Am Mittwoch beraten die Kanzlerin und die 16 Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten erneut darüber, welche Maßnahmen ergriffen werden sollen, um die Corona-Pandemie weiter einzudämmen. Ein erster Entwurf sickerte bereits am Montag durch. Am Dienstag veröffentlichten Medien dann eine Beschlussvorlage, mit der die Länder in die Sitzung gehen wollen.
Also alles wie in den Wochen zuvor, als ebenfalls mehrere solcher Vorlagen öffentlich wurden – und für Streit sorgten. Auch die bisherigen Verhandlungen der Regierungschefinnen und -chefs konnte das Publikum quasi live mitverfolgen, in diversen Meldungen und Tickern – bis hin zur wortgetreuen Wiedergabe von Dialogen. Obwohl hinter verschlossenen Türen diskutiert wurde.
Woran liegt das? Und hat die Pandemie mit Homeoffice und Videokonferenzen begünstigt, dass Informationen durchgestochen werden? Das haben wir Florian Gathmann gefragt, Korrespondent im Hauptstadtbüro des „Spiegel“.
Übermedien: Herr Gathmann, wie viele Vorlagen haben Sie zum Treffen der Kanzlerin mit den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten vergangene Woche durchgestochen bekommen?
Florian Gathmann ist Korrespondent im „Spiegel“-Hauptstadtbüro. Er berichtet über die Unionsparteien und die Bundeskanzlerin. Von Mai 2007 bis Ende 2008 arbeitete Gathmann als Politikredakteur in der Hamburger Zentrale von „Spiegel Online“. Zuvor war er Politikredakteur bei der „Thüringer Allgemeinen“ in Erfurt, wo Gathmann auch sein Volontariat absolvierte.
Florian Gathmann: Ich glaube, es waren drei. Da war zuerst die Vorlage, die das Kanzleramt am Sonntagabend an die Länder geschickt hatte. Dann eine vom Kanzleramt korrigierte, die am Montagvormittag verbreitet wurde. Und dann noch eine gegen 13 Uhr von den Ländern, die unzufrieden waren mit dem, was aus dem Kanzleramt gekommen war.
Sind das Dokumente, die man geschickt bekommt von Kontakten, die man sich mühsam erarbeitet hat? Oder werden diese Vorlagen breit gestreut?
Zu einem frühen Zeitpunkt so eine Beschlussvorlage zu bekommen, erfordert schon eine gewisse Nähe zu jemandem, der einem das geben kann. Das fällt nicht vom Baum.
Aber diese Vorlagen werden schon mit dem Ziel herausgegeben, öffentlichen Druck aufzubauen, oder?
Ja, das ist eigentlich immer das Ziel. Wenn Akteure im politischen Raum nicht ohne Hirn agieren – und davon sollte man immer ausgehen –, dann ist mit dem Durchstechen von Informationen grundsätzlich ein Interesse verbunden. Das gilt vor allem für das erste Papier, das zunächst bei der dpa landete. Da war auf jeden Fall das Interesse, öffentlich eine Botschaft zu kommunizieren, weil da ja etwas völlig Anderes drin stand, als vorher besprochen worden war.
Was war denn vorher besprochen worden?
Man hatte sich eigentlich in einer Runde der Staatskanzleichefs der Länder am Sonntagvormittag mit dem Chef des Bundeskanzleramts darauf verständigt, dass am Montag nichts entschieden, sondern nur die Lage bewertet würde und einen Ausblick geben wolle auf das, was in dieser Woche entschieden werden könnte. Das hatte ich auch geschrieben. Die Beschlussfassung, die dann am Sonntagabend über den dpa-Ticker lief und natürlich sofort steil ging, beinhaltete dann aber das Gegenteil: Dass nun doch – und zwar in relativ wichtigen Punkten – Entscheidungen getroffen würden. Ich glaube, das war ein Riesenfehler des Kanzleramtes.
Gibt es etwas in im Fernsehen, Radio, in Zeitungen oder online, bei dem Sie sich immer wieder fragen: Wieso ist das so? Fragen Sie uns, dann fragen wir Leute, die sich damit auskennen! Schreiben Sie uns!
Warum?
Weil es am Ende alles wieder einkassieren musste. Das Ziel war an dem Sonntagabend ganz klar, eine Botschaft zu senden: Wir entscheiden morgen was. Deshalb wurde das an die dpa gegeben. Aber das hat überhaupt nicht funktioniert, weil sich die Länder am Ende ja doch durchgesetzt haben.
Sind Journalisten dann nur Mittel zum Zweck, um bestimmte Ziele zu erreichen? Überlegen Sie sich, welches Spiel Ihre Informanten womöglich mit Ihnen spielen?
Bestenfalls sollte man sich das immer überlegen. Die Frage ist nur, ob man das auch immer macht, denn wir stecken natürlich in einem irren Wettbewerb, das Ding als erstes haben und veröffentlichen zu wollen. In diesem Fall ging es auch um nichts so Brisantes oder Existenzielles. Aber man hat durch die Veröffentlichungen gesehen, dass bestimmte Dinge vorgeschlagen und dann auch korrigiert werden. Man hat gesehen, dass eine Debatte stattfindet. Auch in Zeiten, in denen ja immer der Vorwurf erhoben wird, es würde zu wenig debattiert und Dinge einfach von oben durchgedrückt. Nein, in diesem Fall stand 20 Stunden später nichts mehr von dem im Abschlusspapier, was ursprünglich mal drin war. Das ist das Gute an unserem politischen Prozess. Und nur dadurch, dass es öffentlich wurde, war es nachvollziehbar.
Werden eigentlich gerade mehr Infos nach außen getragen? Ich habe das Gefühl, bei diesen Corona-Verhandlungen mehr darüber zu erfahren, was verhandelt wird als sonst.
Das ist auf jeden Fall so. Ich glaube, dass das mit dem Format zusammenhängt. Diese Runden laufen im Moment ja so ab, dass nur die Bundeskanzlerin und der Chef der Ministerpräsidentenkonferenz gemeinsam in einem Raum im Kanzleramt sitzen. Der Stellvertreter der MP-Konferenz ist nebenan in einem anderen Raum. Alle anderen sitzen in ihren Staatskanzleien über Deutschland verteilt. Und in solchen Runden ist es natürlich viel leichter, Dinge nach außen zu kommunizieren, als wenn alle um einen Tisch sitzen und jeder Griff zum Handy sichtbar ist.
Wie ist es denn sonst?
Normalerweise, wenn die Ministerpräsidentenkonferenz tagt, sind – soweit ich weiß – noch nicht mal die Sprecherinnen und Sprecher dabei. Dann sitzen da wirklich nur die Ministerpräsidenten, vielleicht noch jeweils ein Mitarbeiter. Dementsprechend ist dann der Kreis derjenigen, die was rausgeben können, viel kleiner. Ich glaube, es ist aber grundsätzlich so, dass – zum Leidwesen derjenigen, die das nicht gut finden – interne Sitzungen immer transparenter werden. Wir haben neulich im „Spiegel“ auch eine Krisensitzung der obersten CDU-Führung relativ akkurat rekonstruieren können. Ich glaube, das wäre früher undenkbar gewesen.
Bei „Bild“ werden SMS oder WhatsApp-Nachrichten in der Live-Sendung vorgelesen, vorige Woche Montag spielte der Kollege Paul Ronzheimer gar einen Dialog aus der Konferenz nach, während sie noch lief.
Man muss sagen, dass „Bild“ gerade bei den Runden der Ministerpräsidentenkonferenz ganz vorne dabei ist, wenn es um exklusive Infos geht. Es gibt ja sogar politische Akteure, die behaupten, dass „Bild“ teilweise live mithört. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das möglich ist. Aber die Kolleginnen und Kollegen kommen sehr schnell an Infos und machen diese auch umgehend öffentlich.
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Aber kann da nicht auch einfach eine SMS rausgeschickt worden sein?
Kann sein. Wenn wir was Interessantes hören von einer Quelle, dann gilt bei uns jedenfalls: Wir lassen uns das durch eine zweite Quelle bestätigen, bevor wir es veröffentlichen. Klassisches Zwei-Quellen-Prinzip. Auch wenn das einen Moment dauert. Wir versuchen ja normalerweise für einen Text nach der Sitzung so gut wie möglich rauszukriegen, was da besprochen wurde, um es zu rekonstruieren. Online bringen wir schon auch mal Zwischenstandsmeldungen, aber wahrscheinlich nicht so viel wie andere Online-Medien. Wenn fünfeinhalb Stunden getagt wird, findet man anderswo oft etliche Meldungen, die immer einen neuen Zoff-Stand abbilden. Da geht es meist nur darum, zu zeigen: Wir haben das Neue! Ob das wirklich immer Breaking News sind, ist eigentlich wurscht. Es geht um das Prinzip, live dabei zu sein. Es wird permanent das Gefühl erzeugt, da passiert gerade etwas.
Sie haben über die Standards gesprochen. Über das Zwei-Quellen-Prinzip. Gelten für Sie bei Twitter die gleichen Standards oder hat das Medium etwas verändert, weil da ja fast jeder Journalist mit einem persönlichen Account auftritt und vielleicht eher dazu geneigt ist, zu veröffentlichen, was er oder sie gerade gehört hat?
Die Geschwindigkeit hat durch Twitter auf jedem Fall zugenommen. Das ist ein unfassbarer Treiber für den öffentlichen Kommunikationsprozess. Aber: Wenn ich etwas im Indikativ twittere, dann muss ich mir da sicher sein. Und sicher kann ich mir nur sein, wenn ich zwei Quellen habe. Ansonsten muss ich es anders formulieren, sodass klar wird, dass es nur eine Quelle gibt und es eben noch kein Fakt ist.
Jürn Kruse ist Redaktionsleiter von Übermedien. Er hat in Leipzig Journalistik studiert, wurde an der Axel-Springer-Akademie ausgebildet und war acht Jahre Redakteur bei der „taz“.
Wie läuft so ein Verhandlungstag bei Ihnen ab? Wenn sich die Ministerpräsidenten und die Kanzlerin ab 14 Uhr zusammensetzen: Ab wann sind Sie im Kanzleramt?
Ich bin im Moment eigentlich gar nicht im Kanzleramt. Aus Corona-Gründen. Ich gucke mir die Pressekonferenz einfach digital an. Für das parallele Recherchieren ist es sowieso viel besser, wenn man nicht da sitzt, sondern im Büro oder zu Hause.
Führt diese neue Art der Runden und der Pressekonferenzen also auch dazu, dass Informationen, die nach außen dringen, besser und schneller verifiziert und verbreitet werden können? Weil man eben nicht in einem Konferenzraum sitzt und rausgehen muss, wenn das Handy klingelt – Stichwort: Konkurrenz – und dann das Gehörte aus der Ferne mit der Redaktion bespricht?
Da ist was dran. Das Bundespresseamt lädt ja auch nicht für 18.30 Uhr zur Pressekonferenz, sondern dort es heißt: Ab 16 Uhr oder ab 15 Uhr dürfen Sie für die Pressekonferenz erscheinen. Dann ist völlig unklar, wann die stattfindet. Wenn man pünktlich hingeht, ist man dort eher gefangen, als wenn man einfach zuhause bleibt und ungestört arbeiten kann.
Wie viel Spaß machen diese Corona-Gipfel eigentlich noch?
Ich muss sagen, diesmal war ich schon auch genervt, weil es sich wieder so wahnsinnig hingezogen hat. Das Nervige an dem Job ist ja grundsätzlich dieses ewige Warten. Und es ist auch nicht immer so, sagen wir mal: „spektakulär“ wie an dem Montag. Das Zehrende betrifft aber natürlich nicht nur uns, sondern auch die politischen Akteure. Mein Gefühl ist, dass diese Ermüdung, die durch Corona bedingt ist, auch den kommunikativen politischen Prozess betrifft. Dann passieren einfach Sachen, die sonst vielleicht nicht passieren würden: sich gegenseitig widersprechende Beschlussvorlagen, zum Beispiel. Oder dass die Sitzung statt der geplanten zwei mehr als fünf Stunden dauert. Das hat auch damit zu tun, dass die Leute am oberen Limit ihrer Kapazitäten sind und vielleicht auch nicht immer optimale Entscheidungen treffen.
Wäre doch durchaus denkbar, dass sich aufgrund von Sicherheitslücken in der Videokonferenzsoftware jemand unbemerkt einschleicht.
Cisco Webex z.B. https://heise.de/-4965190
Deswegen haben auch andere Anbieter wie Zoom oder Jitsi relativ schnell eine „Lobby“-Funktion eingerichtet, um Teilnehmer warten zu lassen, bis der Gastgeber sie bestätigt. Bei Jitsi muss man aber aufpassen, dass die Lobby-Funktion nicht greift, wenn man das Passwort zur Konferenz hat.
Ein interessantes Gespräch, vielen Dank, darüber habe ich noch nirgendwo etwas gelesen.
(Und wenn ich an dieser Stelle noch hinzufügen darf: Ich finde, mit Jürn Kruse hat dieses Projekt deutlich zugelegt.)
Danke für diesen Artikel. Es ist sehr spannend einen Einblick in die Dynamiken der Ministerpräsidentenkonferenzen zu bekommen. Ich habe auch das Verb „durchstechen“ gelernt.
Die Schwierigkeit die ich bei dieser Praxis langfristig sehe ist das Informationen quasi immer öffentlich sind. Das könnte einen kontroversen Dialog in den Konferenzen schwerer machen da alle Papiere von vorn herein öffentlichkeitstauglich sein müssen.
Übrigens habe ich versehentlich auf den Link zu Kollegen Ronzheimer auf bild.de geklickt. Nun kann ich nicht mehr schlafen da ich heute wohl nicht mehr erfahren werde, wie der Döner-Zoff augegangen ist.
Was mich interessiert: Warum sollten diese Beratungen geheim sein? Es geht hierbei um die Gesundheit von Millionen.
Sitzungen der Bundestagsausschüsse sind öffentlich. Stellungnahmen der bestellten Sachverständigen werden vorab veröffentlicht.
Auch der Bundesrat tagt ja nicht im Geheimen.
Was kann also an den Beratungen zur Corona-Krise geheim sein? Für mich widerspricht das ganz entschieden einem transparenten Staatshandeln. Hinterzimmerabsprachen hielt ich noch nie für gute Politik; in unserer heutigen Krise sind sie für mich schlichtweg verstörend.
„Das ist das Gute an unserem politischen Prozess. Und nur dadurch, dass es öffentlich wurde, war es nachvollziehbar“
Mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass diese Nachvollziehbarkeit normalerweise nicht dadurch zustandekommt, dass jemand aus einem in der Verfassung nicht vorgesehenen Gremium etwas „durchsticht“, sondern dass es regelgerecht und öffentlich als Antrag in ein Parlament eingebracht wird, ohne dass sich deshalb jemand angreifbar machen würde.
Um genau diese Art der Kabinettspolitik zu begrenzen, wurden Parlamente einmal ins Leben gerufen, damals am Ende des Absolutismus und der reinen Kabinettspolitik bei Hofe.
Ein Parlament ist nicht dafür da, Regierungshandeln zu organisieren. In diesem Fall handelt es sich zudem nicht um 1 Kabinett, sondern um eine Konferenz von Bundesregierung und allen Landesregierungen. Wollte man all das auf Parlamentsebene verschieben, müssten alle Landesparlamente einbezogen werden. Na dann, viel Spaß bei aktuellen Entwickungen und länderübergreifender Koordination.
Es ist ja nicht so, dass ein gewisser Diskussionsteilnehmer in dieser Runde das nicht weiß. Aber wenn es ihm ums Räsonieren gegen das Regierungssystem geht, ist keine Argumentation zu abenteuerlich. Demnächst lesen wir hier womöglich noch, dass es wegen eines fehlenden Friedensvertrages gar keinen legitimen deutschen Staat gibt.
@ FPS
„Regierungshandeln zu organisieren“
Regierungshandeln wurde die Einschränkung von Bürgerrechten (wie zuletzt durch ein Gesetz eingestanden) nur dadurch, dass sie dem Parlament entzogen wurde durch eine sogenannte „Ermächtigung“.
„Wollte man all das auf Parlamentsebene verschieben…“
Sie meinen nicht „verschieben“, sondern „belassen“!
„, müssten alle Landesparlamente einbezogen werden“
So ist es. Aber Verfassungsänderungen bewirkt niemand dadurch, dass er Gründe für sie angibt. Normalerweise.
Ich mach´s kurz, mehr möchte ich dieses niveaulose Geschwurbel echt nicht kommentieren:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/infektionsschutzgesetz-warum-eine-ermaechtigungsgrundlage-kein-ermaechtigungsgesetz-ist-a-2da2ec98-181e-46b8-9209-cf3c49b379c2
@ FPS
Ich möchte Ihr niveauloses Geschwurbel unbedingt kommentieren, FPS.
Ich habe von einer „Ermächtigung“ gesprochen, und Sie kommentieren mit einem Link auf einen Artikel mit dem Titel
„Warum eine Ermächtigungsgrundlage kein Ermächtigungsgesetz ist“.
Wo ist der Widerspruch?
Da steckt in jedem Fall eine Ermächtigung drin, und auch sonst sehe ich keinen Widerspruch:
„Das war der Anlass für den Gesetzgeber, einen Versuch der Nachbesserung zu unternehmen“
So sehe ich das auch. Und so:
„Ob das ausreicht, werden demnächst die Gerichte entscheiden. Die Reparatur fällt nun natürlich auf“.
Ich hatte von einem „Eingeständnis“ geschrieben, nämlich dem, dass da etwas genauer zu regeln war, weil das Regierungshandeln durch >60 gerichtlich kassierte Regelungen ziemlich ins Schleudern geraten war.
Sie sollten sich, FPS, von „Ermächtigung*“ nicht zu einem so unkontrollierten Schwurbelanfall triggern lassen.
@FPS @Andreas Müller
M.E. kommen Sie vom Thema ab.
Mein Einwand bleibt, dass Entscheidungen zur Gesundheit aller nicht im stillen Kämmerlein verhandelt werden dürfen. Das, was da passiert, sind keine Ververhandlungen über Gesetzesinitiativen, Staatsverträgen und dergleichen, die dann später öffentlich diskutiert und dann beschlossen werden.
Hier werden Entscheidungen verhandelt und sofort getroffen, die für manche über Leben und Tod entscheiden. Wie schützt man Bewohner in Pflegeheimen bspw. – ist das überhaupt ein Tagesordnungspunkt? Gibt es Verhandlungen darum, warum nur der Einzelhandel strenge Abstandsregeln einzuhalten hat aber im ÖPNV die Leute gequetscht wie die Sardinen fahren dürfen?
Dass da Themen „durchgestochen“ werden ist nicht der Skandal. Der skandalöse ist für mich, dass man von den Themen gar nichts wüsste, wenn da nichts durchgestochen würde.
@10
„Dass da Themen „durchgestochen“ werden ist nicht der Skandal. Der skandalöse ist für mich, dass man von den Themen gar nichts wüsste, wenn da nichts durchgestochen würde.“
Es ist eine durch nichts belegte Behauptung, dass man ohne die gezielte Indiskretion nichts wüßte.
Ich würde mal behaupten, das Undemokratische finden wir auf Seiten der Journalisten und involvierten Politiker, die mit gezielten Indiskretionen vorab versuchen, ein bestimmtes Ergebnis zu erzwingen. ebenso wie mittlerweile vor jeder Konferenz der Ministerpräsidenten mit der Kanzlerin StoryMachine eine Veröffentlichung der üblichen Stimmen aus der Medizin orchestriert, um Selbiges zu erreichen.
Es gibt gute Gründe, weshalb Details erst nach der Runde veröffentlicht werden soll. Und die haben damit zu tun, dass die Politiker nicht durch gepushte Meinungsmache, sondern durch wissenschaftliche Fakten zu ihren Entscheidungen kommen sollen.
Das Problem sind (ex-)Journalisten mit politischen Allmachtsphantasien.
@ Jens Mattern #10
„skandalöse ist für mich, dass man von den Themen gar nichts wüsste, wenn da nichts durchgestochen würde“
Genau das.
@ Frank Gemein
„durch wissenschaftliche Fakten zu ihren Entscheidungen kommen sollen“
Wenn das Publikum von den Themen nichts weiß, braucht die Poltik auch keinen Nachweis zu führen, dass sie sich auch an wissenschaftlichen Fakten orientiert statt zu 100% an anderen Interessen.
Es gibt da draußen genug wissenschaftliche Fakten, die in der deutschen Politik derzeit keine Rolle spielen und noch nicht einmal in einer breiteren Debatte diskutiert werden.
Auf die Schnelle, mehr Zeit sollte man für Antworten auf Schwurbel-Müller nicht investieren:
https://www.rnd.de/politik/afd-in-bayern-fraktion-interpretiert-masken-studie-falsch-und-verbreitet-auf-facebook-masken-seien-gegen-corona-nutzlos-DEO4HFJFAWBQEC7URDBA4X47NE.html
@Übermedien
Könnte man nicht einen Bot bauen, der die Beiträge vom Müller scannt und dann Links zu seinen Themen auf seriösen Portalen postet?
Kenne mich nicht so genau aus, aber das sollte doch ein leichtes sein, weil Müller ja nahezu immer falsch liegt.
FPS kann das ja nicht ewig übernehmen.
Ach, muss denn jeder dumme Link erwidert werden. Die große Mehrheit hier weiss doch, was sie erwartet.
Ansonsten
https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/US-Behoerde-zu-SARS-CoV-2-Die-Maske-schuetzt-Sie-414601.html
Da nimmt die Zeitung Bezug auf die aktuelle Empfehlung der CDC ( ist dort verlinkt ), die wiederum wichtige aktuelle Studien zum Thema auswertet.
Natürlich ist das „work in progress“ und eben das, was man gerade hat.
Die Methode, ich nehme eine Studie aus Dänemark von vor Monaten, die etwas mißverständlich formuliert wurde, so dass ein Laie da etwas reininterpretieren kann, ist halt AfD und Covidioten Blabla.
Mich regen so Typen wie der Streeck oder der Püschel viel mehr auf.
„Ich glaube übrigens nicht, dass wir bei 20.000 Neuinfektionen pro Tag 200 Todesfälle haben würden“ ( Streeck bei Maischberger vor Kurzem ). Nein, es sind mittlerweile 400 Tendenz steigend.
@Frank Gemein
„Es gibt gute Gründe, weshalb Details erst nach der Runde veröffentlicht werden soll. Und die haben damit zu tun, dass die Politiker nicht durch gepushte Meinungsmache, sondern durch wissenschaftliche Fakten zu ihren Entscheidungen kommen sollen.“
Seltsam, dass Parlamente und Bundesrat schon jahrzehntelang ohne Geheimhaltung funktionieren. Und bislang kein Problem damit haben, wenn Menschen & Medien sich während Entscheidungsprozessen äußern.
@JENS MATERN
Und wieder behaupten Sie um die Ecke, es würde etwas verheimlicht. ( Wobei es natürlich klassifizierte Informationen in anderen Bereichen gibt, die nur in Ausschüssen bearbeitet werden, weil sie der Geheimhaltung unterliegen.
Aber sicher nicht in dieser Runde ).
Ich erwarte, dass die Repräsentanten entscheiden, die gewählt wurden. Und nicht Ulf Poschardt, Julian Reichelt oder gar Kai Diekmann.
Man nennt das System eine „repräsentative Demokratie“.
Und die haben wir aus gutem Grund.
Es macht durchaus Sinn, wenn die Personen, die mit der Entscheidung beauftragt sind, einen etwas besseren Informationsstand haben, als der Durchschnittswähler. Ansonsten ist danach Zeit genug, sich zu informieren und es stehen Wege frei, unkorrekte Entscheidungen zu opponieren.
Nach den Konferenzen wird ganz sicher darüber berichtet. Und es ist eine ebenso heterogene Gruppe, wie vorher, was sicher stellt, dass die Informationen auch nicht zurückgehalten werden.
Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun, dass nicht mitten aus den Verhandlungen Informationen geleakt werden sollen.
Sie bauen einen. Strohmann. Und nicht einmal einen besonders guten.
Bitte nachsichtig sein, Jens Matern. Frank Gemein ist – im Unterschied zu dir – nicht bei jeder Fraktionssitzung oder beim interfraktionellen Plausch im Bundestag dabei. Und vermutlich auch nicht bei jedem Telefonat der Länder-Staatskanzleien, wenn es um Absprachen für den Bundesrat geht.
@ FPS #13
Schwurbel-FPS, der RND-Artikel ist Pressemüll:
Erstens hat die dänische Studie und ihre internationale Beachtung nichts mit der AfD zu tun. Es ist eine hiesige Geisteskrankheit, alle Themen und Studien dazu mit einer deutschen Partei zu assoziieren.
Zweitens steht Unfug in dem Artikel:
„Die dänischen Forscher untersuchten lediglich, inwieweit Masken die Träger selbst schützen – und nicht, wie sich eine Mund-Nasen-Bedeckung auf Kontaktpersonen auswirkt“
Die Autoren haben in einem Interview erläutert, dass die umgekehrte Schutzwirkung gar nicht sinnvoll in einer Studie untersuchbar ist, weil die Gruppe der Kontaktpersonen gar nicht definiert ist und nicht unter der Kontrolle der Forscher steht.
Außerdem ist es zweifelhaft, ob Masken wirklich Kontaktpersonen besser schützen als ihre Träger. Wäre das so, dann wäre es zB sinnlos, für Risikogruppen besondere Masken zu organisieren.
Und Drittens widerspricht der Artikel auch der Behauptung, die Studie würde falsch interpretiert:
„Die dänischen Forscher hatten eigentlich damit gerechnet, dass ein Mundschutz das Infektionsrisiko halbieren würde.
Das konnte nicht bestätigt werden. Vielmehr habe es keinen statistisch signifikanten Unterschied in der Infektionsrate zwischen beiden Gruppen gegeben“
Das ist genau das, worum es den Kritikern der Maskenpflicht geht. Und das widerlegt man auch nicht dadurch, dass man am Schluss des Artikels wieder ältere „Auswertungen“ von Behörden zitiert.
Der ganze Artikel ist ein Paradebeispiel dafür, wie wissenschaftliche Ergebnisse von Medien systematisch in einen irren Informationsnebel getaucht werden, bis kein Leser mehr nachvollziehen kann, was da eigentlich wann von wem untersucht wurde und was das praktisch bedeutet. Das RND betätigt sich hier als Desinformationsmedium.
Und natürlich fährt ein Desinformations-Schwurbler wie Sie auf sowas ab.
@ Frank Gemein #15
Der Link auf die Ärztezeitung hat FPS und sein RND-Schwurbel-Artikel voll ins Auge getroffen,
Liest man den Artikel nur an, stößt man sofort auf die Aussage, die das Hauptargument des RND-Artikels in Zweifel zieht:
„‚Masken schützten hauptsächlich andere Menschen und weniger den Maskenträger selbst‘. – Diesen Standpunkt hatte die US-Seuchenbehörde CDC lange vertreten. Jetzt betont die Behörde auch die Wirksamkeit der Maske zum Eigenschutz vor SARS-CoV-2“
Was da an CDC-Behauptungen über den Eigenschutz durch Masken zusammengetragen ist, steht wiederum in direktem Widerspruch zu dem, was der RND-Artikel als Ergebnis der dänischen Studie (richtig) zusammengefasst hat.
RND-Artikel und CDC-Behauptungen sind also nicht in der Lage, gemeinsam die dänische Studie zu widerlegen. Vielmehr bilden alle drei ein Dreieck sich an unterschiedlichen Stellen widersprechender Aussagen. Das sollte jedem Dödel klarmachen, dass es eben keinen Konsens gibt, der gegen die Aussagen der dänischen Studie steht.
„The findings, however, should not be used to conclude that a recommendation for everyone to wear masks in the community would not be effective in reducing SARS-CoV-2 infections, because the trial did not test the role of masks in source control (transmission from an infected person to others) of SARS-CoV-2 infection.
The editors of Annals of Internal Medicine chose to publish the DANMASK-19 trial because it is a well-designed study that provides an important piece of evidence to understand the puzzle of how to control the COVID-19 pandemic. They also note that the US Centers for Disease Control recently updated their guidance to acknowledge that masks, when worn by all, may reduce transmission by both source control and personal protection. They say that the DANMASK-19 trial does not conflict with these guidelines, but shows that any contribution to risk reduction through personal protection is likely to be less than through source control.“
https://www.rigshospitalet.dk/english/news-and-media/news/Pages/2020/november/denmark-trial-measures-effectiveness-of-adding-a-mask-recommendation-to-other-public-health-measures-for-preventing-SARS-Co.aspx
Ich antworte nicht mehr auf den Troll. Aber dennoch schön zu sehen, wie einer versucht, in der Beweisführung aus Minus und Minus macht plus zu machen, als könne man Studien multiplizieren.
Was ich nicht verstehe ist, wie jemand so wenig Selbstachtung haben kann.
@ FPS #21
Sie zitieren da nicht aus der Studie selbst, sondern aus einem Artikel, dessen Redakteur mit den Autoren der Studie nichts zu tun hat (sondern versucht, die Wirkung der Studie wieder einzufangen).
Was wollen Sie damit beweisen?
Bleiben wir doch bei den Zitaten aus der Studie selbst:
„no assessment of whether masks could decrease disease transmission from mask wearers to others“
Wurde einfach nicht untersucht.
„The World Health Organization (WHO) and the U.S. Centers for Disease Control and Prevention (15) strongly recommend that persons with symptoms or known infection wear masks to prevent transmission of SARS-CoV-2 to others (source control) (16)“
Kranke (nicht etwa Gesunde, wie politisch bei uns angeordnet) sollten nach Empfehlung der WHO eine Maske tragen, um andere zu schützen.
„However, WHO acknowledges that we lack evidence that wearing a mask protects healthy persons from SARS-CoV-2“
Die WHO habe keine Evidenz, dass Gesunde durch Masken geschützt werden. Das steht aber (wie von mir bereits in #20 ausgeführt) explizit im Widerspruch zum Artikel in der Ärztezeitung, den Frank gemein angeschleppt hat (offensichtlich ohne ihn zu verstehen). Deshalb nochmals das Zitat von dort:
„Jetzt betont die Behörde auch die Wirksamkeit der Maske zum Eigenschutz vor SARS-CoV-2“
Diese Behauptung steht nicht nur im klaren Widerspruch zu den eigentlichen Ergebnissen der dänischen Studie, sondern auch zum Wissensstand der WHO, wie ihn die Autoren der dänischen Studie zusammenfassen.
@22: Geld. Gruppen mit religiösem Eifer spenden gerne an ihre Prediger. Dass sich da an einem (gut sichtbaren) Präventionsfaktor aufgegeilt wird, ist Mittel zum Zweck.
Dabei ist es ja eigentlich recht einfach:
https://pbs.twimg.com/media/ElGx3jAVcAA2bZD?format=jpg&name=large
Hier, eine neue Studie zum Thema Wirksamkeit von Masken:
https://www.pnas.org/content/early/2020/12/02/2015954117
„Weighing various estimates, we conclude that 20 d after becoming mandatory face masks have reduced the number of new infections by around 45%. As economic costs are close to zero compared to other public health measures, masks seem to be a cost-effective means to combat COVID-19.“