„Bild“ findet den deutschen Rechtsstaat unerträglich

139 Kommentare

1. Ihr habt den Namen im vierten Absatz im Zitat des Anwaltes ausgeschrieben.
   Das sollte wahrscheinlich nicht so sein?

2. Im fünften Absatz, Sorry.

3. NICHT NUR B I L D FINDET ES UNERTRÄGLICH , DASS MAN DEN KERL AUSWEISST, WIEDER EINREISEN LÄSST UND DANN NOCH EINEN ASYLANTRAG ZULÄSST, SONDERN MILLIONEN MENSCHEN AUCH.
   DAS HAT NICHTS MEHR MIT RECHTSTAAT ZU TUN , DAS IST EINFACH IDIOTISCH UND BRINGT NOCH MEHR WÄHLER AUF DIE RECHTE SEITE. EGAL MIT WEM MAN SPRICHT, FAST ALLE SIND DER MEINUNG, DASS MAN DIE PARTEI WECHSEL SOLLTE
   NOCH SIND DIE DEUTSCHEN STUMM UND LASSEN ZU , DASS IHRE STEUERN FUER SOLCHE TYPEN AUSGEGEBEN WERDEN ,ABER ES BRODELT .
   IM AUSLAND HAT MAN EINE GUTE MEINUNG ÜBER DEN DEUTSCHEN WAS ARBEIT USW ANBETRIFFT, ANSONSTEN HÄLT MAN DIE MENSCHEN UND DIE REGIERUNG FÜR EINFÄLTIG, GUTGLÄUBIG UND BLAUÄUGIG
   UNSER LAND WIRD AUSGENUTZT WIE KEIN ANDERES AUF DER WELT.
   SELBST SCHULD, WIR VERLANGEN NICHT MAL RESPEKT FÜR ALL DAS WAS WIR GEBEN.
   ES GILT FÜR EIN GANZES LAND WAS FÜR DEN EINZENEN GILT
   WENN ICH MIR SELBST KEINE LIEBE, ACHTUNG UND RESPEKT GEBE, DANN KANN ICH NICHT ERWARTEN , DASS ANDERE ES MIR GEBEN.
   WENN ICH MICH SELBST LIEBE ACHTE UND RESPEKTIERE WERDE ICH NICHT ERLAUBEN , DASS ANDERE ES NICHT TUN.
   DARAUS WÄCHST EIN GESUNDER EGOISMUS.

4. @Micha: Stimmt. Danke für den Hinweis!

5. Brigitte schreit. Wie die Bild Zeitung das auch gerne tut.

   Ich bin froh, dass die Verantwortlichen nicht schreien, sondern den Rechtsstaat wahren wollen. Weil ein anderes Handeln, wie es sich Brigitte wünscht, entweder beliebig wäre oder aber in den Konsequenzen auch Schreiende wie Brigitte negativ treffen könnte.
   Das will ich nicht, auch für Brigitte nicht.

6. Millionen haben den Rechtsstaat nicht verinnerlicht. Millionen wurden durch bewusst falsche Begrifflichkeit von den Eliten in die Irre geführt. Solche Entscheidungen, wie im Falle von Ibrahim M., brauchte BILD früher nicht aufzugreifen. Es gab genug „spannende“ Ereignisse für den Boulevard, um die Auflage hoch zu halten. Seit das Internet den traditionellen Medien über die Blogger und sozialen Medien Konkurrenz bietet, muss BILD auch solche Fälle dramatisieren gerade wegen den genannten Millionen, die sich darüber aufregen und BILD durch Kauf der Zeitung oder Klicks dafür danken. Würde BILÖD nicht berichten, würde diese Zeitung der „Lügenpresse“ zugeordnet werden.

   Das ist die hässliche, gefährliche Fratze des Kapitalismus, aus deren Schoß die Faschisten und Nazis unausweichlich sprießen.

   Die intellektuelle Elite hat dem wenig entgegenzusetzen, verzankt sich untereinander. Der aufgeklärte Teil der Wirtschaftselite kann es sich aus Konkurrenzgründen nicht leisten, vernünftige Entscheidungen zu treffen, geschweige denn durchzusetzen.

   Die linke Bewegung ist diskreditiert durch Stalinismus, scheidet gegenwärtig als Alternative, entscheidende Kraft aus.

   Ob der aufgeklärte Teil des Rechtsstaates die Erkenntnis und die Kraft erlangt, einer Katastrophe auszuweichen, habe ich meine Zweifel.

7. Boah, Brigitte, komm mal wieder runter und reparier‘ deine CapsLock Taste. Du darfst gerne deinen Kommentar abgeben aber erspare uns deine globalen Ausführungen und hör‘ auf für „alle Deutschen“ zu sprechen.

   Zum Artikel: Der Herr Wendt sollte sich mal schön bedeckt halten mit seinen Kommentaren. Er zählt wohl bis heute seine unverdiente Kohle, die er fürs Nichtstun eingeheimst hat.

8. Apropos Meinungsfreiheit (war aktuell ein Thema in den Hauptmedien).

   Brigitte Huergas Geschrei (im www gilt konstantes Großschreiben als Schreien) hier ist der Beweis, dass die Meinungsfreiheit nicht eingeschränkt ist.

   Bis auf eine gewage Behauptung (dass das nichts mit Rechtstaat zu tun hätte) ist das eine ganz klare Meinungsäußerung ohne Rechtsverstoß. Ergo: Deutschland funktioniert sehr gut.

   Dass viele Menschen das Recht nicht verstehen, versucht ja zum Beispiel Thomas Fischer unregelmäßig zu erklären oder Udo Vetter in seinem Blog: Spätestens wenn man selbst betroffen ist, will man doch, dass man alle Rechte nutzen kann und ordentlich geprüft wird.

9. BRIGITTE HUERGA, die für die Unterstreichung dessen, was sie für eine Meinung hält, offenbar schreiend große Lettern braucht, wie das Hetz- und Lügenblatt auch, zeigt ja schon im zweiten Satz, dass sie trotz der Hinweise im Artikel noch immer nicht begriffen hat, was Rechtsstaat eigentlich bedeutet.

   Warum solche Leute dann immer noch glauben, sich ein Urteil über den Rechtsstaat zu erlauben, ist wohl nur mit dem gleichen ideologischen und moralischen Versagen zu erklären, wie es auch in den Köpfen der Macher des Boulevardblattes herrscht.

10. Ich wünsche mir von den Seitenbetreibern eine neue Funktion für Kommentare: Wenn der Text eines Kommentars mehr als eine Twitter-Nachricht lang ist und mehr als 30% Großbuchstaben enthält einfach ein lower-case drüber laufen lassen.

    Was den Text der Dame angeht, nichts was man nicht schon hunderte Male von AfDlern oder anderen Leuten, die glauben ein Rechtsstaat bedeutet dass die Rechten entscheiden wer welches Gesetz wie anwenden darf, gelesen hat.
    Ich glaube dieser Person auch nicht, dass sie denkt für das Volk zu sprechen. Um ehrlich zu sein kauf ich ihr nicht mal die mießerable Interpunktion ab. Ich glaube auch der einzige Zweck dieses Kommentars ist es, das sagbare mal wieder weiter nach Rechts zu verschieben.

11. @3 Schreiende Brigitte: Hören Sie bitte auf für alle zu sprechen. Neben der Unkenntnis von Rechtsstaatlichkeit und der unsäglichen Menschenverachtung geht mir am meisten auf den Nerv, dass Ihr Rechten immer meint eine „Volksmeinung“ zu verbreiten. Dem ist aber nicht so.

    Und für „Das Ausland“ gilt das erst Recht.

    Und wenn der Rechtsstaat für Gewohnheitsverbrecher wie Lutz Bachmann da ist, warum dann nicht für andere?

12. „Brigitte Huerga“ ist natürlich ein weiteres Pseudonym, mutmaßlich zum Derailen der Debatte.

    Ansonsten: Bin ich der einzige, den verblüfft, wie gut BILD den Tonfall des „Stürmer“ inzwischen nachgeahmt bekommt? Ich weiß, der Vergleich ist ebenso leichtfertig zu machen, wie er gefährlich ist, und er wird und wurde entsprechend zu oft benutzt. Aber dieser Duktus der selbstgerechten Häme im Artikel, die wiederholte Struktur des Urteils vor dem Argument („der Gangster behauptet, dass er …“), und eben die im Artikel zurecht betonte offen gezeigte Verachtung für einen Rechtsstaat, in dem alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind („Was, „fragt der BILD-Redakteur entsetzt, „auch Ausländer?“) in Verwendung mit einer sehr brutalen Sprache entsprechen dem redaktionellen Konzept des „Stürmer“ zumindest in Teilen.

    Und nachdem die FAZ mit der Dackelkrawatte feiert und die CDU in Teilen über eine Einhegung, pardon, Koalition mit der AfD nachdenkt, bekomme ich mal wieder ein ungutes Gefühl für die nähere Zukunft.

13. Wenn ein Asylantrag gestellt und abgelehnt wird, also kein Asylgrund festgestellt wurde, und der Antragsteller in Folge (noch dazu aufgrund nicht unerheblicher krimineller Karriere*, immerhin organisierte Kriminalität mit ) abgeschoben wird, sollte das Asylrecht schon eine nahezu unmittelbare Wiedereinreise und erneute Asylantragstellung a priori ausschließen. So würde ich einen Rechtsstaat deuten, und zwar, dass einmal getroffene Beschlüsse auch gelten und durchgesetzt werden.
    Wenn ein Abgeschobener mit explizitem Wiedereinreiseverbot trotzdem nach einigen Wochen wieder auf der Matte steht und dann wieder ein neues Asylverfahren eröffnet werden soll, kann an diesem Rechtsstaat schon ein Zweifel aufkommen.

    *) der M[…]-Clan und der angebl. Mongols Motorcycle Club (keiner der kriminellen Mitglieder fährt Motorrad) ist mit Schutzgelderpressungen, Drogen- und Waffenhandel und Zuhälterei zugange. Vielleicht, nur vielleicht, sollte ein Rechtsstaat die Opfer solcher Verbrechen schützen.

    Und, sorry, diese Geschichten von „schwangerer Freundin“ , „Arbeitsplatz“ (der komischerweise in mehreren Bundesländern besteht) „positiver Sozialprognose“ und „pflegt armes Mütterlein“ kommen mir sehr suspekt vor.

14. „sollte das Asylrecht schon eine nahezu unmittelbare Wiedereinreise und erneute Asylantragstellung a priori ausschließen. “

    Wenn aber in der Zeit zwischen Stellung eines unberechtigten Antrags und dessen Ablehnung sich die politische Lage so verändert hat, dass tatsächliche politische Verfolgung vorliegt, die bei Antragsstellung noch nicht vorlag?

    „Wenn ein Abgeschobener mit explizitem Wiedereinreiseverbot trotzdem nach einigen Wochen wieder auf der Matte steht und dann wieder ein neues Asylverfahren eröffnet werden soll, kann an diesem Rechtsstaat schon ein Zweifel aufkommen. “

    Wäre nicht eher das Gegenteil der Fall? Wenn das Recht sich nicht an realen Gegebenheiten orientiert, sondern ein Urteil quasi Ewigkeitsbestand hätte, ungeachtet sich eventuell ändernder Tatsachen?

    Mir persönlich ist auch jedes M[…]-Mitglied in Deutschland weniger lieber, ganz ohne Frage. Aber einen Rechtsstaat, der das Individuum in den Mittelpunkt rückt, nicht dessen Klischee, ist mir dann einen Tick lieber.

    „Und, sorry, diese Geschichten von „schwangerer Freundin“ , „Arbeitsplatz“ (der komischerweise in mehreren Bundesländern besteht) „positiver Sozialprognose“ und „pflegt armes Mütterlein“ kommen mir sehr suspekt vor.“

    Inwiefern? Haben Sie konkrete Vorwürfe gegen das Urteil des LG Bremen?

15. Yo, es gab und gibt Staatsformen, in denen „suspekt“ als Faktor bei der Urteilsfindung dient, falls jemand sowas bevorzugt…

16. @ Brigitte Huerga, #3:
    Ihr Beitrag enthält nicht ein stichhaltiges Argument. Aber, wow!, da Sie alles in Großbuchstaben geschrieben haben, bin ich auf einmal voll überzeugt!!

17. „… Buschkowsky wettert im Stil von Rechtsradikalen …“

    Diese Passage habe ich zweimal gelesen und dann allerdings habe ich endgültig aufgehört zu lesen, weil sowas an Absurdität wirklich nicht mehr zu überbieten ist.

    Wer auch nur halbwegs ernst genommen werden will, der schreibt nicht so einen Unsinn. Er macht sich damit nicht nur selber lächerlich, sondern was schlimmer ist:

    Er diskreditiert leider auch das Thema, um das geht, völlig.

    Auf einen normalen Menschen – vor allem aus Berlin, wo man den Sozialdemokraten Buschkowsky sehr gut kennt und also weiss, wie schwachsinnig solche Unterstellungen sind – wirkt das entsprechend.

18. Und Sie sind ein normaler Mensch, Holger? Und Normalität ist ein Maßstab?

    Wie das auf Sie wirkt, sei Ihnen natürlich unbenommen. Das Buschkowsky-Zitat oben würde ich aber mühelos mit „Gift und Galle spucken“ übersetzen, rein dem Tonfall nach. Ob das nun der Stil von Rechtsradikalen ist (doch, doch, schon) oder einfach der Stil von Hatern (ja, doch, auch), darüber könnte man reden.

    Aber mit Argumenten, nicht mit „Dasdoch Blödsinn, ey, voll keine Ahnung!“

    Bitte. :-)

19. @16: Zitieren Sie bewusst oder unbewusst falsch?

20. Mal abgesehen davon, dass der jetzige Asylantrag auch abgelehnt werden könnte, dass die, die die Sozialprognose stellen, etwas mehr Ahnung vom konkreten Fall haben dürften als ein _berliner_ SPDler UND abgesehen davon, dass die Existenz der kranken Mutter und schwangeren Freundin mutmaßlich von den jeweiligen Stellen überprüft wurde; ein etwas komplizierterer oder meinetwegen selbst _ein_ rechtsmissbräuchlicher Fall kann unser Rechtssystem nicht infrage stellen, sondern nur BILD stellt es infrage – kann es sein, dass die BILD einfach WILL, dass der Mann in einer Fehde stirbt?

21. @dermax:

    „Auch ihr Kolumnist Heinz Buschkowsky, einst SPD-Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln, wettert ohne Rücksicht auf rechtsstaatliche Regeln und im Stil von Rechtsextremisten …“

    Steht das so da oder nicht? – Nein, nicht ganz. Ich hatte nur „Rechtsradikale“ geschrieben, dafür mea culpa.

    Tatsächlich steht da sogar „Rechtsextremisten“ im gleichen Satz mit Buschkowsky, das ist ja noch schlimmer.

    Das „im Stil von“ hilft hier nicht, das dürfte klar sein. Jeder hat verstanden, was er gemeint und geschrieben hat, und damit hat er sich – jedenfalls in meinen Augen – diskreditiert.

    Buschkowsky ist einer der ganz wenigen der in Berlin wirklich was für Integration und ein nicht nur friedliches, sondern wirklich nachbarschaftliches Verhältnis von allen Gruppen getan hat.

    Was hat der Autor eigentlich konkret dafür getan und vor allem: erreicht?

    Nee, nee. So geht’s nun nicht. Alles was einem nicht in den Kram passt, dann gleich die braune Ecke, so wird das nie was, außer vielleicht mit der AfD, denn die profitiert von so einem Schwachsinn in jedem Fall.

22. @Holger:
    Nun, der Rechtsstaat sagt: „Doch, hier gibt es noch etwas zu verhandeln.“

    Also ist Buschkowsky anscheinend rein sachlich im Unrecht.

    Und stilistische Ähnlichkeiten zu Aussagen, die sonst von anderen Parteien kommen, sind auch vorhanden.

    Am größten ist die, dass ein Gerichtsurteil von einem Journalisten vorweggenommen wird. Demnächst verschreiben Journalisten auch Medikamente, wenn die offenbar allwissend sind.

23. „Was hat der Autor eigentlich konkret dafür getan und vor allem: erreicht?“

    Sehr schwaches Argument.

    „Nee, nee. So geht’s nun nicht. Alles was einem nicht in den Kram passt, dann gleich die braune Ecke,“

    Und noch schwächeres Argument, weil es voraussetzt, dass hier nur etwas diskreditiert werden soll, das man nicht mag. Das können Sie aber gar nicht wissen. Im Grunde verdrehen Sie das Argument hier, und man könnte es entsprechend spiegeln: alles, was Ihnen nicht passt, betrachten Sie einfach als unnormal, persönlich und gehtjamalgarnich’ey.

    Argumente wären nett. Statt unbelegter Behauptungen. Auch zum durchaus umstrittenen Buschkowsky.

24. @14: „Wenn aber in der Zeit zwischen Stellung eines unberechtigten Antrags und dessen Ablehnung sich die politische Lage so verändert hat, dass tatsächliche politische Verfolgung vorliegt, die bei Antragsstellung noch nicht vorlag?“
    Es ist natürlich ein Problem, dass zw. Asyl-Erstantragstellung und engültiger Ausweisung bzw. Abschiebung Jahrzehnte vergehen. Aber auch das ist ja ein Rechtsstaatsproblem. Dann folgt der zweite Asylantrag natürlich ebenfalls nach Jahrzehnten, in denen sich viel geändert haben kann. Im Falle des Libanon hat sich viel geändert, aber zum Positiven. Der Bürgerkrieg ist vorbei, es gibt eine demokratische Verfasstheit des Landes. Das Problem dort ist (laut gegenwärt. Demos im Land) Korruption, nicht politische Verfolgung. Wenn dort ein Gangmitglied mit anderen Gangs Probleme hat, ist das kein Asylgrund.
    Andererseits: Die Person des Antragstellers hat sich verändert oder zumindest entpuppt: Ein hochkrimineller Gewaltverbrecher, Mitglied familienbasierter mafiöser Strukturen. Wer da an Läuterung des Ex-Mongols-Chefs (ja, so jmd. kann man Clanchef nennen) glaubt, ist doch völlig weltfremd. Wahrscheinlich sollte man eher genau gucken, ob die Firma, die ihn anstellt, nicht eher ein legalistischer Zweig der Mafabande ist oder (Stichwort: Schutzgelderpressung) zur Anstellung des Herrn gezwungen wird. Gleiches gilt für die angebl. Freundin. Und wer glaubt, dass M[…] bei seinem Mütterchen die Windeln wechselt, na ja, das klingt doch einigermaßen völlig absurd und weltfremd.

25. @Lars:
    Dass die kranke Mutter und die schwangere Freundin recht klischeehaltig sind, sei Ihnen ja unbenommen.
    Der Rechtsstaat aber hat Klischees zu ignorieren.
    Wenn sich die Verfolgung im Libanon als Räuberpistole erweist, gut.
    Wenn sich die Verfolgung im Libanon als konkret erweist, auch gut.
    Im einen Fall wird er abgeschoben und im anderen nicht.

    Aber: wenn sich ein ganzes LAND sich über ein paar Jahre so zum Besseren entwickeln kann, wie viel einfacher kann das eine Person?

26. @Holger: natürlich hilft das „im Stile von“ hier. Denn dadurch wird nur der Stil der Äußerung Buschkowskis mit dem von Rechtsextremisten verglichen und nicht Buschkowski als Person. Ich kann bspw. auch im Stile von Luther gegen Frauen und Juden hetzen, ohne dass ich Protestant wäre.

27. @Dominik Zander: Wortklaubereien bringen hier gar nichts.

    „Ich kann bspw. auch im Stile von Luther gegen Frauen und Juden hetzen, ohne dass ich Protestant wäre.“

    Siehste: Ich nicht. – Das ist schon mal *ein* Unterschied zwischen uns.

    Das nur mal als kleines Beispiel, dass sowas auch umgekehrt geht. Was bringt es? – Nichts.

    Der Verfasser hat es so geschrieben, dass man ihm (vermutlich) juristisch nicht an den Karren fahren kann, das ist schon klar. Aber was er geschrieben hat, war eine Unverschämtheit gegenüber Buschkovsky, vor allen Dingen aber war es sachlich völlig falsch und daneben.

    Außerdem: Pistorius und auch der Chef der Polizeigewerkschaft haben sinngemäß am Ende kaum etwas anderes gesagt als Buschkowsky aber gegen einen amtierenden Innenminister wagt er sich solche Mätzchen nicht, genausowenig, wie gegen Chef der Polizeigewerkschaft, denn die würden reagieren – und das weiss der Verfasser dieses Pamphlets vermutlich auch sehr gut.

    Buschkowsky aber ist im Ruhestand und angeblich „umstritten“ (bei so gut wie allen Berlinern seltsamerweise aber nicht), da kann man sich schon mal „trauen“ und jegliche Hemmungen (+Anstand, Streitkultur u.v.m) fahren lassen.

    Aber egal, das Thema ist für mich durch, was ich dazu zu sagen hatte, das habe ich gesagt. Genützt hat es nix, das war mit eigentlich vorher (fast) klar aber nötig es zu sagen, das war es trotzdem.

    Denn wie heißt es doch so schön? „Wer schweigt, scheint zuzustimmen.“

    Diesem Verdacht, wollte ich mich nun aber wirklich um keinen Preis aussetzen.

28. @25) Mit seiner Wiedereinreise entgegen expliziten Wiedereinreiseverbots ist Miri erneut straffällig geworden. Schon allein das spricht ja nicht für eine allzu scharfe Wendung hin zur Gesetzestreue.

29. @ 28: Joah, gibt aber schlimmeres.

30. @6: Für gegen so Trübsal hilft bei mir immer der Pol1z1stens0hn: https://youtu.be/1Bvej14BrFU. Gruß aus der Küche! :)

31. #28: “ Mit seiner Wiedereinreise entgegen expliziten Wiedereinreiseverbots ist Miri erneut straffällig geworden. Schon allein das spricht ja nicht für eine allzu scharfe Wendung hin zur Gesetzestreue.“

    Die erfolgte Selbstanzeige bei den Behörden spricht nicht gerade dafür, dass das kriminelle Leben fortgesetzt werden soll. Apropos Selbstanzeige:

    „Wahrscheinlich sollte man eher genau gucken, ob die Firma, die ihn anstellt, nicht eher ein legalistischer Zweig der Mafabande ist oder (Stichwort: Schutzgelderpressung) zur Anstellung des Herrn gezwungen wird. Gleiches gilt für die angebl. Freundin.“

    (Sie, in #24)

    Ist das noch Meinung oder schon Üble Nachrede, gar Verleumdung oder Falsche Verdächtigung? Dann wäre das nämlich kriminell. Sollte „man“ da mal „genauer hingucken“ bei Ihnen? Wie wär’s mit einer Selbstanzeige? Oder wünschen Sie gleich ‚harte Urteile‘ selbsternannter Volksgerichte?

32. @27: aus reiner Neugierde, was genau gibt Ihnen eigentlich die Legitimation, ständig „für alle Berliner“ zu sprechen? Mal abgesehen davon, ist jemand noch lange nicht sakrosankt, nur weil ihn ein Haufen Menschen knorke finden.

33. Holger:

    „Siehste: Ich nicht. “

    Doch, auf der rein technischen Ebene können Sie das ohne Frage, die Worte sind Ihnen bekannt. Sie wollen nicht, aber das ist eine andere Aussage. (Ich gehe davon aus, dass Ihr Vorredner auch nicht will.)

    Wie überhaupt Ihre Argumentation sich anfühlt wie ein Fremdkörper, als ob Sie über etwas ganz anderes reden wollen. Der Text greift eine Aussage von Buschkowsky an, nicht die Person. Sie verteidigen die Person, nicht die Aussage. Infolgedessen reden Sie an den anderen vorbei. (Dass Ihre Verteidigung auf schwachen Füßen steht, sei angemerkt: Sie belegen ja nichts, Sie behaupten nur.)

    Und am Ende gleiten Sie dann in Verschwörungstheorien ab, was immer ein Offenbarungseid ist: der Autor würde Buschkowsky nur deshalb angreifen, weil dieser außer Dienst sei und sich nicht wehren könne. Das ist natürlich Humbug, das Persönlichkeitsrecht gilt für alle.

    Ebenso wie im Fall des Clan-Mitgliedes scheinen Sie von einer Art juristischer Zweiklassengesellschaft auszugehen, in der Rechte nur für manche gelten – vielleicht liegt hier das Problem der Argumentation?

    Sinnvoll wäre, wenn Sie die Aussage in der Sache widerlegen würden. Aus Buschkowsky einen Unantastbaren zu machen, hilft nicht weiter, ja hat nicht mal mit der Sache zu tun.

34. @32 (dermax): „Zitieren Sie bewusst oder unbewusst falsch?“

    Erinnert Sie das obige Zitat an etwas?

    Ich habe in keinem einzigen meiner drei Posts von „allen Berlinern“ geschrieben, sondern lediglich von „so gut wie allen“ und dann noch einmal von normalen Menschen, vor allem aus Berlin.

    Also keinesfalls „ständig“ und schon gleich gar nicht für „alle“ Berliner.

    @33 (Stefan Pannor): Niemand, ich am wenigsten, hat etwas gegen gerechtfertigte und vor allem aber auch sachliche Kritik an wem auch immer.

    Ausgerechnet den Sozialdemokraten Buschkowsky, der (ich wiederhole es nochmals) mehr für Integration und ein gut nachbarschaftliches Verhältnis aller in Berlin lebenden Gruppen getan hat, als andere, ausgerechnet Buschkowsky jetzt in einem Satz zusammen mit Rechtsextremen zu nennen und ihm zu unterstellen, sein „Stil“ sei derselbe, das ist eine Entgleisung, die außerhalb jeder Diskussion und genau so falsch wie bösartig ist. Das ist meine Meinung und das bleibt sie auch.

    Buschkowsky angeblich „im Stil von Rechtsextremen“, ich gleite angeblich in „Verschwörungstheorien“ ab, weil ich einfach mal frage, warum der Autor sich bei Buschkowsky etwas herausnimmt, was er sich beim Innenminister und beim Chef der Polizeigewerkschaft verkneift, obwohl die Aussagen am Ende auf dasselbe hinauslaufen, was Buschkowsky gesagt hat.

    Solche Diffamierungen machen jede sachliche Diskussion unmöglich und noch eines, aus eigener Erfahrung:

    Solchen Methoden, nämlich die Diffamierung derer, die nicht derselben Meinung, wie man selber ist, genau solche Methoden ebnen am Ende Diktaturen den Weg.

    Egal ob diese Diktaturen dann rechts, links, religiös sind oder einfach nur zur Bereicherung der eigenen Clique dienen:

    So fangen sie alle an. Mit der Unterdrückung jeglicher abweichenden Meinung, egal mit welchen Mitteln.

    Und das ist jetzt nun wirklich keine Verschwörungstheorie, sondern diese Analysen totalitärer Systeme werden an Universitäten gelehrt. Wer sich dafür interessiert, kann sich da gerne kundig machen.

    Man darf so etwas (Diffamierung Andersdenkender) nicht hinnehmen, denn sonst sind wir nämlich wirklich über kurz oder lang da, wo Grönemeyer in seinem jüngsten Delirium ja schon war.

    In einer Demokratie hat man um die Sache zu ringen, Menschen zu überzeugen und damit Mehrheiten zu sammeln aber nicht zu versuchen, Menschen mundtot zu machen, in dem man sie in Ecken stellt, in die sie nicht gehören.

35. @34: mea culpa, wieso glauben Sie zu wissen, was fast alle Berliner denken?

36. „So fangen sie alle an. Mit der Unterdrückung jeglicher abweichenden Meinung, egal mit welchen Mitteln.“

    War ja nur eine Frage der Zeit.

37. „Ausgerechnet den Sozialdemokraten Buschkowsky, der (ich wiederhole es nochmals) mehr für Integration und ein gut nachbarschaftliches Verhältnis aller in Berlin lebenden Gruppen getan hat, als andere, ausgerechnet Buschkowsky jetzt in einem Satz zusammen mit Rechtsextremen zu nennen und ihm zu unterstellen, sein „Stil“ sei derselbe, das ist eine Entgleisung, die außerhalb jeder Diskussion und genau so falsch wie bösartig ist. Das ist meine Meinung und das bleibt sie auch.“

    Sie bleiben bei dem Denkfehler, die Person gegen das Zitat auszuspielen. Infolgedessen ist das keine Meinung, sondern ein Trugschluß. Es kann einer viel für das Gemeinwesen tun und sich trotzdem im Ton verhauen. Das muß man dann auch sagen dürfen.

    Das ungeachtet dessen, dass ich Ihre Einschätzung sowohl von Buschkowsky wie auch von der Berliner Bevölkerung nicht teile. Sie setzen da zu viel als unbelegte Tatsachenbehauptung voraus: das ist so, weil es so ist.

    Legen Sie halt Zahlen zur weitreichenden Beliebtheit Buschkowsky vor. Oder unterlassen Sie die Behauptung – das wäre sinnvoller, denn sie hat in dieser Debatte eigentlich nichts zu suchen, sie ist themenfremd.

    Und nein, Diktaturen fangen gaaaanz anders an, sicher nicht mit offenen Debatten im Netz, bei denen verschiedene Meinungen geduldig diskutiert werden. Ich würde sogar sagen, da fängt Freiheit an – nicht nur, aber auch.

    Es ist egal, ob Sie immer größere Kanonen aufwuchten, solange Sie keine Munition drin haben. Es fällt nur irgendwann auf, dass Sie immer größere Trumms anschleppen, aber keine davon mal argumentativ Bumm macht. Jetzt sind Sie bei der Diktatur wegen eines einzelnen Wortes angelangt (ein Wort, wir erinnern uns, das Sie selbst verwechseln, also wohl nicht so bedeutsam ist). Wenn das keine Verschwörungstheorie ist, weiß ich auch nicht.

    Ein Tipp in Respekt: kleinere Geschütze, dafür zielgenauer und mit Argumenten geladen, nicht nur mit Behauptungen. Das macht mehr Mühe, zeigt aber auch Wirkung.

38. @34: wo präzise wird hier eine Meinung bitteschön unterdrückt? Das ganze steht in der BILD, die (leider) eine Auflage von über einer Mio hat und in jedem Zeitschriftenhandel zu erwerben ist…

39. Holger:

    “ ich gleite angeblich in „Verschwörungstheorien“ ab, weil ich einfach mal frage, warum der Autor sich bei Buschkowsky etwas herausnimmt, was er sich beim Innenminister und beim Chef der Polizeigewerkschaft verkneift, obwohl die Aussagen am Ende auf dasselbe hinauslaufen, was Buschkowsky gesagt hat.“

    Sie haben tatsächlich noch ein wenig mehr gesagt:

    „Pistorius und auch der Chef der Polizeigewerkschaft haben sinngemäß am Ende kaum etwas anderes gesagt als Buschkowsky aber gegen einen amtierenden Innenminister wagt er sich solche Mätzchen nicht, genausowenig, wie gegen Chef der Polizeigewerkschaft, denn die würden reagieren – und das weiss der Verfasser dieses Pamphlets vermutlich auch sehr gut.

    Buschkowsky aber ist im Ruhestand und angeblich „umstritten“ (bei so gut wie allen Berlinern seltsamerweise aber nicht), da kann man sich schon mal „trauen“ und jegliche Hemmungen (+Anstand, Streitkultur u.v.m) fahren lassen.“

    Im Kern versuchen Sie damit den Autor als Feigling zu diskreditieren, der nur da angreift, wo er (angeblich) nicht mit Gegenwehr zu rechnen habe. Aber genau das wissen Sie nicht: Sie wissen nicht, warum welches Wort gewählt wurde.

    Das ist die alte Geschichte vom Angriff aus dem Hinterhalt, mit der Sie die Person (den Autor) diskreditieren wollen, weil Sie auf der Argumentebene nichts engegenzusetzen haben. Beweisen Sie mir das Gegenteil. ;-)

40. @Holger

    Nehmen wir uns doch mal das inkriminierte Zitat von Buschkowski vor:

    „Raus mit ihm. Sofort. Die Sache ist entschieden: Der Mann hat ein siebenjähriges Einreise- und Aufenthaltsverbot – da gibt es nichts zu verhandeln. Der Typ hat hier NICHTS verloren.“

    Der Autor schreibt, dass Buschkowski hier „ohne Rücksicht auf rechtsstaatliche Regeln und im Stil von Rechtsextremisten“ wettere. Dem ist schwer zu widersprechen, denn Buschkowski spricht sich hier gegen das rechtsstaatlich korrekte Verfahren aus. Und dass „Raus mit ihm.“ und „Der Typ hat hier NICHTS verloren.“ der Stil von Rechtsradikalen ist, brauche ich hoffentlich nicht zu erklären.

    Und wie Stefan Pannor schon geschrieben hat, spielt es keine Rolle, ob Buschkowski früher oder jetzt noch Gutes geleistet hat, das Zitat ist einfach sehr problematisch, um nicht zu sagen anmaßend und dumm.

    Abgesehen davon hat sich Buschkowski nun, da er im Ruhestand ist, schon länger als Bild-Kolumnist und Schreihansel etabliert, siehe zum Beispiel in diesem Artikel: https://uebermedien.de/30565/asyl-nicht-mehr-ohne-irrsinn-denken/

    Ach und nochwas: In @27 schreiben Sie „der Chef der Polizeigewerkschaft“, wenn Sie Rainer Wendt meinen. Wendt ist Vorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft (DPolG), und das ist nicht DIE Polizeigewerkschaft sondern eine eher kleine unter den Polizeigewerkschaften. Und Wendt ist nun mal auch jemand, der immer dann zur Stelle steht, wenn irgendjemand, z.B. die BILD, ein möglichst einfältiges und pseudoradikales Statement braucht. Da weiß man, was man bekommt. Oder wie Wikipedia schreibt: „Wendt wird als schillernd, polternd, populistisch, konservativ, medial allgegenwärtig und vor allem polarisierend beschrieben.“

41. Hach, die Diskussion geht ja immer noch weiter. Ich dachte, die werde unterdrückt?
    Buschowsky ist keine heilige Kuh oder sonstiges Totemtier der Berliner, sondern ein erwachsener Mensch, der durchaus mal Verantwortung für seine Aussagen und deren Formulierungen tragen darf. Die Ähnlichkeit mit den Formulierungen einschlägiger Ausländerfeinde ist aber keineswegs besonders konstruiert oder derartig an den Haaren herbeigezogen, dass das seinen Ruf unangemessen schädigt.

    Ansonsten, wenn die BILD in M.’s Fall so ein schreckliches „Versagen“ des Rechtsstaates sieht, weil – beilspielsweise – seine Leumundszeugen unzuverlässig oder befangen sind, seine Mutter superfit, seine Freundin nicht schwanger und sein Arbeitsplatz eine reine Karteileiche einer befreundeten Firma, die BILD ist doch eine Zeitung, oder? Mit Reportern und so, ja? Die recherchieren können, richtig?
    Warum werden diese Talente und Kapazitäten nicht genutzt, um M.s Geschichte zu widerlegen?

42. Vielleicht würden sich einige hier und in ganz-Berlin leichter mit dem Clan-Scheffe tun,wenn dieser ein paar Aussagen tun würde ,die zu hohen Haftstrafen führen würden …
    Dieses Zeichen der Läuterung aka Verpfeifen kann Wunder bei Justiz und Bild und Rchtsdrehenden „Geistern“bewirken!
    Leider ist es so auch möglich,das besagter Clan-Boss sich Konkurrenten vom Hals schaffen kann…
    Aber dann wenns auffällt , wird wieder von Kuscheljustiz oder Justizversagen GESCHRIE(b)EN.

43. „Das könnte mit dazu beigetragen haben, dass etliche Mhallamiye kriminell wurden“
    Der Kriminelle ist das eigentliche Opfer. Er hat einen Anspruch auf EIN rechtsstaatliches Verfahren. In dem ist geklärt worden, dass es berechtigt war, ihn auszuschaffen. Angesichts dieser Vorgeschichte könnte man jetzt durchaus kürzeren Prozess machen mit seinem Asylantrag. Man kennt ihn ja schon ein wenig besser :-)
    Der Rechtsstaat kann nämlich nicht nur dadurch kaputtgehen, dass man ihn zu arg zurückstutzt, sondern auch dadurch, dass er fruchtlose Blüten treibt und dort Kapazitäten verschlingt, wo eigentlich Klarheit herrscht. Eine besonders perfide Taktik wäre es, ihn zuerst sinnlos Blüten treiben zu lassen, damit ihm hinterher tiefer in die Substanz geschnitten werden kann. Dabei würde BILD sicher gerne helfen. Deshalb: mehr wohldosierte Härte gegen die altbekannten Verdächtigen. Für mehr Rechtsstaat.

44. @ Andreas Müller

    Klingt eher nach Willkür als nach Rechtsstaat bei ihnen.

    Wenn bei ihnen oder den ihren jemand mal meint man könnte sich das Verfahren ja schenken, würden sie das wohl auch anders sehen.

45. @ Mike Hunt #44
    „Wenn bei ihnen oder den ihren jemand mal meint man könnte sich das Verfahren ja schenken, würden sie das wohl auch anders sehen“
    Ihr Urteil steht bei mir schon vor jedem Verfahren fest. Da kann man es sich auch schenken. Geben Sie es zu!

46. @37 Hallo Herr Pannor, für mich haben Sie das Internet gewonnen. Werden Sie für Ihre stoische Ruhe eigentlich bezahlt? Kann man diese Gelassenheit irgendwo erwerben?

    Es ist immer wieder unglaublich für mich, dass Sie so ruhige und sachliche Antworten verfassen können, auf Kommentare, die ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde. Sie scheinen sich wirklich ein konstruktives Ergebnis davon zu versprechen. Ich halte Ihre Art für vorbildlich und bin Ihnen dankbar für Ihre Ausführungen.

    Als ich den Artikel beendet hatte, war ich bestürzt, weil ich zwar nun endlich einmal logisch über den Vorfall informiert wurde, aber gleichzeitig erfahren musste, welche Willkür von der BILD, ihren Lesern und dem restlichen Bodensatz der Gesellschaft mal wieder gefordert wird. Solche Schmierfinken bereiten mir wirklich Sorgen um die Zukunft Deutschlands. Braucht es wirklich noch eine Möglichkeit oder Methode, diese Hetzer offensichtlicher zu entlarven, als durch ihre eigene Hetze? Gibt es kein Verlangen in der gemäßigten Bevölkerung, diese Hetze, die sich explizit auf unseren Rechtsstaat bezieht, kräftig und nachhaltig zurück in den Orkus zu schießen?

    Es gab vor einer Weile eine Doku im ÖR über die Schuld der deutschen Bevölkerung am zweiten Weltkrieg und dem Holocaust. Sie bezieht sich auf die Eindrücke, die GIs gesammelt haben, als sie auf die Suche nach den Verantwortlichen für die deutschen Verbrechen gegangen sind. Der Großteil der Bevölkerung gab immer wieder an, von nicht gewusst zu haben. Für die GIs war diese Vorstellung lange Zeit nicht nachvollziehbar, da die Verbrechen ja direkt in der Nachbarschaft begangen wurde. Die Doku endet deshalb mit dem Fazit, welches die GIs gezogen haben: ohne die Ignoranz und die Gleichgültigkeit der deutschen Bevölkerung wäre die Vernichtung durch die Nazis nie so erfolgreich gewesen.

    Ich sehe die Deutschen wieder den Weg des Faschismus beschreiten. Die einen sind bereits Vollblutfaschisten und wählen diese in die Parlamente und der Großteil der Bevölkerung zuckt mit den Schultern und relativiert. Und am Ende hat wieder keiner von etwas gewusst, nicht wahr?

47. @ Andreas Müller

    Schließen sie doch jetzt nicht von sich auf andere.

48. @44#5

    Wie ich schon in #5 schrieb, ist das von manchen hier geforderte entweder Willkür oder der schnitt ins eigene Fleisch.

    Ich verstehe diese Leute auch immer nicht, warum die nicht einmal etwas weiter denken können.
    Nur, weil es sich hier um vermeintlich eindeutige Dinge zu handeln scheint (und vielleicht auch so ist), kann man doch nicht sagen, dass der allgemeine Grundsatz, jeden Fall individuell zu betrachten und prüfen, soll nicht mehr gelten.
    Weil man bei einer solchen Sichtweise ja immer selbst in die damit ermöglichte Gefahr geraten kann, dass man vorschnell und zu Unrecht verurteilt wird.

    Das formelle Recht schützt uns vor Willkürlichkeit und steht damit über dem materiellen Recht.
    Ich will nicht, dass Menschen wie Müller oder diese Brigitte dies kaputt machen und damit einem weiteren Unrechtsstaat Tür und Tor öffnen, nur, weil sie diese Differenzierung in ihrer emotionalen Aufregung nicht vollziehen können.

49. @35 (dermax) „mea culpa, wieso glauben Sie zu wissen, was fast alle Berliner denken?“

    Herrgott nochmal, weil ich mit den Leuten rede, und zwar aus beruflichen Gründen.

    Ich rede an sechs von sieben Tagen die Woche mit allen möglichen (und manchmal auch unmöglichen) Leuten:

    Mit Ärzten, Krankenschwestern, Arbeitern, Rentnern, Polizisten, Journalisten, Unternehmern, Feuerwehrleuten, Hausfrauen, Künstlern, Politikern, Taxifahrern, ich rede mit Deutschen , mit Zugewanderten, mit Ausländern, ich rede mit dem mittleren Management, genauso wie mit dem Ein-Mann-Betrieb um die Ecke. Ich rede mit Akademikern und mit Leuten, die nur einen Hauptschulabschluss haben. Ich rede mit dem 18jährigen genauso wie mit der 80jährigen, mit Männern, Frauen und manchmal auch mit Leuten, die sich da selber nicht so ganz sicher sind.

    Alle diese o.g. und in jeder Hinsicht so unterschiedlichen Menschen haben nämlich alle eines gemeinsam und deshalb reden wir auch so viel miteinander:

    Sie besitzen eine bestimmte Kreditkarte. :-)

    Da bekommst du (ungefragt) sehr viel zu hören, was du (allein schon aus Zeitgründen) eigentlich gar nicht hören willst, weil es mit der Kreditkarte eher wenig bis nichts zu tun hat. Aber viele Menschen wollen halt nach ihrem eigentlichen Anliegen noch ein paar Sachen loswerden, manchmal nur eine Randbemerkung, andere wollen am liebsten ewig über Gott und die Welt reden.

    dermax, du kannst es mir nun glauben oder nicht:

    Ich brauche keine Meinungsumfragen, ich weiss es auch so, wie die Stimmung im Land ist und vor allem weiss ich aber, wie sie sich in den letzten Jahren verändert hat.

    Und diese Veränderungen sind schon sehr erheblich und manche davon empfinde ich persönlich auch als gefährlich.

    Die Politiker hören einfach nicht mehr auf die Leute, selbst wenn die Stimmung kocht, die Presse baut im Auftrag der Politik potjomkinsche Dörfer und sehr viele Leute, haben genau wegen solchem Mist hier das Gefühl sie, dürften nicht mehr sagen, was schief läuft, sonst würden sie sofort in die rechte oder braune Ecke gestellt.

    Wenn selbst ein so beliebter und wirklich verdienter Sozialdemokrat wie Buschkowsky hier in einem Satz mit Rechtsextremisten genannt wird, wer ist dann noch sicher nicht auch diffamiert zu werden, wenn er etwas sagt, was gerade als nicht oppurtun gilt?

    Sehr viele Leute schweigen zwar aus o.g. Gründen auch wirklich, allerdings an der Wahlurne wird dieses Schweigen dann doch sehr laut.

    Nochmal: So ein Scheiss wie hier im Artikel muss aufhören, jeden, ungeachtet seiner Person einfach in die braune Ecke zu stellen, nur, weil man andere Meinungen einfach nicht ertragen kann.

    Wenn die Nazikeule weiter so ungehemmt und rücksichtslos gebraucht wird wie jetzt, dann wird das nächste Erdbeben nämlich nicht mehr
    im Osten, sondern im Westen stattfinden, dort ist es tatsächlich bald soweit.

    Zu viele, die dort bisher mit Wut im Bauch trotzdem noch CDU gewählt haben oder den Denkzettel vorerst darauf beschränkten ganz zu Hause zu bleiben, werden das in Zukunft nicht mehr tun. Das ist jetzt meine Glaskugel aber denkt an meine Worte, bei den nächsten Wahlen.

    Nazikeulen (egal wie gerichtsfest die auch formuliert sein mögen) helfen am Ende nur der AfD.

    Es geht also nicht allein um diesen Artikel oder gar den Autor, denn beide befinden sich in – zwar beileibe nicht guter – aber dafür doch zahlreicher Gesellschaft.

50. #49: „Es geht also nicht allein um diesen Artikel oder gar den Autor, denn beide befinden sich in – zwar beileibe nicht guter – aber dafür doch zahlreicher Gesellschaft.“

    Das ist jetzt aber irgendwie seltsam. Autor und Artikel befinden sich in zahlreicher Gesellschaft, wo doch Ihrer Ansicht nach „die Leute“ „fast alle“, vor sich hin wüten und ganz anders denken ….

    Oder gelten Ihre Ausführungen nur für Berlin und seine 3,74 Mio. Einwohner?

    Irgendwelche Argumente sind übrigens in Ihrem ellenlangen Beitrag immer noch nicht enthalten, stattdessen ‚ich weiss es eben‘, ‚Nazikeule, mimimi‘ und ‚denkt an meine Worte‘. Ich versuch’s trotzdem noch mal:

    „Nochmal: So ein Scheiss wie hier im Artikel muss aufhören, jeden, ungeachtet seiner Person einfach in die braune Ecke zu stellen, nur, weil man andere Meinungen einfach nicht ertragen kann.“

    Wie wäre es, wenn Sie damit aufhörten, begründete (!) Meinungen (!), die Sie (!) nicht ertragen können, als „Scheiss“ zu „diffamieren“?

    Merken Sie nicht, dass Sie mit konstant hoher Aggressivität genau das betreiben, was Sie anderen vorwerfen?

51. Ein sehr oberflächlicher Kommentar von Holger, in dem nur das wiedergekäut wird, was unter anderem auch hier schon x-mal Thema war.

    Aus meiner (Berliner) Sicht: Nein, so bitte nicht.
    Man soll weiter argumentieren, was Sache ist, nämlich, dass Buschkowsky hier im Stile von Rechten unreflektiertes Zeug geredet hat. Und zwar in dem Sinne, den Holger beschreibt, nämlich einfach, um den empörten Leuten nach dem Maul zu reden.
    Das dieses Anbiedern den Rechten den Zulauf nimmt wurde und wird immer wieder widerlegt.

52. „So ein Scheiss wie hier im Artikel muss aufhören“
    Sagt derjenige, der jammert, dass Meinungen diffamiert und unterdrückt werden… kannste Dir ned ausdenken.
    Ansonsten schlag ich Holger als König von Deutschland vor, schliesslich weiss er alles, zumindest über Menschen mit Kreditkarte…
    Ich hab jetzt genug gespielt.

53. Lieber Holger, ich denke jeder hier hat verstanden, dass Buschkowsky in Ihren Augen sakrosankt ist. Sie wurden aber bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass sich der Vergleich auf seine konkrete, im Text zitierte Äußerung in der BILD bezieht. Probieren wir es also mal so rum: Stimmen Sie diesem Zitat in vollem Umfang zu? Und versuchen Sie dabei bitte einen Moment mal außer Acht zu lassen, von wem es stammt.

    Und was mich noch interessieren würde: Wenn „Nazikeule“ Ihrer Meinung nach der AfD nützt, was würde ihr denn schaden?

54. Vannay, Sie fragen : „Wenn „Nazikeule“ Ihrer Meinung nach der AfD nützt, was würde ihr denn schaden?“

    Faschist oder Nazi zu sein, mach nicht weinige stolz. Die überzeugt man mit diesen Vorwürfen nicht. So genannt zu werden und zu meinen, man wäre kein Faschist oder kein Nazi, erzeugt Misstrauen gegenüber den Behauptengen und man wendet sich deren Gegner zu.

    Möchte man der AfD mehr Wählerstimmen bescheren, müsste man noch viele mehr Wähler und Nichtwähler als Faschist oder Nazi bezeichen.

    Gegen Faschisten und Nazis muss man handeln, sachlich, gebildet, konsequent und hart, keinesfalls mit deren eigenen Methoden. Verbal? Da habe ich meine Zweifel. Predigen hat nie so richtig geholfen, Verbrechen zu vermeiden.

55. Das muss ja ein crazy Leben sein in Berlin, Holger, wo alle Leute ne Kreditkarte haben und dann zu Ihnen und Ihrer Glaskugel kommen um ungefragt ihre Meinung zu Herrn Buschkowsky loszuwerden.
    Wenn Sie schreiben, „Und diese Veränderungen sind schon sehr erheblich und manche davon empfinde ich persönlich auch als gefährlich.“, was meinen Sie dann damit konkret? Mir schwant, Sie denken dabei an etwas ganz anderes als ich, aber schreiben Sie es doch mal aus.

56. @53 (Vannay) „Und was mich noch interessieren würde: Wenn „Nazikeule“ Ihrer Meinung nach der AfD nützt, was würde ihr denn schaden?“

    Diese letzte Frage will ich dir gerne beantworten:

    Eine Politik, die nicht mehr gegen , sondern wieder für und mit den Wählern gemacht wird , so wie unter Kohl, Schmidt aber vor allem auch Brandt.

    Die SPD bräuchte einen Helmut Schmidt um wieder auf die Beine zu kommen aber den hat sie nicht und es ist auch weit und breit keiner in Sicht. Diese Partei liegt durch eigenes Verschulden und völlig zurecht da, wo sie jetzt liegt.

    Bei der CDU sieht die Sache schon anders aus. Die hat immerhin noch eine sehr respektable Wählerbasis, welche aber vor dem Zerreißen steht. Vor allem aber hat sie hat einen Merz und der ist auch ihre letzte Chance. Vertut sie die und entscheidet sich für Merkels Statthalterin als Kanzlerkandidatin, dann ist der Ofen auch da aus und zwar endgültig.

    Die Linken sind keiner großen Erwähnung mehr wert: Wagenknecht (die die große Hoffnung und auch Chance der Partei war) wurde weggemobt, die Partei ist trotzdem (wie eigentlich immer) zu 100 Prozent mit sich selber beschäftigt und ihre Wähler laufen bei absolut jeder (!) Wahl in Scharen zur AfD über. Erschwerend hinzu kommt, dass die Partei nicht nur Wähler in Größenordnungen verliert, sondern auch immer mehr ihrer Parteimitglieder das zeitliche segnen und die ganz wenigen Neueintritte können dies nicht mal ansatzweise kompensieren.
    Sie stirbt also praktisch doppelt. – Ein Drama ist dieses Dahinsiechen allerdings nicht, sondern eher ein verdientes (weil selbstverschuldetes) Ende, genau wie bei der SPD.

    Die FDP hat praktisch keinerlei Vertrauen in der Bevölkerung, von ihrer eigenen, immer kleiner werdenden Klientel mal abgesehen. Sie verliert massiv an die Grünen, da sitzen jetzt die neuen (und mittlerweile auch ein gehöriger Teil der alten) Geldsäcke. Ob sie die 5-Prozent-Hürde bei der nächsten Wahl schafft, das ist mehr als fraglich.

    Die Grünen haben am Ende nichts anderes anzubieten als steigende Steuern, steigende Sprit,- und Energiekosten, eine krude Weltuntergangsideologie, eine sechzehnjährige Heilsbringerin auf einem blauen Plastikeimer und ganz wichtig: Absolut null Verständnis für die Sorgen der normalen Menschen, die das am Ende bezahlen sollen.

    Die AfD profitiert seit Jahren stark von der Unfähigkeit und der Dummheit der anderen Parteien aber sie hat das sehr ernste Problem, das sie sich nicht von dem braunen Sumpf in ihrer Partei trennt. Stellt die CDU Merz als Kanzlerkandidaten auf, dann wird die AfD sehr schnell und sehr stark an Wählern verlieren. Passiert dies nicht, dann wird ihr Höhenflug ungebremst weitergehen. Denn die sehr große Mehrheit der Wähler will weder eine Greta, noch eine Annegret.

57. Lassen Sie mich raten: Kreditkartenempirie?

    Sorry, aber der Soziologe in mir streckt die Waffen. Das ist nur noch absolut irre Selbsterhöhung ohne Basis. Bitte googeln Sie Dunning-Kruger. Danke.

    Aber bei dem Satz, Kohl habe Politik mit und für Wähler gemacht, musste ich herzlich lachen.

58. #56: „Diese letzte Frage will ich dir gerne beantworten:“

    Dann folgen erstmal viele Zeilen Abwertung, Beleidigungen, nebulöse Phrasen. Puh. Erst nach 33,5 Zeilen dann:

    „Stellt die CDU Merz als Kanzlerkandidaten auf, dann wird die AfD sehr schnell und sehr stark an Wählern verlieren. “

    Und zwar _weil_?

    „Passiert dies nicht, dann wird ihr Höhenflug ungebremst weitergehen.“

    Und zwar _weil_?

    „Denn die sehr große Mehrheit der Wähler will weder eine Greta, noch eine Annegret.“

    Die große Mehrheit der Wähler will auch keinen Friedrich. Seltsam übrigens, dass Sie den besonders bei FDP-Anhängern so beliebten Millionär mit den zwei Privatflugzeugen nicht als „Geldsack“ bezeichnen, offensichtlich verteilen Sie Ihre Invektive rein nach Parteizugehörigkeit.

    Und ich verrate Ihnen noch etwas: Greta ist Schwedin und unter 18, die steht hier gar nicht zur Wahl. Die ist nur ein Mädchen, an dem sich erwachsene Männer wie Sie und Merz wütend abarbeiten. Reichlich eklig.

59. @Holger: Ok, ich sehe, Sie haben sehr gefestigte Überzeugungen davon, was „der Wähler“ denkt und will und was kommen wird, wenn XY eintritt oder nicht eintritt. Ich teile Ihre Einschätzungen mehrheitlich nicht. Die ein oder andere These sollten Sie vielleicht mal einem Realitätscheck unterziehen (etwa „bei absolut jeder (!) Wahl“ würden die Linke-Wähler angeblich „in Scharen zur AfD“ überlaufen > Thüringen?). Generell meine ich auch eine gewisse pauschale Abwertung politischer Anliegen herauszulesen, die Sie wohl nicht teilen. Da das (in meinen Augen: leider) Alltag ist und von fast allen Akteuren betrieben wird, geschenkt. Sie nehmen für Ihre Thesen aber oft auf Bevölkerungsmengen Bezug (fast alle Berliner), auch in der obigen Antwort (normale Menschen, sehr große Mehrheit der Wähler). Für diese Mengen können Sie redlicherweise nicht sprechen. Ein „Ich brauche keine Meinungsumfragen, ich weiss es auch so, wie die Stimmung im Land ist“ reicht da schlicht nicht. Verlieren Sie etwas, wenn Sie Ihre Überzeugungen mit etwas weniger Berliner-, Wähler- oder Normalo-Würze vortragen?

    Ansonsten ist hier nicht der Ort, Ihre allgemeinpolitischen Vorstellungen zu diskutieren. Wenn ich Ihre Antwort zusammenfassen darf: Sorgt dafür, dass Merz Kanzlerkandidat wird, sonst gibt’s AfD satt. Wenn ich nun aber weder Mitglied noch Wähler der CDU bin und auch sonst mit denen nichts am Hut habe, haben Sie noch einen weiteren Vorschlag, wie ich als „normaler Mensch“, der ich in Ihren Augen dann ja hoffentlich immer noch bin, mit AfD-Sympathisanten umgehen sollte, um sie möglichst von der Nichtwahl der AfD zu überzeugen?

    @Rolf Schälike: Mit Ihren Ausführungen kann ich – ehrlich gesagt – wenig anfangen. Überzeugte Nazis auch Nazis zu nennen, wird bei denen wenig ändern, klar. Schadet dann aber auch nicht, sie als das zu benennen, was sie sind. Äußerungen als rechtsextrem zu bezeichnen, wenn sie es sind, ist konsequent und in meinen Augen immer noch besser, als … ja was eigentlich? Das habe ich von den Bejammerern der angeblichen Nazikeule noch nicht gehört. Totschweigen? „Ja, aber …“ dazu sagen?

    Ansonsten: Mehr als „verbal“ bleibt mir nicht, wenn ich das Gewaltmonopol des Staates achte. Und „Predigen hat nie so richtig geholfen, Verbrechen zu vermeiden.“ ist unschlüssig, denn dort, wo es geholfen hat, sind Verbrechen eben nicht geschehen …

60. Holger, Ihr Gedanke, „Eine Politik, die nicht mehr gegen , sondern wieder für und mit den Wählern gemacht wird , so wie unter Kohl, Schmidt aber vor allem auch Brandt.“, geht aus meiner Sicht an den wesentlichen Entwicklungen der heutigen Zeit vorbei. Die Parteien-Demokratie funktioniert nicht mehr, würde auch mit einem Kohl, Schmidt oder Brand nicht funktionieren. Wir brauchen keine neuen Führerpersönlichkeiten. Altmeier, ein Vertreter der Vergangenheit, hofft mit der Parteien-Demokratie über Verringerung der Abgeordnetenzahl und Neuaufteilung der Wahlkreise die Faschisten und Nazis zu stoppen. Es wird nicht klappen, die offen auftretenden Faschisten und Nazis mit den demokratischen Wahlgrenzen in die Bedeutungslosigkeit zu delegieren.
    Die aufkeimende Faschisten- und Nazibrut wächst aus dem System heraus. So war es vor 90 Jahren, so ist es auch heute.
    Ein grundsätzliches Umdenken unserer Werte und Wirtschaftsmethoden ist abgesagt. Merken war und ist machtlos, auch wenn Sie härter regieren würde, etwas Grundsätzlich es zu verändern. Dass Deutschland an Kriegen beteiligt ist, hätten auch Kohl, Schmidt und Brand nicht verhindern können

61. Ihnen schwebt also eine Art Heilsbringer-Figur vor, Holger, die aber eher das Nationale bedient und mal so richtig auf den Tisch haut und uns vor dem Untergang rettet? Aber nicht dem mit dem Klimawandel, sondern dem wo der Aktivismus einer Schülerin Ihnen so sehr die Welt erschüttert, dass vermutlich nicht einmal Herr Buschkowsky Trost spenden könnte? Got it.

62. Denn die sehr große Mehrheit der Wähler will weder eine Greta, noch eine Annegret.

    Ich nehme an, die sehr große Mehrheit der Wähler hat Ihnen das in einem persönlichen Gespräch über Kreditkarten mitgeteilt?

63. Ihr seid ja wirklich eine charmante Bande, habt als Hauptargumente nur Hohn und Spott für Holger übrig.
    Intellektuell wirklich sehr gehaltvoll, ihr dürft stolz auf euch sein!

64. Der arme Holger. Da kann man ja schon echt Mitleid kriegen wie er verhöhnt und verspottet wird.
    Und seine Meinungsfreiheit wird natürlich auch eingeschränkt.
    Ist widerspruchsfreie Zustimmung zu seiner gefühlten Wirklichkeit jetzt echt zu viel verlangt?

    Hoffentlich wählt er nicht noch AFD aus Notwehr.

65. Sobald der arme Holger mal Argumente liefert können wir ja gerne drüber reden.

66. Ja. Die Berliner mit Kreditkarte trauen sich nicht mehr zu sagen, was sie denken, außer zu Herrn Holger. Sind die Berliner nicht die, die auch „Arm, aber sexy“ sind?

    Ansonsten, weil ein (meinetwegen in Berlin sehr verdienter und beliebter) SPD-Mann etwas sagt, was oben stilistisch mit rechter Rhetorik verglichen wird, nutzt das der AfD?
    Entweder, ich bin SPD-Wähler, kenne Buschowsky und bin von daher der Ansicht, dass er das nicht so (ausländerfeindlich, rassistisch, rechtsstaatfeindlich) gemeint hat, und der Vorwurf unfair ist. Warum sollte ich dann AfD wählen? Dann wähle ich doch weiterhin SPD.
    Oder, ich bin kein SPD-Wähler, sondern selbst ausländer- und rechtsstaatfeindlich – dann wähle ich sowieso AfD, und mache mich höchstens demnächst über die SPD lustig.
    Oder, ich bin für Demokratie und Rechtsstaat, egal, welche Herkunft ein Angeklagter hat, und höre, dass Buschowsky möglicherweise das anders sieht. Dann wähle ich doch AUCH nicht AfD, sondern höchstens die SPD nicht mehr.
    Also, wie soll ausgerechnet diese Zuschreibung Leute AfD wählen lassen, die es sonst nicht täten?

67. @#64 (mycroft):

    Die Antwort genau darauf findest du in meinem obigen Post (#49), ich erspare dir auch gerne das Suchen, dort steht:

    „Wenn selbst ein so beliebter und wirklich verdienter Sozialdemokrat wie Buschkowsky hier in einem Satz mit Rechtsextremisten genannt wird, wer ist dann noch sicher nicht auch diffamiert zu werden, wenn er etwas sagt, was gerade als nicht oppurtun gilt?

    Sehr viele Leute schweigen zwar aus o.g. Gründen auch wirklich, allerdings an der Wahlurne wird dieses Schweigen dann doch sehr laut.

    Nochmal: So ein Scheiss wie hier im Artikel muss aufhören, jeden, ungeachtet seiner Person einfach in die braune Ecke zu stellen, nur, weil man andere Meinungen einfach nicht ertragen kann.“

    So einfach, wie du es dir in deiner Vorstellung von Wählern machst, ist es leider in der Wirklichkeit nicht. – Andernfalls würde die SPD nämlich auch nicht da liegen, wo sie nun mal liegt.

68. Ihre bedingungslose Heldenverehrung sei ihnen gegönnt, aber dumpfes Gepolter bleibt dumpfes Gepolter.

    Auch aus dem Mund verdienter Sozialdemokraten.

69. Buschkowsky hatte 2011 ein Wahlergebnis von 43%. Das scheint mir doch weit weg von einer umfassenden Fast-Mehrheit sogar im dröhnenden Schweigen der Wahlkabine.

    Ansonsten ist Ihre Aussage ja schlicht: Man muß endlich aufhören, die millionenfach verbreitete Meinung Buschkowskys zu kritisieren, weil das seine Meinungsfreiheit als verdienter Held der Mehrheit einschränkt.

    Und ich kann mir nicht helfen: irgendwie kommt mir das unlogisch vor.

    In schwachen Augenblicken frage ich mich, ob B. im Nebenberuf Kreditkarten vertickt und auf die Art, inkognito, mit dem Volke parliert und so dessen allgemeine Stimmungslage zu seiner Person erfährt. Aber das ist natürlich Unsinn.

70. @65: nur nochmal zum Verständnis: wenn also zB der Papst theoretisch den Holocaust verharmlosen würde, dürfte das qua seiner Person nicht in die braune Ecke gestellt werden, versteh ich das richtig?

71. @69 (Stefan Pannor)

    „In schwachen Augenblicken frage ich mich, ob B. im Nebenberuf Kreditkarten vertickt und auf die Art, inkognito, mit dem Volke parliert und so dessen allgemeine Stimmungslage zu seiner Person erfährt. Aber das ist natürlich Unsinn.“

    Nicht nur das.

    Vor allen Dingen ist ihr (aber nicht nur ihres, sondern auch das der meisten anderen hier) bewußtes Dummstellen und Nicht-Verstehen-Wollen mehr als nur peinlich.

    Nochmal: Kritik an Buschkowsky Aussagen sind das eine und das soll jeder so machen, wie er lustig ist.

    Bewusste Diffamierungen aber, die Buschkowsky auf eine nicht nur absurde, sondern schon bösartige Weise in Verbindung mit Rechtsextremen bringen sollen, in dem man ihm einen gleichen „Stil“ andichtet, das geht gar nicht und hat mit Kritik auch nichts mehr zu tun.

    Über Kritik kann man diskutieren, über Diffamierungen aber nicht.

72. Ich empfinde die verkürzte Gleichsetzung „Kritik an den Auswüchsen des deutschen Asylsystems* = Rechtsstaat unerträglich finden“ doch recht problematisch.
    Bedeutet dies im Umkehrschluss etwa, dass Länder mit deutlich strikterer Gesetzgebung im Bereich Flucht/Migration/Asyl (welche sich wohl kaum von „ehemaligen“ clanchefs derartig auf der Nase herumtanzen lassen), wie bspw. Australien oder Kanada, automatisch Unrechtsstaaten sein sollen?

    *System eben deswegen, da sich die Kritik wohl weniger allein gegen die Asylgesetzgebung sondern insbesondere auch um die tatsächliche Handhabung und (Nicht-) Durchsetzung geltenden Rechts richtet.

73. @31 „Ist das noch Meinung oder schon Üble Nachrede, gar Verleumdung oder Falsche Verdächtigung?“ Tja, was meinen sie?

    Bei organisierter Kriminalität – und um nichts anderes handelt es bei der Clan-Kriminalität und solchen Verbrecher-Gangs wie dem „Mongols MC“ – sind das häufige Tatbestände und daher auch im Falle des Herrn Miri selbstverständlich überprüfungsnotwendig. Was denn sonst?

74. Das dreht sich im Kreis. B.s Person wird zu keinem Zeitpunkt angegriffen:

    „Auch ihr Kolumnist Heinz Buschkowsky, einst SPD-Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln, wettert ohne Rücksicht auf rechtsstaatliche Regeln und im Stil von Rechtsextremisten“

    Angegriffen wird das, was er sagt – bzw. kritisiert, ich denke, das ist tatsächlich eine Frage der Sichtweise. Angegriffen bzw. kritisiert wird NICHT die Person.

    Wir sind uns also auf verblüffende Weise einig („Kritik an Buschkowsky Aussagen sind das eine und das soll jeder so machen, wie er lustig ist.“) – weshalb mich, und offenbar nicht nur mich, irritiert, woran Sie sich eigentlich reiben.

    Ansonsten möchte ich Ihnen zwei Denkanstöße geben: zum einen den Begriff der empirischen Evidenz, der etwa Aussagen umfasst wie „in meinem Umfeld sehen das alle so“, und dessen Aussagekraft sehr gering ist – auch wenn es sich für den, der sie äußert, anders anfühlt. Hintergrund sind die typischen Verzerrungen, die sich durch Umfeld, Beruf und natürlich auch die eigene Sicht ergeben – man neigt dazu, alles auszublenden, was den eigenen Ansichten widerspricht. Man neigt dazu, alles zu überhöhen, was den eigenen Ansichten entspricht. Man verzerrt. (Das unabhängig davon, dass ich Ihre Kreditkartenaussage sehr sehr skeptisch sehe.)

    Zum anderen den Denkfehler des Autoritätsarguments, das grob zusammengefasst lautet: X ist gut, und darum kann X nicht irren. Diese Aussage ist natürlich falsch, jeder kann irren. Das Autoritätsargument versucht die Auseinandersetzung mit der Sache bewußt zu umschiffen, weil es dort nicht stichhaltig ist, und es auf die Person zu verlagern. Im Kern gibt man damit zu, keine Argumente in der Sache zu haben.

    Ansonsten: ein wenig Spott muß mitunter sein, ist aber selten bösartig gemeint. Bedenkt man Ihren domianten, mitunter befehlenden Duktus („Das muß enden!“) und die Art, wie Sie immer stärkere Behauptungen auf gleichbleibend absenten Argumenten auftürmen, ist Spott sicher die menschlichste Form, die Diskussion ein wenig zu entspannen.

    Sollten Sie immer noch überzeugt sein, hier würde eine Person über Gebühr verunglimpft statt deren Aussage kritisiert, kann ich Ihnen nur mit dem Gang zum Anwalt raten. Der wird Ihnen das dann erklären.

    Hier immer neue Schleifen zu drehen und alle Gegenargumente zu igorieren und weiter zu fordern, wird dagegen gar nichts bringen. Ihnen nicht, den anderen nicht.

75. Duese:

    „Bedeutet dies im Umkehrschluss etwa, dass Länder mit deutlich strikterer Gesetzgebung im Bereich Flucht/Migration/Asyl (welche sich wohl kaum von „ehemaligen“ clanchefs derartig auf der Nase herumtanzen lassen), wie bspw. Australien oder Kanada, automatisch Unrechtsstaaten sein sollen?“

    Kennen Sie sich denn mit der dortigen Gesetzgebung aus, um sich dieses Urteil erlauben zu können, oder spekulieren Sie nur, um eine unbelegte Behauptung treffen zu können? Letzteres, oder?

    Ansonsten: Darf ich annehmen, dass Sie eigentlich für Recht und Gesetz sind – außer wenn Ihnen das Gesetz nicht paßt?

    Und wnen das da oben Zitierte Kritik sein soll, dann sind Baseballschläger Argumentationshilfen. Haben Sie den Artikel und die zitierten Beispiele gelesen?

76. #73, Lars: Dass Üble Nachrede, Verleumdung und Falsche Verdächtigung häufige Tatbestände in der „Clan-Kriminalität“ (Was ist das eigentlich? Wie ist die juristisch definiert?) seien, ist mir neu – soweit ich informiert bin, treten diese Straftaten gehäuft im Bereich Internetkriminalität auf – aber Sie sprechen sich ganz klar dafür aus, da bei Ihnen mal genauer hinzuschauen, ja? Selbstanzeige schon erstattet?

    #71, Holger: „Bewusste Diffamierungen aber, die Buschkowsky auf eine nicht nur absurde, sondern schon bösartige Weise in Verbindung mit Rechtsextremen bringen sollen,“

    Sie wurden jetzt wiederholt darauf hingewiesen, dass nicht die Person B. angegriffen wurde, sondern eine seiner Äusserungen. Sie ignorieren das geflissentlich und wiederholen statt inhaltlich darauf zu reagieren, ein ums andere Mal den selben Stuss. Warum tun Sie das?

    „in dem man ihm einen gleichen „Stil“ andichtet, das geht gar nicht und hat mit Kritik auch nichts mehr zu tun.“

    Der Stil wird ihm nicht „angedichtet“, hören Sie auf zu lügen und durch Lügen zu diffamieren. Fangen Sie endlich an, die Kritik inhaltlich zu erwidern.

    „Über Kritik kann man diskutieren, über Diffamierungen aber nicht.“

    Dann unterlassen Sie jetzt gefälligst Ihre Diffamierungen. Sie tun weder sich noch Ihrem Idol einen Gefallen.

77. @ Holger

    Sie sind gut. Kritik an der Aussage ist ok. Aber natürlich nur soweit und wie es ihnen passt. Sonst wird natürlich Diffamierung draus.

    Angesehen davon hat niemand hier Buschkowsky unterstellt in irgendeiner Weise ein Rechter zu sein. Auch wenn sie noch so oft so tun als ob.

    @ Düse

    Lassen sie den Strohmann doch bitte gleich raus.

78. Zur Sache, das BAMF hat den Antrag als „offensichtlich unbegründet“ abgelehnt.

    Alle Hysterie um den laschen und verlachten Rechtsstaat umsonst.

79. #78: „Alle Hysterie um den laschen und verlachten Rechtsstaat umsonst.“

    Ich nehme an, die Hysterie wird sich erst so richtig entfalten, wenn sich rumspricht, dass Miri sich erdreistet, das selbe zu tun wie die Höckers und Millionen anderer Profis und Amateure jedes Jahr – das rechtsstaatliche Instrument der Klage zu nutzen. Schnappatmung in 3-2-1 …

80. (Vorweg: Ich werde keiner rechten Heulsuse antworten, auch wenn ich mir darüber im Klaren bin, dass das Folgende die hutbürgerlichen Schneeflocken aus ihren frontallappenbefreiten Zonen hervorlocken könnte. Es kommt mir hier einfach zu kurz.)

    Über siebzig Kommentare und kein einziger davon befasst sich mit dem, was ich dabei am Erstaunlichsten finde: Während meine persönliche Sympathie mit Mafiosi sich in engen Grenzen bewegt, meldet sich nämlich doch der Humanist in mir und fragt sich, wie man es als nicht ausreichende Härte verstehen kann, wenn ein Mensch, der sich zweifelsohne außergewöhnlich Vieles und Schweres zuschulden kommen lassen hat, der aber

    den Großteil seiner Strafe abgesessen hat und dem man nach Prüfung Bewährung gewährt,
    der in Deutschland eine pflegebedürftige Mutter hat und sich bereit erklärt hat und auch schon gezeigt hat, dass er sich persönlich um sie kümmern würde,
    der in einer Partnerschaft mit einer deutschen Staatsangehörigen lebt,
    mit der er ein Kind, bald zwei Kinder hat, die zumindest während ihrer Kinder- und Jugendzeit deutsche Staatsangehörige sein werden,
    der anscheinend glaubhaft machen konnte, dass er einen dauerhaft sicheren Arbeitsplatz hätte
    und
    dem man folgerichtig eine positive Sozialprognose ausgestellt hat,

    in einer Nacht- und Nebelaktion aus seinem Heim gezerrt wird und ohne Weiteres abgeschoben. Dieser Mensch wurde einen guten Teil seines Lebens in Deutschland sozialisiert, hat dort seine Taten begangen und zu verantworten. Mit der Abschiebung wird eine Familie auseinandergerissen*; seine Chancen auf eine Resozialisierung, so wie sie sich der deutsche Rechtsapparat vorstellt, werden im Libanon mit Sicherheit nicht erhöht. Wir schieben also nicht nur einen Menschen, sondern vor allem ein Problem ab. Und erschaffen mindestens ein weiteres.

    Ich finde das sowohl humanistisch als auch ganz pragmatisch eine schäbige und unwürdige Nichtlösung.

    *Dass das die Sozialprognosen der beiden Kinder nicht gerade rosig aussehen lässt( wenn man sie ohne Vater, dafür aber mit Oma und Mutter, die bestimmt ihr Bestes geben werden, den Kindern ohne persönliche Ressentiments und im Sinne einer rechtstreuen politischen Bildung zu erklären, warum jetzt noch mal ihr Vater nicht bei Ihnen leben kann, zurücklässt), scheint auch egal. Denkt denn hier kEINER an die toitschen kINDER?!?!!!11elf

81. @Holger:
    Ja, das hatte ich gelesen.
    Ich verstehe Ihr Argument aber dennoch nicht.
    Wenn jemand, dessen sonstigen politischen Ansichten und Taten meine Zustimmung finden, an einer Stelle aber tatsächlich inhaltlich, stilistisch und von der generellen Richterschelte her schon sehr weit Richtung rechter Rand verortbar sind, habe ich zumindest kein Problem damit, wenn das so benannt wird.
    Oder, ich bin tatsächlich der Ansicht, die Aussage sei anders interpretierbar – bin ich hier nicht – dann würde ich meinen Standpunkt argumentativ darlegen. Machen Sie nicht. Bzw., Sie argumentieren mit Buschowsky Lebenswandel, was erstmal kein Beweis ist.
    Und abgesehen davon, ob Sie im obigen Fall tatsächlich doch Recht haben: wenn ich in einer Zeit lebe, wo _Aussagen_, die ohne Klimmzüge rechtslastig verstanden werden können, rechtslastig genannt werden, dann lebe ich wohl in normalen Zeiten.
    Nachzudenken, bevor man etwas sagt oder schreibt, ist keine unzumutbare Härte.
    Ansonsten heißt verstehe ich Sie so: „Weil viele Angst haben, zu Unrecht als rechts diffamiert zu werden, wählen sie AfD.“ Ja?
    Das ist so, als würde jemand aus Angst, zu Unrecht für einen Dieb gehalten zu werden, etwas stehlen.

82. @VANNAY Äußerungen als rechtsextrem zu bezeichnen, wenn sie nicht so gemeint sind, ist unklug, wenn damit negative Folgen seitens des Staates und der Kämpfer gegen den Rechtsextremismus einher ziehen. Die Äußernden suchen dann Schutz bei der AfD oder anderen gefährlichen Rechtsextremisten. Totschweigen, wäre ebenfalls unklug. Aber manchmal besser als voreiliges, oberflächliches Beschimpfen.

    Predigen schadet nicht, aber der Glaube, das Predigen im Rahmen einer Religion oder Weltanschauung verhindern keine große Verbrechen, kommerzieller, überzeugter Verbrecher.

    Das Gewaltmonopol des Staates beschränkt den Bürger nicht nur auf das Verbale, erlaubt auch Taten, zwingt diesen manchmal auch zu rechtlich umstrittenen Taten.

83. [gelöscht]

84. #83: Jaja, wenn sonst nichts mehr hilft, hilft bestimmt der große Rundumschlag mit einschlägigem Besorgtbürger-Gruselvokabular – „No-go-Area“ (auffallenderweise nie in der Form ’nationalbefreite Zone‘), „Silvesternacht“ und „Fachkräfte“.

    „Wozu die Strafverfolgung noch fähig ist, hat das juristische Nichtnachspiel zur Kölner Silvesternacht gezeigt. Die faktische strafrechtliche Folgenlosigkeit der rot-grünen Gewaltexzesse führt auch die Handlungsunfähigkeit des Rechtsapparats vor Augen.“

    Hört, hört! Ich dachte, es wären die maghrebinischen Sex-Unholde gewesen, jetzt höre ich von Ihnen, es habe in der Kölner Silvesternacht „rot-grüne Gewaltexzesse“ gegeben. Interessant. Der „Rechtsapparat“ hat übrigens in keiner Weise versagt, sondern die Polizeien haben es, die Bundespolizei des von der CDU gestellten Bundespolizeiministers und die Landespolizei des ebenfalls der CDU zugehörigen Landespolizeiministers. Aber gut, für Rechtsextremisten ist das natürlich „rot-grün“ und linksversifft genug… Und wenn die Polizei keine Ermittlungsergebnisse liefern kann und die Justiz nicht auf Verdacht und nach Hautfarbe verurteilt, plärrt der Besorgtbüger
    „Handlungsunfähigkeit“ und träumt vom Niederkartätschen.

    „Deshalb lasst uns die ganze Welt einladen, die Sozial- und Menschenwürdeexzesse auf die Spitze treiben. Rechtlich lässt sich alles irgendwie begründen, mit viel Fantasie.“

    Lassen wir doch „die ganze Welt“ aus dem Spiel und fangen bei uns an: Machen wir kurzen Prozess mit den Volksverhetzern, Lügenbaronen und Hasspredigern, den xenophoben Aufstachlern und Untergangs-Propagandafuzzis, ja?

    Das Schlimme ist, dass Rechtsstaatsverachter wie Sie nicht im Ansatz begreifen (können oder wollen), dass gerade Sie froh sein dürfen, dass Ihre politischen Vertreter nichts zu sagen haben. Hätten sie es, wären Sie schneller im Lager als Sie „Menschenwürdeexzesse“ buchstabieren könnten.

    Den empörten aber geschäftstüchtigen Herrn Gnisa vom Amtsgericht Bielefeld hat übrigens Thomas Fischer schon ausgiebig, nun ja, beleuchtet: https://www.zeit.de/gesellschaft/2017-08/ende-gerechtigkeit-jens-gnisa-justiz-rechtsstaat/komplettansicht

85. @someonesdaughter
    Mit wem reden Sie? Alles in Ordnung mit Ihnen?

86. Hier der Artikel von Thomas Fischer zu Herrn Grisa ohne Bezahlpflicht: https://www.fischer-stgb.de/fischer/wp-content/uploads/2015/11/Jens-Gnisa_-Herr-Gnisa-und-das-Ende-des-Rechtsstaats-_-ZEIT-ONLINE.pdf

87. Ach Reichelt. Wie Sie dem „#83:“ am Anfang meines Beitrags entnehmen könnten, antworte ich auf Beitrag #83. Die gekennzeichneten Zitate, nur weil Sie auch darauf vermutlich nicht von selbst kommen, stammen ebenfalls aus Beitrag 83. Dass Sie den jetzt nicht mehr selbst lesen können, weil er vom Hausherrn inzwischen gelöscht wurde, ist Pech. Zumal Ihnen vieles darin sicher gefallen hätte. Gute Besserung (das ist nur eine Floskel, ich rechne nicht damit).

88. Manchmal extrahiere ich zwischen Ihrem üblichen Getrampel sowas wie feinen Humor. Das könnte eigentlich der Anfang einer wunderbaren Freundschaft sein. Aber ich fürchte, es ist bereits zuviel kaputtgegangen.

89. Wenn Herr Reichelt das Strangabo bemüht, was zu unterstellen ich geneigt bin, weiß er es noch viel genauer, muss nur in den E-Mails nachschauen.

    Ansonsten: Armer Herr Sensenmann, ein Leben mit diesem „Wissen“ muss doch richtig Scheiße sein. Auf der Party, deren baldiges Ende uns nunmehr prophezeit wurde (wenn auch unter unverzeihlicher Nichtachtung der Meinungsfreiheit des Todbringers), schmeiße ich zur Feier des Tages mal ne Runde. Jeder, was er will, aber nicht unbedingt den Cocktail für zwölffuffzich. Prost!

90. @Frank
    Warum nicht mal zugeben, dass man einen Zusammenhang nicht verstanden hat?

    @someonesdaugther
    Wie ich schon mal an anderer stelle schrieb, mag ich (darf ich „du“ sagen?) deinen Stil.
    Ich lese daraus aber auch eine gewisse Aggression/Wut heraus.
    Ist dem so oder missinterpretiere ich das?

    Ich kann die Wut verstehen, bei mir ist es aber eher Fassungslosigkeit und Ohnmacht, wenn ich so manch einen Beitrag hier lese. Und genervt sein, weil es sich immer und immer wieder wiederholt. Aber wegen der Fassungslosigkeit wird die Wut unterdrückt und die Resignation bricht sich Bahn.

    Deine (eventuelle) Wut mag ich, zumal ich meine, darin lesen zu können, dass die Kritisierten nicht irgendwie sonst wohin gewünscht werden, sondern dass sie endlich mal anfangen, ihre kruden Gedanken zu sortieren und mal Menschlichkeit und Logik walten zu lassen.

91. Edit: …endlich mal anfangen sollen, ihre kruden Gedanken…

92. „Deine (eventuelle) Wut mag ich, zumal ich meine, darin lesen zu können, dass die Kritisierten nicht irgendwie sonst wohin gewünscht werden, …“

    Also spätestens jetzt hat wohl der Satireteil des Abends begonnen.

93. @Holger
    Bitte keinen Spott, ich bin sicher, Micha hat ein wichtiges Anliegen.

94. @Holger

    An Sie hatte ich gedacht, als ich someonesdaugther Wut unterstellt habe.
    In ihrem (?) Fall meine ich, diese Emotionalität zu erkennen, die sich aber nur im Stil ausdrückt, nicht in der Argumentation.

    Ihren Beiträgen merkt man auch eine Emotionalität an. Ich verstehe ja, wenn man jemanden mag (wie Sie offenbar den Buschkowsky), und deshalb erst mal sauer wird, wenn dem negative Dinge attestiert werden.
    Ich verstehe aber nicht, warum Sie diese emotionale Ebene nicht abstreifen können und mal die Sachebene bemühen?

95. Och Leute.

96. @Steffan Niggemeier#95

    Sorry, ich höre auf damit.
    Gute Nacht

97. @Micha:

    Wie Sie nun wirklich unschwer erkennen könn(t)en, habe ich in allen meinen Posts durchaus sachlich argumentiert, das Problem liegt also nicht an dieser Stelle.

    Nein, das Problem liegt da, wo es eigentlich immer liegt, wenn man sich dazu hinreißen lässt, in ganz bestimmten Foren zu schreiben:

    Die Definition des Wortes „Argument“ wird dort von den Platzhirschen gerne so ausgelegt, dass am Ende herauskommt, dass nur das als Argument zählt, was zu hundert Prozent ihre eigene Meinung wiederspiegelt.

    In einem Punkt haben Sie ein wenig recht: Das mit Buschkowsky hat mich wirklich sehr geärgert und deshalb habe ich mich auch hinreißen lassen etwas dazu zu schreiben.

    Im Moment liege ich aber leider in einer Rehaklinik und kuriere eine Bandscheibenoperation aus, was noch ca. zwei Wochen dauern wird, dann kann ich endlich wieder auf Arbeit und muss nicht mehr soviel Zeit totschlagen, wie jetzt.

    Möglich, dass die unheilvolle Kombination von ungewohnt viel Zeit und ein paar starken Medikamenten meine Sinne allzusehr getrübt hat und mich dann doch hier schreiben ließ – aber ok: ein bisschen Lust war auch dabei.

    Als ich vor Jahren aufgehört habe im Heise-Forum zu schreiben, hatte ich mir vorgenommen, dies nie wieder in gewissen Foren zu tun, weil es am Ende eh nichts bringt aber der Mensch ist halt manchmal konsequent inkonsequent.

    Zu der Sache mit Buschkowsky habe ich von meiner Seite alles gesagt (auf vielfachen Wunsch manches sogar mehrfach) und damit lasse ich das Thema jetzt auch gut sein.

98. Naja, meine erste Frage dazu haben Sie unbeantwortet gelassen. Aber sei‘s drum, ich wünsche ich Ihnen auf jeden Fall gute Besserung. Ehrlich, falls diese Ergänzung überhaupt notwendig sein sollte.

99. #90: „Wie ich schon mal an anderer stelle schrieb, mag ich (darf ich „du“ sagen?) deinen Stil.
    Ich lese daraus aber auch eine gewisse Aggression/Wut heraus.
    Ist dem so oder missinterpretiere ich das?

    „Du“ ist ok, wütend, ja durchaus. Und dann und wann macht mich zur Schau gestellte selbst verschuldete/gewählte/vorgetäuschte Dummheit auch regelrecht aggressiv. Statt jetzt raus zu gehen und einen Nazi aus den Plünnen zu hauen oder einem Besorgtbürger seine eigene Medizin zu geben, verleihe ich meiner Wut verbal Ausdruck. Fassungslosigkeit führt zu Resignation und Resignation ist Aufgabe. Aufgabe kommt nicht in Frage, noch ist nichts verloren.

    # 97: „Wie Sie nun wirklich unschwer erkennen könn(t)en, habe ich in allen meinen Posts durchaus sachlich argumentiert,“

    Glauben Sie das wirklich? Oder verkaufen Sie uns für dumm?

    Ok, Fleißarbeit:

    – an Absurdität wirklich nicht mehr zu überbieten
    – Unsinn
    – macht sich damit nicht nur selber lächerlich
    – diskreditiert leider auch das Thema
    – schwachsinnig
    – Unterstellungen
    – hat sich diskreditiert
    – So geht’s nun nicht
    – gleich die braune Ecke, so wird das nie was
    – Schwachsinn
    – Wortklaubereien
    – so geschrieben, dass man ihm (vermutlich) juristisch nicht an den Karren fahren kann
    – Unverschämtheit
    – Mätzchen
    – Verfasser dieses Pamphlets 
    – jegliche Hemmungen (+Anstand, Streitkultur u.v.m) fahren lassen
    – eine Entgleisung, die außerhalb jeder Diskussion und genau so falsch wie bösartig ist
    – Diffamierungen
    – Diffamierung
    – genau solche Methoden ebnen am Ende Diktaturen den Weg
    – So fangen sie alle an. Mit der Unterdrückung jeglicher abweichenden Meinung, egal mit welchen Mitteln
    – Diffamierung Andersdenkender
    – Menschen mundtot zu machen
    – diffamiert
    – So ein Scheiss wie hier im Artikel muss aufhören
    – einfach in die braune Ecke zu stellen
    – weil man andere Meinungen einfach nicht ertragen kann
    – Nazikeulen
    – bewußtes Dummstellen
    – Nicht-Verstehen-Wollen
    – mehr als nur peinlich.
    – nicht nur absurde, sondern schon bösartige Weise 
    – „Stil“ andichtet
    – Diffamierungen

    DAS nennen Sie „sachliche Argumentation“? Ernsthaft? Das sind fast ausschließlich beleidigende Unterstellungen. Und das waren nur die, die Sie zur Verteidigung Ihres Idols und gegen Eckhard Stengel verspritzt haben.

    Aber bei anderen agitieren Sie ja in der gleichen Weise: „Merkels Statthalterin“, „Geldsäcke“, „krude Weltuntergangsideologie“, „sechzehnjährige Heilsbringerin“, „Dummheit“.

    Durchgängig beleidigend, abwertend, unterstellend, unsachlich.

    Ich formuliere es einmal so: Entweder sind Sie ein sehr schlichter Mensch, der nie gelernt hat, sich zu benehmen und auch in der Schule nicht aufgepasst hat, als erklärt wurde, was ein Argument ist – oder Sie wissen sehr genau, dass Sie konstant übergriffig sind und lügen.

    In Reha-Kliniken gibt es üblicherweise auch psychologische Unterstützung, nutzen Sie sie.

100. @99 (someonesdaugther):

     „Durchgängig beleidigend, abwertend, unterstellend, unsachlich.“

     Also diese Kritik, sollte ich vielleicht doch mal ernst nehmen, denn immerhin weiss ich ja, von wem (!) die kommt. Ja, man soll die fachmännische Expertise einer unbestrittenen Koryphäe auf genau den o.g. Gebieten wirklich nicht gering schätzen.

     Und jetzt mal ernsthaft:

     Sich ein paar Worte aus vielen verschiedenen Posts und ohne jeden Zusammenhang, wie aus einem Steinbruch zusammenzuklauben, das ganze auf einer rostigen Schubkarre hier abzuladen und sich selber (als Gipfel der Peinlichkeit) dann auch noch lauthals für die „Fleißarbeit“ zu loben – das ist genau das, was ich nach dem Lesen einiger ihrer Beiträge hier von Ihnen erwartet habe.

     Sie werden es mir nachsehen, dass ich ihre eigenen Posts nicht einer ebensolchen „Fleißarbeit“ unterziehe aber ich bitte um Verständnis:

     Für diese Mammutaufgabe reicht noch nicht nicht mal all die viele Zeit, die ich jetzt in der Reha zwangsweise habe – naja, und außerdem bin ich auch schon ein Weilchen aus dem Kindergarten raus.

101. Was die BILD angeht, so hat sich seit früheren Zeiten wenig geändert. Es geht eben immer gleich weiter. Oder wie Herr Niggemeier es seinerzeit formulierte (und im Detail begründete):

     „Im Kern ist die ‚Bild‘-Zeitung die alte. Ein entsetzliches, menschenverachtendes Blatt.“

     http://www.stefan-niggemeier.de/blog/13574/50-60-jahre-bild/

     @ VonFernseher (80):

     Ihrem Kommentar würde ich im Wesentlichen zustimmen. Um nur diesen einen Aspekt herauszugreifen und noch etwas näher zu beleuchten:

     „…in einer Nacht- und Nebelaktion aus seinem Heim gezerrt wird und ohne Weiteres abgeschoben…“

     Damit wäre auch die ganze Berufung auf den „Rechtsstaat Deutschland“ unter gleich zu konkretisierenden Bedingungen fragwürdig. (Eine affirmative Berufung auf rechtsstaatliche (Verfahrens-)Grundsätze bliebe davon aber natürlich unberührt.)

     Ein Rechtsstaat wird nämlich ganz sicher nicht nachts mit Bewaffneten eine Wohnung stürmen, sondern tagsüber ganz normal klingeln – außer es gibt einen wirklich triftigen und legitimen Grund für ein gewaltsames nächtliches Einbrechen. (Wie etwa den, dass man es mutmaßlich mit einem gefährlichen Terroristen zu tun hat, der normal klingelnde Polizisten womöglich erschießt.)

     Gibt es keinen solchen Grund und dient das Vorgehen der Schikane, der Einschüchterung oder soll es verhindern, dass der Betreffende ihm zustehende Rechtsmittel gegen Entscheidungen einlegen kann, dann ist eine solche Vorgehensweise sicherlich nicht einmal mit den Mindest-Ansprüchen vereinbar, die im Zusammenhang mit „Rechtsstaatlichkeit“ zu stellen wären.

     Nun können einzelne Behörden natürlich unrechtsstaatlich handeln, ohne dass der betreffende Staat im Allgemeinen dafür verantwortlich zu machen wäre. Würde ein entsprechendes behördliches Vorgehen jedoch trotz seiner Bekanntheit nicht penibel aufgeklärt und angemessen bestraft, dann wäre dies nicht mehr allein das Versagen einzelner Behördenmitarbeiter, sondern hier wäre es dann eben sehrwohl der Staat selbst, der sich bewusst gegen rechtsstaatliche Prinzipien stellt.

     Es wäre hier also auch die Frage, was der Grund der entsprechenden Vorgehensweise gegen Ibrahim M. war.
     Eventuell ist es also weniger der „Rechtsstaat Deutschland“ mit dem BILD Probleme hat als mit bestimmten rechtsstaatlichen Grundsätzen, soweit diese Beachtung finden.

102. @LLL Ihre Aussage „Nun können einzelne Behörden natürlich unrechtsstaatlich handeln, ohne dass der betreffende Staat im Allgemeinen dafür verantwortlich zu machen wäre. Würde ein entsprechendes behördliches Vorgehen jedoch trotz seiner Bekanntheit nicht penibel aufgeklärt und angemessen bestraft, dann wäre dies nicht mehr allein das Versagen einzelner Behördenmitarbeiter, sondern hier wäre es dann eben sehr wohl der Staat selbst, der sich bewusst gegen rechtsstaatliche Prinzipien stellt. “ ist realitätsfremd und vom Inhalt her falsch.
     Unrechtsstaatlich handeln die Behörden täglich hundert, falls nicht tausendfach. Das ist entsprechend auch bekannt. Würde der Staat die Behördenmitarbeiter angemessen bestrafen, gebe es bald keine Mitarbeiter mehr in den Behörden.
     Zum rechtsstaatlichen Vorgehen gegen unrechtsstaatliches Handeln gehören Zeit, Geld, Nerven, Beziehungen. Das ist in jedem Rechtsstaat so auch in Diktaturen. Gehört zur Machterhaltung, ist das ABC der Macht.

103. #100: „Also diese Kritik, sollte ich vielleicht doch mal ernst nehmen, denn immerhin weiss ich ja, von wem (!) die kommt. Ja, man soll die fachmännische Expertise einer unbestrittenen Koryphäe auf genau den o.g. Gebieten wirklich nicht gering schätzen.“

     Blabla. Wieder setzen Sie auf Angriff ad hominem. Sie versuchen nicht einmal, Ihre inflationären Pöbeleien zu verteidigen oder wenigstens jetzt pseudo-argumentativ zu unterfüttern. Stattdessen mehr vom selben „Scheiss“:

     „Sich ein paar Worte aus vielen verschiedenen Posts und ohne jeden Zusammenhang, wie aus einem Steinbruch zusammenzuklauben, das ganze auf einer rostigen Schubkarre hier abzuladen und sich selber (als Gipfel der Peinlichkeit) dann auch noch lauthals für die „Fleißarbeit“ zu loben – das ist genau das, was ich nach dem Lesen einiger ihrer Beiträge hier von Ihnen erwartet habe.“

     Weiter ad hominem zu agitieren, oder um einen Ihrer Lieblingsbegriffe zu nutzen: zu „diffamieren“ (und nebenbei ebenfalls ad hominem ein ‚lauthalses Lob“ herbeizulügen), klärt immerhin, was Sie sind bzw. nicht sind:

     Sie sind keine bedauernswerte Schlichtbirne bemitleidenswerter Herkunft, der es an Intellekt und Bildung mangelt, die aber eigentlich nichts dafür kann und vielleicht, nur vielleicht, mit etwas Hilfe ihr Handeln zu reflektieren in der Lage wäre …

     Sie sind ein notorischer und vorsätzlich übergriffiger Pöbler und Lügner der üblichen Sorte, der sich dumm stellt. Und im Zweifelsfall eine Sockenpuppe, Ihre ‚Ich bin der König vom Callcenter und weiss, wie Berlin denkt‘-Nummer nehme ich Ihnen nämlich nicht ab.

104. #101: „Es wäre hier also auch die Frage, was der Grund der entsprechenden Vorgehensweise gegen Ibrahim M. war.“

     In der Tat, ja. Dieser Grund könnte – das ist natürlich Spekulation – auch mit einem der Hauptakteure zu tun haben: Dem Bundespolizeipräsidenten Dieter Romann.

     Dieser, nach einer ziemlich unappetitlichen Entsorgung seines Vorgängers Matthias Seeger durch den CSU-Hardliner Hans-Peter Friedrich ins Amt gehievte Merkel-Kritiker [nach den Abgängen von Schindler (BND, NSA-Affäre) und Maaßen (BfV, Chemitz-Äusserungen, linksradikale Kräfte in der SPD) der letzte des „rat pack“ genannten Trios], der gerne den ehrlichen, rauhen „Klartext“-Bullen mimt (der er nicht ist und nie war, er ist Verwaltungsjurist) gefällt sich in einer Sonderrolle, die nicht das erste Mal in einen rechtlichen Graubereich führt.

     Schon bei der von ihm und ein paar kurzbehosten GSG9-Kämpfern durchgezogenen Rückholaktion des Ali B. aus dem Nordirak hat er sich auf rechtlich unklares Terrain begeben. Dass beim Rückflug aus dem Nordirak ein Bild-Reporter in der Maschine saß und die Bild Romann anschließend als „Rominator“ abgefeiert hat, der endlich mal gezeigt habe, dass deutsche Ermittlungsbehörden auch entschlossen handeln können, wenn das die Volksseele so verlangt, war natürlich reiiiiiner Zufall. Hat jedenfalls Romanns Behörde mitgeteilt.

     Nun also wieder Romann. Und mit klaren Ansagen: „strikteste Geheimhaltung, um Abflüsse zu vermeiden, wenige Kenntnisträger in Bremen und Berlin, vollständiger Vollzug bei BPOL, von Dienstreise nach Beirut im Herbst 2018 über Passersatzbeschaffung, Planung, Observation und Vollzug, belastbare und vertrauensvolle Beziehungen zum Chef des libanesischen Grenz-Sicherheitsdienstes.“

     https://www.welt.de/politik/article196806127/Kriminelle-Clans-So-faedelte-die-Bundespolizei-die-Abschiebung-des-Clan-Chefs-ein.html

105. @LLL#101
     „Ein Rechtsstaat wird nämlich ganz sicher nicht nachts mit Bewaffneten eine Wohnung stürmen, sondern tagsüber ganz normal klingeln – außer “
     Hm, ne, nicht wirklich.

     Es ist wohl Usus, dass die Polizei eher sehr, sehr früh morgens, quasi, wenn es nachts und Neblig ist, solche Aktionen durchführt, in denen es darum geht, Menschen nach gerichtlicher Aufforderung festzusetzen.
     Weil die eben damit rechnen, dass Mensch nachts/sehr früh morgens, noch im Bett ist und der Widerstand gegen die Maßnahme aus dem Grund relativ schwach sein wird.

     Ich finde das auch Nachvollziehbar. Nicht schön, aber eigentlich im Sinne einer Deeskalation.
     Hier und in den Fällen, bei denen das angemessen sein soll, handelt es sich um Menschen, die zumindest theoretisch mit enormer Gegenwehr reagieren könnten, wenn sie wach und fit sind.
     Ich kenne Fälle, wo diese „Taktik“ völlig übertrieben bei im Grunde unbescholtenen Beklagten angewendet wurde.
     Aber ich verstehe, dass, trotz guter Sozialprognose des einen Gerichts, die Vollzugsbeamten des anderen Gerichts, das eine Abschiebung angeordnet hat, diesen Weg gehen.

     @Holger
     Nach wie vor haben sie nicht auf die Frage reagiert, ob es für sie ok ist, jemanden, den man mag, den man sonst nur lautere Absichten unterstellt, den Vorwurf machen zu dürfen, dass er in einem bestimmten Punkt nicht nur daneben lag, sondern vielleicht sogar in der Art und Weise daneben lag, wie es zum Beispiel bei Rechtsradikalen Usus ist.
     Bzw., eigentlich haben sie doch auf die Frage reagiert, in dem sie weiter sagen, der Vorwurf sei unanständig und den dürfe man nicht machen und hat seinen Mund zu halten.
     Was impliziert, dass sie sagen, egal, was der-/diejenige sagt, aufgrund seiner Historie kann er/sie nicht in der gewissen Form kritisiert werden.

     Ist dem so?
     Kann also Buschkowsky alles sagen, sie werden es immer in Ordnung finden und jede Kritik als Anschub für die AfD empfinden?
     Oder denken sie nicht auch, dass selbst er auch mal daneben liegen kann, auch, wenn sie dies in dem konkreten Falle verneinen?
     Wenn letzteres zutrifft, ist es dann nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt, dass man seine Aussagen anders als Sie wertet, zum Beispiel in dem Sinne, dass die Aussagen wie im Stile von Rechtsradikalen wirken.

     Soll heißen: ist das Problem echt die Definition von Argument?

     Sie müssen sich entscheiden: Meinungsfreiheit, um sagen zu können, was Buschkowsky sagte? Aber dann auch die Meinung haben und aussagen können, dass das von ihm gesagte gerne in rechtsradikalen Kreisen gesagt wird.
     Oder eben bestimmte Dinge bei bestimmten Personen nicht sagen zu dürfen, weil, kann ja nicht sein und treibt sogar Wähler zur AgD.

     @someonesdaughter
     Aus der Fassungslosigkeit habe ich sehr oft das Gefühl, dass ich eigentlich auch resignieren könnte, es also aufgeben kann.
     Im Grunde gebe ich es auch auf. Weil ich selten (eigentlich nie) aus bestimmten rechten Kreisen vernünftige Antworten auf normale Fragen erhalte.
     Trotzdem schreibe und frage ich hier und im RL.

     Weil es hier in unserer Welt ja nicht nur die Gefühle, die emotionale Ebene gibt.
     Und deshalb meine Unterstützung zu deinem Satz:
     ja, absolut: noch ist nichts verloren! Sowohl emotional als auch rational gesehen.

106. @LLL #101

     Nun weiß ich nicht, zu welcher Stunde das Ganze passiert ist, aber es ist das Standardvorgehen, um sich lästige Familienangehörige, Freunde, Nachbarn oder im schlimmsten Fall etwa noch Anwälte vom Hals zu halten. Insofern ist das mit der Nacht und dem Nebel eher sinnbildlich gemeint.

     Gibt es keinen solchen Grund und dient das Vorgehen der Schikane, der Einschüchterung oder soll es verhindern, dass der Betreffende ihm zustehende Rechtsmittel gegen Entscheidungen einlegen kann, dann ist eine solche Vorgehensweise sicherlich nicht einmal mit den Mindest-Ansprüchen vereinbar, die im Zusammenhang mit „Rechtsstaatlichkeit“ zu stellen wären.

     Nun können einzelne Behörden natürlich unrechtsstaatlich handeln, ohne dass der betreffende Staat im Allgemeinen dafür verantwortlich zu machen wäre.

     Das könnte so sein, ist aber unter Innenministern, die in Rechtsverordnungen davon schreiben lassen, Widerstand zu „umgehen“ und die „Rückkehrbereitschaft“ durch unfreundliches Auftreten und Schikane zu „fördern“, wohl eher unwahrscheinlich. Der Irrsinn hat System und es werden maximal ein paar Bauern geopfert, wenn das Image ein paar Kratzer erlitten hat.

     @someonesdaughter #104

     Spätestens bei „Passersatzbeschaffung“ ist bei mir am Ende vom Mageninhalt noch Brechreiz übrig. Ich kann mir gerade keine Rechtsverordnung und kein Polizeigesetz vorstellen, das mit solchen Befugnissen noch grundrechtskonform wäre. Klingt im ersten Moment wahnsinnig pragmatisch, bis man sich die Konsequenzen überlegt, wenn zwei Polizeichefs aus unterschiedlichen Nationen mal eben ohne meine Zustimmung ein Identitätsdokument für mich erkungeln. Wie praktisch wird es erst, wenn die merken, dass man sich so auch Aufenthaltstitel aus „sicheren“ Drittstaaten besorgen kann — gegen Übernahme der Verwaltungskosten, versteht sich. Dublin 4.0, f*** yeah!

107. Zum Usus und erwarteter enormer Gegenwehr bei Rockern (die auch mal in einem Freispruch wegen Notwehr enden kann) hat Herr Fischer auch schon mal ausgeführt: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-10/notwehr-strafrecht-fischer-im-recht/seite-2

108. Nicht BILD, sondern Realität:
     „Demnach sei der Antrag ‚offensichtlich unbegründet‘ gewesen…
     Die deutschen Sicherheitsbehörden bereiten Seehofer zufolge nun die Abschiebung des Clanchefs vor“
     Es gibt natürlich auch noch einen gefühlten „Rechtsstaat“, in dem jeder bleiben darf, der einen Asylantrag stellt, ganz egal, wie die Vorgeschichte aussieht…

109. Fleißig am Torpfosten verrücken?

110. Sie beschreiben Ihr Vorgehen ganz richtig.

111. @ Rolf Schäfke:

     „Ihre Aussage […] ist realitätsfremd und vom Inhalt her falsch.“

     Eine Aussage, die Geltungszusammenhänge beschreibt, kann kaum „realitätsfern“ sein. Und was an ihr „falsch“ ist, begründen Sie nicht. Allerdings schreiben Sie:

     „Unrechtsstaatlich handeln die Behörden täglich hundert, falls nicht tausendfach. Das ist entsprechend auch bekannt. Würde der Staat die Behördenmitarbeiter angemessen bestrafen, gebe es bald keine Mitarbeiter mehr in den Behörden.“

     Das ist in dieser extremen Form erst einmal nur eine These. Dieser würde ich entgegenhalten:
     – Es gibt vermutlich auch viele Behördenmitarbeiter, die sich an rechtsstaatliche Grundsätze halten.
     – Wenn es tatsächlich im von Ihnen behaupteten Umfang Verstöße geben sollte, wäre dies vermutlich zu einem großen Teil auch das Ergebnis einer mangelnden Ahndung solcher Verstöße und also das Ergebnis absolut vermeidbarer, mutwilliger Fehlentscheidungen.
     – Die Bindung der staatlichen Gewalt an Recht und Gesetz ist für Rechtsstaatlichkeit schlichtweg konstitutiv, ebenso wie allgemein die Beachtung rechtsstaatlicher Prinzipien. Dasselbe gilt für das Legalitätsprinzip (die Pflicht zur Strafverfolgung), dessen Einschränkung nur unter sehr engen Bedingungen zulässig ist. Dass ein Staat, der das unrechtsstaatliches Verhalten seiner Organe toleriert bzw. nicht ahndet, kein Rechtsstaat ist, ist insofern fast schon eine Tautologie.

     Klar: Man kann davon abweichend den „Rechtsstaatsbegriff“ natürlich so weit aufweichen, dass am Ende auch ein Staat, der bewusst, gezielt und in gravierender Weise unrechtsstaatlich handelt und/oder unrechtsstaatliches Handeln ungesühnt lässt, trotzdem ein „Rechtsstaat“ ist. Dann verliert der Begriff „Rechtsstaat“ aber weithin seine Signifikanz und weicht zudem von den üblichen definitorischen Bestimmungen ab (siehe etwa den entsprechenden Wikipedia-Eintrag zu „Rechtsstaat“).

     „Das ist in jedem Rechtsstaat so auch in Diktaturen. Gehört zur Machterhaltung, ist das ABC der Macht.“

     Die Frage wäre, was (für Sie) ein „Rechtsstaat“ wäre. Nur so könnte man die Aussage prüfen. Mehr als eine Nicht-Diktatur müsste es ja wohl sein.

     Sie nehmen, so mein Eindruck, als Kriterium für die „Rechtstaatlichkeit“ von Staaten diejenigen Staaten zum Maßstab, die gemeinhin als „Rechtsstaaten“ gelten (wollen). Das führt m.E. aber zu einer problematischen Vermischung normativer und faktisch-deskriptiver Kriterien. Dass beispielsweise eine bestimmte Praxis zum „ABC der Macht“ gehört, mag zwar empirisch-deskriptiv zutreffend sein, ist deshalb aber sicher noch nicht unbedingt ein Argument dafür, dass sie mit „Rechtsstaatlichkeit“ vereinbar ist.

     Viel sinnvoller wäre es m.E., an einem etwas anspruchsvolleren Rechtsstaatsbegriff festzuhalten und real existierende Staaten an diesem zu messen. Und wenn das Ergebnis dann äußerst ernüchternd ist, dann ist das halt so. Dabei ist der von mir vertretene Rechtsstaatsbegriff ja noch nicht einmal extrem streng: Ich „verlange“ nicht einmal, dass jede einzelne Behörde stets rechtsstaatlich handelt.

     @ Someonesdaughter:

     Wahrscheinlich hofft der gute Mann, auf diese Weise noch Karriere zu machen. Staatssekretär, Innenminister oder so. (Siehe Peter Gauweilers Werdegang.) In AfD-Zeiten sowieso.

     @ Micha:

     Na ja, wenn jemand ein gefährlicher Gewalttäter und vielleicht bewaffnet ist und so. Aber ansonsten: Was soll es da groß Gegenwehr geben, wenn da zehn Polizisten erscheinen? Irgendwas kann immer passieren, klar. Aber wie Vannays Link zeigt, kann es auch ungefährlicher sein, einfach normal zu klingeln oder notfalls jemanden zu verhaften, wenn er aus dem Haus geht.

112. @ Andreas Müller

     Aha. Und wo habe ich was verrückt?

     Nen Strohmann haben sie sich übrigens mit ihrem gefühlten Rechtsstaat auch gebastelt.

113. @LLL. Sie posten: „Ma kann davon abweichend den „Rechtsstaatsbegriff“ natürlich so weit aufweichen, dass am Ende auch ein Staat, der bewusst, gezielt und in gravierender Weise unrechtsstaatlich handelt und/oder unrechtsstaatliches Handeln ungesühnt lässt, trotzdem ein „Rechtsstaat“ ist. Dann verliert der Begriff „Rechtsstaat“ aber weithin seine Signifikanz und weicht zudem von den üblichen definitorischen Bestimmungen ab (siehe etwa den entsprechenden Wikipedia-Eintrag zu „Rechtsstaat“).“
     und
     „Ich „verlange“ nicht einmal, dass jede einzelne Behörde stets rechtsstaatlich handelt.“
     Hätten Sie gepostet „Ich „verlange“ nicht einmal, dass jede einzelne Behörde stets rechtsstaatlich handelt, ohne dass das gesühnt/korrigiert wird.“ würde ich sagen, Sie haben enorme Schnittmengen mit den Reichsdeutschen.

     An dieser Stelle würde es diesen Blog sprengen, wenn wir konkret über die täglich hundertfachen, falls nicht tausendfachen unrechtsstaatliches Handeln der Behörden, ohne dass es korrigiert wird, nicht korrigiert werden kann, diskutieren würden.

     Als Gerichtsbeobachter erlebe ich das nicht nur bei den Pressekammern (belegbar), sondern bei den Amtsgerichten, wo schnell am laufenden Band entscheiden wird. Bei Auseinandersetzungen mit der Polizei und Behörden vor Gericht, gewinnen überwiegend die Polizei und die Behörden, vor allem bei den Verwaltungsgerichten. Bei den Verwaltungsgerichten sehr oft wegen der fehlenden Legitimation. des Antragstellers. Die meisten Menschen klagen nicht, sondern lassen unrechtsstaatlichen Handeln der Behörden über sich ergehen. Die sich wehren, werden nicht selten als Querulanten betitelt und als solche gesehen und behandelt.

114. @Stefan Niggemeier

     Ich weiß, Sie bemühen sich um eine offene Diskussionskultur und stehen lieber kopfschüttelnd daneben als einzugreifen, aber selbst für someonesdaughters quasi nichtexistenten Streitkultur-Standard ist #103 nur noch bodenlos.

115. Illen, Vorsicht bei der Anhebung des Niveaus:

     https://uebermedien.de/42675/sechs-dinge-die-sie-sich-vielleicht-nicht-zur-meinungsfreiheit-zu-fragen-trauen/#comment-113091

     Streitkultur?

     ;-)

116. #114: Ihre Empörung lässt mich etwas ratlos zurück – wenn #103 für Sie „bodenlos“ ist, was sind dann die in #99 gesammelten Invektive für Sie? Offensichtlich nichts, was Sie besonders stört.

117. #115 Stefan Pannor:

     Naja, ich denke Sie erkennen den Unterscheid zwischen einer ironischen Überzeichnung, die sich gegen eine Aussage richtet und nicht gegen den Äußernden, und einer Ansammlung von direkten, persönlichen Schmähungen wie #103 selbst („Sie sind ein notorischer und vorsätzlich übergriffiger Pöbler und Lügner der üblichen Sorte“).

118. @117 (Illen)

     Letztendlich erkennt hier vermutlich aber jeder nur die Unterschiede, die er auch erkennen will.

     Danke trotzdem für Ihren Beitrag.

119. #117: „Naja, ich denke Sie erkennen den Unterscheid zwischen einer ironischen Überzeichnung, die sich gegen eine Aussage richtet und nicht gegen den Äußernden, “

     Holgers Pöbeleien richteten sich durchgängig gegen Eckhard Stengel, den Autoren des Artikel, oder wie er ihn nannte „den Verfasser des Pamphlets“ – lesen Sie’s mal nach, z.B. da (#34):

     „… weil ich einfach mal frage, warum der Autor sich bei Buschkowsky etwas herausnimmt, was er sich beim Innenminister und beim Chef der Polizeigewerkschaft verkneift, obwohl die Aussagen am Ende auf dasselbe hinauslaufen, was Buschkowsky gesagt hat.

     Solche Diffamierungen machen jede sachliche Diskussion unmöglich und noch eines, aus eigener Erfahrung:

     Solchen Methoden, nämlich die Diffamierung derer, die nicht derselben Meinung, wie man selber ist, genau solche Methoden ebnen am Ende Diktaturen den Weg.

     Egal ob diese Diktaturen dann rechts, links, religiös sind oder einfach nur zur Bereicherung der eigenen Clique dienen:

     So fangen sie alle an. Mit der Unterdrückung jeglicher abweichenden Meinung, egal mit welchen Mitteln.“

     Ziemlich schweres Geschütz, das Holger hier gegen den Autoren auffährt und dann stakkatohaft wiederholt. Stört Sie anscheinend nicht.

     Ich nehme an, das ist wie mit der ‚Meinungsfreiheit‘ – die gilt ja auch neuerdings nur in eine Richtung … und Pöbeleien sind analog in eine Richtung ok, nur in der anderen protestieren Sie dann.

120. Illen:

     Quantitativ erkenne ich den – qualitativ nicht. Liegt sicher an mir und nicht daran, dass auch Sie gelegentlich mal gern mit Liegengebliebenem werfen.

     Holger: da haben Sie in Teilen recht. Siehe meine Erläuterung oben, vielleicht hats ja was gebracht. (Nein, ich glaube nicht.) ;-)

121. @ Holger, #118
     „Letztendlich erkennt hier vermutlich aber jeder nur die Unterschiede, die er auch erkennen will. “

     Schließen Sie sich da bitte nicht aus.

122. @ Rolf Schälike:

     „…würde ich sagen, Sie haben enorme Schnittmengen mit den Reichsdeutschen.“

     Nun, wenn die relevante Gemeinsamkeit einfach darin besteht, dass ich real existierende Staaten an allgemein anerkannten rechtsstaatlichen Standards messe, bevor ich sie als „Rechtsstaaten“ bezeichne, dann trifft mich der Vorwurf so hart wie die Feststellung, dass die Nazis den Tierschutz verbessert haben, den Tierschützer treffen sollte.
     Dass man eine Sache nur dann mit einem Begriff bezeichnet, wenn sie auch tatsächlich unter ihn fällt, ist nämlich nun wahrlich nichts Revolutionäres oder Sektiererisches. Es ist vielmehr ein Selbstläufer, der nichts von seiner Rationalität dadurch einbüßt, dass auch manche Leute ihn begreifen, die ansonsten merkwürdige oder bedenkliche Meinungen haben.

     Man kann den Terminus „Rechtsstaat“ natürlich auch „umdefinieren“, so dass nun auf einmal auch Staaten unter ihn fallen, die das nach gängigen Definitionen nicht tun.
     Aber welchen Sinn macht es in diesem Fall, etablierte sprachliche Konventionen für obsolet zu erklären? Noch dazu solche, die doch durchaus intuitiv sind? Der Wunsch, dem eigenen Land die Peinlichkeit zu ersparen, dass es gemäß üblicher Definitionen kein Rechtsstaat ist, wäre jedenfalls sicher das schlechteste Motiv, das man sich überhaupt ausdenken könnte.
     Und a priori davon auszugehen, dass das eigene Land ein „Rechtsstaat“ sein müsss und daraus dann im zweiten Schritt zu folgern, dass jede Definition, die dieser „Wahrheit“ entgegensteht, unangemessen sein müsse, wäre so irrational wie dogmatisch.

     Und es schlösse sich die nächste Frage an: Worüber debattiert man dann eigentlich? Über sachliche oder semantische Fragen? Am Charakter der BRD würde sich schließlich rein gar nichts ändern, wenn man den Begriff „Rechtsstaat“ umdefinieren würde. Die BRD würde dadurch in der Sache nicht ein Jota rechtsstaatlicher (oder unrechtsstaatlicher) werden, dass man die Bedeutung von Begriffen verändert. Der einzige Unterschied bestünde wohl darin, dass die BRD in dem einen Fall ein schöner aussehendes Etikett bekäme als in dem anderen Fall.

     „An dieser Stelle würde es diesen Blog sprengen, wenn wir konkret über die täglich hundertfachen, falls nicht tausendfachen unrechtsstaatliches Handeln der Behörden, ohne dass es korrigiert wird, nicht korrigiert werden kann, diskutieren würden.“

     Was dann wohl zusammen mit ihren weiteren Ausführungen tendenziell als Argument dafür gelten dürfte, dass die BRD eben gerade nicht unter den Rechtsstaatsbegriff fällt – jedenfalls nicht, wenn übliche und weithin akzeptierte Definitionen zur Anwendung kommen.

123. LLL „Was dann wohl zusammen mit ihren weiteren Ausführungen tendenziell als Argument dafür gelten dürfte, dass die BRD eben gerade nicht unter den Rechtsstaatsbegriff fällt – jedenfalls nicht, wenn übliche und weithin akzeptierte Definitionen zur Anwendung kommen.“

     Diese Denke, gekoppelt mit persönlicher Sturheit und Problemen bei der Kommunikation, mangelnder Beweglichkeit im Denken, keine Ahnung von Dialektik, eine hohe Meinung über den eigenen Verstand bilden die Voraussetzzungen, Reichsdeutscher zu werden. Das staatliche Handeln, die praktische Rechtsprechung hilft dem nach.

124. @ Rolf Schälike:

     Wie wäre es, wenn Sie einfach mal auf meine Argumente inhaltlich eingehen würden?
     Stattdessen überhäufen Sie mich mit absurder und böswilliger Polemik, Unterstellungen aus dem Blauen heraus sowie mit Argumentationsfiguren, die sich irgendwo zwischen genetischem Fehlschluss, Ad-hominem-Argument und Kontaktschuldvorwurf bewegen.

     Anstatt zu sagen, welche der Prämissen meiner Argumentation Sie (warum) ablehnen, erklären Sie mir ernsthaft, dass die aus diesen Prämissen folgende Konklusion eine Affinität zu manchen Überzeugungen der Reichsbürger aufweise – und meinen offenbar, dass damit meine Argumentation inhaltlich widerlegt sei. Und werfen mir dann auch noch einen schlechten Diskussionsstil vor.

     Ich versuche es noch einmal, Schritt für Schritt, indem ich alle wesentlichen Prämissen meiner Argumentation ganz explizit mache:

     Vorüberlegung:

     a) Nehmen wir an, es existiert ein Begriff B mit einer etablierten, weithin anerkannten Bedeutung.
     b) Um zu entscheiden, ob ein bestimmter Gegenstand unter diesen Begriff fällt, ist zu untersuchen, ob er die inhaltlichen Bedingungen hierfür erfüllt.
     c) Tut ein Gegenstand dies nicht, so fällt er auch nicht unter den entsprechenden Begriff.
     (Die Kreiszahl Pi ist beispielsweise keine „Natürliche Zahl“ im Sinne des etablierten Sprachgebrauchs, weil sie nicht alle Kriterien erfüllt, die mit dem Begriff „Natürliche Zahl“ verbunden sind.)

     So weit, so unkontrovers? Dann kann es losgehen:

     1) Für den Begriff „Rechtsstaat“ existiert eine weithin etablierte und relativ unkontroverse Bedeutung. Siehe die Wikipedia. Oder auch den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages, insbesondere S. 7:
     https://www.bundestag.de/resource/blob/575580/dddea7babdd1088b2e1e85b97f408ce2/WD-1-022-18-pdf-data.pdf

     2) Zwischen allgemein anerkannten Definitionen des Begriffes „Rechtsstaat“ und der Realität in der BRD existiert nun womöglich eine ganz erhebliche Kluft. Dafür würden Ihre Kommentare selbst sprechen, nach denen der staatliche Stellen im großen Ausmaß und ohne Korrektur „unrechtsstaatlich“ handeln.

     3) Daraus ergibt sich folgende Konklusion:
     Die BRD fällt womöglich nicht unter den Begriff „Rechtsstaat“, so wie er weithin definiert und verstanden wird.
     (Womit natürlich nicht gesagt wird, dass die BRD in demselben Maße Unrechtsstaat wäre wie wie viele Diktaturen.)

     Sie können nun sagen, welche meiner Prämissen genau Sie für falsch halten und warum. Dann kann ein sinnnvoller Dialog stattfinden.
     Oder Sie können sich weigern, auf meine Argumentation einzugehen und mich stattdessen mit bösartigen Ad-hominem-Angriffen überziehen. Das ist Ihre Entscheidung, aber im letzteren Fall ist eine weitere Debatte m.E. nicht zielführend.

125. LLL Sie schreiben „Für den Begriff „Rechtsstaat“ existiert eine weithin etablierte und relativ unkontroverse Bedeutung.“ Ich habe herausgelesen, dass diese Begriffe nicht eindeutig definiert, sondern politische Kampfbegriffe sind.
     Sie schreiben weiter: „Zwischen allgemein anerkannten Definitionen des Begriffes „Rechtsstaat“ und der Realität in der BRD existiert nun womöglich eine ganz erhebliche Kluft.“ Sehe ich nicht so. In jeden Rechtsstaat gibt es massenhaft Fehlurteile, rechtswidrige Endurteile.
     Sie scheiben weiter: „Die BRD fällt womöglich nicht unter den Begriff „Rechtsstaat.“ wegen den vielen rechtswidrigen Fehlurteilen. Sehe ich anders.
     Sie fragen: „Sie können nun sagen, welche meiner Prämissen genau Sie für falsch halten und warum. Dann kann ein sinnvoller Dialog stattfinden.“ Ich halte nicht viel von Prämissen.
     Konkret zu Deutschland: Der wissensch. Dienst schreibt „Der entscheidende Unterschied aber sei, dass im Rechtsstaat „die Verwirklichung des Rechts angestrebt und im gro¬ßen und ganzen auch erreicht wird“34. Just daran fehle es in Unrechtsstaaten.“ Damit verschiebt der wiss. Dienst die Diskussion auf den begriff „anstreben“ und weicht damit einer wissenschaftlichen Analyse aus.
     Ich postete schon, eine ausführliche Diskussion würde diesen Blog sprengen.

126. LLL Noch was. In den vielen Prozessen nach 1990 gegen die kriminellen DDR-Akteure wurde nach den DDR-Gesetzen geurteilt, nicht nach den BRD-Gesetzen.
     Das hat offenbar der BGH so entschieden. Von den über 40.000 in Salzgitter registrierten Gewaltakten in der DDR führten die meisten Gewalttaten nicht zu Strafverfahren, weil die DDR-Gesetze eine andere Sprache sprachen.
     Insofern hat die Rechtsprechung in Deutschland nach 1990 de facto bestätigt, das die DDR ein Rechtsstaat war. Man kann denken und meinen, was man will. Das sind Tatsachen.

127. „Insofern hat die Rechtsprechung in Deutschland nach 1990 de facto bestätigt, das die DDR ein Rechtsstaat war. “

     Sorry, das ich mich hier kurz reinhänge aber das geht nun wirklich zu weit.

     Ich bin kein Jurist aber es war damals allen klar, das dies schlicht der Preis für die Einheit, konkret für das Stillhalten der alten Nomenklatura war. Auch die damals noch existierende Sowjetunion redete mit, es musste wohl sein.

     Dieser Preis wurde bezahlt , das ist richtig aber nicht etwa im Rahmen einer Anerkennung, sondern eher ähnlich einer Amnestie. In dem man DDR-Gesetze anwandte, kamen die meisten davon, das war der Sinn der Sache.

     Man erkannte damit aber niemals an, dass diese Gesetze rechtmäßig waren, auch nicht de facto. Dies ist eine Auslegung ihrerseits, die das ganze drumherum ausblendet, es gehört aber dazu.

     „Das sind Tatsachen.“

     Ja, es waren nur leider nicht alle. Sieht man das Gesamtbild war es eine versteckte Amnestie nicht weniger zwar aber eben auch nicht mehr.

128. Holger. Eine Amnestie gehört zu einem Rechtsstaat. Die Gründe für eine Amnestie sind sehr unterschiedlich. Die Entnazifizierung war de facto auch eine Art Amnestie, erfolgte aber nicht auf Basis der Nazi-Gesetze. Der Nazi-Staat ohne Zweifel ein Unrechtsstaat, weil Unrecht offen gesetzlich verankert war.
     Auch wenn die Amnestie der DDR-Akteure auf dem Stillhalten der DDR-Nomenklatura und den Forderungen der Sowjetunion basierte als Preis für die Wiedervereinigung, dann war das nur möglich, weil man die DDR juristisch gesehen als ein zu akzeptierbaren Rechtsstaat bewertete. Die Verurteilung der DDR-Akteure basierte auf den DDR-Gesetzen. Das hatte, ich wiederhole, offenbar der BGH so entschieden.
     Wenn die DDR-Nomenklatura stillhalten sollte, dann wohl offenbar nur darum, um BRD-Politiker und andere Macher im Rechtsstaat BRD zu schützen. Da sehe ich viele Schnittmengen zwischen der BDR- und DDR-Rechtsstaatlichkeit.

129. Holger, eine Frage. Weshalb wurde die SED nicht als eine verbrecherische Organisation verboten. Als Linker hätte ich das gern gesehen, erlebt. Die linke Bewegung hätten damit nur gewonnen, wenn die SED-Verbrechen rechsttaatlich als Verbrechen gesehen worden wären. Aus westlichen rechtsstaatlichen Gründen ging das wohl nicht. Auch hier sehe ich sehr große Schnittmengen, was die Rechtssattlichkeit der BRD und DDR betrifft.

130. @129 (Rolf):

     „Hätte, hätte, Fahrradkette“…. um mal mit Steinbrück zu antworten.

     Natürlich hätte auch ich mir vieles anders gewünscht, genauso wie die meisten in Ost und West aber ich muss mich nochmals wiederholen:

     Das war der Preis und er wurde bezahlt.

     Anzunehmen die Sowjets oder die alten SED- Kader hätten damals zugelassen, das die SED als verbrecherische Organisation behandelt worden wäre, das ist wirklich sehr kindlich, sorry.

     Entweder Sie sind noch sehr jung oder Sie sind sehr vergesslich. Anders kann ich mir ihre Frage nach dem warum nicht erklären.

131. Holger Gorbatschow hätte es zugelassen. Das sage ich als sein Dolmetscher, der mit Gorbatschow auch persönliche Gespräche führte in Abwesenheit anderer (beim Frühstück ezc.).
     Gysi wollte die SED 1990 auflösen und zu den DDR-Wahlen 1990 nicht antreten. Er rechnete mit einem Verbot de SED. Das habe ich von seinen engsten Freund 1990 erfahren. Dann hat sich Gysi das anders überlegt. Weshalb, weiß ich nicht. Frag ihn doch.
     Schewardnadse, den ich auch kenenlernte, hätte als Außenminister der UdSSR dem nicht wiedersprochen. Das ist meine persönliche Einschätzung. Schewardnadse war eigenwillig, unabhängig, offen.
     Die SED nicht zu verbieten, war eine politische Entscheidung des Westens. Frag doch mal Schäuble.

132. Holger Noch was. Verbot der SED als verbrecherische Organisation hätte nicht zwangsläufig dazu führen müssen, deren Mitglieder als Verbrecher rechtsstaatlich zu behandeln/zu verfolgen. Jeder Rechtsstaat kennt die Amnestie, ohne äußerem Zwang.
     Das ist nicht geschehen. Das war Politik. Die DDR wurde damit de facto als Rechtsstaat rückwikend anerkannt. Eine politische Entscheidung.

133. „Dann hat sich Gysi das anders überlegt. Weshalb, weiß ich nicht. Frag ihn doch.“

     Ich weiss ja nicht, was Gysi in den Talk-Shows so nimmt, damit er mit den Leuten spricht und ob ich das bezahlen *könnte*… :-)

     Aber eines weiss ich ganz genau: Ich würde es nicht bezahlen *wollen*. :-)

     Im Ernst : Habe mir ihre Webseite angesehen (ok, etwas spät) und Sie scheinen ein interessanter Mann zu sein. Trotzdem muss ich nochmals wiederholen: Die Sowjets hätten das nicht zugelassen und haben es auch nicht zugelassen, davon bin ich überzeugt.

     „Die Sowjets“, das sind ja nicht Gorbatschow oder Sherwadnadse allein gewesen, im Gegenteil: Gorbatschow kann von Glück sagen, dass er den Putsch damals überhaupt überlebt hat.

     Selbst wenn die beiden nichts dagegen gehabt hätten, sie hatten dies nicht allein zu entscheiden, sondern Militär, Geheimdienst und Politbüro gab es ja schließlich auch noch, genauso, wie die russische Nomenklatura.

     Nein, ich glaube das war eine der Bedingungen für das ja der Russen zur Wiedervereinigung.

134. HOLGER Mich würde Ihre Aussage konkreter interessieren. Welche Dokumente etc. haben/kennen Sie dazu? Es soll Geheimansprachen, -verträge geben. Glaube ich nicht, dass es dazu was eindeutig Schriftliches gibt.
     Als Dolmetscher auf hoher Ebene und als Unternehmer in Russland habe ich sehr viel mitbekommen. Erpresst, gepokert, auch politisch wurde viel.
     Notwendig war es aber nicht, politisch nachzugeben, über die kriminellen DDR-Akteure nach DDR-Recht zu urteilen. Das war nur möglich, wenn man das DDR-Recht auch als das Recht eines Rechtsstaates anerkannte. Es war mehr eine juristische Frage als der Preis für die Wiedervereinigung.
     Ich wiederhole mich. Es war eine politische Entscheidung, die nur möglich war, wenn die DDR als Rechtsstaat gesehen wurde.
     Es gibt den Einigungsvertrag, der ist eindeutig. Geheime Zusatzverträge kenne ich nicht. Meine Recherchen haben auch auf keine mögliche Spur geführt.
     Nebenbeibemerkt: Fragen Sie Gysi, berufen Sie sich auf mich. Er kennt mich gut und dürfte wissen, wen ich mit seinem besten Freund meine. Seine Antwort wird kostenlos sein. Erhalten Sie eine, informieren Sie mich bitte. Ich würde mich freuen und wäre Ihnen dankbar.
     Zum Putsch gegen Gorbatschow. Dieser Putsch erfolgte mit seiner Kenntnis und Zustimmung. Der Putsch misslang und die Putschisten flogen auf die Krim zur Datsche von Gorbatschow, in der er sich frei und gemütlich erholte, den Putsch abwartete. Das ist bekannt. Kannte ich schon aus von seinen damaligen Datscha-Nachbarn. Ist heute Allgemeinwissen. Eine Lebensgefahr für Gorbatschow gab es nicht.

135. Hier geht vieles durcheinander. Die These, Anwendung von DDR-Recht legitimiere die DDR als Rechtsstaat, ist aber falsch. Es ist im Einzelnen sehr, sehr viel komplexer (wer mag, kann in Wikipedia > Mauerschützenprozesse ja mal den Links zu den Volltexten der Mauerschützenurteile folgen), im Grundsatz jedoch liegt der Anwendung von DDR-Recht der rechtsstaatliche (!) und verfassungsrechtlich verankerte Grundsatz „nulla poena sine lege“ (keine Strafe ohne Gesetz) zugrunde. Mal hypothetisch unterstellt, Mord und Totschlag wären in der DDR nicht strafbar gewesen, würde dieser rechtsstaatliche Grundsatz verhindern, eine nach DDR-Recht vormals erlaubte Tat rückwirkend jetzt doch zu bestrafen. Man muss also das zur Tatzeit für den Täter geltende Recht anwenden.

     Mit einer Legitimierung einer ganzen Rechtsordnung als Rechtsstaat hat das jedoch nichts zu tun, es sei denn, man definiert Rechtsstaat wortwörtlich nur als „Staat mit einem Recht“, was dann aber auf alle Staaten zutrifft. Insbesondere müssten Sie, sehr geehrter Herr Schälike, dann konsequenterweise und noch viel mehr das Dritte Reich als vielfach legitimierten „Rechtsstaat“ ansehen, denn dessen Rechtsnormen werden bis heute tagtäglich von bundesdeutschen Gerichten angewandt. Das wollen Sie aber nicht (#128).

136. Vannay Wenn Gesetze Mord erlauben, werden die Täter trotzdem unter neuen Machtverhältnissen rückwirkend bestraft. So war es mit den Nazi-Verbrechern. Die Bestrafung erfolgte nach den neuen Deutschen bzw. internationalen Gesetzen, nicht nach den Gesetzen der Nazizeit, auch wenn diese Berücksichtigung fanden.
     Dass viele Gesetze der Nazizeit wörtlich oder inhaltlich mit den heutigen Gesetzen übereinstimmen, hat damit nichts zu tun.
     Die Prozesse gegen die DDR-Verbrecher erfolgten nach den DDR-Gesetzen. Damit wurde das Konvolut der DDR-Gesetze rechtsstaatlich anerkannt als Gesetze eines Rechtsstaates, mit denen man zu 100 Prozent Prozesse gegen Verbrecher führen kann.
     Die Nazigesetze eigneten sich gegenüber den Naziverbrechern dafür nicht.
     Das sind juristische Tatsachen.
     Zur Klarstellung: Für mich war die DDR ein verbrecherischer Staat, die SED eine verbrecherische Organisation, die man hätte verbieten sollen und können. Eine hanz andere Frage ist, wie geht man mit Vernbrechern eines verbrecherischen Staates um. Da ikst viel Politik drin.

137. Ihre Ausführungen zur Anwendung von Gesetzen der Nazizeit sind falsch, keine „juristischen Tatsachen“. Nur aktuell vielleicht das Urteil des LG Lüneburg aus 2015 (http://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/portal/page/bsndprod.psml?doc.id=KORE221452015&st=null&showdoccase=1). Randnummer 53 des Urteils können Sie entnehmen, dass § 211 StGB in der zur Tatzeit geltenden Fassung allein deshalb nicht angewandt wurde, weil die Rechtsfolge zur Nazizeit (Todesstrafe) härter war als in der danach geltenden Fassung (lebenslänglich). Der Grund war und ist nicht, dass sich Nazigesetze angeblich nicht eignen würden.

     Die „Legitimierung“ von Gesetzen von Unrechtsstaaten in der Weise, die Sie herbeireden wollen, fand beim Übergang vom Dritten Reich zur BRD in viel größerem Umfang statt als beim Beitritt der DDR, denn im ersteren Fall galt alles fort, was die Besatzungsmächte nicht gestrichen hatten, während DDR-Recht grundsätzlich außer Kraft trat, es sei denn, der Einigungsvertrag ordnete die Fortgeltung ausdrücklich an. Grundsätzlich ist aber festzuhalten, dass weder das eine noch das andere den vorherigen Staat als Rechtsstaat „adeln“ sollte.

     Ich befürchte aber, ich beiße – ebenso wie LLL – bei Ihnen auf Granit. Deshalb lassen wir es dabei bewenden.

138. Vanay „Rechtsstaat“ sehe ich nicht als Adelung.
     Habe mir etwas genauer das verlinkte Urteil gegen einen NS-Verbrecher angesehen und ein Urteil gegen einen Mauerschützen.
     Aus beiden Urteilen kann man folgen, dass das Nazi-Deutschland und die DDR ein Rechtsstaat waren. Die Nazi-Verbrechen und die DDR-Verbrechen hätten nach den entsprechend gelten Gesetzen auch in diesen Staaten verfolgt werden können.
     Tatsächlich ist das nicht der Fall. Die Nazis betrieben die Vergasung etc. geheim, war gesetzlich nicht fixiert. In der DDR war alles gesetzlich fixiert, die Verbrechen waren nicht geheim. Verfolgt wurden diese in der DDR nicht, obwohl sie hätten verfolgt werden können, und die Verfolgung auch im Interesse der DDR wäre. Im Nazi-Deutschland war das anders. Allein die Rassengesetze waren schon verbrecherisch. Solche Gesetze gab es in der DDR nicht.
     Ich selbst war Opfer des DDR-Unrechts, wurde 1964 zu 7 Jahre Haft verurteilet, allerdings durch das Oberste Gericht der DDR 1985 auf meine Berufung hin freigesprochen.
     Mein Dresdner DDR-Richter saß nach 1990 in Dresden auf der Anklagebank. Die vielen Rechtsbrüche die er in meinem Verfahren zuließ, waren auch nach dem BRD-Recht angeblich nicht justiziabel. Allein die Tatsache, dass der Richter bei der öffentlichen Verkündung des Urteilstenors 1984 den Wechsel vom großen Saal in einen kleinen Saal, der von Stasi-Leuten voll besetzt wurde, zuließ, und damit die Öffentlichkeit de facto ausschloss (was gegen das DDR-Gesetz verstieß), führte nach 1990 zu seiner Verurteilung. Alle anderen Rechtsverstöße, die nach den DDR-Gesetzen und den BRD-Gesetzen verfolgt hätten werden müssen und können, wurden nicht verfolgt. Das ist meine Erfahrung mit dem Begriff „Rechtsstaat“. Ein politischer Begriff.

139. „Verurteilter Clan-Chef wird abgeschoben! Rechtsstaat muss Härte zeigen gegen Fanatiker, Extremisten & organisierte Kriminalität“
     Wer hat’s gesagt?