Rechter Shitstorm gegen linkes T-Shirt ist dem WDR nicht Latte
Der WDR hat aus seiner Morgenplaudershow „live nach neun“ gestern den Auftritt eines Gastes nachträglich herausgeschnitten, weil einigen Leuten sein T-Shirt nicht gefiel.
Der Barista Carlo Graf Bülow war in die Sendung eingeladen worden, um zu zeigen, wie gut er Bilder in Kaffeeschaum malen kann. Er hat Anfang des Jahres die deutschen Kaffeemeisterschaften in der Disziplin „Latte Art“ gewonnen, demnächst fliegt er zu den Weltmeisterschaften nach Brasilien.
Unter einem rotkarierten Hemd trug er ein T-Shirt mit dem Aufdruck: „Barista, Barista! Antifascista!“ Das Emblem in der Mitte ist eine Verballhornung des bekannten Antifa-Logos mit zwei Espressokännchen anstelle der Flaggen.
Der Anblick triggerte einen „live nach neun“-Zuschauer aus dem Kreis der rechtsradikalen Kampagnen-Organisation „Ein Prozent für unser Land“. Noch während der Sendung rief sie auf ihrer Facebook-Seite zu Protesten gegen die ARD-Sendung auf:
LUST AUF EINEN SHITSTORM AM MORGEN?
Bei der inhaltlich seichten Vormittagssendung der ARD Live nach Neun darf ein Gast per Shirt seine verblödeten linksextremen Botschaften absetzten. Stellt euch vor, es wäre ein T-Shirt mit patriotischer Botschaft. Was wäre dann wohl los? ARD – nichts gelernt?
Die Redaktion beugte sich den Protesten. Eine Zuschauerin, die sich beschwert hatte, bekam auf Facebook die Antwort:
Vielen Dank für den Hinweis! Das ist uns tatsächlich nicht aufgefallen. Das Logo auf seinem Tshirt wird nicht in dem Video der LiveNachNeun-Mediathek zu sehen sein. Liebe Grüße aus der Redaktion und nochmals vielen Dank.
Tatsächlich wurde die Sendung in der Mediathek um den Auftritt des Baristas gekürzt. Eine Seite auf daserste.de, die nur diesen Beitrag enthielt, wurde gelöscht.
Die Kampagnenmacher von „Ein Prozent“ freuten sich:
Die ARD wird das linksextreme Shirt in Mediathek ausblenden. Kleiner Erfolg.
Carlo Graf Bülow sagt gegenüber Übermedien, eine Redakteurin sei kurz nach der Sendung relativ aufgeregt zu ihm gekommen und habe ihn auf sein Shirt angesprochen: „Es sei zwar nicht mein Fehler, sondern der des WDR, dass das nicht vor der Sendung bemerkt worden sei, aber jetzt sei das Kind ja schon in den Brunnen gefallen und ein Shitstorm im Gange. Vermutlich könne man den Beitrag deshalb nicht in die Mediathek stellen.“ Eine nähere Erklärung habe er nicht bekommen. Dass er den Hintergrund des Shirts erläuterte, habe nichts geändert: „Da war das Herausschneiden scheinbar schon beschlossen.“
Der Spruch „Barista, Barista! Antifascista!“ stammt aus einem Gerichtsverfahren gegen Jan „Monchi“ Gorkow, den Sänger der Band Feine Sahne Fischfilet. Er war wegen Landfriedensbruch angeklagt, weil er bei Angriffen auf eine Flüchtlings-Kundgebung einen Stuhl auf eine Gruppe Neonazis geworfen haben soll. Er wurde freigesprochen.
Im Prozess hatte ein Polizist ausgesagt, die Linken hätten „ihren Schlachtruf“ skandiert: „Ich kann kein Spanisch, ‚Barista, Barista antifascista‘ oder so.“ (Der Schlachtruf lautet eigentlich „Alerta, alerta, antifascista“ und geht auf den Kampf italienischer Antifaschisten gegen den Dikator Mussolini in den 1920er Jahren zurück.)
Das Missverständnis sorgte für naheliegende Heiterkeit.
Den Antifaschismus in seinem Lauf halten weder Tee noch Kaffee auf!
☕️Barista, Barista antifascista! ☕️
— Volker Beck (@Volker_Beck) 19. Dezember 2017
ALERTA! ALERTA! LATTE MACCHIATO!
— Jan Böhmermann ???? (@janboehm) 20. Dezember 2017
„Barista, Barista! Antifascista!“ wurde zu einem geflügelten Wort – und mit entsprechenden Emblemen zum T-Shirt-Slogan.
Barista! Barista!
Wir haben da so ein Motiv zugeschickt bekommen ;)
Ist im Druck und kann ab sofort vorbestellt werden, 2 euro pro Shirt gehen an ländliche #Antifa Strukturen.https://t.co/lxmZxrsFxX pic.twitter.com/RDXwwEdAY6— B★M★C (@BlackMosqCrew) 20. Dezember 2017
Bülow schreibt auf seiner Facebookseite, die Anekdote aus dem Prozes sei „für professionelle Baristi natürlich ein gefundenes Fressen und ein Grund zum Lachen gleichermaßen“:
Das Shirt ist weit weniger politisch, als es auf den ersten Blick vielleicht den Anschein macht. Es hat keine parteipolitische Zugehörigkeit und kann de facto nicht einmal konkret der (sehr losen) politisch-aktiven Gruppierung „Antifa“ zugeordnet werden. (…)
Mit diesem Hintergrundwissen ist das Shirt definitiv mit einem großen Augenzwinkern zu sehen und nicht als Statement einer radikalen politischen Haltung. Manchmal lohnt ein Blick über den eigenen Horizont hinaus.
Bülow wies auch darauf hin, dass er das gleiche Shirt bereits vor einigen Monaten in der Sendung „Hier und Heute“ im WDR getragen habe, „wohlgemerkt nach Rückversicherung bei der zuständigen Redaktion“. Der Beitrag ist bis heute online. „Wäre da nicht eine einheitliche Linie und ein bisschen mehr Rückgrat angemessen?“
Auf Anfrage von Übermedien, was die Gründe für die Entfernung des Auftritts waren, bittet der WDR erst um etwas Zeit. Nach fast 24 Stunden schließlich teilt er mit, dass die Reaktion auf den Shitstorm falsch gewesen sei und rückgängig gemacht werde:
Wir haben voreilig eine Passage aus der gestrigen Sendung gelöscht, weil der Gast ein T-Shirt mit einem Spruch getragen hat, der in den sozialen Medien kritisiert wurde. Die Löschung war ein Fehler, den wir bedauern. Wir haben daher die Passage wieder hereingenommen, so dass die Sendung jetzt so zu sehen ist, wie sie gestern ausgestrahlt wurde.
Die „live nach neun“-Sendung stand gestern übrigens unter dem Motto: Mach’s doch mal mit links. Dabei sollte es aber eigentlich nur um den Linkshändertag gehen.
Wunderschöne Schlusspointe!
Ich bin dafür, dass Witze überhaupt und insbesondere solche in Zukunft immer ausführlich erklärt werden. Das ist sehr deutsch und macht sie bis zu 18% lustiger.
Der letzte Absatz macht den gesamten Artikel dann doch etwas überflüssig.
@Max: Warum?
@2 Wer erinnert sich noch an den Warnhinweis „Vorsicht Satire“ der Sendung „Monitor“? Mit Winkefähnchen und Warnschildern? In Deutschland müssen Satire und Ironie deutlich gekennzeichnet sein.
Sonst ist der Bürger, besonders der besorgte, schnell überfordert.
In ein paar Wochen ist das alles kalter Kaffee und interessiert die Leute nicht mal mehr die Bohne. Der Kaffee ist gemahlen, der Filter ist im Kompost und so zerbröselt der Karamellkeks nunmal.
Ich zahl jetzt erst mal 25 Euro in die Kaffee- äh Wortspielkasse.
Ja, wenn das alles nur Satire ist, dann kann man doch auch HKN KRZ-T-Shirts einfach mal lustig nehmen. Wat ham wer jelacht.
Ich fürchte nur, da sind die Bessermenschen nicht so humorvoll.
@7 Antifaschismus ist im Gegensatz zu Hakenkreuzen nicht verboten. Aber lauf nur in deinem tollen T-Hemd durch die Stadt, und wunder dich nicht wenn es anfängt weh zu tun.
Der Polizist wird mit „Barista, Barista antifascista‘ oder so.“ zitiert. Wenn RTL jemanden untertitelt, wenn man diesen nicht gut verstehen kann, wird gerne der hörbare Text bewusst mit Rechtschreibfehlern garniert. Hier ist es auch gesteuert: „Barista“ soll er gesagt haben und nicht zB „Perischtar“ oder „Barrista“ oder „Barlista“. Wer hat es ganz genau gehört? Dagegen soll er korrekt „antifascista“ gesagt haben. Oder war es „andifaschister“? Oder „antifatschista“? Ich glaube, was ich meine wird klar. Wenn lautmalerische Aussagen zitiert werden, sollte man vorsichtig sein, was man dem Sprechenden als gewollte oder ungewollte Aussage unterstellt.
@Jens: Es ist hier vielleicht aber auch ein bisschen egal.
#7: „Ja, wenn das alles nur Satire ist, dann kann man doch auch HKN KRZ-T-Shirts einfach mal lustig nehmen. Wat ham wer jelacht.“
Abgesehen davon, dass dieses ‚die andern aber auch‘ immer, auch hier, ziemlich infantil wirkt, finden die Leute, die solche T-Shirts tragen, das offenbar ganz lustig und tragen die Shirts, weil sie anders als solche mit dem namensgebenden Symbol nicht verboten sind.
„Ich fürchte nur, da sind die Bessermenschen nicht so humorvoll.“
Reicht ja, wenn Sie Schlechtermensch das sind. So hat jeder was zum Lachen.
#9: „Ich glaube, was ich meine wird klar.“
Nee.
@7: Nee, du müsstest dann die humorvoll zitierte Version einer falschen Reproduktion eines rechten Spruchs durch einen Vertreter einer deutschen Exekutivbehörde in einem Strafprozess gegen einen rechten Musiker auf dem Shört haben.
Problem: Textsicherheit ¯\_(ツ)_/¯
Hallo liebes Übermedien-team,
wieso ist denn der Shitstorm jetzt nicht Latte? Diese Info kann ich dem tollen Text leider nicht entnehmen.
Danke und LG
Victor
Für diese Headline: 50 Cent in die Kalauerkassse. ;)
[Besserwissermodus]Wenn ich es richtig sehe, sind auf dem Shirt nicht zwei Espressokännchen abgebildet, sondern es handelt sich um eine italienische Kaffemaschine (eine „Moka“), mit der Café auf einem Herd zubereitet wird. [/Besserwissermdous]
@Stefan Niggemeier: Sie haben da:
„Noch während der Sendung rief sie auf ihrer Facebook zu Protesten gegen die ARD-Sendung auf“
ein „-Seite“ vergessen.
@Herr Ober: Den kleinen braunen in #7 habe ich nicht bestellt.
@Th. Koch: Ich wette, Sie haben Recht. Ich kenne mich da nicht aus. Aber bei Wikipedia behaupten sie einfach, eine „Moka“ wär eine „Espressokanne“.
Die Art und Weise, wie unterschiedliche Sender mit derselben Problematik umgehen, ist doch berichtenswert für eine Seite, die über irgendwas mit Medien schreibt.
Außerdem halte ich die Art, wie ein sich Lustigmachen über falsch verstandene linke Sprüche als Wiedergabe realer linker Sprüche gedeutet wird, für symptomatisch für eine gewisse Humorlosigkeit in der rechten Szene. (Es gibt sicher auch humorlose Linke.)
Einen noch von Karl Aua:
„Schwarzbraun ist die Haselnuss, schwarzbraun bin auch ich, zackzack!
Schwarzbraun muss mein Kaffee sein, gerade so wie ich!“
Der WDR tappt in die Falle (und einige der Kommentatoren tappen ihm nach), dass Antifaschismus irgendwie links sei. Linksextrem gar.
Antifaschismus ist demokratisch. Das haben in diesem Land zu viele vergessen.
Und ja, das lässt Rückschlüsse zu den Kämpfern gegegen den Antifaschismus bei Ein Prozent zu. Deutlich.
@Stefan Pannor: Naja, um genau zu sein, geht es ja hier ja um ein abgewandeltes Logo der „Antifaschistischen Aktion“. Und da sind bei aller Unterschiedlichkeit der einzelnen Gruppen schon ganz überwiegend Linke bis sehr Linke versammelt. Ansonsten sollte man den Begriff Antifaschismus aber weiter verstehen, das ist richtig. Und unabhängig davon ist das, was der WDR da veranstaltet hat, natürlich hochnotpeinlich.
@19: Da muss ich sie korrigieren. Es geht hier nicht um Antifaschismus, es geht um die Antifa. Das ist aber nun mal keine Abkürzung von Antifa(schismus). Gemeint ist die Antifaschistische Aktion. Das getragene Shirt ist ja auch ganz eindeutig eine Anlehnung an das Logo der Antifa. Und zwar nicht an das von 1932. Der Antifa geht es mitnichten nur um die Bekämpfung von Faschismus. Die Einordnung „linksextrem“ passt da leider viel zu oft.
@21: Da haben Sie wohl recht, was den Wortbezug angeht.
„Antifa“ ist als Struktur innerhalb der linken Szene selbst stark umstritten, weil recht autoritär.
Mögen Sie uns noch mitteilen, worum es „der Antifa“ eigentlich geht, wenn nicht um die Bekämpfung von Faschismus?
@Hanno und Gebimmel:
Die realexistierenden Linksextremisten skandieren bestimmt immer die pseudospanische Parole „Barista, Barista, Antifasc(h)ista!“
Wohingegen Leuten in der ungefähren Mitte des politischen Spektrums Faschismus bekanntlich Latte ist.
Nee, Moment…
@22: von „eigentlich“ und „wenn nicht“ kann ja gar nicht die rede sein.
ist vermutlich die frage, was man so unter faschismus versteht. in der vorstellung der antifa sind faschismus und kapitalismus eng miteinander verwoben. vermutlich ebenso eng wie sie selbst antifaschismus und anarchismus miteinander verweben. für die antifa ist der staat, in dem wir leben, faschistisch. insofern führen sie nun einmal auch einen kampf gegen diesen staat und seine institutionen. das ist für mich nur bedingt demokratisch.
Wurde nicht gerade der Rundfunkbeitrag unter anderem damit begründet, dass er es den Sendern ermöglicht, ohne jeglichen Druck frei und ohne Einflussnahme berichten zu können?
@Nr. 8 Schnellinger
„Antifaschismus ist im Gegensatz zu Hakenkreuzen nicht verboten.“
Noch nicht, ist aber ‚auf dem Weg,‘ würd‘ ich sagen.
„Aber lauf nur in deinem tollen T-Hemd durch die Stadt, und wunder dich nicht wenn es anfängt weh zu tun.“
Verflixt, du bist aber auch schnell durch mit den Buchstaben! Dass die Nr. 7 nicht vor hatte, ein Hakenkreuz-T-Shirt zu tragen, kannste nicht ‚rauslesen?
@Nr. 22 Anderer Max
„Mögen Sie uns noch mitteilen, worum es „der Antifa“ eigentlich geht, wenn nicht um die Bekämpfung von Faschismus?“
Nach einer so vornehmen Antwort von Gebimmel mal (ungefragt, ich weiß) eine etwas einfachere von mir: Sachen kaputt machen, gern auch die eigenen, siehe Hamburg G20.
@24: Oh ja, hatte wohl das „nur“ hinter „mitnichten“ in #22 überlesen, sorry!
@27: Die Antifa begründet ihre Existenz also durch „Sachen kaputt machen – gerne auch die eigenen!“? Oh Mann :D
Die Überschrift sollte doch jetzt nach der neuerlichen Wende in „Einmal Rotfunk – immer Rotfunk“ geändert werden. Das Hin und Her in Ermangelung einer klaren Meinung erinnert mich indes an die Fähnchenschwenkerei einer Frau Carp bei der Ruhrtriennale.
21/ Gebimmel:
„Der Antifa geht es mitnichten nur um die Bekämpfung von Faschismus.“
Sondern auch um guten Kaffee.
>(Der Schlachtruf lautet eigentlich „Alerta, alerta, antifascista“ und geht auf den Kampf italienischer Antifaschisten gegen den Dikator Mussolini in den 1920er Jahren zurück.)
Gerufen von irgendwelchen JuZi Würstchen mit bunten Haaren und phantasievollen Geschlechtskonstruktionen.
Und ist mit ein Grund dafür, dass man mich bei solchen Gelegenheiten immer seltener sieht. Die Fremdscham und der Cringe sind zu heftig.
@Nr. 28 Anderer Max
“ …Oh Mann :D“
Ja, geht mir genauso, ich lach‘ mich auch immer schlapp darüber :D
31/ RKFTD: Ja, wann gab es das je, Antifaschisten mit bunten Haaren, ganz was Neues …
Naja, die Antifa und die Rechten (1%, Identitäre etc.) nehmen sich wirklich nicht viel.
Die einen hauen halt auf Rechte und Leute, die ihnen nicht passen (Polizisten, „Gentrifizierer“,…) und die anderen auf Linke und Leute, die ihnen nicht passen (Ausländer, Obdachlose,…).
Im Grunde kann das beides weg.
Zum Thema: Immerhin hat sich der WDR transparent entschuldigt und seinen Fehler zugegeben. Das sollte auch gewürdigt werden! (sonst macht das bald nämlich keiner mehr).
Dass sie im Eifer des Gefechts — und vor allem weil so ein Shitstorm ja schnell riesen Ausmaße annehmen kann — etwas überreagiert haben ist mMn zu verschmerzen.
Und wie stellen Sie sich dieses „weg“ vor? Haben Sie da schon Pläne?
Ihre extrem simplifizierte Darstellung von rechts- und Linksextremismus zeugt ja von Sachkenntnis, da müssen Sie doch entsprechende Ideen haben. Oder?
@Stefan Pannor
Hmm?
Was haben Sie denn gegen „die extrem simplifizierte Darstellung“ dass Extremismus von allen Seiten weg kann?
Ich denke halt, eine Welt ohne Extremismus wäre eine schönere. Und zwar egal ob links oder rechts (und jedweder anderer natürlich auch).
Sehen Sie das nicht so?
#34: „Die einen hauen halt auf Rechte und Leute, die ihnen nicht passen (Polizisten, „Gentrifizierer“,…) und die anderen auf Linke und Leute, die ihnen nicht passen (Ausländer, Obdachlose,…).“
Genau, das Anzünden, Tottreten, Erschießen, In-die-Luft-sorengen und sonstige „weg“ machen von „Ausländern, Obdachlosen …“ übersieht man besser großzügig, wenn man krampfhaft den Eindruck erwecken möchte, Antifaschisten und Nazis seien ja irgendwie alle gleich….
„Im Grunde kann das beides weg.“
„Weg“ wie in ‚Spekulanten raus aus unserm Kiez‘ oder „weg“ wie in ‚Der nationalsozialistische Untergrund ist ein Netzwerk von Kameraden mit dem Grundsatz – Taten statt Worte‘?
Wie hätten Sie’s denn gerne?
36/ Ichbinich: Und Sie sehen nicht, wie das eine zum anderen kausal ist? Hm?
Ich seh übrigens einen Unterschied in einer brutalen Ungleichheitsphilosophie mit Völkermordabsichten im Gegenzug zu Leuten, die das einfach nicht wollen.
@Someonesdaughter
„wenn man krampfhaft den Eindruck erwecken möchte, Antifaschisten und Nazis seien ja irgendwie alle gleich“
Ich habe oben von 1% und den Identitären als Vergleich gesprochen, nicht von NSU und Konsorten. Und auch nicht von Antifaschisten im allgemeinen sondern von der Antifa.
Aber die Verbrechen der Linksextremen übersieht man ja besser großzügig wenn es nur gegen „den Staat“ oder „die nazis“ geht, oder?
Ich plädiere da für gleiche Maßstäbe. Wer verbrecherische Aktionen der Antifa verteidigt hat genauso einen weg wie die, die das gleiche mit Aktionen von rechts tun. Unrecht auf der einen Seite rechtfertigt nie Gewalt von der anderen. Soweit sollten wir eigentlich gesellschaftlich schon sein.
Und „weg“ im Sinne von: brauche ich beides nicht, können sich also gerne auflösen.
@Stefan Pannor
Auch Kausalität rechtfertigt keine Gewalt. Im übrigen argumentieren Rechte genauso (ist ja bloß Verteidigung gegen die Gewalt vom Islam etc.).
„Ich seh übrigens einen Unterschied in einer brutalen Ungleichheitsphilosophie mit Völkermordabsichten im Gegenzug zu Leuten, die das einfach nicht wollen“
Ich rechtfertige auch keine dieser Absichten. Nur das mit gewalttätigen Aktionen durchsetzen zu wollen ist nunmal genauso bescheuert wie die Aktionen von der IB.
Es macht keinen Unterschied gegen wen es da geht — Gewalt ist immer zu verurteilen.
beweist doch eindeutig, dass „die Medien“ und der „Rotfunk WDR“ eben nicht durch die Bank link-liberal sind, sondern teilweise auch komplett unpolitisch oder nur ängstlicher Volonträr mit redaktioneller Verantwortung.
Wie kann man nur so rückgratslos auf einen gefühlten Shitstorm reagieren?
Ich wäre gerne bei der Diskussion zwischen TV-Redaktion und dem Online-Team dabei gewesen, in der das Rausschneiden und das wieder Reinschneiden des Beitrags Thema war.
@ICHBINICH
Sehr wohltuend, im trüben Dickicht von Links- und Rechtsextremisten hier mal wieder eine (seltene) Stimme der Vernunft zu vernehmen!
Ach, Herr Reichelt.
So Kinder, jetzt fassen wir uns alle einmal an den Händen, verurteilen die Gewalt auf beiden Seiten, fühlen uns besser und dann gibt’s Frühstück!
@38:
„Ich seh übrigens einen Unterschied in einer brutalen Ungleichheitsphilosophie mit Völkermordabsichten im Gegenzug zu Leuten, die das einfach nicht wollen“
Warum genau wollen sie jetzt hier zwanghaft wem was in die Schuhe schieben? Zu behaupten, die Antifa wäre einfach nur gegen Faschisten und somit total demokratisch und voll okay war halt nen Schuss in den Ofen.
#39: „Aber die Verbrechen der Linksextremen übersieht man ja besser großzügig wenn es nur gegen „den Staat“ oder „die nazis“ geht, oder?“
‚Selber, selber‘ ist intellektuell ziemlich dürftig. Welche „Verbrechen“ an oder gegen Nazis halluzinieren Sie eigentlich?
„Ich plädiere da für gleiche Maßstäbe.“
Nee, genau das tun Sie eben nicht. Sie relativieren durch Gleichsetzung.
#45: „Warum genau wollen sie jetzt hier zwanghaft wem was in die Schuhe schieben? Zu behaupten, die Antifa wäre einfach nur gegen Faschisten und somit total demokratisch und voll okay war halt nen Schuss in den Ofen.“
Und wer genau hat die von Ihnen behauptete Aussage getätigt? Ach ja, niemand. Dieses tölpel- und zwanghafte in die Schuhe schieben war wohl ein Schuss in Ihren eigenen Ofen.
@43 Anderer Max: Scheint, als würden die Kinder nicht auf Sie hören wollen.
@47: Das hat Herr Pannor getan, als das Vorgehen des ZDFs gegen ein vermeintliches Antifa-Shirt und die Einordnung in die Kategorie „links“ oder „linksextrem“ relativierte und schrieb, Antifaschismus wäre demokratisch und damit Antifaschismus und die Antifa gleichgesetzt hat. Und anstelle einzuräumen, dass er da nicht ganz richtig lag womöglich, tut er so, als würde „ichbinich“ keinen Unterschied zwischen einer“ brutalen Ungleichheitsphilosophie mit Völkermordabsichten“ und Leuten sehen, die das einfach nicht wollen.
Versuch der Versachlichung:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4721/umfrage/vergleich-der-anzahl-von-rechten-und-linken-gewalttaten/
Die immer wieder versuchte Gleichsetzung von links und rechts empfinde ich als unerträglich und sie dient einzig der Relativierung der Rechten. Und dies gerade in einer Situation, in der die Rechten und Faschos in USA, in Italien, Österreich und Ungarn zeigen zu was sie an Menschenverachtung fähig sind. Rechte gehen von der Überlegenheit der einen Menschengruppe über die andere aus, Linke von der prinzipiellen Gleichheit aller Menschen, egal, woher sie kommen oder wie sie aussehen. Wo Linke autoritär, auschließend oder verletztend vorgehen können sie im Namen ihrer eigenen Ideale kritisiert werden, das geht bei Rechten nicht. Überall, wo sie das Leben der Menschen verschlechtern, machen sie genau das, was sie vorher angekündigt haben.
„@Stefan Pannor
Auch Kausalität rechtfertigt keine Gewalt. Im übrigen argumentieren Rechte genauso (ist ja bloß Verteidigung gegen die Gewalt vom Islam etc.). “
Können die machen, aber das sind in 99% aller Fälle Hirngespinste, und da sehe ich eben den Unterschied zur rechtsextremen Gewalt nicht erst ad NSU.
Ihre Reduktion der Antifa auf Gewalt ist verblüffend ahnungslos. (So wie man übrigens die extreme Rechte auch nicht auf Gewalt reduzieren kann, sondern zunehmend geht es vor allem um Geldverdienen: die Hools der 90er müssen heute halt Familien ernähren.)
Zum Thema was Antifaschismus ist empfehle ich folgenden Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung.
http://www.bpb.de/politik/extremismus/linksextremismus/33612/antifaschismus?p=all
@Stefan Pannor :
Zu behaupten, die Antifa wäre per se demokratisch ist aber genau so ein Nonsens.
@Someonesdaughter:
„‚Selber, selber‘ ist intellektuell ziemlich dürftig. Welche „Verbrechen“ an oder gegen Nazis halluzinieren Sie eigentlich?“
Es zeigt nur auf, dass Sie mit zweierlei Maß messen.
Und vielleicht schauen Sie sich mal in den Nachrichten bezüglich Antifa/schwarzer Block um. Da finden Sie schon ein paar Verbrechen.
Btw:
Ich habe niemals behauptet, dass Linke die gleiche Anzahl an Verbrechen begehen oder ähnliches wie Rechte. Mir ist klar dass dem nicht so ist. Dennoch kann — und muss man mMn sogar — die Antifa bei solchen Exzessen kritisieren. Alles andere wäre schizophren.
Und die Antifa ist nunmal in weiten Teilen nicht nur antifaschistisch und ansonsten nett und demokratisch. Und das ist das Problem. Da bin ich komplett bei „Gebimmel“. Einfach zu behaupten: „Die nazis sind aber schlimmer“ nützt ja niemandem.
Ich gehe nicht mehr zu Gegendemos, welche die Antifa oder ähnliche Konsorten organisieren. Einfach weil ich oft genug erlebt habe, wie das immer wieder eskaliert. Und nein, das war nicht die Schuld der Polizei. Das sind einfach Krawallsucher.
P. S.: @frank Reichelt: ich möchte nicht von Ihnen gelobt werden. Das bereitet mir Unbehagen…
Linksextremismus ist nicht dasselbe wie Rechtsextremismus, sind aber insoweit gleich, dass beide außerhalb des demokratischen Spektrums liegen.
Ähnlich, wie UV-Licht und Infrarot außerhalb des sichtbaren Spektrums liegen.
Jetzt ist Antifaschismus nicht deckungsgleich mit Linksextremismus, u.a., weil die Antifa kein Monopol oder Urheberrecht auf Antifaschismus hat. (Die Antifa selbst mag das anders sehen.)
Insofern ist ein T-Shirt mit einem Witz über Leute, die sich mit dem Thema nicht so gut auskennen, noch keine Propaganda pro Linksextremismus, und man hätte senderseits etwas souveräner mit dem Thema umgehen können.
Dass die Antifa im Grunde auch nur sowas wie Nazis sei, haben die Nazis damals erfunden, um a) den Gegner zu diskreditieren und b) nicht mehr selber ganz so böse dazustehen. Das ist nichts als ein Projekt, Antifaschismus zu diskreditieren und Faschismus wieder dnekbar zu machen. Bzw. Faschismus und Antifaschismus gleichberechtigt darzustellen.
Und diese Idee ist dann ins Bürgertum eingesickert, das notorisch schlechte Abwehrkräfte gegen faschistisches Gedankengut hat.
Es ist ja auch verlockend: man simplifiziert die Gemengelage, kann sich wunderbar abgrenzen, ohne sich selbst dabei schlecht zu fühlen, und glauben im Sinne eines Konsens zu handeln.
Ganz am Ende kriecht so rechtsextremes Gedankengut in die Gesellschaft. „Ich hab ja was gegen Nazis, aber …“
#54: „Es zeigt nur auf, dass Sie mit zweierlei Maß messen.“
Ja genau, ich messe Leute die Polizisten hauen mit einem anderen Maß als solche, die Ausländer/Schwule/Behinderte tottreten, anzünden oder erschießen. Sie nicht. Für Sie ist das alles gleich und einerlei. Und um das zu begründen, halluzinieren Sie auch noch Verbrechen gegen Nazis. (Suchen Sie doch selber ein paar aus den Nachrichten).
@54
Es ist aber auch etablierter Bestandteil der Demokratie, dass die Bemessung eines Strafmaßes durch die Judikative (auch bei Gewalttaten) niemals einheitlich auf den erreichten Effekt der Gewalt abstellt. So spielt (unter anderem) auch das Tatmotiv immer eine erhebliche Rolle bei der Höhe der Strafe. Nach ihrer Bewertung, müsste jeder Mensch, der einem anderen mit der Faust den Kiefer bricht eine identische Strafe bekommen. Das meinen Sie aber nicht wirklich?
@Stefan Pannor:
Ich versuche es noch einmal: Antifa ist nicht gleich Antifaschismus.
Und niemand hat gesagt dass die Antifa wie Nazis sind. Nur hantieren beide mit Gewalt und gehören deswegen in einem Rechtsstaat bekämpft. Nicht mehr und nicht weniger. Mycroft hat es mit dem Licht ja auch schön erklärt.
@Someonesdaughter:
„Für Sie ist das alles gleich und einerlei.“ Blödsinn. Habe ich nirgends gesagt. Aber fantasieren Sie nur weiter.
Und wenn Ihnen noch nicht aufgefallen ist, dass die Antifa genauso Nazis jagt wie andersrum, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Die vermummen sich sicher auch immer nur weil Ihnen so kalt ist… Waren Sie eigentlich schon mal bei so einer Demo?
Und sie können mir sicherlich auch Quellen nennen, in denen die IB oder die 1% Ausländer tottreten oder erschießen….
Es ist mir ein Rätsel, warum man nicht beide Seiten kritisieren kann ohne dass dann ständig einer kommt und sagt „nein, die Nazis sind schlimmer“ oder „nein, die Antifa ist schlimmer“. Packt euch doch erstmal an die eigene Nase…
Auch interessant, dass die Art wie Nazis Gewalt legitimieren natürlich „hirngespinste“ sind während das bei der Antifa natürlich nicht gilt. Wie gesagt schön schizophren..
@Jub 68:
Natürlich spielt der Grund eine Rolle. Hat auch niemand bestritten. Bestraft gehört aber beides.
P. S: ist es eigentlich auch derailing, wenn es im Thema um die Antifa geht und dann über Nazis diskutiert wird? Oder gilt das nur andersrum?
#95:; „Und wenn Ihnen noch nicht aufgefallen ist, dass die Antifa genauso Nazis jagt wie andersrum, kann ich Ihnen auch nicht helfen.“
Ein ums andere Mal stellen Sie Dinge wie „Nazis jagen“ den zahlreichen Gewalt- und Tötungsverbrechen durch Nazis gegenüber um zu rechtfertigen, dass Ihnen das alles das selbe und einerlei ist.
„Die vermummen sich sicher auch immer nur weil Ihnen so kalt ist… Waren Sie eigentlich schon mal bei so einer Demo?“
Ist Vermummung eines dieser „Verbrechen“ gegen Nazis, die Sie sich in Ihrem Eifer, Nazis und deren Gegner auf eine Stufe zu stellen, einbilden?
„Es ist mir ein Rätsel, warum man nicht beide Seiten kritisieren kann ohne dass dann ständig einer kommt und sagt „nein, die Nazis sind schlimmer“ oder „nein, die Antifa ist schlimmer“.“
Genau. Wär ja noch schlimmer, wenn einer sagt, dass die Nazis schlimmer sind als …
Das Rätsel liegt darin, dass Sie tatsächlich versuchen, Nazis und die, die gegen sie sind, auf eine Stufe zu stellen. Das ist wieder Kampf darum, die Schöpfungslehre gleichberechtigt neben der Evolution zu lehren, als alternative Theorie.
Aber wir leben ja auch in einem Land, dem der RAF-Terror immer noch in den Knochen sitzt, während beim NSU-Terror inzwischen wieder egales Schulterzucken angesagt ist. Wir wollen der Monsterfratze des Faschismus lieber nicht zu genau ins Gesicht sehen, darum versuchen wir das wegzurelativieren.
OK, ich gebe es auf. Viel Spaß mit Eurer „nur Nazis sind böse, alle anderen automatisch gut“ – Theorie. Aber dann bitte nicht aufregen, wenn die anderen das genauso für sich reklamieren wenn es „gegen Islamisten“ geht. Denn wenn man einmal anfängt Gewalt auf irgendeiner Seite zu legitimieren weil „es geht ja gegen die richtigen“ führt das immer zu antidemokratischen Haltungen.
Aber das scheint ja heutzutage sowieso Trend zu sein…
Nur? Bitte bleiben Sie bei dem, was gesagt wurde. Danke.
#62: „OK, ich gebe es auf. Viel Spaß mit Eurer „nur Nazis sind böse, alle anderen automatisch gut“ – Theorie.“
Jetzt fälschen Sie also auch noch Zitate. Das ist infam. Aber wer erst „Verbrechen“ gegen Nazis erfindet und wem dann nur „Vermummung“ einfällt, dem ist wohl nichts zu fies.
@59 ist es eigentlich auch derailing, wenn es im Thema um den WDR und seine Redaktion geht und du dann die ganze Kommentarspalte lang nur noch über die böse Antifa diskutieren willst?
Du solltest dich vielleicht in ICHBINDERAILING umbenennen.
Tut mir leid, aber ich habe null Verständnis dafür, was hier abgeht. Da sagt ein Kommentator, dass Gewalt von beiden Seiten ausgeht und deswegen weder Rechts- noch Linksradikalismus seine Berechtigung hat und anstelle, dass man darüber mal einen grundsätzlichen Konsens findet, wird der an die Wand gestellt. Stellen Sie sich mal vor: Man kann, ganz ohne rechts zu sein, in seinem Leben sehr drastische Erfahrungen mit Linksradikalismus gemacht haben. Und man darf das auch verurteilen. Man darf die Methoden der Antifa verurteilen. So wie man lesen kann, war ja wohl ichbinich in der Vergangenheit auf Demos, an denen sich Linksextreme beteiligt und Randale gemacht haben. Ist vielleicht nicht so abwegig, anzunehmen, dass da auch mal gegen Rechts demonstriert wurde. Aber ruhig immer druff .
#66: „… und anstelle, dass man darüber mal einen grundsätzlichen Konsens findet, wird der an die Wand gestellt.“
Auweia. Hier wird niemand an die Wand gestellt, sparen Sie sich die Märtyrer-Inszenierung. Hier wird nur eine hartnäckig und mit grotesken Beispielen betriebene Gleichsetzung von Nazis und Nazi- Gegnern hinterfragt. Ob Sie dafür Verständnis haben oder nicht.
@67: ach sooo…jetzt versteh ichs: Leute, die Polizisten mit Pflastersteinen bewerfen, Autos anzünden und Ladenlokale auseinandernehmen sind „Nazi-Gegner“. Na Gratulation zu diesem wunderbaren Weltbild. Dann ist ja alles super.
@gebimmel
Danke für Ihre Worte. Aber dieser Grundkonsens scheint hier nicht herstellbar zu sein — selbst wenn man mehrfach betont, dass es garnicht darum geht dass beides gleichzusetzen ist.
Aber wenigstens habe ich wieder was gelernt: ich dachte immer, dieses „ich werde in die rechte Ecke gestellt obwohl ich dort nicht hingehöre“ wäre ein rechter Mythos. Offenbar ist dem nicht so…
Ich werde übrigens auch weiterhin zu Demos gegen rechts gehen — nur halt nicht zu denen, bei denen die Antifa mit organisiert. Bei denen ist man ja schon der Feind wenn man mal nachfragt, ob es wirklich eine gute Idee ist nach der Demo in die Läden in der Nähe einzubrechen bzw. alle möglichen Sachen zu zerstören. Aber offenbar gehört sich das so, wenn man gegen Nazis sein will.
Zu dem Thema sage ich nix mehr, nur generell @Schnellinger: oben im Text geht es um das Thema, dass ein an die Antifa angelehnt — vermutlich ironisch gemeines — T-Shirt für Aufregung sorgte. Die Diskussion, ob die Antifa an sich solch eine Reaktion rechtfertigen würde (also wenn er z. B. ein echtes Antifa T-Shirt angehabt hätte), ist mMn nicht sehr weit weg vom Thema.
Im übrigen ging es in meinem ersten Kommentar nur zum Teil darum. Der Rest war direkt zum Thema — hat nur niemanden interessiert.
@61: Na, der NSU hatte keine prominenten Opfer. Nur die eine deutsche Polizistin eignete sich zur öffentlichen Trauer-Inszenierung-
Die anderen Opfer waren halt Türken und so, da hätte man sich im Rahmen der Berichterstattung viel zu viele selbstkritische Fragen stellen müssen, sowohl auf Behörden- als auch auf Medienseite.
Wer meint, das war zu viel Zynismus, der lese hier weiter:
https://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2018/08/15/das-neue-leben-des-ralf-wohlleben_26940
Die Behauptung von ICHBINICH, dass linke und rechte Gewalt hinsichtlich der Qualität identisch seien, ist objektiv falsch.
Das ist ein Standard-Argument aus dem Rhetorik-Baukasten der Rechtsaußen-Fraktion, weshalb der Gebrauch dieser Behauptung beim Anwender leider Kotspuren hinterlässt.
So wird gemäß StGB Sachbeschädigung (§ 303) anderes bewertet als Körperverletzung (§223) und Mord (§211):
https://dejure.org/gesetze/StGB/211.html
vs.
https://dejure.org/gesetze/StGB/223.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/303.html
Und man muss es heutzutage ja leider explizit sagen: Mit dieser Differenzierung beschönige ich nicht! Sachbeschädigungen.
@71, Kleitos: also auf der einen Seite Sachbeschädigungen, auf der anderen Seite Körperverletzung und Mord. Verstanden. Linksextremisten beschädigen nur Sachen wie Autos, Ladengeschäfte, Polizeiwachen, Polizisten, politische Gegner.
Tja, so ist das eben in Schland: Immer schön politisch korrekt!
Wegen Thor Steinar-Shirts wird man entlassen, Kopftücher sind bei Arbeitgebern nicht gern gesehen, wg. Kippas wird man verprügelt, Uniformen sind böse und Antifa-Werbung auf Klamotten stört eben auch jemanden.
#68: „ach sooo…jetzt versteh ichs: “
Sie verstehen gar nichts. Sie verstehen sich aber auf etwas: Anderen Worte in den Mund zu legen, fast so ‚gut‘ wie ichbinich (der mit den halluzinierten Verbrechen an Nazis). Hauptsache der Schmu vom ‚die einen zünden Menschen an, die anderen halt Autos, das ist alles das selbe und einerlei‘ aufrecht zu erhalten. Herzliches Beileid zu Ihrem extremistischen Weltbild.
@Markus Müller, #73:
Um die Diskussion, ob die Antifa genauso schlimm, fast so schlimm oder weniger schlimm als die Nazis ist, mal abzukürzen: klar wäre Antifa-Werbung auf T-Shirts ein Grund, jemanden nicht im ö.-r. auftreten zu lassen, es sei denn, es geht explizit um die Antifa.
Aber das hier ist _keine_ Antifa-Werbung. Die Front deutscher Äpfel ist ja auch eigentlich nicht als Nazi-Werbung zu verstehen, obwohl sich ihre Symbolik deutlich an der der NSdAP orientiert.
(Oder man sagt, dass manche Menschen ironieresistent sind, und man daher keinerlei Ironie bringen darf, da diese ja von manchen nicht verstanden werden könnte.)
Ich finde das gar nicht klar; warum sollte das so sein?
@kleitos
„Die Behauptung von ICHBINICH, dass linke und rechte Gewalt hinsichtlich der Qualität identisch seien, ist objektiv falsch“
Ist halt nur eine Behauptung, die ich nie getroffen sondern in 54 sogar explizit widersprochen habe. Das ist nur eine Behauptung, die mir untergeschoben wurde.
Oder wollen sie mit ihrem Post sagen, daß sie linksxtreme keine Straftaten der Körperverletzung begehen? Denn das ist ja nachweislich falsch…
@75: Da bin ich absolut bei Ihnen. Es ist gut, dass der Beirat wieder eingestellt wurde.
@74: Wenn „ichbinich“ praktisch seit seinem ersten Kommentar von der Antifa spricht und Sie „Nazi-Gegner“ draus schustern, dann brauche ich Ihnen nichts in den Mund zu legen. Wo genau leben Sie eigentlich, dass Sie glauben, Linksradikale würden gegenüber Nazis nicht gewalttätig? Das ist so absurd. Schauen Sie doch mal in die Kriminalstatistik oder unterhalten Sie sich doch mal mit ein paar Linksradikalen. Glauben Sie ernsthaft, die Polizei ist deren einziges Feindbild? Also ich persönlich kannte genug, die sind in den 90ern in Dortmund, aus der Ecke komm ich „Nazis klatschen“ gegangen. Dass die alle in der Regel allenfalls ins Krankenhaus gehen, aber nicht zur Polizei, ist auch völlig normal. Umgekehrt übrigens auch nicht. Extremistisches Weltbild? Völlig daneben. Nur nicht im Wolkenkuckucksheim.
#78: „Wo genau leben Sie eigentlich, dass Sie glauben, Linksradikale würden gegenüber Nazis nicht gewalttätig?“
Wo genau habe ich etwas derartiges geschrieben? Wie kommen Sie darauf, ich würde das glauben? Warum unterstellen Sie in einer Tour Dinge, die Sie frei erfinden? Wo genau leben Sie eigentlich, dass derartiges taktisches Lügen für Sie so selbstverständlich ist?
Ich bin hier raus, mit relativierenden Extremisten wie Ihnen ist Dialog sinnlos. Kontern Sie Mord und Totschlag von Rechtsaußen ruhig weiter mit ‚aba die andern hauen auch‘. Und opfern dann rum, wenn man vergeblich versucht, Ihnen Unterschiede zu erklären.
Ach ist das herrlich wie die Linksaussennahen hier so viele Klischees über sich bestätigen :-)
@Someonesdaughter:
„Wo genau habe ich etwas derartiges geschrieben? Wie kommen Sie darauf, ich würde das glauben? Warum unterstellen Sie in einer Tour Dinge, die Sie frei erfinden? Wo genau leben Sie eigentlich, dass derartiges taktisches Lügen für Sie so selbstverständlich ist?“
Zusammenstellung:
46: „Welche „Verbrechen“ an oder gegen Nazis halluzinieren Sie eigentlich?“
57: „Und um das zu begründen, halluzinieren Sie auch noch Verbrechen gegen Nazis.“
60: „Ist Vermummung eines dieser „Verbrechen“ gegen Nazis, die Sie sich in Ihrem Eifer, Nazis und deren Gegner auf eine Stufe zu stellen, einbilden?“
64: „Aber wer erst „Verbrechen“ gegen Nazis erfindet und wem dann nur „Vermummung“ einfällt, dem ist wohl nichts zu fies.“
74: „fast so ‚gut‘ wie ichbinich (der mit den halluzinierten Verbrechen an Nazis).“
Halluzination aus dem duden: „vermeintliche, eingebildete, durch Sinnestäuschung hervorgerufene Wahrnehmung; Sinnestäuschung“
Gern geschehen.
@ICHBINICH
Werter Kommentator,
hier machen Sie es sich doch etwas zu einfach. Sie schrieben
#39: „Aber die Verbrechen der Linksextremen übersieht man ja besser großzügig wenn es nur gegen „den Staat“ oder „die nazis“ geht, oder?“
Der Einwurf von „Someonesdaughter“ bezog sich also explizit auf die von ihr eingeforderten Beispiele für die von Ihnen genannten Verbrechen von Links. Woraufhin Sie nur entgegneten
#54:“Und vielleicht schauen Sie sich mal in den Nachrichten bezüglich Antifa/schwarzer Block um. Da finden Sie schon ein paar Verbrechen.“
Aus diesem Kontext ergibt sich recht eindeutig worauf sich die „halluzinierten Naziverbrechen“ und die weiteren Kommentare beziehen. Auf die erwünschten, aber nicht erbrachten Beispiele. Diesen Kontext unterschlagen Sie aber. Das hinterlässt schon ein Gschmäckle.
Und den Vorwurf für Gewalttaten von Links blind zu sein (sinngemäß), hat Someonesdaughter netterweise präkognitiv implizit entkräftet:
#57: „Ja genau, ich messe Leute die Polizisten hauen mit einem anderen Maß als solche, die Ausländer/Schwule/Behinderte tottreten, anzünden oder erschießen. Sie nicht. Für Sie ist das alles gleich und einerlei. Und um das zu begründen, halluzinieren Sie auch noch Verbrechen gegen Nazis. (Suchen Sie doch selber ein paar aus den Nachrichten).“
Ist Ihnen beim Lesen bestimmt durch die Lappen gegangen. Passiert.
@BILLIAM
danke für den sachlichen Kommentar!
Ich verstehe aber nicht genau, worauf Sie hinauswollen.
Sie sagen: „Aus diesem Kontext ergibt sich recht eindeutig worauf sich die „halluzinierten Naziverbrechen“ und die weiteren Kommentare beziehen. Auf die erwünschten, aber nicht erbrachten Beispiele. “
Aber wenn doch SOMEONESDAUGHTER jetzt selbst zugibt, dass er sich angeblich dessen bewusst ist, dass es diese Taten gibt, warum soll ich dann Quellen dazu anfügen? Und wieso erzählt er Ihrer Meinung nach von „halluzinierten Fällen“, wenn er jetzt angeblich selbst weiß, dass es diese Fälle gibt?
Man kann doch nicht wiederholt nach Quellen verlangen und die behaupteten Fakten als „Halluzination“ darstellen und danach sagen: „Wie kommen Sie darauf, ich würde das glauben?“. Das ist doch Unsinn.
Ich vermute Someonesdaughter weiß nicht nur „angeblich“ von solchen Fällen, sondern tatsächlich. Ich denke, darauf sollten wir uns einigen können. Und ich vermute sie wollte auf Beispiele hinaus, die belegen würden, dass links- und rechtsextremistische Gewalttaten qualitativ gleich sind.
Soweit ich das verfolgen konnte, ist das der Hauptvorwurf, der Ihnen und anderen Kommentatoren gemacht wird.
Sie verneinen diesen Vorwurf bzw. diese Behauptung aufgestellt zu haben. Das glaube ich Ihnen natürlich (sonst würde sich auch jede weitere Diskussion erübrigen). Aber andererseits wird gegenüber Someonesdaughter und anderen der Vorwurf erhoben, dass sie linke Gewalttaten verharmlosen würden. Ich glaube nicht, dass dem so ist. Das wird m. E. recht glaubhaft verneint und ist auch anhand des Geschriebenen nachzuvollziehen. Ich erkenne lediglich den Versuch bzw. den Wunsch zu differenzieren.
Ich brauche weder Rechts- noch Linksextremismus. Ich verurteile Gewalttaten auf beiden Seiten. Gleichzeitig meine ich einen deutlichen qualitativen Unterschied in der Art der Gewalttaten ausmachen zu können. Ich kann das eine weniger schlimm oder schlimmer finden als das andere, ohne irgendetwas davon gutzuheißen. Differenzieren ist nicht gleich Verharmlosen.
@Billiam:
„Ich vermute Someonesdaughter weiß nicht nur „angeblich“ von solchen Fällen, sondern tatsächlich“
Dann braucht sie aber nicht von „halluzinierten Fällen“ erzählen. Aber das werden wir auch nicht klären können.
„Ich brauche weder Rechts- noch Linksextremismus. Ich verurteile Gewalttaten auf beiden Seiten. Gleichzeitig meine ich einen deutlichen qualitativen Unterschied in der Art der Gewalttaten ausmachen zu können. Ich kann das eine weniger schlimm oder schlimmer finden als das andere, ohne irgendetwas davon gutzuheißen. Differenzieren ist nicht gleich Verharmlosen.“
Und da bin ich komplett bei Ihnen. Nur meiner Meinung nach wird dies eben nicht von allen geteilt. Sonst hätten wir die Diskussion nach Post 35 oder so im Konsens abschließen können. Aber dazu gehört halt, dass man die Antifa kritisiert. Und nur das habe ich getan. Und mMn muss man nicht immer „die rechten sind aber schlimmer“ anfügen, wenn es im Thema um die Antifa geht. Das ist genauso unsinnig wie immer „aber der Linksextremismus“ zu schreien wenn es um Gewalt von Rechts geht.
@ICHBINICH
Mit Verlaub, aber haben Sie mit Ihrem Kommentar #34 nicht selbst „die Rechten“ erst explizit ins Spiel gebracht und dieses „die rechten sind aber schlimmer“ losgetreten? Es war in diesem Kommentar (1%, Identitäre, etc.) auch sehr naheliegend NSU und Konsorten mit inbegriffen zu sehen, wie es andere Kommentatoren taten. Vor allem weil es m. E. wenig Sinn macht linksextremistische Gewalttaten mit rechtsextremistischen Nicht-Gewalttaten (?) zu vergleichen. Wenn ich Extreme vergleichen möchte, nehme ich auch die tatsächlich die extremsten Beispiele/Formen, meinen Sie nicht?
Es war also vielleicht nicht von Ihnen beabsichtigt, aber genau unter diesen Vorzeichen (#34 „…Antifa und Rechte nehmen sich wirklich nicht viel…“) denke ich ist der Vorwurf der Gleichsetzung entstanden. Oder anders ausgedrückt, wäre ich früher in die Diskussion eingestiegen und hätte Ihren Kommentar #34 gelesen, hätte ich darauf vermutlich auch ein (zutreffendes) „die rechten sind aber schlimmer“ entgegnet.
@Wonko, #76:
Weil’s Werbung wäre.
Im Grunde wider besseres Wissen:
#85: „Dann braucht sie aber nicht von „halluzinierten Fällen“ erzählen. Aber das werden wir auch nicht klären können.“
Das könnten _Sie_ ganz einfach klären: Indem Sie auch nur eines der von Ihnen behaupteten „Verbrechen“ benennen würden, die angeblich gegen Nazis begangen werden (in #39). Mir ist keines bekannt (auch wenn Sie mir in verunglimpfender Absicht das Gegenteil unterstellen).
Und Ihnen ist offenkundig auch keines bekannt, denn außer der Wiederholung und der albernen Aufforderung, ich solle doch selbst „in den Nachrichten“ suchen (in #54):
„Und vielleicht schauen Sie sich mal in den Nachrichten bezüglich Antifa/schwarzer Block um. Da finden Sie schon ein paar Verbrechen.“
und der ebenso albernen Nennung von „Vermummung“ (#59) kam nämlich von Ihnen bisher – NICHTS.
„Man kann doch nicht wiederholt nach Quellen verlangen und die behaupteten Fakten als „Halluzination“ darstellen und danach sagen: „Wie kommen Sie darauf, ich würde das glauben?“. Das ist doch Unsinn.
Sie sind schlicht nicht in der Lage, auch nur ein einziges Verbrechen zu nennen, dass von Linken gegen Nazis begangen wurde. Kein einziges. Liefern Sie endlich, statt weiter den Unverstandenen zu mimen oder derart groteskes Zeug abzuliefern:
„Aber wenn doch SOMEONESDAUGHTER jetzt selbst zugibt, dass er sich angeblich dessen bewusst ist, dass es diese Taten gibt,“
Sie checken es schlicht nicht. Nazis hauen ist, wenn es nicht in Notwehr geschieht, eine Straftat – aber kein Verbrechen. So wenig wie Vermummung. Um eines zu werden, müsste der Nazi schon derart gehauen werden, dass er zum Beispiel seine Zeugungsfähigkeit oder ein wichtiges Körperglied verliert. Liefern Sie jetzt vielleicht?
Aber Ausländer/Schwule/Behinderte tottreten, anzünden oder erschießen – das sind Verbrechen. Und genau darum geht’s, wenn ich Ihr ebenso lapidares wie relativierendes
„Die einen hauen halt auf Rechte und Leute, die ihnen nicht passen (Polizisten, „Gentrifizierer“,…) und die anderen auf Linke und Leute, die ihnen nicht passen (Ausländer, Obdachlose,…).“
für außerordentlich abscheulich halte.
@billiam
Im Artikel geht es um die 1% und die Antifa. Ich habe eigentlich nur gesagt, dass ich die beide nicht brauche.
Ich habe sogar in 39 explizit gesagt, dass ich nicht meine, dass z.B. der NSU und die Antifa gleichzusetzen sind. Und danach noch mehrfach.
Ich wollte mit dem Post nichts vergleichen sondern nur sagen, dass ich mir wünschen würde, beide würden verschwinden.
Es ist mir wirklich nicht verständlich, warum man diese Aussagen dann ständig überliest und meint, ich würde das irgendwie tun.
Und noch dazu nicht einmal zustimmt, daß die Antifa mit Demokratie nichts zu tun hat und die Täter dort genauso bestraft gehören.
Aber wie gesagt danke ich Ihnen auf jeden Fall für den sachlichen Stil. Auch wenn wir hier vermutlich nicht zusammenkommen.
@Someonesdaughter:
Wie bitte? Eine Straftat ist kein Verbrechen? Ich wüsste nicht, nach welcher Definition das sinnvoll sein sollte. Was ist denn Ihrer Meinung nach ein Verbrechen?
Und wenn Sie selber wirklich nichts finden: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4721/umfrage/vergleich-der-anzahl-von-rechten-und-linken-gewalttaten/
Das können Sie jetzt gerne mal nach Ihrer Definition von Verbrechen untersuchen….
Jetzt verstehe ich meinen Konflikt mit someonesdaughter endlich. Sie sind der Meinung, dass eine Straftat nichts notwendigerweise ein Verbrechen darstellt. So betrachtet wird ein Schuh draus. Sie leugnen also nicht, dasss Linksextreme auch mal Nazis prügeln, aber sagen, dass es sich hier um kein Verbrechen handelt. Verstanden.
Ich hab ein bisschen den Faden verloren (schon länger), aber nicht jede Straftat ist ein Verbrechen. Als Verbrechen werden Straftaten bezeichnet, die mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht sind (z.B. Raub, Körperverletzung mit Todesfolge). Die anderen Straftaten sind keine Verbrechen, sondern Vergehen. Dazu gehört z.B. auch die Körperverletzung ohne Todesfolge. Weiß nicht, ob das hilft.
#89: „Wie bitte? Eine Straftat ist kein Verbrechen?“
Ja genau. Vermummung ist unter Umständen eine Straftat, aber kein Verbrechen. Menschen totschlagen ist ein Verbrechen.
Und deshalb messe ich – ebenso wie Legislative und Judikative – Leute die Polizisten hauen mit einem anderen Maß als solche, die Ausländer/Schwule/Behinderte tottreten, anzünden oder erschießen – während für Sie das alles gleich ist.
Vielleicht kommen Sie dann jetzt doch mal langsam zurück auf den Boden des Rechtsstaats, beenden Ihre aus Unwissenheit (?) geborene Gleichmacherei von Hauen und Morden und sehen von weiteren aggressiven Attacken gegen mich ab.
Nach nochmaligem Durchlesen, habe ich meinen als Kommentar getarnten Roman gelöscht. @SN, das mit dem Faden kann ich verstehen. Deshalb sage ich einfach nur: Tief durchatmen!
@SN:
Also ich bin kein Jurist, aber nach meinem Sprachverständnis ist eine Straftat ein Verbrechen.
Aber gut, wenn das juristisch so definiert ist, kommt ein Teil des Unverständnisses sicher daraus.
Danke für die Hilfe, das war mir tatsächlich nicht bewusst und dann entschuldige ich mich für die Verwirrung.
Aber sicherlich zählen doch zumindest die „Versuchten Tötungsdelikte“ aus dem Link oben als „Verbrechen“. Vermutlich auch — zumindest teilweise — die Körperverletzungen. Oder etwa nicht? (In der Statistik ist leider nix davon zu lesen, wieviel Jahre man dafür jeweils einsitzt.)
P.S: Auch hier unterstellen Sie wieder, dass das für mich alles gleich ist. Ich habe schon mehrfach betont, dass das nicht der Fall ist. Wäre schön, wenn Sie diese Unterstellung dann irgendwann mal lassen können.
#94: „Also ich bin kein Jurist, aber nach meinem Sprachverständnis ist eine Straftat ein Verbrechen.
(…)
P.S: Auch hier unterstellen Sie wieder, dass das für mich alles gleich ist.“
Merken Sie was? Nach Ihrem „Sprachverständnis“ ist das alles gleich.
Bin endgültig raus, Sie wollen eben nicht.
@Someonesdaughter:
Lesen Sie eigentlich immer auch den Rest des postes oder hören Sie auf wenn Ihnen was nicht passt?
Nochmal: ich habe mich explizit entschuldigt dass ich das Wort „Verbrechen“ offenbar in einem juristisch nicht korrektem Bezug gebraucht habe.
Für mich war eine Straftat das bisher immer. Das war offenbar falsch.
Ich bin natürlich dafür, dass Mord stärker bestraft wird als Körperverletzung etc. Aber auch das habe ich bereits mehrfach betont. Aber wenn es eine Körperverletzung gibt, ist es das gleiche egal ob es von links oder rechts passiert. Und die Statistik, dass Linke das auch tun ist oben verlinkt.
Ich finde das nicht sonderlich schwer zu verstehen…
@96
In Kommentar 59 sind Sie sich im Klaren darüber , dass ein Tatmotiv bei einer Verurteilung zu bewerten ist, jetzt ist Ihnen die Motivation für eine Körperverletzung egal, es ist immer das gleiche, sagen Sie.
Es ist doch unbestritten, dass der Zweck niemals die Mittel heiligt. Aber die Wahl unangebrachter Mittel kann nicht ohne Berücksichtigung des Zwecks bewertet werden.
Sie haben nun mehrfach klargestellt, dass Sie diese Unterschiede sehen und dann aber immer wieder ausgeführt, dass es doch das Gleiche ist.
Währen ich die Schärfe, mit der someonesdaughter in die Diskussion einstieg, nicht ganz nachvollziehen konnte (was sie inhaltlich meinte, hingegen schon), muss ich mit zunehmenden Verlauf der Diskussion konstatieren, dass Sie entweder absichtlich Öl in das Feuer gießen, um die Sache hier am Laufen zu halten oder aber selber keine Klarheit haben, was Sie eigentlich meinen.
Es geht nicht darum, gewalttätige Aktionen von links zu goutieren oder gar Straffeiheit für Sachen einzufordern, die letztlich zu bestrafen sind.
Wenn Rechte genehmigte Demos abhalten, ist es nicht rechtens diese mit Gewalt zu stören, es ist erst recht nicht rechtens, dabei Kolateralschäden in Kauf zu nehmen, weil nebenbei noch ein paar Akte des Vandalismus anfallen.
Es kann aber nicht mit Brandanschlägen auf Unterkünfte oder spontanen Jagdgesellschaften in Bautzen oder NSU-Terror auf eine Stufe gestellt werden. Sie haben zunächst den Eindruck vermittelt, dass Sie das aber tuN und während Ihrer Klarstellung, dass dem nicht so ist, was ja auch gereicht hätte, ebendiese Klarstellung selbst wieder relativiert.
Insgesamt ist ein bißchen schade, dass der eigentliche Artikel eine wirklich gute Geschichte erzählt, die unterhaltsam, witzig und lehrreich ist, was dann in der Diskussion völlig zur Nebensache gerät.
https://www.tagesschau.de/inland/sprengstoff-extremismus-deutschland-103.html
Mehr Statistik!
Interessant, welche Zahl die ARD hier als Schlagzeile herausgesucht hat.
Zählen Böller auf Demos auch als „Herbeiführen einer Sprengstoffexplosion“?
Und zurückgeworfene Reizgasgranaten als „Körperverletzung“?
Das, was Herr Niggemeier in #91 ausführt (Differenzierung zwischen Verbrechen und Vergehen), ergibt sich aus § 12 StGB.
…oh je. Zum #100. mit etwas zeitlichem Abstand zurück zum Thema, das man auch viel allgemeiner fassen könnte. Die übergeordnete Frage ist doch:
Sollten Gäste, die in einem unpolitischen Kontext im TV auftreten, politische Botschaften mit ihrer Kleidung vermitteln dürfen? Wie wäre es, wenn jemand ein CDU, SPD, Die Linke- oder AfD-Shirt trägt, ganz harmlos für 100% Ökostrom wirbt oder gleich „kriminelle Ausländer ausweisen“ will?
Nun haben wir hier einen Sonderfall: Tatsächlich ist das Shirt witzig und vielleicht sogar unpolitisch. Es veralbert sogar die Antifa. Aber nur, wenn man den Hintergrund kennt. Kommunikation ist immer das, was beim Gegenüber ankommt. Und in diesem Fall werden die meisten der Zuschauer, die das Logo überhaupt identifizieren können, es wohl als Sympathiebekundung deuten – ganz egal, was der Barista tatsächlich denkt. Man könnte es zumindest so deuten, dass das Shirt gewaltbereite Tendenzen innerhalb der Antifa verharmlost. Die whataboutistische Diskussion, ob rechte Gewalt nicht viel schlimmer sei, hilft da nicht weiter.
Interessant wäre es, über Grenzfälle zu diskutieren: Was wäre etwa mit Shirts von umstrittenen Bands wie den Onkelz? Sollten die Redaktionen grundsätzlich neutrale Kleidung anordnen, weil es zu aufwendig wäre, sich in jedem Einzelfall rechtfertigen zu müssen? So weit muss man wohl nicht gehen. Die Grenze ist aber trotzdem schwer zu ziehen.
Die Moderatorin hätte ihn auch auf das Shirt ansprechen können. Das wäre dann wirklich gutes Fernsehen. Da gehört redaktioneller Mut und Kompetenz zu. Würde das zur Regel, würden aber sicher auch noch ein paar mehr Gäste auf die Idee kommen, politische Diskussionen zu provozieren, für die sie nicht eingeladen worden sind.