Journalismus

Der Hass ist nicht neu. Für uns nicht.

von

Vor zwei Wochen hielt die Autorin Mely Kiyak bei der Verleihung des Otto-Brenner-Preises eine Festrede, die viel mehr Aufmerksamkeit verdient hätte. Sie erzählte von den Anfeindungen, die sie seit Jahren ununterbrochen erlebt, weil sie schon aufgrund ihres Namens als „Nichtdazugehörige“ wahrgenommen wird. Sie berichtete von Journalisten, die solche Erfahrungen von Kollegen nicht ernst nahmen. Und sie hielt ein Plädoyer dafür, für Vielfalt in den Redaktionen zu sorgen – auch als Warnsystem gegen Rassismus und Demokratiefeindlichkeit.

Wir dokumentieren die Rede mit freundlicher Genehmigung der Autorin in leicht gekürzter und überarbeiteter Fassung.

Es ist bei der Otto-Brenner-Preisverleihung Tradition, über „die Medien und ihren Zustand“ zu referieren.

Leider fühle mich dazu nicht berufen. Klar könnte ich ein paar Zahlen und Statistiken zusammen kramen und darauf basierend eine These konstruieren, die dann lautet: „Mehr Internet wagen!”, oder „Print lebt!“. Aber mir fehlt die Außensicht. Und eigentlich fehlt mir auch die Binnensicht.

Bin ich gemeint, wenn von „den Medien“ die Rede ist?

Das kommt darauf an. Grundsätzlich finde ich, haben wir in Deutschland eine der besten Medienlandschaften, die es weltweit gibt. Von so einer Medienlandschaft bin ich natürlich gerne Teil.

Aber es gibt auch viel Mist. Auch viel strukturell bedingten Mist. Unsere politischen Talkshows, um nur ein Beispiel zu nennen, sind ein Desaster. Die Art, wie wir öffentlich im Fernsehen über Politik debattieren, ist einer alphabetisierten Nation absolut unwürdig. Da distanziere ich mich natürlich sofort und bin nicht „die Medien“, sondern fühle ich mich wie ein Fisch, der immer anders herumschwimmt.

Aus welcher Position heraus kann ich nun glaubwürdig für eine Gruppe sprechen? Ich bin mir nicht sicher.

Jede Woche Empörung, Beschimpfung, Drohungen

Ich bin Publizistin. Ich habe keinen Medienkonzern im Rücken, keine Redaktion, in der ich beheimatet bin. Nehme an keinen Redaktionskonferenzen teil, werde in keinerlei Planung eingebunden. Per Mail erhalte ich Order. Thema, Länge, Abgabedatum. Ich kenne wirklich niemanden, bin nicht vernetzt und extrem asozial.

Ich verdiene mein Geld damit, Bücher und Theaterstücke zu schreiben. Seit zehn Jahren schreibe ich ohne Unterbrechung jede Woche eine politische Kolumne.

Für diese Kolumnen werde ich mit einer geradezu barocken Opulenz mit Ablehnung beschenkt. Es gibt Leser, die mich für diese Texte am liebsten umnieten würden. Seit Jahren tingele ich mit Kollegen, die wir aufgrund von Namen und Physiognomie als Nichtdazugehörige wahrgenommen werden, mit den schönsten und wertvollsten Perlen deutscher Verachtungsprosa über die Bühnen der Staatstheater.

»Selten handelt ein Brief davon, wovon ich schrieb; meistens davon, dass ich schrieb.«

Seit meinem ersten Artikel, dem 19. Januar 2006, ein Feuilleton-Aufmacher für „Die Zeit“, bis heute gab es nicht einen einzigen Text, nicht eine Kolumne, nicht ein Interview, bei der die eben beschriebene Reaktion ausblieb. Bei keinem einzigen Text! Ich kenne Kollegen, die haben in ihrem ganzen Berufsleben vielleicht drei Briefe bekommen!

Ich spreche übrigens nicht von Online-Kommentaren, sondern von echten Briefen oder Emails. Woche für Woche hagelt es Empörung, Beschimpfung, Anzeigen, Drohungen. Selten handelt ein Brief davon, wovon ich schrieb; meistens davon, dass ich schrieb.

Heute wir, morgen ihr

Wenn also gesagt wird: Die Leser seien neuerdings ganz aggressiv, wegen Facebook und Twitter, das habe irgendeine eine Studie ergeben, dann kann ich das nicht ernst nehmen. Denn meine Erfahrung ist: Ich kenne es nur so.

Wenn wir, eine Handvoll Kollegen mit etwas anders klingenden Namen, uns vor zehn Jahren an unsere Kollegen wandten und sagten: Wir werden massiv belästigt, bitte unterstützt uns, dann war die Reaktion immer dieselbe: Gleichgültigkeit. Und der Irrglaube, dass das, was da passiert, das Problem einer Minderheit sei. Obwohl wir sagten: Heute wir, morgen ihr!

Die Erfahrung einiger Weniger muss aber zählen, denn sie ist immer ein Beleg für eine Entwicklung.

Es hat zehn Jahre gedauert, bis die Kollegen diesen Hass als Problem erkannten und beschrieben. Das Verrückte aber ist, dass sie behaupten: „Damals war es nicht so schlimm wie heute. Heute ist alles viel vulgärer und enthemmter“.

Das stimmt natürlich nicht. Es war genauso schlimm, widerlich, obszön und primitiv. Es hat aber eben nur „uns“ betroffen.

Wieviel Prozent Radikale sind „normal“?

Wenn man zu bedenken gab, dass diese Leser doch auch Wähler sind, die schon durchdrehen, weil man sich einmal in der Woche politisch äußert, was werden die wählen, wenn hier demnächst Rechtsradikale eine Partei gründen?

Ich erinnere mich sehr gut an die Antworten: Mit einem gewissen Prozentsatz der Bevölkerung, die eine abweichende Meinung Richtung Rechtsextremismus habe, müsse man sich abfinden. Unappetitlich, aber alles im tolerierbaren Bereich.

Fünf Prozent seien normal. Das sei ganz natürlich. Fünf bis zehn Prozent.

Zehn bis 15 Prozent.

Wer hat das bestimmt? Dass das ganz natürlich ist, dass man sich in einer gesunden Demokratie mit Antidemokraten abfinden müsse?

Die Abweichung des Tolerierbaren erreicht in Sachsen-Anhalt bereits 24,3 Prozent.

„Keine Panik“ lese ich. Sachsen-Anhalt, ganz spezieller Fall. Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen: Extrem speziell.

Nach der Wende ging ich für fast ein Jahrzehnt in den Osten Deutschlands. Ich erinnere mich an 1.-Mai-Umzüge in Leipzig. Zum ersten Mal in meinem Leben sah ich Neonazis in Springerstiefeln, die unter Polizeischutz zum Völkerschlachtdenkmal marschierten. Es gab Schlägereien, es gab Angriffe, Überfälle, absoluter Alltag.

Damals schrieb ich ab und an für die „Leipziger Volkszeitung“. Ich kann mich nicht erinnern, dass es eine intensive Auseinandersetzung damit gegeben hätte. Man nahm es so hin. Weil man sich nicht gemeint fühlte.

Als eine Welle von spektakulären rechtsradikal motivierten Anschlägen geschah, war die mediale Reaktion, das Ganze unbedingt als einen Einzelfall zu behandeln. Bei jedem einzelnen Anschlag. Die Politik, die Medien, die Sicherheitsbehörden, keine einzige Institution befand sich nach Mölln, Solingen, Hoyerswerda oder Rostock für verantwortlich oder reformbedürftig.

Auch wird über Rassismus immer gleich berichtet. Man nimmt irgendeinen Jahrestag eines Anschlags zum Anlass und schickt ein paar Reporter los, die die Betroffenheit von Opfern und Angehörigen dokumentieren sollen. Die Baseballschläger sollen beschrieben werden, das Weglaufen. In jeder Zeitung darf ein schwarzköpfiger Publizist einen Essay schreiben, indem er ausführlich ausbreitet wie traurig oder wütend er sei.

Ist über Rassismus traurig oder wütend zu sein, wirklich die alleinige Angelegenheit der Betroffenen?

Sarrazins Ackergäule und Lipizzaner

So ging das ein paar Jahre lang.

Dann Fanfaren und Posaunen. Auftritt Thilo Sarrazin. Seine These ist sehr dünn, für Vorabdrucke in Serie aber reichte es. Er behauptet, dass Muslime genetisch und kulturell bedingt dumm seien. Und ihre Dummheit durch fleißiges Kinderzeugen – angeregt durch Deutschlands reizende Sozialpolitik – wie eine Krankheit über Deutschland ausbreiten und das deutsche Volk Stück für Stück abschaffen, also vernichten.

Er meinte damit, dass Moslems den edlen, germanischen Stammbaum kräftig über den Haufen bumsen.

Hartnäckig weigert man sich bis heute, ihn als das zu begreifen, was er in seinem tiefsten Herzen ist, aber nicht sein will. Einer, der Mitmenschen in rassistischen Schemata hierarchisiert, wie er eindrucksvoll am Beispiel der Ackergäule und Lipizzaner zu widerlegen versuchte.

Spätestens ab dem Pferdebeispiel dachte ich: „Na, Kollegen, jetzt hat er es aber wirklich übertrieben“. Und was machen wir mit den eine Million Lesern? Die sind, ich wiederhole mich, doch auch Wähler.

Es folgten die obligatorischen öffentlich-rechtlichen Resozialisierungsmaßnahmen. Dringende Talkshowfrage: Handelt es sich um Rassismus, wenn einer über Genetik und Vererbungslehre in Zusammenhang mit „den Muslimen“ spricht. Und zweitens, warum gibt es Denkverbote in Deutschland?

Die Sorge um den Verlust der Meinungsfreiheit wog höher als die Sorge um den Verlust der Würde derjenigen, die vom braven Bürger zu Debilen erklärt wurden.

Man müsse ihn reden lassen, man müsse ihm zuhören, man müsse seine Kritik ernst nehmen, schließlich sei man in einer Demokratie.

Was tun mit denen, die die Demokratie abschaffen wollen?

Dass die Voraussetzung für Demokratie aber auch ist, dass die Betroffenen mitsprechen dürfen, ist nicht Konsens. Oder wie hält man es aus, dass die Mehrheit der Betroffenen nicht einmal ein Wahlrecht besitzen, um an dieser Demokratie teilnehmen zu können? Wie findet man das? Dass Menschen, die seit 50 Jahren hier leben, Steuern zahlen und nicht wählen dürfen? Was ist mit deren Ängsten? An wen können die sich wenden, wen können sie aus Protest wählen? Gibt es über Millionen Menschen ohne Wahlrecht eine einzige Talksendung? Und wie sieht eine diffamierende These über die vermeintliche Integrationsunwilligkeit dieser Gruppe unter Anbetracht so einer Tatsache noch aus?

Sarrazin wurde immer berühmter und reicher, Pegida immer mächtiger, die AfD wird in den Bundestag einziehen.

Und immer ist da die Warnung, dass man Antidemokraten und Rassisten nicht in die Enge treiben dürfe. Was aber tun mit einer Gruppe, die diese Demokratie abschaffen will? Die mit ihrem wichtigsten Element, nämlich der Wahrung der Minderheitenrechte nichts am Hut hat? Wie lange schaut man zu? Was denkt man, wann das Ende der Fahnenstange erreicht ist? 50 Prozent? 80 Prozent? Was, wenn man selber bald in der Ecke landet?

Der fehlende Konsens

Langsam begreift man, dass es selbst unter Kollegen keinen Konsens darüber gibt, woran man Rassismus und seine handfesten Risiken erkennt. Ich lese stattdessen lauter Synonyme. Rechtspopulist, Nationalpopulist, Liberalpopulist. Was zum Kuckuck ist das alles?

Ich glaube, dass wir uns darüber einigen müssen, was wir unter Faschismus, Nationalismus und Rassismus verstehen.

Welches Interesse verfolgt eine Politikerin, wenn sie das Wort völkisch rehabilitieren will, weil sie es im politischen Diskurs für unverzichtbar hält? Was kann eine Partei sein, dessen Spitzenpolitiker ungeniert davon spricht, dass die Altparteien „entartet“ seien?

Ich denke nicht, dass es sich um eine Art Grüne im Anfangsstadium handelt.

Meine Aufgabe als Autorin ist auch nicht, ein sozialpädagogisches Programm zu fahren und sie sanft in Duftkerzen einzuhüllen, ihnen womöglich noch eine Yogamatte hinterher zu tragen. Meine Aufgabe ist zu benennen, was ich erkenne.

Das Konzept des Nationalismus ist nie überarbeitet worden. Seine Sprache klingt in allen Ländern ähnlich.

Das Konzept vom rassistischem Ressentiment zum politischen Programm funktioniert immer so: Stigmatisierung, Segregation, Vertreibung, Vernichtung. Ich denke, Rassisten und Demokratiemüde stempeln sich mit diesem Konzept selber ab. Das soll man nicht sagen? Noch haben wir Pressefreiheit. Warum sollen wir darauf verzichten?

Wenn ich dieser Tage Artikel lese, die unter der Überschrift: „Warum wir die Trump Wahl nicht vorhersehen konnten und warum wir versagten“ lesen, dann weiß ich spätestens, ich bin offenbar ein Randphänomen in dieser Medienlandschaft.

Dass Trump der nächste Präsident der USA wird, darüber spreche ich mit Kollegen aus dem Schwarzkopfmilieu seit dem Tag seiner Kandidatur.

»Mit der Erfahrung im Rücken, dass Menschenhass meistens gewinnt, gehst du immer vom Schlimmsten aus.«

Es war ja alles vorhanden. Die Ressentiments der Bevölkerung haben doch nicht Le Pen, Wilders, Orbán, Trump oder Gauland erfunden. Die waren schon da. Die mussten nur richtig gepflückt werden. Mein Schweizer Kollege Jonas Lüscher beschrieb diesen Mechanismus sehr schön. Die Kinder fürchten sich in der Nacht. Sie gehen zu ihren Eltern und sagen: „Unter meinem Bett liegt ein Monster“. Die Trump-Wilders-LePen-Gauland Eltern schauen das Kind an und fragen: „Sicher, dass es nur eins ist?“

Mit der Erfahrung im Rücken, dass Menschenhass meistens gewinnt, gehst du immer vom Schlimmsten aus. Aber in Redaktionen, die die Gesellschaft in ihrer Diversität nicht abbilden, wirst du nicht nur mit deiner Herkunft, sondern auch mit deiner Meinung immer Teil der Minderheit sein.

Ein Gegenmittel

Das wirksamste Gegenmittel gegen die vergiftete Stimmung dieser Tage ist, den Kern aus den Worten zu schälen.

Zwei Beispiele aus der Flüchtlingsberichterstattung:

Das Wort „Rückstau“ meint die Grenzschließungen innerhalb Europas, die dafür sorgen, dass sich immer mehr Flüchtlinge in Flüchtlingslagern in Griechenland oder anderswo ansammeln. Sie können weder aus- noch weiterreisen. Rückstau ist aber ein sehr ungenaues Wort für eine Maßnahme, die genau genommen aus Flüchtlingen Gefangene macht, weil man sie am Fliehen hindert.

Oder die Verwandlung von der Flüchtlingskrise, also jener Krise, die die Flüchtlinge betrifft, hin zur europäischen Krise, also eine Krise, die die Europäer betrifft, weil sie sich zunehmend als Leidtragende von Krieg und Verfolgung betrachten. Oder wie soll man es verstehen, wenn Parteien angesichts der Flüchtlinge von drohendem Heimatverlust der Deutschen sprechen und vorsorglich Schutzmaßnahmen in Form von Leitkulturanträgen beschließen?

Wenn man einfach mal das Wort öffnet und reinguckt, was drin ist, braucht man sich mit Moraldebatten gar nicht lange aufhalten. Es reicht zu entgegnen: Flüchtlinge verlieren ihre Heimat. Deutsche behalten ihren Wohnsitz.

Stattdessen gibt es ernsthaft große innermediale Debatten darüber, ob wir uns mit den Flüchtlingen in unseren Kommentaren und Analysen eventuell zu sehr solidarisiert hätten. Nicht, ob wir uns mit den Rechtsextremen, den Besorgten, solidarisiert hätten, sondern mit den Opfern?! Manche Chefredakteure spucken nachhaltig Galle wegen eines einzigen Titelblattes oder Satzes einer Kanzlerin.

Wer sich gemeint fühlt

Man nimmt Demokratie und Menschenrechte offenkundig anders wahr, penibler und existentieller, man empört und ängstigt sich rascher, wenn man sich mit den Ressentiments gemeint fühlt. Als der Vorwurf der Lügenpresse im Raum stand, konnte man das schön verfolgen. Das politisierte auch noch den letzten Sportredakteur, der erst dann begann, über den Rassismus in den Sportvereinen zu berichteten.

Was tun?

Wahrscheinlich einfach weitermachen. Denn der moderne Rassismus unserer Zeit ist immer eine Reaktion auf die Emanzipationserfolge der Minderheiten. Trump folgte nicht auf einen weißen Präsidenten, sondern auf einen Schwarzen. Wir erleben auch deshalb eine Welle der Angriffe auf Minderheiten, weil diese in Politik, Medien und Wirtschaft sichtbarer geworden sind.

Ich glaube, jeder, der Macht darüber hat, wer sprechen darf und wer nicht, wird, wenn er mal die Augen aufmacht und sich in der Redaktion umschaut, feststellen, dass er mehrheitlich von seiner Sorte umgeben ist und nicht von, ich sage mal, meiner Sorte.

Unser Dasein wirkt provozierend. Wir gehen mit unserer Gesellschaft zudem hart ins Gericht. Das ist für manche einfach zu viel.

Ein Klassiker unter den Leserbriefen lautet:

Sie schreibt schon wieder Ihre Meinung über Deutschland. Was versteht sie davon? Fand sich kein Deutscher?

Gäbe es mehr Y-Namige, würden sich die Leute irgendwann daran gewöhnen, dass es Alltag werden wird, dass Menschen, die diffamiert werden, sich öffentlich dazu äußern. Eine Frage der Zeit.

Deshalb dieser Rechtsruck. Auch wieder so ein blödes Wort, denn es handelt sich genau genommen um ein Abdriften in die Radikalität. Er vollzieht sich auf vielen Ebenen. Nach und nach demaskieren sich Buchverlage, Zeitungen, Fakultäten, Forschungsinstitute, Schulen, Polizeigewerkschaften, Menschen aus vielen unterschiedlichen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens als Sympathisanten einer rechtsextremen Ideologie. Es sind die gleichen Bereiche, in denen Minderheiten aus ihrem durch Herkunft bedingten Rahmen herausdrängen und unangenehme Fragen stellen:

War es nötig, jeden Atemzug der AfD medial auszuleuchten? Ist eigentlich bekannt, wie die Strukturen von rechten Netzwerken in den Medien funktionieren? Interessiert überhaupt, wie viel Sprache und Agenda von rechtsradikalen Strömungen der Straße wie der Pegida in die Berichterstattungen aufgenommen werden?

Die NPD oder DVU saßen doch auch nicht jede Woche bei Sabine Christiansen! Können die Rechtsextremen ihre Diskussionsrunden nicht selber organisieren? Warum bezahlt die Landeszentrale für politische Bildung Schnittchen und Tee, damit sächsische Bürger über Minderheiten herziehen? Warum wird diese Runde nicht für Muslime, Homosexuelle oder Flüchtlinge organisiert, damit die über Sachsen herziehen können?

Warum wurde jede Schlägerei im Asylbewerberheim medial groß aufbereitet, aber die Schläge, die die Flüchtlinge quer durch Europa ertragen mussten, für die noch kein einziger Polizist, Soldat oder Politiker zur Rechenschaft gezogen wurde, nicht?

Redaktionen brauchen Vielfalt

Ich kenne nur einen Weg raus aus dieser Misere. Nämlich den des Gegengewichtes. Ich frage überall, wo ich schreibe, na, wie reagiert ihr auf das alles? Seid ihr endlich bereit andere Leute einzustellen, um aus Minderheiten Mehrheiten zu machen?

Seid ihr dazu bereit, in euren Redaktionen Menschen zu beschäftigen, die zusammengenommen viele Sprachen dieser Welt sprechen, viele Kulturen leben und viele Religionen kennen? Und im Zweifel mit guten Argumenten das rechtsextreme, völkische und antidemokratische Denken, das selbstverständlich in unserer Mitte Platz genommen hat, wieder zur Anormalität zu erklären und die Verachtung auf eine vielfältige und durchlässige Gesellschaft unermüdlich als Regelwidrigkeit zu beanstanden? Und weigert ihr euch endlich nicht mehr die Berichte zu veröffentlichen, weil das alles bei euch nicht angekommen ist, oder immer erst später?

Die Minderheiten unter den Journalisten erkennen die Kontinuitäten, Strukturen und Mechanismen von Diskreditierung und Demokratiefeindlichkeit nämlich schneller. Weil sie ihnen nicht zum ersten Mal begegnet.

Die Position, aus der man spricht, ist ausschlaggebend dafür in welcher Art und Form man eine Sache beurteilt. Die Mehrzahl der Meinungen von einer Position aus formulierend ist keine Mehrheitsmeinung, sondern immer nur die Meinung der Sprechenden.

Wir könnten das, was oft als die Angelegenheit der Anderen begriffen wird, zu unserer gemeinsamen Angelegenheit machen. Das nennt man Zusammenhalt. Klingt kitschig, hilft aber. Im Kleinen und im Großen.

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212 Kommentare

  1. Wow, ich bin schwer begeistert von der Rede. Als Deutscher mit einem ausländisch klingenden Namen sind mir auch schon ab und zu schräge Blicke entgegengekommen, als der deutsch klingende Adelstitel hinterhergeschoben wurde, veränderte sich die Mimik oft sichtlich. Das ist aber keinesfalls mit dem vergleichbar, was Frau Kiyak berichtet. Ich schließe mich ihr voll und ganz an… Bitte lassen sie ihre Stimme nicht verhallen und kämpfen dafür, dass auch andere mehr Gehör finden.

  2. Ich würde gerne irgendwas Sinnvolles schreiben. Ich finde Mely Kiyak so toll (von den Zeit-Kolumnen her) und bin ernsthaft fassungslos, dass es nicht allen Menschen so geht. Ich hätte nie gedacht, dass Trump Präsident wird und beginne zu ahnen, dass das auch etwas mit meiner privilegierten „weißen“ Position zu tun hat. Und ich doch etwas stumpfsinniger bin, als ich gerne wäre. Rassisten haben mich schon immer persönlich entsetzt, auch als es nur die berühmten „normalen“ 5% waren. – Aber es fühlt sich doch gemütlicher an, wenn man sich nicht persönlich dadurch bedroht fühlt und sich selber aussuchen kann, wann man sein Entsetzen jetzt mal ausleben kann. Jetzt habe ich das Gefühl, die Einschläge rücken näher – Aber ich kann mich immer noch besser wegducken.

  4. Man merkt doch ganz klar, dass sie polarisierend schreibt. Wer polarisiert, der kriegt negative Reaktionen und radikalisiert sich immer ein Stück weiter. In ihrer Rede wie auch in vielen Artikeln findet sich bei ihr der unreflektierte Gegner, jene, die von ihr ausgegrenzt und beschimpft werden, aber sie realisiert das gar nicht.

    Bestes Beispiel dafür ist, dass sie die 24.x Prozent AfD Wähler als Antidemokraten und Untolerierbare versteht. Das ist ziemlich arrogant und zeugt von ihrer Medienblase.

    „Warum wird diese Runde nicht für Muslime, Homosexuelle oder Flüchtlinge organisiert, damit die über Sachsen herziehen können?“

    In Wahrheit wird all das als Teil des Mainstream staatlich finanziert und unterstützt, direkt und indirekt.

  5. Eine sehr gute Rede.
    Und alle Nichtbetroffenen, die es bisher nicht taten, sollten sich mal ehrlich die Frage stellen:
    ***Ab wann werde ich handeln?***
    Kein Wischiwaschi. Eine klare Zahl.

    Das Ringen um Definitionen ist in gewissem Maße sinnvoll.
    Aber wir sollten vielleicht nicht die ganze Zeit um das 5.434ste Wort in der 20-Seiten-Definition von „Rechtsradikaler“ diskutieren. Einen Teil der Zeit könnten wir ja auch damit zubringen, Betroffene zu unterstützen oder unsere eigene Meinung mindestens genauso laut kundzutun, wie es die Idioten machen.
    Fluten *wir* doch mal die Kommentarbereiche – mit positiven Mitteilungen.

    Noch – noch – sind wir nämlich in der Überzahl.

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  7. @Earonn, die Frage sollte sein, warum handelt man noch nicht? Wenn die eigene Grenze überschritten ist und man sich ja eigentlich in jener priviligierten Gruppe bewegt, dann ist es vielleicht zu spät. Aus dem Grund gilt es, jetzt auch für andere aufzustehen, ihnen Gehör zu verschaffen, andere mitzunehmen und für ein gemeinsames, friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben einzutreten.

  8. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass Trump gewinnt, weil ich zu oft von mir auf andere schließe. Gefühlte Empathie und so.

    Aber wen meint Frau Kiyak jetzt eigentlich mit „ihr“? Andere Journalisten oder Zeitungen als Arbeitgeber oder „Ihr alle“? Und wer ist dann das „uns“ in „unserer“ Mitte? Ich vermute, ein Teil von den Leuten, die Rass- und andere -ismen bis dato nicht (als so schlimm) wahrgenommen haben, unterlagen denselben Von-sich-auf-andere-Fehlschluss wie ich. Und der Rest ist eben selbst Xyist. (Oder alle sind’s und ich reproduziere meinen Fehlschluss.)

    Wo mir eine gewisse Ungleichbehandlung durch „die“ Medien zum ersten Mal richtig aufgefallen war, war bei der Berichterstattung um Charlie Hebdo. Klar, schlimmer Anschlag, mein Mitgefühl mit den Opfern und ihren Angehörigen, aber ein Angriff von Boko Haram mit geschätzt 2.000 Toten wurde in meiner Tageszeitung mit nur einem Artikel gewürdigt, während gefühlt alle anderen von Charlie Hebdo (und evt. noch den jüdischen Supermarkt) handelten.
    Und irgendwer stellte ernsthaft die Frage, ob Charlie Hebdo der 11/9 Europas wäre. Man stelle sich vor, jemand fragte, ob Boko Haram den 11/9 Afrikas verübt hätten, da das ja immerhin von den Opferzahlen her in die Nähe vom Original-11/9 lag.
    Das mit dem 11/9 Europas hat sich nicht durchgesetzt, erstens, weil zum Glück ein „Gefühl“ für Verhältnismäßigkeit noch vorhanden ist, und zweitens, weil leider inzwischen schlimmer Anschläge verübt wurden.

    Ein anderes Thema ist, dass jedes Mal, wenn gegen diese salafistische Organisation vorgegangen wird, die „Lies“-Aktion thematisiert wird, die Rekrutierungsmaßnahmen kommen zwar auch oft, aber stets als zweites. Als ob sich Journalisten sich nichts Schlimmeres vorstellen könnten, als das Leute ihre Meinungsfreiheit dadurch wahrnehmen, dass sie Schriften verteilen. Hmm, ich kenne einen ganzen Beruf, der damit sein Geld verdient…

    Das Gute ist, der Hass ist nicht schlimmer geworden. Yay!

  10. Auf Wikipedia findet sich unter dem Punkt „Sarrazin-Kontroverse“ folgendes (Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Mely_Kiyak):
    „Im Mai 2012 bezeichnete Kiyak in ihrer Kolumne für die Berliner Zeitung sowie die Frankfurter Rundschau Thilo Sarrazin, dessen rechte Gesichtshälfte infolge der Operation eines Tumors teilweise gelähmt ist, nach einem Fernsehauftritt als „lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur““

    Das würde ich auch unter Hass, oder „Hate Speech“ verbuchen.

  11. „Die Sorge um den Verlust der Meinungsfreiheit wog höher..“
    Die Meinungsfreiheit wiegt selbstverständlich sehr hoch, zu Recht auch höher als der von einer Person gefühlte Verlust von Würde.
    Ich habe den Hass nicht gelesen, der an Frau Kiyak adressiert worden ist. Aber ich habe ein wenig von dem Hass gelesen, den sie selbst veröffentlicht hat:
    http://www.zeit.de/kultur/2016-02/clausnitz-rassismus-reaktion-afd-twitter
    Sie träumt von Notstandsgesetzen. Gegen welchen Notstand? In Clausnitz hat es nicht einmal Verletzte gegeben. Und selbst die Toten der Terroranschläge vom Sommer würden die Anwendung von Notstandsgesetzen noch lange nicht rechtfertigen: alles Einzeltäter. In welchem Notstand lebt also Frau Kiyak?
    Sie tobt in dem Artikel u.a. gegen Lucke, Henkel, Klöckner, Palmer und Buschkowsky. Sind von diesen irgendwelche Aussagen überliefert, die diesen Hass rechtfertigen würden? Aussagen, die ihre Meinungsfreiheit in Frage stellen würden? Die würde ich gerne mal sehen.
    Wer sich wie Frau Kiyak diese Personen herausgreift, ohne belegen zu können, worin deren Grenzüberschreitungen bestehen, ist eine Hasspredigerin, die offensichtlich jeden mundtot machen will, der ihr irgendwie nicht in den Kram passt. Auch ihre Raserei dagegen, dass Menschen nicht wählen dürfen, entbehrt jeder Grundlage. Die Staatsbürgerschaft ist praktisch überall in der Welt Voraussetzung für das Wahlrecht. Sie sollte also zumindest erläutern, wer verantwortlich ist, wenn Menschen nach 50 Jahren in einem Land die Staatsbürgerschaft noch nicht besitzen. Ohne das muss man ihre Raserei als post-, nein, als präfaktisch bezeichnen.
    Es ist eine grandiose Fehlleistung der Otto-Brenner-Stiftung für solche Hasspredigten auch noch einen Preis zu vergeben.
    Die Aussagen von Frau Kiyak hätten allerdings, da muss man Stefan Niggemeier recht geben, sehr viel mehr Aufmerksamkeit verdient: als Musterbeispiele für hemmungslosen Hass gegen Andersdenkende und für krasse Doppelstandards bei dessen Bewertung.

  12. @10:
    Wenn Sie die Sache mit Sarrazin hier schon erwähnen, vergessen Sie auch nicht, dass sie ihre Äußerungen bedauert hat, ne? Steht im selben Wikipedia-Artikel. Ich glaube nicht, dass dieser Ausrutscher in irgendeiner Weise ihre Rede diskreditiert.

  13. Herr Müller, den Text, den Sie verlinken, auch zu lesen, wäre ein Anfang.

    Der von Ihnen suggerierte direkte Zusmamenhang Clausnitz – Forderung nach Notstandsgesetzen findet sich in ihm nicht.

    Und Brandstifter sind keine Andersdenkende, auch nicht im Umgang mit offenem Feuer.

  14. Es ist gerade innerhalb der Neuen Rechten eine inzwischen beliebte Spielart, Personen heftig zu diskreditieren, wenn es angeblich um Textkritik gehen soll. Andreas Müller kennt sich damit gut aus. Um Übermedien nicht wegen des verlinkten Textes hier frontal anzugehen, versucht er es mit einem anderen Kiyak-Text, bei dem er alle Zusammenhänge sorgsam ignoriert.

  15. Ich muss Andreas Müller mal zustimmen. Die Art und Weise, wie Frau Kiyak ihre Sorgen und Anliegen vorträgt, finde ich in mehrfacher Hinsicht sehr bedenklich. Die Forderung von Notstandsgesetzen (die sehr wohl im verlinkten Text im Zusammenhang mit Clausnitz steht) gehört dazu. Sie hat viele berechtigte Sorgen und Anliegen und sie benennt Missstände (wenn auch zum Teil ziemlich undifferenziert), aber ihre ganze Art ist auf Aktionismus und Konfrontation ausgerichtet. Ich glaube nicht, dass dies ein zielführender Weg ist.

  16. Ich finde die Rede sehr schön.

    „Er behauptet, dass Muslime genetisch und kulturell bedingt dumm seien.“

    Behauptet er das wirklich oder ist das hier eine Verkürzung?

  17. @ Sebastian Verwohlt, #16:
    Er behauptet, dass Intelligenz zu 80 % vererbbar sei. Und er behauptet, dass sich „dumme“ Menschen schneller vermehren. Mit „dumm“ meint er jetzt aber nicht „geringe gemessene Intelligenz“, sondern „schlechterer Ausbildungsabschluss“ oder so.
    Und er macht die Beobachtung, dass viele Menschen mit Migrationshintergrund gelegentlich Probleme haben, genau die Jobs zu kriegen, die sie haben wollen, und das Menschen muslimischen Glaubens in D. statistisch häufiger einen Migrationshintergrund haben als andere.
    So ein bisschen eine Mischung aus Kaffeesatzleserei, Rassismus, Klassiszismus und Religionsfeindlichkeit.

    Nicht, dass besonders schlaue Leute immer die Superjobs haben.

  18. Pepito: die Fordeurng von Notstandsgesetzen steht im Text, hat keiner bestritten. Aber Herr Müller verknüpft sie mit den Vorfällen in Clausnitz, die aus seiner Sicht so harmlos waren, dass diese keine Notstandsgesetze rechtfertigen.

    Damit hat er sogar Recht.

    Nur steht das so halt nicht im Text, der seine Forderung viel umfassender begründet.

    Herr Müller argumentiert (nicht nur an dieser Stelle) unredlich.

  19. Ach, Pepito, es hilft doch nichts, hier einen Text verfälschend darzustellen, den jeder lesen kann. Oder meinen Sie, durch permanentes Behaupten würde die Interpretation glaubhafter?

    Hier nochmals die Stelle:
    „Wir haben jeden Tag so viel rechtsradikale Kriminalität und untergetauchte bewaffnete Nazis, wir haben es mit Feuerwehrmännern zu tun, die Brände legen, mit Diskussionsrunden, in denen wie selbstverständlich immer Rechtsextreme zu Wort kommen, wenn es um Flüchtlingspolitik geht – ehrlich, es hat die Grenze des Lächerlichen schon längst überschritten. Man kann gegen Rechte, die seit Jahren Terror ausüben, nicht labern, schreiben und argumentieren, man muss Politik und Gesellschaft gestalten! Wenn es sein muss, mit Notstandsgesetzen gegenüber einem enthemmten und entfesselten Mob. Man muss Kundgebungen vor Asyleinrichtungen und Asylbewerbern verbieten. Telefone von Pegida-Demonstranten und anderen rechtsradikalen Vereinigungen müssen abgehört werden. Vor jede Asylunterkunft gehören Polizisten, die zum Schutz der Flüchtlinge potenzielle Straftäter abschrecken.“

    Das bezieht sich nicht auf Clausnitz allein. Das bezieht sich auf mehrere hundert Brandanschläge, auf Taten, die inzwischen vom Generalbundesanwalt als „Terror“ eingestuft werden.

    Und sind nun alle Menschen, die eine härtere Gangart des Staates einfordern, als Hassprediger einzustufen? Dann wäre ja Rainer Wendt von der Deutschen Polizeigewerkschaft sozusagen oberster Hassprediger.

    Das, was Andreas Müller sonst noch so von sich gibt, vor allem die Unterstellung, Frau Kiyak wolle jeden Andersdenkenden mundtot machen, finden Sie ebenfalls nicht in diesem Text.

    Sie und Müller belegen hier eindrucksvoll, wie infam gegen Frau Kiyak vorgegangen wird.

  22. Die Unterstellung, „infam“ gegen Frau Kiyak oder sonst jemanden „vorzugehen“ verbitte ich mir.
    Aber nett, dass Sie den ganzen Absatz zitieren. In der Tat kann den jeder lesen. Und die Notstandsgesetze stehen natürlich im engeren Zusammenhang zu Clausnitz. Der Text ist eine direkte Reaktion darauf und wenn Frau Kiyak von „einem enthemmten und entfesselten Mob“ spricht, geht es um genau solche Vorfälle und nicht um untergetauchte bewaffnete Nazis, Feuerwehrmänner, die Brände legen oder um Diskussionsrunden.
    Sie sagt nicht, was genau in diesen Notstandsgesetzen stehen soll. Aber schon der Ruf danach, gepaart mit Lauschangriffsforderungen („Telefone von Pegida-Demonstranten und anderen rechtsradikalen Vereinigungen müssen abgehört werden“) sollte einen schon hellhörig machen. Ich denke nicht, dass man der Frau zu nahe tritt, wenn man nach Lektüre des Artikels und der Rede zu der Vermutung gelangt, dass ihr Meinungsfreiheit, Rundfunkfreiheit, Kommunikationsfreiheit und Versammlungsfreiheit (Bürgerrechte, die Einwanderer ihrer Meinung nach offenbar nicht haben) in ihrer jetzigen Form zu weit gehen.

  23. Unterschied, Pepito: zwischen „es geht auch um Clausnitz“ (wahr) und „es geht vor allem/ nur/ stark um Clausnitz“ (unwahr).

    Es geht um solche Vorfälle, aber nicht um diesen einen explizit.

    Und eigentlich gilt die Versammlungsfreiheit nicht für gewaltbereite Mobs. Uneigentlich interpretieren gewisse Staatsorgane das immer öfter mal anders.

  24. Verstehe ich das richtig, dass Frau Kiyak in #11 als „Hasspredigerin“ bezeichnet wird? Ich bin ja selber manchmal etwas übereifrig in der Wortwahl, aber ich finde dafür gehört der Kommentator verwarnt. Eine sachliche Auseinandersetzung ist zumindest auf dem Niveau nicht möglich.

  25. Zu Sarrazin gebe ich Ihnen recht, seine Genetiklogiken sind purer Schwachsinn. Ansonsten ist Ihr Beitrag leicht wirr – Vorsicht Euphemismus.

    Warum es jmd nach 50 Jahren nicht geschafft hat, zum Einwohneramt zu gehen und die Staatsbürgerschaft zu beantragen, weiß ich nicht; ich gehe davon, dass derjenige auch nicht wählen will (ich auch nicht trotz Staatsbürgerschaft). Steuern zahlt man übrigens für Straßen und Schulen, nicht fürs Wahlrecht.

    Und sobald man/frau als AfD-Wähler keine GEZ mehr zahlen muss, werde ich dann doch vielleicht die Partei wählen – nur deswegen.
    Ansonsten – und das ist ja nun mal die Realität – müssen diese natürlich bei Frau Will sitzen, neben den Schwulen und Muslimen; die zahlen ja auch.

    Zu Ihren ganzen Verschwörungstheorien mag ich mich nicht äußern; habe aber nicht das Gefühle, dass soviele Nazis in deutschen Schreibstuben sitzen.

    Ihr üblicher Versuch, jeden mundtot zu machen, der Ihnen nicht passt, funktionierte früher nicht, funktioniert jetzt nicht und wird nie funktionieren; außer Sie gebrauchen Gewalt.

    Versuchen Sie es doch mal mit Argumentieren statt mit Schreien.

    Herzlichst.

  26. Frau Kiyak wünsche ich gebührende Aufmerksamkeit, wenn sie in Deutschland gegen Rassismus und für freie Meinungsäußerung eintritt. Sie wird allerdings mit Hasskommentaren von minder bedarften Zeitgenossen leben müssen – immerhin geschützt vom Grundgesetz, und gegen Hasskommentare strafrechtlich bewehrt. In Zeiten der DäDäÄrr hatten Hasser die Macht, „Klassenhass“ war Staatsdoktrin, und andererseits gab es Gesetze, die jede abweichende Meinung zum Verbrechen qualifizierten. Es würde mich schon interessieren, wo Frau Kiyak ihre Grenzen freier Meinungsäußerung sieht – und inwiefern sie die Verhältnisse in der Türkei und anderen islamis(tis)chen Staaten vergleicht. Was sie sich wünscht, erscheint mir indessen ziemlich fragwürdig: Gesinnungsprüfungen? Damit habe ich reichlich Erfahrungen sammeln können, als „Antifa“ jede Art Verfolgung und Benachteiligung von Menschen m it abweichender Meinung rechtfertigte. Diese Form der Polarisierung erleben wir gerade wieder:
    „manche meinen
    lechts und rinks
    kann man nicht velwechsern
    werch ein illtum!“
    hat Ernst Jandl in seinem Gedicht „Lichtung“ gemeint. Feindbilder und Schreckensszenarien sind – höchst erfolgreiche – Prägestempel der politischen Falschmünzer. Und sie finden sich in jedem Lager, bei (fast) jeder Religion. Solange mit Fingern auf die anderen – egal welcher Farbe – mit Fingern gezeigt wird, bleibt Frieden eine nette Wunschvorstellung. Frieden ist aber Arbeit an unvermeidlichen Konflikten – und mehr als wohlfeiles Heraushängen eigener Menschenfreundlichkeit.

  27. @ Pepito #22
    Lassen Sie sich nicht ins Bockshorn jagen. Ihre Argumentation ist nicht infam, und die Fakten sind eindeutig:
    Die Forderung von Fr. Kiyak nach Notstandsgesetzen ist eindeutig, und der Anlass dafür ist ebenso eindeutig Clausnitz. In Summe leitet sie Angriffe auf 3 Verfassungsgrundsätze aus praktisch nichts ab: gegen Meinungsfreiheit, Demonstrationsrecht und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit macht sie auf dieser dünnen Basis Stimmung.
    Keine der von mir genannten, weil von ihr angegangenen Personen hat auch nur ansatzweise so antidemokratische Forderungen erhoben wie sie selbst. Selbst nach dem Sommerterror hat kein Verantwortlicher Notstandsgesetze gefordert, nicht einmal ihr Lieblingsfeind Söder. Man muss froh sein, dass sie nichts zu sagen hat, nur ihrer Volksverhetzung freien Lauf lassen darf. Und sie weiß das auch, manchmal.

    @ TH #14
    „Um Übermedien nicht wegen des verlinkten Textes hier frontal anzugehen, versucht er es mit einem anderen Kiyak-Text…“
    Den Preis hat sie ja wohl nicht für die Preisträgerrede, sondern für genau solche Texte erhalten. Da ist es nur angemessen, ein solches Prachtexemplar aus der ZEIT mal zur Diskussion zu stellen und zu fragen, ob sie das wirklich verdient hat oder vielleicht selbst eher mit Demokratie und Grundrechten ein Problem hat. Die Qualitätsansprüche der Otto-Brenner-Stiftung sind bekanntmaßen nicht sehr hoch: das Prinzip Meinungsklüngel und Zitierzirkel.

    @ Stefan Pannor
    „Und eigentlich gilt die Versammlungsfreiheit nicht für gewaltbereite Mobs. “
    Wie messen Sie Gewaltbereitschaft, wenn nicht durch Gewalt? Fragen Sie mal nach, warum Maidemonstrationen trotz (realer, nicht gefühlter) Gewalt im Vorjahr immer wieder stattfinden dürfen. Ein Tipp: es liegt nicht daran, dass es sich um gute Gewalt handelt.

  28. @Maike, #24:
    indirekt, da ihre Kolumnen als „Hasspredigen“ bezeichnet werden, ja.
    Sowas ist Dieter Nuhr auch mal passiert. Irgendwie scheinen alle was anderes mit „Hasspredigen“ zu meinen.

    Ich bin gespannt, wie sie sich das vorstellt, dass man die Telefone von Pegida-Demonstranten abhört. Werden dann pauschal alle Handys der Leute registriert, die dabei sind?

  29. Und jetzt wird, sofern ich das richtig verstehe, Frau Kiyak als „Volksverhetzerin“ bezeichnet. Vielleicht zählt das ja noch zu den harmloseren Angriffen, die sie so über sich ergehen lassen muss. Aber bin ich die einzige hier, die das unerträglich findet?

  30. Nun, z.T. hat sie recht, und dann beschweren sich natürlich die Leute, die sich ertappt fühlen, und z.T. hat sie unrecht, und dann beschweren sich die Leute, denen das auffällt _und_ die, die sich vorher zurecht ertappt fühlten und hoffen, es ihr heimzuzahlen.

    Wo die Grenze im einzelnen liegt, weiß ich nicht zu beurteilen. Einen gescheiten Polizeischutz für Wohnheime sollte mMn hinzukriegen sein, ohne dass man dafür sämtliche Handys in der Dresdner Innenstadt oder wo abhört, oder ohne einen zweiten deutschen Herbst.
    Grundsätzlich gebe ich ihr Recht, es gibt Rassismus in D.; in meiner Nachbarstadt soll es z.B. ziemlich viele Neonazis geben, aber ich wäre ja naiv, wenn ich sage, meine Nachbarstadt ist ja nicht die Mitte der Gesellschaft, also gibt es in der Mitte der Gesellschaft keine.

  31. @Mycroft
    Hast Du mir geantwortet? Nein, oder? Auf jeden Fall klappt hier doch wieder, was auch im letzten AfD-Thread hier gut geklappt hat – Anstatt, dass hier über den Inhalt der Kiyak-Rede gesprochen wird – Rassismus, wird die Autorin hier von Pegidisten angegriffen. Bei allen denkbaren Entgleisungen (die ich im übrigen nicht so sehe), sind doch keine rassistischen Ausfälle gegen die Autorin gerechtfertigt. Das wird hier aber unablässig nahegelegt. Gehts noch?

  32. „Werden dann pauschal alle Handys der Leute registriert, die dabei sind?“
    In Sachsen bei Antifaschistischen Demonstranten doch auch üblich. Erst wenn es die besorgten Rassisten trifft wird ein Skandal draus?

  33. Wie Recht Frau Kiyak hat, kann hier im Kommentarbereich wieder nachvollzogen werden. Schon wieder.
    „Selten handelt ein Brief davon, wovon ich schrieb; meistens davon, dass ich schrieb.“
    Unsere Gesellschaft hat ein Problem. Ein faschistisches Problem.

  34. @ Maike #31 #29
    „wird die Autorin hier von Pegidisten angegriffen“
    Wo ziehen Sie die Erkenntnis her, dass irgendeiner der Kommentatoren hier Pegidist ist? Reicht es dafür schon, Frau Kiyak als Hasspredigerin zu bezeichnen? OK, ich hätte sie besser „besorgte Publizistin“ nennen sollen.
    „…keine rassistischen Ausfälle gegen die Autorin gerechtfertigt. Das wird hier aber unablässig nahegelegt.“
    Niemand von den wenigen kritischen Kommentatoren hier hat Ausfälle gegen sie geäußert oder gerechtfertigt. Das passiert allein in Ihrem Kopf. Was würden Sie sagen, wenn man jedem scharfen Kritiker von Frau Petry vorwerfen würde, er rechtfertige den Brandanschlag gegen ihr Auto? Absurd, nicht wahr?

  35. @Andreas Müller
    von dem, was Sie schreiben, machen Sie sich mit Pegidisten gemein. Und das kommt leider aus Ihrem Kopf. Ich finde es ekelhaft.

  36. Pingback: Stigmatisierung, Segregation, Vertreibung, Vernichtung – anmut und demut

  37. Zitat:“Unbedingt müsste man auch Günther Jauchs von Herzen gut gemeinte Werbemaßnahme für Sarrazins neues Buch erwähnen und die Verplemperung unserer Fernsehgebühren für diese lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur, die Sonntagabend in Ruhe das tun darf, was er am besten kann; das niedrigste im Menschen anzusprechen. Ich meine Sarrazin.“

    Wer selbst Hass und Hetze verbreitet sollte besser nicht empfindlich sein.

  38. @12
    Achso, Sie hat Ihre Äußerungen bedauert, na dann ist ja alles gut.
    Manche rutschen bei Twitter mit der Maus ab, andere schreiben in einer gedruckten Zeitung die Argumente lieber zur Person, als zur Sache.
    Nun jede(r) wie er mag, mir gefällt das nicht!
    Man kann und soll hart kritisieren, aber bitte auf einer sachlichen Ebene!

  39. @ Maike #33
    „Ich finde es ekelhaft“
    Notstand ist, wenn man den raren und begründeten Widerspruch in einem Rosenkranz von Zustimmung („Einfach nur: Chapaeu!“) nicht ertragen kann. Das Wort „ekelhaft“ hätte ich über den Verfassungsnotstand bei Frau Kiyak übrigens nie verwendet, ihr Recht das rauszuhauen nicht bestritten, nur die Preiswürdigkeit dieses Treibens. Dieser Vortrag gestern Abend wäre gut für Sie gewesen, und auch für die „Antifaschisten“ von AIDA. Die haben keine Ahnung, was sie auf den Index setzen. Faschisten sind heutzutage von Antifaschisten nicht immer leicht zu unterscheiden. Zum Abschluss doch noch ein hervorragender Satz von Frau Kiyak:
    „Wir gehen mit unserer Gesellschaft zudem hart ins Gericht. Das ist für manche einfach zu viel.“
    Wo sie recht hat, hat sie recht.

  40. diese Website ist pure Hetze alles ist auf Diffamierung eines Gegners gerichtet der sich demokratisch legitimiert hat.
    hier versammeln sich alle pseudo Intellektuellen die mit einem 5er abi ein Soziologie oder Journaloistenstudium begonnen (abgeschlossen?) haben
    unlesbar
    das gibt es in der Welt oder Focus wenigstens noch mit Werbung

  41. @Marcel Kusziewski 33

    Wie Recht Frau Kiyak hat, kann hier im Kommentarbereich wieder nachvollzogen werden. Schon wieder. „Selten handelt ein Brief davon, wovon ich schrieb; meistens davon, dass ich schrieb.“

    Das kann man nun wirklich nicht behaupten – es geht hier um das was Frau Kiyak schrieb – ganz konkret.
    Was mir oft bei Autoren auffällt, die sehr stark polarisieren, ist, dass sie selbst mit Widerspruch nicht umgehen können. Wer austeilt, sollte auch einstecken können – das ist eine berechtigte Redewendung. Und ich möchte bezweifeln, dass Frau Kiyak nur solche Briefe bekommt, wie sie es schildert. Es gibt ganz sicher auch Leserbriefschreiber, die auf sachliche Art und Weise sich zu Wort melden. Diese fallen aber bei ihr hintenrunter, denn die passen nicht ins Narrativ.

    PS: Frau Kiyaks Rede auf Propagandamethoden zu analysieren, wäre sicherlich ergiebig.

    „Unsere Gesellschaft hat ein Problem. Ein faschistisches Problem.“

    Ja, auf dem Weg dahin sind wir. Leider geht diese Gefahr heute zunehmend von angeblich linken Gruppen (Antifa) aus. Diese Leute merken nicht, wie sie missbraucht werden, wie sie unser Land immer stärker spalten und an den Rand eines Bürgerkrieges treiben.

  42. Sorry – haabe den ersten Absatz meines Textes nicht als Zitat markiert. Diese Aussage stammt von Marcel Kusziewski.

  43. *Pst*
    nicht „der immer anders herumschwimmt“,
    sondern „der immer andersherum schwimmt“
    (Ende 5. Absatz)

  44. Wie man es hier so liest, kann man es als Angehöriger einer Minderheit nur falsch machen. Macht man nichts oder ist ruhig, hören die Beschimpfungen nicht einfach auf sondern gehen unvermittelt weiter, verstärken sich sogar noch.
    Alles muss man dann einfach aushalten, am besten die Fresse halten. Aber bringt ja nichts.
    Wenn einem dann doch mal der Kragen platzt und scharf schreibt, hören auf einmal alle zu und echauffieren sich darüber, man dürfe aber doch nicht Gleiches mit Gleichem vergelten und den Gegenüber beleidigen. Da sieht man es ja wieder, wie aggressiv der Ausländer ist. Hat man doch schon immer gewusst.
    Als Obama Präsident wurde, hab es mal einen Artikel dazu in irgendeiner Zeitung. Sinngemäß stand dort, das die Schwarzen in den USA manchmal so cool wirkten, weil es ihnen in den letzten Jahrhunderten antrainiert wurde, sich ja nichts anmerken zu lassen. Denn dabei kann man nur verlieren. Auch wenn sie dich bespucken, schubsen oder beleidigen – wenn du anfängst dich zu wehren, und sei es auch nur minimal, dann hauen sie dich zu klump und entschuldigen sich mit deinem tätlichen Angriff.
    Dieses System kann nur in einer Explosion enden.

  45. Was diese Frau über Sarazin sagt ist doch reinste Polemik, sie setzt sich mit absolut keinem seiner inzwischen längst erkennbaren und bewiesenen Fakten auseinander. Einfach nur behaupten etwas sei rassistisch, weil es einem nicht passt, ist sehr billig und dumm dazu. Wenn sie Sarazins Fakten nichts entgegen zu setzen hat, ausser einer Verunglimpfung, dann zeigt sie damit nur, dass auch sie nicht bereit ist unangenehme Realitäten zu erkennen
    Eine faktische Wahrheit ist weder rassistisch, links, noch rechts, sie wird erst durch eine bornierte Personen, wie diese geehrte Frau, ideologisch bewertet und das Ergebnis einfach bewusst falsch eingeordnet, weil man nicht bereit ist die offensichtlichen Fakten zu akzeptieren, die nicht zur subjektiv eigenen Ideologie passen. Scheuklappendenken mit Rasterblick!

  46. @ Horst 32

    Wenn Pegida-Demonstranten Gewalt gegen Sachen und Menschen ausüben, wie es bei den „Anti“-faschistischen Demonstrationen teilweise üblich ist, wäre es gerechtfertig.

  47. Selten so einen intoleranten Mist gelesen. Eine Migrantin fordert mehr Toleranz, bezeichnet die 24,x % Stimmen in Sachsen-Anhalt aber als intolerabel. Erinnert mich an NY Times-Sprech, der Trump erst gross gemacht hat. An die Autorin: Wer anderen vorschreibt, was er (nicht) zu wählen hat, dem wird evtl. auch von Kollegen nicht mehr geholfen. Bei der Einstellung auch zu Recht. Diese Meinung fördert doch nur, dass noch mehr AfD hewählt wird.

  48. Es ist interessant, den von Frau Kiyak beschriebenen, bei jedem ihrer veröffentlichten Texte greifenden Mechanismus auch hier zu sehen: der eloquentere Teil derer, die bei Deutschland an Blut, Volk und Boden denken, versucht sich darin, die Diskussion in den Kommentaren mit Scheinargumenten entgleisen zu lassen; der andere Teil liefert (vermutlich) Todesdrohungen, Vergewaltigungsphantasien oder wenigstens Beleidigungen per Mail ab.

    Es ist alles so traurig. Ich hoffe, Frau Kiyak, Sie machen trotzdem weiter.

  49. @Maike, #31
    „Pegidisten“, „ekelhaft“… Ist das denn das Niveau, auf dem Sie sachliche Auseinandersetzungen (#24) führen wollen? Ich hatte aus anderen Kommentar-Threads eigentlich ein besseres Bild von Ihnen. Dass Sie insbesondere die Beleidigung von Sarrazin (vom Ruf nach Notstandsgesetzen und Abhöraktionen mal abgesehen) nicht als Entgleisung einstufen, finde ich indiskutabel.

    Aber nein, nichts von dem was Frau Kiyak sagt und schreibt rechtfertigt die von ihr beschriebenen rassistischen Ausfälle. Auch der Vorwurf der Volksverhetzung ist völlig unangebracht. Mit dem Begriff „Hassprediger“ kann ich ebenfalls wenig anfangen, er wird (siehe @Mycroft, #28) inflationär gebraucht und hilft nirgendwo weiter.
    Trotzdem bleibt mein Eindruck von der Dame, dass sie – auch wenn sie richtige oder zumindest bedenkenswerte Dinge thematisiert – mehr auf Konfontation als Integration, auf Null-Toleranz-Politik statt auf Dialog ausgerichtet ist. Dass sie jemand ist, der Gräben eher vertieft als sie zu überbrücken.

    In der Sache kann ich ihr auch nicht zustimmen, wenn sie z. B. den Eindruck vermittelt, publizistisch sei in Sachen Pegida, AfD, Sarrazin etc. verharmlosend bzw. nicht deutlich genug berichtet und geschrieben worden. Es war m. E. für Pegida und AfD eine hervorragende Werbung, dass ihre Sympathisanten (oder Teile und Städte Ostdeutschlands insgesamt) in der von ihr vermutlich bevorzugten Weise als nationalistisch, faschistisch und rassistisch beschrieben wurden.
    Auch scheint es mir widersprüchlich zu sein, einerseits fehlende Solidarität der schreibenden Kollegen zu beklagen und zu kritisieren, wenn „ein schwarzköpfiger Publizist einen Essay schreib[t], indem er ausführlich ausbreitet wie traurig oder wütend er sei“, gleichzeitig aber zu fordern, dass viel mehr „Betroffene“ in den Redaktionen vertreten sind um ihre eigene Sicht publizieren. Und was genau meint sie, wenn sie fordert „andere Leute einzustellen, um aus Minderheiten Mehrheiten zu machen“?

  50. „Für diese Kolumnen werde ich mit einer geradezu barocken Opulenz mit Ablehnung beschenkt. Es gibt Leser, die mich für diese Texte am liebsten umnieten würden. […] Seit meinem ersten Artikel, dem 19. Januar 2006, ein Feuilleton-Aufmacher für „Die Zeit“, bis heute gab es nicht einen einzigen Text, nicht eine Kolumne, nicht ein Interview, bei der die eben beschriebene Reaktion ausblieb. Bei keinem einzigen Text!“

    Gratulation. Es braucht nur 11 Kommentare, um zum „Normalzustand“ zurück zu kehren … Hasspredigerin, Musterbeispiele für hemmungslosen Hass gegen Andersdenkende …

    Ich kann nicht ansatzweise Hass aus dem verlinkten Artikel herauslesen. Frustration, Wut, Unverständnis, Sorge, ja. Aber Hass, nee.

    Wirklich beeindruckend, wie verschoben Wahrnehmung sein kann.

    #40 Ist aber fast schon wieder lustig. Das ist Satire, oder?! ;)

  51. Ach herrje, was ist denn hier los? Jetzt ist es also mal wieder die Antifa, die das Land „in einen Bürgerkrieg treibt“ – na logisch. Und „diese Website ist pure Hetze“, auch gebongt. (gut, mit „Welt“ und „Focus“ verglichen zu werden, ist natürlich noch deutlich übler, zumindest dagegen sollte sich „Übermedien“ wirklich zur Wehr setzen).

    [Ja, man könnte durchaus die Frage stellen, wie viele Menschen diese „Bürgerkriegs-Antifa“ im Vergleich zu Rechtsextremen umgebracht hat – ich fürchte nur, die Margots und Susis dieser Welt (niemand muss sich angesprochen fühlen!) würden das endgültig als Aufforderung begreifen, nicht mehr über Fremdenhass sprechen zu müssen.]

  52. @Hanno 47

    „Ach herrje, was ist denn hier los? Jetzt ist es also mal wieder die Antifa, die das Land „in einen Bürgerkrieg treibt“ – na logisch.“

    „[Ja, man könnte durchaus die Frage stellen, wie viele Menschen diese „Bürgerkriegs-Antifa“ im Vergleich zu Rechtsextremen umgebracht hat – ich fürchte nur, die Margots und Susis dieser Welt (niemand muss sich angesprochen fühlen!) würden das endgültig als Aufforderung begreifen, nicht mehr über Fremdenhass sprechen zu müssen.]“

    Vorangestellt: Auf Ihre dümmlichen, beleidigenden, unzutreffenden Unterstellungenzu meiner Person gehe ich nicht weiter ein, weil ich diese Art „Diskussionskultur“ nicht noch unterstützen und forcieren will.
    Zu Ihrem Kommentar: Vielleicht sollte man zuerst einmal aufhören, in diesen schlichtenSchemata zu denken? Es gab unzählige (Todes)Opfer rechter Gewalt – wer will dies bestreiten oder gar verharmlosen? Ich ganz sicher nicht. Aber ich sehe auch, was momentan geschieht. Ich sehe angeblich linke Gruppierungen (was ist eigentlich heute „links“?), die Gewalt ausüben, die ihnen nicht genehme Meinungen durch Drohungen und Einschüchterungen zu verhindern versuchen. Soll ich das gutheißen? Nur weil ich rechte Gewalt ablehne? Wohl kaum. Das Denken, was da durchkommt, muss man ebenso als faschistisch bezeichnen wie bei rechten Gruppierungen, die so agieren.
    Angeblich „linke“ Gruppierungen haben die Unterstützung der Macht, sie werden benutzt, um Kritiker der Regierung einzuschüchtern und in Schach zu halten. Man wird die „Gunst der Stunde“ auch nutzen, um Bürgerrechte (für alle) zunehmend einzuschränken. Wer all dies nicht erkennt, was da abläuft, der sollte vielleicht einfach nochmal nachdenken, bevor er sich zu solchen Äußerungen, wie Sie sie getan haben, hinreißen lässt.

  53. @Susi Sorglos: Mist, jetzt haben Sie sich ja doch angesprochen gefühlt. Naja, wenn’s denn sein muss. Bei dieser Gelegenheit nur einer klitzekleine Nachfrage an jemanden, der selbst das hübsche Wort „dümmlich“ in meine Richtung benutzt hat: Wo habe ich Sie denn bitteschön „beleidigt“? Ist das jetzt dieses berühmte „Postfaktische“, von dem alle reden? Dann freue ich mich aber, damit mal persönlich Bekanntschaft gemacht zu haben. Küsschen!

  54. „Angeblich „linke“ Gruppierungen haben die Unterstützung der Macht, sie werden benutzt, um Kritiker der Regierung einzuschüchtern und in Schach zu halten.“

    Ja, Susi Sorglos, das hat dir wohl dein sprechender Föhn ins Ohr gesäuselt.

  55. @Hanno

    Auch wenn Sie sich sicherlich sehr raffiniert vorkommen – wenn Sie schreiben, dass Sie niemanden persönlich ansprechen wollen, (obwohl Sie die Namen nennen) und dann das Wort „Fremdenhass“ in Zusammenhang mit diesen Namen einflechten – so ist genau diese Art Verknüpfung beleidigend, aber auch dümmlich – weil leicht durchschaubar und unzutreffend.

    Dass „postfaktisch“ zum Modewort geworden ist, sollte nicht heißen, dass man dies nun auch nachplappern sollte. Man sollte es wohl eher hinterfragen und dann würde man erkennen, dass dieses Wort letztlich nur als eine völlig unzutreffende Bezeichnung für nicht genehme Meinungen benutzt wird. Publik gemacht wurde dieses Wort noch dazu durch eine Frau, die geradezu exemplarisch dafür steht, was man diesem Wort an bedeutung zuschreibt :-).

    Ihr „Küsschen“ am Ende sagt übrigens einiges über Sie aus…ich finde es immer wieder interessant, wie viel man in solchen Foren auch aus den Kontexten lernen kann.

  56. @th
    „Ja, Susi Sorglos, das hat dir wohl dein sprechender Föhn ins Ohr gesäuselt.“

    Föhn gibt es hier eher nicht.
    Aber ansonsten haben Sie recht: mein Fön ist sehr belesen und erzählt mir am Abend immer, was er da so in den Medien gefunden hat.
    Vielleicht sollten Sie sich so ein Gerät auch mal zulegen – so zwecks Realitätscheck?

  57. Dann lassen sie sich besser einen Damenbart wachsen. Der Föhn hat bekanntlich schon einmal Susi Sorglos belogen.

  59. @Susi Sorglos: Na, ist doch schön, wenn Sie was lernen konnten, freut mich aufrichtig (das „Küsschen“ am Ende war übrigens ein rheinisch-karnevallistischer „Luftkuss“, der keineswegs an Sie, sondern an an die Allgemeinheit gerichtet war, aus purer Lebensfreude anlässlich dieser unerwarteten Begegnung mit dem vielzitierten „Postfaktischen“. Sehnse wieder was gelernt, ist ja auch schon seit bald drei Wochen neue Session!).

    Ihr Textverständnis ist allerdings mehr als überschaubar, wenn Sie meine ursprüngliche Formulierung im Zusammenhang mit dem Wort „Fremdenhass“, so verstehen, als hätte ich Ihnen persönlich Fremdenhass vorgeworfen. Naja, jedemfalls noch viel Glück bei Ihren Forschungen zu den linken Gruppen, die Rgeierungskritiker einschüchtern.

  60. @Hanno

    „Naja, jedemfalls noch viel Glück bei Ihren Forschungen zu den linken Gruppen, die Rgeierungskritiker einschüchtern.“

    Das ist jetzt nicht Ihr Ernst? Dafür bedarf es keiner Forschungen, sondern nur eines Blicks in die Medien. Vielelicht fällt Ihnen das nur nicht auf, weil Sie es gut und berechtigt finden?

  61. „Postfaktisch“ ist doch schon ein bischen veraltet – das Erklärnarrativ des Tages sind doch „Fake-News“.

    Wenn ich mir die Verbindungen von zum Beispiel dem Familienministerium, der Amadeu-Antonio-Stiftung, der Zeit und der Antifa ansehe, dann kann man durchaus eine Verbindung von Macht und „linken Grupierungen“ oder Gewalt sehen.

    Heute übrigens wirft unsere besorgte Publizistin (unter anderem) Kretschmann vor, unverschämt, undemokratisch und asozial zu handeln. Da ist sie ja vergleichsweise zurückhaltend. Wenn ich mir ansehe, was sie sonst so schreibt, und wer heutzutage alles als Hassprediger bezeichnet wird, dann darf sie sich mit dem Etikett ruhig mal auseinander setzen.

  62. Einer der besten Artikel, die ich seit langem gelesen habe! Vielen, vielen Dank dafür!!!

    Frau Kiyak, bitte bleiben Sie „am Ball“, wie man so schön sagt! Wir brauchen in unserer immer mehr auf Gleichschaltung ausgerichteten Zeit mehr Menschen wie Sie, die willens und in der Lage sind, die Dinge beim Namen zu nennen und auch mal zum kritischen, kontroversen Denken anzuregen! Leider können einige Zeitgenossen damit nicht umgehen, und diese Unfähigkeit, diese Kleingeistigkeit drücken sie dann über viel Lärm, Pöbelei und Hass aus. Sehr schade…

  63. @ Andreas Müller (11) u.a.

    Wenn sich Meinungsstärke und Faktenschwäche paaren, kommt nix Gutes raus, sondern nur „Andreas Müller“, der die Bühne von Übermedien auch noch für höchst merkwürdige Auftritte missbraucht. Es ist nicht, wie unterstellt, eine grandiose Fehlleistung der OBS, die Rede von Frau Kiyak mit einem Preis zu ehren, sondern eine peinliche Irreführung, dies zu behaupten. Frau Kiyak hielt am 15.11. auf Einladung der OBS eine vielbeachtete Festrede aus Anlass der Verleihung der „Otto Brenner Preise für kritischen Journalismus“ – so wird es jeder lesen, der es wissen will. Wer aber wie Müller schon im kleinen und banalen peinlich scheitert, dem wird man auch bei den großen Fragen nur kopfschüttelnd sagen dürfen: „Hauptsache starke Meinung – Nebensache Fakten!“

    Jupp Legrand, OBS-GF

  64. @Marco

    Es gibt aber nicht nur Lärmer, Pöbler und Hasser, die Frau Kiyaks Äußerungen in Teilen kritisch sehen oder ablehnen.
    Warum sollte man sich damit nicht auseinandersetzen?

  65. @Susi Sorglos: Mal ab von sprechenden Föhns und ganz im Ernst:

    „Was mir oft bei Autoren auffällt, die sehr stark polarisieren, ist, dass sie selbst mit Widerspruch nicht umgehen können.“
    Was genau meinen Sie damit? Wo zeigt Frau Kiyak Ihres Erachtens, dass sie das nicht kann?

    „Und ich möchte bezweifeln, dass Frau Kiyak nur solche Briefe bekommt, wie sie es schildert.“
    Und? Angenommen, das würde stimmen, was würde daraus folgen?

    „PS: Frau Kiyaks Rede auf Propagandamethoden zu analysieren, wäre sicherlich ergiebig.“
    Wollen Sie es bei der Andeutung belassen oder noch sagen, was Sie eigentlich kritisieren? Mich interessierts.

    „Leider geht diese Gefahr heute zunehmend von angeblich linken Gruppen (Antifa) aus.“
    Woran machen Sie das fest?

  66. @Jupp Legrand: Ich finde es schade, dass Sie das nicht sachlicher formuliert haben. Mehr Polemik war nicht unbedingt, was dieser Diskussion noch fehlte, oder?

  67. @Muriel

    „“Was mir oft bei Autoren auffällt, die sehr stark polarisieren, ist, dass sie selbst mit Widerspruch nicht umgehen können.“ Was genau meinen Sie damit? Wo zeigt Frau Kiyak Ihres Erachtens, dass sie das nicht kann?“

    Wenn jemand so polemisiert, wie Frau Kiyak, wenn jemand so polarisierend und undifferenziert auftritt – dann kann derjenige nicht erwarten, dass er nur freundliche, differenzierte Zuschriften bekommt, auch wenn dies sicher wünschenswert wäre.
    Sich aber darüber zu beschwerden und noch viel schlimmer: so zu tun, als gäbe es keine kritischen Schreiber, die sie nicht gleich „umnieten“ möchten – das sehe ich als fehlendes Einsteckenkönnen.

    „“Und ich möchte bezweifeln, dass Frau Kiyak nur solche Briefe bekommt, wie sie es schildert.“
    Und? Angenommen, das würde stimmen, was würde daraus folgen?“

    Daraus folgte, dass ihre Darstellung verfälschend ist und zeigt, dass Frau Kiyak sehr unausgewogen unterwegs ist. das kann man gut finden, muss man aber nicht! Ich halte es in solchen, für die Gesellschaft existenziellen Debatten, für absolut falsch.

    „“Leider geht diese Gefahr heute zunehmend von angeblich linken Gruppen (Antifa) aus.“ Woran machen Sie das fest?“

    Ich lese Zeitung, lese also, wenn es Gewalt gab, zu der sich angeblich „linke“ Gruppen bekennen. Ich lese zunehmend, dass man mit Menschen, deren Ansichten man nicht teilt, nicht mehr diskutiert, sondern deren Äußerungen versucht zu unterbinden (nur als Beispiele der letzten zeit: Ganser, Boborowski, Abdel-Samad, B. Kelle). das empfinde ich als ein absolutes Armutszeugnis, aber auch als faschistisches Denken. Und wenn hierzulande immer wieder behauptet wird, man habe aus der Vergangenheit gelernt – dann spricht so ein verhalten dagegen.

  68. @Susi Sorglos: „Wenn jemand so polemisiert, wie Frau Kiyak, wenn jemand so polarisierend und undifferenziert auftritt – dann kann derjenige nicht erwarten, dass er nur freundliche, differenzierte Zuschriften bekommt, auch wenn dies sicher wünschenswert wäre.“
    Stimmt. Hat sie das denn erwartet?

    „Sich aber darüber zu beschwerden und noch viel schlimmer: so zu tun, als gäbe es keine kritischen Schreiber, die sie nicht gleich „umnieten“ möchten – das sehe ich als fehlendes Einsteckenkönnen.“
    Wo tut sie so, als gäbe es die nicht?
    Und meinen sie das ernst, dass Sie es als fehlendes Einsteckenkönnen deuten, wenn jemand sich darüber beschwert, dass Leute ihr rassistische Beschimpfungen und Gewaltdrohungen schicken, oder ist Ihnen da nur der Satzbau entgleist? Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass jemand sowas im Ernst mit Absicht schreibt.

    „Daraus folgte, dass ihre Darstellung verfälschend ist und zeigt, dass Frau Kiyak sehr unausgewogen unterwegs ist.“
    Sagt sie denn irgendwo, dass sie keine sachlichen Antworten bekommt?

    „Ich lese Zeitung, lese also, wenn es Gewalt gab, zu der sich angeblich „linke“ Gruppen bekennen. “
    Ich auch. Aber wenn Sie so eine Behauptung aufstellen, dann kenen Sie doch bestimmt bessere Grundlagen dafür als „Ich lese Zeitung“, oder? Ich kenne Zahlen wie diese, die zwar bestätigen, dass die Straftaten von links zugenommen und inzwischen ein Niveau von etwa einem Drittel der rechten Straftaten erreicht haben, aus denen aber auch hervorgeht, dass die rechten Straftaten noch erheblich stärker zugenommen haben. Nun mag ich falsch informiert sein, ich bin sicher kein Experte. Mich würde interessieren, worauf Sie Ihre Überzeugung stützen.

  69. Ups, ich merke gerade, dass ich mich verlesen habe. Statt „von etwa einem Drittel“ hätte ich richtigerweise „von fast der Hälfte“ schreiben müssen. Ich bitte um Verzeihung.

  70. @63, JUPP LEGRAND, OBS

    Also Andreas Müller hat hier nirgends behauptet, Kiyaki hätte den Preis für ihre Rede bekommen. In Beitrag #11 zumindest mal nicht. Eine Quelle wäre ganz nett.

    Ansonsten ist es nicht besonders überzeugend, so polemisch „Faktenschwäche“ zu unterstellen, und gleichzeitig selbst etwas faktenschwach aufzutreten. Passt aber (leider) in das Diskussionsklima hier, dass sich ja inzwischen eher an persönlichen Attacken ausrichtet.

  72. @TS66: Lesen hilft…

    Kommentar #11: „Es ist eine grandiose Fehlleistung der Otto-Brenner-Stiftung für solche Hasspredigten auch noch einen Preis zu vergeben.“

    Kommentar #27: „Den Preis hat sie ja wohl nicht für die Preisträgerrede, sondern für genau solche Texte erhalten.“

  73. @72 TH : Dito – bezieht sich doch auf den verlinkten Text, und nicht auf die Rede. Oder wo in der Rede ist zum Beispiel von Lucke die Sprache?

  74. @TS66, #73
    Frau Kiyak hat keinen Preis bekommen. Sie hat „nur“ die Festrede auf der Preisverleihung gehalten. Das stellt sicher auch eine Art Würdigung ihres Schaffens durch die Brenner-Stiftung dar, aber keinen Preis.
    Ansonsten was @Muriel in #66 sagt.

    Und sonst? Stecken in der Rede nicht genug provokante Thesen, über die man nicht diskutieren könnte? U. a. spart sie ja z. B. nicht unbedingt mit Kritik an den Kollegen der schreibenden Zunft.

  75. “Leider geht diese Gefahr heute zunehmend von angeblich linken Gruppen (Antifa) aus.“

    Derartiges nennt man übrigens Whataboutism.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

    Mölln, Rostock-Lichtenhagen, Hoyerswerda, NSU, Clausnitz, Bautzen, vermeintlich demokratische Politiker, die nicht neben einem Schwarzen wohnen wollen, gerne Frauen und Kinder an der Grenze erschossen sähen, vom 1000jährigen Deutschland träumen und Angst vorm afrikanischen Ausbreitungstyp verbreiten. Egal.

    Aber was ist denn eigentlich mit diesen Linken? Da liest man ja so viel in Facebook und in der Zeitung. Schlimm, schlimm, schlimm…

  77. Whataboutismus – das ist doch auch nur eine Vokabel, um Meinungen abzuwehren, die einem nicht gefallen.
    Ich könnte das auch zu denen sagen, die mir sofort reflexhaft auf meine Aussage mit Zahlen zu rechter Gewalt antworten.
    Aber wird denn etwas weniger schlimm, nur weil es andere auch tun?
    Oder darf man auf etwas nicht mehr hinweisen, nur weil der andere etwas zu erst gesagt hat? Whataboutism wäre dann doch nur zu vermeiden, wenn man etwas eher sagt als der Andersmeinende, richtig?
    Das ist doch irgendwie Kindergartenniveau.

  78. @Muriel

    Wie gesagt, mir liegt es im Gegegnsatz zu anderen hier fern, irgendetwas zu relativieren, aber ich habe etwas gegen Verlogenheit und diese sehe ich in den Debatten zu „linker“ Gewalt.

    Ich setze es deshalb in Anführungszeichen, weil heute gar nicht mehr klar ist, was „links“ und „rechts“ überhaupt sein sollen.
    Heute kann man ja „links“ sein und kein Problem mit Kriegen haben etc…Deshalb halte ich diese Bezeichnungen eh für nicht sinnvoll.

    Link zur Gewalt 2015:

    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article155643518/Linke-Gewalttaten-werden-notorisch-verharmlost.html

  79. @Susi Sorglos: Nun ja. Wenn irgendwo ein Gespräch stattfindet, und ich dazu komme,, dann gibt es schon eine vorgegebene Gewichtung. Wenn Sie mit jemandem über die Problematik linker Gewalt reden und ich mich dazu stelle und sage: “Ja, aber was ist denn mit den vielen Anschlägen auf Unterkünfte von Migrantinnen?“, dann ist das daneben.
    Oder?

  80. @Susi Sorglos: Zu den anderen Fragen wollten Sie nichts mehr sagen, nehme ich an? Schade.
    Dass Sie die Bezeichnungen links und rechts gar nicht mehr für sinnvoll halten, begrüße ich, aber es verwirrt mich, nachdem Sie ja die These in den Raum gestellt hatten, Gefahr gehe zunehmend von linken Gruppen aus. Eine These übrigens, die Ihr Link auch dann nicht unterstützen würde, wenn ich der Einfachheit halber alles, was da steht, als komplett zutreffend unterstelle.
    Und nu?

  81. @Muriel

    „Wenn irgendwo ein Gespräch stattfindet, und ich dazu komme,, dann gibt es schon eine vorgegebene Gewichtung. Wenn Sie mit jemandem über die Problematik linker Gewalt reden und ich mich dazu stelle und sage: “Ja, aber was ist denn mit den vielen Anschlägen auf Unterkünfte von Migrantinnen?“, dann ist das daneben.
    Oder?“

    Das haben Sie doch hier im Forum auch gerade mit meiner Aussage zu „linker“ Gewalt gemacht? Ich finde das auch nicht schlimm – weil ich, wie gesagt, der Meinung bin, dass das eine nicht das andere rechtfertigt, sondern beides verurteilenswert ist. Ich mag den Begriff „Whataboutism“ nicht, weil er einfach andere nur mundtot machen will.

  82. @Maike, #31:
    Brauchen Sie mich als Verbündeten? Ok: Volksverhetzung ist ein Straftatbestand, jemanden einer Straftat zu bezichtigen, ist nicht direkt verboten, sollte aber im normalen Dialog die Ausnahme sein.
    Persönlich bin ich wie gesagt der Ansicht, dass man keine Notstandsgesetze braucht, um Flüchtlinge besser zu schützen, aber dass beim derzeitigen Schutzniveau noch Luft nach oben ist.

    Aber, wenn wir (sic) uns auf die jetzige Rede beschränken – was ich jetzt nicht für nötig halte – bitteschön:
    Ich mag die Art nicht, wie sie zwischen „wir“ und „ihr“ hin- und herwechselt. Ich habe den Eindruck, dass sie nicht immer dieselben mit „wir“ meint; und ich weiß nicht, ob ich zum „ihr“ gehören soll.

    Ich hielte es für gut, wenn die 20% Menschen in D. mit Migrationshintergrund sich in 20% Journalisten in D. mit Migrationshintergrund niederschlügen (ich habe aber keine Zahlen, anhand derer ich das nachvollziehen kann). Komisch finde ich aber folgende Aussage:

    „Die Position, aus der man spricht, ist ausschlaggebend dafür in welcher Art und Form man eine Sache beurteilt. Die Mehrzahl der Meinungen von einer Position aus formulierend ist keine Mehrheitsmeinung, sondern immer nur die Meinung der Sprechenden.“

    Erstens: die Mehrheitsmeinung _ist_ die Meinung der Mehrheit. Die muss ja nicht richtig sein, wohlgemerkt, aber hier wird gesagt, die Mehrheit spricht aus einer einzigen Position heraus, und deshalb haben die alle dieselben Ansichten, und deshalb ist das keine Mehrheitsmeinung, sondern _nur_ die Meinung der Sprechenden?
    Okeee, wenn bestimmte Meinungen nicht gesagt werden dürften, oder bestimmte Menschen nicht reden dürften, wäre das ein Argument, aber allen Hassmails zum Trotz kann Frau Kiyak ihre Meinung sagen.

    Zweitens: die Position, aus der man spricht, ist _nicht_ ausschlaggebend dafür, in welcher Art und Form man eine Sache beurteilt. Ich müsste als weißer cissexueller Heterodeutscher ohne Migrationshintergrund dann ja zu den selben Urteilen kommen wie alle anderen weißen cissexuellen Heterodeutschen auch. Das tu ich offensichtlich nicht. (Oder eine „Position“ ist durch mehr Faktoren definiert, aber dann gibt es vermutlich mehr „Positionen“ als Arbeitsplätze für Journalisten)

    Drittens: selbst, wenn meine Position mein Urteil nicht nur beeinflusst, sondern dafür tatsächlich ausschlaggebend wäre, verhinderte das nicht, dass ich mich gedanklich in in die Position anderer Leute hineinversetze. Sie scheint das aber hier in Abrede zu stellen. Ist jetzt eine Version des Empathie-Argumentes: „Ihr versteht uns/mich ja sowieso nicht.“, bzw. kommt es mir so vor.

    Viertens: Wenn das jetzt wirklich heißen soll, _nur_ Menschen der Gruppe x können eine Meinung aus Sicht der Gruppe x haben und vertreten, hätte das zwei Konsequenzen: 1. Frau Kiyak kann sich nicht in meine Position hineinversetzen oder meine Meinung nachvollziehen und 2. ich kann die Meinung von Frau Kiyak nicht verstehen.

  83. @Muriel

    Nö, die anderen fragen hatte ich vergessen, weil ich mit der Beantwortung der letzten Frage begonnen habe.
    Aber was soll ich schreiben…also ich bleibe dabei, dass jemand, der so polarisiert wie Frau Kiyak mit solchen Äußerungen leben können sollte. Wenn die Äußerungen strafrechtliche Relevanz haben, soll sie sie anzeigen. Ich heiße das nicht gut – aber es gibt eben nicht nur ziviliierte und sachliche Menschen. Frau Kiyak selbst sollte das am besten verstehen – man denke nur an ihre Äußerung zu Sarrazin (den ich übrigens für einen Rassisten halte).

    Ich lebe in Leipzig und ich erlebe hier überwiegend Gewaltaktionen von linker Seite. Ich sehe, wie man mittels staatlicher Unterstützung gegen Andersdenkende vorgeht, wie man Meinungen, die nicht genehm sind, sofort in die Nazi-Ecke schiebt. Wie ich schon schrieb, rechte Gewalt hat hierzulande kaum Zustimmung, „linke“ Gewalt wird zu oft verharmlost oder toleriert.

  84. @Muriel

    „Dass Sie die Bezeichnungen links und rechts gar nicht mehr für sinnvoll halten, begrüße ich, aber es verwirrt mich, nachdem Sie ja die These in den Raum gestellt hatten, Gefahr gehe zunehmend von linken Gruppen aus.“

    Was ist daran verwirrend?
    Nicht ich benenne diese Gruppen so, sondern sie sich selbst. Ich übernehme diese Benennung nur. „Links“ in des Wortes früherer Bedeutung sind diese Leute wohl nur in den seltensten Fällen.

  85. @Susi Sorglos

    “ Ich mag den Begriff „Whataboutism“ nicht, weil er einfach andere nur mundtot machen will.“

    Ja genau. Sie können zwar hier, im gesamten restlichen Internet, oder bei sich auf dem Marktplatz Ihre kruden Thesen verbreiten, aber dennoch will man Sie mundtot machen.
    Wie kommen Sie eigentlich darauf, sich bei jeglichem Widerspruch als Opfer zu sehen? Haben Sie sich das bei den AfDlern abgeguckt, die zwar, wie Frau Kiyak richtig beschreibt, in jeder zweiten Talkshow sitzen, aber gleichzeitig meinen, dass das Ende der Meinungsfreiheit gekommen ist?

  88. @Muriel

    „Was ist denn nun mit Ihren Thesen, über die wir eigentlich reden wollten? Wollen Sie die noch substantiieren?“

    „Wir reden wollten“…was ist denn das für ein Oberlhrertonfall?
    Ich kann mich nicht erinnern, dass „wir“ reden wollten.
    Aber fragen Sie einfach konkret nach, dann antworte ich.

  89. Ich bin immer noch fassungslos, wie es gelingt, hier vom Thema des Artikels abzulenken. Es wird über Mely Kiyaks Fehler diskutiert und nicht darüber, dass diese aufgrund ihres „Y-Namens“ rassistischen Übergriffen ausgesetzt ist. Muss ja keinen interessieren – Aber nun denn. Dieses „Ich werde mundtot gemacht“ finde ich ekelhaft. Und auch, dass immer noch keiner gesagt hat, wie widerlich es ist, dass Mely Kiyak hier als „Hasspredigerin“ bezeichnet wurde. Entgleisende Bemerkungen über Thilo Sarrazin sind mein geringstes Problem. Thilo Sarrazins „Theorien“ lassen sich in den Bereich des Sozialdarwinismus einordnen und meines Erachtens ist es daher in Ordnung ihn so kritisch zu benennen, wie die Grenzen des Strafrechts es hergeben. Wenn es darüber hinausgeht sind halt Entschuldigungen fällig bzw. die Konsequenzen zu ertragen. Für die Leute, die hier finden, dass ich zu scharf bin, die nicht von Pegida-Seiten kommen (Pepito, wenn Sie nichts von mir halten, ehrt mich das), ich glaube, dass Nettigkeit an so einer Stelle, gegenüber Menschen, die eindeutig Hass gegen Mely Kiyak schönreden, nichts bringt. Glaubt jemand, es hätte das dritte Reich verhindert, wenn Hitler öfter zu Anne Will eingeladen worden wäre und jemand seine Sorgen verstanden hätte. Ich nicht.

  90. Es ist einer gewissen Klientel in diesem land hochunangenehm, Rassismus zu benennen, weil es ihrer eigenen Opferstilisierung zuwiderläuft. Darum laufen sie Sturm, wo sie auf derlei stossen.

    Wenn man selbst Opfer einer PC-Kultur, linker Sprachverbote und Gewalt, grüner Normierungen etc. sein will, ist die Idee, dass man durch die Ausgrenzung anderer auf Täterseite steht, ungeheuer verstörend für das eigene Selbstbild.

    Also werden Geschichten gebaut, in denen bestimmte Ereignisse einfach nicht vorkommen. Etwa rechte und rechtsextreme Gewalt in Leipzig.

    Da geht es nicht um Debatte. Da geht es nicht um Debatte. Da geht es darum, ein Bild von sich für sich zu wahren, in dem man selbst das Opfer ist, aber auf keinen Fall „die anderen“.

  91. @Stefan Pannor
    „Da geht es nicht um Debatte.“ Genau – Und trotzdem wird hier gutmütig noch debattiert. Ich empfinde das als zutiefst gewalttätig, was hier passiert. Ja, es ist „nur“ die sprachliche Ebene. Aber ich lebe immer noch in einer Welt in der es körperliche Gewalt nicht gibt – Und deswegen empfinde ich auch die verbale Gewalt, das Verweigern der Diskusr-Regeln, die Unfairness als sehr gewalttätig. Und dem Reden folgt das Handeln. Ich fühle mich tatsächlich an die Bullies der Grundschulzeit erinnert, die andere gequält haben, einfach, weil sie es konnten.

  92. @Maike

    „Für die Leute, die hier finden, dass ich zu scharf bin, die nicht von Pegida-Seiten kommen (Pepito, wenn Sie nichts von mir halten, ehrt mich das), ich glaube, dass Nettigkeit an so einer Stelle, gegenüber Menschen, die eindeutig Hass gegen Mely Kiyak schönreden, nichts bringt. Glaubt jemand, es hätte das dritte Reich verhindert, wenn Hitler öfter zu Anne Will eingeladen worden wäre und jemand seine Sorgen verstanden hätte. Ich nicht.“

    Sie irren, würde ich sagen. Es geht nicht um Nettigkeit, es geht um Respekt und um Diskussionskultur. Und um Lehren, die wir angeblich aus unserer vergangenheit gezogen haben. Eine davon sollte doch lauten: Meinungsfreiheit ist nur noch eine leere Worthülse, wenn ohnehin nur eine Meinung als die richtige gelten darf.

    Das dritte Reich wäre vielleicht verhindert worden, wenn Menschen sich nicht hätten spalten lassen, wenn sich Arbeiter nicht auf den Straßen geprügelt und getötet hätten, sondern den wahren Feind beizeiten erkannt hätten, der für ihr Elend verantwortlich ist. Das Dritte Reich hätte vielleicht verhindert werden können, wenn es weniger Mitläufer und mehr Selbstdenkende gegeben hätte, wenn man rechtzeitig gegen die Einschränkung der Meinungsfreiheit, gegen die Verfolgung Andersdenkender eingeschritten wäre.
    Natürlich darf man das Elend, unter dem damals viele Menschen litten, nicht vergessen – die spielte m.E. eine riesige Rolle. Was mir auch zunehmend aufstößt: dass so wenig über diejenigen hinter Hitler gesprochen wird. Die, die ihn gepusht haben, die ihn finanziert haben.

    Ich glaube, dass wir noch viel zuwenig aus unserer Vergangenheit gelernt haben.

  93. @Susi Sorglos
    Ich lese nicht, was Sie schreiben. Ich finde das, was Sie hier machen, sehr unmoralisch und nebenbei auch intellektuell nicht satisfaktionsfähig.

  94. Punkt 1) Jegliche Kommentare die unter die Gürtellinie gehen, egal ob gegen Frau Kiyak oder andere demokratische Meinungsäußerungen, sind klar abzulehnen.

    Punkt 2) Frau Kiyak provoziert und polarisiert bewusst und sollte daher auch mit fundamentaler Ablehnung ihrer Meinung klarkommen.

  95. @Maike

    Ich finde hochgradig peinlich, was Sie da gerade geschrieben haben.
    Nichts von dem, was ich geschrieben habe, hat eine deratige Diffamierung verdient. Aber ich muss wohl konstatieren, dass Sie es sind, der es an Intellekt fehlt sowie an Souveränität. Sie haben nicht kapiert, dass Meinungsfreiheit nur dann einen Sinn macht, wenn man auch anere Ansichten als die politisch dominierenden äußern kann. Solche Menschen wie Sie waren zu allen Zeiten, in denen man sich durch eigenes Denken und Erkennen eine eigene Meinung bilden musste, die gefährlichsten – weil sie waren die Ersten, die zu manipulierbaren Mitläufern wurden.
    Ein Forum, auf dem Dummheit die Wortgewalt hat, ist in der Tat nicht meins – da haben Sie recht.

  96. „den wahren Feind erkennen“

    „diejenigen hinter Hitler“

    Nun wird und wurde viel zu dem Thema geforscht und publiziert, insofern kann man nicht behaupten, dass Hitlers Aufstieg samt deren, die ihm geholfen haben, irgendwie ein Geheimnis wäre.

    Aber die Formulierung von den dunklen Mächten im Hintergrund…

    … die kenne ich:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismusforschung#Struktureller_Antisemitismus

    „Frau Sorglos“ äussert sich da schwammig, und ich denke bewusst: eine der beliebtesten Thesen der Neuen Rechten ist ja, dass „die Juden“ Hitler durch ihr Geld zur Macht verholfen hätten.

    Aber gern kann Frau Sorglos konkret benennen, wen sie meint. Noch sinnvoller wäre, die Debatte an der Stelle abzubrechen, weil es sich eigentlich um offensichtliche Derailing-Versuche handelt.

  97. @Susi Sorglos:
    Die Arbeiter haben sich nicht hauptsächlich gegenseitig abgeschlachtet, sondern sie wurden abgeschlachtet, nämlich von denen, die dann auch später gesagt haben: Lasst uns mit der NSDAP reden. Lasst sie uns in die Regierung holen. Das war die Grenzlinie und diese wurde missachtet und überschritten. Die meisten Arbeiter wussten, dass Hitler Krieg bedeutet. Ihnen war auch klar wer den hätte führen sollen und wer auf den Schlachtfeldern verrecken soll: die deutschen Arbeiter und ihre Schwestern und Brüder in den Arbeiterklassen überall in den europäischen Ländern. Genauso ist es ja dann auch gekommen.
    Wenn ich mir so etwas wie den Preußenschlag, die rote Ruhr oder die Niedermetzelung der Münchener Räterepublik durch die nationalistischen Freischärger anschaue, dann frage ich mich, wie Sie überhaupt zu der Einschätzung kommen, dass die Arbeiter sich gegenseitig umgebracht hätten. Oder was für einen Begriff von Arbeiter haben Sie?

  98. @Stefan Pannor:
    Sie haben ja so recht. Billiges Derailing und ich bin voll drauf reingefallen.
    Susis Art Geschichte zu deuten, macht mich einfach kirre.

  99. @Mycroft: Danke, dass ich jetzt weiß, dass auch ich ein „weißer cissexueller Heterodeutscher ohne Migrationshintergrund“ bin!?

    @Susi Sorglos: Sie können hier – wie überall sonst auch – frei Ihre Meinung äußern. Und ich fürchte, es ist nicht mal mehr eine zu vernachlässigende Minderheitsmeinung.

    Zurück zum Thema: Wie überwinden wir diese post- bis kontrafaktischen Zeiten? Kann man (ich?) die Welt verbessern, indem man in „nach unten offenen Kommentarspalten“ kommentiere? Reicht es aus, wenn man mit den Leuten diskutiert, mit denen man sich sowieso trift (Filterbubble), da ist keiner dabei, der solch krude Thesen vertritt, nicht mal leiseschwach?

  100. err Pannor, ich kenne diese Methode, Judenhass zu unterstellen, wo keiner ist.

    Oder jemanden als „Neu-Rechten“ zu bezeichnen. Das sind heute eine sehr beliebte Methoden zur Diffamierung.

    Aber Sie irren, ich bin weder „NEU“- noch „Alt-Rechts“. Früher, als der Begriff noch nicht so kontaminiert war durch angeblich „Linke“, die schon mal auch Krieg gutheißen, hätte ich mich als „Links“ bezeichnet. Aber mit denen, die das heute für sich beanspruchen, habe ich in der Tat nichts gemeinsam.

    Zu meiner Bemerkung: Fragen Sie doch mal einen x-beliebigen Menschen auf der Straße, woher Hitler das Geld hatte, um den Krieg zu finanzieren? Da wird eher wenig kommen. Und auch ich weiß zu wenig darüber, nur ist mir klar, dass so ein Verbrecher nicht ohne Hintermänner einen solchen Krieg anzetteln kann.Dass es auch heute wieder Hintermänner gibt, die ein Interesse daran haben, Menschen auf den Straßen gegeneinander zu hetzen, während sie ihre eigene Agenada durchziehen, werden wir wohl leider bald in zunehmendem Maße bemerken.

    PS: Es ist lächerlich, jemanden in der dritten Person anzusprechen!

  102. @SvenR,
    wie überwinden wir die postfaktischen Zeiten? Ich weiß es nicht und fühle mich einigermaßen ohnmächtig. Was hier gerade passiert, geht mir tatsächlich persönlich nahe. Dass ich hier überhaupt kommentiere, tue ich aus dem Impuls heraus „denen nicht den öffentlichen Raum überlassen“ – Bringts was? Ich nehme an, nicht. Vielleicht ein bisschen – Im Sinne des Energieerhaltungssatzes – Eure negative Energie bekommt Ihr zurück, ich stecke die nicht ein (was aber auch als kontraproduktiv angesehen werden kann, das ist mir klar).
    Immer diese Kritik an der „Filterblase“ – Es ist doch das normalste von der Welt und war auch schon vor Internet-Zeiten so, dass Menschen sich innerhalb bestimmter Kreise bewegten – Die einen lasen Faz, die anderen Taz und die wenigsten beides. Das ist solange gut, solange der Kreis nicht als die ganze Welt angesehen wird – Ein Fehler, der aber tendenziell immer auch passiert. Außerhalb der Filterblase sein und argumentieren – Was soll sonst helfen – Aber da muss ein Mindestmaß an Regeln eingehalten werden – Und das sehe ich hier gerade weiträumig nicht mehr gegeben. Vielleicht bin ich zu pessimistisch, aber mir kommt es tatsächlich so vor, dass AfD/Pegida gerade die Demokratie mit den Mitteln der Demokratie abschaffen wollen und dabei recht erfolgreich sind.

  103. Wer so zart besaitet ist, in dem Kommentar #51 von Hanno „dümmliche, beleidigende, unzutreffende Unterstellungen“ herauszulesen, gleichzeitig aber findet, dass Kiyak derbste Hasskommentare gefälligst still hinzunehmen habe (denn anscheindend ist schon Kiyaks Hinweis darauf, dass sie solche Kommentare erhält und das nicht in Ordnung findet, ein Zeichen dafür, dass sie „nicht einstecken“ könne), kann eigentlich nicht mehr erwarten, ernst genommen zu werden.

  104. @SVENR

    „@Susi Sorglos: Sie können hier – wie überall sonst auch – frei Ihre Meinung äußern. Und ich fürchte, es ist nicht mal mehr eine zu vernachlässigende Minderheitsmeinung.“

    Was genau fürchten Sie an meiner Meinung?
    Was kritisieren Sie – werden Sie konkret!

    Nun – das mit dem Frei Äußern wird wohl auch nicht mehr lange so sein. Sie sehen ja die Äußerung Maikes, die wohl keine Minderheitenmeinung ist. Die würde mir sicherlich gern das Wort verbieten. Unterstützung findet deren Haltung bei Leuten, wie z.B. der Antonio-Stiftung der IM Viktoria, die wohl meinen Kommentar sicherlich als hate speech einordnen würde.

    PS. Was ich hier in diesem Forum zu lesen bekommen habe, macht mri wirklich Angst. Es zeigt, die meisten menschen haben nichts gelernt aus der Vergangenheit.

  106. @Maike
    Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich nichts von Ihnen halte. Aber schön zu wissen, dass Sie sich davon geehrt fühlen würden.
    Zum Begriff „Hasspredigerin“ habe ich allerdings schon was geschrieben, aber das war Ihnen wohl nicht entsetzt genug. Diesen Begriff finden Sie „ekelhaft“, aber mit „lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur“ haben Sie keine Probleme, solange es den richtigen trifft. Dass da die Grenzen des Strafrechts und zur Beleidigung – ich bleibe dabei: eindeutig – überschritten werden: naja, Konsequenzen halt tragen, nicht ihr Problem. Von Nettigkeit gegenüber den aus Ihrer Sicht Falschen halten Sie auch nichts, da schon lieber mal ein Hitler-Vergleich. Aber ansonsten finden Sie verbale Gewalt und das Verweigern von Diskurs-Regeln ganz schlimm. Und was andere schreiben lesen Sie nicht, weil ekelhaft, unmoralisch, intellektuell nicht satisfaktionsfähig, so viel Verweigerung darf schon sein.
    Diskutieren wollen Sie(?) aber trotzdem, dass Frau Kiyak aufgrund ihres „Y-Namens“ rassistischen Übergriffen ausgesetzt ist. Fragt sich nur, mit wem. Ich wüsste nicht, dass das hier irgendjemand gerechtfertigt hätte.
    Es gab hier durchaus Ansätze einer sachlichen Auseinandersetzung mit Frau Kiyaks Rede (z. B. @Mycroft, #82). Sie können auch gerne schreiben, warum Sie die Rede toll finden, womit sie recht hat und was passieren muss um wirksam gegen Rassismus vorzugehen. Sie können auch sagen, warum Sie finden, dass gerade Frau Kiyaks Beiträge zu einer besseren Gesellschaft beitragen. Oder seien Sie eben weiterhin entrüstet und toben noch ein bisschen.

  107. @Inga
    Sie könnten das m. E. ruhig noch schärfer formulieren. Mely Kiyak ist ja tatsächlich Adressatin massiver strafbarer rassistischer Äußerungen (Strafbarkeit ist mir hier auch fast einigermaßen egal, bringt es was, Rassismus zu bestrafen, vielleicht nicht, fragen Sie Muriel :-). Und hier wird das gerechtfertigt. Und zwar mit ihrer politischer Haltung. Und es ist ja ganz eindeutig – Mely Kiyak ist polemisch, kann man ablehnen, keine Frage, aber erreicht nie das Niveau, die persönliche Brutalität, die ihre Gegner an den Tag legen, und die hier Thema sein sollte. Stattdessen wird hier Thilo Sarrazin bemitleidet.

  108. @Susi Sorglos: Ihre Verdrehung der Tatsachen ist unerträglich. Maike zu unterstellen, sie wolle Ihnen verbieten, Ihre Meinung zu äußern ist eine unverschämte Unterstellung, die Sie gefälligst zurücknehmen, wenn Sie auch nur einen Funken Anstand im Leib haben! Sie spammen hier die Kommentarspalte voll (Sie können ruhig mal nachzählen, wer hier die meisten Kommentare gepostet hat) und wagen es, von Meinungsunterdrückung zu sprechen? Ihresgleichen steht der Zensur sehr viel näher, das sehen wir an der Einschränkung der Pressefreiheit in Polen, Ungarn und den Forderungen eines Trump. Das sehen wir auch daran, dass es Seiten wie Kopp oder PI sind, die Kommentare löschen, sobald sie auch nur einen Funken Widerspruch zum dort vertretendne Meinungsbild enthalten.

  109. Frau Sorglos: Sie wissen also nichts, wollen aber darüber reden? Ja, dann machen Sie sich halt kundig.

    Hier in leipzig hat’s diverse Bibliotheken und Buchhandlungen.

    Wer sind denn nun diese Hintermänner, über die Sie unbedingt mehr wissen wollen? Ach so, richtig, die kennen Sie nicht, aber mal kurz in den Raum geraunt, da wäre was… und das Volk war gespalten…

    Neurechtes Vokabular durch und durch.

  110. @Maike: Sehe ich grundsätzlich genauso. Das Zitat bzgl. Sarrazins Behinderung geht aber meiner Meinung nach ganz definitiv nicht in Ordnung.

  111. @Inga und Maike

    Meinesgleichen“ – wer soll das sein? Ich stehe Zensur nahe? Was habe ich mit Polen, Ungarn, Trump, Kopp, PI zu tun? Könnt Ihr nur in solchen primitiven Kategorien denken? Wer nicht genauso schreibt, wie Ihr das erwartet, ist ein Feind, der bekämpft werden muss – das ist anscheinend Eure Devise?

    Aber Sie haben recht, ich sollte hier nicht mehr schreiben.
    Ihr Mädels macht mir wirklich Angst ob Eurer Dummheit und Bosheit.

  112. @Herr Pannor

    „Neurechtes Vokabular durch und durch“

    Sie haben mich durchschaut. Sie sind einfach zu klug!

  113. @Inga,
    nein das Zitat geht nicht in Ordnung und seine Autorin schießt sich ja selber ins Knie damit. Aber ein bisschen skurril ist es ja doch auch, dass Herr Sarrazin sich so sehr an sozialdarwinistische Theorien anlehnt und dann selber nicht so wirkt, als wäre er genetisch so prächtig ausgestattet (und dann noch dieser Sohn im Hartz IV-Bezug – Was sind das alles für Erbanlagen? – Aber das ist alles nur ein kleiner Treppenwitz, nicht das eigentliche Thema).

  114. Susi Sorglos: Wer sich selbst in die Schublade reinsetzt, sollte sich nicht darüber beschwerden, dass er entsprechend entlarvt wird.

  115. @Inga

    „Entlarvt“ – machen Sie sich nicht lächerlich.
    „Diffamiert“ wäre das richtige Wort gewesen.
    Aber ich lasse Euch in Eurer selbstgerechten Dummheit jetzt in Ruhe.

  117. Aber halt, Sie fühlen sich ja beleideigt, wenn jemand sagt, dass er Ihre Meinung nicht so dufte findet. Sie dagegen bezichtigen Ihre Diskussionsgegner der Dummheit und Bosheit. Interessant, finden Sie nicht? So a propos einstecken können?

  119. @Gunnar

    Ja, wenn man sich gerne beleidigen und verleumden lässt, kann man hier nin diesem Forum schreiben, da haben Sie recht.
    Welchen Sinn hat denn die Verwendung des Begriffs „Whataboutism“ ansonsten, wenn nicht den „Gegner“ mundtot zu machen?

  121. „Susi Sorglos: Wer austeilt, sollte auch einstecken können.“

    Richtig.
    Es steht aber nirgendwo, dass man sich nicht wehren darf ;-)

  122. @Inga #116
    Ich würde das tatsächlich als regressiv-wahnhaft klassifizieren (und das ist nicht polemisch, sondern im wahrsten Sinne des Wortes gemeint).

  123. Der Begriff des Whataboutism bezeichnet übrigens eine Argumentstruktur bzw. einen logischen Fehlschluss. Die Frage, welchen Zweck es hat, Whataboutismus zu benennen, ist also so sinnvoll wie die Frage „Warum beweisen Sie mir, dass meine Aussage eine Lüge war?“

    Ja, warum? Weil Fehlschlüsse und Lügen Gift für jede Debatte sind.

  124. qth

    „“Antonio-Stiftung der IM Viktoria“

    gewiss, Susi Sorglos ist nicht rechts, sie schreibt nur so…“

    Mir erschließt sich nicht, wie aus der Ablehnung einer Stiftung, die selbst Hass verbreitet und von einer ehemaligen Stasispitzelin geführt wird, man dazu kommen kann, jemanden als „rechts“ zu bezeichnen. Können Sie mich bitte an der Herleitung Ihres Beweises teilhaben lassen? Vielleicht lerne ich ja noch was hier?

  127. @ Susi Sorglos: Ach, und für Kiyak gilt das nicht? Wenn sie sich wehrt, dann ist das „Nicht einstecken können“, aber bei Ihnen ist beides problemlos miteinander vereinbar? Sagt Ihnen der Begriff der kognitiven Dissonanzreduktion was?
    Und wenn ich den Strang hier so durchlese, waren Sie bislang die einzige, die hier in die Nähe von Beleidigungen gekommen ist („ihr seid alle so dumm!“). Es hat Sie hier auch niemand mundtot gemacht, wie jeder hier unschwer nachlesen kann.

  128. Nein, „Whataboutism“ ist ein Diskussionsbehinderungsmittel, dass demjenigen einen „Argumentations“vorteil bringt, der ein Argument zuerst in die Debatte einbringt. Weiter nichts.

  129. Ganz ehrlich, Susi, wer sich von Kommentar #51 ernsthaft beleidigt fühlt, der hat ein Problem, das sich hier nicht lösen lassen wird. Sie sollten Dringend an Ihrer leichten Kränkbarkeit arbeiten, das ist ja höchst ungesund.

  130. @Inga

    Welchen Unterschied sehen Sie zwischen „dumm“ und „intelektuell nicht satisfaktionsfähig“, außer dass sich letzteres gebildeter anhört?
    Ist es nicht beleidgend, jemanden als unmoralisch, „neurechts“ zu bezeichnen oder in einen Zusammenhang mit Fremdenhass zu bringen? Usw. usf.

  131. Irgendwie muss ich gerade an diesen Extra-3 Tweet denken: „In der Psychiatrie werden die Sorgen der Patienten auch ernst genommen. Aber es wird ihnen nicht die Anstaltsleitung überlassen.“ Was tun wir nur, damit die nicht Anstaltsleitung übernehmen?

  133. @SvenR. #98:
    Keine Ahnung, ob Sie wirklich ein weißer cissexueller Heterodeutscher ohne Migrationshintergrund sind.

    @all: eine Debatte darüber, ob es in D. Rassismus gibt? Ist das nicht ziemlich sinnlos? Vllt. diskutieren wir nächtens auch die Feuchtigkeit von Wasser.

    Wobei Frau Kiyak bestimmt auch Hassmails bekäme, wenn sie Lieschen Müller hieße, aber ansonsten dieselben Kolumnen schriebe. Vllt. weniger, aber trotzdem.
    Wäre das dann besser, schlimmer oder genauso schlecht?

  134. Susi, falls es um Kommentar 51 geht, da wurden Sie nicht in die Nähe von Fremdenhass gebracht. Hanno hat schon versucht, Sie darauf hinzuweisen. Ich übersetze das mal für Sie (obwohl ich ja eigentlich zu dumm dafür bin): Hanno schreibt, er hat nichts dagegen, über die Gewalttaten der Linken zu sprechen. Er befürchtet aber, dass gewisse Leute dies als Ausrede dafür nutzen würden, nicht mehr über Fremdenhass sprechen zu müssen. Da steht nix davon, dass diese gewissen Leute Fremde hassen, sondern, dass er glaubt, sie würden nicht gerne darüber reden wollen. Das ist ein Unterschied, ja wirklich. Ich finde, der Diskussionsverlauf hier gibt Hanno recht. Zwar geht es im obigen Artikel um Menschenhass von rechts, aber Sie möchten viel lieber über Gewalt von links sprechen. Wir können auch über rosa Einhörner sprechen, aber das wäre dann auch Derailling und man würde sagen: hey, das ist doch gerade gar nicht das Thema. Und Liebhaber von rosa Einhörnern würden sich dann beschweren, dass sie mundtot gemacht werden sollen. Fänden Sie das nicht ein bisschen schräg?

  136. Oh, und „intellektuell nicht satisfaktionsfähig“ ist genauso nah an einer Beleidigung wie „dumm“, da haben Sie recht.

  137. @Mycroft, #132
    Netter Versuch, aber das wird hier wohl eher nichts mehr.
    (Warum posten Sie eigentlich alles doppelt?)

  138. @Inga
    Ja, Sie haben recht. Wobei ich mich immer bemühe, mich auf die geäußerte Meinung zu beziehen und nicht die Person selber, ein Unterschied. Ich wiederhole das aber auch noch mal. Ich finde, das, was Susi Sorglos schreibt, intellektuell nicht satisfaktionsfähig und es rechtfertigt Fremdenhass auf eine widerliche Weise, da sie sich zum Opfer stilisiert, in dem was sie schreibt. Das muss allerdings nicht mit „dumm“ im Zusammenhang stehen. Ich sehe da eher, wahnhafte, paranoide, regressiv begründete kognitive Dissonanzen am Werke. Eine Beleidigung ist das alles nur, wenn es nicht stimmt. Nun gibt es in unseren postmodernen Zeiten ja gar keine Wahrheit mehr. Aber wenn sie hier schreibt, dass ihre Meinung verboten werden soll, was ja an keiner Stelle gefordert wurde, ich hatte lediglich gesagt, dass ich das, was sie schreibt, widerlich finde, was ist das denn dann, wenn nicht wahnhaft und paranoid?

  139. @Inga und die anderen freundlichen Gesellen
    Ums komplett zu machen: Ich finds auch gar nicht schlimm, wenn mir jemand sagt, ich sei dumm. Ich finde mich auch oft nicht die hellste Kerze auf der Torte und rassistisch finde ich mich auch manchmal, darf mir dann ruhig gesagt werden. Was mich ernsthaft fertig macht, ist die Verteidigung von rassistischem Hass, die absolute Unmöglichkeit, darüber ins Gespräch zu kommen. Manchmal würde ich das auch tatsächlich gerne einfach verbieten, den Hass – Aber das geht nicht und hilft nichts, er ist ja da.

  140. @Maike: Ich kann es auch recht gut aushalten, wenn mich jemand in einem Kommentarstrang als dumm bezeichnet. Ich wollte bloß auf diese Widersprüchlichkeit hinweisen, einerseits so zart besaitet zu sein, andererseits aber kräftig auszuteilen. Und das vor den Hintergrund, dass genau dieses Verhalten von genau dieser Person Frau Kiyak vorgeworfen wurde. Das ist ja gleich auf mehreren Ebenen so schräg, dass man einfach nur noch kräftig mit dem Kopf schütteln kann.
    Ich glaube übrigens gar nicht wirklich, dass „Susi Sorglos“ so zart besaitet ist, wie sie tut. Ich glaube, sie setzt das gezielt als Stilmittel ein, zur Provokation. Sie möchte gerne, dass man sie wirklich beleidigt, damit sie nachher sagen kann: Seht her, wie schlimm ich diskriminiert werde! Insofern würde ich da auch gar keine psychiatrische Diagnose reininterpretieren.

  141. So, wir gehen jetzt mal alle raus, an die frische Luft, und kehren dann wieder zurück, um weiter zu diskutieren. Ganz eng am Thema. Sachlich. Freundlich. Gute Idee, oder?

  143. @Boris Rosenkranz
    Nein, für mich nicht. Weil hier Leute dabei sind, die von Anfang an nicht sachlich am Thema diskutieren. Was Sie schreiben, legt irgendwie nahe, dass das hier eine beidseitige Sache ist. Ich kann das nicht erkennen. Sie als Hausherr dürfen das natürlich definieren und bestimmen. Schade, dass Sie selber aber nicht vielleicht mit gutem Beispiel vorangehen und demonstrieren, wie man Susi Sorglos sachlich diskutieren könnte.
    Ich bin dann mal raus.

  145. @ JUPP LEGRAND, OBS #63
    Schade, dass Sie es nicht geschafft haben, den Fehler einfach zu benennen. TH und TS66 haben das dankenswerterweise übernommen: Frau Kiyak hat selbst keinen Preis bekommen, „nur“ eine Festrede gehalten.
    Mea culpa. Ich nehme also diesen Satz öffentlich und feierlich zurück:
    „Es ist eine grandiose Fehlleistung der Otto-Brenner-Stiftung für solche Hasspredigten auch noch einen Preis zu vergeben.“
    Die OBS hat nur die Festrednerin wüst ausgewählt.

    Die Kritik an Frau Kiyak ist davon nicht betroffen, denn sie selbst hat sich publizistisch mit einem Notstand in Verbindung gebracht und durch ihre besorgten Texte einen Verdacht auf Demokratieverachtung gefördert, die sie anderen gern und oft vorwirft. Auch besorgte und wütende Publizisten schießen gelegentlich einmal über das Ziel hinaus, aber niemand beabsichtigt, sie deshalb von Festreden auszuschließen oder zum Verkauf ihrer Bücher am Katzentisch zu zwingen.

  146. 145:

    Einen formalen Fehler „feierlich“ einzugestehen, aber den Rest der Schmähungen („Hasspredigerin“, „Volksverhetzerin“) beizubehalten – das ist eine bemerkenswerte Chuzpe.

    Frage mich nur (oder vielmehr die Hausverwalter des Blogs hier): was für einen Sinn ergibt es, hier einen solchen Text von Mely Kiyak zu veröffentlichen, wenn nachfolgend Kommentatoren sich derart an ihr „abarbeiten“ dürfen, ohne dass schon an diesen Stellen einem Administrator der Ruf nach Mäßigung entweicht?

  147. @Maike: Sehen Sie und ich wüsste nicht, wie man mit Ihnen sachlich diskutieren kann, nachdem ich Ihre Beiträge hier gelesen hab. Im Fall von Susi hätte ich zumindest ein klein wenig Zuversicht.

    Und nun beschränke ich mich wieder darauf fasziniert mitzulesen, wie „intellektuell nicht satifaktionsfähige“ Leute anderen vorwerfen, „intellektuell nicht satisfaktionsfähig“ zu sein.

  148. @Pepito, #137:
    diese Doppelposts liegen evt. an meiner Maus, die irgendwie mit doppelter Lichtgeschwindigkeit geklickt werden kann. Jedenfalls macht sie manchmal aus einem Klick zwei. Ich habe verschiedentlich an den Einstellungen herumgedoktort, aber der Fehler tritt immer wieder auf.
    Jetzt versuche ich’s mal von einem anderen Rechner.

    Ansonsten finde ich die Diskussion nicht soooo schlimm. Aber schlimmer geht immer. Umgekehrt wäre es sicher möglich, Frau Kiyaks Kolumne als bspw. „mittel zielführend“ zu kritisieren, ohne gleich sexistische, rassistische, klassizistische oder „die Linken doch auch“-Möchtegern-Argumente von sich zu geben. Theoretisch. Vom Prinzip her. Und so.
    Und man kann jederzeit sachliche Argumente bringen. Ob die akzeptiert werden, ist ein anderes Problem, aber ein sachliches Argument zu bringen, ist nur davon abhängig, ob man eins hat.

    Die Diskussion könnte ja sein, ob ihre Vorschläge zur Bekämpfung von Ausländerfeindlichkeit was brächten, aber das ist dann ja noch theoretischer.

  149. @ TH #146
    ‚aber den Rest der Schmähungen („Hasspredigerin“, „Volksverhetzerin“)‘
    Das sollten Sie in die richtige Perspektive rücken. Die Bezeichnung „Hassprediger“ ist inzwischen sogar im diplomatischen Dienst zwischen den Staatschefs verbündeter Staaten akzeptabel, bundespräsidententauglich, also unmöglich eine ernsthafte Schmähung. Und als Volksverhetzung betrachtet eine nicht geringe Zahl von Lesern die Kolumne von Mely Kiyak. Von ZEIT-Lesern, wöchentlich! Es wäre eine echte Diskriminierung, wenn ich das nicht ausnahmsweise ausprobieren dürfte, was viele ZEIT-Leser jede Woche gewohnheitsmäßig praktizieren.

  151. @Andreas Müller: Mely Kiyak beklagt in ihrer Rede, dass sie für ihre Kolumnen vom ersten Tag an, Woche für Woche, von Lesern aufs Heftigste angegriffen wird. Sie kommentieren unter dieser Rede, dass Sie gern mal „ausnahmsweise ausprobieren“ würden, sich einen Teil dieser Angriffe zu eigen zu machen. Ich hoffe, Sie sind sich – wenn schon nicht der Ekligkeit – wenigstens der Ironie bewusst.

  152. Wenn Susi S. einfach mal so schreibt: „Wie ich schon schrieb, rechte Gewalt hat hierzulande kaum Zustimmung…“ (?!)
    und Mycroft 133. wohl noch keine Studien über abgelehnte Bewerbungen allein wegen „nichtdeutschem“ Namen gelesen hat,
    dann frage ich mich, wieso gerade zu dieser Festrede das sonst doch unterhaltsam hohe Niveau der Kommentare derart absackt.
    An der Rede selbst kann es kaum liegen, darum ging es ja selten.

  153. Der Kampf gegen Rassismus und Diskriminierung ist ein hehres und erstrebenswertes Ziel. Und ich finde es stark, daß sich Mely Kiyak mit dieser Aufopferung dafür einsetzt. Die Anfeindungen, die sie dafür erfährt, empfinde ich als bitter und befremdlich.

    Ich habe allerdings starke Zweifel, ob ihr Weg erfolgsversprechend ist – ich glaube eher, das Gegenteil wird der Fall sein.

    Frau Kiyak läßt keinen Zweifel daran, daß sie alle AfD-Wähler für verkappte Rassisten hält. Sie negiert den Status des Protestwählers, der bei der AfD nun doch bis zu zwei Drittel ausmacht. Sie setzt die Angst vor ökonomischen Folgen bei Eintreffen einer Flüchtlingsflut gleich mit Flüchtlingshass.

    So widerlich die Parteiführung der AfD also auch auftreten mag, größere Angst macht mir der Aktionismus dagegen.

  154. Eines vorweg: Die persönlichen Angriffe von denen Frau Kiyak berichtet sind absolut inakzeptabel, ohne wenn und aber, ganz gleich was sie in ihren Texten auch immer schreibt. Sie hat jedes Recht, sich über diese Anfeindungen zu beschweren. Und jeder, dem an einer sachlichen Debatte gelegen ist, sollte sich hier solidarisch zeigen, gleich wo man politisch steht.

    Das kann nun aber nicht bedeuten, dass der hier veröffentlichte Artikel deswegen inhaltlich nicht kritisiert werden darf. Und da muss ich manchen Vorrednern leider zustimmen: Er ist unnötig polarisierend und auch teilweise unfair, etwa die pauschale Diffamierung von AfD-Wählern als „Antidemokraten“.

    Auch die Kritik an Sarrazin ist unsachlich und wissenschaftlich unhaltbar. International anerkannte Forscher wie Heiner Rindermann bestätigten, dass Sarrazin, was das Thema Intelligenz und ihre Vererbbarkeit angeht, den Stand der Forschung weitgehend korrekt wiedergibt:

    „Sarrazin argumentiert, zumindest was das Psychologische angeht, für einen Laien bemerkenswert differenziert; Korrelation wird von Kausalität unterschieden, andere Ansichten werden zitiert und argumentativ bewertet. […] Obwohl fachfremd, scheint Sarrazin das, was er in psychologischen Fachbüchern gelesen hat, im Wesentlichen verstanden zu haben. […] Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar. Hier und da ließe sich sicher eine abweichende Gewichtung vornehmen. Massive Fehlinterpretationen haben wir aber nicht gefunden.“
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/sarrazin/die-thesen/intelligenz-von-menschen-und-ethnien-was-ist-dran-an-sarrazins-thesen-11041641.html

    Man vergleiche dies mit dem Abschnitt in Frau Kiyaks Artikel oben. Dort wird Sarrazin und seine Leserschaft (und folglich auch Teile der Wissenschaft) einfach in die rassistische Ecke gerückt und dann als eine Art Problemgruppe aufgefasst: „Und was machen wir mit den eine Million Lesern? Die sind, ich wiederhole mich, doch auch Wähler.“

    Es ist geradezu ein Paradebeispiel eines besserwisserisch und in deutschlehrerhafter Art und Weise erhobenen Tugend-Zeigefingers, ohne jede Faktenbasis im Rücken. Also exakt das, was Leser und Medien in den letzten Jahren immer mehr entfremdet: Eine rein moralisierende Kritik, die keinen sachlich argumentierenden und abwägenden Kern mehr enthält, ja an Sachargumenten demonstrativ desinteressiert ist.

    Das gilt allerdings keinesfalls nur für Meli Kiyak. In der Sarrazin-Debatte vor ein paar Jahren hatten mit wenigen Ausnahmen die gesamten etablierten Medien eine beispiellose intellektuelle Verwahrlosung demonstriert. Es war ein Tiefpunkt des Journalismus, vielleicht sogar der Startschuss für die heutige Entfremdung zwischen Volk und Medien. Hierzu sei auch auf den Artikel „Sarrazin: Die Unschuldigen verfolgen den ewig Schuldigen“ bei Roland Tichy verwiesen.

  155. @ Stefan Niggemeier #151
    Ich habe Frau Kiyak ausschließlich heftig für das angegriffen, was sie belegbar geschrieben hat, zum Beispiel für den Notstand, den sie mit links ausrufen will oder ihre verbalen Angriffe auf die Meinungsfreiheit. Alles kann oben nachgelesen werden, geht nicht gegen ihre Person oder Herkunft und enthält keinerlei Drohungen.
    Das ist legitim. Wir sind hier nicht im Gottesdienst und müssen die Hände falten, wenn Frau Kiyak „sich beklagt“. Wer wie sie regelmäßig gezielt gegen Personen austeilt und stolz darauf verweist, dass ihre Kolumne von vielen als Volksverhetzung angesehen wird, muss auch einstecken können. Ironie gehört da immer dazu. Eklig ist es allein, solche offene Kritik mit verdeckten Hassbotschaften und Drohungen in Verbindung zu bringen.

  156. Frau Kiyak hat in ihrer Rede komplexe Problemstellungen zu einem großen Thema verarbeitet, hier wird aber eng an einem Komplex diskutiert, nämlich über den Umgang mit unsachlicher, personenbezogener und auch rassistischer Kritik an ihrer Arbeit. Das ist eine Diskussion, die wir immer heftiger führen. Wie geht man um mit besorgten Bürgern, der AfD und ihren Anhängern, den Leuten diverser …gidas? Diskutieren oder Sanktionieren, keine Toleranz, keine Plattform oder gerade eine Plattform, um diese Meinungen analysieren zu können.
    Mir gefallen die Erfahrungen nicht, die Frau Kiyak machen musste, mir gefällt nicht, dass ihre Aufrufe zur Solidarität im eigenen Berufsstand verpufften. Man muss nur mal sehen, ob im eigenen Erfahrungsschatz Angriffe ad hominem auftauchen und diese dann über eine längere Zeit multiplizieren. Oder wie Harper ihren legendären Atticus Finch sagen lässt: In die Haut des anderen schlüpfen und eine Weile darin herumspazieren.
    Und die große Frage, die sich nicht klar beantworten lässt, ist immer die: Ab welchem Zeitpunkt habe ich ein ethisches Problem, wenn ich mir diese Mühe mache. Dazu muss man aber bereit sein, sich diese Mühe überhaupt zu machen.
    An dieser Stelle habe ich ein Problem, wenn Frau Kyriak alle AfD-Wähler in eine Schublade steckt. Nur sehe ich deutlich nachvollziehbar, wie sie dazu kommt. Mir fehlt generell eine stärkere Auseinandersetzung zur Bekämpfung der Ursachen anstelle zur Bekämpfung der Symptome.
    Die Heilmittel liegen auf der Hand: Bildung, Aufklärung, Kinderbetreuung, mehr soziale Gerechtigkeit wie zum Beispiel ein ausgeglicheneres Lohnniveau, bezahlbarer Wohnraum, viel engere Orientierung der Sozialleistungsbearbeitung an den bereits vorhandenen Gesetzen usw.
    Davon profitieren wir, das braucht der neue Bürger genauso wie der besorgte Bürger, der möglicherweise seit Generationen auf derselben Scholle hockt, nach dem simplen Grundsatz: Entweder sind alle wichtig oder keiner.

  157. Vielleicht hilft ja als Analog der Gedanke, dass auch nicht alle Linkenwähler aus der NATO austreten und starre Quoten in allen Lebensbereichen wie Maximalmieten durchsetzen wollen. Wenn man das nämlich als Grundlage der Diskussion nähme, würde sie wohl auch entgleisen. (Nicht dass der Kommentar unter manch anderen Diskussionen hier schlechter aufgehoben wäre.)

  158. Susi Müller und Andresas Sorglos können es offensichtlich nur schwer aushalten das diese Journalistin mit ihrem ausländischen Namen nicht gebeugten Hauptes durch die Gegend läuft sindern das rassistische Pack beim Namen nennt.
    Danke Frau Kiyak! Einige Kommentare hier bestätigen ihre Rede wunderbar.

  159. @Taschenrechner

    Wenn Sie den von Ihnen verlinkten Artikel tatsächlich gelesen haben, muss Ihnen doch aufgefallen sein, dass eben dieser nur die Thesen stützt, die sich auf Bildung, Erziehung und die normative Kraft von Gesellschaften beziehen und, wenn auch sehr freundlich verpackt, alles das, was mit Genetik usw. zu tun hat, abstreitet oder auf Kleinstanteile relativiert. Ja, Herr Sarrazin hat gut recherchiert und Quellen richtig benannt. Nein, er hat aus dem Ganzen nicht die richtigen Schlüsse gezogen.

    Ich fand damals schon dieses Interview mit Frau Stern zur Erklärung hilfreich.
    1. Quantitativ: Wenn Afroamerikaner also mit 15 Punkten schlechter abschneiden als Weiße, die übliche Abweichung in einer sozialen Schicht aber eh nur bei 10 Punkten liegt, dann sind selbst bei maximalster Auslegung immer noch die Hälfte der 15 Punkte sozial bedingt. Unter realen Bedingungen, in denen wohl kaum alle Intelligenz immer zu 80% von Genen abhängt und Afroamerikaner eben nicht bei den Ärmsten bis zu den Reichsten genau gleich vertreten sind, bleibt da nicht mehr viel übrig.
    2. Qualitativ: Es steht überhaupt nicht fest, welche Gene für welche Teile unserer Intelligenz verantwortlich sind. Daher kann man also auch nicht wissen, ob diese Menge überhaupt eine Schnittmenge mit den Genen hat, die für unsere äußeren Merkmale verantwortlich zeichnen. Genausogut wie die Hautfarbe könnte man andere vererbliche Merkmale wie angewachsene Ohrläppchen oder Diabetes Typ 1 nehmen. Es ergibt einfach keinen Sinn.

    Klar kann man darüber, wie man an Sarrazins Thesen Kritik übt, diskutieren. Man muss das bei Frau Kiyak nicht gut finden. Aber dass man ihn für seine Schlussfolgerungen kritisieren muss, wenn man es etwas mit den Fakten hält, kann nicht der Aufhänger sein.

  160. Seit Monaten nimmt das ungute Gefühl in der Magengrube wieder zu wie zuletzt in den Neunzigern. Ihr Text macht Mut sich gegen die eigene Resignation zu wehren. Danke Frau Kiyak.

  161. @Vonfernseher
    Der FAZ-Artikel bestätigt auch den Einfluss von genetischen Faktoren wie Verwandtenheiraten. Drei bis vier IQ-Punkte sind durchaus nicht unerheblich. Aber ok, man schon der Meinung sein, dass Sarrazin diesen Aspekt überbewertet, denn er kann ja für den gemessenen IQ-Unterschied nur zu einem Teil verantwortlich sein. Aber das sollte dann eben mit einem konkreten Sachargument erfolgen, nicht so wie im obigen Artikel. Zumal ja Sarrazin nicht monokausal argumentiert, auch die kulturellen Faktoren nehmen bei ihm breiten Raum ein.

    Zu Ihrer Bemerkung zu Afroamerikanern: Was die IQ-Unterschiede verursacht ist bis heute unbekannt. Sie bleiben auch dann noch statistisch signifikant, wenn man Variablen wie soziale Schicht und Einkommen kontrolliert. Das gilt auch für die Unterschiede zwischen Ostasiaten und Weißen (Ostasiaten sind intelligenter). Dass sich die Gene für Intelligenz mit den Genen für Äußerlichkeiten überschneiden könnten, vermutet allerdings niemand ernsthaft. Das hätte in der Tat einen rassistischen Beigeschmack. Tatsächlich verändert sich, wie auch Rindermann darlegt, der IQ einer Bevölkerung auch innerhalb einer Ethnie über die Zeit. Ein „Bio-Deutscher“ aus dem 19. Jahrhundert würde z.B., mit einer Zeitmaschine in die heutige Zeit geholt, im Mittel bei modernen IQ-Tests deutlich unter dem heutigen Schnitt liegen.

    Aber lassen wir das. Dass die Debatte über diese Themen oft recht emotional und hysterisch geführt wird, ist nicht neu. (Siehe hierzu auch „The Blank Slate“ von Steven Pinker)

  162. Bei aller notwendigen Kritik ist es natürlich auch sehr wichtig, Mely Kiyak bei ihrer eigentlich wertvollen Arbeit zu unterstützen.
    Deshalb hier der Hinweis auf diesen Rassisten im Münchner Rathaus:
    „Dass offenbar junge Männer mit Migrationshintergrund beteiligt waren, darf nicht wegdiskutiert werden, sondern muss auch benannt werden.“
    Dieter Reiter bringt ohne Not und pauschal die große Gruppe junger Männer mit Migrationshintergrund, die allermeisten von ihnen gut integriert und unbescholten, mit einer Tat in Verbindung, mit der sie gar nichts zu tun haben. Warum macht der das? Wohl kaum, weil er sie vor Diskriminierung schützen will. Wie und zu welchem Zweck mogelt also Dieter Reiter? Wer könnte warum etwas wegdiskutieren wollen? Was hätte Reiter sagen müssen? Wie sieht es mit der SZ aus?
    Frau Kiyak, übernehmen Sie! Das ganze Land freut sich auf eine scharfe Kolumne, sprühend vor Wahrhaftigkeit, Intelligenz und konstruktiver Menschenfreundlichkeit.
    Einzige Bedingung: Forderungen nach dem Ausnahmezustand für die Stadt München, nach sonstigen Zwangsmaßnahmen gegen gänzlich Unbeteiligte jedweder Couleur oder nach Rettung der Welt als Ganzes durch Dieter Reiter sind in diesem Format nicht vorgesehen.

  163. @Andreas Müller, #162

    „Frau Kiyak, übernehmen Sie!“

    Man ist ja einiges hier von Ihnen gewohnt, aber langsam drehen Sie etwas am Rad. Einen Tee gefällig?

  164. @Inga: Danke, es ist besser für meine Gesundheit, wenn ich nicht jeden Mist lese, und mich beim Kommentieren zurück halte. Ich bin aber gerade auch wieder an einem Punkt angelangt, wo ich meinen Mund nicht mehr halten kann. Ich will mich später von meinen Kindern und Enkeln nicht fragen lassen, warum wir nichts getan haben.

    @Maike: Ich meine das mit der Filterblase überhaupt nicht negativ oder modern. Aber soll ich mich aus meiner Komfortzone herausbegeben (ja) und gegen diese Dutzendsassas aktiv werden (ja) und wie (das ist die offene Frage)?

  165. @Taschenrechner
    Es geht um die falschen Schlussfolgerungen von Herrn Sarrazin. Das Heiraten unter Verwandten hat mit dem, was er mit der Abschaffung des Deutschen verbindet, allerhöchstens weit am Rande zu tun. Er schreibt in etwa: Muslimische Migranten haben schon genetisch bedingt eine geringere Intelligenz als nichtmuslimische Urwuchsdeutsche, vermehren sich aber freudiger, weswegen unsere Durchschnittsintelligenz vor die Hunde gehen muss.
    Da geht es um hier aufgewachsene Muslime, die hier sozialisiert und gebildet wurden, nicht um miteinander verheiratete Talibancousinen und -cousins in Pakistan.

    Zu Ihrem zweiten Absatz empfehle ich erneut das verlinkte Interview mit Frau Stern, auf deren Beispiele ich mich bezog – deswegen das mit den Afroamerikanern. Es ist eben nicht so, wie sie schreiben, weil es den logischen Schluss von Phänotyp auf Intelligenz ohne Sozialisierung nicht gibt.

  166. Das Frau Kiyak Hass nicht neu ist, wissen wir:
    „lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur“

    Wer so über andere Menschen redet, der hasst wirklich.

  167. @Andreas Müller, #162
    So, so – ein Rassist.

    Lieber so ein „Rassist“, der die Wahrheit sagt, als links-grüne Ideologen, die sie verschweigen und realitätsferne Gestalten, die sie auch noch dabei unterstützen. Und nebenher noch die Begriffe „Rassist“ und „Nazi“ so verwässern, dass sie als Lindenblütentee durchgehen würden.

  168. @ Andreas Kuhn #167
    Lesen Sie mal genau den SZ-Artikel hinter dem Zitat und vergleichen Sie ihn mit dem Zitat. Reiter sagt nicht einfach „die Wahrheit“, sondern vergröbert sie in einer ganz bestimmten Richtung und mit einem ganz bestimmten Zweck. Vielleicht schärfen Sie mal ein wenig Ihre Sinne für solche Feinheiten. Der große Holzhammer ist nicht immer das beste Werkzeug.

  169. Zu Beginn des 1. Weltkriegs machten in der Türkei Christen 20% der Bevölkerung aus; heute sind es <1%.
    Der "Rest", insbesondere Griechen und Armenier, wurde von Türken und Kurden vertrieben oder ermordet.
    Diese Türken und Kurden wollen nun in Europa leben und von Christen versorgt werden.

  170. @Vonfernseher
    „Zu Ihrem zweiten Absatz empfehle ich erneut das verlinkte Interview mit Frau Stern, auf deren Beispiele ich mich bezog – deswegen das mit den Afroamerikanern. Es ist eben nicht so, wie sie schreiben, weil es den logischen Schluss von Phänotyp auf Intelligenz ohne Sozialisierung nicht gibt.“

    Das ist völlig schwammig, ich weiß nicht, was Sie mir genau sagen wollen. Frau Sterns Artikel kenne ich. Da steht inhaltlich nichts überraschendes drin. Ihr Link oben funktioniert übrigens so nicht. Hier der korrigierte Link:
    http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Herr-Sarrazin-hat-da-etwas-falsch-verstanden-/story/22219338

    Was meinen Sie mit „logischen Schluss von Phänotyp auf Intelligenz ohne Sozialisierung“? Was soll das bedeuten? „Phänotyp“, „Intelligenz“ und „Sozialisierung“ sind keine logischen Propositionen. Wer hat einen solchen „logischen Schluss“ denn wo gezogen?

    Einen _kausalen_ Zusammenhang in irgendeinem biologischen Sinne habe ich oben explizit zurückgewiesen, auch wenn man das nach dem heutigen wissenschaftlichen Stand freilich nicht völlig ausschließen kann. Auch Rindermann, Sarrazin und Stern behaupten so etwas nicht. Es ging hier nur um statistische Zusammenhänge, um Korrelationen und Prädiktoren. Sagen Sie bitte konkret und eindeutig, welcher Aussage von mir Sie widersprechen, und was Sie stattdessen für zutreffend halten. Meine Aussage war, dass in den USA Hautfarbe auch dann noch ein Prädiktor für den gemessenen IQ ist, wenn man die üblichen soziologischen Störvariablen (wie soziale Schicht) kontrolliert. Widersprechen Sie dem?

  171. @Vonfernseher, warum diskutieren Sie über ein Thema, Intelligenzforschung, wenn Sie sich auf diesem Gebiet nicht auskennen ?
    Die Schulergebnisse/Bildungstests jeweils für afrikanische, türkische und arabische Schüler sind in allen Ländern West- und Nordeuropas gleich … und identisch mit den Ergebnissen internationaler Schultests (TIMMS, PISA) der Herkunftsländer.

    Die „hier gebildeten“ Schüler türkischer Herkunft haben die gleichen Bildungsergebnisse wie diejenigen, die in NL, Schweden oder der Türkei „gebildet“ wurden.

    P.S. Daß seit 2001 (PISA_1), trotz aller Antirassismus-Schulen, Sprachkurse, Nachmittagsunterricht, Förderkurse keine signifikante Verbesserungen in Schultests auftreten und die gleichen Länder (Bremen, Berlin und Hamburg) immer wieder das Ende der Schülervergleichstests einnehmen, sollte Ihnen zu denken geben.

  172. Kulturunabhängige Intelligenztests gibt es bis dato nicht. Hintergrund ist, dass bei einem IQ-Test u.a. getestet wird, wie gut jemand lernt, und daher werden Dinge angefragt, die jemand hätte lernen können; was man aber lernt, liegt aber auch daran, wo und wie man aufgewachsen ist.
    Früher gab es bei diesen Tests z.B. ein Bild von einem Herrenhut ohne Hutband. Da inzwischen praktisch keiner mehr Hüte trägt, vermasselt praktisch jeder die Frage, was an dem Bild falsch ist.
    Wenn Eltern und Kinder also ähnlich hohe/niedrige Ergebnisse bei einem IQ-Test erzielen, ist das also z.T. Artefakt des Umstandes, dass Eltern und Kinder Zugang zu ähnlichem Wissen haben; soviel mal als Anregung zu der Frage, wie genabhängig der IQ ist. Und inwieweit Sarrazins Thesen damit begründbar sind.

    Ansonsten frage ich mich inzwischen, ob Frau Kiyak nicht zu pessimistisch ist. Allen Hassmails zum Trotz erreicht sie mit ihrer Kolumne ja offensichtlich auch viel Zustimmung, sonst würde man sie nicht jede Woche eine neue schreiben lassen. Und selbst, als mit ihren Sarrazin-Spruch ein extrem überflüssiges Eigentor schoss, wurde sie von ihren Redaktionen und Kollegen verteidigt.

    Das soll jetzt nicht heißen: „Alles ist super!“, das soll heißen: „Es ist weniger schlimm.“

  173. @Mycroft:

    Sie versuchen doch nicht ernsthaft, jemandem, der alle Menschen einer Bevölkerungsgruppe / Herkunft oder Staatsangehörigkeit über einen Kamm schert sachlich zu erklären, dass seine abenteuerlichen Vorurteile eben das sind : Vorurteile. Denn ich habe gelernt: Die Türken und Kurden (alles das gleiche) die die Christen getötet haben leben unter uns und man hält sie aus. Wie jemand in einen Post so viel Blödsinn unterbringen kann fasziniert mich. Ganz abgesehen davon wie man vom Ursprungsthema hier landen kann.

    Ich finde es gut, dass man grenzwertiges auch in diesem Blog stehen lässt, damit man sieht was für Denkweisen und „Argumente“ genutzt werden. Aber eine Moderation, die auf das ursprüngliche Thema wieder zurückführt wäre für mich wünschenswert. Vor allem, da hier teilweise genau das passiert was Frau Kıyak schrieb. Man setzt sich über sie auseinander, nicht mit ihrem Thema.

    Ich habe schon jede Menge Artikel von ihr auf ZON gelesen. Sie redet offen über ihre Meinung, nutzt die Möglichkeit der Zuspitzung und schießt meiner Meinung nach auch gern über das Ziel hinaus. Es gibt auch genug Punkte, bei denen ich ihr widersprechen würde. Aber ich bin froh auch diese Stimme zu haben, da sie meiner Meinung nach sehr gut erkennt, dass vieles unter dem Deckmantel der Political Incorrectness salonfähig wurde und weiter wird.

  174. @Bülent Akili, #173:
    ich versuche keineswegs jemanden, der alle Menschen einer Herkunft, Staatsangehörigkeit, Muttersprache, Religion, Bevölkerungsgruppe und/oder Fußballclubfanzugehörigkeit über einen Kamm schert, zu erklären, dass das Vorurteile sind.
    Das wäre ja sinn- und zwecklos.

    Es ging mir jetzt tatsächlich um die IQ-Frage:
    – IQ-Tests müssen regelmäßig nachgeeicht werden,
    – IQ-Test machen Annahmen darüber, was „Intelligenz“ eigentlich sein soll, zur Voraussetzung, und werden so „etwas“ selbsterfüllend,
    – unterschiedliche IQ-Tests können zu unterschiedlichen Ergebnissen führen,
    – IQ-Tests messen indirekt, wie gut oder schlecht die Testlinge die Test-Sprache beherrschen oder welche Schulbildung sie haben…

    Sie haben also verschiedene mögliche Fehlerquellen, und einige dieser Fehlerquellen beziehen sich auf Eigenschaften, die Familienmitglieder i.d.R. gemeinsam haben, ohne dass diese zwangsläufig genetisch sind (Sprachbegabung z.B. hat möglicherweise eine genetische Ursache, aber ein Kind, was von sprachbegabten Menschen adoptiert wird, lernt möglicherweise einfach ihre Sprache(n) besser). Dass die Ergebnisse von Menschen einer Familie oder einer Bevölkerungsgruppe enger korrelieren, hat also nicht notwendigerweise etwas mit Genetik zu tun. (Und selbst wenn, wäre es ein Vorurteil zu sagen, alle x seien y, wenn nur 51% aller x y sind.)

    Vorurteile gegenüber anderen Menschen ist genau DAS Thema, das Frau Kıyak (schreibt man sie so?) in ihrer Rede thematisiert. Inwiefern komme ich also vom Thema ab?
    Nebenbei, was soll eigentlich „salonfähig“ heißen? Im „Salon“ trifft sich die Oberschicht. Die Oberschicht ist – Vorsicht Vorurteil – schon immer hochnäsig gewesen und blickte stets mit Verachtung auf „uns“ gemeines Volk. „Neu“ ist höchstens, dass dergleichen auch außerhalb des „Salons“ gesagt wird.
    Falls wer den Sarkasmus nicht sieht: ausländerfeindliche Vorurteile gab’s schon vor der Wende, sie wurden auch da schon thematisiert, und sie sind schon damals nicht das Monopol der Oberschicht gewesen. Das jemand ein Buch darüber schreibt, um solche Vorurteile zu rechtfertigen, ist insofern neu, als dass das von einem Sozialdemokraten (ok, das stand zur Debatte) kommt. Dieses aristokratische Pack, ey!
    Soll jetzt nicht heißen, Frau Kıyak solle nicht darüber schreiben.

  175. @IchIch: Die Türken, die im 1. Weltkrieg Griechen und Armenier vertrieben und ermordet haben wollen jetzt von Christen ernährt werden? Was bin ich froh, dass die Deutschen, die im 2. Weltkrieg Juden vertrieben und ermordet haben das Geheimnis dieser beeindruckenden Langelbigkeit offensichtlich nicht kannten.

  176. @Mycroft

    Zunächst einmal will ich klarstellen, dass ich nicht Sie meinte als ich schrieb, dass vom Blogthema abgelenkt wird. Dies tun andere Teilnehmer. Aber mit der Intention die absurden Punkte darzustellen hilft man, und da nehme ich mich nicht aus, unbeabsichtigt dabei. Es tut mir Leid, wenn es so ankam, dass ich Sie persönlich meine.

    Den Begriff „salonfähig“ legen Sie aber sehr einseitig aus. Von der Bedeutung her kann es genauso gesellschaftlich akzeptabel bedeuten, unabhängig von der Lokalität eines echten Salons, in dem eine gewisse Oberschicht sich aufhält. Aber ich will mich jetzt nicht nur Begriffe auseinandersetzen und hoffe, dass Sie verstehen was ich meine.

    Ihre Gegenrede zum Thema IQ erkenne ich, jedoch bezweifle ich, dass Sie jemandem,der soviel Unsinn in 169 und 171 unterbringen kann, damit wirklich erreichen. Als nächstes unterhalten wir uns noch über Phrenologie.

    Offtopic: Bei dem Namen von Frau Kiyak habe ich mich wohl geirrt. Im Türkischen gibt es noch den Buchstaben i, daher nahm ich an, dass es die eingedeutschte Version des Namen handelt (Mein Name ist z. B. Akıllı, aber da wir in Deutschland leben ist es eben Akilli im Ausweis). Aber ich habe nun mal in Wikipedia nachgeschaut. Auch in der kurdischen Version ist ihr Name als Kiyak angegeben, also wird es so passen. Mein Irrtum.

    Mit freundlichen Grüßen

  177. @Taschenrechner

    Meine Aussage war, dass in den USA Hautfarbe auch dann noch ein Prädiktor für den gemessenen IQ ist, wenn man die üblichen soziologischen Störvariablen (wie soziale Schicht) kontrolliert. Widersprechen Sie dem?

    Das ist genau die Aussage, aus der auch Herr Sarrazin seinen logischen Schluss zieht; jene, die Sie bei mir nicht verstanden haben wollen. Frau Stern behauptet das übrigens nicht. Ich kenne auch nichts, was das belegt; auch von Ihnen kam da nichts. Und ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass es dazu einen Beleg gibt. Es könnte vielleicht daran liegen, was man genau als „soziologische Störfaktoren“ definiert und was halt nicht.

    Prädiktor „Hautfarbe“ hieße ja, dass ein durchschnittlicher Schwarzer, Weißer, Latino etc. bei vollkommen gleichen sozialen Voraussetzungen (Stand, Bildung, Vermögen etc.) jeweils signifikant mehr oder weniger intelligent wäre. Sarrazin nimmt so etwas, allerdings auf andere nichtbeeinflusste Merkmale, im Bezug auf Migranten (und damit meint er keine Schweden und Kanadier) an.

  178. @Hausherren
    Auf die Gefahr hin, Euch auf den Geist zu gehen und eigentlich habe ich es ja auch schon gesagt, ich bin echt etwas erschüttert über das Bild, was sich hier in den Kommentaren abzeichnet. Alle sollen ja immer alles sagen dürfen. Aber wie es einige wenige ja auch schon angemerkt haben, es unmoderiert zuzulassen, wie sich hier an Mely Kiyak abgearbeitet wird, sie als Hasspredigerin bezeichnet wird, finde ich schmerzhaft.
    Als „normale“ Kommentiererin fühle ich mich hier machtlos. Wie soll ich einen Diskurs führen, wenn sich ein Teil schlicht nicht an die Regeln hält?
    Hier ist Derailing doch wieder zu hunderprozent erfolgreich. Jetzt wird hier tatsächlich über den wunderbaren Wissenschaftler Thilo Sarrazin diskutiert und wie unangemessen der arme Mann von Frau Kiyak beschimpft wurde. (Ich erinnere ja gerne mal daran, dass der UN-Antirassismusausschuss mal festgestellt hat, dass Thilo Sarrazin von der Berliner Staatsanwaltschaft wegen Volksverhetzung hätte strafverfolgt werden müssen, kann man ja rechtspolitisch diskutieren – Gibt aber doch vielleicht eine kleine Idee darüber wessen Geistes Kind der Mann ist).
    Wenn ich Petry, Gauland, Höcke, Lengsfeld in die Talkshow einlade, ist das richtig – Aber wenn ich es dann nicht kompetent moderiere, wird es meines Erachtens gefährlich.

  179. @Vonfernseher
    „Prädiktor „Hautfarbe“ hieße ja, dass ein durchschnittlicher Schwarzer, Weißer, Latino etc. bei vollkommen gleichen sozialen Voraussetzungen (Stand, Bildung, Vermögen etc.) jeweils signifikant mehr oder weniger intelligent wäre.“

    Ja, genau das zeigen die Daten in praktisch allen Studien! In den USA wohlgemerkt. Nochmal: Niemand weiß woran das liegt, es gibt nur Mutmaßungen.

    Diese Debatte wird seit Dekaden geführt. Unzählige Forscher haben sich des Problems angenommen. Glauben Sie denn ernsthaft, es wäre noch keiner auf die Idee gekommen, eine Studie nur mit Probanden gleicher Voraussetzungen zu machen (Stand, Bildung, Vermögen), um dann zu zeigen, dass Weiße, Afros und Asiaten gleich abschneiden. Wer das schafft, wer die Faktoren findet, die die Unterschiede verursachen, der wäre auf der Stelle berühmt!

    Offensichtlich führen Sie hier mit Halbwissen eine Diskussion über ein Thema, mit dem Sie sich nicht auskennen. Sie haben wohl nicht mehr als ein paar Zeitungsartikel darüber gelesen. Sie kennen die wesentliche Literatur nicht, etwa. die Kontroverse über „The bell curve“. Ich klinke mich jetzt hier aus, das hier ähnelt zunehmend einem Gish Gallop.

  180. @Taschenrechner

    Als Allerletztes dazu:

    Allein der Fakt, dass die Studien bei Schwarzen und Weißen deutlich größere Unterschiede für die USA als in anderen Ländern zeigen, sollte doch reichen um festzustellen, dass man die Sozialisierung statistisch eben nicht ausreichend unter Kontrolle hat.

    Und es ist eben nicht das Gleiche „eine Studie nur mit Probanden gleicher Voraussetzungen zu machen (Stand, Bildung, Vermögen)“ oder Ergebnisse ohne diese Voraussetzungen zu erzielen. Das zeigt sich u.A. auch an der heftigen Kritik an dem von Ihnen angeführten The Bell Curve, die über Mutmaßungen weit hinaus gehen. Die verwendeten Daten zeigen z.B. schon für die Siebziger und Achtziger, wie der IQ sich zusammen mit der wirtschaftlich-sozialen Situation an die Werte der Weißen angleicht. Wenn das für irgendwas ein Indikator sein kann, dann für den sehr langsamen gesellschaftlichen Wandel in den USA: wir haben bald 2017.

    So, und jetzt Schluss damit, muss und möchte jetzt was Sinnvolles tun. Guten Morgen.

  181. @Maike, #178
    Auf die Gefahr hin, Ihnen auf den Geist zu gehen und eigentlich habe ich es ja auch schon gesagt (haben Sie #106 eigentlich gelesen?): wie erschrocken, empört, angeekelt Sie sind ist hinreichend deutlich geworden. Den Eindruck, dass Sie diskutieren möchten, geschweige denn zum Thema, habe ich aber nicht. Entsprechend ablehnend war ja auch Ihre Reaktion auf Boris Rosenkranz‘ Vorschlag in #141 sachlich, freundlich und eng am Thema (weiter) zu diskutieren.
    Stattdessen verbeißen Sie sich in der Bezeichnung als Hasspredigerin, die sich hier außer von Andreas Müller (von dem allerdings sehr vehement) und offenbar auch TS66 (das war bei #61, also vor 120 Kommentaren) niemand zu eigen gemacht hat und worauf die von Ihnen gewünschte Reaktion des Hausherrn Niggemeier in #151 auch erfolgt ist. Wenn Sie so gegen Derailing sind, dann greifen Sie dieses Thema doch nicht selbst immer wieder auf.
    Über Thilo Sarrazin bräuchte man hier eigentlich wirklich nicht zu diskutieren, da haben Sie allerdings recht. Aber es ist vielleicht auch nicht unbedingt zielführend, den von Ihnen (zu Recht, s. o.) kritisierten Vorwurf der Volksverhetzung jetzt einfach selber mal gegen Sarrazin in Stellung zu bringen. Welche Reaktion erwarten Sie darauf?
    Sachlich über eine offensichtlich polarisierende Frau wie Mely Kiyak und ihre Thesen zu diskutieren und sich so an ihr „abzuarbeiten“ ist (bzw. wäre) unter einer Rede von ihr das normalste der Welt.
    Insofern wiederhole ich meine Einladung aus #106 an Sie, Frau Kiyak in der Sache argumentativ beizuspringen.

  182. @Pepito: Da bin ich jetzt zum Beispiel eher auf Maikes Seite. Zum Thema möchte hier anscheinend niemand diskutieren, oder zumindest schafft es niemand so recht, weil jeder Versuch dazu sofort woandershin gelenkt wird, und den Vorschlag von Boris Rosenkranz fand ich auch sehr unglücklich formuliert, weil so ein “Beide Seiten haben Fehler gemacht“ mitschwang.
    Dass seitdem hier Kommentare wie 169 unmoderiert erschienen sind, rechtfertigt für mich völlig Maikes Fassungslosigkeit, insbesondere wenn man sich mal den Text von Frau Kiyak durchliest, der da ganz oben steht, und dem die Hausherren ja anscheinend tendenziell zustimmen, eigentlich, irgendwie.
    Ein herrliches Kleinod der Ironie eigentlich, um auch mal was Positives zu sagen.

  183. @Pepito
    Ob ich in der Lage und Willens bin sachlich und eng an Themen zu diskutieren, wenn ich auf Gegenüber treffe, die dabei mitmachen, müssen andere Leute beurteilen, ich kommentiere hier und anderswo ja schon länger mit.
    Hier, in diesem Thread habe ich das tatsächlichbewusst nicht getan, weil ich die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sah – Und mir gleichzeitig gedacht habe, dass ich Positionen, wie denen von Andreas Müller, nicht den Raum überlassen wollte. Da das die Hausherren, zumindest in Person von Boris Rosenkranz offenbar auch nicht so klasse fanden, und ich mich dem gerne beugen will, habe ich mich aus der Diskussion (bis auf den einen wahrscheinlich unnützen Beitrag) zurückgezogen. Meines Erachtens gibt es einen Unterschied zwischen Derailing und bewusst die Meta-Ebene suchen. Derailing betreiben Sie, wenn Sie mir unterstellen, ich würde konkrete, von Ihnen zitierte, Beschimpfungen von Thilo Sarrazin gutheißen, was ich nie getan habe (und die mit dem Thema nichts zu tun haben). Und ja, ich finde es ist ein Unterschied, wenn die Uno sagt, Thilo Sarrazin sei ein Volksverhetzer als wenn hier Mely Kiyak als solche beschimpft wird. Das ist eine Frage der politischen Haltung. So, jetzt bin ich aber auch raus.

  184. Die Maikes können offensichtlich nichts liefern, außer ständig wiederkehrende Forderungen nach mehr Zensur. Das ist doch eine sehr schöne Basiserkenntnis aus so einem Thread.
    Ich habe übrigens nichts mit der Sarrazin-Debatte hier zu tun gehabt: kein Tönchen davon war von mir, auch wenn Maike das suggeriert, indem sie meinen Namen immer wieder in ihr Geheule über die Sarrazin-Debatte hineinstammelt. Sarrazin war bewusst auch nicht in meiner Liste von Personen, über die Frau Kiyak grundlos und inquisitorisch hergefallen ist. Ganz einfach deshalb, weil ich wenig von Sarrazins biologistischen Thesen und noch weniger von ihrer Popularisierung halte. Vertreter von Saudi-Barbarien bei der UN sind aber trotzdem nicht berufen, über die Fehler in Sarrazins Weltbild zu urteilen. Ist einfach so.

  185. Nochmal zu „salonfähig“ – ich fand und finde es viel bedenklicher, das eine Theorie, die soziale Schichtungen irgendwie „rechtfertigt“, nicht nur „salonfähig“ wurde, sondern „SPD-fähig“.

    Irgendwelche belastbaren Studien, ob es „früher“ – vor 2000? vor 2010? – mehr oder weniger Hass gab, oder ob der Hass konstant blieb, nur die (Achtung überspitzt!) Filterblase für Journalisten ohne Migrationshintergrund und die für Leute mit Ausländerhass (allgemein gesprochen) nähern sich an, so das erstere was von letzteren mitkriegen und letztere erstere als „von links-grün versifften Gutmenschen gleichgeschaltete Lügenpresse“ ignorieren, gibt es wohl nicht, oder?

  186. Na gut, die automatische Moderation ist aktiv, auch nicht ganz frei von Ironie. Äh. Hier noch mal mein soeben hängengebliebener Kommentar ohne die Links, mit der Bitte um Verzeihung für den potentiellen Doppelpost:

    @Andreas Müller: „Die Maikes können offensichtlich nichts liefern, außer ständig wiederkehrende Forderungen nach mehr Zensur.“
    Och, doch, schon. Wir können zum Beispiel den Unterschied zwischen Zensur und Kommentarmoderation erklären.
    Zensur ist – ich lehne mich da in meiner Schlichtheit und Faulheit natürlich sehr eng an die üblichen Nachschlagewerke – von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität [Duden], während Moderation eine lenkende, vermittelnde Tätigkeit der Leitung einer Diskussion ist [Wikipedia].
    Ihre Vermischung dieser beiden Begriffe wäre zum Beispiel ein hervorragender, wenn natürlich auch nicht so extrem bedeutender, Anlass für einen Moderator, darauf hinzuweisen, dass Sie fahrlässig oder auch vorsätzlich unaufrichtig argumentieren, und das bitte in Ordnung zu bringen.
    Zensur hat bisher niemand gefordert, soweit ich das überblicke. Weil es Ihnen wichtig zu sein scheint, dass jemand Ihre eigenen Äußerungen in einem falschen Licht darstellt, können Sie eventuell nachfühlen, das andere das auch nicht so toll finden, wenn Sie es mit ihnen machen. Und auf diesem Wege der Empathie kommt dann ja vielleicht sogar sowas wie gegenseitiges Verständnis und Kommunikation zustande. In einer idealen Welt.
    Und wenn Sie noch Lust haben, schlagen Sie vielleicht mal den Begriff Inquisition nach, und fragen Sie sich, ob er wirklich das Verhalten von Frau Kiyak treffend beschreibt, und ob Sie, als Moderator, es gut fänden und zuließen, wenn Teilnehmende an einer Diskussion ohne Not zu so übergeigten Begriffen greifen. Könnte eine interessante Übung sein.

  187. Lassen wir Maike doch in jungfräulicher (#2) Ehrlichkeit einfach selber nochmals sagen, worum es ihr wirklich geht:
    „Ich würde gerne irgendwas Sinnvolles schreiben. Ich finde Mely Kiyak so toll … und bin ernsthaft fassungslos, dass es nicht allen Menschen so geht.“
    Sie ist so wunderbar ehrlich. Eine Debatte ist hier nicht das Ziel, und keine „Moderation“ der Welt hat eine Chance, diesem Geisteszustand der Tollheit Genüge zu tun. Der zarteste Widerspruch, der in die Kommentarspalte gehaucht wird, muss da zu einem nervösen Zusammenbruch führen.
    Man müsste sich das einrahmen und an die Wand hängen: Herzlicher Gruß aus der Welt Safe Spaces.

  188. Andreas Müller

    „Der zarteste Widerspruch, der in die Kommentarspalte gehaucht wird, muss da zu einem nervösen Zusammenbruch führen.“ Keine Ahnung, ob der zarteste Widerspruch Maike zum Nervenzusammenbruch führt, nur sind Ihre Äußerungen nicht im Regal ‚zarter Widerspruch‘, direkt neben den Überraschungseiern zu finden. Die werden eher unter dem Ladentisch gehandelt.

    Suchen Sie sich Menschen, die das für argumentieren halten und dann viel Spaß!

    pit

  189. @Andreas Müller: Schämen Sie sich eigentlich manchmal für die Dinge, die Sie so schreiben, irgendwann hinterher, wenn Sie sich beruhigt haben, oder sind Sie wirklich so drauf?

  190. Richtigstellung:

    Natürlich werden Ihre Äußerungen eher unter dem Ladentisch gehandelt, nicht die Überraschungseier.

    Ach, Grammatik! Für mich noch schwieriger als Höflichkeit. So trägt jeder eben sein Päckchen…

  191. @Andreas Müller
    Sie verfolgen da wirklich eine perfide Strategie. Sie positionieren sich von Anfang an, so, dass eine Debatte nicht möglich ist, um noch mal aus Ihrem Kommentar aus #12 zu zitieren (: „Wer sich wie Frau Kiyak diese Personen herausgreift, ohne belegen zu können, worin deren Grenzüberschreitungen bestehen, ist eine Hasspredigerin, die offensichtlich jeden mundtot machen will, der ihr irgendwie nicht in den Kram passt.“

    Schon hier greifen Sie mit dem Vorwurf des mundtot machen wollens massiv an (zufälligerweise oder auch nicht, ist es ja auch der Vorwurf, den Sie mir machen). Es geht Mely Kiyak nicht darum, willkürlich jemandem ohne größeren Anlass zensieren zu wollen, Mely Kiyak geht es um den Vorwurf des Rassismus, den sie natürlich auch belegen kann. Sie erheben nun „zarten“ Widerspruch, in dem Sie mit so Keulen wie „Hasspredigerin“ kommen – Und sich wiederum damit außerhalb der Debattenfähigkeit positionieren.
    Und Ihr Repertoire ist vielfältig. Wenn ich schreibe, ich sei „fassungslos“, dass nicht alle so begeistert von Mely Kiyak sind wie ich, dann ist das Selbstironie bzw. mein Humor. Den müssen Sie nicht teilen, aber Sie nutzen es zum Foul. Und nachdem Sie dann auf so deutliche und vielfältige Weise demonstriert haben, dass Sie zum fairen Diskurs nicht in der Lage sind, werfen Sie mir genau das vor.

  192. @ Muriel #189
    Es dürfte weitgehend unumstritten sein, dass Mely Kiyak scharf schreibt. Manche nennen es polemisch, für mich bewegt es sich am Rande der Hetze, aber es ist durchaus legitim. Es ergibt sich also aus ihren eigenen Texten, dass viele nicht einverstanden oder sogar wütend darüber sind. Warum sonst sollte sie polemisch schreiben? Wie kann man also diese Texte toll finden und gleichzeitig fassungslos sein, dass nicht alle sie toll finden?Das ist schlicht absurd.
    Auch Sie gehen auf solche offensichtlichen Widersprüche nie inhaltlich ein, sondern produzieren nur Vorwürfe aus gut durchgegarter Moral: „Schämen Sie sich eigentlich…“
    Aber nein! Wofür denn? Dafür dass ich polemisch schreibe, und gleichzeitig darauf setze, dass alle damit einverstanden sind? Aber nicht doch!

    @ Potpourri #190
    Meine Äußerungen liegen alle offen auf dem Tisch. Und das mit Klarnamen. Unter dem Ladentisch sind Sie.

    @ Maike #191
    „Mely Kiyak geht es um den Vorwurf des Rassismus, den sie natürlich auch belegen kann“
    In dem Zitat aus #11 habe ich einige Namen genannt, auf die sie schon losgegangen ist. Sie sprechen von Rassismus. Ich habe geschrieben, ich würde gerne mal die Äußerungen dieser Personen sehen, die einen solchen Vorwurf rechtfertigen. Und was ist dazu in diesem Thread gekommen? Niente! Stattdessen immer jede Menge Moral, Vorwürfe, Anspielungen.
    J.S. hat in #10 das Sarrazin-Zitat gebracht. Ihr Angriff rein gegen die Person, nicht zur Sache, also genau so, wie Frau Kiyak es gerne den „Rassisten“ vorwirft. Daraus hat sich dann die leidige Sarrazin-Debatte entwickelt, bei der am Schluss noch die UNO aushelfen musste, damit Frau Kiyak trotzdem ein Engel bleiben konnte.

  193. @Andreas Müller
    Antworten Sie doch mal auf das, was Sie gefragt werden, z. B. #186. Gebrauchen Sie den Begriff der Zensur fahrlässig oder vorsätzlich falsch?

  194. @Andreas Müller: Hä? Ich soll auf Widersprüche in Maikes Kommentaren eingehen? Warum sollte ich denn das, Sie haben mich danach doch nicht mal gefragt?
    Aber wissen Sie was? Wenn Sie einen Kommentar wie 187 schreiben und im Ernst nicht erkennen, wie widerlich das ist, dann haben wir einfach keine gemeinsame Basis. Wenn Sie wirklich der Meinung sind, dass Menschen so miteinander umgehen sollten, dann möchte ich nicht mit Ihnen umgehen.
    Ich wünsche alles Gute.

  195. @Andreas Müller
    Tatsächlich, Sie fragen Muriel nach einem Widerspruch, den ich selbst eingeräumt habe – Würden alle Kiyak gut finden, bräuchte es sie nicht (man kann das lustig finden, muss das aber nicht, ich schrub das schon). Können Sie verstehen, dass Sie, wenn Sie Sachen schreiben, die ganz unstrittig sind, anstelle auf die Punkte einzugehen, wo Sie in Frage gestellt werden, der Eindruck entstehen kann, dass Sie nicht antworten können?

  196. @Andreas Müller, #192:
    Zensur hat Muriel beschrieben, und ich wüsste nicht, dass Kiyak welche gefordert hat. Sie beklagt, dass bestimmte Positionen bzw. Personen „so viel“ Raum in der Berichterstattung und Politik-Talkshows bekommen und andere „so wenig“.
    Man muss sich diese Ansicht nicht zu eigen machen, aber das ist noch keine Forderung nach Zensur. Zensur wäre es, wenn bestimmte Personen oder Positionen überhaupt nicht mehr in den Medien vorkämen, weil entweder dies von höherer Stelle aus verboten wäre, oder die Medien sich verbünden und sagen: „Den Sarrazin laden wir aber nicht mehr ein, woll?“

  197. @Andreas Müller, #192:
    Zensur hat Muriel beschrieben, und ich wüsste nicht, dass Kiyak welche gefordert hat. Sie beklagt, dass bestimmte Positionen bzw. Personen „so viel“ Raum in der Berichterstattung und Politik-Talkshows bekommen und andere „so wenig“.
    Man muss sich diese Ansicht nicht zu eigen machen, aber das ist noch keine Forderung nach Zensur. Zensur wäre es, wenn bestimmte Personen oder Positionen überhaupt nicht mehr in den Medien vorkämen, weil entweder dies von höherer Stelle aus verboten wäre, oder die Medien sich verbünden und sagen: „Den Sarrazin laden wir aber nicht mehr ein, woll?“

  201. @ Mycroft #197
    „Zensur hat Muriel beschrieben, und ich wüsste nicht, dass Kiyak welche gefordert hat.“
    Nein, das wüsste ich auch nicht. Die hat nur den Notstand gefordert, nach alter IG-Metall-Tradition, im besorgten Andenken an den alten Arbeiterführer Noske. Das mit der Zensur, ähm, Moderation war Maike. Ganz sicher Maike!
    Bevor es in diesem Thread vollends drunter und drüber geht, verabschiede ich mich endgültig in die Fasnet und fordere ultimativ einhelligen Beifall für alle Büttenreden.

  202. @Andreas Müller
    Schon wieder bewusst falsche Sachen geschrieben. Es geht gar nicht drunter und drüber. Sie können schlicht Fragen nicht beantworten, die Ihnen gestellt werden – Und verabschieden sich wiederum mit einer Unwahrheit.

  203. Ach, ich weiß es doch auch nicht, wie viel und wie wenig man am besten moderiert, gerade unter einer solchen Rede. Tut mir leid, wenn da manches entglitten ist. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass Kommentare wie #169 zwar unmoderiert, aber nicht unkommentiert geblieben sind. Das hat doch auch einen Wert, ohne dass man tatsächlich sofort löschend eingreifen müsste.

  204. @Stefan Niggemeier: Ich weiß es natürlich auch nicht, aber (auf die Gefahr hin, das Offensichtliche unnötig breitzutreten) es gibt ja erstens nicht nur Löschen und gar nicht moderieren, man kann ja auch zum Beispiel konkret (anders als Boris Rosenkranz bei seinem einen ehrenwerten Versuch) sagen: Dieses Verhalten finden wir nicht in Ordnung, das akzeptieren wir hier nicht. Und ich finde, es gab ein paar Kommentare, die so eine klare Äußerung verdient hätten.
    Dass ihr auch noch andere Dinge zu tun habt, als hier die Kindergärtner für uns zu machen, ist sicherlich allen Beteiligten klar, aber gerade unter so einem leidenschaftlichen Aufruf dafür, der populistischen Polemik (oder was wir halt als Sammelbegriff nehmen wollen) nicht das Feld zu überlassen, wirkt es natürlich besonders bemerkenswert, wenn die einzige Reaktion seitens der Betreiber der Seite auf teilweise echt hartes Fehlverhalten bleibt: „So, wir gehen jetzt mal alle raus, an die frische Luft, und kehren dann wieder zurück, um weiter zu diskutieren. Ganz eng am Thema. Sachlich. Freundlich. Gute Idee, oder?“ Und wenn das niemand beachtet, kümmerts aber auch nicht.

  205. Dieses Thema ist wohl ausgelutscht. Leider mit sehr vielen Kommentaren, die bewusst oder unbewusst vom Thema abgelenkt haben.

    Ich gebe Muriel Recht, dass man zukünftig trotzdem alle ab und zu auch von Moderatoren zurück zur Sache leiten sollte. Auch wenn einige gleich Zensur schreien, ohne zu wissen was es bedeutet oder das Wort als Kampfbegriff nutzen.

    Vom Löschen von Beiträgen halte ich nichts, außer es hat rechtliche Konsequenzen für den Anbieter. Denn so ekelhaft manche Aussagen sind, diese zeigen auch was für ein Gedankengut mittlerweile gesellschaftsfähig (ich lass mal den Salon nun weg) ist. Denn das ist leider auch die Realität. Nicht nur in diesem Blog, sondern in der gesamten Medienlandschaft.

    Mit freundlichen Grüßen
    Bülent Akilli

  206. @Stefan Niggmeier
    Ich möchte so eine Moderation auch nicht machen müssen. Je mehr die Moderation sich einmischt (ab gesehen davon, dass die da vielleicht eigentlich gar keinen Bock zu hat, desto mehr verliert sie ja auch potentiell an Autorität). Vielleicht ist es nicht so sehr eine Frage der geäußerten politischen Inhalte, sondern eher eine Frage des Stils/Strategie der Diskutierenden. Gerade, wenn der Eindruck naheliegt, wie in diesem Thread, dass es auf einen Austausch von Argumenten vorneherein nicht ankommt (so schätze ich das zumindest ein), kann doch ein höflicher Hinweis erfolgen. Oder, wenn auch wie hier, Vorwürfe erhoben werden, die so offensichtlich nicht stimmen, wie der mit der Zensur. Aber, tatsächlich ist es schwierig, wo soll genau die Grenze gezogen werden? Wo ist jemand polemisch, im Eifer des Gefechts und wo verhindert jemand bewusst eine konstruktive Diskussion? Ich kann es nur am konkreten Beispiel illustrieren: Im Nachbarthread zu den Kita-Koffern wäre bei mir gar nicht die Idee aufgekommen, eine Moderation sei nötig. Da wurde auch sehr kontrovers und vielleicht auch teilweise ohne konstruktives Ergebnis diskutiert, aber es schienen mit doch alle Teilnehmenden in redlicher Absicht unterwegs und es wurden eben auch keine konkreten Personen, so, wie Mely Kiyak hier, erheblich beleidigt (nicht strafrechtlich gemeint). Von Stummschalten war ja übrigens tatsächlich nie die Rede, ich wundere mich, dass der Eindruck entstand. 

  207. Na, da hat Mely Kiyak mit ihrer Rede eine Eiterbeule angestochen. Es hat Spaß gemacht, zuzuhören.
    Übermedien, es hat sich gelohnt!

  208. @ Maike
    „so schätze ich das zumindest ein…erheblich beleidigt (nicht strafrechtlich gemeint)“
    Es reicht halt immer für mimosenhaftes Klagen. Ist ja auch bitter, wenn man die Diskussion krampfhaft auf abstrakten „Rassismus“ einschränken will und sich dann plötzlich mit strittigen Aussagen des Opferlamms herumschlagen muss, das angeblich NIE für das kritisiert wird, WAS es sagt.
    Es tut mir wirklich SEHR leid, dass ich Frömmler wie Sie so böse bei der heiligen Andacht gestört habe.

  209. Der Text spricht für sich selbst. Wer etwas anderes erwartet hat, ist kein Realist.

    Ich entgegne Ihnen mit den Worten von Milo Yiannopoulos: „Ihre und ihresgleichen Gefühle interessieren mich nicht. Mich interessieren Fakten“.

    Fakten aber, haben den linken Traum immer zerstört. Weshalb sich auch die üblichen Verdächtigen aufs großangelegte Ausgrenzen und Verbieten verlegen, anstatt sich einer wirklich freien Debatte zu stellen. Danach tun sie so, als wäre die Wut derjenigen, denen sie gerade wieder einen ihrer Maulkörbe verpaßt haben, äußerst unangemessen.

    Das alles erstaunt natürlich nicht. Im fairen und freien Streit der Ideen wäre die Linke verloren.

  211. @Andreas Müller
    Beantworten Sie doch mal die immer noch unbeantwortete Frage, warum Sie hier mit offensichtlich unwahren Vorwürfen, wie dem der Zensur arbeiten? Mir scheint, das können Sie nicht, stattdessen belegen Sie mich hier mit unfreundlichen Aussagen „Frömmler“, mimosenhaft und so. Das können Sie schon machen, aber bei mir macht es den Eindruck, dass Sie in der Sache, zu den Ihnen gestellten Fragen nichts zu sagen haben.

  212. Mit meiner Geduld geht es dann jetzt doch langsam zuende. Vielleicht können Sie die private Auseinandersetzung mit all den persönlichen Angriffen woanders fortsetzen. Oder einfach trotz all der unbeantworteten Fragen und unerwiderten Vorwürfe beenden.

  213. @Herr Niggemeier
    Sie finden das tatsächlich alles „privat“? OK. Ich habe ja versucht, zu erklären, warum ich diese argumentativen Strategien nicht als privat, sondern als (unlauteres) Mittel der politischen Auseinandersetzung empfinde. Das scheint mir nicht gelungen. Also, ich beende dann mal.

  215. Pingback: Wie gut bilden Nachrichtensendungen die Vielfalt der Gesellschaft ab? - Übermedien

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