Die Verleger Silke und Holger Friedrich, die sich aus Langeweile und bewundernswertem Selbstbewusstsein heraus einfach mal so die Berliner Zeitung gönnten, haben am Freitag ein Editorial biblischen Ausmaßes veröffentlicht, in dem sie mit hybrischer Verve erklären, „was sie wollen“.
In diesem Text, der zugleich Manifest wie Beipackzettel eines publizistischen Wundermittels zu sein scheint, fragen sie sich selbst sehr viel, loben Rammstein, fordern mehr Dankbarkeit für Egon Krenz, wundern sich darüber, dass wir Putins irgendwann gereichte Hand nicht annahmen und sind dann aber auch ein bisschen stolz auf Deutschland, weil es sich im Vergleich zu anderen Ländern sehr viel vorbildlicher schämt – was man daran erkennen kann, dass es ja schließlich Mahnmale gebe.
Samira El Ouassil ist Zeitungswissenschaftlerin, verdient ihr Geld aber mit Schauspielerei und politischem Ghostwriting. Außerdem ist sie Vortragsreisende und macht, zusammen mit Christiane Stenger, den Philosophie-Podcast „Sag niemals Nietzsche“. Bei Übermedien schreibt sie seit 2018 jede Woche über Medien, Politik und Kommunikation.
Es ist ein wilder Ritt zweier privilegierter Print-Pioniere hinweg über viele philanthropische Allgemeinplätze, eine leidenschaftliche Suada gewürzt mit kosmopolitisch sein wollender Ostalgie – aber vor allem ist es ein sehr langer Ritt, den der „Salonkolumnisten“-Gastautor Holger Maria Jovic dankenswerterweise auf die fünf beknacktesten Sätze runtergebrochen hat.
Man mag davon halten, was man möchte, aber dieses gesellschaftsanalytisch gemeinte Lamento der Friedrichs erlaubt mir zumindest, Ihnen mal das „OK, Boomer“-Meme zu erklären. Denn in seinen abseitigsten Passagen, wie zum Beispiel bei „Wir tragen Scham in uns, für die Taten unserer (Ur-)Großeltern, und wir können stolz auf unsere Kraft sein, zu dieser Scham zu stehen und unsere Schuld abzutragen“, klingt diese Schrift wirklich genau wie etwas, worüber sich Millennials derzeit lustig machen, wenn sie bestimmte Einlassungen von früher geborenen Menschen lakonisch mit „OK, Boomer“ beantworten.
(Und ja, sie haben mich ertappt, Silke und Holger waren nur mein kleines trojanisches Pferd, um endlich dieses leider sehr lustige Meme zu beleuchten.)
„Ok, Boomer“ – dieser Ausdruck kommt immer dann zum Einsatz, wenn jemand aus der Baby-Boomer-Generation etwas schreibt, sagt oder macht, das entweder weltfremd, obsolet oder belehrend ist gegenüber Millennials (geboren in den Achtzigern bis späte Neunziger) oder den Mitgliedern der Generation Z (zwischen 1997 und 2012 auf die Welt gekommen). Im Prinzip ist „Ok, Boomer“ verbalisierter Generationskonflikt. Zum Beispiel:
Dieter Nuhr: Ich bin gespannt, was Greta macht, wenn es kalt wird. Heizen kann es ja wohl nicht sein, höhö.
Millennial: Ok, Boomer.
Die erste Nutzung dieser mic-drop-artigen Erwiderung findet man auf Twitter unter einem Post des Jahres 2018.
yea ok boomer
— Aaa (@ClickToAddName) April 12, 2018
Anfang dieses Jahres wurde „Ok, Boomer“ vermehrt als Reaktionsbild genutzt, vornehmlich auf Instagram, Reddit und Twitter.
Aber richtig groß wurde es durch drei Amplifikatoren: durch TikTok, einen Song und ein Video.
TikTok (das nur zur Erklärung für die Boomer unter Ihnen – ansonsten scrollen Sie bitte weiter zu „Wie beispielsweise…“) ist eine chinesische Kurz-Video-Plattform, etwas wie Twitter nur mit ganz viel Bewegtbild. Man fällt von oben rein in den Kaninchenbau der Bildschnipsel und landet in einem algorithmisch wohl kuratieren Wunderland aus Momentaufnahmen, Tanzeinlagen, Lipsynch-Dialogen, Reenactments, Musikvideos, Lebenstipps, Sketchen und aus allem, was sich visuell interessant inszenieren lässt und nicht länger als 60 Sekunden dauert.
Formal füllen die Aufnahmen dank Hochkantanpassung den ganzen Bildschirm aus, wobei sich die Videos als bodenloser Feed von unten nach ob swipen lassen, wie bei Facebook, Twitter, Instagram oder bei eben dieser Kolumne, was die bekannte Nutzungsgewohnheit, Inhalte als vertikal aufgebauten Feed zu rezipieren, nun um die kontinuierlich kultivierte Sehgewohnheit erweitert, Videos hochkant zu betrachten.
Dies führt zu einer unterhaltsamen Unvorhersagbarkeit, denn man weiß nicht, was das nächste Video sein könnte, welches durch einen neuerlichen Wisch von unten nach oben aufploppt. Es ist wie bei einem endlosen, einfeedigen, einarmigen Banditen: Hinter jedem Fingergleiten könnte noch was Lustigeres, Schlaueres, Schöneres kommen. Das macht enorm süchtig, denn ein weiteres nur einminütiges Video geht ja irgendwie immer noch.
Als Nachfolger von Musica.ly, der erfolgreichsten Playback-App, ist Musik essentieller Teil der DNA von TikTok. Synchron zu Songs, Filmdialogen oder Voicemessages werden Hüften, Handflächen oder Lippen bewegt.
Noch spannender wird es, wenn Videos dialogisch aufgebaut sind, also wenn sich zwei User im Splitscreen zueinander verhalten.
Wie beispielsweise hier, womit wir jetzt wieder beim „Ok, Boomer“-Meme wären: Die Nutzerin Linzrinzz reagiert auf den belehrenden Monolog eines Basecap-Rentners und visualisiert durch ihr Duett das Bild der Adressaten, die gemeint sind, wenn man sich über Boomer lustig macht.
Mitte Oktober lud der 19-Jährige Student Peter Kuli den Remix eines Songs namens „Ok, Boomer“ ins Netz, den ein anderer, 20-jähriger College-Student namens Jonathan Williams geschrieben hatte. Via TikTok verbreitete er sich rasant. Als extradiegetischer Musik-Kommentar wurde er in etlichen Videos eingesetzt, um anekdotisch und spöttisch von irritierenden Begegnungen mit Boomern zu erzählen – wodurch es zum bereits zuvor existierenden Slogan nun eine ironisch überzogene Hymne gab. Und das sieht dann so aus:
Diese Form wurde repliziert und weiterentwickelt, schließlich der Satz als Merchandising monetarisiert – unter anderem, wie eine Studentin der „New York Times“ berichtete, um ihre Universitätsschulden abzubezahlen, eine schöne Ironie –, was die Boomer wiederum den Millennials vorwarfen, da sie aus ihrer Sicht sowieso nie Geld mit wirklich wertiger und sinnvoller Arbeit erwirtschaften, weshalb es nun ein weiterer Teil der „Ok, Boomer“-Reaktions-Ästhetik ist, kommerzielle Produktionsprozesse der Phrase „Ok, Boomer“ zu zeigen:
Auf Tageslicht-Twitter sickert das schließlich bei Journalisten in die Timeline, als die „New York Times“ am 29. Oktober einen Artikel veröffentlichte, in dem sie das Ende des friedlichen Generationsaustauschs verkündete, als hätte es diesen jemals gegeben. Da war das Meme offiziell auch schon fast wieder tot. Wenn Boomer in traditionellen Zeitungen „Ok, Boomer“ erklären, dann hat der digitale Insiderwitz seinen humoristischen Zyklus abgeschlossen und könnte sich zum Sterben in den Wald legen.
Allerdings regten sich Boomer erst dann so richtig über die Altersdiskriminierung durch das Wort „Boomer“ auf – also nachdem sie aus der Zeitung über dessen Existenz erfahren hatten – was auch leider ein bisschen witzig ist, weil das genau die Art von Überreaktion ist, auf die Nicht-Boomer mit „Ok, Boomer“ antworten. Verstärkt wurde das einerseits durch die 25-Jährige neuseeländische Grünen-Parlamentarierin Chlöe Swarbrick, die während ihrer Ausführungen über den Klimawandel einen Zwischenruf ihres Kollegen mit „Ok, Boomer“ abfertigte, weshalb man ihr Altersdiskriminierung vorwarf, andererseits durch einen amerikanischen Lokalradio-Host, der das Wort Boomer mit dem N-Wort verglich, was berechtigterweise für viel Empörung sorgte. Und was vielleicht die beste Demonstration dessen ist, was eine Boomer-Haltung ist, die ein „Ok, Boomer“ notwendig macht.
Stop. Just stop. It is unequivocally NOT the n-word for old people. The fact that they think that, is most god damn boomer thing of all. And don’t me started on – we’re journalist advocates, but also we literally wrote “stupid little kids” in our ~scientific~ poll description. https://t.co/op4bkPzXVr
— Jesse Cox (@JesseCox) November 9, 2019
Oder um es mit den Worten von Standupper John Mulaney zu sagen: „Wenn das eine Wort so krass ist, dass du es nicht mal aussprechen kannst, dann ist das definitiv das schlimmere Wort.“
Generationskonflikte gab und gibt es natürlich schon immer, und dass die Folge-Generation die Fehler der vorhergehenden durch Protest, Subversion und vor allem Spott kritisiert, ist Teil der demographischen Reibungen. Interessant ist hier jedoch die Ästhetik und der Wirkungsmechanismus des Slogans, der genau nur jetzt, und in dieser Form nur dank Dynamiken einer digital organisierten Aufmerksamkeitsökonomie und eines reaktionsbasierten Dialogs funktioniert.
Die schlimmste Kritik, die größte öffentliche Desavouierung einer Haltung, die heutzutage jemand erfahren kann, ist nicht Protest (Siebziger) und ausgestellte Antipose (Achtziger) oder spaßhedonistisches Überhören (Neunziger), es ist die sarkastisch gemeinte Anteilnahmslosigkeit von jemandem, der sich gar nicht erst auf eine energieraubende Diskussion einlassen will. Ein verbales Shrug-Emoji, aus der Müdigkeit heraus, sich immer verteidigen zu müssen; dafür, dass man jünger ist; dafür, dass bei einem selbst angeblich alles leichter sein soll. Ein passiver Protest gegen die konsequente Antihaltung jungen Menschen gegenüber, wie wir sie im Falle von Fridays for Future und Greta wahrnehmen können.
Die daraus resultierende Haltung des „Ok, Boomer“-Sagenden ist augenrollender Gleichmut: Ja, Opa, whatever. Es ist die provokante Gelassenheit eines von altersbezogener Autorität komplett Unbeeindrucktseins, wenn zum Beispiel der Kabarettist davon erzählt, dass sein Großvater im zweiten Weltkrieg sein Bein verloren hat, aber vermutlich nie seine latente Transphobie:
Kabarett 2019
‚Was mein Opa wohl dazu gesagt hätte, Kriegsgefangenschaft, dann nach Hause, dort wartet eine Frau mit der die Gefangenschaft erst richtig anfängt, dann steht beim Bäcker kein Fräulein sondern eine LGBTQ-Bäckereifachverkäufer-Sternchen-In, die sich als Gurke fühlt.‘ pic.twitter.com/g0vJ9yG8wR— Samira El Ouassil (@samelou) June 22, 2019
Die gespielte Widerstandslosigkeit eines Diskutanten, der weiß, dass er recht hat, ist genau dadurch natürlich die despektierlichste Reaktion, aber in seiner Effizienz eben auch eine wirkungsvolle. „Ok, Boomer“ ist deshalb vielleicht der Slogan dieses Jahres, da er sich auf den Austausch weder einlässt, noch diesen unbekümmert ignoriert, sondern ihn mit einem Reaction-Gif, mit zwei Wörten beendet. Der Boomer und sein Paternalismus werden einfach gecancelt. In einer Aufmerksamkeitsökonomie ist die performative Verweigerung eine Gesprächs die größte Subversion.
Beim Wandern auf diskursiven Demarkationslinien sind wir derzeit immer besonders auf der Suche nach Antworten auf die Frage, mit wem zu diskutieren sinnvoll ist. Soll man überhaupt versuchen, Leugner des menschengemachten Klimawandels zu überzeugen, wenn sie willentlich die Wissenschaft ignorieren? Soll man mit extremen Rechten reden, um sie durch Dialogabbruch und Ausgrenzung nicht noch mehr an den Extremismus zu verlieren? Es ist eine Frage der vor allem digitalen Gegenwart, welche die relevanten und sinnvollen Debatten sind, die ausgefochten werden müssen. „Ok, Boomer“ beendet die vermeintlich nutzlosen Grabenkämpfe emotionslos, weil sie, aus Sicht der jüngeren Generation, auf nicht diskutierbaren Befindlichkeiten, Fehlinformationen oder Vorurteilen basieren. Es ist die lässigere Version des Blockens, weil als Meme und ausgesprochener Anti-Sprechakt ironisch gebrochen.
Vorher:
Boomer: Ihr seid eine infantile Generation, die noch bis 30 bei den Eltern wohnt und nie richtig arbeiten war.
Millennials: Viele von uns wohnen noch bei ihren Eltern oder werden von diesen lange unterstützt, weil Menschen vor uns den Immobilienmarkt derart aufgepeitscht haben, dass wir es uns kaum leisten können, allein zu wohnen; hinzu kommt, dass es alle für normal halten, Praktikanten, Volontäre und Auszubildende wie Streichholzmädchen zu bezahlen, ohne Sicherheit auf Weiterbeschäftigung und Einstellung, weshalb wir jahrelang von Ausbildung zu Ausbildung hangeln, mit diversen brotlosen Nebenjobs, um zu überleben oder aber länger als nötig Studieren, um wenigstens krankenversichert zu sein.
Jetzt:
Boomer: Ihr seid eine infantile Generation, die noch bis 30 bei den Eltern wohnt und nie richtig arbeiten war.
Millennials: Ok Boomer.
Den Ageism-Vorwurf kann man auch nur schwer gelten lassen. Aus Sicht der „Ok Boomer“-Sagenden ist Boomer keine Frage des Alters, sondern eine bestimmte Haltung jovialer Selbstgefälligkeit, es ist das „Solange ihr eure Füße auf unseren Planeten stellt, bestimmen wir usw.“ als Geisteshaltung der Abwertung jüngerer Generationen. Unter jeden Tweet von Trump könnte man „OK, Boomer“ schreiben, unter Instaposts von Will Smith eher kaum.
Nicht jeder Boomer, der sich boomermäßig verhält, kriegt automatisch ein sarkastisches „Ok, Boomer“ um die Ohren gehauen. Und Late-Night-Host Conan O’Brian stellte sich der von seiner Redaktion inszenierten Boomer-Inquisition und scheiterte knapp an einem Avocado-Toast-Test, was eindrücklich zeigte, dass sie das Meme nicht wirklich verstanden hatten – aber ist schon ok, Boomer, we still love you.
Talkmasterin und Komikerin Ellen Degeneres versuchte indes zu zeigen, dass Boomer auch mal cooler und medienkompetenter als Millenials sein können, indem sie ihr Publikum sich über eine Schülerin und junge Unternehmerin beömmeln ließ, weil sie zu lange brauchte, um ein Telefonbuch durchzublättern und eine Fingerlochscheibe auf einem Fernsprechtischapparat nicht zu bedienen vermag … sagsnichtsagsnichtsagsnicht, ok, Boomer.
Die deutsche Variante, die Diskussion um die Hegemonie der „alten, weißen Männer“ hat eine etwas andere Stoßrichtung, ist meistens Teil einer weiter gehenden Argumentation, daher eigentlich nicht vergleichbar. Die gekränkt-wütenden Abwehrreaktionen sind aber wohl ähnlich sich tierisch darüber aufregen, dass ihr auf Minderheiten bezogenes, diskrimierendes Vokabular von 1950 immer noch verwenden können, aber damit halt manchmal anecken.
Sorry, sollte heißen: „… sind aber wohl ähnlich und kommen meist von eben jenen Privilegieren, die sich tierisch darüber aufregen, dass …“
Schöne Dekonstruktion, danke.
„Boomer“ generalisiert das mindset einer Generation.
Im Bezug zur deutschen Debatte, wo es eher um pysische Merkmale dieser Generation (alt, hetero, weiß) geht, geht es bei dem Begriff Boomer m. E. eher um die Implikation des „Priviligiertseins ohne sich dessen bewusst zu sein“.
Klar, das kann man als deutscher Boomer auch verstehen, wenn man möchte, aber eben dieses verstehen wollen ist ja Gegenstand der Kritik -und genau das will das meme selbst m. E. sagen.
Daher auch perfektes Beispiel mit dem CDU Komiker Nuhr.
Außerdem: Ist Generationenkonflikt nicht etwas normales? Das gibt’s ja nicht erst seit diesem meme?!
Als jemand, der in der Lücke zwischen Babyboom und Millenials geboren ist, möchte ich erwähnen, dass das leider der falsche Hund ist. *g
Ansonsten sehe ich nicht viel Sinn, mich über meine Vorgängergenerationen lustig zu machen, da sich meine Nachfolgegenerationen sich auch über mich lustig machen werden.
„[…]Praktikanten, Volontäre und Auszubildende wie Streichholzmädchen zu bezahlen..[…]“ – oh mein gott danke dafür!
Sehr gut erläutert. Das Intro wirkt aber trotzdem etwas konstruiert. Gerade der Stil der Kritik von dem Salonkolumnisten-Artikel mit Beleidigungen und selbstgerechtem Spott ist für mich der Inbegriff dessen, worauf ich mit „Okay Boomer“ antworten würde. Naja… passt ja doch.
@ Mycroft, #5
„Ansonsten sehe ich nicht viel Sinn, mich über meine Vorgängergenerationen lustig zu machen, da sich meine Nachfolgegenerationen sich auch über mich lustig machen werden.“
Ihnen bleibt ja frei, sich auch über Ihre Nachfolgegeneration lustig zu machen.
Allerdings werden diese Sie dann für Dieter Nuhr halten… ;-p
Frau El Ouassil, meinen Sie wirklich, die Babyboomer hätten so viel schlechter gemacht als die Millennials? Wer hatte wohl mit Mitte 20 mehr Flugmeilen hinter sich, ist mehr Auto gefahren, hatte einen höheren Stromverbrauch? Jahrgang 1960 oder Jahrgang 1990? Und in welcher Altersgruppe ist die AfD in Thüringen gerade stärkste Partei geworden? Ü60 oder U30?
Aber hey: TikTok kennen, Greta hypen und Rezo liken – wer das kann, braucht sich von niemandem, der Kant gelesen hat, mehr etwas sagen zu lassen! Er kann auch auf die Vorstellung verzichten, dass man von einer älteren Person etwas lernen kann – alles, was man wissen muss, weiß man ja schon mit 18 oder 22. Vor allem, dass die „Alten“ dumm und schuld sind und einfach nur die Klappe halten sollen.
P.S.: Bin kein „Boomer“, bin Jahrgang 75. Ich habe mich nie einer „Generation“ zugehörig gefühlt und fand diesen „Lebensgefühl nach Alterskohorte“-Ansatz immer doof. Viele in meinem Alter gingen mir schon in der Oberstufe auf die Nerven; andererseits hatte ich dort und später an der Uni Lehrerinnen und Lehrer, die 30 oder 40 Jahre älter waren als ich, und die ich sehr bewundert habe. Ich habe es als Privileg (sic!) empfunden, von ihrer Erfahrung, ihrem Wissen und ihren Gedanken lernen zu können.
P.P.S.: Das Wort „privilegiert“ darf natürlich mal wieder nicht fehlen. „Reich“ hätte es in diesem Kontext auch getan – aber das beschreibt einfach nur einen Sachverhalt. „Privilegiert“ transportiert eine ganze moralische Welterklärung.
Ok, Nicht-Boomer.
Haha, sehr originell. Da haben Sie es mir aber gegeben!
Hey kommen sie, da sind sie reingelaufen ;)
Zugegeben. Dabei habe ich das mit Jahrgang 75 extra geschrieben, um die „Ok, Boomer“-Antwort zu vermeiden (die so sicher war, wie das Amen in der Kirche). Hat nicht geklappt.
Ich meine das im Kern aber sehr ernst: Die Generationengeschichte ist keine Gesellschaftskritik, sie tut nur so. Wer sagt: „Die Älteren haben alles falsch gemacht und die Jüngeren sind viel besser“, setzt sich mit den Gründen der Misere nicht auseinander – kein Kapital und kein Konsumismus, kein Fordismus, kein Neoliberalismus, keine Aufstiegsverheißungen, kein systeminhärenter Wachstumszwang und keine Krisendynamik. Nur eine Alterskohorte, die vermeintlich aus Egoismus Mist gebaut hat und nun nicht abtreten will. Viel zu billig.
Und dass ein gelingendes Lehrer-Schüler-Verhältnis etwas wunderbares sein kann, wenn man klug werden (oder auch nur Klavier lernen) will – dass wird mit dieser Generationen-Fixiertheit gleich mit erledigt. Sehr traurig, gerade angesichts einer Bildungs-Zukunft, in der Lehrer ohnehin durch Pads ersetzt zu werden drohen.
@Kritischer Kritiker
Wenn Sie Kant gelesen haben und mir auf dieser Basis Denkanstöße geben, ist mir Ihr Alter gleichgültig und ich werte das als konstruktiven Gesprächsbeitrag Ihrerseits.
Wenn Sie Kant gelesen haben und mir einen Rant über meine Unfähigkeit in allen Belangen halten, bekommen Sie halt ein „Ok Boomer“.
Seien Sie anderer Meinung, aber behandeln Sie mich und meine Ansichten mit Respekt, dann sind Sie auch kein „Boomer“. Voneinander lernen ist keine Einbahnstraße und wenn Sie sich meinen Erfahrungen und Anstößen schon aus dem Grund widersetzen, weil ich jünger bin und möglicherweise voller Idealismus, können Sie nicht erwarten, dass ich Lust darauf habe, von Ihnen zu lernen. Das ist für mich die Grundlage des vorliegenden Phänomens.
Ich finde das dolle „Meme“ jetzt erst recht blöd. :)
Der Verwender, „der weiß, dass er recht hat“ – Oh, wenn er sich da mal nicht irrt.
Übrigens: Wer glaubt, Diskutieren „lohne“ sich nur, wenn man jmd. überzeugen könne, verwechselt Diskussion mit irgendwas anderem.
Sind diese Nach-Boomer-Generationen wirklich so nervige Rechthaber?
Da schüttelt es einen ja.
@ Ritter der Nacht (#14):
Ich kenne Sie doch gar nicht, also kann ich Sie und Ihre Ansichten in überhaupt keiner Form „behandeln“. Auch liegt es mir fern, den Generationen-„Rant“ einfach umzudrehen und Leute ihrer Jugend wegen zu diskreditieren. Ich wollte schlicht darauf hinaus, dass die Generationen-Nummer quatsch ist – was in einer Diskussion zählt, ist nicht das Alter, sondern das Argument.
Was ich schreibe, schreibe ich nicht als weißer, heterosexueller Mittvierziger, der so dächte wie angeblich alle weißen, heterosexuellen Mittvierziger denken, sondern als politischer Mensch, der in den letzten 30 Jahren eine Menge gelesen, gelernt, gedacht, gestritten und geirrt hat.
Wenn wir uns mal streiten, sollten Sie sich also auf meine Argumente beziehen und nicht auf eine altersbedingte Gruppenidentität. Ich tue das auch nicht. Sie dürfen mich gerne ein „herablassendes Arschloch“ nennen, wenn ich Sie ungerecht behandeln sollte – aber nennen Sie mich bitte nicht „Boomer“.
Übrigens wollte ich mich nicht als Lehrer aufspielen. Das Kant-Beispiel war auf einen meiner (Hochschul-)Lehrer bezogen; ich würde mir nicht zutrauen, jemandem die Kritik der reinen Vernunft zu vermitteln. Mein Lob des guten Lehrers zielte allgemein auf die im „Boomer“-Hype enthaltene Lehrer-Verachtung als vermeintlich emanzipierte Haltung: „Ich bin jung, Du bist alt, also habe ich recht und Du mir nichts zu sagen.“ Selbstverständlich gehört es zur Dialektik der Lehrer-Schüler-Beziehung, dass sich der Schüler irgendwann vom Lehrer emanzipiert und seiner eigenen Wege geht – das ist aber das Resultat dieser Beziehung; dafür muss es sie erstmal gegeben haben.
@KRITISCHER KRITIKER
„Wer hatte wohl mit Mitte 20 mehr Flugmeilen hinter sich, ist mehr Auto gefahren, hatte einen höheren Stromverbrauch? Jahrgang 1960 oder Jahrgang 1990?“
Und
„TikTok kennen, Greta hypen und Rezo liken – wer das kann, braucht sich von niemandem, der Kant gelesen hat, mehr etwas sagen zu lassen!“
Damit haben Sie sich Ihr „OK, boomer“ wirklich sehr rechtmäßig verdient!
Und dass das „OK, boomer“ nicht auf das Alter abzielt sondern die dahinterstehende Geisteshaltung steht erstens oben im Artikel und hätten wir zweitens auch schon mehrfach bei dem ähnlichen Thema bezüglich „alter weißer Mann“ geklärt.
@ IchbinIch (#17):
Die von ihnen gebrachten Zitate dienten als Polemik gegen die Selbstgerechtigkeit derjenigen, die sich über die Boomerhaftigkeit anderer erheben. Ich habe in den Beiträgen danach erklärt, worum es mir inhaltlich ging. Wenn Sie argumentieren wollen, gehen Sie auf Argumente ein.
@kritischer Kritiker
Diese Polemik ist doch genau, weshalb „okay boomer“ verwendet wird. Der „boomer“ hat sich von der argumentativen Ebene verabschiedet uns polemisiert bloß noch. Wenn es Boomern oder Ihnen um Inhalte geht, dann lassen Sie die Polemik doch bleiben. Falls Sie doch irgendwas als Argument ernst meinten ist es jedenfalls für mich untergegangen.
@KRITISCHER KRITIKER
Was ERWINZK sagt.
Lesen Sie doch oben nochmals die Beispiele.
Es geht doch gerade nicht! darum, „OK boomer“ auf Sachargumente zu erwidern.
Es geht darum, dass von der älteren Generation auf Argumente/Aktivismus (z. B. bei Internetthemen oder Klimawandel) der Jugend geantwortet wird mit:
– werdet doch erstmal erwachsen
– wenn ihr mal so alt und weise seid wie ich werdet ihr merken dass das nicht geht
– lernt erstmal was ordentliches
– lasst das mal die Profis machen
– ihr könnt nur Greta und Rezo liken und sonst nix, ich kenne aber Kant!
-…
Und anstelle darauf aufzuspringen und zu diskutieren tut man das mit „OK, boomer“ ab und wendet sich wichtigeren Themen zu.
Deswegen trifft ein „OK, boomer“ auch nur Leute mit dieser Geisteshaltung und nicht Menschen, die echt diskutieren wollen.
Sie drehen das jetzt einfach um und behaupten, „OK, boomer“ wäre dazu da, Argumente abzuwürgen. Und das unter einem Text, der das Meme breit und ausführlich erklärt.
Und das ist genau der Unsinn, für den „OK, boomer“ genutzt wird.
Deswegen trifft Sie das hier definitiv zu recht.
Eine Seite, die ich gerne heranziehe, wenn mir ein mir unbekanntes Meme unterkommt:
https://knowyourmeme.com/memes/ok-boomer
@ IchBinIch:
Ok, Millennial.
Die Diskussion ist das perfekte Beispiel, was mit „Okay, Boomer“ und ähnlichen Dingen falsch läuft. Kritischer Kritiker hat einen sehr ausgewogenen Kommentar geschrieben, niemanden angegriffen (sondern nur Angriffe zurückgewiesen), gute Beispiele und Argumente gebracht, dass nicht jeder, der vor 1980 geboren wurde, grundsätzlich Unrecht hat. Und die Gegenseite fällt versammelt über ihn her und bringt kein Argument, sondern eben nur „Du bist alt, also hast Du Unrecht! Ach, so alt bist Du gar nicht? Aber Du bist nicht meiner Meinung, also alt. Basta!“ Was für eine Streitkultur.
Ich habe mich in meiner Jugend einmal so richtig geirrt, obwohl ich natürlich auch dachte, als einziger alles durchschaut zu haben (Ich habe mich natürlich hunderte Male geirrt und tue es noch, aber einmal eben so richtig). Seitdem bin ich Skeptiker und zweifle gern. Auch an mir selbst. Leute, die das nicht tun, haben ein leichteres Leben. Ich bezweifle aber, dass sie bessere Menschen sind.
@NEW YORKER
Häh?
„[…], gute Beispiele und Argumente gebracht, dass nicht jeder, der vor 1980 geboren wurde, grundsätzlich Unrecht hat.“
Das ist doch genau das Problem. Niemand hat irgendwo behauptet, dass jeder, der vor 1980 geboren wurde, Unrecht hat. Sie wollen hier also „Argumente“ widerlegen, die niemand je getätigt hat. Oder zeigen Sie doch mal die Stelle, wo Frau OUASSIL das behauptet.
Und das ist mMn das Problem der Debatte. In dem Artikel steht — nach meiner Ansicht sehr klar — wann „OK, boomer“ genutzt wird. Und was KRITISCHER KRITIKER macht ist Argumente zu „widerlegen“, die da gar nicht vorkommen. Er zieht die Diskussion also mit Polemik auf eine Ebene, die vorher überhaupt nicht Thema war. Und darauf bekommt er halt (mMn zu Recht) ein „OK, boomer“.
Ich meine, wo sind denn da Argumente wenn die Jugend gegen Klimawandel auf die Strasse geht und man denjenigen entgegnet:
„Ja, ihr huldigt Greta und Rezo und verbraucht dabei mehr Flugmeilen als eure Eltern mit 20. Ich aber lese Kant!“.?
Wenn Sie sich mal konkret mit den Leuten von „Fridays for Future“ unterhalten werden Sie merken, dass diese auch ihr eigenes Verhalten sehr stark reflektieren und z.B. das Rezo Video seitenlange Quellenverweise hatte.
Argumente würde man bringen, wenn man diese Quellen widerlegt oder sich auf eine Diskussion einlässt, wie wir denn gemeinsam den Klimawandel auf 1.5° begrenzen wollen. (Und Leute, die das machen, bekommen auch kein „OK, boomer“ an den Kopf geworfen.)
Aber doch nicht mit dem Schwachsinns“argument“:
„Ihr huldigt der Greta und verbraucht mehr Flugmeilen“. Da hat natürlich keiner Lust mit dem Gegenüber zu diskutieren.
@ IchBinIch:
Könnten Sie sich vielleicht mal Beitrag 16 durchlesen, statt Beitrag 9 zum x-ten mal falsch zu interpretieren?
Ist es notwendig darauf hinzuweisen, dass ‚Boomer‘ in den USA ca. 10 Jahre älter sind als in Deutschland? Wir ‚Boomer‘ bleiben also noch etwas länger im Spiel.
Und noch eine demografisch und demokratisch wichtige Tatsache: #wirSindMehr.
@IchBinIch #24
„wo sind denn da Argumente wenn die Jugend gegen Klimawandel auf die Straße geht…?“
Erstens tut „die Jugend“ das nicht, sondern nur ein Bruchteil und auch der eher ungern, sobald es richtig kalt wird, also ab sofort: Warmduscher!
Und zweitens ist es natürlich blanker Unsinn, „gegen Klimawandel“ auf die Straße zu gehen. Denn das Klima ist eine Nummer zu groß für lächerliche Demos und dazu auch noch viel ungewisser, als ein fadenscheiniger Konsens vortäuscht.
Ok, Boomer
@25 (kritischer Kritiker, 19.11.2019 9:52):
Also Beitrag Nummer sechzehn. Bitteschön:
Erster Absatz: Strohmann-Argument, denn wie schon mehrfach ausgeführt geht es niemandem um eine Generationen-Diskussion.
Zweiter Absatz: Strohmann-Argument, denn wie schon mehrfach ausgeführt geht es eben nicht darum zu sagen „der ist alt und weiß! – OK, Boomer“ sondern „Der argumentiert nicht sondern glaubt weil er älter ist automatisch das bessere Argument zu haben. – OK, Boomer“. Ein klassischer Fall dafür wäre Christian Lindner mit seinem „den Profis überlassen“. Das Gegenstück wäre vielleicht Harald Lesch. Der hat bestimmt noch nicht so viele ernst gemeinte „OK, Boomer“ bekommen. Und der ist nicht nur alt und weiß sondern auch ein Professor.
Dritter Absatz: Wer hätte das gedacht, ein Strohmann-Argument, denn „OK, Boomer“ ist eben nicht für Menschen gedacht die Argumente bringen sondern für solche die versuchen mit zum Beispiel Strohmann-Argumenten eine Diskussion in die ihnen genehme Richtung zu lenken.
Vierter Absatz: Es hat auch nie jemand behauptet, dass man nichts von Älteren lernen kann. Aber eigentlich sollte ich nicht von Älteren lernen weil sie älter sind, sondern von Weiseren weil sie weiser sind. Und das tue ich durchaus auch. Ob sie nun älter oder jünger als ich sind.
Ansonsten: Wenn Sie ernst zu nehmende Argumente haben kommen sie gerne wieder.
Und während ich den Kommentar schreibe bringt Andreas Müller ein weiteres schönes Beispiel wie die Diskussionsverweigerung des „Boomers“ funktioniert.
@ Daarin #29
„Das Gegenstück wäre vielleicht Harald Lesch“
Passt: ausgerechnet Lesch, der Professor mit dem vielfach verunglückten Meeresspiegel-Chart.
Read my lips: diese Sendung</a< wird er noch verwünschen.
Jetzt wird aber wieder hart mit dem eigenen Blog gewedelt.
Sind wir schon bei der Derail\Schleichwerbung Stelle angekommen?
Ich fasse mal zusammen:
Die Alten sagen die Jungen sind doof, weil sie jung sind und die Jungen antworten dann schlagfertig die Alten sind doof, weil sie alt sind.
Da scheinen doch in diesem Kontext beide Gruppen recht zu haben.
P.S: War Boomer nicht dieser niedliche Fernsehhund Anfang der 80er Jahre? Der war allerdings intelligent…
Mäh, Mäh, Meme. Ich bin froh, wenn hier diese Twitter-Sachen geklärt werden. Es gibt ja schließlich auch jüngere Menschen (Meme), die nicht auf Twitter sind und die müssen sich das erst mühsam ergooglen oder ein Fax verschicken (Meme), um nicht selbst peinlich bememt zu werden.
@KRITISCHER KRITIKER
Der Einfachheit verweise ich jetzt einfach mal auf DAARIN, 29.
Es gibt kein sinnvolles Argument in Ihrem Post.
@ANDREAS MÜLLER
Da Sie Ja „OK, boomer“ offenbar nicht verstehen: Gehen Sie weg.
@physeter
„Ihnen bleibt ja frei, sich auch über Ihre Nachfolgegeneration lustig zu machen.
Allerdings werden diese Sie dann für Dieter Nuhr halten… ;-p“
Eben. Also kann ich es genauso gut bleiben lassen. Dass „Ok Boomer“ nur exakt in den Fällen verwendet wird, wo die Gegenseite etwas „weltfremdes, obsoletes oder belehrendes“ sagt, halte ich jetzt für eine reine Behauptung.
Ansonsten gibt es die Theorie, dass Empathie kein besonderes Einfühlungsvermögen ist oder die Fähigkeit _und_ Bereitschaft, sich in die Situation anderer Menschen hineinzuversetzen, sondern ein Mechanismus ist, der auf gleichen Erlebnissen und Erfahrungen beruft. Da unterschiedliche Generationen unterschiedliche Erfahrungen machen, kann es daher keine gegenseitige Empathie geben.
Ich z.B. fühle gerade ganz eindeutig Empathie nur mit Kakapo3, weil der dieselbe Assoziation mit Boomer, dem Streuner, hat.
(Und bei „Meme“ denke ich immer als erstes an Dawkins.)
@Mycroft, #36
Dawkins hat den Begriff eingeführt, aber heutzutage hat sich die Bedeutung im Sprachgebrauch einfach etwas gewandelt. Er selbst hat da, Stand 2013, einen sehr lockeren Umgang zu (https://www.wired.co.uk/article/richard-dawkins-memes):
Offensichtlich hat die Kolumnistin diesmal eher die etwas spöttische Form der Glosse gewählt.
Dass darüber in den Kommentaren humorlos und gewohnt verbissen gestritten wird, wundert mich bei aus vergangenen Diskussionen bekannten Teilnehmern nicht.
Ok, Spassbremsen aller Altersklassen
Na zum Glück sind sie ja da und bringen ein wenig schmerzlich vermissten Humor und Lockerheit herein.
@ErwinZK #37:
OK [Gruppe, mit der Sie sich identifizieren, einsetzen]
@ Daarin und IchBinIch:
Meine Argumente ergeben unter der Prämisse keinen Sinn, dass die Generationenbezeichnung „Boomer“ nichts mit Generationen zu tun habe. Ich teile diese Prämisse nicht. Und auch Frau El Ouassil anscheinend nicht, denn sie spricht mehrfach von einem Generationenkonflikt.
@ Ichbinich #35
„Gehen Sie weg“
Sie kennen mich!
Ich bleibe hartnäckig, weil mich Ihre ‚Argumente‘ so beeindrucken.
Na, sei dem was und wer auch immer Dank,ich bin Dschänärätschion Iks!
Ausserdem wenn ich mich mal ordentlich rasiert habe, muss ich immer den Ausweis vorzeigen,hihi…
Also diese Boomer vs Milledingsbums Geschichte ist mal wieder sone Sache,die ablenken kann,evtll auch soll?!
Also statt sich irgenswelche Memes um die Ohren zuhauen,könnte man ja mal einander zuhören;ein verwegener Vorschlag,ichweiss.
Denn dann gibt es nur noch Bücher oder Webinars von Soziologen und Psychologen über diesen Krampf!
„Das Auseinderdriften der Generationen“ odersowas,
wobei diese Generation Eisschollen nur noch aus Animationsfilmen kennt…
Ice-Age 27!
@Samira El Ouassil:
Sie haben mit diesem Verlegerpaar angefangen.
Also, man sollte diesen beiden sehr viel Mut attestieren…
das die Editorial-toren keinen noch mal drüber haben gucken lassen!
Brauchen wir noch ein glattgebügeltes Blatt…
irgenswie verspüre ich da man den Neu-Verlegern,weil keine gewachsenen Presse-Erzeugnisse ,
ein gewisser Neid (deutsche Kardinaltugend!)
wohl verpackt zuteil wird?!
nur so ein paar Gedanken…
„Denn,die,die Worte zu Waffen fügen können, sollte man nicht des Neides bezichtigen.
Denn es könnte sich alles gegen Bezichtiger richten.“
Macchiavelli
Nö war ich!
Man kennt sie in der Tat.
Werbung für den Blog haben wir schon.
Jetzt kommt mit Klimawandelleugnung derailen, ihre Thesen posten und dann Fersengeld geben wenn ihre ‚Argumente‘ zum xten mal als Schwachsinn entlarvt werden.
Was ist eigentlich dieses Twitter, von dem in letzter Zeit alle reden?
Nee, ernsthaft, ich finds auch manchmal verwirrend. Weil es halt auch Menschen gibt, die sich’s mit OK something leichtmachen. Dito in Debatten, wenn die Debattierenden zufällig verschiedenen Geschlechts sind. Es ist manchmal ein leichter Ausweg, mansplaining und OK something zu rufen, um der Debatte aus dem Weg zu gehen. Man könnte ja auch einfach erstmal drum bitten, weniger oblerlehrerhaft behandelt zu werden. Aber wo sich ein leichter Ausweg bietet, wird der auch gegangen. OK something ist einer. (OK, Captain Obvious …)
Daher verwirrt mich obige Forderung: „Seien Sie anderer Meinung, aber behandeln Sie mich und meine Ansichten mit Respekt“ – die ich hier klar von dem trenne, der sie aufgestellt hat, weil ich vermute, dass er das „Ich“ eher allgemein gemeint hat. Wenn einer wählen gehen darf, hat er auch das Recht, stichhaltige Argumente anzubringen. Und wenn einer dieses Recht nicht nutzt, hat man das Recht, drauf hingewiesen zu werden. Respekt in Debatten ist etwas, das man sich verdient. Höflichkeit ist, was einem zusteht. Das ist nicht das selbe. (OK, Erklärbär …)
Oder simpel gesagt: welchen Respekt hat jemand verdient, der behauptet, dass Jüngere immer doof sind? Wenn der „Behandel mich mit Respekt, du junger Klugscheißer“ brüllt, dann kriegt er den Respekt auch nicht.
„Respekt, don’t do it“ schrieb Wiglaf Droste vor vielen Jahren. Wo die Gegenseite sich aufs Autoritätsargument beruft, braucht es Respektlosigkeit. Und dabei ist egal, wie alt die andern sind. (OK, Millies.)
awwwwrite, special snowflake
Das Meme und seine Verwendung sind ein Symptom der Krankheit, die sie zu beklagen vorgeben.
@KRITISCHER KRITIKER
„Meine Argumente ergeben unter der Prämisse keinen Sinn, dass die Generationenbezeichnung „Boomer“ nichts mit Generationen zu tun habe.“
Aus dem Artikel oben:
„Den Ageism-Vorwurf kann man auch nur schwer gelten lassen. Aus Sicht der „Ok Boomer“-Sagenden ist Boomer keine Frage des Alters, sondern eine bestimmte Haltung jovialer Selbstgefälligkeit, es ist das „Solange ihr eure Füße auf unseren Planeten stellt, bestimmen wir usw.“ als Geisteshaltung der Abwertung jüngerer Generationen. Unter jeden Tweet von Trump könnte man „OK, Boomer“ schreiben, unter Instaposts von Will Smith eher kaum.“
@Kritischer Kritiker, #41
Wer hat denn behauptet, „Boomer“ hätte nichts mit Generation zu tun? Das ist eine Verschiebung der Torpfosten. Sie argumentierten, dass „Boomer“ allein den Zweck der Altersdiskriminierung hat:
(#16) „Ich wollte schlicht darauf hinaus, dass die Generationen-Nummer quatsch ist – was in einer Diskussion zählt, ist nicht das Alter, sondern das Argument. “
Dem stimmt hier jeder zu, inklusive den „ok boomer“ sagenden. Dass Sie damit irgendwem widersprechen ist ein Strohmannargument, deswegen werden Sie kritisiert. Ihre Prämisse ist offenbar, dass „boomer“ Altersdiskrimierung als Ursache hat. Aber, aus dem Text oben:
Ein „Boomer“ wird nicht durch Alter zum „Boomer“, sondern durch Selbstgefälligkeit und Abwertung jüngerer Generationen. Man kann sagen, dass Alter dafür ein notwendiges Kriterium ist, aber es ist nicht hinreichend.
@ Ichbinich und ErwinZK (#48 und #49):
(Bitte um Entschuldigung für die Ausführlichkeit)
„Ageism“ gehört so wenig zu meinem Wort- und Denkschatz wie „Lookism“, „Classism“, „Ableism“ oder „Whiteness“. Ich halte nichts von dieser Inflation identitätspolitischer Diskriminierungs-Erscheinungen. Insofern: Nein, ich beklage hier keine „Altersdiskriminierung“ – genauso wenig, wie ich an ein Massenphänomen namens „Geisteshaltung der Abwertung jüngerer Generationen“ glaube.
Sie haben beide dieselbe Stelle aus dem Artikel zitiert, und an der wird mein Problem recht deutlich: Frau El Ouassil unterstellt (positiv), dass der Boomer-Vorwurf eine Art Selbstverteidigung gegen verbal übergriffige, ältere Leuten darstelle, stets aus einer reflektierten Haltung heraus erfolge und insofern notwendig gerechtfertigt sei. Das mag in vielen Fällen auch gelten, und in solchen ist die Gesprächsverweigerung verständlich.
In vielen anderen Fällen haben ältere Leute vielleicht ein durchaus berechtigtes Argument vorgebracht, bevor sie mit „Ok, Boomer“ abgefertigt werden. In solchen Fällen ist die ach-so-witzige Gesprächsverweigerung schlicht Kritikabwehr. El Ouassil tut so, als gäbe es das nicht, und baut ein moralisches Gefälle auf: Jung hat in dieser Konstellation per se recht; Alt nur solange, wie es Jung zustimmt – denn andernfalls darf sich Jung unhinterfragt auf die „OK, Boomer“-Position zurückziehen.
Dieses Gefälle mag ich im Interesse eines „herrschaftsfreien Diskurses“ (Habermas) nicht akzeptieren. Zerpflückt meine Argumente, ignoriert mich oder nennt mich meinetwegen „herablassendes Arschloch“ – alles okay. Nur nennt mich nicht „Boomer“, denn das ist eine Schublade, und Schubladen sind der Tod der Debatte.
Die Selbstgefälligkeit werfen sich alle Seiten gegenseitig vor; man kann sie also streichen. Die Formel von der „Abwertung jüngerer Generationen“ ist im schlechten Sinne abstrakt – da kann man alles und nichts drunter verstehen („Ich finde, Du spielst zu viel Computer, lies‘ doch mal ein Buch!“, „Das ist eine Abwertung des Lebensstils meiner Generation, Boomer!“). Und das Alter ist nur dann ein notwendiges Kriterium, wenn man seine Beleidigung unbedingt altersspezifisch formulieren will. Wie gesagt, nehmen Sie „herablassendes Arschloch“! Das ist eine gute, alte generationen-übergreifende Beleidigung; hinreichend in jedem Fall, und manchmal auch notwendig.
“Wenn Boomer in traditionellen Zeitungen „Ok, Boomer“ erklären, dann hat der digitale Insiderwitz seinen humoristischen Zyklus abgeschlossen und könnte sich zum Sterben in den Wald legen.“ Und wenn ich dann davon zum ersten Mal in einer Kolumne auf ner Medienkritikseite erfahre, möchte ich mich als gefühlter Vor-Boomer daneben legen, obwohl ich eigentlich Nach-Boomer bin (= die hiesige Hunde-Fraktion). Herrje … ich drück den Jungschen die Daumen, Ihr macht das schon!
Okay, Boomers aller Altersklassen. Zur Auflockerung noch den Walulis-Clip zum Thema (auch wenn ich – vielleicht altersbedingt – die Botschaft nicht ganz verstehe). Und dann ist es meinerseits auch gut.
https://www.youtube.com/watch?v=yCEWLhE6w34
Ob „ok boomer“ beleidigend gemeint ist oder nicht, sollten weder die Angesprochenen noch die Verwender entscheiden, weil beide offenbar befangen sind. Doh.
Ok, Sherlock!
Danke, Watson
@KRITISCHER KRITIKER
„(Bitte um Entschuldigung für die Ausführlichkeit)“
Kein Problem.
„Frau El Ouassil unterstellt (positiv), dass der Boomer-Vorwurf eine Art Selbstverteidigung gegen verbal übergriffige, ältere Leuten darstelle, stets aus einer reflektierten Haltung heraus erfolge und insofern notwendig gerechtfertigt sei. Das mag in vielen Fällen auch gelten, und in solchen ist die Gesprächsverweigerung verständlich.“
Genau. Und dafür wird „OK, boomer“ genutzt.
„In vielen anderen Fällen haben ältere Leute vielleicht ein durchaus berechtigtes Argument vorgebracht, bevor sie mit „Ok, Boomer“ abgefertigt werden. In solchen Fällen ist die ach-so-witzige Gesprächsverweigerung schlicht Kritikabwehr.“
Dass das sicher auch passiert, streite ich nicht ab. Aber erstens geht es in dem Artikel nicht darum, dass Leute „OK, boomer“ auch falsch benutzen können sondern darum wie es gemeint ist und zweitens ist das für mich generell kein Argument. Denn nur weil verschiedene Leute Memes o.Ä. „falsch“ benutzen, haben sie ja trotzdem eine Rechtfertigung (nämlich für die Leute, die sie „richtig“ benutzen).
„El Ouassil tut so, als gäbe es das nicht, und baut ein moralisches Gefälle auf: Jung hat in dieser Konstellation per se recht; Alt nur solange, wie es Jung zustimmt – denn andernfalls darf sich Jung unhinterfragt auf die „OK, Boomer“-Position zurückziehen.“
Das müssten Sie mir dann doch nochmal im Artikel belegen. Ich finde keine Stelle, an der man diese Aussage herauslesen kann.
@ichbinich
Sie (und möglicherweise Ouassil) vermengen Leute, die das Meme versehentlich falsch verwenden mit solchen, die das mit Absicht tun. Zuzüglich zu den „richtigen“ Verwendern sind das drei Gruppen, von denen höchstens zwei den Ageismusvorwurf zu Recht zurückweisen können. Für den Rest gilt „Ich habe nichts gegen Boomer, einige meiner besten Freunde sind Boomer. „
Es ist irgendwie bemerkenswert, dass meine eigene Generation, die Generation X, wie so oft bei diesem Konflikt außen vor ist. Habe immer so ein wenig das Gefühl, dass wir bei der aktuellen gesellschaftlichen Debatte entweder bei den Babyboomern oder bei den Millenials mitlaufen, aber nicht mit eigenständigen Positionen auffallen.
Ich könnte mich also geflissentlich heraushalten, weil ich ja quasi als Außenstehender betrachtet werde. Aber so richtig außenstehend bin ich dann ja doch nicht, weil es um Thema geht, die mich im gleichen Maße betreffen.
Aus meiner Perspektive kann ich den Frust beider Altersgruppen nachvollziehen. Es stimmt definitiv, dass die Jugend allzu oft mit frustrierend dümmlichen Begründungen abgekanzelt und nicht für voll genommen wird. Allein die Vielzahl schwachsinniger Posts, die darauf hinweisen, wie toll es doch war, Mitte der Sechziger gefühlte 38 Kilometer durch Eis und Hagel zur Schule gelaufen zu sein und dabei noch kein Handy gehabt zu haben, um darauf hinzuweisen, wie verweichlicht die heutige Jugend sei, ist zum Fremdschämen. „Lern erstmal was“, „leiste erstmal was“, „in der mittleren Kreidezeit, wo ich aufgewachsen bin, gab es sowas noch nicht…“ Bei alledem fühle ich mich unangenehm an meine eigenen Eltern erinnert, die der Veteranengeneration entstammten und genauso unfähig waren, die Aussagen jüngerer Menschen ernst zu nehmen, auch wenn diese um ein Vielfaches besser informiert waren als sie selbst.
Allerdings fallen mir auch die Millenials immer wieder unangenehm auf. Denen fehlt es allzu oft an Verständnis dafür, dass ältere Generationen unter anderen Umständen aufgewachsen sind, andere Probleme hatten und damit auch andere Prioritäten gesetzt haben und setzten, andere Erfahrungen gemacht haben und vor allem andere Bedürfnisse haben. Wahrnehmbare Mengen an Vertretern von Generation Y und zunehmend auch Generation Z wollen die Gesellschaft vollständig umkrempeln und stellen alles in Frage, an das ältere Generation geglaubt haben oder immer noch glauben. Und wer dem folgen möchte, wird als rückständiger mittelalter weißer heterosexueller Mann diskreditiert. Vegan soll an doch bitte leben, aufs Auto verzichten, auch wenn man es beruflich braucht, auf gar keinen Fall fliegen, einsehen, dass die Gesellschaft strukturell rassistisch und sexistisch ist. Man soll sich deshalb schuldig fühlen, jeden, der ins Land will aufnehmen, Abbitte leisten, weil der Kolonialismus ja immer noch nicht ganz überwunden ist, sich gewaltfreier sternchenbewehrter Gendersprache bedienen, ständig auf die anscheinend überreichlich vorhandenen Em- und Befindlichkeiten der Jüngeren Rücksicht nehmen und auch dann sachlich bleiben, wenn sie es nicht sind.
Ich weiß nicht, wo ich meine Loyalitäten da sehen soll. Bei jenen, die aus vermeintlicher altersbedingter Überlegenheit heraus jede Diskussion über Neuerungen vermeiden, oder über jene, die sie einem mit teils unfassbarer Impertinenz und Ignoranz der Lebensverhältnisse Älterer aufzwingen wollen.
Nach meinem Dafürhalten geben sich alt und jung da nicht viel. Beide wollen allzu oft möglichst unsachlich und ohne Rücksicht auf die Belange anderer mit dem Kopf durch die Wand.
„Vegan soll an doch bitte leben, aufs Auto verzichten, auch wenn man es beruflich braucht, auf gar keinen Fall fliegen, einsehen, dass die Gesellschaft strukturell rassistisch und sexistisch ist. “
Btw., alles Forderungen, die ich unterstreiche. Und der Kolonialismus IST noch lange nicht überwunden, das kann man an der Behandlung von Ausländern in diesem Land jeden Tag feststellen.
Es ist ja eigentlich kein Generationenkonflikt, es ist ein Moralkonflikt, der an der Scheingrenze Generation ausgetragen wird. Simplifizierung, Scheindichotomie und so. Ein grundlegendes Debattenproblem (mindestens) der Gegenwart, das alles versucht wird, auf zwei Fronten runterzubrechen.
(Ihre Polemik dichotomisiert ja auch extrem. Ich weiß nicht, ob Sie das wirklich so meinen – dann wären Sie strukturell Rassist – oder nur der unnötigen Zuspitzung des Arguments wegen so überhöhen.)
Das steinzeitliche Pendant dazu nennt sich Schulterzucken. Wird auch heute noch benutzt und verstanden.
„auf gar keinen Fall fliegen“
Nein, nein, fliegen darf man, sogar richtig fett viel.
Auf die guten Werke kommt es an!
Klimawarner dürfen fliegen, bis nicht die Polkappen, aber die Pobacken schmelzen. Hauptsache, beim Aussteigen mit betroffener Miene in ein Mikrofon sprechen, dass diese wunderbaren Malediven „wegen uns“ bald im Meer versinken, weshalb man sich jetzt schweren Herzens noch einen letzten Solidaritätsbesuch abgerungen hat.
Und der Cemle beim letzten Anden-Indio, der Toni bei den schon bedenklich abgemagerten Eisbären („Ich bin für drei Tage nach Grönland in die Arktis gereist. Es hat mich erschüttert, die Auswirkung des Klimawandels so mit eigenen Augen zu sehen“) und die Katha beim #climateactionsummit
„es ist ein Moralkonflikt“
Genau das. Zum Piepen komisch das pietistische Spektakel!
Ok, Boomer.
Ich bin Millenial und Konsumkritikkritiker. Dass eine Generation kollektiv die gleichen Ansichten hat stimmt einfach nicht. Fliegen trägt auch weniger als 5% zum globalen CO2-Ausstoß bei, die Fokussierung auf dieses Thema halte ich für unangebracht. Wer seinen persönlichen Fußabdruck verringern will soll fliegen so viel er will und einer Organisation wie Atmosfair spenden.
Die Kommentarspalte ist zwar noch offen, aber ich denke wir haben einen Gewinner für das wohlverdienteste „ok boomer“.
@MYCROFT
„Sie (und möglicherweise Ouassil) vermengen Leute, die das Meme versehentlich falsch verwenden mit solchen, die das mit Absicht tun.“
Nein, ich vermenge hier garnix. Es geht in dem Text (und mir in den Kommentaren) einfach nicht um Leute, die das — absichtlich oder nicht — falsch verwenden, sondern um den richtigen Gebrauch des Memes und wozu das gut ist. Das ist für mich typisches Derailing. Man diskutiert nicht über das Thema des Artikels sondern darüber, dass möglicherweise irgendwelchen anderen Personen das Meme verkehrt verwenden und kritisiert das dann als Ageismus. Was soll denn das?
@ARANTAN
“ Vegan soll an doch bitte leben, aufs Auto verzichten, auch wenn man es beruflich braucht, auf gar keinen Fall fliegen, einsehen, dass die Gesellschaft strukturell rassistisch und sexistisch ist.“
Ja, vegan (oder vermutlich eher vegetarisch) leben ist klimatechnisch sinnvoll. Auto und Fliegen ist auch schädlich und Teile der Gesellschaft sind rassistisch.
Aber zeigen Sie mir doch mal ernstzunehmende Personen, die tatsächlich fordern, jeder müsse vegan und ohne Auto leben und darf nicht fliegen.
Das gibt es meiner Wahrnehmung nach nicht sondern ist ein Strohmannargument und deshalb nicht zu diskutieren. Auch Fridays for Future fordert das nicht sondern es geht um das Setzen von Rahmenbedingungen um Klimaschädichkeit zu verhindern.
Dieses Entstellen von Argumenten ist genau das, was der Diskussion schadet und dazu führt, dass die Fronten sich immer mehr verhärten.
Wie gesagt empfinde ich auch die Argumentation von z.B. Fridays for Future als sehr ausgewogen und selbstkritisch. Ich habe von dort auch noch nicht bemerkt, dass denen angeblich das „Verständnis dafür, dass ältere Generationen unter anderen Umständen aufgewachsen sind“ fehlt. Auch da müssten Sie mir mal Zitate von relevanten Mitgliedern zeigen, die das bestätigen.
@erwinzk #63
„Gewinner für das wohlverdienteste ‚ok boomer'“
Ok, boomerang.
@Ichbinich, #64:
„Man diskutiert nicht über das Thema des Artikels sondern darüber, dass möglicherweise irgendwelchen anderen Personen das Meme verkehrt verwenden und kritisiert das dann als Ageismus. Was soll denn das?“
Was das denn soll: Das Thema im Artikel ist das _Meme selbst_. Eine – sicherlich legitime – Interpretation, was dieses Meme bedeuten soll, oder wie _sie selbst_ das Meme verwendet, hat Frau Ouassil hergeleitet. Ok soweit.
Ich gehe aber nicht davon aus, dass Ouassil in Anspruch nimmt, für alle Verwender(m/w/d) des Memes eine Art Blanko-Rechtfertigung geschrieben zu haben. Erstens kann sie rein mathematisch nicht alle Verwenderemwede und Verwendungen kennen, und zweitens wäre das daher weltfremd und belehrend. Möglicherweise auch irgendwann obsolet, und dann wäre sie selbst „Boomer“, ohne Boomer zu sein. Wenn es nicht auf eine bestimmte Alterskohorte gemünzt ist, darf es natürlich auf jede Person angewandt werden.
Ergo darf man als guter Kunde und freier Mensch und so natürlich über das Meme diskutieren, ohne sich den Inhalt des zugehörigen Artikels zu eigen zu machen, weil man im Detail oder generell halt anderer Ansicht ist. (Was Ihnen natürlich alles klar war; ich beantworte aber sehr gerne rhetorische Fragen – Memes kann ja jeder.)
@MYCROFT
„Ergo darf man als guter Kunde und freier Mensch und so natürlich über das Meme diskutieren, ohne sich den Inhalt des zugehörigen Artikels zu eigen zu machen, weil man im Detail oder generell halt anderer Ansicht ist.“
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.
Natürlich darf jeder diskutieren was er möchte. Aber dann sollte man doch nicht Frau OUASSIL angeblichen Ageismus unterstellen, obwohl Sie den ja offensichtlich von sich weist. Es kann ja gerne als Ergänzung des Artikels darüber diskutiert werden ob auch alle dieses Meme in OUASSILs Sinn verwenden oder nicht (dann aber auch gerne mit Beispielen). Das ist aber nicht passiert sondern es wurden Sachen unterstellt, die ganz offensichtlich nicht mit dem Inhalt des Artikels belegt werden (können).
@ Ichbinich (#64):
Mit anderen Worten: Weil El Ouassil und Sie das Meme feiern, ist Kritik daran „Derailing“ – also eine böswillige Ablenkungsstrategie vom eigentlichen Thema. Meinen Sie nicht ernst, oder?
„Aber dann sollte man doch nicht Frau OUASSIL angeblichen Ageismus unterstellen, obwohl Sie den ja offensichtlich von sich weist.“
Bevor ich darauf antworte – verstehe ich Sie dahingehend richtig, dass man Ageismus nur solchen Menschen vorwerfen sollte, die diesen nicht von sich weisen?
Ich frage deshalb, weil das bei jedem anderen „-ismus“ eine offensichtlich wenig sinnvolle Bedingung wäre.
@KRITISCHER KRITIKER
„Mit anderen Worten: Weil El Ouassil und Sie das Meme feiern, ist Kritik daran „Derailing“ – also eine böswillige Ablenkungsstrategie vom eigentlichen Thema. Meinen Sie nicht ernst, oder?“
Äh, nein. Derailing — oder meinetwegen auch eher Spiegelfechten — ist, wenn Sie Sachen unterstellen, die nicht im Artikel vorkommen um dann das Thema an sich zu diskreditieren.
Ansonsten warte ich noch auf Ihre Belege zu der Frage aus 56.
@ Ichbinich (#70):
Das wäre nicht „Derailing“, sondern „Pappkamerad“, aber egal: Die Antwort auf die Frage in #56 ergibt sich schon aus dem von Ihnen zitierten Teil meines Beitrages. Nochmal mich selbst zitiert:
Dass Jung hier immer recht hat, schreibt El Ouassil natürlich nicht explizit (deshalb kann ich es auch nicht anhand von Zitaten belegen), es ergibt sich aber aus der Logik des Vorhergehenden: So wie sie das Meme beschreibt, ist „Ok, Boomer“ notwendig gerechtfertigt. Es ist also ein Joker in der Debatte – wer ihn zieht, hat die andere Seite delegitimiert und geht als Sieger vom Tisch.
Dieser Joker wird aber nur an eine Seite verteilt – nämlich an Jung. Alt hat (in diesem Kontext, versteht sich) nie eine solche Karte, Jung hat sie immer. Und deshalb hat Jung, wenn es den Boomer zieht, unabhängig von den Argumenten immer gewonnen.
„(Ihre Polemik dichotomisiert ja auch extrem. Ich weiß nicht, ob Sie das wirklich so meinen – dann wären Sie strukturell Rassist – oder nur der unnötigen Zuspitzung des Arguments wegen so überhöhen.)“
@Stefan Pannor: Das ist ja jetzt herzig. „Unnötige Zuspitzung des Arguments“. Ich dachte eigentlich, dass ich, um nicht unnötig unsachlich zu werden, eher noch stark untertrieben habe.
Was ich mir unter einer sachlichen Debatte vorstelle: „Der Terminus Klimawandel dürfte Ihnen allen inzwischen geläufig sein. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es sich um eine reale Gefahr handelt. Der aktuelle Stand der Forschung postuliere, dass bei einem durchschnittlichen Temperaturanstieg um [x] Grad voraussichtlich die Schäden [a], [b] und [c] eintreten werden um bei einem zusätzlichen Temperaturanstieg um [y] Grad die Schäden [d], [e], [f] und [g]. Ich möchte aber auch nicht verschweigen, dass es einige kritische Stimmen gibt, die von einem abweichenden Szenario ausgehen, das wie folgt aussieht: […] Um die Schadwirkungen [c] – [f] zu vermeiden, dürfte der Temperaturanstieg maximal [z] Grad betragen. Dazu müsste die Menge [xyz] an Kohlendioxid eingespart werden. Wie Sie sehen, übersteigt dies die Menge an CO2, die in Deutschland sinnvollerweise eingespart werden kann, um ein Vielfaches. Wir werden die Welt also nicht retten können, wenn wir es nicht schaffen, die anderen Länder ins Boot zu holen. Wie wir wissen, gelingt dies am besten, wenn wir technologische Entwicklungen ins Rennen schicken, mit denen sich Geld verdienen lässt. Wir haben dazu folgende Ansätze: Brennstoffzelle, Solartechnologie [etc. pp.]. Das Elektroauto haben wir verworfen, da die Produktion und Entsorgung der Akkus für zahlreiche andere Umweltprobleme sorgt. So ist für die Erzeugung des benötigten Lithium ein hoher Wasserverbrauch vonnöten, der in den Ländern, in denen der Rohstoff gefördert wird, vor allem ohnehin benachteiligte Menschen trifft.“
So in der Art eben. Man nennt die Pro-Argumente für die eigene Haltung, verschweigt aber auch die Gegenargumente nicht, und versucht die eigene Haltung einigermaßen fundiert wissenschaftlich nachzuweisen.
Was ich nicht dazu zähle:
„Ihr sollt in Panik geraten.“
„Wie könnt ihr es wagen.“
„Ihr habt meine Kindheit gestohlen.“
„Mittelalter weißer heterosexueller Mann“
„OK, Boomer“
und alles, was mit Opfergehabe, dem Schuldzuweisungen, dem Einreden von schlechten Gewissen und mit dem furchtbaren Wort Moral zu tun hat, auf das Sie sich gerade berufen haben. In einem von mir sehr geschätzten Buch findet sich das Zitat „Wer sich auf Moral beruft, will Sie manipulieren“. Und just das ist die ganz vorherrschende Art und Weise, wie heutzutage argumentiert wird.
Das Rumreiten auf dem Kolonialismus gehört natürlich dazu. Der ist jetzt für die meisten Staaten so lange her wie für uns der Weltkrieg. Sprich, keiner dieser Staaten kann heute mehr so tun, als wäre der Westen an all seinen Problemen schuld und nicht etwa diktatorische Strukturen, Korruption und Misswirtschaft, die man selbst verursacht. China macht gerade allen vor, wie man sich auch als einstiges Opfer des Kolonialismus von der eigenen Vergangenheit emanzipieren kann. Aber es sind ja auch gar nicht die Staaten selbst, die auf dem Kolonialismus herumreiten, sondern unsere Moralrufer. Kolonialismus erzeugt Schuldgefühle, und ohne die kann man schwerlich begründen, warum die Menschen zugunsten wildfremder Leute auf alles Mögliche verzichten sollten. Die Evolution lehrt uns etwas anderes – man schließt sich zu kleinen Gruppen zusammen, arbeitet arbeitsteilig und verteidigt die knappen Ressourcen gegen andere Gruppen, die einem etwas wegnehmen wollen.
Thema Auto: Bieten Sie mir Alternativen an, und ich bin dabei. Dazu gehört weder ein Elektroauto, das 50.000 Euro kostet, nirgendwo geladen werden kann, umweltschädliche Akkus zurücklässt und nach 150 km Weg die Grätsche macht, noch der im Ballungsraum jetzt schon hoffnungslos überlastete ÖPNV in seinem heutigen Zustand, mit dem ich pro Tag 2-4 Stunden länger unterwegs wäre als mit dem PKW. Die Brennstoffzelle erlangt Serienreife? Bitte, nur her damit. Der Warenverkehr wird komplett auf die Schiene gebracht, und zwischen den großen Städten verkehrt der Transrapid? Klingt cool. Wo kann ich helfen? Aber nicht „Wir führen jetzt noch ne Steuer ein, verlangen aber weiterhin berufliche Mobilität. Alternativen bieten wir nicht an.“
Thema Veganismus: Sie können das für sich halten, wie Sie wollen. Mich werden Sie niemals dazu bekommen. Ich betrachte Versuche, mich dorthin manipulieren oder gar Verbote erwirken zu wollen, als extremst übergriffig und werde mich entsprechend verhalten.
Thema Rassismus: Das Schöne an dem Begriff ist ja, dass er beliebig dehnbar ist und Ideologen alles darunter fassen können, was ihnen gerade nicht in den Kram passt. Und da es ja mittlerweile den vermeintlich Betroffenen anheimgestellt wird, die eigene Diskriminierung anhand ihres subjektiven Empfindens zu erklären, statt sie wie bei anderen Sachverhalten anhand objektiver Kriterien zu beurteilen, kann sich jeder jederzeit zum Opfer erklären. Weiße alte Männer natürlich ausgenommen. Aus der Opferrolle heraus lassen sich gemäß dem unter dem Thema Kolonialismus dargelegten Schuldprinzip dann wieder hervorragend Forderungen geltend machen, für die es keinen sachlichen Grund mehr braucht.
Sexismus: Siehe Rassimsus.
Sie wollen das ok Boomer echt provozieren, hm?
@Arantan
Die Klimawandeldebatte ist ein super Beispiel. Denn es sind nicht die Millenials von FFF, die sich hier einer sachlichen Debatte verweigern. Was Sie als sachliche Debatte empfehlen, ist allgemein bekannt. Die Klimawissenschaft hat das in Report nach Report immer wieder ermittelt, selbst die regierenden Politiker erkennen die Sachlage größtenteils an, sonst hätten sie ja nicht seit 1992 Klimagipfel abgehalten und Maßnahmen beschlossen. Einzig eine kleine, laute Minderheit am rechten Rand verweigert sich der Realität.
Dieses Wissen um die Fakten schlägt sich nur einfach nicht genug in entsprechender Politik nieder. Wie Sie vielleicht mitbekommen haben, hat die Bundesregierung ein Klimapaket vorgestellt, was einhellig von seriösen Wissenschaftler als zu wenig kritisiert wurde. Das ist auch nichts Neues, der Kurs der Bundesregierung verfehlt die Pariser Klimaziele bei Weitem, was auch schon seit Jahren bekannt ist.
Es ist bekannt, wie stark die globale Temperatur steigt, wenn politisch nicht umgesteuert wird. Die Konfidenzintervalle sind recht groß, darüber kann man diskutieren, auch ob die Politik auf Nummer sicher gehen oder hoffen soll, dass es schon nicht so schlimm wird. Arten sterben aus, es wird noch mehr Migration geben. Zu all dem gibt es einen wissenschaftlichen Konsens, und FFF und Greta Thunberg werden nicht müde zu betonen, dass die Politik endlich auf die Wissenschaftler hören soll.
Das Umweltthema ist ein wichtiges im Generationenkonflikt. Während ich vollkommen verstehen kann, dass Boomer die Dringlichkeit des Themas anders einschätzen (realistischerweise sind die meisten bis 2050 tot), besteht unter Millenials und Generation Z oder wie man das nennt eine echte Panik, dass noch zu Lebzeiten wirklich heftige Veränderungen passieren. Wenn Sachargumente anscheinend nicht mehr ziehen, halte ich das bisschen Pathos für angebracht.
Wenn Sie gerne über wissenschaftliche Inhalte diskutieren möchten bin ich sofort dabei. Das öffentlich sehr wirksame Video von Rezo hatte Quellenangaben und es wurde vor allem deshalb weit verbreitet, weil es um Inhalte geht und die Fakten stimmen. Wenn Sie sich nur darauf stürzen, dass Greta gerne mehr Panik hätte und nicht, dass sie verlangt, auf Wissenschaftler zu hören, dann verkürzen Sie die Kritik, und ich unterstelle Ihnen Bequemlichkeit.
@ ErwinZK (#74):
Lustig. In Beitrag #63 bekennen Sie sich zum Konsumismus und erklären das Fliegen für unproblematisch, weil es nur zu 5 Prozent am CO2-Ausstoß beteiligt sei. Und hier sind Sie auf einmal in Panik und unterstellen, den Älteren sei die Zukunft des Planeten egal, weil sie bald tot sind. Nicht sehr überzeugend.
Auch dieses „endlich mal auf die Wissenschaftler hören“ fällt bei näherem Hinsehen in sich zusammen: „Die Wissenschaftler“ analysieren den Klimawandels und mahnen zum Handeln – das ist ihr Job.
Wie das Handeln aussieht, muss die Politik entscheiden; aber an dieser Stelle fängt das Problem doch erst an: Zum Beispiel gibt es oft einen Widerspruch zwischen Klimaschutz und Naturschutz (siehe Windräder oder Gebäudedämmung). Oder zwischen Klimaschutz und sozialer Gerechtigkeit (Energie teurer machen ist notwendig, trifft aber vor allem die Armen). Oder zwischen dem notwendigen Ausstieg aus dem Individualverkehr und der Autoindustrie als Rückgrat der Nationalökonomie. Oder zwischen der Notwendigkeit, den Stromverbrauch zu senken, und dem gewaltigen Anstieg des Energiebedarfs u.a. durch die Digitalisierung. Etc. pp.
Dass „die Politik“ das Problem seit Jahrzehnten schleifen lässt, ist ein berechtigter Vorwurf. Die Komplexität des Problems aber herunterzubrechen auf einen Kampf zwischen den Alten, denen ob baldigen Todes alles egal sei, und den Jungen, die a) in Panik seien und b) mit dem Problem selbst gar nichts zu tun hätten – das geht nicht.
Oft geht es bei Kritik am Greta-Hype genau darum: Mit „Panik“ und „auf Wissenschaftler hören“ ist nichts gelöst. Das Problem ist nicht mangelnde Erkenntnis der Gefahr, sondern das unvorstellbar komplexe System, dass die Menschheit in Zeiten des kapitalistischen Weltmarktes darstellt. Und die Antwort auf diese Kritik kann nicht „Ok, Boomer!“ lauten.
Mal vom Klima weg: wir leben auf einem Kontinent, auf dem der mittelalterliche Antisemitismus fünfhundert und mehr Jahre später in den Holocaust mündete – nicht als zwingende, aber als historische Konsequenz.
Historische Ereignisse können jahrhundertelange Folgen mit sich bringen. Im Fall Afrikas sei nur an die willkürlichen Grenzziehungen der Besatzer erinnert, und an die willkürliche Aufteilung der Bevölkerung in Volksgruppen. Letzteres führte u.a. knapp 100 Jahre später zum Massaker an den Tutsi.
Diese Idee, „das ist jetzt fast hundert Jahre her“ ist also absurd. Dazu kommt die andauernde Ausnutzung speziell der Staaten Afrikas als indirekte Kolonie insbesondere aus Wirtschaftsinteressen, sprich als Rohstoffquelle und Billigarbeitsplatz. Viele afrikanische Staaten wurden jahrzehntelang bewußt kleingehalten, diktatorische Regimes gefördert oder ignoriert. Auch als Folge eines anhaltenden weißen Kolonialdenkens.
Indirektes Kolonialdenken findet sich aber auch in dem verbreiteten Mißverständnis, das Integration als Assimilation begreift: Fremde (und hier vor allem Fremde aus Afrika und dem Nahen Osten) hätten sich „unseren“ Bräuchen anzupassen, idealerweise ganz und gar. (Dass „unsere“ Bräuche auch nur Folge eines jahrtausendelangen Integrationsprozesses sind, wird dabei immer ignoriert.) Das koloniale Denken, dass die weiße Kultur maßgeblich sei, hier und immerdar, ist eben nicht nur Rassismus (oft unbewußt, viele machen sich das gar nicht bewußt), sondern auch immer noch anhaltende Folge des kolonialen Handelns unserer Vorvorvorväter.
Oder anders gesagt: der Kolonialismus des fin de siecle wirkt auch in uns immer noch nach. Wie können wir da verlangen, dass er in anderen nicht mehr nachwirkt?
Und China war niemals vollständig Kolonie. Ich bin es leid, wenn Leute von Dingen reden, von denen sie keine Ahnung haben. Relativ gesehen winzige Teile Chinas waren Kolonie, und relativ gesehen überschaubare Teile waren zeitweise vom Kriegsgegner Japan besetzt. (Mandschukuo) Letzteres als brutales Regime, das zugleich nachhaltige Folgen auf die Modernisierung des Landes hatte. Derzeit übt sich China in einer Art zweitem Großen Sprung nach Vorn, und schon der erste endete in einer Katastrophe.
Oder um es ähnlich wie mein Vorredner zu sagen: hier findet eine Simplifizierung an allen gesellschaftlichen, politischen und historischen Realitäten vorbei statt, die ein „OK Boomer“ in diesem Fall absolut gerechtfertigt.
„In Beitrag #63 bekennen Sie sich zum Konsumismus“
Nein, er bekennt sich zum Gegenteil davon. Daraus ergeben sich m.E. diverse logische Implikationen, die Ihr Argument in Teilen entkräften.
@ Kritischer Kritiker #75
„Und die Antwort auf diese Kritik kann nicht ‚Ok, Boomer!‘ lauten“
So ist es.
@#76
„der Kolonialismus des fin de siecle wirkt auch in uns immer noch nach“
Ähm, gewiss, vor allem unter dem Einfluss von gewissen Wirkstoffen.
„Indirektes Kolonialdenken“
Direktes Denken und ein paar gerade Sätze über den für Batterieautos wichtigen Zugriff auf die Lithiumvorkommen in Bolivien wären vielleicht für die Zukunft der Jungen wichtiger als Rückwärtsgewandtes zum Fin de Siècle.
Das war doch noch lange vor der Jugend der bösen Boomer? Und der Name sagt ja schon, wie kolonialmächtig und extraschuldig die Deutschen damals waren, gelle.
@ Stefan Pannor (#77):
Lesen Sie nochmal, was der Erwin da schreibt: Er ist nämlich „Konsumkritikkritiker“, nicht Konsumkritiker. Explizit ruft er danach zum Vielfliegen nebst Ablasshandel auf.
(Zu ihrer Kolonialismuskritik fiele mir einiges an Einwänden ein, aber dieses Fass will ich nicht auch noch aufmachen.)
Probieren Sie es nochmal, Herr Müller. Diesmal mit Argumenten, die sich auf das Gesagte beziehen, nicht mit freier Assoziation. :-) (Oder, wenn Sie, wie ich vermute, nichts zum Thema beizutragen haben, mit … Sie wissen schon.)
@KRITISCHER KRITIKER, 71
„Dass Jung hier immer recht hat, schreibt El Ouassil natürlich nicht explizit (deshalb kann ich es auch nicht anhand von Zitaten belegen),“
sage ich doch
„, es ergibt sich aber aus der Logik des Vorhergehenden: So wie sie das Meme beschreibt, ist „Ok, Boomer“ notwendig gerechtfertigt. Es ist also ein Joker in der Debatte – wer ihn zieht, hat die andere Seite delegitimiert und geht als Sieger vom Tisch.“
Unsinn. „Ok, boomer“ ist gerechtfertigt, wenn von der älteren Generation eben KEINE Argumente kommen, sondern dusseliges Gequatsche. Und das steht auch oben so im Artikel.
Den Rest dichten Sie dazu.
@ARANTAN
um nur ein beispiel rauszugreifen:
„Aber nicht „Wir führen jetzt noch ne Steuer ein, verlangen aber weiterhin berufliche Mobilität. Alternativen bieten wir nicht an.““
Das ist aber nicht „die Jugend“ oder „Fridays for Future“, die diese Alternativen nicht schafft, sondern die Politik. Und das ist genau der Kern der Kritik.
@KRITISCHER KRITIKER, 75
„Oft geht es bei Kritik am Greta-Hype genau darum: Mit „Panik“ und „auf Wissenschaftler hören“ ist nichts gelöst. Das Problem ist nicht mangelnde Erkenntnis der Gefahr, sondern das unvorstellbar komplexe System, dass die Menschheit in Zeiten des kapitalistischen Weltmarktes darstellt.“
Sehe ich nicht so. Es behauptet zwar inzwischen (fast) jeder Politiker, dass er die Gefahr erkannt hat — ich glaube aber nicht dass wirklich das tatsächliche Ausmaß verstanden wird. Denn wenn das so wäre, würde man mehr tun. Weil die Logik es einem gebietet. Und das ist das, was Wissenschaftler seit Jahrzehnten sagen. Und keinen interessiert es. Und langsam wird es wirklich knapp, da ist ein bisschen Panik angebracht.
@Ichbinich:
„Unsinn. „Ok, boomer“ ist gerechtfertigt, wenn von der älteren Generation eben KEINE Argumente kommen, sondern dusseliges Gequatsche.“
Ja. Und in allen anderen Fällen ist „Ok, Boomer“ nicht gerechtfertigt. Frau Ouassil bezieht sich aber nur auf die gerechtfertigten Fälle. Warum sie die anderen nicht erwähnt, können wir nur vermuten, aber der kritische Kritiker scheint eine andere Vermutung zu haben als Sie.
Ich wiederhole meine Frage von gestern: „verstehe ich Sie dahingehend richtig, dass man Ageismus nur solchen Menschen vorwerfen sollte, die diesen nicht von sich weisen?“
@MYCROFT:
„Ja. Und in allen anderen Fällen ist „Ok, Boomer“ nicht gerechtfertigt. “
Ja. Aber nochmal: darum geht es hier (außer in Ihrem Kommentar) nirgends. Sie machen hier eine Ebene auf, die nichts mit dem Artikel oder dem Meme an sich zu tun hat.
Nennen Sie es meinetwegen nicht Derailing, sondern Pappkamerad. Mir auch egal. Nichts mit dem Thema zu tun hat es so oder so.
„Frau Ouassil bezieht sich aber nur auf die gerechtfertigten Fälle. Warum sie die anderen nicht erwähnt, können wir nur vermuten,“
Ich verstehe die Prämisse nicht. Erstens, schulden Sie immer noch den nachweis dafür, dass das überhaupt in relevantem Ausmaß „falsch“ benutzt wird. Das ist nämlich erstmal nur Ihre Behauptung.
Zweitens: Warum sollte das überhaupt Teil des Artikels sein? Es ging hier nicht darum, ob und warum jemand das möglicherweise falsch benutzt, sondern darum, das Meme an sich zu erklären.
„Ich wiederhole meine Frage von gestern: “
Die habe ich bewusst ignoriert. Lesen Sie doch nochmal das Zitat aus dem Artikel nach. Da steht ganz genau, warum Ageismus hier nicht zutrifft. Aber da Sie ja sogar zugeben, dass „OK, boomer“ bei „richtiger“ Anwendung kein Ageismus sein kann, verstehe ich die Frage nicht.
@Ichbinich
Mycroft ist, wenn ich das richtig lese, ihrer Meinung und hat sie nur Unterstützt.
@Ichbinich:
Ok, ich gehe sowas völlig anders an, da ich Leute nur bis vor den Kopf sehen kann:
Ich weiß nicht und kann auch nicht wissen, ob eine _konkrete_ Verwendung des Memes altersdiskriminierend ist; ich kann aber realistischerweise annehmen, dass ein Teil der Millennials ageistisch ist. Es gibt keinen plausiblen Grund, warum die ageistischen Millennials nicht auch das „Ok, Boomer“-Meme verwenden würden. Sei es, weil sie sich hinter den nicht-ageistischen Millennials verstecken wollen, sei es, weil _sie_ es für ageistisch halten. Schrödingers Altersdiskriminierung.
Der andere Punkt ist, dass hier eine Millennial Boomern erklärt, dass die Verwendung des Wortes „Boomer“ durch Millennials nicht diskriminierend sei – was jetzt zumindest etwas zirkelschlüssig ist – und das bei korrekter Verwendung die jeweiligen Boomer das außerdem verdient hätten. OK, Samira. Passt schon.
Also entweder, das Meme wird richtig verwendet, dann ist es keine Altersdiskriminierung, oder es ist Altersdiskriminierung, dann liegt es nicht am Meme.
Dieselbe Regel gilt dann natürlich für „Proll“, „Asi“, „Plebs“ und ähnlichem, woll?
Also zum Vielfliegen habe ich nicht aufgerufen, vielleicht war das ein wenig missverständlich. Ich halte nur nichts davon, Konsumkritik zu betreiben in dem Sinne, dass jeder im persönlichen Leben enthaltsam sein muss. Das ist wie mit der freiwilligen Selbstverpflichtung mancher Branchen, funktioniert auch nicht. Ich befürworte damit aber nicht Hedonismus bis zum Weltuntergang.
Im Gegenteil, mein Ideal wäre die schrittweise gesellschaftliche Verunmöglichmachung von Umweltschädigung. Konkret politisch kann dazu ein begrenztes und schrumpfendes Kontingent von Emissionsrechten dienen, oder eine wachsende CO2-Steuer, deren Erlös von Umverteilung auf Umweltschutz umgestellt wird, Vorbild Schweiz. Andere Länder bereisen zu können, Auto fahren oder Fleisch zu essen sind persönliche Freiheiten. Diese Freiheiten sollten aber da enden, wo andere damit geschädigt werden, der Schaden sollte eingepreist werden. Wenn das zu 100% umgesetzt wäre, dann braucht es kein schlechtes Gewissen mehr. Wer dann Auto fährt, Schnitzel isst oder über den Atlantik fliegt, der macht das eben, es kostet halt einfach so viel, dass von dem Preis genug Bäume gepflanzt werden können oder CO2 eingelagert wird. Früher oder später muss das auch umgesetzt werden, wenn wir zu Netto 0 CO2-Emissionen kommen wollen.
Wenn jemand die zukünftig mögliche gesellschaftlich vorgeschriebene Einpreisung durch persönliche Ausgleichsmaßnahmen vorwegnehmen will, dann sehe ich da absolut kein Problem und es ist lobenswert. Insofern würde ich das auch nicht als „Ablasshandel“ bezeichnen. Es geht nicht um einen kleinen Beitrag zur Beruhigung der Moral wie eine Wohltätigkeitsveranstaltung, sondern darum, für durch die eigenen Entscheidungen entstandene Schäden Verantwortung zu übernehmen und die Welt genauso zu hinterlassen wie man sie vorgefunden hat.
@ErwinZK
„Ablasshandel“ ist natürlich auch einfach nur das „Klimaschutz-ist- Religion“-Främing.
Und das sollte schon aus dem Grund möglichst flächendeckend sein, dass mangelndes Gewissen keinen Wettbewerbsvorteil erzeugt (was so schon genug vorkommt).
@Erwinzk: Hört sich ja erst mal einigermaßen logisch an. Für mich ist das trotzdem absurd. Dass offenbar der einzige Ansatz darin besteht, den Gesetzen des Marktes zu folgen: Nur wenn bestimmte Dinge gezielt verteuert werden, wird überhaupt die Chance gesehen, den Klimawandel zu bremsen. Aber das ist eben die Logik des Kapitalismus. Und den in Frage zu stellen, das geht ja nun wirklich nicht.
@ ErwinZK:
Wenn Deine Konsumkritik-Kritik darauf hinausläuft, dass „Klimarettung“ nicht durch individuellen Verzicht bewerkstelligt werden kann, dann sind wir in diesem Punkt einer Meinung (aufs Auto zu verzichten, wenn man es nicht unbedingt braucht, hilft aber trotzdem).
Was die Möglichkeiten politischer Programme angeht, bin ich wesentlich skeptischer als Du. Ein paar Widersprüche hatte ich ja oben schon angerissen. Etwas konkreter: Man darf sich die Macht der Politik nicht zu groß vorstellen. In Brandenburg z.B. (da kenne ich mich ein bisschen aus) ist der von der Politik forcierte Ausbau der Windkraft nahezu zum Erliegen gekommen, weil es inzwischen gegen jeden Neubau eine Bürgerinitiative gibt – und die hat oft sogar berechtigte Interessen. Anderes Beispiel: In den Großstädten wird aus verschiedenen Gründen (Zuzug, Singlehaushalte, etc.) der Wohnraum knapp. Also muss eine Menge neu gebaut werden. Gleichzeitig ist Beton einer der wichtigsten Treibhausfaktoren – ein klassisches Dilemma.
Dein Vorschlag, Autofahren und Reisen so teuer zu machen, dass die Umweltschädigung eingepreist ist, berührt die soziale Gerechtigkeit: Es liefe darauf hinaus, dass nur noch diejenigen in den Genuss der Reisens kommen, die die Umwelt wegen ihres hohen Budgets am meisten schädigen. Das ist im globalen Maßstab schon heute so: Die Leute, die bei den Fluten in Bangladesch ersaufen, haben zur Entstehung dieser Fluten kaum etwas beigetragen.
Ich lande am selben Punkt wie heute Morgen: Die Problemlage ist ungeheuer komplex. FFF tut gerne so, als weigere sich die Politik einfach, einen Schalter umzulegen, und damit wäre alles gut. Diesen Schalter gibt es aber nicht. Ich sehe da einen zähen Aushandlungs- und Veränderungs-Prozess, der sich über Jahrzehnte hinzieht, während wir den Planeten weiter plündern. Am Ende kann es zu spät sein, wir können in der Ökodiktatur landen oder im Anti-Öko-Faschismus. Und das sage ich keineswegs mit einem Schulterzucken, sondern tief pessimistisch. Wenn das boomerhaft ist, dann meinetwegen…
@Kritischer Kritiker
#9 Zitat: „Frau El Ouassil, meinen Sie wirklich, die Babyboomer hätten so viel schlechter gemacht als die Millennials?“
Dass behauptet sie explizit nicht. Es geht nur darum, dass sie es positiv bewertet, „OK, Boomer“ zu verwenden, wenn Babyboomer es explizit anders herum so meinen.
@MYCROFT
„Dieselbe Regel gilt dann natürlich für „Proll“, „Asi“, „Plebs“ und ähnlichem, woll?“
Wenn „Asi“ eigentlich ein positives Wort wäre, und nur ein paar Leute das diskriminierend verwenden würden — natürlich.
Oder andersrum: wenn ich einen Artikel über Mongoloismus schreibe, gehört dann Ihrer Meinung nach zwingend in den Artikel, dass manche Leute „Mongo“ als Schimpfwort nutzen?
@KRITISCHER KRITIKER
„Die Problemlage ist ungeheuer komplex. FFF tut gerne so, als weigere sich die Politik einfach, einen Schalter umzulegen, und damit wäre alles gut“
Wie kommen Sie denn darauf?
Es hat nie jemand gesagt, dass es „einfach“ ist. Natürlich gibt es Konflikte. Nur: die Politik weigert sich seit Jahrzehnten, diese Konflikte auch nur zu thematisieren geschweige denn anzugehen. Das ist genau der Vorwurf. Entweder, man setzt die Bekämpfung des Klimawandel als Priorität, dann sind natürlich teilweise auch Themen wie landschaftliche „Schönheit“ oder Nähe der Windkraftanlagen zu Siedlungen nicht so wichtig. Oder man sagt, dass einem die Bürgerinitiativen wichtiger sind, und erklärt dass man das 2 grad Ziel nicht halten will. Beides wäre legitim. Bloß was passiert ist, dass man offiziell sagt, man will 2 Grad halten, aber man tut nichts dafür außer Ziele zu setzen, die permanent gerissen werden weil keine Maßnahmen folgen. Siehe auch jetziges klimapaket.
Und FFF will das genau ändern indem Klimaschutz Priorität eingeräumt wird.
„Dein Vorschlag, Autofahren und Reisen so teuer zu machen, dass die Umweltschädigung eingepreist ist, berührt die soziale Gerechtigkeit: Es liefe darauf hinaus, dass nur noch diejenigen in den Genuss der Reisens kommen, die die Umwelt wegen ihres hohen Budgets am meisten schädigen. “
Richtig. Aber“ soziale Gerechtigkeit“ hat erstmal nichts mit Klimaschutz zu tun. Ich finde es interessant, dass plötzlich Leute (z. B. Die CDU) soziale Gerechtigkeit für ein Argument halten, die es vorher bei Steuern u. Ä. nie interessiert hat.
Im übrigen gäbe es natürlich Möglichkeiten, soziale Gerechtigkeit mit einer CO2 Steuer zu Vereinen (Stichwort Rückzahlung an die Leute). Das muss man aber auch wollen. Wo wir wieder bei der Politik wären…
@ Ichbinich (#91):
Tja, und dann klagen Leute über dauernde Kopfschmerzen und Schlaflosigkeit, Wissenschaftler (!) weisen nach, dass Infraschall krank macht und in der Dorfkneipe tritt die AfD auf und mobilisiert gegen die „globalistische Elite“, welche die Gesundheit der Menschen, deren Arbeitsplätze sowie die Kulturlandschaft der „Klimahysterie“ opfere.
Noch ein Beispiel: Die Politik verordnet Gebäudedämmung, um Heizenergie zu sparen. Mittlerweile ist wissenschaftlich (!) nachgewiesen, dass die Dämmaterialien entweder hochgradig umweltschädlich sind (WDVS) oder bei der Produktion so hohe Energiemengen verschlingen, dass sich ihr Einsatz – wenn überhaupt – erst nach Jahrzehnten rentiert (Mineralwolle). Außerdem haben vollgedämmte Gebäude ein derart schlechtes Raumklima, dass gegen Feuchtigkeit und Schimmelbildung oft elektrische Lüftungssysteme installiert werden, welche wiederum Energie verschlingen.
Und noch ein Beispiel: Wenn die Politik ernst macht mit der Verkehrswende und das Autofahren so verteuert, wie ErwinZK es vorschlug, dann prophezeien Wirtschaftswissenschaftler (!): Die Absatzzahlen der Autoindustrie brechen ein, es gibt Massenentlassungen, Zulieferer gehen pleite, die Nachfrage nach Konsumgütern und Dienstleistungen geht in die Knie. Ökonomische Folgen: Rezession, Massenarbeitslosigkeit, ruinierte Staatsfinanzen durch Steuerausfälle und explodierende Sozialkosten. Politikwissenschaftler (!) prophezeien: Durchmarsch der Rechtspopulisten, mit Glück nur das Ende der Klimapolitik, mit Pech des Ende der Demokratie.
Dazu folgende Gedanken:
1. Der Wissenschaft kann man gar nicht folgen, denn aus der Klimaforschung leiten sich ganz andere Prioritäten ab als aus der Lärmforschung, der Ökologie, Soziologie oder Ökonomie. Politik muss alle Folgen im Blick haben, sonst fährt sie gegen die Wand.
2. Auch die Priorität Klimaschutz selbst kann zu widersprüchlichen Maßnahmen führen, die paradoxe Ergebnisse erbringen.
3. Solange wir in einer Demokratie leben, ist die Politik von der Zustimmung der Wähler abhängig. Wer politische Maßnahmen ergreift, die langfristig wirken, aber kurzfristig ins Leben der Leute eingreifen, wird abgewählt. Und zwar zugunsten von Politikern, die das Gegenteil versprechen: Weg mit den Windrädern, weiter mit der Kohle, Autofahren billig wie nie! Das ist irrational, aber es läuft so und muss berücksichtigt werden.
Warum das nicht so einfach ist, hoffe ich zumindest angedeutet zu haben. Wie gesagt: Tiefer Pessimismus.
(P.S: Die beschriebenen Folgen einer radikalen Verkehrswende beruhen natürlich auf den Mechanismen einer kapitalistischen Ökonomie. Die habe ich hier als gegeben betrachtet, weil sie gegeben ist – das heißt nicht, dass ich Fan wäre.
@KRITISCHER KRITIKER
„Tja, und dann klagen Leute über dauernde Kopfschmerzen und Schlaflosigkeit, Wissenschaftler (!) weisen nach, dass Infraschall krank macht“
Unsinn. Fangen Sie gerne an bei https://de.m.wikipedia.org/wiki/Infraschall und prüfen Sie mal, was die Wissenschaftller dazu wirklich sagen.
„Noch ein Beispiel: Die Politik verordnet Gebäudedämmung, um Heizenergie zu sparen. Mittlerweile ist wissenschaftlich (!) nachgewiesen,“
Dasselbe. Link suchen Sie bitte selbst wegen Moderationsschleife.
„dann prophezeien Wirtschaftswissenschaftler (!): Die Absatzzahlen der Autoindustrie brechen ein,“
Diesmal (fast) richtig. Reine Absatzzahlen vom Verbrenner werden einbrechen, ja. Elektroautos (oder Hybride mit Power to fuel oder BZ-fahrzeuge) wird es weiter geben.
Aber das passiert so oder so. Die Frage ist, ob es nicht wirtschaftlich sinnvoll wäre, sich da frühzeitig auf Alternativen umzustellen. Die Fahrzeughersteller machen das im Übrigen auch.
„Der Wissenschaft kann man gar nicht folgen, denn aus der Klimaforschung leiten sich ganz andere Prioritäten ab als aus der Lärmforschung, der Ökologie, Soziologie oder Ökonomie. Politik muss alle Folgen im Blick haben, sonst fährt sie gegen die Wand“
Natürlich. Aber genau das! Ist mMn die Verantwortung der Politik! Nämlich Prioritäten zu setzen und dann dementsprechend zu gestalten. Und das tut sie derzeit nicht sondern Sie gibt Sprechblasen und Versprechen in alle Richtungen und hofft, dass es keiner merkt.
Wenn (kurzfristige) Erfolge in der Wirtschaft der Politik wichtiger ist, sollen sie es doch sagen. Dann können sie aber nicht gleichzeitig bindende Klimaverträge unterschreiben.
„Warum das nicht so einfach ist, hoffe ich zumindest angedeutet zu haben“
Doch, das wäre einfach. Wenn man denn wirklich wöllte und nicht beim ersten Gegenwind einknickt. Und ich sehe nicht, dass FFF diese Konsequenzen ignoriert. Die Leute dort wissen sehr wohl, dass z. B. windräder dann auch in Wäldern gebaut werden müssen, auch wenn das tote Vögel bedeutet. Oder dass der Ausstieg aus der Kohle ein paar Arbeitsplätze kostet. Die sind ja nicht doof. Nur setzen sie halt die Prioritäten so, dass sie das in Kauf nehmen. (kann man anders sehen, logisch. Aber dann soll man halt ehrlich sagen dass man dafür den Klimawandel in Kauf nimmt)
Ob das dann die Mehrheit der Bürger überzeugt ist eine andere Frage. Aber wenn nicht, kann man es halt auch nicht ändern. Aber das erklärt dann wieder die Wut der Jugend. Denn das ist schließlich ihre Zukunft.
@ Ichbinich (#93):
Gut, es ist alles ganz einfach, es gibt keine Widersprüche, und wenn die Prioritätensetzung Klimaschutz als Nebenfolge leider in den Anti-Öko-Faschismus führt, dann haben wir halt Pech gehabt.
Was die Wissenschaft betrifft: Bei den Windrädern lasse ich mit mir reden, ob es sich nicht in vielen Fällen um ein „gefühltes“ Problem handelt (mit trotzdem realen politischen Folgen). Bei Umweltbelastung durch Wärmedämmung lasse ich nicht mit mir reden: Hier wird unter dem Label des Klimaschutzes eine Sparte der Bauindustrie herangezüchtet, deren Energieverbrauch gigantisch ist und die Polysterolschaum-Fassaden produziert, die nach 15 bis 20 Jahren auf der Giftmülldeponie entsorgt werden müssen. (Natürlich gäbe es wirksame und ökologisch verträgliche Alternativen, aber die sind teuer und werden von den Bauherren deshalb meist gemieden.)
Nochmal: Klima- und Umweltschutz ist mir wichtig. Ich nutze Ökostrom, habe kein Auto, fliege fast nie und heize nicht über 20 Grad. Ich will hier weder gegen Windkraftanlagen noch gegen die Verkehrswende noch gegen energie-effizientes Wohnen argumentieren. Auch nicht gegen eine Politik, die Klimaschutz weit oben auf ihre Agenda setzt. Ich will nur die Widersprüche und Widerstände aufzeigen, die Klimapolitik hervorrufen kann – und die müssen halt berücksichtigt werden.
„Oder andersrum: wenn ich einen Artikel über Mongoloismus schreibe“
Trisomie-21/ Down-Syndrom. Niemand schreibt mehr Artikel über „Mongoloismus“ (bzw. „Mongolismus“), da der Begriff sowohl rassistisch als auch behindertendiskriminierend ist. Das könnte man in einem Artikel über Trisomie-21 kurz erklären, falls Sie so einen schreiben würden. ;-)
@KRITISCHER KRITIKER
„Bei Umweltbelastung durch Wärmedämmung lasse ich nicht mit mir reden: Hier wird unter dem Label des Klimaschutzes eine Sparte der Bauindustrie herangezüchtet, deren Energieverbrauch gigantisch ist“
aus: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/publikationen/waermedaemmung_fragen_und_antworten_web.pdf
„Über ihr ganzes Leben betrachtet, sparen alle Wärmedämmstoffe deutlich mehr Energie, als ihre Herstellung benötigt. Auch die meisten anderen Umweltwirkungen (Luftschadstoffe, Flächenverbrauch bei der
Gewinnung von [Energie-]Rohstoffen) gehen dadurch in der Bilanz zurück. Das heißt: Der höhere Energieverbrauch eines ungedämmten Gebäudes belastet die Umwelt stärker als die Herstellung des Dämmstoffs.“
„Ich will nur die Widersprüche und Widerstände aufzeigen, die Klimapolitik hervorrufen kann – und die müssen halt berücksichtigt werden.“
Da bin ich ja komplett bei Ihnen. Nur verstehe ich nicht, warum Sie das FFF vorwerfen und nicht genau der Politik. Denn ich sehe nicht, dass FFF diese Widersprüche ignoriert. Ganz im Gegenteil, sie haben da durchaus Vorschläge. Dass die einzelnen Leute nicht passen ist natürlich klar. Das können diejenigen dann ja sagen und Gegenvorschläge machen. Nur, wenn man nur entgegenruft „Lasst das mal die Profis machen“ bekommt man halt zurecht ein „OK, boomer“.
Und das Klimapolitik ohne Einschnitte geht ist nunmal eine Mär und sollte auch von niemandem so verkauft werden. Nur: Kein Klimaschutz führt zu noch drastischeren Einschnitten und das sollten wir (meiner Meinung nach) auf alle Fälle vermeiden.
@STEFAN PANNOR
Entschuldigung. War nicht so gemeint. Und danke für die Richtigstellung.
WDVS ist die Abkürzung für den Oberbegriff „Wärmedämmverbundsystem“, womit solche aus Mineralwolle, aus Styropor und solche aus beiden zusammengefasst werden.
Und „Asi“ ist einfach die Kurzform vor „asozial“, ein wissenschaftlicher Begriff – wenn der als Beleidigung verwendet wird, wird er eben falsch verwendet. *g
Mineralwolle ist teurer, aber deutlich leichter zu entsorgen. Vllt. wird irgendwann auch eine Industrie entstehen, die sich auf Styropor-Recycling spezialisiert. kA.
Aber ja, prinzipiell sind Altbaudämmungen nicht so schlecht; ein Problem ist die zum Teil notwendige Änderung im Nutzerverhalten – aktiv lüften – zum Teil ist ein Problem, dass danach typischerweise die Mieten steigen. Hallo Berlin!
Achja, und es gibt keine Vorschrift, Häuser aus Beton zu bauen.
Äh, Wärmedämmung, seitenweise? Worum ging es im Artikel? Der hat, glaube ich, das Thema verfehlt…
@ian r.:
Belehrende, obsolete und weltfremde Äußerungen. Ja, sorry, kriege ich auch noch geschafft…
‚Ok boomer‘ ist doch seit gestern abend schon gar kein Thema mehr – was nicht heißen soll, dass es für 99% der Bevölkerung jemals eines war. Irgendjemand hat mir aber vorhin von der anderen Straßenseite zugerufen, dass irgendwas neues bei diesem twitter ist. Ob das wohl stimmt?
Der Begriff des Asozialen entspringt der Sprache des Dritten Reichs und wurde dort explizit rassebiologisch geprägt, also antiwissenschaftlich.
Das Wort „asozial“ ist nicht von den Nazis erfunden worden. Der Begriff ist ein typisch bildungssprachliches Kunstwort; dass er von Nazi rassebiologisch und daher unwissenschaftlich verwendet wurde, ist natürlich wenig überraschend.
Dass der Begriff „asozial“ dadurch Assoziationen und Konnotationen erhalten hat, die nicht Teil der lexikalischen Bedeutung sind, ist ja unbestritten; das ist ja genau das Problem. Hat das Dritte Reich bzw. später die DDR vllt. das Wort einfach „falsch“ verwendet?
Bzw., um den Bogen zurück auf „Boomer“ zu kriegen, da manche Menschen mit „Boomer“ andere Assoziationen und Konnotationen verbinden als andere, ist es schwierig zu sagen: „Diese Konnotation und Assoziation“ ist die „richtige“ und diese ist die „falsche“.
(Ok, „asozial“ ist schon deshalb ein schlechtes Beispiel, weil es nichts an sich positives bezeichnet.)
Die Nazis machten aus dem randständigen, bis dato kaum gebrauchten und sehr neuen Wort, das kaum dreissig Jahre alt war, einen zentralen Begriff ihrer Ideologie. Sie haben es nicht falsch verwendet, sondern ein kaum geprägtes ungebräuchliches Wort damit massentauglich geprägt.
Das hatte und hat Nachwirkungen, in beiden Teilen Deutschlands. Aber das machts ja nicht besser. Asozial ist ein zutiefst asoziales Wort, das den charakterisiert, der es gebraucht.
Auch, wenn man es anders gebraucht als das Dritte Reich?
Definiere „anders“. IMHO gibt es keinen Grund, den Begriff zu gebrauchen, der sich nicht durch deutlich konkretere Worte erfüllen ließe.
„Asozial“ bzw. „Asi“ ist ja idR ein Schimpfwort, das sich durch den Sprachgebrauch der DDR im Osten länger bzw. intensiver gehalten hat als im Westen, es bezeichnet weniger einen konkreten Zustand als eine Abwertung: je nach Sichtweise ist der brüllende Nachbar, der Säufer am Kiosk, der H4-Sanktionsverweigerer, der Hausbesetzer etc. „asozial“. Häufig wird „asozial“ als Verstärkung verwendet: „asoziales Pack“, „asozialer Lump“ etc.. IdR beschreibt es Menschen, die sich entweder nicht an soziale Normen halten können oder wollen, ohne das zu differenzieren.
Für all diese Dinge gibt es andere Worte: arm, antisozial*, antikapitalistisch, Arschloch etc..
Für mich die größte Gefahr des Begriffs ist die Abwertung von Menschen, die das nicht verdient haben, also etwa Obdachlose, H4-Empfänger usw., also das Treten nach unten mittels Begriffen.
Dagegen könnte ich zumindest verstehen, wenn man z.B. Teile der deutschen Sozialpolitik „asozial“ nennt, als dezidierte kritische Spiegelung des Begriffs und als Kritik nach oben statt nach unten. Bloß, so wird es halt nicht gebraucht, es wurde nie als Gegenbegriff zum Sozialen geprägt (sozial/ asozial), sondern durchgängig als Schimpfwort verwendet gegen Menschengruppen, die man als randständig empfindet. Auch in der DDR, wo „Asi“ bzw. „Assi“, wie man dort sagte, ein gängiges Schimpfwort war und ist.
Das ist halt die Tradition der brutalen und diskriminierenden Sprache des Dritten Reichs, die uns immer noch verfolgt.
* was etwas anderes ist als „asozial“, wir reden ja auch nicht von Akapitalismus, Afaschismus etc.
Auf das Verhalten bezogen, statt auf die Person.
Auf die Motive bezogen, statt auf angebliche biolog(ist)ische Ursachen.
Ironisch. (s.#104)
Auf die Nazis bezogen.
Besser.
Oder halt: _richtig_
Die Sprache des Dritten Reiches benutze ich jeden Tag, sie heißt doitsh oder so ähnlich. Mit „die Sprache des Dritten Reiches“ ist demnach wohl nicht die _Sprache_ des Dritten Reiches gemeint, sondern der _Sprachgebrauch_ des Dritten Reiches. Wenn ich die Sprache des Dritten Reiches also anders verwende als die Nazis, verwende ich die Sprache des Dritten Reiches, ohne die Sprache des Dritten Reiches zu verwenden. Magic!
Wegen solcher Zweideutigkeiten heißt das Buch vermutlich auch „Lingua Tertii Imperii“.
Mit der Sprache des Dritten Reichs ist tatsächlich das gemeint, was Klemperer so nannte: LTI. Das ist ein stehender Begriff.
„was in einer Diskussion zählt, ist nicht das Alter, sondern das Argument.“
Zum Beispiel das Argument des „Mike Hunt“
„mjam mjam mjam“
Das hat was.
Zur Sache.
Das „OK boomer“ ist genauso nötig wie die „alten weißen Männer“. Anders geht es nicht. Die Ansprüche sind rational nicht mal mehr zu begründen, deshalb bleibt nur noch jede abweichende Meinung niederzutrampeln.
Das wird noch ein paar Jährchen Spaß machen, die alten Säcke zum Schweigen bringen.
Dann ist das nicht mehr nötig. Nicht weil die sich das Gehör einfordern, sondern weil die einfach verschwinden. Ab Anfang der 20er werden die die alten weißen Männer sich nach und nach in die Rente verabschieden und den lieben Gott nen guten Mann sein lassen.
Dann werden Träume wahr.
„Lingua“ kann man auch mit „Sprachgebrauch“ übersetzen.
Oder mit „Lästermaul“. Die Vieldeutigkeit des Lateinischen mit einem eindeutigen deutschen Begriff zu ersetzen, der aber anders gemeint ist, als das, was er wörtlich bedeutet, ist vermutlich nicht im Sinne des Erfinders. Besonders bei einem Buch über Leute, die Wörter anders verwenden als bedeutungsgemäß. Aber hey! Das machen wir schon seit 1947, das muss einfach richtig sein. Tucholsky hat zu dem Argument was gesagt, aber der ist ja tot.
Jahrelanger Spaß?
Ich weiß ja nicht. Das Rumgeflenne über zertrampelte Meinungen usw ist ja jetzt schon ziemlich langweilig.
Da müssen sie schon eine andere Platte auflegen .
@Gernot, #109
Ein typischer Beitrag, der eigentlich auch ein „Ok, Boomer“ verdient. Und dann heulen Sie wieder, weil niemand auf Ihre Argumente eingeht. Nur leider bringen Sie keine, ja, Sie widersprechen sogar der expliziten Aussage des Artikels. Ohne Begründung übrigens. Über Mike Hunt mokieren Sie sich, um es dann selbst nicht besser zu machen.
„Ab Anfang der 20er werden die die alten weißen Männer sich nach und nach in die Rente verabschieden und den lieben Gott nen guten Mann sein lassen.
Dann werden Träume wahr.“
Die leider notwendigen Rentenkürzungen wegen unseres unbrauchbaren, staatlichen Rentensystems schon mit einkalkuliert?
Was jetzt Gernot?
Kommen die sinnvollen Beiträge und die ganzen Argumente von Ihnen nun noch irgendwann?
@ Physeter: Die Rentenkürzungen sind nicht notwendig, sondern das Ergebnis eines gesellschaftlichen Verteilungskampfes: Die Rentner und zukünftigen Rentner haben weniger, die Aktionäre der privaten (Renten)versicherungskonzerne haben mehr, ebenso wie die die Arbeitgeber in Toto, da diese im Zuge der Rentenkürzungen geringere absolute Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung leisten. Mit einem (medial) konstruierten Generationenkonflikt lässt sich von diesem Verteilungskonflikt zwischen arm und reich allerdings hervorragend ablenken. Schon gar nicht ist das staatliche Rentensystem unbrauchbar und marode, sondern hat sich über 150 Jahre unter verschiedensten Bedingungen bewährt. Die Kürzung der Rente war politisch gewollt, aber keinesfalls notwendig.
# 110 Mycroft
„„Lingua“ kann man auch mit „Sprachgebrauch“ übersetzen.
Oder mit „Lästermaul“. Die Vieldeutigkeit des Lateinischen mit einem eindeutigen deutschen Begriff zu ersetzen, der aber anders gemeint ist, als das, was er wörtlich bedeutet, ist vermutlich nicht im Sinne des Erfinders. “
Verzeihen Sie, wenn ich mich einmische, aber das wirkt etwas hanebüchen.
Lingua Tertii imperii mit ‚Lästermaul des dritten Reiches‘ zu übersetzen, hätte Ihnen jeder Lateinlehrer als Fehler angestrichen. Ob Sie es mit ‚Sprachgebrauch‘ oder ‚Sprache‘ übersetzen, bleibt Ihnen überlassen. Ersteres ist (vielleicht) genauer, letzteres ist ein klassisches Stilmittel (Synekdoche) und nicht nur in der Rezeption die Standardübersetzung, sondern auch vermutlich Klemperers eigene Übersetzung. Als Professor für Romanistik wird er Latein gekonnt haben.
Sie sprechen (hoffentlich) nicht die Sprache des dritten Reiches, denn der Ausdruck ‚Sprache des dritten Reiches‘ referriert eben nicht allgemein auf die deutsche Sprache, sondern deren Veränderung bzw. eigentümliche Nutzung zwischen 1933-45. Sonst müssten Sie sagen: „Ich spreche die Sprache aller deutschen Reiche und Republiken“, oä.. Das hört siche aber so seltsam an, dass keiner mehr sicher ist, was damit gemeint sein könnte und ob Sie tatsächlich fließend Mittelhochdeutsch sprechen können.
Beste Grüße,
pit
„…sondern auch vermutlich Klemperers eigene Übersetzung.“
1. Wenn Klemperer das Buch „Sprache des Dritten Reiches“ hätte nennen wollen, dann hätte er das getan. Ergo ist dies genau der terminus techicus, den er verwendet wissen wollte anstelle von „Sprache des Dritten Reiches“. Es _gibt_ keine dt. Übersetzung davon von Kemperer.
2. „Lästermaul des Dritten Reiches“ wäre, wegen der damaligen menschenverachtenden Wortwahl, immerhin besser als „auf der Landzuge des Dritten einer Vorschrift“ oder „die Mundart, in der der dritte Befehl erteilt wurde“, was ich nehmen würde, wenn es keinen Kontext gäbe und ich meinen Lateinlehrer ärgern wollte.
3. Auch, wenn es Kontext gibt, halte ich es generell für einen Fehler, die übertragende Bedeutung eines Ausdruckes als Redensart oder Stilmittel zu verwenden, wenn a) die wörtliche Bedeutung desselben Ausdruckes imselben Kontext ebenfalls sinnvoll wäre, aber einen anderen Sinn ergibt, und es b) tatsächlich ein besseres Wort gibt, um den gemeinten Sachverhalt zu beschreiben.
4. solche Stilmittel halte ich im (halbwegs) wissenschaftlichen Diskurs für besonders schlecht, weil es darin um sprachliche Präzision geht oder gehen sollte, nicht um: „Ich werfe einen Begriff in die Diskussion, der offensichtlich missverständlich ist, und wer ihn nicht richtig versteht, ist ein ungebildeter Abkömmling der Arbeiterklasse.“
5. „Sonst müssten Sie sagen: „Ich spreche die Sprache aller deutschen Reiche und Republiken““ Nein, müsste ich nicht, denn es geht a) um den Vorwurf: „Sie sprechen die Sprache des Dritten Reiches.“ Wortwörtlich ist das offensichtlich wahr (und dann kann ich mich nicht verteidigen), weil der Sprachwandel zwischen der Nazizeit und heute nicht so groß ist wie der zwischen den Ottonen und heute, und b) nehme ich nicht in Anspruch, eine Originalrede von Otto II. zu verstehen.
6. Da der _gemeinte_ Vorwurf ist, ich würde dieselbe Sprachverwendung wie die Nazis praktizieren, und demzufolge (zumindest verdächtig sein), deren Ideologie anzuhängen, möchte ich gerne, dass der Vorwurf präzise so erhoben wird, wie er gemeint ist.
7. Da meine Gegenrede darin besteht, dass ich zwar dieselbe Sprache _spreche_, aber sie anders _verwende_, ist es eben keine Haarspalterei, wenn ich den Unterschied zwischen „Sprache“ und „Sprachverwendung “ betone.
8. Und, wie gesagt, das Buch erklärt, dass die Nazis Wörter mit Absicht falsch gebrauchten, von daher halte ich meine These aufrecht, dass sie insbesondere das Wort „asozial“ falsch verwendet haben.
9. Der Bergriff „Sprache des Dritten Reiches“ impliziert eine größere geschichtliche Distanz zwischen Nazizeit und heute, als es tatsächlich gibt, weil „Sprache der xy-Epoche“ sonst tatsächlich auf die jeweilige Sprachstufe im Sprachwandel abstellt. Niemand denkt bei „Sprache der Salier“ an deren Verwendung des Mittelhochdeutschen, sondern ans Mittelhochdeutsche an sich.
10. https://de.wikipedia.org/wiki/Asozialit%C3%A4t
Ähh, sorry:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie#Negativsymptome
Ein Kontext, in dem das Wort verwendet wird, ohne die Möchtegern-Wissenschaft der Nazis zu sein.
Mycroft:
„1. Wenn Klemperer das Buch „Sprache des Dritten Reiches“ hätte nennen wollen, dann hätte er das getan. Ergo ist dies genau der terminus techicus, den er verwendet wissen wollte anstelle von „Sprache des Dritten Reiches“. Es _gibt_ keine dt. Übersetzung davon von Kemperer.“
Sie haben das Buch nicht gelesen. Im Vorwort und im ersten Kapitel übersetzt Klemperer LTI und erklärt, warum er DIESEN Begriff gewählt hat. Klemperer benennt und meint explizit die Sprache des Dritten Reichs. Er erklärt auch, warum er den Titel so und nicht anders gewählt hat: als Parodie auf den Abkürzungs- und Glorifizierungswahn der Nazis.
Sie versenken sich durch Inkompetenz selbst. Das wäre eigentlich nicht nötig. Si tacuisses …
An der Stelle kann man ganz kurz sagen: ein falsches Argument wird nicht gut, weil es länger wird.
(Und LTI ist ein herausragendes Buch, und ich würde Ihnen raten, es zu lesen.)
@ Mycroft
Ich habe mich mit Absicht nicht an Ihrer Begriffsdiskussion zu ‚Asozial‘ beteiligt, sondern wollte nur nicht, dass Klemperers Leben und Werk dabei unter die Räder kommt.
Zu Ihrem Kommentar habe ich drei Anmerkungen:
Ja, Klemperer hat diesen Ausdruck bewusst gewählt und es ehrt Sie, wenn Sie dem Original näher sein wollen und deshalb konsequent den lateinischen Titel zitieren, statt ihn zu übersetzen.
Nichtsdestotrotz erklärt Klemperer diesen Ausdruck in seinem Werk mit dem Begriff Sprache.
Ihre Kritik (er hätte halt wissenschaftlicher formulieren sollen) finde ich deplaziert. LTI ist kein wissenschaftliches Werk und wollte auch nie eines sein, wie auch der Untertitel bereits nahelegt (‚Notizbuch eines Philologen‘). Es ist eine Zusammenstellung thematischer Tagebucheinträge aus der Zeit, in der er nicht mehr wissenschaftlich arbeiten durfte und er, um nicht daran zu zerbrechen, das einzige gemacht hat, was ihm Halt gab: Sprache und ihre Verwendung zu analysieren. Die Abkürzung ‚LTI‘ wird oft als Seitenhieb auf den Abkürzungswahn der Nazis verstanden.
„Der Bergriff „Sprache des Dritten Reiches“ impliziert eine größere geschichtliche Distanz zwischen Nazizeit und heute, als es tatsächlich gibt, […]“
Nein. Der Begriff rekurriert auf ein Phänomen, welches nicht nur den Zeitgenossen (u.a. Klemperer), sondern auch der Nachwelt auffiel: Durch offensive Propaganda und fortschrittliche Nutzung der Medien innerhalb kurzer Zeit den Sprachgebrauch der Menschen tatsächlich zu verändern. Das haben die Salier nicht in diesem Umfang getan. Vor allem gab es keine deart ausufernde Sprachpolitik. Deshalb können Sie letzteres als pars prot toto für ‚Mittelhochdeutsch‘ lesen, während ‚die Sprache des Nationalsozialismus‘ (des dritten Reiches) eben nicht für Neuhochdeutsch, sondern für den (politischen) Gebrauch von Sprache in dieser Zeit steht.
Das die meisten Menschen unter Sprache des dritten Reiches nicht Deutsch, sondern eben dessen politische Nutzung verstehen, merkt man auch daran, dass der wikipedia-Eintrag: ‚Sprache im Nationalsozialismus‘ nicht auf den Artikel ‚deutsche Sprache‘ weiterleitet, sondern sich explizit mit den Besonderheiten der politischen Nutzung der deutschen Sprache beschäftigt.
Zum Abschluss ein kleiner Einwand: Spricht man denn wirklich diesselbe Sprache, wenn man den Wörtern andere Bedeutung beilegt?
No offence,
pit
Meine Kritik richtete sich nicht gegen Klemperer, sorry, falls das so rüber kam. Wenn er schreibt, dass er die Nazi-„Sprache“ persiflieren wollte und das der _einzige_ Grund sei, dass er das Buch so nennt, ok.
Ändert nichts daran, dass ich aus den genannten Gründen die Übersetzung mit „Sprachgebrauch“ für die bessere halte. Oder, alternativ, dass ich den lateinischen Begriff für den besseren hielte, wenn man ihn weiter verwendete, mit dem Nebeneffekt, eine Distanz zwischen Kritik und Kritisiertem zu erzeugen.
„Spricht man denn wirklich diesselbe Sprache, wenn man den Wörtern andere Bedeutung beilegt?“ Das ist doch genau der Punkt, worauf ich hinaus will. Ein Wort, dass sich die Nazis ausgedacht haben, hat erstmal die Bedeutung und Definition der Nazis. Wenn aber einem Wort, das sich die Nazis nicht ausgedacht haben, sie eine andere Bedeutung beilegen, als es bis dato hatte, hat das dann die Nazi-Bedeutung, oder haben die Nazis das Wort einfach falsch verwendet? Also, _bewusst_ falsch, wie in lügen, nicht _versehentlich_ falsch. Also, wird „heldenhaft“ das neue Wort für „feige“, weil die Nazis das Wort „heldenhaft“ als Beschreibung für „20 Bewaffnete erschießen 1 unbewaffnete Zivilistin“ verwenden?
Wenn Klemperer sich einen Begriff ausdenkt, dann hat der nicht die Bedeutung, die Klemperer ihm gab, aber wnen die Nazis sich einen begriff ausdachten, hatte der die Bedeutung die die Nazis ihm gaben?
Come on, ich fühle mich allmählich doch ein wenig verarscht und habe das Gefühl, hier wird um der Debatte willen argumentiert, nicht des Arguments wegen, wenn sich einer innerhalb von zwei Absätzen so widerspricht.
Die Nazis haben viele Begriffe nicht erfunden, sie haben sie aber pervertiert. Nazisprech war eben nicht Neusprech, Sie heben hier auf einen ganz anderen Klassiker der Sprachkritik (u.a.) ab. Die Lügen der Nazis („Wir wollen Frieden“) waren rein philologisch war, es fand kein Austausch des Wortes „Krieg“ durch „Frieden“ statt (wie im Neusprech), sondern es wurde blank gelogen.
Btw., der Begriff Reichsbürger stand bis 1945 für einen Bürger des Reichs, heute steht er für einen Idioten, der glaubt, dass immer noch Kaiser Wilhelm regiert (u.a.). Keine der beiden Bedeutungen ist richtiger als die andere. Es geht nicht um richtig oder falsch, es geht um den Kontext. (Aber: „Heldenhaft“ etwa kann auch ein Synonym für „Schlächter“ sein, war es bei den Nazis sehr oft.)
Aber ach, vielleicht sollte ich es mit Handpuppen vorspielen.
Und vielleicht sollten Sie LTI lesen.
Und Leberkäse ist kein Milchprodukt und besteht nicht aus Leber.
„Wenn Klemperer sich einen Begriff ausdenkt, dann hat der nicht die Bedeutung, die Klemperer ihm gab, aber wnen die Nazis sich einen begriff ausdachten, hatte der die Bedeutung die die Nazis ihm gaben?“
Sie haben weiter oben doch selbst geschrieben, dass der Begriff von Klemperer eine Parodie sein soll. Etwa auf die superpräzise, unzweideutige und rechtschaffen-wissenschaftliche Art der Nazis, die Dinge beim Namen zu nennen? Aber gut, ich korrigiere mich: Wenn sich die Nazis einen Begriff ausdenken, hat der _auch_ nicht die Bedeutung, die die Nazis behaupten, die er hätte. Für die anderen Wörter der Nazis gilt das dann erst recht.
„Die Nazis haben viele Begriffe nicht erfunden, sie haben sie aber pervertiert.“ Ja. Ihr Vorwurf war, #104, dass jeder Mensch, der einen solchen pervertierten Begriff benutzt, schon allein deshalb ein schlechter Mensch sei. Der Ansicht bin ich nach wie vor nicht. Bzw., ich störe mich an dem implizierten Automatismus; die Existenz von schlechten Menschen, die solche Wörter gebrauchen, will ich bestimmten nicht bestreiten.
„Nazisprech war eben nicht Neusprech“, ok, Nazis verwendeten nicht nur das genaue Gegenteil von dem Wort, das richtig wäre. Das mit dem „heldenhaft“ sollte ein plakatives Beispiel sein. Sorry.
„Und vielleicht sollten Sie LTI lesen.“ Ja. Ändert nichts daran, dass ich „Sprache“ und „Sprachgebrauch“ für zwei unterschiedliche Dinge halte, die man daher unterschiedlich bezeichnen sollte.
Zitat Mycroft:
„Ein Wort, dass sich die Nazis ausgedacht haben, hat erstmal die Bedeutung und Definition der Nazis. Wenn aber einem Wort, das sich die Nazis nicht ausgedacht haben, sie eine andere Bedeutung beilegen, als es bis dato hatte, hat das dann die Nazi-Bedeutung, oder haben die Nazis das Wort einfach falsch verwendet?“
Man bedenke hier Folgendes: Wörter sind Zeichen und haben keine „inhärente“ Bedeutung, sondern ihre Bedeutung entsteht durch Setzung und Konvention. Für sich genommen ist ein Wort einfach nur eine Folge von Lauten (bzw. Mustern auf Papier usw.). So wie eine rote Ampel an und für sich erst mal nur ein leuchtender Apparat ist und seine „Bleib-Stehen!“-Bedeutung auch erst durch normierende Festlegung und/oder Konvention erhält.
Deswegen kann ein Wort – verstanden hier als reine Laut- oder Zeichenfolgen – in verschiedenen Sprachen, zu verschiedenen Zeiten und in unterschiedlichen Milieus und Gegenden auch unterschiedliche Bedeutungen haben, ohne dass sich sinnvoll fragen ließe, welche Bedeutung denn nun die „richtige“ sei. „Richtig“ und „falsch“ gibt es da eben immer nur bezogen auf die jeweilige Sprachgemeinschaft bzw. eventuell auch bezogen auf eine Untergruppe derselben, und nicht im absoluten Sinne. Oder es gibt „richtig“ und „falsch“ bezogen etwa auf das Hochdeutsche des Duden, wobei die „Duden-Sprache“ dann aber ebenfalls Ergebnis einer Festlegung ist, die von der Sprachgemeinschaft weithin akzeptiert wird (und sich auch weithin an der Sprachgemeinschaft orientiert).
Daraus ergibt sich Folgendes: Wenn die Nazis (oder auch weniger amoralische Leute) ein Wort in einer neuen Bedeutung verwendet haben, dann mag diese Verwendung zwar im Sinne des bisherigen Sprachgebrauchs „falsch“ (oder jedenfalls unkonventionell) gewesen sein; es kann aber durch die Nazis zugleich ein neuer Sprachgebrauch etabliert worden sein, der neben den alten getreten ist oder ihn sogar ersetzt hat. Gerade im Fall der Nazis darf man wegen deren publizistischer und allgemeiner Macht wohl annehmen, dass ihr Sprachgebrauch so einflussreich war, dass er die deutsche Sprache (damals) mitformte, dass er sprachliche Konventionen neu schuf.
Anders gesagt: Wenn die Nazis ein Wort oft und prominent in einer bestimmten Bedeutung verwendeten, wurde diese neue Bedeutung durch die Sprachgemeinschaft (nach einer Weile) sicher nicht länger als falsch, sondern als die (oder jedenfalls als eine) richtige Bedeutung empfunden. Und sie „war“ damit dann auch richtig.
Andererseits kann ein Ausdruck, der von den Nazis in einer bestimmten Weise gebraucht wurde, aus analogen Gründen heutzutage eine andere Bedeutung haben als jene, die ihm von den Nazis zugedacht wurde. Das gilt selbst dann noch, wenn der Begriff genuin von den Nazis geschaffen wurde. Dies ist genau dann der Fall, wenn der entsprechende Ausdruck durch die Sprachgemeinschaft heute anders verstanden und gebraucht wird als seinerzeit durch die Nazis.
Ein solches Wort, das von den Nazis negativ gebraucht wurde, kann aber natürlich trotz einer Bedeutungswandlung als „historisch belastet“ gelten. Wie sehr das der Fall ist, und wie sinnvoll es ist, das jeweilige Wort deswegen zu meiden, ist sicherlich eine Frage der Einzelfalls.
Der Ausdruck „Sprache von XY“ dürfte übrigens selbst ein Beispiel von sprachlicher Ambiguität sein: Man kann ihn sicher auf unterschiedliche Weise verstehen, je nach Kontext. Redet man von der „Sprache von Geothe, Novalis und Brecht“, dann ist wohl einfach die deutsche Sprache allgemein gemeint. Ist von der „Sprache der Nazis“ die Rede ist, oder auch von der „Sprache der Juristen“, dann meint der Sprecher wohl eher den „Sprachgebrauch“ in Ihrem Sinne.
Was den Gebrauch von Wörtern wie zum Beispiel „tapfer“ und „feige“ durch die Nazis angeht, so meine ich, dass wir es in solchen Fällen weniger mit sprachlichen als mit sachlichen bzw. meinungsmäßigen Differenzen zu tun haben. Zumindest „in abstracto“ stimmen wir mit den Nazis im Hinblick auf die Bedeutung dieser Wörter wohl in etwa überein. Definitionen in Lexika sähen wohl einigermaßen ähnlich aus. Der Unterschied liegt hier wohl weniger im Begriff selbst als darin, auf wen wir den Begriff anwenden. Die Differenz wurzelt weniger im Begriff als im Urteil (welches verschiedene Begriffe verknüpft).
Ja, Sprache ist leider unvermeidlich unpräzise. Meine Konsequenz daraus ist, mich um eine möglichst präzise Verwendung von Sprache zu bemühen.
Ergänzung:
Und einige Nazis hielten sich selbst wohl wirklich für heldenhaft und ihre Opfer für feige.
Zwei Schläge …
https://twitter.com/amywebb/status/1195892830285291520
Sehr gut geschrieben.
Zu dem Video am Ende: Nunja, Ich mit meinen Anfang dreissig weiss noch wie man die gelben Seiten benutzt und meine Oma hatte auch noch ein Wählscheibentelefon, aber welcher unter-dreissig-jährige kennt oder braucht sowas noch? Das ist einfach veraltete Technologie.
Überspitzt könnte man sagen: wir meißeln ja heute auch nichts mehr in Steintafeln. Die Welt dreht sich weiter und alte, obsolete Technologien werden durch neue ersetzt. Das war schon immer so und wird sich auch nie ändern.
Man denke an die Diskussion ob das fahren mit der Eisenbahn ungesund sei da sich der Mensch dabei unnatürlich schnell bewegt…..