Aus dem Archiv
Wie umgehen mit Pekings Propaganda?
Es klang wie eine Sensation, als der SWR Mitte des Jahres die Doku „Inside Wuhan“ über den Corona-Ausbruch in China ankündigte: mit Vor-Ort-Aufnahmen und exklusiven Interviews mit chinesischen Epidemiologen, die die Regierung beraten hatten. Gesendet werden sollte der später in „Wuhan – Chronik eines Ausbruchs“ umbenannte Film auf einem prominenten Sendeplatz im Hauptprogramm: Montagabend als „Die Story im Ersten“.
Doch am Tag der Ausstrahlung gab der SWR bekannt, den Film nicht zu senden. Angeblich gab es Probleme mit den Rechten. Zuvor hatte es bereits Kritik gegeben, weil der größte Teil der Aufnahmen nicht unabhängig gedreht wurde, sondern vom China Intercontinental Communication Center (CICC) stammte, einem Teil des Propagandaapparats der Kommunistischen Partei.
Der Fall steht prototypisch für ein Dilemma: In autoritär regierten Staaten und Diktaturen haben staatliche Stellen oft ein hohes Sendungsbewusstsein. Sie bieten Kooperationen an, wenn diese im Interesse des Regimes sind, und schränken gleichzeitig den Zugang für unabhängige Journalisten*innen ein. Die Frage ist dementsprechend, nicht erst seit dem SWR-Film: Wie gehen öffentlich-rechtliche Sender damit um? Und wie wahren sie ihre Unabhängigkeit, um ihre Glaubwürdigkeit nicht zu gefährden?
Manche Kommentatoren zeigten damals Verständnis für den SWR: Weil es nicht möglich sei, sich selbst vor Ort ein Bild zu machen, müsse der Beitrag „notwendigerweise lückenhaft“ ausfallen, hieß es etwa in der „taz“.
Allerdings konnten ausländische Journalisten sehr wohl in Wuhan drehen, zwar nicht während des Lockdowns, aber davor und danach. Außerdem gibt es zahlreiche unabhängig gedrehte Aufnahmen aus der Stadt, die mutige chinesische Reporter und Bürgerjournalisten teilweise live auf Youtube streamten. Der Künstler Ai Weiwei hat soeben einen Dokumentarfilm mit dem Titel „Coronation“ veröffentlicht, der laut Ai unabhängig in Wuhan gedreht wurde.
Doku von NDR und WDR wird gezeigt
Und vergangene Woche lief auch in der „Story im Ersten“ mit der NDR/WDR-Doku „Der Zug der Seuche“ ein Film, der teils in der Stadt gedreht wurde: Er zeigt auf, wie verschiedene Länder auf den Ausbruch des Virus reagiert haben. So auch China.
Für Aufnahmen aus Wuhan – etwa von einem Mann, dessen Vater an Covid-19 verstarb, oder einer Familie, die den harten Lockdown miterlebt hat – habe der Sender vor Ort einen freien Journalisten beauftragt, erklärt der NDR. „In dem Film wurde kein Material von chinesischen Behörden oder Produktionsfirmen genutzt“, sagt eine Sprecherin. Doch stammten einzelne Aufnahmen etwa zur Essensverteilung während des Lockdowns und zu einer Ansprache von Partei- und Staatschef Xi Jinping vom staatlichen Propagandasender CCTV, der NDR habe diese über die Agentur Reuters erhalten.
CCTV ist allerdings als Teil des Staatsapparats eine Regierungsbehörde. In der Doku werden zitierte „Tagesschau“-Sendungen zwar jeweils einzeln mit Logo eingeblendet, nicht so jedoch das CCTV-Material. „Die verwendeten Nachrichtenbilder waren für uns unstrittig“, erklärt die NDR-Sprecherin dazu.
Wurde die SWR-Doku quasi sabotiert?
Obwohl beide Dokus unterschiedliche Inhalte und Schwerpunkte haben, suggerierte ein Text in der „taz“ gar eine Art Komplott gegen den SWR-Film. Warum? Da die „Süddeutsche Zeitung“ (SZ) eine Woche vor der geplanten Ausstrahlung der SWR-Doku die fast ausschließliche Verwendung von Propaganda-Material aufdeckte und die SZ an anderer Stelle in einem Rechercheverbund mit dem NDR und dem WDR (die mit „Der Zug der Seuche“ ja nun ihre eigene Doku im Ersten untergebracht haben) kooperiert, raunte es in der „taz“: „Ein Schelm, wer Arges dabei denkt.“
Auch ein Text in der „Medienkorrespondenz“ betonte diese Nähe zwischen NDR, WDR und SZ.
Es habe keinen Kontakt mit der SZ-Autorin gegeben, sagt die NDR-Sprecherin: Der Sender habe von der Veröffentlichung nichts gewusst, auch sei die SZ nicht an der NDR/WDR-Produktion beteiligt gewesen.
Bis heute sind die genauen Umstände der Absage der SWR-Doku unklar. Laut Pressestelle habe der Sender erst kurz vor der Ausstrahlung bemerkt, dass er die Rechte dafür gar nicht besitze. Die zuständige Produktionsfirma Gebrüder Beetz habe diese auch nicht einräumen können, erklärte der SWR. „Angesichts der Presseberichterstattung“, die auch das CICC in China erreicht habe, „hat sich eine aktuell neue Situation ergeben“, erklärte Gebrüder Beetz damals gegenüber dem „Spiegel“. Man sah sich „nicht mehr in der Lage, die Rechteeinräumung am Material abzusichern“.
Im Rückblick habe der Sender sich zu spät dafür interessiert, ob es einen gültigen Vertrag der Produktionsfirma mit dem CICC gab und ob dieser problematische Passagen enthielt, schrieb der Evangelische Pressedienst (epd) unter Berufung auf SWR-Intendant Kai Gniffke. Jedoch erklärte der Sender auch, dass Gebrüder Beetz in einem Vertrag mit dem SWR zugesichert habe, für die notwendigen Rechte zu sorgen.
„Kein Ruhmesblatt für Sorgfalt und Verantwortung“
Auch der SWR-Rundfunkrat beschäftigte sich mit dem Fiasko rund um „Inside Wuhan“. Der Beitrag sei „kein Ruhmesblatt für Sorgfalt und Verantwortung bei so einer heiklen Thematik“, sagt der Grünen-Landtagsabgeordnete Alexander Salomon, Mitglied des Rundfunkrats und medienpolitischer Sprecher seiner Fraktion. Dass der Sender erst sehr kurzfristig nach kritischer Berichterstattung reagiert habe, verstärke den Eindruck, dass der SWR sich ertappt gefühlt habe. Salomon sieht den Sender in der Pflicht, „im weiteren Verlauf für lückenlose Transparenz zu sorgen und Mechanismen zu entwickeln, dass solche Fehler nicht mehr passieren können“.
SWR-Sprecher Wolfgang Utz erklärt dazu lediglich, der Sender werde „selbstkritisch der Frage nachgehen“, inwieweit strengere Maßstäbe an die Verwendung von Fremdmaterial angelegt werden müssen. Der SWR habe mit der Produktionsfirma die Begleitumstände des Projekts „Inside Wuhan“ aufgearbeitet und dabei für eine mögliche zukünftige Zusammenarbeit Verabredungen getroffen, „die eine Wiederholung ähnlicher Abläufe ausschließen sollen“, so Utz. Im Hinblick auf die entstandenen Kosten sei ein fairer Interessenausgleich gefunden worden. „Der Vorgang ist damit abgeschlossen.“
Gebrüder Beetz ließ Anfragen von Übermedien unbeantwortet.
Auf andere Art aber geht es weiter: Gebrüder Beetz kooperiert mit der China-Propagandaorganisation CICC auch bei einem weiteren Film. In Zusammenarbeit mit dem ZDF, Arte und CICC ist eine Dokumentation mit dem Titel „Die Farben Chinas“ geplant, die zunächst im Kino und anschließend bei Arte laufen soll. Eine „Reise in die chinesische Seele“ werde es, versprechen die Produzenten, „geleitet durch die jahrtausendealte Mythologie der Farben“. Der Film öffne „ein Fenster“ in die Welt dieser „faszinierenden Nation und ihrer 1,4 Milliarden Einwohner“, erklärte Geschäftsführer Christian Beetz dem Branchenmagazin „DWDL“.
Mehr als drei Millionen Euro Budget
Angesichts des Film-Trailers kann das Genre des Films wohl eher als Ethno-Kitsch bezeichnet werden, fünf Episoden lang und mit mehr als drei Millionen Euro Budget und über 150 Drehtagen gut ausgestattet. Auch 150.000 Euro Fördergeld des staatlichen Medienboards Berlin-Brandenburg flossen mit ein. Fragen hierzu ließ das Medienboard unbeantwortet.
Für „Inside Wuhan“ wurde diese aktuelle Produktion womöglich zur Stolperfalle: Gebrüder Beetz dürfte wenig daran gelegen haben, seinen Kooperationspartner CICC (als Repräsentant des chinesischen Einparteienstaats) zu brüskieren. Eine Vereinbarung mit CICC habe es Gebrüder Beetz erlaubt, „in China zu drehen“, schreibt eine Arte-Sprecherin; die Entscheidung, welche Bilder verwendet werden, liege aber bei der Redaktion. Der Sender setze sich „regelmäßig und auch kritisch“ mit chinesischen Themen auseinander, etwa bei einem Beitrag über das Massaker am Platz des Himmlischen Friedens oder einem Porträt des Parteiführers Xi Jinping.
Die Vorstellung, Fernsehberichte aus Ländern wie China ausschließlich mit selbst gedrehtem Material zu bebildern, sei unrealistisch, hatte SWR-Intendant Gniffke laut epd erklärt: Auch andere Sender würden auf Aufnahmen von CICC oder des chinesischen Staatsfernsehens zurückgreifen. Letzteres stimmt zwar, doch werden solche Aufnahme normalerweise gekennzeichnet und eingeordnet. Und auch in China ist es möglich, Dokumentationen selbst zu drehen. Das Risiko dabei ist natürlich, dass Material unter Umständen vor Ort beschlagnahmt wird. Bei einer anderen geplanten Arte-Produktion über den Lockdown in Wuhan sei das passiert, so die Sender-Sprecherin.
„Es bestehen und bestanden keine Kooperationen“
Die meisten Sender kommen ganz gut zurecht, ohne mit dem chinesischen Staatsapparat zusammenzuarbeiten: „Es bestehen und bestanden keine Kooperationen zwischen dem WDR und chinesischen Partnern“, erklärt beispiesweise ein WDR-Sprecher. Der Sender habe Filme wie „Kampf um Tibet“ oder „Ausreise verboten – eingesperrt in China“ selbst realisiert.
Dasselbe gilt, nach eigenen Angaben, für den RBB, den HR, den Deutschlandfunk („soweit bekannt“) und den MDR, der zusammen mit dem SWR das ARD-Hörfunkstudio in Shanghai betreibt. Radio Bremen arbeitet zur Zeit an einem Film mit dem Titel „China – Vom Umweltsünder zum Öko-Vorbild?“, ohne chinesische Beteiligung, wie der Sender sagt, dafür ist es eine taiwanesische Co-Produktion.
Die Deutschen Welle (DW) hat Pläne in China, kommt aber kaum voran: „Wir haben vor einigen Jahren den Antrag für die Eröffnung eines Korrespondentenbüros in Beijing gestellt“, schreibt ihr Sprecher. Auf gelegentliche Nachfrage werde immer wieder mitgeteilt, der Antrag sei noch in Bearbeitung. Stattdessen hat der Sender 2018 ein Büro in Taiwan eröffnet, „um die Region in der gleichen Zeitzone mit aktuellen Inhalten versorgen zu können“. 2015 habe die DW die Doku „Cello und Pferdekopfgeige“ als Eigendreh in China produziert. Co-Produktionen mit chinesischen Partnern habe es nicht gegeben. Der (im chinesischen Internet eigentlich gesperrte) Sender beliefere nur einige chinesische Videoplattformen mit Beiträgen.
Kameramann war verschwunden
Beim Bayerischen Rundfunk (BR) habe es „direkte journalistische Berührungspunkte nur vereinzelt“ mit China gegeben, da andere Sender in der ARD für die aktuelle Berichterstattung aus China zuständig seien. Sollte es mal vorkommen, werde „stets mit eigenem Material oder Zulieferungen der Korrespondenten im ARD-Studios Peking gearbeitet“, so der Sender. Seit Ende der 1990er Jahre, als die Zeichen in China auf Öffnung standen, habe der BR außerdem ein Ausbildungsprojekt mit dem staatlichen Auslandssender „Radio China International“ gestartet. Seitdem werde jährlich eine Nachwuchsjournalist*in für mehrere Wochen vom BR nach München eingeladen.
Das ZDF will sich zu der Co-Produktion „Die Farben Chinas“ nicht äußern und verweist auf Arte. Darüber hinaus habe das ZDF schon seit 1978, wie weltweit mit anderen Sendern, Abkommen mit Staatsmedien, was den Zugang zu Nachrichten- und Archivmaterial betreffe oder gegenseitige Produktionshilfe. „Programmlich gab es darüber hinaus in den vergangenen zehn Jahren keine Kooperation mit chinesischen Partnern“, erklärt ein Sprecher. Die Tochterfirma „ZDF Enterprises“ hat allerdings zweimal Programme in den Weltvertrieb genommen, an denen CICC beteiligt war, so die Dokumentation „China‘s Schindlers“ über die Rettung von Menschenleben im Zweiten Weltkrieg beim Massaker von Nanking.
Die Produktionen seien von der „sehr erfahrenen neuseeländischen Produktionsfirma NHNZ hergestellt“ worden, erklärt eine Sprecherin der ZDF-Tochter. „Dass China zu den Ländern gehört, in denen Drehgenehmigungen nur erteilt werden, wenn bestimmte inländische Firmen in irgendeiner Form beteiligt werden, ist bekannt“, behauptet sie.
Ulf Röller, Leiter des ZDF-Studios Peking, habe als einer der letzten westlichen Journalisten aus Wuhan berichtet – wie auch nach dem Lockdown als einer der ersten. Ein chinesischer Kameramann, mit dem er drehte, verschwand anschließend, wie das ZDF im März bekanntgab – laut dessen Produktionsfirma sei er nun wieder aufgetaucht, sagt ein ZDF-Sprecher. „Aufgrund befürchteter Repressionen“ wünsche die Firma wohl keinen Kontakt mehr.
Selbst der SWR hat nach eigenen Angaben mehrere Beiträge in China als Eigendreh produziert, etwa einen Film über Jugendliche in Tibet.
Der Norddeutsche Rundfunk und China
Der NDR ist der öffentlich-rechtliche Sender mit den engsten Verbindungen nach Peking: Er leitet nicht nur das dortige ARD-Büro, er verkündete auch vor drei Jahren „eine Premiere im europäischen Fernsehen“: eine Kooperation mit dem chinesischen Staatssender CCTV, mit dem er halbjährlich eine Diskussionssendung produzierte. Was interessant ist: Laut Staatspräsident Xi Jinping haben Staatsmedien „den Willen der Partei zu reflektieren, die Autorität der Partei zu sichern und die Einheit der Partei zu schützen“. NDR-Chefredakteur Andreas Cichowicz sagt, der „direkte Dialog“ sei „die beste Sendeform, um mehr zu erfahren über China“. In einer schriftlichen Vereinbarung hätten sich beide Sender verpflichtet, die Aufzeichnung im jeweiligen Land auszustrahlen – „ungeschnitten und unzensiert“.
Zwar lädt der NDR teils durchaus Peking-kritische Talkgäste ein, dennoch bleiben wichtige Themen unangesprochen, zum Beispiel in einer Sendung vor einem guten Jahr: Als in Hongkong Millionen Menschen auf die Straße gingen und protestierten, wurde die Sendung in der nicht weit entfernten Stadt Guangzhou aufgenommen – ohne die Proteste zu thematisieren. Kurz zuvor fand in Hongkong auch eine große Gedenkveranstaltung zum 30. Jahrestag des Massakers in Peking statt. „Lassen Sie uns in die Zukunft gucken – nicht auf das, was vor 30 Jahren passiert ist“, erklärte Cichowicz.
Sanktionen gegen chinesisches Staatsfernsehen
„Es ist unglaublich, dass der Chefredakteur eines öffentlich-rechtlichen Senders rund eine Stunde lang eine Diskussion zum Thema China moderieren kann, ohne dass dabei auf die schweren Menschenrechtsvergehen eingegangen wird, die die KP-Führung zu verantworten hat“, sagte damals Margarete Bause, menschenrechtspolitische Sprecherin der Grünen im Bundestag, zu Übermedien. Auch andere Experten kritisierten die Kooperation.
Der britische Fernsehaufsicht Ofcom führte sogar mehrere Verfahren gegen den englischsprachigen Kanal CGTN, mit dem auch der NDR kooperiert hat. CGTN ist Teil von China Central Television (CCTV). Und „CCTV ist eine elementare Komponente des brutalen autoritären Regimes der KP und sollte als solche behandelt werden“, sagt China-Expertin Sarah Cook vom US-Thinktank Freedomhouse. Der Sender verbreitet regelmäßig Desinformation. Womöglich darf er in Großbritannien bald nicht mehr senden.
NDR plant keine weitere Sendung mit CGTN
Während CGTN-Moderator Yang in der gemeinsamen Sendung von einer „engen Partnerschaft“ mit dem NDR sprach, erklärt der Sender, es handele sich um eine „punktuelle Zusammenarbeit“. Turnusmäßig hätte eigentlich schon die nächste Sendung produziert sein sollen. Aber: „Das Projekt mit CGTN wird nicht fortgesetzt“, sagt ein NDR-Sprecher zunächst auf Anfrage von Übermedien. Wurde es von CGTN oder vom NDR beendet? Dazu erklärt der Sprecher lediglich: „Zurzeit sind keine Sendungen mit CGTN geplant.“ Nicht geplant? Also ist eine Fortsetzung noch denkbar? Die ausweichende Antwort: „Die Frage stellt sich für uns nicht, da der NDR keine Vereinbarung über eine dauerhafte Kooperation mit CGTN abgeschlossen hat.“
Auch der NDR hat Co-Produktionen mit chinesischen Propagandaorganisationen gesendet – so einen Zweiteiler „China von oben“, bei der CICC beteiligt war. Hier stünden „spektakuläre Luftaufnahmen aus China im Fokus“, die ohne Partner vor Ort nicht machbar seien. Außerdem arbeitete der NDR für zwei Dokus unter anderem mit der Produktionsfirma NHNZ zusammen, beide seien von CICC finanziell unterstützt worden. „CICC hatte keinen Kontakt zur Redaktion im NDR und nahm keinen redaktionellen Einfluss auf die im NDR-Fernsehen ausgestrahlten Sendungen“, erklärt der Sprecher. NHNZ ließ Fragen unbeantwortet. Und eine andere Auftragsproduktion habe „nichts zu tun“ gehabt „mit offiziellen Stellen“ – der Regisseur sei mit Touristenvisum eingereist. Die Pressestelle verweist außerdem auf die kritische Arbeit der Korrespondenten vor Ort wie auch auf Berichterstattung über Leaks zur Unterdrückung der uigurischen Minderheit.
Netter „Tagesthemen“-Kommentar zum Jubiläum
Andererseits konnte Peking sich vor knapp einem Jahr über einen „Tagesthemen“-Kommentar von NDR-Chefredakteur Cichowicz freuen: „70 Jahre Volksrepublik: Nach viele Irrungen eine gewaltige Erfolgsgeschichte im Kampf gegen Armut“, sagte er anlässlich des Jubiläums. Es gebe Startup-Zentren, wo eine Idee in nur sechs Wochen zum fertigen Produkt entwickelt werde. Errungen sei der Erfolg mit einem „Verzicht auf Freiheit“, so Cichowicz. Viele Chinesen dürften allerdings kaum von einem (freiwilligen) „Verzicht“ sprechen.
„Uns ist es wichtig, den Dialog mit China aufrechtzuerhalten“, sagt der NDR-Sprecher – fast so, als sei er ein Teils des Auswärtigen Amtes. Und: „Die Rolle der Partner von staatlicher Seite in China ist uns bewusst.“
Die Organisation Reporter ohne Grenzen (ROG) hingegen ist viel klarer in ihrer Ansage, wenn es um China geht. In einem Bericht (PDF) empfiehlt sie: „Kooperieren Sie nicht mit Medien, die die Propaganda der Kommunistischen Partei Chinas verbreiten.“
Der Autor
Hinnerk Feldwisch-Drentrup ist freier Journalist in Berlin. Er hat 2015 am dreimonatigen Austauschprogramm „Medienbotschafter China-Deutschland“ der Robert-Bosch-Stiftung teilgenommen und war seitdem mehrfach in China. Über das von ihm mitgegründete Onlinemagazin „MedWatch“ hat er auch zusammen mit Kollegen vom NDR sowie vom Onlinekanal „Funk“ gearbeitet. Bei Twitter ist er hier zu finden.
Ich kann es einfach nicht verstehen warum man nicht mit chinesischen Staatsmedien zusammenarbeiten sollte.
Es ist doch wirklich wichtig zu verstehen, wie China, ganz offiziell, die Dinge sieht.
Und jeder halbwegs vernünftig denkende Mensch kann diese Information entsprechend einordnen, wenn auf eine solche Zusammenarbeit hingewiesen wird.
In einer Marktwirtschaft wird eine tendenzielle Berichterstattung zugunsten einer Partei einfach als Werbung angesehen.
Aber wenn es dann politisch wird, ist es dann auf einmal Propaganda. Hört sich schimmer an, ist aber genau das gleiche.
So gesehen sind wir tagtäglich einer Unmenge von Propaganda ausgesetzt, aber wir glauben immer noch, dass wir uns eine neutrale Meinung bilden können.
Für mich ist es einfach wichtig, dass man offen ist und angibt mit wem man zusammenarbeitet. So erhält man alle vorhandenen Informationen, und jeder kann sich sein eigenes Urteil bilden.
Würde man die Zusammenarbeit einfach ausschließen, dann hätte man keinen Erkenntnisgewinn und würde weiterhin seiner eigenen Blase leben.
Spräche Ihre Argumentation (die ich in der Form nicht teile) nicht eigentlich gegen Werbung, statt für Propaganda?
Welches Urteil meinen Sie sich aus Lügen bilden zu können, wenn Ihnen die Form der Lüge nicht bewusst ist? Die Vorstellung „Wenn ich weiß, dass es Propaganda ist, kann ich das schon einordnen“ ist naiv. In der Werbung gibt es den Begriff der irreführenden Werbung („Diese Zahncreme macht Sie unsterblich“), die ist aus gutem Grund untersagt. Propaganda ist dieser irreführenden Werbung gleichzusetzen, nicht der Werbung an sich.
Ich finde, das ist eine merkwürdige Frage, die dort in der Überschrift gestellt wird. Sie suggieriert, dass (Des-)Information, die aus dem politischen Peking kommt, etwas kategorisch anderes ist als das, was aus Washington, Brüssel, Berlin kommt. Oder Moskau. Oder aus der Zentrale irgendeines großen Unternehmens. Warum wird das so angenommen?
Ja, wir gehen davon aus, dass Peking eine eher eigenwillige Interpretation dessen präsentiert, das wir – meinst bis immer durch den Filter unserer Medien – als Wahrheit zu erkennen glauben.
Aber wäre es nicht sinnvoller, immer davon auszugehen, dass uns nur Interpretationen von Wahrheit präsentiert werden.
In Zeiten, in denen das politische Berlin Zahlen durchschaubar wenn auch nicht fälscht, so doch immer in die Richtung größtmöglichen Alarmismus hin interpretiert, ist das dann keine „Propaganda“? Wenn Maßnahmen ergriffen oder beibehalten werden, um nicht „falsche Signale“ an die Menschen auszusenden, ist das dann keine „Propaganda“?
Wie wäre das mit Material aus Russland? Und wo genau verläuft die Grenze zwischen Ländern, deren Darstellung wir glauben und den anderen? Und warum?
Und wieder einmal stiert Übermedien am großen grauen Rüsseltier vor dem Fenster vorbei und entdeckt auf der Fensterscheibe des Nachbarn etwas. Dieses Mal aber keine Mücke. Nein, eine Spiegelung des Elefanten, etwas schwer zu erkennen, aber zum Schreiben darüber reicht es.
„Und wo genau verläuft die Grenze zwischen Ländern, deren Darstellung wir glauben und den anderen?“
Vielleicht bei „demokratisch vs. Staatspartei“?
Bei freier Presse vs. Staatsmedien?
Irgendwo da, würde ich meinen.
Mir ist schon bewusst, dass es zwischen uns und China himmelweite Unterschiede gibt.
Dass aber prinzipielle Freiheit der Medien nicht unbedingt heißt, dass man dort etwas anderes als die Linie der Regierung zu lesen bekommt, erleben wir ja gerade.
@Bazooka Joe: Ich glaube, der Unterschied zwischen Berlin und Peking ist der, dass Berlin meist unabhängige Institute mit der Erhebung von Zahlen beauftragt, bei denen die Daten direkt angefragt werden können. Selbst wenn nicht, ist es kein Problem, eigene Nachforschungen anzustellen und darüber zu berichten. In Peking sind die Leute, die heimlich Aufnahmen überfüllter Intensivstationen gemacht haben, teilweise auf Nimmerwiedersehen verschwunden. Wollen Sie das jetzt wirklich vergleichen?
Ach Gott, China und das Virus.
Wir wissen bis heute nicht, wie das Ding zum Menschen kam. Und es interessiert offensichtlich auch niemanden mehr.
Zu viele kochen damit ihr Süppchen.
Ich kann Beiträge wie den von Bazooka Joe nicht nachvollziehen.
Kann man so Blauäugig und Naiv sein?
Der Unterschied ist doch ganz klar: in der Regel kommen zum Beispiel Infos aus Pekings Regierung in genau der Variante, die Pekings Regierung nach außen vorgeben will.
In Berlin (bzw. demokratischen Staaten) kommen dagegen nicht die Infos, sondern die Interpretierung aus der Richtung, welche die jeweilige Regierung will.
Ist dieser Unterschied so schwer nachzuvollziehen?
Bazooka Joes sonstige Kritik zum Beispiel an den Maßnahmen wegen Corona basiert doch auf seiner Interpretation der Infos. Die er eben anders interpretiert als zum Beispiel die Regierung. Aber damit als Wahr anerkennt.
In China wird aber schon die Wahrhaftigkeit der offiziellen Infos in Frage gestellt (durch inoffizielle Infos gestützt).
Ich wundere mich aber nicht, wenn manche Menschen von Merkel-Diktatur reden, wenn sie diesen Unterschied nicht erkennen.
Komischerweise sprechen die „Merkel-Diktatur“ Leute auch häufig davon, dass wir mal wieder einen starken Führer brauchen und dass mal die Demokratie „aufgeräumt“ werden muss (rein anekdotisch). Die Prämissen, was jetzt cool ist scheinen da noch nicht ganz geklärt.
Mir deucht auch, die Definition von „denkfaul“ weicht in verschiedenen Gruppen stark voneinander ab.
@ Micha:
Nur eine kurze Frage am Rande:
Haben Sie sich je mit dem Indexing- und dem Propaganda-Modell der Medien auseinandergesetzt?
(Vielleicht antworten Sie mir aber, wenn Sie mir antworten möchten, im „Corona-Thread“.)
@LLL
Ich meine, Sie haben öfter mal die Theorie des Propagandamodells in den Raum geworfen.
Aus meiner Sicht, ohne dafür genügend Belege geliefert zu haben.
Was aber mit meinem Beitrag hier an Boazooka Joe nicht zu tun hat (Unterschied Peking-Berlin).
„Dass aber prinzipielle Freiheit der Medien nicht unbedingt heißt, dass man dort etwas anderes als die Linie der Regierung zu lesen bekommt, erleben wir ja gerade.“
Also ich erlebe das nicht. Sowohl die Berichterstattung über die restriktiven Massnahmen aus dem Infektionsschutz als auch die zur Belebung der Wirtschaft werden breit diskutiert. Auch RKI, Drosten, Streek, Spahn, Söder, Laschet, Haseloff und Merkel, die Polizei bei der Durchsetzung von Massnahmen, Gesundheitsämter bei der Kontaktverfolgung, … bekommen wechselseitig mal Lob und mal Kritik. Wo sich aber fast alle einig sind: es gibt Corona und es ist gefährlich. Wer das nicht akzeptieren kann, der kann tatsächlich nur „die Linie der Regierung“ lesen. Oder er geht halt auf Youtube, Facebook, Twitter, pi-news, compact, Kopp-Verlag oder Alternative fürs Denken.
PS. Wollte ich schon lange mal schreiben: als Gast kann man den Mail-Dienst zu einzelnen Threads nicht aktivieren – zumindest bekommt man keine Mails.
#12 Gastbeitrag
Die Kritik, um die es Medienkritikern geht, setzt allerdings häufig genau da an, wo Sie von „wo sich fast alle einig sind“ ausgehen. Daher auch die unterschiedliche Wahrnehmung der „Breite“ der Diskussion. Während Sie – ich hoffe ich interpretiere Sie jetzt in Ihrem Sinne – davon ausgehen, dass ein geformter medialer Konsens idR schon auf dessen sachliche Richtigkeit hinweise, sagen Medienkritiker gerade, dass das viel zu oft nicht der Fall sei. Ein Verweis auf die Breite der Debatte innerhalb des Konsenses geht insofern am eigentlichen Punkt der Medienkritik vorbei.
@Illen
„Während Sie – ich hoffe ich interpretiere Sie jetzt in Ihrem Sinne – davon ausgehen, dass ein geformter medialer Konsens idR schon auf dessen sachliche Richtigkeit hinweise, sagen Medienkritiker gerade, dass das viel zu oft nicht der Fall sei.“
Ich glaube, „Gastbeitrag“ meint viel eher, dass es nicht bloß einen medialen Konsens bezüglich dieser Frage gibt, sondern einen wissenschaftlichen Konsens.
Wenn Ihre Medienkritik jetzt daraufhin abzielt, dass die Medien diesen wissenschaftlichen Konsens nicht einfach übernehmen sollen, dann ist eine Diskussion in der Tat schwer.
Das Covid-19 gefährlich ist, wollen Sie das abstreiten oder nicht?
#14 Micha
Zur Frage der Gefährlichkeit (nicht: der Existenz) von Sars-Cov2 gibt es nicht nur keinen wissenschaftlichen Konsens, sondern eine zunehmende Kontroverse mit den mE derzeit weit besseren Argumenten für die Kritiker der Gefährlichkeits-Hypothese. Ich verweise auf den schon notorischen Strang nebenan.
Darüber werden in den kommenden Wochen auch die Medien zunehmend berichten (die ersten fangen gerade an, zB die New York Times), warten Sie es einfach ab. Die Medienkritik ist nun natürlich, dass sie das seit Monaten hätten tun müssen (ohne Spin, einfach nur berichten, dass viele Wissenschaftler anderer Meinung sind, und im Idealfall sogar fachliche Streitgespräche organisieren, statt den 25jährigen Voluntär mit Fönfrisur „Faktenchecks“ über gestandene Epidemiologen veranstalten zu lassen).
Corona ist da nur ein Beispiel. Ein gutes, emotional weniger aufgeladenes, ist zB die breite Kampagne gegen Christian Wulff, die ihn das Amt des Bundespräsidenten gekostet hat. Vom medialen Konsens seiner Verfehlung ist vor Gericht nichts, aber auch gar nichts übrig geblieben. Eurokrise, Ukraine, Syrien, Julian Assange, usw usf. Medialer Konsens weist bei kaum einem wichtigen Thema der letzten Jahre auf sachliche Richtigkeit hin.
Wer aber nur den medialen Konsens, seine Argumente und Debattenläufe kennt, kann das natürlich nie erkennen, das ist ja gerade die Wirkmächtigkeit eines solchen Konsens.
@Illen
„Zur Frage der Gefährlichkeit (nicht: der Existenz) von Sars-Cov2 gibt es nicht nur keinen wissenschaftlichen Konsens, sondern eine zunehmende Kontroverse “
Tja, da sehen wir, dass Sie eben nur Ihrem Gefühl folgen.
Es herrscht keine Kontroverse ob der Gefährlichkeit des Virus, es herrscht maximal eine Kontroverse ob des Grades der Gefährlichkeit.
Und diese wird auch in den Medien geführt.
Sie wollen die Diskussionen dazu aber nicht sehen, wie mir scheint.
#16 Micha
Wenn Sie über Corona diskutieren wollen kommen Sie gerne in den Nachbarthreat, ich werde jetzt nicht auch noch diesen Strang damit belegen. Im Übrigen müssen wir uns eben darauf einigen, die Dinge diesbezüglich anders zu sehen; und erst die Zeit wird zeigen, wer eher seinem Gefühl folgt und wer nicht.
Ansonsten verweise ich darauf, dass Corona nur ein Beispiel sein sollte. Für die Hypothese, dass medialer Konsens nicht auf sachliche Richigkeit hinweist, sind auch andere Beispiele angeführt. Es ging mir um den Hinweis auf den unterschiedlichen Ausgangspunkt beim Betrachten der medialen Debattenbreite.
@Illen
Corona: neuer Erreger, der potenziell tödlich ist und sich weltweit verbreitet: aus wissenschaftlicher Sicht immer Gefährlich, was auch medialer Konsens war.
Christian Wulff: ich muss gestehen, ich erinnere mich nicht mehr so genau. Ich glaube, es war die Bild, die ihrem Ruf treu geblieben ist. Und das der Fall Anfangs von den übrigen Medien so aufgenommen wurde, dass man denken könnte, die politischen Medien haben das Thema an den Boulevardteil ihrer Häuser abgegeben und dabei kein gutes Bild ergeben. Ich meine mich auch zu erinnern, dass das öfter kritisiert wurde, wenn auch tatsächlich eher im Kleinen.
Eurokrise: ich habe alle möglichen Diskussionen gelesen, wie mit der Krise umzugehen ist, ich wüsste gar nicht, was da medialer Konsens sein soll?
Ukraine: falls sie die Krim meinen: meiner Erinnerung nach wurde viel darüber diskutiert, ob es sich um eine Annexion oder Sezession handelt. Ich sehe es so, dass wir da tatsächlich einen breiten Konsens Richtung Annexion haben, den ich persönlich wohl begründet sehe. Die Argumente für eine Sezession wurden aber nicht ignoriert, sondern debattiert.
Usw.
Klar, es gibt ein paar Dinge, wo erst mal schnell geschossen wird und die Munition aus dem Munitionslager der Vorurteile/Prämissen stammt.
Das ist ja auch eines der Hauptgründe, warum ich zum Beispiel Übermedien lese, weil sowas hier immer wieder angeprangert wird.
Es ist aber eben auch Teil des Problems, dass die klassischen Medien mit dem Internet immer noch nicht umzugehen gelernt haben und erst schießen, bevor sie fundiert recherchiert haben.
Das ist ein grundsätzliches Problem, was aber meiner Meinung nach nicht das gleiche Problem ist, welches Sie anprangern.
Ich glaube auch, dass dieses grundsätzliche Problem wesentlich drängender ist, als das, was Sie zu unterstellen scheinen. Und daher aus meiner Sicht viel eher der Zwang zur voreiligen Meldung irgendwie genommen werden sollte, anstatt, wie ich Sie verstehe, immer jede Gegenmeinung zu publizieren.
„Das ZDF will sich zu der Co-Produktion „Die Farben Chinas“ nicht äußern und verweist auf Arte.“
Das ist natürlich absurd, weil Wolfgang Bergmann zugleich Arte-Geschäftsführer ist und ZDF-Koordinator für Arte.
@ Micha:
Die Bemerkung mit Propaganda-Modell und Indexing-Model bezog sich auf Ihren Kommentar. Richtig, ich habe das nie gründlich ausgeführt und belegt. Dafür ist hier aber auch nicht der Ort (ich kann hier kein Buch schreiben, obwohl meine Beiträge z.T. ja schon lang genug sind resp. waren).
Dies obliegt mir aber auch so wenig wie es einem Wissenschaftler, der auf Fachliteratur oder bestimmte Konzepte hinweist, obliegt, diese im Detail zu darzustellen (was ebenfalls gar nicht ginge). Auch der Wissenschaftler verweist hier auf geeignete Literatur.
Abgesehen davon muss ich auf einer großen medienkritischen Seite voraussetzen dürfen, dass wesentliche medienkritische Positionen (wie Indexing und Propaganda-Modell) und wichtige Argumente für diese Positionen zumindest ungefähr bekannt sind. Wenn ich das nicht voraussetzen darf, dann läge es m.E. an der entsprechenden medienkritischen Seite, hier Abhilfe zu leisten. Das ist zumindest meine Überzeugung – andere können das natürlich anders sehen.
Ja, das ist schwer nachzuvollziehen.
Weil bei uns die Interpretierung sehr oft in der Aufmachung der Information daherkommt.
Beispiel:
Google hat gesagt, dass der Fall des ersten Pegida-Toten Khaled Idris in diesem Portal in der Vergangenheit schon mehrfach angesprochen wurde, die Sachlage setze ich deshalb als bekannt voraus.
Nun kann jeder vor seinem geistigen Auge Revue passieren lassen, was er in der Woche 14. … 21. Januar 2015 dazu gehört und gelesen hat.
Habe ich schon mal gesagt, dass in Deutschland die Interpretierung in der Aufmachung der Information daherkommt?
Falls dieses Beispiel nicht reicht, nehmts nächste:
Vorra. Der Rohbau des Flüchtlingswohnheims, der von der Pegida abgefackelt wurde.
Das die Medien in Deutschland genauso regierungstreu, staatsgesteuert, einseitig und stets auf die Staatsräson bedacht wären wie in China ist einfach nur himmelschreiender Schwachsinn. Einzelne Beispiele als Beleg aufzuführen ist unlogisch und hahnebüchen.
Das verhöhnt die Unfreiheit der Menschen, die in solchen Diktaturen leben. (Sage ich übrigens auch als ehemaliger Staatsbürger der DDR – selbst wenn es nur wenige Jahre waren – zu den absurd sinnlosen Gleichsetzungen der heutigen Zustände mit denen der DDR. )
@ Peter Sievert:
Es geht nicht darum, dass die Menschen hier so leiden würden wie in einer Diktatur, oder dass Propaganda hier generell gleich oder vergleichbar schlimm wäre wie in China. Es geht auch nicht um eine zentrale Verordnung von Propaganda, sondern um teils subtile Mechanismen, die im Effekt zu verzerrter und einseitiger Berichterstattung und damit im Ergebnis zu Propaganda führen. Und es geht auch nicht einfach um die „Regierung“, sondern um den Konsens der maßgeblichen politischen Akteure. (Und es geht darum, dass das für UNS ein viel relevanteres Thema wäre als chinesische Propaganda.) Das legt zum Beispiel der ebenfalls aus Ostdeutschland stammende Uwe Krüger in seinem auf Übermedien positiv rezensierten Buch „Mainstream“ dar.
Es bringt aber nichts, wenn Leute sich weigern, sich mit einer bestimmten Art von Medienkritik auseinanderzusetzen, wenn sie diese und die hinter ihr stehenden Argumente daher nicht verstehen, und wenn sie dann trotzdem dagegenhalten wollen – ein Verghalten, das ich jetzt nicht Ihnen unterstelle, das man in den Kommentarspalten von Übermedien aber andauernd beobachten kann.
@LLL, #20 und #23
Mit Ihnen ist es wirklich schwierig.
Ich meinte nicht, Sie hätten das Modell nicht gut genug erklärt. Ich meinte, Ihre Frage, ob ich davon schon mal gehört habe kann ich alleine deshalb schon mit Ja beantworten, weil Sie darüber schon geschrieben hatten. Ich wollte damit einfach vorbringen, dass ich Ihre Beiträge lese, wenn gleich mittlerweile auch nicht mehr jedes Wort, weil da sehr viele Wiederholungen sind, die nicht auf die Repliken eingehen, sondern sich um das drehen, was Sie halt so loswerden wollen.
Sie sollen keinen Erklärbär spielen, Sie sollen nur verstehen, dass, nur weil Sie eine Theorie ganz toll finden nicht jeder dieser Theorie folgen muss.
Doch, hier im Strang ging es um die Regierungspropaganda Chinas vs. einer angeblichen Regierungspropaganda Deutschlands.
Können Sie nicht einmal die Dinge so einordnen, dass Sie nicht nur in Ihrer Blase Sinn ergibt?
Ja, es gibt an der Deutschen Regierung viel zu kritisieren.
Ja, es gibt an den Medien viel zu kritisieren.
Ja, Übermedien könnte verschiedene Aspekte ausführlicher Behandeln.
Aber nein, das bedeutet alles nicht, dass zum Beispiel die Medien Propaganda betreiben (Gründe für das Medienversagen finden Sie hier bei Übermedien zu Hauf).
Das ist so Falsch, wie etwas nur Falsch sein kann.
Sie kritisieren Übermedien, weil es sich nicht den Themen auf die Art und Weise widmet, wie sie es sich wünschen.
Und sind davon überzeugt, dass Übermedien hier Abhilfe schaffen müsste.
Und weil dem nicht so ist, betonen Sie wiederholt, hier nicht mehr zu schreiben, eventuell nicht mal mehr zu lesen. Außer diejenigen, die Ihre Meinung teilen schreiben weiterhin in den Kommentaren. Wie viel mehr wollen Sie sich noch offenbaren, dass es Ihnen nur um Selbstbestätigung geht?
Sie sind „Überzeugt“, dass hier geschehen müsste, was Sie sich vorstellen und Sie tuen kund, hier eventuell nicht mehr lesen zu wollen, wenn andere nicht mehr schreiben, die denken wie Sie.
Hallo? Zaunpfahl?
Sie scheinen der Meinung zu sein, Übermedien steckt selbst in der Falle, die Sie den anderen Medien vorwerfen und kann damit nicht wirklich Medienkritisch sein.
Das es andere Gründe geben kann, wie auch schon mal erklärt, zum Beispiel dass die Betreiber vielleicht nen anderen Focus setzen oder nicht die Ressourcen haben, darauf kommen Sie gar nicht erst vor lauter Mitteilungsdrang, hier nichts mehr mitteilen zu wollen.
Das ist echt anstrengend!
Dann ist die Gelegenheit ja günstig, es selbst sehr viel besser zu machen. Dann trudelt bestimmt auch weniger ignorantes Publikum ein … im Ernst, LLL, kommen Sie doch mal wieder ein bißchen runter. Ist ja schön, wenn Sie sich soviel Wissen über theoretische Grundlagen von Medienkritik angeeignet haben. Aber nur, weil Sie das für spannend halten, muss das nicht in jedem Übermedien-Artikel referiert werden, zumal irgendwelche praktischen Folgerungen aus Ihren Theorieansätzen für mich nicht erkennbar sind. Vielleicht ist Medienkritik in der praktischen Anwendung für die Leser von Übermedien interessanter als der theoretische Unterbau? Wenn Sie zum Anwalt und/oder zum Gericht gehen, um Ihr Recht zu bekommen, erwarten Sie doch wohl auch eher, dass Ihr konkreter Fall geprüft wird, als erst einmal einen zweieinhalbwöchigen Vortrag über die verfassungsrechtlichen und rechtstheoretischen Grundlagen der prozessualen sowie materiellrechtlichen Normen zu hören, nach denen das geschieht?
Doch, bedeutet es.
Für jede einzelnene Verar…e kann man mit viel gutem Willen Hanlon’s Razor als Erklärung anbringen.
Für die Menge nicht.
Auch nicht für die Konsequenz und Vorhersagbarkeit, mit der das immer wieder passiert.
Und erst recht nicht dafür, dass die es seit 19 Jahren nicht mehr für nötig halten, nach einer Hetzkampagne eine Entschuldigung zu bringen.
Ich kann da nur für mich sprechen:
So langsam bin ich – mal wieder, zugegeben – der Ansicht, ich sollte das Forum von Übermedien doch besser den FixundFoxis, LLLs, Bazooka Dingsbums, Illens & Co. überlassen. Zu oft entwickeln sich die Debatten doch immer gleich, vieles wiederholt sich. Ich mag mir auch nicht die Mühe machen, bei all dem Unsinn dagegenzuhalten – zumal es die Hausherren ja auch nicht tun.
Dann bleibt am Ende Übermedien immer noch eine interessante Seite – mit einem Kommentarteil allerdings, der von gewissen Leuten beherrscht wird.
Nein FPS, Sie sprechen nicht nur für sich. Sie sprechen allen aus der Seele, denen die Sache egal, das Kollektiverlebnis alles ist. So ein gemeinsames „Nazis raus!“, das ist für viele die Erfüllung; zumindest für jene, bei denen es nicht zu mehr reicht.
Sie sind nicht allein. Auch andere fühlen gerade, dass da was verloren geht, im Parallelstrang hat Ihr GenossI*_n Schnellinger (m/w/d) ebenso ungehalten reagiert („du brunzdummer brauner Lauch„). Zur Sache hatte er so wenig zu sagen wie Sie; was nicht verwundert bei der Klientel, der es in erster Linie um das Kollektiverlebnis geht, das Gefühl des Eingebundenseins in die kleine, feine Gemeinschaft der Bessermenschen.
Meine Bitte:
Bleiben Sie hier. Sonst fühlen sich Schnellinger (m/w/d) & GenossI_*nnen am Ende noch ganz einsam.
28: Projektion at work.
@ Micha:
Man könnte jetzt anfangen über den Begriff „Propaganda“ zu sprechen, aber ich schlage vor, dass wir es lassen.
@ Vannay:
Für mich geht es vor allem um die Praxis. Um konkrete und nach meinem Dafürhalten sehr wichtige Kritik in Bezug auf konkrete Themen, die hier nicht stattfindet. Siehe die entsprechende Kritik etwa in „Haltung statt Wirklichkeit? Ein ehemaliger Redakteur bricht mit der SZ“ und die „Die Maskenpflicht als Drama bei ‚Spiegel‘ und ‚Zeit'“ für konkrete Beispiele.
Aber ich möchte auch nicht länger der (selbsternannte) Rufer in der Wüste sein: Wenn Themen, die m.E. von sehr hoher Relevanz wären, hier nicht in den Artikeln stattfinden, dann ist das eben so. Das habe ich so zu akzeptieren.
Heul doch, Fachofoxi
@FixUndFoxi @LLL
Jo. Wenn alle anderer Meinung sind als man selbst, dann nicht aus Reflektion heraus, sondern aus anderen Gründen. Was sonst… Dabei übersehen sie, dass „wir“ (i.e. alle außer Ihnen) nicht die Meinungseinheitsfront sind, die Sie darin sehen. Sie projezieren die Mehrheitsmeinung im Forum eines Artikels dann einfach auf alle, die hier regelmäßig schreiben, selbst wenn individual davon mehr oder weniger stark abgewichen wird.
Habe „Hanlon’s Razor“ mal gegoogelt eben. Wer diesen Begriff auf andere anwendet, sieht sich offenbar über der „dummen Masse“. Passt auch zu Ihrer Argumentation hier.
Die sehr ähnliche Pauschalisierung „Die Medien“ ist genauso unsinnig wie der Satz, dass es ausgerechnet seit 19 (9/11?) Jahren keine Entschuldigung für Hetzkampagnen gab seitens „der Medien“. Pauschalisierend, unpräzise, wischiwaschi.
Knapper Gegenbeweis: Es gab viele Menschen in der Medienwelt, die ihre eigene Rolle und die der anderen Medien in der Causa „Christian Wulff“ kritisch beleuchtet haben.
(Wenn sie die Medien als einen einzigen Apparat sehen, dann wäre die durchaus vorhandene explizite Selbstkritik auch gar nicht nötig gewesen und es hätte ja sogar reichen müssen, wenn z.B. Übermedien gegen Spiegel, Bild und Stern schreibt.)
Zur Sache:
Westliche Medien betreiben keine von oben gesteuerte Regierungspropaganda wie das in z.B. Russland und China der Fall ist und in der DDR der Fall war. Was ja nicht heißt, dass wenn Redakteuere mal der Meinung der Regierung sind, dies nicht so schreiben würden. Und ja, sie sind sogar frei(!), dass, wenn sie sich eine bestimmte Partei als Wahlsieger wünschen, dann zu versuchen, so zu schreiben, dass die Leser dahingehend gesteuert würden. Extrembeispiel FoxNews in den USA (auch wenn sich da womöglich was ändert gerade).
Wenn Sie nun Covid19 als Beispiel dafür sehen, dass Medien auf Regierungslinie schreiben, ist das eine falsche Analyse. Die Regierungsarbeit wird sehr differenziert und kritisch betrachtet, beispielsweise das etwas chaotisch wirkende Maskenmanagement im Frühjahr und der Flickenteppich und Investitionsstau in der Bildung. Jede Maßnahme wird stetig hinterfragt, momentan die Länge der Isolierung zwischen 5 und 14 Tagen diskutiert. Die Demonstranten bekommen eine mehr als hinreichende Würdigung. Und einige freie Medien (KenFm, GunnarKaiser,…) gehen sogar so weit und veröffentlichen stetig die Meinung, dass Corona nur ein Vorwand zur Steuerung der Bevölkerung ist: Das sollten sie mal in China machen bzw. überhaupt nur versuchen.
Wenn überhaupt, kann man in weiten Teilen der westlichen Kultur- und Medienwelt eine Art Ideologiepropaganda für den Kapitalismus als Wirtschaftsform finden, so wie Wolfgang M Schmitt sie in der FilmAnalyse für Kinofilme oft heraus hebt und die Titanic sie regelmäßig beleuchtet. Mir schwant aber, dass das nicht ist, worauf sie aus sind, von daher führe ich das nicht weiter aus.
#18 Micha
Corona: ic hschreibe Ihnen nebenan
Wulff: Springer hatte damals die Kampagne gestartet, das stimmt. Allerdings hatten fast alle großen Medien sehr schnell mitgemacht, der Spiegel hatte ein paar unschöne Titelgeschichten, auch der ÖR berichtete im Konsens (dem Spiegel wars nachher peinlich genug, um Wulff mit 2 Jahren Abstand eine Medienkritik einzuräumen, wenn auch natürlich eine, der widersprochen wurde, vgl. hier).
Eurokrise: Ich meinte die Griechenlandberichterstattung zur Eurokrise, das sei hiermit klargestellt. Über deren massive Verfehlungen und ihren sachlich falschen Konsens hatte damals u.a. auch Herr Niggemeier geschrieben.
Ukraine: es geht mir mehr um die Berichterstattung insgesamt, über den Maidan, die Krim, MH-17, zB auch das Massaker in Odessa oder die eigentliche Offenkundigkeit der Tatsache, dass große Teile der unter Jazenjuk eingesetzten Regierung Rechtsextreme reinsten Wassers waren (SS-Symbolik, Rehabilitierungsversuche von NS-Kollaborateuren und Kriegsverbrechern wie Stepan Bandera). Erinnern Sie sich zB noch an das geradezu unglaubliche Interview von Jazenjuk im heute journal? In dem er unwidersprochen bzw. ohne irgendeine Rückfrage behaupten durfte, Deutschland habe aus dem 2. Weltkrieg ja Erfahrung mit russischen Angriffen und müsse deshalb der Westukraine nun tapfer zur Seite stehen? Abweichende Meinungen kamen hier nur als Feigenblätter zum Ausdruck: in Dokus auf arte um 1:15 Uhr und vereinzelt im Feuilleton v.a. der FAZ (Reinhard Merkel). Das Thema Ukraine lasse ich iÜ. aber gerne weg, das sprengt hier eigentlich völlig den Rahmen.
Meine Schlussfolgerung ist nicht, dass hier sinistre Mächte am Werk sind (auch wenn es selbstverständlich unterschiedliche Interessengruppen gibt, die mit teils sehr viel Geld ihre Sichtweise medial als Konsens etablieren wollen). Mit den von Ihnen angesprochenen Problemen der Medien gehe ich völlig mit:
Vorurteile, Sensationsgier, kommerzieller Dramatisierungsimperativ (Klicks!), Zeitmangel, Karriereopportunismus, Mitläufertum, Abschreiberei, usw. All das trägt auch meines Erachtens viel dazu bei, dass wir die Fehler sehen, die wir sehen. Nur ist das eine andere Ebene als die, auf die mein Argument abzielt. Wir können rein empirisch nachweisen, dass mediale Konsense in der Vergangenheit oft falsch oder irreführend waren. Und analytisch können wir sagen: Ganz egal wie viele und welche Einflüsse auf die Bildung eines medialen Konsenses einwirken, wir kennen genug davon (siehe gerade), um zu schlussfolgern, dass es nicht nur rationale oder sachliche Einflüsse sind, im Gegenteil. Und deshalb kann man mE nicht ohne tiefere Prüfung der Sachebene davon ausgehen, dass ein medialer Konsens die Wahrheit(tm) widerspiegelt. So unbequem diese Feststellung auch sein mag.
#32 Peter Sievert
Der Formulierung „Beweis“ muss man in diesem Zusammenhang aber doch widersprechen. Es hilft nichts, wenn Medien in derart offensichtlichen Fällen (siehe auch Relotius) eine gewisse Selbstkritik führen, solange sie daraus nichts lernen und wir nur alle paar Jahre im Nachhinein ein bisschen Selbstkritik lesen, wenn überhaupt (bei den Griechen hat sich zB mWn bisher so gut wie niemand medial entschuldigt). Nebenbei: der Spiegel hat seine Rolle in der Causa Wulff bis heute nicht kritisch beleuchtet, sondern sie verteidigt.
Ich würde die Medien nur insoweit in Schutz nehmen, als viele der Gründe für ihr Versagen systemisch sind, d.h. die Möglichkeiten auch großer, einzelner Medien, oder gar einzelner Journalisten, sich all den schädlichen Einflüssen zu entziehen, praktisch kaum gegeben sind (zu den Einflüssen vgl. #33 a.E.). Das gilt natürlich nur etwas eingeschränkt für den Ö-R, aber dafür haben Sie dort die bis hinauf zum Bundesverfassungsgericht schon mehrfach gerügte und weiterbestehende Nähe zum politischen Betrieb und ein teilweise grenzwertiges Sendungsbewusstsein dort beschäftigter Journalisten („warum es auf Haltung ankommt“).
@Illen
Alles schön und gut. Medien machen Fehler, sind auch manchmal mehrheitlich im Irrtum. Wer behauptet denn das Gegenteil? (ohne dass das jetzt meine Zustimmung/Nicht-Zustimmung für Ihre konkreten Beispiele bedeutet) Und deswegen lese ich ja auch gern Übermedien, um da wach bleiben zu können für. Trotzdem: Die Relativierung der chinesischen Zustände mit diesen raunenden Ansätzen, bei uns wäre das im Ansatz ja ähnlich, werden der Realität nicht gerecht.
Das andere:
Mein Beweis zielte nur auf die ganz konkrete pauschale Behauptung ab, behauptete nicht das Gegenteil einer ständigen und generellen Fehlereinsicht. Stichwort Ukraine: Da haben ganz viele Medien ihre Fehler sehr schnell und offen eingestanden. (wobei „Hetzkampagne“ für die mangelnde Objektivität ein Wort wäre, das ich so nicht wählen würde, weil es aus meiner Sicht keine Absicht war)
@ Peter Sievert:
Meine Überzeugung ist a), dass in wichtigen Fragen viel zu einseitig und unkritisch berichtet und argumentiert wird. Meine weitere These ist, dass dies oftmals kein Zufall ist, sondern dass b) das Meinungs-Spektrum innerhalb der politischen Eliten das Meinungs-Spektrum innerhalb der Medien oft stark beeinflusst, gerade bei wichtigen Themen, was dann auch in die Berichterstattung (und nicht nur Kommentierung hineinwirkt); das ist das sog. Indexing.
Im Prinzip läuft es im Effekt auf eine „nicht-systematische“ Propaganda hinaus; aber man mag gerne auch von „Quasi-Propaganda“ sprechen; mein Herz hängt nicht an einzelnen Worten.
Es gibt m.E. sehr gute Argumente für beide Thesen (also a) und b) ), aber dazu habe ich schon anderswo geschrieben, und auch da können meine Beiträge keine Sachbücher ersetzen.
Es ist mein starker Eindruck, dass viele, die mit der Indexing-These oder ähnlichen Modellen nichts anfangen können, sich auch nicht ernsthaft mit dem Thema beschäftigt haben. Und eine ernsthafte Beschäftigung besteht sicher nicht in der Lektüre meiner oder anderer Kommentare.
Hier und bei m.E. wichtigen Themen sehe ich große Defizite bei Übermedien.
Das ist meine Auffassung, und ich meine, gute Argumente für sie zu haben. Andere mögen das anders sehen, und das ist auch in Ordnung. Ich möchte das nicht in diesem Thread (erneut) alles durch-diskutieren. Auf andere Threads habe ich wie gesagt hingewiesen.
Aus dem entsprechenden Corona-Thread („Die Maskenpflicht als Drama bei ‚Spiegel‘ und ‚Zeit'“) erhellt m.E. klar im Vergleich mit der Bericherstattung, dass die Medien weit davon entfernt sind, jenseits von einigen speziellen Fragestellungen hinreichend differenziert und kritisch zu berichten. Das schließt einzelne kritische Berichte nicht aus, aber die gehen m.E. in der Masse der anderen unter. Wenn Sie das anders sehen, mache ich den Vorschlag, dass Sie sich den entsprechenden Thread ansehen, insbesondere auch die Beiträge von Illen, Sundancer und mir, und dann ggf. dort weiterdiskutieren.
„Alles schön und gut. Medien machen Fehler, sind auch manchmal mehrheitlich im Irrtum.“
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass bei sehr wichtigen Themen oft eine hochgradig einseitige Berichterstattung zu beobachten ist, und dass das eben KEIN Zufall ist. Siehe nochmals die genannten beiden Threads für Details. Ich möchte hier nicht wiederholen, was ich dort gesagt habe.
Und natürlich geht es gerade NICHT um eine zentrale Steuerung. Wenn Sie verstehen wollen, worauf die Kritik überhaupt abzielt, dann schauen Sie sich beispielsweise das Propaganda-Modell von Herman und Chomsky wenigstens in Form eines Wikipedia-Artikels an:
https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_model
Und zur Ukraine würde ich Ihnen raten, wenigstens den Artikel „Von Putinverstehern und Journalistenverstehern“ auf Herr Niggemeiers altem Blog“ zu lesen (das waren noch Zeiten!) und ebenfalls das dort positiv erwähnte Buch „Wir sind die Guten“ und bei Interesse mehr. Und wenn Sie dann noch der Meinung sein sollten, dass die Medien ihre Fehler und Einseitigkeiten korrigiert hätten, dann können wir gerne weiter reden.
Sie exemeplifizieren die Haltung „Mit den Medien ist im Grunde doch alles okay, auch wenn sie halt mal Fehler machen“. Und genau das werfe ich Übermedien vor: Dass es (inzwischen) diese Haltung durch seine Art der fördert.
Wenn Sie weder den verlinkten Wikipedia-Artikel noch die genannten Threads lesen wollen, ist das in Ordnung. Nur dann macht eine weitere Diskussion (am besten ggf. in den genannten Threads) aus meiner Sicht a priori schlicht keinen Sinn.
Den Artikel von Herrn Niggemeier über die Ukraine-Berichterstattung als ein Knackpunkt hatte ich ganz vergessen. Vielen Dank für die Erinnerung. Hier ist er:
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/19716/von-putinverstehern-und-journalistenverstehern/
@LLL
Wo halt aus meine Sicht nichts besonders substanzielles kommt, was die Medienkritik angeht.
Warum Sie da auch Sunddancer mit rein genommen haben,m erschließt sich mir erst Recht nicht.
Der hat eigentlich nur über Lauterbach genörgelt und Ihnen und Illen nach dem Mund geredet.
Gerade Corona und die Diskussion mit Ihnen zeigt, dass Ihre Analysen irgendwie nur halbgar sind und sehr an Ihrer Meinung angelegt.
Corona ist so neu, dass es eigentlich gar keinen Konsens gibt, nur Ideen und Meinungen, über die ein Konsens herrscht.
Zum Beispiel, die wohlbegründete Idee, dass das mit den Masken schon einen Sinn ergibt.
Einziger medialer Konsens ist aus meiner Sicht, dass die Maskenpflicht in manchen Situationen eben kein Anzeichen dafür ist, dass wir in einer Diktatur leben.
Trotzdem diskutieren Sie und Illen eben nicht (nur) über die Sinnhaftigkeit der Masken (was ja noch ok wäre), sondern meinen, hier auch einen Punkt beim medialen Konsens zu haben, der aus Ihrer Sicht für Quasi-Propaganda spricht.
Das ist und wird nicht rund, das Argument.
Mal gefragt: wer sind aus Ihrer Sicht die politischen Eliten, die das Meinungsbild bestimmen, nach dem dann die Indexierung geschieht?
@ Micha:
Ich sehe das vollkommen anders als Sie, aber habe nicht das Gefühl, dass wir auch nur einen Milimeter weiterkommen, egal wo und wie wir diskutieren, und egal wie viel.