CoV-OC43 (HCoV-OC43)“, welches, wie man leicht recherchieren kann, als altbkanntes typisches Erkältungsvirus gilt.

    Was wird damit beweisen? Dass auch ganz normale längst bekannte Corona-Viren in Pflegeheimen mit einer hohen Mortalität einhergehen können. Dass also allein daraus, dass in einem Pflegeheim mehrere Leute am neuen Corona-Virus sterben, nicht einfach folgern kann, dass das neue Corona-Virus wesentlich gefährlicher wäre als altbekannte, vergleichsweise harmlos geltende Corona-Viren. (Es gibt auch noch weitere kritische Einwände zu dem Altenheim-Argument.)

    Ihre Entgegnung:

    „Selbst ein Noro-Virus kann in Altenheimen auch mal dafür Sorgen, dass mehrere Bewohner an den Folgen sterben.
    Das geschieht aber erstens nicht so schnell, und zweitens, ein Noro-Virus verbreitet sich nicht epidemisch.“

    Selbst wenn das so stimmt (Sie belegen diese Behauptung nicht): Inwiefern soll das für das gerade vorgestellte Argument, bei dem es um SARS-Viren geht, relevant sein?
    Und warum etwa die Bezugnahme auf die erwähnte Studie eine „Binse“ sein soll, noch dazu eine „unpassende“, ist für mich beim besten Willen nicht ersichtlich.

    Unsre Diskussion sieht so aus:
    Ich stelle Ihnen Argumente vor, die dagegen sprechen, dass Covid-19 wesentlich gefährlicher ist als eine normale Grippe. Etwa die beiden Beiträge von Ioannidis, wo er diese Position (die er als Vermutung äußert) begründet. Ebenfalls findet sich dort die These, dass der wirtschaftliche Schaden durch die derzeitigen Maßnahmen zu einem weit größeren gesundheitlichen Schaden führen könnte als Covid-19 selbst.

    Ihre Reaktion: Sie gehen nicht auf diese Argumente ein. Sie widerlegen diese Argumente nicht. Sie wiederholen einfach die These der „Warner“:

    „Aber die sind eben nicht vergleichbar mit einem neuen, sich epidemisch ausbreitenden Virus.
    Das ist doch der Punkt.
    Und genau deshalb sollen die Maßnahmen helfen, diese neue Situation zu meistern.“

    Das bleibt gerade so auf dem Level der einen These wie die entsprechende Gegenthese:

    „Das neue Corona-Virus ist eben doch gut mit den alten vergleichbar. Es breitet sich auch nicht epidemisch aus. Und die jetzigen Maßnahmen sind auch nicht hilfreich.“

    Man kann ein Argument aber bekanntlich nicht dadurch widerlegen, dass man die These, gegen die es sich richtet, einfach wiederholt.

    (Wobei die Behauptung, dass das neue Corona-Virus sich nicht allzu schnell ausbreitet, durch die neuen Zahlen des Robert-Koch-Instituts ja tatsächlich eindeutig und auch für den Laien nachvollziehbar belegt zu sein scheint. Vgl. # 110.)

    Wie gesagt weiß ich nicht, wer recht hat; aber wenn man A-priori annimmt, dass die Thesen und Argumente der „Warner“ richtig bzw. gültig sind und also die Thesen und Argumente der „Skeptiker“ falsch und weithin ungültig sein müssen, dann macht es nicht viel Sinn, über die Thesen der „Skeptiker“ zu diskutieren.
    WENN man davon ausgeht, dass Covid-19 viel gefährlicher ist als beispielsweise konventionelle Grippe-Viren, dass sich die Krankheit sehr schnell verbreitet, und dass die derzeitigen Maßnahmen mehr nutzen als schaden, dann haben die „Warner“ natürlich recht „Kritiker“ natürlich Unrecht! Aber das ist doch gerade der Streitpunkt: Ist das so?

  113. „Was man bislang nicht wusste: Die Anzahl der durchgeführten Tests in Deutschland betrug in KW 11 knapp 130.000, in KW 12 aber fast 350.000.“
    Und diese 130.000 und 350.000 Tests wurden völlig randomisiert an einem repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung durchgeführt? Falls ja, hätten Sie Recht.
    Aber, wie weiter unten steht
    „Nach wie vor gilt: Es sollen nur Menschen getestet werden, die respiratorische [die Atmung betreffende; P.S.] Symptome zeigen UND Kontakt zu einem bestätigtem COVID-19-Fall hatten, in der Pflege, einer Arztpraxis oder im Krankenhaus tätig sind oder einer Risikogruppe zugehören.“ Wenn mehr Leute getestet werden, gibt es wohl mehr Verdachtsfälle. Wenn der Anteil der bestätigten Corona-Infizierten unter den Verdachtsfällen konstant bleibt, korreliert das mit einem Anstieg der Infektionen.
    Unter dem Vorbehalt, dass die Tests nicht gerade schnell und zuverlässig sind, was die Infiziertenzahl in _beide_ Richtungen verschieben kann.

    Wenn die Zahl der positiven Teste einfach nur mit der Anzahl der Teste steigen würde, aber die Anzahl von Leuten, bei denen die Krankheit a) ausbricht und b) zum Tode führt, jeweils nicht oder wenigstens _deutlich_ weniger steigt, könnte man das Artefakt-des-Messverfahrens-Argument ja noch gelten lassen, aber das tun beide nicht.
    Und dann IST das exponential, nicht linear.

    Nebenbei, wenn die Infiziertenquote _aller Deutschen_ in KW 11+12 konstant bei 6-7% gelegen hätte (rd. 5 Mio. Menschen), dann hätte eine Krankheit, die letztes Jahr rd. 0% aller Deutschen betraf, in 10 Wochen 6% aller Menschen infiziert. Was ebenso SEHR für ein exponetielles Wachstum spräche, welches aus völlig unbekannten Gründen bei genau DEM Prozentsatz gestoppt hätte. Warum in diesen 10 Wochen die Zahl der Asymptomatiker nicht ebenfalls um mehrere Zehnerpotenzen stieg und dann stoppte – bei deutlich kürzerer Inkubationszeit – erschließt sich mir nicht. Dieses Skeptikerargument ist nicht plausibel.

  114. @ Mycroft:

    „Wenn mehr Leute getestet werden, gibt es wohl mehr Verdachtsfälle.“

    Die bisherigen Kriterien waren diese:

    „1. Personen mit akuten respiratorischen Symptomen jeder Schwere oder unspezifischen Allgemeinsymptomen UND Kontakt mit einem bestätigten Fall von Covid-19
    2. Personen mit akuten respiratorischen Symptomen jeder Schwere UND Aufenthalt in einem Risikogebiet
    Verschiedene Bundesländer und zum Teil auch Landkreise isolieren und testen zudem ermittelte Kontaktpersonen der Kategorie 1.“

    (Quelle: „Wie komme ich zu einem Corona-Test?“, Seite von N-TV)

    Jetzt nehmen Sie an, man findet bei Person A mit entsprechenden Symptomen Covid-19-Erreger. Dann gerät Person B, die mit Person A Kontakt hatte und hustet (oder je nachdem auch nicht), plötzlich ebenfalls ins Visier. Auch wenn sie die ganze Zeit schon zuvor Covid-19-Errger hatte oder eine entsprechende Infektion ausgeheilt ist, die akuten Symptome von anderen Erregern herrühren, aber noch Reste des Virus nachweisbar sind. Des Weiteren scheint die Testrate sich auch mit zunehmenden Test-Kapazitäten gesteigert zu haben (Quelle: Die Zeit), während es früher Engpässe gab (Wo ist die Evidenz?“, Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin e.V.). Solche Verzerrungen müssten kontrolliert werden, wenn das möglich ist.

    Das Problem wäre eigentlich leicht zu beheben, indem mit einer repräsentativen Stichprobe wiederholt Tests durchgeführt werden.

    „Wenn die Zahl der positiven Teste einfach nur mit der Anzahl der Teste steigen würde, aber die Anzahl von Leuten, bei denen die Krankheit a) ausbricht und b) zum Tode führt, jeweils nicht oder wenigstens _deutlich_ weniger steigt, könnte man das Artefakt-des-Messverfahrens-Argument ja noch gelten lassen, aber das tun beide nicht.“

    Die Frage wäre: Steigt die Anzahl der Erkrankten und Toten (mit entsprechender zeitlicher Verzögerung) proportional zur Anzahl der positiv Getesteten? Und: Wie und wann wurden solche Patienten getestet? Wenn jemand z.B. mit einer Lungenentzündung ins Krankenhaus kam, bevor hier die ersten Tests durchgeführt wurden: Wurde dann nachträglich bei so einer Person ebenfalls getestet?

    „… dann hätte eine Krankheit, die letztes Jahr rd. 0% aller Deutschen betraf, in 10 Wochen 6% aller Menschen infiziert.“

    Die Frage wäre, ob es gesichert ist, wann die Krankheit angefangen hat. Verschiedene „skeptische“ Experten vertreten ja die Meinung, dass ein Virus, das vom Immunsystem der meisten Menschen so leicht und oft symptomlos besiegt werden kann, dem Immunsystem wahrscheinlich nicht ganz unbekannt ist. Nach dem Urteil der Kritiker wurden auftretende Corona-Viren und ihre Mutationen lange nicht gründlich untersucht.
    Wie sich die Häufigkeits-Kurve eines Virus in diesem Fall entwickelt, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Es gibt aber vermutlich auch durch Tröpfcheninfektion übertragbare Viren, die sich zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich verbreiten. Beispielsweise könnte es sein, dass das Virus am Anfang auf eine erhebliche Anzahl sowohl von Leuten stößt, deren Immunsystem ihnen viel entgegensetzen kann wie auch von Leuten, deren Immunsystem das nicht kann. Eine Ausbreitung würde dann immer langsamer, je weniger Leute mit (im Hinblick auf die jeweiligen Viren) schwachem Immunystem im Verhältnis zu solchen mit starkem Immunsystem übrig sind.
    Vielleicht gibt es tausende Faktoren. Jedenfalls scheinen etwa nicht alle Grippe- und Schnupfenviren gleich verbreitet zu sein, also sich auch nicht auszubreiten, bis 60% der Bevölkerung betroffen sind.

    Was im Hinblick auf die Asymptomatiker anders sein soll als für die Symptomatiker, erschließt sich mir nicht ganz.

    @ Micha:

    Zum Wolfasburger Heim noch etwas Interessantes. In der Süddeutschen hießt es („Dritter Corona-Test bei Merkel negativ“):

    „Für das Heim mit oft hochgradig dementen Menschen sei die Situation extrem schwierig, erklärte Wolfsburgs Oberbürgermeister Klaus Mohrs (SPD): ‚Wir stehen aber erst am Anfang der Entwicklung. Das wird für uns alle noch eine sehr, sehr harte Zeit.‘ Überraschend viele Menschen seien verstorben, ohne dass sie Symptome von Corona gezeigt hätten.“

    Das ist sehr interessant: Eine Krankheit, die asymptomatisch verläuft, sollte eigentlich in den seltensten Fällen direkt zum Tode führen (auch wenn das in extrem seltenen Fällen vielleicht vorkommen mag). Es liegt m.E. nahe, hier wenigstens über Erklärungen nachzudenken, wie dies Seite swprs[dot]org sie anführt:

    „Ein deutscher Facharzt schreibt uns dazu: ‚Aus meiner ärztlichen Sicht spricht einiges dafür, dass einige dieser Menschen möglicherweise an den Folgen der Maßnahmen gestorben sind. Demente Menschen geraten in Hochstress, wenn sich Entschei­dendes an ihrem Alltag ändert: Isolation, kein Körperkontakt, evtl. vermummte PflegerInnen.‘ Dennoch werden auch diese Verstorbenen in den deutschen und internationalen Statistiken als ‚Corona-Tote‘ gezählt. Im Zusam­men­hang mit der ‚Corona-Krise‘ kann man nun also auch an einer Krankheit sterben, ohne überhaupt deren Symptome zu haben.“

    Es mag aber natürlich auch sein, dass Corona tatsächlich zu vielen Notfällen und Todesfällen führen wird (dann aber sicherlich in aller Rege über Symptome); wie gesagt erlaube ich mir derzeit noch keine Prognose. Man wird sehen und kann nur hoffen.

  115. Nachtrag:

    Habe bei der Angabe der Quelle „Zeit“ den Namen des Artikels vergessen. Er lautet: „Dritter Corona-Test bei Merkel negativ“

  116. @LLL
    „Was wird damit beweisen? Dass auch ganz normale längst bekannte Corona-Viren in Pflegeheimen mit einer hohen Mortalität einhergehen können. Dass also allein daraus, dass in einem Pflegeheim mehrere Leute am neuen Corona-Virus sterben, nicht einfach folgern kann, dass das neue Corona-Virus wesentlich gefährlicher wäre als altbekannte, vergleichsweise harmlos geltende Corona-Viren. (Es gibt auch noch weitere kritische Einwände zu dem Altenheim-Argument.)“

    Gott.

    Warum habe ich Ihnen geschrieben, was bei Noro oder MRSA gemacht wird?
    Weil es eben eine Binse ist, dass es auch andere Gefahren gibt, die nicht zu einem Shut-down führen, wohl aber zu extremen Maßnahmen (lokale Isolation).
    Das hab ich schon einige Male vorher angeführt.
    Das Ding ist, das ist hier irrelevant.

    Deshalb meinte ich, Sie sollten sich auch mal auf das beziehen, worum es geht.

    Fakt ist: das neue Virus breitet sich epedemisch, gar pandemisch aus.
    Es fing in China an und ist jetzt Weltweit aktiv.
    Fakt ist, es ist neu, es gibt keine Herdenimmunität, welche die Verbreitung lokal stoppen kann.
    Fakt ist, es gibt keinen alternativen Schutz wie bei der Grippe.
    Fakt ist, es gibt eine nicht unerhebliche Zahl an Todesfällen.
    Diese Fakten ergeben, dass Ihre Prämisse, dass das neue Virus unbedingt grundsätzlich gefährlicher sein muss als andere Dinge, um radikale Maßnahmen zu rechtfertigen, ganz einfach falsch ist.
    Die Notwendigkeit der radikalen Maßnahmen ergibt sich aus den genannten Fakten.

    Alternativ kann man nur sagen, die Toten sind uns egal, es sind zu wenig und meist auch nur Alte.
    Die sterben ja eh.
    An Grippe, anderen Viren, ihren sonstigen Krankheiten.
    Ich finde die Kritik, die hier von Ihnen zitiert wird, sehr zynisch.

  117. @LLL
    „Das ist sehr interessant: Eine Krankheit, die asymptomatisch verläuft, sollte eigentlich in den seltensten Fällen direkt zum Tode führen (auch wenn das in extrem seltenen Fällen vielleicht vorkommen mag). Es liegt m.E. nahe, hier wenigstens über Erklärungen nachzudenken, wie dies Seite swprs[dot]org sie anführt:

    „Ein deutscher Facharzt schreibt uns dazu: ‚Aus meiner ärztlichen Sicht spricht einiges dafür, dass einige dieser Menschen möglicherweise an den Folgen der Maßnahmen gestorben sind. Demente Menschen geraten in Hochstress, wenn sich Entschei­dendes an ihrem Alltag ändert: Isolation, kein Körperkontakt, evtl. vermummte PflegerInnen.‘ Dennoch werden auch diese Verstorbenen in den deutschen und internationalen Statistiken als ‚Corona-Tote‘ gezählt. Im Zusam­men­hang mit der ‚Corona-Krise‘ kann man nun also auch an einer Krankheit sterben, ohne überhaupt deren Symptome zu haben.““

    Heimbewohner erleben regelmäßig Isolationen durch Keime.
    Wie gesagt, Noro kommt jedes Jahr, MRSA ist ein großes Problem und immer ist die Maßnahme Isolation. Bei Noro kommt abwarten hinzu, bei MRSA Sanierung.

    Wie erwähnt arbeite ich im Gesundheitsbereich, meine anekdotische Erfahrung durch die Vermummung ist, dass die nicht Dementen eher irritiert sind und ängstlich auf die Vermummungen und Nachrichten reagieren. Und die Dementen damit eher unbeeindruckter umgehen.
    Gleiches gilt für das Kontaktverbot zu Verwandten und Freunden: für nicht Demente ist das ein deutliches Problem, Demente scheinen mir das weniger schlimm aufzunehmen.
    Körperkontakt findet weiter statt, daher ja auch die Vermummung.

    Bei älteren Menschen ist die Symptomatik oft weniger stark ausgeprägt als bei jüngeren, daher wundert mich die Asymptomatik nicht wirklich.
    https://www.gesundheitsinformation.de/lungenentzuendung-was-ist-bei-aelteren-menschen.2681.de.html?part=symptome-sk

  118. „Die Frage wäre: Steigt die Anzahl der Erkrankten und Toten (mit entsprechender zeitlicher Verzögerung) proportional zur Anzahl der positiv Getesteten?“ Ähh, ja? Bzw., sie steigt sehr stark. Was am einfachsten damit zu erklären wäre, dass die Zahl der Erkrankten stark steigt.
    „Das Problem wäre eigentlich leicht zu beheben, indem mit einer repräsentativen Stichprobe wiederholt Tests durchgeführt werden.“ Man müsste eigentlich eine symptomfreie Kontrollgruppe haben. Aber ja, man könnte vllt. feststellen, dass die Anzahl der Corona-Infizierten zwar hoch, aber konstant ist. Bis dieser Beweis erbracht ist, gehe ich von einem exponetiellen Wachstum aus, wie man das von anderen Viren kennt.
    „Wenn jemand z.B. mit einer Lungenentzündung ins Krankenhaus kam, bevor hier die ersten Tests durchgeführt wurden: Wurde dann nachträglich bei so einer Person ebenfalls getestet?“ Spontan vermute ich, ja. Warum würde man diesen Test ausgerechnet hier nicht machen?
    „Die Frage wäre, ob es gesichert ist, wann die Krankheit angefangen hat.“ Nun, wenn es 2019 schon Corona in D. gegeben hätte, warum wäre das niemanden aufgefallen? Wenn Sie darauf abstellen, dass man sie für die Grippe gehalten hätte – sie wäre, rein statistisch, auch bei Leuten aufgetreten, die gegen Grippe geimpft gewesen wäre.
    „Was im Hinblick auf die Asymptomatiker anders sein soll als für die Symptomatiker, erschließt sich mir nicht ganz.“ Ein Teil der Bevölkerung ist nicht infiziert, ein Teil ist infiziert, hat aber keine Symptome, ein Teil ist infiziert und hat Symptome. (Und manche haben Symptome, aber wegen einer anderen Krankheit.) Ein Test – mal angesetzt, dass er bei Symptomatikern und Asymptomatikern gleich zuverlässig ist – identifiziert die Infizierten. Wenn eine völlig zufällige Stichprobe 6% Infizierte identifiziert, und eine völlig zufällige andere, eine Woche später, genauso viele, wäre die Annahme berechtigt, dass der Anteil der Infizierten konstant +-6% geblieben ist.
    Die Stichprobe war aber nicht zufällig, sondern wurde an den Verdachtsfällen vorgenommen, und die Verdachtsfälle wurden gleich definiert. D.h., die Zahl der Verdachtsfälle wurde größer, UND der Anteil Infizierter an den Verdachtsfällen blieb konstant, also stieg die Zahl der Infizierten. Ok, man könnte jetzt argumentieren, dass man in der ersten Woche eigentlich auch rd. 300.000 Verdachtsfälle gehabt hätte, aber mangels Testmöglichkeiten nicht alle testen konnte; aber wenn die Anzahl der Infizierten längere Zeit gleich bleibt, wieso steigt die Zahl der Symptomatiker? Wie sollte das Virus zuerst nur Menschen mit einer (angeborenen oder erworbenen) Immunität oder jedenfalls Resistenz treffen, aber erst dann die Leute, die anfällig sind und Symptome entwickeln?

  119. @ Mycroft:

    Die Frage wäre nicht, ob die Rate der ernsthaft Erkrankten und der Toten „stark“ steigt, sondern ob sie proportional steigt (mit zeitlicher Verzögerung).

    Wie schon gesagt wurden Corona-Viren nach Aussagen verschiedener Kritiker wurde die Beteiligung von Corona-Viren bisher nicht gründlich erfasst – auch, weil gegen sie eh nicht geimpft wird.
    Zum Argument, dass a) die Verdachtsfälle sich proportional zu den Zahl der Testungen entwickeln würden und dass b) daraus eine proportionale Zunahme folgen würde, habe ich ja bereits im letzten Beitrag kritisch geäußert.

    Allerdings relativiert sich dieser Teil der Diskussion womöglich ohnehin. Denn in einer Mitteilung der Berliner Senatsverwaltung vom 24.03. heißt es:

    „Das RKI hat heute die Falldefinition angepasst. Es wird jetzt auch als Covid-19-Fall gezählt, wenn jemand Kontaktperson eines bestätigten Covid-19-Falls ist und Symptome zeigt. Diese Fälle sind in der Meldung der Krankenhäuser inbegriffen.“

    Die Symptome bei Covid-19 sind oft ja ähnlich wie bei einer normalen Erkältung, und Erkältungen gibt es sicherlich häufiger als Covid-19. Das dürfte in der Tendenz auch für Leute gelten, die mit einem bestätigten Covid-19-Infizierten Kontakt hatten (auch wenn da die „Chancen“ höher sind als im Schnitt, dass es doch Covid-19 ist),
    Die Zahlen würden daher – wenn ich die Zählweise richtig verstehe – m.E. ohnehin jede Belastbarkeit verlieren.

    Das nun erinnert mich an eine Passage aus dem Welt-Artikel „Der enorme Schaden der Pandemie, die keine war“, in dem es um die Schweinegrippe ging:

    „Plötzlich wurde jeder Halsschmerz der Schweinegrippe zugeschlagen, ein Grundschüler kam mit erhöhter Temperatur nach Hause, ein panischer Anruf der Eltern – und schon wieder blieb eine ganze Klasse wegen ‚Schweinegrippe‘ zu Hause. In den USA haben die Behörden auf diese Weise die Zahl der Schweinegrippe-Opfer ruckartig vervierfacht. Sie führten eine neue Zählweise ein: Mitgezählt wurde ab Mitte November plötzlich jede ältere Person, die ‚allem Anschein nach an der Grippe gestorben ist‘. Auf diese Weise wurde jedes Opfer eine Lungenentzündung zum Schweinegrippe-Toten. Ein besonnener Umgang mit einem Krankheitserreger sieht anders aus.
    Wo hat der große Zug der politisch korrekten ‚Die-Schweinegrippe-walzt-die-Menschheit-nieder‘-Hysterie eigentlich seinen Anfang genommen?“

    Wie gesagt mögen ja diejenigen recht haben, die Covid-19s für sehr gefährlich halten; ein methodisch etwas besseres Vorgehen wäre aber in jedem Fall hilfreich.

  120. „Die Frage wäre nicht, ob die Rate der ernsthaft Erkrankten und der Toten „stark“ steigt, sondern ob sie proportional steigt (mit zeitlicher Verzögerung).“
    Naaaaiiiiinnnnnnn, sie steigt überproportional. Anscheinend ist die Zahl der Messungen nicht exponential gewachsen…

    „Die Symptome bei Covid-19 sind oft ja ähnlich wie bei einer normalen Erkältung, und Erkältungen gibt es sicherlich häufiger als Covid-19.“ Ja, bzgl. der Verdachtsfälle mag es eine große Grauzone geben.
    Aber spätestens im Krankenhaus wird man auf Corona getestet, und der Test dauert (iirc vier Tage) und es kann zu Verwechselungen zwischen Covid-19 und anderen Corona-Viren kommen, aber dass irgendwie Erkältungstote oder jedenfalls Erkältungsintensivpatienten(m/w/d) mit entsprechenden Covid-19-Fällen verwechselt werden, und zwar in einer Menge, die statistisch relevant ist, ist, mit Verlaub, Wunschdenken.

  121. Ach, und ganz vergessen: das Argument, nicht jeder, der _mit_ Corona stirbt, stirbt auch _an_ Corona.
    Jaaa, vllt. stirbt auch nicht jeder mit Grippe an Grippe, und die normale Grippe ist in Wahrheit viel harmloser als gedacht, aber die faulen Krankehäuser schreiben einfach nur „Grippe“ auf den Totenschein?
    So dass Covid-19 vllt. tatsächlich so harmlos ist wie man dachte, dass die Grippe sei, aber weil die Grippe viel harmloser ist, wäre Covid-19 tatsächlich doch gefährlicher als die Grippe?

    Wenn man Medizinern sowas unterstellt, muss das Argument in beide Richtungen gelten.

  122. @ @ Micha:

    „Fakt ist: das neue Virus breitet sich epedemisch, gar pandemisch aus.
    Es fing in China an und ist jetzt Weltweit aktiv.
    Fakt ist, es ist neu, es gibt keine Herdenimmunität, welche die Verbreitung lokal stoppen kann.
    Fakt ist, es gibt keinen alternativen Schutz wie bei der Grippe.
    Fakt ist, es gibt eine nicht unerhebliche Zahl an Todesfällen.“

    Der springende Punkt lautet: Die „Skeptiker“ bezweifeln genau dies wie gesagt und begründen ihren Dissens auch argumentativ. Und sie erheben Einwände, die die genannten „Fakten“ belegen sollen.
    Mir fehlt das Wissen, um die Validität der jeweiligen Argumente der beiden Seiten einordnen zu können.

    „…dass das neue Virus unbedingt grundsätzlich gefährlicher sein muss als andere Dinge, um radikale Maßnahmen zu rechtfertigen, ganz einfach falsch ist.“

    Das Virus müsste im „Endeffekt“ (wenn man Ausbreitungsrate, Anfälligkeit, Letalität und alle anderen relevanten Faktoren „eingepreist“ hat) deutlich gefährlicher sein als eine Grippe, um deutlich schärfere Maßnahmen zu rechtfertigen. Und die Maßnahmen müssten mehr Gutes als Schlechtes bewirken.
    Wenn also Covid-19 etwa so gefährlich wäre wie eine normale (wenn vielleicht auch schwere) Grippe, dann wäre es sicher gerechtfertigt, Risiko-Gruppen etwa in Krankenhäusern oder Altenheimen in einer Weise zu schützen, die den Betroffenen mehr nutzt als schadet. Ein weitgehender Lockdown der Gesellschaft hingegen wäre dann wohl eine fragwürdige Maßnahme.
    Mein Ansatzlautet also, Gleiches glich und Ungleiches ungleich zu behandeln; und ich wüsste nicht, was an diesem Ansatz zynisch sein sollte.

    Klar, wenn man davon ausgeht, dass die „Warner“ recht haben und Covid-19 „unterm Strich“ eine weit größere Bedrohung darstellt als eine normale schwere Grippe, dann können natürlich auch deutlich weitergehende Maßnahmen gerechtfertigt sein. Nur: Der Streit geht ja eben genau darum, ob die Warner recht haben und Covid-19 „unterm Strich“ wirklich wesentlich gefährlicher ist.

    @ Mycroft:

    Die normalen Krankenhäuser schreiben selten „Grippe“ auf den Totenschein und sind insofern „faul“. Die Anzahl der Grippe-Toten wird vielmehr dadurch geschätzt, dass man die erwartete und die tatsächliche Todesrate in Bezug setzt. So heißt es auf Seiten des Robert-Koch-Instituts („Häufig gestellte Fragen und Antworten zur Grippe“):

    „Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird – vereinfacht dargestellt – als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte.“

    Denn:

    „Nicht bei allen Todesfällen wird auf Influenzaviren untersucht, zudem wird der Tod nach einer Influenzainfektion meist durch eine anschließende bakterielle Lungenentzündung verursacht, so dass die Influenzaviren häufig nicht mehr nachweisbar sind. Die offizielle Todesursachenstatistik ist ebenfalls nicht aussagekräftig, sie beruht auf den Angaben auf dem Totenschein, auf dem die Influenza praktisch nie als Todesursache eingetragen wird, sondern zum Beispiel die bakterielle Lungenentzündung oder eine vorbestehende Grunderkrankung wie Diabetes oder eine Herz-Kreislauferkrankung, die die Wahrscheinlichkeit eines schweren bzw. tödlichen Krankheitsverlaufs erhöht.“

    Um die jetzige „Grippe-Welle“ (SAMT Covid-19) mit bisherigen Grippe-Wellen vergleichen zu können, müsste man natürlich einen vergleichbaren Mess-Ansatz wählen. Wenn Sie nämlich kaum irgendwo „Grippe“ als Todesursache finden, zugleich aber selbst asypmtomatische Leute, die an einem Herzinfarkt gestorben und ein paar Corona-Viren hatten, als „Corona-Tote“ zählen, dann ist der Vergleich natürlich extrem verzerrt.

    Deshalb lohnt sich ein Blick auf die Exzess-Mortalität jetzt und in den letzten Jahren. Dann haben Sie nämlich die gleiche Maßeinheit.
    Derzeit gibt es, soweit ich das sehe, in ganz Europa keine auffällige Mortalität. Nur für Italien existiert für Personen über 65 eine erhöhte „delay-adjusted“ Mortalität, die jedoch noch unter der Grippe-Welle von 2017 liegt:
    https://www.euromomo.eu/outputs/zscore_country65.html

    Ändert sich vielleicht noch; es müsste bald neue Daten geben. Aber zum Zeitpunkt der Abfassung dieses Kommentars (31.03. 2020, ca. 23:15 Uhr; European mortality bulletin week 12, 2020) ist das die Aussage der aktuellen Daten.

    Übrigens hält auch Ioannidis („Coronavirus disease 2019: the harms of exaggerated information and non-evidence-based measures“) die Anzahl der Messungen für einen konfundierenden Faktor bei der Bewertung der Ausbreitung von Covid-19:

    „Exaggerated exponential community spread: At face value, the epidemic curve of new cases outside China since late February is compatible with exponential community spread. However, reading this curve is very difficult. Part of the growth of documented cases could reflect rapid increases in numbers of coronavirus tests performed. The number of tests done depends on how many test-kits are available and how many patients seek testing. Even if bottlenecks in test availability are eventually removed, the epidemic curve may still reflect primarily population sensitization and willingness for testing rather than true epidemic growth. China data are more compatible with close contact rather than wide community spread being the main mode of transmission.“

  123. „Die normalen Krankenhäuser schreiben selten „Grippe“ auf den Totenschein und sind insofern „faul“. Die Anzahl der Grippe-Toten wird vielmehr dadurch geschätzt, dass man die erwartete und die tatsächliche Todesrate in Bezug setzt.“
    Ok. Dann setzen wir mal die erwartete und die tatsächliche Todesrate in Italien in Bezug. „Hmm, es sind letzten Monat 10.000 Leute mehr gestorben als sonst.“ Gibt es eine Grippewelle, bei der in Italien in einem Monat 10.000 Menschen mehr gestorben sind als sonst? Oder sonst einer Krankheit seit der „spanischen“ Grippe?

    „Wenn also Covid-19 etwa so gefährlich wäre wie eine normale (wenn vielleicht auch schwere) Grippe, dann wäre es sicher gerechtfertigt, Risiko-Gruppen etwa in Krankenhäusern oder Altenheimen in einer Weise zu schützen, die den Betroffenen mehr nutzt als schadet.“
    Bei einer Grippe _impft_ man die Risikogruppen in Krankenhäusern und Altenheimen. Also Kunden _und_ Personal. Wenn es keine Grippe-Impfung gäbe, und keine Grundimmunität infolge vorangegangener Infektionen, bestünde die einzige Möglichkeit, Krankenhäuser und Altenheime zu schützen, eben darin, entweder ihr Betreten und Verlassen auf ein Minimum zu begrenzen – was auch für Personal und Notfallpatienten gelten würde – oder eben in generelle Ausgangsbeschränkungen. Aka „Das, was wir gerade machen“.

  124. […]Aka „Das, was wir gerade machen“.

    Ich wollte mich ja eigentlich nicht in Ihr Schnipseltennis einmischen, aber der war weit im Aus.
    1. Das aus Ihrem Text ist nicht das, was wir gerade machen. Wir isolieren nicht nur die Gefährdeten, sondern wirken massiv auf das Sozialleben und die Freiheitsrechte jedes Einzelnen ein. Eine Debatte darüber, ob die Maßnahmen geeignet und verhältnismäßig sind, ist hier schon ein wenig wichtiger als wenn Altenheime Besuche und Spaziergänge einschränkten. (Und selbst dann…)
    2. Es gibt nicht das, was wir gerade machen, nicht in Deutschland und erst recht nicht auf der Welt. Es gibt eine Vielzahl von sehr unterschiedlichen Maßnahmen mit unterschiedlichen Auswirkungen auf Grund- und Menschenrechte und unterschiedlicher Resonanz in der Bevölkerung, wobei das eine mit dem anderen überhaupt nicht zu korrelieren scheint.

    Im Vergleich finde ich das Maßnahmengeflecht in Deutschland noch als gerechtfertigt, manches ist aber auch ungeeignet bis kontraproduktiv (z.B. Verbot des Verweilens in Parks) oder grob unverhältnismäßig (z.B. Mitführpflicht für Ausweise und Meldescheine).
    Es gibt ganz sicher den Punkt, an dem vorgeblicher Seuchenschutz in autoritären Stil und dann irgendwann in Verelendung abstürzt.
    Das Land, in dem ich lebe, ist da schon ein paar Schritte weiter, irgendwo da, wo man vom Bergablaufen ins Rennen und dann ins Fallen gerät. Wir dürfen alle drei Tage die Woche für zwei Stunden vor die Tür – je nach Geschlecht und Personenkennzeichen. Das Ende der Trockenzeit zieht sich dieses Jahr etwas zu lange hin und die Ausfälle bei Strom- und Wasserversorgung werden häufiger werden. Das ganze Land mit über vier Millionen offiziellen Einwohnern und einer unbekannten, aber großen Anzahl an Menschen ohne Migrationsdokumente besitzt insgesamt ca. 50 Intensivbeatmungsgeräte und einige wenige tausend mechanische Atemhilfen. Das normale Gesundheitswesen ist mit der Ausgangssperre praktisch weggebrochen, denn es gibt keine freie Arztwahl und Termine für „normale“ Krankheiten werden so gut wie keine mehr vergeben. Ein großer Teil der Bevölkerung arbeitete auf der Straße, auf den Feldern oder auf dem Bau und steht jetzt vor dem Nichts; Ersparnisse oder Versicherungen haben die meisten von denen nicht. Und großen Teilen der Mitte-Rechts-Mittelschicht geht das alles noch nicht weit genug. Im Gegenzug für angekündigte Wohnungsrazzien in „Problemgebieten“ soll es einen (!) Fresskorb und $ 40 pro bedürftigem Haushalt geben. (Arm, also an Geld, ist das Land übrigens relativ gesehen eher nicht.)
    Und trotz alledem möchte keiner mit mir ernsthaft darüber reden, was denn im Vorfeld hätte anders laufen können, damit es nicht so weit gekommen wäre – auch kein (mir bekannt gewordener) Journalist.
    Ich möchte aus Deutschland (oder anderswo) jetzt kein relativierendes Geblubber, wie gut es euch doch da noch geht, und auch kein „Das wird man jawohl noch mal aushalten können“ lesen. Ich möchte, dass Sie alle sich mit der Geeignetheit und Verhältnismäßigkeit der Mittel im Moment, aber auch davor und danach, auseinandersetzen und die Verantwortlichen nicht mit Selbstdarstellung als alternativlose, aber heroische Drachentöter (↯) davonkommen lassen.
    Das Ganze ist noch lange nicht vorüber und wird länger gehen, als es uns allen lieb sein kann. Und Sie sollten derweil nicht in eine so triste Nichtzivilgesellschaft abrutschen, wie es sie bei uns schon gibt.

  125. Ich würde gerne davon wegkommen, einen Streit mit zwei Seiten und Grabenkämpfe zwischen „Skeptikern“ und „Warnern“ heraufzubeschwören oder auszufechten. Es gibt diese Seiten nicht, es zählen die Argumente. Wenn Ioannidis ein gutes Argument bringt, heißt das nicht, dass Wodarg recht hat.

    Die Aussagen Wodargs beruhen auf der These, dass SARS-Cov-2 kein neues Virus ist und wir in der Weltbevölkerung schon eine flächendeckende Immunität haben. Basierend auf dieser Annahme, die er in Interviews und auf YouTube mehrfach bekräftigt hat, hält er alle anderen Maßnahmen für übertrieben und wittert eine Verschwörung der Forschergemeinde. Diese Annahmen lassen sich aber empirisch widerlegen, und zwar nicht über Gesundheitsstatistik, sondern über Genetik. Das Genom des Virus wurde analysiert und die Verbreitung anhand der Mutationen bestimmt. Forscher diskutieren darüber professionell und widersprechen sich auch mal bei der Interpretation, siehe https://www.sciencemag.org/news/2020/03/mutations-can-reveal-how-coronavirus-moves-they-re-easy-overinterpret#

    Worüber sie sich einig sind ist, dass das Virus neu ist und in Wuhan zuerst auf den Menschen übergegangen ist. Ich würde es begrüßen, wenn das als Widerlegung von Wodargs Hypothesen durchgeht und dieser damit ad acta gelegt werden kann. Damit sind nicht „die Skeptiker“ widerlegt, sondern einzig und allein Wodarg falsche Annahmen nachgewiesen.

    Zumindest die, dass das Virus nicht neu ist. Ich weiß nicht, ob Sie noch darüber diskutieren wollen, ob es eine flächendeckende Immunität gegenüber dem neuen Virus geben, obwohl das einzige Argument Wodargs dafür die bereits widerlegte Ubiquität ist.

    Alle anderen „Skeptiker“, Ioannidis, Mölling, Streeck, Bosbach etc haben alle Argumente, die man konkret prüfen kann. Sie gehören aber nicht einer Fraktion an und schon gar nicht gibt irgendeiner von denen Wodarg recht, nur weil er/sie sich skeptisch zum Lockdown äußert. Dieses blöde in-eine-Ecke-stellen muss aufhören.

  126. @vonfernseher:
    Mit „generelle Ausgangsbeschränkungen“ meinte ich eben nicht Ausgangsbegrenzungen nur für besonders Gefährdete.
    Und ich beziehe mich auf die Situation hierzulande.
    Und ich bin aus vielen Gründen froh, hier zu leben, das dürfen Sie mir gerne glauben.
    Aber 10.000 Tote allein in Italien sind ein Argument, das man nicht ignorieren sollte.

  127. @ Mycroft:

    „Gibt es eine Grippewelle, bei der in Italien in einem Monat 10.000 Menschen mehr gestorben sind als sonst?“

    Ehrlich gesagt weiß ich jetzt nicht, wo Sie die Zahl herhaben. Aber Sie scheint mir nicht unplausibel zu sein. Ich gehe also (vorerst) mal davon aus, dass sie stimmt.

    Zu Ihrer Frage eine direkte Gegenfrage: Haben Sie sich das Mortalitäts-Monitoring, das ich Ihnen in meinem letzten Beitrag verlinkt hatte, denn angesehen?

    Wenn ja, dann haben Sie sicher festgestellt, dass bisher die Exzess-Mortalität in Italien in der letzten Zeit unter derjenigen vergangener Grippe-Episoden liegt (was sich natürlich noch ändern kann).

    Zudem hatte ich bereits aus der Studie „Investigating the impact of influenza on excess mortality in all ages in Italy during recent seasons (2013/14–2016/17 seasons)“ von Rosano et al. (erschienen im International Journal of Infectious Diseases) zitiert. Sie gibt Vergleichswerte.
    Gerne zitiere ich aber erneut:

    „We estimated excess deaths of 7,027, 20,259, 15,801 and 24,981 attributable to influenza epidemics in the 2013/14, 2014/15, 2015/16 and 2016/17, respectively, using the Goldstein index.“

    Ob bei 25.000 Toten in der Saison auch mal 10.000 in einem Monat in der “Hoch-Saison” vorkommen können? Vermutlich ja. Siehe die Monitoring-Daten.

    Abgesehen davon würde selbst eine besonders erhöhte aktuelle Mortalität noch nicht bedeuten, dass sie zwingend allein auf Covid-19 direkt zurückgehen würde. Es gibt eine Reihe weiterer Faktoren, die in eine Modellierung einbezogen werden müssten. “Kritiker” argumentieren wie folgt:

    – Viele Krankenhäuser hätten lange auch relativ milde Corona-Patienten aufgenommen (weil man das Virus für sehr gefährlich hält) und dann zu wenig Kapazitäten übrig gehabt.

    – Durch die Überfüllung von Krankenhäusern (aufgrund von Corona-Angst) steigt die Gefahr tödlicher Krankenhausinfektionen erheblich; deren Inzidenz liegt in Italien (und auch Frankreich) offenbar auch schon in normelen Zeiten hoch (etliche Tausende).

    – Ärzte und Krankenschwestern, die sich an Corona infiziert hätten, dürften sich nicht mehr um Patienten kümmern.
    (Derselbe Grund wurde von der Süddeutschen als der (einzige) Grund für Engpässe in der medizinischen Versorgung in Wolfsburg angegeben.)

    Solche und ähnliche Faktoren, soweit sie relevant sind, müsste man sozusagen “rausrechnen”, um abschätzen zu können, welchen Anteil der Mortalität auf die jetzige Grippe-Welle (die auch den Covid-19-Erreger enthält) zurückzuführen ist.

    Zum fehlenden Impfschutz: Die Effektivität der Impfung wohl auch davon abhängt, ob man die richtigen Viren trifft und insgesamt begrenzt ist. Ind er englischsprachigen Wiipedia heißt es dazu:

    “In unvaccinated adults, 16% get symptoms similar to the flu, while about 10% of vaccinated adults do.[5] Vaccination decreased confirmed cases of influenza from about 2.4% to 1.1%.[5] No effect on hospitalization was found.[5]
    In working adults, a review by the Cochrane Collaboration found that vaccination resulted in a modest decrease in both influenza symptoms and working days lost, without affecting transmission or influenza-related complications.[5] In healthy working adults, influenza vaccines can provide moderate protection against virologically confirmed influenza, though such protection is greatly reduced or absent in some seasons.[6]”

    Anders gesagt: Die Grippe-Erreger kann man durch Impfung oftmals (aber nicht immer) einigermaßen effektiv zurückdrängen, aber der Gesundheit der Betroffenen scheint das nur bedingt zu helfen. Das liegt wohl auch daran, dass dort, wo bei Geimpften Influenza nicht auftritt, dann eben oft andere Viren sich stattdessen breitmachen.

    Zudem hatte ich ja schon darauf hingewiesen, dass gerade bei Risiko-Gruppen die Impfung nicht sehr effektiv zu sein scheint und dazu aus dem “Atlantic” zitiert. Ich zitiere aber gerne dasselbe erneut (für genauere Quellen-Angaben siehe meinen Beitrag):

    „Unfortunately, the very people who most need protection from the flu also have immune systems that are least likely to respond to vaccine. Studies show that young, healthy people mount a glorious immune response to seasonal flu vaccine, and their response reduces their chances of getting the flu and may lessen the severity of symptoms if they do get it. But they aren’t the people who die from seasonal flu. By contrast, the elderly, particularly those over age 70, don’t have a good immune response to vaccine—and they’re the ones who account for most flu deaths.“

    Impfen mag sinnvoll sein – es bietet aber offenbar nur einen bedingt effektiven Schutz im Allgemeinen und insbesondere gerade für die Hoch-Risiko-Gruppen. Ob der fehlende Impfschutz für die Älteren bei Corona also tatsächlich so einen allzu großen Unterschied ausmacht, scheint daher wenigstens fraglich zu sein.

    @ Erwin_ZK:

    Unter “Warnern” verstehe ich hier Leute, die mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Covid-19 wesentlich gefährlicher ist als beispielsweise eine normale (wenn auch schwere) Grippe; Skeptiker wären diejenigen, die massive Zweifel an dieser These äußern.
    Die Dichotomie “Warner” und “Skeptiker” ist natürlich übermäßig simpel, vereinfacht aber das Reden erheblich. Man sollte aber natürlich auch da im Hinterkopf haben, dass es sich um heterogene Gruppen handelt.

    Wodargs These selbst scheint auf verschiedenen Argumenten zu beruhen.
    Soweit ich ihn richtig versehe, nimmt er eher an (mit welchem Grad an Sicherheit), dass der Covid-19-Errger bereits in früheren Episoden auftrat (und jetzt erneut virulent ist).
    Ob man das entscheiden kann, weiß ich nicht. Ich hatte von mehreren Seiten gelesen, dass Corona-Viren bisher nicht gründlich verfolgt wurden und man nicht genau wisse, wie die Erreger die letzten Jahre aussahen.
    Jedenfalls scheint immerhin das Immunsystem der meisten Leute sehr gut mit dem Virus zurechtzukommen. Das mag aber natürlich auch an anderen Faktoren liegen und schließt eine besondere Gefährlichkeit für eine kleine Untergruppe nicht aus.

    Wodargs Hauptargument scheint mir aber ohnehin zu lauten, dass Viren sich ständig ändern und dass es wenig Grund zur Annahme gibt, dass die gegenwärtige Vaiante außergewöhnlich gefährlich sei.

    Und Sie haben natürlich recht; Wenn ein Argument eines Skeptikers widerlegt wäre, hieße das nicht, dass auch seine anderen Argumente oder die anderer “Skeptiker” widerlegt wären.

    Zwei Medizinprofessoren aus Stanford, Eran Bendavid und Jay Bhattacharya argumentieren beispielsweise dafür, dass die Letalität von Covid-19 wesentlich geringer sei als oft kolportiert. Auch ihre Abschätzung ist natürlich nur das: eine Abschätzungen. Wie glaubwürdig sie ist, kann ich nicht sagen, aber sie gehört zu den “skeptischen Argumenten”, von denen ich meine, dass sie zumindest einer Kenntnisnahme wert sein könnten:

    https://web.archive.org/web/20200325103650/https://www.wsj.com/articles/is-the-coronavirus-as-deadly-as-they-say-11585088464

  128. „Ehrlich gesagt weiß ich jetzt nicht, wo Sie die Zahl herhaben. Aber Sie scheint mir nicht unplausibel zu sein. Ich gehe also (vorerst) mal davon aus, dass sie stimmt.“
    Googeln Sie bitte selber, die Nachrichten sind voll davon.

    „Zu Ihrer Frage eine direkte Gegenfrage: Haben Sie sich das Mortalitäts-Monitoring, das ich Ihnen in meinem letzten Beitrag verlinkt hatte, denn angesehen?“
    Den von Anfang März? Jaha…

    „Ob bei 25.000 Toten in der Saison auch mal 10.000 in einem Monat in der “Hoch-Saison” vorkommen können? Vermutlich ja. Siehe die Monitoring-Daten.“
    Wer sagt, dass die Hochsaison vorbei ist? Wenn es bei rund 25.000 Toten in Italien bliebe UND das für eine Grippe in Italien noch „ok“ wäre, belegt das nur, dass Covid-19 nur DANK DER SPÄTER eingeführten _Ausgangssperren_ nicht mehr Tote als eine Grippe verursacht hat.

  129. @ Mycroft:

    Der Bericht geht bis zur 12. Kalenderwoche, wenn ich das richtig sehe; diese ging bis 22.03. 2020. Jetzt sind wir am Anfang der 14 Woche (01. 04.). Dass sich die Daten noch ändern können, habe ich nicht bestritten; im Gegenteil.

    Ich schrieb:

    “Ob bei 25.000 Toten in der Saison auch mal 10.000 in einem Monat in der ‚Hoch-Saison‘ vorkommen können? Vermutlich ja. Siehe die Monitoring-Daten.“

    Ihre direkte Antwort:

    “Wer sagt, dass die Hochsaison vorbei ist?“

    Es war Ihre ursprüngliche Frage, ob 10.000 Exzess-Tote pro Monat in einer Grippe normal sind. Darauf mein Hinweis, dass die Todesrate derzeit (!) niedriger ist als bei einer starken Grippe und dass 25.000 Tote pro Grippe-Saison in Italien normal sind. Ob die jetzige Hochsaison vorbei ist, ist für die Beantwortung dieser Frage irrelevant.

    “Wenn es bei rund 25.000 Toten in Italien bliebe UND das für eine Grippe in Italien noch ‘ok’ wäre, belegt das nur, dass Covid-19 nur DANK DER SPÄTER eingeführten _Ausgangssperren_ nicht mehr Tote als eine Grippe verursacht hat.“

    Nein, natürlich nicht. Das ist nur eine mögliche Interpretation. Und Kritiker wie Ioannidis argumentieren, dass spät eingeführte Ausgangssperren ohnehin nicht sehr effektiv seien. Nur verlässliche Tests und Analysen werden diesbezüglich Aufschluss geben können.
    Und zumindest die Anzahl derjenigen, die (intensive) medizinische Hilfe bedürfen, wird nach der Argumentation der “Warner” ohnehin etwa die gleiche sein, nur anders verteilt. (Das habe ich auch belegt, aber Sie können in diesem Fall ebenfalls einfach selbst recherchieren.

  130. „Es war Ihre ursprüngliche Frage, ob 10.000 Exzess-Tote pro Monat in einer Grippe normal sind. Darauf mein Hinweis, dass die Todesrate derzeit (!) niedriger ist als bei einer starken Grippe und dass 25.000 Tote pro Grippe-Saison in Italien normal sind.“
    Geschätzt 25.000 Tote pro Grippe in Deutschland, verteilt über mehrere Monate sind die schlimmste Welle seit knapp 20 Jahren, aber sagen wir mal, das sei „normal“. Dann wären in Italien bei 60 Mio. Einwohnern, 3/4 von 25.000, sagen wir 19.000 Tote „normal“. D.h., nach EINEM Monat wären in Italien schonmal mehr als die Hälfte aller Menschen gestorben, die sonst über mehrere Monate verteilt sterben. Und lassen wir mal die Schätzungsungenauigkeiten 10% betragen, dann sind min. 9.000 gestorben, immer noch knapp die Hälfte von 19.000. D.h., die Todesrate pro Einwohnerzahl und Zeiteinheit IST in Italien HEUTE größer als „normal“, aka eine _starke_ Grippewelle.
    Ein Link darf man, nehmen Sie den hier:
    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-grippevergleich-101.html
    Und wenn jetzt die reine Zahl der Toten noch im Rahmen bliebe, wenn die Krankheitsfälle, die sonst über mehrer Monate verteilt eingewiesen und wieder entlassen werden, innerhalb _eines_ Monats anfallen, ist das medizinische System trotzdem überlastet.

    „Und Kritiker wie Ioannidis argumentieren, dass spät eingeführte Ausgangssperren ohnehin nicht sehr effektiv seien.“ Ja, und wie haben die das gemessen? Gibt es irgendwelche Vergleichsgruppen ganz ohne Ausgangssperren, in denen Covid-19 sich nicht schneller verbreitet als mit spät eingeführten?
    Und wenn, was wäre die Konsequenz: keine Ausgangbegrenzungen oder möglichst früh einsetzende Ausgangsbegrenzungen?

    „Und zumindest die Anzahl derjenigen, die (intensive) medizinische Hilfe bedürfen, wird nach der Argumentation der “Warner” ohnehin etwa die gleiche sein, nur anders verteilt.“ Achwas? Sie meinen, die Leute müssen nicht alle zugleich ins selbe Krankenhaus, sondern nacheinander? So dass alle die Pflege, Medikamente und Beatmungsgeräte kriegen können, die sie brauchen? Ja, Mensch! Problem gelöst!

  131. @ Mycroft:

    Hm, Sie sind sich aber schon bewusst, dass die 25.000 Daten für Italien und nicht für Deutschland waren?

    2013/2014 gab es demnach 7.000 Tote,
    2014/2015 20.000 Tote,
    2015/2016 16.000 Tote und
    2016/2017 25.000 Tote.

    (Quelle: „Investigating the impact of influenza on excess mortality in all ages in Italy during recent seasons (2013/14–2016/17 seasons“, Internationa Journal of Infectious Diseases)

    Ob das in Italien (worauf es ja ankommt!) die schlimmste Welle seit knapp 20 Jahren war, weiß ich nicht. Man bedenke aber, dass es zwei Jahre zuvor immerhin 20.000 Tote gab, und dass hier nur vier sehr nahe zurückliegende Saisons beleuchtet wurden (der Artikel wurde 2019 publiziert).

    Dass es innerhalb einer kurzen Zeit zu einer starken Häufung von Grippe-Fällen kommen kann (und die Verteilung über mehrere Monate eben nicht weitgehend konstant ist), ist schon aufgrund des (nahezu) exponentiellen Verlaufs der Grippe naheliegend. Auch eine kurze Recherche (siehe nach ‚Grippewelle Kurven‘ bei Google-Bildern) legt das nahe. Sie können beispielsweise an der Grafik hier sehen, dass fast alle Fälle der 2018/2019 Grippe-Welle in der Schweiz innerhalb von 2 Monaten auftreten:

    https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/die-grippewelle-hat-begonnen-auch-das-wetter-spielt-eine-rolle-ld.1185774

    (Es war die erste Kurve, die mir ins Auge fiel; weitere Kurven, die man auf diese Weise findet, sehen ähnlich aus.)
    Da erscheint es dann auch als plausibel, dass 10.000 von 25.000 in einem Monat zusammenkommen.

    Wenn der Faktenfinder (Ihr Link) also die Toten eines Monats einfach mal auf vier Monate hochrechnet, so als sei dies quasi die logische Schlussfolgerung, wenn 10.000 in einem Monat sterben, dann scheint dies problematisch zu sein.

    Wie ich allerdings schon mehrfach schrieb: Selbst wenn die Mortalität dieses Jahr in Ländern wie Italien deutlich höher liegen sollte (was ja sein mag!), so müssten Faktoren kontrolliert werden, die indirekt mit Covid-19 zu tun haben und wie die „Skeptiker“ sie anführen (siehe einen meiner letzten Beiträge, wobei von Skeptikern noch weitere Faktoren genannt werden, die dieses Jahr besonders sein sollen, aber nur indirekt mit Covid-19 zu tun haben).

    „…ist das medizinische System trotzdem überlastet..“

    Natürlich. Die Frage wäre nur warum: Wenn zum Beispiel viele Leute aus Angst vor Corona ins Krankenhaus gehen, die bei gleichen Symptomen sonst zu Hause geblieben wären und das zu einer Überlastung des Systems beitragen (als einer der postulierten Faktoren), wäre das je erst mal eine indirekte Wirkung von Covid-19.

    Zu Ihrem Link zum Faktenfinder mache ich nur ein paar Anmerkungen und verzichte auf eine eingehende Analyse. Dort heißt es:

    „Zudem: Die Zahl von 25.000 Grippetoten ist geschätzt. Sie ergibt sich aus der Berechnung der sogenannten Übersterblichkeit.“

    Ja eben. Und in der gleichen Weise müsste man die Zahl der Covid-19-Toten schätzen. Stattdessen wird jede Person, die COvid-19-Erreger hat, als Covid-19-Toter gezählt.

    „Auswertungen aus anderen Ländern zeigen: Bei 80 Prozent der Infizierten verläuft Covid19 relativ leicht, bei rund 15 Prozent schwer und bei weiteren fünf Prozent kritisch. Das heißt: In einem solchen Szenario könnte es Millionen Erkrankte mit schweren oder sogar kritischen Verläufen geben.“

    Diese Aussage halte ich für sehr bedenklich. Sie bezieht sich ganz offensichtlich auf Angaben des RKI. Dort heißt es:

    „Aus den kumulierten in China erfassten Fällen (n = 55.924 laborbestätigte Fälle, zum größten Teil aus der Provinz Hubei; Stand 20.02.2020) werden als häufigste Symptome Fieber und Husten berichtet (Abbildung 1). Dabei verliefen rund 80 % der Erkrankungen milde bis moderat. ‚mild bis moderat‘ betrifft Patienten mit oder ohne Pneumonie, ohne Atemnot, mit einer Sauerstoffsättigung im Blut von über 93 % und ohne (CT-diagnostizierte) Lungeninfiltrate, die mehr als die Hälfte der Lunge betreffen (13). Vierzehn Prozent verliefen schwer (mit Atemnot, Sauerstoffsättigung unter 94 %, oder Lungeninfiltraten in mehr als der Hälfte der Lunge), aber nicht lebensbedrohlich und in 6 % war der klinische Verlauf kritisch bis lebensbedrohlich (mit Lungenversagen, septischem Schock oder multiplem Organversagen.“

    Wohlgemerkt: Das RKI spricht hier von „erfassten Fällen“, also von positiv Getesten.
    Der Faktenfinder hingegen spricht ausdrücklich von „Infizierten“ und setzt diese offenbar mit „positiv Getesteten“ gleich, was ein wahrhaft fataler Fehler ist.
    Es gibt nämlich (auch in China) zweifellos viel mehr Infizierte als positiv getestete Personen. Vor allem Leute mit leichteren Symptomen (oder ganz ohne Symptome) wurden und werden oft gar nicht getestet. Das führt zu erheblichen Verzerrungen im Sinne einer Überschätzung schwerer Verläufe. So heißt es etwa in einer Analyse des Deutsches Netzwerk (es) Evidenzbasierte Medizin e.V:

    „Da COVID-19 in der Mehrzahl der Fälle mit milden Erkältungssymptomen oder gar symptomfrei verläuft, werden mit großer Wahrscheinlichkeit nicht alle tatsächlich aufgetretenen Infektions­fälle erfasst, Todesfälle jedoch nahezu vollständig. […] Nach einer Studie mit 565 Japanern, die aus Wuhan [Provonz Hubei!] evakuiert worden waren und alle getestet wurden (unabhängig vom Vorliegen von Symptomen) werden durch die derzeit praktizierte symptomorientierte COVID-19-Überwachung nur 9,2% der Infizierten entdeckt [5]. Das würde bedeuten, dass die Zahl der Infizierten voraussichtlich etwa 10-mal größer ist als die Zahl der erfassten Erkrankungen.“

    Verschiedene Wissenschaftler haben zudem in einer zumindest Prima-facie-plausiblen Weise anhand unterschiedlicher Daten abgeschätzt, dass die Zahl der schweren Verläufe bei der Gruppe aller Infizierten viel geringer sein muss als bei den positiv Getesteten (siehe einen meiner letzten Beiträge, wo ich einen Artikel von zwei Stanford-Professoren verlinkt habe).

    Dafür, dass viele Fälle sehr mild verlaufen, spricht auch eine Studie aus Island, wo jeder sich testen lassen kann (was weltweit wohl einzigartig ist):

    „Iceland’s government said it has so far tested a higher proportion of its citizens than anywhere else in the world. […] ‚Early results from deCode Genetics indicate that a low proportion of the general population has contracted the virus and that about half of those who tested positive are non-symptomatic,‘ said Guðnason [Iceland’s chief epidemiologist]. ‚The other half displays very moderate cold-like symptoms.'“
    (Quelle: „Everyone In Iceland Can Get Tested For The Coronavirus. Here’s How The Results Could Help All Of Us“, Buzzfeed)

    Der Fehler des Faktenfinders, von den positiv Getesteten in einer chinesischen Provinz auf die Infizierten in Deutschland hochzurechnen, ist umso unverständlicher, als er selbst im gleichen Artikel betont, dass es wohl eine hohe Dunkelziffer gebe.

    Der Faktenfinder schreibt:

    „Seriöse Forscher betonen immer wieder, dass man mit Prognosen und Vergleichen zurückhaltend sein müsse.“

    Allzu viel Zurückhaltung bei den meisten Medien kann ich allerdings nicht ausmachen. Der Eindruck, dass das alles wahrscheinlich sehr schlimm wird, wird doch häufig vermittelt. Und wie „seriös“ es ist – ganz offenbar auf Basis intellektuell unverdauter Daten -, zumindest im Sinne eines plausiblen Szenarios vor „Millionen Erkrankte[r] mit schweren oder sogar kritischen Verläufen“ zu warnen, mag ein jeder für sich beurteilen.
    Und es gibt durchaus Forscher – etwa mindestens drei Medizin-Professoren aus Stanford – die zwar auch sagen, dass man nichts sicher wisse, die aber dennoch die vorsichtige Prognose wagen, dass Covid-19 nicht oder nur unwesentlich gefährlicher sei als die Grippe. Ob diese für den Faktenfinder seriös sind, weiß ich nicht, halte das aber auch nicht für relevant.

    Ansonsten wird vom Faktenfinder eben im Effekt einfach geäußert, dass die Behauptungen der „Warner“ richtig und die der „Skeptiker“ falsch seien. Vielleicht zurecht, und vielleicht haben sich die Redakteure auch die Mühe gemacht, sich da genügend reinzuarbeiten, um sich ein kompetentes Urteil erlauben zu können.
    Aber ich habe da meine Zweifel und vermute eher, dass der Faktenfinder einfach dem Mainstream glaubt und dabei ganz weit an der Oberfläche bleibt. Augenscheinlich ist er nicht einmal in der Lage, die grundlegendsten Zusammenhänge zu verstehen und einzuordnen, wie insbesondere die Gleichsetzung von Infizierten und positiv Getesten zu beweisen scheint.

    (Amüsant wird es, wenn der Faktenfinder oder einer seiner Brüder im Geiste dann auf so einer Basis die Aussagen Spitzenforschern mit jahrzehntelanger Expertise in Infektionsepidemiologie (etwa Sucharit Bhakdi) „korrigiert“ und denen mal zeigt, wo eigentlich der Hammer hängt – offenbar auf der Basis, dass man mal kurz über die Seiten des RKI gesurft hat, ohne aber zu begreifen, was das bedeutet, was man dort liest.)

    Sie fragen:

    „Ja, und wie haben die [Kritiker] das gemessen?“

    Ich denke mal, das sind auch Erfahrungs-Werte von früheren Epidemien.

    Ansonsten aber nochmals mein Hinweis, dass ich bin kein „skeptischer“ Epidemiologe“ bin und auch kein Sprecher solcher Fachleute. Ich bin ein Normalbürger, der versucht, sich einen Eindruck zu machen und dabei auch Kritikern zuhört. Kritische Rückfragen in Richtung „Skeptiker“ sind natürlich möglich und legitim, wie auch in Richtung „Warner“. Wir beide werden in vielen Fällen wohl nicht in der Lage sein, diese ohne größere Recherche befriedigend zu beantworten.

    „Gibt es irgendwelche Vergleichsgruppen ganz ohne Ausgangssperren, in denen Covid-19 sich nicht schneller verbreitet als mit spät eingeführten?“

    M.W. verzichtet Schweden derzeit weithin auf Ausgangssperren; was sich dann daraus aus Daten ableiten lassen wird, wird man sehen.

    „Achwas? Sie meinen, die Leute müssen nicht alle zugleich ins selbe Krankenhaus, sondern nacheinander?“

    Mir geht es um folgenden Punkt: Wenn die Warner recht haben, kann man nicht verhindern, dass Covid-19 sich im Lauf der Zeit noch so lange ausbreiten wird, bis ein Großteil der Bevölkerung immun ist. Man kann den Prozess im Wesentlichen nur verlangsamen („Flatten the Curve“), damit das Gesundheitssystem nicht überlastet wird.

    Siehe dazu etwa den Artikel „… dann geht alles von vorne los“ auf Tagesscha[dot]de oder den Artikel „Flattening the coronavirus curve: What this means and why it matters“ auf CNBC.

    Dies entspricht auch den Aussagen der Bundeskanzlerin, des Bundes-Gesundheitsministers und des Präsidenten des RKIs.
    Zitat von der Seite der CDU:

    „Bundeskanzlerin Angela Merkel hat ausführlich über die Maßnahmen im Kampf gegen das Coronavirus berichtet. ‚Klar ist: Das Virus ist in Deutschland und in Europa angekommen. Unsere wichtigste Aufgabe besteht jetzt darin, seine Ausbreitung zu verlangsamen‘, sagte Merkel […] Der Präsident des Robert-Koch-Instituts, Prof. Dr. Lothar Wieler, berichtete auf der gemeinsamen Pressekonferenz aus wissenschaftlicher Perspektive über Verlauf und Folgen von Corona. Wieler stellte klar: ‚Wir sind am Anfang einer Epidemie.‘ Das Robert-Koch-Institut analysiert das Virus seit Januar intensiv: ‚Wir wissen, dass es ein pandemisches Virus ist, das 60-70 Prozent der Bevölkerung infizieren wird. Wir wissen nicht, wie lange es dauern wird.‘ Aber auch Wieler betonte: ‚Je langsamer es geht, desto besser.‘ Die Fallzahlen werden nach seinen Worten steigen. Die Krankenhäuser müssten sich darauf vorbereiten, dass es mehr Patienten mit schweren Atemwegserkrankungen geben wird.“
    (Quelle: „Corona – Alle Maßnahmen im Detail und ständig aktualisierte Informationen“ CDU[dot]de)

    Falls Covid-19 tatsächlich so gefährlich ist wie angenommen, werden die Krankenhäuser und Intensiv-Stationen in jedem Fall also deutlich mehr Patienten haben als sonst, wenn auch über einen längeren Zeitraum gestreckt als bei einer „steilen Kurve“. Ebenfalls wird es dann deutlich mehr Tote geben als normal. Das ist ja quasi die Definition eines gefährlichen Erregers.

    Verhindern lassen wird sich in diesem Szenario nur, dass aufgrund einer Überlastung der medizinischen Versorgung durch eine steile Kurve noch „Extra-Tote“ dazu kommen: Leute, die eigentlich gerettet werden könnten. Die anfällige Person X dann eben nicht in einem Monat, sondern vielleicht in einem drei Monaten infiziert werden und erkranken; vielleicht zu einem Zeitpunkt, das schon wieder Beatmungs-Geräte frei sind. Das ist der Sinn dahinter. (Schwer) erkranken aber wird sie, bis eine ausreichende Herdenimmunität da ist, ceteris paribus mit der gleichen Wahrscheinlichkeit in beiden Szenarien (flache und steile Kurve).

    Anders gesagt: Wenn die „Warner“ recht haben, dann wird sich das an den Mortalitäts- und Intensiv-Pflege-Kurven ablesen lassen. Das Argument, dass Covid-19 nicht mit einer besonderen Exzess-Mortalität oder besonders vielen Leuten auf der Intensiv-Station einhergeht, weil die Ausgangssperren das verhindert haben, wird also kaum valide sein, falls sich herausstellen sollte, dass die Kurven auch auf längere Zeit unauffällig bleiben.

    Nochmals: Ich weiß nicht, welche Seite recht hat und schenke keiner meinen definitiven Glauben. Sie halten das anders, und ich respektiere das. Im Grunde sind wir aber zwei Laien, die sich letztlich laienhaft austauschen.

    @ Erwin_ZK:

    Ergänzung: Zudem scheint Wodarg der Auffassung zu sein, dass die Tests auch andere asiatische Corona-Viren als SARS-CoV-2 entdecken, was im Zusammenhang mit der Verbreitung des Virus natürlich auch eine relevante These ist. Nicht alle „Skeptiker“ (im Sinne meines Begriffs) argumentieren allerdings so.

  132. @Mycroft #129
    Sie begründen die Tragweite der Maßnahmen in [Ihrem Land] mit Geschehnissen in [anderem Land], möchten aber nicht die Entwicklung der Maßnahmen in [noch einem anderem Land] relativ zu [Ihrem Land] sehen.
    Ausgangslagen, Maßnahmen und Szenarien in den verschiedenen Ländern sind vielleicht nicht vergleichbar (= so ähnlich, dass man sie vereinfachend als gleich annehmen kann), aber ganz bestimmt auch nicht unvergleichlich (= so unterschiedlich, dass man sie nicht vergleichen könnte).
    Es gibt in dieser Krise viele, die jegliche Maßnahmen nicht kritisch hinterfragen wollen, sondern sie lieber aushalten, bis alles wieder so wie früher ist. Es gibt die, welche die Maßnahmen schwer treffen und für die später nichts mehr so wie früher sein wird. Und dann gibt es noch die, die sich wie die ersteren benehmen, weil sie noch nicht ahnen, dass sie zu den letzteren gehören.

  133. Korrektur:

    „Verschiedene Wissenschaftler haben zudem in einer zumindest Prima-facie-plausiblen Weise anhand unterschiedlicher Daten abgeschätzt, dass die Zahl der schweren Verläufe bei der Gruppe aller Infizierten viel geringer sein muss als bei den positiv Getesteten…“

    Soll natürlich heißen: „…dass der Anteil der schweren Verläufe…“

    Der Punkt ist der: Selbst wenn sich z.B. zwei Drittel der Bevölkerung Deutschlands infizieren sollten, würden die Zahlen aus Wuhan NICHT nahelegen, dass dann von diesen 53 Mio. Infizierten „rund 15 Prozent schwer“ und weitere „fünf Prozent kritisch“ erkranken würden, also grob 10 Mio. insgesamt. Weil die 15 und 5% sich eben NICHT auf die Rate der Infizierten beziehen. Sie beziehen sich auf eine offenbar kleine Untergruppe, positiv Getestete.

    Abgesehen davon beziehen sich die Zahlen des RKIs auch auf China, vor allem die Provinz Hubei. Ob sie auf Deutschland übertragbar wären, ist fraglich. (Beispielsweise mag die Altersstruktur anders sein; zudem scheint es in Wuhan die Luftverschmutzung sehr hoch zu sein, und die ist offenbar ein großer Risiko-Faktor zu sein).

    Medien, die entsprechende Missverständnisse nicht aufklären, sondern auch noch verbreiten (noch dazu mit dem Anspruch, die Fakten zu checken), schüren in jedem Fall übertriebene Ängste – selbst wenn die (seriösen, wissenschaftlichen) „Warner“ recht behalten mögen.

  134. Nachtrag 2:

    Wenn der Faktenfinder sich auf die Zahlen aus China beziehen würde, weil es keine aussagekräftigeren für Deutschland gäbe, wäre das natürlich in Ordnung (abgesehen von dem fatalen Fehler, Infizierte und positiv getestete gleichzusetzen).
    Man muss eben immer die besten verfügbaren Daten nehmen, um dann (ggf. mit erheblicher Vorsicht) eine Abschätzung vorzunehmen.

    Ich denke (und hoffe!) aber mal, dass es auch (ungefähre) Zahlen aus Deutschland zu den Schwere-Verläufen bezogen auf die Zahl der Test-positiven Fälle gibt, die entweder ohnehin veröffentlicht wurden, oder die der Faktenfinder ansonsten auf Nachfrage sicher herausfinden könnte. Wenn nicht für den Bund, dann wenigstens für einzelne größere Länder. (Alles andere wäre erschreckend.) Aber wie gesagt ist das ja nicht das Hauptproblem…

  135. „Ob das in Italien (worauf es ja ankommt!) die schlimmste Welle seit knapp 20 Jahren war, weiß ich nicht.“ Nun, wenn in _Italien_ mehr als 25.000 Tote bei 60 Mio. Einw. als „akzeptabel“ gelten, ist das ganze „wir akzeptieren ja bei Grippe ähnlich viele Tote in D.“-Argument aka „die aber auch!“ aber hinfällig.
    „Man bedenke aber, dass es zwei Jahre zuvor immerhin 20.000 Tote gab, und dass hier nur vier sehr nahe zurückliegende Saisons beleuchtet wurden (der Artikel wurde 2019 publiziert).“ Es sind inzwischen (2.4.) 13.000 in Italien.
    https://www.merkur.de/welt/corona-zahlen-deutschland-faelle-infizierte-aktuell-tote-anzahl-fallzahlen-italien-welt-news-china-spanien-usa-zr-13600954.html
    Also trotzdem mehr als die Hälfte von 25.000. Mal auch eine Gegenfrage: wie viele Tote wären schlimmer als eine Grippe? Ihrer Meinung nach?

    „Das führt zu erheblichen Verzerrungen im Sinne einer Überschätzung schwerer Verläufe.“ Ja, das kann passieren. Nur reichte die Zahl der kritisch Kranken bezogen auf die Gesamtbvölkerung offenbar trotzdem aus, die vorhandene Krankenhausbettenzahl zu übersteigen. Selbst, wenn nur 1% aller Infizierten (nicht positiv getesteter, nicht Symptomatiker) kritisch, also krankenhausreif mit Lebensgefahr, erkranken, wären das 10.000 Menschen je Mio.; bei nur 40 Mio. Infizierte in D. also 400.000. So viele Betten haben wir nicht, und vor allem, nicht so viele _freie_ Betten. Und Beatmungsgeräte noch weniger.

    „Die Frage wäre nur warum: Wenn zum Beispiel viele Leute aus Angst vor Corona ins Krankenhaus gehen, die bei gleichen Symptomen sonst zu Hause geblieben wären und das zu einer Überlastung des Systems beitragen…“ Wozu gibt’s Einweisungen? Ich unterstelle mal, dass in China und Italien alle Leute nach hause geschickt wurden, die nicht ernst genug fürs Krankenhaus erkrankt waren.
    Umgekehrt, wenn jemand einfach zu hause ohne Coronatest stirbt, landet soe nicht bei den Corona-Todeszahlen, obwohl das der Grund war, und es sind vllt. auch mehr als 13.000. Drittens, bei den Exzess-Todeszahlen werden tatsächlich hauptsächlich Tote ganz ohne Grippetest gezählt, ergo ist die Zählung bei Corona präziser.

    „Sie fragen:

    „Ja, und wie haben die [Kritiker] das gemessen?“

    Ich denke mal, das sind auch Erfahrungs-Werte von früheren Epidemien.“ Denken heißt nicht Wissen. In welcher Pandemie der letzten 100 Jahre wurden derartig weitreichende Regelungen wie heute getroffen? Wie viele von denen waren Corona-Epidemien? Null und Null? Nochmal die Frage: Wie haben die das gemessen oder sonstwie Erfahrungswerte gewonnen?

    „M.W. verzichtet Schweden derzeit weithin auf Ausgangssperren; was sich dann daraus aus Daten ableiten lassen wird, wird man sehen.“
    Ist ja nett, dass sich die Schweden für ein Freiluftexperiment zur Verfügung stellen. Aber, um wirklich die fehlende Nützlichkeit später Ausgangssperren zu beweisen, dürfen die die auch nach Ausbruch der Epidemie nicht einführen, sonst verfälscht das die Ergebnisse.

    „Man kann den Prozess im Wesentlichen nur verlangsamen („Flatten the Curve“), damit das Gesundheitssystem nicht überlastet wird.“ Das ist exakt das, was die Warner wollen, während die Skeptiker entweder den Nutzen oder die Notwendigkeit dieser Maßnahmen bestreiten. Also: Achwas?

    „Falls Covid-19 tatsächlich so gefährlich ist wie angenommen, werden die Krankenhäuser und Intensiv-Stationen in jedem Fall also deutlich mehr Patienten haben als sonst, …“ Ich wiederhole mich: Achwas?

    „Verhindern lassen wird sich in diesem Szenario nur, dass aufgrund einer Überlastung der medizinischen Versorgung durch eine steile Kurve noch „Extra-Tote“ dazu kommen:“ Achwas.

    @vonFernseher
    „Sie begründen die Tragweite der Maßnahmen in [Ihrem Land] mit Geschehnissen in [anderem Land], möchten aber nicht die Entwicklung der Maßnahmen in [noch einem anderem Land] relativ zu [Ihrem Land] sehen.“ Das habe ich nicht gesagt. Ich möchte die Geschenisse in einem anderen Land in meinem vermeiden.
    Mittelfristig ist mir klar, dass es nicht ungefährlich ist, zum einen sehr viele Menschen in Zwangsarbeitslosigkeit zu schicken, und zum anderen auf viele Rechte zu verzichten, die man sich ja irgendwann wiederholen will.

  136. @Mycroft
    Solche Geschehnisse – oder besser Verhältnisse – verhindert man aber durch Diskussionen in der Zivilgesellschaft und kritische Pressearbeit, von Anfang an. Und darum geht es doch im Artikel.
    Und auch andersherum bekämpft man mit denen, die Maßnahmen hinterfragen, nicht gleichzeitig die Pandemie. Man könnte mit Argumenten versuchen zu überzeugen. Und mit Reflexion könnte man den anderen, die noch nicht überzeugt sind. zeigen, dass man bereit ist, auf ernsthafte Kritik einzugehen.* Wenn das, wie in der Vergangenheit schon bei vielen anderen Themen, nicht geschieht, ist es an den Medienvertretern, darauf hinzuweisen und Antworten und Bewertungen einzufordern. Wenn sie sich stattdessen als Teil des Coronaabwehrapparates betrachten, weil sie der Meinung sind, alles andere müsse erst einmal hintanstehen, dann sehen sie wohl – na ja, lesen Sie den Titel.
    ___
    *Den Rest, der nicht auf Argumente reagiert und keine ernsthafte Kritik formulieren kann/möchte, wird man eh nicht bekommen. Der ist dann ein Fall für die Ordnungskraft.

  137. @ Mycroft:

    „Nun, wenn in _Italien_ mehr als 25.000 Tote bei 60 Mio. Einw. als ‚akzeptabel‘ gelten, ist das ganze ‚wir akzeptieren ja bei Grippe ähnlich viele Tote in D.‘-Argument aka ‚die aber auch!‘ aber hinfällig.“

    Ich habe nie gesagt, dass das „akzeptabel“ sei. (Was hieße „akzeptabel“ in so einem Zusammenhang überhaupt?). Zweitens habe ich nicht argumentiert, dass wir bei der Grippe in Deutschland ähnlich viele Tote akzeptieren würden wie in Italien.
    Es ging – jedenfalls in meiner Argumentation – einfach darum, dass die Exzess-Mortalität in Italien noch nicht ungewöhnlich ist. Dass also die nackten Zahlen bisher noch nicht darauf hinweisen, dass Italien durch Covid-19 wesentlich anders getroffen wird als durch eine andere Grippe.

    “Also trotzdem mehr als die Hälfte von 25.000.“

    Was jedenfalls nach Auffassung vieler Skeptiker eben wesentlich auch mit Reaktionen auf Covid-19 zusammenhängt, die zu einem Zusammenbruch des Gesundheitsversorgung geführt hätten.

    “Mal auch eine Gegenfrage: wie viele Tote wären schlimmer als eine Grippe? “

    “Schlimmer” ist im Prinzip jede Steigerung. Ab wann man sagen kann, dass etwas “wesentlich schlimmer” ist, ist natürlich eine Frage der subjektiven Wertung – und was ich persönlich wie empfinde, ist vielleicht nicht so relevant für unsere Diskussion. Im Mainstream jedenfalls wurde oftmals der Eindruck erweckt, dass die Anzahl der Toten etwa um die den Faktor 10 höher liegen könne. Das wäre natürlich deutlich schlimmer.

    “Nur reichte die Zahl der kritisch Kranken bezogen auf die Gesamtbvölkerung offenbar trotzdem aus, die vorhandene Krankenhausbettenzahl zu übersteigen.“

    Das mag sein. Man muss dazu sagen, dass (soweit ich weiß) Infektionskrankheiten sich ziemlich allgemein überproportional in dicht besiedelten Armenvierteln ausbreiten, wo Touristen gewöhnlich nicht leben. Die Anzahl der Infizierten an der Gesamt-Bevölkerung in Wuhan könnte also entsprechend deutlich größer und die Mortalität kleiner sein.
    Zu dieser Einschätzung kommt übrigens eine chinesische Studie, die die Todesrate auf 0.12 schätzt, waswohl in etwa der “normalen” Grippe entsprechen würde. (Mizumoto et al. in einem noch nicht peer-reviewten Text: “Early epidemiological assessment of the transmission potential and virulence of coronavirus disease 2019 (COVID-19) in Wuhan City: China, January-February, 2020”.)

    Ob das richtig ist, kann ich nicht beurteilen. In jedem Fall aber sind die “Fakten” des “Faktenfinders” grob fehlerhaft.

    “Wozu gibt’s Einweisungen? Ich unterstelle mal, dass in China und Italien alle Leute nach hause geschickt wurden, die nicht ernst genug fürs Krankenhaus erkrankt waren.“

    Das weiß ich nicht. In dem von mir verlinkten Interview behauptet Ioannidis, dass man habe anfangs sehr viele Leute mit Corona aufgenommen habe, und dass man dann (zeitweise) nicht mehr genug Kapazitäten gehabt habe. (Er behauptet, mit den Leuten zusammenzuarbeiten, die medizinische Reaktion in Italien leiten.) Mehrere andere Faktoren werden von Ioannidis und auch anderen Quellen noch genannt. Ob er

    “Umgekehrt, wenn jemand einfach zu hause ohne Coronatest stirbt, landet soe nicht bei den Corona-Todeszahlen, obwohl das der Grund war, und es sind vllt. auch mehr als 13.000.”

    Ich habe öfter gelesen, dass es (jedenfalls auf Deutschland bezogen) sehr unwahrscheinlich sei, dass viele Tote durch das Raster fallen. Und Italien testet ja sogar post mortem. Zudem wäre das dann nicht anders als bei den “Grippe-Toten”: Da landen die Leute ja sogar dann nicht in einem Grippe-Register, wenn sie auf der Intensiv-Station mit Grippe-Symptomen sterben.

    “Drittens, bei den Exzess-Todeszahlen werden tatsächlich hauptsächlich Tote ganz ohne Grippetest gezählt, ergo ist die Zählung bei Corona präziser.”

    Präziser wäre sie, wenn sie aussagekräftig wäre. Dass das so nicht ist, wird aber wohl von ziemlich allen Experten so gesehen. Gerd Antes etwa, der vom Spiegel als DER Medizin-Statistik-Experte in Deutschland vorgestellt wird, sagt in einem Interview mit jenem Magazin:

    “Entscheidend ist, wie die Todesfälle gezählt werden. Derzeit gilt im Prinzip jeder Tote, der mit dem Virus in Verbindung steht, als Corona-Todesfall. Die Wahrheit ist deutlich komplexer, denn viele von denen, die jetzt am Coronavirus sterben, wären möglicherweise auch ohne das Virus gestorben, aber später. Nehmen wir etwa eine Person, die schwer herzkrank ist. Wenn sie sich nun mit dem Coronavirus infiziert und stirbt, war dann das Herzleiden entscheidend oder das Virus? Stirbt jemand am oder mit dem Virus? Das lässt sich kaum auseinanderdividieren.”

    Selbst wenn das Erfassungs- bzw. Kategorosierungssytem für Corona-Tote aber sehr gut wäre, wäre es überhaupt nicht mit dem für Grippe-Tote vergleichbar. Ein Vergleich auf einer solchen Basis würde also keine Aussagekraft besitzten. Um einen validen Vergleich zu machen, muss man such vergleichbare Mess-Methoden anwenden.

    “Denken heißt nicht Wissen. In welcher Pandemie der letzten 100 Jahre wurden derartig weitreichende Regelungen wie heute getroffen? Wie viele von denen waren Corona-Epidemien? Null und Null? Nochmal die Frage: Wie haben die das gemessen oder sonstwie Erfahrungswerte gewonnen?“

    Es gibt offenbar Studien, die untersuchen, wie “social distancng”sich auf die Ausbreitung hochinfektiöser Erkrankungen, die ähnlich wie Covid-19 übertragen werden, auswirken. Aus diesen Ergebnissen lassen sich vermutlich Generalisierungen ableiten, da diejenigen Eigenschaften, um die es hier geht (Ausbreitungsrate, Übertragungswege, reduzierte Kontakte) auch im Fall ansonsten unterschiedlicher Erkrankungen ähnlich sein können.

    Zu Details weiß ich nichts. Sie offenbar auch nicht. Und das gilt für sehr viele Apsekte des “Corona-Themas”. Was unter anderem auch bedeutet, dass wir sehr viel glauben müssen (oder uns eines starken Urteils enthalten müssen, was ich oft tue).
    Selbst, wenn wir beispielsweise eine Begründung für eine bestimmte Behauptung hören, die plausibel erscheint, sind wir in vielen Fällen nicht in der Lage, die Validität der zugrundeliegenden Prämissen einzuschätzen. (Mitunter verstehen wir bestimmte Aussagen vielleicht sogar völlig falsch, weil uns das notwendige Hintergrundwissen zur Einordnung fehlt – siehe den “Faktenfinder”.)

    Das ist hier ein allgemeines Problem von “Laien” – egal, ob ein Laie nun glaubt, zu wissen, wer recht hat (Sie) oder im Zweifel ist, wer recht hat (ich). Abgesehen von manchen Dingen, die wir tatsächlich einschätzen können, sind wir alle (als Laien) weitgehend auf „Autoritätsargumente“ angewiesen.

    “Aber, um wirklich die fehlende Nützlichkeit später Ausgangssperren zu beweisen, dürfen die die auch nach Ausbruch der Epidemie nicht einführen, sonst verfälscht das die Ergebnisse.“

    Oder auch nicht oder nicht wesentlich, falls etwa Ioannidis recht hat.

    “Achwas.“

    Ich hatte Sie und andere so verstanden, dass, wenn die Mortalitäts-Kurve unauffällig bleiben sollte, dies mit den Schutzmaßnahmen erklärbar sei:

    “Wenn es bei rund 25.000 Toten in Italien bliebe UND das für eine Grippe in Italien noch ‘ok’ wäre, belegt das nur, dass Covid-19 nur DANK DER SPÄTER eingeführten _Ausgangssperren_ nicht mehr Tote als eine Grippe verursacht hat.“

    Dem wollte ich entgegenhalten, dass, wenn die “Warner” recht haben, Covid-19 in jedem Fall viele Leute töten sollte und also die Mortalität (auch sichtbar im Vergleich zur normalen Grippe) in die Höhe treiben sollte.
    Die Maßnahmen könnten nur eine zeitlich “Streckung” bewirken und dafür sorgen, dass nicht noch zusätzlich (durch Überlastung der med. Versorgung) Tote hinzukommen. Trotzdem sollte man (über einen entsprechenden Zeitraum) eine erhebliche zusätzliche Mortalität finden. Wenn es keine deutlich erhöhte Exzess-Mortalität geben sollte (und keine deutliche Zunahme schweer infektiöser Atemwegs-Erkrankungen), so wäre dies also nicht mit den getroffenen Maßnahmen erklärbar.

  138. @LLL
    „Das ist hier ein allgemeines Problem von “Laien” – egal, ob ein Laie nun glaubt, zu wissen, wer recht hat (Sie) oder im Zweifel ist, wer recht hat (ich).“
    Ich will nicht für Mycroft sprechen, könnte mir aber vorstellen, dass er es ähnlich sieht, wie ich. Und ich sehe es so, dass ich natürlich auch Zweifel habe, wer Recht hat, diese Zweifel aber nicht groß genug sind, um ein Massensterben aufgrund fehlender Maßnahmen zu riskieren.
    Ihre Prämisse in diesem Punkt scheint also falsch zu sein.

    „Dem wollte ich entgegenhalten, dass, wenn die “Warner” recht haben, Covid-19 in jedem Fall viele Leute töten sollte und also die Mortalität (auch sichtbar im Vergleich zur normalen Grippe) in die Höhe treiben sollte.
    Die Maßnahmen könnten nur eine zeitlich “Streckung” bewirken und dafür sorgen, dass nicht noch zusätzlich (durch Überlastung der med. Versorgung) Tote hinzukommen. Trotzdem sollte man (über einen entsprechenden Zeitraum) eine erhebliche zusätzliche Mortalität finden. Wenn es keine deutlich erhöhte Exzess-Mortalität geben sollte (und keine deutliche Zunahme schweer infektiöser Atemwegs-Erkrankungen), so wäre dies also nicht mit den getroffenen Maßnahmen erklärbar.“
    Auch hier glaube ich, dass Ihre Prämisse falsch ist.
    Der Grund, warum wir versuchen, die Kurve flach zu halten, ist ja gerade, dass die besonders Gefährdeten mittels der Intensivmedizin dann eben doch überleben kann.
    Und nicht nur, dass eine zusätzliche Überlastung verhindert werden soll. Die kommt noch oben drauf.
    So sind auch meine ganzen Einlassungen die letzten Tage zu verstehen.
    Und meine Vergleiche mit MRSA, Noro etc.
    Das sind alles Sachen, durch die Menschen sterben können, wenn die Bedingungen nicht angepasst werden. Durch die aber niemand sterben muss, wenn die Bedingungen stimmen.

    Bei Covid19 sehe ich es ähnlich und verstehe ich die Experten auch ähnlich: es kann eine schwere Lungenentzündung auslösen, besonders bei Gefährdeten Menschen. Diese kann zum Tod führen, ist aber grundsätzlich kein Todesurteil.
    Wenn die Bedingungen stimmen und man eine optimale Behandlung gewährleistet.
    Und das geht halt nicht, wenn die Intensivmedizinischen Abteilungen überlastet sind.

    Ich sehe es so, dass wir die Chance haben, durch ein Abflachen der Kurve die Mortalitätsrate extrem zu senken. und damit wären für mich die Maßnahmen gerechtfertigt.
    Ihren Absatz verstehe ich so, dass aus Ihrer Sicht die Kritiker der Maßnahmen recht behalten, wenn sich die Mortalitätsrate am Ende auf einen kleinen Wert runter pegelt?
    Hab ich Sie da richtig verstanden?

  139. „Ich habe nie gesagt, dass das „akzeptabel“ sei.“ Nein? Wieso wiederholen Sie sonst konstant die „Kritiker“, wenn nicht um zu begründen, dass die derzeitigen Maßnahmen (Kontaktsperren, Schließungen) übertrieben seien?

    „(Was hieße „akzeptabel“ in so einem Zusammenhang überhaupt?).“ Dass man nicht mehr gegen Corona tun müsse als gegen Grippe.

    „Es ging – jedenfalls in meiner Argumentation – einfach darum, dass die Exzess-Mortalität in Italien noch nicht ungewöhnlich ist.“ Bei einer Exzess-Mortalität für Grippe werden auch die mitgezählt, die zuhause sterben; zumindest einige von denen wären mit krankenhäuslicher Behandlung nicht gestorben. Bei den offiziellen Corona-Zahlen werden Leute gezählt, die tatsächlich im Krankenhaus waren und trotzdem gestorben sind. Schon deshalb ist der Vergleich nicht sauber. Ansonsten ist die Exzess-Mortalität in einigen italienischen Orten und Provinzen derzeit höher als die offiziellen Corona-Zahlen. https://www.heise.de/tp/features/In-der-Lombardei-gibt-es-viel-mehr-mit-Corona-verbundene-Tote-als-offiziell-gemeldet-4695910.html
    D.h., wenn man „Grippe“-Exzess-Tote und „Corona“-Exzess-Tote direkt vergleicht, ist Corona bereits jetzt deutlich höher.

    „Was jedenfalls nach Auffassung vieler Skeptiker eben wesentlich auch mit Reaktionen auf Covid-19 zusammenhängt, die zu einem Zusammenbruch des Gesundheitsversorgung geführt hätten.“
    Achso, jetzt sind die Kranken selber schuld.

    „Um einen validen Vergleich zu machen, muss man such vergleichbare Mess-Methoden anwenden.“ Hat man jetzt auch gemacht, s.o..

    „Es gibt offenbar Studien, die untersuchen, wie “social distancng”sich auf die Ausbreitung hochinfektiöser Erkrankungen, die ähnlich wie Covid-19 übertragen werden, auswirken.“ Und die sagen doch, dass das etwas nutzt, oder? Ich fragte nach Belegen dafür, dass sie nichts mehr nützten, wenn sie „spät“ eingeführt würden. (Weiterführende Frage wäre, wie spät „spät“ sei, aber hey.)

    „Zu Details weiß ich nichts. Sie offenbar auch nicht.“ Joah. Nur Sie argumentieren, dass man im Zweifel von dem nicht-so-schlimmen Szenario ausgehen sollte. Ich bin dafür, dass man von dem deutlich schlimmeren Szenario ausgehen sollte, vor allem, wenn Zahlen aus einem recht vergleichbaren Nachbarland eine Katastrophe zeigen.

    „Oder auch nicht oder nicht wesentlich, falls etwa Ioannidis recht hat.“ Topp, die Wette gilt – der Einsatz sind einige Tausend tote Schweden. Aber bis der Punkt geklärt ist, möchte ich nicht warten.

    „Ich hatte Sie und andere so verstanden, dass, wenn die Mortalitäts-Kurve unauffällig bleiben sollte, dies mit den Schutzmaßnahmen erklärbar sei:“ Die Mortalität-Kurve wird „unauffällig“ bleiben? Wer behauptet diesen Quatsch? Die Kurve wird _flacher_ und evt. flächenmäßig kleiner mit Kontaktsperren und Co., und wenn wir es schaffen, sie im Bereich einer (hohen) Grippe-Kurve zu halten, fände ich das GUT. Aber die Kritiker werden ankommen und sagen: „Seht Ihr, wir hatten Recht! Nicht schlimmer als die Grippe von vor paar Jahren.“

    „Dem wollte ich entgegenhalten, dass, wenn die “Warner” recht haben, Covid-19 in jedem Fall viele Leute töten sollte und also die Mortalität (auch sichtbar im Vergleich zur normalen Grippe) in die Höhe treiben sollte.“ Ja, genau DAS ist das, wovor die Warner warnen! Deshalb heißen die auch so. S. Link oben.

    „Wenn es keine deutlich erhöhte Exzess-Mortalität geben sollte (und keine deutliche Zunahme schweer infektiöser Atemwegs-Erkrankungen), so wäre dies also nicht mit den getroffenen Maßnahmen erklärbar.“ Heute Mittag, 11:56, sind in Italien 13.915 Coronatote bestätigt. Selbst ohne Dunkelziffer kriegen die die 14k heute noch voll, würde ich sagen. Seit dem 10. März gibt es landesweite Ausgangssperren, also etwas mehr als drei Wochen. Inkubationszeit 5-6 Tage, schwere Krankheitsverläufe dauern 3-6 Wochen, demzufolge könnten sich die jetzigen Toten alle noch vor der Ausgangsperre angesteckt haben.

  140. @ Micha:

    Na ja, ich habe vielleicht größere Zweifel als Sie („zweifelndere“ Prämissen).
    Zum anderen kommen mir auch Argumente plausibel vor, dass Arbeitslosigkeit mit erhöhten gesundheitlichen Problemen und erhöhter Todesrate einhergeht. Und Sie können davon ausgehen, dass ein Shutdown in Europa und den USA auch auf viele Dritt-Welt-Länder gravierende Konsequenzen haben wird, wo die Menschen von der Hand in den Mund leben.

    Ich bin mir halt einfach “noch” unsicher als Sie. Das könnte vielleicht auch einfach damit zu tun haben, dass ich mich schon etwas mehr mit den Positionen und Argumenten der “Skeptiker” auseinandersetze.

    Ich bin ja auch nicht in der Situation etwas entscheiden zu müssen und möchte auch nicht in dieser sein, und ich will auch nicht zwingend die jetzigen Maßnahmen kritisieren. Dazu bin ich zu unsicher.

    Ich kritisiere aber, dass die Medien (bei einigen löblichen Ausnahmen) viel zu wenig kritisch recherchieren und auch “skeptische” Experten zu Wort kommen lassen.
    Wenn ein kritischer Experte etwas sagt, dann geht man offenbar auf die Seiten des RKIs, schreibt dort irgendwelche Zahlen ab, die man überhaupt nicht versteht, erklärt, dass der skeptische Experte “falsche Zahlen” verbreite, versucht noch ein wenig an seiner wissenschaftlichen Reputation zu nagen (was man bei “warnenden” Experten nie tut): Und dann war es das.

    Wie wäre es, wenn man stattdessen einfach mal mit so einem Experten redet, ihn kritisch befragt, auslotet, wie er zu seinen Annahmen geht, ihn mit Kritik konfrontiert und schaut, was er dazu zu sagen hat? Natürlich sollte man genauso mit “warnenden” Experten verfahren. Und vergleichen. Und dann kompetent Dinge einordnen.

    “Bei Covid19 sehe ich es ähnlich und verstehe ich die Experten […]”

    Die Frage ist halt hier: Was sind “die Experten”? Der Konsens unter den Experten scheint mir geringer zu sein als medial weithin vermittelt. Nur ein Beispiel, weil es relativ aktuell ist. John Oxford, Professor in London, ist laut Wikipedia “a leading expert on influenza, including bird flu and the 1918 Spanish Influenza, and HIV/AIDS”. Er meint:

    “Personally, I would say the best advice is to spend less time watching TV news which is sensational and not very good. Personally, I view this Covid outbreak as akin to a bad winter influenza epidemic. In this case we have had 8000 deaths this last year in the ‘at risk’ groups viz over 65% people with heart disease etc. I do not feel this current Covid will exceed this number. We are suffering from a media epidemic!“

    Weniger weit geht etwa Hedrik Streeck, der hier in Deutschland Covid-19 intensiv erforscht. Er meint aber immerhin, dass man die Auswirkungen früherer Maßnahmen besser hätte abwarten solle, bevor man neue ergriffen hat.

    “So sind auch meine ganzen Einlassungen die letzten Tage zu verstehen.
    Und meine Vergleiche mit MRSA, Noro etc.
    Das sind alles Sachen, durch die Menschen sterben können, wenn die Bedingungen nicht angepasst werden. Durch die aber niemand sterben muss, wenn die Bedingungen stimmen. “

    Wenn die Leute massenhaft wegen eines Erregers massenhaft zusätzlich auf die Intensiv-Station kommen, dann werden Sie damit rechnen müssen, dass zumindest ein Teil von denen auch stirbt. Außer, Sie haben eine extrem effektive Therapie. Aber die haben Sie ja nicht mal bei Grippe-Viren. Es sterben ja genügend Leute auch an normaler Grippe – die Intensiv-Medizin kann das nicht verhindern (obwohl ohne sie sicher noch weit mehr stürben). Entsprechend istzu erwarten, dass auch ein gewisser Anteil der Schwererkrankten auch an Covid-19 sterben wird, trotz Intensiv-Pflege. Und wenn, sagen wir mal, zehn mal mehr Covid-19-Patienten auf der Intensiv-Station landen als Grippe-Erkrankte, dann werden Sie vielleicht nicht zwingend 10 mal mehr Tote haben, aber sicher einige mehr.

    “Ihren Absatz verstehe ich so, dass aus Ihrer Sicht die Kritiker der Maßnahmen recht behalten, wenn sich die Mortalitätsrate am Ende auf einen kleinen Wert runter pegelt?
    Hab ich Sie da richtig verstanden?”

    Ich weiß nicht, wie genau Sie das meinen. Lassen Sie es mich so formulieren: Wenn die typischen “Warner” recht haben, dass Covid-19 sich exponentiell so lange ausbreitet, bis ca. 2/3 der Bevölkerung infiziert sind (Herdenimmunität), und man diese Entwicklung nur verlangsamen kann; und wenn sie außerdem damit recht haben, dass das Virus (bis dahin) deutlich gefährlicher/tödlicher st als etwa Grippe-Viren: Dann müsste zumindest mittel- bis längerfistig eine deutliche Exzess-Mortalität beobachtbar sein. Wenn nicht, dann wäre zumindest eine der Annahmen der typischen “Warner” falsch: Entweder wäre Covid-19 weniger tödlich als gedacht, oder seine Ausbreitungsrate wäre geringer (oder beides natürlich). Womit die Kritiker dann zumindest in einem wichtigen Punkt recht hätten.

    @ Mycroft:

    “Wieso wiederholen Sie sonst konstant die ‘Kritiker’, wenn nicht um zu begründen, dass die derzeitigen Maßnahmen (Kontaktsperren, Schließungen) übertrieben seien?“

    Den Sinn der Frage verstehe ich nicht ganz. Warum ich auf die Argumente der Kritiker hinweise, kann ich Ihnen aber gerne beantworten. Weil ich diese zumindest für diskussionswürdig halte (ob sie wahr sind, weiß ich nicht), und weil ich offenbar der einzige hier bin, der sie überhaupt zur Kenntnis nimmt. Wenn dann beispielsweise bestimmte Behauptungen kommen, erkläre ich, dass die “Skeptiker” diese hinterfragen und warum. Ich tue dies, weil ich dieses Wissen in unserer Diskussion nicht einfach voraussetzen kann.

    “Bei einer Exzess-Mortalität für Grippe werden auch die mitgezählt, die zuhause sterben; zumindest einige von denen wären mit krankenhäuslicher Behandlung nicht gestorben.“

    Ich gehe mal davon aus, dass in Deutschland und (fast) überall in (West-)Europa diejenigen Leute, die eine realistische Aussicht haben, dass man ihnen im Krankenhaus helfen kann, in der Regel auch ins Krankenhaus kommen (Ausnahmen mag es immer geben).

    “D.h., wenn man ‘Grippe’-Exzess-Tote und ‘Corona’-Exzess-Tote direkt vergleicht, ist Corona bereits jetzt deutlich höher. “

    Falls Corona die direkte Ursache ist, dann gilt das erst mal regional. Das “falls” ist allerdings fraglich. Zudem ist es vielleicht möglich, dass es auch während der Grippe (teils anderswo) regionale Hotspots gibt.

    “Achso, jetzt sind die Kranken selber schuld.“

    Jetzt werden Sie doch bitte nicht unsachlich.

    “Und die sagen doch, dass das etwas nutzt, oder? Ich fragte nach Belegen dafür, dass sie nichts mehr nützten, wenn sie ‘spät’ eingeführt würden.“

    Diese Frage kann ich nicht beantworten, weil ich kein Experte bin.
    So wenig wie Sie. Oder könnten Sie umgekehrt kritische Rückfragen beantworten wie etwa die:

    – In welchem Sinne genau ist der Covid-19-Erreger so wesentlich “neu”, wenn Viren ihre Oberfläche ohnehin routinemäßig dauernd ändern (Zitat von Infektonsschutz[dot] de: „Influenzaviren verändern sich ständig und bilden häufig neue Varianten.“) Auf welchen Studien basiert Ihre Antwort?

    – Bedeutet diese spezielle Art der “Neuheit”, dass das Immunsystem schlecht mit den Viren zurecht kommt? (Welche Studien genau liegen Ihrer Antwort zugrunde?)

    – Wenn ja, wieso kommt das Immunsytem der allermeisten Menschen (siehe etwa Island-Studie) offenbar spielend mit dem Covid-19-Erreger zurecht, trotz seiner besonderen „Neuheit“? Auf welche Studien stützt sich Ihre Antwort?

    Sie werden (ohne viel Recherche) sehr wahrscheinlich kaum in der Lage sein, all diese Frage zu beantworten und dabei die Studien zu nennen, die einer korrekten Antwort unterliegen.
    Ist das jetzt ein Argument, dass es keine sinnvollen Antworten auf diese Fragen gibt? Und dass die “Warner” Unrecht haben? Natürlich nicht! So wenig, wie die Tatsache, dass ich ich Ihre Rückfragen, die Fachwissen voraussetzen, nicht beantworten kann, umgekehrt ein Argument sind, dass die Skeptiker (womöglich!) recht haben! Wir sind beide keine Experten. Wir sollten dieses Spiel daher lassen.

    “Nur Sie argumentieren, dass man im Zweifel von dem nicht-so-schlimmen Szenario ausgehen sollte. “

    So. Wo genau habe ich das denn gemacht?
    Dass ich selbst nicht weiß, was richtig ist, betone ich in gefühlt jedem Beitrag

    Was ich tatsächlich getan habe ist dies: Ich habe gesagt, dass es diese Meinung gibt, dass auch ernstzunehmende Experten sie äußern, und dass die Medien sich mit ihnen zumindest mal fair auseinandersetzen sollten, statt die entsprechenden Experten in unqualifizierter Weise abzukanzeln.

    “…vor allem, wenn Zahlen aus einem recht vergleichbaren Nachbarland eine Katastrophe zeigen.“

    Das ist halt die Frage, an was die Katastrophe liegt. „Skeptiker“ argumentieren wie gesagt, dass eine Reihe von anderen Faktoren eine Rolle spielen mag. Nur um ein weiteres zu nennen, zitiere ich hier die Seite SWPRS, die folgenden Bericht bzgl. Italien wiedergibt:

    “In den letzten Wochen haben die meisten osteuropäischen Pflegekräfte, die im 24 Stunden Dienst 7 Tage die Woche in der Betreuung von Pflegebedürftigen in Italien arbeiteten, fluchtartig das Land verlassen. Dies nicht zuletzt wegen der Panikmache und den von den ‚Notstandsregierungen‘ angedrohten Ausgangssperren und Grenzschließungen. Deshalb wurden alte pflegebedürftige Personen und Behinderte, teilweise ohne Verwandte, von ihren BetreuerInnen hilflos zurückgelassen.
    Viele von diesen verlassenen Menschen landeten dann nach einigen Tagen in den seit Jahren permanent überlasteten Krankenhäusern, weil sie unter anderem dehydriert waren. Leider fehlte den Spitälern jetzt auch noch das Personal, welches eingesperrt in den Wohnungen auf die Kinder aufpassen mussten, weil Schulen und Kindergärten geschlossen worden waren. Dies führte dann in der Folge zum vollkommenen Zusammenbruch der Behinderten- und Altenpflege gerade in den Gebieten, wo weitere noch härtere ‘Maßnahmen’ angeordnet wurden und zu chaotischen Verhältnissen…Der Pflegenotstand, der durch die Panik entstand, führte temporär zu vielen Todesopfern unter den Pflegebedürftigen…”
    (Zusammenhängend damit scheint ziemlich viel medizinisches Personal in Italien und Spanien wg. Corona-Infektion unter Quarantäne zu stehen, auch wenn ich die genauen Zahlen nochmals recherchieren müsste.)

    Ich weiß nicht, ob das so korrekt ist; es handelt sich hier um einen persönlichen Bericht. Völlig unplausibel klingt er aber auch nicht, wenn die Süddeutsche schreibt:

    „In ganz Europa gefährdet die Pandemie die Versorgung alter Menschen zu Hause, weil Pflegekräfte nicht mehr zu ihnen können – oder das jeweilige Land fluchtartig verlassen haben Richtung Heimat.“

    Hier könnte man also vielleicht zumindest mal nachrecherchieren. Alle Faktoren, die zu den Krisen-Situationen führen könnten, müssen geprüft werden, um zu bestimmen, welchen Anteil Covid-19 direkt hat,

    “Topp, die Wette gilt – der Einsatz sind einige Tausend tote Schweden. “

    Exzess-tote Schweden.

    Ich schrieb:

    “Ich hatte Sie und andere so verstanden, dass, wenn die Mortalitäts-Kurve unauffällig bleiben sollte, dies mit den Schutzmaßnahmen erklärbar sei:“

    Ihre direkte Antwort:

    “Die Mortalität-Kurve wird ‘unauffällig’ bleiben? Wer behauptet diesen Quatsch? Die Kurve wird _flacher_ und evt. flächenmäßig kleiner mit Kontaktsperren und Co., und wenn wir es schaffen, sie im Bereich einer (hohen) Grippe-Kurve zu halten, fände ich das GUT.”

    Leben Sie bitte meinen Satz einfach nochmal. Ich habe nicht behauptet, dass die Kurve flacher wird, sondern eine Wenn-Dann-Behauptung aufgestellt.

    “Aber die Kritiker werden ankommen und sagen: ‘Seht Ihr, wir hatten Recht! Nicht schlimmer als die Grippe von vor paar Jahren.’“

    Dann aber nicht überzeugend: Es kommt (in dder Frage, wer Recht hat!) nicht darauf an, wie steil oder flach die Kurve verläuft, sondern ob sie „alles in allem“ wenigstens mittel- bis längerfristig die Exzess-Mortalität abbildet oder nicht.

    Ich mache Ihnen folgenden Vorschlag: Sie beschäftigen sich ernsthaft mit den Argumenten von Kritikern. Schauen Sie sich beispielsweise das Interview mit Ioannidis an (verlinkt in # 111). Wenn Ihnen das zu lang sein sollte, dann schauen Sie sich zumindest seine Ausführungen zu Italien an (ab 16:45 min).

    Dann lesen Sie den Artikel „Fakten zu Covid-19“ auf SWPR[dot]org. Abgesehen von kleineren Fehlern oder Ungenauigkeiten in Einzelfällen scheint die Seite die von ihr angeführten Belege korrekt wiederzugeben (und sie verlinkt sie, so dass man selbst schauen kann).Wie weit die Belege im Einzelnen tragfähig sind, ist eine andere Frage; aber die stellt sich fast immer, wenn ein Text mit Belegen argumentiert. In einigen Fällen werden persönliche Zeugnisse angeführt, die nicht belegt sind; aber diese machen nur einen Bruchteil aus.
    Interessant ist außerdem der Artikel „Coronavirus Fact-Check #1: ‚Covid19 is having an unprecedented impact on ICUs'“ im Off-Guardian.
    (Dass man dabei immer kritisch lesen soll um zu sehen, zu welchem Teil die Beleg die Behauptungen stützen, ist selbstverständlich, gilt aber auch für konventionelle Medien.)

    Sie können natürlich sagen, dass Ihnen das alles viel zu dumm sei, weil Sie eh schon wüssten, dass die „Skeptiker“ Unrecht haben. Sie würden gar nichts wissen wollen von den Argumenten der Skeptiker. Das ist für mich auch völlig in Ordnung. Nur ist eine Diskussion über die Argumente der Skeptiker dann vielleicht nicht allzu zielführend…

  141. „Den Sinn der Frage verstehe ich nicht ganz.“ Ok, ich formuliere sie so: Halten Sie die aktuellen Einschränkungen für überzogen? Und wenn ja, unter welchen Bedingungen hielten Sie sie nicht mehr für überzogen? Und wenn nein, wieso weisen Sie nur auf Skeptiker hin, die die aktuellen Einschränkungen für überzogen halten?

    „Ich gehe mal davon aus, dass in Deutschland und (fast) überall in (West-)Europa diejenigen Leute, die eine realistische Aussicht haben, dass man ihnen im Krankenhaus helfen kann, in der Regel auch ins Krankenhaus kommen (Ausnahmen mag es immer geben).“ Die Exzess-Sterbezahlen zählen aber alle Toten, nicht nur die in Krankenhäusern.

    „Falls Corona die direkte Ursache ist, dann gilt das erst mal regional“ Stimmt, aber derselbe Einwand würde auch für die Grippe-Exzesstoten gelten. Wenn man die Tote zu Zeiten einer Grippewelle einfach der Grippe zuschreiben darf, um so auf die 25.000 zu kommen, die dann benutzt werden, um die Corona-Toten zu relativieren, dann muss man die Toten zu Zeiten einer Corona-Welle ebenfalls einfach der Corona zuschreiben. ODER, man vergleicht die Zahl der Toten, die zuvor nachweislich Grippe hatten, mit der von denen, die nachweislich Corona hatten. Oder man gibt einfach zu, das Messverfahren immer der eigenen Argumentation anzupassen. Suchen Sie sich’s aus.

    „Jetzt werden Sie doch bitte nicht unsachlich.“ Sie meinen, weil Sie so gut auf sachliche Argumente reagieren?

    „So. Wo genau habe ich das denn gemacht?“ Überall. Sie beziehen sich ausschließlich auf solche Skeptiker, die von einem _weniger_ schlimmen Szenario ausgehen als einem, bei dem die jetzigen Maßnahmen angemessen wären. Sie beziehen sich nie auf solche, die von einem _weitaus schlimmeren_ Szenario ausgehen, dass noch härtere Maßnahmen erfordern würde. Also ja, nach etlichen Postings von Ihnen stelle ich fest, dass Sie sich im Zweifel befinden und vom nicht so schlechten Szenario ausgehen.

    „Alle Faktoren, die zu den Krisen-Situationen führen könnten, müssen geprüft werden, um zu bestimmen, welchen Anteil Covid-19 direkt hat,“ Joah. Da solche Untersuchungen Zeit benötigen, und Zeit eine begrenzte Ressource ist, können wir leider nicht warten. Nebenbei, wenn osteuropäische Pflegekräfte, die fluchtartig das Land verlassen, ein Faktor sind – nun, dasselbe Problem gäbe es in D. dann auch. Insofern wäre das kein Argument GEGEN den hiesigen Maßnahmenkatalog.

    „Exzess-tote Schweden.“ Das auch. Wie sagte Remarque? 1.000 tote Schweden sind eine Tragödie, aber 1.000 tote Exzess-Schweden sind eine Statistik. Ich finde es schön, wie sachlich Sie argumentieren.

    „Diese Frage kann ich nicht beantworten, weil ich kein Experte bin.“ Das ist kein Grund. Sie könnten ja einfach den Experten zitieren, der das behauptet _und_ belegt hat.

    Zu Ihren Gegenfragen:
    „– In welchem Sinne genau ist der Covid-19-Erreger so wesentlich “neu”, wenn Viren ihre Oberfläche ohnehin routinemäßig dauernd ändern (Zitat von Infektonsschutz[dot] de: „Influenzaviren verändern sich ständig und bilden häufig neue Varianten.“) Auf welchen Studien basiert Ihre Antwort?“
    Erstmal in dem Sinne, dass Covid-19 kein mutierter Influenza-Virus ist, sondern zu den Corona-Viren gehört. Ein Pferd ist ja auch keine mutierte Kuh, und wenn Sie nicht gegen Kühe allergisch sind, dann vllt. trotzdem gegen Pferde, oder? Weiterhin ist Stand der Forschung, dass es sich 2019 als Zoonose erstmals auf den Menschen übersprang, d.h., bis dahin gab es – im wiederholt vorgetragenen Unterschied zur Grippe – keinen Menschen, der diesen Virus schonmal hatte. Auch keine ältere Variation desselben. Weiterführende Links dazu von hier aus: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19

    „– Bedeutet diese spezielle Art der “Neuheit”, dass das Immunsystem schlecht mit den Viren zurecht kommt? (Welche Studien genau liegen Ihrer Antwort zugrunde?)“ Ja, das bedeutet es. Wenn das Immunsystem eines Menschen erstmals mit einem Virus zu tun bekommt, mit dem es nie zuvor Kontakt hatte, muss es erst entsprechende Antikörper bilden. Wenn doch, besitzt es schon die passenden oder zumindest ähnliche wie bei Mutationen derselben Virus-Art, d.h., die Immunantwort kann schneller erfolgen. Das ist Schulstoff bei mir gewesen, deshalb keinen Link.

    „- Wenn ja, wieso kommt das Immunsytem der allermeisten Menschen (siehe etwa Island-Studie) offenbar spielend mit dem Covid-19-Erreger zurecht, trotz seiner besonderen „Neuheit“? Auf welche Studien stützt sich Ihre Antwort?“ Weil nicht jeder Mensch gleich ist. Welche Faktoren exakt dazu führen, dass manche Menschen manche Krankheiten besser und manche schlechter überstehen, ist sehr unterschiedlich, und bei einer Krankheit, die quasi erst seit letztem Jahr erforscht wird, kann man ehrlicherweise noch nicht die Ursachen angeben.

    Stand heute, 14:08: 14.681 offizielle Corona-Tote in Italien. Yäy, die Kurve flacht ab – es sind weniger als 1.000 an einem Tag gestorben (ohne Exzesstote).

  142. @ Mycroft:

    Ich erlaube mir kein starkes Urteil zu der Frage, ob die jetzigen Maßnahmen überzogen sind.

    Dass ich auf die Argumente der Skeptiker hinweise, liegt daran, dass diese weder in den Medien noch in unserer Diskussion überhaupt nennenswert zur Kenntnis genommen werden.
    Wenn umgekehrt allein die Positionen und Argumente der “Skeptiker” so dargestellt würden, als seien sie zweifellos wahr, dann würde ich mir umgekehrt auch den Hinweis erlauben, dass es auch Kritik daran gibt und warum. Nicht um zu behaupten, dass die eine oder andere Seite recht hat, sondern um darauf hinzuweisen, dass es eine andere Seite überhaupt gibt!

    Meine Position ist eigentlich sehr bescheiden: Ich weiß es nicht, bin aber der Auffassung, dass man beide Seiten hören sollte. Und wenn eine Seite hier komplett untergeht, dann weise ich eben darauf hin, dass es die auch noch gibt. Warum das manche offensichtlich verärgert, verstehe ich nicht recht.

    “Die Exzess-Sterbezahlen zählen aber alle Toten, nicht nur die in Krankenhäusern.“

    Stimmt. Aber Ihr Punkt war, dass man wohl einen Teil der Grippe-Toten retten könne, wenn man sie nur in Krankenhäusern behandeln würde (und dass das die Zahl der Grippe-Toten gegenüber Covid-19-Toten aufblähen würde). Dem habe ich entgegengehalten, dass man Leute, die man retten kann, vermutlich in aller Regel auch ins Krankenhaus bringt, ob mit oder ohne Grippe.

    “Wenn man die Tote zu Zeiten einer Grippewelle einfach der Grippe zuschreiben darf, um so auf die 25.000 zu kommen […]”

    Na ja, in aller Regel existieren (soweit man weiß) doch keine speziellen Faktoren bei einer normalen Grippewelle, die die Zahl der Toten stark erhöhen würden, und die bei Corona nicht auch vorhanden wären.
    Umgekehrt lassen sich aber womöglich etliche externe Faktoren ausmachen, die stark zur Mortalität bei Covid-19 beitragen, aber bei einer normalen Grippe nicht da sind; zumindest nach Auffassung vieler “Skeptiker”.
    (Wenn es anders sein sollte, werden solche Faktoren im Fall der Grippe hoffentlich in die Rechnung mit einbezogen. Andernfalls wäre das ein erhebliches Versäumnis und würde in der Tat eine direkte Vergleichbarkeit sehr erschweren.)

    “Sie meinen, weil Sie so gut auf sachliche Argumente reagieren?“

    Wo bin ich denn in einer vergleichbaren Weise unsachlich geworden wie Sie?

    “Nur Sie argumentieren, dass man im Zweifel von dem nicht-so-schlimmen Szenario ausgehen sollte. […] Überall.“

    Dann werden Sie sicherlich zumindest eine einzige Beleg-Stelle angeben können.

    “Nebenbei, wenn osteuropäische Pflegekräfte, die fluchtartig das Land verlassen, ein Faktor sind – nun, dasselbe Problem gäbe es in D. dann auch.“

    Immerhin gibt es hier keine Ausgangssperre wie in Italien, und wohl auch nicht so viel öffentliche Angst. Zudem könnte es sein, dass die Struktur hier anders organisiert ist (beispielsweise mehr Heime, weniger private Betreuungen, mehr Ressourcen usw.), so dass ein Pflegenotstand weniger schnell eintritt. Zudem gibt es in Italien auch deutlich mehr alte und also vermutlich auch deutlich mehr pflegebedürftige Leute. Dann haben deutsche Krankenhäuser offenbar weit mehr Ressourcen als italienische, um (auch) pflegebedürftige Personen aufzunehmen. Ob die (behauptete) Situation in Italien so ohne weiteres auf Deutschland übertragbar ist, scheint mir also zweifelhaft zu sein.
    Ich weiß es nicht. Ich behaupte weder, dass das Argument valide ist, noch bin ich aber überzeugt, dass es invalide ist. Nur meine ich (wie schon ausdrücklich gesagt), dass es geprüft werden sollte.

    Ich möchte allerdings nochmals darauf hinweisen, dass in Wolfsburg “erstaunlich viele” schwer demente Leute mit SARS-CoV-2 (und auch solche ohne?) gestorben sind, obwohl sie laut offizieller Quelle (Oberbürgermeister Klaus Mohrs) KEINE Symptome der Erkrankung Covid-19 aufwiesen. Die Vermutung, dass hier andere Ursachen wie Stress (weniger Körperkontakt, vermummte Pfleger usw.) eine maßgebliche Rolle spielen, ist zumindest plausibel. Und dass das dann nicht nur in Wolfsburg, sondern auch in anderen Regionen und Ländern passiert.

    “Wie sagte Remarque? 1.000 tote Schweden sind eine Tragödie, aber 1.000 tote Exzess-Schweden sind eine Statistik. Ich finde es schön, wie sachlich Sie argumentieren.“

    Wenn an beurteilen möchte, ob das Fehlen gravierender Maßnahmen in Schweden u mehr Toten durch Covid-19 führt als in anderen Ländern, dann muss man jeweils die Exzess-Toten (und nicht die Toten allgemein) zugrundelegen. Das war mein Hinweis. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was daran unsachlich sein sollte. Oder inhuman. Ich bedauere jeden Tod, aber das hat nichts damit zu tun, dass man eine Statistik richtig machen muss, wenn man aus ihr lernen will (was im besten Fall vielleicht künftig hilft, weniger Tote zu haben).

    Folgende Meldung von T-Online:

    “Nach der Hamburger Zählung gibt es dort weniger Corona-Tote als nach der Zählung des RKI: Acht führte der Stadtstaat am Mittwoch auf. In der offiziellen Statistik des RKI waren es dagegen 14. Das erklärt sich so: In der RKI-Statistik landen alle Todesfälle, bei denen das Virus SARS-CoV-2 festgestellt wurde. Hamburg zählt dagegen nur Fälle, bei denen die Menschen auch an Covid-19 gestorben sind. Bei Sterbefällen mit positivem Test auf das Coronavirus kommen die Leichen in die Rechtsmedizin, um der Todesursache nachzugehen: War es Covid-19? Das Gesundheitsministerium Schleswig-Holstein etwa räumte in dieser Woche offen ein: Es weiß bei keinem der bis zu dem Zeitpunkt neun Verstorbenen, ob sie auch an Covid-19 erkrankt waren oder Symptome gezeigt hatten. An Vorerkrankungen hatten alle gelitten.“

    Sehen Sie, so kommt es darauf an. So einfach halbiert sich die Anzahl der Covid-19-Toten fast. Und die nächste Frage wäre noch: Kann man durch die Obduktion auch tatsächlich feststellen, dass das Covid-19-virus maßgeblich war, oder nur, dass Viren (oder andere Erreger), die die Atemwege befallen, entscheidend dabei waren? Keine Ahnung…  

    “Das ist kein Grund. Sie könnten ja einfach den Experten zitieren, der das behauptet _und_ belegt hat.“

    Das habe ich doch schon (was das behaupten angeht) getan. Ioannidis, im Interview. Auf welche Belege er sich im Einzelnen stützt, weiß ich nicht. In Interviews werden gewöhnlich auch keine detaillierten wissenschaftlichen Quellen angegeben.
    Ich persönlich weiß in den allermeisten Fällen nicht, auf welche Studien genau Experten sich stützen, es sei denn ich lese wirklich Fachartikel mit Quellenangaben. Doch selbst, wenn ich entsprechende Studien finde, kann ich sie i.d.R. nicht beurteilen.
    Sie vermutlich auch nicht. So what? Worauf wollen Sie hinaus? Dass wir die Meinung eines Experten nur dann ernst nehmen sollten, wenn wir wissen, auf welche Studien er sich im Einzelnen stützt?

    “Erstmal in dem Sinne, dass Covid-19 kein mutierter Influenza-Virus ist, sondern zu den Corona-Viren gehört.“

    Auch Corona-Viren (und in der Tat alle erfolgreichen Viren) ändern sich ständig.

    “Weiterhin ist Stand der Forschung, dass es sich 2019 als Zoonose erstmals auf den Menschen übersprang, d.h., bis dahin gab es – im wiederholt vorgetragenen Unterschied zur Grippe – keinen Menschen, der diesen Virus schonmal hatte. “

    Erstens: Impliziert “Zoonose” stets eine besondere Gefährlichkeit? Oder nur unter bestimmten Bedingungen? Was für Bedingungen sind das gegebenenfalls? Und sind diese Bedingungen im Fall von Covid-19 erfüllt? Weiß man das? Weiß man das nicht? Ist diese Frage vielleicht umstritten? Auf welche wissenschaftlichen Arbeiten stützen Sie Ihre Antworten?

    “Ja, das bedeutet es [dass das Immunsystem schlecht mit dem Virus zurecht kommt] … Weil nicht jeder Mensch gleich ist [kommt das Immunsytem der allermeisten Menschen (…) offenbar spielend mit dem Covid-19-Erreger zurecht]. “

    Oder anders gesagt: Wenn das Immunsystem es erstmals mit einem Virus zu tun bekommt, mit dem es zuvor keinen Kontakt hatte, kommt es schlecht mit dem Virus zurecht, weil es ja noch keine Antikörper hat. Oder auch spielend leicht, obwohl es noch keine Antikörper hat.
    (Und nein, ich verfälsche hier nichts. Die eingeklammerten Formulierungen waren diejenigen Formulierungen, auf die sich Ihre entsprechende Antwort bezog.)

    “Welche Faktoren exakt dazu führen, dass manche Menschen manche Krankheiten besser und manche schlechter überstehen, ist sehr unterschiedlich, und bei einer Krankheit, die quasi erst seit letztem Jahr erforscht wird, kann man ehrlicherweise noch nicht die Ursachen angeben.”

    Jeder Mensch ist irgendwie anders, und ansonsten weiß man (noch) nichts, oder Mycroft weiß es jedenfalls nicht, und er weiß vermutlich auch nicht, wie es sich diesbezüglich ganz allgemein mit Viren (unabhängig vom aktuellen Covid-19 Erreger!) verhält, und in welchen Fällen das Vorhandensein von Antikörpern essentiell ist und in welchen nicht so sehr. Und erst recht hat er vermutlich keine Studien zur Hand, die sich (und sei es ganz allgemein) mit solchen Fragen befassen. Oder mit relativ unspezifischen Antikörpern, oder mit solchen, die auch neue (aber verwandte Erreger) binden, oder mit der Rolle des Komplement-Systems bei Corona-Viren, oder, oder, oder. Und selbst wenn Sie dazu irgendwas ergoogeln, dann tun Sie das nachträglich, nachdem Sie sich bereits Ihr Urteil gebildet haben, für unsere Diskussion.

    Die Sache ist doch ganz einfach so: Wir beide sind keine Experten und können fachspezifische Argumente kaum beurteilen. Selbst wenn sie plausibel erscheinen, wissen wir oft nicht, ob sie tatsächlich valide sind.

    Wir können uns m.E. zum jetzigen Zeitpunkt nur mit größter Mühe ein provisorisches Urteil erlauben oder uns eines Urteils enthalten. Letzteres ist meine Position; ich verteidige die Seite der Skeptiker nicht, sondern meine nur, dass man sie sich ernsthafter anhören soll. Wenn ich dennoch “skeptische” Argumente anführe, dann nur, weil diese ansonsten völlig selbstverständlich ausgeblendet und nicht einmal zur Kenntnis genommen werden.

    Ich habe keine starke Meinung dazu, wer recht hat. Sie schon. Das respektiere ich auch vollkommen. Ärgern Sie sich aber doch nicht darüber, dass ich mir kein so festes Urteil zutraue wie Sie.

    Und wenn Sie sich ernsthaft mit den Argumenten der “Skeptiker” beschäftigen wollen, dann tun Sie das doch einfach. Entsprechende Sammlungen mit vielen Argumenten habe ich Ihnen gegeben. Versuchen Sie nicht, irgendwo in dieser großen Kollektion eine Schwachstelle zu finden – die findet man immer, auch bei den Darstellungen konventionellen Medien. Sondern beschäftigen Sie sich ausführlicher mit jenen Argumenten, die zumindest prima facie plausibel sind. Und versuchen Sie nicht gleich, sie zu widerlegen, sondern überlegen Sie sich, wie man Sie gegen Einwände verteidigt werden könnten. So, wie Sie es im umgekehrten Fall auch halten.

  143. „Ich erlaube mir kein starkes Urteil zu der Frage, ob die jetzigen Maßnahmen überzogen sind.“
    Die Skeptiker schon.

    „Dass ich auf die Argumente der Skeptiker hinweise, liegt daran, dass diese weder in den Medien noch in unserer Diskussion überhaupt nennenswert zur Kenntnis genommen werden.“
    Ich kann jetzt nicht für „die“ Medien sprechen; was mich betrifft, so gilt für Viren keine „Unschuldsvermutung“ – die Vermutungen, dass dieses Virus nicht sehr gefährlich sein könnte, mögen stimmen. Die Argumente, die diese Vermutung unterstützen, sind mir jedoch zu dünn, um daraufhin das Leben von zigtausend Menschen allein in D. zu riskieren, vor allem im Vergleich zu den Gegenargumenten, die jeden Tag mehr werden.

    „Und wenn eine Seite hier komplett untergeht, dann weise ich eben darauf hin, dass es die auch noch gibt.“
    Das habe ich schon vor ein paar Tagen festgestellt.

    „Aber Ihr Punkt war, dass man wohl einen Teil der Grippe-Toten retten könne, wenn man sie nur in Krankenhäusern behandeln würde (und dass das die Zahl der Grippe-Toten gegenüber Covid-19-Toten aufblähen würde).“ Ja, aber ich kenne den Anteil nicht. Und vermutlich auch sonst keiner.
    „Dem habe ich entgegengehalten, dass man Leute, die man retten kann, vermutlich in aller Regel auch ins Krankenhaus bringt, ob mit oder ohne Grippe.“ Wenn die Grippe nicht diagnostiziert wurde, und man die Todesursache für bspw. Altersschwäche hielt, zählt der Todesfall trotzdem zur Exzesszahl. Man sieht ja nur, dass statt z.B. einer Mio. Menschen 1.025.000 in dem Jahr gestorben sind, man weiß aber im nachhinein nicht genau, _welche_ konkreten Fälle die Grippe waren und kann daher auch keine post-mortale Untersuchung veranlassen.

    „Umgekehrt lassen sich aber womöglich etliche externe Faktoren ausmachen, die stark zur Mortalität bei Covid-19 beitragen, aber bei einer normalen Grippe nicht da sind“
    Ja. Wie die Tatsache, dass es bei letzterer starke „Anhaltspunkte“ für eine Grundimmunität gibt.

    „Wo bin ich denn in einer vergleichbaren Weise unsachlich geworden wie Sie?“
    Nicht in einer vergleichbaren Weise – Sie ignorieren einfach sachliche Argumente.

    „Dann werden Sie sicherlich zumindest eine einzige Beleg-Stelle angeben können.“ Bitteschön. „Zu dieser Einschätzung kommt übrigens eine chinesische Studie, die die Todesrate auf 0.12 schätzt, waswohl in etwa der “normalen” Grippe entsprechen würde.“ Offensichtlich ist eine „normale“ Grippe ein nicht-so-schlimmes Szenario.

    „Immerhin gibt es hier keine Ausgangssperre wie in Italien, und wohl auch nicht so viel öffentliche Angst.“
    Die osteuropäischen Pflegekräfte wollen vllt. trotzdem nicht hierbleiben.
    „Zudem gibt es in Italien auch deutlich mehr alte und also vermutlich auch deutlich mehr pflegebedürftige Leute.“ Bei gut einem Jahr mehr Lebenserwartung, aber 25% weniger Einwohner bezweifle ich das.

    „Ich möchte allerdings nochmals darauf hinweisen, dass in Wolfsburg…“ Ja, ok. Keine Symptome. Diese Toten werden aber, wenn man die Exzess-Totenzahlen ermittelt, zu den Exzess-Totenzahlen hinzuaddiert und zählen dann zu den Corona-Toten.
    „So einfach halbiert sich die Anzahl der Covid-19-Toten fast.“
    Jou. Und die Anzahl der Grippetoten vllt. auch.
    „Kann man durch die Obduktion auch tatsächlich feststellen, dass das Covid-19-virus maßgeblich war, oder nur, dass Viren (oder andere Erreger), die die Atemwege befallen, entscheidend dabei waren?“ Keine Ahnung, ob so viele Obduktionen überhaupt gemacht werden. Aber das gilt bei den Grippe-Exzesstoten ja erst recht.

    „Auf welche Belege er sich im Einzelnen stützt, weiß ich nicht. In Interviews werden gewöhnlich auch keine detaillierten wissenschaftlichen Quellen angegeben.“ Allgemeine Aussagen wie: „Untersuchungen von Hr. Dr. X und Frau Pr. Y zeigen…“ wären ja auch schön.
    „Worauf wollen Sie hinaus? Dass wir die Meinung eines Experten nur dann ernst nehmen sollten, wenn wir wissen, auf welche Studien er sich im Einzelnen stützt?“ Nein, natürlich nicht. Nur, wenn wir das Leben und die Gesundheit von Tausenden unserer Mitbürger davon abhängig machen. Bzw., wenn es diese Studien gibt, die die Skeptiker unterstützen, warum berufen die Skeptiker sich nicht explizit darauf, um die Warner zu überzeugen? Ockhams Rasiermesser lässt mich an der Exitenz dieser Studien zweifeln.

    „Auch Corona-Viren (und in der Tat alle erfolgreichen Viren) ändern sich ständig.“ Jain, Grippeviren mutieren viel häufiger als z.B. die von Kinderkrankheiten; Kinderkrankheiten heißen so, weil man sie typischerweise nur einmal, oft schon als Kind, bekommt und dann fürs restliche Leben immun ist, weil sie sich nicht so stark verändern, dass man neue Antikörper bräuchte, Grippe kann man öfter bekommen, wenn man eine neue Mutation erwischt mit neuer Oberfläche, auf die die vorhandenen Antikörper nicht passen.
    Soweit ich weiß, ist die Mutationsrate von Covid-19 und damit einhergehend die Dauer der erworbenen Immunität unbekannt.

    „Erstens: Impliziert “Zoonose” stets eine besondere Gefährlichkeit?“ Nein. Nur, wenn die Zoonose erst kürzlich – sagen wir vor einigen Monaten – erstmals auf den Menschen übertragen wurde, so dass man mit dieser speziellen Zoonose keine Erfahrungswerte hat, kann man die besondere Gefährlichkeit nicht ausschließen. Logik lässt einen Mangeln an Grundimmunität vermuten.
    „Auf welche wissenschaftlichen Arbeiten stützen Sie Ihre Antworten?“ Dass die Forschung erst am Anfang steht, kann ich daraus herleiten, dass man Covid-19 erst 2019 entdeckt hat. Wie der Name schon sagt.

    „Weil nicht jeder Mensch gleich ist [kommt das Immunsytem der allermeisten Menschen (…) offenbar spielend mit dem Covid-19-Erreger zurecht“ Offenbar ist Covid-19 nicht so schlimm wie die Pocken. Aber „spielend“ heißt nur, dass keine Symptome auftreten, während die Antikörper entwickelt werden, was einige Zeit dauert. Problem ist, wenn die Gruppe von Menschen, deren Immunsystem nicht „spielend“ damit klar kommt, auch nur ein ein Prozent beträgt, sind das über 70 Mio. Menschen weltweit. Problem zwei: Covid-19-infizierte Demenzkranke sterben offenbar auch ohne Symptome. (Oder sie hatten welche, die man nicht feststellen konnte…)

    „Jeder Mensch ist irgendwie anders,“ genetisch anders (außer Eineiigen Zwillingen), „und ansonsten weiß man (noch) nichts,“ und deshalb sollte man mit den schlimmeren Szenarien rechnen, um auf der sicheren Seite zu sein, „wie es sich diesbezüglich ganz allgemein mit Viren (unabhängig vom aktuellen Covid-19 Erreger!) verhält,“ immerhin kenne ich die Unterschiede zwischen Grippe und Kinderkrankheiten, „und in welchen Fällen das Vorhandensein von Antikörpern essentiell ist und in welchen nicht so sehr.“ Kinderkrankheiten und Grippe? „Und erst recht hat er vermutlich keine Studien zur Hand, die sich (und sei es ganz allgemein) mit solchen Fragen befassen.“ Nö, habe ich in der Tat nicht, mein Argument ist, dass es keine aktuellen Studien gibt, die die Harmlosigkeit von konkret Covid-19 belegen, weil in der Kürze der Zeit noch keine gemacht werden können; gleichzeitig bin ich entschieden der Ansicht, dass es wenig Sinn hat, auf diese Studien zu warten, weil jede Gegenmaßnahme umso besser wirkt, je schneller sie ergriffen wird. Wenn man in einer Situation feststellen muss, keine umfassenden Infos zu haben, aber ohne Infos trotzdem handeln muss, muss man mit dem schlimmeren rechnen, um auf der sicheren Seite zu sein. „Oder mit relativ unspezifischen Antikörpern, oder mit solchen, die auch neue (aber verwandte Erreger) binden,“ Verwandt mit der neuen Corona wären MERS und SARS. Wie hoch ist denn die Durchseuchung mit denen? „Und selbst wenn Sie dazu irgendwas ergoogeln, dann tun Sie das nachträglich, nachdem Sie sich bereits Ihr Urteil gebildet haben, für unsere Diskussion.“
    Wieso ergoogeln? Antikörper, die sich mit neuen, aber verwandten Erregern binden, sind doch das, was die Grippe-Grundimmunität ausmacht. Ein _Argument_ wäre: „Menschen, die MERS oder SARS hatten, sind gegen Covid-19 immun; dies wurde festgestellt, als…“ Eine solche Feststellung wäre ja ein ziemlicher Fortschritt und würde vermutlich schnell verbreitet; dass das bisher nicht passiert ist, lässt mich vermuten, dass das (noch) nicht festgestellt wurde.

    „Wir beide sind keine Experten und können fachspezifische Argumente kaum beurteilen.“ Stimmt, aber wir können beurteilen, welche empirische und experimentellen Daten über Covid-19 veröffentlicht sind, und da das ziemlich wenig sind, reichen mir die nicht, um das als harmlos einzustufen.

    „Ärgern Sie sich aber doch nicht darüber, dass ich mir kein so festes Urteil zutraue wie Sie.“ Darum geht es nicht. Es geht mir darum, dass Sie sich kein festes Urteil zutrauen, aber trotzdem vom nicht-so-schlimmen Szenario ausgehen.

    „Und versuchen Sie nicht gleich, sie zu widerlegen, sondern überlegen Sie sich, wie man Sie gegen Einwände verteidigt werden könnten.“ *schulterzuck* Möglicherweise ist der Zusammenbruch des italienischen Gesundheitssystems auf eine Verkettung unglücklicher Umstände zurückzuführen. Noch sind nicht mehr Italiener tot als bei der Exzesszählung einer schlimmen Grippe im selben Land. Die Ausgangssperre in Italien bringt eh‘ nix. Diese noch nicht ganz beendete „Testreihe“ sollte uns mit Hoffnung erfüllen, dass es viel weniger anfällige Deutsche als Italiener geben wird, schließlich hat D. eine geringere Lebenserwartung.

  144. @ Mycroft:

    “Die Argumente, die diese Vermutung unterstützen, sind mir jedoch zu dünn, um daraufhin das Leben von zigtausend Menschen allein in D. zu riskieren, vor allem im Vergleich zu den Gegenargumenten, die jeden Tag mehr werden.“

    Meinen Sie denn wirklich, dass Sie diese Argumente verstehen und gewichten können? Ja, vielleicht können Sie das sogar irgendwie. Ein Stück weit geht es ja schon auch um den “Alltagsverstand”. Nur müsste man sich dann doch erst einmal halbwegs ernsthaft mit den Argumenten BEIDER Seiten beschäftigen, oder?

    Zitat LLL:

    „Und wenn eine Seite hier komplett untergeht, dann weise ich eben darauf hin, dass es die auch noch gibt.“

    Zitat Mycroft:

    “Das habe ich schon vor ein paar Tagen festgestellt.”

    Dann kritisieren Sie mich dafür doch nicht und unterstellen Sie mir keine Positionen, die ich nicht vertreten habe.

    Ich kenne wie Sie auch nicht den genauen Anteil derjenigen Leute, die (u.a.) an Grippe so schwer erkranken, dass man sie ins Krankenhaus bringen müsste, um sie zu retten, die aber trotzdem nicht im Krankenhaus behandelt werden. Ich gehe aber davon aus, dass der so klein ist, dass er einen Vergleich der Extra-Mortalität (etwa mit Covid-19) nicht grundlegend verfälscht. Alles andere würde bedeuten, dass die europäischen Gesundheitssysteme skandalös versagen.

    “Wenn die Grippe nicht diagnostiziert wurde, und man die Todesursache für bspw. Altersschwäche hielt, zählt der Todesfall trotzdem zur Exzesszahl. Man sieht ja nur, dass statt z.B. einer Mio. Menschen 1.025.000 in dem Jahr gestorben sind, man weiß aber im nachhinein nicht genau, _welche_ konkreten Fälle die Grippe waren und kann daher auch keine post-mortale Untersuchung veranlassen.“

    Erstens wird in Deutschland bei Covid-19 i.d.R. auch keine postmortale Untersuchung veranlasst.
    Zweitens: Genau deshalb berechnet man ja die Exzess-Mortalität: Um ziemlich präzise abzuschätzen, wie sehr die Mortalität höher ist als man eigentlich erwarten würde (durch Altersschwäche usw.). Das Verfahren scheint ziemlich anerkannt zu sein. Ich selbst kann es (wie viele andere Verfahren auch) nicht beurteilen, habe aber auch keinen speziellen Grund, an seiner Aussagekraft groß zu zweifeln. Wenn Sie mehr wissen als ich, können Sie sich vielleicht weiterreichende Urteile erlauben.

    “Nicht in einer vergleichbaren Weise [werden Sie unsachlich] – Sie ignorieren einfach sachliche Argumente.”

    Selbst WENN das so wäre, hätte dies eine andere Qualität als eine böswillige, völlig unsachliche Polemik. Zweitens weiß ich beim besten Willen nicht, welches Ihrer Argumente ich ignoriert hätte. Ich habe eher das Gefühl, dass Sie meine Einwände nicht zur Kenntnis nehmen.

    Zitat Mycroft:

    “Nur Sie argumentieren, dass man im Zweifel von dem nicht-so-schlimmen Szenario ausgehen sollte. […] Überall.“

    Antwort LLL:

    “Dann werden Sie sicherlich zumindest eine einzige Beleg-Stelle angeben können.“

    Antwort Mycroft:

    “Bitteschön. [Zitat LLL: “Zu dieser Einschätzung kommt übrigens eine chinesische Studie, die die Todesrate auf 0.12 schätzt, waswohl in etwa der ‘normalen’ Grippe entsprechen würde.”] Offensichtlich ist eine ‘normale’ Grippe ein nicht-so-schlimmes Szenario.”

    Lesen Sie bitte nochmals genau. Ich habe hier nirgendwo behauptet, dass diese Studie recht hätte. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es sie gibt. Im Sinne von: Es scheint Argumente für diese These zu geben, die zumindest (aus der Sicht des Laien) seriös genug sind, um sie zur Kenntnis zu nehmen. Auch in den Sätzen davor (wo es um dasselbe Thema ging) habe ich klargemacht, dass ich mir selbst kein Urteil erlaube und entsprechend den Konjunktiv verwendet. Ich hatte sogar kurz zuvor explizit gesagt, dass es sein könne, dass Sie mit Ihrer Hochrechnung bezogen auf China, nach der Covid-19 viel gefährlicher ist als eine normale Grippe, recht haben könnten.

    Einen gültigen Beleg für Ihre Unterstellung werden Sie nirgendwo in meinem Text finden. Und bevor Sie das damit beweisen, dass ich vor allem die “Skeptiker” zitiere: Woran das liegt und was das bedeutet und nicht bedeutet, habe ich jetzt gefühlt 20 mal dargelegt.

    „Es geht mir darum, dass Sie sich kein festes Urteil zutrauen, aber trotzdem vom nicht-so-schlimmen Szenario ausgehen.“

    Tue ich nicht.

    “Die osteuropäischen Pflegekräfte wollen vllt. trotzdem nicht hierbleiben.”

    Vielleicht, vielleicht nicht. Ich würde jedenfalls ein Land mit strikter Ausgangssperre lieber verlassen als eines, wo ich wenigstens noch normal spazieren kann. Oder mit anderen Worten: Wir wissen nicht sicher, wie das Argument zu werten ist, aber es ist sicherlich plausibel genug, um da zumindest mal nachzuforschen. Und nichts anderes habe ich gesagt.

    “Bei gut einem Jahr mehr Lebenserwartung, aber 25% weniger Einwohner bezweifle ich das.“

    Es kommt in diesem Zusammenhang (Folgen eines Pflegenotstandes) natürlich auf die Zahl der Pflegekräfte pro Einwohner an, und auf die Organisation des Pflegewesens (z.B. Heime vs. private Betreuung), und nicht auf die absolute Anzahl der Einwohner. Und wie gesagt auch auf die Kapazitäten der Krankenhäuser, notfalls Pflegebedürftige aufzunehmen.

    “Ja, ok. Keine Symptome. Diese Toten werden aber, wenn man die Exzess-Totenzahlen ermittelt, zu den Exzess-Totenzahlen hinzuaddiert und zählen dann zu den Corona-Toten.“

    Oder auch nicht. Ich vermute/hoffe, dass das Verfahren entwickelt genug ist, um Faktoren außer Influenza (bzw. Covid-19), die die Mortalität nach oben treiben, zu berücksichtigen,oder dass andernfalls Experten Analysen vorlegen werden, die das berücksichtigen.
    Sollte es aber nie aussagekräftige Analysen (der einen oder anderen Art) geben, dann wird man eben nie wissen, wie gefährlich Covid-19 wirklich war/ist. (Was dann auch heißen würde, dass man nicht beweisen könnte, dass es gefährlicher ist als eine normale Grippe.) Allerdings halte ich das eher für unwahrscheinlich.

    Zitat LLL:

    “So einfach halbiert sich die Anzahl der Covid-19-Toten fast.“

    Zitat Mycroft:

    “Jou. Und die Anzahl der Grippetoten vllt. Auch.”

    Die Zahl der Grippe-Toten wird völlig anders ermittelt. Da werden die allermeisten Leute von vornherein gar nicht als Grippe-Tote registriert, geschweige denn obduziert.

    “Aber das gilt bei den Grippe-Exzesstoten ja erst recht.“

    Nochmals: Da Leute, die an Grippe sterben, nicht individuell als Grippe-Tote gezählt werden, kann durch eine Obduktion die Anzahl auch nicht nach unten korrgiert werden.

    Man kann aus den wenigen Zahlen aus Bremen sicherlich keine Hochrechnung ableiten. Aber nehmen wir für einen Moment mal spaßeshalber an, sie wären repräsentativ. Dann würde das heißen, dass knapp die Hälfte derjenigen, von denen die Presse sagt, sie seien “Corona-Tote” bzw. “an Corona gestorbene” Patienten, gar nicht an Corona gestorben wären.
    So oder so aber zeigt das Beispiel Bremen eines: Es ist völlig irreführend, so zu tun, als seien alle Leute, die mit Corona gestorben sind, auch an Corona gestorben.

    “Jain, Grippeviren mutieren viel häufiger als z.B. die von Kinderkrankheiten; […] Soweit ich weiß, ist die Mutationsrate von Covid-19 und damit einhergehend die Dauer der erworbenen Immunität unbekannt.”

    Ich hatte von Corona-Viren allgemein gesprochen. Aber egal.

    Zitat LLL.

    “Erstens: Impliziert ‘Zoonose’ stets eine besondere Gefährlichkeit?“

    Antwort Mycroft:

    “Nein. Nur, wenn die Zoonose erst kürzlich – sagen wir vor einigen Monaten – erstmals auf den Menschen übertragen wurde, so dass man mit dieser speziellen Zoonose keine Erfahrungswerte hat, kann man die besondere Gefährlichkeit nicht ausschließen.”

    Ausschließen kann man nie etwas. Unter welchen Bedingungen aber ist es wahrscheinlich, dass ein “neues” Zoonose-Virus besonders gefährlich ist, und wann ist das eher unwahrscheinlich? Gibt es Anhaltspunkte? Gibt es Hinweise im Fall von Covid-19, etwa im Zusammenhang mit der (ja bekannten) Oberflächenstruktur der Covid-19-Erreger? Können Sie mir eine Studie nennen, die diese Fragen beantwortet?

    “Aber ‘spielend’ heißt nur, dass keine Symptome auftreten, während die Antikörper entwickelt werden, was einige Zeit dauert. Problem ist, wenn die Gruppe von Menschen, deren Immunsystem nicht ‘spielend’ damit klar kommt, auch nur ein ein Prozent beträgt, sind das über 70 Mio. Menschen weltweit.“

    Das Immunsystem mancher Menschen kommt auch z.B. mit Grippe-Viren nicht spielend zurecht. Und da hilft dann auch eine Impfung nicht viel, weil sie gerade bei diesen Risiko-Gruppen nicht effektiv ist, und aus anderen früher dargelegten Gründen.

    “Bzw., wenn es diese Studien gibt, die die Skeptiker unterstützen, warum berufen die Skeptiker sich nicht explizit darauf, um die Warner zu überzeugen?“

    Erstens: In welchen Interviews beruft jemand sich auf konkrete Fachliteratur? Egal ob “Warner” oder “Skeptiker”?

    Zweitens: Woraus schlussfolgern Sie, dass “die Skeptiker” (bzw. Ioannidis) die Annahme, dass, “social distancing” in einem relativ späten Stadium vermutlich nicht sehr effektiv ist, nicht entweder in Fachartikeln belegen oder dies als in Fachkreisen allgemein bekannt voraussetzen dürfen?
    Daraus, dass ICH als Laie die Fachliteratur nicht kenne?

    „Stimmt, aber wir können beurteilen, welche empirische und experimentellen Daten über Covid-19 veröffentlicht sind, und da das ziemlich wenig sind, reichen mir die nicht, um das als harmlos einzustufen.“

    Womit Sie implizit voraussetzen, dass im Fall von Covid-19 die A-priori-Plausibilität einer besonderen Gefährlichkeit hoch ist. Ist das so? Wie viele Viren werden von Tieren auf den Menschen übertragen und sind dennoch (von Anfang an) relativ harmlos? Können Sie das auch nur ansatzweise abschätzen? Zweitens beanspruchen Sie damit implizit, dass Sie alle relevanten Forschungsergebnisse kennen und beurteilen können. Was erstaunlich ist für jemanden, der sich offenbar noch nicht einmal die Argumente von „Skeptikern“, die für die Laien-Öffentlichkeit bestimmt sind, anschaut.

    Bei den unspezifischen Antikörpern hatte ich eher an Breitband-Antikörper gedacht; aber lassen wir das, bevor wir jetzt noch tief in die Immunologie einsteigen. Ich antworte allgemein. Die Argumentation, die man oft hört, lautet etwa so:

    (1) Das Immunsystem kann ein Virus nicht effektiv bekämpfen, wenn dieses neu ist (fehlende Grundimmunität).
    (2) Das Immunsystem kennt das Covid-19-Virus nicht.
    (3) Also kann es dieses nicht effektiv bekämpfen.

    Das ist einfach und plausibel, aber in dieser Form offenbar falsch, denn das Immunsystem der allermeisten Leute kommt augenscheinlich hervorragend mit dem Virus zurecht; es bekämpft das Virus so schnell und effektiv, dass dieses entweder gar keine oder nur sehr milde Symptome verursachen kann. Ob das an der Effektivität der unspezifischen Immun-Antwort liegt, an der Geschwindigkeit, mit der Antikörper produziert werden, daran, dass das Immunsystem vielleicht doch ähnliche Viren kennt und seine Kenntnisse “übertragen” kann oder an was auch immer, weiß ich nicht. Wie dem auch sei: Das Immunsystem findet (in fast allen Fällen) offenbar einen effektiven Weg zur Verteidigung.

    Wir müssen also Prämisse 1 also ändern, etwa so:

    (1’) Das Immunsystem kann ein Virus nicht effektiv bekämpfen, wenn dieses vor Kurzem vom Tier auf den Menschen übertragen wurde.

    Das stimmt in dieser Allgemeinheit vermutlich aber so auch nicht (und in jedem Fall werden Sie keine Belege für die These haben).

    Also die nächste Version – da muss man dann auch gleich noch Prämisse 2 ändern:

    (1’’) Das Immunsystem kann ein Virus nicht effektiv bekämpfen, wenn dieses vor Kurzem vom Tier auf den Menschen übertragen wurde UND wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
    (2’’) Im Fall des Covid-19-Virus kann man mit ausreichender Wahrscheinlichkeit, davon ausgehen, dass diese Bedingungen erfüllt sind, um drastische Maßnahmen zu ergreifen,.

    Was aber sind diese Bedingungen? Kennt man sie? Kennt man sie zum Teil? Hat man gute Anhaltspunkte?
    Und: Treffen diese Bedingungen, soweit man sie kennt, auf das Covid-19-Virus zu? Welche Bedingungen genau? Kann man die Wahrscheinlichkeit abschätzen, dass sie zutreffen, und wenn ja, mit welcher Sicherheit bzw. Unsicherheit? Haben die Bedingungen etwas mit der Oberflächenstruktur des Virus zu tun (die kennt man ja bei Covid-19-Viren)?
    Wenn jetzt die Empirie zeigt, dass das Virus von den allermeisten Menschen doch sehr gut vertragen wird (viel besser etwa als das SARS-assoziierte Corona-Virus): Erlaubt dies Rückschlüsse im Hinblick auf die gerade gestellten Fragen? Wenn ja, welche genau?
    Usw, usf.

    Auf keine dieser Fragen werden Sie eine qualifizierte Antwort geben können. Und vor allem: Zu keiner werden Sie eine Studie angeben können (außer Sie ergoogeln sich was).

    Sie können, was solche speziellen virologischen und immunologischen Aspekte angeht, nur auf der Grundlage von dem urteilen, was Ihnen als Laie als plausibel vorkommt, und dem, was Fachleute sagen – und zwar jene Fachleute, denen Sie Glauben schenken. Denn es gibt ja auch genügend Fachleute, die ganz anderer Meinung sind als Sie.
    Und auch diejenigen Fachleute, denen Sie glauben, nennen (jedenfalls in Interviews) keine wissenschaftlichen Beleg-Quellen.
    Auch auf die Fragen davor haben Sie ja nur auf Wikipedia und oberflächliches und im Hinblick auf diese Diskussion vermutlich hochgradig unterkomplexes Laien-Wissen verwiesen und konnten nicht eine einzige Studie nennen.

    Das ist keine Kritik. Mir geht es ja auch nicht anders. Virologie und Immunologie sind extrem komplexe Themen. Und wir beide sind mit Sicherheit nicht in der Lage, allein aus der Struktur und/oder Genese des Covid-19-Erregers in einer fundierten Weise seine Gefährlichkeit abschätzen zu können. Machen wir uns da doch nichts vor.
    Nur ist es ein wenig seltsam, dass Sie mir unbedingt einen Strick daraus drehen wollen, wenn ich angesichts meines Unwissens zu einer subjektiv-skeptischen Haltung gelange, während Sie fest davon überzeugt sind, die Wahrheit zu kennen.

    „Möglicherweise ist der Zusammenbruch des italienischen Gesundheitssystems auf eine Verkettung unglücklicher Umstände zurückzuführen.“

    Nein, die These lautet: Auf eine Kombination aus Umständen, die mehr oder weniger immer da sind, und aus solchen, die mit spezifischen Reaktionen auf Codid-19 verbunden sind.

    “Die Skeptiker [erlauben sich] schon [ein starkes Urteil].“

    Nein, “die” Skeptiker vertreten unterschiedliche Meinungen. Manche sind ziemlich zurückhaltend und betonen, dass die Daten für starke Urteile nicht ausreichen. Das wüssten Sie, wenn Sie sich beispielsweise die Beiträge von Ioannidis zu Kenntnis genommen hätten (oder zumindest meine Texte aufmerksam gelesen hätten).
    Sie sind es eher, der sich ein starkes Urteil über “die” Skeptiker erlaubt, ohne sich jedoch ernsthaft mit den Skeptikern befassen zu wollen.

    Frage: Wenn Sie sich augenscheinlich so sehr für die Argumente der “Skeptiker” interessieren, dass Sie gerne über diese diskutieren möchten – wieso setzen sie sich dann nicht einfach mal vorurteilsfrei mit denen auseinander? Jedenfalls, soweit das einem interessierten Laien mit begrenztem Aufwand möglich ist? Quellen habe ich ja genug angegeben.

  145. „Nur müsste man sich dann doch erst einmal halbwegs ernsthaft mit den Argumenten BEIDER Seiten beschäftigen, oder?“ Ja. Dazu gehört, dass beide Seiten ihre Argumente belegen.

    „Dann kritisieren Sie mich dafür doch nicht“ Das war Sarkasmus.

    „Ich gehe aber davon aus, dass der so klein ist, dass er einen Vergleich der Extra-Mortalität (etwa mit Covid-19) nicht grundlegend verfälscht. Alles andere würde bedeuten, dass die europäischen Gesundheitssysteme skandalös versagen.“ Tja, und ich gehe davon aus, dass viele Exzess-Grippe-Tote vor ihrem Tod keine so starken Symptome hatten, dass man sie ins Krankenhaus gebracht hätte. Wenn 25.000 Grippekranke größtenteils in Krankenhäusern gestorben wären, wäre das ja noch schlimmer. Nebenbei, zumindest ist die Zahl der laborbestätigten Fälle deutlich geringer.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/405363/umfrage/influenza-assoziierte-uebersterblichkeit-exzess-mortalitaet-in-deutschland/

    „Erstens wird in Deutschland bei Covid-19 i.d.R. auch keine postmortale Untersuchung veranlasst.“ Ja, eine weitere Quelle von Informationen, die man mangels Kapazitäten nicht ganz erschließt.
    „Zweitens: … habe aber auch keinen speziellen Grund, an seiner Aussagekraft groß zu zweifeln. Wenn Sie mehr wissen als ich, können Sie sich vielleicht weiterreichende Urteile erlauben.“ Ich zweifle auch nicht an seiner Aussagekraft. Also, wären diese Dementkranken während einer Grippewelle gestorben, würde man ihren Tod der Grippe zuschreiben, da es aber eine Coronawelle ist, der Corona. Sag nicht ich, sagt das Exzess-Verfahren. (Außer, es stellt sich doch noch eine definitiv andere Ursache heraus, wie eine Vergiftung oder so.)

    „Selbst WENN das so wäre, hätte dies eine andere Qualität als eine böswillige, völlig unsachliche Polemik.“ Ja, das wäre schlimmer.
    „Zweitens weiß ich beim besten Willen nicht, welches Ihrer Argumente ich ignoriert hätte.“ Das liegt in der Natur der Sache.

    „Ich habe hier nirgendwo behauptet, dass diese Studie recht hätte. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es sie gibt.“ Ach ja. “Zu dieser Einschätzung kommt übrigens eine chinesische Studie, die die Todesrate auf 0.12 schätzt, waswohl in etwa der ‘normalen’ Grippe entsprechen würde.” Bezieht sich diese Studie auf dieselbe Coronawelle, bei der China enorme Anstrengungen unternommen hat, um die Seuche in den Griff zu kriegen? Falls ja, belegt die Studie etwa, dass Covid-19 mit massiven Einsatz von neugebauten Krankenhauskapazitäten, Ausgangsperren, Reiseverboten und dergleichen keine höhere Todesrate hat als eine Grippe, bei der dergleichen Aufwand nicht betrieben wird? Wie kann das als Argument interpretiert werden, dass Covid-19 nicht gefährlicher sei als Grippe? Außer, wenn man kein besseres hat?

    „Ich würde jedenfalls ein Land mit strikter Ausgangssperre lieber verlassen als eines, wo ich wenigstens noch normal spazieren kann.“ Schön für Sie. Andrerseits wollten Sie ein fremdes Land trotzdem noch verlassen, solange Sie es noch dürfen, oder?

    „[Bei gut einem Jahr mehr Lebenserwartung, aber 25% weniger Einwohner bezweifle ich das.]
    Es kommt in diesem Zusammenhang (Folgen eines Pflegenotstandes) natürlich auf die Zahl der Pflegekräfte pro Einwohner an,“ Und? Ihre Aussage war: „Zudem gibt es in Italien auch deutlich mehr alte und also vermutlich auch deutlich mehr pflegebedürftige Leute.“ Ersteres halte ich für aus mathematischen Gründen für falsch, zweiteres analog für fragwürdig, und drittens, wenn Sie „Mangel an Pflegekräften“ meinten, dann haben Sie das erstens extrem falsch formuliert und müssen es zwotens immer noch belegen. Das ist IHRE Aussage, keine, die Sie nur wiedergeben.

    „Ich vermute/hoffe, dass das Verfahren entwickelt genug ist, um Faktoren außer Influenza (bzw. Covid-19), die die Mortalität nach oben treiben, zu berücksichtigen,oder dass andernfalls Experten Analysen vorlegen werden, die das berücksichtigen.“ Selbst wenn, bis dahin will ich nicht warten.
    „(Was dann auch heißen würde, dass man nicht beweisen könnte, dass es gefährlicher ist als eine normale Grippe.)“ Im Prinzip schon – wenn die Gefährlichkeit der Grippe anhand der Grippeexzesstoten bestimmt wird (was von sehr vielen auch so gemacht wurde), dann die der Corona anhand der Coronaexzesstoten.
    „Die Zahl der Grippe-Toten wird völlig anders ermittelt.“ Im Moment schon, aber das hielte ja niemanden ab, einfach die Exzesstoten 2020 zu bestimmen. Weiter oben habe ich ja Links gebracht, wo das in Italien stellenweise gemacht wird.
    „Es ist völlig irreführend, so zu tun, als seien alle Leute, die mit Corona gestorben sind, auch an Corona gestorben.“ Ok, aber dann ist es ebenso irreführend, so zu tun, als seien alle Leute, die ohne Laborbefund gestorben sind, nicht an Corona gestorben. Die 25.000 Grippetote sind ja überwiegend auch ohne Laborbefund gestorben.
    „Da Leute, die an Grippe sterben, nicht individuell als Grippe-Tote gezählt werden, kann durch eine Obduktion die Anzahl auch nicht nach unten korrgiert werden.“ Wieso? Wenn man _großflächige_ postmortale Untersuchungen an Verstorbenen vornehmen würde, um sie auf konkrete Infektionen zu testen, wären die Zahlen präziser. Vllt. sind die 25.000 gar nicht 25.000 Grippetote, sondern 20.000 Grippetote und 5.000 eine andere Ursache? Glaube ich zwar auch nicht, aber wenn das bei Grippe akzeptiert wird, dann eben auch bei Corona.

    Aber das ist halt Skeptiker-Argumentation: Wir nehmen die Exzess-Grippetote als fixe Größe, versuchen aber die Corona-Todeszahlen schönzurechnen, indem wir alle Fehlerquellen und mögliche Ungenauigkeiten nur in die eine Richtung gelten lassen.

    „Ich hatte von Corona-Viren allgemein gesprochen. Aber egal.“ Sie hatten von „erfolgreichen“ Viren gesprochen. Und es ist nicht egal, soweit es um die Frage der Gefährlichkeit geht.

    „Unter welchen Bedingungen aber ist es wahrscheinlich, dass ein “neues” Zoonose-Virus besonders gefährlich ist, und wann ist das eher unwahrscheinlich?“ Ein neues Zoonose-Virus ist deshalb wahrscheinlich gefährlich, weil es neu ist. Wobei natürlich auch „alte“ Zoonose-Viren gefährlich sein können, wie Ebola, Tollwut und HIV.
    „Gibt es Hinweise im Fall von Covid-19, etwa im Zusammenhang mit der (ja bekannten) Oberflächenstruktur der Covid-19-Erreger?“ Nun, die Oberflächenstruktur von Covid-19 unterscheidet sich von den Viren, gegen die die meisten Menschen Antikörper besitzen. Ergo ist die Schlussfolgerung zulässig, dass die allermeisten oder alle Menschen keine Anti-Covid-19-Körper besitzen. Und sehr wahrscheinlich auch keine hinreichend ähnlichen Antikörper. Die entsprechende Studie ist die, in der das Virus erstmals beschrieben wurde.

    „Das Immunsystem mancher Menschen kommt auch z.B. mit Grippe-Viren nicht spielend zurecht“ Das stimmt. Wenn also sogar eine weit verbreitete Virusart, mit der die allermeisten Menschen Berührung haben, ein Problem ist, wieso ist das ein Argument gegen die Gefährlichkeit von Covid-19?

    „Erstens: In welchen Interviews beruft jemand sich auf konkrete Fachliteratur? Egal ob “Warner” oder “Skeptiker”?

    Zweitens: Woraus schlussfolgern Sie, dass “die Skeptiker” (bzw. Ioannidis) die Annahme, dass, “social distancing” in einem relativ späten Stadium vermutlich nicht sehr effektiv ist, nicht entweder in Fachartikeln belegen oder dies als in Fachkreisen allgemein bekannt voraussetzen dürfen?
    Daraus, dass ICH als Laie die Fachliteratur nicht kenne?“
    Erstens: mein Einwand war, dass es zu dieser konkreten Frage (Kontaktsperren etc.) noch keine _Erfahrungswerte_ geben kann.
    Zweitens: „Fachliteratur“ im Sinne von theoretischen Modellen Computersimulationen oder ähnliches, was ich im Kopf eh‘ nicht nachrechnen könnte, hätte ich ja tatsächlich noch akzeptiert, aber Ihre Behauptung war ja:
    „Ich denke mal, das sind auch Erfahrungs-Werte von früheren Epidemien.“ Und, wohlgemerkt, IHRE Behauptung, nicht die von Ioannidis.

    „Womit Sie implizit voraussetzen, dass im Fall von Covid-19 die A-priori-Plausibilität einer besonderen Gefährlichkeit hoch ist. Ist das so?“ Ja, wieso nicht? Es gibt aus der Kolonialzeit und später noch etliche Beispiele, wo Krankheiten auf andere Kontinente eingeführt wurden und dort deutlich schlimmere Epidemien auslösten als in ihren Heimatländern. Wenn schon Viren von anderen Menschen gefährlich sind, warum sollten Viren von anderen Lebenformen harmloser sein?

    „(1) Das Immunsystem kann ein Virus nicht effektiv bekämpfen, wenn dieses neu ist (fehlende Grundimmunität).
    (2) Das Immunsystem kennt das Covid-19-Virus nicht.
    (3) Also kann es dieses nicht effektiv bekämpfen.“

    Nein:
    1.) da das Virus neu ist, gibt es keine Erfahrungswerte, wie gut mein Immunsystem damit zurecht kommt. Ich habe wohl auch keine Antikörper gegen ähnliche Viran, was ja auch helfen könnte. Aus demselben Grund gibt es keine Herdenimmunität, d.h., das Virus, selbst, wenn es harmlos wäre, kann sich erstmal ungehemmt über meine ganze Population verbreiten. Historische Beispiele, wo das sehr schlecht ausging, gibt es.
    2.) Covid-19 nicht und kein anderes, was eine hinreichend ähnliche Oberfläche hat.
    3.) Mein Immunsystem muss erst Antikörper entwickeln. Selbst, wenn das symptomfrei abläuft, bin ich in der Zeit eine Ansteckungsgefahr für andere.

    „das Immunsystem der allermeisten Leute kommt augenscheinlich hervorragend mit dem Virus zurecht“ Die Leute, die damit aber nicht hervorragend zurechtkommen, brauchen medizinische Unterstützung und teilweise sogar Intensivstationen.

    „(1’) Das Immunsystem kann ein Virus nicht effektiv bekämpfen, wenn dieses vor Kurzem vom Tier auf den Menschen übertragen wurde.“ Viele Immunsysteme können dieses Virus nicht effektiv bekämpfen, was damit zusammenhängt, dass es bis vor kurzem nicht beim Menschen vorkam. Andere Faktoren machen die Sache auch nicht besser.
    „(1’’) Das Immunsystem kann ein Virus nicht effektiv bekämpfen, wenn dieses vor Kurzem vom Tier auf den Menschen übertragen wurde UND wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.“ Joah, wie Vorerkrankungen und Alter und kein Atemgerät.

    „(2’’) Im Fall des Covid-19-Virus kann man mit ausreichender Wahrscheinlichkeit, davon ausgehen, dass diese Bedingungen erfüllt sind, um drastische Maßnahmen zu ergreifen,.“ Oh, sind Sie der Ansicht, diese drastischen Maßnahmen wären doch nicht erforderlich?

    „Was aber sind diese Bedingungen?“ Z. B. mangelnde Herdenimmunität. Der Anteil der Menschen, deren Immunsystem nicht einfach „spielend“ mit dem Virus fertig werden, sondern die bereits immun sind. Die Immunen können sich nicht anstecken und das Virus übertragen. Die mit dem effektiven Immunsystem schon, bis die Antikörper fertig sind. Je mehr Menschen zur ersten Gruppe gehören, desto langsamer kann sich das Virus vermehren, bzw. irgendwann überhaupt nicht.
    „Kennt man sie?“ Haben Sie sich nicht ins Thema eingelesen? Herdenimmunität ist ein wesentlicher Faktor. „Kennt man sie zum Teil?“ Oh, möglicherweise wird man noch viel über Covid-19 lernen. „Hat man gute Anhaltspunkte?“ Ja. Aufgrund der Herkunft und der bekannten Oberflächenstruktur kann man nicht damit rechnen, dass es eine Herdenimmunität gibt. Daraus darf man schlussfolgern, dass sich das Virus ohne Gegenmaßnahmen exponatial verbreiten wird, wie jeder anderes Virus ohne Herdenimmunität auch, bis diese erreicht ist, danach verbreitet er sich zwar immer noch, aber nicht mehr exponential, sondern die Infektionsrate sinkt unter die Gesundungsrate. Mit Hilfe eines Taschenrechners, einer _niedrig_ geschätzten Basisreproduktionsrate von 2 und einem _niedrig_ geschätzten Anteil von 1% Intensivpatienten bezogen auf alle Infizierte ist die nötige Herdenimmunität 50%, d.h., man hätte insgesamt mindestens 400.000 Intensivpatienten in D., und weil das viel mehr sind als die Intensivbetten, muss man dafür sorgen, dass die möglichst hintereinander krank werden.

    „Treffen diese Bedingungen, soweit man sie kennt, auf das Covid-19-Virus zu? Welche Bedingungen genau? Kann man die Wahrscheinlichkeit abschätzen, dass sie zutreffen, und wenn ja, mit welcher Sicherheit bzw. Unsicherheit? Haben die Bedingungen etwas mit der Oberflächenstruktur des Virus zu tun (die kennt man ja bei Covid-19-Viren)?“ Ja. Die, die ich genannt habe. Meine Schätzwerte sind unter dem, was bspw. im entsprechenden Wiki-Artikel steht und dort mit verschiedenen Untersuchungen belegt wurde; sie müssten aber noch deutlich niedriger sein, um unser Gesundheitssystem ohne harte Maßnahmen nicht zu überlasten, so dass ich von einer hinreichenden Sicherheit sprechen möchte, dass die Maßnahmen gerechtfertigt sind. Und ja, das hat alles mit der Oberflächenstruktur zu tun, hätte Covid-19 dieselbe Oberflächenstruktur wie meinetwegen Windpocken, wäre das alles kein Problem.

    „Auf keine dieser Fragen werden Sie eine qualifizierte Antwort geben können. Und vor allem: Zu keiner werden Sie eine Studie angeben können (außer Sie ergoogeln sich was).“ Ich könnte meine alten Biobücher einscannen und hochladen. Soll ich?

    „Und auch diejenigen Fachleute, denen Sie glauben, nennen (jedenfalls in Interviews) keine wissenschaftlichen Beleg-Quellen.“ Die Wirkungsweise des Immunsystems ist unter Fachleuten eigentlich nicht umstritten, deshalb berufe ich mich nicht auf konkrete Fachleute. Weiterhin betrachte ich das als Rechenexempel, und als solches ist es ohne Mathestudium lösbar. Ist beides nicht so kompliziert. Gilt nebenbei auch für Exzess-Todeszahlen, Anteil alter Leute, Pflegekräfte pro Einwohner und anderes mehr.

    „Nein, die These lautet: Auf eine Kombination aus Umständen, die mehr oder weniger immer da sind, und aus solchen, die mit spezifischen Reaktionen auf Codid-19 verbunden sind.“ Ok. Die Umstände, die immer da sind, sind in Italien ungefähr dieselben wie in D., ja? Auf spezifische Reaktionen auf Covid-19 zu verzichten, weil sie die Situation verschlimmerten, muss bitteschön deutlich besser belegt sein als das, was Sie oder „die Skeptiker“ bisher geliefert haben.

    „“Die Skeptiker [erlauben sich] schon [ein starkes Urteil].“

    Nein, “die” Skeptiker vertreten unterschiedliche Meinungen.“ Die Skeptiker bestreiten die Notwendigkeit harter Maßnahmen. Sie nicht?

    „Sie sind es eher, der sich ein starkes Urteil über “die” Skeptiker erlaubt, ohne sich jedoch ernsthaft mit den Skeptikern befassen zu wollen.“ Ja, das wird’s sein.

    Stand heute 14:21 – 15.362, knapp 700 am Tag nur noch, ja, wenn das kein Beweis ist, dass die Ausgangssperre übertrieben ist?

  146. Ich habe sehe in der Auseinandersetzung mit Ihren (für mich) inhaltlich nicht nachvollziehbaren und (auf mich) im Effekt rabulistisch wirkenden Beiträge keinen Sinn mehr.
    In diesem Fall habe ich nur Ihren ersten Sätze gelesen. Dann hat es mir gereicht. Deshalb kommentiere ich den Anfang noch, und dann breche ich die Diskussion von meiner Seite ab.

    Ich hatte geschrieben:

    „Nur müsste man sich dann doch erst einmal halbwegs ernsthaft mit den Argumenten BEIDER Seiten beschäftigen, oder?“

    Ihre Antwort:

    “ Ja. Dazu gehört, dass beide Seiten ihre Argumente belegen.“

    Ich habe Ihnen etliche Quellen genannt. Vor allem „populäre“, aber zum Teil enthalten diese auch Hinweise auf Fachartikel. All das ignorieren Sie komplett. Sie haben sich, wie man Ihren Texten entnehmen kann, nicht die Mühe gemacht, sich auch nur öberflächlich mit dieser Kritik zu befassen. Und Sie behaupten dann – denn darauf läuft es ja hinaus – , dass die Skeptiker ihre Thesen nicht belegen würde.

    „Tja, und ich gehe davon aus, dass viele Exzess-Grippe-Tote vor ihrem Tod keine so starken Symptome hatten, dass man sie ins Krankenhaus gebracht hätte.“

    Was in etwa darauf hinausläuft, dass der Gesundheitszustand sich vor dem Tod nicht so verschlechterte, dass man sie ins Krankenhaus brachte, sondern dass sie gewissermaßen plötzlich tot umfallen.

    „Nebenbei, zumindest ist die Zahl der laborbestätigten Fälle deutlich geringer.“

    Darauf hatte ich im Prinzip in etwas schwächerer Form schon längst hingewiesen. So hatte ich in # 125 das RKI wie folgt zitiert:

    „Nicht bei allen Todesfällen wird auf Influenzaviren untersucht, zudem wird der Tod nach einer Influenzainfektion meist durch eine anschließende bakterielle Lungenentzündung verursacht, so dass die Influenzaviren häufig nicht mehr nachweisbar sind. Die offizielle Todesursachenstatistik ist ebenfalls nicht aussagekräftig, sie beruht auf den Angaben auf dem Totenschein, auf dem die Influenza praktisch nie als Todesursache eingetragen wird.“

    Offenbar lesen Sie nicht nur Texte von „skeptischen“ Wissenschaftlern nicht, selbst wenn man Sie Ihnen verlinkt oder Quellenangaben macht, so dass sie leicht auffindbar wären.
    Doch selbst meine Beiträge lesen Sie offenbar nicht, wie sich an mehreren Stellen zeigt (z.B. an Ihren aus der Luft gegriffenen Unterstellungen). Gleichzeitig erlauben Sie sich weitreichende und apodiktische Urteile über die Thesen und Argumente der „Skeptiker“ und wollen über diese Argumente diskutieren. Und das alles noch in einer Weise, die für mich aggressiv, erzürnt und im Einzelfall auch grob unsachlich rüberkommt.
    Darin sehe ich nun keinen Sinn mehr.

    Bei vielen anderen Themen haben wir ja konstruktiv diskutiert, aber hier funktioniert das offensichtlich nicht. Dessen ungeachtet wünsche ich Ihnen eine gute Nacht und einen guten Start in die neue Woche.

  147. „Ich habe Ihnen etliche Quellen genannt.“ Ein Verweis auf ein Interview zu einem Zeitpunkt, als die Todeszahlen in Italien noch vierstellig waren, worin eine Vermutung geäußert wurde, wie nützlich „späte“ Ausgangsbegrenzungen sein könnten oder nicht, ist erstmal eine Behauptung, kein Beleg. Also technisch gesehen belegten Sie zwar, dass die Behauptung _gemacht_ wurde, da das meinerseits aber nicht bestritten wurde, was soll’s?

    „Was in etwa darauf hinausläuft, dass der Gesundheitszustand sich vor dem Tod nicht so verschlechterte, dass man sie ins Krankenhaus brachte, sondern dass sie gewissermaßen plötzlich tot umfallen.“ Das vllt. nicht. Manche kamen ins Krankenhaus, aber wegen einer anderen Krankheit, die sie schon hatten, manche starben zu hause oder im Altenheim. Aber bei den 25.000 steht meist nicht „Grippe“ oder „Lungenentzündung“ unter Todesursache, sondern „Altersschwäche“, „Krebs“ oder sonstige Vorerkrankungen. D.h., viele der 25.000, die _an_ Grippe gestorben sind, sind _ohne_ Grippenachweis gestorben. Aber bei Corona sollen nicht einmal alle, die _mit_ Coronanachweis sterben, als „an Corona gestorben“ verbucht werden? Ok, aber dann darf man Grippe-Exzesstote nicht mit Corona-Toten vergleichen, um die Harmlosigkeit letzterer zu behaupten. Das ist einfach nicht redlich.
    Aber Sie wundern sich trotzdem, dass ich rabulistisch werde?

    „Gleichzeitig erlauben Sie sich weitreichende und apodiktische Urteile über die Thesen und Argumente der „Skeptiker“ und wollen über diese Argumente diskutieren.“ Ach, eigentlich geht es mir nur um die ewigen Grippevergleiche, das Prinzip der Herdenimmunität und dass es keinen Grund anzunehmen gibt, dass es letzteres gegen Covid-19 gibt.
    Viele Menschen mit nachgewiesenen Covid-19-Antikörpern sind ein Grund, osteuropäische Pflegekräfte, die angeblich massenhaft Italien verlassen, um ihre Pfleglinge verdursten zu lassen, eher nicht.

    Welche Basisreproduktionszahl hat Covid-19 nach Meinung der Skeptiker? Wieviele Menschen sind nach deren Meinung bereits immun? Welche Maßnahmen wären laut der Skeptiker ausreichend, um die Nettoreproduktionszahl von Covid-19 zumindest in die Nähe von 1 zu bringen? Dazu lässt sich wenig bis gar nichts finden. Stattdessen: „Die osteuropäischen Pflegekräfte!“

    „Darin sehe ich nun keinen Sinn mehr.“ Ganz schön viele sinnlose Zeilen dann, was?

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