53 Kommentare

1. Leider empfinde ich beide Artikel zum Thema Özil als deutlich unter dem normalen Niveau dieses Portals angesiedelt.
   Dieser hier ist aber noch viel tendenziöser und unseriöser als der von Herrn Niggemeier – an dem es trotzdem einiges auszusetzen gibt.

   Im letzten Artikel beispielsweise wurde zwar in einem Satz mal angedeutet, dass es darum gehe, dass „nicht nur Biodeutsche sich über das Thema unterhalten“. Das aber auch nicht nur Menschen mit Migrationshintergrund unter sich sich über dieses Thema unterhalten, ist genauso richtig (und stand m.E. ebenso im Artikel von Niggemeier). Im gleichen Artikel wird aber jeder, der keinen Migrationshintergrund hat und eine kritische Position zur Rechtfertigung Özils mittels des Rassismus-Vorwurfes einnimmt, sofort diskreditiert mit Häme aufgrund seiner Herkunft in Verbindung mit der politischen Position, die eingenommen wird. Wohlweislich wird die gleiche Position im gleichen Artikel von Personen mit Migrationshintergrund ohne Weiteres akzeptiert.
   Aber auch da gibt es ein Problem im Artikel von Herrn Niggemeier. Jede Position, die die Rassismus-These stützt, wird lang und breit zitiert, jede kritische Position allenfalls in Kürze erläutert. Es entsteht insgesamt ein tendenziöser Artikel mit dem oben genannten Widerspruch. Man kann nicht wollen, dass sich Biodeutsche und Deutsche mit Migrationshintergrund und/oder Migranten offen über dieses Thema austauschen, aber dann jede kritische Position von Biodeutschen diskreditieren. So funktioniert weder Dialog noch Diskurs und schon gar kein konstruktiver.

   Bei Herrn Rosenkranz, der im Normalfall mehr zur Polemik neigt, wird das Ganze noch viel deutlicher. Es mag sein, dass BILD weder eine beliebte noch eine seriöse Zeitung ist für jeden denkenden Menschen. Dennoch darf ein Medienmagazin, welches gern und ausgiebig auf tendenziöse Berichterstattung hinweist bei sich den Anspruch haben, auch über ihre Berichts-Subjekte mit dem redlichen Versuch von Objektivität zu berichten. Dazu wäre gerade bei einem so emotional aufgeladenen und intellektuell schwierigen Thema wie dem Özil-Rassismus-Nationalidentitäts-Vorbildsfunktions-etc.-Komplex eine nüchterne und sachliche Analyse dessen, was angesprochen wird, vorzuziehen.
   Hier hätte man sich Meriten verdienen können, indem man auseinandernimmt, was berechtigte und legitime Fragestellungen sind (stattdessen werden bereits Fragestellungen als „Schlag ins Gesicht“ niedergeschmettert, ohne auch nur einen Halbsatz lang darüber nachzudenken) und Personen diskreditiert, statt Argumente (wie im Beispiel Buschkowsky).

   Völlig ignoriert werden verschiedene sehr kritische Perspektiven auf den Fall, beispielsweise von Serdar Somuncu (Tagesthemen) oder auch Tuba Sarica (Süddeutsche). Diese weisen beispielsweise sehr gut darauf hin, dass eine legitime Interpretation des Vorgangs sein kann, dass hier eine ganz bewusste PR-Inszenierung stattfindet, weil sich Herr Özil niemals kritisch mit sich und dem Erdogan-Foto auseinandergesetzt hat. Die Ersatz-Debatte ist in dieser Interpretation eine bewusste Ablenkung auf ein berechtigtes Thema mit falschem Fallbeispiel.
   Leider verspielte dieses ansonsten von mir sehr geschätzte Magazin hier diese Chance völlig und ergeht sich in intellektueller Überheblichkeit und Armut gleichermaßen. Das ist schade, wäre doch hier medien-analytisch so viel aus diesem Thema heraus zu holen gewesen.

2. Ich finde es faszinierend aber natürlich auch irgendwie folgerichtig, wie wenig sich diejenigen, die was davon faseln, Özil sei ja irgendwie selbst Schuld, undankbar, undeutsch und würde als Reaktion auf vermeintlich ganz normale Kritik halt die Rassismuskeule schwingen, sich bewußt sind, dass genau dieses mangelnde Einfühlungsvermögen und die mangelnde Vorstellungskraft gepaart mit einer – zwangsläufig – mangelnden Erfahrung Teil des Problems sind, vom dem Özil spricht.

   Aber vielleicht sind das auch die gleichen Leute, die Frauen in Miniröcken eine Mitschuld an Vergewaltigungen geben oder einem Depressiven sagen, er solle sich doch mal nicht so anstellen.

3. Herr Özil als Multimillionär der nicht in Deutschland lebt
   verwechselt wohl Rassismus mit Kritik.
   Er hätte auch Stellung zu seinem Verhalzen geben können,
   nichts zu sagen und dann mit seinen Beratern nach einiger Zeit
   eine Stellungnahme abzugeben spricht nicht unbedingt von hoher Intelligenz.
   Vielleicht hätte er sich auch Gedanken machen sollen was In der Türkei
   Rassismus bedeutet.

4. @ Baradin:

   Eine umfassendere Antwort ist mir nicht möglich, zumal ich nicht der Adressat Ihrer Kritik bin, aber etwas zu diesem Satz:

   „Im gleichen Artikel wird aber jeder, der keinen Migrationshintergrund hat und eine kritische Position zur Rechtfertigung Özils mittels des Rassismus-Vorwurfes einnimmt, sofort diskreditiert mit Häme aufgrund seiner Herkunft in Verbindung mit der politischen Position, die eingenommen wird.“

   Das ist zumindest nicht mein Eindruck. Vielmehr richtet sich die Kritik m.E gegen Personen, die zahlreichen – und zumindest zum Teil sicher auch glaubwürdigen – Schilderungen von Betroffenen einfach nur ein „Nö, das kann gar nicht sein“, entgegensetzen. Und die dabei dogmatisch vorgehen, also keine Argumente anführen, bzw. nur billige Pseudoargumente wie im Fall von Reichelt.

5. @ Gerry, # 3:

   Ist es vielleicht möglich, dass vielmehr Sie Rassismus mit Kritik verwechseln?!

6. „BILD weiß“ ist übrigens eine geniale Überschrift. Das Hauptproblem in zwei Silben verpackt.

7. @Baradin

   „Hier hätte man sich Meriten verdienen können, indem man auseinandernimmt, was berechtigte und legitime Fragestellungen sind (stattdessen werden bereits Fragestellungen als „Schlag ins Gesicht“ niedergeschmettert, ohne auch nur einen Halbsatz lang darüber nachzudenken) und Personen diskreditiert, statt Argumente (wie im Beispiel Buschkowsky).“

   Ein Schlag in wessen Gesicht? Wenn man den Satz zu Ende liest, was Sie ja sicherlich getan haben, wird ein Schuh draus. Ein Schlag ins Gesicht jener Deutsch-Türken, die sich „BILD“ anvertraut haben und deren Statements durch den „BILD“-Text relativiert werden. Der „Schlag ins Gesicht“ steht also keinesfalls im luftleeren Raum. Diesen Eindruck bekommt man aber beim Lesen Ihres Kommentars. Und man bekommt den Eindruck, als würde dies ständig („Fragestellungen“) vorkommen. Ist das eine Form der Darstellung, die man tendenziös nennen könnte?
   Und könnten Sie vielleicht explizit benennen, welche „Argumente“ Sie im Beispiel Buschkowsky meinen?
   Für die doch schweren Vorwürfe, die Sie hier gegenüber dem Autor erheben, enthält Ihr Kommentar überraschend wenig Fakten/Beispiele aus dem Artikel. Und die Beispiele, die Sie anführen, halten m. E. einer Überprüfung nicht Stand.

8. Was nun Herr Rosenkranz?
   Ein Fünftel der Bewohner Deutschlands hat einen Migrationshintergrund, vier Fünftel haben keinen.
   Ein Fünftel sind Rassisten, vier Fünftel keine.
   Ein Fünftel sind Gutmenschen, vier Fünftel keine.
   Wie können fünf Fünftel friedlich zusammenleben?
   Oder geht das nur mit vier Fünfteln?
   Wer ist das fünfte Fünftel und wo soll es hin?

9. Merke: Gefühlte Diskriminierung … Schwamm drüber.
   Gefühlte „Überfremdung“ – Staatskrise! Panik!! Alles übern Haufen werfen!!!

   Spätestens seit Trump sind doch verweise auf die Faktenlage (wenn man der Bild hier folgen möchte) kein ernstzunehmendes Gegenargument mehr. Wo sich die eigene Meinung so RICHTIG anfühlt.

10. @ Heinz Schnabel:

    „Ein Fünftel sind Rassisten, vier Fünftel keine.
    Ein Fünftel sind Gutmenschen, vier Fünftel keine.“

    Es fasziniert mich, dass ich den Text von Boris Rosenkranz genauso gelesen habe wie Sie, aber die von Ihnen zitierten Thesen offenbar überlesen haben muss; ich kann sie weder wörtlich noch sinngemäß finden. Oder irre ich ich, und Sie paraphrasieren hier gar nicht Herrn Rosenkranz, sondern stellen eigene Behauptungen auf?

11. Schön, dass sich die angesprochene Klientel der Beitraege über die Bild hier auch gleich wieder finden. Schade, wie sich der Nazismus, Rassismus und als logis he Schlussfolgerung der Faschismus grade ausbreiten. Wenigstens kann man es grade nicht mehr abstreiten.

12. @ #9, Andreas: Bester Kommentar, Sie haben das Kernproblem erfasst!

13. Fünf Fünftel eines Heinz Schnabel haben ein recht einfach geschnitztes Weltbild, soviel steht schon mal fest. Wo soll er hin?

14. Ich lese die Artikel von Rosenkranz und Niggemeier schon seit vielen Jahren, gerade die von Niggemeier haben sich oft durch eine genaue Analyse von Fehlern der Medien ausgezeichnet – unabhängig vom Thema und politischer Richtung.

    Leider muss man feststellen, auch via Twitter, dass sich beide immer stärker ebenfalls in die emotional aus dem Ruder laufende Debatte reinziehen lassen.
    Bild darf und muss man kritisieren, sollte dabei aber weiterhin sachlich und korrekt bleiben. Sonst wird man halt zu Anti-Bild, aber nicht zum Analytiker und Kritiker.
    Gerade derzeit wäre sachlich fachliche Kritik und Analyse wünschenswert von Medienjournalisten.
    Wenn am Ende jeder gegen jeden nur noch auf den Tisch haut, ist die Debatte beendet, und die medialen und politischen Schützengräben tief.

15. Bild darf und muss man kritisieren, sollte dabei aber weiterhin sachlich und korrekt bleiben.

    Vielleicht möchten Sie dann noch darlegen, wo das nicht der Fall war?
    Oder was genau möchten Sie mit Ihrem Kommentar sagen?

16. @Thorium, #14:
    Wenn man jemanden fragt: „Fühlen Sie sich diskriminiert?“, und sie oder er antwortet: „Ja, und zwar…“, und das wird dann mit irgendwelchen Hinweisen auf „umstrittene Studien“ abgebügelt, dann hätte man sich die Frage ja eigentlich auch sparen können.

    Hier scheint es mir SEHR danach auszusehen, dass die ganze Aktion so angepasst wird, dass das gewünschte Ergebnis: „Rassismus kein Problem.“ am Ende dabei rauskommt.

17. Na habt ihr alle Spaß ? Ihr Kommentartoren, Redakteure und Autoren ? Der Mann hat ein Foto gepostet. Die „Causa“ , die “ Affäre“, die habt ihr doch erschaffen. Was Özil sagt schreibt oder postet ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Punkt. Wie die Medien den Lemmingen gleich das Sommerloch zu füllen versuchen leider auch.

18. 1) Deutsch-Türken, Türken und andere Muslime sind also eine Rasse. So, so.
    2) Klar gibt es auch hierzulande Rassisten, Ausländerfeinde und sogar Nazis. Wo gibt es solche Idioten nicht? Aber wenn Deutschland so ausgrenzend, rassistisch, fremdenfeindlich und faschistisch ist, wie der geniale Mesut, seine Anhänger, sein Präsident und sowohl viele deutsche als auch türkische Politiker und Medien immer wieder behaupten, warum zieht es dann so viele Türken, Araber und andere Muslime trotz der vielen islamischen Länder ausgerechnet hierher? Und weshalb bleiben sie, vielfach sogar über Generationen hinweg?

19. Die USA zeigen die Folgen eines Einwanderungsland auf. Daher ist die ganze Diskussion um Rassismus gegen Özil ziemlich theoretisch. Selbst in den USA bleiben viele Gruppen unter sich. In Zukunft müssen z.B. Vorstellungsgespräche für alle Kandidaten statt finden, weil es ansonsten „rassistisch“ wäre.

    Auch in Deutschland gab es jahrhundertelang genaue Regelungen nach dem 30-Jährigen Krieg zwischen Protestanten und Katholiken. Das endete mit dem Deutschen Reich und den deutschen Flüchtlingen und Vertriebenen nach dem 2. Weltkrieg. Der Grund ist relativ einfach: Die gemeinsame Kultur machte den Umgang leicht.

20. @ Ulf Renner
    1) Antisemitismus bedeutet nicht, dass man gegen Semiten ist und Rassismus bedeutet nicht, dass man gegen eine Rasse ist. Es sollte sich langsam herumgesprochen haben, dass es keine Rassen gibt. Wer sich wundert, wieso die Diskriminierung z.B. von Türken als Rassismus bezeichnet wird, sollte vielleicht erstmal die entsprechende Definition googeln, bevor hier so ein Unfug gepostet wird.
    2) Die Logik ist also, dass es ja alles nicht so schlimm sein kann, sonst würden die Leute ja auswandern. Soso. Warum sind eigentlich damals so viele Juden bis zum Abtransport dageblieben? Da kann es ja vorher mit dem Antisemitismus nicht so schlimm gewesen sein.

21. @ Ulf Renner:

    „Aber wenn Deutschland so ausgrenzend, rassistisch, fremdenfeindlich und faschistisch ist, wie der geniale Mesut, seine Anhänger, sein Präsident und sowohl viele deutsche als auch türkische Politiker und Medien immer wieder behaupten, warum zieht es dann so viele Türken, Araber und andere Muslime trotz der vielen islamischen Länder ausgerechnet hierher?“

    Schauen Sie, das sind doch Fragen bzw. Einwände, deren Antworten so offen zutage liegen, dass Sie sie sich selbst ganz einfach hätten geben können, wenn Sie einfach nur kurz nachgedacht hätten.

    1. Wenn man das so liest, wie Sie das schreiben, könnte man meinen, dass laut Özil und den meisten anderen Kritikern Deutschland ein zutiefst rassistisches, faschistisches und ausgrenzendes Land sei. Eine solche Kritik ist extrem und wäre auch leicht zurückzuweisen.
    Tatsächlich aber fällt die Kritik typischerweise aber doch deutlich milder und differenzierter aus und lautet in etwa, dass es auch heutzutage noch immer wieder zu erheblicher Diskriminierung und Ausgrenzung komme, vor allem in bestimmten Situationen. Und eine solche Kritik ist weniger extrem und weniger leicht wegzubügeln.

    2. Menschen wandern oft in Länder aus, in denen sie erheblich diskriminiert werden, oder sie bleiben dort. Man denke etwa an die Hispanics in den USA. Oder gar an die Schwarzen ebenfalls in den USA, die trotz der exzessiven Diskriminierung früheren Zeiten oftmals in den Südstaaten blieben, und nicht in die Nordstaaten oder gar nach Afrika ausgewandert sind. Dass Menschen in ein bestimmtes Land massenhaft einwandern oder dort bleiben, schließt also noch lange NICHT aus, dass sie dort kräftig diskriminiert werden.
    (Wohlgemerkt: Damit behaupte ich nicht einmal, dass türkischstämmige Personen hier tatsächlich erheblich diskriminiert werden – ich behaupte nur, dass der Zuzug oder Verbleib dieser Menschen sicherlich noch kein überzeugendes Argument für die These ist, dass es hier keine erhebliche Diskriminierung gibt. Zwar würde ich vermuten, dass es gegen diese Leute tatsächlich einige Diskriminierung gibt, aber das tut für die Gültigkeit der Argumentation nichts zur Sache.)

    3. Wieso verhalten sich diese Leute so?
    a) In erster Linie, weil sie sich trotz Diskriminierung immer noch auf ein besseres Leben hoffen als in ihrem Heimatland, wo etwa bittere Armut oder Krieg herrschen. Das macht eine Diskriminierung in der neuen Heimat aber natürlich nicht okay.
    b) Oder manche bleiben vermutlich auch, weil sie vielleicht von Kind an da aufgewachsen ist, und weil viele (wenn auch nicht alle) Menschen es scheuen, ihre angestammte Heimat zu verlassen. Vor allem dann, wenn sie arm und ungebildet sind, aber einigermaßen mit der Situation zurechtkommen.

    Sehen Sie, Sie hätten sich Ihre Fragen in der Tat leicht selbst beantworten können.

22. Oder, vereinfacht ausgedrückt, woanders ist es noch schlimmer.

    Vor allem geht es hier nicht um die Frage: „Sind alle Deutschen rassistisch oder alle nicht?“, sondern: „Gibt es rassistische Deutsche oder nicht?“
    Und wenn man die Frage nicht mit dem ganz dicken Daumen beantwortet, gibt’s bestimmt auch Raum für Differenzierungen.

23. @Hans Wurst: „Warum sind eigentlich damals so viele Juden bis zum Abtransport dageblieben? Da kann es ja vorher mit dem Antisemitismus nicht so schlimm gewesen sein.“
    zu 1) Weil sie keine Möglichkeit hatten, Deutschland zu verlassen. Praktisch kein Land der Welt wollte sie aufnehmen (s. u. a. https://www.audiatur-online.ch/2018/07/11/80-jahrestag-der-konferenz-von-evian-als-32-staaten-ihre-tore-fuer-fluechtende-juden-schlossen/). Das müßte Ihnen eigentlich bekannt sein. Türken und andere Muslime könnten überwiegend problemlos das „rasisstische“ und „faschistische“ Deutschland für das Leben in einem der zahlreichen islamischen Länder eintauschen.
    Auf die übrigen Scheinargumente von Ihnen und auch von „LLL“ kann ich hier aus Platzgründen nicht eingehen. Zumeist richtet es sich selbst; vor allem die als Pseudoschlußfolgerung durchsichtig maskierte Unterstellung, dann könne es ja mit dem Antisemitismus während der Nazi-Diktatur nicht so schlimm gewesen sein. Schon irre, was alles vorgebracht wird, nur um nicht einräumen zu müssen, dass die pauschale „Rassismus“- und „Faschismus“-Keule gegen Deutschland maßlos überzogen ist, und dass sich Muslime – gelinde gesagt – unhaltbar widersprüchlich verhalten, wenn sie das Land derart polemisch angreifen und trotzdem da bleiben.

24. „Auf die übrigen Scheinargumente von Ihnen und auch von „LLL“ kann ich hier aus Platzgründen nicht eingehen.“

    Ja, man merkt, wie der Platz knapp wird, selbst ich krieg meinen Kommentar nicht mehr ganz hier r

25. @23 „dass die pauschale „Rassismus“- und „Faschismus“-Keule gegen Deutschland maßlos überzogen ist,„ haben sie schon einmal eine Keule gesehen?

26. „und dass sich Muslime – gelinde gesagt – unhaltbar widersprüchlich verhalten, wenn sie das Land derart polemisch angreifen und trotzdem da bleiben.“

    Den Studenten 1968 hat man auch geraten, nach drüben zu gehen, wenn’s ihnen hier nicht passt.

    Dass man seine Heimat ändern, nicht verlassen will – ist das so schwer zu begreifen?

27. @ Ulf Renner:

    Können Sie mir bitte sagen, wo ich Ihrer Meinung konkret „Scheinargumente“ und „Scheinschlussfolgerungen“ benutzt hätte?

    Wie Ihnen sicher aufgefallen ist, werfe ich Ihnen nicht einfach irgendwelche negativen Dinge an den Kopf. Ich sage vielmehr klar und deutlich, was ich kritisiere und warum. Sie können meine Argumente daher prüfen und inhaltlich auf sie reagieren.

    Wollen Sie nicht so fair sein, umgekehrt Ihre Anschuldigungen gegen mich so weit konkretisieren, dass auch ich die Möglichkeit habe, mich mit diesen auseinanderzusetzen?
    Wenn es Ihnen an Platz fehlt, dann könnten Sie ja wenigstens EIN Beispiel bringen, wo ich ein Scheinargument anführe; das ist doch wirklich nicht zu viel verlangt.

28. @23: Ist das Ihre Antwort auf jede Art von Kritik? „Wenn Se noch da sind, kanns ja nicht so schlimm sein, wenns zu schlimm wird, müssen Sie halt verschwinden“… geht überall, Schule, Sportverein, Arbeitsplatz. Und schon hat man keine Probleme mehr, gelle?

    Platzgründe? Ernsthaft?

29. „Rassismus“ – Ein Wort wird verbraucht und verbrannt
    https://www.achgut.com/artikel/rassismus_ein_wort_wird_verbraucht_und_verbrannt

30. Die Rassismuskeule-Keule!
    Erspart jede Diskussion!

31. Mich beschleicht da ein schlimmer Verdacht:
    Könnte es eigentlich sein, dass man bestimmte Menschen mit Absicht schlecht behandelt, damit die auswandern?

32. @Stefan Pannor, @Gebimmel, @LLL, @DERMAX:
    https://justpaste.it/5lew5

33. Aha. Das wird jetzt hoffentlich nicht Mode.

34. @32: wenns Ihnen hier ned passt, dann gehen Sie doch! Kindergarten…

35. Der Rassismus der Anderen“
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/der-rassismus-der-anderen-die-debatte-um-mesut-oezil-15715474.html

36. @ Ulf Renner:

    „Bittere Armut oder gar Krieg in der Türkei? Hab‘ ich was verpaßt?“

    Erstens: Ich hatte nicht spezifisch behauptet, dass in der Türkei „bittere Armut und Krieg herrschen“. Vielmehr hatte ich „bittere Armut und Krieg“ beispielhaft als mögliche Grund genannt, wieso Menschen auch in Länder gehen bzw. dort bleiben, wo sie diskriminiert werden (deswegen das „etwa“). Die allgemeine Formulierung lautete: „In erster Linie, weil sie sich trotz Diskriminierung immer noch auf ein besseres Leben hoffen als in ihrem Heimatland…“
    Denn in der Tat kann es ja sein, dass Menschen zwar vielleicht nicht „bitter arm“ sind oder in einem Kriegszustand leben, aber dennoch zum Schluss gelangen, dass das Leben in einem anderen Land – trotz Diskriminierung – immer noch wesentlich besser ist.

    Zweitens: In der Türkei hat es zu der Zeit, als die Gastarbeiter kamen, in vielen Gebieten große Armut gegeben, und erhebliche Armut gibt es noch heute. (Ob man diese Armut als „bitter“ bezeichnen will, oder erst eine Armut, wo die Leute massenhaft verhungern, dürfte eine Frage der semantischen Präferenz sein.) Und bei der Auseinandersetzung zwischen dem türkischen Staat und der PKK kam es oft zu kriegsähnlichen Zuständen.

    „Sicher gibt es Türken, denen es materiell schlecht geht, aber keine Armut sollte jemanden veranlassen, in ein Land zu ziehen (und dort zu bleiben), in dem er/sie (angeblich) diskriminiert wird.“

    Sagt wer?
    Sie haben gut reden, da Sie sich höchstwahrscheinlich nicht in der misslichen Lage befinden, zwischen beschiedenem Wohlstand einerseits und der Freiheit von Benachteiligung aufgrund ihrer Herkunft andererseits entscheiden zu müssen. Da können Sie dann andere Menschen komfortabel kritisieren. Und Sie können viele Menschen kritisieren:

    Denn in unzähligen Kulturen wurden und werden Menschen, wenn sie in andere Länder gehen oder dort bleiben, diskriminiert. Und dennoch gehen bzw. bleiben diese Menschen. Man weiß nicht, wo man mit Beispielen anfangen oder aufhören sollte. Sie können zurückdenken bis an die Metöken in Athen, und wahrscheinlich noch viel weiter zurück. Wollen Sie all diese Leute schelten?

    „Wer es trotzdem tut, muss den Vorwurf akzeptieren, sich widersprüchlich zu verhalten.“

    Wieso denn das? Wenn jemand der Meinung ist, dass es ihm in einem bestimmten Land trotz Diskriminierung noch besser geht als in seiner alten Heimat, wieso handelt er dann „widersprüchlich“, wenn er dorthin geht, wo es ihm seiner Meinung nach alles in allem besser geht? Man kann eine solche Entscheidung ja für „falsch“ halten – aber für „widersprüchlich“?

    Und sind Sie selbst dabei auch konsequent?

    In den USA meinen die allermeisten Schwarzen (wohl aus gutem Grund), dass sie noch immer diskriminiert werden. Wollen Sie allen Schwarzen dort sagen, dass die die USA eigentlich verlassen sollten, und dass Leute mit dunkler Hautfarbe dort erst recht nicht mehr einwandern sollen, weil ja niemand „in ein Land […] ziehen (und dort […] bleiben [sollte]), in dem er/sie (angeblich) diskriminiert wird“? Und dass die Schwarzen „widersprüchlich“ handeln, wenn sie dennoch in die USA gehen oder dort bleiben?

    Oder denken Sie bei Ihren Verdikten, obwohl Sie sie universell formulieren, nur an türkischstämmige oder türkische oder arabische bzw. arabischstämmige Personen in Deutschland?

37. @ Ulf Renner, 35:

    Die Diskriminierung von Minderheiten in der Türkei ist zweifellos ein wichtiges Thema.
    Damit sind die Thesen oder Argumente des obigen Artikels aber nicht widerlegt. Oder zugespitzt formuliert: Wenn die türkische Regierung Kurden diskriminiert, heißt das nicht, dass man deswegen die Möglichkeit, dass hierzulande türkischstämmige Personen diskriminiert werden, einfach mal schnell vom Tisch wischen sollte.

    Vielmehr sollte man beide Themen ernst nehmen. Und nein, das heißt natürlich nicht, dass man die Verfolgung von Minderheiten in der Türkei mit der (möglichen) Diskriminierung türkischstämmiger Personen in Deutschland „gleichsetzt“.

38. @35: wieviel Armut, Verfolgung und Diskriminierung haben Sie denn eigentlich in Ihrem Leben erleiden müssen, um zu beurteilen, was schlimmer ist?

39. Pingback: Der arme "weiße Mann" | Übermedien

40. @Ulf Renner, #35:
    Na, sehen Sie. Das ist zum Beispiel der Grund, warum viele Kurden lieber in Deutschland leben. Nicht, weil es in D. keinen Rassismus gäbe, sondern, weil er anderswo noch schlimmer ist.

    Wenn jemand sich ein Bein gebrochen hat, braucht sie oder er ja auch einen Gips, selbst wenn es Leute gibt, die sich zwei Beine gebrochen haben.

    Und dann könnte man noch zwischen individuellem Rassismus und strukturellem unterscheiden, aber soweit kommt BILD ja gar nicht erst.

    Und ob man selbst Opfer von Rassismus ist oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob man Rassismus erkennen kann oder nicht. Ich hatte z.B. auch noch nie ein gebrochenes Bein…

41. @alle, die auf meinen gestrigen Post reagiert haben, in Eile so kurz wie nur irgend möglich (hab‘ wirklich viel anderes zu tun):
    1) Materielle Armut soll schlimmer sein als rassistische Diskriminierung? Sehe ich genau anders herum. Nicht zuletzt aus eigener Erfahrung im einstigen „Ostblock“.
    2) „wieviel Armut, Verfolgung und Diskriminierung haben Sie denn eigentlich in Ihrem Leben erleiden müssen, um zu beurteilen, was schlimmer ist?“ Genug, um die Dinge einschätzen zu können. Allerdings: Ich hab‘ z. B. die beiden Weltkriege nicht erlebt und kann mir trotzdem dazu eine Meinung bilden. Nach Ihrer Pseudologik dürfte man eine Ansicht nur zu Vorgängen haben, die man selbst erlebt hat. Ein billiges und durchsichtiges Scheinargument, mit dem sich fast alle kritischen Einwände abwürgen oder sogar jede Diskussion von vorneherein verhindern läßt.
    3) „Sie können zurückdenken bis an die Metöken in Athen, und wahrscheinlich noch viel weiter zurück. Wollen Sie all diese Leute schelten?“ Hübsch, diese polemischen Fragen, die leicht erkennbar vom konkreten Thema ablenken sollen. Und nein, ich schelte niemanden, sondern habe nur der pauschalen (vorwiegend von Türken, anderen Muslimen, etlichen Politikern und Medien immer wieder geäußerten) Behauptung widersprochen, Deutschland und Deutsche seien durchweg bzw. vielfach „rassistisch“, „faschistisch“, „ausgrenzend“, „fremdenfeindlich“, „islamophob“ usw. usf.. Das ist vor allem Propaganda unter Verwendung von Kampfbegriffen. Wie ich’s schon geschrieben habe: Natürlich gibt es auch hierzulande – wie überall – Rassisten, Nazis und andere Idioten. Aber sie sind eine für das Land nicht repräsentative Minderheit. Und ja, meine Einwände gelten vor allem den Türken, Arabern und anderen Muslimen, die Deutschland und Deutsche derart negativ angreifen, trotzdem hierher kommen und sogar über Generationen hinweg da bleiben, obwohl sie sich – anders als Angehörige anderer Minderheiten – problemlos für das Leben in einem der vielen islamischen Länder entscheiden könnten, in denen sie weder benachteiligt wären noch Armut leiden müßten. Ob man solches Verhalten als falsch oder widersprüchlich bezeichnen will, ist zweitrangig. Auch diese Haarspalterei soll offenbar vom eigentlichen Thema weg führen.

42. @40: „Nach Ihrer Pseudologik dürfte man eine Ansicht nur zu Vorgängen haben, die man selbst erlebt hat.“
    Bitte nicht ständig Worte im Mund umdrehen, es ging mir darum, jemandem vorzuschreiben, wie und wo er sein Leben zu verbringen hat, ohne unter denselben Schwieirgkeiten zu leiden.

    Können sie bitte kurz zeigen, wer und wo und wann Deutsche als durchweg rassistisch bezeichnet?

43. Herr Renner, wenn man keine Zeit hat, eine Debatte zu führen, soltle man sie einfach nicht führen. Mit halbgarem „Ich hab keine Zeit“ ist niemand gedient. Da gehts auch um Respekt vor sich und anderen.

    Ach ja: materielle Armut und Diskriminierung gehen oft, wenn auch nicht immer, Hand in Hand. Und die Verwendung des Begriffs „Propaganda“ in diesem Zusammenhang ist selbst als Kampfbegriff zu werten.

44. @Stefan Pannor:
    „Herr Renner, wenn man keine Zeit hat, eine Debatte zu führen, soltle man sie einfach nicht führen. “ Danke für die Belehrung. Richtet sich selbst, in mehrfacher Hinsicht. Leider hat nicht jeder – wie offenbar Sie – die Möglichkeit, den ganzen Tag vor dem Bildschirm zu sitzen und seine Meinung/en zu posten. Trotzdem kann (und sollte) man sich engagieren, so gut es eben geht. Und außerdem: In der Kürze liegt die Würze. Ich jedenfalls versuche es auch dann, wenn die Zeit mal nicht knapp ist.

45. @40 DERMAX:
    „Können sie bitte kurz zeigen, wer und wo und wann Deutsche als durchweg rassistisch bezeichnet?“
    Hab‘ ich gemacht, der Post war auch kurz sichtbar, aber jetzt erscheint er leider nicht mehr. Offenbar wurde die Antwort zensiert, möglicherweise deshalb, weil sie externe Links enthielt (zu tagesspiegel.de, achgut.com und vera-lengsfeld.de) und/oder weil ich den türkischen Präsidenten als … (nein, nicht frei nach Böhmermann, trotzdem wiederhole ich es jetzt nicht) bezeichnet habe. So kann ich nur den Tipp bekräftigen: Geben Sie mal in Google „Deutschland ist rassistisch“ und/oder „Rassismus in Deutschland“ und/oder „Erdogan wirft Deutschland … vor“.

46. @40 DERMAX (Ergänzung aus dem zensierten Post):
    Den vorläufigen Höhepunkt der Deutschland-feindlichen Kampagne schaffte die „Migrationsforscherin“ Naika Foroutan mit der Äußerung, das Land befinde sich in „präfaschistischer Phase“..!(https://www.tagesspiegel.de/politik/migrationsforscherin-naika-foroutan-es-ist-unser-land-verteidigen-wir-es-gemeinsam/22830476.html)

47. @ Ulf Renner:

    „1) Materielle Armut soll schlimmer sein als rassistische Diskriminierung? Sehe ich genau anders herum.“

    Habe ich nie behauptet. Ich habe nur gesagt, dass manche Menschen eben bereit sind, Diskriminierung zu ertragen, um Armut zu entfliehen, und dass man das nicht unbedingt verurteilen sollte. Wenn jemand anders entscheidet und wegen einer Diskriminierung weg bleibt, dann bin ich der letzte, der den Stab bricht. Und was „schlimmer“ ist, Armut oder Diskriminierung, ist eine Frage für sich, zu der ich mich nicht geäußert habe. Sie dürfte in dieser Allgemeinheit eh schwer zu beantworten sein und zu Diskussionen führen, die nichts bringen.

    „Hübsch, diese polemischen Fragen, die leicht erkennbar vom konkreten Thema ablenken sollen.“

    Wenn Sie es kritisieren, wenn Menschen Diskriminierungen inkauf nehmen, um der Armut zu entfliehen, und wenn ich dann darauf hinweise, dass man nach dieser Logik zahlreiche Migranten schelten müsste: Was ist daran polemisch? Und inwiefern sollen solche Fragen, die auf die logischen Konsequenzen Ihrer Position abzielen, „vom konkreten Thema ablenken“?

    „Und nein, ich schelte niemanden…“

    Sie hatten geschrieben:

    „…aber keine Armut sollte jemanden veranlassen, in ein Land zu ziehen (und dort zu bleiben), in dem er/sie (angeblich) diskriminiert wird.“

    Und:

    „Wer es trotzdem tut, muss den Vorwurf akzeptieren, sich widersprüchlich zu verhalten…“

    Sie werfen den Leuten vor, dass sie etwas tun, was sie nicht tun sollten, und dass sie daher den „Vorwurf“ zu akzeptieren haben, „widersprüchlich“ zu handeln. Gleichzeitig bestehen Sie darauf, niemanden zu schelten.

    „…sondern habe nur der pauschalen (vorwiegend von Türken, anderen Muslimen, etlichen Politikern und Medien immer wieder geäußerten) Behauptung widersprochen, Deutschland und Deutsche seien durchweg bzw. vielfach ‚rassistisch‘, ‚faschistisch‘, ‚ausgrenzend‘, ‚fremdenfeindlich‘, ‚islamophob‘ usw. usf..“

    Nein, Sie haben mehr gesagt – insbesondere haben Sie Leute kritisiert, die aufgrund von Armut in Länder gehen, wo sie diskriminiert werden. Und außerdem möchte ich ihnen zu Ihrem letzten Punkt antworten, was ich bereits in der ersten Antwort an Sie geschrieben hatte:

    „Wenn man das so liest, wie Sie das schreiben, könnte man meinen, dass laut Özil und den meisten anderen Kritikern Deutschland ein zutiefst rassistisches, faschistisches und ausgrenzendes Land sei. Eine solche Kritik ist extrem und wäre auch leicht zurückzuweisen.
    Tatsächlich aber fällt die Kritik typischerweise aber doch deutlich milder und differenzierter aus und lautet in etwa, dass es auch heutzutage noch immer wieder zu erheblicher Diskriminierung und Ausgrenzung komme, vor allem in bestimmten Situationen. Und eine solche Kritik ist weniger extrem und weniger leicht wegzubügeln.“

    Sie haben nicht reagiert. Würden Sie mir denn nicht zustimmen, dass die meisten namhaften Kritiker Deutschland wesentlich weniger heftig und wesentlich differenzierter kritisieren, als Sie es darstellen? Und kann es sein, dass sie eher extreme, randständige Kritik so behandeln, als sei sie repräsentativ für die „typische“ Kritik?

    Und wenn ich Sie darauf aufmerksam mache, was für Konsequenten logisch zwingend aus Ihren Thesen folgen, so hat das wenig mit „Haarspalterei“ zu tun. Allgemeine Sätze gelten für alle, die logisch unter sie fallen. Wenn Menschen Ihrer These gemäß nicht in Länder gehen (bzw. nicht dort bleiben) sollen, in denen sie sich diskriminiert wähnen, dann gilt das eben für ALLE Menschen. (Sie könnten die These natürlich auch nur bezogen auf Türken und Araber formulieren, im Sinne von: „Allein Türken und Araber sollen Ländern fern bleiben, wo sie sich diskriminiert fühlen. Alle anderen sollen ruhig in solche Länder gehen.“ Nur wäre das offensichtlich absurd.)

    Auch Menschen, die keine Türken oder Araber sind, fallen also logisch eindeutig unter Ihr Verdikt, sofern sie in Länder gehen oder dort bleiben, wo sie diskriminiert werden. Also beispielsweise Schwarze in den USA. Dies führt dazu, dass Sie, wenn Sie konsequent sein wollen, sagen müssen, dass die Schwarzen (soweit eben möglich) alle die USA verlassen sollten, und dass kein Schwarzer mehr dort hingehen sollte.

    Ich tue also nichts anderes, als die logisch zwingenden Schlüsse aus Ihrer These zu ziehen; und wenn aus einer Prämisse ein unsinniger Schluss folgt, dann muss die Prämisse falsch sein.

    Hingegen nur manchmal die korrekten logischen Schlüsse zu ziehen, nämlich wo es einem gelegen kommt, und es andernfalls zu lassen, wäre extrem inkonsequent. Es wäre die selektive Anwendung eines (postulierten) allgemeingültigen Prinzips nach Lust und Laune.

48. @46 LLL:
    Danke für Ihre ausführlichen Stellungnahmen zu meinen Beiträgen. Es liesse sich einiges dazu antworten. Wenn ich es trotzdem nicht tue, dann deshalb, weil ein Post von mir heute nachmittag willkürlich und ohne jede Begründung gelöscht wurde, obwohl ich nichts Beleidigendes und/oder rechtlich Relevantes geschrieben hatte. An Plattformen, bei denen man nicht sicher sein kann, dass die eigenen Beiträge erscheinen werden und auch stehen bleiben, will ich generell nicht mitwirken. Zwar fordert „Übermedien“ – zu Recht – von anderen Redaktionen immer wieder Meinungs- und Redefreiheit, läßt sie aber im eigenen Raum offenbar nur eingeschränkt zu (nach welchen Maßstäben auch immer). Ich widerstehe der Versuchung, das weiter zu kommentieren; auch weil ich nicht wissen kann, ob es nicht wieder zensiert wird.

49. Prima Ausrede, Renner.
    Sicher findest du irgendwo eine Selbsthifegruppe zensurgeschädigter WHAM. Strengte!

50. Herr Renner: Keine Zeit haben, aber sich beschweren, dass andere die Zeit haben (oder sich nehmen) belegt nur, dass meine Kritik bzw. mein Hinweis ganz zurecht erfolgt ist. (Ihr impliziertes ad hominem sei mal dahingestellt, das ist so eine uralte und müde Taktik in Online-Debatten.)

    Es fällt ja auch auf: genau dann, wenn die Argumente kommen, geht Ihnen die Zeit aus. oder der Platz. Oder beides. Das ist ein merkwürdiger Effekt, den man bei vielen menschen im Internet beobachten kann. Merkwürdigerweise haben die dann ganz oft doch zeit, lang und breit zu erklären, dass sie keine Zeit haben, gern auch mehrmals, und dann doch irgendwas nicht zu sagen, was sie ja gern sagen würden, aber irgendwas ist ja immer. Raun, raun.

51. @45: Ach so, es scheint doch einen nachvollziehbaren Grund dafür zu geben, warum Ihr Kommentar gelöscht wurde, soso…
    Und Ihr „googeln Sie doch selber“ (auch so eine Masche, die nicht neu ist…) hab ich tatsächlich beherzigt, finde aber nix zu „alle Deutschen sind durchweg rassistisch“, da können Sie sich mit „präfaschistisch“ gerne winden, ist trotzdem was anderes…

52. Auf die Gefahr hin, dass es hier ebenfalls zensiert wird:
    Özil, Ben Hatira und die fünfte Kolonne Erdogans
    https://www.achgut.com/artikel/oezil_ben_hatira_und_die_fuenfte_kolonne_erdogans
    Enthält alles, was zu der irren „Rassismus“-Kampagne gegen Deutschland und Deutsche noch zu sagen wäre.
    Im übrigen bleibt es beim Adieu wegen willkürlicher Löschung eines Beitrags ohne jede Begründung. Dass solche Zensur von einigen Foristen hier auch noch verteidigt wird, läßt in mehrfacher Hinsicht tief blicken.

53. Ihr Adieu dauert nun schon einen Tag, ohne dass Sie zur Tür rausgehen.

    Von mir steht hier auch ein Beitrag nicht. Herrgott, hören Sie doch mal auf, Ihre Worte als Offenbarungen zu betrachten, deren Abwesenheit einem Staatsverbrechen gleichkommt. Ist ja peinlich, dieses rumgeheule.

54. 11 Beiträge geschrieben, die hauptsächlich aus „hier können Sie sich meine Argumente selber zusammen suchen“ bestehen und dann wird davon 1 gelöscht, viel mehr als Mimimi fällt mir da auch ned ein…

55. Pingback: "Asyl" nicht mehr ohne "Irrsinn" denken | Übermedien