Der Autor
Stefan Niggemeier ist Gründer von Übermedien und „BILDblog“. Er hat unter anderem für „Süddeutsche Zeitung“, „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ und den „Spiegel“ über Medien berichtet.
Gute Tabus, schlechte Tabus: Die vertauschten Rollen in der Debatte über Israel
Wenige Umfragen sind in den vergangenen Jahren wohl so häufig zitiert worden wie die, wonach fast die Hälfte der Menschen angibt, dass man in Deutschland seine Meinung nicht frei sagen könne, sondern vorsichtig sein müsse. In ungezählten Artikeln und Büchern wurde sie als warnendes Beispiel dafür genannt, wie schlecht es inzwischen um die Meinungsfreiheit in diesem Land bestellt sei. In den meisten Fällen war das verbunden mit einer Kritik an der sogenannten „Political Correctness“ (oder Varianten davon wie „Cancel Culture“ oder „Wokeness“): Die Linke, so der Vorwurf, tabuisiere für sie unbequeme, aber legitime Positionen und verhindere eine notwendige offene Debatte – zum Beispiel um Themen wie Flüchtlinge, Muslime und den Islam, die Gleichberechtigung der Frau und Transsexualität.
In der Art, wie diese Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach aus dem Jahr 2021 interpretiert und instrumentalisiert wird, geht dabei regelmäßig unter, dass sich unter Themen, bei denen man sich nach Ansicht der Befragten besonders „leicht den Mund verbrennen kann“, auch solche wie „Hitler, das Dritte Reich“ und „Israel“ finden. Das „Thema“ „Juden“ liegt sogar auf dem dritten Platz der „heiklen Themen“: 58 Prozent sortierten es entsprechend ein.
Das hat eine lange Tradition: Schon 1996 wurde das „Thema“ „Juden“ von 52 Prozent als „heikel“ in einer Unterhaltung genannt – übertroffen nur vom „Thema“ „Asylanten“ mit 61 Prozent.
Ich würde annehmen, dass das Thema „Israel“, wenn aktuell danach gefragt würde, von noch sehr viel mehr Menschen als „heikel“ genannt würde – als eines, bei dem man aufpassen muss, was man sagt. Die Diskussion um die Folgen des Massakers der Hamas an mehr als tausend Juden Anfang Oktober und um die Reaktion Israels darauf ist begleitet von einer außerordentlich erregten Debatte darüber, welche Meinungsäußerungen zulässig sind.
Die Grenzen des Sagbaren
Es geht dabei nicht nur extremistische Positionen wie die Rechtfertigungen von Terrorismus, bei denen es eigentlich leicht sein sollte, einen demokratischen Konsens über die Grenzen des Erlaubten zu finden, sondern auch um einzelne Begriffe, Formulierungen, tatsächliche und unterstellte Relativierungen. Schon ein „Aber“ an der falschen Stelle kann wütende Proteste auslösen. Die Frage, wo Israelkritik aufhört und Antisemitismus beginnt, ist seit Jahrzehnten Gegenstand meist unversöhnlicher öffentlicher Debatten. Vor dem Hintergrund der Eskalation der vergangenen Wochen wird darüber gestritten, wie sich zum Beispiel Solidarität mit Palästinensern oder Empörung über die Opferzahlen im Gaza-Streifen ausdrücken lässt, ohne sich dem Vorwurf des Israelhasses oder der Terroristennähe ausgesetzt zu sehen.
Man kann diese Abgrenzung leicht oder schwer finden, man kann der Meinung sein, dass die Grenzen an den falschen Stellen verlaufen, man kann diese ganzen Diskussionen darüber wichtig und sogar notwendig finden. Aber ich glaube, dass sehr viele Menschen in Deutschland den Satz unterschreiben würden, dass man bei diesem Thema besser aufpasst, was man sagt. Und das Bemerkenswerte daran ist, dass die Leute, die jetzt im öffentlichen Diskurs besonders darüber wachen, dass niemand etwas Falsches sagt, im Zweifel dieselben sind, die sich sonst besorgt darüber äußern, dass Leute das Gefühl haben, nicht einfach sagen zu können, was sie meinen.
Zur Erinnerung: Als die Allensbach-Umfrage veröffentlicht wurde, hatte die „Bild“-Zeitung ihre Leserschaft dazu aufgerufen, Videos einzusenden mit dem, was man angeblich nicht mehr sagen darf („Wir lassen uns die Meinung nicht verbieten!“). Man versuche mal, nur als Gedankenspiel, sich diesen Trotz-Reflex übertragen auf die aktuelle Diskussion über Israel vorzustellen.
Nun kann man natürlich sagen, dass das etwas ganz anderes ist. Dass, zum Beispiel, wir in Deutschland guten Grund haben, ganz besonders wachsam zu sein, was jede Form von Antisemitismus angeht. Dass antisemitische Äußerungen ein notwendiges Tabu sind.
Aber ist nicht Rassismus auch ein notwendiges Tabu? Und ist der Grat zwischen einer enttabuisierten Debatte über „Ausländer“, „Flüchtlinge“ und „Asylanten“ und rassistischen Äußerungen nicht auch schmal? Was sind das wirklich für Meinungen, die sich das „Bild“-Publikum bei diesem Thema angestachelt von der Redaktion „nicht verbieten lassen“ will?
In dem einen Fall nimmt man in Kauf, dass eine schonungslose „Klartext“-Debatte auch Ressentiments bedient und befördert, in dem anderen zieht man die Grenzen im Zweifel lieber großzügiger. Was einmal ein erwünschtes, gutes, notwendiges Tabu ist, ist ein andermal ein gefährliches Denkverbot, eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, eine Schönung der Realität.
Wie breit soll der Meinungskorridor sein?
Ich will nicht behaupten, dass die Fälle unbedingt immer identisch sind, dass hier je nach Thema und politischer Position mit zweierlei Maß gemessen wird: Es gibt sicher Argumente dafür, auch im Einzelfall, in unterschiedlichen Situationen zu unterschiedlichen Urteilen darüber zu kommen, was, vereinfacht gesagt, gute und notwendige und was schädliche Tabus sind. Ich finde es nur bemerkenswert, wie sich in der Debatte um Israel die rhetorischen Reflexe umkehren: Wie diejenigen, die sonst für den breitestmöglichen Diskursraum eintreten, plötzlich für Verengungen plädieren – und umgekehrt.
Das hat verschiedene Ausprägungen und Varianten. Zum Beispiel gilt der „Haltungsjournalismus“ sonst üblicherweise als eine eher linke Position, die aus eher konservativer Sicht kritisiert wird. Beim Thema Israel kehrt sich das aber um: Gerade diejenigen, die sonst fordern, dass Journalismus sich frei machen müsste vom Gedanken und der Absicht, für das vermeintlich Gute zu kämpfen, fordern hierbei, dass die Berichterstattung auf der Grundlage einer klaren Haltung zum Beispiel zum Existenzrecht Israels geprägt sein muss. Die Essentials, die jeder deutsche Springer-Mitarbeiter unterzeichnet und zu denen das Bekenntnis gehört, „das jüdische Volk und das Existenzrecht des Staates Israel“ zu „unterstützen“, begründen natürlich genau das, was sonst (aber komischerweise selten in diesem Fall) als Haltungsjournalismus bezeichnet wird.
Beispiel „Cancel Culture“: Die „Welt“ gehört zu den Medien, die besonders engagiert dagegen kämpfen, dass zum Beispiel Autoren aus der Öffentlichkeit verbannt werden, wenn sie die vermeintlich falschen Meinungen vertreten. Aber natürlich ist es undenkbar, dass jemand wie Malcolm Ohanwe, von dem sich seine öffentlich-rechtlichen Auftraggeber eilig distanzierten, nachdem er in einem Tweet Verständnis für die Angriffe der Hamas zu äußern schien, in einer zukünftigen „Welt“-Liste über die problematische „Cancel Culture“ auftauchen würde. Das Canceln gilt denselben Leuten dann nicht nur als legitim, sondern als notwendig.
(Noch einmal: Ob zu Recht oder zu Unrecht, darum soll es mir hier gar nicht gehen.)
Die Nicht-jeder-Argumentation
Dieselben Leute, die sich sonst darüber mokieren, dass linke oder „woke“ bestimmte Wörter auf den Index setzen oder, umgekehrt, vorschreiben wollen, achten nun peinlich genau darauf, dass bestimmte Begriffe zur Beschreibung des Konfliktes benutzt oder gemieden werden. Und manche Argumentationsmuster finden sich jetzt plötzlich auf der anderen Seite wieder: „Nicht jeder, der #FreePalastine postet, ist ein Hamas-Terrorist“, twitterte neulich „Monitor“-Redaktionsleiter Georg Restle. Das klingt erstaunlich ähnlich wie der Satz „Nicht jeder, der die AfD wählt, ist ein Nazi“, den man sonst in Variationen gerne aus dem konservativen Spektrum hört.
Das sagt noch nichts darüber aus, ob der eine Satz zutrifft oder der andere oder beide oder keiner – aber ist es nicht frappierend, wie oft das rhetorische Schema in dieser Debatte die Seiten wechselt?
Die „Welt am Sonntag“ hat neulich von diversen Prominenten ein kurzes Statement gegen Judenhass einholen wollen. Es sollte „einfach nur um die Solidarität mit Juden“ gehen, schrieb der Autor, „zwei, drei Sätze reichen“. Die Art, wie sich die „Welt am Sonntag“ aus der fehlenden Mitarbeit der angefragten Menschen einen Pranger baute, war in vielfacher Hinsicht problematisch. Aber bemerkenswert an der Aktion ist auch, dass die „Welt“ solchen Statements, die doch eigentlich nur Selbstverständliches formulieren sollten, eine solche Bedeutung beimaß. Wenn es um Zeichen der Solidarität zum Beispiel in Form von Regenbogenflaggen geht, gilt das im „Welt“-Umfeld eher als Ausdruck lächerlichen Gutmenschentums.
Ungewohnte Rollen
Was folgt aus diesen Beobachtungen? Natürlich könnte man sich wünschen, dass es Verständnis für das Gegenüber weckt, wenn alle plötzlich bemerken, dass sie Argumentationsmuster benutzen, mit denen sie sonst von politisch Andersdenkenden konfrontiert werden. Tatsächlich trägt dieser Rollenwechsel aber wohl eher dazu bei, die Debatten rund um den Nahen Osten noch anstrengender und unerträglicher zu machen, als sie aufgrund des Themas, seiner Tragweite und der deutschen Geschichte ohnehin schon sind. Und von der Lautstärke und Erregung, in der dabei auch verhandelt wird, was man sagen muss und was man noch sagen dürfen muss, lassen sich vermutlich auch Leute abschrecken, deren Stimmen wichtig wären, obwohl und weil sie nicht die lautesten wären.
Ich finde, Sie vermengen hier zwei Dinge, die nicht zusammengehören. Das eine ist inhaltlich, das andere rein sprachlich.
Wo Sie inhaltlich einen Widerspruch sehen, würde ich Ihnen zustimmen – nicht in dem Sinne, dass ich die antisemitische Hetze von FFF-international verteidigen wollte, sondern in dem, dass das rechte Gejammer über zu enge Meinungskorridore in der Regel Blödsinn ist.
Die sprachliche Frage ist eine andere: PC basiert stark auf Sprachregelungen, und auf diesem Gebiet ist der vermeintliche Kampf gegen Diskriminierung oft von den realen Problemen abgekoppelt, gerät zum Feigenblatt und – im Falle des Antisemitismus – oft zum Alibi.
Ich habe in meinem Leben diverse Israel-Hasser mit eindeutig antisemitischen Denk-Anteilen kennengelernt, die nie das Wort „Jude“ in den Mund genommen hätten, weil sie es als diskriminierend empfanden. Auf Israel bezogen hießen die Leute dann „Zionisten“, davon ab „Menschen jüdischen Glaubens“.
P.S.: Letztere Formel („Menschen mit…/People of…“) halte ich für die Alibi-Sprachregelung schlechthin. In der Regel viel diskriminierender als der Begriff, den sie ersetzen soll. Aber das ist ein anderes Thema.
Ein bisschen off-topic, aber: Woher wissen Sie, dass die Opfer auf israelischer Seite alle jüdisch waren? („Die Diskussion um die Folgen des Massakers der Hamas an mehr als tausend Juden Anfang Oktober…“) Oder gibt es in Isreal keine anderen Konfessionen oder Konfessionslose?
Mir scheint das eine recht unsaubere Pauschalisierung, die Sie selbst bei anderen Medien aufgreifen und kritisieren würden – weswegen ich relativ überrascht bin. Aber ich würde mich freuen, wenn ich mich täusche.
Sorry, aber ein solcher Kommentar, in dem man Parallelen zwischen Formulierungen und Rhetorik-Mustern erkennen will (und damit ja auch etwas aussagen will) funktioniert nicht, mit der ständigen Wiederholung, dass man ja den Inhalt der Aussagen gar nicht bewerten will.
Die sprachliche Ähnlichkeit von „Nicht jeder, der die AfD wählt, ist ein Nazi“ und „Nicht jeder, der #FreePalastine postet, ist ein Hamas-Terrorist“ ist aussagelos, wenn man nicht auf den Inhalt eingehen und ihn bewerten möchte.
Mein Mathelehrer hat mir Punkte abgezogen, weil ich geschrieben habe „jedes Rechteck ist Quadrat“ das ist eine ziemliche Kehrtwende für jemanden, der seit Wochen an jeder passenden Stelle wiederholt, das „jedes Quadrat ein Rechteck ist“ das klingt ja wohl rhetorisch total gleich, das ist doch seltsam, dass er das eine postuliert, aber das andere als völlig falsch ableht! Doppelmoral!
„Ich finde es nur bemerkenswert, wie sich in der Debatte um Israel die rhetorischen Reflexe umkehren.“
Ja. Es scheint mir so zu sein, dass es nur darum ginge, die Argumente des jeweiligen politischen Gegners präventiv zu deligitimieren.
Über die Hälfte dieses Kommentars habe ich mich geärgert. Immer dann, wenn ich mich ertappt gefühlt habe. Das ist klug analysiert. Was aber bleibt ist der schale Geschmack sich auf der Seite eines Verlags zu stehen, mit dem ich nicht gemein machen will. Wer heute nicht erkennt, wofür #freepalestine steht, der kann nicht in Berlin leben.
#3 – nun ja, was soll man sagen? Es stimmt ja, dass jedes Quadrat ein Rechteck ist – aber nicht jedes Rechteck ein Quadrat. Das Quadrat zeichnet sich unter den Rechtecken dadurch aus, dass alle 4 Seiten gleich sind. Das ist halt die Definition für „Quadrat“.
In #2 Rhetorische Fragen (die etwas sarkastisch wirken)
und in #3 die Ironie im unteren Absatz…
Sowas ist in rein schriftlichen Kommentaren immer etwas schwierig, finde ich, wenn man an einer rein sachlichen Diskussion interessiert ist. Und je ernster das Thema, umso mehr sollte das doch geboten sein. Man wird doch allzu leicht falsch verstanden(siehe Kommentar #5)
@#7 Scheinbar, wobei ich mich schon ziemlich wundere, wie man das falsch verstehen kann. Es war ja nicht mal ironisch. Es war lediglich eine Überspitzung zur Verdeutlichung.
@#6 Herzlichen Glückwunsch, Sie haben es beinahe verstanden… Das war der Punkt. Die offensichtliche Tatsache, dass eine Aussage inhaltlich korrekt ist und die andere nicht, war genau der Grund warum ich diese Aussagen verwendet habe um beispielhaft meine vorhergehende Bemerkung zu unterstreichen, dass es wenig Sinn macht Aussagen rein rhetorisch zu vergleichen, ohne auf den Inhalt ein zu gehen.
Eine Aussage die einer anderen rhetorisch verblüffend ähnlich sieht, kann korrekt sein, während die andere falsch ist. Und es ist kein Hinweis auf Doppelmoral, in solchen Fällen zu sagen, dass eine Aussage korrekt und legitim ist, wohingegen die andere falsch ist.
Um das zu verdeutlichen habe ich zwei Aussagen gewählt die sprachlich extrem gleich sind und bei denen jeder Viertklässler weiß, dass eine faktisch korrekt, die andere schlicht falsch ist. Dieses Grundschulwissen habe ich bei den Lesern des Kommentars einfach so vorausgesetzt, aber gut, dass Sie das nochmal verdeutlicht haben, scheinbar war es ja missverständlich…
„Die Frage, wo Israelkritik aufhört und Antisemitismus beginnt…“ Das Wort „Israelkritik“ ist imho bereits antisemitisch. Ein analog gebildeter Begriff wird kaum je in Bezug auf ein anderes Land angewandt. Einfach mal probieren: Islandkritik, Deutschlandkritik, USA-Kritik, alles kaum je verwendete Worte, die schwer über die Zunge gehen. Selbst Irankritik oder Nordkoreakritik sind keine gängigen Begriffe, Islamkritik dagegen schon, und letzterer Begriff wird ja zu Recht kritisiert.
Kritik an Israels Siedlungspolitik, Kritik an Israels Justizreform, Kritik an Benjamin Netanjahu: Das sind neutrale Begriffe, die konkrete Dinge betreffen. „Israelkritik“ hingegen lässt sich leicht als Kritik an der Existenz Israels (miss?)verstehen.
Einige Abwehrreflexe in den Kommentaren hier, wie ich finde; irgendwie sehe ich da eine Verbindung zu den ganzen Betroffenheitsritualen „Vorbildliche Aufarbeitung“ und „Erinnerungsweltmeister“ usw.; Fakt ist, dass in Deutschland nach 1945 sehr wenig geschehen ist, was angesichts der monströsen Verbrechen wenigstens der Versuch gewesen wäre, da etwas Substanzielles zu tun; die Menschenleben der Ermordeten kommen nicht zurück, das ist klar, aber auch sonst: Strafprozesse gegen Anführer und Mitläufer, Restitution von „arisiertem“ Vermögen und Raubkunst etc., Entschädigung von überlebenden der Shoah und Zwangsarbeitern usw.? Nochmal: Das Allermeiste konnte/kann sowieso nicht mehr gutgemacht werden. Aber die Schäbigkeit und permanente Abwehr von Ansprüchen der deutschen Politik nach 1945… zuerst „Stundung“ von Ansprüchen (1953), dann „Jetzt ist es aber längst verjährt“ (1990). Bzw. auch: Bevormundung der Opfer à la „Was nützt denen schon Geld, so lange danach, so wenig?“ Seitens der deutschen Politik: Hinhalten, abstreiten, … ; wo den Gefolterten, Gedemütigten, Halbverhungerten doch mal etwas Geld zugesprochen wurde, waren langwierige Prozesse notwendig, zumeist vor US-Gerichten (einen Dank wenigstens an diese Richter).
Und warum schreibe ich das alles? Weil die unglaubliche Lebenslüge von „Aufgearbeitet“, die mehrfache weitere Schuld einfach in die Gegenwart hineinwirkt.
Verstehe die ganzen kritischen Kommentare hier nicht so richtig. Herr Niggemeyer sagt es doch ganz klar:
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Zitat aus dem Artikel:
„Nun kann man natürlich sagen, dass das etwas ganz anderes ist. Dass, zum Beispiel, wir in Deutschland guten Grund haben, ganz besonders wachsam zu sein, was jede Form von Antisemitismus angeht. Dass antisemitische Äußerungen ein notwendiges Tabu sind.
Aber ist nicht Rassismus auch ein notwendiges Tabu? Und ist der Grat zwischen einer enttabuisierten Debatte über „Ausländer“, „Flüchtlinge“ und „Asylanten“ und rassistischen Äußerungen nicht auch schmal? Was sind das wirklich für Meinungen, die sich das „Bild“-Publikum bei diesem Thema angestachelt von der Redaktion „nicht verbieten lassen“ will?“
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Antisemitismus und Rassismus sind ja nicht zwei komplett unterschiedliche Dinge (es geht bei beidem um die Diskriminierung aufgrund von rassischen und ethnischen Eigenschaften) und da ergibt die moralische Kehrtwende der rechts-konservativen Presse, die täglich den Untergang der Meinungsfreiheit heraufbeschwört, nicht so recht Sinn. „Ausländer raus“ wird man jawohl noch mal sagen dürfen, aber jetzt bitte alle mal Vorsicht, was ihr über Juden/Israel sagt.
Das ist eine Absurdität von (rechts-)konservativem Denken, die ich häufiger feststelle: Ein als persönlich empfundener Angriff wird komplett aufgebauscht und objektiviert und als Reaktion werden dann Dinge gefordert, die auf der Gegenseite zu Beginn kritisiert wurden. Also nonstop Aufschrei wegen Gendern und Sprachpolizei und dann aber als erstes ein wirkliches Verbot in bestimmten Einrichtungen fordern.
Und weil dieser Sound hier auch durch die Kommentare tönt – es gibt keine „Regelungen“, die einem „vorschreiben“, was man zu sagen hat. Ich für meinen Teil gendere z.B. nicht und habe bisher weder einen Strafzettel bekommen, noch sitze ich im Gefängnis. Sagt doch einfach, was ihr unbedingt sagen wollt, aber erwartet dann nicht automatisch Applaus von allen Seiten. Wer nicht kritikfähig ist, der hat mit Meinungsfreiheit halt auch seine Schwierigkeiten.
Mitbürger sagen also, sie haben Angst davor, etwas über Juden zu sagen.
Zynisch könnte man anmerken, dass es bei dem einen oder anderen doch ruhig etwas mehr von dieser Angst sein dürfte.
Und ja, es ist natürlich komplett gerechtfertigt zu fragen, warum
gerade diejenigen, die erbittert jede, dem Antisemitismus verdächtige Äußerung akribisch abklopfen und sofort bestrafen, in anderen Fällen auch die sind, die sich von PC und wokism dann wieder in ihrer freien Rede gegängelt fühlen, erneut erbittert, erneut eifernd.
Ich finde, wir sollten gefälligst Angst davor haben, irgendeinen Blödsinn zum Themenkomplex Antisemitismus abzusondern, wenn nicht vorher nach Möglichkeit alles getan wurde, sich Kompetenz durch Informiertheit und Verstehen anzueignen.
Und danach eben auch nur das gefragt verlautbaren, was vorher tatsächlich verstanden wurde.
Aber das ist wohl exakt das Gegenteil dessen, was die Kampagneninitiatoren im Sinn haben. Gegenwärtig soll der Eindruck entstehen, Antisemitismus sei entweder ein Import oder linkes Gedankengut.
Und so sind diese Kampagnen wieder nur Kämpfe im Kulturkrieg von rechts. Ebenso wie beim Thema PC, CC oder „wokism“, nur eben mit entgegengesetzter Stoßrichtung, ohne dass den Nachplappernden dieser Widerspruch auffiele.
So wie Regelungen gegen Regulierungswahn und ähnliche Idiotie.
@Sorunume: vllt sind ja auch beide Sätze falsch und die Umkehrungen richtig: „Alle Nazis wählen AfD“ und „Alle antiisraelischen Terroristen posten #freepalestine“, wobei bei letzterem gibt’s ja die Variante #freepalestinefromhamas.
@DiskursDruide: dann stellt sich die Frage, was passiert, wenn das eine Tabu das andere bricht.
Tabu 1 (platt formuliert): wer Israel kritisiert, hat was gegen Juden, ist also antisemitisch und darum ein schlechter Mensch, der aus dem Exkurs ausgeschlossen gehört.
Tabu 2 (dito): wer Menschen anderer Hautfarbe als weiß aus dem Diskurs ausschließt, hat was gegen Menschen anderer Hautfarbe, ist somit rassistisch und darum ein schlechter Mensch, der aus dem Diskurs ausgeschlossen gehört.
Situation: Ein Mensch mit anderer Hautfarbe als weiß äußert sich israelkritisch bis hart israelfeindlich, bzw. verwendet judenfeindliche Vorurteile, Kennings und Bildersprache.
Was macht man dann?
Man darf und durfte immer fast alles sagen. Allergings nicht überall. Die Tabu-Regeln variieren von Blase zu Blase, und ja, sie verändern sich dort manchmal.
In meiner gefühlt progressiv-linken Blase konnte man schon immer rechten Antisemitismus benennen, spätestens seit W. Kraushaar auch über linken Antisemitismus sprechen, doch die Problematik eines importierten oder muslimischen Antisemitismus haben wir, zumindest ich, lange umschifft. Gut, letzteres gilt einigen immer noch als „rechtes Narrativ“ oder „Kampagne“. Doch wo Ereignisse unübersehbar werden, ändern sich auch Wahrnehmung und Bewertung.
Ein relativ junges Tabu finde ich – in meiner Blase – bei den Naturwissenschaften. Wer nicht behauptet, dass es in der Biologie mehr als zwei Geschlechter gibt, muss sich z.b. bei Böhmermann als „Nazi“ brandmarken lassen. Auch hier wird interessant sein, die zukünftige Entwicklung des Diskurses zu beorbachten.
Bei den Diskussionen ob Kritik ab Staat Israel denn nun antisemitisch ist oder nicht, gibt es im Grunde eine ganz einfache selbstüberprüfung, mittels der man erkennen kann, ob seine Kritik an Israel denn nun antisemitisch ist oder nicht.
Hier kommen die 3Ds des Antisemitismus ins Spiel:
1. D = Delegitimation.
Es wird zum Beispiel behauptet die Juden hätten kein Recht, in Israel zu leben und sie seien Kolonisatoren. Das wird zumeist vorgebracht von Arabern, Rechtsextremen und linken Anhängern der postkolonialistischen Ideologie. Ignoriert wird dabei, dass es sich bei den Juden/Israeli um die eigentlichen Ureinwohner dieses Gebiets handelt.
2. D = Dämonisierung.
Aktuelles Fallbeispiel. Das Bombardement der Klinik, wo laut Hamas-Angaben um die 500 Menschen starben wurde dafür benutzt, eine besondere Grausamkeit der Israeli zu konstruieren. Auch sonst werden Israel stets gezielte Angriffe auf die Infrastruktur der Gaza-Palästinenser als auch ein Genozid unterstellt. Siehe historischer Brunnenvergifter-Mythos.
3. D = Doppelstandards.
Israel wird zum Beispiel das Recht zur auch militärischen Selbstverteidigung verwehrt, als auch das Recht, sich seine Hauptstadt selbst zu wählen, was keinem anderen Land der Welt verwehrt werden würde. Israel wird zudem das Einhalten allerhöchster moralischer Standards abverlangt, während man bei anderen Kriegsgebieten oft genug besonders stark wegsieht.
In den aktuellen propalästinensischen Demonstrationen kommen Argumentationsketten der 3Ds des Antisemitismus oft genug vor und aktuell sind es nun einmal die politisch links stehenden, die sich als Unterstützer der antijüdischen Araber erweisen und damit ins aktuelle mediale Rampenlicht geraten.
Dass die Recht(sradikale)n in der Regel antisemitisch sind, ist ohnehin lang bekannte traurige Realität.
Nur, ich hatte in den Medien nun einmal noch von keiner von Neonazis organisierten antiisraelischen Demonstration gehört.
Man kann im Übrigen auch auf bessere Art propalästinensisch sein, nämlich absolut gegen die Hamas und ihren unbedingten, wie es in ihrer Gründungscharta selbst steht, globalen, ja genau, globalen Vernichtungswillen ALLER Juden gegenüber sein.
Man kann dabei auch den Gaza-Palästinensern, aus deren Gebiet sich Israel 2005 komplett zurückgezogen hatte, das Leben irgendwann einmal in einem Art Mega-Monaco oder Mini-Singapur zu wünschen und das OHNE Hamas-Barbaren.
Und man kann gleichzeitig auch proisraelisch sein, nämlich den Israeli (Nicht ganz 4/5 davon sind Juden) von Herzen ein sicheres, wohlbehaltenes Leben im einzigen jüdischen Staat der Welt zu wünschen.
Das ist, was heutige Linke, die nun einmal derzeit im Fokus stehen da entsprechende Unterstützung der antisemitischen Version des propalästinensisch-Seins stattfand leider nicht verstehen (wollen?).
PS: Ergänzung zum ersten D des Antisemitismus. Es ear nicht ISrael, welches diese Klinik in Gaza-City bombardierte, es war ein Blindgänger unter den Raketen der Hamas, welcher auf dem Parkplatz des Krankenhaus niederging und „nur“ eine Handvoll Menschenleben forderte. Leider sind die Medien sofort auf den“Israel bombardiert Krankenhaus“-Zug aufgesprungen und haben dümmlicherweise erst einmal der Hamas geglaubt.
Vielen Dank für diese wieder einmal kluge Beobachtung des Mediendiskurses und das unermüdliche Bemühen um Differenzierung auch und gerade bei einem so „heiklen“ Thema
@ #15
Ach Herrje, ist da viel Quatsch und einseitige Weglassung dabei. Ich versuch mich kurz zu halten, aber so ein Unsinn sollte da wirklich nicht unwidersprochen stehen bleiben.
D1: Die eigentlichen Ureinwohner? Das kommt ja wohl sehr drauf an, wann man anfängt zu zählen. Im alten Testament selbst, erzählt man uns doch schon, dass man das Land zwar von Gott geschenkt bekommen haben will, dass man aber vorher noch so eine Köpfe eingeschlagen und bereits dort lebende Völker unterwerfen musste. Und danach gab es dort über mehr als 1000 Jahre eine arabische Bevölkerungsmehrheit. Die Mehrheit der Israelis ist dort in mehreren Wellen erst ab 1918 eingewandert. Die Germanen sind vor den Hunnen geflohen, gehört den Nachfahren der Germanen nun also nun doch Russland und das Baltikum, weil sie dort ja mal gelebt haben, bevor die Slawen gekommen sind? Gehört den Schotten und Iren als letzten Nachfahren der Kelten nun halb Europa? Hatte der F. am Ende doch Recht? Wessen Heimat ist es nun? Diese Argumentationsschiene zu verfolgen ist ganz offensichtlicher Unsinn. Ganz davon abgesehen, dass auch die Palästinenser Semiten sind und somit also schon der ganze Antisemitismusbegriff grober Unfug ist.
D2: Das letzte was ich gelesen habe, war dass es sich auch nicht um eine palästinensische Rakete sondern um ein israelisches Artilleriegeschoss gehandelt haben soll. Sei’s drum. Das spielt gar keine Rolle. Die Frage ist doch ob man 10.000 Palästinenser, von denen, ich mal ganz konservativ schätze, 90% Unschuldige waren wirklich umbringen darf, um 1600 Tote und entführte Israelis zu rächen. Die Dämonisierung entsteht zumindest mal auf beiden Seiten und wie UN-Generalsekretär Guterres schon sagte, sind auch die Angriffe der Hamas sind nicht im luftleeren Raum passiert.
D3: Wie steht es um Ihre Doppelstandards, angesichts 9000 toter Palästinenser zu 1600 toten Israelis? Ich, zugegebener Weise kein Jurist, würde hier von Notwehrexzess sprechen. Die Hamas ist eine Terrororganisation, von der erwarte ich keine Rücksichtnahme auf unschuldige Zivilisten. Israel ist ein Staat, da habe ich andere Ansprüche.
@H- R.:
zu D1: das Recht der Juden, in Israel zu leben, wurde von der UNO bestätigt, andere ansässige Gruppen (Drusen, Christen, muslimische Beduinen und tatsächlich auch einige Palästinenser) haben da anscheinend kein Problem mit und sind Bürger des israelischen Staates mit Wahlrecht und dergleichen. Etwas, was in klassischen Kolonien eher nie vorkam.
Dass es zu Zeiten der Osmanen dort eine arabischsprachige Mehrheit gab, ist ja schön – es ist aber nicht so, dass es kein einziges anderes arabischsprachige Land auf der Welt gäbe, in das die Palästinenser hätten auswandern können, zumal ja auch Juden aus arabischsprachigen Ländern quasi komplett nach Israel umsiedelten, so dass da Platz gewesen wäre.
Mit dem Wort „Antisemitismus“ haben sie insofern natürlich Recht, aber Leberkäse bedeutet auch nicht das, was man denken könnte. (Es gibt mWn aber auch niemanden mehr, der sich selbst als „antisemitisch“ bezeichnet, insofern: „Keks“.)
D2: das mit dem _palästinensischen_ Geschoss ist das letzte, was ich gehört habe. Aber bei Mitarbeitern der Hamas, die ihre Hauptquartiere mit Vorliebe unter Krankenhäusern oder Bürogebäuden mit ausländischen Journalisten aufschlagen, um es direkt propagandistisch auszuschlachten, wenn sie mal selbst beschossen werden – genau: Sei’s drum.
Wann sind diese 10.000 Palästinenser eigentlich getötet worden? Seit dem 7.10.? Wenn ja, aus welcher Quelle ergibt sich das? Wenn nein, sollte man diese 10.000 vllt mit den israelischen Toten im selben Zeitraum vergleichen, oder? Das wären dann definitiv auch mehr als 1.600, weil das nicht im Vakuum passiert ist, und die 90% „Unschuldige“ würde ich da auch nicht für zu hoch veranschlagen, aus Gründen gelang es der Hamas selten oder nie, militärische Ziele zu treffen.
D3: Doppelstandard heißt hier erstmal: „im Vergleich zu anderen Staaten“. Wer bspw. behauptet, die Situation mit Israel und Palästina sei der „größte moralische Skandal unserer Zeit“, verharmlost viele andere Konflikte.
Aber wenn Sie keine Doppelstandards zwischen Hamas und Israels Regierung wollen, müssen Sie entweder Israel dieselben Dinge zugestehen, die die Hamas macht, wozu die Bombardierung gegnerischer Wohngebiete nunmal gehört (und es nicht die Schuld der Israelis, dass die Hamasraketen Marke Eigenbau manchmal schon im Gazastreifen niedergehen), oder, sie verurteilen die Hamas dafür, wie sie die Israelis auch verurteilen. Suchen Sie es sich aus.
Wenn Sie an Israel _höhere_ Ansprüche stellen als an die Hamas, wollen Sie denn, dass Israel gewinnt und die Hamas besiegt wird? Wenn ja, welche Methoden würden Sie Israel den zubilligen?
Kontextualisierung, wie sie besser nicht sein sollte.
Oder, was ich weiter oben schrieb, wer sich zu Antisemitismus zu Wort meldet, sollte sich vorher dazu befähigen.
Um der Delegitimation des israelischen Staates zu begegnen, bedarf es keiner Delegitimation Palästinas. Es geht darum, der u.a. im postkolonialen Diskurs erhobenen Behauptung zu begegnen, dass Israel dort ein Fremdkörper sei, weil dort eigentlich keine Juden (mehr) lebten.
Das ist nachweisbar falsch. Mehr braucht es auch nicht.
Des weiteren behaupten Postkolonialisten, dass die „imperialistischen“ Kolonialstaaten dort willkürlich einen „Retortenstaat“ erschaffen haben. Das stimmt zum Teil, gilt aber für Syrien, den Libanon und Jordanien ebenso, ist also kein Grund.
Der einzige Grund, warum 1946 nicht auch noch ein Staat Palästina hinzu kam ist, dass die Nachbarn Ägypten und Jordanien das nicht wollten und das entsprechende Gebiet besetzten.
Im übrigen ist das Land Israel im wesentlichen von Flüchtlingen und ihren Nachkommen besiedelt. Derjenige Linke, der damit ein Problem hat, sollte noch einmal ganz angestrengt nachdenken!
usw.
Das und mehr habe ich dem regen Diskurs entnommen, der derzeit vor allem im linken Lager herrscht.
Während andere halt lieber nützliches Bauchwissen absondern, soweit es ihnen nützt.
Nur so kann man Antisemitismus eben nicht bekämpfen.
@H.R.
Zitat Ihr Kommentar:
„… D3: Wie steht es um Ihre Doppelstandards, angesichts 9000 toter Palästinenser zu 1600 toten Israelis? Ich, zugegebener Weise kein Jurist, würde hier von Notwehrexzess sprechen. Die Hamas ist eine Terrororganisation, von der erwarte ich keine Rücksichtnahme auf unschuldige Zivilisten. Israel ist ein Staat, da habe ich andere Ansprüche. …“
Wenn Sie meinen Kommentar genau durchgelesen hätten, hätten Sie bemerkt, dass ich den Gaza-Palästinensern ebenfalls ein Recht auf ein wohlbehaltenes Leben zuspreche, aber OHNE Hamas.
Wenn Sie meinen Ergänzungs-Kommentar weiterhin sorgfältig durchgelesen hätten, hätten Sie bemerkt, dass ich in folgender Textpassage:
„… welcher auf dem Parkplatz des Krankenhaus niederging und „nur“ eine Handvoll Menschenleben forderte …“
Das Wort „nur“ in die ganzen Opferzahlen relativierenden Anführungstrichen gesetzt hatte.
Wie Sie daraus eine Bagatellisierung herauslesen können, wissen wohl nur Sie.
Näheres zur Geschichte:
Nach dem ende der antirömischen jüdischen Aufständen wie dem Bar Kochba Aufstand wurde zwar die Merheit der dort lebenden jüdischen Bevölkerung in die Diaspora getrieben, doch von Anbeginn der Diaspora bis zur Gründung Israels lebten IMMER auch Juden in Judäa und Samaria.
Die Entstehung einer palästinensichen Identität geht ursprünglich auf die antiken Römer zurück, die Iudaea et Samaria mit der syrischen einige Zeit lang als Provinz als „Syria-Palaestina“ führten um den legitimen Anspruch der Juden auf ihre Urheimat propagandistisch zu untergraben.
Zitat Ihr Kommentar H. R.:
“ … Die Germanen sind vor den Hunnen geflohen, gehört den Nachfahren der Germanen nun also nun doch Russland und das Baltikum, weil sie dort ja mal gelebt haben, bevor die Slawen gekommen sind? Gehört den Schotten und Iren als letzten Nachfahren der Kelten nun halb Europa? Hatte der F. am Ende doch Recht? Wessen Heimat ist es nun? Diese Argumentationsschiene zu verfolgen ist ganz offensichtlicher Unsinn. Ganz davon abgesehen, dass auch die Palästinenser Semiten sind und somit also schon der ganze Antisemitismusbegriff grober Unfug ist. …“
Richtigstellung:
Der Siedlungsraum der antiken Germanen vor dem Hunnensturm umfasste die Gebiete der heutigen Bundesrepublik Deutschland minus der bayerischen Gebiete südlich der Donau, wo die eher keltischen Rhaetier lebten, aber dann noch mit dem heutigen Polen, Tschechien und dem russischen Oblast Kaliningrad.
Wieso meinen Sie denn hatten die Römer unter der Herrschaft von Caesar Augustus um Christi Geburt herum eine Provinz namens Germania Magna genau östlich von Germania Superior und Germania Inferior bis zur Oder zu etablieren versucht?
Östlich und nordöstlich des antik-germansichen Siedlungsraumes (Beispielsweise Baltikum) lebten Völker wie die Venedi, die zu den Vorfahren der heutigen Slawen gezählt werden und auf dem Gebeit der heutigen Ukraine die Sarmaten, darunter die Teilenthie der Roxolanen.
Der Unterschied zwischen den Schotten, Walisern und Iren und den Arabern heute ist, dass sich die Schotten, Iren und Waliser in ihren Gebieten eingerichtet hatten und die Vergagenheit ruhen lassen.
Die Araber, die etwa zweieinhalb Jahrtausende nach den Israeliten dieses Gebiet eroberten, waren, wie zuvor die Babylonier, Perser/Iraner, Ägypter/Griechen, Römer/Oströmer, Ottomanen und Briten Kolonialherren und so viele von ihnen wollen ihre einstige Eroberung nicht aufgeben.
Durch die beständige Präsenz von Juden in Judäa und Samaria blieb der Anspruch der Juden auf ihr kleines Stammgebiet natürlich erhalten, sie hatten immer wieder dorthin geblickt.
Außerdem ist es ein gegen die Juden gerichteter Doppelstandard, von ihnen auch nur hypothetisch zu verlangen, sie mögen sich ein neues Gebiet aussuchen, während man allen Ureinwohnern anderer Nichteuropäer das Recht auf ihre Ursprungsgebiete auch zuspricht.
Bevor die großen, vom von Theodor Herzel inspirierten säkularen Zionismus, Einwanderungswellen ab den 1870er und erst recht 1880er Jahren begonnen hatten, gab es auf dem Gebiet des heutigen Israel+Gazastreifen+Westjordanland(Judäa und Samaria)+Golanhöhen eine Einwohnerschaft von etwa 60’000 bis 80’000 Menschen.
Davon waren mindestens 20’000 Juden. Der „Rest“ der damaligen Einwohnerschafft setzte sich aus Osmanischen Verwaltungbeamten, Arabischen Siedlern, Ausländern und verschiedenen kleinen christlichen Gruppen zusammen.
Es ist außerdem völlig egal ob die Araber, ähnlich wie die jüdischen Israeli Semiten sind oder nicht. Die Verwandtschaftsbeziehung zwischen Arabern und jüdischen Israeli heute ist so weitläufig wie die ethnischen Verwandtschaftsbeziehungen zwischen den heutigen Deutschen und den von Ihnen erwähnten Iren. Beide Völker gehören der indoeuropäischen Völkerfamilie an.
Zu den Semiten gehörten einst auch die Karthager und alle anderen phönizischen Völker. Dieser Zweig der semitischen Völkerfamilie endete jedoch in der Antike.
Die überlebenden Zweige der Semiten sind der der Araber und der der Juden.
Und auch ein Semit des einen Zweiges, nämlich dem der Araber, kann dem anderen Zweig der Semiten, nämlich dem der Juden gegenüber sehr wohl antisemitisch eingestellt sein sobald die 3Ds des Antisemitismus erfüllt sind.
Das zu leugnen kann eine bestimmte politische Agenda des Leugners nahelegen.
Ägypten und Jordanien wollten eigentlich schon einen Staat _Palästina_, als sie Israel angriffen, und einen anderen Staat verhindern, aber dass das nicht klappte, lag daran, dass sie den Krieg verloren haben.
Wenn denen die Palästinenser so leid tun, warum kriegen die nicht die jordanische oder ägyptische Staatsbürgerschaft? Schlesier müssen ja auch nicht irgendwo in Polen vor sich hin vegetieren.
@Mycroft:
Dennoch verhinderten sie, dass im Westjordanland und dem Gaza ein palästinensischer Staat entstehen konnte, indem sie einmarschierten und die Gebiete etwa 20 Jahre ( 1948 – 67 ) besetzt hielten.
@Michael Stängl:
Was für ein historisches Geholze.
Wer war ihr Lehrer? Höcke?
Warum führen diese ernsten Themen bei einigen immer zu solch absurden Volten?
Die Basken sind wahrscheinlich die letzten nachweislichen Ureinwohner Europas und der Begriff „Germanen“ bedeutet in der Linguistik, Archäologie oder historischen Forschung jeweils etwas sehr unterschiedliches.
Die Germanen selber sahen sich nie als Einheit, die Römer adaptierten den Begriff von den Galliern ( so die derzeitige Lehrmeinung ) und die völkische Aufladung erhielt der Begriff zunächst in der Romantik und später durch die Nazis.
Wie meistens der Fall, wird auch die Volksgruppe der Germanen idR an der gemeinsamen Sprache festgemacht. Genauer geht es um die germanische Lautverschiebung aus dem Ur-Indoeuropäischen im Zweitraum zwischen 500-v.Chr bis Christi Geburt.
Die Beschreibung, die bspw. Tacitus von den Germanen lieferte, entsprach recht genau dem, wie sich der Römer einen wilden Barbaren ausmalte.
Volksgruppen langfristig über Verwandschaften erklären zu wollen, ist schon ziemlich vorgestrig. Das mag ja in entlegenen Regionen ohne viel Kontakt zum Rest der Welt funktionieren, in Mitteleuropa, quasi der Rennbahn der Völkerwanderungen, ist das aber schon grenzdebil.
Sprachen wandern sehr oft von Mensch zu Mensch und nicht in erster Linie mit dem Menschen zusammen in neue Regionen ein. Die Linguistiker haben da zahlreiche Beispiele zur Hand. Sprachen breiten sich gerne an Handelsrouten z.B. aus. Aus einer gemeinsamen Sprache also eine „Verwandschaft“ zu konstruieren, ist sehr bemüht.
Und, zu schlechter Letzt, wenn es dann gar um die thiudisk, die Deutschen geht, da bedeutet sogar das Wort wahrscheinlich nur „die, die Sprache des Volkes sprechen“.
Einfach gesagt: Wie sich eine Volksgruppe zusammensetzt, entscheidet sie letztlich selber.
Reine Blutmagie war schon immer die dümmere Variante.
Es braucht aber diesen Blödsinn für Israel gar nicht. Wie soll das auch gehen?
Schon Virchow hat Ende des 19. Jahrhunderts festgestellt, dass sich jüdische Deutsche genetisch von nicht-jüdischen Deutschen überhaupt nicht unterscheiden.
Klingt alles irgendwie nach Rassenzauber.
@Frank Gemein:
Der Staat, den sie verhindern _wollten_, war Israel. Weiterhin hätten sie vllt sogar Palästina gegründet, wenn sie _alle_ von dessen geplanten (oder geforderten) Gebieten besetzt hätten, aber so war denen das anscheinend „zu wenig“.
Und dass sie die Gebiete nach ’67 nicht mehr besetzt hielten, lag daran, dass ihr nächster Versuch, Israel zu „verhindern“, ebenfalls scheiterte, nach diesmal nur sechs Tagen.
Also mehr: „Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken!“
Aber ja, Sie haben Recht – ohne Ägypten, Jordanien und Co. wäre der Konflikt wohl schon lange vorbei.
Jetzt fang ich auch schon an: Virchow konnte natürlich nichts „genetisch beweisen“.
Es ging um eine große Reihenuntersuchung.
„6.760.000 Schulkinder wurden nach Haar-, Haut-, Augenfarbe und Schädelform rubriziert, jüdische Schüler in eigenen Listen.“
https://www.zeit.de/2021/41/rudolf-virchow-medizin-geschichte-ausstellung-charite-schaucontainer/seite-3
Boah. Schweres Brett, vor allem die Kommentare darunter und der Versuch, aus denen schlau zu werden. Ich fände es ja mal wieder gut, wenn sich nicht mehr alle passiv aggressiv gegenseitig anpissen würden und man nicht mehr beim Gegenüber automatisch vom schlechten ausgeht.
Ich verwehre mich gegen das „passiv“.
Nee ist gut, reagiere halt komisch auf Blut und Boden Theorien, besonders in diesen Zusammenhängen. Egal von welcher Seite.
Finde ich eigentlich verständlich.
@Mycroft:
„Aber wenn Sie keine Doppelstandards zwischen Hamas und Israels Regierung wollen, müssen Sie entweder Israel dieselben Dinge zugestehen, die die Hamas macht, wozu die Bombardierung gegnerischer Wohngebiete nunmal gehört (und es nicht die Schuld der Israelis, dass die Hamasraketen Marke Eigenbau manchmal schon im Gazastreifen niedergehen), oder, sie verurteilen die Hamas dafür, wie sie die Israelis auch verurteilen. Suchen Sie es sich aus.“
Diese Argumentation erscheint mir doch recht absurd, auch wenn sie sicher weit verbreitet ist.
Wir sind zurecht entsetzt über die Greueltaten der Hamas.
Als Reaktion darauf haben wir Ihrer Logik nach nun das Recht, dieselben Greueltaten selbst ausführen und verantwortlich für unsere Greueltaten sind nicht wir, sondern irgendwer, der irgendwelche anderen Greueltaten begangen hat? Absurd.
Der Anspruch der zivilisierten Welt besteht ja genau darin, die Mindeststandards des Zusammenlebens immer einzuhalten, auch wenn es schwer fällt. Und auch wenn der Angreifer, ganz gleich ob verwirrter Einzeltäter, Terrorgruppe wie IS oder Hamas oder gar ein Staat wie Russland ist. Die Reaktion auf solche Angriffe sollte immer im Rahmen der gesetzlichen Mindeststandards/Völkerrecht erfolgen, anderenfalls macht man sich selbst angreifbar und entwertet den entsprechenden Mindeststandard.
„Diese Argumentation erscheint mir doch recht absurd, auch wenn sie sicher weit verbreitet ist.“
Ok, ich neige zu sehr zu Sarkasmus:
Die Doppelmoral im Sinne der „3 D“ sind höhere Standards bei Israel als bei anderen Ländern. Wenn die Bundesrepublik Nigeria nicht nur mit polizeilichen, sondern mit militärischen Mitteln gegen Boko Haram vorgeht, nennt das niemand „Gräueltaten“ oder bestreitet deren Berechtigung. Es gibt umgekehrt auch keine Intellektuellen, die die tatsächlich so bezeichneten Gräueltaten von Boko Haram mit deren Vorgeschichte zu rechtfertigen oder entschuldigen versuchen (kurz gesagt: die haben nach der Kolonialzeit keinen eigenen Staat bekommen, sondern müssen sich einen mit anderen Leuten teilen, was Palästinensern angeblich unzumutbar sei).
Wenn ich jetzt lese, dass man an die Hamas nicht so hohe Standards anlegen soll wie an die israelische Regierung, werde ich schon etwas zynisch – das heißt nichts anderes, dass man die Standards, die man an die Hamas anlegt, so lange senkt, bis Hamas und israelische Regierung die gleiche Strafe verdienen. Ist sicher auch eine weit verbreitete Argumentation, aber niemals in Bezug auf Nigeria.
Zu meinen, wir würden bei Israel kritischere Maßstäbe anlegen als als bei anderen Ländern, halte ich ebenfalls für eine Fehleinschätzung der tatsächlichen Lage. Ich behaupte das Gegenteil.
Gräueltaten, die man den Regierungstruppen Nigerias nachweisen kann, können, sollen und werden hoffentlich auch so benannt. Es kommt schlichtweg seltener vor, interessiert meist weniger News-Konsumenten und schafft es deshalb oft nicht bis zu unseren Mainstream-Medien. Nachrichten und kritische Bewertungen gibt es jedoch dennoch.
Was es hingegen nicht gibt, ist eine irgendwie geartete Verpflichtung Deutschlands, Nigerias Regierung bedingungslosen Beistand zu gewähren. Das unterscheidet unsere Beziehung zum Staat Nigeria von unserer Beziehung zum Staat Israel.
Auch sind mir tatsächlich weniger tödliche Zusammenstöße aus Nigeria als aus Palästina bekannt. In den letzten 4 Wochen sind in Gaza ca. 4000 Kinder ermordet worden, 1,5 Millionen Menschen vertrieben worden, große Teile der medizinischen Infrastruktur zerstört worden. Vor den Augen der Weltöffentlichkeit!
Sie fragten in einem anderen Kommentar, woher denn die Opferzahlen auf palästinensischer Seite kommen würden. Sie kennen vermutlich die Antwort und sicher auch die aktuelle Tendenz in deutschen und israelischen Medien, Zweifel an dieser Quelle zu säen. Ja, das Gesundheitsministerium untersteht der Hamas. Das tat es auch in der Vergangenheit und auch in der Vergangenheit gab es, anders als in Nigeria, regelmäßig Gelegenheit, gemeldete Opferzahlen israelischer Gewalt mit nachweisbaren Opferzahlen zu vergleichen und hier wurden seitens der UN keine relevanten Abweichungen festgestellt.
BBC, CNN, LeMonde. Die großen News-Outlets dieser Welt, die alle nicht im Verdacht stehen, unausgewogen pro-palästinensisch oder gar antisemitisch voreingestellt zu sein, verstecken die Opferzahlen nicht und berichten von dem Leid, welches sich tagtäglich in Gaza abspielt. 2 Millionen Menschen, die nicht flüchten können, die abgeschnitten wurden von lebensnotwendigen Ressourcen und täglichen Bombardements ausgesetzt sind.
Deutsche Medien hingegen geben ausführlich wieder, was von der israelischen Armee an Pressemitteilungen lanciert wird, schaffen es aber seit Wochen nicht mehr, Raum für das Geschehen in Gaza selbst zu finden. Beängstigend.
Parallel dazu haben große Teile der tatsächlichen Antisemiten von gestern gerade gemerkt, dass sie ab jetzt lautstark und völlig ungestraft über die von ihnen noch verhassteren „Araber/Muslime“ herziehen können, weil sie das Ganze mehr schlecht als recht in das Mäntelchen der Bekämpfung des Antisemitismus einpacken können.
Unsere Gesellschaft driftet auseinander und in verschiebt sich weiter nach rechts. Große Teile der arabisch/muslimisch-stämmigen Bevölkerung müssen sich aktuell mindestens unterrepräsentiert, vermutlich eher diskriminiert und entmündigt fühlen, große Teile der deutschen Öffentlichkeit werden bewusst schlecht informiert und der braune Satz von 10-20 % kann sich gerade hemmungslos austoben.
Und es geht weiter.
#31 Herzlichen Dank, Alex, besser hätte man es wirklich nicht in Worte fassen können.
„Gräueltaten, die man den Regierungstruppen Nigerias nachweisen kann…“ Oder, man interessiert sich aus Rassismus weniger dafür. Oder aus dem „Antirassismustabu“, Schwarze nicht zu kritisieren.
„Was es hingegen nicht gibt, ist eine irgendwie geartete Verpflichtung Deutschlands, Nigerias Regierung bedingungslosen Beistand zu gewähren.“ Das äußert sich dann dahingehend, dass es keine Boykottbewegung gegen Nigeria gibt, und umgekehrt auch niemanden, der für Verständnis für Boko Haram plädiert. Trotz dieser Verpflichtung kommen Nigeria und die Hamas besser weg.
„Auch sind mir tatsächlich weniger tödliche Zusammenstöße aus Nigeria als aus Palästina bekannt.“ Das muss ja nichts heißen.
„1,5 Millionen Menschen vertrieben worden,“ vs weiter unten „2 Millionen Menschen, die nicht flüchten können“. Hmmm, merken Sie vllt selber? Inwieweit die Israelis die Ägypter übrigens zwingen können, keine Palästinenser einreisen zu lassen, mögen Sie mir bitte erklären, anderenfalls wäre es nämlich nicht Schuld der Israelis, dass die 2 Mio. nicht fliehen können.
Die 10.000 Tote bezweifle ich übrigens nicht wegen den Einflüsterungen der deutsch-israelischen Lokalverschwörung, sondern aus anderen Gründen: Bei der Bombardierung von Dresden ’45 sind bspw. 20.000 bis 25.000 Menschen gestorben, und die Stadt war ein Trümmerfeld. Gaza müsste für den kleineren Effekt also mindestens ein Drittel so zerstört sein, oder?
„das Gesundheitsministerium untersteht der Hamas. Das tat es auch in der Vergangenheit und auch in der Vergangenheit gab es, anders als in Nigeria, regelmäßig Gelegenheit, gemeldete Opferzahlen israelischer Gewalt mit nachweisbaren Opferzahlen zu vergleichen und hier wurden seitens der UN keine relevanten Abweichungen festgestellt“ Dann kann man also gar nicht wissen, ob die Bundesrepublik Nigeria vllt nicht doch viel schlimmer ist als „Apartheidsstaat“ Israel? Und kontrolliert die UN eigentlich auch die Opferzahlen, die die Hamas _verursacht_? Vllt. ist Boko Haram gar nicht so viel schlimmer? Wie die UN solche Zahlen überhaupt kontrollieren kann, sei mal dahingestellt.
„BBC, CNN, LeMonde. Die großen News-Outlets dieser Welt, die alle nicht im Verdacht stehen, unausgewogen pro-palästinensisch oder gar antisemitisch voreingestellt zu sein…“ Warum sollten die nicht im Verdacht stehen, pro-hamas zu sein? Ich erinnere mich an einem Fall, wo die Hamas im selben Haus ein HQ aufschlug, in der auch internationale Journalisten ihre Büros hatten, was nicht sofort kritisiert wurde. Wer Mitarbeiter als menschliche Sandsäcke für eine Kriegspartei abstellt, ist ganz klar auf Seiten der Kriegspartei.
„Parallel dazu haben große Teile der tatsächlichen Antisemiten von gestern gerade gemerkt, dass sie ab jetzt lautstark und völlig ungestraft über die von ihnen noch verhassteren „Araber/Muslime“ herziehen können…“ Tja, was soll ich sagen.
Die Hamas ist eine Terrororganisation, antidemokratisch, nationalistisch _und_ antisemitisch. Wäre es Ihnen etwa lieber, wenn die hiesigen Antisemiten die dortigen unterstützten? Wenn ja, warum? Aber immerhin, bei Antisemiten, die Hebräisch _und_ Arabischsprecher verachten, ergibt der Begriff wenigstens wieder Sinn.
„Unsere Gesellschaft driftet auseinander und in verschiebt sich weiter nach rechts…“ Noch so ein Widerspruch: Wenn die Gesellschaft sich nach rechts verschiebt, driftet sie ja gerade nicht auseinander. Aber ja, Sie haben schon recht, Rechte haben jetzt die Gelegenheit, dt. Antisemitismus _komplett_ als „Importprodukt“ zu deklarieren – soll ich jetzt aus reinem Reflex behaupten, dt. Antisemitismus führe zu Gewaltexzessen der Hamas?
@Mycroft: Oft teile ich Ihre Argumentationen nicht, zu diesem Thema finde ich sie sehr klar und überzeugend. Es sind ja genau die Doppelstandards, die Sie in Ihrer Kritik erwähnen, die an Israel gelegt werden, die auch hier in einigen Kommentaren auftauchen.
Zum Beispiel bei
@Alex: Was lässt Sie denn denken, es gelänge „der deutschen Presse“ seit „Wochen“ nicht mehr, „dem Geschehen“ in Gaza Raum zu geben? Haben Sie sich eine beliebige Startseite einer seriösen Onlinequelle angeschaut? Die Startseite von Spiegel Online zeigt auf einen Blick knapp ein Dutzend Artikel und Beiträge zum Geschehen in Gaza und ganz explizit nicht einfach PR der israelischen Armee. Auch tendenziell so ein antisemitisches Geraune, dass sich „die Medien“ da steuern ließen von den Juden…
#34:
Die 10 aktuellen Schlagzeilen bei Spiegel.de:
1. Nichts ist in Ordnung- Jüdisches Leben in Deutschland
2. Der Billigstromstandort Deutschland ist gesichert – Ampeleinigung bei Strompreis
3. Israelische Armee: Kein Waffenstillstand – israelische Meldung
4. Israel ist laut Weißem Haus zu Feuerpausen bereit- amerikanische Meldung über Israels Sichtweise
5. Adania Shibli gibt erstes Interview seit Preisverschiebung- Palästinensische Schriftstellerin, der in Deutschland eine Auszeichnung verwehrt wurde und die nicht mit deutschen Medien sprechen wollte.
6. Der absurde Streit über das Einheitsdenkmal- Innenpolitik
7. Die Selbstermächtigung wird umgedeutet-Innenpolitik
8. Pistorius und das K-Wort- Innenpolitik
9. Hillary Clinton zieht Parallele zwischen Trump und Hitler-US-Politik
10. Porsche-Betriebsräte klagen erfolgreich gegen Gehaltskürzung-Innenpolitik
6 von 10 Artikel haben gar nichts mit den aktuellen Ereignissen in Israel/Palästina zu tun.
2 Artikel beschreiben die israelische Sichtweise auf aktuelle Ereignisse.
1 Artikel beschreibt die jüdische Sichtweise auf das Leben in Deutschland. Da wird sicher auch das Nahost-Thema mit hereinspielen, die aktuelle Lage im Kriegsgebiet wird auch dort nicht dokumentiert.
1 von 10 Artikel handelt von einer Palästinenserin. Sie sollte in Frankfurt einen Literaturpreis bekommen, der ihr dann nach den Anschlägen der Hamas nicht mehr überreicht worden war, weil ihr scheinbar Antisemitismus unterstellt wurde.
Sicher sagen kann ich: Keiner der Artikel versucht zu dokumentieren, was gerade in Gaza passiert.
Das Gegenteil ist der Fall. Es scheint für den in der deutschen Medienlandschaft noch auf der liberalen Seite stehenden Spiegel keinerlei Notwendigkeit oder journalistischer Anspruch zu bestehen, tagesaktuell über das zu berichten, was seit 3-4 Wochen weltweit alle Schlagzeilen füllt.
Ich raune übrigens überhaupt nicht, dass da Juden die Medien steuern würden. Im Gegenteil, ich halte es für absolut ausgeschlossen, dass irgendeine geheime Riege, in der alle einer einzigen Konfession angehören, eine solche Macht ausüben könnte. Ich halte konzernübergreifende Absprachen im Medienbusiness anhand der Einseitigkeit und Gleichförmigkeit im Gesamttenor aber für äußerst wahrscheinlich, warum auch immer.
Aber drehen wir es doch mal um.
Könnten Sie bitte Links zu Webseiten der deutschen Mainstream-Medien teilen, in denen wir die aktuellen Opferzahlen, gerne durchaus die auf beiden Seiten, abrufen können?
Welche ca. 12 Artikel finden sich aus dem Zeitraum der sagen wir letzten 3 Tage auf Spiegel.de, die Ihre Aussage untermauen könnten?
Danke.
„Keiner der Artikel versucht zu dokumentieren, was gerade in Gaza passiert.“
Ich entnehme _zweien_ der Artikel, dass es in Gaza kurzfristig keinen Waffenstillstand geben wird.
Wenn das _nicht_ stimmen sollte, würde das doch Israel in einem besseren Licht zeichnen, also klingt es zumindest glaubhaft – warum sollten sie in diese Richtung lügen?
„Könnten Sie bitte Links zu Webseiten der deutschen Mainstream-Medien teilen, in denen wir die aktuellen Opferzahlen, gerne durchaus die auf beiden Seiten, abrufen können?“
Meines Wissens gibt es dergleichen nicht, und auch nicht bei dt. Sidestream-Medien oder in anderen Sprachen. Es ist aber auch nicht ungewöhnlich oder verdächtig, dass man in Kriegen (oder auch anderen laufenden Katastrophen) keine _aktuellen_ Opferzahlen erfährt, oder wenn doch, sind solche Zahlen mit Vorsicht zu genießen. Bei einigen Anschlägen von Boko Haram weiß man auch nach Jahten nicht, wie viele Tote oder Entführte das waren. Aber ich soll jetzt die 10.000 Toten glauben?
@Mr Re: Dankeschön! :-)
#33 Mycroft:
Zum Thema Nigeria:
Als Platzhalter für Gedankenspiele taugten Nigeria und Boko Haram zumindest bedingt, Ihre letzten Hypothesen wirken allerdings zu stark konstruiert.
Lassen Sie uns diesen Strang der Diskussion dann weiterführen, wenn wir Belege für tagesaktuell standfindende Gräueltaten aus Nigeria zur Hand haben.
Wenn Sie das Gefühl haben, diese Taten finden dort in einem halbwegs vergleichbaren Ausmaß statt, wie es aktuell in Gaza geschieht, aber dies würde medial nicht beachtet, kann ich Sie nur ermutigen, sich dieser Sache anzunehmen. Es gibt auf unserer Welt leider sehr viel Ungerechtigkeit und am ehesten helfen wir, wenn wir diese Ungerechtigkeit zunächst erkennbar machen, ihr Öffentlichkeit verschaffen.
1,5 Millionen vs 2 Millionen:
So sind nun mal die Zahlen.
Im gesamten Gaza-Streifen von wohl etwas mehr als 2 Millionen Menschen.
Von Israel so mal eben zur Flucht aufgerufen oder zur Flucht motiviert wurden aber tatsächlich nicht alle Bewohner. Offizielle Zahlen dazu waren eben vor 2 Tagen 1,5 Millionen.
Bombardiert wird aber im ganzen Gaza-Streifen, durchaus manchmal auch unagekündigt in den Bereichen, die man zuvor als „Save Spaces“ beworben hat.
Thema auseinanderdriftende Gesellschaft vs Rechtsruck:
Der Teil der Gesellschaft, der sich wegen der aktuell geschürten Stimmung gegen jeden Israel-Protest unterrepräsentiert, diskriminiert und verfolgt fühlt, driftet weg vom Glauben an unsere westlichen Werte, Demokratie, Pluralität, Meinungsfreiheit.
Der Teil der Gesellschaft, der sich über Mainstreammedien informiert, wird in einem schon zuvor geschürten Gefühl bestärkt, zugewanderte Ausländer, speziell Muslime, würden die schöne heile Welt bedrohen, die sonst locker noch Tausend Jahre Bestand gehabt hätte.
Auseinanderdriftende Gesellschaft+ Rechtsruck.
Der Teil der Gesellschaft, der alles Fremde hasst oder davon profitiert, dass Menschen sich zum Hass auf alles Fremde anstacheln lassen, kann sich gerade frei austoben.
Rechtsruck.
#36 Mycroft:
„Ich entnehme _zweien_ der Artikel, dass es in Gaza kurzfristig keinen Waffenstillstand geben wird.“
Beide Artikel sind, wie auch von mir erwähnt, die Darstellung der israelischen Sichtweise zu zukünftigen Gegebenheiten. Sie haben nicht das aktuelle Kriegsgeschehen zum Thema. Ist das wirklich so schwer zu erkennen?
Thema Opferzahlen in Medien:
BBC: 20:57: The Hamas-run health ministry in Gaza says at least 10,812 people, including 4,412 children, have now been killed in Gaza since the Hamas attacked Israel on 7 October, killing 1,400 people and taking around 240 hostage
https://www.bbc.com/news/live/world-middle-east-67364296
CNN: 07.Oktober: 10.790 Tote, 4104 Kinder https://edition.cnn.com/2023/11/07/middleeast/palestinian-israeli-deaths-gaza-dg/index.html
Diese Zahlen helfen zu verstehen, was dort gerade passiert. Sie können gerne weiter über Nachkommastellen streiten, Ihren Standpunkt werden Sie damit nicht sonderlich untermauen.
Da ich meinen letzten Kommentar hier nicht finden kann und bisher hier meist nur lesend, aber nicht kommentierend unterwegs war, nehme ich mal an, dass die Links in meinem Kommentar für die Verzögerung der Freischaltung oder das Verweigern der Veröffentlichung verantwortlich sind.
Hier nochmal ohne Links:
„Ich entnehme _zweien_ der Artikel, dass es in Gaza kurzfristig keinen Waffenstillstand geben wird.“
Beide Artikel sind, wie auch von mir erwähnt, die Darstellung der israelischen Sichtweise zu zukünftigen Gegebenheiten. Sie haben nicht das aktuelle Kriegsgeschehen zum Thema. Ist das wirklich so schwer zu erkennen?
Thema Opferzahlen in Medien:
BBC: 20:57: The Hamas-run health ministry in Gaza says at least 10,812 people, including 4,412 children, have now been killed in Gaza since the Hamas attacked Israel on 7 October, killing 1,400 people and taking around 240 hostage
CNN: 07.Oktober: 10.790 Tote, 4104 Kinder
Diese Zahlen helfen zu verstehen, was dort gerade passiert. Sie können gerne weiter über Nachkommastellen streiten, Ihren Standpunkt werden Sie damit nicht sonderlich untermauen.
Update:
Selbst die Frankfurter Rundschau, die übrigens auch in der ersten Woche des Angriffs auf Gaza noch tagesaktuell Zahlen aus Gaza veröffentlichte, veröffentlicht seit gestern oder vorgestern wieder die offiziellen Zahlen aus Gaza.
„Sie haben nicht das aktuelle Kriegsgeschehen zum Thema. Ist das wirklich so schwer zu erkennen?“
Es ist schwer zu erkennen, _weil_ hier das Kriegsgeschehen Thema ist. Israel kündigte an, weiterzukämpfen. Niemand, insbesondere nicht die Hamas, würde bestreiten, dass das passiert. Insofern ist die Aussage „unstrittig“.
Zum Vergleich: es ist hier bei Übermedien öfter mal Thema, ob man Aussagen der dt. Polizei ungeprüft oder jedenfalls ohne Einordnung in die Berichterstattung über ebenjene Polizei übernehmen sollte.
Ok, sollte man bei den IDF dann auch nicht. Aber Hamas-Aussagen schon, weil… keine Ahnung, um nicht rassistisch zu sein?
„Sie können gerne weiter über Nachkommastellen streiten, Ihren Standpunkt werden Sie damit nicht sonderlich untermauen.“
Ja, es sind nicht mehr rund 10.000 Tote, sondern genau 10.790. Diese Präzision trägt für mich nichts zur Glaubwürdigkeit bei.
Was Nigeria betrifft, das ist für mich ein Beispiel, wie quasi dieselben Vorgänge anderswo _nicht_ behandelt werden. Bei der Eroberung einer Stadt durch Boko Haram kamen nach Schätzungen bis 2.000 Menschen ums Leben (also mehr als durch die Hamas am 7.10.), nach Regierungsangaben aber nur rd. 150. Jetzt könnte man ja denken, dass ein Terroranschlag, bei dem möglicherweise fast so viele Menschen gestorben sind wie bei 9/11, etwas mehr Berichterstattung verdiente als genau ein Artikel in der Zeitung, bzw., wenn man die 2.000 nicht glaubt, sollte man das so schreiben. Aber nein, die 2.000 wurden zwar genannt, aber die Zeitung war trotzdem voller Artikel über den ungefähr gleichzeitigen Anschlag auf Charlie Hebdo. Prioritäten und Verhältnismäßigkeit.
Mit den 1,5 vs 2,0 Mio. Binnenflüchtigen im Gazastreifen, ok. Wird jetzt den IDF etwa vorgeworfen, die Zivilbevölkerung vor Angriffen zu warnen?
Es macht einen Unterschied, mit welcher Motivation jemand ermordet wird. Es ist nicht dasselbe, ob ein Mensch im Bombenhagel stirbt, weil sich der Aggressor seiner als Schutzschild bedient, oder ob ein Mensch so bestialisch wie möglich ermordet wird, um ihn zu ermorden. Um das zu filmen, live zu streamen. Sich dabei die Schwächsten bewußt auszusuchen, weil der Terror, der Schrecken das ist, was damit bezweckt wurde.
Es ist das Kalkül der Hamas, dass der Gegner gezwungen sein wird, entweder wenig oder gar nichts zu tun und Geiseln gegen inhaftierte Hamas-Terroristen auszutauschen, oder bei Angriffen viele tote Zivilisten zu riskieren, die die Weltöffentlichkeit früher oder später gegen Israel aufbringen wird.
Es scheint, diesmal haben sie sich verkalkuliert. Sie haben die Spaltung des israelischen Volkes wegen Netanjahu über-, und die Bereitschaft seitens der IDF, diesmal trotzdem die Hamas Infrastruktur auszuschalten, unterschätzt.
Das soll keine Wertung meinerseits sein, sondern nur eine Feststellung.
Ich ertrage die vielen zivilen Opfer nicht.
Das ist furchtbar.
Schlimm ist auch, dass zeitgleich im Westjordanland israelische Siedler Rache üben an Unschuldigen, Menschen ermordet werden und andere vertrieben.
Ich glaube, man kann und muss Auswüchse der Gewalt auch von israelischer Seite kritisieren und andere ( Frankreich, die USA ) tun dies auch.
Aber was komplett fehlt, ist die Kritik an Katar, am Iran, an allen im arabischen Lager, die immer wieder dafür sorgen, dass neue Leiber in den Fleischwolf des Krieges geworfen werden. Die religiös Besoffenen, die den Familien einreden, es sei ein Grund zum Feiern, wenn ihre Kinder draufgehen.
Die Hamas und ihre Hintermänner ( das muss man wohl nicht gendern ) konstruieren diese Situationen mit dem Kalkül, dass viele zivile Opfer gut für sie sind. Opfer auf beiden Seiten.
Die Zynischen, die keine Entspannung wollen, weil die das eigene Süppchen kalt werden liesse. Die, die die Hamas und Hezbullah ausrüsten und aufpeitschen, aber auch die, aus deren Reihen der Mörder von Rabin kam.
Ich ertrage die vielen Opfer nicht und auch nicht, dass viele nicht begreifen wollen, dass der Antisemitismus nicht zu vergleichen ist mit dem Rassismus.
Juden werden zu Opfern gemacht, weil sie angeblich unmenschliche Täter sein sollen. Dieser Zweiklang ist nur dem Antisemitismus inhärent. Alles ist gegen jeden Juden erlaubt, weil er ja eigentlich Täter ist. Das ist das Perfide.
Anstatt Fußball in Katar zu spielen und dort Gas zu kaufen, sollten wir dafür sorgen, dass die Quellen austrocknen, die die Hamas finanzieren.
@41:
„Es macht einen Unterschied, mit welcher Motivation jemand ermordet wird. Es ist nicht dasselbe, ob ein Mensch im Bombenhagel stirbt, weil sich der Aggressor seiner als Schutzschild bedient, oder ob ein Mensch so bestialisch wie möglich ermordet wird,“
Ich kann es mir kaum verkneifen, mit meiner Antwort nicht zynisch zu werden.
Israel hat in den letzten 4 Wochen 11000 Menschen zu Tode gebombt, davon 4500 Kinder.
Weltweit sind in den letzten 3 Jahren bei allen Kriegen und Konflikten zusammen nicht so viel Kinder ermordet worden wie in den letzten 4 Wochen durch die israelische Bombardierung Gazas.
Über 2 Millionen Menschen werden aktuell aktiv von lebenswichtigen Ressourcen wie Nahrung, Trinkwasser, medizinischer Versorgung abgeschnitten. Die Menschen in Gaza leiden nicht nur an der immanenten Gefahr, jederzeit Opfer einer Bombe zu werden, nein, sie leiden an Hunger und Durst und die Kranken und Verletzten leiden daran, dass sie keine oder keine adäquate Behandlung mehr erfahren können. Ein Großteil dieser Menschen sind Kinder.
Die Erzählweise, dass nicht Israel schuld sei an den 11000 toten Bewohnern Gazas, sondern ausschließlich und ganz allein die Hamas, ist in ihrer Absurdität kaum zu überbieten.
Was haben die 4500 Kinder getan, dass man auf israelischer Seite halbwegs schlüssig argumentieren könnte, dass es keine andere, angebrachtere, weit weniger barbarische Reaktion auf die Attentate hätte geben können, geben müssen?
Was trägt das Aushungern und Verdursten lassen von über 2 Millionen Menschen konkret zum Schutz der eigenen Bevölkerung bei oder was hilft es bei der Jagd auf Hamas-Funktionäre?
Oder andersrum gefragt: Was müsste ganz hypothetisch an Scheußlichkeiten passieren, damit die diejenigen, die argumentieren, dies alles gehe ganz allein aufs Konto der Hamas, ihre Position überdenken?
Dürften Babys die Köpfe abgeschnitten werden? Die Hamas hat das ja möglicherweise auch getan und ist somit ja selber schuld. Wäre ein Baby noch ok? Oder genauso viel enthauptete palästinensische Babys wie enthauptete israelische Babys? Oder nimmt man einen konflikt-typischen Multiplikator von sagen wir 40:1? Gibt es überhaupt ein Limit, ab dem die grenzenlosen Befürworter des israelischen Angriffs auf Gaza einlenken würden und sagen würde, jetzt reichts so langsam?
@Alex:
Sie bezweifeln also, dass es einen Unterschied macht, ob ein Mensch vorsätzlich loszieht, um den größtmöglichen Schrecken zu erzeugen, vergewaltigt, verstümmelt, blutverschmierte Opfer durch johlende Mengen zieht, oder ob der Mensch sich nicht mehr darum schert, ob als Geiseln benutzte Menschen bei der Reaktion darauf ums Leben kommen?
Wie beurteilen Sie dann z.B. die alliierten Luftangriffe des WWII?
Ich habe es übrigens mit keinem Wort zu entschuldigen versucht, oder gar begrüßt, dass die IDF, trotz abscheulicher Opferzahlen, ihre Strategie verfolgt, koste es was es wolle.
Ich habe lediglich versucht Perspektiven zu verdeutlichen und wie es zu dieser Situation gekommen ist.
Der Druck auf Israel, ausgeübt von den USA und der EU, die Zivilbevölkerung zu schützen, nimmt zu und das ist notwendig.
Andere wird die israelische Regierung eh ignorieren.
Und nun zu Ihnen, Alex:
Polarisation hilft keinem einzigen Menschen. Es gibt derzeit in Deutschland, wie es scheint, nur noch 2 Lager.
Ich verweigere mich dem.
Ein Teil des rechten Lagers hat den Antisemitismus als Import entdeckt, um darin ihren Islamhass zu transportieren ( Sogar Aiwanger entblödet sich nicht, da mitzupielen).
Ein Teil des linken Lagers hat die Postkolonialismus/Antiimperialismus Brille auf Israel fokussiert und lässt den Reflexen freien Lauf.
Ich denke beides ist nichts, was wir uns erlauben dürften.
Ich hoffe, dass es schnell zu Feuerpausen und einem Ende der Kämpfe kommt, bin aber nicht zu optimistisch.
Ich hoffe weiter, dass Netanjahu dann bald Geschichte ist und sein rechtsradikales Siedlerkabinett mit ihm, bin aber nicht zu optimistisch.
Ich kann nur hoffen, dass endlich die Unterstützung der Hamas Katars und bspw. der Türkei für die Hamas mal Konsequenzen hat, bin aber nicht optimistisch.
Was immer Sie mir unterstellen wollen, ist letztlich belanglos.
Ach ja, eigentlich sind es 3 Lager.
Das dritte Lager schaut eingeschüchtert auf die beiden anderen und sagt lieber mal gar nichts.
@Frank Gemein:
„Sie bezweifeln also, dass es einen Unterschied macht, ob ein Mensch vorsätzlich loszieht, um den größtmöglichen Schrecken zu erzeugen, vergewaltigt, verstümmelt, blutverschmierte Opfer durch johlende Mengen zieht, oder ob der Mensch sich nicht mehr darum schert, ob als Geiseln benutzte Menschen bei der Reaktion darauf ums Leben kommen?
Wie beurteilen Sie dann z.B. die alliierten Luftangriffe des WWII?“
Für die getöteten Menschen macht es absolut keinen Unterschied, aus welchen Motiven heraus er getötet wurde. Sie sind danach tot!
Natürlich ist nicht jede Handlung im Affekt oder gar aus Notwehr gleichzusetzen mit einer geplanten grausamen Ermordung, aber Ihre Argumentation geht ja in die Richtung, dass die tausendfachen Morde durch die IDF zu relativieren seien, da sie ja im Einzelfall nicht mit der gleichen Brutalität der Hamas durchgeführt wurden und ja außerdem aus einer Notwehrsituation heraus entstanden seien.
Was gerade in Gaza passiert, ist keine Notwehr! Es gäbe jede Menge anderer Lösungsansätze, um Israel sicherer zu machen und dabei nicht 2 Millionen Menschen zur Zielscheibe zu machen.
Wie ich die alliierten Luftangriffe des WWII beurteile? Differenziert.
Wie beurteilen Sie die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki?
@Alex:
Angenommen, eine Gruppe Reichsbürger bombardierte mit selbstgebauten Raketen von Frankfurt an der Oder aus Teile des benachbarten Polens, die sie selbst „östliche Provinz Brandenburg“ nennen.
Dies wird von Demos begleitet, auf denen „von der Maas bis zur Memel“ gesungen wird.
Ich unterstelle mal, dass die BRD die Angriffe schleunigst (gewaltsam) unterbindet, und ebenso die Demos verbieten und ggfs. auflösen wird.
Aber angenommen, Deutschland nähme die Raketenschützen nicht fest, sondern würde das stillschweigend dulden – wie lange würde sich Polen das gefallen lassen, bis es zurückschießt aka erklärt, dass der Kriegsfall eingetreten sei? Bzw., wie lange sollte es sich das gefallen lassen? Bis zum ersten toten Polen? Bis zum zehnten?
Weiterhin, wann sollte Polen in diesem hypothetischen Szenario aufhören, Krieg gegen Deutschland zu führen? Ihrer Ansicht nach?
@Mycroft:
Ich brauche eigentlich nicht erwähnen, dass der Vergleich hinkt.
Wir sollten annehmen, dass das hypothetische Deutschland quasi keine Infrastruktur und keine Verteidigung besäße, außerdem lebten in diesem hypothetischen Deutschland mehrheitlich Kinder und Jugendliche.
Die militante Führungskaste verhindert seit 17 Jahren demokratische Wahlen und wird ihrerseits dauerhaft durch Blockaden und sporadisch durch gezielte Tötungen vom dominierenden und Teile des Landes besetzenden hypothetischen Nachbarn Polen dezimiert oder in den Untergrund gedrängt.
Das hypothetische Polen hingegen ist eine militärische Großmacht und in der Lage, innerhalb von Sekunden jeden Teil des hypothetischen Deutschlands in Schutt und Asche zu legen.
Wenn Polen nun als Reaktion auf einem Angriff Deutschland umzingeln, belagern und bombardieren würde, wenn Polen 70 Millionen Deutsche auffordern würde, innerhalb Deutschlands zu flüchten und jegliche Zufuhr von Nahrung und Trinkwasser abstellen würde, ohne aber die Flucht AUS Deutschland heraus zuzulassen, dann würde ich das Völkermord nennen.
Was ich dem dominanten Nachbarn hingegen empfehlen würde: Zunächst mal wieder die Grenzen sichern. Die Ressourcen dafür sind eigentlich vorhanden. Dann sollte er tatsächlich die Drahtzieher der Angriffe ausfindig machen und nach Möglichkeit der Gerichtsbarkeit überstellen. Das würde nicht einfach werden, sicher.
Weiterhin sollte das hypothetische Polen sich überlegen, wie die Lage dauerhaft befriedet werden könnte. Das hypothetische Polen hatte dazu bisher nichts Positives beigetragen.
„Wir sollten annehmen, dass das hypothetische Deutschland quasi keine Infrastruktur und keine Verteidigung besäße…“
Für meinen Vergleich wäre das egal, es geht mir darum, dass D. die Pflicht hätte, die Reichsbürger zu stoppen.
„Die militante Führungskaste verhindert seit 17 Jahren demokratische Wahlen …“
In meinem Vergleich hatten die Raketenangriffe eben erst begonnen; die Frage wäre, ob die Führungskaste dies unterbindet oder nicht. Nach über 17 Jahren Reichsbürgerangriffe und 17 Jahre aktuelle Führungskaste ist das aber natürlich mit „Nein“ zu beantworten.
„Das hypothetische Polen hingegen ist eine militärische Großmacht und in der Lage, innerhalb von Sekunden jeden Teil des hypothetischen Deutschlands in Schutt und Asche zu legen…“
Wenn ja, wäre das etwas dämlich von diesen Reichsbürgern, was?Aber auch das wäre für meinen Vergleich egal – hätte Polen grundsätzlich das _Recht_, sich gegen deutsche Reichsbürger zu wehren, wenn die dt. Regierung diese offenbar nicht aufhalten kann und vermutlich auch nicht will, und zwar ungeachtet der Frage, welche Erfolgsaussichten Polen dabei hätte? Nebenbei, wenn Hypothesen-D. kein Heer aufstellt, sondern hypothischerweise eine Partisanengruppe einsetzt, um sich „offiziell“ nicht ans Kriegsrecht halten zu müssen, darf Polen ja nicht dafür bestraft werden.
„Wenn Polen nun als Reaktion auf einem Angriff Deutschland uzigeln, belagern und bombardieren würde…“
Sehen Sie, das meinte ich – wenn D. sie nicht aufhält, würden die Reichsbürger als dt. Kombattanden aufgefasst, und der ganze Vorgang als Angriffs _Deutschlands_ verbucht werden (und nicht als Anschläge von Terroristen, die Deutsche sind), auch wenn die Reichsbürger keine dt. Hoheitsabzeichen tragen.
„wenn Polen 70 Millionen Deutsche auffordern würde, innerhalb Deutschlands zu flüchten und jegliche Zufuhr von Nahrung und Trinkwasser abstellen würde“ Wenn D. tatsächlich sein Trinkwasser nur aus Polen bekäme, wäre es ja schon etwas blöd von D., Polen den Krieg zu erklären oder den eigenen Bürgern Handlungen zu erlauben, die jeder normale Mensch als Kriegserklärung auffassen würde.
Aber was soll das heißen – Polen darf sich nur wehren, wenn es nicht die Möglichkeit hätte, 70 Mio. Dt. zur Flucht zu zwingen oder es darf, aber nur, wenn es von dieser Möglichkeit keinen Gebrauch macht?
Nebenbei wäre das spätestens die Stelle, wo die Führungskaste endweder kapituliert (1.WK) oder noch ein paar Monate dran hängt, um das eigene Volk auch leiden zu lassen (2.WK).
„ohne aber die Flucht AUS Deutschland heraus zuzulassen, dann würde ich das Völkermord nennen.“
Ja, dass die Ägypter keine Palästinenser aufnehmen, kann ja nur an den Israelis liegen. Israelische Weltverschwörung und so. Ägypten ist ja ein bekannter israelischer Marionettenstaat. Die Hamas könnte sich jederzeit ergeben. Individuelle Hamasaktivisten können sich ergeben. Zivile Bürger von Gaza können sich ergeben. Jeweils, ohne trotzdem erschossen zu werden.
„Weiterhin sollte das hypothetische Polen sich überlegen, wie die Lage dauerhaft befriedet werden könnte.“ Beim real existierenden Polen wurde die Lage beim 2. Mal dauerhaft befriedet, indem einfach mehr deutsche Provinzen annektiert wurden – und deren dt. Bewohner deportiert – als beim 1. Mal, als das offenbar nicht nachhaltig genug war.
Was das hypothetische Polen vorhat, weiß ich natürlich auch nicht, vllt. will es einfach die Führungskaste des hypothetischen D.s samt Reichsbürgeraktivisten absetzen und vor Gericht bringen, sofern die sich lebendig fassen lassen.
Was schwebt Ihnen denn so vor?
#48
„Zivile Bürger von Gaza können sich ergeben.“
Das höre ich jetzt zum ersten Mal. Wie können sich zivile Bürger Gazas ergeben? Ich glaube, diese Information könnte 2 Millionen Menschen gerade massiv helfen.
Weiße Fahne schwenken? Gegenfrage – meinen Sie, dass sich nur Hamasführungskräfte ergeben könnten, Zivilisten aber nicht?
Es gibt zahlreiche muslimische Araber, die israelische Bürger sind, wählen dürfen und Einfluss auf die israelische Politik nehmen können, weshalb Israel offenbar kein Apartheidsstaat ist.
Israeli zu werden ist keine unzumutbare Härte. Aber die Palästinenser wollen das nicht. Ok.
Palästinenser unterscheiden sich von Jordaniern auch nicht mehr als sagen wir Schlesier von Hessen, könnten demnach also nach Jordanien auswandern. Das wollen sie aber auch nicht (und Jordanien hat anscheinend was dagegen). Ok.
Jordanien hätte das Westjordanland auch annektieren können, nachdem es es erobert hatte, bzw. in der Frage eine Volksabstimmung durchführen, wie beim Saarland. Dies ist offenbar auch nicht passiert. Gleiches gilt für Ägypten und den Gazastreifen. Okeee…
Alles Lösungen, die den Konflikt sehr entschärfen oder gar komplett auflösen könnten, was mich zu der Frage veranlasst, ob eine Entschärfung von arabischer Seite überhaupt gewünscht ist.
Bleibt die Einstaatlösung – alle Palästinenser werden Teil eines überwiegend israelischen Staates, was sie nicht wollen, s. o., oder eine Zweitstaatenlösung, was aber nur klappen kann, wenn der Palästinenserstaat Israel anerkennt. Einschließlich dessen Grenzen und dem Lebensrecht seiner Bewohner, so dass eine palästinensische Regierung in der Situation wäre, wie im obigen Beispiel die deutsche: „Reichsbürger“, also alle, die diese Lösung nicht akzeptieren und daher mit Raketen auf andere Staaten schießen, kommen vor Gericht, andernfalls wird davon ausgegangen, dass die Regierungspartei selbst Reichsbürger sind, und der Staat, den die Reichbürger angreifen, darf sich mit allen militärischen Mitteln wehren.
Die Hamas wären Reichsbürger, also kann es keine friedliche Lösung geben, an der die Hamas beteiligt ist. Wobei die dt. Reichsbürger wohl die Existenz Polens anerkennen, nur eben nicht „in Deutschland“, während die Hamas alle „Polen“ ins Meer werfen wollen und schlimmeres mit ihnen machen als das dt. Reich mit den Polen. Oder mit den „Polen“, wenn Sie verstehen, wen ich meine.
Nebenbei, dass die Alliierten Dresden nicht vor der Bombardierung warnten, die Israelis Gaza aber schon, lag daran, dass die dt. Flugabwehr darauf hätte reagieren können, wohingegen die Palästinenser keine Flugabwehr haben. Statt diesen Vorteil aber auszunutzen, geben die Israelis den Palästinensern die Gelegenheit, sich in Sicherheit zu bringen, aber das wird ihnen zum Nachteil ausgelegt, und nicht den Alliierten, weil Doppelmoral doppelt so moralisch ist…
#50 Ich weiß nicht, wie lange ich noch Zeit opfern will, um diese zynischen Unwahrheiten zu kommentieren.
Zu Ihrer Behauptung, zivile Bewohner Gazas könnten sich ja ergeben. Das stimmt nicht, das ist falsch. Natürlich steht es den Bewohnern frei, sich weiße Laken umzuhängen oder den ganzen Tag mit erhobenen Händen durch die Gegend zu laufen, sie werden aber nicht von den Angreifern/ IDF übernommen, sondern können weitersehen, wo sie bleiben. Ihre falsche Behauptung ist einfach zynisch.
Genauso zynisch sind die „Lösungsansätze“, die Sie für die Palästinenser parat haben. Sie hätten ja einfach nach Jordanien fliehen können, damals, wo ist also das Problem. Quasi selber schuld.
Die Tatsache, dass palästinensische Israelis auch Rechte haben, bedeutet im Umkehrschluss nicht zwingend, dass nicht dennoch Apartheid- Symptome vorhanden sein können. Ihre Aussage ist so nicht stichhaltig.
Das es strukturelle Diskriminierung der muslimischen Bevölkerung gibt, ist Konsens. Ob das für den Apartheid-Vorwurf reicht oder nicht, will ich nicht bewerten, hat aber auch gar nichts mit der Sache zu tun. Wie vieles, dass Sie gerade mit reinmischen wollen, damit es schön unübersichtlich wird.
Die 2-Staatenlösung ist tot. Dies alleine den Palästinensern anhängen zu wollen, ist, Sie ahnen es, mal wieder zynisch.
Die 1-Staatenlösung wäre ein Ausweg. Sie unterstellen aber erst mal allen Palästinensern, dass sie dies nicht wollen würden. Nachgewiesen ist hingegen aber, dass Israel dies nicht will. Es verbietet sogar per Gesetz den Zuzug von Palästinensern. Warum? Tja. Da kommen wir zu einem ganz problematischen Teil.
Wenn man ganz ehrlich ist, passt es nicht zusammen, eine moderne Demokratie seien zu wollen und gleichzeitig dafür sorgen zu wollen, dass eine Religionsgruppe dauerhaft die Mehrheit und Entscheidungsgewalt in diesem Staatsgebilde haben wird. Was passiert denn, wenn in Israel nicht mehr die Juden in der Mehrheit sind, sondern die Araber? Wäre Israel dann noch der sichere Hafen? Und wenn nicht, was macht man, wenn die demografische Entwicklung in die Richtung geht? Und wie würden 5-6 Millionen Palästinenser in diesen Staat passen? Gar nicht, das wird nicht passieren, ganz egal, was die Palästinenser wollen.
„Zu Ihrer Behauptung, zivile Bewohner Gazas könnten sich ja ergeben. Das stimmt nicht, das ist falsch.“
Hat das mal jemand ausprobiert, oder woher weiß man das? Nebenbei, es ist nicht die Schuld der Israelis, wenn man zivile Bewohner Gazas nicht von mörderischen Terroristen unterscheiden kann. Außer an Weißen Flaggen…
„Sie hätten ja einfach nach Jordanien fliehen können, damals, wo ist also das Problem. Quasi selber schuld.“
Nicht fliehen, _auswandern_. Die Israelis könnten ja auch auswandern, wo ist das Problem? Also sind sie selber schuld, wenn sie von der Hamas umgebracht werden, Ihrer Logik nach? Mein Punkt war, dass Palästinenser insgesamt mehr Optionen hatten als „wir müssen einen _eigenen_ Staat haben“. Das wäre so, als hätte man nach dem Krieg einen eigenen Staat namens „Schlesien“ oder „Saarland“ gefordert. Dass sich diese Optionen inzwischen leider sehr reduziert haben, haben sie nicht allein den verhassten Israelis zu verdanken oder „dem“ Westen, sondern auch ihren eigenen Anführern und verbündeten Nachbarländern.
„Die Tatsache, dass palästinensische Israelis auch Rechte haben, bedeutet im Umkehrschluss nicht zwingend, dass nicht dennoch Apartheid- Symptome vorhanden sein können.“
„Apartheid-Symptome“ ist antisemitischer Quatsch, oder würden Sie bspw. den USA „Apartheid-Symptome“ attestieren? Russland? China? Deutschland???
Außerdem, wenn jemand in Land x in der benachteiligten Minderheit ist, aber jederzeit ins wenige Autostunden entfernte Nachbarland y oder z ziehen könnte, wo er in der dominierenden Mehrheit wäre, sprachlich, religiös, kulturell und was auch immer, es aber nicht tut, sondern in Land x bleibt und dort Wehrdienst leistet, um die dortige Mehrheit gegen die eigenen Sprach-, Glaubens- und wasauchimmer-Brüder (einschließlich solcher aus y und z) zu verteidigen, dann ist die Situation im Land y und z aus anderen Gründen sehr mies, oder der Leidensdruck in x ist nicht soooo groß, wie Sie jetzt tun.
„Die 2-Staatenlösung ist tot. Dies alleine den Palästinensern anhängen zu wollen, ist, Sie ahnen es, mal wieder zynisch.“ Ok, „den“ Palästinensern natürlich nicht, aber der Hamas und ihren Anhängern. Und der Fatah. Und dem „befreundeten“ Ausland. Und Israel, aber nunja.
„Die 1-Staatenlösung wäre ein Ausweg. Sie unterstellen aber erst mal allen Palästinensern, dass sie dies nicht wollen würden.“ Den Hamas-Anhängern unter ihnen. Bzw., technisch gesehen will die Hamas ja auch eine Einstaatlösung, nur ohne Juden. Und wohl auch ohne Drusen und Christen. Und die Palästinenser, die bereits in Israel leben, scheinen mit der 1-Staatenlösung ja auch keine allzugroßen Probleme zu haben, insofern ist es eher der Streit, welche 1-Staatlösung es werden soll.
„Nachgewiesen ist hingegen aber, dass Israel dies nicht will. Es verbietet sogar per Gesetz den Zuzug von Palästinensern.“ Das entsprechende Gesetz wird öfter mal ausgesetzt und wieder nicht, je nach Parlamentsmehrheit.
„Warum?“
Warum sollte Polen keine Deutschen einwandern lassen, wenn gleichzeitig einige Deutsche Polen beschießen? Nicht _alle_ Deutsche, notabene, aber mit erkennbarer Billigung durch die dt. Führung? Keine Ahnung, diese Polen sind aber auch immer so empfindlich.
„Da kommen wir zu einem ganz problematischen Teil.“
Wer ist „wir“?
„Wenn man ganz ehrlich ist, passt es nicht zusammen, eine moderne Demokratie seien zu wollen und gleichzeitig dafür sorgen zu wollen, dass eine Religionsgruppe dauerhaft die Mehrheit und Entscheidungsgewalt in diesem Staatsgebilde haben wird.“
Das Einwanderungsverbot gilt für „Palästinenser sowie Einwohner feindlicher Länder“, nicht für „Moslems“ oder „Christen“. Falls mal die Tage die Reichsbürger eine völkische Reichsverfassung in D. einführen sollten, würde es möglicherweise auch auf deutsche Ureinwohner erweitert. MWn haben die Muslime (und Drusen) in Israel auch höhere Geburtenraten als die dortigen Juden, populationspolitisch brächte das Gesetz also eher wenig. Aber die Terroristen müssen ein paar Kilometer weiter laufen.
Das „moderne Demokratie sein wollen“ ist natürlich auch so eine Doppelmoral. Vor die Wahl gestellt, eine moderne Demokratie zu sein, deren Bürger regelmäßig ermordet werden, oder eine nicht-moderne Demokratie, die bei erkennbar feindlich gesinnten Nachbarländern einen Pauschalverdacht gegen alle von deren Einwohnern hat, nimmt man ein paar tote Mitbürger doch gerne in Kauf, um als „modern“ zu gelten. Man muss sich ja nicht der Wiederwahl stellen… oh, Moment! Muss man doch! Juden sind noch empfindlicher als Polen, was?
„Was passiert denn, wenn in Israel nicht mehr die Juden in der Mehrheit sind, sondern die Araber?“
Keine Ahnung? Außerdem ist es für Juden auch nicht gerade einfach, ins islamische Ausland einzuwandern, diese Diskriminierung beruht also – im Unterschied zu sonstigen Diskriminierungen – auf Gegenseitigkeit.
„Wäre Israel dann noch der sichere Hafen?“
Dasselbe Israel, in dem vor gut einem Monat brutale Massenmorde, Vergewaltigungen, Entführungen und Folter stattfanden, ein sicherer Hafen? Naja.
„Und wie würden 5-6 Millionen Palästinenser in diesen Staat passen? Gar nicht, das wird nicht passieren, ganz egal, was die Palästinenser wollen.“
Tja, dann gäbe es noch die Lösung, dass der Gaza-Streifen von Ägypten übernommen wird und das Westjordanland von Jordanien, die Palästinenser werden Ägypter oder Jordanier, und die Terroristen kommen ins Gefängnis.
Oder halt die Methode, wie man einen nachhaltigen Frieden zwischen Polen und Deutschland zustande brachte…
@35, Alex: Die drei obersten Artikel bei Spiegel Online, 14.11., 21:00: Palästinensische Ärzte berichten aus einem Krankenhaus in Gaza / Meldung zu einer abstrusen Forderung eines israelischen Politikers, die auch als abstrus benannt wird / Artikel „das Problem mit den israelischen Videos aus der Kinderklinik“.
Und da fehlt Ihnen die palästinensische Perspektive? Und das ist alles bloß abgeschrieben von Israels Armee? Hmm.
Die Thesen im Artikel werden ja bereits hier in den Kommentaren schön belegt. Das Thema Israel/Palästina ist einfach so komplex, dass überall ein „aber“ lauert. Ich finde es interessant, dass trotz dieser Komplexität offenbar jeder irgendwie eine Seite wählt und diese vehement verteidigt. Als ob selbst Nahostexperten das zweitausend Jahre alte Gesamtbild überblicken könnten.
Kritik am israelischen Vorgehen wird schnell von entsprechender Seite als Antisemitismus delegitimiert – ABER ständig wird halt auch Antisemitismus als Isrealkritik umgelabelt. Sobald man nachbohrt, was ein „Israelkritiker“ sonst noch für Meinungen vertritt, landet man allzu häufig eben doch bei antisemitischen Standpunkten. Antisemiten wissen doch ganz genau, was sie äußern können, damit es gerade noch so als Kritik am Staat Israel durchgeht.
Und auf der anderen Seite: Die Opferzahlen, die durch die Hamas veröffentlicht werden, darf man getrost für propagandistisch halten. Die Hamas, die den aktuellen Konflikt mit einem beispiellosen Terrorakt begonnen hat, die Geiseln nimmt und die eigene Zivilbevölkerung als Schutzschild verwendet, bei dieser Gruppierung darf man schon mal grundsätzlich infrage stellen, was die so veröffentlichen. Aber festhalten kann man ja zumindest, dass zu viele Menschen sterben, die Situation in Gaza grauenhaft sein muss, dass eine Lösung des Konflikts nicht ersichtlich ist. Das Leid in Gaza, das schon vor dem Krieg groß war, wird die Menschen dort jedenfalls nicht friedlicher machen. Wer aber dafür verantwortlich ist, und in welchem Ausmaß, das kann doch ernsthaft niemand der ein oder anderen Seite zuschreiben. Es ist ein nichtendender Kreislauf.
#53. Glückwunsch. Ich könnte Ihnen eine ganze Reihe von Artikeln benennen, in denen durchaus objektiv über die entsetzlichen Zustände in Gaza berichtet wird.
Der Vorwurf lautete nicht, dass nicht berichtet würde. Der Vorwurf lautete, dass gerade die Leitmedien nicht ausgewogen und umfassend berichtet wurde und wohl weiterhin wird. Dass in Tagesschau und Tagesthemen die israelische Sichtweise gerne und häufig unhinterfragt publiziert wird, die Folgen des israelischen Angriffs aber ebenso gerne im Konjunktiv oder eben gar nicht publiziert werden.
Man kann es nicht oft genug wiederholen:
2 Millionen Menschen, ein Großteil davon Kinder und Jugendliche, werden daran gehindert, ein Gebiet zu verlassen, im dem ihnen Nahrung, Trinkwasser und Elektrizität entzogen wird, in dem sie Tag und Nacht bombardiert werden und in dem es nahezu keine medizinische Versorgung mehr gibt. 1,5 Millionen Menschen sind in diesem Bereich auf der Flucht, auch wenn sie de facto gar nicht wirklich flüchten können.
Seit 4 Tagen werden keine Opferzahlen mehr seitens des Gesundheitsministeriums kommuniziert. Vielleicht gibt es das Ministerium gar nicht mehr, wozu auch, es gibt ja kein Gesundheitswesen mehr.
Die letzten Opferzahlen waren 11000 Tote, 4500 Kinder, 2500 Frauen.
Werden unsere Medien der Größenordnung dessen, was da gerade geschieht, gerecht?
Wenn ein solches Verbrechen anderenorts geschehen würde, würde man es Völkermord nennen.
In deutschen Medien liegt der Fokus aber vorzugsweise bei Berichten über Spezialoperationen einer Verteidigungsarmee, bei denen es leider auch zu Kollateralschäden kommt, die aber alle einzig allein den Hamas-Terroristen anzulasten seien.
Der Direktor des New Yorker OHCHR-Büros ist zurückgetreten, was wenig mediale Resonanz hervorrief.
Dennoch oder gerade deswegen kann ich nur empfehlen, sein Rücktrittsschreiben zu lesen (falls das hier den Rahmen sprengen sollte, kann der Post aber auch gerne gekürzt oder gelöscht werden):
„
Dear High Commissioner,
This will be my last official communication to you as Director of the New York Office of the High Commissioner for Human Rights.
I write at a moment of great anguish for the world, including for many of our colleagues. Once again, we are seeing a genocide unfolding before our eyes, and the Organization that we serve appears powerless to stop it. As someone who has investigated human rights in Palestine since the 1980s, lived in Gaza as a UN
human rights advisor in the 1990s, and carried out several human rights missions to the country before and since, this is deeply personal to me.
I also worked in these halls through the genocides against the Tutsis, Bosnian Muslims, the Yazidi, and the Rohingya. In each case, when the dust settled on the horrors that had been perpetrated against defenseless civilian populations, it became painfully clear that we had failed in our duty to meet the imperatives of prevention of mass atrocities, of protection of the vulnerable, and of accountability for perpetrators. And so it has been with successive waves of murder and persecution against the Palestinians throughout the entire life of the UN.
High Commissioner, we are failing again.
As a human rights lawyer with more than three decades of experience in the field, I know well that the concept of genocide has often been subject to political abuse. But the current wholesale slaughter of the Palestinian people, rooted in an ethno-nationalist settler colonial ideology, in continuation of decades of their systematic persecution and purging, based entirely upon their status as Arabs, and coupled with
explicit statements of intent by leaders in the Israeli government and military, leaves no room for doubt or debate. In Gaza, civilian homes, schools, churches, mosques, and medical institutions are wantonly attacked as thousands of civilians are massacred. In the West Bank, including occupied Jerusalem, homes are seized and reassigned based entirely on race, and violent settler pogroms are accompanied by Israeli military units.
Across the land, Apartheid rules.
This is a text-book case of genocide. The European, ethno-nationalist, settler colonial project in Palestine has entered its final phase, toward the expedited destruction of the last remnants of indigenous Palestinian life in Palestine. What’s more, the governments of the United States, the United Kingdom, and much of Europe, are wholly complicit in the horrific assault. Not only are these governments refusing to meet their treaty obligations “to ensure respect” for the Geneva Conventions, but they are in fact actively arming the assault, providing economic and intelligence support, and giving political and diplomatic cover for Israel’s atrocities.
“
#54
Antisemitismus: Ja, es gibt ihn und es gibt auch so manchen Israelkritiker, der sich bei genauerem Hinsehen tatsächlich als Antisemit entpuppt.
Die in meinen Augen völlig widersinnige 3D-Regel zur Erkennung von Antisemitismus trägt dazu bei, dass berechtigte Israel-Kritik jederzeit als Antisemitismus verunglimpft werden kann und umgekehrt tatsächlicher Antisemitismus unentdeckt bleiben kann.
Opferzahlen: Wurden von der UN gemessen an Erfahrungen aus der Vergangenheit und anderer Kriterien für glaubwürdig erachtet. Woher haben Sie fundierte andere Erkenntnisse, vielleicht sogar Beweise?
Lösung des Konflikts: Wurde von israelischer Seite schon mehrfach mehr oder weniger öffentlich kommuniziert. Die Palästinenser sollen dort weg. Woanders würde man es ethnische Säuberung nennen. Aber so wollen wir es nicht nennen und deswegen reden wir auch nicht darüber.
@Alex: Ich habe keine Erkenntnisse oder Beweise. Davon rede ich ja. Dass die Lage dramatisch ist und viel zu viele Zivilisten sterben und verletzt werden, dürfte unbestritten sein. Es ist ein Alptraum. Die Hamas ist Partei im Konflikt und außerdem eine Terrororganisation. Da ist die Glaubwürdigkeit doch sehr fraglich. Aber selbst wenn man deren Zahlen halbiert bleibt es grauenhaft. Dass die Hamas aber ihren Anteil an der Katastrophe hat, darüber sollte nun auch Konsens bestehen. Die wussten, was kommt, wenn sie ihr Massaker veranstalten -und haben das inkauf genommen. Genau deshalb haben sie ja Geiseln genommen.
Wir brauchen auch nicht darüber zu diskutieren, dass die Hardliner (übrigens auf beiden Seiten) Lösungen verhindern. z.B. indem sie Dinge fordern, die von der Gegenseite gar nicht akzeptiert werden können.
#57
Dem stimme ich bedingungslos zu.
Die Hamas haben wir zurecht als Terrororganisation benannt.
Zum anderen Verbrecher, dem Staat Israel, fehlt eine solche öffentliche Einstufung.
Der „Westen“ verliert (nach Irak, Libyen, etc.) erneut an weltweiter Glaubwürdigkeit und damit auch unser demokratischer Gesellschaftsentwurf.
@Alex: Lesen Sie sich doch mal durch, was Sie selbst geschrieben haben, nämlich, „der deutschen Presse (gelingt es) seit Wochen nicht mehr, Raum für das Geschehen in Gaza selbst zu finden. Beängstigend.“ – und nun schreiben Sie, dass es ja Dutzende Artikel gäbe, die das Geschehen objektiv darstellen würden und auch die Verweise auf aktuelle Artikel mit anderer Perspektive seien irrelevant. Ja was denn denn nun? Gibt es nun den Raum oder nicht? Gibt es nun diese vielen Artikel oder nicht?
Und ob nun jemand Generaldirektor ist oder nicht, veredelt das eine Meinung auch nicht automatisch, wenn derjenige davon schreibt, dass Israel ein europäisches Apartheid-Projekt sei, dass nur zum Ziel habe, indigene Palästinenserkultur auszurotten. Ohne die Hamas zu erwähnen, die übrigens ganz explizit die Auslöschung aller Juden überall zum Ziel hat. Aber was soll’s, die 3D-Regel finden Sie ja auch doof. Womöglich weil die dazu führt, dass man auch mal selbstkritisch sein muss, wer weiß es schon.
#59:
Wir reden von einem Zeitraum von mehr als 4 Wochen und wir reden von einer Reihe von deutschen Medien. In diesem Zeitraum haben ARD, ZDP, Spiegel, SZ und Zeit Hunderte, eher Tausende Meldungen und Artikel veröffentlicht.
Unterstellen wir der Einfachheit halber mal, dass jedes genannte Medium jeden Tag 10 Meldungen publiziert, am Tag also 50 Meldungen, in 30 Tagen 1500 Meldungen. Wenn davon nur Dutzende Meldungen die palästinensische Sicht wiedergeben würden, dann wäre das in Anbetracht der Größenordnung dieses Konflikts eine völlig unzureichende Gewichtung der Ereignisse und Notwendigkeiten, journalistischen Standards zu genügen.
Craig Mokhiber ist seit Jahrzehnten für die UNO im Einsatz und ist ausgewiesener Experte für Völkerrecht. Dies veredelt seine Meinung sehr wohl, aber da ich ja Ihre bisherigen Statements zur Kenntnis nehmen durfte, erwarte ich gar nicht erst, dass diese Tatsache irgendetwas an Ihrer Meinung ändern wird.
Antisemitismus sollte so definiert sein, dass alles Antisemitische entsprechend benannt werden kann. Es geht dabei um Juden, nicht um den Staat Israel. Aber auch hier erwarte ich keinerlei konstruktive Reaktion Ihrerseits.
@60: „Es geht dabei um Juden, nicht um den Staat Israel“ – tja, aber wenn es um den Staat Israel geht, geht‘s den meisten dann irgendwie halt doch um die Juden. Das ist es ja gerade. Aber, um Ihre höfliche Formulierung aufzunehmen, erwarte ich da keinerlei konstruktive Reaktion Ihrerseits.
Seltsame Diskussion hier (und anderswo), mit merkwürdig verschobenen Maßstäben und Prioritäten. Es gab ja hier schon ein paar Vergleiche (Nigeria etc.), ich will mal einen weiteren bemühen. Bei der Schlacht um Mossul 2017 starben mehrere Tausend unbeteiligte Zivilisten. (Dass es nicht noch mehr waren, lag v.a. daran, dass die meisten Einwohner schon vorher geflohen waren – was ja, anders als in Gaza, möglich war.) Das wurde von der Weltöffentlichkeit weitgehend ignoriert oder mit Schulterzucken zur Kenntnis genommen. Warum? Weil allen klar war, dass der IS, der sich in der (ehemaligen) Millionenstadt eingenistet hatte, anders nicht besiegt werden konnte. Und dass er besiegt werden musste, war praktisch Konsens.
Warum ist das in Gaza anders? Seit dem 7. Oktober ist klar, dass Hamas nicht nur programmatisch, sondern auch praktisch eine genozidale Terrormiliz ist, ganz ähnlich dem IS. Es ist auch klar, dass – selbst wenn sich Hamas nicht hinter Zivilisten und Geiseln verstecken würde und die Opferzahl so gezielt hochtreiben würde – ein Sieg über die Terroristen in einem so dichtbesiedelten Gebiet nur mit immensen zivilen Opfern möglich ist. Dennoch sollte eigentlich klar sein, dass ein militärischer Sieg über Hamas unumgänglich ist.
Hier und anderswo ist immer wieder von Rache oder Vergeltung seitens Israels die Rede. Was soll der Quatsch? Es geht darum, eine Terrormiliz unschädlich zu machen. Und man kann nur hoffen, dass das der israeilischen Armee auch gelingt.