Der arme „weiße Mann“

Das ist mal ein mutiger Kommentar! „Bild“-Redakteur Filipp Piatov bezeichnet heute seine eigenen Kollegen als Rechtspopulisten! Er schreibt:

„Ganz Deutschland diskutiert über Rassismus – fast. Rechtspopulisten behaupten, es gäbe hierzulande keinen Rassismus, die Zugewanderten und ihre Nachkommen hätten dankbar die Klappe zu halten.“

Damit muss Piatov einige seiner Kollegen meinen, denn exakt das ist die Erzählung, die „Bild“ und ihre Kolumnisten seit Tagen befeuern. Die Erzählung, dass es so etwas wie Rassismus hierzulande ja eigentlich gar nicht gebe. Dass Migranten wie der Fußballer Mesut Özil gar nicht ausgegrenzt würden. Dass sie sich nicht anstellen sollten, Deutschland habe doch viel für sie getan.

Diese Rechten versuchten die Debatte „zu unterbinden“, schreibt Piatov weiter, aber nicht nur die! Denn „immer öfter“ gehe es „nicht um die Sache, sondern darum, wer überhaupt diskutieren darf“:

„Wer nach Mesut Özils Abrechnung mit dem DFB nicht pauschal zustimmen wollte, dass Deutschland ein strukturelles Rassismus-Problem habe, wurde von links zunächst auf Herkunft, Hautfarbe und Geschlecht überprüft. Wurde der Überprüfte für deutsch, weiß und männlich befunden, galt sein Argument plötzlich nichts mehr.“

Nach nur wenigen Zeilen über Rechte bzw. Rechtspopulisten, die etwas gegen eine offene Debatte über Rassismus haben, schreibt Piatov viele Zeilen über Linke, die angeblich etwas gegen eine offene Debatte über Rassismus haben. Linke, die andere „überprüfen“, also eine Geschlechts-, Gesichts- und Geburtskontrolle durchführen, um negativ Getestete anschließend von der Diskussion auszuschließen. Und das seien, ja: „weiße Männer“!

Ihr? Gegen alle weißen Männer? Screenshot: Bild

Piatov schreibt:

„Zahlreiche Vorwürfe überschütteten die ‚weißen Männer‘, die sich in die Rassismus-Debatte eingemischt hatten. So dürften ‚weiße Männer‘ nicht erklären, was Rassismus sei und was nicht – schließlich hätten sie ihn selbst nie erlebt.“

Leider steht nicht im Text, womit die Vorwürfe die Männer überschüttet haben, und wer das sagt, dass „weiße Männer“ nicht mitreden dürfen, steht da auch nicht, jedenfalls nicht explizit. Dafür steht da, was „weiße Männer“ zu erleiden haben:

„Weil sie nicht die passende Kombination aus Hautfarbe und Geschlecht haben, sollen Menschen bei der Rassismus-Debatte nicht mitreden dürfen. Zumindest nicht, wenn sie dem linken Konsens widersprechen.“

Interessant, sich einerseits über pauschale Vorwürfe (Rassismus) zu mokieren, um andererseits pauschale Vorwürfe zu formulieren: Linke wollten anderen „den Mund verbieten“, „anderslautende Meinungen aus der Debatte ausschließen“, „mit der Keule der falschen Identität“, schreibt Piatov. Worauf er hinaus will, ist klar: linken Rassismus! Denn ausgerechnet diejenigen führten „das Geschlecht und die Hautfarbe ihrer politischen Gegner ins Feld, die sich sonst am lautesten gegen Rassismus und Sexismus empören“.

Es ist so traurig. Piatov meint, die armen „weißen Männer“, die sich überall, etwa in „Bild“, (ungefragt) zu allem äußern, vor „den Linken“ in Schutz nehmen zu müssen. Und zwar ohne selbst kurz zu überlegen, ob diese „weißen Männer“ schlicht Widerspruch ernten, nicht weil sie „weiße Männer“ sind, sondern zum Beispiel Rechte, die Rassismus pauschal in Abrede stellen.

Wem glaubt man? Menschen mit ausländischen Wurzeln, die sagen, sie würden diskriminiert, weil sie es so erleben? Oder Deutschen, egal welchen Geschlechts, die Diskriminierung aufgrund ihrer Herkunft nicht kennen, aber behaupten, es gebe sie hierzulande nicht? Das ist das Problem an dieser Debatte, die keine richtige ist: Es geht nicht ums Zuhören, auch nicht um Differenzierung. Es geht darum, Lager gegeneinander auszuspielen, und sei es mithilfe des aus der #MeToo-Debatte geborgten, offenbar etwas weinerlichen „weißen Mannes“, der sich pausenlos unterdrückt fühlt.

Piatov sorgt sich so sehr, dass er die „weißen Männer“ kurzerhand zu bemitleidenswerten Opfern macht, denen am Ende, klar, gar nichts anderes übrig bleibt, als sich dem rechten Lager anzuschließen:

„Mit ihrer spöttischen Feindseligkeit gegenüber ‚weißen Männern‘ schließen die Linken ganze Bevölkerungsgruppen von gesamtgesellschaftlichen Debatten aus und treiben sie in die Arme der Rechtspopulisten.“

Denen bleibe dann „nichts weiter zu tun, als die Ausgeschlossenen aufzunehmen, ihre Stimme für gültig zu erklären“. Und selbst dann, wenn die Rechten „Wahlsieg nach Wahlsieg feiern“, suchten „die Linken die Schuld daran wieder – selbstverständlich – beim ‚weißen Mann'“.

Irrwitzig, aber wahr: Piatov macht „weiße Männer“ damit sogar quasi doppelt zu Opfern. Opfer, weil sie angeblich aus dem Diskurs entfernt werden, obwohl sie doch nur sagen wollten, dass es keinen strukturellen Rassismus gebe. Und Opfer, weil sie sich dann, hach, diesen Rechtspopulisten anschließen müssen, obwohl sie das ja gar nicht wollten – und anschließend müssen sich die „weißen Männer“ auch noch dafür kritisieren lassen, dass sie AfD wählen.

Unglaublich.

Offenlegung: Ich bin, rein äußerlich auf jeden Fall, ein weißer Mann.

131 Kommentare

  1. Gott, was für ein Artikel! Nur mal einige Passagen:

    — Und zwar ohne selbst kurz zu überlegen, ob diese „weißen Männer“ schlicht Widerspruch ernten, nicht weil sie „weiße Männer“ sind, sondern zum Beispiel Rechte, die Rassismus pauschal in Abrede stellen. —

    Wenn es das nur wäre, könnte man ja schlicht Rassisten kritisieren, statt selbst ein rassistisch-sexistisches Feindbild des „alten weißen Mannes“ aufzumachen.

    — Es geht darum, Lager gegeneinander auszuspielen, und sei es mithilfe des aus der #MeToo-Debatte geborgten, offenbar etwas weinerlichen „weißen Mannes“, der sich pausenlos unterdrückt fühlt. —

    Würdet ihr Feministinnen auch ins Stammbuch schreiben:

    — Es geht darum, Lager gegeneinander auszuspielen, und sei es mithilfe der aus der #MeToo-Debatte geborgten, offenbar etwas weinerlichen Frau, die sich pausenlos unterdrückt fühlt. —

    Eher nicht? So polemisieren kann man in den Leitmedien heutzutage nur gegen Männer? Na, merkt ihr was?

    Ansonsten besteht diese Verteidigung eines rassistisch-sexistischen Feindbildes vorwiegend aus Schnappatmung: „Unglaublich! Ja geradezu un-er-hört! Ich bin fassungslos! Weiß ja gar nicht, was ich dazu sagen soll! Mir fehlen echt die Worte, mit denen ich euch die ganze Zeit volllabere, damit ich nicht darüber nachzudenken beginnen muss, inwieweit ich selbst diesen rassistischen Sexismus kolportiere.“

    Und nein, auch die Betonung, selbst zur angefeindeten Gruppe zu gehören, schützt einen nicht davor. Eine Frau, die sexistische Witze über andere Frauen erzählt, und ein Schwarzer, der es rechtfertigt, wenn andere Schwarze aufgrund ihrer Hautfarbe niedergemacht werden, verhalten sich ebenfalls falsch.

  2. Gute Kommentar, Boris Rosenkranz!

    Ich denke allerdings, dass man es „Bild“-Leuten und besonders den Rechten in der Debatte leicht macht, wenn man den Ausdruck „alte weiße Männer“ verwendet. Die meisten Menschen, die man in der Fußgängerzone antrifft, werden diesen Begriff nicht oder falsch verstehen – und das spielt den Rassisten in die Hände. Wenn man Mehrheiten für seine Positionen gewinnen will, sollte man die Sprache wählen, die auch die Nicht-Akademiker verstehen.

  3. Die Erwähnung von Ethnie und Geschlecht eines Argumentierenden mag vielleicht für die Gültigkeit eines Arguments an sich keine Rolle spielen, aber es ist doch wohl für jede*n verständlich, dass Wissen um die vielfältigen Diskriminierungserfahrungen, wie sie durch ein gesellschaftliches Problem wie strukturellen Sexismus oder Rassismus entstehen, von nicht Betroffenen nicht vorausgesetzt werden kann. Wenn jemand behauptet, es gäbe keinen Rassismus in Deutschland, der strukturell davon überhaupt nicht betroffen ist, dann ist das zurecht angreifbar. Was mit der Chiffre vom „alten weißen Mann“ kritisiert wird, ist dann nämlich weder seine Hautfarbe noch Geschlecht, sondern eine gewisse Blindheit gegenüber eigenen Privilegien, die die Ungleichbehandlung derer, die nicht über sie verfügen, ausblendet. Die Phrase ist eine Kurzumschreibung, die diese Privilegien betont („weiß“, „männlich“), damit den Unterschied zu Menschen, die diese Privilegien nicht besitzen, in den Fokus rückt und darauf zielt, das Argument entsprechend einzuordnen: Da spricht einer Erfahrungen (ab/an), von denen er keine Ahnung hat.

    Ohne behaupten zu wollen, dass es wohl nicht auch Menschen gibt, die weiße Männer essentialisieren wollen und komplett von jedem Diskurs ausschließen wollen, ist trotzdem der Vorwurf, hier würde ein „rassistisch-sexistisches Feindbild“ aufgebaut, daher unangebracht.

    „Eine Frau, die sexistische Witze über andere Frauen erzählt, und ein Schwarzer, der es rechtfertigt, wenn andere Schwarze aufgrund ihrer Hautfarbe niedergemacht werden, verhalten sich ebenfalls falsch.“ Ja, das tun sie, weil ein sexistischer Witz eben sexistisch ist, und der sexistische Witz kann als solcher auch kritisiert werden. Sexismus als strukturelles Problem läuft aber auf einer anderen, nämlich kollektiven Ebene ab. Solange bestimmte Personen wegen Eigenschaften willkürlich und gesellschaftlich umfassend benachteiligt werden, solange also keine gesellschaftliche Gleichstellung erreicht ist, ist das eine ein sexistischer Witz, das andere ist (eine Facette des) Sexismus.

  4. „Was mit der Chiffre vom „alten weißen Mann“ kritisiert wird, ist dann nämlich weder seine Hautfarbe noch Geschlecht, sondern eine gewisse Blindheit gegenüber eigenen Privilegien, die die Ungleichbehandlung derer, die nicht über sie verfügen, ausblendet.“

    Das mag einer gewissen Filterblase bei Twitter zwar so eingängig sein, der Mehrheit aber nicht. Insofern bringt das gar nichts, außer seine Peer Group von allen anderen abzuschotten. Wenn man dann Leute außerhalb der Peer Group mit neumodischen Schimpfwörtern wie „Kartoffel“, „Alman“ oder halt auch „alter, weißer Mann“ belegt, dann könnten die sich halt bei den Rechtspopulisten besser aufgehoben fühlen.

  5. Ja. Das macht die Bezeichnung eher zu einem Code, mit dem man sich als woker Ally ausweisen kann, als zu einem allgemeinverständlichen Begriff. In dieser Form lädt er meiner Meinung nach auch geradezu dazu ein, vom größten Teil der so Adressierten als unterkomplex und stigmatisierend missverstanden zu werden. Deshalb würde ich persönlich entweder auf die Bedeutung hinweisen oder es ganz vermeiden, ihn zu verwenden.

  6. Ein weiterer Artikel aus der Reihe „Wie mache ich Sexismus und Rassismus wieder salonfähig?“

    Wir waren schon viel weiter. Deshalb: weg mit dem Feminismus und seinen hasserfüllten Auswüchsen. Füreinander, statt gegeneinander.

  7. Ein Blick über den Teich zeigt, wohin die Identitätspolitik führt, nämlich zur Auflösung links-demokratischer Parteien. Es ist aus strategischer, konservativer Sicht ok, dass emsig am weißen Mann herumgenörgelt wird. Waren es früher nur die armen weißen Frauen, die er patriarchalisch unterdrückte, sind es jetzt viele Minderheiten, die er diskriminiert und unterdrückt. Es wurde in den Kommentaren erwähnt, dass der weiße Mann nur als Symbol für eine Sicht verstanden werden soll, die keine eigenen Diskriminierungserfahrungen hat. Selbstverständlich würde man den konkreten WHAM nicht meinen. Hm. Wenn der weiße alte Mann ein Symbol für eine Sicht ist, die keine Diskriminierungserfahrungen hat, dann sind alle Menschen davon ausgeschlossen, die Diskriminierungserfahrungen haben. Nach dem WHAM kommt in der Diskriminierungshierarchie die weiße Frau. Da die arme weiße Frau vom WHAM (-> Patriarchat) unterdrückt wird, bleiben, rein logisch, nur die konkreten alten weißen Männer übrig, die als konkrete Entsprechungen des als Symbol verstanden sein sollenden alten weißen Mannes in Frage kommen können. Wir haben also eine Kongruenz vorliegen. Daraus ergibt sich die Empfehlung für jeden konkreten alten weißen Mann, dem linken Lager den Rücken zu kehren, weil eine Beleidigung des symbolischen WHAM mit großer Wahrscheinlichkeit eine Beleidigung für ihn, als konkreter Person, ist.

  8. Man kann natürlich Menschen pauschal angreifen und wenn sie sich dann angegriffen fühlen ihnen das noch in die Schuhe schieben. Wir alle wissen, dass diese Begriffe 1:1 aus den USA übernommen wurden und da ist die Geschichte der Weißen eine grundsätzlich andere als in Deutschland. (Traurigerweise werden in Übersee alle anderen Minderheiten den Ureinwohnern vorgezogen und als wichtiger betrachtet)Man muss aber natürlich alles aus den USA übernehmen. Diese US-Leitkultur wird gerne ungefragt übernommen. Multikulti ist das eben auch nicht, sondern auch nur amerikanisch, das Fernsehen, das Kino, der Arbeitsmarkt, das Liebesleben, immer mehr die Sprache…
    Kleiner Tipp am Rande: Deutschland ist deutlich weißer als die USA, es wird hier also noch etwas deutlicheres Echo politisch geben, wenn man die gleiche Hasssprache einführt. Aber dann hat man ja die selbsterfüllende Prophezeiung und kann gleich wieder zeigen „Seht ihr, wir haben es euch ja gesagt: Die, die wir beschimpfen und ausgrenzen spalten sich von uns ab!“ Schön, wenn man es sich in seinem Zirkel gemütlich gemacht hat, dann kann man Denken sparen und die Weltsicht bestätigt sich immer wieder. Einfach „weißer Mann“ in einen Artikel reindrücken und das Lob (von den meist weiß-männlichen Kollegen, die zeigen wollen „notallmen“) ist einem Gewiss!

    Wo das hinführt hat man in den USA ja gesehen bzw sieht es immernoch. Und auch nach Trump wird die komplett polarisierte Medienlandschaft und die angestachlente Social Media Meute eine vernünftige Politik unmöglich machen. Toll für die Eliten! Immerschön alle gegeneinander ausspielen.

    Lesen Sie mal den Artikel Browing of America von Ezra Klein bei Vox. Da wird es ihnen auch erklärt, dass Menschen, die man auf Grund ihrer Hautfarbe beschimpft und ihnen dann die eigenen verletzten Gefühle als Aggression und Dummheit anlastet zu rechterem Gedankengut führt. Man braucht kein Genie sein, um das nachzuvollziehen.

    Da muss dann jeder Journalist entscheiden: Was ist wichtiger eine friedliche Gesellschaft oder mit Hetze Auflage machen?
    Und sollte man alles aus den USA übernehmen oder sollte es endlich mal eine Debatte darübergeben, ob wir jeden Mist mitmachen wollen, weil es die lieben Amis, deren Land ja so fantastisch funktioniert (!!!), es machen?

  9. Intersektionalität ist nicht gleich Identitätspolitik ist nicht gleich das, woran sich viele Leute abarbeiten, wenn sie bestimmte dem Essentialismus verfallene linke Strömungen kritisieren. Um dem vorzugreifen, auch ‚Postmoderne‘ bedeutet etwas anderes. Intersektionalität trägt der Vielfältigkeit von sozialen Kategorien Rechnung, die gesellschaftliche Ungleichheit strukturieren. Das bedeutet, dass die gesellschaftliche Realität von Minderheiten durch Diskriminierungserfahrungen anhand bestimmter Kategorien bestimmt wird. Eine Diskriminierungshierarchie lässt sich daraus nicht ableiten.

    Eine Gruppe anzusprechen ist etwas anderes als Mitglieder der Gruppe als Individuen anzusprechen. Inbesondere betreffen viele soziologischen Tatbestände Phänomene auf einer kollektiven Ebene. Den Schluss von der kollektiven auf die individuelle Ebene kann man dabei nicht so einfach machen.

    Was „die linke Bewegung“ „braucht“, ist heute auch nicht anders als früher: Menschen, die sich ihrer möglicherweise auch bevorzugten Position in einem System bewusst sind, ihre Position reflektieren und daran arbeiten möchten, es gerechter zu gestalten. Das ist mit ökonomischer Ungleichheit – dem primären Schauplatz linker Politik in der Vergangenheit – nicht anders als mit anderen Kategorien.

  10. Angesichts der vielen Stimmen, die die Schilderungen des Alltagsrassismus nicht nur negieren, sondern sogar noch aktiv dagegenschießen, frage ich mich, wie diesem Menschen sich im Berufsleben verhalten.

    Bei den meisten Berufen hat man immer mal wieder Kundenkontakt (und sei es nur der interne Kunde, d.h. eine andere Abteilung in demselben Unternehmen). Ein Kunde sieht Sachverhalte aus seiner Perspektive meist völlig anders als der Dienstleister. Ein Kunde hat einen ganz anderen Kenntnisstand. Ein Kunde sieht ganz andere Zusammenhänge. Eine Kunde benutzt nicht die Fachsprache, sondern hat seine eigene Ausdrucksweise, mit der er seine Erfahrungen und die Sachverhalte und Wünsche beschreibt. Einem Kunden muß man erst mal in Ruhe zuhören, man muß sich in seine Sichtweise hineinversetzen, man muß seine Ausdrucksweise passend übersetzen, entsprechend muß man die eigene Antwort auch wieder in die Begriffswelt des Kunden übersetzen und auch die Arbeit, die man selbst leistet, entsprechend darlegen und ihren Inhalt in der Sichtweise des Kunden veranschaulichen.

    Wie schaffen es manche Menschen, ein geregeltes Berufsleben mit Kundenkontakt zu führen, wenn sie aber andererseits gar nicht die Geduld und Empathie besitzen, sich in die Lebenswirklichkeit einen Menschen hineinzuversetzen, der Alltagsrassismus schildert?

    Sind diese Menschen nur dann empathisch und verständnisvoll, können sie nur dann aufmerksam zuhören, wenn sie dafür bezahlt werden, sind aber in ihrem eigentlichen Naturell, in ihrer privaten Persönlichkeit die totalen Egoisten?

    Oder ist diese fehlende Bereitschaft, anderen Menschen zuzuhören und sich in ihre Lebenswirklichkeit hineinzuversetzen, ein Symptom dafür, daß unsere Dienstleistungsgesellschaft (und auch Inklusion oder andere gesellschaftliche Vorhaben, bei denen man anderen Menschen zuhören müsste) nicht richtig funktioniert?

  11. @AEYETHO
    Wenn es keine Diskriminierungshierarchie gibt, dann sind alle gleich diskriminiert, weil Diskriminierungserfahrungen offenbar so unterschiedlich sind, dass sie nicht komparabel sind, also nicht quantitativ bestimmt werden können? Der Diskriminierungsbegriff scheint multidimensional zu sein und zwar so, dass man Diskriminierung zwar feststellen kann, er aber nicht operabel für Gesellschaftspolitik ist? Was hat dann der WHAM zu bedeuten, als Sinnbild diskriminierungsfreier Erfahrung (-> messbar geringste Diskriminierungserfahrungen)? Gibt es überhaupt eine diskriminierungsfreie Lebenswirklichkeit? Könnte man auch eine Frau oder einen POC als Symbol für eine (spezifische) privilegierte Stellung mit angeschlossenen Diskriminierungstätigkeiten nehmen? Vielleicht eine Gruppe jeden Monat als Sinnbild aktiver Diskriminierung? Diskriminiert ein kräftiger, junger POC einen älteren Ostdeutschen mit Übergewicht und geringer Bildung/ Einkommen, weil seine Chancen der Reproduktion ggü des sexuell attraktiven POC geringer sind? Fragen über Fragen. In Amerika gibt es umfangreiche Tabellen, die es ermöglichen sollen, bei empirisch konkurrierend auftretenden Diskriminierungen, diejenige Minorität zu ermitteln, deren Diskriminierung alle anderen sticht. Daher der Redewendung von der schwerbehinderten, schwarzen lesbischen alten, armen Frau. Hier gibt es keine Unstimmigkeiten, denn dieses Wesen hat nach der Lehre des Intersektionalismus, mit Brief und Siegel den Gipfel der eigenen Wertlosigkeit erklommen, von dem es nach menschlichem Ermessen keine Rückkehr gibt.

    @Daniel Rehbein
    Die Verwendung abstrakter , irrationaler (sie oben) Begriffe zur Messung und Signalisierung einer privilegierten Selbsterkenntnis, die die eigenen Diskriminierungstätigkeiten bewusst wahrnimmt, mit dem Ziel, sie zu verringern, ist kein Garant für authentische diskriminierungsfreie Begegnungen zwischen Menschen. Zum Beispiel könnte deine Selbsterkenntnis lediglich eine rationalisierende Konstruktion deines narzistischen Selbst sein. Vielleicht ist deine Empathie nur gefällig anzuschauen und verbal hübsch verpackt, aber viel antiseptischer, als die rustikale an einen POC Bauarbeiter gerichtete Biereinladung, ausgesprochen von einem WHAM Bauarbeiter?
    Wie gesagt, es gibt schon viele schöne Beispiele, die das Scheitern des Intersektionalismus dokumentieren. In Deutschland ist Lann Hornscheidt gutes Anschauungsmaterial, weil e**xx die die deutsche etablierte universitäte Intersektionalitätsforschung als ein Versuch zur „Entkomplexisierung von Komplexisierungsstrukturen“ beschrieben hat, zu deutsch, deutsche Forschx zu Intersektionalismus ist Diskriminirung par excellence.
    Das Ende ist entweder a. Irrationalität oder b. ideologische Verbohrtheit. Die Verbohrtheit ist daran zu erkennen, dass die Befürworter dieser Denkweise, die Verunglimpfung des WHAM nicht als Diskriminierung einstufen und hierfür ein Argument verwenden, das Prämissen erfordert, die den Diskriminierungsbegriff inoperabel und damit Zuweisungen, wie alter weißer Mann, rein logisch verbieten.

  12. Es ist so lachhaft. Von den gleichen Leuten wird behauptet das wenn man von Bürgern redet, Frauen sich nicht mitgemeint fühlen, das wenn auf der Ampel nur Männchen abgebildet sind, Frauen sich nicht angesprochen fühlen. Aber wenn es um „alte, weiße, Männer“ geht kann gar nicht genug pauschalisiert werden, so dass sich auch möglichst viele Menschen angesprochen fühlen, weil sie eben von Geburt an weiß und männlich sind und unaufhaltsam älter werden. Hier ist dann jede Rücksicht ein Zumutung und die Kritik an diesen Aussagen, die, wenn sie über eine andere Gruppe geäußert worden wären, auch garantiert von den Verkündern als Rassismus und Sexismus gelabelt worden wären, nur ein Beiweise dafür wie rassistisch und sexistisch diese Gruppe mit diesen bestimmten Hautton- und Geschlechtsmerkmalen ist.

    Also was lernt der unvoreingenommene Beobachter? Es gibt guten und es gibt schlechten Rassismus/Sexismus.

  13. @CICCHIEF

    Lustig, deine Naivität, zu glauben, dass du mit „alter weißer Mnn“ nicht gemeint bist, denn, wie du sicherlich weisst, hat der WHAM mit Geschlecht, Hautfarbe, etc rein gar nichts zu tun :). Wenn ich der „Richtige“ bin, dann muss ich, wenn ich das bisherige verstanden habe, eine privilegierte Stellung in der Gesellschaft haben und Diskriminierungsstrukturen stabilisieren, die mir Vorteile verschaffen? Oder reicht es aus, dass ich mir dieser Strukturen nur nicht bewusst bin, um der „Richtige“ zu sein, es also egal ist, ob ich privilegiert bin oder nicht? Oder muss zur Bewusstheit noch der Wille dazutreten, diese Strukturen zu ändern, um nicht zum „Richtigen“ zu werden? Oder bin ich der „Richtige“, weil ich möglicherweise zu den WHAMs gehöre (also den konkreten) und fälschlicherweise annehme, mit dem symbolischen sei der konkrete WHAM (also möglicherweise ich) gemeint, womit mich meine intellekuelle Insuffizienz zum „Richtigen“ macht? Vielleicht bin ich auch schon der „Richtige“, weil ich die Ideologie der Intersektionalität kritisiere?

  14. Immer wieder traurig anzusehen, wie sich die neue linke Mittelklasse mit stolzgeschwollener Brust auf der richtigen Seite zu stehen ins eigene Knie schießt und genau die Veränderung, die sie erreichen will, selbst sabotiert :(

  15. Die sog. „Volksverhetzung“ gilt nur gegenüber Minderheiten. Die Biodeutsche Mehrheit darf hingegen ungestraft als „Köterrasse“ diskreminiert werden.
    Und ja, es gibt natürlich auch Rassismus gegenüber diesen Menschen, insbesondere wenn sie lokal (Schulen in Problembezirken) in der Minderheit sind.

  16. @Mycroft: Das müssen Sie die Staatsanwaltschaft Hamburg fragen:
    „‚Bei allen Personen mit deutscher Staatsbürgerschaft handelt es sich um die Bevölkerungsmehrheit und daher nicht um einen Teil der Bevölkerung‘. Weil es sich also nicht ‚um einen verhältnismäßig kleinen, hinsichtlich der Individualität seiner Mitglieder fassbaren Kreis von Menschen handelt‘, könne das Kollektiv der Deutschen nicht beleidigt werden“.
    https://www.welt.de/regionales/hamburg/article162442610/
    (Google erforderlich: „Köterrasse“, 1. Treffer)

  17. Zitat nach 17:

    „Weil es sich also nicht ‚um einen verhältnismäßig kleinen, hinsichtlich der Individualität seiner Mitglieder fassbaren Kreis von Menschen handelt‘, könne das Kollektiv der Deutschen nicht beleidigt werden…“

    Die entscheidende implizite Prämisse lautet, wenn man sie explizit aufschreibt, wie folgt:

    ‚Eine Gruppe, bei der es sich nicht um einen verhältnismäßig kleinen, hinsichtlich der Individualität seiner Mitglieder fassbaren Kreis von Menschen handelt, kann als Kollektiv nicht beleidigt werden.‘
    [Die zweite Prämisse würde hier lauten:
    ‚Die Deutschen sind kein solch verhältnismäßig kleiner Kreis.‘
    Die Schlussfolgerung:
    ‚Also kann man sie nicht als kollektiv beleidigen.‘]

    Nun haben wir es auch bei Minderheiten, die aus einigen hundert, gar aus Tausenden, Hunderttausenden oder Millionen von Menschen bestehen, ganz sicher nicht mit einem „verhältnismäßig kleinen Kreis“ zu tun, der „hinsichtlich der Individualität seiner Mitglieder“ „fassbar“ wäre. Also müsste man, wenn man die Prämisse der Staatsanwaltschaft akzeptiert, jede Minderheit, die etwas größer als „winzig“ ist, beleidigen dürfen – also beispielsweise die türkischstämmige oder die jüdische Minderheit. Genau das wird die Staatsanwaltschaft aber sicher nicht behaupten wollen.

    Es stellt sich daher die interessante Frage, wieso eine Staatsanwaltschaft bewusst absurd und logisch inkonsistent argumentiert – denn dass es sich hier um eine absurde und logisch inkonsistente Haltung handelt, ist so offensichtlich, dass wir wohl getrost ausschließen dürfen, dass die Staatsanwaltschaft dies nicht selbst erkennt. (Oder man hofft jedenfalls sehr, dass die Staatsanwaltschaft es erkennt und bewusst absurd argumentiert.)

    Man muss natürlich hinzufügen, dass die Entscheidung einer Staatsanwaltschaft oder eines Gerichts nicht allgemein bindend ist. Eine andere Staatsanwaltschaft und ein beliebiges Gericht können die Sache schon wieder beurteilen. Erst die höchstrichterliche Rechtsprechung ist allgemein bindend. Trotzdem fragt man sich, wieso eine Staatsanwaltschaft meint, Prinzipien wie Rationalität und logische Kohärenz in solch einer ostentativen Weise aushebeln zu müssen.

    @ 18:

    „Und der eimfache Biodeutsche is wieder der gelachsmeierte.“

    Und zumindest in diesem Fall IST er es auch, während er es im Allgemeinen natürlich besser hat.

  18. Es ist mir völlig schleierhaft, wie man als vermeintlich intelligenter Linker einen derart verunklarenden Begriff aus dem US-amerikanschen feministisch-intersektionalen Lager wie WHAM verteidigen kann.

    Die auch von Herrn Niggemeier neulich gebrachte Erklärung einer nicht wörtlich gemeinten Chiffre führt doch nirgendwo hin. Wenn man wirklich das Ziel hat, Diskriminierungserfahrungen zu bekämpfen, dann muss man von der Bevölkerung mit seinem Anliegen zunächst einmal verstanden werden, denn die Diskriminierung geht ja aus ihr hervor. Es sollte den Blogherren da mittlerweile aufgefallen sein, dass der WHAM jenseits absolut überschaubarer journalistischer und aktivistischer Kreise in diesem nichtwörtlichen Verständnis unbekannt ist. Für den weit überwiegenden Teil auch der netzaffinen Bevölkerung bleibt er der antagonisierende, aggressive Begriff, der er rein wörtlich nun einmal ist.

    Damit erreiche ich für mein Anliegen gar nichts, sondern leiste de facto noch der Polarisierung der Debatte Vorschub. Man bekommt den Eindruck, es ginge gar nicht tatsächlich darum, Diskriminierungen abzubauen, sondern darum fleißig mitzubasteln am wir gegen diese blöden Idiotenrassisten, die es einfach nicht einsehen wollen!!1

    Menschen, die von Diskriminierungen betroffen sind, haben davon genau gar nichts und können vor allem auch in Zukunft nichts davon haben.

    Abgesehen davon, dass man vor allem im netzfeministischen Dunstkreis den WHAM eben doch sehr oft genauso verwendet, wie ihn Kritiker verstehen, nämlich als Abwertung oder zur Diskursvermeidung bzw. zur Wahrung der eigenen Deutungshoheit. Teilweise mit einer gewissen Wohligkeit, denn irgendwie soll der weiße Mann an sich ja schon noch ein bisschen der Gegner sein.

    In einem gesamtgesellschaftlichen Diskurs muss ich Dinge klar benennen. Wenn ich ausdrücken will, dass Menschen aufgrund ihrer gesellschaftlichen Stellung manche Erfahrungen wahrscheinlich nicht haben können, dann muss ich das genau so sagen. Der WHAM leistet das nicht nur nicht, sondern er erweckt aufgrund seiner klaren wörtlichen Aussage den Eindruck, das Problem könne an Hautfarbe, Alter und sexueller Orientierung festgemacht werden. Und das sind eben -ismen, ganz egal, wie anders ich den Begriff in meiner Filterblase verstanden wissen will.

  19. Oh Mann, ich bin ein weißer Mann und werde nicht diskriminiert und habe volle Redefreiheit. Ich verstehe nicht das mimimi, dass die Bild und manche Kommentatoren hier aufziehen. Wer Türken, Frauen, auch Biodeutsche pauschal kritisiert kriegt Gegenwind, wenn man zu steil geht, auch mal einen Shitstorm. Gegenrede ist aber kein Sprechverbot. Was die Bild hier betreibt ist Trolling, damit möglichst viele Leute sagen: „was? ich lass mir doch nicht den Mund verbieten.“ Aber wenn jemand argumentiert: „Absaufen kannste so nicht sagen“ ist das kein generelles Sprechverbot. Wenn jemand sagt: „Du als weißer Mann hast keine Ahnung, wie sich Diskriminierung anfühlt“, ist das auch kein Maulkorb.

  20. @19:
    Ich wollte eigentlich auf die Umkehrung der Opferrolle anspielen.

    Nebenbei: Wer sich von „Köterrasse“ beleidigt fühlt, sollte vielleicht an seinem Selbstbild arbeiten. Oder akzeptieren, dass Hunde die besseren Menschen sind.

  21. #22 Anderer Max:

    Wer sich von „Kameltreiber“ beleidigt fühlt, sollte an seinem Selbstbild arbeiten. Oder einsehen, dass Kamele die besseren Menschen sind.

    ;-)

    Kommen Sie, das führt jetzt nirgendwo hin. Ich bin ja bei Ihnen, dass man sich generell nicht gleich beleidigt fühlen sollte, aber natürlich kann „Köterrasse“ beleidigend gemeint sein.

  22. Genau, Umkehrung der Opferrolle.
    Türkischer Presse ist es erlaubt, „Hundeclan“ zu sagen, also darf ich meinen arabischen Nachbarn „Kameltreiber“ nennen. Ist doch klar!

  23. #21 Philip:

    Die Kritik am Gerede vom WHAM bestreitet nicht, dass man als weißer Mehrheitsdeutscher manche Diskriminierungserfahrungen selbst nicht machen kann. Das ist ein Fakt.

    Sie sagen:

    Wenn jemand sagt: „Du als weißer Mann hast keine Ahnung, wie sich Diskriminierung anfühlt“, ist das auch kein Maulkorb.

    Richtig wäre: „du als weißer Mann bist in Deutschland sicher noch nicht aufgrund deines nicht-weißen Aussehens diskriminiert worden.“

    Denn erstens kann auch ein weißer Mann wissen, wie sich das anfühlt, wenn er sich mit solchen Dingen schon beschäftigt hat, zB mit vielen Betroffenen gesprochen hat und zur Empathie fähig ist. Zweitens kann er natürlich trotzdem von Diskriminierungen betroffen sein, nur wahrscheinlich nicht von solchen aufgrund nicht-weißen Aussehens in Deutschland. Und drittens hat diese Diskriminierung überhaupt nichts damit zu tun, dass er ein Mann ist, denn auch weiße Frauen sind in Deutschland in der Regel noch nicht aufgrund nicht-weißen Aussehens diskriminiert worden.

    All diese wichtigen Differenzierungen verschwinden hinter einem Pauschalbegriff wie WHAM, und unter anderem deswegen wird er kritisiert (siehe auch #20). Denn wo ich pauschalisiere, geraten Angesprochene eben schnell in eine falsche Kategorie und fühlen sich dadurch angegriffen, und erreicht, gar für Opfer von Diskriminierungen, habe ich nichts.

  24. #27 Anderer Max:

    Türkischer Presse ist es erlaubt, „Hundeclan“ zu sagen, also darf ich meinen arabischen Nachbarn „Kameltreiber“ nennen.

    Nein, darf ich nicht, aber natürlich kann „Köterrasse“ trotzdem beleidigend gemeint sein.

  25. Vorab:
    Ich kann die Kritik am WHAM-Begriff nachvollziehen, auch wenn ich ihn selbst relativ treffend finde. Wenn man die entsprechende Abstraktion mitdenkt. Aber das mag für eine Diskussion der falsche Ansatz sein.

    Zu einem anderen Punkt ein Gedanke:
    Als „weißer Mann“ wird man doch in Deutschland (und evtl. sogar überall auf der Welt) nirgendwo systemisch/regelmäßig diskriminiert. Natürlich liegen Beleidigungen/Angriffe vor – aber ein struktureller Nachteil ist für diese Gruppe Menschen in keinem Lebensbereich vorhanden (zumindest fällt mir keiner ein).
    Und das unterscheidet den „weißen Mann“ eben doch von allen anderen Bevölkerungsgruppen.

  26. Ich kann die Kritik am Gutmensch-Begriff nachvollziehen, auch wenn ich ihn selbst relativ treffend finde. Und selbstverständlich denke ich die anscheinend exkulpierende Abstraktion immer mit!

  27. @ Mycroft 31. Juli 2018 um 23:45 Uhr
    Es steht zwar nicht ausdrücklich im Gesetz, wird aber praktisch von der Justiz so gehandhabt. Der Paragraph wird nur angewendet, wenn eine Minderheit betroffen ist. Für die gesamte Bevölkerung wirkt §130 nicht. Daher wurde die Äusserung „Köterrasse“ auch nicht angeklagt:

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-deutsche-als-koeterrasse-beschimpft-keine-volksverhetzung-a-1136813.html

    Ein Versuch diese Gesetzlücke zu schliessen, wurde vor einiger Zeit abgelehnt, weil der Antrag von der AfD kam, deren Anträge im Bundestag prinzipiell abgelehnt werden.

  28. „Als „weißer Mann“ wird man doch in Deutschland (und evtl. sogar überall auf der Welt) nirgendwo systemisch/regelmäßig diskriminiert. Natürlich liegen Beleidigungen/Angriffe vor – aber ein struktureller Nachteil ist für diese Gruppe Menschen in keinem Lebensbereich vorhanden (zumindest fällt mir keiner ein).“
    Die Mehrzahl der Menschen, die Selbstmord begehen, ist männlich (https://sciencefiles.org/2011/09/13/suizid-ist-mannlich-ursachen-sind-strukturell/).
    75 Prozent aller Obdachlosen sind männlich (https://sciencefiles.org/2012/05/29/obdachlosigkeit-ein-mannliches-schicksal/)
    Die Mehrzahl der Gewaltopfer ist männlich (https://sciencefiles.org/2018/06/28/chimaren-der-realitat-weibliche-opfer-mannlicher-gewalt/)
    Die Beschneidung von Jungen ist hierzulande legal, die von Mädchen nicht.
    Das ist nur das, was mir spontan einfällt.

  29. Als alter weisser Hartzi weiss ich zwar immer noch nicht, wo meine Privilegien sein sollen, aber es liegt wohl an der hypergamen Alpha-Beta-Selektierung der Frauen, für die die 80 % Betas quasi nicht existent sind, und die nur die Privilegien der Alphas betrachten die sie ja SELBER bevorzugt selektieren.
    Feministinnen reden immer von 5000 Jahren Patriarchat, aber was ist mit den 5000 Jahren Hypergamie, die genau jene Männer an die Macht befördert, über die sich Frauen immer beschweren?

  30. @28:
    „denn auch weiße Frauen sind in Deutschland in der Regel noch nicht aufgrund nicht-weißen Aussehens diskriminiert worden.“

    Bingo. Daran sieht man doch, dass es darum geht zwanghaft „weißer Mann“ (a la Sophie Passman, die jeden dritten Tweet „weißer Mann“ sagt, obs passt oder nicht, ist halt ein Reflex) zu sagen.
    Weiße Frauen werden bewusst ausgelassen. Lustigerweise sind momentan die lautesten Rassisten hier Frauen. Die AfD ist in der Hinsicht sehr fortschrittlich.

    Zu sagen WM würden keine Diskriminierung erfahren ist eine Anmaßung und wird in einem Gespräch eher weniger gut ankommen. Vielleicht anderen Menschen ihre Erfahrungen nicht erklären, hm? Ist das nicht genau das worum es ist ANGEBLICH gehen soll?
    Was das politisch anstellen wird, wenn der Großteil der Menschen in einem Land weiß ist und ein wenig gutes Leben führen muss und man diesen Leuten dann, wie nennen wir es? Femsplainen? brauche ich denke ich nicht erwähnen. Aber dann hat man sich ja selbst auch wieder eine gute Auftragslage erschaffen. Wäre eher suboptimal, wenn Rassismus verschwindet, wenn der eigene Job daran hängt ;)

    Mein Vorschlag von oben gilt übrigens immernoch: Schreibt doch mal etwas längeres über die massive Amerikanisierung überall. Oder kann man das nicht von US-Twitteraccounts kopieren und übersetzen und lässt es deswegen?

  31. @34 Chris Kurbjuhn

    Es wäre gut, wenn wir in der Debatte auf Argumente und Fakten verzichten würden. Schließlich geht es darum, dass es keine strukturelle Benachteiligung von WHAM gibt, und da können diese nicht weiter helfen.

    Danke.

  32. @Chris: Hm, gute Punkte.
    Hätte ich jetzt nich zwingend unter strukturelle Diskriminierung gepackt, aber die Trennlinie lässt sich auch nicht ganz scharf ziehen. Vielleicht eine andere Kategorie? Denn männlicher Suizid unterscheidet sich ja schon nochmal von „den Job/die Wohnung wegen des Namens nicht bekommen“ (um mal ein relativ plattes Beispiel zu verwenden).

    Ein Widerspruch aber noch: Ihre Beispiele beziehen sich auf alle Männer. Mir ging es um die Gruppe „weiße Männer“, um die es ja auch in der Diskussion ging.

    Aber das ändert nichts daran, dass die angesprochen Probleme relevant sind, insbesondere in Diskussionen um Geschlechterrollen und Gleichstellung.

  33. @Mario: deswegen ja auch „weißer Mann“ – und nicht die beiden Worte unabhängig von einander. Das „weiße Frauen“ wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert würden, hat ja niemand behauptet.

  34. Ich versuch’s noch einmal:
    Die Gruppe „weißer heterosexuelle alter Mann“ steht repräsentativ für eine Gruppe, wenig Diskriminierung erfahren muss und sich daher ihrer Privillegiertheit in Sachen Nicht-Diskreminierung oftmals nicht wirklich bewusst ist.

    Die Frage, z. B. beim Suizid wäre also, ob Männer sich prozentual häufiger umbringen, weil sie Männer sind, als Frauen, weil sie Frauen sind.
    Oder ob Männer häufiger obdachlos sind, weil sie Männer sind, als Frauen weil sie Frauen sind.
    Wie schwachsinnig solche Fragen sind, sollte eigentlich auffallen.

  35. Die Diskriminierungserfahrungen ostdeutscher, vom Realsozialismus traumatisierter weißer Männer finden zwar nicht in den Medien dafür in den hiesigen Stellenbesetzungen ihren Niederschlag. Keine Demo, kein Virtue signalling bzgl Ossiquote, Ossiismus und Ossifeindlichkeit.

    Die Linke hat sich vom Feminismus korrumpieren lassen und macht –
    basierend auf rassentheoretischer Willkür – die Sippenhaft wieder salonfähig. Gratuliere.

  36. Wenn dieser olle WHAM zufällig arm ist – das soll es tatsächlich geben – und er deswegen diskriminiert wird, hat er dann keine Diskriminierungserfahrungen?

    Er hat diese natürlich nicht, weil er weiß oder ein Mann ist, aber er hat sie eben trotzdem. Er soll sich aber besser trotzdem zurücknehmen und nicht so viel weißes, männliches Mimimi produzieren und lieber mal „zuhören“ wenn ein Fußballmillionär von seiner furchtbaren Unterdrückung in Deutschland berichtet.

    Ich finde ja immer noch der Satz der Ex-Apple-Diversity-Chefin regt zum nachdenken an:

    „And I’ve often told people a story– there can be 12 white blue-eyed blonde men in a room and they are going to be diverse too because they’re going to bring a different life experience and life perspective to the conversation.“

    Soviel Diversität war dann aber wohl doch zu viel. Hatte ich erwähnt, dass die Frau dort nicht mehr arbeitet?

    @ Anderer Max
    Ich musste als Mann seinerzeit in Deutschland 20 Monate Zivildienst machen. Gibts heute nicht mehr, aber in meinem Leben fehlen 20 Monate, die ich lieber anderes verbracht hätte. 20 Monate früher studieren, 20 Monate früher arbeiten usw. Das ist eine ganz simple, messbare – nicht gefühlte – Benachteiligung gegenüber Frauen.

    Wird das eigentlich mit in den Gender Pay Gap eingerechnet?

  37. Was sich mir in dieser Situation ehrlich bislang nicht erschließt und was auch niemand bisher verklickern konnte ist die Antwort auf die Frage, wie ein grundsätzlich sprachsensibler Mensch auf die Anmerkung „ich fühle mich da nicht angegriffen aber halte den Begriff für hinderlich um den Inhalt zu vermitteln“ innerhalb von Sekunden in ein Schublade mit rechtsnationalsexistischen Erzkatholikenbayern einsortiert wird. Trotz vorheriger Bekanntschaft.
    Zumal das Ursprungs-Akronym ja noch mehr beinhaltet.
    Warum macht jemand sich die Mühe, unbedingt eine mißverständliche, leicht fehlinterpretierbare und dann auch noch informationsverknappende Formulierung zu benutzen?

  38. „Die Frage, z. B. beim Suizid wäre also, ob Männer sich prozentual häufiger umbringen, weil sie Männer sind, als Frauen, weil sie Frauen sind.
    Oder ob Männer häufiger obdachlos sind, weil sie Männer sind, als Frauen weil sie Frauen sind.
    Wie schwachsinnig solche Fragen sind, sollte eigentlich auffallen.“

    Ein Missverhältnis von 75% / 25% bei den Geschlechtern als „schwachsinnig“ abzutun … Kann man machen. Wenn interessieren schon Fakten, wenn es am eigenen Weltbild rüttelt.

    „Die Gruppe „weißer heterosexuelle alter Mann“ steht repräsentativ für eine Gruppe, wenig Diskriminierung erfahren muss und sich daher ihrer Privillegiertheit in Sachen Nicht-Diskreminierung oftmals nicht wirklich bewusst ist.“

    Witzig das im Nachgang auf einen Post zu bringen, in dem der überproportionale Anteil an Männern unter Obdachlosen angesprochen wird. Wir wissen ja, dass Obdachlosen gar niemals nicht Opfer von Diskriminierung oder gar Gewalt sind.

    Aber ich gebe zu, mehr Inhalt als ihre bisherigen Kommentare zum Thema! Es geht aufwärts, Anderer Max!

  39. #30 Mustermensch:

    Als „weißer Mann“ wird man doch in Deutschland (und evtl. sogar überall auf der Welt) nirgendwo systemisch/regelmäßig diskriminiert. (…) Und das unterscheidet ihn eben doch von allen anderen Bevölkerungsgruppen.

    Das grundsätzliche Problem mit diesem Gedanken ist, dass der „weiße Mann“ keine Bevölkerungsgruppe ist, durch deren Konstruktion man etwas Sinnvolles über die Gesellschaft sagen könnte. Das ist einer der grundlegenden Irrtümer der (ursprünglich) feministischen intersektionalen Theorie. Joseph Ackermann und der Postzusteller von Hermes mögen beide weiß und männlich sein, aber unsere Gesellschaft ist gerade nicht so ausgestaltet, dass das irgendetwas bedeuten würde. (Um das zu verschleiern muss die feministische Theorie dann ja auch so schöne Dinge erfinden wie die „patriarchale Dividende“, die Ackermann und den Postzusteller als Gruppe zusammenschweißt).

    Natürlich gibt es Diskriminierungen. In Deutschland gerade auch, wenn man äußerlich nicht-weiß ist. Und natürlich kann man sagen, dass weder Ackermann noch der Postzusteller je wegen ihres nicht-weißen Äußeren diskriminiert wurden. Aber das ist doch ein völlig unfruchtbarer Gedanke. Was soll denn daraus folgen? Das einzige, was man damit machen kann, ist es, dem Postzusteller vorzuwerfen, er sei an der Stelle privilegiert und deshalb nicht so arm dran wie der diskriminierte XY.

    Das ist nun entgegen aller Beteuerungen genau die Opferolympiade, die man vor allem im angloamerikanischen Raum bereits beobachten kann. Dort stellen sich die einzelnen von der intersektionalen Theorie ausgemachten „Gruppen“ gegeneinander und streiten darüber, wer ärmer dran ist und zB mehr (staatliche) Zuwendung verdient hat, wo ursprünglich einmal das gemeinsame Interesse an besseren Zuständen für alle sichtbar war.

    U.a. genau deshalb wird der unselige Begriff vom „weißen Mann“ und der „Intersektionalität“ von Diskriminierungen mE zu Recht kritisiert. Tatsächliche Machtverhältnisse und Strukturen werden dadurch eher verschleiert, und zudem Gruppen auseinanderdefiniert, die eigentlich gemeinsame Interessen haben.

  40. @43: Ich musste nur 12 Monate!

    @45: Ihre Argumentation geht am Thema vorbei, da das Männlichsein an sich ja nicht der Grund für den suizid oder die Diskriminierung von männlichen Obdachlosen ist.
    Aber ich habe auch nciht den Eindruck, dass Sie das verstehen wollen.

  41. #41, 47 Anderer Max

    Sie müssen sich allerdings schon entscheiden. Entweder es gibt „strukturelle“ Diskriminierung oder nicht.

    Wenn es sie gibt, dann dürfen Sie bei Obdachlosen oder Suiziden nicht plötzlich nach konkreten Kausalitäten fragen.

    Wenn es sie nicht gibt, dann gibt es mangels eindeutiger Kausalitäten in Deutschland auch keine Frauendiskriminierung.

  42. Natürlich haben viele Menschen Diskriminierungserfahrungen, auch weiße, auch männliche. Aber eben keine, die auf ihre Weißheit und Männlichkeit, also äußerlich sichtbare Merkmale, beruhen. Und darum gehts doch in der Diskussion und im Artikel und bei vielen geschilderten Diskriminierungserfahrungen.

    Dasselbe gilt auch für die Diskriminierung Obdachloser – allerdings finde ich da den Zusammenhang zum Mann sein nicht unwichtig, die Quote legt ja eine Benachteiligung nahe.
    Allerdings hat das doch nur am Rande mit direkter Diskriminierung zu tun.
    Anders formuliert: Will man gesellschaftlich gegen das Problem Vorgehen, würde man nicht bei der Diskriminierung, sondern beim Risiko in die Obdachlosigkeit zu rutschen anfangen.

  43. „Joseph Ackermann und der Postzusteller von Hermes mögen beide weiß und männlich sein, aber unsere Gesellschaft ist gerade nicht so ausgestaltet, dass das irgendetwas bedeuten würde.“

    Das heißt, dass sie beide bestimmte Privilegien gegenüber anden sozialen Gruppen besitzen. Was sie dagegen trennt, wenn Sie auf die zu erwartenden Einkommensunterschiede anspielen, ist eine weitere soziale Kategorie: ökonomische Ungleichheit. Diese darf in einer intersektionellen Analyse nicht übersehen werden, spielt aber im Allgemeinen natürlich eine Rolle. Mir scheint, viele missverstehen mit Nachdruck, was mit Intersektionalität gemeint ist: Das Konzept entstammt der Überlegung, dass sich soziale Positionen von schwarzen Frauen und weißen Frauen stark unterscheiden, sodass sich die Form, wie sich gesellschaftliche Differenzierung bezüglich des Faktors Frau* auswirkt, extrem unterscheidet. Um das Zusammenspiel unterschiedlicher gesellschaftlich wirksamer Faktoren angemessen zu berücksichtigen, gibt es das Konzept (nicht: Ideologie) Intersektionalität, mit der die Wechselwirkung dieser Faktoren berücksichtigt werden kann.

    Ob die richtige Lösung in Identitätspolitik oder woanders liegt, ist seit Jahrzehnten Gegenstand von Diskussionen. Intersektionalität ist aber nicht zwingend an Identitätspolitik gebunden. Wer fordert, man solle nicht mehr über Intersektionalität sprechen, möge bitte einen besseren Vorschlag bringen, wie man gesellschaftliche Machtverhältnisse mit demselben Ausmaß an Differenzierung analysieren kann. Die Vorstellung, vorher hätten alle den gleichen Kampf gekämpft, ist ja gerade durch die Entstehungsgeschichte des Intersektionalitätskonzepts widerlegt. Vgl. dazu Gabriele Winkler und Nina Degele: „Intersektionalität. Zur Analyse sozialer Ungleichheiten“ (2009).

  44. „Wer fordert, man solle nicht mehr über Intersektionalität sprechen, möge bitte einen besseren Vorschlag bringen, wie man gesellschaftliche Machtverhältnisse mit demselben Ausmaß an Differenzierung analysieren kann. “

    Als erstes sollte der bias verschwinden, der alle Intersektionalisten verbindet, nämlich gesellschaftliche Verhältnisse vorzugsweise mit der Kategorie „Macht“ zu beschreiben. Die Priorisierung der Macht folgt nicht notwendig aus dem Gegenstand der Intersektionalismus-forschung, sondern ist eine Krücke für Denkfaule, um ein Kriterium an die Hand zu bekommen, die das hochkomplexe gesellschaftliche Zusammenspiel konzeptionell vereinfacht.

    Zweitens sollten sich nur absolute Könner mit dieser Wissenschaft beschäftigen dürfen. Sie müssen in der Lage sein, einen objektiven Standpunkt einzunehmen, also über umfassende Bildung verfügen. Begriffe, wie „weißer alter Mann“ ohne Schmerzen als valides Kriterium innerhalb dieser Wissenenschaft zu verwenden, zeigt schon das niedrige Niveau der Akteure.

    Drittens sollten sich die Wissenschaftsbeteiligten sich jedes „Engagements“ enthalten, wenn sie wollen, dass ihre Tätigkeit als Wissenschaft anerkannt werden soll. Die trans-x-ende Lann Hornscheidt hat demgegenüber gesagt, intersektionale Forschung sei nicht möglich, wenn das Interesse des forschenden Wissenschaftlers ausgeblendet wird. Ich vermute, es gibt vielleicht 1 oder 2 Wissenschaftler, die diese Bezeichnung verdienen. Der Rest ist tendenziös.

    Viertens muss der Intersekionalismus die Beschränktheit seiner Verwendungsfähigkeit für die Politik dokumentieren. Er kann nur Excel – Sheets liefern, in denen- nach Offenlegung des Messkriteriums – gezeigt wird, welche Gruppen quantitativ im Allgemeinen oder in bestimmten Konstellationen diskriminiert werden. Würde ein anderes Kriterium verwendet werden, würde die Konstellation ganz anders aussehen. Vielleicht dürfte eine Untersuchung nur hunderte von Excel-Sheets liefern, weil die Veröffentlichung nur eines davon, den fälschlichen Eindruck erwecken würde, dass immer dieselben Gruppen permanent diskriminiert würden. Genau das wird z.Zt. gemacht (-> WHAM hat keine Diskriminierungserfahrungen)

  45. #50 Ayetho:

    Die Kritik am Konzept der Intersektionalität lautet nun aber gerade, dass die dort konstruierten „Gruppen“ (teilweise) keine tauglichen soziologischen Kategorien bilden und deshalb (teilweise) im besten Falle unbrauchbar sind.

    Gerade an der hier diskutierten Stelle halte ich die Kritik für stichhaltig. Natürlich kann man aus Ackermann und dem Postzusteller eine Gruppe formen und dann feststellen, dass beide nicht als nicht-weiße diskriminiert werden können. Es steckt doch aber keinerlei soziologisch verwertbarer Analysegehalt in diesem Vorgehen.

    Eine neue Kategorie bzw. höhere Differenzierung ist ja nicht aus sich selbst heraus wertvoll, sondern nur wenn sie es vermag, einen analytischen Beitrag zum Verständnis des Gegenstands zu leisten. Das sehe ich hier überhaupt nicht.

    Das würde mich in der Tat aber interessieren. Wo würden Sie – wenn – denn den analytischen Mehrwert in dem gedanklichen Konstrukt sehen, dass eine gesellschaftliche Gruppe bestehend aus allen, die weiße Hautfarbe haben und Männer sind, keine Diskriminierungserfahrungen hinsichtlich nicht-weißem Äußeren machen? Ich sehe nicht, wie die Feststellung eines „Privilegs“ an der Stelle irgendeinen Aussagewert jenseits der Möglichkeit hat, damit Opferhierarchien aufbauen zu können.

  46. „Was mit der Chiffre vom „alten weißen Mann“ kritisiert wird, ist dann nämlich weder seine Hautfarbe noch Geschlecht, sondern eine gewisse Blindheit gegenüber eigenen Privilegien, die die Ungleichbehandlung derer, die nicht über sie verfügen, ausblendet“

    Wenn bloß eine solche „Chiffre“ und nicht wörtlich gemeint wäre, müsste man ja auch eine privilegierte schwarze junge Frau, die ihre Privilegien nicht erkennt, als „alten weißen Mann“ bezeichnen. Das ist allerdings nicht der Fall.

    Die angebliche „Chiffre“ behauptet auch, dass Diskriminierungen aufgrund jungen Alters, weiblichen Geschlechts und dunkler Hautfarbe die einzigen relevanten sind. Nur diese Diskriminierungserfahrungen – die nicht einmal belegt werden müssen – sollen zählen. Alle anderen sollen die Fresse halten.

  47. @ Andreas Lange (51): „Als erstes sollte der bias verschwinden, der alle Intersektionalisten verbindet, nämlich gesellschaftliche Verhältnisse vorzugsweise mit der Kategorie „Macht“ zu beschreiben. Die Priorisierung der Macht folgt nicht notwendig aus dem Gegenstand der Intersektionalismus-forschung, sondern ist eine Krücke für Denkfaule, um ein Kriterium an die Hand zu bekommen, die das hochkomplexe gesellschaftliche Zusammenspiel konzeptionell vereinfacht.“
    Die intersektionelle Analyse ist ein Instrument, das die Wechselwirkungen von sozialen Differenzkategorien fokussiert. Die einzelnen Kategorien wie Geschlecht, Ethnie, Religion, Behinderung, Alter usw. bezeichnen in diesem Verständnis miteinander verschränkte Machtsysteme. Eine solche Analyse kann schwerlich auf „Macht“ verzichten, wenn das genau der Sinn des ganzen Konzepts ist. Gesellschaftliche Machtverhältnisse sind ein klassisches Betätigungsfeld vieler Sozialwissenschaften und können auf eine reichhaltige Literatur zurückblicken, die mitnichten unterkomplex ist.
    „Drittens sollten sich die Wissenschaftsbeteiligten sich jedes ‚Engagements‘ enthalten, wenn sie wollen, dass ihre Tätigkeit als Wissenschaft anerkannt werden soll. Die trans-x-ende Lann Hornscheidt hat demgegenüber gesagt, intersektionale Forschung sei nicht möglich, wenn das Interesse des forschenden Wissenschaftlers ausgeblendet wird. Ich vermute, es gibt vielleicht 1 oder 2 Wissenschaftler, die diese Bezeichnung verdienen. Der Rest ist tendenziös.“
    Wenn Sie unterstellen, außer einem oder zwei Wissenschaftlern gäbe es in diesem Bereich nur tendenziöse Forschung, veranlasst mich das zu der Annahme, dass Ihnen das Wissen fehlt, die Lage dieses Forschungsbereichs überhaupt einschätzen zu können. Das wird durch Ihre Verständnisschwierigkeiten mit dem Begriff noch unterstützt – aus genauer Kenntnis des Feldes heraus kann eine solche Einschätzung also nicht kommen. Ihre Behauptung, Wissenschaftler sollten sich aus gesellschaftspolitischen Debatten heraushalten, muss man nicht teilen; dass eine Teilnahme an solche Debatten jedoch Forschungsarbeit entwertet ist ein Fehlschluss und entbehrt einer Grundlage. Ihre polemische Wortwahl ist für mich ein Signal, dass Sie an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert sind.
    @ Illen (52): Der Postzusteller und Ackermann bilden eben nur in einer Hinsicht (z. B. Hautfarbe) eine „Gruppe“ – für eine genaue intersektionelle Analyse dieser Machtverhältnisse muss aber auch ökonomische Ungleichheit berücksichtigt werden. Intersektionell ist an dieser Vorgehensweise, dass diese Differenzkategorien als ineinander verschachtelt wahrgenommen werden und sich gegenseitig beeinflussen (deswegen addieren sie sich auch nicht einfach mathematisch zusammen). Intersektionell ist darüber hinaus die Erkenntnis, dass gesellschaftliche Macht sich nicht anhand einzelner Kategorien verteilt, sondern differenziert mit vielen verschiedenen Kategorien zusammenhängt. Da aber eine Differenzierung notwendig für eine genauere Analyse eines Gegenstands ist, liegt meines Erachtens auch darin ihr Mehrwert. Die Einsatzmöglichkeiten für solch ein Instrument sind vielfältig, gerade im konkreten Fall: Die Sichtweise, Özil könne keine Zielscheibe für Rassismus sein, weil er schließlich Millionär – und damit gesellschaftlich bevorzugt – sei, ignoriert andere Kategorien, bei denen er sehr wohl auf der schwächeren Seite steht – türkischer Migrationshintergrund eben. Umgekehrt ist es auch zu undifferenziert, zu behaupten, Özil wäre in der gleichen Situation wie ein arbeitsloser türkischer Flüchtling.
    Identitätspolitik, wie sie Teilen der amerikanischen Gesellschaft angelastet wird (durch die Überbetonung von Gruppenzugehörigkeiten auf Kosten der Aussagekraft des Konzepts, das ja gerade Gruppen differenziert) und Individualisierungen gesellschaftlicher Machtverhältnisse (du darfst nicht reden, du bist ein Mann) sind Instrumentalisierungen dieses Konzepts, über die man gerne streiten darf und sollte.

  48. @AYETHO(53)

    Eine polemische Wortwahl verhindert eine sachliche Auseinandersetzung , aber eine Teilnahme des Wissenschaftlers an gesellschaftlichen Debatten, wobei er/sie notwendig Partei ergreift und auf einen Wechselbezug zwischen persönlicher Parteinahme und subjektiv gewähltem und behandeltem konkreten wissenschaftlichen Gegenstand schöpft, soll ihre/seine sachliche Auseinandersetzung mit den wissenschaftlichen Gegenstand nicht behindern? Das glauben Ihnen nur ganz kindliche Gemüter.

    Sie sind mit Sicherheit kein objektiver Wissenschafter, wenn Sie das denken, eher ein politischer Akteur, der sich eine wissenschaftliche Patina verabreicht.

    Ich kann den bias locker beweisen. Wenn man annähme, Intersektionalismus sei wissenschaftlich und damit wertfrei, dann müsste ein relevantes Thema wie Scheidungsrecht, Unterhaltsrecht, etc sehr umfassend bzgl. Diskriminierungen untersucht worden sein, da hier Millionen von WHAM betroffen sind, die eine Diskriminierung auf diesem Gebiet ggü WHAM behaupten. Ich mache mir gar nicht erst die Mühe, die These zu falsifizieren, dass Forschungsmaterial im Vergleich zu anderen Gegenständen (z.B. Benachteiligung der Frau) quantitativ im angemessenem Verhältnis ( so bei 20-30 Prozent) vorliegen müsste.

  49. Männer haben häufiger Arbeitsunfälle als Frauen und sterben häufiger bei Arbeitsunfällen als Frauen.
    Und wenn jetzt einer denkt, dass der Gender Pay Gap irgendwie die Gefahrenzulage sei, nein, das wäre ja logisch und gerecht.
    Eine Kindergärtnerin verdient ungefähr so viel wie ein Dachdecker.

    Dass Männer häufiger obdachlos werden, könnte damit zu tun haben, dass man mehr Mitleid mit Frauen als mit Männern hat. Dass Männer sich öfter umbringen, könnte daran liegen, dass man Probleme von Männern öfter als mimimi abtut. Was wäre das anderes als strukturelle Diskriminierung?

  50. @Anderer Max

    Sie sind Zeuge eines gesellschaftlichen Wandels, der die Möglichkeit der Diskriminierung von Männern bejaht. Es ist veraltet, diese Möglichkeit zu bestreiten.

    Sie sagen:
    „Ihre Argumentation geht am Thema vorbei, da das Männlichsein an sich ja nicht der Grund für den suizid oder die Diskriminierung von männlichen Obdachlosen ist“

    Vermutlich wollen Sie damit ausdrücken, dass die Zuschreibungen der Gesellschaft ein Konzept der Männlichkeit erzeugt, an dem der eine oder andere Mensch, der sich zufällig oder durch gesellschaftlichem Druck mit diesem Konzept identifiziert, daran zerbricht. Es gäbe keinen „Mann“ an sich, der Suizid machte. Um die Möglichkeit der Verringerung von Suiziden zu erforschen, sei also in erster Linie die unzulässigen Zuschreibungen zu kritisieren, die toxische Männlichkeit erzeuge (toxisch, weil sie Selbstmord fördere). Die Zuschreibungen wiederum würden von der herrschenden Gruppe gemacht (siehe Machtbegriff von Ayetho), welche WHAM seien (nur diese haben die Macht zu diskriminieren, zuzuweisen, etc.), womit wir den Kreis vollendet haben. Vielleicht verstehen Sie diesen Zirkel, der durch die Wegnahme des „Mann an sich“ ermöglicht wird und ihn damit der intersektionalen Forschung entzieht.

    Wenn hingegen Frauen vermehrt an Essstörungen leiden, weil sie der Zuschreibung der Schönheit ausgesetzt sind, welche aus dem Konzept Frau folgt, das wiederum durch die herrschende Macht (WHAM) erzeugt und zugewiesen wird, dann, so vermute ich, liegt hier ein valides Kriterium für eine Diskriminierung vor, weil hier der Zirkel fehlt? Es wäre also valide zu sagen, die Frau hat Essstörungen, weil sie eine Frau ist? Bitte klären Sie mich auf.

  51. #53 Ayetho:

    Danke für die Antwort. Dass die intersektionelle Analyse Ackermann und den Postzusteller nicht zur ewigen Schicksalsgemeinschaft zusammenschweißen will, sondern Gruppen in Bezug auf eine Kategorie bildet, ist – so hoffe ich – auch aus meinen eigenen Ausführungen klar genug hervorgegangen. Dass der Postzusteller an anderer Stelle auch in „Verlierergruppen“ auftauchen kann ist richtig, ändert aber an meiner Kritik nichts. Es bestärkt mE höchstens den Eindruck, dass es am Ende um Opferhierarchien gehen soll.

    Über den in der intersektionellen Analyse in meinen Augen völlig unzureichend ausformulierten Machtbegriff ließe sich auch trefflich streiten, aber das führt hier sicher zu weit.

    Im Übrigen müssen wir uns wohl darauf einigen, uneinig zu bleiben. Ich sehe in der intersektionellen Analyse zwar große Differenzierung, um nicht zu sagen Kreativität, in der Formulierung neuer Gruppenmerkmale. Aber innerhalb der Merkmale gibt es dann nur entweder Macht oder keine Macht. Das hängt natürlich unmittelbar mit dem o.g. mangelhaften Machtbegriff zusammen, aber auch die Verschränkung mit anderen Merkmalen hilft da im Ergebnis mE nicht mehr weiter, um noch zu Erkenntnissen zu gelangen, die nicht entweder banal oder falsch sind.

    Für die Erkenntnis beispielsweise, dass auch Millionäre Opfer von Rassismus werden können, braucht die Soziologie – Verzeihung – keine intersektionelle Analyse. Das ist schlicht banal.

    Das natürlich reichlich dumme Argument, das man von BILD & co. lesen konnte, war auch nicht, dass das nicht geht, sondern dass ein Millionär sich nicht darüber beklagen solle, weil es ihm unter dem Strich trotzdem besser als anderen ginge.

    Trotzdem vielen Dank für den interessanten Austausch.

  52. #55 Mycroft:

    Genau, wenn man „strukturelle“ Diskriminierung als Konzept anerkennt, dann muss das natürlich auch für Befunde wie überwiegende Obdachlosigkeit oder Suizidraten von Männern gelten (siehe #48). Aber bringen Sie das mal den anderen Mäxen dieser Welt bei, die ihren eigenen Bias für kritisch-aufgeklärtes Denken halten ;-)

  53. @ayetho (53)

    „Eine solche Analyse kann schwerlich auf „Macht“ verzichten, wenn das genau der Sinn des ganzen Konzepts ist. “

    Es wäre ja schon toll, wenn der Begriff mal sauber definiert werden würde.

    „Macht“ ist der Äther des Intersektionalismus, um nicht zu sagen der nicht-ökonomischen Sozialwissenschaften insgesamt. Soll nicht heißen, dass es keine relevanten Unterschiede zwischen sozialen Positionen von Menschen gibt. Aber die Kriterien werden nach Lust, Laune und Äther verschoben, um von vornherein bestimmte Basishierarchie amerikanischer soziologischer Kategorien zu erhalten (race, class, gender). Wenn das nicht unterkomplex ist, weiß ich wirklich nicht.

    „Intersektionell ist an dieser Vorgehensweise, dass diese Differenzkategorien als ineinander verschachtelt wahrgenommen werden und sich gegenseitig beeinflussen (deswegen addieren sie sich auch nicht einfach mathematisch zusammen).

    Es gibt aber eben auch keinen Algorithmus, der hier sinnvolle Schlüsse erlauben würde. Kombiniert mit den der jeweils schwächeren Position („Standpunktepistemologie“) zugestandenen epistemischen Privilegien („dazu kann jemand anders ja nichts sagen“) führt das dann geradezu zwangsläufig in die widersprüchliche Situation, die Sie am Ende beschreiben:

    „Identitätspolitik, wie sie Teilen der amerikanischen Gesellschaft angelastet wird (durch die Überbetonung von Gruppenzugehörigkeiten auf Kosten der Aussagekraft des Konzepts, das ja gerade Gruppen differenziert) und Individualisierungen gesellschaftlicher Machtverhältnisse (du darfst nicht reden, du bist ein Mann) sind Instrumentalisierungen dieses Konzepts, über die man gerne streiten darf und sollte.“

    Sie sind eher eine notwendige Konsequenz eines in sich nur widersprüchlich operationalisierbaren Konzepts, und letztlich dessen einzige wirkliche Anwendung.

    Was wiederum die Frage aufwirft, ob es auch einen tatsächlichen Wert hat oder auch nur haben könnte, der über die konzeptionelle Absicherung von Identitätspolitik und der ihr inhärenten Mobilisierung von Gruppen bei Oppression Olympics hinausgeht. Ich sehe bisher keine.

    Intersektionalität, oder die praktische Konsequenz der Konstatierung von „Privilegien“, die sich aus bestimmten askriptiven Merkmalen ergeben, ist ein potentiell wertvolles Instrument für die Selbstwahrnehmung. Als „Framing Device“ im politischen Diskurs ist ein Diskursverhinderungsmechanismus.

  54. #59 TS:

    „Macht“ ist der Äther des Intersektionalismus

    Schöner hätte ich es auch nicht sagen können, danke für den Lacher ;-)

  55. Willkommen im Soziologie-Hauptseminar – und schön, dass Sie sich alle so gut in den Stoff eingearbeitet haben.

  56. Anderer Max:

    „Nebenbei: Wer sich von ‚Köterrasse‘ beleidigt fühlt, sollte vielleicht an seinem Selbstbild arbeiten. Oder akzeptieren, dass Hunde die besseren Menschen sind.“

    Wenn ein Jude oder Türke entsprechend beleidigt wird, dann wird niemand so etwas antworten – oder?
    Klar, weiße „arische“ „Biodeutsche“ haben es besser als andere Gruppen. Trotzdem ist es problematisch, wenn nicht ALLEN Menschen und ethnischen Gruppen ein Schutz vor Beleidigungen zuerkannt wird.

    Abgesehen von solchen prinzipiellen Überlegungen liefert man ansonsten auch den „falschen“ Leuten noch Munition.

    (Ich sehe, dass Illen vor mir schon ähnlich argumentiert hat, poste das aber jetzt trotzdem so.)

  57. Mir fällt dazu noch ein Kommentar zum „alten Weißen Mann“ ein, den ich her auf Übermedien schon mal in einem anderen Zusammenhang gepostet habe, aber vielleicht wiederholen darf:

    …Das stimmt im Prinzip schon alles. Nur ist es mit den Privilegien „der“ alten weißen Männer oft gar nicht so weit her. Oder anders gesagt – wer ist „privilegierter“: Eine (vergleichsweise junge) offen lesbische C4-Professorin, oder ein älterer männlicher heterosexueller Hilfsarbeiter, der aufstocken muss, um auf das Existenzminimum zu kommen?

    Dabei will ich hier gar nichts gegeneinander ausspielen oder die Diskriminierung von Homosexuellen oder Frauen oder anderen Gruppen in irgendeiner Form bagatellisieren. Ich halte es für absolut geboten, jede Art von Diskriminierung ernst zu nehmen und zu bekämpfen.

    Nur möchte ich darauf hinweisen, dass das Privilegiertsein „weißer alter Männer“ zumindest zum Teil erst mal ein Abstraktum oder statistisches Konstrukt ist, welches manchmal in der realen Welt wenig bedeutet, sofern man auf die individuelle Ebene geht und die Gesamt-Situation einer Person berücksichtigt. Wenn „alte weiße Männer“ als privilegierte Gruppe charakterisiert werden – was in gewisser Weise ja berechtigt ist – dann sollte man im Hinterkopf behalten, dass die alten weißen Männer nicht in toto eine „gesellschaftliche Aristokratie“ darstellen, und dass es viele alte weiße Männer gibt, denen es schlecht geht.

    …Man bedenke aber auch, dass es alte weiße heterosexuelle Männer gibt, die niemanden herabsetzen oder diskriminieren. Und diese Leute haben dann vielleicht auch das Gefühl, dass sie in Geiselhaft genommen und einem impliziten Vorwurf ausgesetzt werden, der (aus ihrer Sicht) nicht gerechtfertigt ist. Und man bedenke auch, dass es – zumindest in etwas feinerer Gesellschaft – im Fall der meisten anderen Gruppen durchaus als unschicklich gälte, sie offen in negativ etikettierte Schubladen zu packen.

  58. Nur zur Klarstellung: Mein letzter Kommentar bezog sich mehr auf die Diskussion als auf den ursprünglichen Artikel. Denn Herr Rosenkranz hat ja offenbar recht, dass die BILD in diesem Fall Angriff auf den „alten weißen Mann“ beklagt, ohne irgendwelche Beispiele geben zu können oder zu wollen….

  59. By the way: eigentlich bedeutet WAM ja mal „white angry male“. Wie ist aus „angry“ dann im Deutschen „alt“ geworden? Weil sich kein anderes passendes Adjektiv mit „a“ fand?

  60. Off Topic:
    Dann bin ich mit meiner Wut gegen Springer und Co., gegen rechte Trolle, hier und anderswo, alleine?
    Naja: Mit 65 darf man schon mal etwas altersweise werden. Oder zum Idioten.
    Oder sich seinen Teil denken…

  61. #67 Ekkehard:

    Sie werden hier kaum jemanden finden, der Springer nicht extrem kritisch sieht, da kann ich Sie beruhigen. Es wird nur mit der Zeit etwas eintönig, sich das in Kommentarspalten ein ums andere Mal gegenseitig zu bestätigen; zumal, wenn das inhaltliche Thema eigentlich ein anderes ist und BILD nur der Aufhänger.

  62. #65 Theo:

    Auch im angloamerikanischen Raum hieß es bis vor ein paar Jahren vor allem „white old men“, die Entlehnung dürfte aus dieser Zeit stammen.

  63. @Theo:

    Nach meinen Informationen bedeuted: „WHAM“: white heterosexual atheist male. Wie man im deutschen da auf alte weiße Männer kommt weiß ich auch nicht…
    Ansonsten eine interessante Diskussion (und fast ohne Trollerei, was das ganze noch besser macht).
    Mein unterkomplexes Fazit: Vielleicht sollte man diese Theorien lassen und sich einfach darauf einigen, dass Diskriminierung immer Mist ist, egal wen es betrifft. Und dass WHAMs z. B. in mehrheitlich arabischen Schulen/vierteln auch diskriminiert werden können, erscheint mir nicht sonderlich weit hergeholt. (da sind die Machtverhältnisse ja auch anders)
    Ansonsten sollte man vielleicht anstelle von WHAM einfach die Gruppe der Reichen/Mächtigen nehmen. Das passt besser auch wenn es dafür vielleicht kein schönes Kürzel gibt….

  64. #69 Theo:

    Ich würde sogar sagen, dass es sich im Großen und Ganzen bereits geändert hat; man liest auch hierzulande mittlerweile eher „weißer Mann“ oder „whm“ (+hetero). Aber es wäre ja nicht das erste Mal, dass sich Änderungen im angloamerikanischem Raum erst mit Zeitverzögerung bei uns nachvollziehen.

    Für nicht-Eingeweihte entsteht da durchaus ein gewisses Akronym-Chaos..

  65. @56: „Vermutlich …“ Nein.
    Ich will sagen, dass Obdachlosigkeit vermutlich an Geldmangel liegt, nicht am Männlichsein.
    Und Essstörungen vermutlich an einer psychischen Erkrankung und nicht am Weiblichsein.
    Klar kann man diskutieren / analysieren, warum mehr Männer als Frauen Geldprobleme und mehr Frauen als Männer Essstörungen haben.

    @62: Ich weiß, dass das Argument schwachsinnig ist. Ich wollte nur auf das Erregungspotential hinweisen, das deutlich stärker ist, wenn wir vermeintlich selbst betroffen sind. Mal gucken, wann sich das nächste Mal am Stammstisch jemand so engagiert über „Kameltreiber“ aufregt.
    Außerdem noch der Hinweis, dass die Übersetzung „Köterrasse“ nur eine mögliche ist; nebenbei (natürlich) die empörendste, mit einem Pejorativ von „Hund“ und dem Rassebegriff.
    Aber auch dieses Derailing ist natürlich gewollt und ich bin schockiert, wieviele mal wieder auf die Inszenierungen von selbsternannten Master-Soziologen reinfallen.

  66. Die Herleitung der Begrifflichkeiten aus dem Angelsächsischen und ihre Anwendung bei uns beschrieb vor zwei Jahren – wie ich finde: recht lesenswert – Peter Richter in der „Süddeutschen“ („Botox der Jugend“, bei Blendle zu finden), hier auszugsweise zitiert:

    „#weissealtemänner“ ist so gesehen Franz Werfels „Nicht der Mörder, der Ermordete ist schuldig“, nur mit weniger Buchstaben. Es steht also in der schönen deutschen Tradition des expressionistischen Vatermorddramas, dessen radikales Umsturzpathos um den Ersten Weltkrieg herum mal sehr in Mode war. Es gab damals Kritiker, alte weiße Männer natürlich, die das mit „Abiturienten aller Länder, vereinigt euch!“ kommentierten.

    Wer „#weissealtemänner“ tippt, dem dürfte dabei die Wonne des Revolutionären die Hand führen, die Gewissheit, mit dem Weltgeist im selben Team zu spielen, oder der fundamentalistische Eifer von Bußpredigern. Es wirkt jung, das schon. Aber leider im Sinne von: Ich war jung und ich brauchte die „Likes“.

    Kann sein, dass die Mode, weiße alte Männer zu gesellschaftlichen Problembären zu erklären, dort abgeschaut wurde, wo auch Twitter herkommt. Kann sein, dass das Gerede von den weißen alten Männern auch deshalb wie etwas windschiefer Anglizismus durch die deutschen Debatten rumpelt, weil es tatsächlich einer ist.

    In den USA ist oft von alten weißen Männern die Rede, durchaus auch in dem Sinne, dass ihnen kollektiv ein Festklammern an Privilegien und Machtpositionen vorgeworfen wird. Zugleich ist von weißen alten Männern hier in dem eher mathematischen Sinne die Rede, in dem auch von jungen schwarzen Frauen und mittelalten lateinamerikanischen Homosexuellen die Rede ist: In den amerikanischen Debatten sind Ethnizität, Alter und Geschlecht hochsensible, aber auch viel rationaler gehandhabte Kategorien, die nicht zuletzt in den Kalkulationen der Wahlkampf-Strategen eine zentrale Rolle spielen. Weiße alte Männer sind ein Faktor, mit dem im republikanischen Lager genauso gerechnet wird wie im demokratischen.

    Diese Rechnungen gehen aber wiederum nie ganz so bruchlos auf, wie man sich das außerhalb der USA gern vorstellt. Nicht einmal alle Latinos sind gegen Donald Trump (#LatinosForTrump).
    (…)
    Nach dem Votum für den Brexit wurden auch Großbritanniens „Alte“ viel dafür gescholten, dass sie in den Wahlkabinen einen möglicherweise undurchdachten Willen durchgesetzt hätten, während viele von den Jüngeren gar nicht erst hingingen, sondern ihre Haltung lieber im Internet teilten.

    Da demokratische Entscheidungsfindungen aufgrund einer Erfindung längst toter alter weißer Männer schon seit ziemlich langer Zeit nach dem Prinzip der geheimen Wahl erfolgen, bringt das Besserwissen vor Gleichgesinnten auf Twitter oder Facebook leider politisch wenig ein. Das zu ignorieren, ist möglicherweise sehr modern, man könnte es genauso gut aber auch knatterdumm nennen.“

  67. @Theo
    Das Akronym WHAM ist hier bei Übermedien in den Kommentaren unter dem Martenstein-Interview eingeführt worden. Soll für Weiße Hetereosexuelle Alte Männer stehen. Obs schon offizielle Sprachregelung außerhalb dieses Blogs ist, weiß ich nicht. Alt oder Angry – who cares. Sind doch eh alle gleich. White Trash halt. Ach nee, das war wieder wer anders, oder?

    Last Christmas I gave you my heart… :-)

  68. @71 ICHBINICH

    „Ansonsten sollte man vielleicht anstelle von WHAM einfach die Gruppe der Reichen/Mächtigen nehmen. Das passt besser auch wenn es dafür vielleicht kein schönes Kürzel gibt….“

    Nun braucht man aber eine solche, auch entsprechend große Gruppe für Schuldzuweisungen um sie ein mal von Posten und Privilegien (Gleichstellungsbeauftragte, Quotengwinnler) ausschließen zu können, sie in der Forschung ignorieren zu können (Diskrimminierung von WHAM etwa beim Sorgerecht, etc), einen Schuldhebel gegen die Gesellschaft zu haben um die eigene Finanzierung zu rechtfertigen und außerdem hilft ein gemeinsames, einfaches Feindbild für die Polarisierung und schweißt zusammen.

    Das man dafür selbst sexistisch und rassistisch agieren muss und massiv an Glaubwürdigkeit einbüst, wird da gerne in Kauf genommen.

  69. @Anderer Max, #73:
    „Ich will sagen, dass Obdachlosigkeit vermutlich an Geldmangel liegt, nicht am Männlichsein.“ Okeee.
    Müssten dann nicht Frauen viel häufiger obdachlos sein?

  70. Mit WHAM sind doch eigentlich die gemeint, die keine Erfahrungen mit Diskriminierung haben (sich nie diskriminiert gefühlt haben) und daher denken, dass andere auch nicht diskriminiert werden.

    In jedem Technik-Thread in Foren gibt es mindestens einen der sinngemäß schreibt, er habe das Problem nicht und daher kann es das so nicht geben und der Thread-Ersteller muss selbst was falsch gemacht haben.

    Es fehlt einigen anscheinend an Vorstellungskraft oder im sozialen Bereich an Empathie.

    Wie wäre es mal die Energie darauf zu verwenden dafür einen passenden Begriff zu etablieren anstatt das ganze unnötig zu verkomplizieren. Für jeden, der in der Debatte ernsthaft einen Schritt weiter kommen möchte, sollte das ein Anliegen sein.

    Den einen bleibt sonst immer eine Möglichkeit des Derailings und die anderen müssen sich eine gewisse Arroganz unterstellen lassen weil sie unbedingt einen bestimmten Begriff durchboxen wollen.

    Eine schöne Abkürzung dafür zu finden wäre eine tolle Aufgabe für die BILD. Ist vermutlich das einzige was die dort können.

  71. @78
    Die Kommentatorin muffelin (@75) hat hierfür den Begriff „white trash“ ins Spiel gebracht. Beschäftigt sich Intersektionalismusforschung mit der Frage, wer wen ohne Sanktionen beleidigen kann? muffelin ist sicher eine Frau. Wäre muffelin ein Beispiel für eine weibliche Sicht, die keine Diskriminierungserfahrungen hat und bedenkenlos Diskriminierungsstrukturen nutzen kann, um eine Gruppe abzuwerten? Würde der Hinweis, das sei nur Spaß, die Existenz wirklicher Diskriminierungsstrukturen sogar bestärken?

  72. @Andreas Lange, 79

    Oh, hab ich? „White Trash“ bezeichnet doch eben nichtprivilegierte us-amerikanische Weiße. Ich dachte, ich hätte mich bedenkenlos über bedenkenlose Begriffsschöpfungen lustig gemacht, nicht über Menschen, die bedenkenlos tituliert werden.

  73. @Muffelin
    Dein Kommentar ist überflüssig. Mir ist klar, dass du einfach gestrickt bist, um es genauer zu sagen, dass du gedankenlos über bedenkliche Begriffe dich nicht besonders gedankenreich lustig machst, in der Meinung, dass deine wenigen Gedanken, die du bei diesen Begriffen hast, auch bei anderen in ähnlicher Armut vorhanden sind. Es fehlt noch ein anzügliches mädchenhaftes Gekicher, um das Bild abzurunden. Machst du das noch für mich, Muffelinchen?

  74. @Boris Rosenkranz/Übermedien

    Es ist keinesfalls so, dass ich diesem Kommentar die Richtigkeit und die Berechtigung absprechen will. Lese ich ihn, sagt meine Ration: „Ja, stimmt!“
    Das Problem, das ich meiner Erfahrung und Beobachtung nach nicht allein habe, ist, dass mein Gefühl beim Lesen der Zitate des BILD-Kommentars zumindest ein „Stimmt ja schon irgendwie“ raunt.

    Ob Linke (der Begriff ist mir als Linker mittlerweile eh zu aufgeweicht) oder Liberale nun immer sonderlich geschickt ihre Positionen zu Rassismus, Diskriminierung & Co. vermitteln, sei einmal dahingestellt.
    Ich denke, das Problem mit den Inhalten ist oftmals, dass die hinter solchen Positionen stehenden Theorien/Konzepte nur selten den Sprung über den bildungsbürgerlichen Tellerrand schaffen und somit ein nicht unwesentlicher Teil der Bevölkerung ein völlig falsches Bild davon bekommt – schlimmstenfalls sehen sie sich als „alte weiße Männer“ pauschal für irgendwas beschuldigt, auf das sie keinen Einfluss haben.

    Als größeres Problem würde ich jedoch erachten, dass einige sehr spezifische Themen zu Dikriminierungen und Ungerechtigkeiten überdurchschnittlich häufig, andere hingegen nur selten in Medien thematisiert werden und die Medienmacher dabei nur selten realisieren, dass der Grund ist, dass sie zumeist aus ihrer soziokulturellen Gruppe (Bildungsbürgertum/Mittelschicht) für ihre soziokulturelle Gruppe berichten.

    Einfach mal einen einfachen Test machen und bei Übermedien schauen, wie viele LBGT-Diskriminierung thematisiert wurde oder Rassismus oder auch Feminismus – viele Artikel davon waren bei der Veröffentlichung nicht hinter der Paywall (was ich prinzipielle begrüße).
    Bezüglich sozialer Themen (Armut, Alter, etc.), bei der die Diskriminierung – bis vor der AfD anders als bei einigen Minderheiten – in den letzten zehn Jahren tendenziell zugenommen hat, erinnere ich mich an genau zwei Artikel, wobei in einem (sehr kurzen) auch LBGT ein Nebenthema war. Mindestens einer der beiden Artikel war hinter der Paywall. Interessant übrigens auch die Unterschiede bei der Anzahl der Kommentare unter den Artikeln.
    Es empfiehlt sich übrigens auch als Nicht-Journalist mal zu überprüfen, über welche Formen der Diskriminierung man in jüngerer Vergangenheit diskutiert, sich geärgert oder sich dagegen eingesetzt hat, um das Problem zu erkennen, das AfD & Co. derzeit erfolgreich instrumentalisieren.

    Nun bin ich kein gelernter Journalist, stoße jedoch mindestens einmal im Monat auf Medienberichte zu sozialen Themen, die auf journalistischer Ebene kritikwürdig sind. Mehrfach pro Jahr stoße ich zudem auf soziale Themen, bei denen ich stutzig werde, weil sie trotz Relevanz kaum oder keine Erwähnung in den Medien finden.
    Und wenn ich ehrlich bin, hätte ich mir von Übermedien gewünscht, dass man ab und an auch mal kritisch dieses Ungleichgewicht unter die Lupe nimmt – z.B. wenn die taz auf der einen Seite bei der Tat eines psychisch Kranken in einer sozialen Ausnahmesituation einen juristisch nicht haltbaren rechtsradikalen Hintergrund konstruiert, auf der anderen Seite beim blutigeren Übergriff eines Flüchtlings mal eben ein mögliches, juristisch nicht beweisbares Trauma des Täters als mögliche Erklärung in den Raum stellt.

    Offenlegung: Dies schreibt jemand, der aus der Stadt verdrängt wurde, in der die ebenfalls weißen, männlichen, aber älteren und zudem zugezogenen Journalisten Niggemeier und Martenstein über Privilegien diskutiert haben.
    Mit eben jener Empathie, die bezüglich verschiedener diskriminierter Gruppen auch hier bei Übermedien schon gefordert wurde, versteht man aus dieser Perspektive halt auch recht gut, warum es bei Artikeln wie diesen oft einen (leider auch politisch motivierten und somit zumindest teilweise auch inszenierten) Sturm wütender Gegenmeinungen gibt.

  75. @CHRISTOPH RAULAND

    Ich stimme zu. Ich denke auch dass dieser Begriff mehr schadet als nutzt. Die, die ihn wörtlich nehmen, werden nämlich immer abgeschreckt.
    Wenn er wirklich so gemeint ist wie oben beschrieben — und eben nicht als Kampfbegriff diverser Gruppen ggü. tatsächlich weißen Männern — könnte man auch einfach: „MoD — Menschen ohne Diskriminierungserfahrung“ oder so nehmen. Den Begriff kann nämlich auch keiner mehr falsch verstehen…

  76. @81 Wären Sie dann jetzt ein Beispiel für eine männliche Sicht, die bedenkenlos Diskriminierungsmuster wie den Diminutiv verwenden kann, um eine Kommentatorin abzuwerten und ohne Sanktionen zu beleidigen? Außerdem werten Sie grad „einfach Gestrickte“ und „geistig Arme“ ab. Sie sind sicher bildungsprivilegiert und sich dessen nicht bewusst.

    (Wann, wie und warum ich kichere, dürfen Sie getrost mir überlassen. )

  77. @Andreas Lange

    Jawoll, wenn bei diesen verbissenen gesellschaftlichen Grabenkämpfen etwas völlig fehl am Platze ist, dann Humor… und natürlich soziale Kompetenz – davon kann man insbesondere im Internet bekanntlich nie zu wenig haben.
    Ergo: Wir brauchen (noch) mehr (im gegenwärtigen Wortsinne) Sozialchauvinisten , die zum Thema Diskriminierung ihr Ego dadurch polieren, dass sie Kommentare anderer instrumentalisieren, nur, um sich im Anschluss durch Zurechtweisungen über vermeintlich Ungebildetere erheben zu können.

  78. @ Andreas Lange:

    Mir scheint stark, dass Muffelins Beitrag sarkastisch gemeint war und die begriffliche Herabsetzung von weißen alten Männern bzw. Weißen im Allgemeinen gerade (mit Ironie) kritisieren wollte.

  79. @77:
    Geldmangel kann viele Ursachen haben, das Geschlecht nicht.
    Jetzt?

    @85:
    So, wie bei „Köterrasse“?
    Apropos Terrasse … „Is‘ ja so warm hier wie bei de Kameltreibers HÖHÖHÖ!“
    (Das war Sarkasmus)

  80. @Anderer Max, #88:
    Die Überlegung ist, dass es einen Kausalzusammenhang zwischen Geschlecht und Geld geben könnte. In der Tat gibt es Statistiken, dass Frauen im Durchschnitt weniger Geld verdienen als Männer; dieser so genannte „Gender Pay Gap“ gilt als Symptom für Strukturellen Sexismus. Es wäre also insbesondere zu erwarten, dass besonders häufig Frauen obdachlos sind, weil Obdachlosigkeit aus Geldmangel herrührt, und Frauen offenbar generell weniger Geld bekommen.

    Meine Theorie wäre, dass es in manchen Situationen besser ist, ein Mann zu sein, und in manchen, eine Frau zu sein. Aber wer bin ich denn?

  81. #89 Mycroft:

    Aber Sie wissen doch, Frauen haben es immer schlechter, entweder konkret oder strukturell, und wenn etwas nach strukturellem Nachteil für Männer aussieht, gibt es eben plötzlich kein Konzept des strukturellen Nachteils mehr. Weil Geldmangel viele Ursachen haben kann duh. Im Gegensatz zu zB Repräsentanzen in Führungsebenen. Da reicht dann wieder der Verweis auf „nur x Prozent sind weiblich!“, weil strukturelle Diskriminierung!1 (siehe gerade erst vor ein paar Tagen: „arte, der Männersender“).

    So steht es geschrieben im Evangelium des genderbewegten Journalismusaktivisten. Dea vult.

  82. @86, @87:
    Prämissen
    a. Anwendung der intersektionalistischen Methode auf ein Mitglied einer nicht WHAM Gruppe, erzeugt Mitgefühl und Rationalisierungen für, intersektional betrachtet, unangebrachte Handlungen. Diese Urteile sind nicht valide.

    b. Anwendung der intersektionalistischen Methode auf ein Mitglied der WHAM Gruppe, erzeugt kein Mitgefühl und keine Rationalisierungen für, intersektional betrachtet, unangebrachte Handlungen (-> Mimimi). Diese Urteile sind valide.

    Mittelglied
    Die negativen Urteile der intersektionalistischen Wissenschaft, ausgeprochen über die Gruppe der WHAM sind valide.

    Schluss
    Die intersektionale Wissenschaft benötigt zur Fällung valider negativer Urteile über eine Gruppe, dass dieser Gruppe kein Mitgefühl entgegengebracht wird, d.h., die intersektionale Wissenschaft setzt als ihre Grundlage Diskriminierung, d.h. Intersektionale Wissenschaft ist Diskriminierung. Soweit die Gruppe, der kein Mitgefühl entgegengebracht wird, per Hautfarbe identifizierbar ist, ist Intersektionalismus Rassismus. Intersektionalismus betreibt, soweit er das Konzept des WHAM verwendet, Rassismus.

  83. @Andreas Lange -#91

    Ihr Kommentar ist überflüssig. Mir ist klar, dass Sie bezüglich sozialer Kompetenzen so einfach gestrickt sind, das Sie gar nicht anders können, als sich nach Ihrem Ausfall wieder in Ihre pseudo-wissenschaftliche Rolle zu flüchten. Um es genauer zu sagen, dass Sie selbst Ihr eigenes Mimimi darüber, dass Sie Gegenwind dafür bekommen, dass Sie sich nicht besonders gedankenreich über andere lustig gemacht haben, rationalisieren und in Ihre hier vertretene pseudowissenschaftliche Meinung pressen. Dass Sie Ihre wenigen Gedanken, die Sie bei diesem Thema haben, in immer gleiche, auswendig gelernten Begriffe verpacken, lässt vermuten, dass bei Ihnen eine vielschichtige menschliche Armut vorhanden ist. Es fehlt nicht einmal machohaftes Gehabe, um das Bild abzurunden. Machen Sie das also bitte nicht für mich, Schnauzelbärchen!

  84. Na – zur Kopie hat’s gereicht.

    Trotzdem lässt sich Ihr Kommentar nutzbringend zur Erkenntnisgewinnung verwenden.

    Mein Angriff auf Muffelin hatte den Sinn, intersektionale Denke negativ auf eine Frau anzuwenden und hatte die erwartbaren Reflexe zur Folge. Sie unternehmen ganz folgerichtig die gleiche Methode bei mir. Beobachten Sie bitte ab jetzt, ob auch in meinem Fall (WHAM) Reflexe der Anteilnahme und Rationalisierungen meines Angriff auf Muffelin auftauchen. Nach meiner kurzen Theorie (siehe oben) dürfte sich keine Schreibkraft zu meinem Schutz in die Bresche werfen :)

  85. @Andreas Lange – #93

    „Na – zur Kopie hat’s gereicht.“

    Ich nehme mal an, dass war nicht so subtil, dass man die satirische Komponente dieser „Kopie“ übersehen kann.

    „Trotzdem lässt sich Ihr Kommentar nutzbringend zur Erkenntnisgewinnung verwenden.“

    Das würde ich auch von Ihrem Kommentar behaupten. Siehe Fazit.

    „Mein Angriff auf Muffelin hatte den Sinn, intersektionale Denke negativ auf eine Frau anzuwenden […]“

    Schon klar, Sie sind wiederum nicht so subtil, dass das entgehen kann.

    „[…] und hatte die erwartbaren Reflexe zur Folge.“

    Tja und ab da irren Sie. Hier kritisiere ich z.B. den journalistischen Umgang mit überwiegend Männern – noch dazu welche, die ich völlig unabhängig vom Geschlecht ziemlich abstoßend finde (#82):
    https://uebermedien.de/9558/wie-wollen-sie-die-meinungsfreiheit-retten/
    Das ist so eine Art von mir, wenn Menschen sich über andere Menschen erheben und eine andere ist, dass mir Menschen, die ohne den Hauch eines Zweifels behaupten, bezüglich komplexer Fragen eine, ja womöglich gar die einzige eindeutige Antwort zu haben, grundsätzlich suspekt sind.

    „Sie unternehmen ganz folgerichtig die gleiche Methode bei mir.“

    Auch hier irren Sie, ich behaupte jeweils in satirischer Form, dass Ihnen soziale Kompetenz fehlt [#86], Sie Kommentare instrumentalisieren (was Sie immerhin zugeben) und dass Sie Ihren Ausführungen (teils über vermeintlich zweifelhafte Wissenschaftler) durch erlernte Begriffe einen wissenschaftlichen Anschein verleihen (ich ergänze: ohne dabei wissenschaftliche Quellen/Belege zu bringen) [beides #92].

    „Beobachten Sie bitte ab jetzt, ob auch in meinem Fall (WHAM) Reflexe der Anteilnahme und Rationalisierungen meines Angriff auf Muffelin auftauchen.“

    Den Gefallen kann ich Ihnen beim besten Willen nicht tun, weil ich mir diesen ganzen WHAM-Kram eh nicht zu eigen mache. Nicht, weil ich Machtstrukturen generell infrage stelle oder, dass Menschen mit bestimmten Merkmalen spezifische Diskriminierungen erfahren. Sondern weil ich a) meine, dass man mit solchen Kampfbegriffen zumeist berechtigte Anliegen nur schwer „NormalbürgerInnen“ vermitteln kann und b) weil ich denke, dass viele die diese beklagen (z.B. Journalisten) oftmals Teil der Machtstrukturen sind und so bei der bevorzugten Thematisierung verschiedener Diskriminierungsformen ein Ungleichgewicht entsteht, das Unzufriedenheit erzeugt, die sich die AfD zunutze macht.

    Würden Sie mir umgekehrt dennoch den Gefallen tun, nun nicht weiterhin auch meine Kommentare küchentischpsychologisch so zu deuten, dass Sie diese in Ihrem Sinne instrumentalisieren können? Danke!

    „Nach meiner kurzen Theorie (siehe oben) dürfte sich keine Schreibkraft zu meinem Schutz in die Bresche werfen :)“

    Nun ja, Sie werden das aufgrund Ihres stark schematischen Denkens womöglich nicht nachvollziehen können, aber das käme bei mir auf die individuelle Situation an. So wie Sie hier bislang aufgetreten sind, sicherlich nicht, weil Sie nicht hilfsbedürftig wirken (Muffelin aus meiner Sicht übrigens auch nicht) und noch wichtiger: weil ich grundsätzlich niemanden dabei helfe, sich über andere zu stellen (was Sie durch Ihre bemüht akademische Sprache ja durchaus versuchen).

    Aber wie mein oben verlinkter Kommentar und übrigend auch #82 (letzter Absatz) in diesem Kommentarstrang nahelegt, kann ich nicht ausschließen, dass ich gelegentlich zumindest auch Leute verteidige, die ein bisschen so wie Sie sind. Oder womöglich auch nicht nur ein bisschen – so ganz sicher bin ich mir bei Ihnen noch nicht, auch wenn ich vermute, aus welcher Richtung der Wind weht.

    Fazit: Dass Sie Kommentare instrumentalisieren, geben Sie bezüglich Muffelin ja selbst zu. Der Scherz an der Nummer ist, dass Sie entweder aus reiner Ignoranz übersehen haben, dass Sie die Kommentare zweier User instrumentalisieren, die sich im Kontext zum Artikel kritisch zu den auch von Ihnen kritisierten Einteilungen äußern, Ihnen möglicherweise auch nur die Lesekompetenz fehlt, dies zu begreifen oder aber, dass es Ihnen völlig egal war, weil Sie einfach nur noch einmal wiederholen wollten, was Sie zuvor schon mehrfach hier unter diesem Artikel geschrieben haben.

  86. @LLL: Richtig und dazu nicht gleich unterstellend vermutet, danke.

    @Schreibkraft

    Ich bitte Sie, Sie müssen Herrn Lange verstehen. Er hat sicher in seiner wissenschaftlichen Filterblase nur wenig Kontakte zu den Lebens- und Gedankenwelten von so einfach Gestrickten wie uns und weiß halt einfach nicht besser, wie anders damit umzugehen. Unverlinkten Hinweisen zu folgen ist dazu ja auch noch sowas von letztes Jahrtausend. Und dass Frauen ganz unweiblich ironisch und sarkastisch sein können … puh. Über all sowas sollte man verständnisvoll und sensibel mit ihm reden.

    Äh, waren das genug Reflexe der Anteilnahme?

    (Wenn ich jetzt noch zugäbe, früher selbst mal mit Abschluss studiert zu haben und simpelnden Fachwissern wie Extremlinken wie Girlkott-Aufruferinnen wie schmissigen Burschen begegnet zu sein – wäre das wohl zuviel auf einmal?)

    Die erste Getränkerunde an unserem virtuellen Biergartentisch geht auf mich. Wenn Sie erlauben.

  87. @Schreibkraft
    ok. Gute Replik. Trotzdem, einen Hinweis gebe ich noch. Vielleicht machen wir dann Schluss hier?

    Sie glauben, dass Ihre Sichtweise nicht schematisch, also differenziert sei. Auch eine differenzierte Sicht hat notwendig einen Standpunkt, Voraussetzungen. Das geht gar nicht anders. Es geht um diese Voraussetzungen bei unserer Auseinandersetzung, nicht darum, ob Sie menschlich mehr drauf haben, als ich oder, ob ich so tue, als sei ich schlau. Sie sagen:
    “ ich … meine, dass man mit solchen Kampfbegriffen zumeist berechtigte Anliegen nur schwer „NormalbürgerInnen“ vermitteln kann“
    Daraus darf ich rein logisch schließen: nähme man statt WHAM ein anderes Wort, würde das „berechtigte“ Anliegen auch von „normalen“ Menschen unterstützt werden. Dann sagen Sie:
    „… weil ich denke, dass viele die diese beklagen (z.B. Journalisten) oftmals Teil dieser Machtstrukturen sind …“
    Journalisten seien Opfer „dieser“ Machtstrukturen und würden über „diese“ Machtstrukturen berichten. Um „diese“ Machtstrukturen zu benennen, wird z.B. in diesem Artikel (der Autor ist Journalist?) der Begriff des weißen heterosexuellen alten Manns verwendet. Journalisten sind also Opfer weißer heterosexueller alter Männer. Ich bin noch ganz dicht an Ihrem Text. Indem Journalisten sich aus ihren spezifischen Machtstrukturen befreien wollten (soziologisch: im Kampf um wirtschaftliche Ressourcen siegen wollten), würden sie die alten männlichen Chefredakteure oder die männlichen Kapitaleigner der Zeitungen mit dem Begriff WHAM belegen (vermutlich, weil Männer dort zahlenmäßig in der Überzahl sind).
    Diese Männer steckten voller Privilegien und würden es nicht merken. Man muss sie also darauf hinweisen, dass sie Privilegien haben (Geld, Status, etc.). Um den Opfern (Journalisten) dieser Machtstrukturen Zugang zu diesen Privilegien zu ermöglichen, eignet sich der Kampfbegriff WHAM gut, weil er moralische Kategorien (statt ökonomischer) einführt, die so viel gesellschaftliche Macht entfalten, dass z.B. das Instrument der Quote für Frauen (Opfer), flächendeckend eingesetzt wird. Denn, wie sagt der Intersektionalismus: alle sind Opfer, außer WHAM. Sie verwenden diese Implikation in Ihrer Argumentation.
    Das ist im Wesentlichen Sinn und Zweck des WHAM – Begriffs im Intersektionalismus. Deswegen wird WHAM auch nicht in AOD (alle, ohne Diskriminierungserfahrungen) umbenannt, erstens, weil es so eine Gruppe in der Realitität gar nicht geben kann und zweitens weil mit AOD keine Quoten und kein Lobbyismus machbar ist.
    Sie legen nahe, dass lediglich durch Gedankenlosigkeit die Differenzierung des WHAM-Begriffs versäumt würde, was den Nebeneffekt zur Folge hätte, dass dieser Begriff auch alte weiße männliche Postboten oder alte heterosexuelle weiße männliche Obdachlose unter sich zu subsumiert. Dies sei nicht richtig und würde von der AFD ungerechter Weise ausgenutzt.
    So herum ist es richtig: würde der WHAM – Begriff nicht wirklich so gemeint, wie er ausgesprochen wird (nämlich sexistisch und rassistisch), hätte er gar nicht genügend gesellschaftliche Durchschlagskraft, um Quoten, Fördergelder, Professuren, etc. herauspressen zu können. Dieser Zusammenhang wird von der AFD behauptet und kritisiert.

    @Muffelin

    “ Und dass Frauen ganz unweiblich ironisch und sarkastisch sein können …“

    Das ist sogar typisch weiblich. Dadurch vermeiden Sie klare Ansagen und halten sich alle Möglichkeiten offen. Schreibkraft macht es besser.

  88. @ Andreas Lange:

    „a. Anwendung der intersektionalistischen Methode auf ein Mitglied einer nicht WHAM Gruppe, erzeugt Mitgefühl und Rationalisierungen für, intersektional betrachtet, unangebrachte Handlungen. Diese Urteile sind nicht valide.“

    Das ist eine Fehlinterpretation. Ich war einfach von Anfang an überzeugt, dass Muffelins Kommentar ironisch gemeint war, und dass Ihre heftigen Ad-hominem-Attacken gegen sie daher auf einer falschen Prämisse beruhen. Vielleicht hat das auch damit zu tun, dass ich Muffelin von anderen Diskussionen her „kenne“, aber mir scheint es auch so auf der Hand zu liegen, dass die Äußerungen ironisch gemeint gewesen waren.

    Und wenn ein weißer alter heterosexueller Mann persönlich angegriffen wird, und das nach meiner Überzeugung aber auf einem Missverständnis beruht, werde ich das genauso gerne schreiben. Hautfarbe, Geschlecht, Alter oder sexuelle Orientierung sind in diesem Zusammenhang für mich irrelevant.

    Ganz abgesehen bin ich mir durchaus bewusst, dass es nicht allen alten weißen Männern automatisch gut geht – siehe #64.

  89. @Andreas Lange – #96

    „Vielleicht machen wir dann Schluss hier?“

    Im Prinzip gern, allerdings werden Sie mir gestatten müssen, dass ich dann doch noch ein paar Dinge richtig stellen möchte. Und eine Frage hätte ich noch, wobei es Ihnen natürlich frei steht, diese unbeantwortet zu lassen.

    „Sie glauben, dass Ihre Sichtweise nicht schematisch, also differenziert sei.“

    Kommt auf die Definition an. Differenziert im akademischen Sinne, also alle Fakten eines Einzelfalls abwägend – nun ja, ich bemühe mich, bin aber schon vor längerer Zeit zu der Erkenntnis gelangt, dass ich niemals zu jedem Thema oder gar jedem Einzelfall alle Fakten und Zusammenhänge kennen kann. Ich glaube, dass selbsternannte Universalgelehrte sich diesbezüglich selbst in die Tasche lügen. Von daher eher nein. Meine Anmerkungen zur mangelnden sozialen Kompetenz bezog sich auf die Art, wie Sie hier Ihre Thesen an den Mann und an die Frau zu bringen versuchten.

    Soziale Kompetenz spielt sich zu einem nicht unwesentlichen Teil auf der emotionalen Ebene ab und die ist bei mir durchaus ziemlich differenziert. Ich kann z.B. politische Korrektheit teilweise bizarr, überzogen, unpraktikabel oder unsinnig finden, muss aber dennoch nicht – wie der eine oder andere AfD-Vertreter – Schwarze mit rassistisch konnotierten Begriffen belegen, von denen ich genau weiß, dass nahezu jeder Betroffene sich davon beleidigt oder herabgesetzt fühlt.
    Salopp ausgedrückt ist es mir auch völlig wurscht, was die Wissenschaft im Einzelnen dazu sagt. Mitmenschlichkeit, Mitleid und je nach Situation auch Solidarität haben bei mir grundsätzlich Vorrang vor akademischem Bla Bla.

    „Sie sagen: […] Journalisten seien Opfer „dieser“ Machtstrukturen und würden über „diese“ Machtstrukturen berichten.“

    Nein, ich habe das Wort Opfer nicht im Zusammenhang mit Journalisten benutzt. Ich schrieb, dass ich sie für einen Teil dieser Machtstrukturen halte und dass sie sich dessen mitunter nicht immer wirklich bewusst sind. Opfer ist da für meinen Geschmack zu dick aufgetragen, weil es sich zumeist letztlich um normalen menschlichen Selbstbeschiss handelt, der lähmende kognitive Dissonanz zugunsten der eigenen wie gesellschaftlichen Handlungsfähigkeit auflöst. Die Frage ist immer, in welchem gesellschaftlichen und politischen Kontext dies geschieht.
    Wobei ich vermute, dass wir diesbezüglich nicht so weit auseinander liegen. „Opfer“ ist mir jedoch zu dick aufgetragen.

    Was ich eigentlich meinte, ist, dass die meisten JournalistInnen, mehr noch ChefredakteurInnen, der bildungsbürgerlichen Mittelschicht entstammen. Vereinfacht ausgedrückt: Wer fast nur Bildungsbürger und Akademikerinnen kennt, wird z.B. den Gender-Pay-Gap an dem festmachen, was er gut kennt – Frauen in gehobenen beruflichen Positionen. Dem Journalismus, bzw. überhaupt akademischen Berufen mangelt es an Leuten, die sich in anderen, speziell in unteren Gesellschaftsschichten auskennen und verstehen, wie diese Menschen ticken und die die ihnen besser vertrauten und naheliegenden Themen aufgreifen. Und teilweise übrigens auch an diversen Minderheiten, die unterrepräsentiert sind – weshalb zumeist auch ein bisschen absurd erscheint, wenn privilegierte weiße Journalisten die Privilegien weißer Männer beklagen.
    Zudem denke ich, dass der Kapitalismus diese Selektion auf verschiedenste Weise begünstigt.

    „Diese Männer steckten voller Privilegien und würden es nicht merken. Man muss sie also darauf hinweisen, dass sie Privilegien haben (Geld, Status, etc.). “

    Im Kern meiner Meinung nach nicht gänzlich falsch, mir aber zu pauschal und mit Blick auf die spätere AfD-Aussage für mich nicht der richtige Weg. Kritik am Kapitalismus? Ja. Kritik am Journalismus? Auch. Satirische Überspitzungen oder auch mal Polemik? Mache ich auch gern immer mal wieder. Hetze, bewusste Falschbehauptungen und teils widerlichste Anfeindungen gegen JournalistInnen, oder generell gegen Menschen mit Migrationshintergrund? Und das noch für einen angeblich guten Zweck? Nee, da macht meine Ethik nicht mit.

    „Das ist im Wesentlichen Sinn und Zweck des WHAM – Begriffs im Intersektionalismus.“

    Nun könnte man hier noch die Frage nach dem Huhn und dem Ei einbringen, aber das würde (mir persönlich) gerade zu weit gehen.
    Mal ganz abgesehen davon, ist mir die These, dass man Dummheit (WHAM) mit Dummheit (Lügen- Staatspresse/links-grün versifft/Neg**, etc.) bekämpfen muss, doch eine Nummer zu steil.

    „So herum ist es richtig: würde der WHAM – Begriff nicht wirklich so gemeint, wie er ausgesprochen wird (nämlich sexistisch und rassistisch), hätte er gar nicht genügend gesellschaftliche Durchschlagskraft, um Quoten, Fördergelder, Professuren, etc. herauspressen zu können. Dieser Zusammenhang wird von der AFD behauptet und kritisiert.“

    Auch dem würde ich ein Körnchen Wahrheit nicht absprechen wollen, weil laut Klagen und Schreien als politisches Druckmitteln tatsächlich nicht von der Neuen Rechten erfunden wurde.
    Ich will Ihren Diskussionsstil hier auch nicht mit dem vergleichen, was Neu-Rechte dieser Tage so alles in virtuelle Foren schreien.
    Aber mich würde ja dann doch noch interessieren, ob Sie die Form, wie die AfD und viele ihrer Anhänger vermeintliche oder reale Missstände kritisiert, ähnlich kritisch betrachten, wie z.B. „WHAM“?

  90. @Muffelin – #95

    „Die erste Getränkerunde an unserem virtuellen Biergartentisch geht auf mich. Wenn Sie erlauben.“

    Gern, aber ich muss Sie vorwarnen, ich nehme das größtmögliche Glas, denn es bedarf einer Menge Weizenbierkohlensäure, um darin meine gerade empfundene kognitive Dissonanz aufzulösen, die sich in dieser Diskussion aufgebaut hat.

  91. „Dem Journalismus, bzw. überhaupt akademischen Berufen mangelt es an Leuten, die sich in anderen, speziell in unteren Gesellschaftsschichten auskennen und verstehen, wie diese Menschen ticken und die die ihnen besser vertrauten und naheliegenden Themen aufgreifen“

    Diese Unterschiede gab es schon immer – früher vermutlich mehr als heute. Der Unterschied heute ist, dass mehr Frauen mitspielen. Googeln Sie nach Fair Play oder Bevorzung der Ingroup im Zshg. mit Frauen. WHAM ist ein von Frauen (Feminismus) entwickeltes Konzept. Die Abgrenzungen gegen weiße Männer oder – spiegelbildlich – Überhöhung von Migranten, hat weitreichende Entsolidarisierungen zur Folge, die konkret bei denen ganz unten ankommen. Kann man bei mexikanischen und schwarzen Trumpanhängern im unteren Verdienstsegment verifizieren. Ihre etwas betuliche Art, zu fragen, warum denn WHAM so schlimm sei, ist ein typische Frage eines weiblichen Mitglieds der Mittelschicht. Ich weiß nicht, ob Sie das sind. Auch, dass Sie nur ein kleines Körnchen Wahrheit in der WHAM – Kritik erkennen können, ist aufreizend unpolitisch. WHAM ist der sichtbare Endpunkt der Entsolidarisierung mit den unteren Schichten. Die erregte Freude junger Mittelschichtsfrauen, wenn sie dunkelhäutige, attraktive Migranten willkommen heißen, erzeugt bei Harz IV Empfängern Hass auf das System. Die landen bei der AFD. Linke werden von den unteren Schichten als Repräsentanten eines Unterdrückungssystems wahrgenommen . In Amerika wird diese Repräsentantgruppe gerade durch Trump entsorgt. Dies gelingt ihm, weil er das Militär hinter sich hat und explizit die Sprache der unteren Schichten verwendet. Dadurch nimmt er sie mit und integriert sie wieder. Übertragen auf Deutschland, sehe ich hier weniger günstige Konstellationen, weil bei uns Konzepte wie Patriotismus, Freiheit, Familie, Glaube etc. viel weniger Bedeutung haben. Kann gut sein, dass sich der Groll hier anders Bahn brechen wird. Deutschland ist immer für Überraschungen gut.

    Dies war die längere Antwort auf die Frage ob ich „die Form, wie die AfD und viele ihrer Anhänger vermeintliche oder reale Missstände kritisiert, ähnlich kritisch betrachte , wie z.B. „WHAM“?“

  92. @Schreibkraft

    Kein Problem. Das kann ich mir als saturierte Mittelschichtfrau grad noch leisten. Ich muss wiederum Sie vorwarnen: Könnte sein, dass meine aufreizend unpolitische Aufmerksamkeit nicht länger Ihnen gilt, sobald ein dunkelhäutiger, attraktiver Migrant auftaucht. (Ich bewundere Ihre geduldigen Klarstellungsbemühungen. Auch die von LLL. Ehrlich)

    @Andreas Lange
    Ah. Frauen sind also verantwortlich für die zunehmende Entsolidarisierung mit unteren Schichten. Ihre Prämissen und Schlussfolgerungen sind herr-lich aufreizend.

    Möchte hier ungern die Quotenkommentatorin geben und dazu noch MeeTwo und MeeToo gegeneinander ausspielen, aber beides gehört schon auch beieinander, nicht?

    Googeln Sie doch ruhig mal Obdachlosigkeit und Frauen (auch weils weiter oben Thema war). Kurzfassung: Es leben weit überwiegend Männer auf der Straße. Der Frauenanteil steigt aber seit Jahren signifikant an. Auch, weil nicht mehr alle Frauen ihrer natürlichen Rolle gemäß von einem Ernährer ernährt werden. Und auch wegen geringerer Einkommen. Frauen, die vor häuslicher Gewalt in Schutzeinrichtungen geflohen sind, zählen als wohnungs- und nicht als obdachlos.

    Obdachlos werden möchten natürlich weder Männer noch Frauen, weder AFD-Wähler*innen noch Journalist*innen. Die entsprechenden unbewussten oder bewussten Ängste und Abwehrmechanismen dürften sich grundsätzlich ähneln. Sprich: Ich möcht mal den passabel verdienenden Journalisten sehen, der den auf dem Marktplatz lärmenden und teilalkoholisierten Trupp Obdachloser oder den knieenden Bettler einfach nur total sympathisch findet. Aber was weiß ich Frau schon von derlei Dingen. … oh, wait, da is wieder so ein attraktiver Migrant. Meine Hormone! Muss weg!

  93. „Ah. Frauen sind also verantwortlich für die zunehmende Entsolidarisierung mit unteren Schichten.“

    Korrekt. Ergänzen Sie verantwortlich durch mitverantwortlich. Frauen machen Politik für Frauen und entsolidarisieren die Gesellschaft.

    Als Beispiel nehmen Sie sich selbst. Sie sagen: der Frauenanteil an Obdachlosigkeit „steigt signifikant“ an. Huffington Post und Sie sehen hier Handlungsbedarf für Frauen. Richtig ist: prozentualer Anteil von Frauen (vor allem nach dem Migrationsansturm durch junge Männer) nimmt signifikant ab. Frauenzentrierte Sicht führt zur Entsolidarisierung.

    „Ich möcht mal den passabel verdienenden Journalisten sehen, der den auf dem Marktplatz lärmenden und teilalkoholisierten Trupp Obdachloser oder den knieenden Bettler einfach nur total sympathisch findet. “

    Achten Sie bitte darauf, dass Sie bei der Beschreibung armer Menschen das generische Maskulinum verwendet haben. Sie machen eine Solidarisierungspolitik davon abhängig, ob Sie die Opfer mögen. Frauenzentrierte Sicht führt zur Entsolidarisierung.

    Ich steige aus dieser Diskussion jetzt aus. Sinn und Zweck dieses Kommentarstrang ist in meinen Augen, mögliche Implikationen des WHAM – Begriffs zu berücksichtigen.

  94. Andreas Lange, #100

    „Die erregte Freude junger Mittelschichtsfrauen, wenn sie dunkelhäutige, attraktive Migranten willkommen heißen…“

    Wie triebgesteuert muss man eigentlich als Mann sein, um so etwas zu formulieren?

  95. @102 Je nun, wenn Sie nicht mehr und nichts anderes finden mögen als Huffington Post, generisches Maskulinum und frauenzentrierte Sicht …

    Sie haben mich ertappt. Ich bin mit diesem generischen Maskulinum aufgewachsen. Ebenso mit der D-Mark. Ich mag nicht ständig Sternchen setzen und manchmal rechne ich doch tatsächlich noch Euro-Preise um. Nirgendwo aber habe ich behauptet, dass ich alkoholisierte obdachlose Frauen einfach mal nur sympathisch finde oder dass einzig weibliche Obdachlosigkeit solidarisierungswert sei. Mögliche Implikationen des WHAM-Begriffs haben Sie tatsächlich sehr schön veranschaulicht.

    Im Presseclub war btw grad die derzeitige Debattenkultur Thema. Hm. Ich fasse mir an die eigene Nase, steige aber an dieser Stelle ebenfalls aus und hoffe, die dort diskutiert Habenden behalten mit ihrem grundsätzlichen Optimismus Recht.

  96. Theo, #103

    Informieren Sie sich über die sexuelle Ausbeutung männlicher junger Flüchtlinge durch Flüchtlingshelferinnen. Projezieren Sie bedenkliche Motive bei Frauen nicht auf mich. Behalten Sie Ihr naives Bild von der reinen Frau bei sich.

  97. „Achten Sie bitte darauf, dass Sie bei der Beschreibung armer Menschen das generische Maskulinum verwendet haben.“
    Nö. Der Obdachlose, die Obdachlose, viele Obdachlose.

    Aber es ist natürlich symptomatisch, wenn man bei „Obdachlosen“ trotz geschlechtsneutraler Bezeichnung zuerst an männliche Obdachlose denkt.

  98. @Andreas Lange – #100

    „Diese Unterschiede gab es schon immer […]“

    Das ist sicherlich richtig.

    […] – früher vermutlich mehr als heute.“

    Das ist zumindest mit Blick auf die Entwicklung der Nachkriegsgeschichte wiederum tendenziell falsch. Sieht man davon ab, dass nach dem Fall des vor unserer Haustür beheimateten Sozialismus die Deregulierung des Marktes bei uns erst so richtig begann und somit der Wert eines Menschen zunehmend über seine Produktivität definiert wird, begannen mit der Agenda 2010 nicht nur der Sozialabbau und die Privatisierungen, die sichere, gut bezahlte Job vernichteten, sondern (trotz wirtschaftlicher Spitzenwerte) auch ein bis heute andauerndes künstliches geschaffenes Schreckensszenario, das ständig Lohnzurückhaltung, Abbau von Arbeitnehmerrechten, Druck auf Arbeitslose und weiteren Sozialabbau fordert.

    Aber um mal an einem Beispiel festzumachen, was ich eigentlich meinte: In vielen akademischen Berufen bedarf es praktischer Qualifikationen. Im Journalismus ist es z.B. das Volontariat. Das gibt es (ähnlich wie Praktika jeder Art) schon lange, nur kompensieren nicht nur Verlage wirtschaftlichen Druck zunehmend durch den Einsatz solcher kostengünstigen, (zumindest in anderen beruflichen Bereichen) oft unbezahlten Arbeitskräften.
    Das funktioniert als angehender Journalist vor einem wohlhabenden sozialen Background natürlich weitaus besser, als bei Menschen aus der Unterschicht. Und das ist nur eines von vielen Beispielen, wie sich ein zunehmend entfesselter Markt nach und nach in weitreichender Einseitigkeit einpendelt.

    Auch das wäre übrigens so ein Thema, über das ich gern mal was bei Übermedien lesen würde. Oder zumindest darüber, warum bei der Rentenfrage bei Zeitungszusteller fast ausschließlich die Öffentlich Rechtlichen berichtet haben und kaum Printmedien. Nicht nur Hintergrundberichterstattung, sondern auch die Thematik könnten ja durchaus auch ein bisschen Abwechslung in die ja doch recht schnell eingependelten Schiene bringen.

    Aber zurück zu Ihnen, Herr Lange: Ich zweifle nicht daran, dass es Rassismus, Schwulenfeindlichkeit und Ungerechtigkeiten jeder Art schon vorher gab. Aber sich gegen ein System zu stellen, das einen gut versorgt, ist grundsätzlich schwieriger, als gegen eines, von dem man sich permanent bedroht fühlt. Und ein solches System entsolidarisiert, weil die Angst um die eigene Existenz in aller Regel stärker ist, als die Bereitschaft mit anderen zu teilen.

    Interessant auch für andere Leser : Der nationale Rechtsaußenflügel der AfD versucht die soziale Schieflage für sich zu nutzen – z.B. über eine eigene Gewerkschaft (Zentrum Automobil). Allerdings durch Neudefinition des Begriffes „sozial“, der ausschließt, statt zu verbinden.
    Das Gefährliche daran: Aufgrund der politischen Konstellation, die in der wirtschaftsliberalen Mitte kaum Platz lässt, bin ich überzeugt davon, dass sich der nationale Flügel der AfD so oder so durchsetzen wird, weil man in den unteren Schichten noch reichlich Nichtwähler erreichen kann.
    Mag die Partei vielleicht auch daran zerbrechen, so wird die politische Radikalisierung der eigentlich eher unpolitischen unteren sozialen Schichten weitergehen und mittelfristig dafür sorgen, dass sich eine (dann rundum) rechtsradikale Partei dauerhaft in den Parlamenten etablieren kann.

    „Der Unterschied heute ist, dass mehr Frauen mitspielen.“

    Dabei, ob Menschen den Scheiß mitmachen oder nicht, ist das Geschlecht eigentlich ziemlich wumpe. Wären es Männer, die nach Jahrhunderten hinterm ihnen zugedachten Herd vorkommen würden, wären auch sie erst einmal darauf bedacht, den wirtschaftlichen Aufstieg zu schaffen – denn wirtschaftlicher Erfolg ist es ja, den der Kapitalismus als höchste, weil gesellschaftlich anerkannte Form der Selbstverwirklichung preist.

    „Googeln Sie nach Fair Play oder Bevorzung der Ingroup im Zshg. mit Frauen. WHAM ist ein von Frauen (Feminismus) entwickeltes Konzept.“

    Ich habe mal eine Diplomarbeit über die formale Wahrheitstheorie nach Alfred Tarski gelesen, nur um nachweisen zu können, dass ein Neu-Rechter damit versucht, wissenschaftlich anerkannte Fakten zu relativieren.
    Aber diese Zeiten sind vorbei, seit nun auch jene aufgewacht sind, die so etwas nicht lesen müssen, um es bestätigen oder zu widerlegen zu können.
    Also liebe bildungsbürgerlichen und akademischen Mitkommentatoren, würdet ihr bitte mal SOLCHE ARGUMENTATIONEN PRÜFEN UND DISKUTIEREN, STATT EUCH BEVORZUG DIE RAUSZUSUCHEN, DIE MAN WEGEN IHRER MIESEN RECHTSCHREIBUNG ODER OFFENSICHTLICHEN BILDUNGLÜCKEN MAL EBEN IM VORBEIGEHEN VERARSCHEN KANN!
    Journalisten dürfen sich auch gern angesprochen fühlen, zu solchen Argumenten der Neu-Rechten ausnahmsweise mal nicht mit locker-flockig formulierten Kolumnen (also Meinungen) zu kontern, sondern solche Aussagen journalistisch und/oder wissenschaftlich auszuwerten und aufzuarbeiten.
    Und mal als Tipp von jemanden, der bisweilen verzweifelt danach sucht: Das könnte man auch mit anderen (auch hier oft) diskutierten Themen machen, wie Frühsexualisierung, Homosexualität, Gender usw.

    Ich habe nämlich einer anderen gesellschaftlichen Rolle zu entsprechen, der zufolge ich lange schlafen, am der Konsole zocken und mir nebenbei (gern auch an virtuellen Stammtischen) die Hucke zusaufen muss. Und so lange mir diese Rolle (auch durch Medien) zugewiesen wird, sehe ich eigentlich keinen rationelen Grund, hier eure Diskussionen zu führen.
    Denn mir sind die Putzfrauen (und Männer), Gaststronomieaushilfen, ErzieherInnen und Krankenschwestern (wie auch Brüder) ein ganz gewaltiges Stück näher, als irgendwelche (weiblichen) Führungskräfte, die nach einem quotierten Aufstieg den Menschen der unteren Schichten ebenso im Sinne der wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit die soziale Sicherheit beschneiden wie Männer und damit dann die hier von Andreas Lange rechtsausgelegte Entsolidarisierung vorantreiben.

    „Ihre etwas betuliche Art, zu fragen, warum denn WHAM so schlimm sei, ist ein typische Frage eines weiblichen Mitglieds der Mittelschicht. Ich weiß nicht, ob Sie das sind.“

    Nö, ich bin männlich und komme aus der Unterschicht und muss gestehen, dass ich mir bewusst bin, dass ich durch mein Geschlecht zumindest das Privileg genieße, dass ich im Vollsuff am Stammtisch beim frustrierten wütenden Pöbeln und fäkalisiertem politischen Gezeter im Ansehen der Meinen steige, während besoffene ordinäre Schlampen noch immer im Ansehen fallen. Das lässt mich dann doch irgendwie vermuten, dass auch in höher gelegenen Schichten, bzw. auch gesamtgesellschaftlich keine Gleichheit zwischen Mann und Frau herrscht (nettes Wort in diesem Zusammenhang), selbst wenn Letztere in manchen Bereichen (z.B. Bildungs-/Studienförderung) vermutlich bereits besser gestellt sind.
    Ich kann es nicht oft genug betonen: Ich bin für sinnvolle Regulierungen und nicht für blindwütige Deregulierung!

    „In Amerika wird diese Repräsentantgruppe gerade durch Trump entsorgt. Dies gelingt ihm, weil er das Militär hinter sich hat und explizit die Sprache der unteren Schichten verwendet“

    Dem würde ich grundsätzlich nicht widersprechen. Der absurde Fehler, den viele sogenannte „Fortschrittsverlierer“ auch hier in Deutschland bezüglich der AfD machen, ist, dass sie ihren Unmut auf vorgegebene Feindbilder und Sündenböcke projizieren, in ihrer (teils auch berechtigten) Wut jedoch verkennen, dass sie mit Trump und der ja noch immer weitgehend neoliberalen AfD Leuten hinterher laufen, die ihr Elend nicht mildern sondern steigern werden. Trump hat es mit Medicare ja schon vormachen wollen, ist jedoch an der eigenen Partei gescheitert…
    Und ob Unterschichtler bei dem oben geschilderten Szenario einer deutschen rechtsnationalistischen Partei wirklich Bock hätten im Arbeitsdienst Autobahnen zu bauen um im Anschluss im Stechschritt darüber zu marschieren, wage ich aufgrund der von mir erlangten Erfahrungen zu bezweifeln. Man muss es ihnen nur klarmachen, ohne sie dabei wie minderwertige Vollidioten zu behandeln…

    Aber anders als Sie, Herr Lange, und leider auch anders als viele, die diese Gesellschaft auf die eine oder andere Art mitgestalten können, kenne ich als Unterschichtler etwas, das politisch leider völlig brach liegen gelassen wird und das ist der Umstand, dass erlebte Armut Verständnis und Solidarität für Leute schafft, die noch ärmer sind – zumindest meist dann, wenn man diese Leute persönlich kennt und merkt, dass der Ausländer gar nicht so ist, wie das gerade in (biodeutschen) Unterschichten tradierte Klischee vom Ausländern oder das Schwule nicht jeden „anschwulen“, der nicht bei drei auf den Bäumen ist, oder, oder, oder…

    Anders als die AfD und ihre ja auch fast durchweg bildungsbürgerlichen Mittelschichtsköpfe glaube ich also nicht, dass man die Verlierer spalten oder gegeneinander ausspielen sollte, sondern dass man sie zusammenführen müsste, damit sie gemeinsam für ihre Rechte eintreten. Die Mittelschicht wäre in diesem Szenario übrigens auch herzlich dazu eingeladen, denn schaut man halt mal auf Jungakademiker oder bestimmte akademische Berufe, darf man feststellen, dass auch sie langfristig nicht zwangsläufig zu den Gewinnern des Nach-Kalter-Krieg-Kapitalismus gehören müssen. Innerhalb der westlichen Welt profitiert einzig die Oberschicht konstant und jenseits aller vernünftigen Relationen von dieser Entwicklung und mittlerweile weltweit auch rechte Parteien und Politiker.

    Für den Fall, dass sich jemand an meiner teils politisch unkorrekten Ausdrucksweise stört:
    Ich bin Unterschicht und darf das, denn ich werde unterdrückt!
    Es versteht sich natürlich von selbst, dass sich betroffen Wähnende nicht betroffen fühlen müssen, weil ja deutlich wird, dass sie gar nicht gemeint sind und wenn doch, sind sie natürlich selbst schuld.

    Herr(und Frau)je…, in was für verrückte Zeiten wurde ich da nur hineingeboren…

  99. @Myvroft
    Ich schrub aber tatsächlich der Bettler und nicht auch Bettlerin oder Bettelnde. Symptomatisch ist es trotzdem. Weil Männer auf der Straße tatsächlich in Überzahl.

    (Au weia. Jetzt auch noch der beliebte rechte Topos der reinen Frau. „Alles Schlampen außer Mutti, alle fiese und gemein.“ Heilige Jungfrau im Himmel.)

  100. @ Muffelin – #101

    „Ich muss wiederum Sie vorwarnen: Könnte sein, dass meine aufreizend unpolitische Aufmerksamkeit nicht länger Ihnen gilt, sobald ein dunkelhäutiger, attraktiver Migrant auftaucht.“

    Kein Problem. Nur sollten Sie sich ohne mich an einen anderen Tisch setzen und dort als Frau so richtig aus der Rolle fallen um Neu-Rechte, möglichst Lange (hihihi), aus der Fassung zu bringen, wäre ich doch enttäuscht, dieses Spektakel nicht miterleben zu dürfen.
    So ein bisschen Punk tut mir als alter(nder) weißer Mann auch heute noch gut.

    „(Ich bewundere Ihre geduldigen Klarstellungsbemühungen. Auch die von LLL. Ehrlich)“

    Meine Sachbearbeiterin vom Jobcenter will dies leider nicht als gemeinnützige Vollzeitbetreuung Hilfsbedürftiger anerkennen und hätte lieber, dass ich in der Behindertenwerkstatt gemeinnützig Kleinteile für die Hersteller von Mittel- und Großklassewagen herstelle.
    Seither versuche ich das (kleiner Übermedien-Insider), frei nach Profilerin Suzanne G.-L., mit der Krankenkasse als neue Therapieform zu verrechnen. Einer (Achtung, noch einer) Tichyalyse zufolge muss ich mir aufgrund des ausgebliebenen Widerspruchs nun jedoch noch schnell überlegen, wie ich das technisch lösen kann. Nicht jeder potentielle Patient hat schließlich ein Kartenlesegerät.

    Huch…, meine Kommentare drohen schon wieder zu kafkaeskalieren. Zeit mich wieder zurückzuziehen…

  101. @Schreibkraft @Muffelin

    Ich freue mich, wenn ich Ihnen eine Vorlage geben konnte, um etwas herumzupunken. Auch Muffelin fühlt sich ersichtlich wohl. Da atme ich doch auf. Ich hoffe, dass der Nebeneffekt ihres sympathischen, etwas schrulligen Hangs zum Ironisieren, Mäandern und Dramatisieren nicht den wesentlichen Punkt untergehen lässt: Intersektionalismus ist unwissenschaftlich und schädlich für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.

  102. @Schreibkraft, 110

    Sie haben doch da grad nicht etwa mädchenhaft gekichert? Aber nee, keine Sorge, ein bisschen Punk ziehe ich jedem attraktiven Migrant vor. Ich setze schließlich fest darauf, dass Sie mitpunken.

    Ihre Sachbearbeiterin ist sicher einfach noch nicht auf aktuellem Stand. Sowas dauert bei Behörden ja immer etwas. Die CDU will doch grad irgendwelche Pflichtdienste wieder einführen. Guuuut, die meinen bei der Bundeswehr, aber was bitte wäre denn ein besserer und verantwortungsvollerer Dienst am deutschen Vol … Gemeinwesen, als Hilfsbedürftige zu betreuen? Und das mit der Digitalisierung (Kartenlesegerät), das schaffen wir. Also, nachdem wir Staatsthema Nr 1, die Flüchtlingsfrage, geschafft haben, versteht sich. Auf Wiederlesen!

  103. @Andreas Lange – #111

    „den wesentlichen Punkt untergehen lässt: Intersektionalismus ist unwissenschaftlich und schädlich für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.“

    Völlig ausschließen würde ich das (s. meine Ausführungen) nicht, teile allerdings keinesfalls die – ich nenne es mal – Lösungsvorschläge der AfD, sondern versuche im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten darauf hinzuweisen, dass diese meiner Meinung nach gefährlicher sind als Intersektionalismus.

    Mehr als Meinung kann ich mangels Wissen dazu nicht beitragen und sollten Sie es können, haben Sie dies bislang versäumt.
    Denn ebenso wie viele Medien, die per Kolumne tendenziell Pro-Meinungen in die Welt setzen, haben auch Sie noch keinen wissenschaftlichen Beweis erbracht, bzw. eine wissenschaftlich fundierte Quelle verlinkt.

    Aus meiner Sicht steht es in diesem Spiel also gerade 0:0, würde aber behaupten wollen, dass Sie zwar mit pseudowissenschaftlichen Phrasen glänzen konnten, ich jedoch die besseren Zoten gerissen habe – weshalb man mich bei der AfD vermutlich gleich in der politischen A-Mannschaft mitspielen lassen würde.
    Oder vielleicht auch nicht, denn mit den Schmuddelkindern der Unterschicht wollen ja auch die nicht wirklich spielen.
    Einigen wir uns also auf den guten alten männlichen Schwanzvergleich, bei dem Sie leider das fortplanzungsfähigere Geschlechtsteil haben, ich aber zumindest die Eier, Ihnen bei ihrem versuchten Durchmarsch mal ordentlich dazwischen zu grätschen.
    Das schmeichelt unseren männlichen Egos und wir können vielleicht so gut schlafen, dass wir nicht den Frauen die kollektive Schuld dafür geben müssen, dass die Socke in der Jeans nun einmal keinen Riesenpenis ersetzt.

    So, ich muss mich nun aber wirklich zurückziehen, um mich bei ein paar Folgen von Monty Pythons davon zu versichern, dass dieser surreale Irrsinn auch wirklich komisch ist…

  104. @111 Muffelin fühlt sich nicht wegen sondern trotz Ihrer Kommentare wohl. Weil sie Ihren Mist hier nicht alleine und nicht alleine als Frau abwehren braucht.

  105. Wenn man „Bettlerinnen und Bettler“ sagt, reduziert das magischerweise die Männerquote bei den Obdachlosen? Falls ja, indem magischerweise mehr Frauen obdachlos werden? Falls auch das so ist, ist das dann nicht frauenfeindlich?

  106. Der Hornscheidtsche Text, den ich bespreche, hat mittlerweile seinen Ort innerhalb des Intersektionalismus-Portal gewechselt. Mein Link ist nicht mehr aktuell. Hier findet sich der der Schlüsseltext von Lann

    http://portal-intersektionalitaet.de/startseite/a4634eaf80bc231af8e4e47028efba1b/?tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Bday%5D=21&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Bmonth%5D=02&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5BshowUid%5D=69&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Byear%5D=2014

  107. @Andreas Lange – #115

    „Vielleicht tut es auch dieser Text?“

    Nee, nee, bei dieser Frage einen Artikel von sich selbst zu verlinken, der bei einem Blog erschienen ist, der im Impressum nur die Adresse seines „Magazins“ angibt, ist kein wissenschaftlicher Beweis und auch kein Argument, sondern schamlose Eigenwerbung, die nicht das Geringste über Ihre Qualifikation aussagt.

    Darf ich nun auf Ihren Vorschlag aus #96 zurückkommen?
    „Vielleicht machen wir dann Schluss hier?“

  108. Natürlich – ich wollte Sie nicht überfordern. Möglicherweise liest diesen Text ein etwas jüngerer Mitleser, der an einem vergrabenen Juwel der Intersektionalismusforschung interessiert ist. Es geht hier nicht um Eigendünckel, Eigenwerbung oder zertifizierte Qualifikation, sondern um die Sache, den Begriff. Das war das erste Mal, dass ich auf etwas von mir verlinkt habe – und gerate an einen Spießer . Träumen Sie recht schön. Gute Nacht.

  109. Andreas Lange, #105

    „Informieren Sie sich über die sexuelle Ausbeutung männlicher junger Flüchtlinge durch Flüchtlingshelferinnen.“

    Nö. Behauptungen aufstellen und dann andere Leute auffordern, die dafür notwendigen Belege zu suchen, das war noch nie ein geschicktes rhetorisches Manöver. Informieren Sie doch bitte hier uns, welche Quellen Sie für ihre Thesen vorlegen können. Da Sie es ja recht allgemein gehalten haben, wird das ja sicherlich mehr als ein Fall sein.

    Unabhängig davon (und nach Lektüre ausgewählter Texte von Ihnen im Web) denke ich, dass Sie – was Frauen betrifft – mächtig einen an der Waffel haben. Ein sexuelles Problem? Der gute Urologe hilft übrigens auch verquasten Rechtskonservativen, wenn der kleine Andreas öfter mal schlappmacht.

  110. @Muffelin

    „Sie haben doch da grad nicht etwa mädchenhaft gekichert?“

    Ich konnte es mir nicht verkneifen. Ich finde ja, dass Männer die mädchenhaft kichern, in der „richtigen“ Gesellschaft auch irgendwie Punk sind.

    „Ihre Sachbearbeiterin ist sicher einfach noch nicht auf aktuellem Stand. Sowas dauert bei Behörden ja immer etwas. Die CDU will doch grad irgendwelche Pflichtdienste wieder einführen. Guuuut, die meinen bei der Bundeswehr, aber was bitte wäre denn ein besserer und verantwortungsvollerer Dienst am deutschen Vol … Gemeinwesen, als Hilfsbedürftige zu betreuen?“

    Klasse, wenn in der Koalition die SPD da noch ihr neues Label „Sozialer Arbeitsmarkt“ drauf bappt, passt das ja. Die beklagt ja in Form von Lauterbach, dass die vorschnelle Abschaffung ein Zivi-Loch ins Pflegewesen gerissen hat. Was also wäre in der heutigen Zeit passender, als eine Sozialdemokratische Partei, die Löcher im Sozialwesen durch einen Zwangsdienste mi Unkostenpauschalvergütung zu stopfen versucht?
    Passt auch zum ursprünglichen Vorschlag der Jungen Union und der Mittelstandsvereinigung der CDU, die beide ein unfreiwilliges Gesellschaftsjahr wollen – Bund oder Zivildienst, also eigentlich so wie einst, nur unbürokratischer ohne langes Verweigerungschreiben. Begründung: Das würde den gesellschaftlichen Zusammenhalt stärken.

    Bin ich jetzt nur ungebildet oder gibt es da irgendwo zwischen dem medial viel gescholtenen Links- und Rechtspopulismus auch noch so etwas wie einen Mittepopulismus, der zwar seichter daher kommt, aber kein Stück besser ist?

    „Auf Wiederlesen!“

    Demnächst in diesem Theater…

    @Andreas Lange

    „Natürlich – ich wollte Sie nicht überfordern.“

    Nerven trifft es ein gutes Stück besser.

    „Möglicherweise liest diesen Text ein etwas jüngerer Mitleser, der an einem vergrabenen Juwel der Intersektionalismusforschung interessiert ist.“

    Kleiner Tipp: Sich hier erst gegen Begriffe wie „WHAM“ zu stellen und dann mein Desinteresse an Ihren pseudowissenschaftlichen Thesen am Alter festzumachen, ist schwer ernst zu nehmen, weil ja doch irgendwie ziemlich lustig.

    „Es geht hier nicht um Eigendünckel, Eigenwerbung oder zertifizierte Qualifikation, sondern um die Sache, den Begriff.“

    Der vorangegangene Satz über mögliche jüngere Leser lässt mich dann doch eher vermuten, dass es Eigenwerbung ist.

  111. @Theo

    Nachdem Schreibkraft ausfällt wg. Nervenüberlastung, bleiben nur Sie übrig. Versuchen Sie, das Nervenbündel nicht nachzuahmen, indem Sie uns wortreich darüber informieren, was Sie mögen und was nicht oder wie gut Sie menscheln können und andere nicht.
    Sie bitten um folgendes:
    „Informieren Sie doch bitte hier uns, welche Quellen Sie für ihre Thesen vorlegen können.“
    Ich antworte einmal ehrlich darauf, in der Hoffnung, nicht auf eine schreibkrafthafte Empörungsgeste zu stoßen.
    Ich habe danach gesucht, bevor ich Ihnen geantwortet hatte und entsprechende Quellen gefunden. Ich war aber unwillig, sie hier einzufügen. Denn, wenn ich es täte, gäbe es von Ihnen als Rückmeldung, diese Quelle sei akzidentell. Mein mögliche Antwort, die sexuelle Belästigung von Frauen würde durch Medien nicht aufgegriffen und die Quellenlage sei daher schwierig – auf jeden Fall schwieriger als der Nachweis, dass ein WHAM unanständig auf ein Dekolletée geblickt hätte, brächte mir von Ihnen den Vorwurf ein, ich würde nach Ausreden suchen, woraufhin ich mühevoll Stunden der Quellenrecherche hätte investieren und auf Sourcen gestoßen wäre, die mindestens der hiesige Unterschichtswissenschaflter mit Prädikat, Schreibkraft, zur Recht als unseriös eingestuft hätte. Dazu hab ich, wie Schreibkraft, keine Nerven.
    Sie sagen weiterhin, ich hätte einen an der Waffel und in der Folge Erektionsstörungen oder erst die Störung, dann die fehlerhafte Waffel oder beides zugleich, sich wechselseitig bedingend. Sie folgen hier dem feministischen Argumentationsmuster, das darauf abzielt, die Männlichkeit demjenigen abzusprechen, der Feminismus kritisiert. Sie sind vielleicht nicht besonders geschult in diesem Thema, deswegen teile ich Ihnen mit, dass der Ansatz, Feminismuskritik mit Schlappschwanz, Mimimi, Versager, Frauenhasser zu kontern, schon vor einiger Zeit an Schlagkraft verloren hat. So gehen nur noch sehr simple Feministen vor oder Männer, die diese Zuschreibungen verinnerlicht haben und reflexartig aussprechen. Dieses Verhalten kann mit virtue signalling, white knight u.ä. beschrieben werden. Tatsächlich zeigen Sie sich und nicht ich mich, als zerbrechlich und verwundbar. Dies ist erst einmal eine gute, sympathische Seite an Ihnen.

  112. @89:
    Die Gender-Pay-Gap müsste eigentlich zu mehr Obdachlosigkeit bei Frauen führen, das wollen Sie jetzt ernsthaft sagen?

    Schwachsinns-Gegenargumente:
    Mehr Männer als Frauen sind alkoholabhängig.
    Mehr Männer als Frauen lehnen HartzIV Jobangebote ab.
    Männer leiden lieber, als sich helfen zu lassen.

    Strukturelle Armut ist also ein geschlechtsspezifisches Problem.
    Wider was gelernt o_O

  113. Hallo! Ich würde vorschlagen, mehr oder minder private Diskussionen nun langsam anderswo zu führen und hier nur noch zu kommentieren, wenn es um den Beitrag oben geht. Vielen Dank!

  114. @Anderer Max, #123:
    Wäre eine Vermutung, aber hey, Sie bringen ja weitere Erklärungsansätze, die mit unterschiedlichen Rollenerwartungen an Männer bzw. Frauen in unserer Gesellschaft zu tun haben könnte.

    – starker Alkoholkonsum könnte bei Männern gesellschaftlich eher toleriert sein als bei Frauen, was in dem Fall tatsächlich mit biologischen Unterschieden zu tun hat, da bei Männern Alkohol a) schneller abgebaut wird und b) Männer im Durchschnitt mehr wiegen als Frauen, d.h., dieselbe Menge Alkohol erzeugt weniger Promille, da die Blutmenge proportional zum Gewicht ist. Ändert aber nichts am „Suchtmechanismus“, sondern vereinfacht nur den Einstieg.

    – von Männern erwartet man mehr Einkommen als von Frauen. Bzw., Frauen erwarten mehr Einkommen von Männern als umgekehrt (jedenfalls haben das irgendwelche Datingportale herausgefunden). Das könnte evt. dazu führen, dass Männer „wählerischer“ sind.

    – Männer leiden lieber, als sich helfen zu lassen. Joah, kann sein. Wenn Männer, die Hilfe bräuchten, Sprüche gedrückt bekommen wie diesen hier:
    „Ja, ist echt unerträglich hier in DE für einen Wham, bei der ganzen Frauengewalt gegen Männer.“,
    stellt sich die Frage, ob man als Mann überhaupt Hilfe bekäme, wenn man welche bräuchte, und nicht bloß Hohn und Spott, wenn man um Hilfe bittet.
    Die Wahl wäre für Männer also zwischen „Leiden“, „Leiden und Alkohol“ und „Leiden und Verachtung“.
    Irgendwie könnte das auch die höhere Selbstmordrate erklären, nech?

  115. Und ich schrieb schon sicherheitshalber „Schwachsinnsargumente“…

    OK @124, wobei ich finde, dass diese Diskussion hier mehr mit dem Gesamtthema zu tun hat, als das Getrolle von einem Herrn Lang. Aber gut. Bringt auch keinen mehr weiter, stimmt schon.

  116. Der Schuldige ist gefunden …. Europäer, männlich, „weiß“, heterosexuell, nicht studiert und gehört nicht der elitären, intelligenten, allwissenden „Journalisten“ Klunft an, hat mal CDU oder SPD oder ganz krank FDP gewählt … ärgert sich über unkontrolierte Einwanderung und über findet die Linken nicht besser als die AfD … wow … nacht dem Motto: „Kauft nicht bei alten, weißen Männern“ … Alte weiße Männer sind böse … alles Rassisten, Nazis und Frauenschläger … Boah … mal ehrlich … BILD kritisieren und selber den selben Sch… vermitteln. Gibt es nur einen Journalisten … oder „Blogger“ der jemals im echten Leben stand und nicht nur in seiner Blase lebt? Nur einen außer Reichelt, Niggemeier, Stokowski, Lobo oder Röpcke … einen echten Journalisten … neutral, ehrlich, glaubwürdig. Journalisten sollten nicht trommeln sondern berichten. Googel mal nach Journalismus … boah, diese Arroganz der Bessenheit der Allwissenheit … mensch … 99% der Menschen erleben das Leben anders als ihr Halbgötter in Eurer Blase.

  117. #128: So denkt und schreibt man also in der Brotkasten-Blase. Wer gilt denn in Ihrem Brotkasten (oder ist es ein Topf?) als ‚richtiger‘ Journalist?

  118. Die wunderbare Sibylle Berg auf SPON:

    „Eine der nervigen Spießigkeiten jener, die sich im Recht glauben, und das tun eigentlich alle Menschen, ist die Verallgemeinerung und die Abwertung von Menschengruppen, zu denen sie sich nicht zugehörig wähnen. Der „alte weiße Mann“ ist Sammelbegriff für das Böse der Welt geworden. Als gäbe es keine alten schwarzen Diktatoren, junge weiße Faschisten, dumpfe weiße Frauen. Natürlich leuchtet die Metapher ein, wenn man rudelweise hellhäutige Ü-40-Vorstandsvorsitzende oder Heimatminister sieht, aber alte weiße Männer sind eben einfach nur keine jungen Menschen mehr.
    […]
    Um sie nicht weiterhin mit Bullshit zu kränken, empfehle ich allen, die es sich ein wenig zu einfach gemacht haben, ein neues Framing zu entwickeln. Irgendetwas präziseres. Machtgeile Faschisten, emotional unterentwickelte Egomanen. Verhaltensauffällige Auf-die-Welt-Scheißer.“

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/diskriminierende-sprache-lob-des-alten-weissen-mannes-a-1223316.html

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