„Bildervergleichs-Fake“: Postfaktisch sind immer die anderen

141 Kommentare

1. Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast. Es ist mühselig aber, ich denke, es ist notwendig, wichtig und richtig die Fakten so klar darzustellen. Danke.

2. Triage, oder Dreiteilung.
   Manche Menschen glauben die Wahrheit sowieso schon, die muss man nicht erreichen, manche glauben die Wahrheit sowieso nicht, die kann man nicht erreichen, und manche kann man überzeugen, wenn man überzeugende Argumente hat, also muss man sich auf die konzentrieren.

   Ist also wie im Krieg. :-(

3. Gute Aufklärung über den Sachverhalt.

   Was ich persönlich traurig finde ist, dass sich „beide Seiten“ eine so heiße Diskussion liefern, ob und wie viel weniger Personen nun bei Trumps Vereidigung waren.
   Wenn nun weniger da waren, was hat das großes zu bedeuten? Mich hätte es gewundert, wenn es genauso viele wie bei Obama geworden wären.
   Man muss doch nur vergleichen:
   -Erster schwarzer Präsident vs. ein weiterer umstrittener Republikaner
   -Größte Wählerzahl in Großstädten (auch Washingtion DC) vs. größte Wählerschaft auf dem Land
   -Anderes Sicherheitsgefühl, andere Sicherheitskontrollen
   -Paralelle Demos

   Es gibt sicher noch mehr Gründe für den Unterschied, doch was sagt das überhaupt aus? Ich verstehe gar nicht warum beide (!) Seiten da soviel Wert drauf legen. Also Trump-Befürworter und Gegner. Und vor allem warum die Medien das so aufbauschen (auch beide Seiten!).

   Das handeln Trumps nach der Vereidigung ist doch viel interessanter und vor allem streitbarer.

   Plump gesagt, denke ich darüber, dass einige Medien Trump auf die Nasen binden wollten „Hey, Du hast ja viel weniger, ätsch“ und er antworten lässt „Neeee, stimmt ja gar nicht, menno!“.
   Und darüber wird nun hin und her berichtet.

   Die Energie könnte man so gut für deutlich wichtigere Betrachtungen nutzen. Trump hat ja schon genug Entscheidungen in der Hinsicht getroffen…

4. „Aufgrund der eingeblendeten Untertitel lässt sich sogar die genaue Stelle identifizieren. Er sagt gerade ‚joined in a great national effort to rebuild our country‘. Das ist der zweite Satz seiner Rede.“

   Hm. Der oben verlinkte Ausschnitt in hoher Auflösung zeigt Trump beim Satz: „We all enjoy the same glorious freedoms and we all salute the same great American flag.“ Das ist gegen Ende seiner Rede.

5. Bin am meisten geschockt, dass es high quality Aufnahmen GIBT (*natürlich* vom atlantic) – dass die ganze diskussion mit irgendwelchen 480p youtube-qualitätsfotos geführt wurden, find ich echt am schlimmsten.

6. Ich versuche mal noch eine andere Kurve. Aus meiner eigenen Wahrnehmung heraus.

   Ich hatte während der Vereidigung den Fernseher laufen, hin und wieder blickte ich in die Richtung. Dabei habe ich mir zu der Frage der Zuschauerzahl keine Gedanken gemacht. Überall Leute, eher wie an Fasching, teilweise merkwürdige Klamotten. Wie immer halt, ordentlich was los bei diesen Veranstaltungen.

   Als das Ganze vorbei war, ein Schenk über die Mall (ich kenne die Situation vor Ort), leere Flächen. Meine erster Gedanke war: „Wow, das hat sich aber schnell verlaufen, die ganzen Massen sind schon weg beim Bier.” D. h. ich war durch die offiziellen Bilder darauf geeicht, dass da ordentlich was los war. Mir kam gar nicht der Gedanke, dass die Flächen die ganze Zeit über leer gewesen sein könnten. Zugegeben: Ich schaute auch nur mit einem Auge hin. Aber wohl nicht nur ich.

   Kein Regisseur wird in der Situation permanent auf die leeren Flächen gehen. Nachvollziehbar, man zeigt was passiert und nicht was nicht passiert. Aber halt auch: „First impressions last.” Und der Eindruck lässt sich später nur schwer korrigieren.

7. Beim letzten Bild im Artikel hat mich besonders der Vergleich zum Bild mit den Menschenmassen vom Folgetag fasziniert, als die Protestkundgebung gegen Trump lief.
   Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

8. Schenk = Schwenk

9. @Oliver: Stimmt. Ich habe das falsche Bild verlinkt (und, schlimmer, ich habe übersehen, dass der „Atlantic“ nicht nur verschiedene Ausschnitte, sondern auch verschiedene Fotos zeigt). Ich hab’s korrigiert!

10. @Sebastian/3:
    „Wenn nun weniger da waren, was hat das großes zu bedeuten?“

    Trump stellt sich aber vor die Presse und behauptet aber: „Bei meiner Amtseinführung waren die meisten Zuschauer aller Zeiten.“
    Und da lügt er einfach. Nachweislich. Vermutlich aus reiner Geltungssucht.
    Und das ist dann schon irgendwie wichtig.

11. Der ganze Vergleich ist eigentlich ein ziemlicher Humbug. Dass bei Obama mehr Leute waren ist richtig und auch nachvollziehbar. Ja, der Vergleich hat auch eine gewisse Botschaft nach dem Motto: Obama ist/war ein beliebterer Präsident als Trump.

    Doch: die Inauguration als solche ist auch ein Ritual, ein Symbol des Staates. Bemerkenswert finde ich an diesem Punkt nochmal Kai Gniffkes Erklärung „Es war eine Inszenierung, so wie Politik immer irgendwie Inszenierung ist“, bei der es um die ‚Je suis Charlie‘-Bekundung in Paris mit mehreren Staats- und Regierungschefs ging. Hier sagt Gniffke nach wie vor, dass man die Inszenierung nicht dadurch zerstören soll, in dem man auch eine andere Perspektive zeigt. ARD Aktuell hat sich mit dieser Entscheidung dem ‚Fake News‘-Vorwurf ausgesetzt. Hält aber nach wie vor daran fest, das Symbol nicht stören zu wollen. Bei Trumps Vereidigung wurde darauf keinerlei Rücksicht genommen. Die Bilder der Liveübertragungen haben das gezeigt, was man erwarten kann: es ist eine feierliche Veranstaltung und viele Leute haben dieser beigewohnt. Die Nation versammelt sich vor seinem neuen Präsidenten ist die Botschaft. Aber dieses Symbol, diese Message war eben bei allen Präsidenten nur eine Inszenierung und jede Inszenierung bedient sich gewisser Fakes.

    Gniffke hat das meinem Verständnis nach auch so gemeint. Bei ‚Je suis Charlie‘ hat es aber für ihn keinen Gegenschuss gebraucht. Bei Trump kommt dieser aber sehr gelegen (zugegeben so weit ich weiss nicht während der Liveberichte oder in der abendlichen Nachberichterstattung sondern erst Tage später und im Internet).

    In sofern weiss ich jetzt auch nicht wirklich, ob der Gegenschuss im Falle Trumps aber auch im Falle ‚Je suis Charlie‘ oder bei vielen anderen „Inszenierungen“ zwingend notwendig ist. Klar ist aber: er muss korrekt sein und darf selbst keine Manipulation beinhalten (siehe Artikel). Aber die Entlarvung einer Inszenierungen darf auch nicht nur dann zum Zuge kommen, wenn man sie als Mittel zur gezielten Meinungsmache einsetzt. In diesem Fall Trump vom ersten Tag ab schlecht dastehen zu lassen. Denn es kann eben auch ganz logische Gründe für die deutlich geringere Teilnahmerzahl bei Trump geben. Die Gegenschussbilder sollen ja aber transportieren, Trump steht alleine da und das amerikanische Volk steht nicht hinter ihm.

    Aber eines hat die Debatte ja dann doch tatsächlich aufgezeigt, nämlich wie unsäglich die Regierung Trump mit den Medien umgeht und mit sogenannten „alternative facts“ argumentiert. Der Punkt wäre ansonsten wohl erst Tage später erreicht gewesen.

12. @Sebastian R: Klar, die Intention, die beiden Bilder nebeneinander zu zeigen, ging von den Medien aus. Vermutlich, weil ohnehin schon diskutiert wurde, dass Umfragen gezeigt hatten, dass die Zustimmungswerte für Trump zum Amtsantritt ziemlich mies waren. Aber sicher auch, weil bekannt ist, wie sensibel Trump auf so etwas reagiert. Ein bisschen Provokation war also sicherlich dabei, und Trump hat wunschgemäß mit maximaler Dünnhäutigkeit reagiert (was für ein Fest für seine Gegner). Und das ist natürlich berichtenswert, dass ein Präsident seine Leute nachweisbar Lügen verbreiten lässt, anstatt drüber zu stehen. Es ist ja überhaupt nicht verwunderlich, dass in Washington, wo anscheinend über 90% Clinton gewählt haben, nicht so viele Leute zu Trump kommen. Trump ist einfach ein Narzisst wie aus dem Lehrbuch: Seinen enormen Minderwertigkeitskomplex muss er durch ein übermäßig aufgeblasenes Selbst kompensieren. Er kann nicht anders, als sich ständig seiner eigenen Großartigkeit zu vergewissern. Auch wenn die Medien Ausläser für diese unglaublich dämliche Diskussion waren, zum ganz großen Thema hat es erst Trumps peinliche Reaktion gemacht.

13. @11 Leo Friedrich:
    volle Zustimmung, ein gutes Beispiel!

    @12 Inga:
    Auch Zustimmung. Kann ich verstehen. Die Reaktion von Trump/dem Trump-Lager war dazu auch einfach nur selten dämlich, aus meiner Sicht, und macht es natürlich wieder interessant für die Öffentlichkeit.
    Dennoch fühlt es sich für mich einfach noch komisch an, dass alles so zu thematisieren.
    Leo Friedrich hat mit seinem Beispiel schon für mich die richtige Tendenz getroffen.

14. Zitat aus dem Artikel der Washington Post:
    „Though in 2009, the temperature was four degrees below freezing — one of the coldest inaugurations on record. Perhaps the larger crowds that year were simply an effort to utilize body heat.“
    https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2017/01/20/donald-trumps-inaugural-crowds-dont-quite-measure-up-to-barack-obamas/?tid=sm_fb&utm_term=.dcdf300f816c

    Ich denke, die Bilder täuschen auch ein wenig durch die weißen Flächen. Man muss schon genau hinsehen, um die großen Zelte zu identifizieren.
    Die Diskussion um die „Größte Vereidigungsbesuchermenge“ hat diese typische Rechtahberei auf allen Seiten ausgelöst. Einen Präsidenten stelle ich mir souveräner vor. Man möge Herrn Trump den Spruch mit dem Borstenvieh und der deutschen Eiche übermitteln.

15. Ich hätte es z.B. auch interessant gefunden, entsprechende Fotos von der Vereidigung George W. Bush und Clintons zu sehen und diese dann mit denen von Trump zu vergleichen.

16. @Petra/14:
    „Ich denke, die Bilder täuschen auch ein wenig durch die weißen Flächen.“

    Auch dieser Punkt wurde natürlich schon ausführlichst diskutiert. Mit dem Ergebnis, dass eine Anfrage beim zuständigen Amt die Auskunft brachte, dass es die weißen Abdeckungen zum Schutz des darunter befindlichen Grüns auch schon 2009 gab. Man sieht sieht bloß vor lauter Leuter nicht.

17. Die Diskussion ist wichtig, der Vergleich der Bilder ist wichtig. Nicht wegen deren Inhalt, sondern als Grundlage für die Frage nach dem „Wie weiter?”

    War es nicht bei der Charlie-Demo in Paris, wo nachträglich Bilder erschienen, in denen Frau Merkel und andere Frauen fehlten?

    Ja, so eine Vereidigung ist eine Inszenierung. Aber wie geht das weiter? Werden demnächst in Livebildern die leeren Stellen mit Menschen aus dem Computer gefüllt? Vielleicht anfangs auch nur aus Sicherheitsgründen um Sicherheitspersonal zu „verstecken”? Copy & paste von vorne nach hinten? Es ist ja nicht nur der Gegenschuss. Hat jemand die oben verlinkten Bilder auf Nachbearbeitung untersucht?

    A sagt so, B sagt anders und C weist auf etwas drittes hin. Alle haben irgendwelche „Beweise”, die in den heutigen Zeiten der technischen Manipulierbarkeit keinen Wert mehr haben. Dazu hat jeder seine – mehr oder weniger stark ausgeprägte – gefühlte Wahrheit.

    Wir stehen hier doch erst am Anfang einer Spirale, die endlos weiter gehen kann. Wie kommt man da wieder raus? Wie kommt man dazu, dass einfach eine Zahl der Anwesenden in die Welt gesetzt wird, – wohlwissend, wie schwierig und ungenau das ist – und diese Zahl von allen akzeptiert wird? Ohne „Beweise” und Diskussionen.

    Im Grunde sollte es auch egal sein, ob bei der Vereidigung von Obama mehr da waren, weil er beliebter ist oder weil das Wetter besser war. Der Fehler ist es, der Zahl der Anwesenden eine zu große Bedeutung beizumessen. Wer auch immer damit angefangen hat. Es gab an dem Tag eine Rede, die sollte im Mittelpunkt stehen, weil es zu den wenigen Dingen gehört, deren Inhalt nicht durch ein Ritual geprägt ist.

18. @Petra:

    “ Man möge Herrn Trump den Spruch mit dem Borstenvieh und der deutschen Eiche übermitteln.“

    Ich fürchte das Problem mit Herrn Trump, wie es auch in der Folge der Diskussionen zu den Menschenmengen zu Tage getreten ist, ist eher nicht, dass ihm der Gedanke mit dem Schwein und der Eiche nicht bekannt wäre, vielmehr, dass er ihm so in Fleisch und Blut übergegangen zu sein scheint, dass er sich selbst als Eiche für endgültig unantastbar hält. Um Schweine gehts da schon lang nicht mehr.

19. Danke für den Artikel!

    Was ich mich noch frage: Warum stellt Rangar Yogeshwar derartige Sätze in den Raum? Kann er sich nicht denken, was er damit anschiebt? Oder hat er sich eben genau das gedacht? Und kann man von Markus Lanz und seiner Redaktion dann nicht verlangen, dass sie – wenn sie die Bilder schon raussuchen – die von Yogeshwar aufgeworfenen Zweifel noch in der Sendung aufklären?

20. Der simpelste Beweis, dass da bei Trump weniger waren, ist, dass niemand Bilder aus derselben Perspektive zu welchem Zeitpunkt auch immer mit einer ähnlichen Menschenmenge wie bei Obama zeigen konnte. Solche Bilder müsste es ja geben, wenn es so wäre.

    Trump ist ein Narzisst, dem so etwas wichtig ist. Und erst das und seine folgenden Lügen und Ausreden machten das Thema interessant. Dann hätte wirklich besser recherchiert werden müssen. Danke an Stefan, das nachgeholt zu haben.

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22. Danke, Stefan.

23. „Spätestens als Trumps Sprecher die Wahrheit über die Besucherzahlen bestritt, hätten die Medien erkennen müssen, dass es nicht reicht, einfach zwei irgendwie eindrucksvoll unterschiedliche Bilder nebeneinander zu montieren. Sie hätten das treffendste Bild suchen müssen – und die genauen Umstände angeben, unter denen es entstanden ist.“

    Was Sie da beschreiben, fällt mir an den Medien schon seit vielen Jahren auf, das erste Mal übrigens bei 9/11 (wahrscheinlich, weil ich damals dazu überging, im Web meine Informationen zu suchen). Ich habe damals nachvollziehen können, warum anfangs so viele einander widersprechende Meldungen kursierten, aber ich habe nicht verstanden, warum später niemand sich die Mühe machte, ihnen auf den Grund zu gehen und bloße Gerüchte, die sich nicht bestätigen ließen, als solche zu benennen und zu belegen. Das hat die vielen Verschwörungstheorien schon damals ziemlich angeheizt.

    Wenn ich mir überlege, bei wie vielen späteren Gelegenheiten dieses atemlose „Ich weiß was, und ich bin der Schnellste“ dazu geführt hat, daß lose Enden liegenblieben, die Verschwörungstheorien mit befeuert haben, dann zählt dies wohl zu einem der schwerwiegenderen Probleme unserer Medien.

24. Spielt es eigentlich eine Rolle wieviel Zuschauer da waren?
    Ich finde diesen Vorwurf reichlich kindisch „Ätsch, auf deiner Vereidigung waren viel weniger Zuschauer“.

    Aber das ist wohl Teil der Medienpolitik heute.

    Und was keiner sagt, es gab während der Veranstaltung Blockade Aktionen, über auch ganz stolz berichtet wurde. Es wurde aber nicht gesagt wie effektiv die waren. Aber die Bilder, die ich gesehen habe, zeigten das zumindest ein Zugang nahezu gesperrt war und Menschen massiv mit körperlicher Gewalt daran gehindert wurden zu dieser Veranstaltung zu gehen.

    Diese Blockaden sind seitdem kein Thema mehr gewesen, komisch oder?

    http://www.ndtv.com/world-news/protesters-block-entrances-to-inauguration-set-fires-vandalize-1651141
    http://www.independent.co.uk/news/world/americas/donald-trump-presidential-inauguration-protesters-block-supporters-mall-washington-dc-a7537681.html
    http://www.washingtonpost.com/video/politics/standing-rock-porotesters-block-entrance-to-trumps-inauguration/2017/01/20/569c5080-df1f-11e6-8902-610fe486791c_video.html

25. @ SN
    Gute Recherche.

    @ Lionardo #17
    „Im Grunde sollte es auch egal sein, ob bei der Vereidigung von Obama mehr da waren“
    Korrekt. Aber wissen das die Trump-Leute nicht? Warum so dünnhäutig?
    Letztlich bleibt es aber ein Versuch, einen exakt definierten Wahlprozess durch gefühlte Popularität zu ersetzen. Washington DC hat 2016 zu <5% (!) Trump gewählt, 2008 aber zu 92,5% Obama, ist also ein extrem wenig repräsentatives Eck der USA. Es war vorher absolut absehbar, dass hier keine Massen die Amtseinführung von Trump feiern würden.
    Analoges gab es in London nach der Brexit-Wahl als Stimmungsbild: überwiegend entsetzte Gesichter, denn London hat ja überwiegend REMAIN gestimmt. Dazu wurde dann Nachricht serviert, dass die Jungen ebenfalls mehrheitlich für REMAIN gestimmt haben. Die alten und die "dummen" Wähler aus der Provinz zählen eben weniger in der gefühlten Demokratie.
    Das Prinzip "One man, one vote", eine originäre Forderung der Linken, ist erkennbar überholt. Ich schlage also vor, dass man künftig jede Wählerstimme zunächst mit der Anzahl der Blowjobs multipliziert, die jemand von Madonna oder Gaga erhalten hat. Erst danach darf summiert werden. Weniger offene Leute schlagen alternativ vor, dass die Stimmen mit dem Steuerbeitrag gewichtet werden sollten.

26. Dass Trump es überhaupt bestritten hat, wo doch klar war, dass seine Wähler nicht in D.C. hocken; dass er sich sogar auf eine Schlammschlacht eingelassen hat, wirft kein gutes Licht auf ihn. Die handwerkliche Sorglosigkeit, mit der die an sich wahre Geschichte fabriziert und damit angreifbar wurde, stimmt auch bedenklich.

    Es ist doch aber auch die fast schon kindlich-provokative Art, mit der dieses Nullum in vielen großen Medien hochgejazzt wurde, absolut bedenklich. Was sollte denn da die Nachricht sein? Clinton hatte die Popular Vote mit 3 Mio. Vorsprung gewonnen, und D.C. mit satten 92,8%! Es wäre umgekehrt eine Nachricht gewesen, wenn bei diesen Zahlen und trotz der allgemeinen Verwirrung und Unsicherheit nach Trumps Sieg genausoviele Menschen gekommen wären wie 2009.

    So ist auch das derart prominent plazierte Nichts nur ein weiterer Eskalationsbeitrag auf niedrigem Niveau.

27. @Lionardo:

    Es war vorher absolut absehbar, dass hier keine Massen die Amtseinführung von Trump feiern würden.

    Die Aussage, über die man sich hergemacht hat, war aber nicht, gemessen an den Wählern aus Washington habe es bei Trump mehr Zuschauer als jemals zuvor gegeben. Wer behauptet, es waren mehr als je zuvor kann sich darauf und auf schlechtes Wetter nicht rausreden.

    Außerdem fehlt in der Betrachtung, wieviel Prozent der Zuschauer angereiste sind und wieviel Prozent Einheimische.

28. Muss man als notorischer Nörgler ja auch mal sagen: Vielen Dank an „Übermedien“ für den hervorragenden Artikel!

29. Danke für die Mühe.

30. Nicht „Lügenpresse“, sondern „Schlamperpresse“: http://schraeglage.blog/mobbing-nicht-luegenpresse-sondern-schlamperpresse/

31. Ich möchte die Kritik dann doch etwas relativieren. Niemand kann bei der Produktion und Veröffentlichung eines obligatorischen Bildes aus der Vogelperspektive vorausahnen, dass es anschließend einen bizarren Streit um Besucherzahlen geben wird. Das erklärt zumindest, weshalb weder der Fotograf noch die Agentur darauf geachtet haben, möglichst den gleichen Zeitpunkt zu wählen wie vor acht Jahren. Als der bizarre Streit dann von Seiten der Trump-Regierung angefacht wurde, wollte man mit einem Bilder-Vergleich frühzeitig den Gegenbeweis antreten. Zwar wäre hier ein Hinweis auf den Zeitunterschied in der Tat angebracht gewesen. Allerdings ist auch dieses mögliche Versäumnis sage und schreibe sechs Tage lang weltweit niemandem aufgefallen – nicht einmal Trumps Sprecher Sean Spicer (und auch nicht Übermedien). Den betreffenden Medien daraus nachträglich einen Vorwurf zu stricken, finde ich dann doch etwas wohlfeil. Fazit: Wenn Millionen Menschen lange genug nach einem Pferdefuß suchen, werden sie ihn auch finden.

32. Schön das es diese hochauflösenden Fotos gibt. Auf der Turmuhr ist es fast viertel nach 1. Die meisten Leute sind also schon gegangen. Die Videoaufnahmen zeigen wahrscheinlich Wiederholungen. Am meisten kann ich also der Uhrzeit glauben, die auf dem Bild gezeigt wird. Es kann nicht belegt werden, ob die Monitore Livebilder oder Wiederholungen zeigen.

33. @Chris Smith: Wenn’s nur so einfach wäre, aber: Die Turmuhr zeigt gerade immer viertel nach 1. Zitat vom verlinkten „Atlantic“-Artikel:

    I spoke with the Smithsonian’s public affairs office, and they confirmed the clock is currently broken. This can be further seen in two photos (photo 1, photo 2) taken by the same photographer, from the same vantage point, during the Women’s March on the day after the inauguration, January 21. Both photos, obviously not taken in the same instant, show the hands on the clock face in the same 1:15 configuration.

    Aber Sie meinen wirklich, dass Reuters da bewusst die Unwahrheit sagt? Dass auch die Aufnahme der Webcam gefälscht ist? Dass all die Fotos aus den verschiedenen Perspektiven, die letztlich dasselbe zeigen, nicht stimmen?

34. @Blunt: Naja. Was die Sache knifflig macht, ist, dass es nicht nur das Reuters-Foto gibt, sondern auch diverse unterschiedliche Stills aus dem Kamera-Stream, die keine Uhrzeit tragen. Und die wurden schon während der Veranstaltung verbreitet – also nicht erst, nachdem der bizarre Streit losbrach. Ja, da hatte das auch noch nicht die Brisanz. Aber wenn Sie sich die Kommentare und die Antworten auf Tweets u.ä. ansehen, merken Sie, dass die Zweifel und die Gegenfragen und der Widerspruch nicht erst nach 6 Tagen kamen, sondern sofort (vgl. insbesondere die beiden eingebundenen Antwort-Tweets an AP).

    Richtig ist, dass das Thema am Anfang noch nicht die Brisanz hatte. Aber wenn ich als Nachrichtenagentur oder seriöses Medium solche Fotos poste (im Gegensatz zu einzelnen Beobachtern z.B. vor dem Bildschirm), sollte ich die Nachfrage beantworten können, wann genau sie entstanden sind. Und wenn die Antwort die Leute nicht überzeugt, gezielt auf das klar datierte und zur richtigen Zeit entstandene Reuters-Bild verweisen.

35. @ANDREAS MÜLLER

    „Aber wissen das die Trump-Leute nicht? Warum so dünnhäutig?“

    Ist das wirklich Dünnhäutigkeit? Warum sich diese Diskussion aufzwingen lassen?

    O. K. Das klingt jetzt nach Aluhut. Aber manchmal frage ich mich, ob das Trump-Team solche abstrusen Behauptungen nicht einfach in den Raum wirft, wie man einem Hund ein paar Knochen hinwirft um ihn abzulenken.

    Aufmerksamkeit ist die neue Währung. Also Aufmerksamkeit produzieren – auf die falschen Dinge.

    Es ist wichtig und richtig immer wieder nachzuhaken. Auch auf der „nächsten” Ebene, wie hier bei Übermedien. Aber (Das geht jetzt hauptsächlich in Richtung US-Medien, die das Thema überraschend lange warm gehalten haben.): Die Trump-Administration müsste doch jeden Tag irgendwelche Meldungen produzieren, die relevanter sind, als die Frage nach der Anzahl der Zuschauer. Einen größeren Gefallen, als noch weiter darüber zu diskutieren, kann man Herrn Trump doch nicht tun. Wenn Frau Conway sich noch einmal zu dem Thema äußert, warum nicht einfach ignorieren? Ganz offen: „Sie hat was zu dem Thema gesagt, aber uns interessiert das nicht mehr. We’re done with it.“

36. @ Stefan Niggemeier:

    Respekt für die aufwendige Recherche!

    Nehmen wir für einen Moment einmal an, die großen „seriösen“ Medien würden in aller Regel sauber und gut arbeiten und tendenziöse Berichterstattung sorgfältig vermeiden; und dort, wo ihnen doch mal Fehler passieren (was ja unvermeidlich ist), diese schnell und transparent korrigieren. Dann wäre die Menge derjenigen Personen, die doch noch durch Argumente von Medien erreichen lassen, sehr wahrscheinlich deutlich größer.

    Vergleichen wir das Wunschbild über die Medien aber einmal mit der Realität, und zwar bezogen hier nur auf einen einzelnen Punkt. Wie Sie seinerzeit berichtet hatten, hatte die Tagesschau beim Trauermarsch der Politiker in Paris Bilder gezeigt, die den Eindruck erweckten, dass die anwesenden Politiker an der Spitze des Volkes voran marschierten. Bilder, die diesen falschen Endruck widerlegt hätten, wurden nicht gezeigt. Mit dem absurden Argument, dass es immer Inszenierung sei, wenn Politiker sich vor die Kamera stellen, weigerte man sich, eine leicht kenntlich zu machende Inszenierung kenntlich zu machen. Chef-Redakteur Kai Gniffke meinte dazu:

    „Halten wir es doch einfach mal aus, dass es eine große Geste von Millionen von Menschen und zahlreichen Politikern gab, an der nichts auszusetzen ist.“
    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/20186/die-tagesschau-wo-man-schoene-inszenierungen-nicht-bloed-hinterfragt/

    Sie, Herr Niggemeier, haben das (ebd.) treffend so kommentiert:

    „Andere Journalisten hatten durchaus eine Menge an dieser ‚großen Geste‘ auszusetzen, und das kann man mögen oder lästig finden, aber das gehört durchaus zur Aufgabe eines Journalisten, ein schönes, gefühliges, scheinbar stimmiges Bild zu stören. Es spricht Bände über das Selbstverständnis des Chefredakteurs von ARD-aktuell, dass er lieber die perfekte Inszenierung bewahren will, den Schein, das gute Gefühl: Halten wir das doch einfach mal aus.“

    Das Interview, das Sie, Herr Niggemeier, kürzlich mit Herrn Gniffke geführt haben, zeigt, dass der die Kritik bis heute offenbar nicht verstanden und angenommen hat. Und das ist fatal.

    Denn wenn ein Medium allem Anschein nach ein Interesse daran hat, eine bestimmte Inszenierung von Seiten „guter“ Politiker als solche mitzutragen, dann stellt sich doch automatisch die Frage: Wie hält man es dann bei „bösen“ Politikern (volgo Trump, Erdogan, Putin usw.)? Vielleicht ist man bei denen dann weniger interessiert daran, deren positive Selbst-Inszenierungen zu unterstützen? Vielleicht hat man sogar eher ein Interesse, die Inszenierungen solcher „Böseweichte“ zu entlarven?

    Und schon regt sich das Misstrauen und man hat den Verdacht, dass die Berichterstattung womöglich parteiisch sein konnte. Und somit sinkt zugleich das Vertrauen, dass die entsprechenden Medien in anderen Fällen allein der Wahrheit verpflichtet sein werden – etwa wenn von anderen Veranstaltungen berichtet wird, wo Politiker und Menschenmassen aufeinandertreffen, so wie jetzt bei der Vereidigung von Trump.

    Natürlich gibt es viel übertriebenes, ungerechtfertigtes und verschwörungstheoretisch geprägtes Misstrauen gegenüber den Medien. Allein: Wenn die Medien guten Journalismus (im oben erläuterten Sinne) betreiben würden, dann gäbe es vermutlich auch weit weniger ungerechtfertigte Kritik; dafür aber weit mehr Vertrauen. Daher tragen die Medien m.E. selbst einen Großteil der Schuld auch an der unfairen „Medienkritik“, die ihnen entgegenschlägt; sie lösen ihre Bringschuld nicht ein und befeuern damit selbst das Misstrauen.

    Statt an sich selbst zu arbeiten, scheinen es die Medien vorzuziehen, das Wort „Lügenpresse“ zum Unwort zu erklären. Und seriösere und weniger aggressiv auftretende Medienkritik wird zwar nicht frontal angegriffen, dafür aber offensichtlich weitestgehend ignoriert.

37. Sehr gute Analyse der Fakten, die ich eigentlich von den Redaktionen erwartet hätte. Danke, die Arbeit war verdienstvoll.
    Der eigentliche Skandal der Diskussion um die Zahl der Zuschauer bei der Amtseinführung von Trump aber ist doch ein ganz anderer: Dass von Regierungsstellen danach offensichtliche Unwahrheiten (Ich benutze nicht „Lüge“, denn das wäre ein Schuldvorwurf) als „alternative Fakten“ bezeichnet wurden. Dies zeigt ein Denken, das für eine Regierung skandalös ist: Es geht gar nicht um richtig oder falsch, um wahr oder unwahr, wenn uns etwas nicht in den Kram passt, dann setzen wir dagegen eben „alternative Fakten“. Als ob es neben Fakten auch Nicht-Fakten als Alternative geben könnte.

38. @STEFAN NIGGEMEIER: Wie sieh an meiner sehr naiven Anmerkung zur Uhrzeit sehen, habe ich mir nur die Bilder angesehen und ansonsten nichts gelesen und Ihren Beitrag nur überflogen. An den Bildern ist es also nicht zu erkennen. Wie schon angemerkt, können die Videowände auch Aufzeichnungen zeigen. Ich finde es weiter nicht so wichtig, wundere mich aber, dass es scheinbar im ganzen Internet keine eindeutigen Bilder gibt. (mit Trump im Bild) Ihre drei Fragen würde ich mit nein beantworten, ich habe dazu keine Theorie.
    P.S. Ansonsten finde ich Ihre Seite interessant und wünsche ein schönes Wochenende.

39. @Andre – #19

    „Was ich mich noch frage: Warum stellt Rangar Yogeshwar derartige Sätze in den Raum?“

    Ich denke, dass es vom Prinzip her richtig war, dass er da etwas gerade rücken wollte. Denn den Schwanz…, Verzeihung…, Bildvergleich haben die etablierten Medien als erstes angestellt und sie waren nicht nur bei der Bilderauswahl ungenau, sondern haben auch mögliche andere Faktoren bezüglich der Besucherzahlen nicht oder nur unzureichend geprüft.
    Das spielt Trump-Anhängern in die Hände, weil es das Misstrauen in die Medien schürt und zugleich die Lügenpresse-Rufer dadurch den Anschein von Glaubwürdigkeit verleiht, dass sie es sind, die mögliche zusätzliche Faktoren aufzeigen, die zum Unterschied bei den Besucherzahlen beigetragen haben könnten.
    Man kann Yogeshwar letztlich nur vorwerfen, dass er nicht ausreichend informiert versuchte, durch Medienkritik, als Journalist, in einer „Mainstreamsendung“ die Glaubwürdigkeit der Medien zu erhöhen. Gut gemeint, aber nicht gut gemacht…

    „Kann er sich nicht denken, was er damit anschiebt?“

    Zum unfreiwilligen Kronzeugen der Rechtspopulisten kann kurzfristig und unabhängig vom Wahrheitsgehalt so ziemlich jeder werden, der etwas sagt, das als Argument gegen den „linken Mainstream“ herhalten kann – selbst Berichte aus Medien, die als Mainstream oder Lügenpresse verteufelt werden.

    Und ganz so doll gefeiert wird Herr Yogeshwar von den Rechtspopulisten für den Auftritt ja nun auch nicht. Rechte Medien instrumentalisieren seinen Lanz-Auftritt, aber schaut man z.B. bei PI-News mal auf die Kommentare, so wird nicht nur sein Migrationshintergrund angegriffen, sondern zugleich auch noch seine (im Artikel ja indirekt zugestandene) Kompetenz durch Hinweise auf seine vermeintliche Inkompetenz gleich wieder unterwandert.

    Lustig dabei eine alte Nummer, die dazu nun wieder in Kommentaren auftaucht: Die „Achse des Guten“ glaubte mal, Yogeshwars gutmenschlich gefärbten Wissenschaftsjournalismus entlarvt zu haben, weil der meinte, auf jeden Frachter chinesischer Grillkohle käme ein aufgrund unmenschlicher Arbeitsbedingungen gestorbener Bergmann. Bei „Achgut“ meinte man, dass es zum Grundschulwissen gehört, dass Grillkohle Holzkohle sei, die nicht aus Bergwerken kommt. Google verrät jedoch sehr schnell, dass verschiedene Grillkohlesorten tatsächlich aus Braunkohle hergestellt werden.

    Kronzeuge für Trump, Musterbeispiel für linksgrünen Lobbyismuswissenschaftsjournalismus, Wahrheit, Fälschung oder irgendwas dazwischen – all dies spielt bei vielen Vertretern der Neuen Rechten keine Rolle. Es geht einzig und allein darum, den aus latentem Unmut resultierenden Trotz vieler Menschen, durch eine (Achtung Wortspiel!) 180°-Kehrtwende bei politischen, historischen und wissenschaftlichen Deutungen, gegen jene Eliten zu lenken, die derzeit die Deutungshoheit haben.

40. @ Lionardo #35
    „O. K. Das klingt jetzt nach Aluhut. Aber manchmal frage ich mich, ob das Trump-Team solche abstrusen Behauptungen nicht einfach in den Raum wirft, wie man einem Hund ein paar Knochen hinwirft um ihn abzulenken. “
    Garantiert machen die das. Lassen Sie mich raten: ein „Aluhut“ ist jemand, der das verstanden hat?

41. @38, Schreibkraft

    („Man kann Yogeshwar letztlich nur vorwerfen, dass er nicht ausreichend informiert versuchte, durch Medienkritik, als Journalist, in einer „Mainstreamsendung“ die Glaubwürdigkeit der Medien zu erhöhen.“)

    Er hätte halt nur seine eigenen Prinzipien beherzigen sollen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. So hat er sich offenbar selbst gewaltig ins Knie geschossen.

    @Stefan Niggemeier: was sagt denn Ranga Yogeshwar jetzt dazu, hast Du ihn befragt?

42. „So hat er sich offenbar selbst gewaltig ins Knie geschossen.“
    Hat Yogeshwar eigentlich nicht. Er hat nur (zu Recht) darauf hingewiesen, dass die beiden Bilder zu verschiedenen Zeiten aufgenommen wurden. Daran gibt es nichts zu meckern: es ist wahr. Und es ist auch wahr, dass der Zeitpunkt grundsätzlich wichtig ist. Dass Bilder vom korrekten Zeitpunkt wenig am Vergleichsergebnis ändern, wusste er womöglich noch gar nicht.
    Yogeshwars Knie ist heil. Das einzige Problem, das der arme Kerl jetzt hat, besteht darin, dass ihn manche für einen Rechtspopulisten halten könnten. Das ist schlimm, aber von anderen. Für die Freiheit der Rede ist das super.

43. @ Lionardo #35
    Fritz Goergen zur ausgeklügelten Kommunikationsstrategie von Trump,
    und zur Meinungsmauer die das Analysieren von Trump behindert.

44. @TH -#40

    „Er hätte halt nur seine eigenen Prinzipien beherzigen sollen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. So hat er sich offenbar selbst gewaltig ins Knie geschossen.“

    Kennen Sie denn jemand, der…
    a) immer alles bis ins kleinste Detail weiß, über das er in der Öffentlichkeit redet?
    b) allen seinem Ideal-Ich entsprungenen Prinzipien immer und in jeder Situation treu bleiben kann?

    Immerhin war das eine Live-Sendung oder eine live aufgezeichnete Sendung, bei der Ranga Yogeshwar nicht der auf die Sendung vorbereitete Moderator war, sondern ein Gast, der zu einem Oberthema in einer dynamischen Gesprächsrunde sitzt.

    Und zudem sagt Yogeshwar: „Wenn das die zu vergleichenden Bilder sind, dann…“ und damit liegt er ja erst einmal nicht falsch und bestätigt, was auch dieser Artikel hier letztlich kritisiert: Die Medien waren beim Bildvergleich nicht sorgsam.

    Es wäre die Aufgabe von Lanz gewesen, mit den korrekten Bilder oder ggf. mit korrigierenden Eingriffen ins Gespräch mit Hintergrundinformationen für Klarheit zu sorgen.

    Mal abgesehen davon: ist eigentlich schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass das mediale Herumreiten und oftmals ja auch politische Instrumentalisieren rhetorischer Ausrutscher, peinlicher Aussagen oder unglücklicher Formulierungen dazu geführt haben könnte, dass Politiker sich zunehmend in möglichst unverfängliche Phrasen flüchten, Journalisten sich in Interviews einem gut ausgearbeitetem aber unflexiblem Skript entlang hangeln und Interviewte im Printbereich per Autorisierung auch gleich noch unüberlegte Antworten streichen? Und ist das nicht wiederum etwas, das Misstrauen gegen beide genannten Berufsgruppen fördert?

    Aber wer eine/n Hexe/r auf den Grill werfen will, tut sich bekanntlich auch schwer damit, die Kirche im Dorf zu lassen.

45. Ja, die Fotos die am meisten verbreitet wurdenm waren nicht exakt zur gleichen Zeit aufgenommen.
    Doch stützen sich die seriösen Medien in den USA schon von Samstag an nie einzig auf diesen Aufnahmen, sondern auch auf die Metrozahlen der Washingtoner Verkehrsbetriebe die ebenso signifikante Unterschiede zwischen den verschiedenen Inaugurations zeigten, und selbst die Zahlen eines normalen Werktages lagen über der von Trumps lauer Party.
    Also verstehe ich nicht warum hier so getan wird als stützten sich die US-Medien auf unfaire Fotovergleiche. In deutschen Medien allerdings wurde fast immer nur das eine Foto gezeigt.

46. @24 Struppi
    „Spielt es eigentlich eine Rolle wieviel Zuschauer da waren?“

    Ds mußt du den Donald fragen. Er war es der einenT ag später bei seinem Antrittsbesuch beim CIA, in einer 16minütigen Rede ganze 9 davon darauf verwandte, über angeblich falsche Zahlen der Besucher zu schwadronieren. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte kein Medium ein größeres Aufheben darum gemacht, es wurde nur beiläufig erwähnt das recht wenig Besucher dort waren, was den Narzissten offenbar kränkte. Eine Stunde später schickte er seinen Pressesprecher zu seiner ersten Presssekonferenz raus, nur um ihn von der größten Besucherzahl bei einer Vereidigung lügen zu lassen.
    Dadurch wurde ein Thema daraus und die Bilder wurden herangezogen. Es war also nicht so das die bösen Medien denn armen Donald vom Moment seiner Vereidigung damit fertigmachen wollten, er hat das selber losgetreten.
    Genauso wie er vorgestern bei einem National Prayer Breakfast, wie der Name schon sagt einer religiösen Veranstaltung, die meiste Zeit seiner Rede darauf verwandte gegen Arnold Schwarzenegger zu wettern, weil dessen Quoten als sein Nachfolger bei „The Apprentice“ zu schlecht seien. Das Muster ist erkennbar, egal ob er bei CIA oder Pfarren redet, Hauptthema ist sind immer Kränkungen seines Egos und nicht was eigentlich Topic an solchen Orten sein sollte.
    Der „Terminator“ konterte das übrigens süffisant mit:
    „You take over TV, because you’re such an expert in ratings, and I take over your job. And then people can finally sleep comfortable again. Hmm?“ Schwarzenegger said.“

47. @3:
    „Was ich persönlich traurig finde ist, dass sich „beide Seiten“ eine so heiße Diskussion liefern, ob und wie viel weniger Personen nun bei Trumps Vereidigung waren.
    Wenn nun weniger da waren, was hat das großes zu bedeuten?“

    Frag doch Trump. Der find an zu prahlen, was für eine riesige Amtseinführung, die mit den meisten Besuchern aller Zeiten, er doch hatte. Das hat die Presse eben überprüft. Warum sollte man die Lügen eines Präsidenten nicht überprüfen?

48. @Andreas Müller: Können wir die Links auf Tichys Einblick auf ein Minimum reduzieren, bitte?

49. @ Stefan Niggemeier
    OK. Es ist ja schon etwas, dass es Passierscheine durch die Meinungsmauer gibt, zu liberalen Verwandten wie Goergen:-)

50. @Schnellinger Danke für Ihre Erläuterungen.
    Ich verfolge tatsächlich die Geschehnisse in den USA nicht so genau. Während über Trump gejammert wird, werden hier konkret Gesetze erlassen die unsere Freiheit einschränken. Die USA sind weit weg.

    Das für mich seltsame ist, bei allen anderen Präsidenten davor wurden wir nicht informiert welcher Minister und Berater für ihn tätig ist. Wir werden nicht mal über die deutschen Minister so detailiert informiert, leider. Ich wüßte gerne welche Verstrickungen zu welchne Organisationen die Berater bestehen. Interessiert aber die Standardmedien nicht.

    Wie auch immer, was ist denn mit den Blockaden?
    Hatten die keinen Einfluss auf die Menge der nicht vorhandenen Zuschauer?
    Ẃie Herr Niggemeier das seit Jahren immer so schön macht, es gibt bei fast allem, wenn man genauer hinsieht, zwei Sichtweisen und gerne wird bei Tendenziösen Berichten eine Seite vergessen. Der Auftrag ist ja, eine Meinung zu transportieren, um Nachrichten geht es kaum noch.

51. @Andreas Müller, #42
    »Hat Yogeshwar eigentlich nicht [sich ins Knie geschossen]. Er hat nur (zu Recht) darauf hingewiesen, dass die beiden Bilder zu verschiedenen Zeiten aufgenommen wurden. […]«

    Das ist ein sehr schönes Beispiel für „Objektivität“, wie Sie und Ihresgleichen den Begriff definieren. Dass Yogeshwar mit seinem Hinweis auf verschiedene Uhrzeiten suggeriert, die inhaltlich richtige Aussage zu den unterschiedlichen Besuchermengen selbst sei falsch, spielt für Sie keine Rolle, da es im Endergebnis Ihrer gefühlten Wahrheit (aka Weltanschauung) entspricht.

    De jure mag Yogeshwar Recht haben, de facto jedoch hat er mit seinem Drang zur „Richtigstellung“ der Wahrheit größeren Schaden zugefügt als die etablierten Medien, welche sich eben immer noch nicht daran gewöhnt haben, dass ihre Beiträge mittlerweile Satz für Satz und Bild für Bild seziert werden, mit dem Ziel, ihre Glaubwürdigkeit generell in Frage zu stellen.

52. @Struppi:
    Ich verstehe ihr Problem nicht. Sie haben sich nicht informiert gefühlt über die Berater von Obama? Und warum konnten Sie sich nicht informieren? War das Obamas Schuld oder doch eher ihre eigene?
    Und zu den Zuschauerzahlen: Trump hat erzählt, dass seine Vereidigung die „best besuchteste aller Zeiten“ war. Nicht die Medien haben die Diskussion gestartet sondern trump selbst. Es ging deshalb auch nie darum, wie sich die geringen Zahlen erklären lassen und ob da eine Blockade eine Ursache ist oder nicht. Es geht darum, dass trump eine eigene Wahrnehmung der Wirklichkeit hat, die mit Fakten nichts zu tun hat. Und da sind die Erklärungen, warum weniger Leute auf dem Platz waren unerheblich. Und das wird von den Medien zu Recht ausgearbeitet (wenn auch mit Ungenauigkeiten, sie SN mal wieder gut beschreibt, aber an den Tatsachen nichts ändern)
    Verstehen Sie das nicht oder ist es Ihnen egal?

53. @Stefan Niggemeier: Das Gigapixel-Bild zeigt ja eindeutig, dass die hinteren Flächen relativ leer sind und Trump ist mit auf dem Bild. Da ist doch der eindeutige Bildbeweis. Ist als faktischer Beweis besser als „Trump auf Monitor“.

54. @ Axel #51
    „Dass Yogeshwar mit seinem Hinweis auf verschiedene Uhrzeiten suggeriert, die inhaltlich richtige Aussage zu den unterschiedlichen Besuchermengen selbst sei falsch“
    Yogeshwar suggeriert nicht, dass durch den Zeitpunkt der montierten Bilder der Unterschied überzeichnet wurde. Das ist eine Tatsache.
    „de facto jedoch hat er mit seinem Drang zur „Richtigstellung“ der Wahrheit größeren Schaden zugefügt als die etablierten Medien“
    Hat er nicht. Letztlich hat er damit diese Recherche von Stefan Niggemeier ausgelöst und der Wahrheit gedient :-)

55. @ Andreas Müller, #54

    » :-) «

    Deute ich den Smiley richtig, dass Sie selbst nicht ernst meinen, was Sie da von sich geben? Dann wären wir immerhin schon einen Schritt weiter. Bitte ziehen Sie bei zukünftigen Beiträgen einen verstärkten Einsatz dieser durchaus hilfreichen Kennzeichnung in Erwägung. Danke sehr.

56. Wie viele Leute da warn, ist völlig egal. Seine Wähler gehen eben nicht zu solchen Veranstaltungen. – Komisch ist, daß mit der Debatte implizit gesagt werden soll, Trump sei nicht gewählt worden. Trump ist demokratisch zum Präsidenten gewählt. DAS ist das Problem. Die Leute wollen ihn WIRKLICH. DAS sollte zu denken geben – ähnlich wie wenn Menschen bereit sind, sich mit Flugzeugen in Türme zu stürzen (denn auch Trump wird seinen Wählern natürlich nicht guttun, er wird sie nur glauben lassen wollen, er täte es, making american dicks great again).

57. Ja, Yogeshwars Auftritt war doof, weil da schon von Reuters aufgeklärt war, dass das Bild zum Zeitpunkt des Eids aufgenommen wurde – auch der Hinweis auf die Großbildschirme gab es.
    Yogeshwar hatte da bei Lanz irgendetwas nachgeplappert, was er wohl auf Twitter aufgeschnappt hatte.

    Bedauerlichweise wurde YOgeshwars Aussgae am nächsten Tag nicht groß in den Medien diskutiert – einerseits ist er zu unbedeutend und andererseits sind viele Journalisten (wie auch in Niggemeiers Text beschrieben) nicht in der Lage, diesen Sachverhalt ordentlich aufzuklären.

    Was Yogeshwar auch nicht bedachte war, dass er all jenen, die von „Lügenpresse“ fantasieren, so Unterstützung gegeben hat, da ja jetzt selbst ein ÖR-Typ diese alternative Wahrheit verbreitet hat.

    In Yogeshwars eigenem Interesse, sollte er den Fotovergleich in einer seiner Sendungen ordentlich aufklären und seine Aussage bei Lanz ehrlich erläutern.

58. @ Axel #55
    „Deute ich den Smiley richtig“
    Nein. Ich meine es immer ernst, wenn ich etwas Richtiges sage, auch mit einem Lächeln.

    @ CIVICHIEF #56
    „In Yogeshwars eigenem Interesse, sollte er…“
    Sie halten ihn wohl (unbewusst) für Ihren Domestiken?

59. Müller, 54: Nur weil man sagt „das ist eine Tatsache“ und dann zu einem eher kruden Wahnwichtel-Blog verlinkt (das dankenswerterweise auf Sie verweist, na welch Zufall), wird aus einer Meinung noch keine Tatsache. Dass Sie auf einen Paranoiker verlinken, der hinter allem bewusstes Handeln vermutet, sagt freilich etwas über Sie aus.

    Sie arbeiten mit extrem billigen Taschenspielertricks.

60. Über die unterschiedlichen Bildinterpretationen war ich bereits am 24.01.17 bei Telepolis gestolpert.

    https://www.heise.de/tp/features/Trump-und-die-Fake-News-3605941.html

    Dort wurde der Kontext in Bezug auf Wetter etc. ähnlich analysiert und die Dichotomie der Bilddeutungen aufgelöst. Im Prinzip ist es aber in der Summe interessanter, die Deutungsmuster mit einzubeziehen, die sich hinter der Macht der Bilder verbergen.

    Wenn man auch die üblichen Blockaden und die zeitlichen Bezüge berücksichtigt, werden wohl bei Obama immer noch mehr Menschen bei der Inauguration gewesen sein als bei Trump. Was aber eben wirklich falsch im Sinne von Fake News ist, ist die metakommunikativ platzierte Behauptung, man könne an diesen Bildern die größere oder geringere Zustimmung innerhalb der Bevölkerung ablesen, zumal wenn man die große Zustimmung für Obama in Washington gewichtet.

    Und aus diesem Aspekt heraus gerät die Bildmacht zum erbitterten Schlachtfeld der Deutungsmuster: Die meisten Medien haben genau diese angeblich größere Attraktivität Obamas mit den Bildern versucht zu illustrieren und politisch zu suggerieren. Und eben dies ist, wie auch die feinsizierende Debatte hier zeigt, falsch in der manipulativen Instrumentalisierung.

    Da nun taktisch mit Details gegenzuhalten und den Kontext zu erklären ist für die Trump Seite bedeutend uneffektiver als grundsätzlich zu widersprechen, da die Bildmacht eben auch eine verkürzte Macht ist, auf die nur eine Verkürzung entsprechend ausbalancierend effektiv wirkt. Insofern ist die reine Abrede mehr eine zugespitzte strategische Maßnahme, die gar nicht so irrational ist.

    Es geht gar nicht um Wahrheit, sondern um das Ergebnis einer Bildkommunikation als Fazit. Nicht die Bilder sind das Problem, sondern ihr einseitiger manipulativer Gebrauch. Wie immer…

61. Und die Ablenkungsdebatten laufen fröhlich weiter, während Trump die USA nach seinen Vorstellungen umbaut.
    Steve Bannon, Obamacare, Säkularisierung …

    Aber hauptsache wir wissen (sauber recherchiert), wieviele Leute bei der Amtseinführung anwesend waren!

    Ich will damit nur sagen:
    Eine Einordnung in das neue Kommunikationskonzept des D. Trump hätte diesem Artikel sehr gut getan.

62. @61 Anderer Max

    Es geht bei übermedien nicht um Politik, sondern um Die Medien.
    Hier in dem Fall darüber, weshalb man das Bilderrätsel in Deutschland nicht einfach auflösen kann und Yogeshwars Hinweis auf die Vergleichbarkeit sofort einordnet: Es mag Minuten Unterschied sein, aber es ist zum Zeitpunkt des Eids und die Menschenmenge wird nicht größer.

63. „Nicht die Bilder sind das Problem, sondern ihr einseitiger manipulativer Gebrauch. Wie immer…“

    Nicht die Fakten sind das Problem, sondern dass sie nicht zum Konzept der Regierung passen. Daher die Notwendigkeit alternativer Fakten.

    Bei Ihnen klingt dieses abstruse Verhalten so vernünftig. Dass Trump sich nicht verteidigt, sondern den würdelosen Streit losgetreten hat, unterschlagen Sie indezent.

64. Die Sache mit den Besucherzahlen sollte nun geklärt sein, vielen Dank!

    Einen Seitenhieb kann ich mir aber dennoch nicht verkneifen: Wenn Ranga Yogeshwar betont, daß man Angst mit Fakten bekämpfen soll, warum macht er dann in Sachen Kernenergie ständig das Gegenteil?

65. @Stefan Niggemeier:

    >>Yogeshwar hat recht, wenn er sagt, dass man Fotos vergleichen muss, die zur selben Zeit entstanden sind. Leider sagt er nicht, dass bei einem solchen Vergleich das Ergebnis praktisch identisch ist mit dem, das er als untauglich abgelehnt hat (wofür er als Enthüller öffentlich-rechtlicher „Fake-News“ gefeiert wird). <<

    Ich finde, dass das in der Form nicht mehr stehen gelassen werden kann. Denn das suggeriert, dass Yogeshwar wider besseren Wissens oder fahrlässig die Existenz und den Sachstand "korrekter" Bilder verschwiegen hätte. War das wirklich der Fall? Gibt es dafür Belege?

    Ansonsten danke für die Recherche, prima und wichtig!!! :-)

66. Ich wollte noch kurz auf Links/Rechts hinweisen die volleren Felder sind auf der Rechten Seite wo sie im Bildvergleich abgedeckt wurden. Das ist schon unfair in dieser einen Montage (aber macht das Ergebnis damit nicht falsch).

    Zusammenfassend könnte man sagen: es waren viele Leute da, weniger als bei Obama und die Medienvergleiche haben die Unterschiede betont oder zumindest unvorsichtig dargestellt.

67. @Pannor
    Mag ja sein, aber sie passen auch nicht zum Deutungsmuster der Trump Kritiker, wenn man die Unmittelbarkeit auflöst. Und losgetreten haben diesen Streit die, die mit einer Gegenüberstellung von dekontextualisierten Bildern die fehlende positive Resonanz gegenüber Trump illustrieren wollten.

    Es geht in diesem Streit um die Platzierung einfacher Narrative und Wertungen. Und da liegen beide Seiten falsch. Ich halte es ebenfalls für wahrscheinlicher, daß von Trump Seite eine Taktik oder Strategie hinter dieser Abrede steckt und nicht wie vielfach unterstellt, ein irgendwie trotziges Übersprungs-Verhalten. Auch dort sind Profis in der Kommunikation am Werk, keine Einfallsorchester im Laienmodus.

    Auch gut zu beobachten am Narrativ des Frauen „March“, der als Gegenveranstaltung große Resonanz in den hiesigen Medien fand, weil er vorgeblich als Antipode zum dunklen männlichen Weißen platziert werden konnte. Im dortigen einfachen Narrativ fand sich weder die Information, daß eine der Organisatorinnen Donna Hylton, die meist als US-„Aktivistin für Frauenrechte“ vorgestellt wurde, 26 Jahre im Gefängnis saß, weil sie mit zwei Mitschwestern einen Geschäftsmann entführt und ihn zwei Wochen lang allmählich zu Tode gefoltert hatte. Noch wurde problematisiert, daß eine andere Mitveranstalterin der Märsche die palästinensischstämmige Amerikanerin Linda Sarsour auf Twitter die Scharia verteidigt und für ein Verbot des Films Honor Diaries eintrat, der die Unterdrückung von Frauen in traditionellen islamischen Gesellschaften behandelt. Auch das war störend bei der Platzierung einfacher Bilder und Deutungsmuster. Ich habe nicht behauptet, daß von irgendeiner Seite sauber gekämpft wird. Wer sich aber gerne von einer Seite in Bockshorn jagen lässt, weil die Gesinnung stimmt, der sollte das tun, aber soviel Verlust von Souveränität ist nicht mein Stil. In den US Medien wurde beides übrigens thematisiert, nicht nur von FOX.

    Passt übrigens wunderbar und nahtlos ein Nietzsche Zitat:
    „Sie machen es allesammt wie die Weiblein, alle diese großen Schwärmer und Wunderthiere, – sie halten die »schönen Gefühle« bereits für Argumente, den »gehobenen Busen« für einen Blasebalg der Gottheit, die Überzeugung für ein Kriterium der Wahrheit.“ Nietzsche, Der Antichrist 1,12

68. @ Anderer Max #61
    Trump ist nicht toll und nicht mehr lustig, sondern die Erfüllung der Analyse „Weltmacht USA: Ein Nachruf“.
    Man kann nur hoffen, dass Trump wirklich viel Theater spielt und einigermaßen weiß, was er tut. Sonst kann es national oder global in einem regelrechten Zusammenbruch enden. Der dräut schon lange, Trump ist nicht die Ursache, sondern nur ein Symptom.

69. Wenn man schon gleiche Bedingungen fordert, wäre es denn nicht wichtig zu erwähnen, an welchem Tag die Fotos gemacht wurden? Hatten denn die Menschen die gleiche Möglichkeit, die Veranstaltung aufzusuchen? Waren vielleicht an einem Fr. doch noch einige auf der Arbeit und konnten nicht kommen? Gab es vielleicht noch andere unterschiedliche Bedingungen?
    Hier wird also auch ein ev. wichtiges Detail verschwiegen.

70. @65, Arbo
    („Denn das suggeriert, dass Yogeshwar wider besseren Wissens oder fahrlässig die Existenz und den Sachstand „korrekter“ Bilder verschwiegen hätte.“)

    Yogeshwar wusste, wann die (in der Sendung gezeigten) Fotos erstellt worden sind. Es ist davon auszugehen, dass die Redaktion – wie üblich – vor der Sendung mit dem Studiogast über diese Fotos gesprochen hat. (So etwas geschieht selten erst fünf Minuten vor Beginn der Aufzeichnung.) Er hatte also durchaus die Möglichkeit, sich mehr zu informieren. Er hätte sich auch zurückhalten können.

    Yogeshwar insinuiert jedoch, dass das Regenwetter Leute veranlasst haben könnte, erst später sich der Zuschauermenge anzuschließen. Und als Max Otte behauptet, es seien viel mehr Menschen vor Ort gewesen als auf dem besagten Foto, pflichtet ihm m.E. Yogeshwar aus dem Hintergrund vernehmlich bei.

    Das alles muss nicht „bewusst“ gewesen sein. Aber bei den Maßstäben, die RY selber anlegt, kann man das durchaus „fahrlässig“ nennen.

71. Jetzt muss ich leider doch feststellen, dass auch dieser Beitrag, trotz wahrscheinlich stundenlanger Recherche, nicht belegen kann, dass insgesamt weniger Besucher da waren. Auf dem Luftbild von Obama sind ja noch riesige Menschenmengen direkt am Washington Monument.
    https://www.washingtonpost.com/wp-stat/graphics/local/inauguration/03_DC_Captiol_Memorial20JAN2009.jpg
    Bei Trump könnten die Flächen beim Momentum auch viel voller gewesen sein, weil dort vielleicht mehr Monitore standen.

    Auch sind andere Bereiche gefüllt als bei Obama. z.B. hier auf der rechten und teilweise linken Strasse.
    http://www.gannett-cdn.com/-mm-/596ce10dcc93224f92f52572be634d067c2af783/c=462-0-7942-4226&r=x1683&c=3200×1680/local/-/media/2017/01/26/USATODAY/USATODAY/636210589629747867-AP-Trump-Inauguration.1.jpg

    Umso irreführender sind die kursierenden Vergleichsbilder. Das Trumps Berater entscheiden jetzt von Fake-News zu sprechen und auch noch einen draufzusetzen scheint mir logisch. Was nicht eindeutig zu belegen ist, wird natürlich für Trump ausgelegt. Das sich ein amerikanischer Präsident komplett gegen die Medien stellt ist halt neu. Die Medien müssen darauf auch erst Ihre Antwort finden.

72. Herrr Reinike hat also ein Problem mit zweien der unzähligen Organisatorinnen des WomensMarch, basierend auf Verleumdungskampagnen der Breitbart-Faschisten, deswegen diskreditiert das die mehreren Millionen TeinehmerInnen. Schön wenn die eigene Welt so einfach aufgebaut werden kann.

73. Weil der Yogeshwar von einigen ziemlich kritisiert wird:

    Dass berechtigte Kritik von „falscher Seite“ aufgegriffen werden kann, ist normalerweise sicher kein gutes Argument dafür, die entsprechende Kritik nicht zu unterlassen. Sonst endet man bei der Schere im Kopf.

    Ja, optimal wäre es natürlich, man würde dann weiter recherchieren und die irreführende Version der Ereignisse durch eine angemessenere ersetzen. Aber das ist andererseits auch nicht unbedingt die Aufgabe oder Pflicht des Kritikers (vor allem dann nicht, wenn es mit einigem Aufwand verbunden wäre). Wenn mir auffällt, dass ein Schiff, das im Hafen liegt und an dem ich vorbeilaufe, ein Leck hat, und wenn ich das melde, so muss ich das Leck nicht auch noch reparieren. Das soll die Besatzung tun, die dafür zuständig ist; und sie kann mir eher dankbar als böse sein, dass ich sie auf das Problem hinweise.

    Entsprechend sind es dann primär auch die mit der jeweiligen Berichterstattung betrauten Journalisten, die gehalten sind, ihre Fehler zu korrigieren und die Fakten akkurat zu präsentieren (wenn sie dies eben schon nicht von Anfang an getan hatten).

    Auch sollte man bei alledem nicht ganz vergessen, dass die ÖR – wenn auch in anderen und hoffentlich seltenen Fällen – durchaus bereit sind, mit Bildern in hochgradig manipulativer Weise umzugehen und auf diese Weise ihre Zuschauer gezielt hinters Licht zu führen:
    https://www.youtube.com/watch?v=hBYDiqB623I&t=6m2s

    Jetzt kann man sagen, dass das doch ein anderer Fall sei. Schon. Aber es gibt auch das alte Sprichwort: Wer einmal lügt…
    Wie schon gesagt tun die Medien selbst viel, um das Misstrauen in sie – das manchmal übertrieben und ungerecht sein mag – zu befeuern.

74. Die Medien haben erreicht, dass sich Menschen, wie auch hier, extrem lange mit eben solchen Belanglosigkeiten wie Zuschauermengen bei einer Vereinigung befassen.
    Da stellt sich mir lediglich die traurige aber wahre und wichtige Frage: Hat die Masse immer gezeigt, dass es sich um die richtige Person handelt?!
    Vor vielen Jahrzehnten, und das sei nur ein trauriges Beispiel, waren die Massen in Deutschland am jubeln. Mehr sage ich dazu nicht.

75. @73, LLL

    („Aber es gibt auch das alte Sprichwort: Wer einmal lügt…“)

    Im Grunde werden uns immer wieder dieselben wenigen Geschichten geliefert, mit denen man eine allgemeine Unseriosität von ARD und ZDF belegen möchte. Vor einigen Jahren bissen sich Gamer an einem Magazin-Beitrag über Killerspiele fest, heute sind es drei oder vier Falschmeldungen aus der Ukraine. Ich bin gespannt, wann da mal etwas Neues kommt.

    Geht nicht gegen Sie, aber ich wundere mich schon auch darüber, dass recht viele Menschen, die ARD und ZDF keine Fehler verzeihen, offensichtlich immun sind gegen die Lügenpropaganda obskurer Seiten im Netz. Und dass ich dort auch so wenig finde, wenn es um russische Propaganda-Lügen geht.

    Wer sollen denn im Fall von Markus Lanz/Ranga Yogeshwar „die mit der jeweiligen Berichterstattung betrauten Journalisten“ sein, die sich um tiefere Recherche kümmern? Redakteure einer spätabendlichen Blabla-Talkshow? Da traue ich Ranga Yogeshwar aber deutlich mehr Kompetenz zu. Außerdem hat er kein Schiffsleck im Hafen gemeldet, sondern den Tiefgang zweier Schiffe versucht zu analysieren.

76. @SCHNELLINGER
    Nicht nur Herr Reinike hat mit einer Schariapropagandistin in der Organisation des Woman March ein Problem, auch Bill Maher und Sam Harris und Dave Rubin haben damit ein Problem.

77. Trumpbashing unter dem Deckmantel der Medienkritik? Das ist billig….
    Ich erwarte deine ebenso chirurgische Aufarbeitung zum Beispiel über die Arbeit des CORRECTIV. Die vom wem auch immer ernannten Wächter haben sich in letzter Zeit nicht grade mit Ruhm bekleckert und ihre Fähigkeiten diese Aufgabe zu übernehmen nicht grade unter Beweis gestellt. Andere Medien haben das schon mehrfach angedeutet. Das ist eher deine Gewichtsklasse. Trump als Rötzlöffel zu entlarven ist doch unter deinem Niveau. Brauchst nun auch diese Klicks????

78. Leider wird auch hier zensiert! Peinlich!
    Mein Kommentar wurde nicht veröffentlicht.

79. @Kathy: Welcher Kommentar? Der, der da oben unter #74 steht?

80. @John Radar
    Was der Beitrag aber schafft und das ist viel verdienstvoller als eine ohnehin unsichere präzise Zählung von Massenaufläufen, ist dem Leser die Basis für ein Urteil zu schaffen, mit dem er seine Autonomie gewinnt und die einfachen Urteile und Deutungsmuster, die ihm von medialen Vormunden vorgesetzt werden, besser einschätzen kann. Und das ist nicht gerade wenig, wenn auch immer wieder mühsam.

81. @77 Jürgen

    Der Artikel ist kein Trump-Bashing.

    Der Artikel basht eher die deutschen Journalisten, die nicht in der Lage sind in wenigen Sätzen den Bildvergleich aufzuklären und Yogeshwars Einwand bei Lanz richtig einzuordnen.

82. @TH:

    Nun, mir fallen zum Stichwort „eklatantes Medienversagen“ schon weit mehr Beispiele ein als „drei oder vier Falschmeldungen aus der Ukraine“. Siehe etwa dieses Blog und das alte Blog von Herrn Niggemeier (nur ein Beispiel von vielen: Leistungsschutzrecht). Siehe das Blog von Norbert Häring. Siehe die Publikumskonferenz. Siehe „Mainstream“ von Uwe Krüger und „Die Lückenpresse“ von Ulrich Teusch (oder, fürs Ausland, z.B. „Media Lens“). Da gibt es doch eine ganze Reihe von Sachen, die sich gewaschen haben, und es kommen immer neue hinzu. Und ich beobachte das eher am Rande und befasse mich nur immer mal wieder mit Medienkritik, nicht ständig.

    Dabei geht es mir auch nicht einfach nur um „Falschmeldungen“, sondern vor allem a) um (zum Teil grob) manipulative Darstellungen und b) Fehler, die trotz entsprechender Hinweise nicht korrigiert und teils mit atemberaubenden Ausflüchten noch verteidigt werden.

    Zudem ist Vertrauen schneller verspielt als gewonnen oder wieder aufgebaut. Wenn die ÖR zwei mal bei Massenveranstaltungen durch irreführende Bildauswahl einen falschen Eindruck erwecken, dann führt das (zumindest bei mir) zu einer gewissen Vorsicht, wenn sie wieder über eine Massenveranstaltung berichten.

    Das erste Beispiel wäre das der Trauermarsches von Paris, wo man die Politiker so gefilmt hat, als würden sie unmittelbar vor dem Volk laufen, weil das so einen schönen Eindruck macht. Siehe meinen ersten Kommentar. An sich vielleicht keine große Sache; dass der Chefredakteur bis heute aber offenbar völlig unfähig ist, diese Kritik auch nur zu akzeptieren, ist m.E. ziemlich verheerend. Das zweite und wesentlich schwerwiegendere Beispiel – siehe meinen letzten Beitrag – besteht darin, dass man ein fast leeres Stadion in der Ukraine mit „prowestlichen“ Demonstranten so filmisch so präsentiert hat, dass es als randvoll erscheinen musste. Und wieder fehlte offenbar jede Spur von Einsicht. Es gäbe wahrscheinlich noch andere Beispiele, aber diese beiden fallen mir gerade ein. Sie genügen für mich nicht, um die ÖR als „Lügenmedien“ zu schelten, wohl aber, um bei mir ein gewisses Misstrauen zu wecken, wenn es z.B. um die Darstellung von Massenveranstaltungen geht. Nicht die Fehler selbst, sondern die Weigerung, sie zu korrigieren, ist es, was mir übel aufstößt.

    Und da ist das Thema „nicht gezeigte Bilder“ noch gar nicht berührt. Der Link in meinem letzten Beitrag etwa bietet auch hierfür Anschauungsmaterial, aber auch da gäbe es genug zu ergänzen (auch in Teuschs „Lückenpresse“ finden sich interessante Beispiel).

    „…dass recht viele Menschen, die ARD und ZDF keine Fehler verzeihen, offensichtlich immun sind gegen die Lügenpropaganda obskurer Seiten im Netz…“

    …ist natürlich bedauerlich; umso wichtiger ist seriöse Medienkritik. Aber mit ihrer „Nonchalance“ tragen die Mainstream-Medien auch zu dieser (unangemessenen) Reaktionen des Publikums zumindest mit bei.

    „Und dass ich dort auch so wenig finde, wenn es um russische Propaganda-Lügen geht.“

    Dass es solche Propaganda gibt, will ich gar nicht abstreiten oder verharmlosen. Faszinierend fand ich allerdings, dass Ulrich Teusch, der selbst als Journalist für den ÖR Beiträge macht und Professor für Politikwissenschaft ist, nach langem Vergleich zum Ergebnis kam, dass „Russia Today“ zwar auch parteiisch, insgesamt aber ausgewogener und seriöser sei als viele westliche Medien (siehe sein Buch „Die Lückenpresse“). Ich weiß nicht, ob das wahr ist und kann dazu auch nicht viel sagen; aber jedenfalls finde ich die These an sich schon interessant und bemerkenswert.

    „Wer sollen denn im Fall von Markus Lanz/Ranga Yogeshwar ‚die mit der jeweiligen Berichterstattung betrauten Journalisten‘ sein, die sich um tiefere Recherche kümmern?“

    Beispielsweise all die Medien, die die Vergleichsbilder, die jeweils zu unterschiedlichen Zeitpunkten aufgenommen worden waren, ursprünglich gepostet hatten.

    „Außerdem hat er kein Schiffsleck im Hafen gemeldet, sondern den Tiefgang zweier Schiffe versucht zu analysieren.“

    Er hat auf eine fehlerhafte, weil inakkurate Darstellung aufmerksam gemacht. Das ist erst einmal einfach eine sachliche Beobachtung und Problemanalyse. Dass eine genauere und akkuratere Darstellung zu denselben Schlussfolgerungen führen würde, wie sie aufgrund irreführender Analysen gezogen wurden, ist offenbar richtig, wie Herr Niggemeier dankenswerterweise dargelegt hat; das ändert aber an der Berechtigung und am Wert der Kritik nichts.

83. „Und losgetreten haben diesen Streit die, die mit einer Gegenüberstellung von dekontextualisierten Bildern die fehlende positive Resonanz gegenüber Trump illustrieren wollten. “

    Ich übersetz mal: losgetreten haben den Streit die, die den Präsidenten auf eine Lüge hingewiesen haben.

    Oder kurz: das Kind ist schuld, das den Kaiser auf seine Nacktheit hinwies.

    Was natürlich Humbug ist. Trump wurde beim Lügen ertappt. Und es ist nicht der „schuld“, der „Lügner“ ruft. Außer aus Sicht des Lügners.

    Merke: man kann sich nicht hinter Fremdworten verstecken. Das klingt vielleicht toll, aber nur weil es toll klingt, wird es nicht wahr.

84. @82, LLL

    „Er hat auf eine fehlerhafte, weil inakkurate Darstellung aufmerksam gemacht.“

    Wenn er es dabei belassen hätte, wäre es gut gewesen. Tatsächlich hat er aber Max Otte auch noch darin zugestimmt, dass die Menschenmenge später deutlich größer gewesen sei.

    Auf die anderen Punkte bei Ihnen möchte ich eigentlich nicht mehr eingehen, ansonsten wird´s doch ein arges Derailing. Nur so viel: Auch Teusch bezieht sich bei seiner Kritik vor allem auf den Ukraine-Konflikt.

    Ich bin nicht mit allem einverstanden, was Teusch so von sich gibt. Aber auch er hält die Öffentlich-Rechtlichen nicht generell für unseriös, oder anders formuliert: er pauschalisiert weit weniger als Sie, LLL. Etwa in diesem Interview:
    https://www.hintergrund.de/medien/mich-macht-so-eine-selbstgefaelligkeit-sprachlos/

85. @ TH:

    „Tatsächlich hat er aber Max Otte auch noch darin zugestimmt, dass die Menschenmenge später deutlich größer gewesen sei.“

    Gut, wenn er das so gesagt hat, dann war er in diesem Punkt unvorsichtig. Das verdient dann Kritik, zugegeben. Trotzdem kann einem in einer Live-Sendung auch mal ein unbedachter Halbsatz oder ein unbedachtes Kopfnicken herausrutschen. Wichtiger ist m.E., dass Nachrichtensendungen und Zeitungen sorgfältig recherchieren, was sie ganz „offiziös“ präsentieren. Hätten die sauber gearbeitet, wäre Yogeshwar vermutlich gar nie in die Verlegenheit gekommen, Kritik zu üben.

    Und es ist ja nicht nur Teusch (dessen Meinung man natürlich nicht in jedem Punkt teilen muss, der m.E. Aber viele glaubwürdige Analysen und Beispiel liefert); es gibt viele Quellen (s.o.). Und es ist nicht nur der Ukraine-Konflikt, sondern es sind viele Themen bei denen (je nach Fall) mehr oder weniger schlecht berichtet sind. (In Uwe Krügers „Mainstream“ finden sich beispielsweise etliche Themen.)

    Teusch selbst stellt fest, dass es auch guten Journalismus gibt – auch in den ÖR. Er stellt aber auch heraus, dass Unabhängigkeit und Freiheit von Journalisten sich dort vor allem auf kleine Spartensender und -sendungen bezieht, und eben meist nicht auf die Haupt-Nachrichtensendungen, die in den großen Sendern laufen. Die großen Sendungen folgen in wichtigen Fragen weit eher einer Linie als die kleine, vergleichsweise unbekannte Formate. Teusch glaubt auch nicht daran, dass die Mainstream-Medien wesentlich dazulernen werden und vermutet, dass sie zunehmend (und selbstverschuldet) an Bedeutung verlieren werden.
    Und auch was Teusch in dem von Ihnen verlinkten Interview sagt, hat es ja in sich, und korrespondiert gut mit seinen Aussagen in seinem Buch „Lückenpresse“. Beispielsweise:

    „Und dann gibt es die ‚double standards‘, also das Messen mit zweierlei Maß. All diese Mechanismen verstärken sich wechselseitig, und wenn sie in schöner Regelmäßigkeit auftreten oder sich bei bestimmten Themen zu einem flächendeckenden Phänomen auswachsen, entstehen Narrative, also große journalistische Deutungsmuster oder Erzählungen. In diese Narrative werden dann alle neu einlaufenden Informationen eingeordnet. Wenn sie ins Narrativ passen, ist ihnen Aufmerksamkeit gewiss, falls nicht, trifft sie das Lückenschicksal…Der mediale Mainstream ist im Grunde deckungsgleich mit dem politischen Mainstream. Wenn es dort Kontroversen gibt, spiegeln die Mainstreammedien diese wider – sowohl in der Berichterstattung als auch in der Kommentierung; wenn der politische Mainstream sich aber weitgehend einig ist, dann ist es auch der mediale. Und wenn sich außerhalb des politischen Mainstreams Alternativen bilden, sei es links oder rechts davon, macht der mediale Mainstream nicht selten geschlossen Front dagegen…Nehmen wir das Beispiel Narrative…dass Journalisten solche Narrative bedienen, halte ich für absolut inakzeptabel und indiskutabel. Ein Journalismus, der sich Narrativen fügt, ist ein Widerspruch in sich selbst. Und er kann schlimme Folgen haben…Wenn sich der Mainstream innerhalb des Mainstreams nicht ändert – und dafür gibt es keine Anzeichen, im Gegenteil –, können Alternativmedien eigentlich nur an Terrain gewinnen.“

    Klingt nicht gerade enthusiastisch, ist m.E. aber eine berechtigte Kritik.

86. Die meisten Leute, die sich derzeit über den „Mainstream“ der Medien aufregen, ärgern sich darüber, dass dort ihre eigene Meinung zu selten auftaucht. „Alternative“ Medien, die nahezu ausschließlich die Meinungen dieser Leute vertreten, sind daher meist frei von Kritik.

    Käme es auf den Bart an, könnte die Ziege predigen.

87. @ LLL
    Danke für diese Zusammenfassung berechtigter Medienkritik.
    Das schamlose Messen mit zweierlei Maß kann man gerade aktuell bei Oppermann wieder krass beobachten, der offensichtlich einen dicken Etablierten-Bonus genießt, wenn er (und andere) AfD-Forderungen übernimmt. Da wird das „Inhumane“ und „Menschenfeindliche“ plötzlich diskutiert und höchstens kritisiert.
    Natürlich bedeutet das nicht, dass alles schlecht ist, aber es ist zu vieles nicht gut, gerade das mit der größten Reichweite.

88. @ P.REINIKE
    Ich stimme Ihnen vom Denkansatz zu. Besser wäre es aber wohl gewesen, wenn Herr Niggemeier den kursierenden Bildvergleich, mit alle Deutlichkeit, als untauglich und eigentlich unfair dargestellt hätte, anstatt ihn noch halbwegs zu rechtfertigen.
    Um die genaue Menschenanzahl geht es im Kern ja überhaupt nicht, sondern ob eine faire und objektive Berichterstattung mit diesem Bildvergleich möglich ist. Den Bildvergleich nicht in einen Kontext zu stellen ist Boulevard. Lernt man nicht im Journalismus-Studium, dass reine Bilder ohne Kontext eigentlich nicht zur Wirklichkeitsdarstellung geeignet sind? Ich bin kein Journalist, daher frage ich? Bilder haben nun mal betrügerische Qualität. Der Vergleich sollte ja eben sehr plakativ sein. Herr Niggemeier kritisiert das zum einen, versucht sich dann aber doch selber daran, mit möglichst exakten Fakten. So ganz gelingt das aber dann auch nicht, weil er nicht die weiteren relevanten Kriterien, außer die Zeit, berücksichtigt. (Zeigt das Bild alle relevanten Menschenmengen? Was spielt sich neben dem Bildausschnitt ab, auch wenn dieser sehr groß ist.)
    Er braucht diesen Beweis aber gar nicht antreten, weil es nur um faire Berichterstattung geht. Wir sind ja nicht vor Gericht! Das nach aller Indizienlage, weniger Menschen als bei Obama da waren ist in einem Satz erklärt. Aber das ist keine Schlagzeile !?

89. Zwischenfazit:

    Bilder lügen doch alle irgendwie, insofern kein Beweis für nichts. // Die Öffentlich-Rechtlichen haben auch einige Male Unwahrheiten verbreitet, also sind die auch nicht besser als Russia Today und die „Alternativmedien“. // Oppermann ist auch nicht anders als die AfD.

    Relativieren, Themenhopping, Whataboutism. Das übliche Procedere.

90. „Yogeshwar hat recht, wenn er sagt, dass man Fotos vergleichen muss, die zur selben Zeit entstanden sind. “
    Da hat er natürlich nicht Recht. Man muss den Moment an dem es 2009 am vollsten war mit dem Moment vergleichen an dem es 2017 am vollsten war. Völlig gleichgültig um welche Uhrzeit das jeweils war. Jeder andere Vergleich ist absoluter Blödsinn.

91. @TH: Ey, jetzt nicht aufgeben sondern anfangen! Sonst schaffen wir den Endgegner nicht! Nochmal schnell alles im Studium gelernte auffrischen. Schnell diskutieren, wie die Medien auf Diktatoren reagieren können! Nicht zu viel ärgern sondern zuhören, akzeptieren und verbessern. Mit Kritik umgehen können! Wir müssen jetzt relativ großes Leisten! Der Endgegner wartet, vielleicht?!

92. @ TH
    „Bilder lügen doch alle irgendwie, insofern kein Beweis für nichts.“
    Kommen Sie wieder zu sich! Die Zahl der Kommentatoren hier, die nach Stefan Niggemeiers Recherche überzeugt sind, dass bei Trumps Vereidigung viel weniger Zuschauer waren als bei Obamas ist doch fast 100%, der Konsens (durch Bilder) also überwältigend. Was wollen Sie? Rumheulen?

93. @ TH (89):

    # 89.

    Da „überspitzen“ und verformen sie die Argumentation der „Gegenseite“ bis hin zur Karikatur, so dass (auch) die seriöse Kritik zu einem Strohmann wird, mit dem man leicht fertig wird. Um das nur an einem Satz deutlich zu machen:

    „Die Öffentlich-Rechtlichen haben auch einige Male Unwahrheiten verbreitet, also sind die auch nicht besser als Russia Today und die ‚Alternativmedien‘.“

    Es geht nicht nur um „einige male“; und es geht nicht nur um das Verbreiten von eindeutigen „Unwahrheiten“. Es geht auch um Weglassen oder starke Tendenziösität.

    Und wer wäre so albern, allein daraus, dass die Mainstream-Medien (oder die ÖR) manchmal die Unwahrheit sagen, abzuleiten, dass sie nicht besser wären als bestimmte andere Medien? Das wäre in der Tat ein Fehlschluss, aber wer hat so argumentiert?

    Ob die ÖR sachlich betrachtet (und unabhängig von Fehlschlüssen) besser sind als RT, weiß ich nicht; Teusch etwa hält umgekehrt RT (internationale Version) für seriöser als viele westliche Medien (ob er recht hat, kann ich nicht beurteilen). Er rät aber dazu, sowohl (westliche) Mainstream- wie auch Alternativ-Medien ZUGELICH zu konsumieren, um ein möglichst vollständiges Bild zu erhalten.

    Und was die Frage betrifft, ob die ÖR „nicht besser als […] ‚Alternativmedien'“ sind, so käme es hier wohl ganz darauf an, WELCHE Alternativmedien man denn im Sinne hat. Es existiert schließlich ein weites Spektrum von teils (auch qualitativ) völlig unterschiedlicher Alternativ-Medien, die man keineswegs alle über einen Kamm scheren sollte.

    Aber selbst, wenn wir annähmen, dass die ÖR und ihre Haupt-Sendungen besser wären als ALLE Alternativ-Medien, so wäre damit auch noch nicht viel gewonnen oder ausgesagt. Denn es wäre auch dann immer noch möglich, dass die ÖR sehr große und völlig inakzeptable Mängel aufwiesen (wenn auch in diesem Fall keine ganz so großen wie die Alternativ-Medien).

    #86

    Was ist denn nun das Fazit dieses Ihres Beitrags? Mir kommt das ein wenig so vor, als wollten Sie sagen:

    „Es gibt unseriöse Kritik an den etablierten Medien; es gibt unseriöse Alternativ-Medien; es gibt unkritische Nutzer der alternativen Medien; und es gibt Kritik an den Mainstream-Medien, die nur daher rührt, dass die eigene Meinung dort nicht transportiert werden. Also ist der Zustand der Mainstrem-Medien eigentlich doch gar nicht so schlimm, und auch auch die fundierte und seriöse Medien-Kritik braucht man also nicht allzu schwer zu nehmen.“

    In diesem Fall würde für Ihre Argumentation genau das zutreffen, was Sie anderen vorhalten:

    „Relativieren, Themenhopping, Whataboutism. Das übliche Procedere.“

    Vielleicht meinen Sie es nicht so, aber es klingt ein wenig danach. All das, was Sie (in 86) ausgeführt haben, mag ja mehr oder weniger stimmen; es macht die berechtigte, fundierte Kritik an den Medien aber keinen Deut weniger überzeugend, und die Verfassung der Medien keinen Deut besser. Insofern tut es auch nichts zur Sache (sofern die „Sache“ als die Frage nach der Qualität der Medien und der Berechtigung von (fundierter) Kritik definiert wird). Wenn manche Leute beispielsweise die Mainstream-Medien aus völlig unvernünftigen Gründen kritisieren, dann ändert das rein gar nichts daran, dass es – m.E. jedenfalls – auch mehr als genug höchst vernünftige Gründe gibt, aus denen heraus man diese Medien deutlich kritisieren kann (wenn nicht sogar kritisieren muss).

94. Ich versuche jetzt noch ein drittes und letztes Mal, hier meine Meinung zu äußern. Darf ich das? Ich habe keine Ahnung, ob diese wirklich getreu den Tatsachen entspricht, aber meine beiden anderen Kommentare wurden wohl zurückgehalten. -.- Nun ja, vielleicht komme ich mit diesem kleinen Disclaimer zur Ehre, freigeschaltet zu werden. Also…

    Als ich die Rede von Spicer und später die Live-Schalte zu Trumps Wahlkampfberaterin gesehen habe, musste auch ich schlucken. Aber beim längeren Nachdenken über Spicer (über Conway’s „alternative facts“ braucht man gar nicht erst zu diskutieren…) hab ich schon länger darüber nachgedacht, ob er nicht sogar die Wahrheit sagen könnte, denn erstens wusste ich nicht wirklich, ob nur die Zuschauer auf dem Platz gemeint waren, zweitens hat die US-Regierung vermutlich (!) ein größeres Wissen darüber, wie viele Leute in aller Welt die Wahl im Internet verfolgt haben (mehr als bei Obama? Keine Ahnung). Das ist vielleicht nur eine begriffliche Feinheit, oder ich hab etwas Ausschlaggebendes überhört, und ich bin so „linksgrünversifft“, dass es mir völlig fernliegt, für Trump oder sonst einen rechten Populisten zu sprechen. Es wäre schön, wenn das mal jemand herausarbeiten könnte.

95. @John Radar:

    Besser wäre es aber wohl gewesen, wenn Herr Niggemeier den kursierenden Bildvergleich, mit alle Deutlichkeit, als untauglich und eigentlich unfair dargestellt hätte, anstatt ihn noch halbwegs zu rechtfertigen.

    Nein. Es existiert nicht nur ein Bildvergleich, sondern es existieren diverse, und einige davon beruhen auf dem 12-Uhr-Reuters-Foto, sind also tauglich und fair. Aber auch das 12-Uhr-Reuters-Foto wurde von vielen angezweifelt.

    Und vielleicht darf ich aus meinem Text oben zitieren:

    Der von vielen – keineswegs allen – Medien verwendete Bildervergleich war ungenau und unfair.

    Deutlicher hätte das nicht sagen können.

96. Und was die Forderung angeht, dass man werweißwas noch hätte in Erwägung ziehen müssen: Nein. Der Ursprung dieses Fotovergleichs ist schlicht, dass Leute (wie bei MSNBC zu hören) die Bilder aus dieser Kameraperspektive gesehen haben und ganz unaufgeregt sagten: Hm, da ist aber noch viel Platz, dafür dass es gleich losgeht. Und dass Leute auf Twitter Screenshots von diesen Aufnahmen gespostet haben und sie mit Fotos von vor 8 Jahren verglichen haben – was nicht genau ist, aber erstmal auch kein Drama.

    Trump hat immer wieder behauptet, dass er eine Bewegung geformt habe, wie es sie noch nie gegeben habe. Dann darf man wohl als Beobachter an diesem Tag sagen: Hm, hier ist aber gerade nicht so dolle. Dann kann man vielleicht 200 Gründe finden, warum das so ist, aber man darf auch erstmal festhalten, dass es so ist.

    Dass darüber ewig geredet wurde, liegt daran, dass Trump und seine Leute sich weigerten, die Realität anzuerkennen. Was in diesem Fall zwar konkret ziemlich unwichtig, aber gerade deshalb so beunruhigend ist. Inzwischen ist Trump ausdauernd damit beschäftigt, die Realität nicht anzuerkennen, dass aus gefährlichen Ländern nur Leute in die USA einreisen dürfen, die schon extrem gründlich geprüft wurden.

97. @96 Das bringt mich eben nochmal aufs Wetter zurück.

    Auch da vermischt Rangar Yogeshwar meines Erachtens etwas. Markus Lanz fragt ja, wo mehr Zuschauer waren, bei Obama oder Trump. Yogeshwar antwortet: Erstens kann man die Bilder nicht vergleichen und zweitens war das Wetter schlecht.

    Über erstens haben wir nun viel diskutiert. Ich ärgere mich sehr über Yogeshwar.

    Aber auch zweitens ist ärgerlich. Denn DASS das Wetter schlecht war, ist ja nur eine Erklärung dafür, dass es bei Trump – wie Stefan in 96 schrieb – nicht so dolle war. Man muss dann aber auch weiterhin festhalten, dass es so ist.

    So, jetzt guck ich mir das MDR-Video vom Senperopernball an.

98. @Stefan Niggemeier: Ich gebe Ihnen Recht, dass kann man so sehen.

    Direkt zur Amtseinführung wird ein wunderbarer Einstieg zum Thema „Trump vs. Medien“ geliefert. Ein besseres Thema hätte man sich für ein Proseminar 1 nicht ausdenken können. Ich gehe davon aus, dass es in den nächsten Monaten deutlich schwerer wird.

99. Weil der Begriff „Mainstreammedien“ hier offenbar inzwischen mit größter Selbstverständlichkeit gebraucht wird (ein weiteres vom rechten Rand in den Diskurs eingeschmuggeltes Wort), eine kurze Anmerkung:

    „Alternativmedien“ sind sowas wie „alternative Fakten“.

    Entweder man ist ein Medium. Oder man ist keins.

    Und wenn man eins ist, gelten die gleichen Regeln wie für alle Medien.

    Allerdings scheinen Alternativmedien für sich Sonderregeln einfordern zu wollen, die insbesondere den Umgang mit Fakten und mit kritik an sich betreffen.

    Wie gesagt, „Alternativmedien“ ist wie „alternative Fakten“. Ein ungeheuer dummer Begriff.

    Darüber hinaus fällt es mir schwer, ein sogenanntes „Alternativmedium“ wie etwa PI, das mehr Leser hat als die taz, als „alternativ“ zu sehen, während die taz zum Mainstream gehören soll. Was tun denn all die Liebhaber sogenannter „alternativer Medien“ (die im grunde nur das, was in den sog. „Mainstreammedien“ steht, nachplappern und durch einen Meinungsfilter jagen, eigene Korrespondenten hat keiner von denen, eigene Recherche betreibt keiner von denen, Recherche heisst für die „es steht im Internet“), wenn diese Medien qua Masse die Deutungshoheit haben? Sich abwenden und die FAZ abbonieren?

    Nein. Weil der Begriff ein mühsam verschleierter ideologischer Kampfbegriff ist, keine tatsächlich brauchbare Kategorisierung im sachlichen Diskurs.

    An der Sprache erkennt man den Redner.

100. Bei Trupms Inauguration mögen weniger Leute gewesen sein, aber eine weiße Abdeckplane scheint bei Obamas Vereidigung trotzdem nicht vorhanden gewesen zusein. Zumindest nicht im gleichen Ausmaß.

     Auf den entsprechenden Fotos ist 2009 durchaus an einigen Stellen der Boden zu sehen (z.B. neben bzw. vor der 7th St. SW Richtung Capitol), welcher 2017 an den Gleichen Stellen mit weißer Plane abgedeckt ist. Man sieht 2009 sogar ein Stück des bräunlichen Rasens neben dem etwas helleren Weg. Eine weiße Plane ist aber auf den Fotos von 2009 nirgends zu erkennen:

     https://www.nytimes.com/interactive/2017/01/20/us/politics/trump-inauguration-crowd.html?_r=0

101. @ Stefan Niggemeier, 96:
     „Dass darüber ewig geredet wurde, liegt daran, dass Trump und seine Leute sich weigerten, die Realität anzuerkennen.“

     Ich kann das natürlich nicht mit Fakten belegen, aber ich halte diesen Satz für unzutreffend und leider völlig an Trumps Intention vorbei.

     Mein Vorschlag:
     „Dass darüber ewig geredet wurde, liegt daran, dass Trump und seine Leute kein Interesse an echten Fakten haben und daher jede noch so kleine Debatte dankend annehmen, die sich um eine irrelevante aber populäre Nebensächlichkeit dreht, um so von den realpolitischen Maßnahmen abzulenken.“

     Man könnte noch ergänzen:
     „Und viele journalisten fallen da leider viel zu häufig drauf rein.“

     Auch die Provokationen von Steve Bannon sind derzeit m. E. nur dazu da, möglichst viel Empörung innerhalb der Presse zu erzeugen, damit diese von der echten Politik abgelenkt ist.

     Den Hitlervergleich finde ich eigentlich nicht so schön, aber er passt hier:
     Während sich die Presse und Altpolitiker im Kanon noch über Hitlers Aussprache, Köpergröße und Größenwahn lustig gemacht haben, hat der schon fleißig Gesetze erlassen.
     Und dann ging alles ganz schnell.

     Meine Meinung:
     Und wenn da nur 3 Leute auf der Feier gewesen wären, scheiß egal!
     Hört bitte auf, auf jeden Knochen zu beißen, den er euch hinwirft und beschäftigt euch mit den realen Inhalten seiner Politik.

102. Hier gibt es sogar eine Satellitenaufnahme der Inauguration von 2009:

     https://www.nytimes.com/interactive/2017/01/18/us/politics/How-Crowds-at-the-Capitol-Have-Been-Counted.html

     Dort war 2009 keinesfalls eine weiße Plane auf den Rasenflächen. Auf der Aufnahme sind durchaus Teile der Rasenflächen erkennbar. Alledings keine weiße Plane.

     Die Plane von 2009 ist also auch „fake news“.

103. @Deplorable: Sagen Sie mir gerade nochmal, wer behauptet hatte, dass bei Obama 2009 eine weiße Plane auf den Rasenflächen war?

104. Ich habe mir das Schauspiel in der BBC angesehen – dort wurde schon kurz vor der Vereidigung gewitzelt, das Trump hinterher behauptet, es wäre die größte Menschenmenge aller Zeiten gewesen (und alle die was anderes behaupten lügen). Es wurden dort auch Interviews während der Zeremonie direkt auf der weißen Plane gemacht, wo sich Trump – Anhänger über die miese Beteiligung aufregten, ebenso Leute die zu jeder Inauguration gehen und bemerkten, das dort wenig los ist.

105. @ Stefan Pannor:

     Kann es – bei allem Respekt – sein, dass Sie sich bisher noch nicht sonderlich gründlich mit „alternativen Medien“ (und der Bedeutung dieses Begriffs) beschäftigt haben, und dass Ihnen auch nicht bekannt ist, wie der Begriff „Mainstream“ in der seriösen Medienkritik verwendet wird?

     Dann sei ihnen beispielsweise das von Übermdien positiv rezensierte Buch „Mainstream“ von Uwe Krüger empfohlen; oder – mit ausführlicheren Erläuterungen zu den „Alternativmedien“ – Ulrich Teuschs „Lückenpresse“.

106. Offenbar die zwei einzigen Bücher zum Thema, die Sie freilich nahezu bibelhaft als Beweis heranzitieren.

     Eine Erwiderung ist Ihre Aussage freilich nicht, Sie simulieren nur die Antwort. Der Begriff der „Mainstreammedien“ bleibt wegen seiner Unschärfe und politischen Aufladung hochfragwürdig. Er simuliert eine Dichotomie (Mainstream-/ Alternativmedien), wo keine solche vorliegt, nicht zuletzt darum ist er abzulehnen. Krüger und Teusch stehen mit Sicherheit nicht für „seriöse Medienkritik“, beide sind zunächst einmal Wissenschaftler. Allerdings passen einige ihrer Aussagen diversen, in Medienkritik eher oberflächlich geschulten Bürgern gut in den Kram, weshalb sie gerne zitiert werden – nicht aber der gesamte Diskurs um sie herum.

     Wahrheit ist eben doch nur das, was man selbst für die Wahrheit hält.

107. @ Niggemeier

     Bzgl. Plane bzw. Abdeckung siehe z.B.:

     BLUEKO
     3. Februar 2017 um 14:19

108. Wenn man sich das Smithsonian Castle (das hohe rote Backsteingebäude) als „landmark“ nimmt und auf diesen Gigapixel Screenshot schaut, dann war es vor dem Castle eindeutig voller Menschen:

     https://i.imgur.com/dTCsFhk.jpg

     Auf den oben gezeigten Fotos im Blog ist dies allerdings nicht der Fall.

     Auf diesem Screenshot wird sogar deutlich, daß es bis zur 12th St SW, also bis ganz hinten zur Absperrung voller Menschen war.

     https://i.imgur.com/RKrJ6CR.jpg

     Und das liegt nicht an der Perspektive. Die oben im Blog gezeigten Fotos von 2017 taugen also nicht zum Vergleich.

     Man kann auch selber bei den Gigapixelaufnahmen noch weiter heranzoomen. Dann sieht man es noch besser:

     http://edition.cnn.com/interactive/2017/01/politics/trump-inauguration-gigapixel/

     Man kann dann sogar gut einzelne Personen ausmachen und die Sanitätssymbole auf den hintersten Sanitätszelten erkennen. Und man kann sehen, daß es bis dorthin voller Menschen war.

109. @ Stefan Pannor:

     „Eine Erwiderung ist Ihre Aussage freilich nicht, Sie simulieren nur die Antwort.“

     Der zweite Teil ist falsch, denn ich simuliere gar nichts; der erste Teil stimmt allerdings. Denn zum einen fehlen Ihnen offenbar die „Basics“, und es ist mir kaum zumutbar, Ihnen diese beizubringen. Zum anderen sind Ihre Äußerungen teils so absurd – sofern sie sich nicht einfach auf das Äußern Äußern fragwürdiger und völlig unbewiesener Behauptungen beschränken -, dass eine ernsthafte Auseinandersetzung kaum infrage kommt. Beispiele?

     „Allerdings scheinen Alternativmedien für sich Sonderregeln einfordern zu wollen, die insbesondere den Umgang mit Fakten und mit kritik an sich betreffen.“

     Ein solchermaßen durch und durch undifferenziertes und gerade in dieser Pauschalität kaum sonderlich plausibles Verdikt über „die“ Alternativmedien im Allgemeinen wäre natürlich argumentativ in irgendeiner Form zu untermauern, wenn es mehr darstellen soll als leeres Gerede; bei Ihnen findet sich jedoch nicht einmal der Ansatz eines Belegs. Die nackte Behauptung, vorgetragen ohne erkennbaren Zweifel, ist alles, was Sie uns servieren. Was soll man dazu noch schreiben?
     (Zum „Ausgleich“ für diesen Mangel machen Sie sich dann auch noch über die „Nutzer alternativer Medien“ lustig, die Sie offenbar für unkritische Personen mit querulatorischen Tendenzen halten, die AUS PRINZIP alternative Medien (und diese allein!) konsumieren. Natürlich erneut völlig pauschal und undifferenziert: „Was tun denn all die Liebhaber sogenannter ‚alternativer Medien’…, wenn diese Medien qua Masse die Deutungshoheit haben? Sich abwenden und die FAZ abbonieren?“)

     Oder folgender Satz:

     „‚Alternativmedien‘ sind sowas wie ‚alternative Fakten‘.“

     Begründung:

     „Entweder man ist ein Medium. Oder man ist keins.“

     Dass man so einen Satz inhaltlich so wenig ernsthaft diskutieren möchte wie die Aussage „Alternative Formen der Energiegewinnung gibt es nicht, denn entweder ist etwas Energiegewinnung oder nicht“, versteht sich eigentlich von selbst. Offenbar fehlt es hier bereits am Wissen, welche Bedeutung und sprachliche Funktion der Begriff „alternativ“ hat, und wie er überhaupt verwendet wird.

     Ich hattee bewusst auf eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Ihrem Beitrag verzichtet; zum einen, weil er mir offen gesagt (und wie schon angedeutet) die Mühe nicht wert war; zum anderen, weil ich Sie nicht beschämen wollte (was bei einer ehrlichen Analyse unvermeidbar ist). Normalerweise antworte ich auf einen solchen Beitrag wie den Ihren auch gar nicht. (Zumal die Leute, die Beiträge dieser Art verfassen, gewöhnlich auch noch besonders von sich selbst überzeugt und für Hinweise unzugänglich sind, wie die Erfahrung lehrt.) Dennoch hatte ich Ihnen zumindest einen sachdienlichen Hinweis geben wollen.

     Umsonst. Denn Sie wissen nicht nur nichts, sondern Sie wollen auch nichts wissen oder dazulernen. In Ihrem Universum sind es allerdings natürlich die anderen, die unwissend sind. So sprechen Sie von „in Medienkritik eher oberflächlich geschulten Bürgern“, damit man denkt, dass Sie selbst ein durchaus deutlich profunderes Wissen über die und Verständnis der Medienkritik besitzen (was offenkundig grundfalsch ist).
     Ihre Kompetenz und Urteilsfähigkeit in diesem Bereich ist – zumindest in Ihrer Selbstwahrnehmung – dann wohl so groß, dass Sie mit einem Federstrich erklären können, dass Leute wie Teusch und Krüger „mit Sicherheit [SIC] nicht für ’seriöse Medienkritik'“ stehen.
     Eine Begründung für diese doch ziemlich gewagt anmutende, wenn nicht gar eherenrührige Behauptung – die zudem auch noch völlig apodiktisch vorgetragen wird -, geben Sie nicht. Ihr Wort allein muss uns wieder einmal genügen. Ach doch, folgende Begründung findet man (wenn es denn als Begründung gedacht ist): „…beide sind zunächst einmal Wissenschaftler“.
     Na, das ist ja mal ein Argument!

     (In Wahrheit sind beide Herren übrigens auch Journalisten; Krüger ist laut Wikipedia sogar „promovierter Diplom-Journalist und Medienwissenschaftler“; aber mit seriöser Medienkritik hat er natürlich dennoch „mit Sicherheit“ so wenig am Hut wie die Seite „Übermedien“, die eines seiner Bücher seltsamerweise auch noch gelobt hat. Was „seriöse“ Medienkritik ist und „wer für sie steht“, wissen offenbar nur Sie.)

     Ich hatte wie gesagt bewusst davon Abstand genommen, Ihren „Kommentar“ inhaltlich zu beantworten, wollte Ihnen aber die Chance geben, zumindest ein paar grundlegende Sachen auf die Reihe zu kriegen. Dass Sie das nicht wollen und auch noch pampig werden, ist Ihre Wahl. Viel Spaß dann eben.

110. @Deplorable: Oh, Tatsache, ein Kommentator hier hat das behauptet. Das ist für Sie „Fake News“?

     Und, doch, das liegt an der Perspektive der von Ihnen geteilten Fotos, dass man eben nicht erkennen kann, ob die Flächen bis hinten voll sind. Die Kamera ist deutlich niedriger. Ich könnte Ihnen ein Diagramm malen, das erklärt, warum man bei sinkender Perspektive weniger genau eventuelle Lücken erkennen kann .Vermutlich findet man ähnliches in irgendwelchen Schulbüchern. (Bin aber gerade zu faul zum Suchen.) Was bringt Sie zu der Überzeugung, dass diese Perspektive die beste, wenn nicht sogar die einzige ist, aus der man die wahre Fülle erkennen kann?

     Sie schreiben, die Fotos oben im Beitrag taugen nicht als Vergleich. Warum nicht? Weil man aus dieser Perspektive gut erkennen kann, wie viele freie Flächen es gibt? Wie erklären Sie sich diese freien Flächen? Sind die Fotos gefälscht?

111. @Deplorable: Oh, ich habe ein schönes Beispiel gefunden. Gucken Sie mal hier. Können Sie sich vorstellen, wie das Bild aussieht, wenn der Hubschrauber, von dem es gemacht wurde, an Höhe verliert? Können Sie sich vorstellen, dass der Central Park dann irgendwann ganz oder teilweise verschwindet? Obwohl er immer noch da ist?

     Anders gefragt: Um möglichst viele Grünflächen in Manhattan sehen zu können, würden Sie nicht versuchen, möglichst hoch zu fliegen?

112. @deplorable

     Zur Perspektive: wenn Sie mal bei einem Open Air Festival waren z. B. beim Wacken – haben Sie sich dann nicht gewundert, wie gigantisch die Menschenmenge immer in Videos und Bildern von der Bühne aus wirkt, obwohl vor Ort gar kein großes Gedränge war und Sie relativ nah an die Bühne kamen ohne groß herumgeschubst zu werden?

113. Also wenn schon auf die Perspektive rumgeritten wird, dann kann ich Trump keinen Vorwurf machen, denn Stefan hat ja beleg, dass aus der Perspektive von Trump der Platz voll war.
     Und (Zitat:)
     „Stattdessen behauptete Spicer: „Das war die größte Zuschauerzahl, die jemals einer Amtseinführung beigewohnt hat.“ Damit meine er sowohl jene, die „persönlich“ dabei waren als auch jene „rund um den Globus“.
     Und das glaube ich. Wegen der Demos sind weinger zum Platzgekommen, bzw haben sich sicher schon vorher gedacht, besser zuhause zu schauen. Jedes Jahr steigen die Anbieter von Liveatreams bestimmter Ereignisse, d.h. im Vergleich haben viel mehr Menschen die Möglichkeit sich die Vereidigung anzuschauen. Wer hatte denn zum Beispiel 2009 schon Tablet/Smartphone mit Datenflat zum streamen von Livebildern???
     Dann ist durch die globale Aufmerksamkeit dieser Wahl sicher in vielen Ländern auch das Interesse gestiegen.
     Und: Gibt es auch Vergleichsbilder zum Beispiel von Public Viewing Areas zum Beispiel in West Virginia?

114. @113, Jürgen:

     Vergessen Sie nicht die Nachbar-Galaxien, wo die Fernseh-Signale etwas später ankommen. Trilliarden Zuschauer. It´s true.

115. @Niggemeier

     Wenn ein Kommentator die Falschmeldung schreibt, daß die angeblich vorhandene Abdeckung von 2009 „natürlich schon ausführlichst diskutiert” wurde und der Blogbetreiber von „Über Medien“ das im Gegensatz zu anderen Kommentaren unkorrigiert bzw. unkommentiert freischaltet, könnte man das „Fake News“, „Fake Content Comment“ oder Irrtum nennen. Oder man spaltet gar keine Haare. Da bin ich bei Kommentaren nicht so streng.

     Allerdings kann man auf dem Gigapixelbild sehen, daß die Fläche zwischen 12th St SW und dem Castle (Höhe 10th Street SW) tatsächlich leer ist. Aber eben gerade weil die Fläche nicht verschwindet, sondern noch zu sehen ist. Das hatte ich zuvor aber wiederum übersehen. Dadurch stellt die Gigapixelaufnahme tatsächlich keinen Widerspruch zu den anderen Bildern dar. Oh.

116. @113:

     „This was the largest audience to ever witness an inauguration, period, both in-person and around the globe,“

     Das hat Sean Spicer gesagt – ich verstehe darunter etwas anderes als Sie, nämlich „sowohl vor Ort und rund um den Globus“ – korrigieren Sie mich wenn ich falsch liege.

117. Ich kann nur beharrlich weiter meinen Kopf schütteln ob der Tatsache, dass erwachsene Menschen IMMER NOCH über dieses Thema streiten.

     Wie sieht denn die Zukunft aus?
     Wenn Steve Bannon behauptet „Donald Trump is the most appreciated US president of all time, period.“, werden wir auch hierüber noch 2 Wochen später intensiv debattieren? Ihn versuchen zu widerlegen und stundenlang Originalquellen suchen, aus denen hervor geht, dass er es nicht ist?

     Der Zweck dieser ganzen Aktion ist es, sich seine Kritiker an einer Falschinformation abarbeiten zu lassen, die offensichtlich bewusst in die Welt gesetzt wurde, um von anderen Dingen (Realpolotik) abzulenken.
     Eine Beschäftigungstherapie mit subjektiv empfunden Heilungserfolg („In der Recherche wurde heraus gefunden dass Bannon unrecht hat. Hier sind die Belege.“) für Symptome, die der Patient frei erfunden hat, um die echte Erkankung zu verschleiern.

     Und nach 2 Wochen Arbeit an dem Thema kommt die nächste Ente, an der man sich wieder abarbeitet.
     Der POTUS diktiert das Thema, die journalisten sind routinemäßig empört und nebenbei wird das nächste Gesetz erlassen, über das dann leider nur mit 50% Kapazität berichtet werden kann, weil man ja noch wieder 3 weitere Lügen widerlegen muss.
     Wen interessiert schon, ob beispielsweise religiöse Gruppierungen wieder für Wahlkampfspenden zugelassen werden sollen, wenn Trump via Twitter behauptet „All negative polls are fake news“?
     Geile Catchphrase.

     Hauptsache wir wissen jetzt alle, dass weniger Menschen bei Trumps Amtseinführung anwesend waren, als bei Obamas!
     Wichtig, wichtig!

118. @ANDERER MAX: Als Fallbeispiel, wie Medien ,in Zeiten von Trump, berichten dürfen, sollten oder müssen aber nicht so schlecht. Das Thema an sich ist so schön simpel, dass man relativ unaufgeregt darüber diskutieren kann. Hier geht es, in erster Linie, um Medien. Ich finde aber auch, dass dem Beitrag von Herrn Niggemeier noch etwas mehr Trennschärfe gut getan hätte. Nur als Anregung.

119. Off-Topic:
     Ich finde es sehr lustig, wie man sich überhaupt in die Zuschauerzahl reinsteigern kann. Und Reinsteigern tut sich hier tatsächlich nur Donald Trump und einige seiner Anhänger. Denn Ausgangspunkt war nur eine Gegenüberstellung von zwei Fotos ohne eindeutige Textaussage – eine Suggestion war natürlich gedacht, wahrscheinlich um auf Twitter eine Diskussion auszulösen.
     Ein guter US-Präsident hätte dann aber die kurze Frage nach der Zuschauerzahl souverän überspielt á la „Leider konnten sich nicht alle meine Anhänger von der Arbei freinehmen. Hoffentlich schaffen sie es in 4 Jahren zu meiner 2. Vereidigung zu kommen.“ So etwas hätte George W. Bush sicherlich gesagt.
     Aber für so eine Antwort benötigt man einen hellen Geist mit guten rhethorischen Fähigkeiten.

     Ich glaube in jedem Bewerbungsseminar werden einem solch Kniffe auf doofe Fragen beigebracht.

120. @ Stefan Pannor #106
     „Offenbar die zwei einzigen Bücher zum Thema“
     Wieviele brauchen Sie denn?
     Ich hätte noch ein drittes im Angebot: „Die Unbelangbaren: Wie politische Journalisten mitregieren“ von Thomas Mayer. Ein gutes Buch, in dem „Mainstream“, „Lügenpresse“ und „Lückenpresse“ nicht verwendet werden. Die Diagnose aber, dass Politik und Medien zu einem Machtkartell fusionieren, ist sauber herausgearbeitet, u.a. am Bundestagswahkampf 2013 und an der sogenannten Wulff-Affäre. Das Kapitel 13 trägt den schönen Titel: „Eine Art Journalistendemokratie“. Das bringt das Problem doch ganz gut auf den Punkt.

121. Interessant. Zur Debatte um den Begriff „Mainstreammedien“ führen Sie einen Titel an, der gar nicht davon handelt und diesen Begriff nicht benutzt?

     Ein Conwayismus.

122. „Ein Conwayismus“
     Warum nicht „Höckeismus“, dieses Mal? Oder irgendetwas Anderes, das Ihnen spontan aus der weichen Birne tropft?
     Es geht nicht um Worte wie „Mainstreammedien“ oder „Lückenpresse“, sondern um Journalismus, der seinen Job nicht macht, seine Macht missbraucht, um selbst Politik zu machen und den Leser zu bevormunden. Diesen Tatbestand können Sie nicht dadurch weglabern, dass Sie die Begriffe der Reihe nach zu Unwörtern erklären, die das mehr oder weniger gut ausdrücken.

123. Andreas Müller an Stefan Pannor:

     „Wieviele [Bücher zum Thema] brauchen Sie denn?
     Ich hätte noch ein drittes im Angebot […]“

     Antwort von Stefan Pannor:

     „Interessant. Zur Debatte um den Begriff ‚Mainstreammedien‘ führen Sie einen Titel an, der gar nicht davon handelt und diesen Begriff nicht benutzt?“

     Wenn ich auch etwas dazu sagen darf: Das Thema war hier in der Tat „Medienkritik“, und nicht der Begriff ‚Mainstream-Medien‘. Dies lässt sich leicht rekonstruieren:

     Ich selbst hatte in meinen Diskussionsbeiträgen (die hier relevant sind, wie sich gleich zeigen wird) immer wieder auf die Bücher von Krüger und Teusch hingewiesen; dabei war es mir allerdings bis zu meiner Antwort an Herrn Pannor – wie man leicht nachprüfen kann – vor um die THEMEN „Journalismus“ und „Medienkritik“ gegangen, und nicht oder kaum um den BEGRIFF „Mainstream-Medien“.

     Auf diese Tatsache nahm offenbar auch Stefan Pannor Bezug, als er (zu Unrecht) an mich schrieb:

     „Offenbar die zwei einzigen Bücher zum Thema, die Sie freilich nahezu bibelhaft als Beweis heranzitieren.“

     Der Satzteil „die Sie freilich nahezu bibelhaft als Beweis heranzitieren“, ergibt angesichts meiner Beiträge nur dann einen Sinn, wenn das „Thema“, von dem Herr Pannor hier spricht, als der Topos der „Medienkritik“ verstanden wird, und nicht als ein Sujet namens „der BEGRIFF der Mainstremmedien“.

     Andreas Müllers Hinweis auf ein drittes Buch bezog sich nun ganz offensichtlich auf genau diesen zuletzt zitierten Satz von Herrn Pannor; dies ergibt sich bereits daraus, dass er unmittelbar vor seiner Antwort Herrn Pannors Äußerung „Offenbar die zwei einzigen Bücher zum Thema“ zitiert.

     Deswegen geht Herr Pannors Vorwurf an Herrn Müller, am Thema vorbei zu antworten, auch ins Leere. Herr Müller ist durchaus beim Thema dieser Mini-Debatte geblieben.

     Herr Pannor hatte gegen die Begriffe „Mainstream“ und „Alternativmedien“ das (immerhin diskutierbare) Argument hervorgebracht, dass durch sie der Eindruck „eine[r] Dichotomie (Mainstream-/ Alternativmedien)“, hervorgerufen werde, „wo keine solche vorliegt“.

     Dem würde ich entgegenhalten, dass es darauf ankommt, was man hier unter einer „Dichotomie“ versteht. Eine scharfe und exakte Aufteilung aller Medien in „Mainstream-“ und „Alternativmedien“ ist sicherlich nicht möglich. Eine grundsätzlich, wenn auch etwas vage Kategorisierung dieser Art scheint mir allerdings doch sinnvoll zu sein. (Wie man im Detail hier am besten eine definitorische Abgrenzung vornimmt, sei dahingestellt.) Die „Nachdenkseiten“ etwa sind nicht dasselbe wie die FAZ oder das ZDF und gehören auch in eine andere Schublade.

     Solche eher vagen, im Einzelfall problematischen Kategorisierungen und Unterscheidungen nehmen wir ja ständig vor, ohne dass der Vorwurf einer unangemessenen Dichotomisierung erhoben würde. Beispielsweise unterscheiden wir zwischen Boulevard- und Qualitätsmedien; eine Differenzierung, die in Grenzfällen sicherlich schwierig sein kann, zumal etwa auch „seriöse“ Medien sich teilweise boulevardesker Elemente bedienen können.

     Ebenso unterscheidet man zwischen „Information“ und „Unterhaltung“, obwohl auch hier teilweise erhebliche Probleme bestehen können. Die ÖR etwa würden politische Talkshows mit Sicherheit ihrem „Informationsangebot“ zurechnen; Thomas Fischer hingegen hat gerade eingehend dafür argumentiert, dass sie viel eher in den Unterhaltungsbereich gehören:
     http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-02/polizei-wir-pruegelknaben-fischer-im-recht/komplettansicht

     Dass eine bestimmte „Zweiteilung“ an verschiedenen Stellen immer wieder ungenügend und problematisch sein kann, muss aber wie gesagt nicht zwangsläufig dazu führen, dass man sie völlig aufgeben sollte. Man kann sie immer noch als lockere Heuristik und ungefähre Orientierungshilfe beibehalten. Und so sollte man m.E. auch mit den Begriffen „Mainstream“- und „Alternativmedien“ halten.

124. @ LLL
     „Thomas Fischer hingegen hat gerade eingehend dafür argumentiert, dass sie viel eher in den Unterhaltungsbereich gehören.“
     Dieselbe These über Talkshows findet sich auch in „Die Gefallsüchtigen“ von Wolfgang Herles. Gleichzeitig führt er aus, dass die so ungenügenden (weder demokratisch legitimierten noch repräsentativen) Talkshows zunehmend die Parlamentsdebatten aus der Öffentlichkeit verdrängen. Damit wären wir beim 4. medienkritischen Buch. Es gibt also mehr als genug, aber wer nicht verstehen will, findet immer einen Grund zu behaupten, dass alles nur Hirngespinste von irgendwelchen „Rechten“ sind. Dabei ist es nicht die Schuld der Rechten, dass sich große Teile der sogenante „Linke“ aus dem kritischen Diskurs in unreflektiertes Einheitsdenken geflüchtet haben.

125. @ Andreas Müller:

     „Dieselbe These über Talkshows findet sich auch in ‚Die Gefallsüchtigen‘ von Wolfgang Herles.“

     Danke für den Hinweis. Es gibt auch ein recht interessantes (kostenlos anzusehendes) Interview von Fernsehkritik mit Herles, wo der sich nach meiner Erinnerung ähnlich äußert:
     http://www.fernsehkritik.tv/folge-188/

     „Es gibt also mehr als genug, aber wer nicht verstehen will, findet immer einen Grund zu behaupten, dass alles nur Hirngespinste von irgendwelchen ‚Rechten‘ sind.“

     In der Tat gibt es ja auch genug „Linke“, die deutliche Kritik am Medien-Mainstream äußern – wie etwa Norbert Häring oder die Macher der „Nachdenkseiten“. Oder auch unser Hausherr Herr Niggemeier, der zweifellos auch eher dem links-liberalen Lager zuzuordnen ist, und dessen Kritik bisweilen – je nach Thema und vielleicht auch Gemütsverfassung – ebenfalls sehr scharf ausfällt. Siehe etwa seinen Artikel „‚Fake News‘ und der blinde Fleck der Medien“, wo es auch um die ziemlich klägliche Fehlerkultur etablierter Medien geht.

     Oder man denke an Portal „Media Lens“, das vor allem die britische (und sonstige englischsprachige) Presse sehr kritisch ins Visier nimmt, und dessen Urheber ebenfalls eindeutig „links“ sind.

     (Seriöse) Medienkritik ist also sicher nicht primär eine Frage einer bestimmten politischen Einstellung.

     Gewiss ist die Lage der Medien nicht so schlimm, wie einige Leute mit „extremen“ Ansichten das meinen; sie ist aber bei weitem auch nicht so zufriedenstellend, wie manche Apologeten das glauben möchten. M.E. muss man zumindest zugeben, dass – pauschalisierend formuliert – „die“ Medienberichterstattung sich in einer ernsten Krise befindet und kritische Selbstreflexion aufs Dringlichste nötig wäre.

     Es reicht eben nicht, darauf hinzuweisen, dass es auch dumme Kritiker, unsaubere Kritik und unseriöse Alternativmedien gibt (auch wenn es alles drei natürlich tatsächlich gibt).

126. @ LLL
     „In der Tat gibt es ja auch genug „Linke“, die deutliche Kritik am Medien-Mainstream äußern“
     Das ist korrekt. Die von Ihnen Genannten schätze ich sehr, insbesondere auch Häring, den ich häufig verlinke. Aber man muss natürlich auch dazusagen, dass diese Protagonisten von gewissen Dumpfbacken mit Macht in die Querfront-Ecke geschrieben werden. Selbst bei Niggemeier kommt hin und wieder jemand vorbei um anzumerken, dass er „den Affen Zucker gibt“, weil er etwas sachlich Richtiges schreibt. Die Tendenz, etwas nicht danach zu bewerten, ob es sachlich richtig oder mindestens berechtigt ist, sondern danach, wem es (kurzfristigst) nützt, lässt schon tief blicken in die ideologischen Abgründe.

127. „Das Thema war hier in der Tat „Medienkritik“, und nicht der Begriff ‚Mainstream-Medien‘.“

     Also wenn ich nach oben schaue, dann sehe ich ganz am Anfang ein recht konkretes Thema. Es geht um Fotos einer „Krönungsmesse“ und darum, ob und wie man mit diesen Fotos was aussagen kann. Es geht dann auch darum, dass ein namhafter Wissenschaftsjournalist sich dabei vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster hängt.

     Dann kümmern sich LLL und sein Spielpartner Müller um das, was man wohl Derailing nennt. Irgendwann geht es um die Glaubwürdigkeit der „Mainstream-Medien“ (weil die Unglaubwürdigkeit der „alternativen“ Medien ja für beide kein großes Thema zu sein scheint). Beide bemühen sich darum, die etablierte Presse und ganz besonders den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu disqualifizieren. Also all das, was zumindest mit einem Müller wenig d´accord geht.

     Dass beide dabei vor ständigen Wiederholungen ihrer Aussagen nicht zurückschrecken, gehört zum Spiel. Irgendwann sind schließlich alle anderen nur noch genervt und das Fachpersonal für Entgleisungen hat den Thread erfolgreich vor die Wand gefahren.

     Man hätte vermutlich hier auch einen Thread zum Thema Brieftauben starten können und wäre am gleichen Punkt angelangt.

128. @ TH:

     „Dann kümmern sich LLL und sein Spielpartner Müller um das, was man wohl Derailing nennt.“

     Genau. Wir wollten nicht, dass das Thema von Herrn Niggemeiers ausführlicher Artikel von den Lesern ernsthaft rezipiert wird. Deshalb haben wir die Leser im Kommentarbereich (!) dann zielgerichtet mit einem anderen Thema abgelenkt. Allerdings waren wir dabei so geschickt, ein von Herrn Niggemeier selbst angesprochenes „Unterthema“ (welches man als „Medienversagen“ bezeichnen könnte) aufzunehmen. Schließlich soll unser teuflischer Plan ja nicht ganz so leicht zu durchschauen sein.

     Allerdings hatten wir leider nicht mit ihrem detektivischem Spürsinn gerechnet. Na ja, kein Plan ist perfekt.

     „Irgendwann geht es um die Glaubwürdigkeit der ‚Mainstream-Medien‘ (weil die Unglaubwürdigkeit der ‚alternativen‘ Medien ja für beide kein großes Thema zu sein scheint). Beide [Andreas Müller und LLL] bemühen sich darum, die etablierte Presse und ganz besonders den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu disqualifizieren.“

     Genau so ist es – jedenfalls was meine Person angeht. Ich halte Alternativmedien grundsätzlich uns ausnahmslos für glaubwürdig. (Dass ich das Gegenteil behauptet hatte, war nur Show.) Deshalb denke ich über deren Behauptungen auch nie nach und versuche gar nicht erst, ihre Aussagen irgendwie abzugleichen oder zu verifizieren. Die Tatsache, dass Alternativmedien „alternativ“ sind, reicht mir völlig aus, um alles kritiklos zu glauben, was von dieser Seite kommt.

     Die etablierten Medien hingegen finde ich alle immer ganz schlecht und versuche daher auch, sie schlechtzumachen. Ich bemühe mich daher auch nicht, sie mit sachlichen Argumenten oder mit Berufung auf ernstzunehmende Quellen für gewisse (durchaus gravierende) Fehlentwicklungen zu kritisieren. Sondern ich möchte sie „disqualifizieren“ – was immer das in diesem Zusammenhang auch genau heißen soll.

     „Dass beide dabei vor ständigen Wiederholungen ihrer Aussagen nicht zurückschrecken, gehört zum Spiel.“

     Ja, wir sind wirklich skrupellos. Wir schrecken vor nichts zurück – nicht einmal vor Kindes-Entführungen und Wiederholungen! Und im Gegensatz zu Ihren Wiederholungen oder den Wiederholungen anderer Diskussionsteilnehmer haben die unseren auch nicht etwa damit zu tun, dass wir an einer Diskussion teilnehmen, wo wir auf ähnliche Beiträge immer mal wieder ähnlich reagieren. Unsere Wiederholungen sind vielmehr Teil einer einer ausgeklügelten Propaganda-Strategie. Häufige Wiederholung wirkt suggestiv, wie auch die Werbe-Industrie weiß; und so versuchen wir dann, uns bei unserem skrupellosen „Spiel“ diesen Effekt zunutze zu machen.

     „Irgendwann sind schließlich alle anderen nur noch genervt und das Fachpersonal für Entgleisungen hat den Thread erfolgreich vor die Wand gefahren.“

     Ja, die Schulung durch den russischen Geheimdienst hat sich halt gelohnt! Am Ende weiß – allein wegen den zwei Diskutanten Herr Müller und mir – niemand mehr, dass Hr. Niggemeier etwas über die Antrittsrede von Trump, über Fotos, Yogeshwar und die Medien geschrieben hat.
     Doof nur, dass Sie, liebe(r) TH, uns durchschaut haben und wir nun aufgeflogen sind. Nicht wahr, Kollege Agent Müller?

     „…Es geht dann auch darum, dass ein namhafter Wissenschaftsjournalist sich dabei vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster hängt.“

     Einen Punkt allerdings „vergessen“ Sie bei Ihrer Aufzählung. Es geht auch um viele (auch Mainstream-)Medien und die ziemlich ungünstige Figur, die die machen. Denn auch dazu äußerst sich Herr Niggemeier schön klar – auch wenn es Ihnen vermutlich nicht wirklich gefällt, und auch wenn Sie UNS für solche Bemerkungen vermutlich kritisiert hätten:

     „Trotzdem. Es ist ärgerlich, wie fahrlässig [SIC] viele Medien in dieser Sache agieren…Spätestens als Trumps Sprecher die Wahrheit über die Besucherzahlen bestritt, hätten die Medien erkennen müssen [SIC], dass es nicht reicht, einfach zwei irgendwie eindrucksvoll unterschiedliche Bilder nebeneinander zu montieren. Sie hätten das treffendste Bild suchen müssen [SIC] – und die genauen Umstände angeben, unter denen es entstanden ist.
     Das müsste ohnehin selbstverständlich sein [SIC], und im Jahr 2017, wenn alle über ‚Fake News‘ reden, umso mehr. Wie will man in diesem permanent als ‚postfaktisch‘ bezeichneten Zeitalter denn überleben, wenn man selbst nicht auf exakte Fakten und Transparenz setzt? Manchmal scheint es, als würden die Medien immer noch agieren in dem entspannten Bewusstsein, dass das Publikum eigentlich weiß, dass Trump nicht zu trauen ist. Dabei ist ein erheblicher Teil des Publikums überzeugt, dass ihnen [kurisv] nicht zu trauen ist.“

     Vielleicht ist das ja eine Art Selbst-Derailing: Hr. Niggemeier wollte durch seine (natürlich illegitime) Kritik an den Medien von seiner (legitimen) Kritik an Trump und Yogeshwar ablenken.

     Liebe(r) TH, zuerst haben Sie – u.a. mit mir – einfach normal diskutiert. Ich bin dann in Kommentar 93 ausführlich und sachlich auf Sie eingegangen und Sie konkret darauf hingewiesen, dass Sie in Ihrer Argumentation allem Anschein gewissen Fehlschlüssen aufsitzen. Geantwortet haben Sie nicht (und es ist auch schwer vorstellbar, was Sie in der Sache groß erwidern sollten). Stattdessen ziehen Sie es vor, nun eine Meta-Diskussion aufzumachen und uns mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten einen manipulativen Diskussionsstil vorzuwerfen.

129. @ LLL
     das haben Sie nett geschrieben.
     Ganz eng am Titel des Beitrags orientiert könnte man sagen: „Trolle sind immer die anderen“, ganz bestimmt aber nicht TH und Stefan Pannor, der mich gereizt hat, noch etwas zur Medienkritik-Debatte zu sagen. Zuvor war ich immer ganz nah am Thema des Beitrags und auch ganz auf seiner Linie.
     Derailing, Whataboutism, Höckeismus, Conwayismus,…to whom it may concern.

130. Was TH sagt.

     Sie spielen ein zu deutlich aufeinander abgestimmtes Ballspiel. Eine Debatte ist nicht Ihr Ziel, Sie kapern diese Themen einfach. Und zwar durch Masse.

     Debatte ist nicht und war nie Ihr Ziel. Es geht allein um Mediendiskreditierung, wobei Sie beide ziemlich genau wissen, dass die simplen Pegida-Losungen hier nicht verfangen. Also verkleiden Sie die in etwas wohlfeilere Worte, brechen Krüger und Teusch auf zu simple Thesen runter, sind ohne Ende repetitiv, verwenden Autoritätsargumente (dass Krüger auf Übermedien gelobt wurde, würde jeder andere als Rezension und Diskursbeitrag verstehen – Sie wiederholen es, als wäre es ein Adelsschlag, der Krüger von jeder inhaltlichen Kritik befreit), wiederholen fragwürdige Begriffe, bis diese sich als normal in den Köpfen der Mitlesenden festgesetzt haben.

     Es geht um nichts anderes als die Diskurshoheit ohne Diskurs. (Dass Sie, Müller, sich dann auch noch indirekt Ihre eigenen Beweismittel schaffen, indem Sie einen Autor eines anderen Blogs zum Verfassen eines Beitrags animieren, den Sie dann wiederum als „Beweis“ für Ihre These anführen, also einen argumentativen Zirkelschluß schaffen, belegt doch, dass es Ihnen nicht um Diskussion geht.)

     Und bei jedwedem Widerspruch fühlen Sie sich persönlich betroffen. Opferismus. Das Populisten-Bingo ist damit komplett.

     Sie wollen nicht diskutieren, Sie wollen den Diskurs beherrschen.

131. „Mainstream“ ist normalerweise die jeweils vorherrschende Mode; die beliebteste Fantasy-Reihe, der populärste Sport, das angesagteste Hobby.
     Mainstreammedien wären dann solche, die diese Mode immer bedienten; im Umkehrschluss wären Alternativmedien solche, die eine _andere_ Mode bedienten.
     Weil es sich hier aber um Politik dreht, kann keine Mode gemeint sein, sondern politische Ansichten. Mainstreammedien wären dann solche, die alle dieselben politischen Ansichten vertreten und die man unter berücksichtigung des dementsprechenden „erkenntnisleitenden Interesse“ interpretieren müssten. Da hakt es schonmal, da es recht viele verschiedene politische Richtungen und Ansichten gibt außer „von links-grün-versifften Gutmenschen gleichgeschaltet“, die aber typischerweise trotzdem unter „Mainstreammedien“ zusammengefasst werden.

     Jetzt könnte man aber auch sagen, ich mache mich von bestimmten politischen Ansichten der Reporter und Redakteure unabhängig, und lese mehr als ein Medium. Aber auch dann ergibt sich keine Definition von Alternativmedien:
     Wenn ich erst Medium A lese und dann Medium B, ist B dann mein Alternativmedium? Und wenn ich später mal Medium B als erstes lese, wird Medium A Alternativmedium?

     Oder man betrachtet „Alternativmedium“ als solche, die gar keine politische oder sonstige Ansichten vertreten, sondern die reinen Fakten bringen, und den Rest als Mainstreammedien.
     Dann sind die allermeisten als „Alternativmedien“ auch Mainstream.

     Ist jetzt die Frage: Will man sich vielseitig informieren, um Gerüchte, Irrtümer, dreiste Lügen und irreführende Propaganda rechtzeitig erkennen zu können, dann braucht man solche Einteilungen in Mainstream und Alternativ nicht, oder will man einfach nur die Lügen lesen, die man mag, dann sucht man sich die entsprechenden Angebote.

132. @ Stefan Pannor
     „indem Sie einen Autor eines anderen Blogs zum Verfassen eines Beitrags animieren“
     Sie lügen sich schamlos ihre Welt zusammen, Pannor.
     Ich habe den Autor in einem Kommentar darauf hingewiesen, dass Stefan Niggemeier den Sachverhalt ziemlich überzeugend geklärt hat. Von Animation gibt es da keine Spur. Er hat dann darauf aufbauend weiter recherchiert und dokumentiert, dass die Uhrzeit sehr wohl einen Unterschied machte, ohne dass er das grundsätzliche Vergleichsergebnis (bei Obama waren es wirklich viel mehr als bei Trump) noch in Frage stellen konnte. Ich habe dann oben unter #54 darauf hingewiesen, dass die Uhrzeit nicht ganz egal war, wie manche behaupteten (Übrigens war Stefan Niggemeier präzise genug das zu vermeiden, Zitat: „es werden in den nächsten 45 Minuten auch nicht sehr viel mehr“, aber ein wenig mehr wurden es schon noch, wie eben Georg Lehle dokumentiert hat)
     Das ist kein Zirkelschluss, sondern eine Erkenntnisspirale.
     Dass Sie den Unterschied nicht sehen können, Pannor, liegt daran, dass Sie nur schwarz und weiß sehen, keine Differenzierungen zulassen und selbst Debatten immer dominieren wollen. Kein Wunder, dass Sie das dann anderen vorwerfen.
     „Sie spielen ein zu deutlich aufeinander abgestimmtes Ballspiel.“
     Ich kenne LLL in nichts als dem, was ich von ihm bei Übermedien in einigen Threads gelesen haben. Dass Sie sich bereitwillig eine hübsche VT zusammenschrauben, weil sie die Welt nicht mehr verstehen, ist dann doch eine ulkige Wendung der Dinge, wenn man Ihr bissiges Wüten gegen allgegenwärtige „Verschwörungstheoretiker“ eine Weile verfolgt hat. LOL!

133. „Dass Sie den Unterschied nicht sehen können, Pannor, liegt daran, dass Sie nur schwarz und weiß sehen, keine Differenzierungen zulassen und selbst Debatten immer dominieren wollen. “

     Selbstverständlich. Wollen Sie das noch ein wenig ausführen, ganz im Sinne jener Art von Diskurs, die Sie anscheinend bevorzugen?

134. Nö, ich denk nicht dran. Sie sind das bessere Opfer.

135. Pingback: Jetzt bewerben: der Carl Sagan- Journalistenpreis der GWUP @ gwup | die skeptiker

136. Wessen?

137. @ Stefan Pannor:

     Auf Ihre wilden und abwegigen Unterstellungen möchte ich nicht eingehen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. (Kämen solche Unterstellungen von Herrn Müller oder mir, so würden Sie uns vermutlich einen Hang zu „Verschwörungstheorien“ unterstellen.) Stattdessen sage ich etwas zu einigen Anmerkungen, die einer rationalen Diskussion immerhin zugänglich sind:

     „Also verkleiden Sie die in etwas wohlfeilere Worte, brechen Krüger und Teusch auf zu simple Thesen runter…“

     Was dann die „genuinen“, nicht-simplifizierten Thesen der beiden Herren sind, und inwiefern wir wo was genau „runterbrechen“, sagen Sie uns nirgendwo. (Man könnte, wie Sie schreiben, meinen, Sie hätten sich eingehend mit den Arbeiten von Krüger und Teusch beschäftigt. Herz aufs Hand: Sie haben in Wahrheit noch nicht einmal die erwähnten Bücher gelesen, sondern nur ein paar Online-Artikel und Interviews, oder?)

     „… verwenden Autoritätsargumente (dass Krüger auf Übermedien gelobt wurde, würde jeder andere als Rezension und Diskursbeitrag verstehen – Sie wiederholen es, als wäre es ein Adelsschlag, der Krüger von jeder inhaltlichen Kritik befreit)…“

     Natürlich sind Autoritätsargumente nicht unproblematisch – aber auch nicht immer wertlos. Wenn die „Autorität“ einer Quelle von beiden Seiten akzeptiert wird, kann ihr Urteil immerhin als Indiz dienen. Dass Krügers Buch „Mainstream“ – bei manchen Einwänden im Detail – von Übermedien insgesamt doch insgesamt sehr gelobt wurde (gerade für seine Seriosität), und dass eine Sonderausgabe dieses Buchs von Seiten der Landeszentralen für politische Bildung existiert, kann man m.E. durchaus als Argument (wenn auch nicht als Beweis) dafür werten, dass es hier wohl um ernstzunehmende Medienkritik geht.

     Dass ein Buch seriös ist, ist ohnehin kaum in abstracto beweisbar; dazu müsste man das Buch ja umfassend und in jedem Detail darstellen und besprechen. (Umgekehrt kann man viel leichter beweisen, dass ein Buch unseriös ist, wenn es das denn ist; man muss dann nur auf einige wenige Stellen aufmerksam machen, die eindeutig und in erheblichem Maße allgemeinen Standards der Seriosität zuwiderlaufen.) Welche aussagekräftigen abstrakten Argumente für die Seriosität eines Buchs – abgesehen eben von Autoritätsargumenten im engeren oder weiteren Sinne – gibt es denn?

     Es kann sich aber ja jeder direkt durch die Lektüre sein eigenes Bild machen. Natürlich müsste man, um ein Buch endgültig beurteilen zu können, viel Recherche-Arbeit leisten und beispielsweise den Fußnotenapparat überprüfen. Aber dass das Buch zumindest prima facie sehr seriös wirkt, wird man kaum abstreiten können (WENN man es denn gelesen hat/hätte).

     Im Übrigen äußern Sie selbst ja die These, dass die Journalisten Dr. Krüger und Prof. Teusch „mit Sicherheit nicht für ’seriöse Medienkritik'“ stehen würden. Das läuft effektiv darauf hinaus, dass die Medienkritik von Teusch und Krüger „nicht seriös“, letztlich also „unseriös“ ist.

     Sie haben sich hiermit wohlgemerkt nicht etwa eines Urteils enthalten, sondern selbst eine „starke“ und im Grunde eherenrührige inhaltliche Behauptung aufgestellt. Und zwar eine, die dringend begründungsbedürftig wäre, für die Sie also die Beweispflicht tragen. Wer Medien-Wissenschaftlern und Journalisten, die zumindest dem Anschein nach seriös arbeiten und anerkannt sind, die Seriosität (im Hinblick auf ihr medienkritische Schaffen) einfach rundherum abspricht, der sollte ein solches Negativ-Verdikt dann auch rational rechtfertigen können. Sie würden es ja auch nicht anders erwarten, wenn man Ihrer Arbeit die Seriosität abspräche, oder?

     Geben Sie nun eine Begründung? Nein. Sie bieten uns noch nicht einmal ein (von Ihnen verachtetes) „Autoritätsargument“. Nichts. Rein gar nichts.

     „…wiederholen fragwürdige Begriffe, bis diese sich als normal in den Köpfen der Mitlesenden festgesetzt haben.“

     Meinen Sie den Begriff Mainstream? Dazu schreibt Krüger:
     “ In den USA ist ‚mainstream media‘ ein etablierter Ausdruck der linken Medienkritik und meint die großen, zentralen Medien, die vor allem das Elitenhandeln und den Elitendiskurs abbilden und eben keine alternativen Diskurse aus der zivilgesellschaftlichen Peripherie führen.“

     (Ja, ich habe es nicht selbst nachgeprüft, sondern verlasse ich mich hier erst mal auf die „Autorität“ von Krüger.)

     In einem Punkt würde ich allerdings etwas zurückrudern; mein Kommentar 109 war wohl übertrieben polemisch, jedenfalls angesichts Ihrer vorhergehenden Beiträge.

     Jedoch habe ich mich sehr geärgert – und ärgere mich immer noch -, wie Sie offenbar all diejenigen, die (auch) alternative Medien konsumieren, in eine bestimmte Schublade stecken. Sie scheinen diese Leute unter anderem auch pauschal für rechtslastig zu halten. (Wenn man auf links orientierte Medienkritik hinweist, dann unterstellen Sie einem ja sogar – ohne jede Begründung -, dass es einem in Wahrheit um rechtsgerichtete gehe, und alles andere nur Theater sei.)

     Ist Noam Chomsky für Sie rechtslastig?

     Sind die Nachdenkseiten für Sie rechtslastig?

     Gestern habe ich folgenden Artikel auf „Media Lens“ gelesen:
     http://www.medialens.org/index.php/alerts/alert-archive/2017/837-undermining-democracy-corporate-media-bias-on-jeremy-corbyn-boris-johnson-and-syria.html

     Er bezieht sich jetzt auf die britische Presse, aber er ist ein interessantes aktuelles Beispiel. Glauben Sie, dass die Urheber „rechtslastig“ sind (falls Sie sich der Mühe der Lektüre unterziehen wollen)?

     Oder gelten inzwischen traditionelle eindeutig „linke“ Ansichten als „neurechts“? Können Sie akzeptieren, dass es auch eine genuine „nicht-rechtslastige“ (bzw. sogar „linke“) Medienkritik gibt – und Leute, die diese Kritik tatsächlich schätzen?

138. „wie Sie offenbar all diejenigen, die (auch) alternative Medien konsumieren, in eine bestimmte Schublade stecken.“

     Das kann ich shcon deshalb nicht tun, da ich den Begriff der Alternativmedien ablehne, wie gesagt. Sie erkennen den Zirkelschluß.

     Darüber hinaus war es für meine Aussage vollkommen egal, welche Medien Sie konsumieren. Allerdings würde ich durchaus vermuten, dass es sich um rechtspopulistische Medien handelt, und das wäre dann tatsächlich aus meiner Sicht Grund zur Kritik, da dort die journalistischen und medienethischen Standards idR deutlich geringer bis nonexistent sind als etwa bei bürgerlichen Medien.

     Ich kann es aber auch anders formulieren: wenn meine These stimmt, dann soll der Begriff „Alternativmedien“ nur den wahren Sachverhalt „rechtspopulistische Medien“ verschleiern, und darum kämpfen Sie so verbissen um diesen Begriff. Sie wissen schon: wenn PI und Compact kein Rechtsaußendreck mehr sind, sondern „alternative Medien“ (remember: „alternative facts“, eine Spezialität dieser Medien), dann hat man den Diskurs dahin vershcoben, dass Rechtspopulismus als normal, als Alternative zum bürgerlich-demokratischen Denken gilt.

     Aber wie gesagt, all das spielt für meine Aussage keine Rolle, dass die Dichotomie Mainstreammedien/ Alternativmedien Blödsinn ist und weder die Realität des Medienmarktes auch nur ansatzweise erfasst noch die Begriffe auch nur auf einen teil des Marktes umzulegen ist.

     Aber hier geschieht derselbe Effekt wie in der Politik, wo es ja auch Alternativparteien gibt und Mainstream-Parteien. Bzw., und das ist das Erstaunliche: es gibt nur eine Alternativpartei und alle anderen Parteien sind Mainstream, sogar wenn sie in der Opposition sitzen. Da geriert sich jemand als als Rebell, als Außenseiter und Underdog, und das ist beim Begriff der „Alternativmedien“ ganz genauso. Nur ist es schwierig, Außenseiter und Underdog zu sein, wenn einen Zehntausende lesen. Aber der Gestus ist entscheidend.

     Wie oben angedeutet, jenes Festhalten an einem empiisch nicht haltbaren Begriff hat wohl eher emotionale Ursachen und ist im Selbstbildnis der Akteure zu vermuten, nicht an einer objektiv erfassbaren Marktlage.

139. @ LLL
     „Alternativ“ ist wirklich kein guter, nachhaltiger Begriff. „Alternativ“ waren die Grünen, als ich noch jung & naiv war. So eine Anmaßung kann tatsächlich sehr dröge oder gar böse enden. Da hat unser Freund Pannor schon ganz Recht.
     Was „Mainstream“ ist, steht auf der „Straße der Besten“. Auch „Mitläufer“-Medien oder „Wahrheits“-Medien sind dort im Angebot. Die Angelsachsen sagen „Shamestream“. Das ist alles auch nicht so nett.
     Mein Vorschlag zur Güte: wir empfehlen und verlinken einfach jeden Artikel nach seinem eigenen Gehalt, unabhängig von dem Medium, in dem er erscheint. Da gibt es aber praktische Probleme: Tichy soll man nicht so oft verlinken (wie die SZ oder den SPIEGEL, siehe #48, siehe die Straße der Besten), egal, was Fritz Goergen oder Wolfgang Herles Korrektes schreiben. So holt uns der Mainstream eben immer wieder ein, auch wenn wir ihn liberal-egalitär hinter uns lassen wollen. Da kann der Herr Pannor abstrakt noch so 100% Recht haben, dass der Unterschied zwischen Mainstream und „Alternativ“ eigentlich Bullshit ist. Und das ist leider die Wahrheit.

140. Mit dem Begriff der „Wahrheit“ wird ja in gewissen Kreisen inflationär umgegangen, selbst wenn die „Wahrheit“ nur eine Meinung ist.

141. @ Stefan Pannor:

     „Das kann ich shcon deshalb nicht tun, da ich den Begriff der Alternativmedien ablehne, wie gesagt.“

     Doch, das können Sie. Sie sprechen dann eben von „sog. Alternativmedien“. Aber ob Sie die Nutzer von „Alternativmedien“ oder von „sog. Alternativmedien“ in eine Negativ-Schublade stecken, ist eine semantische und keine sachliche Frage. Die Diskreditierung der jeweiligen Leute bleibt so oder so bestehen.

     „Allerdings würde ich durchaus vermuten, dass es sich um rechtspopulistische Medien handelt…“

     Das ist eine – in meinem Fall definitiv vollkommen falsche – Spekulation und Unterstellung, für die Sie zudem noch nicht einmal den Schwanz eines Indizes angeben. So wenig wie Sie beispielsweise begründen oder ausführen, welche Thesen von Krüger und Teusch Herr Müller und ich angeblich überspimlifiziert darstellen; und so wenig Sie darlegen, wie Sie zu dem ziemlich vernichtenden Urteil kommen über Krüger und Teusch kommen, dass diese „mit Sicherheit nicht für ’seriöse Medienkritik'“ stehen würden. Angesichts Ihres „souveränen“ Umgangs mit diesen Autoren und ihren Thesen hatte ich Ihnen die Frage gestellt, ob Sie die hier erwähnte Bücher dieser Autoren überhaupt gelesen haben – auch darauf bekommt man jedoch keine Antwort.

     Ihre Einlassungen beruhen zu einem erheblichen Teil auf Unterstellungen und unbegründeten Behauptungen, was eine Diskussion zunehmend schwierig macht (und ich sage das wohlgemerkt nicht einfach, sondern belege diese Vorhaltung ganz konkret).

     „Ich kann es aber auch anders formulieren: wenn meine These stimmt, dann soll der Begriff ‚Alternativmedien‘ nur den wahren Sachverhalt ‚rechtspopulistische Medien‘ verschleiern, und darum kämpfen Sie so verbissen um diesen Begriff.“

     Das ist schon deswegen ziemlich abwegig (und erneut eine aus der Luft gegriffene unfreundliche Unterstellung), weil dieser Begriff offenbar auch in der seriösen Medienkritik und- Forschung vorkommt und gerade im Englischen etabliert zu sein scheint. Siehe etwa auch den englischsprachigen Wikipedia-Artikel zu „Alternative Media“.
     Und selbst WENN dieser Begriff letztlich unangemessen wäre (wie Sie meinen), so wäre doch die These, dass er „nur den wahren Sachverhalt ‚rechtspopulistische Medien‘ verschleiern“ soll, völlig unhaltbar. Die meisten Sprecher, die diesen Begriff benutzen – und auf den Sprachgebrauch kommt es ja an -, hegen mit Sicherheit keine solch sinisteren Intentionen (und ich sowieso nicht).

     „Sie wissen schon: wenn PI und Compact kein Rechtsaußendreck mehr sind, sondern ‚alternative Medien‘ (remember: ‚alternative facts‘, eine Spezialität dieser Medien)…“

     PI und Compact können doch alles drei zugleich sein: Profund unseriös, übel rechtsaußen und zugleich „Alternativmedien“ (im Sinne von nicht-herkömmlichen Medien). Das eine hebt das andere doch nicht im Entferntesten auf. Ob man z.B. „PI“ als „unflätiges extrem rechtes Medium“ oder „unflätiges extrem rechtes Alternativ-Medium“ bezeichnet – was ist der Unterschied?

     „Wie oben angedeutet, jenes Festhalten an einem empiisch nicht haltbaren Begriff hat wohl eher emotionale Ursachen und ist im Selbstbildnis der Akteure zu vermuten, nicht an einer objektiv erfassbaren Marktlage.“

     Dass man es hier mit einem „empirisch nicht haltbaren Begriff“ zu tun habe, ist Ihre Meinung. Ich respektiere sie, aber Sie sollten nicht zwangsläufig erwarten, dass andere Leute Ihre Auffassung übernehmen. Stattdessen sollten Sie es Ihrerseits respektieren, wenn andere Leute da eine andere Ansicht haben als Sie, und denen nicht gleich was unterstellen.

     Um Ihre These zu belegen, müsste man sorgfältig und detailliert darlegen, dass sämtliche der üblichen oder naheliegenden Definitionsvorschläge für den Begriff „Alternativmedien“ ungeeignet sind. Dabei würde es auch keinesfalls genügen, zu zeigen, dass keine perfekte Dichotomie zwischen [sog.] Alternativ- und Mainstream-Medien besteht. Wie schon oben ausgeführt, gibt es ja auch z.B. bei der Unterscheidung von „Qualitäts-“ und „Boulervard-Journalismus“ oder „Information“ und „Unterhaltung“ keine wirklich klare Dichotomie – und trotzdem sind diese Begriffe im Sinne einer zumindest ungefähren, vagen Einteilung wohl legitim und sinnvoll.
     (Außerdem dürfte es offensichtlich sein, dass sich beispielsweise die „Nachdenkseiten“, „Makroskop“ und andere [sog.] Alternativmedien – auch solche, die überhaupt nicht rechts sind – deutlich von den „typischen etablierten“ Medien unterscheiden, und dass man diesen Unterschied auch irgendwie in Worte fassen möchte. Es wäre daher an demjenigen, der die überkommenen Begriffe ersetzen möchte, eine alternative und bessere Terminologie vorzuschlagen.)

     Davon, dass Sie all dies hier geleistet hätten, kann nun beim besten Willen wohl kaum die Rede sein. Daher sollten Sie es zumindest respektieren, wenn manche Leute Ihre Position nicht übernehmen und weiterhin an der üblichen Terminologie festhalten.

     „Aber hier geschieht derselbe Effekt wie in der Politik, wo es ja auch Alternativparteien gibt und Mainstream-Parteien.“

     Ich weiß nicht, was Ihnen am Wort „alternativ“ so sehr missfällt. Laut Duden Online heißt es unter anderem: „…im Gegensatz zum Herkömmlichen stehend“.

     Wohlgemerkt ist hier absolut keine Wertung impliziert. Was „alternativ“ ist, kann in diesem Sinne wunderbar oder entsetzlich sein. Wann eine PARTEI als „im Gegensatz zum Herkömmlichen stehend“ gelten soll, und wie lange, und wie sinnvoll die Bezeichnung „alternativ“ hier ist, darüber kann man natürlich streiten.

     „Nur ist es schwierig, Außenseiter und Underdog zu sein, wenn einen Zehntausende lesen.“

     Ich meine, dass die von Krüger referierte Definition, nach der Alternativ-Medien weniger den Eliten-Diskurs als (auch) andere zivilgesellschaftliche Diskurse abbilden, durchaus ein sinnvoller Ansatz zur Abgrenzung wäre.

     In diesem Zusammenhang dürfte auch die – wohl recht gut bewährte – Theorie des „Indexing“ relevant sein: http://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780199756841/obo-9780199756841-0090.xml

     Genau dieses Phänomen diskutiert Krüger ausführlicher, bezogen auch auf Deutschland und die deutsche Politik. „Alternative Medien“ wären dann eben Medien – ob sie nun eher „links“ oder „rechts“ stehen, oder ob sie sich einer solchen Einteilung eher entziehen -, die sich weiter vom Elitendiskurs samt dem „Indexing-Phänomen“ abkoppeln als die typischen „traditionellen“ Print- und TV-Medien. Worin im Übrigen auch erst mal keine Wertung liegt. Nach dieser Definition könnte übrigens beispielsweise auch „Die Anstalt“ als Alternativ-Medium (oder Alternativ-Format) im weitesten Sinne gelten – quasi als Alternativ-Medium innerhalb eines Mainstream-Mediums.

     Dass diese definitorische Abgrenzung nicht perfekt ist – geschenkt. Ist aber wie gesagt auch bei anderen Abgrenzungen so. Verfeinerungen oder Ergänzungen oder alternative Zugangsweisen mögen zudem sinnvoll sein. Das könnte man lang und breit diskutieren, aber das wäre dann wohl hier doch nicht der geeignete Ort.

     Zudem liegt die Beweispflicht wohl auch nicht unbedingt bei jemandem, der an – insbesondere wohl im englischen Sprachraum – allgemein etablierten Begrifflichkeiten festhalten möchte, sondern bei demjenigen, der sie so scharf angreift.

     Aber nochmals: Selbst dann, wenn Sie mit Ihrer semantischen Kritik vollkommen recht hätten, wäre damit noch immer nicht einmal im Ansatz beweisen, dass diejenigen, die (auch) irgendwelche gewöhnlich als „alternativ“ bezeichneten Medien konsumieren, (typischerweise) „rechtslastig“ denken würden. Dagegen spricht bereits die Tatsache, dass es genug „linke“ Medien gibt, die als „Alternativmedien“ gelten – wie sinnvoll diese Nomenklatur nun auch sein mag oder nicht.

     @ Stefan Pannor:

     Persönlich bin ich auch nicht in den Begriff „Alternativmedien“ verliebt. Von mir aus mag man die Dinger auch anders nennen. Wobei ich mit dem Begriff wie gesagt persönlich ohnehin keine Wertung verbinde. „Alternative Heilmethoden“ sind für mich nicht besser oder schlechter, nur weil sie „alternativ“ heißen. Ob sie gut sind oder nicht, muss eine Analyse des Einzelfalls zeigen.
     Ähnlich ist für mich auch am Begriff „Mainstream“ noch nichts Schlechtes. Wenn eine Theorie beispielsweise vom „wissenschaftlichen Mainstream“ akzeptiert wird, dann ist das für mich noch nichts Ehrenrühriges, eher sogar im Gegenteil.

     Wie gesagt kann man die Begriffe „Mainstream-“ und „Alternativmedien“ gerne ersetzen, und in vielen Zusammenhängen wird man sie vermutlich auch gar nicht brauchen. In anderen aber wird man sie – oder aber eben andere Begriffe – vermutlich benötigen. Aber das sagen Sie ja selbst.

     Ich weiß auch gar nicht mehr, wie wir genau zu dieser Diskussion um „Mainstream“ und „alternativ“ gekommen sind. Mir geht es eigentlich nur darum, dass die „typischen“ Medien (wenn ich sie hier mal so nenne) oftmals erheblich versagen, gerade bei bestimmten wichtigen Themen. Dass dasselbe auch für viele „atypische“ Medien gilt – teilweise sogar sicher noch in höherem Maße – bestreite ich deswegen ja nicht. Ein großer „Trost“ ist das für mich aber auch nicht. Zumal ich eben meine, dass der „Run“ auf (teils unseriöse) „Alternativmedien“ eben auch mit dem Versagen vieler etablierter Medien zu tun hat und nicht von ungefähr kommt. Und zumal ich eben von etablierten „seriösen“ Medien mehr erwarte als von nicht-etablierten Medien (oder auch von etablierten unseriösen Medien), und daher dann auch ggf. in höherem Maße enttäuscht bin.

142. Fehler:

     Wo ich zum zweiten mal „@ Stefan Pannor“ schrieb, meinte ich natürlich „@ Andreas Müller“. Also ab da, wo es heißt „Persönlich bin ich auch nicht in den Begriff ‚Alternativmedien‘ verliebt“ richtet es sich v.a. an Herrn Müller.

143. Falls es interessiert:
     In der Sendung „Wolf“ hat CNN heute um kurz vor 20:00 Uhr ein Live-Gespräch mit einem Korrespondenten an der korreanischen Grenze nur vorgetäuscht.
     Es war deutlich sichtbar, dass beim Erscheinen des Reporters im Splitscreen dort für wenige Frames ein Standbild zu sehen war, während die üblichen Floskeln zur Übergabe abgefeuert wurden.

     Ob man sich dieses Vorgehen bei den ständigen Vorwürfen des Twitterers in Chief wirklich leisten kann?