Berlin doch nicht Mordmetropole Europas
Eine Statistik hat heute bei den Zeitungen des Berliner Verlages einen kleinen Blutrausch ausgelöst. Berlin sei „Hauptstadt der Tötungsdelikte“, vermelden sie. In der EU gebe es keine Stadt, in der das Risiko, Opfer eines Tötungsverbrechens zu werden, höher sei als in Berlin. Statistisch gesehen sei es „in unserer Stadt“ sogar „wahrscheinlicher, ermordet oder totgeschlagen zu werden als bei einem Verkehrsunfall ums Leben zu kommen“.
Beinahe stolz liest sich das in der „Berliner Zeitung“:
Eher nervenkitzelig wird eine Version desselben Textes im Schwesterblatt „Berliner Kurier“ präsentiert:
Die Blätter berufen sich auf eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), das die europäischen Hauptstädte anhand verschiedener Kriterien verglichen hat und bei den Mordraten zu einem verblüffenden Ergebnis kam: Berlin soll mit 4,4 vorsätzlich getöteten Menschen pro 100.000 Einwohner dramatisch schlechter dastehen als alle anderen Metropolen. Paris, die zweitplatzierte Stadt dieser Negativhitliste, kommt nur auf eine Mordrate von 2,4. Städte wie London, Athen und Amsterdam liegen bei „Mordraten“ von rund 1.
Die Grafik, die die Werte von 2016 (und die Entwicklung seit 2009 als Pfeile) in der DIW-Studie zeigt, ist erstaunlich:
Wie lässt sich das erklären? Ist Berlin a) viermal so mörderisch wie Wien, Rom oder Amsterdam? Oder liegt hier b) ein Fehler in der Statistik vor?
Die richtige Antwort lautet b): Die Zahlen stammen zwar alle aus derselben Quelle, einer Statistik der OECD. Für Deutschland enthalten die Zahlen allerdings nicht nur vorsätzliche Tötungen, sondern auch versuchte Tötungen sowie andere Delikte. Rechnet man mit den tatsächlichen vorsätzlichen Tötungen, sinkt die absolute Zahl für das Jahr 2016 vom 167 auf 37. Das entspricht einer „Mordrate“ von ungefähr einer Tötung pro 100.000 Einwohner – womit Berlin eine eher unauffällige Position im Hauptstadtranking einnimmt. Tobias Wilke hat das gestern nachmittag in einem Thread auf Twitter detailliert erläutert:
Die @AfD „feiert“ vermeintlich verheerende Mordrate im rot-rot-grünen #Berlin. Quelle: @berlinerzeitung mit Zahlen des @DIW_Berlin.
Problem: @DIW_Berlin zählt in #Berlin keinesfalls nur „Morde“, sondern auch Arbeitsunfälle und „Werbung f. Schwangerschaftsabbruch“ (§219a)
1/X pic.twitter.com/sUeZUY5jeF
— watchdog (@wilke_tobias) January 5, 2020
Die Lokalexperten von „Berliner Zeitung“ und „Berliner Kurier“ haben sich allerdings für Antwort a) entschieden. Redakteur Philippe Debionne improvisierte eine längere Liste von Erklärungen für den überhöhten Wert und leitete sie ironischerweise mit den Worten „Die Fakten sprechen für sich“ ein: kriminelle Großfamilien, Banden wie die „Hells Angels“, viele Obdachlose, viele Nicht-Deutsche sowie die die Größe und „Vielschichtigkeit“ Berlins, die die Stadt attraktiv für Untertaucher machten.
Der Historiker Götz Aly, der bereits vor einer Woche in seiner Kolumne in der „Berliner Zeitung“ über die Studie geschrieben hatte, hatte eine noch einfachere Erklärung für die vermeintlich furchteinflößenden Zahlen: Es liegt an der Politik. Die Ergebnisse seien „eine Schande – für die Bürger und Bürgerinnen der Stadt, für die Abgeordneten und insbesondere für den rot-rot-grünen Senat“. Überschrift seines Textes: „Berlin, verschlampt und mörderisch“.
Aly fragte, wer sich über die (vermeintlich) unfassbar hohe Mordrate in der Stadt öffentlich Gedanken mache:
Der Innensenator? Der Regierende Bürgermeister? Das Abgeordnetenhaus? Soll das Thema der AfD überlassen werden? Was sagt unser selbstverliebter Justizsenator Dirk Behrendt (Grüne) dazu?
Tatsächlich nahm die AfD die Vorlage, die die „Berliner Zeitung“ ihr lieferte, gerne auf. Ihr Hauptaccount auf Facebook verlinkte mit großem Erfolg auf Alys Kolumne und nannte Berlin einen „Failed State“:
Auf Twitter hatte neben dem AfD-Account vor allem ein Tweet der Deutschen Polizeigewerkschaft großen Erfolg:
#DPolGHH »Die #Mord|rate pro 100.000 Einwohner war in #Berlin 2016 viermal höher als in #London. Berlin besetzt den letzten Platz – #Paris den vorletzten, allerdings mit riesigem Abstand, denn selbst dort geschahen 40 Prozent weniger Morde als in Berlin.« https://t.co/kHcSEnfwEj
— DPolG Hamburg (@DPolGHH) January 2, 2020
Die aktuelle Berichterstattung wurde unter anderem vom Berliner AfD-Chef Georg Pazderski triumphierend geteilt:
Nachdem Tobias Wilke die „Berliner Zeitung“ noch einmal nachdrücklich darauf hingewiesen hatte, dass die Zahlen nicht stimmen, änderte sie die Online-Fassung ihres Artikels. Nun lautete die Überschrift:
Kritik an DIW-Studie zu hoher Mordrate in Berlin
Mit keinem Wort erwähnte die „Berliner Zeitung“ allerdings, dass sie selbst diese zu hohe Mordrate an dieser Stelle vorher unkritisch verbreitet hatte. Erst nach einer entsprechenden Anfrage fügte sie eine Anmerkung der Redaktion hinzu:
In der ursprünglichen Version dieses Artikels hatten wir die Zahlen des DIW bzw. der OECD zunächst übernommen und darüber berichtet, da uns beide Organisationen als vertrauenswürdige Quelle gelten. Nach mehreren Hinweisen auf mögliche Ungereimtheiten der verwendeten Datengrundlage und den daraus resultierenden Schlussfolgerungen haben wir den Text entsprechend aktualisiert. Die weiteren bereits erfolgten sowie noch kommenden Rechercheergebnisse werden Sie im weiteren Fortgang ebenfalls an dieser Stelle finden.
Inzwischen ist auch die Version auf „Focus Online“ korrigiert: Die Plattform verbreitet Texte des „Berliner Kurier“ ohne jede Prüfung weiter.
Auf Anfrage von Übermedien schreibt Elmar Jehn, Chefredakteur des „Berliner Kuriers“, dass die OECD auf Anfrage der Zeitung inzwischen einräumt habe, dass „im internationalen Vergleich die Mordraten für die deutschen Bundesländer ungewöhnlich hoch“ erschienen. (Niedersachsen hätte danach sogar eine „Mordrate“ von 6,5!) Die OECD prüfe jetzt, ob die Zahlen nach ihren Standards berichtet wurden.
Die ganze Geschichte ist peinlich für das DIW, das sich auf Nachfrage darauf berief, dass alle Zahlen aus derselben Quelle bei der OECD stammten, um Vergleichbarkeit herzustellen – ohne zu hinterfragen, ob sie tatsächlich vergleichbar sind. Die Geschichte ist auch peinlich für die „Berliner Zeitung“, die sich von den sensationellen Zahlen berauschen ließ, ohne zu prüfen, ob sie wirklich plausibel sind. Und sie ist ein großer Erfolg für die AfD und ihre Anhänger, die sich in dem Glauben bestätigt fühlen, dass Berlin die Mordhauptstadt Europas ist und sich vermutlich von keiner Korrektur davon wieder abbringen lassen.
Nachtrag, 7. Januar. Das DIW hat nun eingeräumt, dass die Daten über die Berliner Mordrate, die sie von der OECD übernommen hat, „unplausibel“ und „möglicherweise fehlerhaft“ sind.
Nachtrag, 15. Januar. Fortsetzung hier.
„… Tatsächlich nahm die AfD die Vorlage, die die „Berliner Zeitung“ ihr lieferte, gerne auf….“ –
Spontan musste ich denken „Wichsvorlage“…
Eine „Amkerung“? Der Begriff hat mich einen Augenblick lang verwirrt.
Ok, jetzt sind wir endlich beruhigt und der Begriff „Berliner Verhältnisse“ kann man nicht mehr verwenden, denn alle sind genauso gut oder schlecht wie Berlin.
Besteht die Gefahr, dass andere Städten ihre Statistik auch eventuell anders ausgewertet haben?
Ein weiteres Beispiel für die Inkompetenz des OECD, die ja auch behauptet, dass es in Deutschland zu wenige Hochschulabsolventen gäbe, und dabei übersieht, dass was hier unter berufliche Bildung fällt in anderen Ländern als universitäre Bildung gezählt wird. Aber einfach Bachelor und Master zusammenzählen ist ja soviel einfacher, weshalb jetzt die deutsche Politik reagiert und berufliche Abschlüsse in Bachelor und Master umbenennt, um die Statistik zu verbessern. Alles Idioten!
Gute, nötige Arbeit von denjenigen, die sich die Zahlen mal genauer angeschaut haben. Was treibt die Berliner Zeitung, ortskundig, dazu, solche Sensationszahlen rauszuhauen, ohne sie zu hinterfragen? Und was sind Statistiken der OECD wert, in denen Äpfel neben Birnen aufgelistet werden?
@ Programmierer #3
Trotzdem. Es nervt immer mehr, wenn bestimmte Pappenheimer ständig über neue Messermordrekorde aus London berichten und dann doch bereitwillig glauben, dass es vor ihrer Haustür, in Berlin, doch noch um einen Faktor 4 schlimmer ist. Ich meine, der Pazderski behauptet, er wohne da ?. So langsam muss mal Schluss sein mit Ausreden, wenn man ständig wieder in dieselbe Grube fällt.
Fair bleiben, die Geschichte ist in erster Linie peinlich für die OECD und stellt eher sämtliche Artikel (egal zu welchem Thema) auf OECD Basis in ein schiefes Licht.
Ach wie schön. Es ist also alles gut.
Oder?
Nimmt man wieder die Mordversuche mit auf, stimmt die ursprüngliche Aussage wieder.
Wie blöd.
Jetzt muss man nur noch den Wählern klar machen, dass es nicht so schlimm ist, wenn man zwei Kopfschüsse oder 30 Messerstiche überlebt. Das wäre ja gaaaaanz was anderes und hat überhaaaaauuuuupt nichts mit der Beurteilung von Städte zu tun…
1) Danke für die Aufklärung!
2) Und wieder hauen scheinbar seriöse und etablierte Medien völligen Schwachsinn raus und befeuern die Angst-Maschinerie der Rechten. Ohne Prüfung. Ohne eigene Recherche. Ohne Hirn.
Was ist gleich nochmal die Berufsbeschreibung für ein/e Journalisten/in?
Sowas braucht kein Mensch und mich wundert das „Zeitungssterben“ in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.
Nichtsdestotrotz ist Berlin ein Failed State. BER, Görli, die linksautonome Szene, die disziplinarischen Ausfälle bei der Polizei und der „Unfall“ mit dem Georgier sind keine Taten, womit Berlin glänzen kann. Berlin ist keine Reise wert! Nicht für mich und nicht für hunderttausende Andere!
Alles schlimm, aber leider bei der Qualität unserer Medien erwartbar.
Aber ein Detail verwirrt mich komplett: >Problem: @DIW_Berlin zählt in #Berlin keinesfalls nur „Morde“, sondern auch …„Werbung f. Schwangerschaftsabbruch“ (§219a)<
Was soll das denn??? Was denn noch???
@ Oliver Krause, #7:
Versuchen Sie bitte nochmal über die jeweiligen Inhalte der Statistik und des obigen Artikels nachzudenken.
Was ist der Sinn der veröffentlichten Statistik gewesen? Was sollte sie aussagen?
Was konkret ist verkehrt gewesen an den Schlagzeilen?
Was bedeutet es für eine Aussage, wenn sie die Morde der einen Stadt mit den Morden und Mordversuchen einer anderen Stadt vergleicht?
Vielleicht helfen Ihnen diese Fragestellungen.
@ Oliver Krause #7
„Nimmt man wieder die Mordversuche mit auf, stimmt die ursprüngliche Aussage wieder“
Stellen Sie sich bitte nicht dumm!
Der Artikel der Berliner Zeitung bezog seine Wucht aus der Kriminalität relativ zu anderen Hauptstädten. Wenn man die Mordversuche BEI ALLEN mitzählt, wird Berlin ziemlich sicher immer noch nicht aus dem Rahmen fallen.
„es nicht so schlimm ist, wenn man zwei Kopfschüsse oder 30 Messerstiche überlebt“
Ist schlimm, aber in Berlin eben nicht schlimmer als in London. Sie müssen sich schon entscheiden, ob sie über Schicksale reden wollen oder über Statistik.
Wie wärs, einfach mal auf diesen Strohmann „eine Statistik ist komplett falsch, also ist alles super“ zu verzichten?
Hat auch hier niemand behauptet.
Ach so, fürs Protokoll: Ja, ich würde lieber einen Mordversuch überleben, als tatsächlich ermordet zu werden.
Herrje, man weiß ja gar nimmer, welcher Mordstatistik man überhaupt noch glauben darf …
Oliver Krause: Bitte den Artikel lesen.
„Problem: @DIW_Berlin zählt in #Berlin keinesfalls nur „Morde“, sondern auch Arbeitsunfälle und „Werbung f. Schwangerschaftsabbruch“ (§219a)“
Selbst bei Messerherstellern kommt es selten zu Arbeitsunfällen mit 30 Messerstichen. (Es kommt allgemein sehr selten zu 30 Messerstichen.)
Oder wie Sie sagen: „Wie blöd.“ Denn jetzt muss man die Argumentation den Fakten anpassen.
und immer wieder: Es gibt, sich „Journalisten“ nennende Schreibkräfte, die einfach nichts hinzu lernen, die gleichen Fehler immer wieder machen, schlampig oder gar nicht recherchieren und einfach abschreiben, obwohl sich inzwischen doch bei allen Beteiligten und Verantwortlichen herumgesprochen haben sollte, dass die „Lügenpresse“-Plärraffen alles begierig aufsaugen, was deren Weltbild stützt – selbst, wenn es eine Lüge ist.
Man sollte meinen, das die Erfahrungen aus den vergangenen paar Jahren zu mehr Verantwortungsbewusstsein in der Branche geführt haben sollten. Aber nein, es sind immer die gleichen Medien, die versagen. Bei einigen weiß man, dass System dahinter steckt. Bei anderen ist es Dummheit, Unfähigkeit, Faulheit. Und es ändert sich nichts.
Dass diese Medien letztlich eine Situation schaffen, die die Demokratie gefährdet, scheinen sie auch nicht zu begreifen, oder nicht wissen zu wollen.
@ Paul, #9
„Nichtsdestotrotz ist Berlin ein Failed State. BER, Görli, die linksautonome Szene, die disziplinarischen Ausfälle bei der Polizei und der „Unfall“ mit dem Georgier sind keine Taten, womit Berlin glänzen kann.“
Schon richtig. Nur ist dann auch Stuttgart ein failed state? Weil die ihren S21 auch ewig nicht fertigkriegen werden. Und der fängt bei den Kosten auch noch da an, wo BER aufhört.
Aber vielleicht kommen Sie darauf, dass Versagen bei Großprojekten ein gesamtdeutsches Problem ist und sich die Ursachen nicht allein bei einer bestimmten Landesregierung finden lassen.
Genauso wie kriminielle Ecken wie den Görli – als ob es in anderen deutschen Städten keine Kriminalität gäbe, rechtsradikale Polizisten in Hessen, die linksautonome Szene in Hamburg.
Und tolldreist bringen Sie auch noch internationale Attentate mit rein, nur weil sich das Opfer in Berlin aufhielt.
@Paul, #9
„Berlin ist keine Reise wert! Nicht für mich und nicht für hunderttausende Andere!“
Ich spreche vielleicht nicht für alle Berliner, aber bestimmt für viele: wir werden Sie hier nicht vermissen.
Zumal hier ja auch jährlich Millionen anderer Menschen das Ziel ihrer Reise finden. Das reicht erst mal.
Schmidt123: Bitte vergessen Sie Unterbesetzung und personell ausgehungerte Redaktionen als Ursache nicht.
@ Schmidt123, #16
„Es gibt, sich „Journalisten“ nennende Schreibkräfte, die einfach nichts hinzu lernen, die gleichen Fehler immer wieder machen, …“
Ja, das Muster wiederholt sich. Ich denke aber, das liegt zuallererst an den Chefredakteuren und den Besitzern der Medien. Welche auf die „schnelle Mark“ setzen, auf den schnellen Klick. Die „journalistischen Prinzipien“ sind nur PR, so ähnlich wie die „Unternehmenswerte“ der DAX-Konzerne.
Die Absolution:
„Unterbesetzung und personell ausgehungerte Redaktionen“
Für die Verbreitung sehr sorgfältig und ausgeklügelt um die Tatsachen herum kalibrierter Fake-Narrative reicht die Kapazität erstaunlicherweise aber immer wieder.
Da wird dann schon auch mal auf Verlagskosten bis an Jägers Grenze geflogen, um ein Fake-Narrativ zu bedienen, oder ein Phantom 20 Monate lang in Dutzenden Artikeln Mund-zu-Mund beatmet, bis es doch den erwartbaren ruhmlosen Tod stirbt. So eine kleine Analyse schludriger OECD-Daten könnte dagegen vom Schreibtisch aus in wenigen Stunden von einem Praktikanten vorangetrieben werden. Das Ressourcenproblem ist immer auch eine Prioritätenfrage.
Die Mörder sind unter uns – Bestimmte Titel befremden mich immer wieder.
Wie habe ich das zu verstehen, fällt das wirklich in diesem Betrieb nicht mehr auf!?
Vgl.: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_M%C3%B6rder_sind_unter_uns
https://www.arte.tv/de/videos/068816-000-A/die-moerder-sind-unter-uns/
Wieso wird hier von einigen Kommentatoren die Meinung vertreten, das sei peinlich für die OECD? Die OECD ist darauf angewiesen, dass die Mitgliedsstaaten die richtigen Zahlen übermitteln. Das hat Deutschland nicht geschafft. Demnach ist es in erster Linie peinlich für die zuständige Behörde hierzulande, sofern man bei diesem Vokabular bleiben mag. Ich sehe das nicht ganz so verbissen: Fehler passieren nun mal.
Mich irritiert hingegen vielmehr, dass diese Zahl vom DIW-Studienautor trotz deutlicher statistischer Auffälligkeit geglaubt worden ist, dabei wäre es ein guter Zeitpunkt gewesen stutzig zu werden und herauszufinden, ob die Datengrundlage stimmt.
Die beschriebene Berichterstattung ‒ seien wir ehrlich ‒ verwundert nicht weiter: business as usual: Gedankenlos wird ein Text zusammengeschrieben; die Studie wird nicht kritisch hinterfragt, keine weitere Recherche. Stattdessen wird die Energie dafür aufgebracht das Thema größtmöglich aufzublasen. Leider geschieht das viel zu häufig in dieser Weise.
Manchmal frage ich mich schon, welchen Anspruch manche Redaktionen an sich selbst stellen, wenn der kritische Umgang mit den bearbeiteten Themen komplett ausbleibt.
„Die Absolution:“
Nein, nur ein weiterer, ganz realer Grund, neben den bereits genannten.
Alles mit allem zu vermengen, wie Sie es gerade tun, schadet jeder Debatte.
„So eine kleine Analyse schludriger OECD-Daten könnte dagegen vom Schreibtisch aus in wenigen Stunden von einem Praktikanten vorangetrieben werden.“
Stunden? In welcher Redaktion hat man bitte heute Stunden Zeit dafür? Sie haben keine Ahnung vom Medienalltag, wie auch Ihr Praktikanten-Beispiel beweist.
Dass ein Wochenblatt anders arbeitet als eine Tageszeitung, eine Online-Redaktion anders als eine Printredaktion, muss man Ihnen das erklären?
Das soll keine Fehler entschuldigen, aber ja: neben bewusstem Framing, böser Absicht und ideologischem Zutun muss man auch die Arbeitssituation von Journalisten sehen. Und nicht alles spielt überall im gleichen Maß eine Rolle.
@ Stefan Pannor
OK, konzediert:
„In welcher Redaktion hat man bitte heute Stunden Zeit dafür?“
Zugegeben, ich habe nie in einer Redaktion gearbeitet, würde aber so auffällige Daten nicht ohne einige Stunden Aufwand oder wenigstens kritische Fragen („Sehr erstaunliche Daten aus einer DIW-Studie. Könnte es auch sein, dass da etwas nicht stimmt?“) in meinem Blog veröffentlichen. Aber richtig, der größere Fehler liegt hier beim DIW: wer „Studie“ draufschreibt, sollte sich wenigstens Mühe geben (lat. studere). „Studie“ wird aber immer mehr zum Gegenteil dieser Idee, zur halbgaren Aufbereitung.
Aber wer zu solchem Arbeiten gezwungen ist, will dann doch Qualitätsmedium genannt werden, und pauschal alternativen Medien und Bloggern unterstellen dürfen, dass ihre Arbeit grundsätzlich weniger gut recherchiert ist? Zwischen Anspruch und Wirklichkeit klafft da eine große Grube, die eben irgendwie verfüllt werden will.
Fürs aufmerksame Durchlesen und das Stellen der richtigen Fragen reicht im ersten Anlauf eine Extra-Viertelstunde. Möglicherweise könnten Medien solche „Studien“ erst einmal so übernehmen und dann nachrecherchieren, wenn sie online merken, dass die Resonanz so groß ist, dass sich Nacharbeit lohnt?
Ohne irgendeinen pragmatischen Modus Operandi für die QA wird es wohl nicht mehr lange so weitergehen, bis der Ruf völlig im Eimer ist. Das meine ich durchaus konstruktiv und nicht als Polemik.
Es ist was anderes, alle paar Tage einen Blogartikel nebenberuflich zu verfassen (das nennt man „Hobby“) oder hauptberuflich, vor allem in den kaputtgesparten Printredaktionen, täglich ein Dutzend Artikel zu bauen.
Doch, doch, Sie polemisieren, Ihr Anwurf, man würde Bloggern grundsätzlich geringere Qualität unterstellen, ist ca. 2004 und war damals schon eher die Ausnahme (wenn auch teilweise die lautstarke Ausnahme). Nur ist eben der Produktionsprozeß ein ganz anderer. Um sich darauf einzulassen, müsste man sich aber auf die Logik kapitalistischer Produktionsprozeße einlassen. In einer idealen Welt gäbe es genug feste und freie Mitarbeiter, um hinreichend Vor- und Nacharbeit zu leisten. Im katholischen Kapitalismus des 21. Jahrhunderts ist das etwas anders.
Und davon abgesehen betone ich, dass Personalmangel nur eine von mehreren möglichen Ursachen ist, weder die alleinige noch die allesentschuldigende. Wie gesagt.
@ Paul (#9):
Nun, für 13,5 Mio. Leute war Berlin 2018 eine Reise wert, zusammen kommen sie auf knapp 33 Mio. Übernachtungen. Ein Rekordjahr, das auf ein Rekordjahr folgte. Davor war ein Rekordjahr. Das alles führt inzwischen zu einer Menge Gedränge – da kann es nicht schaden, wenn Sie daheim bleiben.
Was nervt, ist das „Failed-State“-Gerede von Leuten, die keine Ahnung haben:
– Der BER liegt nicht mal in Berlin und ist ein gemeinsames Projekt Berlins, Brandenburgs und des Bundes.
– Der Görli gehörte jahrelang zu meiner Joggingstrecke. Er ist ein Park, der im Sommer täglich von tausenden Leuten genutzt wird; es gibt dort Grillflächen, Sportplätze, Wiesen und sogar einen Streichelzoo. Wer nichts von ihm weiß, außer dass es dort auch Dealer gibt, sollte besser Schweigen.
– Wer im Berliner Alltag die autonome Szene erleben will, muss schon suchen. Die ehemaligen Hotspots sind mit wenigen Ausnahmen fest in (party-)touristischer Hand.
@Kritischer Kritiker
Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, bei dem was Sie über Berlin schreiben. Aber dass Paul keine Ahnung hat, wurde ja nie in Frage gestellt. ;)
Übrigens hat er auch von Völkerrecht keine Ahnung, sonst hätte er den völkerrechtlichen Fachterminus des failed state nicht in diesem Kontext verwendet. Berlin ist halt nicht Libyen. Dort könnte man das diskutieren.
@paul #9
„Berlin ist keine Reise wert! Nicht für mich und nicht für hunderttausende Andere!“
das ist eine großartige ansicht. bleiben sie dabei. bleiben sie standhaft und bleiben sie weg aus berlin. wir berliner werden es ihnen danken.