Wieso Gretas Bahn-Foto von Facebook als Fake markiert wurde

Wir müssen noch mal kurz über Greta Thunberg und die Deutsche Bahn sprechen, denn zu dem ausufernden Wahnsinn, der die ganze Sache umgibt, haben ausgerechnet auch die Faktenchecker von dpa einen Beitrag geleistet. Sie sind Schuld daran, dass der Facebook-Eintrag der Klima-Aktivistin mit dem Foto, wie sie im überfüllten Zug auf dem Boden sitzt, in Deutschland eine Zeitlang fälschlich als „falsche Information“ gekennzeichnet wurde.

Die Deutsche Presse-Agenur ist – wie das Recherchebüro Correctiv – Partner von Facebook, um Beiträge auf der Plattform zu überprüfen. Werden sie als falsch identifiziert, versieht sie Facebook mit einem Warnhinweis und macht sie weniger sichtbar. Das geschah auch mit dem Beitrag von Greta Thunberg:

Ein Klick auf „Grund anzeigen“ brachte als Erklärung: „Die Kernaussagen der Informationen sind faktisch unzutreffend“ und dazu das Fazit des dpa-Faktenchecks:

Foto im Gang des ICE entstand, bevor Thunberg einen Sitzplatz hatte

Diese Feststellung stimmt, das macht aber Gretas Eintrag natürlich nicht weniger richtig. Warum kennzeichnet die Agentur an dieser Stelle eine wahre Information als falsch?

Auf Twitter mutmaßten einige, es handele sich um Kalkül. Tatsächlich war es einfach ein Versehen.

Hinter dem Hinweis verbirgt sich der dpa-Faktencheck als ausführlicherer Text. Wer ihn genau liest, merkt, dass er sich gar nicht mit dem Foto auseinandersetzt, wie es Greta gepostet hat – sondern mit der Behauptung, es handele sich bei diesem Foto um ein Fake. Das hat unter anderem der Hamburger Rotlicht-Mann Kalle Schwensen auf seiner Facebook-Seite verbreitet.

Dem widerspricht dpa mit detaillierten Quellen. In der Bewertung schreiben die dpa-Faktenchecker:

Weder hat Thunberg vorgegeben, die gesamte Reise ohne Sitzplatz zurückgelegt zu haben, noch behauptete die Bahn das Gegenteil. Nach Angaben der Bahn hatte Thunberg auf einer Teilstrecke einen Sitzplatz. Das Foto entstand jedoch früher, wie Thunberg mitteilte.

Es steht nicht explizit da, aber das bedeutet: Gretas Eintrag und Foto sind nicht falsch; die Behauptung von Kalle Schwensen, sie seien Fake, ist falsch.

Wenn die Faktenchecker Facebook mitteilen, dass ein Beitrag falsch ist, können sie angeben, ob sich ihr Urteil nur auf den konkreten Eintrag beziehen soll oder auf alle identischen Inhalte auf Facebook. Voreingestellt ist nach den Worten von dpa-Nachrichtenchef Froben Homburger die Option „identical content“. Als dpa den Faktencheck am Montag veröffentlichte, war er konkret nur mit Schwensens Facebook-Eintrag verknüpft.

Die Faktenchecker markieren es aber routinemäßig auch, wenn sie später weitere Aufkommen einer von ihnen identifizierten Falschbehauptung entdecken. Irgendwann am Mittwochabend muss es passiert sein, dass dabei die Option gewählt wurde, nicht nur den konkreten Beitrag, sondern alle identischen Inhalte als falsch zu markieren. So schildert es Homburger.

Dadurch wurde nicht nur der Beitrag, der Gretas Bild als Fake bezeichnete, als falsch markiert, sondern auch jeder andere Beitrag mit dem Foto – darunter sogar das Original auf der Facebook-Seite der Klima-Aktivistin.

Inzwischen hat dpa die falsche Einstufung rückgängig gemacht. Homburger spricht von einem „blöden Fehler“. Als erste Konsequenz will die Agentur die Option, „identical content“ automatisch gleich zu bewerten wie den konkreten begutachteten Post, vorerst nicht mehr auswählen. Und bei Facebook darauf hinwirken, dass sie nicht mehr voreingestellt ist.

Offenbar gab es auch schon Fälle, in denen sich dasselbe Problem in umgekehrter Form zeigte: Ein falsches Bild wurde von einem Facebook-Faktencheck-Partner erkannt. Beiträge, die es enthielten, wurden daraufhin automatisch von Facebook als falsch markiert – was dann auch Beiträge betraf, die das Bild nur posteten, um darauf hinzuweisen, dass es falsch ist.

Was für ein Durcheinander! Nun kann man das im Kontext des grassierenden Wahnsinns rund um das Greta-Foto natürlich für bloß eine weitere irre Wendung halten, dass richtige Fotos als fake markiert wurden, obwohl eigentlich nur die Behauptung, dass die Fotos fake sind, fake war. Aber es ist ein ernstes Problem, wenn beim Versuch, Fakten zu checken, ausgerechnet die Wahrheit als Fehler markiert wird. Als wäre das Unterfangen, Richtiges von Falschem zu trennen, nicht schon unter besten Bedingungen schwierig genug.

63 Kommentare

  1. Sowas passiert, wenn Laien arbeiten. In diesem Fall hat man übersehen, dass der dpa vorliegende Text in einen Metatext eingebettet war. Kenntnis der Fachterminologie hätte die Verwirrung verhindert.

  2. @1 – ja, bitte: erklären Sie es uns! Auch mich interessiert es.
    Gut kommunizieren ist das eine, Software zu bedienen das andere.

  3. Ich wünschte mir, dass Übermedien in der berechtigten Kritik am Hass gegen Frau Thunberg nicht ins Gegenteil verfiele. Sie „Greta“ zu nennen, als wäre sie eine Freundin der Redaktion, zum Beispiel. „Greta“ ist eine Medienfigur und das ICE-Foto ist geschickte PR von ihr und ihrem Management – auch wenn es sicher eine reale Situation wiedergibt.

    Dass Phänomen „Greta“ mal kritisch zu durchleuchten, statt hier ständig die Nummer der vom Bösen angefeindeten Lichtgestalt zu reproduzieren – das wäre doch mal was. Ich halte den Klimawandel für sehr real und kann dem „Greta“-Hype einiges an Gutem abgewinnen. Ein Personenkult, dem man selbst zu verfallen droht, wäre dennoch mal ein Thema für Übermedien.

  4. @KRITISCHER KRITIKER

    Wo sehen Sie denn in dem Artikel einen „Greta-Hype“ oder „Personenkult“?

    Hier geht es um das offenbare Problem, dass der Algorithmus des Faktenchecks dazu führt, dass wahre Posts aufgrund eines Fehlers als „fake news“ angezeigt werden. Und das ist tatsächlich problematisch. Egal ob es um Greta geht oder sonst was…

  5. @Kritischer Kritiker: Wir drohen, einem Personenkult zu verfallen? Mit diesem Artikel? Der in seinem Kern nicht einmal von Greta handelt (auch nicht vom Hass gegen sie), geschweige denn sie als Lichtgestalt darstellt? Und das mit der Lichtgestalt machen wir „ständig“? Das ist doch absurd.

    Ich weiß im Gegensatz zu Ihnen nicht, ob das Foto ein PR-Coup von Frau Thunberg und ihrem Management ist. Man darf das selbstverständlich annehmen, wenn man will. Das ist aber gar nicht das Thema dieses Beitrags. Das Thema dieses Beitrags sind die erstaunlichen (und, ich würde für mich sagen: ungeahnten) Fallstricke beim Faktenchecken auf Facebook.

    Okay, Sie hätten gern einen anderen Beitrag über Greta gelesen. Tut mir leid.

  6. Die Faktencheckerei bei Facebook ist eine Fehlkonstruktion, die sich in einen Gordischen Knoten verwandelt. Das Problem ist nicht durch kunstvolle Entknotung zu lösen, sondern durch Meidung solcher Nanny-Plattformen.
    Ebenso abstrus ist es, dass auf Youtube mittlerweile zu jedem einigermaßen interessanten Video eine platte Wikipedia-Wahrheit eingeblendet wird. Das vermittelt den Eindruck, man schaue dem Vortragenden beim betreuten Denken zu. Der Betreuer ist dann u.a. ‚Andol‘, Andreas Lieb, gescheiterter grüner Kandidat zum Gemeinderat von Großostheim. Und das hat der gute Dirk Pohlmann nun wirklich nicht verdient :-)

  7. Mich würde auch mal interessieren, wer diese ominöse Person namens »Gretas Management« ist, die hinter dieser globalen Klimahysterie steckt und jetzt – Gipfel der Perfidie – auch noch Bahnbilder verschickt.

  8. Mir fällt hier in den Kommentaren mal wieder auf, dass die einzigen die Greta Thunberg auf einen Sockel heben wollen („heilige“, „Lichtgestalt“, da gibt es bestimmt noch mehr) dies tun um sie dann mit voller Wucht runter zu stoßen. Frage: Gibt es dafür einen Ausdruck? So wie Strohmann-Argument oder Whataboutism?

  9. Ach, bissken Insinuieren reicht doch.
    Ist halt auch super einfach, sich auf ein 16-jähriges Mädchen mit schwerer Erkrankung einzuschießen, als sich mit Inhalten zu beschäftigen.
    Soweit nix neues ;)

    Lasst den Möchtegern-Spindoktoren doch ihre vermeintliche Deutungshoheit, beschäftigen wir uns lieber mit Gretas (ja, das ist ihr Vorname) Themen Klimawandel, Generationengerechtigkeit, Planetenzerstörung.

    Hier noch mal die Meinung von Harald Lesch zum Thema:
    https://www.volksverpetzer.de/social-media/lesch-fridaysforfuture/

  10. @ Ichbinich (#5) und Stefan Niggemeier (#6):

    Mein Kommentar bezog sich weniger auf diesen konkreten Artikel, war eher so meta gemeint. Das hätte ich dazu sagen sollen.

    Also nochmal in Meta: Beim Thema Greta Thunberg scheint es entweder Hass und Ablehnung oder Begeisterung und Verteidigung zu geben. Man kann aber sehr wohl Thunbergs Anliegen teilen und ihr Verdienste zugestehen, ohne dem Medienphänomen namens „Greta“ distanz- und kritiklos zu begegnen. Und ein bisschen Distanz würde ich mir u.a. auch von Übermedien wünschen. Dazu gehörte dann auch, dass man sie nicht „Greta“ nennt.

  11. Die Begründung ist lustig, weil normalerweise wird ja die Verwendung des Vornamens eher pejorativ eingesetzt, so wie „Hach, der Donald, der ist aber auch einer“.

    Mir deucht mal wieder, da wird die Wahrnehmung von der eigenen Ideologie eingefärbt.

  12. @Kritischer Kritiker: Auch meta wüsste ich gerne, wo wir „hier ständig die Nummer der vom Bösen angefeindeten Lichtgestalt reproduzieren“. Oder reicht es für den Vorwurf wirklich schon, dass wir eine 16-jährige junge Frau mehrmals bei ihrem Vornamen genannt haben?

    (Sie heißt übrigens wirklich Greta. Nicht „Greta“.)

  13. #12 was für Leute Herr Müller exakt meint, schreibt er. Er schreibt auch ganz richtig, dass das doch klar ist; irgendwer muss sich schließlich kümmern um eine 16jährige, die auf aller Welt alles mögliche tut (übrigens auch um ihre zahlreichen Koffer auf dem Foto, das übrigens genau genommen keinen überfüllten, sondern ansonsten menschenleeren Zug zeigt). Was verstehen Sie daran nicht?

  14. Wenn die junge Frau und ihr Management mal ein paar Zeichen mehr investiert hätten, hätte wahrscheinlich nicht dieses Theater gegeben. Zumindest in Deutschland assoziiert man mit diesem Foto und dem Text sofort, ach die Deutsche Bahn mal wieder, was hat die denn jetzt wieder für einen Scheiße gebaut. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das Management von Frau Thunberg ganz genau weiß, wie es in Deutschland mit dem Image der Deutschen Bahn bestellt ist. Und man hat nicht einfach so, einfach aus purer Langeweile, dieses Foto plus Text eingestellt.

  15. Menschenleer? Sie können durch Wände sehen? War wenigstens ein Zugführer anwesend?

    Und nein, „die Leute“ ist nicht konkret, irgendwie sogar das Gegenteil davon.

    PS: Max, Asperger ist keine schwere Erkrankung, es ist ein Handicap.

  16. #19 Nein, verschlimmbessernder Korrektor, ich kann nicht durch Wände sehen – das Foto ist ansonsten menschenleer, wie ich schrieb. Übrigens ist auch das in einem Zug, in dem – wie Sie und auch ich annehmen, noch andere Menschen reisen, aber eben wie das Foto suggeriert, für Fräulein Thunberg kein Sitzplatz mehr zur Verfügung steht – ungewöhnlich: In diesem Fall stehen normalerweise die Gänge voll von Menschen. Richtig? Dieser Gang jedoch ist, genau wie der Rest des auf dem Foto sichtbaren Eingangsbereiches, menschenleer.

    Und ja, „die Leute“ (nicht immer das einfach unterschlagen, was einem nicht passt; das ist stillos und der Wahrheitsfindung auch niemals dienlich – es geht hier doch um Wichtiges, da sollten Fakten mehr zählen als das, wo man grad Bock drauf hat. Finden Sie nicht?) „die ihren Skipper von Europa in die USA haben fliegen lassen, damit er sie selbst klimaneutral aus den USA nach Europa fahren kann. Solches Management“. Das sehr konkret (auch wenn es natürlich nur ein Beispiel ist für das Viele, das GTs Leben gemanagt werden muss), und das Gegenteil von dem Gegenteil davon.

    Warum übergehen eigentlich vor allem Klugschei*er jede zweckdienliche Unterscheidung zwischen Fakt / Aussage und Lesart / Meinung / Deutung/Interpretation / Unterstellung von Aussagen zwischen den Zeilen? Gerade denen sollte doch an genauer und korrekter Ausdrucksweise und klarer Unterscheidung gelegen sein. Mir übrigens auch – denn genaue Betrachtung macht Sinn – und kehrt oft das oberflächlicher Betrachtete in sein Gegenteil!

    Also, merke: Durchdenkt man die Dinge nicht genauer bzw. korrekt, dann hält man oft / meist / in zahlreichen Situationen (insbesondere denen, die wichtig sind; für Sie, mich, viele Andere, und/oder Menschen / Organisationen mit übergeordnetem Interesse!) das Gegenteil derselben für die Wahrheit.

  17. »Wenn die junge Frau und ihr Management mal ein paar Zeichen mehr investiert hätten, …«

    Da war’s wieder, das ominöse Management, das Greta Thunberg sogar das Posten abnimmt.

    Wer soll das sein? Selbst der erregte Focus enthüllt nicht mehr »Hintermänner« als Papa und Mama sowie »Climate Nexus« und »GSCC«, zwei PR-Agenturen, die pro bono die Flut der Medienanfragen für sie koordinieren.

    Waren die alle im Gang am Bildchenverschicken dran? Ich frage für einen Freund, dem dieses Wischiwaschigelaber auf den Sack geht.

  18. @ Michael Frey-Dodillet (#8)

    Mich würde auch mal interessieren, wer diese ominöse Person namens »Gretas Management« ist, die hinter dieser globalen Klimahysterie steckt und jetzt – Gipfel der Perfidie – auch noch Bahnbilder verschickt.

    Wenn das Wort „Management“ hier soviel Anstoß erweckt, können wir meinetwegen auch von „Büro“ sprechen. Es dürfte auf der Hand liegen, dass eine 16-jährige ihre Weltreisen inkl. Atlantikübersegelung und Auftritt bei den UN nicht allein organisiert. Für so etwas braucht man Profis und Geld.

    Daran ist auch nichts verwerflich. Es ist sogar schlicht notwendig. Ohne ein schlagkräftiges PR-Team aus Jüngern und Aposteln wäre auch Jesus von Nazareth ein fatal gescheiterter Wanderprediger unter tausenden geblieben.

    Zur Erzählung über „Greta“ gehört es, dass sie stets als Einzelkämpferin unterwegs sei (höchstens von ihrem Vater begleitet), und im Namen des Planeten Übermenschliches leiste. Deshalb habe ich das Bild, das sie in rembrandthaftem Licht zeigt, als wäre sie gerade auf Interrail, als PR bezeichnet: Es passt perfekt zu ihrer Marke.

    Anders als Andreas Müller will ich nichts „entlarven“. Ich sehe hier keine Lüge, sehr wohl aber eine Stilisierung. Und es ist ein Problem, wenn diese Stilisierung von Journalisten einfach übernommen wird – das zeigt sich an Reaktionen wie der Ihren, die Klimawandel-Leugnung wittern, sobald auch nur der Gedanke an „PR“ oder ein „Management“ auftaucht: Man hat sich vollständig mit der „Greta“-Erzählung zu identifizieren; wer Distanz wahrt, ist auf dem halben Weg zur AfD. Und da mache ich nicht mit.

  19. @ Stefan Niggemeier (#16):

    Nehmen Sie den Satz mit der Lichtgestalt als polemische Zuspitzung. Zieht man die Zuspitzung ab, bleibt der Wunsch nach kritischer Distanz. Und nein, ich will nicht auf das verballhornte Friedrichs-Zitat hinaus, dass von rechts so gerne angeführt wird – vielleicht wird das ja in #22 etwas klarer.

    Die Anführungszeichen nutze ich, um das Medienphänomen von der Person zu trennen. Die Person kenne ich so wenig wie sie. Und wenn Sie meinen, Sie nutzten den Vornamen nur, weil Thunberg so jung ist, machen Sie sich m.E. etwas vor. Anderer Max hat ja in #15 (gegen seine Intention) etwas Wahres gesagt: Normalerweise ist es herablassend, eine ernstzunehmende Person zu duzen; man tut es, um ihre Argumente zu entwerten – nur ein dummes, kleines Mädchen, oder so.

    Hier ist es anders: Wer sie nicht duzt, macht sich verdächtig; bekommt z.B. vom Anderen Max den Ideologie-Vorwurf übergebraten. Warum ist das so? Weil „Greta“ eine globale Marke geworden ist. Wer „Thunberg“ sagt, verweigert die Identifikation mit dieser Marke. Und das stünde Journalisten gut zu Gesicht. Auch wenn sie dann zu dem Schluss kommen, dass die Person Greta Thunberg mit ihrem Engagement Gutes bewirkt.

  20. Mal abgesehen davon, dass die Faktenchecker offenbar gegengecheckt werden müssen – ein bisschen komisch ist es schon, Thunberg Greta zu nennen. Das kommt meistens aus zwei Richtungen. Die pseudovertrauliche: „Ich bin so ein großer Fan und nenne sie beim Vornamen, wie John, Paul, George und Ringo!“-Greta und die herablassende: „Sie ist erst 16, also duze ich sie.“-Greta.

  21. „das Foto ist ansonsten menschenleer, wie ich schrieb“

    Nun, O-Ton, „menschenleeren Zug“. Wie Sie schrieben.

    Jens, Sie brechen da eine Scheindebatte vom Zaun, genau wie alle, die hier evil Marketing hinter dem Foto vermuten: ein Zug kann bis auf den letzten Sitzplatz besetzt sein, und dann kommt da noch ein Gast. Das kann passieren. Nein, es gibt nicht nur die zwei Extreme der normalen und der extremen Über-Auslastung (bei der ein ICE übrigens irgendwann nicht mehr fährt, da die Unfallgefahr zu hoch ist).

    Man kann die Logik von Ihnen und anderen, naja, Kritikern, ja recht gut zurückverfolgen:

    1. Da wird ein Foto gemacht.
    2. Dieses Foto hat jemand gemacht.
    3. Dieser jemand KÖNNTE das PR-Management von Thunberg sein.
    4. Daraus folgt, dass es dieses Management geben KÖNNTE.
    5. Daraus folgt, dass dieses Management damit Absichten verfolgen KÖNNTE und das Foto darum gestellt hat.

    Und ja, es KÖNNTE so sein. Auch drei übereinander gestapelte Konjunktive sind nicht völlig unwahrscheinlich.

    Aber sie sind auch keine Fakten. Es handelt sich um eine Vermutung mit einer äußerst geringen Wahrscheinlichkeit (die Wahrscheinlichkeit sinkt mit jeder zusätzlichen Vermutung).

    Die Debatte, die hier von Ihnen geführt wird – hier, wo es darum geht, dass ein Foto fälschlich als Fake gekennzeichnet war – ist eine Scheindebatte, die sich ihren eigenen Popanz aus heisser Luft aufbaut und dann behauptet, weil darüber geredet würde, müsse ja etwas dran sein.

    Dahinter steckt ein erschreckend armes Menschenbild: alles, was man sieht, wird solange ins Negative gedreht, bis der Spin tiefschwarz ist. Die Idee, dass etwas genau das ist, was es zu behaupten vorgibt – ein Foto einer jungen Frau in einem überfüllten Zug – wird automatisch verworfen, weil … nun ja, weil Menschen halt schlecht sind. Und lügen. Und überhaupt.

    Jedenfallls wirkt das auf mich so.

    Kritischer Kritiker (ein Name, der mir nie so recht zu passen scheint, denn Kritik fußt auf Argumenten, nicht auf Abwehrreflexen und Mutmaßungen): Was Sie schildern – bzw. was Sie monieren – ist eigentlich der klassische Prozeß der Dualisierung und Extremisierung einer Debatte. Akteur A sagt: Greta ist evil. Akteure B bis z, die alle differenzierte Ansichten zu Greta haben, sagen: Nein, ist sie nicht. Akteur A sagt darauf: Ihr verherrlicht sie ja nur.

    Damit wirft er die gesamte, in ihren Ansichten diverse Menge B bis Z in einen Topf. Jede Zurückweisung von Kritik an Greta (oder Merkel oder Obama oder Baerbock oder oder) wird als argumentlose Verherrlichung aufgegriffen. Und manche davon ist es fraglos auch. Aber eben nicht alle, vermutlich nicht einmal die Mehrheit.

    Für Akteur A wird die Debatte damit massiv dekomplexiert. Es gibt statt einer Vielzahl Positionen von superkritisch über kritisch bis semikritisch und unkritisch eigentlich nur noch zwei Positionen: kritisch und voll unkritisch. Wer nicht für uns/ kritisch ist, ist egegen uns/ unkritisch.

    (So haben die Torys übrigens auch den jüngsten Wahlkampf geführt. Und gewonnen.)

    Sie übernehmen die Erzählung vom Management, weil es ja so sein muß. Weil es nicht anders sein kann. (Kann es natürlich.) Sie machen damit genau das, was Sie Journalisten (allein? einigen?) vorwerfen: Sie übernehmen eine Erzählung, die genau das ist, eine Erzählung. Zu der Ihnen keinerlei Fakten vorliegen. Das ominöse Management oder Büro oder whatever bleibt weiter anonym, es wird als inkonkreter Gegenstand in die Geschichte eingeführt.

    Weil etwas da sein muß, ist es da, und weil dieses Etwas eine Form haben muß, ist es diese Form.

    Sie verengen diese Erzählung auf einen simplen, bösen Kern, wodurch sie – als klassische Schurkengeschichte von einem armen Mädchen und einem bösen Managementwolf – sehr viel leichter zu handhaben ist als die Idee, dass es auch anders, komplizierter, graufstufiger sein könnte.

    Oder gar so simpel, wie es auf den ersten Blick scheint.

    In dubio pro reo.

  22. PS:

    „Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das Management von Frau Thunberg ganz genau weiß, wie es in Deutschland mit dem Image der Deutschen Bahn bestellt ist. “

    Sie können sich also vorstellen, dass ein Management, von dem Sie nicht wissen, ob es existiert und wie es aussieht, etwas weiß.

    Gegenfrage: Was wissen Sie – ad hoc – über den Ruf der schwedischen Eisenbahn?

    Hinter dem, was Sie sich da vorstellen, steckt doch eine sehr nationalzentristische Sicht der Dinge, die sich nicht vorstellen kann, dass irgendwer nicht weiß, wie es in Deutschland zugeht. Weil Deutschland und so. Das weiß man doch!

    Können Sie sich übrigens vorstellen, dass es auch etwas anders, anders oder ganz anders war, als Sie sich vorstellen können? Können Sie sich vorstellen, dass eine Vorstellung kein Argument ist?

  23. @ Stefan Pannor (#25):

    Sie verengen diese Erzählung auf einen simplen, bösen Kern, wodurch sie – als klassische Schurkengeschichte von einem armen Mädchen und einem bösen Managementwolf.

    Bullshit. Die Gut-Böse-Dichotomie, die Sie mir unterstellen, haben Sie sich ausgedacht. Ich hatte die Existenz eines Managements wie folgt kommentiert: „Daran ist auch nichts verwerflich. Es ist sogar schlicht notwendig.“ Notwendiger, böser Wolf?

    Nicht dass Thunberg ihre Aktivitäten selbstverständlich managen lässt, ist problematisch, sondern dass allein der Hinweis auf ein Management als Verrat an der Sache des Klimaschutzes gewertet wird.

    @ Stefan Niggemeier

    Gegenvorschlag: Ich nehme ihn als völligen Unsinn.

    Wenn sich das nicht nur auf den Satz bezieht, sondern auf meine gesamte Argumentation, können wir festhalten: We agree to disagree.

  24. „Ich hatte die Existenz eines Managements wie folgt kommentiert: „Daran ist auch nichts verwerflich. Es ist sogar schlicht notwendig.“ Notwendiger, böser Wolf? “

    1. Die Existenz eines Managements, die Sie allein durch Vermutung belegen, ja „selbstverständlich“ finden. Vielleicht überdenken Sie die Bedeutung des Begriffs „Existenz“ noch einmal? ;-)

    2. Von „Verrat“ hat hier übrigens niemand gesprochen. Vielleicht wenden Sie jene Differenzierung, die Sie von anderen (zurecht) wünschen, selber einmal an?

  25. Herr Niggemeier, bitte erläutern Sie nicht dass, sondern warum Sie auf dem Standpunkt stehen, Sie oder Übermedien oder sonstige seriöse Medien würden Greta Thunberg nicht unkritisch betrachten und darstellen – ganz einfach, indem Sie einen Kritikpunkt an ihrer Person, an ihrem Handeln oder an Auswirkungen dessen nennen, der in Ihren oder anderen Veröffentlichungen mindestens ein oder gar mehrere Male genannt wurde.

    Mir fiel nämlich erst durch Ihr, teils recht rüde wirkendes Beharren auf Ihrer als kritisch verstandenen Betrachtungsweise klar, dass mir nicht ein einziger kritischer Gedanke zu o.g. einfällt, den ich gelesen hätte – ich meine von Anderen als denen, denen Sie „völligen Unsinn“ oder sonstwie Dummes und/oder Böses unterstellen, in der Klima„debatte“.

    Im Voraus Danke für Aufmerksamkeit und Mühen, mir respektvoll zu antworten!

  26. @ Kritischer kritiker #22
    „Ich sehe hier keine Lüge, sehr wohl aber eine Stilisierung“
    Die ist ja so offensichtlich und auch für mich der wesentliche Punkt.
    „Anders als Andreas Müller will ich nichts ‚entlarven'“
    Will ich das hier? „Entlarven“ ist hier das falsche Wort, denn die Ikonographie muss nicht von ihren Gegnern entlarvt werden, weil sie von ihren Aposteln (zB Arno Frank) bereitwillig und als Teil der Huldigung benannt wird.
    Auch dass sie mit ihrer Nichtfliegerei hinter den Kulissen mehr Flüge von Skippern und Technikern anstößt, als sie selbst jemals ausführen könnte, liegt auf der Hand.
    Greta ist gewissermaßen das menschgewordene VirtueSignalling, die Tochter der schlüpfrigen Göttergattin Symbolpolitik. Und um die Vaterschaft streitet sich ein halbes Dutzend Geschäftemacher.

  27. Ok, mal ganz blöd gefragt: welche PR-Strategie würde Frau Thunberg, ihr mutmaßliches Management oder sonstige Personen oder Gruppen verfolgen, indem sie dieses Bild posten?
    Das einzige, was ich mir eventuell vorstellen könnte, wäre Kritik an der hiesigen Bahn. (Die dies auch direkt so verstanden hat.)
    Was man aber eigentlich anders formuliert hätte, nämlich als: „Trotz Reservierung auf dem Boden!“, was zweitens im Nachhinein bestritten wird, und was drittens – und deshalb verstehe ich die Bahnverteidiger nicht – allerdings auch gerechtfertigt wäre.
    Gerade als Befürworter und Kunde von Bahnreisen müsste man doch ein Interesse an einem möglichst effektivem Bahnmanagement haben, jedenfalls ist das bei mir so. Ergo sollte man vorhandene Probleme zeigen. Oder bin ich jetzt einfach nicht neurotypisch genug?

  28. @ Stefan Pannor (#29):

    Können wir uns statt auf „Verrat“ auf „ideologische Verblendung“ einigen? Das höre ich hier ständig… ;-)

    1. Die Existenz eines Managements, die Sie allein durch Vermutung belegen, ja „selbstverständlich“ finden. Vielleicht überdenken Sie die Bedeutung des Begriffs „Existenz“ noch einmal?

    Ich arbeite selbst in der Polit-PR. Ich weiß, dass jede Landtagsabgeordnete aus der Provinz heute ein Büro nutzt, dass Termine koordiniert, Bahntickets und Hotelzimmer bucht, Bürgerfragen beantwortet und die Korrespondenz erledigt. Dazu kommen die Fachreferenten, Presse- und PR-Leute der Fraktion, im Wahlkampf die Partei-Geschäftsstellen und eine Agentur.

    Das ist das Management einer jeden Provinzpolitikerin. Anders könnte selbst sie ihre Arbeit nicht erledigen. Und die Vorsitzende einer Bundestagsfraktion beschäftigt bereits ganze Stäbe. Doch ein globaler Medienstar, der sich vor Presseanfragen aus aller Welt kaum retten kann, Schiffe samt Mannschaft chartert, bei der EU, der UN und auf Klimagipfeln auftritt – der soll das alles allein machen? Mit 16? Das ist schlicht unmöglich. Gut möglich, dass sie nicht selbst ein Team beschäftigt, sondern auf die Apparate und Gelder vorhandener Organisationen zurückgreift (genant wurden Climate Nexus und der GSCC). Das ist aber auch egal.

    Natürlich ahne ich, warum diese Frage so ein heißes Eisen ist: Ihre Gegner meinen, Thunberg als Marionette entlarven zu können, indem sie über ein Management spekulieren. Das ist Unsinn, darauf will ich überhaupt nicht hinaus. Sie hört so wenig auf, eine echte Klima-Aktivistin zu sein, wie ein Sänger aufhört, Musiker zu sein, wenn er Plattenvertrieb und Konzertbuchungen von einem Label erledigen lässt.

    Mich nervt nur die Stilisierung zur Einzelkämpferin. Das ist ein romantisches Bild, dass sie von sich verkauft, und romantische Bilder sollten Journalisten nicht kolportieren. Frei nach Brecht: „Greta rettete das Klima. Hatte sie nicht wenigstens einen Koch bei sich?“

    @ Andreas Müller (#32):

    Ihre Häme liegt mir völlig fern.

  29. #32 ui, Herr Müller, voll auf die Zwölf – Danke (alles, was Sie schreiben, stimmt ja genau so – unabhängig davon, was man nun daraus macht bzw. damit anfängt, wie man es versteht und einordnet, was man daran nun für gut oder schlecht und warum man es so sieht.. Hiding in plain sight. Es scheint meine Theorie, dass Aufregung blind macht, tendenziell zu bestätigen. Und: Wahrheiten anzuführen, kann immer nur nützen auf lange Sicht – truth prevails –, und wenn sie noch so sehr ins Gegenteil und dabei meist in irgendwas Unrühmliches, Ungutes, Unkluges verdreht werden, vielleicht dank all der Aufregung, wie es in diesem Forum Uses geworden zu sein scheint; warum sind solch Verdrehungen und die zahlreichen Auslassungen nötig, wenn doch Fakten vertreten werden, wie die entsprechend Kommentierenden ja denken?).

  30. „Können wir uns statt auf „Verrat“ auf „ideologische Verblendung“ einigen? Das höre ich hier ständig… ;-)“

    Ich bin nicht einer der Hausherren hier, würde aber ähnlich wie Stefan Niggemeier antworten: Können wir uns einigen, dass Sie Unsinn schreiben?

    (Einen falschen Begriff in die Debatte einführen und dann als Kompromiß vorschlagen, einen anderen falschen Begriff in die Debatte einzuführen, kommt mir … falsch vor.)

    „Gut möglich, dass sie nicht selbst ein Team beschäftigt, sondern auf die Apparate und Gelder vorhandener Organisationen zurückgreift […] Das ist aber auch egal.“

    Sie verstehen das Problem nicht: Sie behaupten etwas, zu dem Sie keinen Beleg besitzen, und wollen das dann als Tatsache in die Debatte einführen, „weil das halt so ist“. Das ist empirisch natürlich nicht haltbar, Popper und so: nichts ist so, weil es schon immer so war und weil es anderswo auch so ist. Es gibt eine Wahrscheinlichkeit, die sich aus Erfahrung ableiten läßt, aber keine Sicherheit. Infolgedessen können Sie nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren, müssten diese aber immer einschränken mit: „Ich weiß nicht, ob es wirklich so ist. Ich weiß nicht, wie es ist. Ich vermute nur.“ Das hätte natürlich Folgen auf die Behauptungen, die Sie darauf aufbauen.

    Sie unterstreichen Ihre nichtgekennzeichnete Vermutung aber mit einem Autoritätsargument („Ich mache Polit-PR“), begehen also einen weiteren logischen Fehlschluß: Autorität kann nicht als Argument dienen, schon gar nicht anonym. Sie müßten, wenn es nur ansatzweise funktionieren soll, die Maske der Anonymität fallen lassen. (Selbst dann … naja.)

    „Mich nervt nur die Stilisierung zur Einzelkämpferin. “

    Warum führen Sie die Debatte dazu nicht an einer Stelle, an der diese relevant ist? Hier fand eine solche Stilisierung nicht statt, denn es geht um etwas völlig anderes. Ich kann, auf einer theoretischen Ebene, diese Genervtheit verstehen (in dem Sinne, dass ich eine solche Stilisierung nicht wahrnehme, Ihnen aber zugestehe, dass Sie die anderswo wahrnehmen), habe aber den Verdacht, dass Sie hier ceterum censeo argumentieren: bei unpassender Gelegenheit.

  31. @Jens: Dieser Beitrag hat in keiner Weise das Handeln von Greta Thunberg zum Thema. Er bewertet es weder positiv noch negativ. Er ist auch nicht kritisch ihr gegenüber, er handelt einfach gar nicht von ihr.

  32. @ Jens #35
    „warum sind solch Verdrehungen und die zahlreichen Auslassungen nötig, wenn doch Fakten vertreten werden“
    Mit Fakten setzt man keine Massen in Bewegung, mit Narrativen, Stilisierungen und Dramen schon eher. Und seien sie noch so durchsichtig.
    Es muss ja nicht immer ein österreichischer Postkartenmaler ohne Begabung sein. Warum nicht mal ein schwedisches Schulmädchen mit Handicap?

  33. @ Mycroft (#33):

    welche PR-Strategie würde Frau Thunberg, ihr mutmaßliches Management oder sonstige Personen oder Gruppen verfolgen, indem sie dieses Bild posten?

    Dass Thunberg für ihre Konsequenz Unannehmlichkeiten in Kauf nimmt und lieber im Zug auf dem Boden sitzt, als zu fliegen? Dass sie trotz allem Ruhms ein normales Mädchen ist, dass sich nach Hause sehnt (und dabei ein bisschen traurig in den Himmel schaut)? Ist doch – abgesehen von der Chinaimbiss-Schachtel – super Imagepflege.

    Dumm von der Bahn, dass sie nicht drauf eingestiegen ist. Statt zu nörgeln und personenbezogene Daten rauszugeben, hätten Sie es wie die BVG machen sollen: „Überfüllt, ausgefallen oder verspätet – und doch von führenden Klimaschützern empfohlen“, oder so.

    @ Stefan Pannor (#36):

    Anderer Max hat mir den Ideologie-Vorwurf in dieser Debatte gemacht. Nix „Falsch“. Dass ich meinen Beruf genannt habe, sollte dazu dienen, meine Kenntnis von den inneren Abläufen der Landespolitik (!) zu verdeutlichen. Das als „Autoritätsargument“ oder gar „Fehlschluss“ zu bezeichnen, grenzt schon an Böswilligkeit.

    Im übrigen habe ich Indizien genannt, die ich mehr als plausibel finde. Und die von Ihnen im Zitat „zufällig“ ausgeklammerte Organisation „Climate Nexus“ habe nicht mal ich in die Debatte eingebracht. Aber wenn es Sie zufrieden macht: Thunberg hat kein Management, sie macht alles allein. Und das Boot hat sie mit ihrem Taschengeld bezahlt. Bis Sir Karl Popper persönlich das Gegenteil beweist.

    @ Andreas Müller (#38)

    Jetzt auch noch Hitler-Vergleiche. Und wessen Marionette soll der gewesen sein?

  34. „Dass Thunberg für ihre Konsequenz Unannehmlichkeiten in Kauf nimmt und lieber im Zug auf dem Boden sitzt, als zu fliegen? Dass sie trotz allem Ruhms ein normales Mädchen ist, dass sich nach Hause sehnt (und dabei ein bisschen traurig in den Himmel schaut)?“
    Was davon ist jetzt PR? Oder was davon ist etwas, was man sich nicht gedacht hat? Bzw. hätte denken können, falls man darüber nachdenkt?
    Bzw., die, die das Foto als „Fake“, bzw. etwas harmloser, als „gestellt“ betrachten, erreicht man damit offenbar eh‘ nicht, den Rest braucht man nicht erreichen, weil sich zum jetzigen Zeitpunkt die meisten so oder so eine Meinung gebildet haben, die dadurch kaum zu ändern ist.
    Eine Sechzehnjährige muss halt mal im Zug auf dem Boden sitzen, ja UND? Das ist kein Einzelkämpfertum, das ist normal. Die Art von mormal, weswegen man _keinen_ Personenkult anfängt.

  35. #37 Dennoch haben Sie Anlass gefunden, Ihren Standpunkt darzulegen, den ich aufgegriffen und mein Verständnis desselben beschrieben habe – WEIL Sie ihn hier darzulegen für richtig hielten.
    Nun beantworten Sie meine Frage aber nicht, Sie benennen also keinen Beleg und kein Argument für Ihren Standpunkt. Stattdessen zeigen Sie lieber auf, dass implizit meine Frage, tatsächlich aber zumindest Ihre eigene Darstellung Ihres o.g. Standpunktes hier völlig am Thema (das immerhin mehr als fünf Mal Greta und ihr Tun und/oder Drumherum beschreibt) geht.

    Nochmals, wonach ich Sie gefragt hatte: Sie wähnen sich und alle derart eingestellten Medienvertreter als „kritisch“ gegenüber Greta Thunberg, „Greta“, der Time Person of the Year, der vielfach Ausgezeichneten, wieauchimmer Sie sie nennen wollen und dem, was alles mit ihr oder doch während ihrer Präsenz über uns hereingebrochen ist – nennen aber keinen einzigen tatsächlich von Ihnen allen beschriebenen Kritikpunkt. Kritisieren, oder in meinem Fall eher bashen (abwatschen von Dummheit oder sonstwie Deplatziertem), tun Sie aber sehr schnell und oft diejenigen, die kritisch gemeinte oder wirkende Fakten anführen oder legitime (auf das tatsächlich Gesagte UND Gemeinte Bezug nehmende) Fragen stellen – vermeiden dabei aber erschreckend oft Sachlichkeit = tatsächlichen Bezug.

    Dieses Ihr Verhalten bewerte ich nicht, stelle es aber fest. Für wichtig halte ich es, zudem in einer Debatte über ein so wichtiges Thema – Klimapolitik und deren Darstellung sowie Gründe dafür und Auswirkungen davon –, weil es wiederum wahrhaftigen Umgang miteinander vermeidet, neunmalklug wirkt, aber nicht wirklich durchdacht ist, und wegen der Unfreundlichkeit und Unsachlichkeit nicht verbindet, sondern trennt. Aufregung mehrt. Tatsächlich denke ich, dass nichts davon zu irgendwas Gutem führen kann, will derlei aber nicht behaupten = Sie einer dahingehenden Bewertung / Beurteilung meinerunberufenenseits aussetzen – u.a. weil es ja darauf ankommt, was Sie selbst von Ihren Umgangsformen und Denkweisen halten, und wie Sie am liebsten in Zukunft handeln möchten. Nun, da Sie nochmal drauf aufmerksam gemacht wurden..

    Nix für ungut (also: ich unterstelle Ihnen nichts Böses, sondern gute Absichten; andersrum vom Gegenteil auszugehen ist unziemlich und denkfaul, nehme ich an) – meinen vorauseilenden Dank nehme ich hiermit aber zurück, denn er war teilweise offensichtlich unangebracht.

    Wirklich freuen würde ich mich aber, wenn Sie meine Feststellungen nun einer sachlichen Antwort für wert erachten würden.

    Nein, alles was ich schreibe, ist auch nicht bös aber ernst gemeint, auch und besonders, wenn’s un(an)genehm ist. Übrigens LIEBE ich das Menschliche in JEDEM von uns – in diesem Sinne: Glück auf!

  36. @Stefan Pannor, #25:

    Sie schreiben da meine Worte, die mir beim Durchlesen des Threads ebenfalls in den Sinn gekommen sind. Allein, es ist vergebene Müh‘.

    @Kritischer Kritiker, #39:
    Denken Sie gar niemals über Ihren Diskussionsstil nach? Dass Sie in diesem Beitrag einmal mehr zu irgendwelchen Aussagen kommen, die hier nicht in Ansätzen von Ihren Diskussionspartnern vertreten wurden?
    Es ist eine Art „Schwarz-Weiß-Denken“, immer in die Extreme gehend.

  37. @ Jens

    Leseverständnis ist nicht so ihr Ding oder?

    Lesen sie doch nochmal den Artikel samt Überschrift ganz langsam. Und am besten ersetzen sie den triggernden Namen Greta einfach mal durch Lieschen Müller.

  38. Da diese Form der Prüfung von Inhalten ziemlich neu ist, halte ich es für ganz normal, dass da noch vermehrt Fehler geschehen. Ich denke, es werden sich nach und nach Strukturen entwickeln, die das stark reduzieren werden. Ein ordentliches Handbuch, wie man es z.B. aus dem ISO 9001 – Bereich kennt, muss auch ersteinmal entwickelt und eingeführt werden. Wichtig ist, dass gesetzte Markierungen korrigierbar sind und auch korrigiert werden, wenn sie unzutreffend sind. Sofern entsprechende Kommunikationkanäle vorhanden sind und offen gehalten werden, sehe ich kein nachhaltiges Problem.

    Jene, welche sich schadhaft an Personen halten wollen, machen es eh. Ob da nun durch Correctiv ‚fake‘ drangeschrieben wird oder diejenigen selber ‚fake‘ deklarieren ist kein grosser Unterschied. Insbesondere in den Kreisen, in denen z.B. Greta gehatet wird. Dort wird die Beweislage für gewöhnlich entsprechend des von vornherein festgelegten Ergebnisses erschaffen. Dort werden Flugzeuge, die Nachts für Abschiebeflüge genutzt werden ganz automatisch zum ‚Overnight Bevölkerungsaustausch‘.

    @Stefan und Stefan
    Hut ab! Klasse den verzapften Unsinn aufgezeigt.

    @Physeter
    Nein tut er nicht. Kritik funktioniert bei dem mit dem „Beruf“ „Polit-PR“ [sic!] nur in eine Richtung und zwar weg von ihm. Der Username spricht doch schon Bände. Die gelieferten Inhalte haben dem dann auch in nichts nachgestanden.

  39. @Anarchrist und Physeter
    Ich glaube, er meint es nur gut.
    Übertreibt aber mit der an sich selbst gestellten Forderung, ein kritischer Kritiker sein zu wollen.

    Ich glaube, hier wäre die aktuelle Artikelserie beim BildBlog zum Thema Fehlern in Medien (aber auch bein jeden von uns) eine empfehlenswerte Lektüre.

  40. @ Mycroft (#40):

    Was davon ist jetzt PR? Oder was davon ist etwas, was man sich nicht gedacht hat? Bzw. hätte denken können, falls man darüber nachdenkt?

    Das Missverständnis hier könnte sein, dass der Begriff „PR“ für Sie negativ besetzt ist, für mich aber nicht. Wer soviele Follower hat wie Thunberg, betreibt schon PR, wenn er ein Foto von seinem Frühstück postet. Es wird notwendig als politische Botschaft gelesen, also muss Thunberg es auch als Botschaft betrachten. In diesem Sinne ist das Foto „inszeniert“: Nicht gefälscht, sondern in Szene gesetzt. (Kein Vorwurf; jeder Promi, jede Politikerin, jeder „Influencer“ muss so handeln.)

    @ Andreas Müller (#41):

    Wollen Sie damit auch sagen, dass Greta eine Marionette ist?

    Nö. Ich hatte die Behauptung, sie sei eine Marionette, in #34 als Unsinn bezeichnet. Darauf bezog ich mich.

    @ Physeter (#43):

    Es ist eine Art „Schwarz-Weiß-Denken“, immer in die Extreme gehend.

    Ganz im Gegenteil. Ich fasse meine Argumente hier zusammen: Greta Thunberg ist eine Klimaaktivistin, die mithilfe von Engagement und kluger PR viel erreicht. Gleichzeitig ist sie zu dem Medienphänomen „Greta“ geworden, das irrationalen Hass und kultische Verehrung gleichermaßen auf sich zieht. Demgegenüber wünsche ich mir von Journalisten kritische Distanz – was keineswegs mit Ablehnung zu verwechseln ist.

    Was daran „Schwarz-Weiß-Denken“ ist, müssten Sie mir erklären – ich gehe hier auch nicht in die Extreme, sondern in die Vermittlung (bzw. ich versuche es).

    @ Micha (#46):

    Ich glaube, er meint es nur gut. Übertreibt aber mit der an sich selbst gestellten Forderung, ein kritischer Kritiker sein zu wollen.

    Natürlich meine ich es gut, und an der Übertreibung mag was dran sein: Kann es oft nicht sein lassen und muss dann immer weiter argumentieren.

    Der Name „Kritischer Kritiker“ ist allerdings selbstironisch gemeint und bezieht sich auf ein Adorno-Zitat: „[Marx] berühmter Witz gegen die Junghegelianer, das Wort »kritische Kritik«, war ein Blindgänger, verpuffte als bloße Tautologie.“ Das mit dem Blindgänger trifft es doch ganz gut, oder? ;-)

  41. PR ist für mich in erster Linie mit Absicht verbunden, also eine Wirkung (positiv oder negativ), die bei möglichst vielen Leuten erreicht werden soll. Wenn eine hinreichend berühmte Person mit hinreichend vielen Followern aber nichts posten kann, ohne zu influenzen, bedeutet das im Umkehrschluss, dass nicht jedes Foto eine bestimmte Absicht hat.
    „Es wird notwendig als politische Botschaft gelesen, also muss Thunberg es auch als Botschaft betrachten.“ Nein, muss sie nicht. Bzw., ja, sie kann sich schon Gedanken machen, welche Botschaft welche Personenkreise wohl darin sehen könnten, aber es besteht darin für sie keine Pflicht. Mal abgesehen davon, dass für mich auch keine Notwendigkeit besteht, darin irgendeine Botschaft zu sehen. Was würde micht zwingen?

  42. Eigentlich gehts es im Artikel darum wie schwierig und fehleranfällig es ist wenn man bei der Bekämpfung von Fakenews auf automatisierte Prozesse setzt. (Vermutlich Algorithmen in Zusammenarbeit mit Bilderkennung). Jetzt wird wird wieder offtopic wahnsinnig schlau kommentiert und nahezu alles geht am Thema komplett vorbei.

    Wenn man dazu keine Meinung hat oder keine Ahnung, kann man auch ruhig auch mal nicht kommentieren.

  43. @ Stefan Niggemeier:

    Ich will mich ernsthaft bei Ihnen entschuldigen: Nicht für den Inhalt meiner Beiträge, aber für den Ort. Ich habe mit meinem Schlechte-Laune-Metakommentar gestern Abend und der darauf folgenden Debatte die Diskussion zum Entgleisen gebracht, weil ich mich über die Greta-Duzerei aufgeregt und sie zum Anlass genommen habe, mal meinen allgemeinen Frust über das Thema loszuwerden.

    Das tut mir leid, es war im Wortsinne deplatziert. Danke also nachträglich für die Recherche und die Verwicklungen, die Sie entwirrt haben. Ich halte das für Medienkritik im besten Sinne…

  44. @Micha
    „Ich glaube, er meint es nur gut.“
    Mag sein. Auch wenn es nicht so aussieht. Die Frage ist: Gut für wen oder was? Sieht schon irgendwie nach einer Lust an übertrieben negativer Kritik aus.

    @Kritischer Kritiker
    „Was daran „Schwarz-Weiß-Denken“ ist, müssten Sie mir erklären – ich gehe hier auch nicht in die Extreme“

    Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber die von ihnen formulierten Wünsche und Feststellungen in z.B. Kommentar #4 lassen auf eine Schwarz-Weiss-Grundhaltung rund um den Namen Greta schliessen. Sie stellen da mehrfach Behauptungen auf, die nicht faktenbasiert und auch noch out-of-context sind. Zum einen in Richtung Greta, und zum anderen in Richtung Übermedienredaktion.

    Wer mit solcher Wehemenz, wie Sie das in #4 hinbekommen haben, aus dem Nichts bzw. aus der Fantasie schöpft – oder halt von X unbelegt auf Y schliesst (Stichwort Wahlkampfbüro), um Argumente zu entwickeln, hat sich damit im extremen Bereich eines Meinungsspektrums verortet. Greta hier „ständig“ „Lichtgestalt“? Sieht für mich aus wie die Erschaffung eines fiktiven Extrems.

    Nur mal so am Rande. Es ist nichts besonderes oder aufwendiges ein Foto zu schiessen, bei dem man auf dem Boden neben seinen Koffern sitzt. Es steckt da nicht unbedingt ein Plan hinter. Es ist sogar sehr wahrscheinlich keiner. Ein Foto von sich selbst zu schiessen oder schiessen zu lassen – kein Anlass kann heutzutage unwichtig genug dafür sein – und dieses zu veröffentlichen, ist heutzutage einer der gemeinsamsten Nenner unter Jugendlichen und jungen Erwachsenen weltweit. Das ist wie atmen.

    Es gibt jede Menge Greta-Kritik im Netz. Reicht das nicht? Darf man sich über Greta nicht mehr freundlich oder neutral auslassen? Warum auch hier die falsche Erzählweise, Greta sei mehr oder weniger nur ein instrumentalisiertes PR-Werkzeug? Ich empfinde sowas als entmenschlichend.

  45. @ Anarchrist:

    Was Sie schreiben, hat nachlesbarer Weise so wenig mit meiner Position zu tun, dass ich nicht weiter darauf eingehe.

  46. Es ist einfach mal eine interessante Information wie der Faktencheck von dpa daneben gehen kann, illustriert an einem Beispiel, dass ohnehin in den letzten Tagen erhebliche Aufmerksamkeit erregt hat.
    Die Diskussion in den Kommentaren schafft es einmal mehr, ein schönes Lehrbeispiel für eine Eskalationsspirale in der Kommunikation darzustellen.
    Es ist in Einzelfällen sicher auch mal ganz interessant, wenn das eigentliche Thema verlassen wird, manchmal kann man da was lernen.
    Hier dieses Mal eher nicht.
    Aber schön, dass Herr Pannor in Kommentar 20 wenigstens eine lang anhaltende Debatte unter Psychologen, Soziologen und Psychiatern beendet.
    Nach jahrelangen Meinungsverschiedenheiten, ob das Asperger Syndrom eine Variante normativer Verhaltensweisen oder eine Krankheit ist, hat Herr Pannor das nun entschieden. Haben Sie DMS 5 und das ICD-10 Verzeichnis schon aktualisieren lassen?

  47. @Kritischer Kritiker
    „Was Sie schreiben, hat nachlesbarer Weise so wenig mit meiner Position zu tun, dass ich nicht weiter darauf eingehe.“

    Dann ist Kommentar #4 also nicht ihre Position? Bemerkenswerte Wendung.

  48. @ Anarchrist:

    Oh, wenn Sie sich weiterhin in dem Glück sonnen wollen, einen fiesen „Entmenschlicher“ entlarvt zu haben, dann belassen Sie es bei Ihrer einseitigen Interpretation von #4. Wenn Sie zu einem ausgewogenen Urteil kommen wollen, könnten Sie auch noch meine anderen Beiträge lesen. Aber das müssen Sie natürlich nicht.

  49. Damit hier nicht durcheinanderkommt, was Asperger’s ist und wie die Wissenschaftsgemeinde dazu steht.

    @JUB 68

    Das Asperger Syndrom ist in der Tat keine (Zitat Stefan P.) „schwere Krankheit“. Das steht unter Fachleuten nicht zur Frage. Auch im DSM oder IDC findet keine Klassifizierung „schwere Krankheit“ statt. Fachleute sprechen davon, dass Asperger’s „a dash of autism“ enthält, also eine ‚Prise Autismus‘. Ab DSM-5 gibt es keine eigenständige Diagnose „Asperger’s Disorder“ mehr. ICD-10 spricht auch nicht von einer schweren Krankheit, sondern von ‚disorder‘. Der Status ‚disease‘ ist dort auch Geschichte.

    https://www.autism-society.org/what-is/aspergers-syndrome/
    https://www.icd10data.com/ICD10CM/Codes/F01-F99/F80-F89/F84-/F84.5

    Die Behauptung Asperger’s sei keine schwere Krankheit ist richtig und hat keine Auswirkungen auf den fachlichen Dialog, der sich mit dem Thema beschäftigt.

    Sie können natürlich gerne Belege dafür anführen, dass die vermeintliche Fragestellung „Ist das Asperger Syndrom eine schwere Krankheit?“ tatsächlich unter Fachleuten existiert.

  50. „Oh, wenn Sie sich weiterhin in dem Glück sonnen wollen, einen fiesen „Entmenschlicher“ entlarvt zu haben, “

    Mein lieber Kritischer Kritiker,

    da haben wir es mal wieder: Sie biegen sich nach belieben Tatsachen zurecht.

    Aus der Beschreibung meiner eigenen Gefühlslage zu dem Thema „Greta PR-Marionette?“, nämlich dass das entmenschlichend sei, konstruieren Sie einen angeblichen Stempel „fieser Entmenschlicher“, mit dem ich angeblich ihre Person versehen haben soll.

    Ich urteile nicht, ich analysiere und bewerte. Ihre anderen Beiträge habe ich gelesen. Dass sie sich darin von Kommentar #4 distanzieren, ist für mich nicht erkennbar. Im Gegenteil halten Sie, wie in ihrer Entschuldigung an Stefan N. zu lesen ist, am Inhalt fest, in dem Sie sich dafür explizit nicht entschuldigen.

    Die von ihnen gesetzte Prämisse, ich „Sonne mich im Glück“, ist pure Fantasie. Schreiben Sie doch mal einen Roman. Da ist ihre Fantasie besser plaziert.

  51. 1. Für alle, die hier davon schwadronieren, dass Greta Thunberg angeblich alleine auf weiter Flur in einem Zug sitzt, von dem sie behaupte, er sei überfüllt: der Zug war überfüllt. Der Zug, den Greta Thunberg von Basel aus nehmen wollte, fiel aus. Alle Reisenden mussten den nächstfolgenden Zug nehmen, der deshalb überfüllt war. „Dagens Nyheter“ hat dazu sogar ein Video veröffentlicht, das eine mitreisen Journalistin machte. Zudem: Wenn fünf Koffer auf einem Bild zu sehen sind und dazu eine Person, müssen nicht alle Koffer zu dieser einen Person gehören.
    2. Im „übermedien“-Text geht es eigentlich darum, dass ein völlig korrektes Bild als „Fake“ gesperrt wurde, weil bei der Veröffentlichung eines Faktencheks ein Fehler passiert war. Worüber wird aber hier diskutiert? Über Greta Thunberg.

  52. Das vercheckte Foto ist Teil des allgemeinen Phänomens, dass sehr viele Menschen es für wahrscheinlicher halten aka lieber glauben, dass ein sehr alltägliches, plausibles Bild nicht echt oder jedenfalls nicht „authentisch“ ist, wenn Frau Thunberg darauf vorkommt.
    Und das ist Teil des noch viel allgemeineren Phänomens, Thunberg widerlegen zu wollen, weil sie das „Gesicht“ der Klimaschutzbewegung ist, denn wenn dieses Foto – dieses eine, alltägliche, plausible Foto – nicht „stimmt“, gibt es bekanntlich keinen Klimawandel. Problem gelöst.
    Und ja, bei strenger Auslegung sollte die Diskussion hier nur über die Arbeit von Faktencheckern handeln, aber ich unterstelle mal, dass das nicht der allererste oder schlimmste Fehler der Faktenchecker ist, und dass diese Vorgang „Relevanz“ hat, liegt halt an diesem größeren Zusammenhang.

  53. @Mycroft
    Guter Einwand.
    Mir ist auch gerade eingefallen, dass dies hier eine Seite für Medienkritik/Journalismuskritik ist. Das Thema Klimawandel oder die Diskussion über Sinn und Unsinn von Thunbergs Aktionen sollte hier überhaupt nicht vorkommen.

  54. Naja, wenn „Gretas Bahnfoto“ und „Facebook“ in der Artikelüberschrift stehen, dürfen die auch in den Kommentaren vorkommen.

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