Staatsräson als erste Medienpflicht?

„Die verpestete Stadt, die von Hierarchie und Überwachung, von Blick und Schrift ganz durchdrungen ist, die Stadt, die im allgemeinen Funktionieren einer besonderen Macht über alle individuellen Körper erstarrt – diese Stadt ist die Utopie der vollkommen regierten Stadt/Gesellschaft. Die Pest (jedenfalls die zu erwartende) ist die Probe auf die ideale Ausübung der Disziplinierungsmacht.“

(Michel Foucault: „Überwachen und Strafen“)


Manchmal geht es erstaunlich schnell: Nachdem einzelne Experten, Journalisten, Politiker und zivilgesellschaftliche Akteure seit Jahren vor den negativen Folgen von „Fake News“ und Desinformationen in sozialen Netzwerken gewarnt haben – mit begrenztem Erfolg – will Niedersachsens Innenminister Boris Pistorius (SPD) nun mit allen Mitteln dagegen vorgehen:

„Ich bitte daher den Bund, koordinierend tätig zu werden, und entweder Möglichkeiten nach dem Infektionsschutzgesetz aufzuzeigen oder schnellstmöglich das Gesetz über Ordnungswidrigkeiten beziehungsweise das Strafgesetzbuch anzupassen. Es muss verboten werden, öffentlich unwahre Behauptungen die Versorgungslage der Bevölkerung, die medizinische Versorgung oder Ursache, Ansteckungswege, Diagnose und Therapie von Covid-19 zu verbreiten.“

Das ist eine bemerkenswerte Aussage, denn: Wer entscheidet, was eine „unwahre Behauptung“ in diesem Zusammenhang ist? Selbst Experten wie der derzeit von vielen Menschen gefeierte Virologe Christian Drosten korrigieren auch mal ihre Einschätzungen.

Wer verbreitet hier was?

Die Forderung birgt daher einigen Sprengstoff, wie ein Blick auf das vergangene Wochenende zeigt. Am vergangenen Samstagmittag hatte sich das Bundesgesundheitsministerium via Twitter an die Öffentlichkeit gewandt und vor „Fake News“ gewarnt:

Zahlreiche Medien griffen den Tweet auf, unter anderem der „ARD-faktenfinder“, „ZDF heute“, der Deutschlandfunk, die „Welt“, das „Redaktionsnetzwerk Deutschland“ und der „Stern“.

Das Problem: Gut 48 Stunden später verkündete Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) im Namen der Regierung und der Bundesländer exakt solche massiven Maßnahmen: Schließung aller Geschäfte (bis auf für die Versorgung notwendige), Bars, Kneipen, Theater, Konzerthäuser, Museen, Kinos, Zoos, Spielplätze sowie aller öffentlichen und privaten Sportanlagen. Zudem das Verbot von Gottesdiensten in Kirchen, Moscheen, Synagogen und von anderen Glaubensgemeinschaften, die Schließung aller Gaststätten ab 18.00 Uhr und ein Verbot von Urlaubsreisen jeglicher Art.

Wie auch immer man zur Notwendigkeit der Maßnahmen steht: Es ist unstrittig, dass dies die größte Einschränkung von Grundrechten in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland ist. Freizügigkeit, Reisefreiheit, Religionsausübung, Persönlichkeitsentfaltung und vieles mehr werden heftig beschnitten. Natürlich gibt es mit dem Infektionsschutzgesetz dafür eine rechtliche Grundlage – und natürlich steht der Klageweg offen. Deswegen wird auch nicht die Verfassung ausgehebelt, wie einige Kritiker am rechten Rand bereits raunen.

„Fake News“ von der Regierung

Aber: Wenn irgendetwas „Fake News“ ist – dann der Tweet des Gesundheitsministeriums von Samstag. Wie Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) im ZDF-„heute Spezial“ freimütig zugibt, plante die Regierung die nun beschlossenen Maßnahmen offenbar schon Tage vorher:

Die Bundesregierung habe gewusst, dass  „wir zu diesen Maßnahmen mal kommen müssen wahrscheinlich“, aber nicht wie schnell, so Spahn. Diese Aussage, die nun erneut unhinterfragt verbreitet wird, ist aber kaum plausibel.

Bei einer Inkubationszeit von bis zu 14 Tagen müsste man zumindest fünf oder sieben Tage abwarten, um anhand der Zahlen erkennen zu können, ob eine bereits getroffene Maßnahme Wirkung zeigt. Am Freitag erhebliche Einschränkungen zu verkünden, die man am Montag noch einmal erheblich verschärft, kann keine Reaktion auf ein neues Infektionsgeschehen sein, denn das hat sich am Wochenende nicht verändert.

Kritische Diskussionen bleiben weitgehend aus

Nun kann es auch für diese Art der Informationspolitik sehr gute Gründe geben, vor allem eine Massenpanik zu vermeiden und die damit verbundene noch stärkere Gefährdung der öffentlichen Ordnung. Anstürme auf Geschäfte, Banken oder Tankstellen will man logischerweise vermeiden, indem Maßnahmen nach und nach eingeführt werden – damit sich die Bevölkerung an den seuchenpolitisch notwendigen Ausnahmezustand gewöhnt. Aber dann sollte man Informations- und Biopolitik medial auch als solche benennen.

Es ist aber auch in Krisenzeiten nicht die eigentliche Aufgabe der Medien, den verlängerten Arm der Regierung zu spielen und Kampagnen à la „Wir vs. Virus“ (die „tagesschau“ auf Social Media) zu inszenieren.

Natürlich ist es ein Ritt auf der Rasierklinge, auf der einen Seite nichts zu verharmlosen und nicht den Eindruck zu erwecken, die Maßnahmen seien übertrieben, und auf der anderen Seite Regierungshandeln weiter distanziert zu begleiten und, wo nötig, zu kritisieren.

Es fehlt zum Beispiel eine breite Diskussion der Frage, warum Südkorea das Virus erfolgreich bekämpfen konnte, den Shutdown des öffentlichen Lebens aber weitgehend vermieden hat. Südkorea setzte auf Massentests in extra eingerichteten Drive-Through-Testcentern, auf Social Distancing und auf radikale Transparenz, unter anderem durch eine App, die den Aufenthaltsort von Infizierten kennzeichnet. Die „Washington Post“ wertet diese Maßnahmen nach detaillierter Analyse als Vorbild für alle Demokratien im Umgang mit der Krise.

Zwar wäre einiges mit dem deutschen Datenschutz unvereinbar, aber gerade deshalb wäre die Diskussion wichtig: Wäre eine Suspendierung des beinahe heiligen deutschen Datenschutzes nicht angebrachter, bevor man eine Ausgangssperre verhängt? Welche Grundrechte wiegen höher und warum? Und vor allem: Warum folgt man (im Großen und Ganzen) den italienischen Maßnahmen, die dort verhängt werden mussten, weil die Katastrophe bereits eingetreten war?

Warum erstellen Medien komplexe Schaubilder, damit Menschen entscheiden können, ob sie sich testen lassen oder nicht? Zur „Schonung der Kapazitäten“? Wäre es nicht besser, dass jede und jeder, die oder der einen Verdacht hat, sich einfach ins Auto setzen und schnell und gefahrlos (für das medizinische Personal) testen lassen kann? Und innerhalb von Stunden das Ergebnis hat? Warum gefallen sich deutsche Medien in ihrer Mehrheit darin, eilig die jeweils aktuellen Maßnahmen zu verkünden und implizit wie explizit immer noch härtere zu fordern, anstatt exakt diese Diskussion zu führen?

Der Ausnahmezustand und seine mediale Begleitmusik

Keine Frage, die Lage ist ernst: Es werden mutmaßlich Hunderttausende, wenn nicht Millionen Menschen erkranken – und viele werden sterben. Dennoch kann man leider den Eindruck gewinnen, dass Diskussionen wie die oben beschriebene einer Selbstzensur zum Opfer fallen – erst recht, wenn sich das Infektionsgeschehen verschlimmert.

Wenn Boris Pistorius „unwahre“ Behauptungen über „die medizinische Versorgung“ verbieten lassen will, ist eine Grenze überschritten, wie der Chefredakteur des österreichischen Magazins „Falter“, Florian Klenk, anmerkt:

Er bekommt dafür auf Twitter ebenso wenig Applaus wie der Verleger des „Freitag“, Jakob Augstein, der sich seit Tagen in einem Shitstorm befindet, unter anderem weil er darauf aufmerksam macht, dass Konzepte wie „Flatten the curve“ leider den Mangel haben, dass man nicht weiß, wie lange man dafür braucht:

Die Verantwortlichen sind in den vergangenen Wochen von den Ereignissen geradezu überrollt worden, wie ein Rückblick auf Ende Januar zeigt: „Coronavirus: Weiterhin geringe Gefahr in NRW“, meldete der WDR unter Berufung auf das Robert-Koch-Institut. „Die bislang getroffenen Maßnahmen reichen aus“, teilte das nordrhein-westfälische Gesundheitsministerium mit. Und Susanne Glasmacher vom RKI betonte, „die Gefahr, dass das neue Coronavirus nach Deutschland importiert wird, sei gering.“

Es geht hier nicht darum, sich über diese falschen Einschätzungen im Nachhinein zu erheben. Doch ist es nicht an der Zeit, die Verantwortlichen, die vor sechs bis acht Wochen offenkundig nicht die geringste Ahnung hatten, was auf sie zukommt, danach zu fragen, was nun ihre Strategie für einen Zeitpunkt in sechs bis acht Wochen ist?

Fragen zu stellen bleibt Aufgabe der Medien

Momentan wird praktisch täglich eine neue Maßnahme verkündet, bei anhaltendem Infektionsgeschehen dürfte es binnen Wochenfrist zu einer mit Italien und Frankreich vergleichbaren Ausgangssperre kommen. Und die meisten Medien stehen dazu Spalier. Doch das Verkünden und Implementieren von Maßnahmen ist keine Strategie. Ein dauerhaftes „Flatten the Curve“ würde (ohne Impfstoff und wirksame Medikamente) Jahre dauern.

Einen dauerhaften Shutdown werden Wirtschaft und Gesellschaft aber nicht verkraften. Wie will man also eine erneute Ansteckungswelle vermeiden, wenn man die Maßnahmen in absehbarer Zeit wieder aufheben muss? Wie sollen die Kapazitäten des Gesundheitssystems dauerhaft gesteigert werden? Diese Fragen zu stellen, ist und bleibt eine mediale Aufgabe.

108 Kommentare

  1. Die Diskussion ist gut und sehr wichtig, danke für den Beitrag. Über den Tweet des BMG hatte ich mich auch sehr gewundert – und ihn nicht geteilt, da ja fast schon klar war, dass er nicht stimmt; dies sollte in Medien tatsächlich genauso thematisiert werden wie der Inhalt des Tweets damals.

    Einiges sehe ich aber anders: Der Staat tut sich in der Regel durchaus oft schwer damit, einschneidende Maßnahmen durchzusetzen – hierbei beschränken Politiker ja die Freiheit ihrer Wähler, viele werden es ihnen nicht unbedingt danken. Teils fürchte auch ich, dass Medien aus vermeintlicher Staatsräson handeln – oft aber nicht: Viele Forderungen in den Medien nach weiteren Schritten sind dem geschuldet, dass dies nach Stand der Wissenschaft als nötig angesehen wird, um Menschenleben zu retten. Hierzu kann es auch gehören, dass nach wenigen Tagen weitere Schritte angekündigt werden, auch wenn der Erfolg früherer Schritte noch nicht abschließend beurteilt werden kann – da Deutschland kein geschlossenes System ist, sondern die Lage aufgrund der Situation etwa in Nachbarstaaten sich auch hier schnell ändern kann, wie auch durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse etc.

    Und zu Südkorea: Der Hauptgrund dafür, dass dort keine derart einschneidenden Schritte nötig wurden, ist wohl das verantwortungsvolle Verhalten der Bevölkerung. In Deutschland ist es für 99,9% der Bevölkerung bislang freiwillig, die Sozialkontakte deutlich einzuschränken.

    Es bedarf natürlich immer schwieriger Abwägungen, was gerechtfertigt ist. Wenn es weitergeht wie bisher müssen zum Schutz gefährdeter Gruppen in Deutschland und der Bevölkerung – wie auch meines Erachtens zum Schutz von Menschen in anderen, gefährdeteren Staaten – wohl auch hier Ausgangssperren ausgesprochen werden. Es ist zu hoffen, dass dies nicht nötig ist. Es liegt an unser aller Verhalten, es nicht nötig zu machen.

  2. Puhh, und auch dieser Kommentar ist ein Ritt auf der Rasierklinge. Heikel, aber unterm Strich nicht schlecht gelungen.

    Medien sollten staatliche Maßnahmen natürlich hinterfragen, am besten tun sie das aber mit Sachverstand. Dafür werden sich aktuell kaum seriöse Experten finden, die die Maßnahmen nicht im Großen und Ganzen für sinnvoll halten. Eigene Handlungsanweisungen, die das zwingend Vorgeschriebene ergänzen, wären hingegen sinnvoll und passieren m.E. zu wenig.

    Wenn es nicht darum geht, „sich über diese falschen Einschätzungen im Nachhinein zu erheben“, sollte man es auch konsequent bleiben lassen. Was genau das RKI zu welchem Zeitpunkt versäumt hat, was falsch eingeschätzt wurde und wo man einfach nur Pech hatte, ist eine ganz eigene Diskussion für wann anders.

  3. „Diese Fragen zu stellen, ist und bleibt eine mediale Aufgabe.“

    Das war vielleicht vor 25 Jahren noch so. Seitdem beschränken sich viele Medien darauf, Politikeräußerungen nachzuplappern und verleihen dadurch den Politikern eine Wichtigkeit, die sie weder haben, noch die ihnen zusteht. Jetzt erkennen das auch Leute, denen das bisher nicht bewusst war. Die Masse erkennt es jedoch nicht und wird es nicht erkennen. Genau das ist das Traurige an all den Versuchen solcher Seiten wie eurer: Sie bewirken im Grunde nichts.

  4. „Warum gefallen sich deutsche Medien in ihrer Mehrheit darin, eilig die jeweils aktuellen Maßnahmen zu verkünden und implizit wie explizit immer noch härtere zu fordern, anstatt exakt diese Diskussion zu führen?“

    Kritik an der Krisenmanagement der Regierung gibt es doch, indem am Beispiel anderen Länder deutlich gemacht wird wie wirksam einzelne Maßnahmen sind. Dass starke Einschränkungen des gesellschaftlichen Lebens, neben der Entwicklung von Medikamenten und Impfstoffen sowie der Rückverfolgung von Infizierten, notwendig sind, ist Konsens in der Wissenschaft. Der Autor Tomas Pueyo stellt das in einem Mediumartikel anhand einer Vielzahl von Daten ausführlich dar.

    https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

    „The earlier you impose heavy measures, the less time you need to keep them, the easier it is to identify brewing cases, and the fewer people get infected.“

    Zu dem gleichen Fazit, also der unbedingten Dringlichkeit von Maßnahmen zur Einschränkung, kommt übrigens auch der im Artikel verlinkte Medium-Artikel, der fälschlicherweise als Beleg für die Aussage zitiert wird, eine abgeflachte Kurve würde Jahre dauern.
    (Der Autor erklärt dabei selbst, dass sowohl die Form seiner Gauß-Kurve als auch die verwendeten Zahlen nicht mit tatsächlichen Modellen des Virusverlaufs übereinstimmen)

  5. „Wäre es nicht besser, dass jede und jeder, die oder der einen Verdacht hat, sich einfach ins Auto setzen und schnell und gefahrlos (für das medizinische Personal) testen lassen kann?“

    Soweit ich das mitbekommen habe gibt es doch auch Berichte über die Überlastung und Überforderung des Gesundheitssystems in Bezug auf potentielle Corona-Patienten in Deutschland. (Hotlines, Testengpässe usw.)

    Z.B.:
    https://www.deutschlandfunk.de/virologe-zu-coronavirus-stuermer-dann-sind-wir-bei-knapp.694.de.html?dram:article_id=472686
    https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/panorama/teststationen_fuer_corona_ueberlaufen_100.html
    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-coronavirustest-test-medizin-covid-19-1.4847263

    Aber solange diese Engpässe bestehen, liegt es meiner Auffassung nach auch in der Verantwortung der Medien dazu beizutragen diese
    nicht weiter unnötig zu verschärfen.

  6. Zitat: “ Ein dauerhaftes „Flatten the Curve“ würde (ohne Impfstoff und wirksame Medikamente) Jahre dauern.
    Einen dauerhaften Shutdown werden Wirtschaft und Gesellschaft aber nicht verkraften. “

    Das lässt außer Acht, dass man damit rechnet, in den nächsten 3-18 Monaten einen Impfstoff gefunden zu haben. Je realistischer diese Annahme, umso sinnvoller ein „flatten the curve“.

    @Lupe
    Ist ja echt zum verzweifeln, wenn alle so dumm und nur man selber zusammen mit ein paar wenigen Eingeweihten den Durchblick hat.

  7. Es gibt in diesem Fall einen geistigen „lender of last resort“, nämlich die Wissenschaft. Wissenschaft hat zunehmend eine Art Zentralbankfunktion – sie gibt das wissenschaftsgedeckte Wissen heraus, dem die Menschen im Tauschhandel ihrer Meinungen am ehesten noch vertrauen.
    Von daher hat die Presse derzeit eine gewisse Bias, dass die Politik quasi die datenbasierten Expertenratschläge umsetzt. Oder anders gesagt: Diese Politik zu hinterfragen hieße, Wissenschaft anzuzweifeln. Und wer traut sich das Innenpolitik-Journalist vernünftigerweise zu? Jetzt könnte man sagen: Gibt es keine anderen Experten? Wären nicht trotzdem diverse Maßnahmen im Hinsicht auf Zielgerechtigkeit zu diskutieren. Sicherlich. Aber wie? Die gesellschaftliche Gesprächssituation hat leider derzeit wenig feste Materie, nur Prinzipien („Menschenleben zu retten ist das Wichtigste, wichtiger als Fußball“ etc) und die Warnungen der Wissenschaft. Man kann diesem oder jenem vertrauen – und wenn gehandelt werden muss, bleibt als einzige verlässliche Richtschnur die Prinzipien und die Verantwortung dafür.
    Der andere Punkt: „unwahre Behauptungen über die Versorgungslage“ nimmt offenbar Bezug auf konkrete Gerüchte bzw. nachrichtenförmige Erfindungen. Welche eigentlich genau?
    Es ist jedenfalls evident, dass Lügenmärchen in Zeiten, da die Ereignisse mit hohem Tempo passieren können, nicht nur lästig, sondern gefährliche Folgen haben können.
    Was da von oben angedroht wird, wird deswegen bereits von den Social Media Plattformen praktiziert: Bei diesem Topic genauer auf den Wahrheitsgehalt zu achten und die Menschen vor Beänstigung durch grobem Unsinn zu schützen.
    Dergleichen künftig in Gesetze zu fassen, ist aus meiner Sicht keine schlechte Idee, und zwar deshalb, weil dann eben nicht mehr Politik entscheidet, sondern Gerichte, die entsprechende Maßstäbe anlegen werden. Allein die Strafbewehrung könnte dazu führen, dass reine Erfindungen nicht mehr so schlank und schnell in die Welt gesetzt werden. Ich bin mir allerdings nicht im Klaren darüber, ob es solche Gesetze nicht bereits gibt („Volksverhetzung“, „Irreführung der Öffentlichkeit“?).

  8. Bei einer Inkubationszeit von bis zu 14 Tagen müsste man zumindest fünf oder sieben Tage abwarten, um anhand der Zahlen erkennen zu können, ob eine bereits getroffene Maßnahme Wirkung zeigt. Am Freitag erhebliche Einschränkungen zu verkünden, die man am Montag noch einmal erheblich verschärft, kann keine Reaktion auf ein neues Infektionsgeschehen sein, denn das hat sich am Wochenende nicht verändert.

    Das ist so nicht logisch. Die Maßnahmen könnten ja auch aufeinander aufbauen, was eine „Verschärfung“ ja auch impliziert. Maßnahmen, die am Tag 8 aufgrund der Erkenntnisse aus Tag 1..7 getroffen wurden, könnten am Tag 11 schon deshalb unzureichend sein, da sich der vergleichbare Zeitraum ja nicht auf 8..10 bezieht, sondern auf 4..10.
    Ich gehe zwar auch nicht davon aus, dass es im konkreten Fall sich so zugetragen hat, aber das macht das Argument nicht schlüssiger.

  9. Was in der Berichterstattung auch auffällt, ist diese durchgehende Häme gegen Menschen, die in Supermärkten Vorräte kaufen. Da sehe ich Karrikaturen von Menschen, die sich zu Hause hinter Klorollen verschanzen, oder ich lese psychologische Betrachtungen darüber, daß Klopapierpackungen aufgrund ihres Volumens den Menschen das Gefühl einer Art Wagenburg-Sicherheit vermitteln.

    Warum kann man nicht einfach mal davon ausgehen, daß Menschen durchaus rational handeln?

    Meine Mutter ist 81 Jahre alt, sie hat einen Herzschrittmacher, aufgrund einer Thombose nimmt sie Marcumar zur Blutverdünnung. Und dann hat sie auch noch Darmbeschwerden, die eigentlich durch Untersuchungen im April abgeklärt werden sollten, was jetzt erst mal gestoppt ist.

    Meine Mutter gehört also aufgrund ihres Alters und ihrer Erkrankungen zur Hochrisikogruppe. Während der aktuellen Corona-Krise ist jeder Kontakt zu anderen Menschen für sie eine Art russisches Roulette.

    Am Samstag habe ich für meine Mutter Vorräte gepackt und zu ihr gebracht. Ich habe bei Woolworth zwei 55-Liter-Boxen gekauft und dort alles hineingestapelt. Ich fühlte mich erinnert an die 1980er-Jahre, als ich als kleiner Knirps mit meiner Mutter durch den Supermarkt gezogen bin und wir Hilfspakete für Polen gepackt haben. Das war die Zeit, als in Polen das Kriegsrecht ausgerufen worden war und die Versorgung dort zusammenbrach. Und jetzt also Hilfspakete nicht für Solidarność, sondern für meine Mutter.

    Und natürlich habe ich meiner Mutter auch mehrere Vorratspackungen Klopapier gebracht. Es muß ja jetzt das Ziel sein, daß sie möglichst lange ohne physischen Kontakt zu anderen Menschen auskommt. Wenn ihr das Klopapier ausgeht, und sie geht deshalb zum Einkaufen in den Supermarkt, ist das ein Risiko. Wenn ihr das Klopapier ausgeht, sie benutzt statt dessen Zeitungspapier, der Abfluß verstopft, und sie muß einen Klempner holen, ist das ein Risiko. Wenn ihr das Klopapier ausgeht, sie kommt auf irgendwelche anderen Ideen, was sie nun macht, und sie verletzt sich dabei (rutscht im Badezimmer aus, etc) und braucht ärztliche Hilfe, ist das erst recht ein Risiko.

    Ich werde Ihr wohl auch in Zukunft immer wieder Vorräte an Lebensmitteln und natürlich auch große Packungen Klopapier kaufen müssen. Wenn man mich dann an der Kasse zurechtweist und mir sagt, daß ich bloß eine Packung kaufen darf, dann habe ich ein Problem.

    Meine Mutter lebt in einem Einfamilienhaus in einer typischen Neubausiedlung der 1970er am Stadtrand. In der Nachbarschaft leben ganz viele alleinstehende Menschen in ungefähr dem gleichen Alter, deren Kinder längst aus dem Haus sind (und eigene Kinder haben) und deren Ehepartner gestorben sind. Meine Mutter kann also nicht erwarten, daß Nachbarn für sie Einkäufe erledigen. Denn die Nachbarn sind in derselben Situation wie sie. Und ich kann auch jederzeit ausfallen. Ich kann auch nicht dafür garantieren, daß ich virenfrei bleibe.

    Es muß jetzt alles glatt laufen! Es darf jetzt nichts passieren, das zu Folge hätte, daß andere Menschen zu meiner Mutter ins Haus kommen müssen! Und das gilt nicht für einen Zeitraum von lediglich ein paar Wochen, sondern wahrscheinlich für Monate!

    Ich verfolge die Berichterstattung, und ich sehe auch die Kurve, die Andrej Reisin in diesem Blogpost anspricht. Und ich denke darüber nach, wie wohl die Zeitachse in dieser Kurve realistisch zu beschriften ist. Ich suche in der Berichterstattung nach Antworten, aber zu meiner drängensten Frage finde ich keine Antwort: Wann wird meine Mutter wieder gefahrlos unter Menschen gehen dürfen?

  10. @Vonfernseher:
    Das verstehe ich nicht. Wenn ich im Anschluss an Tag 1-7 eine Maßnahme etabliere, bei einer Krankheit, von der ich weiß, dass sie 5-14 Tage Inkubationszeit hat, dann weiß ich doch bei Implementierung an Tag 8, dass ich dem Infektionsgeschehen mindestens 5 Tage hinterher hänge.

    Dann kann ich doch zur Überprüfung der Wirksamkeit meiner Maßnahmen nicht das Infektionsgeschehen von Tag 4-10 heranziehen, um an Tag 10 erneut zu verschärfen. Sondern dann wusste ich schon an Tag 8, dass ich sehr bald erneut verschärfen werde. Genau das aber hatte das vom BMG als „Fake News“ gebrandmarkte Gerücht behauptet, nämlich dass die Regierung schon sehr bald neue einschränkende Maßnahmen verkünden werde.

    Es geht ja nicht darum, dass das nicht logisch wäre, sondern darum, dass es exakt gegenteilig verkauft wird. Wie schon geschrieben: Auch dafür mag es gute Gründe geben, aber es entsteht auch (meiner Auffassung nach) erst Recht der Eindruck des Belogenwordenseins.

  11. Auf jeden Fall fällt auf, dass alle Journalisten (inkl. des Autors hier) spontan zu Virologen und Katastrophenforschern mutieren. Alle haben eine Meinung, aber keine Ahnung.

    Hier mal eine Einschätzung eines tatsächlichen Katastrophenforschers, leider verschwindet dieses Interview ganz schnell in der Versenkung:
    https://www.tagesschau.de/inland/interview-krisenforscher-corona-101.html

    Aber vorsicht! Das hat die Tagesschau geschrieben, der man jetzt nicht mehr trauen kann, weil sie versucht die Pandiemiepläne der Bundesregierung möglichst schnell zu kommunizieren. Und in der Überschrift steht „Drehbuch“ … Also alles von Soros-Kommunistennazi-Velociraptoren-Zionisten von langer Hand geplant.

    Man übermedien … Man ey.

  12. Es ist die Aufgabe des Staates sicherzustellen, dass zumindest alle verantwortlichen „First Responder“ wie Polizei, Feuerwehr, Krankenhauspersonal und Co. Masken haben. Das ist nicht der Fall.

    Unter anderem deshalb, weil die turbokapitalistische Ausrichtung des Gesundheitssystems auf Geldsparen und Just-in-Time-Lieferkette ausgelegt ist. Das rächt sich nun.

    Dass das GEsundheitssystem überlastet ist, sieht man ja schon, wenn man in „normalen“ Zeiten in die Notaufnahme geht: Dank des Triage Systems wird der Fall in seiner Schwere eingeschätzt und man muss bis zu 6 Stunden warten, ehe man drankommt. Triage wurde eigentlich fürs Militär entwickelt, damit ein 3-Mann-Lazarett arbeitsethische Grundsätze hat, wenn es mit 200 Verwundeten überannt wird. Das Ganze hat man dann richtigerweise auf den Katastrophenfall umgemünzt, bis irgendwelche Excel-Füchse herausgefunden haben, dass man in „normalen“ Zeiten damit Geld sparen kann, wenn man das Personal auf ein Minimum herunterfährt. Fragen Sie mal Leute, die dort arbeiten, der „Katastrophenfall“ ist da per System Alltag, und ich will nicht wissen, wie diese Menschen sich jetzt fühlen.

    Fest steht: Wenn der Ganze Scheiß vorbei ist, müssen wir über das Ganze RICHTIG reden und der Applaus für die verantwortlichen Nasen wird sich dabei in Grenzen halten.

  13. „Warum erstellen Medien komplexe Schaubilder, damit Menschen entscheiden können, ob sie sich testen lassen oder nicht? Zur „Schonung der Kapazitäten“? Wäre es nicht besser, dass jede und jeder, die oder der einen Verdacht hat, sich einfach ins Auto setzen und schnell und gefahrlos (für das medizinische Personal) testen lassen kann? Und innerhalb von Stunden das Ergebnis hat?“

    Ist das denn eine realistische Option? Laut dem verlinkten WaPo-Artikel testet Südkorea aktuell 15.000 Menschen täglich; selbst wenn man die – vermutlich falsche – Annahme trifft, dass es zusätzlich zu den 54 Drive-Through-Teststationen keine weiteren Teststellen gibt, sind das lediglich knapp 300 Tests pro Station und Tag. Das klingt nicht danach, dass „jede und jeder, die oder der einen Verdacht hat“ sich schnell und einfach testen lassen kann. Und sind das überhaupt gegensätzliche Optionen? Werden in den südkoreanischen Medien keine komplexen Schaubilder berichtet, wann man sich testen lassen sollte und wann nicht?

    Jakob Augstein erntet den Shitstorm freilich nicht dafür, weil er auf einen Mangel aufmerksam macht, sondern weil er (anders als dieser Artikel hier) keinerlei Alternativen aufzeigt und viele ihm das zumindest implizit auslegen als „meine Freiheiten sind mir wichtiger als ein paar tausend zusätzliche tote Alte“ (in den Drukos sprechen manche Verteidiger Augsteins das auch ganz explizit aus, und er widerspricht zumindest nicht).

  14. @Moderation: Ist es Routine, dass Beiträge mit mehreren Links (es waren drei in meinem zweiten Beitrag von gestern Abend) prinzipiell nicht freigeschaltet werden?

  15. @10: Bin zwar kein Mod, aber mehr als 1 Link wandert m. W. automatisch in die Moderationsschleife. Findige Poster bringen noch einen Link in ihrem Namen unter, so schafft man 2 Links pro Post.

  16. Klar, dass Berufsbesserwisser sich nicht mal jetzt zurückhalten können. Kapiert Ihr es eigentlich? Es geht JETZT nicht um irgendeine Meinung, sondern Menschenleben. Und da gibt es nunmal keine Alternative – auch wenn ich den Ausdruck Merkels normal ablehne – als mal zuhause zu bleiben. Diskutieren kann man hinterher, ob die Politik wann welche Fehler gemacht hat oder nicht.

  17. @Anderer Max

    Das ist ja schön für die Bundesregierung, dass sie ein Drehbuch hat und Corona nicht anders als EHEC (nicht ansatzweise eine Epidemie) oder SARS (Deutschland war nicht betroffen) ist. Wie beruhigend! Ich wäre aber beruhigter, wenn Ihr Experte nicht Krisenforscher wäre, sondern Epidemiologe.

    Oder zumindest Virologe: ‚In Deutschland sind nach Ansicht des Berliner Virologen Christian Drosten hohe Infektionszahlen mit dem neuen Coronavirus zu erwarten. „Es werden sich wahrscheinlich 60 bis 70 Prozent infizieren, aber wir wissen nicht, in welcher Zeit“, sagte der Leiter der Virologie an der Charité am Freitag, „das kann durchaus zwei Jahre dauern oder sogar noch länger.“ Problematisch werde das Infektionsgeschehen nur, wenn es in komprimierter, kurzer Zeit auftrete. „Darum sind die Behörden dabei, alles zu tun, um beginnende Ausbrüche zu erkennen und zu verlangsamen.“‚ https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege/coronavirus-verbreitung-who-charite-virologe-christian-drosten.html

    Es ist schön, dass die Bundesregierung überhaupt einen Plan hat, an dessen Ende in etwa zwei Jahren 60-70% der Bevölkerung infiziert bzw immunisiert sind, falls kein Impfstoff gefunden wird. Aber es ist überhaupt nicht schön, dass Pläne, die Krise so wie in Südkorea ohne Durchseuchung zu lösen, gar nicht betrachtet werden. Wie die deutsche Wirtschaft das aushalten soll, kann Krisenforscher Roselieb vermutlich auch nicht erklären.

  18. #8: „Dass das GEsundheitssystem überlastet ist, sieht man ja schon, wenn man in „normalen“ Zeiten in die Notaufnahme geht: (…), bis irgendwelche Excel-Füchse herausgefunden haben, dass man in „normalen“ Zeiten damit Geld sparen kann, wenn man das Personal auf ein Minimum herunterfährt.“

    Unfug. Die Notaufnahmen platzen aus allen Nähten, weil Hinz und Kunz sich selbst zum ‚Notfall‘ erklärt und glaubt, er hätte ein Anrecht auf Notfallmedizin – mit einem seit 10 Tagen andauernden Schnupfen oder einem vor drei Tagen eingerissenen Nagel.

    „Fragen Sie mal Leute, die dort arbeiten“

    Ja, machen Sie das mal schön selbst und lassen sich erzählen, welche Nicht-Notfälle da mit welcher Anspruchshaltung aufschlagen.

    https://www.zeit.de/2018/28/ambulanz-notaufnahme-krankenhaus-ueberlastung-patienten-wehwehchen

  19. @12: Ich bin ganz bei Ihnen. Ich meine nur, dass weder Medien selbst noch Medienkritiker sich inhaltlich zu den Aussagen von Wasweisichologen äußern sollten.

    „Es ist aber auch in Krisenzeiten nicht die eigentliche Aufgabe der Medien, den verlängerten Arm der Regierung zu spielen und Kampagnen à la „Wir vs. Virus“ (die „tagesschau“ auf Social Media) zu inszenieren.“
    Ich sehe da keine inszenierte Kampagne, sondern eine tatsächliche. Gerade die Tagesschau scheint ihre Informationspflichten erkannt zu haben (nur mein Eindruck). Wir alle, inkl. der Regierung und der Medien wissen schlicht nicht, wie es weiter geht.

    Gerade dann sollte man doch als Journalist so Sätze, wie
    „Doch ist es nicht an der Zeit, die Verantwortlichen, die vor sechs bis acht Wochen offenkundig nicht die geringste Ahnung hatten, was auf sie zukommt, danach zu fragen, was nun ihre Strategie für einen Zeitpunkt in sechs bis acht Wochen ist?“
    vermeiden, oder bin ich der einzige, der das so sieht?

    „Nicht die geringste Ahnung“ … Da wird m. E. der kommunikative Faktor außer Acht gelassen. Ich bin mir sehr sicher (aber ist auch nur Spekulation, genau wie vom Autor auch), dass die Regierung wusste, was auf sie zukommen KANN.
    Die Frage ist, was kommuniziere ich wann mit der Bevölkerung.
    Es hätte ja sein können, dass es in DE nicht so schlimm wird. Laienwissen über den Virus hilft hier nicht bei der Risikobewertung, einfach sparen.
    „Vor sechs bis acht Wochen“ war nichts klar. Schwere, Ansteckungsgefahr, etc., alles im Dunklen.
    Hätte die Regierung da schon alles dicht machen sollen? Was würde wohl die Wirtschaft sagen, wenn dann das Virus sich hier gar nicht verbreitet hätte?

    Zur Klarstellung: Ich teile alle Bedenken des Autors hinsichtlich „Vorwand zur Einschränkung von Freiheitsrechten“, und der Kritik an einem „Fake News Verbot“. Mir geht es nur darum, dass man sich bei der Kritik an Spekulationen um den Virus mit eigenen Spekulationen zurückhält.

  20. @11: Dass der Beitrag mit mehreren Links in die Moderationsschleife geht hab ich auch erwartet und so wurde es mir auch gestern für ein paar Stunden angezeigt. Nur war er dann heute morgen leider komplett verschwunden.

  21. @15: „so wurde es mir auch gestern für ein paar Stunden angezeigt“
    Ich spekuliere mal, dass das gestern nur bei Ihnen im Browser angezeigt wurde (Daten aus dem Browser Cache, nicht vom Server).

  22. Die Situation ist tatsächlich sehr dynamisch. Hinzu kommen Gerüchte und Fake News (ergo Lügen) über die sozialen Netzwerke. Am Freitag habe ich über WhatsApp die weitergeleitete Info erhalten, dass am Samstag alle Läden schließen würden. Auch wenn dies am Dienstag aufgrund der Dynamik tatsächlich der Fall war, war es am Freitag schlichtweg gelogen.
    Ich halte es auch in diesen Zeiten auch nicht für hilfreich, wenn gerade in der ARD die Defizite in dieser Situation stark betont werden.
    Panik ist das letzte, was wir aktuell brauchen.

  23. Ein Fake-News-Verbot ist schon von daher sinnlos, weil es a.) wenig empirische Daten über den Corona-Virus gibt – diese werden gerade erst gemacht – und b.) keine Erfahrungswerte, die die verschiedenen Maßnahmen betreffen.
    Insofern muss es natürlich möglich sein, dass die zuständigen Stellen die Maßnahmen regelmäßig überdenken.
    Aber gleichzeitig muss natürlich möglich sein, darüber zu diskutieren.

  24. @ Anderer Max #18
    Pah, der Minkmar:
    „Das Europa, wie es diese Kommission vertritt, das kann nicht nur weg..:“
    Diese Kommission wurde von seinem Liebling Emmanuel mitaufgestellt, dem er vor noch gar nicht so langer Zeit im Spiegel Liebesergüsse gedichtet hat:
    „Emmanuel Macron. Ein neuer Ton der Hoffnung“.
    Der Hass und die Hetze von enttäuschten Schwärmern und Illusionisten gehört doch zum Abgeschmacktesten, was die Publizistik so zu bieten hat.
    Dabei kann es schon Grübeln🤔 auslösen, wie zielsicher und mit welcher Leichtigkeit dieses globale Virus alles umwirft, was einmal eine „liberale“ Globalisierung war, gegen die bis vor kurzem nur eine hässliche Minderheit polemisierte.
    Und jetzt, nach dem viralen Kollaps, tritt plötzlich auch Minkmar noch auf die Institutionen und Träume ein, die durch einen Überraschungsangriff niedergestreckt wurden? Nicht sympathisch!
    #11
    „Findige Poster bringen noch einen Link in ihrem Namen unter, so schafft man 2 Links pro Post“
    So ist es. Und man darf immer damit rechnen, dass man sich Extrahinweise von einem gewissen Max einhandelt, wenn man diese schöne Möglichkeit nutzt 😂

  25. Ich wünsche mir schon eine kritische Betrachtung durch Medien. Allerdings benötigt diese Sachverstand, den Journalisten nicht haben. D.h., es kann nur durch Nachfragen an Mikrobiologen, Epidemiologen, Hygieniker, Pulmologen, Intensivmediziner geschehen, kurz: Recherche.
    Bloße kritische Gedanken kann ich mir als Medienkonsument selbst machen, dazu brauche ich Medien explizit nicht. Leute wie Augstein scheinen aber der Meinung zu sein, sie seien dazu berufen, obwohl sie von nix ne Ahnung haben. Das ist grundfalsch.

  26. Mir will nicht einleuchten, wieso der Autor ausgerechnet in dem Schaubild der Zeit eine anbiedernde Rechtfertigung für die getroffenen Einschränkungen erkennen will. Die vom Autor offenbar rhetorisch gestellte Frage: „Warum erstellen Medien komplexe Schaubilder, damit Menschen entscheiden können, ob sie sich testen lassen oder nicht?“, beantwortet sich tatsächlich aus der der Überschrift zum angeführten Beispiel der Zeit: „Habe ich mich mit dem Coronavirus angesteckt?“ Und auch diese Frage „zu stellen, ist und bleibt eine mediale Aufgabe.“ Und womöglich erlauben sich die Medien auch eine Hilfestellung, die den Ausnahmezustand durchaus in kritischem Licht stehen lassen. Immerhin erspart mir dieses Schaubild eine Wagenladung Klopapier und den Weg zum Corona-DriveIn und beruhigt mein schlechtes Gewissen beim Spaziergang im Park.

  27. @Lars:
    „Allerdings benötigt diese Sachverstand, den Journalisten nicht haben.“ Es ist durchaus legal, dass ein Journalist(m/w/d) noch einen anderen Beruf als „Was mit Medien“ erlernt hat.
    Außerdem ersetzt Sachverstand keine Prägognition: niemand seriöses wird sich anmaßen, den Verlauf der Kurve über die nächsten Wochen vorherzusehen: zu viele Unbekannte, zu wenig Erfahrungswerte, etc., pp. …

    Man kann natürlich damit trotzdem diskutieren: „Weil man es nicht genau weiß, sollte man sicherheitshalber…“, „Die oder die Maßnahme ist unverhältnismäßig, weil…“, und, natürlich: „Ungeachtet der Sinnhaftigkeit der Maßnahme hätte sie mit mehr Vorlauf…“

    Und das ist eine Leistung, für die eben Journalisten da sind. Nicht nur medizinisch spezialisierte Journalisten, sondern allgemein. Das Thema hat ja nicht nur medizinische Aspekte, sondern auch juristische, soziale, wirtschaftliche, politische und sonstige.

  28. @Anderer Max(#11)+@Herbert(#22)+Lars(#26)+Matthias(#27):

    Da Sie imho ähnliche Punkte ansprechen, eine gruppierte Antwort. Ja, ich bin kein Epidemiologe. Ich habe mir wie alle Laien Wissen angelesen und aufgrund meines Berufs evtl. etwas mehr selbst mit Experten gesprochen als jemand, der etwas gänzlich anderes macht. Aber: Das ist im Journalismus immer das Kerngeschäft.

    Wir können nicht nur Atomphysiker über Sinn und Nutzen und Daseinsberechtigung der Kernenergie streiten lassen und nicht nur Militärs über das Führen von Kriegen – und eben auch nicht nur hoch spezialisierte Fachmediziner (denn ein Orthopäde hat hier ähnlich viel beizutragen) über Seuchenbekämpfung.

    Letzteres ist ein uraltes Menschheitsthema und war immer schon eng mit Politik, staatlicher Machtausübung und -Ausweitung verbunden („Überwachen und Strafen“ ist immer noch ein schönes Buch, gerade jetzt, wo man viel Zuhause ist). Der Dezisionismus, der derzeit fröhliche Urständ feiert („Wir müssen jetzt was machen – und alle müssen mitmachen!“) hat aus epidemiologischer sicher seine Berechtigung, aber als Ideologie birgt er erhebliche Gefahren für Rechtsstaat und Gewaltenteilung.

    Es ist Aufgabe der Medien zu kritisieren und Finger in die Wunden zu legen. Es gibt einfach viele offene Fragen – und die Antwort („es wissen halt alle nicht, was kommt oder was zu tun ist“) ist imho nicht hinreichend. Denn da beißt sich die Katze in den Schwanz: Wenn „niemand“ besser weiß, was in 6-8 Wochen geschehen soll, dann gibt es auch keine Berechtigung, Expertenwissen zu vertrauen, dann können wir auch Münzen schmeißen.

    Ich glaube aber aus der Lektüre der britischen Risikoanalyse, der südkoreanischen Maßnahmen oder des isländischen Beispiels sehr wohl, dass es Möglichkeiten besseren Wissens gibt – und ich glaube auch, dass unsere Experten dieses haben. Welche Maßnahmen man ggü. der Bevölkerung wie wann verkündet, ist i.d. Zusammenhang sicher eine enorm wichtige Frage für das Handeln der Exekutive, das möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Aber solche Nummern wie den Fake-Fake-News-Tweet kann man sich vielleicht auch einfach schenken, das umterminiert meiner Ansicht nach Vertrauen statt welches aufzubauen.

    Jedenfalls: Heute berichtet eine Kollegin (wieder einmal), dass 7 Tage auf ein positives Testergebnis gewartet wurde. Da eine der Kontaktpersonen aber selbst über 70 ist – und mit zahlreichen anderen älteren menschen zusammenlebt, kann es jetzt sein, dass sie zum Vektor für zahlreiche Menschen der Risikogruppe geworden ist. Und da frage ich mich und Sie: Wie kann das sein? Das wäre in Südkorea eben nicht passiert. Sondern: Test-Drive-In, Stunden später Ergebnis, Isolation aller Kontaktpersonen. Wieso spricht Wieler (RKI) heute(!) in der PK zum ersten Mal darüber, dass man die Testkapazitäten mithilfe der Tiermedizin erheblich erhöhen könne, das seien dieselben technischen Verfahren? Warum ist das nicht längst passiert?

    Von diesen und anderen Fragen gibt es Dutzende – und ich erwarte, dass diese gestellt werden – und ich tue es auch selbst – jenseits von Übermedien. Und ja, bei aller Panikvermeidung finde ich dennoch, wir müssen über die Langfrist-Strategie statt immer nur über Einzelmaßnahmen reden. Wenn Sie sich die epidemiologischen Zahlen anschauen, wissen Sie, dass Sie für 12-18 Monate isolieren müssen.

    Exakt das bekommen wir aber bislang nicht hin. Maßnahmen wie die jetzigen oder noch drastischere wie eine Ausgangssperre lassen sich aber nicht dauerhaft aufrecht erhalten, weil der Trade-Off der volkswirtschaftliche Kollaps wäre. Dazu wird es nicht kommen. Daher wird man andere Maßnahmen wählen müssen. Zum Beispiel umfassendes Testing+Tracking+Tracing, was aber nur jenseits der (Achtung, Polemik) heiligen DSGVO funktionieren wird. Und darüber sollte man schon jetzt diskutieren, wenn man es in spätestens 6-8 Wochen sowieso wird müssen. Österreich fängt gerade schon an.

    Ich sehe nicht, was noch panischer werden könnte als eine Verzweiflungsmaßnahme wie Ausgangssperre. Das ist ein Ausnahmezustand, der vor wenigen Wochen noch undenkbar gewesen wäre. Darauf weist auch Augstein hin, nicht immer klug vielleicht. Aber ich lasse langfristig jedenfalls lieber 3 Mal auf dem Weg zur Arbeit meine Temperatur messen als langfristig keine Sozialkontakte mehr haben zu können. Man kann selbstredend anderer Ansicht sein. Ich glaube aber, wir können darüber als Gesellschaft durchaus vernünftig diskutieren – auch in Zeiten von Covid-19.

    Hier noch ein paar Links, die ich zur aktuellen Epidemie höchst lesenswert fand – und die mein Urteil geprägt haben, dass wir andere Debatten brauchen:

    https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/03/11/south-korea-shows-that-democracies-can-succeed-against-coronavirus/

    https://www.sciencemag.org/news/2020/03/coronavirus-cases-have-dropped-sharply-south-korea-whats-secret-its-success

    https://medium.com/@joschabach/flattening-the-curve-is-a-deadly-delusion-eea324fe9727

    https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

    https://www.buzzfeed.com/albertonardelli/coronavirus-testing-iceland?utm_source=dynamic&utm_campaign=bfsharetwitter

    MhG

  29. @Mathias (#27):

    Entschuldigung, Sie sind oben mit reingerutscht, Ihre Anmerkung habe ich aber gar nicht beantwortet. Ich kritisiere nicht, dass die ZEIT so ein Schaubild erstellt hat, sondern dass es überhaupt notwendig ist, dieses zu tun. Was ich kritisiere ist, dass parallel dazu medial seit Wochen einfach geschluckt und verkündet wird, dieses sei eben nötig, um „die Kapazitäten“ zu schonen. Wenn ich dann heute in der RKI-PK höre, man könnte einfach die tiermedizinischen Kapazitäten dazu nehmen, dann wünschte ich mir einfach, anstatt Schaubildern wäre medialer Druck in dieser Frage schon vor Wochen aufgebaut worden.

    Ich kenne persönlich mehr als zwei Dutzend Fälle, die entweder gar nicht getestet wurde (trotz Kontakt oder Risikogebiet) oder zu spät positiv – ohne dass alle Kontakte noch nachvollziehbar wären. Wenn man davon ausgeht, dass nach aktuellen Studien bis zu 86% der Infizierten gar nicht entdeckt werden, sind das riesige Lücken. Wir lassen viel zu viele potenzielle Vektoren draußen rumlaufen, die sich aus Rücksicht auf „Kapazitäten“ an Schaubildern wie diesem orientieren. Am Ende werden wir dann alle vorübergehend „einsperren“ müssen, bis wir uns was besseres überlegt haben. Ich hoffe natürlich, ich irre mich.

  30. @29 (Andrej Reisin):

    Sie schreiben „Aber ich lasse langfristig jedenfalls lieber 3 Mal auf dem Weg zur Arbeit meine Temperatur messen als langfristig keine Sozialkontakte mehr haben zu können.“ Das würde ich auch lieber machen, wenn es genauso effektiv wäre. Nur momentan nach all dem was ich gelesen haben scheint eine solche Maßnahme vergleichsweise wenig effektiv zu sein, da Symptome erst nach einigen Tagen auftreten und man davor schon andere Menschen infizieren kann. Wenn es dazu noch andere Ansichten gibt, wäre ich daran interessiert.

    Auch der von Ihnen verlinkte Artikel „Don’t “Flatten the Curve,” stop it!“ schreibt:
    „According to reports from the crisis region, resources became so scarce that older people or those with a history of cancer, organ transplants or diabetes were excluded from access to critical care. The US, UK and Germany are not yet at this point: they try to “flatten the curve” by implementing ineffective or half hearted measures that are only meant to slow down the spread of the disease, instead of containing it.“

    Und weiter:
    „To have a real effect, we need to drastically reduce the number of cases, using lockdowns of affected regions.“

    Drastische Maßnahmen scheinen also notwendig zu sein, vor allem wenn sich viele Menschen nicht an Empfehlungen halten. (https://www.sueddeutsche.de/panorama/coronavirus-muenchen-viktualienmarkt-foto-1.4847864)

  31. Es ist für den Laien kaum möglich, sich ohne intensives Einarbeiten ein einigermaßen qualifiziertes Urteil zu bilden. Die meisten Experten scheinen derzeit von der hohen Gefährlichkeit des neuen Corona-Virus auszugehen.
    Es gibt allerdings auch gegenläufig argumentierende Experten, deren Argumente zumindest prima facie nicht unplausibel sind. Siehe etwa diesen Artikel von Wolfgang Wodarg:

    https://multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-panikmacher-isolieren

    Wodarg kam übrigens auch bei einem Frontal-21-Beitrag zu Wort, rbrndo wie auch andere (mehr oder weniger) skeptische Experten (man google nach:
    ZDF Corona und die Folgen Zwischen Panik und Pandemie).

    Eine Diskussion der entsprechenden Argumente wäre interessant – das würde Laien noch am ehesten erlauben, sich ein Bild zu machen.

  32. @29:
    Das hier verlinkte Papier des Corona Response Teams vom Imperial College untersucht die Konzepte der Abschwächung (mitigation) und Unterdrückung (suppression) mittels unterschiedlicher Maßnahmen und kommt zum Schlussfazit:

    „We therefore conclude that epidemic suppression is the only viable strategy at the current time.“

    Als Maßnahmen der Unterdrückungsstrategie werden dabei

    „Combining all four interventions (social distancing of the entire population, case isolation, household quarantine and school and university closure) is predicted to have the largest impact, short of a complete lockdown which additionally prevents people going to work. “

    empfohlen, die frühzeitig eingesetzt werden sollten:

    „For suppression, early action is important, and interventions need to be in place well before healthcare capacity is overwhelmed.“

    Das bedeutet es muss nicht unbedingt eine Ausgangssperre kommen aber eben „social distancing“ der gesamten Bevölkerung ist unumgänglich.

  33. @Andrej Reisin #10

    Es geht ja nicht darum, dass das nicht logisch wäre, sondern darum, dass es exakt gegenteilig verkauft wird. Wie schon geschrieben: Auch dafür mag es gute Gründe geben, aber es entsteht auch (meiner Auffassung nach) erst Recht der Eindruck des Belogenwordenseins.

    Ich habe das mal vorweg gestellt, um das unabhängig von den anderen Überlegungen zu halten: Ich bin mir – ähnlich wie Sie – relativ sicher, dass die kritisierten Aussagen tatsächlich nicht die wahren Verhältnisse in den Ministerien widergeben. Auch ich glaube, dass es einen Eskalationsplan gab und gibt, deren nächste Stufe(n) schon beschlossen sind, während der Öffentlichkeit gegenüber noch Abwarten simuliert wird. Das ist intransparent und wahrscheinlich versprechen sich die Strategen dadurch irgendwelche Vorteile, so von wegen: „Ein Teil meiner Antwort…“
    Nun lese ich viel Literatur und Papers aus den Bereichen Risikomanagement und Modellierung und auch Einschätzungen von IT-Sicherheitsexperten und der Tenor läuft darauf hinaus, dass man Risiken und Auswirkungen transparent kommunizieren sollte. Es gibt da ein paar Ausnahmen bezüglich human bias, die aber eher auf die Prozessbeteiligten (panel) abzielen und nicht auf alle Betroffenen (stakeholders).
    Außerdem gibt es dann noch das Problem der Informationsflut, welches man aber auch lösen kann, ohne die Betroffenen zu verunsichern oder anzulügen.
    Täuschungsmanöver, um einen Informationsvorsprung zu gewinnen oder zu halten, setzen aber ein Feindbild voraus. Es bedarf ja eines Feindes, der aktiv die Lücken in der Strategie ausnutzt, damit das Sinn ergibt. Der Feind hört ja aber gar nicht mit.
    Insofern handelt es sich höchstwahrscheinlich um Vorsichtsmaßnahmen, die das Verschleiern von eigenem Versagen vorbereiten sollen. Demnach ist der zu täuschende Feind die Presse und das eigene Wohl steht über dem der Anderen. Politik heißt ja auch erst einmal nur, dass es alle betrifft, nicht dass man es zum Wohl aller hält.
    (Nachdem ich diese Zeilen geschrieben habe, ist mir schon aufgefallen, wie krass das im Gesamten klingt. Ich möchte betonen, dass ich das nicht auf alle Politiker und nicht einmal auf alle hier handelnden beziehe. Was die Bundesregierung angeht, muss ich es aber so stehen lassen.)

    Jetzt zur Logik:

    Wenn ich im Anschluss an Tag 1-7 eine Maßnahme etabliere, bei einer Krankheit, von der ich weiß, dass sie 5-14 Tage Inkubationszeit hat, dann weiß ich doch bei Implementierung an Tag 8, dass ich dem Infektionsgeschehen mindestens 5 Tage hinterher hänge.

    Ja. Ein Inkubationsverlauf ist zwar keine t-parallele Gerade, aber grundsätzlich: ja.

    Dann kann ich doch zur Überprüfung der Wirksamkeit meiner Maßnahmen nicht das Infektionsgeschehen von Tag 4-10 heranziehen, um an Tag 10 erneut zu verschärfen.

    (Tag 11)
    Jein. Ich werde die Maßnahmen wohl nicht so kurzfristig überprüfen können, aber der zeitliche Verlauf ist ja nicht nur von meinen Maßnahmen in 1..7 abhängig. In der Wirklichkeit gibt es ja schon Tage -1..-n, wo ein Katalog festgelegt wurde, was wann zu tun wäre. Das Wann folgt dann aber keinem starren Zeitplan, sondern einem Baum von Wenn-Dann-Entscheidungen, die verschiedenen Maßnahmen triggern. Und selbst dieser Baum ist ja nicht fix, sondern kann sich in 1..10 ja auch noch verändert haben, z.B. durch Erfahrungen andernorts.

    Sondern dann wusste ich schon an Tag 8, dass ich sehr bald erneut verschärfen werde.

    Nein. Ich wusste, dass es Zustände gibt, die mit gewissen Wahrscheinlichkeiten eintreten, die dann wiederum bestimmte Maßnahmen auslösen. Der Vergleich von 1..7 und 4..10 könnte darüber entscheiden, ob die Verschärfung schon an Tag 11 oder erst an Tag 14 oder erst einmal gar nicht eintritt.
    Risiken werden vor Allem über ihre Eintrittswahrscheinlichkeit und die Schwere der ungewollten Effekte beurteilt. Maßnahmen werden dann danach priorisiert, weil es oft nicht möglich oder sogar schädlich ist, alles vollständig zu bekämpfen. Beispiel: Schulen und Kindergärten werden geschlossen (sonst: Übertragung ohne Symptome bei Kindern), Eltern sollen aber weiter arbeiten (sonst: Versorgungsprobleme/Rezession), Kinder dürfen aber auch nicht zu Großeltern gebracht werden (sonst: Hochrisikogruppe gefährdet). Home Office und Kleingruppenbetreuung von Kindern, deren Eltern auf der Arbeitsstelle für die Gemeinschaft unabkömmlich sind, behandelt dann jedes Risiko nur teilweise, um das Gesamtrisiko zu senken. Verschwiegen habe ich da noch den Zwischenschritt der Risikobewertung, der bei einer Pandemie zynisch anmutet, aber trotzdem stattfindet (s.z.B. Überlegungen zur Durchinfizierung der arbeitenden Bevölkerung).

    Genau das aber hatte das vom BMG als „Fake News“ gebrandmarkte Gerücht behauptet, nämlich dass die Regierung schon sehr bald neue einschränkende Maßnahmen verkünden werde.

    Wie oben ausgeführt, brauchen wir uns nicht darüber zu streiten, ob die Bundesregierung hier intransparent und unfair kommuniziert. Natürlich wäre es richtig gewesen, klar festzustellen, dass es weitere Verschärfungen geben kann und wovon es abhängt, ob und wann sie eintreten. Ein Futur I ist dann aber rein technisch immer noch ein Gerücht.

  34. Natürlich kann die Presse nicht auf dem Niveau der Fachleute mitdiskutieren. Und natürlich kann niemand wissen, wie sich die Situation entwickeln wird. Was die Presse aber tun kann, ist, die offensichtlichen Lügen aufdecken und die einfachen Fragen stellen, wie z.B., wie lange die Privatisolierung andauern soll, also was der langfristige Plan sein soll, oder ob es keinen gibt. Die Hoffnung wäre, das mehr Ehrlichkeit und weniger sich Anlügen insgesamt von Vorteil ist.

  35. Übrigens scheint John Ioannidis ganz ähnliche Kritik zu äußern wie Wodarg (siehe meinen letzten Kommentar).
    Ioannidis ist ein Gesundheitswissenschaftler von sehr hohem Renommee; er ist wohl der in der wissenschaftlichen Literatur meist zitierte Arzt überhaupt.
    Die Kritik lautet in der Essenz, dass man gar nicht wissen könne, wie gefährlich das Corona-Virus tatsächlich sei, und dass es womöglich nicht gefährlicher sei als typische Grippe-Viren:

    https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

    Keine Ahnung, ob die Kritik berechtigt ist; aber vielleicht geben Medien solchen Kritikern zu wenig Raum?

  36. @35: „Auch ich glaube, dass es einen Eskalationsplan gab und gibt, deren nächste Stufe(n) schon beschlossen sind, während der Öffentlichkeit gegenüber noch Abwarten simuliert wird.“

    Kann man das vielleicht auch als „verantwortungsvolles Kommunizieren“ (mit dem Hintergedanken der Panikvermeidung) betrachten, statt als „Vorsichtsmaßnahmen, die das Verschleiern von eigenem Versagen vorbereiten sollen“?

    Ich finde es naiv zu glauben, irgendeine Regierung hätte da die volle Kontrolle und könne in so einer Situation noch Verleierungen anleiern, weil man ja sonst nichts zu tun hat, als die Öffentlichkeit zu täuschen. Da steckt die Sehnsucht nach Schutz und Kontrolle drin, in einer Welt die schlicht unkontrollierbar ist, was uns dieses kleine Virus mal wieder krass vor Augen führt.

  37. Ich denke schon, dass es eine Art „Kommunikationsplan“ gibt, der von der Bundesregierung befolgt wird. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass diesem Plan strategisch die Überlegung zugrunde liegt, Einschränkungen nur mit recht wenig zeitlichem Vorlauf bekannt zu geben und entsprechende Spekulationen vorher notfalls gar zu dementieren, obwohl sie intern bereits als wahrscheinlich angesehen oder gar beschlossen worden sind.

    Ich denke aber darüber hinaus auch, dass es vernünftige Gründe dafür gibt, exakt so zu handeln, und dass diese Gründe ebenfalls wissenschaftlich begründet sind (Soziologie, Psychologie, Krisenforschung? was weiß ich…). Schon allein deshalb, um Panikreaktionen und übergeschnappte Trotzreaktionen auf ein Minimum zu reduzieren. Ich stell mir grad vor, die BLÖD bzw. der dahinter stehende Verlag mit allen medialen Kanälen hätte eine Woche Zeit, um gegen eine bereits angekündigte bundesweite Ausgangssperre zu wettern und aufzuwiegeln, weil es denen einfach nicht in den Kram passt. Gruselig.

    Will im Anschluss an Anderer Max (#38) heißen: Es muss nicht immer hinter allem böse Absicht stecken, selbst bei einem „Geheimplan“ nicht. Ansatzpunkte für böse Absichten kann ich beim hoheitlichen Handeln unserer Bundes-/Landesregierungen, der Behörden und sonstigen Beteiligten bislang nicht erkennen. Fehler werden bestimmt gemacht, natürlich, aber das liegt in der Natur der Sache. Und solange keine Zensur herrscht, kann ich mit der medialen Verarbeitung der Krise in Deutschland durchaus gut leben.

  38. @Vannay
    Die Regierung handelt unvorhersehbar und täuscht die Bürger, um damit Panik und Trotzreaktionen zu verhindern? Und ab morgen trägt Spahn dann Winkel und Zirkel am Revers, um dem Entstehen von Verschwörungstheorien vorzubeugen.

  39. @40: „Die Regierung handelt unvorhersehbar und täuscht die Bürger, um damit Panik und Trotzreaktionen zu verhindern?“

    Ich halte die Handlungen weder für unvorhersehbar, noch sehe ich eine Täuschung der Bürger. Was genau meinen Sie?
    Und welche Erklärung hätten Sie für ein solches behauptetes Verhalten, wenn es nicht die Panikvermeidung ist?

  40. Wer mag, kann natürlich gern weiter dem Deep State nachspüren.

    Anders herum: Wie sähe Ihre Idealvorstellung vom Regierungshandeln und dessen medialer Rezeption in der gegenwärtigen Krise aus?

  41. „Die Kritik lautet in der Essenz, dass man gar nicht wissen könne, wie gefährlich das Corona-Virus tatsächlich sei, und dass es womöglich nicht gefährlicher sei als typische Grippe-Viren:“
    Um das Argument abzukürzen – Corona mag von der Ansteckungsgefahr, der Inkubationszeit, der Sterblichkeit und anderer Parameter her wie eine typische Grippe sein – es ist egal.
    Weil das Personal von Krankenhäuser und Arztpraxen sich gegen Grippe impfen kann (und es typischerweise auch tut), gegen Corona aber nicht, müssen bei letzteren umfangreichere Schutzmaßnahmen für die getroffen werden, die die ernsten Fälle behandeln, was viele Ressourcen und Arbeitskraft verbraucht, ODER, das medizinische Personal wird mittelfristig selbst krank, und dann hat es sich mit „Kurve abflachen“.
    Dieses Problem gilt auch dann noch, wenn Corona sogar etwas harmloser wäre als die „Durchschnittsgrippe“. Ein Epidemologe kann sich gerne darüber auslassen, wie „harmlos“ eine Krankheit sein müsste, damit man ungeimpfte, nicht-immune Menschen zur Krankenpflege abstellen darf, aber den grundlegenden Unterschied zwischen Grippe und Corona kriegt man vllt. auch ohne Dr. vermittelt.

  42. Ich mag die Formulierung „Vielen Dank für den Beitrag“ zwar gar nicht so, aber hier war es mein erster erleichterter Gedanke.

    Besonders befremdlich finde ich, wie schnell die Medien die kritische Berichterstattung zur Seite geschoben haben, und noch mehr, wie wenigen das auffällt und wie wenig Sorge darüber besteht.

    Es ist alles sehr fragil.

  43. @Anderer Max #41

    Ich halte die Handlungen weder für unvorhersehbar, noch sehe ich eine Täuschung der Bürger. Was genau meinen Sie?

    Wenn man Presseberichte dementiert, obwohl man zu diesem Zeitpunkt schon weiß, dass die Inhalte zutreffen und die Vorhersagen sicher eintreffen, ist das für mich eine Täuschung. Da kann man jetzt argumentieren, dass es gute Gründe dafür gäbe, es bleibt aber eine Täuschung.
    Ich habe außerdem angebracht, dass man so, wie im Artikel getan, eben nicht logisch zwingend von einer Täuschung ausgehen kann. Ich halte das bei dieser Bundesregierung zwar für gut möglich – und das liegt am wiederholten dementsprechenden Verhalten ihrer Mitglieder und nicht an einem irgendwie gearteten Misstrauen meinerseits dem Organ gegenüber – aber es gäbe auch andere Erklärungen. Das war überhaupt mein Einstieg in diese Diskussion.

    Zudem wird man wohl schließen müssen, dass, wer Vorhersagen dementiert, von denen er weiß, dass er in Kürze dafür sorgen wird, dass sie eintreffen, bewusst daran arbeitet, dass er nicht vorhersagbar ist. Alles andere wäre ein Code, den man zwar theoretisch durchziehen kann, den aber praktisch niemand für einer Bundesregierung angemessen hielte. (Es wäre in etwa so, als ob ein Minister ein Schreiben der Bundeskanzlerin, in der sie ihm ihr volles Vertrauen ausdrückt, ernsthaft als formale Entlassung begreift. Das eine ist Satire, das andere die Wirklichkeit.)
    Ob das dann für jeden und immer auch unvorhersehbar ist, ist eine andere Frage.

    Und welche Erklärung hätten Sie für ein solches behauptetes Verhalten, wenn es nicht die Panikvermeidung ist?

    Das steht doch in meinem Beitrag #35. Hin- und Herrudern, Salamitaktik und Halsstarrigkeit sind ja leider sowas wie die Markenzeichen dieses Kabinetts. Mir fallen direkt mindestens fünf dementsprechende Spitznamen für aktuelle oder ehemalige Mitglieder ein.

    @Vannay #42

    Wer mag, kann natürlich gern weiter dem Deep State nachspüren.

    Das kann, wer mag, tun. Wer mag, könnte natürlich auch bei einer (angenommenen) Falschinformation der Presse nicht nur an gruselige Boulevardblätter denken, sondern auch an die, die den Bildungs- und Informationsauftrag ernst nehmen. Es könnte ja Konstellationen geben, bei denen auch den allerseriösesten, Ihnen sehr geheuren Medienvertretern eine Regierungsmaßnahme nicht in den Kram passt.
    In einer Krisensituation hat die Exekutive sehr weitreichende Befugnisse, die sich auch über Bereiche der persönlichen Lebensgestaltung erstrecken, bei denen sonst einer Entscheidung eine öffentliche und parlamentarische Diskussion vorausgeht. Dies ist besonders dann wichtig, wenn die Maßnahmen auch nur dafür geeignet sind, es der Regierung selbst zu ermöglichen sich ihrer Verantwortung zu entziehen. Die Schließung von öffentlichen Einrichtungen, das Einschränken der Versammlungsfreiheit oder Ausgangssperren sind genau solche Maßnahmen.

    Anders herum: Wie sähe Ihre Idealvorstellung vom Regierungshandeln und dessen medialer Rezeption in der gegenwärtigen Krise aus?

    Das habe ich doch in #35 ausgeführt. Wenn Sie möchten, suchen Sie doch nach Literatur zu Risk Transparency und Risk Communication, Begriffen aus dem Umfeld des Risk-Based Thinking.

  44. „Am Freitag erhebliche Einschränkungen zu verkünden, die man am Montag noch einmal erheblich verschärft, kann keine Reaktion auf ein neues Infektionsgeschehen sein, denn das hat sich am Wochenende nicht verändert.“

    Hier wird komplett ignoriert, dass für die Frage der Notwendigkeit von Einschränkungen nicht nur das „Infektionsgeschehen“ eine Rolle spielt, sondern auch das beobachtbare Verhalten der Bevölkerung.
    Wenn Apelle bei zu vielen Leuten nicht reichen, um Verhaltensänderungen zu bewirken, dann kommt es eben zu entsprechenden Maßnahmen.

    Genauso absurd der Verweis auf Südkorea. Ja, klar wäre es wunderschön, wenn sich jeder jederzeit testen lassen könnte. Nur müssen dazu bestimmte Ressourcen vorhanden sein. Sind sie aber nicht.

    Mit derart unsauber hingeschludertem Geraune erweisen Sie der Sache, die Sie zu vertreten vorgeben, keinen guten Dienst.

  45. @45: „Das steht doch in meinem Beitrag #35. Hin- und Herrudern, Salamitaktik und Halsstarrigkeit sind ja leider sowas wie die Markenzeichen dieses Kabinetts.“
    Ihre einzige Erklärung für das „warum“ in #35 ist: „das Verschleiern von eigenem Versagen vorbereiten“.

    Nach Ockhams Razor bleibe ich bei der Annahme, die weniger Voraussetzungen benötigt: Die Regierung ist tatsächlich überfordert und spult derzeit Plan-A ab, in der Hoffnung, dass es was bringt.
    Plan-A sieht auch vor, dass eine Massenpanik vermieden wird. Daher die derzeitig Kommunikation.

    Es gibt einen de facto Kontrollverlust, den anscheinend die Verschwörungstheoretiker am wenigsten fassen können. Jede Verschwörung setzt einen omnipotenten Player (meistens den Staat) voraus. Wenn sich nun rausstellt, dass der Staat gar nicht so mächtig ist und auch nur reagieren kann auf eine Pandemie, dann fällt schlicht das Kartenhaus zusammen.
    Es kommen ja auch jetzt (unabhängig von diesem Thread) die krudesten Theorien wieder zum Vorschein: Amerikanische Panzer auf deutschen Straßen – Corona ist nur die Ablenkungsaktion vor der US-Invasion, und solche Späße.
    Man kann sich einfach nicht vorstellen, dass es keinen Big Brother gibt und dass man tatsächlich selbst für sein Handeln verantwortlich ist.

  46. @ Tommix #44
    „wie schnell die Medien die kritische Berichterstattung zur Seite geschoben haben“
    Es ist ja schon ein Fortschritt, wenn es anfangs welche gab.
    Zunächst einmal ist es wichtig zu verstehen, dass dieser Zustand, dass wichtige Narrative medial nicht ernsthaft bezweifelt werden, schon seit Jahrzehnten besteht.
    Nur kommen solche Narrative inzwischen in immer schnellerer Folge und in immer „wissenschaftlicherer“Aufmachung daher, weil Wissenschaft so etwas wie eine letzte verbliebene Autorität liefert.
    Ein frühes Paradebeispiel war das „Phantom von Heilbronn“ 2007-2009: aufgemacht mit DNA-Analyse und angeblichen „wissenschaftlichen Rätseln“, die sich dort stellen, suchten die gemeinwohlorientierten Medien fast zwei Jahre lang nach einer irgendwie zigeunernden Frau, die angeblich mit Sicherheit Michèle Kiesewetter ermordet hatte.
    Im denkwürdigsten Anti-Klimax fand man am Ende eine schlamperte Packerin, die ihre DNA in die Probestäbchen gerührt hatte: statt hoher Wissenschaft am Ende auf mehreren Ebenen nur niedrigste Schlamperei. Auch das eine Ausrede!
    Wenn man genau hinschaut und recherchiert, stellt man fest, dass von Anfang an scheinwissenschaftliche Narrative verbreitet wurden, die gar nicht halten konnten, was sie versprachen.
    Es geht darum, das Muster zu erkennen:
    1. Wissenschaft
    2. Es gibt nur eine Wahrheit (Alternativlosigkeit)
    3. Wer abweicht und eine andere Meinung hat, ist böse aka „Verschwörungstheoretiker“

  47. Wissenscahft bringt halt immer nur eine Wahrheit hervor (die sich evtl. i. L. d. Z. ändert).
    Alternative Wahrheiten sind also zwangsläufig unwissenschaftlich.
    Die Verschwörungstheorien kommen ja meist auf Basis eben jener Unwissenschaftlichkeit zustande.

    Gravitation ist halt keine Verhandlungssache ;)

  48. @ Anderer Max #49
    „Gravitation ist halt keine Verhandlungssache ;)“
    Gravitation sammelt das Blut in den Füßen. Deshalb fehlt es dann zum Denken im Kopf.
    Aber das Mündchen plappert trotzdem immer weiter, dass jede Regierungs- und Medienbehauptung eine Gewissheit vom Rang der Gravitation sei…😁

  49. „Hendrik Streeck ist wahrscheinlich der Virologe, der die meisten Patienten in Deutschland gesehen hat“, heißt es in einem FAZ-Artikel („’Wir haben neue Symptome entdeckt’“) über den Direktor des Instituts für Virologie und HIV-Forschung an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn (und somit den Nachfolger des derzeit medial sehr präsenten Christian Drosten in dieser Funktion).

    Aussage von Streeck:

    „Natürlich werden noch Menschen sterben, aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage: Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr.“

    In einem Interview mit Stern TV (siehe im „Westen“ den Artikel „Stern TV zu Coronavirus: Virologe mit Horror-Szenario – ‚Wäre uns Virus nicht aufgefallen…'“) sagt Streeck:

    „Einige Experten zeichnen Horror-Szenarien, andere sehen es mit kühlem Kopf. Wäre uns das Virus nicht aufgefallen, hätte man vielleicht gesagt, wir haben dieses Jahr eine schwerere Grippewelle.“

    Streeck hält es übrigens wohl auch für einen schlechten Rat, wenn alle Leute möglichst zu Hause in ihren Wohnungen bleiben. In einem Interview mit dem dem Stern („‚Ich bin entschieden gegen eine Ausgangssperre'“) sagt er:

    „Natürlich müssen wir aufpassen, dass wir Distanz wahren und so die Ausbreitung des Virus verlangsamen. Aber wir tun gerade alles, um unserem Immunsystem zu schaden: Wir gehen weniger an die Sonne, bewegen uns kaum noch, ernähren uns womöglich auch noch schlecht. Wir müssen den Leuten doch die Möglichkeit geben, sich fit zu halten, gesund zu bleiben und ihr Immunsystem zu stärken. Darum bin ich ganz entschieden gegen eine Ausgangssperre. […]“

    Es scheint somit einige ernstzunehmende Stimmen (siehe dazu meine anderen Kommentare in diesem Thread) zu geben, nach denen die Corona-Epidemie vielleicht (oder vermutlich) auch nicht gefährlicher ist als eine schwere, aber im Norm-Bereich befindliche Grippe.

    Die Aufgabe der Medien bestünde m.E. nun darin, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, ob solche Aussagen oder eher die wesentlich dramatischere Warnungen überzeugend sind. Hierfür wäre eigene Recherche (durch qualifizierte Wissenschafts-Journalisten) und Gegenüberstellungen sinnvoll.
    Kämen die Medien dann zum Ergebnis, dass die „Skeptiker“ die besseren Argumente auf ihrer Seite haben, so müssten sie sich der Frage widmen, ob die derzeitigen Maßnahmen, die ja auch der Wirtschaft großen Schaden zuzufügen drohen, angemessen sind. Denn bei normalen (auch relativ schweren) Grippe-Epidemien sind solche Maßnahmen ja nicht üblich und würden auch kaum als angemessen gelten.

    @ Anderer Max:

    „Wissenscahft bringt halt immer nur eine Wahrheit hervor (die sich evtl. i. L. d. Z. ändert).“

    Oder Kontroversen und Streitigkeiten unter Wissenschaftlern.

  50. @Anderer Max
    Ich argumentiere doch gar nicht dagegen, dass die Bundesregierung überfordert ist. Aber sie ist eben nicht „nur“ überfordert, sondern sie war schon vorher überfordert und hat genauso dann versucht, über ihre Überforderung hinwegzutäuschen. Es ist ein klares Muster zu erkennen, dass sich in fast allen Zuständigkeiten wiederholt.

    Niemand hat in diesem Kommentarbereich bisher behauptet, der Staat wäre omnipotent. Aber er könnte potenter sein mit einer anderen Regierung. Er könnte sogar mit dieser Regierung potenter sein, wenn sie nicht schon solange vorher für schlechte Voraussetzungen gesorgt hätte. Das alles ist keine Verschwörungstheorie, sondern einfach Kritik an einer Regierung, in der mindestens die Hälfte der Ministerinnen und Minister eigentlich schon längst hätte zurücktreten müssen – und das nicht beim ersten Versuch, sondern im vierten Kabinett im vierzehnten Jahr.
    Wenn dann eine solche Regierung in den begründeten Verdacht gerät, sie erzählte der Bevölkerung nicht die Wahrheit über wichtige Entwicklungen in einer schweren Krise, weiß ich nicht, wie das Panik verhindern soll.

  51. @LLL
    Ich verstehe diesen Streeck nicht ganz.
    Und ich muss für mich sagen, seine Sicht wird in den Medien durchaus auch beleuchtet, zumindest lese ich immer wieder von Leuten, die das ganze nicht als so schlimm ansehen.

    Streeck selbst verstehe ich nicht, weil er ja eigentlich das sagt, was auch die andere Seite sagt, wenn ich Ihre Zitate richtig lese: er sieht auch die Notwendigkeit, die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen.
    Und er sagt, dass der Virus ansonsten auch nicht schlimmer ist als andere Viren.
    Nun hab ich von denen, die uns Warnen, gar nicht so andere Aussagen gelesen.
    Im Gegenteil, es scheint ja Konsens zu sein, dass der Virus eher für Ältere und Schwächere gefährlich ist, Junge und Gesunde sollen ihn teilweise nicht bemerken und dann immun dagegen sein.
    Sprich, ein Virus wie viele andere.

    Der Unterschied ist doch aber, dass diese vielen anderen Viren schon länger auf dieser Welt unterwegs sind, wir mit denen im Laufe unseres Lebens in Kontakt gekommen sind, eine Immunität in jungen Jahren aufgebaut haben und dann später, bei Schwäche oder Alter eben immun sind.
    SARS-CoV-2 ist aber neu , daher ist keine „Grundimmunität“ in der Bevölkerung weltweit vorhanden. Was bei den Älteren und Schwächeren zu akuter Lebensgefahr führt, wenn sie mit dem Virus in Kontakt kommen.

    Wenn wir diese Leute nicht dem Schicksal überlassen wollen, dann können wir doch gar nicht anders handeln, als zu versuchen, was gerade versucht wird.

    Ich bin mir ziemlich sicher, in einigen Jahren wird der Virus weiter auf der ganzen Welt unterwegs sein und es wird niemanden mehr stören, weil halt alle mal den Weg der Erkrankung gegangen und dann immun sind.

    Aber das kann doch kein Grund sein, die aktuelle Lage zu unterschätzen?

  52. Wenn wir diese Leute nicht dem Schicksal überlassen wollen, dann können wir doch gar nicht anders handeln, als zu versuchen, was gerade versucht wird.

    Das ist doch überhaupt kein logischer Schluss, sondern nur ein TINA-Satz.

  53. @55
    „Das ist doch überhaupt kein logischer Schluss, “
    Hm.
    Warum nicht?

    Es wird gerade Versucht, die Risikogruppen zu schützen.
    Und ich habe behauptet, dass wir doch gar nicht anders handeln können, als dies zu versuchen.

    Was ist daran unlogisch, wenn wir mal davon ausgehen, dass es hier nicht um die reine Logik geht (die natürlich auch erlaubt, nichts zu tun und die Menschen dann sterben zu lassen)?

    Ob die Versuche tauglich sind oder nicht, darüber könnte man streiten.
    Aber einer der Kritiker, der hier aufgeführt wurde, hat meines Erachtens nach nur Argumente geliefert, die für die aktuellen Versuche sprechen.
    Ich finde seine Schlussfolgerungen unlogisch und habe oben aufgeführt, wie ich zu meiner Meinung dazu gekommen bin.

  54. @Micha

    Und ich habe behauptet, dass wir doch gar nicht anders handeln können, als dies zu versuchen.

    Das stellt aber einen kleinen, aber feinen Unterschied zur vorherigen Aussage dar. Dass wir mit allen geeigneten und angemessenen Maßnahmen die Risikogruppen schützen sollten, sehe ich genauso. Was da aber versucht wird, sehe ich kritisch. (Und kritisch heißt nicht, dass ich alles für falsch halte.) Und alternativlos ist es allemal nicht, auch wenn das gerne so hingestellt wird. Das wiederum ist eine Kommunikationsstrategie, die die Regierungen unter Merkel schon sehr lange fahren und der man jetzt auch und gerade in einer schweren Krise nicht nachgeben sollte.

  55. „Das stellt aber einen kleinen, aber feinen Unterschied zur vorherigen Aussage dar. “
    Ich schrieb vorher, dass versucht werden muss, was versucht wird.
    Und versucht wird, die Menschen zu schützen.
    Ich sehe da keinen Unterschied.

    „Und alternativlos ist es allemal nicht, auch wenn das gerne so hingestellt wird. Das wiederum ist eine Kommunikationsstrategie, die die Regierungen unter Merkel schon sehr lange fahren und der man jetzt auch und gerade in einer schweren Krise nicht nachgeben sollte.“
    Wo wird das als Alternativlos hingestellt?
    Überall heißt es doch, es kommt auf uns an.
    Und überall sieht man, dass die meisten Leute sich einen Scheiß darum kümmern, was empfohlen wird.
    Also wird versucht, diese Empfehlungen durch Anordnungen durchzusetzen.
    Und überall wird gesagt, dass man das nicht gerne macht, dass man die nötigsten Ausnahmen gewährt, dass man niemanden einsperren will und wird.
    Deshalb doch auch dieser Artikel hier.

    Oder glaubt jemand, dass BMG WOLLTE die weiterreichenden Maßnahmen unbedingt umsetzen, einfach, weil die Regierung Bock darauf hatte?
    Ist es nicht wesentlich realistischer, dass die weiterreichenden Maßnahmen nicht umgesetzt werden würden, wenn die Menschen sich freiwillig mehr isolieren?

    Oder geht es um was anderes? Glaubt jemand, dass es die kommunizierte Gefährlichkeit des Virus nicht gibt?
    Das es diesen Verdacht gibt, so hatte ich LLL verstanden.
    Und erklärt, warum die Argumente, mit denen dieser Streeck zitiert wurde, für mich eher für die Maßnahmen und die Gefährlichkeit sprechen. Und ich ihn daher nicht verstehe.

  56. Es geht (auch) darum, dass man in einer neuen, bislang unbekannten, potentiell gefährlichen Situation gern einen Schuldigen ausmachen möchte. Vermeintlich die Kontrolle behalten, und sei es auch nur dadurch, dass man etwas „durchschaut“, was die dumme Mehrheit – wie eigentlich immer – nicht blickt. Jeder hat seine individuellen Bewältigungsstrategien und die hoheitlich Handelnden sind prädestinierte Ziele. Sie werden es aushalten, schätze ich.

    Bei den Medien jedenfalls, um auf den Kern des Beitrags zurückzukommen, kann ich keine von außen angelegten Fesseln erkennen und eine angebliche Selbstzensur angesichts der nur hier schon verlinkten Beiträge ebenfalls nicht. Auf „Staatsräson erste Medienpflicht?“ lautet meine Antwort jedenfalls, dass Kritik kein Selbstzweck ist und durchaus auch mal Situationen eintreten können, in denen es begrüßenswert ist, wenn die Mehrheit der Medien das Regierungshandeln positiv aufnimmt und weiterverbreitet. Das muss ja nicht an „Weisung von oben“ liegen, sondern einfach mal daran, dass das Handeln einigermaßen sinnvoll erscheint.

  57. @Vannay
    Wir scheinen eine sehr unterschiedliche Auffassung davon zu haben, was der Zweck einer freien Presse ist. Ich würde aber dann darum bitten, dass wir uns nicht gegenseitig die Unterstellungen um die Ohren hauen, denn dann wäre meine Diskussionsbereitschaft am Ende.

    @Micha

    Überall heißt es doch, es kommt auf uns an. […] dass man niemanden einsperren will und wird.

    Nicht von alledem sagt etwas über die Alternativen zu den Maßnahmen aus. Es geht ja nicht darum, wie die Maßnahmen durchgesetzt werden, sondern welche Maßnahmen sinnvoll wären. Die Bundesregierung tut so, als ob das alles exakt so ablaufen müsste und kommuniziert keinerlei Evaluation. Auf Kritik, die es sowohl von Praktikern als auch Wissenschaftlern (in verschiedene Richtung), sowohl an den Notmaßnahmen als auch zu den vergangenen Entwicklungen in den betroffenen Ressorts gibt, wird nicht ernsthaft inhaltlich eingegangen.

    Wer nicht glauben will, dass das nichts mit der speziellen Situation zu tun hat, sondern eine generelle Haltung dieser Regierung zur Presse und Zivilgesellschaft ist, sollte sich ein paar beliebige Mitschnitte der letzten Jahre aus der Bundespressekonferenz ansehen, in denen Regierungssprecher oder -mitglieder vorkommen.
    Und selbst wenn es nur auf die jetzige spezielle Situation zuträfe, könnte man den Kommunikationsstil mit anderen Exekutivkräften vergleichen, die das anders halten (z.B. in Freiburg). Selbst Söder macht da eine bessere Figur. Söder! Das kann doch nicht ernsthaft der Maßstab sein.

  58. @ Micha:

    So wie ich das (bis jetzt) zu wissen glaube, ändern sich Grippe-Viren ständig, weshalb auch jedes Jahr neue Impfstoffe gegen sie kreiert werden müssen, und weshalb jedes Jahr viele Menschen an ihnen erkranken. Eine Grundimmunität scheint hier ein relatives Konzept zu sein.

    Streeck habe ich wie folgt verstanden (vgl. die Zitate im Original):

    – Womöglich kommt es durch das neue Corona-Virus nicht mehr Menschenleben als sonst auch [im Rahmen einer normalen Grippe?].
    – Hätte man das Virus nicht infiziert, würde man womöglich einfach eine normale (wenn auch schwere) Grippe-Welle feststellen.

    Mir scheint keine andere Interpretation plausibel zu sein als die, dass die Corona-Viren womöglich auch keine größere Bedrohung für die Gesundheit der Bevölkerung darstellen als andere Viren, die eine starke Grippe-Welle hervorrufen. Andernfalls sollten sie ja mehr Probleme als eine gewöhnliche starke Grippe verursachen und also auch nicht in einer normalen Grippe quasi aus dem Sichtfeld „verschwinden“ – oder?

    Diese Aussagen werfen m.E. objektiv die Frage auf, ob die derzeitigen Maßnahmen gerechtfertigt sind; denn die Legitimität dieser Maßnahmen steht und fällt doch mit der Annahme, dass das jetzige Corona-Virus im Effekt (mit hinreichender Wahrscheinlichkeit) eine erheblich größere Bedrohung darstellt als andere Grippe-Viren. Dies gilt unabhängig davon, ob Streeck selbst solche Frage explizit stellt.

    Auch zwei andere Autoren hatte ich genannt, die noch ausdrücklicher in diese Richtung argumentieren. Ioannidis (der m.W. in der med. Fachliteratur meistzitierte Forscher überhaupt) schrieb (siehe Link in früherem Beitrag):

    „Adding these extra sources of uncertainty, reasonable estimates for the case fatality ratio in the general U.S. population vary from 0.05% to 1%. […] That huge range markedly affects how severe the pandemic is and what should be done. A population-wide case fatality rate of 0.05% is lower than seasonal influenza. If that is the true rate, locking down the world with potentially tremendous social and financial consequences may be totally irrational.“

    Noch kritischer sieht es der Lungenarzt Wolfgang Wodarg (siehe früheren Beitrag).

    (Die genannten Wissenschaftler scheinen übrigens nicht allein zu sein. So schreibt Frontal 21:
    „Von einem wissenschaftlichen Konsens sind die Wissenschaftler bei den Fragen rund um das Coronavirus noch weit entfernt. Prof. Tom Jefferson, Epidemiologe des renommierten Cochrane-Instituts aus Rom, teilt die Bewertung Wodargs. Wissenschaftler des Cochrane-Instituts arbeiten beständig daran, die evidenzbasierte Medizin weiter zu entwickeln, so dass Entscheidungen in Gesundheitsfragen durch hochwertige systematische Übersichtsarbeiten und Metaanalysen getroffen werden. Jefferson stellt dabei immer wieder heraus, dass Viren generell, das Coronavirus im Besonderen, nicht ausreichend erforscht sind, um abschließende Ergebnisse über die Gefährlichkeit von Viren und zu den Gegenmaßnahmen zu erbringen.“)

    Kurz gesagt: Es scheint ernstzunehmende Experten zu geben, die derzeit weithin akzeptierte Aussagen und Maßnahmen entweder explizit kritisch hinterfragen, oder deren Einlassungen zumindest zwangsläufig zu solchen kritischen Fragen führen.

    Aufgabe der Medien ist es, solche Fragen kritisch zu reflektieren (nicht nur in in wenigen Rand-Formaten, sondern im größeren Stil) und sie nach Möglichkeit einer kompetenten Antwort zuzuführen.

    Derzeit hat der Wolfgang Wordag ja eine extrem negative Publicity mit viel Polemik („Die gefährlichen Falschinformationen des Wolfgang Wodarg“ (Spiegel), „Top-Virologe Drosten zerlegt wirre Corona-These von Lungenarzt“ (Focus), „Corona-Virus: Arzt setzt viele falsche Behauptungen in die Welt“ (BR) etc.pp.)

    Dann hoffe ich mal, dass das das Ergebnis davon ist, dass die entsprechenden Medien sich sachgemäß mit den jeweiligen Auffassungen und Argumenten auseinandergesetzt haben und dann zu einer qunalifizierten Meinung gelangt sind; und dass die Parteinahme der nicht einfach an einer reflexhaften Parteinahme zugunsten der (anscheinend?) „herrschenden Meinung“ liegt.

  59. Man (ich) sollte vielleicht keine Beiträge nach 1 Uhr nachts schreiben, wenn man eh schon müde und erschöpft ist:

    „– Womöglich kommt es durch das neue Corona-Virus nicht mehr Menschenleben als sonst auch [im Rahmen einer normalen Grippe?].“

    Soll natürlich heißen:

    „– Womöglich kommt es durch das neue Corona-Virus nicht zu mehr Verlusten an Menschenleben als sonst auch [im Rahmen einer normalen Grippe?].“

    Zweitens:

    „– Hätte man das Virus nicht infiziert, würde man womöglich einfach eine normale (wenn auch schwere) Grippe-Welle feststellen.“

    Sollte natürlich „identifiziert“ und nicht „infiziert“ heißen.

    Es gibt jetzt übrigens eine Studie zu Wuhan (die aber noch nicht peer-reviewt ist) und nach der die Mortalität bei geschätzt 0.12 % liegt:

    „In this study, we derive estimates of the transmissibility and virulence of COVID-19 in Wuhan City, China, by reconstructing the underlying transmission dynamics using multiple data sources. […] We also found that most recent crude infection fatality ratio (IFR) and time-delay adjusted IFR is estimated to be 0.04% (95% CrI: 0.03-0.06%) and 0.12% (95%CrI: 0.08-0.17%), which is several orders of magnitude smaller than the crude CFR estimated at 4.19% “
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.12.20022434v2

    0,12% Mortalität lägen völlig im (unteren) Rahmen einer typischen Grippe mit einer Mortalität von 0,1 – 0,2%

    Im Focus hieß es Anfang Februar noch („36.000 Infizierte, 57 Tote: Während alle von Corona reden, vergessen wir die Grippe“):

    „Und das Coronavirus ist nach Experten-Einschätzung in Deutschland nicht gefährlicher als die Influenza. […] Dabei sind Ansteckungsgefahr und Sterblichkeit bei Influenzaviren nach Experten-Einschätzung etwa gleich hoch wie beim Coronavirus. ‚Corona ist auf keinen Fall gefährlicher als Influenza‘, sagt Chefarzt Clemens Wendtner von der Schwabinger Klinik für Infektiologie, wo sieben der dreizehn Corona-Infizierten in Deutschland in Behandlung sind.
    ‚Wir gehen davon aus, dass die Sterblichkeit deutlich unter einem Prozent liegt, eher sogar im Promillebereich‘, erklärt Wendtner. Das sei eine ähnliche Größe wie bei der Influenza.“

    Natürlich gibt es auch genügend Experten mit anderer Meinung, und ich weiß wie gesagt nicht, welche Seite recht hat. Das zu wissen ist aber auch nicht meine Aufgabe, sondern der Medien, die sich mithilfe hochqualifizierter Wissenschaftsjournalisten, exzessiver Recherche und dem Anhören aller Seiten hoffentlich ein qualifiziertes Urteil bilden. Und die, wenn sie das nicht können, das dann wenigstens auch deutlich so kommunizieren.

    Insofern hoffe ich wie gesagt, dass die jetzige starke Parteinahme der meisten Medien nichts mit einer leider nicht selten zu beobachtenden Anbiederung an den Mainstream ist, sondern in der Tat Ausdruck fundierter Urteilsbildung.
    Man kann nur eindringlich hoffen, dass es diesmal anders ist als bei der Schweinegrippe:
    https://www.zeit.de/politik/2009-12/schweinegrippe-europa

  60. @ Anderer Max #51
    „Existieren in Ihrem Universum jetzt auch keine Viren?“
    Mir muss völlig entgangen sein, dass irgendein Mediziner, den ich gegen kampagnenartige Diffamierung verteidige, die Existenz von Viren leugnet. Sei es Wordag, Kekulé oder Montgomery (die beide Ausgangssperren für überzogen halten), oder John P.A. Ioannidis.
    Aber ich nehme zur Kenntnis, dass sich manche anderen nur auf das „Argumentieren“ mit FlatEarth-Unterstellungen verstehen.

  61. @ Anderer Max:

    „Wissenscahft bringt halt immer nur eine Wahrheit hervor“

    Noch wissenschaftsferner kann man kaum argumentieren. Wenn Sie eine derart tiefe Sehnsucht nach alleinigen und endgültigen Wahrheiten verspüren, wären religiöse Heilslehren dienlicher. Sobald eine Wissenschaftsdisziplin die eine endgültige und omnivalente Wahrheit aufgedeckt hat, wird sie überflüssig. Und auch jeder öffentliche Meinungswettstreit dazu. Dass „Wir“ uns jetzt alle einig sein müssen, dass sich ausnahmslos alle Experten weltweit einig sind, hatten Sie ja auch schon dekretiert.

    Dass das derzeit bei jüngeren Medienschaffenden dominierende Milieu in so vielen Bereichen immer wieder diese ehrliche und tiefe Sehnsucht nach derart binär-dichotomen „Wahrheiten“ erkennen lässt, finde ich sehr beunruhigend. Und dass jeder, der sich dahinter nicht bedingungslos -wie im Burgfrieden- versammelt, sofort als Brunnenvergifter denunziert wird, wirkt tatsächlich wie ein softer Einstieg in totalitäre Denkmuster.

    Da gibt es immer nur „Uns“, die sachlich einfach unbestreitbar recht und ausnahmslos alle Experten hinter sich haben und „Die“, die immer nur gefährlichen Unsinn reden und dadurch die Frage aufwerfen, ob wir es hier nicht vielleicht doch übertreiben, mit der Meinungsfreiheit. Gerade wenn es jetzt um die Volksgesundheit geht.

    Passender Name für besagtes Milieu wäre mMn Generation TINA. In Geschichtsbüchern später vielleicht mal mit der Fußnote: Hatten nie einen Plan B, wenn Plan A nicht funktionierte. Schon der Glaube an die mögliche Existenz einer Plan-Alternative galt als empörende Häresie.

  62. @LLL
    „So wie ich das (bis jetzt) zu wissen glaube, ändern sich Grippe-Viren ständig, weshalb auch jedes Jahr neue Impfstoffe gegen sie kreiert werden müssen, und weshalb jedes Jahr viele Menschen an ihnen erkranken. “
    Jo, da gibt es Mutationen und jedes Jahr gibt es quasi eine Wette darauf, dass der aktuelle Impfstoff die neue Mutation auch wirksam bekämpft.
    Der Unterschied zu Corona: es gibt meist einen Impfstoff und eine nicht geringe Menge an Menschen, die diesen nutzt, womit die Infektionskette immer wieder unterbrochen wird.
    Das haben wir bei Corona eben nicht.

    „Andernfalls sollten sie ja mehr Probleme als eine gewöhnliche starke Grippe verursachen und also auch nicht in einer normalen Grippe quasi aus dem Sichtfeld „verschwinden“ – oder?“
    Sie sind ja nicht „verschwunden“ oder unter dem Radar geblieben.
    In Wuhan ist ja aufgefallen, dass da was Neues im Anmarsch ist. Wenn ich mich recht erinnere, dann las ich damals von einer „neuartigen Lungenerkrankung“, die auch zu Todesfällen geführt hat.

    „Diese Aussagen werfen m.E. objektiv die Frage auf, ob die derzeitigen Maßnahmen gerechtfertigt sind; “
    Diese Frage wird doch dauernd diskutiert, auch in der Politik, auch in den Medien.
    Söder wird gerade ob seines Aktionismus gelobt, Müller aus Berlin ob seines Zögerns kritisiert.

    „denn die Legitimität dieser Maßnahmen steht und fällt doch mit der Annahme, dass das jetzige Corona-Virus im Effekt (mit hinreichender Wahrscheinlichkeit) eine erheblich größere Bedrohung darstellt als andere Grippe-Viren.“
    Ich glaube, hier liegt ein Denkfehler bei Ihnen.
    Es wird ja nicht behauptet, dass es sich um grundsätzlich schlimmere Viren als das Grippevirus handelt.
    Es wird ja mit einer unumgänglichen, hohen Durchseuchung gerechnet, unabhängig von den Maßnahmen.
    Wenn ich es richtig verfolgt habe, dann war Großbritanniens erste Strategie, diese hohe Durchseuchung einfach zuzulassen, um dadurch dann nach der meist glimpflichen Erkrankung eine hohe Herdenimmunität zu erreichen.
    Ich glaube, bis vor kurzem war es Konsens, dass das Virus für einen gesunden nichtalten Menschen meist keine größere Bedrohung darstellt. Mittlerweile mehren sich daran aber Zweifel, weil vermehrt auch von schweren Krankheitsverläufen bis zum Tod bei jungen Patienten ohne Vorerkrankung berichtet wird bzw. über Folgeschäden bei überstandener Krankheit bei jungen Patienten.
    In so fern wurde die Bedrohung vielleicht sogar als zu niedrig angesehen.

    „0,12% Mortalität lägen völlig im (unteren) Rahmen einer typischen Grippe mit einer Mortalität von 0,1 – 0,2%“
    Ich verstehe es richtig, dass diese Zahlen allgemein gelten?
    Wie sehen die Zahlen bei den unterschiedlichen Alterskohorten aus?
    Wie sieht der Vergleich der Mortalität unter älteren Menschen aus?

    „“Jefferson stellt dabei immer wieder heraus, dass Viren generell, das Coronavirus im Besonderen, nicht ausreichend erforscht sind, um abschließende Ergebnisse über die Gefährlichkeit von Viren und zu den Gegenmaßnahmen zu erbringen.““
    Ich habe es immer so verstanden, dass eben genau das die Sache ist, weswegen man zu immer drastischeren Maßnahmen greift: man weiß nicht genau, was da noch kommen kann, man sieht nur, Menschen sterben an dem Virus, besonders Ältere und Kranke.
    Und um diese zu schützen, hat man erst kleine Schritte eingeleitet und diese immer weiter verschäft, nachdem man gesehen hat, dass immer mehr Menschen sich damit infizieren und Menschen weiter daran versterben.
    Deshalb hat Großbritannien umgeschwenkt, deshalb werden diese Maßnahmen weltweit zum Teil noch rigoroser umgesetzt.

    Was mich eh an dieser Diskussion über Kekulé und Wordag oder Streeck wundert: diese einschneidenden Maßnahmen werden weltweit vollzogen, hier tun wir so, als ob das ein deutscher Weg wäre.
    Müssten nicht wenigstens in einigen anderen Ländern deren Kekulés, Wordags und Streecks die Meinungshoheit haben und dort dann lässiger mit der Situation umgegangen werden, als wir das hier tun?
    Und dann, wenn die Recht hätten, das Virus dort eben kein größeres Problem darstellen als ne normale Grippe?

  63. Währenddessen liefert Spahn eine klassische Blaupause für einen Staatsstreich. Kurz zusammengefasst: Die Bundesregierung erkennt eigenmächtig auf Epidemie und ermächtigt sich dann selbst, elementare Grundrechte massiv zu beschneiden. Wie gut, dass wir die Guten sind und so etwas nie von den Bösen ausgenutzt werden könnte.
    (Der Link zum Ursprungsartikel bei der FAZ geht hinter die Paywall. Man sollte sich im Übrigen nicht von der Betitelung verwirren lassen. Mehr als der Föderalismus werden die Freiheitsrechte beschnitten.)

  64. Könnte man bitte mal langsam die Spinnereien von Wodarg, Ioannidis und Konsorten ad acta legen? Also dass ein Müller auf sowas anspringt (und solche Typen in einem Atemzug mit jemandem wie Kekulé nennt), ist ja klar, der feiert noch jeden unwissenschaftlichen Unsinn. Aber ansonsten muss man sich mit sowas doch nun wirklich nicht befassen. Wie etwa beim Klimawandel sind zwar Einzelheiten sehr kompliziert und punktuelle Vorhersagen schwierig, aber die grobe Gesamtlage ziemlich klar und auch für Laien verständlich:
    – Sars-CoV-2 ist neu, darum gibt es (anders als bei bekannten Grippevarianten) weder Herdenimmunität noch Impfung noch richtige Gegenmittel
    – es ist hochinfektiös, besonders im direkten Kontakt von Mensch zu Mensch
    – auch wenn die meisten Infektionen harmlos verlaufen, liegt der Anteil schwerer Krankheitsverläufe und Todesfälle deutlich höher als bei Grippevarianten

    Fazit: Bei einer schweren „normalen“ Grippewelle haben wir ohne spezielle Gegenmaßnahmen in Deutschland vielleicht 20.000 Tote, bei Corona vielleicht 500.000. (Geht nur um die Größenordnungen.) Ich finde, das macht schon einen Unterschied.

    Das nimmt einem alles nicht ab, über Sinn und Zweck bestimmter Maßnahmen oder die Kommunikationsweise von Regierenden zu diskutieren. (Wie beim Klimawandel ja auch.) Aber dazu muss man nicht so tun, als gäbe es gar keine Faktenlage oder jeder abseitige Spinner, der mal was mit Medizin gemacht hat, müsste plötzlich ernstgenommen werden.

    Ergänzend zu Wodarg: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/wissenschaftsleugnung-in-zeiten-von-corona/

  65. @ Micha:

    Ich habe jetzt nicht nachgegoogelt, aber die große Mehrheit der Deutschen lässt sich m.W. nicht impfen. Wobei die Impfquote unter den Hoch-Risiko-Gruppen sicherlich höher liegt.

    „Sie sind ja nicht ‚verschwunden‘ oder unter dem Radar geblieben.“

    Es war ja eine hypothetische Aussage (von STreeck): Wenn man von dem Virus nicht wüsste (Konjunktiv), würde man vielleicht einfach nur sagen, dass wir dieses Jahr eine schwere (aber normale) Grippe-Welle haben.
    Was ich nicht anders interpretieren kann, als dass nach Streecks Ansichten der neue Corona-Virus womöglich keine so große Anzahl von Todesfällen verursacht, dass sie gegenüber einer normalen Grippe von sich aus auffallen würden. Was wiederum kaum anders zu interpretieren ist als so, dass das Corona-Virus (ungeachtet von Impf-Problemen) im Hinblick auf die Mortalität womöglich nicht wesentlich gefährlicher ist als normale Grippe-Viren (laut Streeck).

    „Diese Frage wird doch dauernd diskutiert, auch in der Politik, auch in den Medien.“

    Auch von der Prämisse ausgehend, dass das jetzige Corona-Virus womöglich (!) nicht gefährlicher ist als ein normales Grippe-Virus?

    „Ich verstehe es richtig, dass diese Zahlen allgemein gelten?“

    Ich kenne jetzt nicht den genauen Vergleich der Altersgruppen in Wuhan und hierzulande. Es scheint allerdings auch in China nicht wenige ältere Leute zu geben. Aber gut – da müsste man natürlich genauer hinsehen und die Vergleichbarkeit im Detail prüfen.

    „Ich habe es immer so verstanden, dass eben genau das die Sache ist, weswegen man zu immer drastischeren Maßnahmen greift: man weiß nicht genau, was da noch kommen kann […]“

    Im Prinzip kann wohl alles mögliche bei allen möglichen Krankheitserregern kommen. Die Frage ist, ob es guten Grund zur Annahme gibt, dass ein bestimmter Erreger besonders gefährlich ist. Und das ist wohl umstritten.

    Wodarg jedenfalls zieht eher skeptische Konsequenzen, und die Formulierungen von Frontal 21 scheinen zu suggerieren, dass Jefferson das ähnlich sieht:

    „Prof. Tom Jefferson, Epidemiologe des renommierten Cochrane-Instituts aus Rom, teilt die Bewertung Wodargs.“

    Wodargs zentrale Bewertung ist wie gesagt, dass es keinen übereugenden Grund gibt, von einer besonderen Gefährlichkeit auszugehen. Frontal 21 zitiert Jefferson dann auch noch wie folgt:

    „Ich kann hier nichts Besonderes erkennen, außer der Tatsache, dass es ein neuartiger Virus ist. Es ist wie ein neues Automodell, aber es ist eben immer noch ein Mini [Kleinwagen].“

    Habe gerade noch nach-recherchiert. Ein Blog-Eintrag von Jefferson scheint mir die Interpretation zu stützen, dass er jedenfalls sehr skeptisch, dass es grundlegende Unterscheide zu anderen Grippe-Epidemien gibt:

    „So I cannot answer my nagging doubts, there does not seem to be anything special about this particular epidemic of influenza-like illness. […] Meanwhile, I still cannot answer Mario’s question: what’s different this time?“
    https://blogs.bmj.com/bmj/2020/03/02/tom-jefferson-covid-19-many-questions-no-clear-answers/

    Diskutiert wird ja auch international. Ioannidis und Jefferson etwa sind keine deutschen Wissenschaftler und beziehen sich auch nicht auf Deutschland, sondern auf die ganze Welt, primär aber auf die Länder, in denen sie leben. Dass ansonsten eher einheimische Experten „stattfinden“, kann man doof finden, aber das scheint mir eher eines der untergeordneten Probleme zu sein.

    „Müssten nicht wenigstens in einigen anderen Ländern deren Kekulés, Wordags und Streecks die Meinungshoheit haben und dort dann lässiger mit der Situation umgegangen werden, als wir das hier tun?“

    Ich weiß nicht, ob das zwingend ist. Bei der Schweinegrippe scheint es wenige Länder gegeben zu haben, die die ganze Sache „gelassen“ genommen haben. Wenn erst mal internationale Gremien und andere Länder auf eine bestimmte Weise reagieren, wird es womöglich zu einem Selbstläufer.

    „Und dann, wenn die Recht hätten, das Virus dort eben kein größeres Problem darstellen als ne normale Grippe?“

    Das ist ja genau das, was die Kritiker sagen! Dass das eben genau so sei. Siehe eben etwa den gerade verlinkten Artikel von Jefferson oder andere Artikel von „Skeptikern“.

    @ Earendil:

    „Könnte man bitte mal langsam die Spinnereien von Wodarg, Ioannidis und Konsorten ad acta legen?“

    Sie wissen aber schon etwa, dass Ioannidis in der Wissenschaft nicht als „Spinner“ gilt, sondern als eine der größten Koryphären der evidenz-basierten Medizin überhaupt, als der vermutlich in der Fachliteratur meistzitierte mediinische Wissenschaftler aller Zeiten?

    Und Prof. Jefferson etwa „is an author and editor of the Cochrane Collaboration’s acute respiratory infections group, as well as part of four other Cochrane groups.[2]“ (Wikipedia.)
    Die Cochrane Collaboration kann als die angesehenste Institution für evidenz-basierte Medizin überhaupt gelten.

    Und Streeck, der meinte, dass wir am Ende womöglich nicht mehr Tote hätte und der Virus uns von den Todeszahlen vielleicht gar nicht in der normalen Grippe auffallen würde, und der laut FAZ „wahrscheinlich der Virologe [ist], der die meisten Patienten in Deutschland gesehen hat“, ist der Direktor des Instituts für Virologie und HIV-Forschung an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn.

    Was nicht heißt, dass diese und andere Leute recht haben müsste; es gibt ja auch namhafte Leute mit anderer Ansicht. Was aber sicher heißt, dass man gründlich nachdenken sollte, bevor man sie als sektiererische Spinner diffamiert.

    „Aber ansonsten muss man sich mit sowas doch nun wirklich nicht befassen.“

    Ich beneide Sie darum, dass Sie so viel Wissen mitbringen, dass Sie auf einer A-priori-Basis entscheiden können, dass die Beiträge u.a. von medizinischen Ausnahme-Koryphäen (enschließlich des in der Fachwelt meistzitierten medizinischen Forschers überhaupt) nichts als belangloser Müll sind.

  66. Sehr scharfe Kritik kommt übrigens auch von Prof. Sucharit Bhakdi, der Leiter des „Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene“ an der Uni Bonn und Sprecher des SFB 490 der Deutschen Forschungsgemeinschaft „Invasion und Persistenz bei Infektionen“ war:

    https://www.youtube.com/watch?time_continue=37&v=JBB9bA-gXL4&feature=emb_logo

    Wieder der Hinweis, dass ich mir diese Meinung nicht zu eigen mache und mir auch kein fundiertes Urteil erlauben kann, wer recht hat. Und dass es mir einfach um die Frage geht, ob die Medien Experten mit unterschiedlichen Meinungen entsprechend Raum geben. Und ob, wenn sie das nicht tun und extrem negativ über „skeptische“ Experten berichten, das dann aus sachlichen, rational überzeugenden Gründen geschieht.

  67. Einmal zu Wodarg: das Video sollte sich jeder mal selbst angesehen haben, schon rein um die eigene Medienkompetenz zu schulen, wie der Blogger Fefe immer sagt. Da redet ein pensionierter (73) Lungenarzt vollkommen losgelöst von Fakten (versuchen Sie mal, welche zu finden), also rein auf Basis seines Gefühls, und vertritt die Verschwörungstheorie, die ganze Aufregung ist von den Virologen ausgedacht, um Forschungsgelder zu kassieren. Video: https://youtu.be/XnlT3rPNUp0

    Faktenchecks dazu sind sogar leichter zu finden als das Video selbst, zumindest bei startpage. Insbesondere die Behauptung, dass das Virus uns nicht aufgefallen wäre oder in der üblichen Todesstatistik untergehen würde, sind bereits jetzt von der Realität widerlegt worden. Und jeder weitere Tag liefert mehr Daten dafür. Eine anschauliche Rechnung, weshalb bei Nichtstun schon innerhalb einer Woche das deutsche Gesundheitssystem überlastet wäre, liefert Harald Lesch: https://youtu.be/Fx11Y4xjDwA

    Menschen haben kein gefühltes Verständnis von exponentiellen Vorgängen, das geht uns allen so. Deshalb müssen wir uns auf die Mathematik und nicht auf unser Gefühl verlassen.

    Zu Streeck: der Mann hat seit Wochen vernünftig argumentiert und vor der Gefährlichkeit des Virus gewarnt. Dann letzte Woche Mittwoch bei Stern TV Spezial hat er sich (angeblich, das Video ist nicht öffentlich) der These angeschlossen, dass es alles nicht so schlimm wäre, das Virus nicht aufgefallen wäre und er ohne Bedenken in einen vollen Bus steigen würde. Ich wüsste wirklich gerne im Wortlaut und Kontext, was er da gesagt hat. Denn zuvor hat er in der gleichen Sendung vor der hohen Ansteckungsgefahr gewarnt. Oder er sollte öffentlich Stellung beziehen, wie er das gemeint hat. Das passt so überhaupt nicht zu ihm und die einzige Sekundärquelle ist, soweit ich das sehen kann, der Artikel auf derwesten.de.

  68. @LLL

    Zu Bhakdi: ich erwarte mittlerweile nicht nur von Journalisten, sondern eigentlich von jedem Bürger eine gewisse Kenntnis der Fakten. Bhakdi nimmt eine Todesrate von 0.5% an und skaliert das linear hoch. Erster Fehler: 0.5% (der genaue Wert ist hier auch noch nicht sicher) gibt es nur, wenn die Gesundheitssysteme nicht überlastet sind. Was sie aber in Wuhan und Norditalien sind, weshalb es dort schon eher 4% sind. Dieser Unterschied zwischen Normalfall und Überlastung ist mir schon x-mal begegnet und ich frage mich, ob ich mich nur in einer Blase befinde oder das eigentlich bekannt sein sollte.

    Zweitens, er vermischt ganz gewaltig die Nicht-Todesrate mit der Gesunden-Rate. Ich möchte gerne wissen, auf welche Zahlen er sich da stützt. Es brauchen 20% ein Krankenhaus, 5% müssen beatmet werden. Das betrifft nicht nur alte und vorerkrankte, die haben nur eine besonders schlechte Überlebenschance. Er kann doch nicht ernsthaft sich hinstellen und sagen 99,5% haben keine oder nur leichte Symptome?! Das ist doch keine Frage von Meinung oder Autorität, dazu gibt es Studien und wer diesem Prof. für diese persönliche, kontrafaktische Aussage eine gleichwertige Redezeit in einem Streit der Meinungen einräumen will tut mir leid.

    Ich finde es falsch, von Journalisten zu erwarten, dass sie alles und jeden zu Wort kommen lassen, damit der Leser entscheiden kann. Natürlich sollte der Leser das in diesem Fall selbst erkennen, aber genauso sollte das jeder Journalist, der zu dem Thema berichtet, erkennen und vorsortieren.

  69. Vielleicht sollte man doch einfach den Taschenrechner anwerfen. Eine Mortalität von 0,12 % bedeutet immer noch 96.000 Tote. Das erscheint mir doch ein bisschen mehr als die „üblichen“ Grippetoten.
    Ein großes Problem bleibt aber, dass diese Rate sehr schnell überschritten wird, wenn viele Fälle auf einmal auftreten (siehe Wuhan, siehe Italien). Diesen Fakt bestreitet keiner der ‚alternativen‘ Experten.
    Es gibt übrigens schon eine ganze Reihe von Untersuchungen (aus China (ausserhalb von Wuhan), aber auch von dem Ausbruch auf der Kreuzfahrtschiff), die darauf verweisen, dass die Mortalitätsrate deutlich höher ist.
    Grüße aus dem Homeoffice

  70. Ein anderer Aspekt zum Thema Journalismus in Zeiten von Corona: ich hatte jetzt mehrfach Gelegenheit und Zeit, mir die originalen Pressekonferenz (z.B. mit Herrn Weil vorgestern) anzuschauen.
    Das was da von Journalisten (nur Männer) an Fragen kam war entlarvend.
    Zum einen gab es offenbar ein koloniales Nichtwissen in Bezug auf die (leicht erhältlichen) Informationen zu Corona? So wurde z.B. mehrfach ersucht, die Sinnhaftigkeit der aktuellen staatlichen Massnahmen mit dem Hinweis auf die sich erhöhenden Infektionszahlen zu verbinden. Dabei wird scheinbar übersehen, dass diese Zahlen erst in einigen Tagen von den Massnahmen beeinflusst werden können.
    Zum anderen ritten mehrere Pressevertreter auf dem Punkt ‚Ausgangssperren‘ herum und versuchten, MP Weil dazu zu bringen, dass er zugibt, dass es in Wirklichkeit Ausgangssperren sind (statt wie Weil ‚Ausgangsbeschränkungen‘ zu sagen). Die Zielrichtung dieser Fragen (durchaus von den ‚Mainstream‘-Medien) war für mich allein die Skandalisierung.
    Diese Art von Journalismus und oberflächlichlicher Begriffsklauberei brauche ich nicht.

  71. @LLL:
    Ist fast egal, wie viele sich gegen Grippe impfen, denn wer will, kann das tun. Insbesondere Menschen mit einer entsprechenden Vorerkrankung und alle, die im Gesundheitswesen arbeiten.
    Weil das so ist, dass praktisch alle selbst die Verantwortung gegen die Grippe übernehmen können, muss die Allgemeinheit keine rigorose Schutzmaßnahmen ergreifen.
    Und jetzt kommt Corona, es gibt keine Impfung, Menschen mit Vorerkrankung und medizinische Kräfte können sich nicht annähernd so effektiv schützen wie gegen die Grippe, d.h., die Allgemeinheit muss mehr tun.
    Persönlich bin ich für freiwillige Selbstbeschränkung, aber wenn’s nicht anders geht…

  72. @LLL
    „Das ist ja genau das, was die Kritiker sagen! Dass das eben genau so sei. “
    Ohne die Artikel genau und komplett gelesen zu haben: wenn die sagen, es sei so, dann zweifel ich an deren Kompetenz.
    Weil, überall hat es erst Angefangen, nirgends weiß man, wie es kurz-, mittel- und langfristig ausgehen wird.

    China hat einen Rückgang der neuinfektionen, wahrscheinlich WEIL dort so extreme Maßnahmen wie ein Shutdown getroffen wurden.
    Und auch dort ist noch lange nicht klar, wie sich der Virus weiter auswirken wird.
    Alle anderen Länder, egal, wie sie reagieren, haben noch gar keine Erfahrungswerte, weil alle anderen Länder, in denen sich der Virus verbreitet, mittendrin steckt und dort niemand sagen kann, wie sich der Virus auf die Todesrate auswirkt und welche Folgen er für die Gesundheit großer Teile der Bevölkerung hat.

    Man kann also unmöglich sagen, der Virus ist nicht schlimmer als eine Grippe.
    Möglich kann das sein, aber zu behaupten, dass dem so sei, das ist unseriös.

  73. Hätte die Regierung da schon alles dicht machen sollen?

    So geht Propaganda. Eine Dichotomie konstruieren und dann die Ausrede, dass jeder andere auch falsch entschieden hätte.
    Darauf kann man reinfallen. Aber man muss nicht.

    Zwischen entweder/oder gibt es nämlich noch einige Alternativen.
    Es wäre zum Beispiel keine schlechte Idee gewesen, die wenigen Mittel (Ausrüstung für Labortests sowie weitere Ausstattung wie
    Schutzanzüge und Handschuhe) nicht in den Iran zu liefern sondern in Deutschland zu belassen.
    Ich konzediere dabei durchaus, dass der Iran den offiziell erklärten Willen zur Israelvernichtung hat, was wir (keine Ahnung warum) offenbar unbedingt unterstützen müssen (vielleicht Lehren aus der Geschichte in Tateinheit mit Kampf gegen die AfD). Aber im Zweifelsfall ist mir das Hemd näher als der Rock, weshalb ich das für eine ganz schlechte Entscheidung halte.

    Es wäre auch kein Fehler gewesen, schon vor zwei Monaten anzufangen Desinfektionsmittel, weiße Kittel und Mundschutze zu beschaffen. Wenn man die dummerweise nicht kaufen kann, weil in China produziert, hätte man die in Frage kommenden Firmen anschreiben können und fragen, wie hoch der Aufwand wäre für die Erhöhung bzw. Umstellung der Produktion.

    Das alles sind Sachen, die nichts zu tun haben mit „alles dicht machen“.

  74. @ Micha:

    Ich verstehe Ihre Argumentation an dieser Stelle nicht.
    Sie sagten:

    „Und [müsste] dann, wenn die Recht hätten, das Virus dort [in anderen Ländern] eben kein größeres Problem darstellen als ne normale Grippe?“

    Meine Antwort: Dass die Kritiker sagen, dass es so sei. Ihre Antwort:

    „Ohne die Artikel genau und komplett gelesen zu haben: wenn die sagen, es sei so, dann zweifel ich an deren Kompetenz.
    Weil, überall hat es erst Angefangen, nirgends weiß man, wie es kurz-, mittel- und langfristig ausgehen wird.“

    Das ist ein wenig ein Catch-22: Wenn es kein Land gibt, in dem Covid-19 nur nur ähnlich viel Schaden anrichtet wie eine reguläre Grippe, dann ist das ein Argument gegen die Kritiker. Wenn die Kritiker aber sagen, dass es Länder gibt, in denen es Länder gibt, in denen das (bisher) so ist, dann sagen Sie, dass man doch gar nicht zu so einem Urteil kommen könne und die Kritiker also Zweifel an ihrer Kompetenz wecken.

    „Man kann also unmöglich sagen, der Virus ist nicht schlimmer als eine Grippe.
    Möglich kann das sein, aber zu behaupten, dass dem so sei, das ist unseriös.“

    Mag sein. Oder auch nicht. Wenn mehrere Experten zu solch einer Vermutung kommen, gibt es vielleicht eine Grundlage (Erfahrungswerte, die sich vielleicht übertragen lassen usw.). Kann ich nicht beurteilen. Es wäre Aufgaben der Medien (etwa im Fall Streeck) nachzufragen, wie er zu seiner Vermutung kommt.

    @ Erwin_ZK:

    Es fehlt mir ehrlich gesagt die Expertise, um die Sinnhaftigkeit der Prämissen, Argumente, Gegenargumente und Einwände in vielen Fällen beurteilen zu können.

    Allerdings so viel: Was Norditalien angeht, so kommen hier etliche spezielle Faktoren ins Spiel. Ich weiß nicht, ob die jetzige Krise (wesentlich) schlimmer ist als Krisen durch normale Grippe-Wellen. So schrieb die Zeitung „Corrielre della Sera“ 2018 anlässlich der damaligen „normalen“ Grippe-Welle, etwas, was die Seite „Swiss Propaganda Research“ wie folgt zusammenfasst:

    „Ein Bericht der italienischen Zeitung Corriere della Sera beschreibt, dass die italienischen Intensivstationen bereits unter der markanten Grippewelle von 2017/2018 kollabierten, Operationen verschieben sowie Krankenpfleger aus dem Urlaub zurückrufen mussten.“

    Googeln Sie nach ‚SWPRS‘ und ‚Codid-19‘ und googeln Sie auf der Seite nach „Corriere della Sera“. Der Zeitungsartikel ist italienisch, aber mithilfe von Überstzungsprogrammen (wie dem von Google) kann man sich auch so einen Eindruck verschaffen. (Sorry für den komplizierten Weg, aber zwei Links pro Kommentar bedeuten Warteschleife.)

    Wie es um Wuhan steht, weiß ich nicht, aber die Luftbelastung dort scheint sehr groß sein. Nach einer bereits erwähnten Untersuchung ist die Mortalität dort nicht größer als bei einer typischen Grippe (gemessen an Deutschland; wie die typischen Fallzahlen in China sind, weiß ich nicht).

    Stefan Hackenthal:

    „Vielleicht sollte man doch einfach den Taschenrechner anwerfen. Eine Mortalität von 0,12 % bedeutet immer noch 96.000 Tote.
    Das erscheint mir doch ein bisschen mehr als die ‚üblichen‘ Grippetoten.“

    Im Ärzteblatt („Robert-Koch-Ins­ti­tut: Sars-CoV-2 tödlicher als Influenzavirus“) heißt es:

    „Berlin – Das neuartige Coronavirus Sars-CoV-2 ist nach Angaben des Robert-Koch-Insti­tuts (RKI) tödlicher als die Grippe. Die Wahrscheinlichkeit, an einer Grippe zu sterben, liege bei 0,1 bis 0,2 Prozent, sagte RKI-Präsident Lothar Wieler heute.
    Nach den bisher bekannten Zahlen liegt die Rate beim Virus Sars-CoV-2 fast zehnmal so hoch – bei ein bis zwei Prozent.“

    Wobei m.W. die Schätzung der jährlichen Grippe-Toten auf anderen wesentlich verlässlicheren Zahlen beruht als jetzt die Schätzung zum neuen Corona-Virus. Zur Grippe: Sicher sind viele der Leute, die es da trifft, ohnehin schwer krank und hätten eh nicht mehr lang gelebt. Die Grippe ist dann vielleicht nur der letzte Schub. Das erklärt vermutlich die hohe Mortalität.

    „Es gibt übrigens schon eine ganze Reihe von Untersuchungen (aus China (ausserhalb von Wuhan), aber auch von dem Ausbruch auf der Kreuzfahrtschiff), die darauf verweisen, dass die Mortalitätsrate deutlich höher ist.“

    Siehe dazu Kommentar # 61, wo ich John Ioannidis, eine Koryphäe der evidenz-basierten Medizin (der in der Fachliteratur meistzitierte Arzt weltweit) wie folgt zitiert habe:

    „Adding these extra sources of uncertainty, reasonable estimates for the case fatality ratio in the general U.S. population vary from 0.05% to 1%. […] That huge range markedly affects how severe the pandemic is and what should be done. A population-wide case fatality rate of 0.05% is lower than seasonal influenza. If that is the true rate, locking down the world with potentially tremendous social and financial consequences may be totally irrational.“

    Allerdings glaube ich, dass die meisten von uns da jetzt eh nur an der Oberfläche kratzen können und nur irgendwelche Infos, die sie vom Hörensagen kennen, anderen Meinungen gegenüberstellen können.Was nicht wirklich viel bringt.

    @ Mycroft:

    Vielleicht haben Sie recht. Aber die Kritiker – ob Sie recht haben, weiß ich nicht – sagen eben, dass wir eigentlich kaum wissen, ob der jetzige Corona-Virus wirklich viel gefährlicher ist als alte Corona-Viren, gegen die wir auch nicht geimpft sind. Zudem scheint die Virus-Impfung in einem Jahr auch mal mehr und mal weniger effektiv zu sein.
    Der fehlende Impfstoff allein jedenfalls würde das jetzige Virus kaum zu einer Super-Bedrohung machen.

    @ alle:

    Wie ich schon mehrfach gesagt habe, fühle ich mich zu einer Beurteilung nicht kompetent.
    Ich halte es in diesem Fall allerdings für möglich (!), dass die Kritiker recht behalten. Mein Vertrauen in entsprechende Institutionen ist spätestens mit der Schwenegrrippe gesunken. Im Tagesspiegel hieß es im Jahr 2010 („Experten: Schweinegrippe wurde unnötig zur Pandemie erklärt“):

    „Für Ulrich Keil ist die Sache klar. Der weltweit bekannte Epidemiologe von der Universität Münster wirft der UN-Weltgesundheitsorganisation WHO vor, die Erdbevölkerung im vergangenen Jahrzehnt durch ‚Angstkampagnen‘ stark verunsichert zu haben. Erst kam die Infektionskrankheit Sars, dann die Vogelgrippe und jetzt die Schweinegrippe.

    ‚Es werden unglaubliche Mengen an Geld verschwendet in Pandemien, die eigentlich gar keine sind‘, lautet das nüchterne Urteil, das Keil bei der Anhörung des Europarates abgibt. […]
    Der SPD-Politiker Wodarg kritisiert zudem, dass auch deutsche Gesundheitsbehörden sich an der Panikmache zur Schweinegrippe beteiligt hätten.“
    https://www.tagesspiegel.de/politik/diagnose-fehlalarm-experten-schweinegrippe-wurde-unnoetig-zur-pandemie-erklaert/1670998.html

    All das ist natürlich absolut kein Beweis dafür, dass die entsprechenden Institutionen (erneut) Unrecht und Kritiker (erneut) Recht haben. Es ist aber zumindest für mich eines der Argumente, eine solche These wenigstens in Erwägung zu ziehen.

  75. @LLL
    „Das ist ein wenig ein Catch-22: Wenn es kein Land gibt, in dem Covid-19 nur nur ähnlich viel Schaden anrichtet wie eine reguläre Grippe, dann ist das ein Argument gegen die Kritiker. Wenn die Kritiker aber sagen, dass es Länder gibt, in denen es Länder gibt, in denen das (bisher) so ist, dann sagen Sie, dass man doch gar nicht zu so einem Urteil kommen könne und die Kritiker also Zweifel an ihrer Kompetenz wecken.“

    Ich wundere mich, dass Sie unter diesen Umständen nicht auch an deren Kompetenz zweifeln.
    Noch mal: wir stecken mitten drin, wir machen hier keine Rückschau.

    Wenn das alles mit einigem Abstand betrachtet wird und dann die einen sagen, ohne die heftigen Maßnahmen wäre es aus den und den Gründen noch schlimmer geworden, während die anderen sagen, an den Ländern x,y und z sowie zahlreichen anderen Ländern, die nicht zu solchen Maßnahmen gegriffen habe, sehen wir, dass es eben nicht schlimmer geworden wäre, dann könnte ich Ihre Haltung verstehen und würde mir wünschen, dass zum Beispiel ein Wissenschaftsjournalist beide Positionen recherchiert und Laien verständlich darstellt, so dass diese sich ihre eigene Meinung bilden können.

    Aber Menschen, die jetzt schon behaupten, es zeigt sich in einigen Ländern, dass wir hier keine Besonderheit haben, obwohl man das nicht wissen KANN. Weil selbst in China eine viel zu kurze Zeit vergangen ist, in anderen Ländern es gerade erst alles anfängt und in manchen Ländern noch gar nicht offiziell angefangen hat.

    Wie kann ein seriöser Mensch unter diesen Umständen sagen, dass ist alles nicht schlimmer als die Grippe oder sonst was, was wir kennen?
    Sind das Hellseher?

  76. Ups, da fehlten ein paar Worte.

    Ich vervollständige noch mal den vorletzten Absatz:

    Aber Menschen, die jetzt schon behaupten, es zeigt sich in einigen Ländern, dass wir hier keine Besonderheit haben, obwohl man das nicht wissen KANN,

    die sind für mich schlicht nicht Ernst zu nehmen.

    Weil selbst in China eine viel zu kurze Zeit vergangen ist, in anderen Ländern es gerade erst alles anfängt und in manchen Ländern noch gar nicht offiziell angefangen hat.

  77. Ups, da fehlten ein paar Worte.

    Nach dem „kann“ in Großbuchstaben sollte noch stehen:
    die sind für mich schlicht nicht Ernst zu nehmen.

  78. „Aber die Kritiker – ob Sie recht haben, weiß ich nicht – sagen eben, dass wir eigentlich kaum wissen, ob der jetzige Corona-Virus wirklich viel gefährlicher ist als alte Corona-Viren, gegen die wir auch nicht geimpft sind.“
    Anhand der Daten aus China scheint die neue Corona gefährlich zu sein. _Wie_ gefährlich, kann man zum jetzigen Zeitpunkt schlecht beziffern, aber wenn man sich die Entwicklung in China ansieht, ist sie nicht gerade harmlos. Wie viele Menschen sind an den alten Corona-Viren gestorben?
    Es ging mir trotzdem um dem Grippe-Corona-Vergleich: dass bei Grippewellen nicht deutlich mehr Menschen sterben als so schon – und das sind auch nicht wenige – liegt an eine gewissen Grundimmunität, aber auch an der Möglichkeit, dass man sich dagegen impfen kann und dies auch tut. Ich z.B. bin nicht gegen Grippe geimpft, weil ich in der Vergangenheit keine Grippe mit auch nur mittelschweren Verlauf hatte (wenn überhaupt), weil ich keine sonstige Vorerkrankung habe und weil ich nicht Arzt, Krankenpfleger oder Altenpfleger bin.
    Jetzt erkranken an der neuen Corona mehr als an den alten, Übertragungsrate und Krankheitsverlauf scheint ähnlich zu sein, wie bei einer Grippe, aber die Hauptschutzmaßnahme gegen Grippe – die Impfung – gibt es einfach nicht, und wenn die Grippe jedes Jahr auf Menschen trifft, die zwar nicht immun sind, aber wenigstens teilweise eine gewisse Resistenz haben, gibt es die bei der Corona nicht, soweit wir wissen. Bzw., irgendwann wird man Statistiken haben, wie viele einfach nicht krank wurden, und wie viele krank wurden, aber nur sehr leichte Symptome hatten, aber JETZT noch nicht.
    Und weil wir das JETZT noch nicht wissen können, aber JETZT Entscheidungen treffen müssen, ist es sinnvoll, von einem eher schlimmeren Szenario auszugehen. (Und da wäre es vllt. auch besser von der Politik, dass so zu kommunizieren, aber hey, ich wohne hier nur.)

  79. Maischberger hat gestern durchaus kritische Fragen gestellt. Es ist wichtig, dass das weiterhin praktitziert wird, damit die dt. Medien nicht künftig als „Sprachrohr“ der Anti-Virus-Aktionsgruppe auftreten, sowas ist der erste Schritt zur Gleichschaltung und dürfte gerade in unserer Gesellschaft übel aufstoßen

  80. @ Micha:

    Was die Kritiker sagen ist ja beispielsweise, dass in verschiedenen Ländern keine erhöhte Mortalitär oder keine vermehrten Atemwegserkrankungen zu beobachten sind.
    Ob die Kritiker meinen, dass die jetzigen Fallzahlen schon definitiv zeigen, dass Corona nicht schlimmer ist als andere Grippen, weiß ich nicht.

    [Ihre Argumentation scheint mir hier etwas widersprüchlich zu sein (falls ich sie richtig verstehe):
    Einerseits: Wenn die Kritiker recht hätten, müsste sich jetzt aktuell zeigen, dass Corona nicht (viel) schlimmer ist als eine Grippe („Und [müsste] dann, wenn die Recht hätten, das Virus dort [in anderen Ländern] eben kein größeres Problem darstellen als ne normale Grippe?“).
    Andererseits: Das kann sich jetzt aber noch gar nicht zeigen („Ohne die Artikel genau und komplett gelesen zu haben: wenn die sagen, es sei so, dann zweifel ich an deren Kompetenz. Weil, überall hat es erst Angefangen, nirgends weiß man, wie es kurz-, mittel- und langfristig ausgehen wird.“).
    Damit sitzen die Kritiker in der Falle. Hätten sie recht, dann müsste man sehen, dann müsste der Virus in anderen Ländern kein größeres Problem darstellen als eine Grippe (was man offenbar auch erkennen müsste, sonst bringt es ja nichts). Andererseits kann man das derzeit gar nicht erkennen. Die einzige Folgerung wäre, dass die Kritiker entweder Unrecht haben oder unseriös sind.]

    Abgesehen davon muss ich zugeben, dass mir die Kompetenz fehlt, um die Aussagekraft der Argumente der wissenschaftlichen Skeptiker prüfen und erklären zu können. Es scheint mir allerdings (so mein Eindruck), dass einige Experten ihre Argumente nicht nur auf Fallzahlen stützen, sondern auch auf ein Vorwissen über die Familie der SARS-Viren. Eine sehr renommierte Karin Mölling, erklärte beispielsweise in einem Interview (veröffentlicht auf Rubikon).

    „Das Corona-Virus ist noch nicht das Schlimmste, denn es verfügt über ein Korrektursystem wie der Mensch, so etwas wie Tipp-Ex für das Erbgut. Das Virus ist so groß, wenn es zu stark mutieren würde, würde es sich selbst zugrunde richten.“

    Das interpretiere ich (ich mag mich täuschen) auch so, dass die Gefahr sehr gefährlicher Mutationen geringer ist als mit anderen Viren. Das und ein generelles Wissen über SARS-Viren (bisherige Mutationen) könnte es beispielsweise unwahrscheinlich machen, dass eine neue SARS-Mutation sehr gefährlich ist. Ob das so ist oder worauf sonst noch die „skeptischen“ Experten ihre Urteile genau stützen (außer den bekannten Argumenten), weiß ich nicht. Wahrscheinlich wissen das die wenigsten hier. Wir müssen das aber eigentlich auch nicht wissen; solche Fragen zu stellen wäre Aufgaben kritischer Medien.

    Ganz allgemein scheint es einerseits Skeptiker zu geben, die einfach sagen: Wir wissen es nicht, aber es besteht auch nicht unbedingt ein guter Grund zur Annahme einer großen Gefährlichkeit, die all diese Maßnahmen rechtfertigen würde. Andere scheinen es hingegen für ziemlich unplausibel zu halten., dass die Gefahr sehr groß ist.

    @ Mycroft:

    Sie legen im Wesentlichen die Prämissen und Argumente des Mainstream zugrunde (etwa die Annahme, dass das Corona-Virus angesichts des fehlenden Impfschutzes ziemlich gefährlich sei) und gehen auf die Kritik daran nicht ein. Vielleicht ist die Kritik daran auch falsch, Das weiß ich nicht. Aber es bringt ja auch nichts, These gegen These zu stellen. Die Kritiker würden beispielsweise sagen, dass Corona-Viren im Allgemeinen relativ harmlos sind (Impfung hin oder her) und dass die jetzige Datenlage nicht die Schlussfolgerung erlaubt, dass es mit dem neuen Typ anders aussieht.

    Wer hat recht? Only time will tell…

  81. Ergänzung:

    Die erwähnte Karin Mölling ist übrigens auch sehr skeptisch, was die besondere Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 angeht.

    Eine neue französische Studie, veröffentlicht im „International Journal of Antimicrobial Agents“, will nun übrigens gezeigt haben, dass die jetzige Corona-Variante wahrscheinlich nicht (wesentlich) gefährlicher ist als andere (Corona)-Viren. Die Autoren folgern:

    „Under these conditions, and all other things being equal, SARS-CoV-2 infection cannot be described as being statistically more severe than infection with other coronaviruses in common circulation.
    Finally, in OECD countries, SARS-CoV-2 does not seem to be deadlier than other circulating viruses.
    […]
    [A]and 2.6 million deaths from respiratory infections (excluding tuberculosis) per year have been noted in recent years worldwide [27]. There is little chance that the emergence of SARS-CoV-2 could change this statistic significantly. Fear could have a larger impact than the virus itself; a case of suicide motivated by the fear of SARS-COV-2 has been reported in India [28].“
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300972

    Ich weiß nicht, ob die Autoren überzeugend argumentieren. Mir geht es nur um Folgendes: Wer meint, leicht zeigen zu können, dass die Skeptiker unrecht haben, sollte schon auch deren Argumente zur Kenntnis nehmen. Das gilt natürlich auch für die Medien.

  82. @LLL:
    „Ziemlich harmlos“? Ok, Mainstream-Statistiken sagen, dass in rd. 3 Monaten knapp 15.000 Menschen weltweit an Covid-19 gestorben sind, dass sind 5.000 im Monat, das sind wiederum mehr als alle, die je an Mers gestorben sind, einem anderen Corona-Virus.
    Ergo ist Covid-19 nicht annähernd so harmlos wie Corona-Viren „i.Allg.“, d.h., diese Kritik ist falsch. Erwiesenermaßen, empirisch messbar, offenkundig falsch. Oder wir diskutieren jetzt Evidenzen wie: „Ist Bill Gates (besitzt 110 Mrd. USD) eigentlich wirklich reicher als jeder Einwohner von Burkina Faso (BSP 14 Mrd. USD/a)?“
    Jetzt gibt es die andere Kritik, dass _Grippe-Viren_ – in Hinblick auf Ansteckungsrate und Mortalität, letztere _auch_ bei vergleichbarer Gewichtung auf ähnliche Risikogruppen – und Covid-19 ähnlich sind. Ok.
    Dann bleibt mein Impfargument. Wir werden gerade per Homeoffice regiert, weil der Arzt, bei dem Merkel sich gegen ganz was anderes Impfen ließ, Corona hat, und sie ist jetzt ein Verdachtsfall. Mit Grippe wäre das einfach nicht passiert. Der Arzt wäre gegen Grippe geimpft gewesen, ergo weder krank noch Überträger, und einschlägige Regeln schützten Merkel vor Infektionen durch andere Patienten derselben Praxis. Außerdem ist sie mutmaßlich selbst gegen Grippe geimpft.

    Ergo IST Covid-19 sowohl gefährlicher als andere Corona-Viren – da es sich schneller und weiter verbreitet – als auch als die Grippe – weil es keine Impfung gibt.
    Man kann ja gerne trotzdem der Meinung sein, dass es zwar gefährlicher ist, aber nicht _so viel_ gefährlicher, um die jetzigen Maßnahmen zu rechtfertigen; die Meinung, es wäre NICHT gefährlicher, ist inzwischen widerlegt.

  83. @LLL

    Ich stelle den Leuten die Falle nicht.
    Wenn die tatsächlich sagen, es sei so, dann stellen die sich selbst die Falle.

    Diese Falle läßt sich ganz einfach umgehen, indem darauf verwiesen wird, dass es so sein könnte. Und man abwarten muss, bis valide Daten zu Grunde liegen.
    Wie man es halt als seriöser Wissenschaftler macht.

  84. Bezüglich des überlasteten Gesundheitsystem gibt es mittlerweile eine Karte über die Auslastung der Intensivbetten mit Coronapatienten. Es ist die untere

    https://www.divi.de/register/kartenansicht

    Wir haben also ca. 450 belegte Betten und deshalb einen Shutdown, weil die Politiker Angst vorm Kollaps des Gesundheitsystem haben?
    Schwer nachvollziehbar. Es gab die letzten Jahre Epidemien mit mehr Fällen.

  85. @Struppi

    Eine einfache Rechnung zeigt aber, dass das schneller geht als gedacht. Zur Zeit haben wir eine Verdoppelung der Zahlen alle 3 Tage (wobei die Maßnahmen wohl erst zum Teil wirken).
    Der Anteil der zu beatmenden wird auf 5% geschätzt, in D. haben wir nach den vorliegenden Zahlen zur Zeit ca. 2%.
    Wenn man diese Zahlen in eine einfache Tabelle giesst, sieht das so aus:
    Anteil zu beatmen 2% (was optimistisch ist)
    Verdoppelungszeit 3 Tage

    Tage Infizierte zu beatmen
    heute 30.000 450
    3 60.000 900
    6 120.000 1.800
    9 240.000 3.600
    12 480.000 7.200
    15 960.000 14.400
    18 1.920.000 28.800
    Den Rest spare ich mir.

    Schon in der dritten Woche würden uns die Beatmungsbetten ausgehen.

    Grüsse Stefan

  86. @ Mycroft:

    Das Hauptproblem ist m.E. dass sie bereits a priori davon ausgehen, dass die Prämissen der „Skeptiker“ falsch sind. Wenn Sie so vorgehen, dann kommt natürlich raus, dass die Kritiker Unrecht haben. Vielleicht sind die Prämissen der Kritiker auch falsch; das weiß aber zumindest ich nicht.

    „Ok, Mainstream-Statistiken sagen, dass in rd. 3 Monaten knapp 15.000 Menschen weltweit an Covid-19 gestorben sind, dass sind 5.000 im Monat, das sind wiederum mehr als alle, die je an Mers gestorben sind, einem anderen Corona-Virus.“

    Nein, das sagen Mainstream-Statistiken eben gerade nicht. So sagt der Fakten-Fuchs:

    „Das RKI zählt laut Angaben einer Sprecherin als Corona-Todesfälle alle Menschen, die mit einer COVID-19-Erkrankung in Verbindung stehen.

    Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind (‚gestorben an‘). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war (‚gestorben mit‘).“

    In anderen Ländern funktioniert das ähnlich.

    Es kann also auch sein, dass das „neue“ Corona-Virus in vielen Fällen nur einen kleinen Beitrag hatte, und dass die Hauptursache Vorerkrankungen und andere
    Krankheitserreger (andere Viren und wahrscheinlich vor allem auch Bakterien) waren. Jedenfalls für „normale“ Corona-Viren scheint genau das zu gelten: Dass sie bei tödlichen Lungenerkrankungen war nicht selten „mit dabei“ sind, aber selten als wesentliche Todesursache angesehen werden.

    Was die Beteiligung an Atemwegserkankungen allgemein angeht (die meistens harmlos verlaufen) behauptet Wodarg (auf Multipolar) jedenfalls, „dass bei jeder ‚Grippe-Welle‘ auch immer 7-15% der akuten Atemwegserkrankungen (ARE) auf das Konto von Coronaviren gehen“.

    Würde man – vorausgesetzt diese Zahlen stimmen – also „normale“ Corona-Viren suchen und mitzählen, so würde man nach dieser Logik also wohl eine große Zahl an „normalen“ „Corona-Toten“ erhalten. Aber natürlich wäre das irreführend; ob eine solche Betrachtung im Fall der neuen Variante weniger irreführend ist, wird sich zeigen.

    „Ergo IST Covid-19 sowohl gefährlicher als andere Corona-Viren – da es sich schneller und weiter verbreitet – als auch als die Grippe – weil es keine Impfung gibt.“

    Weit verbreitet scheinen andere Viren auch zu sein, auch wenn sie selten gemessen werden. Und ob der neue Typ in einer solchen Art von bisherigen Typen abweicht, dass er für das Immun-System wesentlich gefährlicher ist, ist die Frage. Zudem ist zu beachten, dass wie gesagt bei Weitem nicht alle Leute gegen Influenza geimpft sind. Und dann ist auch noch umstritten, wie effektiv die Impfung ist, gerade bei Risiko-Gruppen. So heißt es in einem Artikel von „The Atlantic“ („DoesVaccine matter?“):

    „Unfortunately, the very people who most need protection from the flu also have immune systems that are least likely to respond to vaccine. Studies show that young, healthy people mount a glorious immune response to seasonal flu vaccine, and their response reduces their chances of getting the flu and may lessen the severity of symptoms if they do get it. But they aren’t the people who die from seasonal flu. By contrast, the elderly, particularly those over age 70, don’t have a good immune response to vaccine—and they’re the ones who account for most flu deaths.“

    Und ob Covid-19 sich alles in allem wirklich schneller verbreitet, scheint laut einem WHO-Papier zumindest farglich („Q&A: Similarities and differences – COVID-19 and influenza“).

    Und dann gibt es natürlich noch weitere Fragen. Sind beispielsweise die Leute, die auf Covid-19 positiv getestete werden, tatsächlich auch mit dem entsprechenden Virus infiziert? Eine chinesische Studie will nun herausgefunden haben, dass bei den leuten ohny Symptome (die einen Großteil der Infizierten darstellen) viele falsch positive Fälle auftauchen („Potential false-positive rate among the ‚asymptomatic infected individuals‘ in close contacts of COVID-19 patients“):

    „The multivariate-probabilistic sensitivity analysis results supported the base-case findings, with a 75% probability for the false-positive rate of positive results over 47%. Conclusions: In the close contacts of COVID-19 patients, nearly half or even more of the ‚asymptomatic infected individuals‘ reported in the active nucleic acid test screening might be false positives.“

    Ich glaube einfach, dass wir als Laien letztlich mit unseren laienhaften Diskussionen sehr an der Oberfläche herumkratzen. Am man kann sich zumindest anschauen, wie die verschiedenen Seiten argumentieren – auch wenn man damit natürlich ebenfalls letztlich an der Oberfläche bleibt.

    Welche Seite recht hat, wird sich ja vermutlich bald zeigen: Wenn die „Warner“ recht haben, sollten sich in den nächsten Wochen die Intensiv-Stationen füllen, wenn die „Skeptiker“ recht haben, dann nicht. Es bleibt menschlich nur sehr zu hoffen. dass die Skeptiker recht behalten.

    @ Micha:

    „Und [müsste] dann, wenn die [die Kritiker] Recht hätten, das Virus dort [in anderen Ländern] eben kein größeres Problem darstellen als ne normale Grippe?“

    Ich hatte Sie so verstanden, dass, wenn die Kritiker recht hätten, man jetzt schon (!) Länder finden müsste, über die man sagen kann, dass Covid-19 dort nicht schwerer verläuft als eine Grippe (und dass man eben solche Länder aber jetzt nicht finde und das gegen die Kritiker spreche). Kann aber natürlich sein, dass ich das falsch interpretiert habe.

  87. „Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind (‚gestorben an‘). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war (‚gestorben mit‘).“
    Das wäre nur dann ein Unterschied, wenn bei Covid-19 „gestorben an“ und „gestorben mit“ addiert werden, bei Mers aber nur „gestorben an“ aufgeführt werden (s. Wiki-Artikel), UND bei Mers die Summe aus „gestorben an Mers“ + „gestorben mit Mers“ ähnlich hoch wäre wie die Gesamtzahlen bei der neuen Corona.
    Weiterhin, ein bekannter Virus, der alleine recht harmlos ist, aber in Zusammenhang mit anderen Krankheitserregern (unbehandelt) tödlich ist, ist der HI-Virus. (Letztens ist bereits der zweite Mensch davon geheilt worden…)
    Wenn die neue Corona _alleine_ sehr wenig Todesfälle erzeugt, aber in Zusammenhang mit anderen besonders viele, wäre das immer noch ein Argument FÜR harte Maßnahmen, weil die Maßnahmen gegen Corona auch gegen die anderen Erreger schützen.

    „Wenn die „Warner“ recht haben, sollten sich in den nächsten Wochen die Intensiv-Stationen füllen, wenn die „Skeptiker“ recht haben, dann nicht. Es bleibt menschlich nur sehr zu hoffen. dass die Skeptiker recht behalten.“ Erwarten Sie jetzt bei mir Schuldgefühle? In Italien zumindest SIND die Intensiv-Stationen ziemlich voll. Von daher ist das noch nicht einmal eine pascal’sche Wette: harte Einschränkungen – wünschenswerterweise möglichst freiwillig, aber nunja – sind das Beste, was man mangels Impfung und bei endlicher Krankenhausbettenkapazität machen kann. Wenn die Warner nämlich Recht haben UND man auf sie hört, werden sich die Intensivstationen nämlich nicht so füllen – nicht, dass die normalerweise „leer“ wären, nebenbei.

  88. Das Hauptproblem ist m.E. dass sie bereits a priori davon ausgehen, dass die Prämissen der „Skeptiker“ falsch sind.

    Das ist kein Problem, sondern die einzige vernünftige Grundeinstellung. Wenn Sie bei jedem Thema einer Randmeinung einiger weniger „Skeptiker“ glauben und nicht dem, was in der Allgemeinheit („Mainstream“) akzeptiert ist, dann werden Sie verrückt und haben in der überwiegenden Mehrheit der Fälle ein falsches Weltbild.

    Wenn Sie so vorgehen, dann kommt natürlich raus, dass die Kritiker Unrecht haben.

    Nein kommt es nicht „natürlich“. Menschen können überzeugt werden. Aber die Skeptiker hier sind in der Bringschuld, für ihre Thesen Beweise zu bringen. Bisher ist außer Autoritätsargument nur heiße Luft gewesen. Die „Thesen“, die Wodarg und Bhakdi raushauen, werden schon jetzt von der Realität widerlegt.

    Fast jedes Medium hat mittlerweile Faktenchecks dazu gebracht, eine gute Auflistung ist am Ende dieses Artikels: https://www.riffreporter.de/corona-virus/wodarg_videos_corona/

    Diese Medien sehen Wodarg nicht deswegen als gefährlichen Spinner an, weil Drosten besser aussieht oder weil das alle so machen. Sondern weil einfach die Fakten dagegen sprechen. Das ist doch genau die Einordnung, die Sie die ganze Zeit fordern. Sie scheinen nur zu erwarten, dass Journalisten schön brav wie in der Schule pro und kontra sammeln anstatt offensichtlichen Blödsinn als solchen zu entlarven.

    Welche Seite recht hat, wird sich ja vermutlich bald zeigen: Wenn die „Warner“ recht haben, sollten sich in den nächsten Wochen die Intensiv-Stationen füllen, wenn die „Skeptiker“ recht haben, dann nicht.

    Ich bin ein wenig überrascht, wie lange Sie wirklich warten wollen, bis Sie von der Tragweite von Corona überzeugt sind, anstatt China und Italien als Lehrbeispiel zu nehmen. Aber ein anderer Punkt: Wenn es in ein paar Wochen besser wird, dann werden die Skeptiker sich bestätigt sehen, auch wenn es nur daran liegt, dass jetzt Social Distancing Maßnahmen eingeführt wurden.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Reaktion auf die Schweinegrippe nicht übertrieben, sondern vorsichtig genug war.

  89. @ Mycroft:

    Nur nach Meinung der Kritiker ist das halt unwahrscheinlich, dass das neue Corona-Virus eine solch wichtige Rolle (und sei es im Verbund mit anderen Erregern) spielt.

    „Erwarten Sie jetzt bei mir Schuldgefühle?“

    Nö, wieso? Sie haben ja nirgendwo gesagt, dass Sie hoffen (!), dass es wirklich so schlimm kommt, wie der Mainstream es befürchtet. Was man für wahr und was man für wünschenswert hält sind ja zwei Paar Stiefel.

    Italien:

    Na ja. Im Internationa Journal of Infectious Diseases“ wurde ein Artikel veröffentlicht („Investigating the impact of influenza on excess mortality in all ages in Italy during recent seasons (2013/14–2016/17 seasons“), in welchenm es heißt:

    „We estimated excess deaths of 7,027, 20,259, 15,801 and 24,981 attributable to influenza epidemics in the 2013/14, 2014/15, 2015/16 and 2016/17, respectively, using the Goldstein index. “

    Nach dieser Schätung gab es also in der Saison 2016/2017 ca. 25.000 Tote durch die normale Grippe. Ob die jetzige Krankheitswelle zu mehr Opfern führt, weiß ich nicht, aber es scheint mir zweifelhaft (dazu gleich mehr).
    Und was das Gesundheitssystem offenbar schon am Zusammenbrechen, Ich hatte bereits die Seite „Swiss Propaganda Research“ zitiert, die mit Verlinkung auf einen Artikel von Corriere della Sera (im Zweifelsfall Google-Pbersetzung benutzen) schreibt:

    „Ein Bericht der italienischen Zeitung Corriere della Sera beschreibt, dass die italienischen Intensivstationen bereits unter der markanten Grippewelle von 2017/2018 kollabierten, Operationen verschieben sowie Krankenpfleger aus dem Urlaub zurückrufen mussten.“

    Zudem gibt es derzeit in Italien laut offiziellen Zahlen nicht mehr Tote, als man sie statistisch erwarten würde. Siehe die Seite Euromomo[dot]eu.

    Dass das so ist, begründet die Seite zum einen damit, dass die Daten der letzten Zeit nicht zuverlässig sein müssen, und zum anderen, dass Corona in unterschielichen Altersgruppen und -regionen unterschiedlich zuschlägt. Das erste mag ein gutes Argument sein, aber das zweite scheint mir zweifelhaft zu sein: Auch die normale Grippe schlägt in verschiedenen Regionen und bei verschiedenen Altersgruppen unterschiedlich zu, und dennoch kann man doch für das ganze Land eine Exzess-Mortalität feststellen.

    Wenn die „Warner“ recht haben, werden sich die Intensiv-Stationen immer noch stark füllen. Und sie werden über einen langen Zeitraum ziemlich voll sein, weil es im besten Fall eine gute Verteilung gibt. Ich hatte vorhin gelesen, dass der große Ansturm in 8-10 Tagen erwartet wird. Dann wird man sehen, was ist.

  90. @ Erwin_ZK:

    Sie können natürlich davon ausgehen, dass diejenigen, die „skeptische“ Positionen vertreten, Unrecht haben, und dass eine Beschäftigung sich gar nicht lohnt. Nur: Wenn Sie sich kritisch mit den Skeptikern auseinandersetzen wollen, sollte man vielleicht nicht schon als Prämisse annehmen, dass die „Warner“ recht und die Skeptiker unrecht haben. Sonst kann nämlich von vornherein zwangsläufig nur rauskommen, dass die Warner unrecht haben, und dann kann man sich die Mühe auch sparen.

    Zu Italien: Siehe meine Antwort vorhin an Mycroft.

    Ich bezweifle im Übrigen, dass wir oder die Medien mit ihren „Faktenchecks“ das nötige Verständnis für eine fundierte Kritik haben. Trotzdem meine ich, dass selbst ein nachdenklicher Laie erkennen kann, dass man viele „Faktenchecks“ wohl getrost vergessen kann. Abgesehen davon, dass die „Faktenchecks“ sich häufig einfach in der bloßen Versicherung zu erschöpfen scheinen, dass die Argumente der „Skeptiker“ falsch und die der „Warner“ richtig seien, und dabei extrem an der Oberfläche bleiben ist die Argumentation der „Faktenchecker“ zum Teil auch für einen Laien als fehlerhaft erkennbar.

    Um nur ein Beispiel zu geben: Es wird etwa argumentiert (so auch in dem von Ihnen verlinkten Artikel), dass die Zustände in Italien schlimm seien. Daraus wird dann offenbar expilizit oder implizit gefolgert, dass Covid-19 weit schlimmer sei als eine bloße Grippe.
    Dass die Zustände dort schlimm sind, beweist für sich aber natürlich erst mal gar nichts. Dass Covid-19 schlimmer ist als eine normale Grippe, würde nur dann folgen, wenn die Zustände schlimmer (Komparativ!) sind als bei einer normalen (wenn auch schweren) Grippe.
    Wenn ich beweisen will, dass es in Berlin mehr Verbrechen gibt als in Hamburg, reicht es auch nicht aus zu sagen, dass es in Berlin soundsoviel Morde, soundsoviele schwere Körperverletzungen usw. gebe. Ich muss vielmehr die Anzahl der Verbrechen in Berlin mit denen in Hamburg in Relation setzen.

    Ich habe noch kein Medium gesehen, das einen solchen Vergleich angestellt hätte. Mag sein, dass mir das entgangen ist, dann Asche auf mein Haupt.
    Es mag auch sein, dass ein solcher Vergleich tatsächlich zeigen würde, dass Covid-19 wesentlich schlimmer ist als eine normale schwere Grippe – ich weiß es einfach nicht und lasse mich gerne belehren.
    Nur scheint es mir zumindest von meinem aktuellen Kenntnisstand her keineswegs offensichtlich zu sein, dass es so ist. (Siehe meinen letzten Beitrag an Mycroft. Und was für Italien gilt, scheint in ähnlicher Weise auch für andere Länder wie etwa Frankreich und das UK zu gelten. So heißt es z.B. in „The Local“ in einem Artikel von Januar 2017: „French hospitals are at breaking point due to a particularly virulent strain of flu that has spread across the country.“)

    Selbst wenn die Todeszahlen höher wären als bei einer normalen Grippe, könnte allerdings auch die Panik mitverantwortlich sein. Alle mir bekannten Experten (welcher theoretischen Überzeugung auch immer) sind sich einig, dass frische Luft und Sonne wichtig für die Gesundheit sind und eine Ausgangssperre eine schlechte Idee. Zudem sind vermutlich mehr Leute ins Krankenhaus gegangen als sonst, und in Italien stecken sich offenbar viele Leute dort mit tödlichen Krankheiten an. (So zumindest der Immunologe Prof. Hockertz:
    https://www.youtube.com/watch?v=WWfn-Ep8ST4 )
    Das wäre in einer Analyse zu berücksichtigen.

    „Wenn es in ein paar Wochen besser wird, dann werden die Skeptiker sich bestätigt sehen, auch wenn es nur daran liegt, dass jetzt Social Distancing Maßnahmen eingeführt wurden.“

    Und umgekehrt können die „Warner“ dann sagen, dass uns nur ihre Maßnahmen gerettet haben?
    Wohl eher nicht.
    Es wird nach allem, was ich bisher gehört und gelesen habe, davon ausgegangen, dass sich die Ausbreitung von Corona kaum stoppen lässt, und dass es darum geht, den Anstieg der Fallzahlen einfach zu verlangsamen, so dass die befürchtete Wucht die Krankenhäuser nicht auf einmal trifft. Siehe etwa den Spiegel-Artikel „Eine Frage von Monaten“.
    Dessen ungeachtet geht man davon aus, dass bald viele zusätzliche Menschen auf die Intensivstation kommen und diese sich immer noch ziemlich füllen. Laut N-TV wird in acht bis zehn Tagen mit dem ersten großen Ansturm gerechnet.

    „Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Reaktion auf die Schweinegrippe nicht übertrieben, sondern vorsichtig genug war.“

    Da sind Sie dann wohl allerdings ziemlich allein auf weiter Flur.
    Der Artikel „Der enorme Schaden der Pandemie, die keine war“ von der „Welt“ dürfte wohl einigermaßen repräsentativ sein.
    Nun ja, man hat damals ja die Definition von „Pandemie“ so verändert, dass jede Krankheit, die sich weit ausbreitet, nun unter diesen Begriff fällt, selbst wenn sie leicht ist.

  91. @LLL
    Zu Italien: man kann dort sehen, dass Covid19 deutlich schlimmer ist. Es gibt dafür die einfache Kennzahl Tote/Anzahl Infizierte. Und selbst wenn die Letalität so niedrig sein sollte wie in Deutschland, ist sie deutlich höher als bei der „normalen‘ Grippe.
    Zudem gibt es ganz gute Zahlen beim Fall des Kreuzfahrtschiff (geschlossen Umgebung). Da lag die Letalität höher als bei uns, allerdings auch bei recht hohem Altersschnitt.

  92. @ Stefan Hackethal:

    Was Sie in Italien und an vielen anderen Orten haben, ist die Mortalität pro GETESTETEN Personen. Es gibt aber wohl wenig Zweifel, dass die Dunkelziffer der (vorwiegend milden) Fälle viel gerade in Italien viel höher ist als die der getesteten. Hendrik Streeck, Direktor des Instituts für Virologie und HIV-Forschung an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn 8und Nachfolger von Christian Drosten in dieser Funktion) meinte beispielsweise in der FAZ:

    „Ich gehe davon aus, dass die Durchseuchung in Italien extrem hoch ist, was man bisher aber nicht ermittelt hat.“

    Auch für Deutschland wird von verschiedenen Experten geschätzt, dass die Dunkelziffer viel höher ist. Die Anzahl der Toten mit der der positiv getesteten Infizierten ins Verhältnis zu setzen, ist daher nicht sehr aussagekräftig.

    Auch bei der Grippe gibt es übrigens solche Probleme. Was man aber tun kann ist Folgendes: Die Anzahl der Toten mit denen vergleichen, die man normalerweise erwartet hätte und dadurch die sog. „Exzess-Mortalität“ abschätzen. Streeck hatte ja gemeint, „dass es durchaus sein [könnte], dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr“. Man wird sehen.

    Wie im letzten Beitrag an Mycroft erwähnt scheinen zumindest die bisher verfügbaren Zahlen (die sich ändern mögen bzw. vielleicht noch nicht vollständig sind) auf eine völlig normale Mortalität sowohl in Deutschland wie auch in Italien hinzuweisen.
    Wie übrigens auch auf eine völlig normale Mortalität der Persoenen im Alter von 65+ europaweit. (Zahlen für ältere Menschen in einzelnen Ländern werden leider nicht angegeben. Siehe zur Quelle meinen erwähnten Beitrag.)

    Was die „Diamond Princess“ angeht, so bin ich schon zwei mal darauf eingegangen. Aber aller guter Dinge sind drei. Ich zitiere hier aus John Ioannidis‘ Artikel „A fiasco in the making? As the coronavirus pandemic takes hold, we are making decisions without reliable data“.
    Ioannidis ist einer der führenden Fachleute auf dem Gebiet der evidenzbasierten Medizin (und der in der med. Fachliteratur meistzitierte Wissenschaftler überhaupt):

    „Reported case fatality rates, like the official 3.4% rate from the World Health Organization, cause horror — and are meaningless. […]

    The one situation where an entire, closed population was tested was the Diamond Princess cruise ship and its quarantine passengers. The case fatality rate there was 1.0%, but this was a largely elderly population, in which the death rate from Covid-19 is much higher. […]

    Projecting the Diamond Princess mortality rate onto the age structure of the U.S. population, the death rate among people infected with Covid-19 would be 0.125%. But since this estimate is based on extremely thin data — there were just seven deaths among the 700 infected passengers and crew — the real death rate could stretch from five times lower (0.025%) to five times higher (0.625%). It is also possible that some of the passengers who were infected might die later, and that tourists may have different frequencies of chronic diseases — a risk factor for worse outcomes with SARS-CoV-2 infection — than the general population. Adding these extra sources of uncertainty, reasonable estimates for the case fatality ratio in the general U.S. population vary from 0.05% to 1%.

    That huge range markedly affects how severe the pandemic is and what should be done. A population-wide case fatality rate of 0.05% is lower than seasonal influenza. If that is the true rate, locking down the world with potentially tremendous social and financial consequences may be totally irrational.“

    @ Mycroft (Nachtrag):

    Ich weiß nicht, wie groß die kausale Rolle das neue Corona-Virus bei Todesfällen ist – es geht mir einfach darum, dass die schiere Anwesenheit eines Erregers nicht zwangsläufig impliziert, dass er maßgeblich zum Tod beigetragen hat. Es könnte beispielsweise sein, dass die Krankheit ohne ihn ein paar Minuten oder wenige Stunden später eh zum Tode geführt hätte. Oder dass ohne den entsprechenden Erreger andere Erreger dessen Rolle übernommen hätten.

    Um ein zugegebenermaßen extremes Beispiel zu machen: Nehmen wir an, ein Krebspatient im Endstadium erkrankt an Schnupfen und stirbt dann. Da mag die Erkältung den Tod noch ein wenig beschleunigt haben, aber es wäre völlig irreführend,zu sagen, dass der Patient an einem Schnupfen gestorben oder ein „Schnupfen-Opder“ sei.

    Natürlich ist die Rolle des neuen Corona-Virus sicher größer als in diesem Beispiel; aber sie muss nicht in jedem Fall bedeutend sein (und ist das jedenfalls nach Meinung der Kritiker in vielen Fällen auch nicht).
    Deshalb ist es irreführend, wenn bei jeder positiv auf Corona-Viren getesteten Person gesagt wird, sie sei „an Corona gestorben“.

    @ Erwin_ZK (Ergänzung):

    Mit meiner Aussage „Ich bezweifle im Übrigen, dass wir oder die Medien mit ihren ‚Faktenchecks‘ das nötige Verständnis für eine fundierte Kritik haben“ will ich Folgendes ergänzen: Ich möchte Medien nicht schlichtweg jede Urteilsfähigkeit in solchen Fällen absprechen.

    Ich bezweifle aber, dass der nächstbeste Reporter, der mal 10 Minuten auf den Seiten des Robert-Koch-Instituts surft, einen der zehn meistzitierten Wissenschaftler weltweit (der zugleich der meistzitierte Medizinforscher weltweit ist) gerade mal so aus dem Stegreif widerlegen kann. Ich bezweifle ebenfalls, dass man mit dieser Methode mal einfach so einen Professor widerlegen kann, der 22 Jahre lang ein Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene geleitet hat und der offenbar zu den wichtigsten deutschen Medizin-Wissenschaftler gehört.

    Was Medien machen könnten wäre aber Folgendes: Sie könnten kompetente Wissenschaftsjournalisten zu Fachleuten mit unterschiedlicher Meinung schicken, und diese könnten mit den Fachleuten dann ausführlich sprechen und sie dabei auch mit Kritik konfrontieren und sie fragen, was sie zu ihr zu sagen haben. Das könnte dann am Ende zu einem differenzierten Bericht und im besten Fall vielleicht sogar zu einer einigermaßen fundierten Einschätzung führen. Ich habe allerdings größte Zweifel, dass die aktuellen „Faktenchecks“ in diese Rubrik gehören.

  93. @LLL
    „Um ein zugegebenermaßen extremes Beispiel zu machen: Nehmen wir an, ein Krebspatient im Endstadium erkrankt an Schnupfen und stirbt dann. Da mag die Erkältung den Tod noch ein wenig beschleunigt haben, aber es wäre völlig irreführend,zu sagen, dass der Patient an einem Schnupfen gestorben oder ein „Schnupfen-Opder“ sei.“

    Nehmen wir an, Sie sind der Arzt des Patienten und wissen, der nächste Besucher hat diesen Schnupfen und das eine Ansteckung Ihren Patienten töten wird.
    Dann würden Sie den Besucher doch bitten, in einer Woche vorbei zu kommen, um das Risiko zu minimieren? Es sei denn, Sie konstruieren Ihr Beispiel so, dass Ihr Patient so final ist, dass er nächste Woche eh nicht mehr erleben wird. Aber so ist es bei der Corona Risikogruppe ja nicht.

    Nehmen wir weiter an, die ganze Familie hat Schnupfen.
    Würden Sie dann die Familie nicht auch bitten, erst eine Woche später zu kommen?

    Nehmen wir an, Ihr Patient, der an einem einfachen Schnupfen sterben könnte, wäre einer von vielen dieser Art auf Ihrer Station.
    Und es ist Schnupfen Saison und viele Besucher zeigen Schnupfen Symptome.
    Denken Sie, das würde Sie veranlassen, etwas zu tun oder nicht?

    Nehmen wir an, solche Patienten laufen nicht nur auf Ihrer Station umher. Sondern leben ganz normal unter uns.
    Würden Sie sagen, auf Station, da würde ich die schützen wollen, im Alltag haben die halt Pech.
    Und nehmen wir an, im Alltag bei all den Leuten, die nicht unbedingt sterben, da verbreitet sich dieser Schnupfen aber sondergleichen, teilweise auch ohne Symptome.
    Würden Sie sagen, ist halt so, man sollte nichts übertreiben, selbst, wenn man erkannt hat, dass es sich nicht um einen einfachen Schnupfen handelt, sondern eben SARS 2 und auch Menschen, die nicht Kebskrank sein müssen daran sterben können?

    Gerade ihr Beispiel zeigt, wie nötig die Maßnahmen sind und wie Unrecht die Kritiker haben.

    Ich schrieb es Anfangs selbst: in ein paar Jahren, wenn es eine Grundimmunität gibt, dann ist das ein harmloser Schnupfen.
    Aber jetzt ist es etwas, wo wir etwas tun müssen.

  94. „Es wird etwa argumentiert (so auch in dem von Ihnen verlinkten Artikel), dass die Zustände in Italien schlimm seien. Daraus wird dann offenbar expilizit oder implizit gefolgert, dass Covid-19 weit schlimmer sei als eine bloße Grippe.“
    Kann sein, aber nicht von mir.

    Der Vergleich wäre: „Schwerverbrechen je 100.000 Einwohner in Berlin sind deutlich häufiger als in Hamburg, obwohl es in Berlin deutlich mehr Polizeipräsenz gibt UND eine Ausgangssperre von 21:00 – 6:00 gilt, in Hamburg aber nicht. Wenn Berliner behaupten, ihre Stadt sei gar nicht so viel schlimmer als Hamburg, ist das realitätsfremd.“

  95. @ Micha:

    Natürlich soll man gefährdete Leute vor der Grippe oder auch vor Covid-19 schützen und in diesem Zusammenhang angemessene Maßnahmen ergreifen.

    Ob Covid-19 jedoch wesentlich gefährlicher ist und daher wesentlich weitergehende Maßnahmen rechtfertigt, ist ja gerade die Frage, um die es geht. Wenn Sie natürlich davon ausgehen, dass Covid-19 wesentlich gefährlicher ist als eine normale Grippe und die Kritiker also Unrecht haben – ja, dann haben die Kritiker natürlich Unrecht.

    Was die Grundimmunität und all das angeht: Die Kritiker argumentieren beispielsweise wie folgt (nur um einige Argumente abzubilden):

    – Die Tatsache, dass derart viele Leute völlig harmlos reagieren und nicht mal Symptome zeigen deute stark darauf hin, dass das Covid-19 Virus unserem Immun-System bereits bekannt sein muss. So etwa der Immunologe und Toxikologe Prof. Hockertz:
    https://www.youtube.com/watch?v=nuhyHTXQ_P8

    – Es gebe gute Gründe zur Annahme, dass schon die Tests unzuverlässig sind und zahlreiche falsch positive Befunde produzieren.

    – Zumindest die jetzt verfügbaren Daten bieten keine außergewöhnlichen Anzeichen für eine gesteigerte Todesrate. Das gilt bisher für alle europäischen Länder, auch Italien. Siehe meine früheren Beiträge.

    Auch akute Atemwegserkrankungen scheint es nicht vermehrt zu geben (hierzulande, für andere Länder habe ich keine Daten). So heißt es etwa im aktuellen Bericht des Robert-Koch-Instituts:
    „Die für die Bevölkerung in Deutschland geschätzte Rate von Personen mit einer neu aufgetretenen akuten Atemwegserkrankung (ARE, mit Fieber oder ohne Fieber) ist in der 12. KW (16.03. – 22.03.2020) im Vergleich zur Vorwoche stark gesunken (5,0 %; Vorwoche: 7,6 %). Die Rate der grippeähnlichen Erkrankungen (ILI, definiert als ARE mit Fieber) ist im Vergleich zur Vorwoche ebenfalls stark gesunken (0,6 %; Vorwoche: 1,5 %).“

    In der Woche dafür waren die Zahlen übrigens völlig unauffällig. Dass das an den Schutzmaßnahmen liegt, ist wohl nicht der Fall, da diese Maßnahmen ja noch gar nicht in der Lage gewesen sein sollen, etwas zu bewirken.
    Allerdings könnten sich die Zahlen noch ändern, betont das Institut, und sind daher vorläufig.
    Den Link zu der Studie (und vielen anderen kritischen Argumenten) finden Sie im Artikel „Ein Schweizer Arzt zu Covid-19“ auf SWPRS[dot]org bei den Hinweisen zum 26. März.

    Ich weiß wirklich nicht, wer recht hat und erlaube mir auch kein Urteil. Aber bei einigen Leuten möchte ich darauf hinweisen, dass man sich vielleicht doch wenigstens einigermaßen mit den Argumenten der „Kritiker“ beschäftigen sollte, falls man die Positionen und Argumente der Kritiker inhaltlich kritisiert.

    @ Mycroft: Ne, nicht von Ihnen.

    Allgemein noch: Die Aussage von Streeck, dass wir am Ende womöglich nicht mehr Todesfälle haben als sonst, bezieht sich sehr wahrscheinlich auf ein jahr mit einer starken, aber normalen Grippe (vgl. #52). Aber wie gesagt. Wenn eine normale Grippe mit Covid-19 Erregern tatsächlich nicht tödlicher sein sollte als eine normale schwere Grippe (ohne Covid-19), dann könnte man doch schwerlich sagen, dass Covid-19 allein (!) schlimmer sei als eine normale schwere Grippe…

  96. @LLL
    „Ob Covid-19 jedoch wesentlich gefährlicher ist und daher wesentlich weitergehende Maßnahmen rechtfertigt, ist ja gerade die Frage, um die es geht. Wenn Sie natürlich davon ausgehen, dass Covid-19 wesentlich gefährlicher ist als eine normale Grippe und die Kritiker also Unrecht haben – ja, dann haben die Kritiker natürlich Unrecht.“

    Meine Güte, ich schrieb schon ganz am Anfang, dass ich mir vorstellen kann, dass der Virus, wenn er „etabliert“ ist, also einmal durch die Bevölkerung durch ist, wahrscheinlich kein sonderlich gefährlicher Virus ist.
    Und ich habe das Beispiel mit dem einfachen Schnupfen genommen, um noch mal klar zu machen, dass es nicht um die letztliche Gefährlichkeit geht, sondern um die aktuelle Gefährlichkeit.

    Und die ist nun mal relativ klar ersichtlich, so dass die Maßnahmen für mich eben auch gerechtfertigt sind.

    Wie erklären die Kritiker eigentlich, dass in Italien die Leichen mit den Armeelaster in andere Krematorien gebracht werden müssen, weil die regionalen mit den Leichen verbrennen nicht mehr hinterher kommen?
    Wenn die Sterblichkeit „normal“ ist, wenn es in Italien einfach schlecht um die medizinische Ausstattung aussieht, wie kommt es, dass wir die letzten Jahre nichts von solchen Leichentransporten gesehen haben?

  97. Hallo LLL,

    „Auch für Deutschland wird von verschiedenen Experten geschätzt, dass die Dunkelziffer viel höher ist. Die Anzahl der Toten mit der der positiv getesteten Infizierten ins Verhältnis zu setzen, ist daher nicht sehr aussagekräftig.“

    Doch, allerdings weniger in Bezug auf die absolute Gefährlichkeit des Virus. Die wirkliche Letalität werden wir erst nach Abschluss der Corona-Saison (wie bei der Grippe-Saison) berechnen können.
    Der Punkt ist, dass unter schlechten Bedingungen und bei der ungehemmten exponentiellen Ansteckungsrate (die liegt mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit zwischen 2 und 3) wir in einigen (vielen?) Ländern sehr schnell an den Rand der medizinischen Kapazitäten kommen. Und das bedeutet ganz sicher, zusätzliche und vor allem unnötige Tote.

    „Es gebe gute Gründe zur Annahme, dass schon die Tests unzuverlässig sind und zahlreiche falsch positive Befunde produzieren.“

    Aha. Und welche wären das? Die in D. verwendeten PCR-Tests sind sehr gut. Die Gründe des Herrn Wodarg übrigens hat der Entwickler der Test (Prof. Drosten) in der Luft zerrissen (siehe sein Podcast #13 oder #14). Laut seiner Aussage (an ich nicht zweifeln will) wurde bei der weltweiten Validierung kein einziger falscher positiver Test entdeckt!

    „So heißt es etwa im aktuellen Bericht des Robert-Koch-Instituts:
    „Die für die Bevölkerung in Deutschland geschätzte Rate von Personen mit einer neu aufgetretenen akuten Atemwegserkrankung (ARE, mit Fieber oder ohne Fieber) ist in der 12. KW (16.03. – 22.03.2020) im Vergleich zur Vorwoche stark gesunken (5,0 %; Vorwoche: 7,6 %). Die Rate der grippeähnlichen Erkrankungen (ILI, definiert als ARE mit Fieber) ist im Vergleich zur Vorwoche ebenfalls stark gesunken (0,6 %; Vorwoche: 1,5 %).“ “

    Das ist eine gute Nachricht, denn es bedeutet, dass die aktuelle Grippewelle zu Ende geht und die damit einhergehende Belastung des Gesundheitswesens.

  98. „Es ist aber auch in Krisenzeiten nicht die eigentliche Aufgabe der Medien, den verlängerten Arm der Regierung zu spielen und Kampagnen à la „Wir vs. Virus“ (die „tagesschau“ auf Social Media) zu inszenieren.“

    Lieber Herr Reisin,

    da haben Sie zurecht den Finger in die Wunde gelegt. Die aktuelle Krise hat etwas Gutes: sie deckt schonungslos den Zustand unserer Gesellschaft, unserer „Demokratie“ auf. Die Medien sind als Vierte Gewalt ggf. auch ein Herrschaftsinstrument. Je nach ihrer Ausrichtung stützen sie oder begleiten sie kritisch das herrschende Gesellschaftssystem. An ihrer Berichterstattung kann man in einer Demokratie den Zustand derselben ablesen.

    Angesichts der wenig kritischen Berichterstattung über Regierungshandeln, angesichts des Umganges der Medien mit Snowden, Assange, Manning & Co., angesichts mittlerweile unverhüllter Hofberichterstattung unserer Medien – man denke an die Vielzahl der Bundespressekonferenzen, in denen von den Regierungssprechern unverhohlen gelogen wurde und man es einem ausländischen Staatssender – ausgerechnet RT – übließ, kritisch nachzuhaken – wie mag es wohl um die Demokratie in Deutschland bestellt sein? Meine Meinung: Die verantwortlichen Redakteure unserer Qualitätsmedien haben ihre Verantwortung schon lange (spätestens 1999) verkauft – vorzugsweise an die Atlantikbrücke! Wie sagte es schon W. Wimmer so schön? Der letzte aufrichtige Akt der Medien war die Produktion der Dokumentation „Es begann mit einer Lüge“. Was mit den Produzenten dieser Doku geschah, ist hinlänglich bekannt…

  99. Wenn ich Meinungen wie von Harald Risch lese, dann bin ich irgendwie doch ganz zufrieden mit unserer Demokratie und froh, hier leben zu dürfen.
    Trotz all dem Wahnsinn, der da draußen abgeht.

  100. @LLL:
    Ich sage mal so: Die Argumente, die gegen eine hohe akute Gefahr durch das aktuelle Corona-Virus sprechen, sind vom Umfang und der Plausibilität nicht gut genug, um mich zu überzeugen. Umgekehrt sind die Argumente für eine große Gefahr recht augenfällig.
    Die derzeitigen Kontaktsperre-Maßnahmen erscheinen mir von daher gerechtfertigt, da Testverfahren nicht ausreichend und Impfungen gar nicht zur Verfügung stehen.
    Ansonsten gilt die Spieltheorie: wenn die Pandemie gar nicht so schlimm ist, aber trotzdem alle zu hause bleiben, muss man Rettungspakete für Läden und Betriebe schnüren; wenn die Pandemie doch so schlimm ist, aber alle weitermachen wie bisher, bricht der medizinische Sektor zusammen. Ein Jahr ohne Job kann man überleben. Ein Jahr ohne Krankenhaus ist für viele Menschen, nicht nur Corona-Risikogruppen, tödlich. Und das ist keine plakative Metapher, sondern ich meine, dass sie dieses Jahr nicht überleben.

    Wenn man betrachtet, welcher Irrtum der schlimmere ist, dann will ich zumindest viel lieber irrtümlich annehmen, die Pandemie sei zu schlimm.

  101. @ Micha:

    „Meine Güte, ich schrieb schon ganz am Anfang, dass ich mir vorstellen kann, dass der Virus, wenn er ‚etabliert‘ ist, also einmal durch die Bevölkerung durch ist, wahrscheinlich kein sonderlich gefährlicher Virus ist.
    Und ich habe das Beispiel mit dem einfachen Schnupfen genommen, um noch mal klar zu machen, dass es nicht um die letztliche Gefährlichkeit geht, sondern um die aktuelle Gefährlichkeit.“

    Ja, das habe ich verstanden. Und ich habe schon wiederholt darauf hingewiesen, dass nach Meinung der Kritiker (ob diese nun recht haben oder nicht) aber auch fraglich ist, ob die AKUTE Gefährlichkeit des Virus bedeutend größer ist als das einer normalen Grippe.

    „Wie erklären die Kritiker eigentlich, dass in Italien die Leichen mit den Armeelaster in andere Krematorien gebracht werden müssen, weil die regionalen mit den Leichen verbrennen nicht mehr hinterher kommen?
    Wenn die Sterblichkeit ’normal‘ ist, wenn es in Italien einfach schlecht um die medizinische Ausstattung aussieht, wie kommt es, dass wir die letzten Jahre nichts von solchen Leichentransporten gesehen haben?“

    Auch darauf habe ich ja bereits Antworten in diesem Thread gegeben (mehrfach). Wie wäre es, wenn Sie sich einfach mal mit den Argumenten der Kritiker auseinandersetzen würden, bevor Sie diese kritisieren?

    @ Stefan Hackethal:

    Es scheint mir offensichtlich, dass Sie sich nicht einmal auf oberflächlichste Weise mit den Argumenten der Kritiker auseinandergesetzt haben.

    @ alle:

    Was Sinn machen würde, wäre m.E. eine informierte Debatte, die auf einer wenigstens oberflächlichen Kenntnisse beruht. Daraus könnte dann vielleicht der Versuch resultieren, auch als Laie wenigstens zu einer vorsichtigen Einschätzung zu gelangen. (Eine solche wage ich persönlich derzeit noch nicht.)

    Ein Großteil dieser Diskussion besteht jedoch darin, dass Leute, die sich offenbar nicht einmal auf die oberflächlichste Weise mit den Auffassungen „skeptischer“ Wissenschaftler auseinandergesetzt haben, mir erklären, wieso die Sekptiker falsch liegen. Dabei werden dann oft Prämissen, die von den „Skeptikern“ kritisiert werden, als selbstverständlich angenommen, und auf dieser Basis werden dann die Skeptiker kritisiert. Was ungefähr so viel Sinn macht, als wollte man beweisen, dass SPD-Anhänger eine unsinnige Position vertreten und dabei schon VORSAUSSETZEN (anstatt zu beweisen), dass die gesamte Politik der SPD doof ist.
    Ja, so geht das natürlich einfach.

    Ich gebe gerne den einen oder anderen Hinweis auf Argumente von „Skeptikern“ und biete entsprechende Quellen und Links. Ich sehe es hier aber nicht als meine Aufgabe an, eine umfangreiche Darlegung der entsprechenden Kritik zu unterbreiten.

    Bemerkenswert ist es auch, wenn „Warner“ und „Skeptiker“ zu einer komplexen Frage, die ein Laie ohne intensives Einarbeiten nun wirklich kaum beurteilen kann, jeweils unterschiedliche Antworten geben (etwa die Qualität bzw. Validierung eines ganz bestimmten PCR-Tests). Ein Laie kann hier höchstens indirekt zu einem Urteil gelangen, indem er sich etwa die Autorität und Glaubwürdigkeit der jeweiligen Parteien ein Bild macht. Für eine Aussage derart hingegen, dass die eine Seite die andere überzeugend widerlegt habe, fehlt ihm jedwede Basis.

    Zudem werden selbst meine Beiträge offenbar nicht aufmerksam gelesen. Wenn ich gerade ausführlich erklärt habe, wie sich die Mortalität in Italien nach Meinung der Skeptiker erklären lässt, werde ich zwei Beiträge tiefer gefragt, wie die Skeptiker denn eigentlich die Mortalität in Italien erklären usw. Oder wenn ich drei mal hintereinander auf die Diamond Princess eingehen muss, weil die jedes mal neu angeführt wird.

    Insofern hat das für mich keinen Sinn mehr und ich verabschiede mich erst einmal aus dieser.

    Und um es nochmals zu betonen: Ich weiß nicht, welche Seite recht hat. Ich glaube aber, dass die Medien eine andere Art der Diskussion führen müssten. Wie ich es schon schrieb:

    „Was Medien machen könnten wäre aber Folgendes: Sie könnten kompetente Wissenschaftsjournalisten zu Fachleuten mit unterschiedlicher Meinung schicken, und diese könnten mit den Fachleuten dann ausführlich sprechen und sie dabei auch mit Kritik konfrontieren und sie fragen, was sie zu ihr zu sagen haben. Das könnte dann am Ende zu einem differenzierten Bericht und im besten Fall vielleicht sogar zu einer einigermaßen fundierten Einschätzung führen. Ich habe allerdings größte Zweifel, dass die aktuellen ‚Faktenchecks‘ in diese Rubrik gehören.“

  102. @LLL
    Ich arbeite in einem medizinischen Beruf, bin daher momentan eher am Handy unterwegs und da kann mir schon mal was entgehen.
    Sorry, wenn dem so ist.
    Aber beim schnellen Überfliegen habe ich jetzt auch keine Erklärung für die Lastwagenfahrten von Leichen entdeckt.
    Ich hab jetzt nur was über die verschiedenen Raten finden können, vielleicht können Sie mir doch noch mal einen Hinweis geben, wie die Lastwagenfahrten zu erklären sind?

    „Ja, das habe ich verstanden. Und ich habe schon wiederholt darauf hingewiesen, dass nach Meinung der Kritiker (ob diese nun recht haben oder nicht) aber auch fraglich ist, ob die AKUTE Gefährlichkeit des Virus bedeutend größer ist als das einer normalen Grippe.“

    Darüber diskutieren wir ja die ganze Zeit, das ist irgendwie klar.
    Ich schrieb meinen Absatz nur, weil Sie vorher von der Gefährlichkeit insgesamt geschrieben hatten, ich und andere aber meist von der akuten Gefährlichkeit schreiben.

  103. @LLL
    Gerade höre ich auch von Kühllastern für Leichen in NYC.
    Da wundere ich mich auch. Wenn an Covid19 nicht mehr Menschen als sonst an einer Grippe sterben sollen, wieso sind die dort plötzlich nötig?

  104. @ Micha:

    Argumente werden eigentlich in den von mir genannten Quellen gegeben aber hier nur eines, welches mir am ehesten von Italien übertragbar zu sein scheint (und welches ich ebenfalls schon erwähnt hatte):

    Es scheinen auch in NYC deutlich mehr Leute ins Krankenhaus zu gehen als sonst (wenn ich das richtig verstanden habe).
    Je nach Hygiene-Standards gibt es die Gefahr, dass die Patienten sich im Krankenhaus selbst tödlich anstecken. In manchen Ländern ist die Rate drastisch; für New York fehlen mir die Zahlen (und der generelle Vergleich). Allerdings ist mein Eindruck, dass die Zustände in vielen Kliniken (inkl. Intensiv-Stationen) in vielen Teilen dortdort nicht gerade rosig sind.
    Siehe etwa die Artikel „NYC Hospitals in a State of Emergency: Overcrowding Jeopardizes Patients’ Lives“ (Roosverlt House) und „DAL 16-14: Bed Capacity in New York State Neonatal Intensive Care Units (NICUs)“ auf health[dot]ny[dot]gov, um relativ aktuelle Quellen zu nennen.

    Wie überzeugend solche oder ähnliche Erklärungen sind, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

    Ich weiß auch nicht, wieso New York Kühllaster braucht. Die letzten Zahlen, die ich bekommen konnte, waren 365 Tote in NYC insgesamt. Verteilt also sicher über einige Tage. Also wohl kaum wesentlich mehr als 100 pro Tag auch in der allerletzten Zeit. (Genaue Zahlen zu finden ist irgendwie schwerer als dramatische Bilder zu bekommen.)
    So traurig das ist: Dass eine Stadt von über 8,6 Mio. Einwohner dadurch überfordert wird, scheint mir etwas merkwürdig (aber ich mag irren).

    Und ich bin kein „skeptisch“ argumentierender Epidemiologe, sondern einfach jemand, der so gut es geht wenigstens versucht, die Argumente verschiedener Seiten zu verstehen und sich dabei durch die Medien nicht besonders gut unterstützt fühlt.

    @ alle:

    Nur noch ein Nachtrag noch zu dem Punkt, dass viele Leute hier die von den „Skeptikern“ kritisierten Prämissen als selbstverständlich voraussetzen. So wird beispielsweise gesagt, dass die Anzahl der Infizierten exponentiell ansteige, und daraus werden dann bestimmte Schlussfolgerungen abgeleitet.

    Dass es ein exponentielles Wachstum aber überhaupt gibt, ist eine der von den „Skeptikern“ kritisierten Prämissen. Kritiker argumentieren, dass mehr Fälle vielleicht auch deshalb auftauchen, weil mehr gemessen wird.
    Die Logik dahinter ist einfach: Testet man an einem Tag 1000 Personen und findet hundert Infizierten, und testet man fünf Tage später nächsten 3000 Personen und findet 300 Infiizierte, so darf man nicht einfach folgern, dass die Krankheit sich etwa um den Faktor 3 erhöht habe.

    Dr. Richard Capek hat sich anhand von Zahlen aus den USA diese Kritik angesehen und findet sie plausibel:

    „In den Abbildungen sieht man einen deutlichen Zusammenhang zwischen der Infiziertenzahl und der Anzahl an Tests. Je mehr Tests, desto mehr Infizierte. […] Das Verhältnis zwischen bestätigt Infizierten und Tests in den USA schwankt zwischen 10-15 %. Es gab eine Abwärts-Aufwärtsbewegung[.] Dies ist in Übereinstimmung mit der Aussage von Herrn Wodarg. Die Annahme eines exponentiellen Wachstums (Bundesregierung) erscheint zweifelhaft.“

    https://coronadaten.wordpress.com/2020/03/27/corona-epidemie-update-26-03-20-sterberate-unverandert-infektionsrate-um-15-hospitalisierung-in-new-york-zeigt-besorgniserregenden-trend-pandemie-unwahrscheinlich/

    Nun mag Herr D. Capek sich irren oder seine Argumentation mag verfehlt sein. Ich habe mir die Originaldaten auch nicht näher angesehen.
    Dann sollte man die aber kritisieren bzw. auf eine Kritik verweisen. Einfach als selbstverständlich anzunehmen, dass diese Argumentation falsch sei und auf dieser Grundlage dann weiter zu argumentieren, stellt keine überzeugende Auseinandersetzung mit der Position der „Skeptiker“ dar.

    Und wenn ein anderer Experte schreiben würde, dass die Argumentation von Capek falsch sei, weil [hier folgt eine Begründung, über deren Stichhaltigkeit ein Laie sich kein eigenes Bild machen kann], und wenn der entsprechende Laie dann sagen würde, wie überzeugend Capek widerlegt worden sei, dann wäre das auch nicht gerade beeindruckend.

  105. Allgemein noch:

    Irgendjemand hatte gemeint, dass bei einer Mortalität von 0,1 % bei der normalen Grippe ja ca. 80.000 Leute sterben müssten. Die vermutliche Erklärung verdanke ich dem Gesundheits-Statistiker Gerd Bosbach auf den Nachdenkseiten erklärt:

    „… Daher gibt es in der Medizinstatistik die Größe der Letalität, die berücksichtigt, dass wir die Zahl der Infizierten aus der Zahl der bekannt infizierten schätzen müssen. Dadurch ist die Letalität eine von der eigenen Schätzung abhängige, ungenaue Größe. Genauer wird es rechnerisch, wenn man nur die bekannt positiv Infizierten berücksichtigt, meist als Mortalitätsrate bezeichnet. Damit wird die Sterblichkeit an der Krankheit aber deutlich überschätzt, um wie viel ist aber unbekannt. Wir haben also ein Begriffswirrwarr, das sich letztlich damit erklärt, dass wir immer wieder von Infizierten anstatt von positiv Getesteten reden. Im Gedächtnis bleiben davon die hohen Zahlen, etwa die von der WHO genannte Mortalitätsrate von 3,4%.“

    Die 0,1-0,2% bei der Grippe sind dann wohl die Mortalität, nicht die Letalität.

    @ Micha:

    Was die Lage in New York angeht, so möchte ich meine Antwort ergänzend noch auf den Punkt hinweisen, dass es hilfreich wäre, mehr Daten zu haben, um überhaupt etwas vergleichen zu können. Etwa:

    – Wie viele grippeähnliche Erkrankungen gibt es „normalerweise“ (insbesondere bei einer starken Grippewelle?)
    – Wie viele Leute brauchen jetzt und während einer starken Grippe-Welle aufgrund schwerer Atemwegsinfektionen klinische (insbesondere intensiv-medizinische) Hilfe?
    – Wie viele Leute versterben mit Atemwegserkrankungen jetzt und während einer schweren Grippe-Welle?
    – Falls der Verlauf derzeit schwerer ist als bei einer normalen schweren Grippe-Welle: Ist der Einfluss von Covid-19 die einzige stichhaltige Erklärung. (Z.B: Wie viele Leute mehr als sonst besuchen derzeit Krankenhäuser, und wie viele zusätzliche schwere Verläufe und Todesfälle sind durch im Krankenhaus erworbene Erkrankungen plausibel?)

    Ich konnte zu all diesen Fragen nichts finden, außer zur ersten. Demnach ist die Anzahl grippeähnlicher Erkrankungen derzeit auch an der Ostküste der USA zurückzugehen. Siehe hier und klicke auf „Trends“:
    https://healthweather.us/

    Diese Informationen allein sind aber natürlich nur bedingt hilfreich. Wie gesagt habe ich den Eindruck, dass derzeit viel zu wenig relevante Daten leicht zu finden sind.

    Ganz allgemein: Wenn die Todeszahlen bei Covid-19 nur in wenigen Regionen (z.B. der Lombardei) sehr hoch sind (wenn also sonst aber die Todeszahlen und die gesamte Mortalität unauffällig bleiben) dann spricht das tendenziell dafür, dass für die hohen lokalen Raten lokale Faktoren einen wesentlichen Teil der Erklärung darstellen.
    Kommt es hingegen zunehmend allgemein zu schweren Atemwegserkrankungen (relativ Regionen-übergreifend), dann spricht das für die besondere Gefährlichkeit von Covid-19.

    Schon die nächsten Wochen werden in dieser Hinsicht wohl aufschlussreich sein und uns einer definitiven Antwort wenigstens näherbringen.

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