81 Kommentare

1. „kollidiert früher oder später mit der demokratischen Notwendigkeit, Betroffenen zu glauben.“

   Diese angebliche Notwendigkeit hätte ich gerne mal Demokratie- oder Rechtstheoretisch hergeleitet. Die Unschuldsvermutung ist ein unveräußerliches Grundprinzip des Rechtssaates, da kollidiert nichts.

   Der Satz verweist aber auf das Problem. Durch Konzepte wie „Definitionsmacht“ wurden Begriffe, wie sexualisierte Gewalt, Rassismus, Transfeindlichkeit, Antisemitmismus etc., atheoretisiert und der Diskussion entzogen.

   Über ein Konzept, das einem Vorwurf zugrundeliegt, kann man Streiten und zu einer Synthese kommen, über subjektive Gefühle nicht. DAS vergiftet die Diskussion und ist meiner Ansicht nach das eigentliche Problem.

   Davon abgesehen ist das Ganze vor allem ein amerikanisches Problem, da dort Arbeitnehmerrechte beklagenswert schlecht sind. Hier in Deutschland ist es (Gott-sei-dank) nicht so einfach jemanden zu feuern, weil Menschen auf Twitter zuviel Tagesfreitzeit haben.

2. Wie immer klug und lesenswert, danke! Bei aller Unschärfe des Phänomens „Cancel Culture“ und ungeachtet politischer Präferenzen und Sympathien finde ich Aufrufe und Proteste, die sich TOTAL gegen eine Person und ihr Werk richten – raus aus dem Amt, weg mit den Filmen und Büchern, runter von den Bühnen – und dieses als öffentliche Person unsichtbar machen möchten, äußerst brenzlig und nur in engen Ausnahmen vertretbar. Auch weil damit der Zugang und eine detaillierte Auseinandersetzung mit den kritisierten Aspekten des Werks und der Person verhindert werden. Vertrauen in eine gewisse Mündigkeit des Publikums und ein Zutrauen in seine Urteilskraft, Kunst nicht rein affektiv zu konsumieren, ist, glaube ich, auch ein konstituierender Teil unserer demokratischen Ordnung. Apropos: „Unser demokratischer Grundsatz, dass jemand als unschuldig gilt, bis das Gegenteil bewiesen wurde, kollidiert früher oder später mit der demokratischen Notwendigkeit, Betroffenen zu glauben.“ Die Unschuldsvermutung ist ein Rechtsstaatsgrundsatz und nicht auf Demokratien begrenzt. Und die angebliche demokratische Notwendigkeit, Betroffenen zu glauben, wäre meines Erachtens näher zu begründen. Sie leuchtet mir auf Anhieb nicht ein, zumal man (rein rechtlich) z.B. von einer Verleumdung genauso betroffen sein kann wie von einer Gewalttat. Und der Glaube einer mehr oder weniger informierten Öffentlichkeit, die sich in der Regel nicht mit allen Details eines konkreten Falls hinreichend beschäftigt haben dürfte, um sich anhand von ein paar Tweets oder Zeitungsartikeln ein festes und scharfes Urteil zu bilden, erscheint mir erstmal als kein besonders gewichtiges Pfund einer Demokratie.

3. EDIT zu meinem Kommentar: „Vertrauen in eine gewisse Mündigkeit des Publikums und ein Zutrauen in seine Urteilskraft, Kunst nicht rein affektiv zu konsumieren, ist, glaube ich, auch ein konstituierender Teil unserer demokratischen Ordnung.“
   Ich meinte eigentlich: „affirmativ“, aber „affektiv“ passt ja irgendwie auch.

4. Achja nur als Zusatz zu #1: Das der Begriff Cancel Culture arg unscharf und vor allem ein Kambegriff ist, ist davon natürlich unbenommen.

   Das sollte aber nicht über tatsächlich zu diskutierende Probleme hinwegtäuschen.

5. „Aber bezeichnet „Cancel Culture“ nicht auch, ganz merkantil gedacht, einfach die ökonomische Entscheidung einer Plattform, eines Verlags, eines Filmverleihs, eines Händlers oder eines Veranstalters, die sich nicht mehr mit einem kritisierten Produkt oder einer umstrittenen Person in Verbindung bringen lassen wollen?“
   Also, dass jemand seine Monopol- oder jedenfalls marktbeherrschende Stellung ausnutzt, um die Kräfte des freien Marktes zum eigenen Vorteil und Nachteil eines unterlegenden Marktteilnehmers zu schwächen und dritten Marktteilnehmen – also „uns“ – die Möglichkeit zu nehmen, eigene Kaufentscheidungen zu treffen?
   Ja.

   Und das ist ein Problem.
   Wenn ich Lisa Eckharts Buch nicht kaufe, keinen Eintritt für ihre Shows zahle und sie auch sonst nicht finanziere, ist das etwas anderes, als wenn eine Bühne sich nicht als Bühne zur Verfügung stellt, also lieber auf Geld verzichtet, als Eckhart zu unterstützen, also ihren Auftritt auf eine Weise cancelt, die mir nicht möglich ist. Die Bühne hat mehr Macht als ich, das muss ich nicht gut finden.
   Wenn dieselbe Bühne noch irgendwelche „Drohungen“ oder „Warnungen“ ins Gespräch bringt, die es nicht oder SO nicht gab, ist das etwas _grundsätzlich_ anderes. Das ist nicht mehr transparent und ehrlich.

   „Wer definiert, ab wann Kritik aufhört, gesellschaftsfortschrittliche Notwehr gegen Ungerechtigkeiten zu sein, und daraus eine meinungsfreiheitsfeindliche Kampagne wird?“ Ganz einfach – wenn man selbst Teil der Kampagne ist, ist es Notwehr, wenn nicht, dann nicht.

   „Unser demokratischer Grundsatz, dass jemand als unschuldig gilt, bis das Gegenteil bewiesen wurde, kollidiert früher oder später mit der demokratischen Notwendigkeit, Betroffenen zu glauben.“ Nein zu beiden.
   Das erste ist ein, wenn nicht DER, rechtsstaatlicher Grundsatz, kein demokratischer. Das zweite ist keine demokratische Notwendigkeit, sondern höchstens eine religiöse.

   „Cancel culture“ ist ein schwammiger Begriff, ja, aber die Gemeinsamkeit ist, dass versucht wird, jemanden finanziell zu schaden, um soi zu bestrafen.

6. Bei aller Zustimmung zu der These, dass der Begriff „Cancel Culture“ wenig Substanz hat – hier regt mich einiges auf:

   Unser demokratischer Grundsatz, dass jemand als unschuldig gilt, bis das Gegenteil bewiesen wurde, kollidiert früher oder später mit der demokratischen Notwendigkeit, Betroffenen zu glauben.

   Wie darf ich das verstehen? Grundsätze kann man ändern, Notwendigkeiten nicht? Wahrheitsfindung im Prozess muss durch Glauben ersetzt werden? Also künftig vielleicht so: Wer Vorwürfe gegen jemanden erhebt, erhält automatisch den Betroffenstatus – Betroffenen aber ist notwendig Glauben zu schenken – das Urteil fällt also mit der Anklage zusammen – das Strafmaß bestimmt (ganz demokratish) die „Jury der Empörten“ (i.e. die Twitter-Community)? Na, danke!

   Als unlauteres Menetekel unserer Gegenwart und Diskurszerstörerin wird die „Cancel Culture“ vor allem dann kritisiert, wenn […] eine vermeintlich einfache Trennbarkeit zwischen Werk und Autor öffentlich dankend angenommen wird (siehe die transphoben Äußerungen von J. K. Rowling)

   Nicht nur dass Rowling hier einfach das Label „transphob“ aufgeklebt bekommt, El Ouassil behauptet implizit auch noch, dass die Potter-Bücher von Transphobie nur schwer zu trennen seien („vermeintlich“). Diese von Twitter ins Feuilleton eingeschleppte Verurteilungsbereitschaft hat mit evtl. berechtigter inhaltlicher Kritik an einer Äußerung wenig zu tun.

   Was ist eigentlich, im Lichte dieses Textes, mit der Forderung der Pädagogin Christiane Kassama, das m.E. zutiefst humanistische und antirassistische Kinderbuch „Jim Knopf“ aus dem Kanon zu canceln, weil es rassistisch sei? Nun, Frau Kassama ist schwarz, also a) betroffen und b) nach den Regeln der Identitätspolitik nicht nur eine Pädagogin mit einer Meinung, sondern Repräsentantin aller „People of Colour“ dieser Welt.

   Gemäß El Ouassil wäre es also wohl eine „demokratische Notwendigkeit“ ihr zu glauben und den armen Jim zu verbannen – in den Giftschrank, indem vermutlich demnächst auch Harry Potter landet.

7. „Unser demokratischer Grundsatz, dass jemand als unschuldig gilt, bis das Gegenteil bewiesen wurde, kollidiert früher oder später mit der demokratischen Notwendigkeit, Betroffenen zu glauben.“

   @DasEndeAllerHoffnung und @Mycroft

   Ich finde, Sie machen sich das zu einfach.
   Müssen wir nicht hier zwischen Staat und Gesellschaft differenzieren? Der Rechtsstaat hat sich natürlich in an „in dubio pro reo“ zu halten, um den Einzelnem vor dem Staat zu schützen. Gesellschaftlich könnte der Fall aber anders liegen. Selbst juristisch zeigt sich dass doch dadurch, dass zu ein und demselben Sachverhalt Strafprozesse des öfteren ohne Verurteilung enden, während im Zivilprozess dem mutmaßlichen Opfer Entschädigung zugesprochen wird. Die Hürde der Schuldfeststellung ist bei Staat gegen Person höher als bei Person gegen Person.
   Aus anderer Perspektive ist es eine Frage des Minderheitenschutzes, des Schutzes der Schwachen und damit ebenfalls Teil der Demokratie, dass zum Beispiel Journalisten Stimmlosen bzw. juristisch Machtlosen einen Stimme geben, wenn sie vertrauenswürdig sind.
   Und wenn ein seriöser Journalist sich aufgrund der ihm bekannten Fakten 100%ig sicher ist, dass O.J. Simpson ein Mörder ist, sollte er das dann nicht so schreiben, weil der Rechtsstaat es anders entschied?

8. @5: in einer kapitalistischen Marktlogik müsste es doch einen Punkt geben, an dem die Nachfrage nach Eckhart-Lesungen höher und profitabler ist als die Kosten eines angenommenen Image-Schadens.
   Der Umstand, dass Sie Frau Eckharts Buch kaufen können und Ihre Shows besuchen können zeugt doch gerade davon, dass auch die Macht der Intermediäre begrenzt ist. Bei Monopolen mag das anders sein, das liegt aber wohl eher daran, dass Monopole an sich schon problematisch sind, egal auf welche Art sie ihre Marktmacht missbrauchen.

9. „Müssen wir nicht hier zwischen Staat und Gesellschaft differenzieren?“
   Ja. Der Rechtsstaat hat die Aufgabe, mich vor der Gesellschaft zu schützen. Ohne Rechtsstaat könnte mein Dorf mehrheitlich auf die Idee kommen, ich sei ein Vergewaltiger, und mich am nächsten Baum aufhängen. Super demokratisch, aber halt ein Unrechtsstaat.

   „Und wenn ein seriöser Journalist sich aufgrund der ihm bekannten Fakten 100%ig sicher ist, dass O.J. Simpson ein Mörder ist, sollte er das dann nicht so schreiben, weil der Rechtsstaat es anders entschied?“ Welchen Sinn hätte dann der Rechtsstaat, wenn er keine Rechtssicherheit erzeugt?

   “ in einer kapitalistischen Marktlogik müsste es doch einen Punkt geben, an dem die Nachfrage nach Eckhart-Lesungen höher und profitabler ist als die Kosten eines angenommenen Image-Schadens.“ Kann sein. Ist aber trotzdem extrem marktverzerrend, wenn eine Veranstaltung, bei der es für Eckhart um einen mit 10.000 € dotierten Preis ging, aus Gründen gecancelt wurde, die tatsächlich nur am Rande mit der Gunst des Publikums bzw. deren Fehlen zu tun hatte. (Ob es der Bühne um den Imageschaden, die Bedrohung oder tatsächlich um den Boykott ging, sei mal dahingestellt.)

   „Der Umstand, dass Sie Frau Eckharts Buch kaufen können und Ihre Shows besuchen können zeugt doch gerade davon, dass auch die Macht der Intermediäre begrenzt ist.“
   Im konkreten Fall ist die Macht tatsächlich recht begrenzt. Ich bin trotzdem der Ansicht, dass auch diese begrenzte Macht nicht so eingesetzt werden sollte.

10. „… mit der demokratischen Notwendigkeit, Betroffenen zu glauben.“

    Ja: Es ist absolut vernünftig, Betroffenen zu glauben. Genauso wie es absolut vernünftig ist, Leuten, die nur vorgeben, Betroffene zu sein, nicht zu glauben.

    Es gibt da nur ein kleines Problemchen: Wir wissen manchmal gar nicht sicher, wer wirklich „betroffen“ ist und wer nur so tut.
    Das dürfte indes auch El Ouassil klar sein. Was sie tatsächlich meint, ist daher wohl dies:

    Es ist eine „demokratische Notwendigkeit“, Leuten, die behaupten, sie seien Betroffene, auch dann zu glauben, wenn wir uns nicht sicher sein können, ob sie die Wahrheit sagen oder nicht. Es ist eine demokratische Notwendigkeit, Angeschuldigte als Täter zu betrachten, auch wenn wir nicht wirklich wissen, ob sie es auch sind.

    Wer diese Position vertritt, sollte dann doch bitte wenigstens die Redlichkeit haben, sie auch klar zum Ausdruck zu bringen.

    Und natürlich ist die Unschuldsvermutung erst mal ein strafjuristisches Prinzip. Es gehört sich aber für eine zivilisierte Gesellschaft (und nicht nur für die Strafjustiz), dass wir nur mit wirklich guten Gründen Menschen als schuldig betrachten und behandeln (indem wir etwa Verträge mit ihnen kündigen). Wer das anders sieht, kann sich ja einmal ausmalen, wie er es fände, wenn er selbst auf Grundlage von Falschbeschuldigungen sozial und wirtschaftlich ruiniert würde. Und zu sagen, dass es so etwas wie Falschbeschuldigungen praktisch eh nicht gäbe, macht es sich wohl etwas einfach:

    https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.vergewaltigung-oder-nicht-unschuldig-auf-der-anklagebank.4301d860-20ec-47ef-849b-b9f69654018e.html

11. Cancel Culture ist ein Teil des vor allem bei rechten beliebten Opfermythos. So wie sich Leute auf die Bühne stellen und behaupten man dürfe irgendwas ja nicht mehr sagen um anschließend genau das zu tun. Oder sich auf die Straße stellen und völlig frei und ungehindert für Meinungen demonstrieren die man angeblich ja nicht äusern darf.

    Im Prinzip ist es der Versuch sich Kritik zu entziehen und diese Mundtot zu machen indem man sich diese verbietet und behauptet Gegenrede sei eine Unterdrückung der eigenen Meinungfreiheit.

12. „(…) wer genau der Cancelnde ist“
    Im Fall von Frau Eckhard ist das umso interessanter: Der insinuierte „schwarze Block“ hat ja nichts gemacht. Cancelten da also die Bürger, die Besorgnis vor Protesten anmeldeten? Der Veranstalter mit seiner Ausladung? Eckhard selbst mit dem Unwillen eines oktroyiert-freiwilligen Rückzugs, der ja letztlich nur zu Folge haben konnte, ausgeladen zu werden? (Ich weiß, letzteres ist sehr weit hergeholt, aber auch nicht weiter als eine Ausladung des Veranstalters, weil Anwohner Angst vor Protesten geäußert haben, die niemand angekündigt hat.)

    Mich freut, dass das Wort „Cancel Culture“ so nun ganz schnell durch alle deutschen Medien geflutscht ist und viele die Instrumentalisierbarkeit schnell erkannt und darüber geschrieben haben. So besteht die Hoffnung, dass dieser Euphemismus für eine insinuierte Meinungsdiktatur schnell wieder verschwindet.
    Natürlich nicht bei den Rattenfängern. Dort ist die Diskussion über das Wort ja bereits Beleg für dessen Richtigkeit – Linke Meinungsdiktatoren wollen „Cancel Culture“ canceln, also gibt es sie. Immunisierung mit Bordmitteln, braucht nicht mal Draht für 50 Pfennig um die kaputten Zellen zu überbrücken.

    Mal schauen, wen Rainer Meyers „very fine people“ als nächstes canceln wollen.

13. „Hier in Deutschland ist es (Gott-sei-dank) nicht so einfach jemanden zu feuern…“

    In Zeiten, in denen der unbefristete Arbeitsvertrag eher ein Auslaufmodell ist, eine sehr kühne Behauptung.

    Faktisch hat die Fraktion, die meint, andere Standpunkte als den eigenen am besten komplett aus jeder Diskussion zu verbannen (hier sehr stark vertreten) jede Menge Macht, wenn es darum geht, missliebige Personen ganz klassisch fertigzumachen.

    So etwas gibt es aber nicht erst seit gestern: Krimis werden nicht wiederholt, weil er der Darsteller eine verbrecherische Vergangenheit hatte, Hildmanns vegane Speisen werden nicht mehr verkauft, weil sie von Hildmann sind, und wer die eng gesteckten Grenzen der Political Correctness verlässt, der darf eben nicht mehr auftreten.

    Schade. Wieder gibt man den Rechten ein bisschen Material für ihr Narrativ in die Hand.

    Halten wir es nicht mehr aus, das Menschen anderes denken als wir uns das auch äußern? Sollten wir das nicht vielleicht wieder lernen?

    Bislang kannte ich diese Dame gar nicht. Jetzt schon. In ein paar Tagen erscheint ihr Debütroman. Ich werd ihn mir kaufen. Und sei es, weil Meinungsfreiheit tatsächlich dort beginnt, wo es eben nicht um meine Meinung geht.

14. „(…) andere Standpunkte als den eigenen am besten komplett aus jeder Diskussion zu verbannen (…)“
    Widerspruch ist kein Verbannen.
    Meinungsfreiheit ist kein Recht auf Publikum.
    Schallplatte springt.

    „(…) missliebige Personen ganz klassisch fertigzumachen.“
    Meinen Sie z. B. Rainer Meyer?

    „(…) der darf eben nicht mehr auftreten.“
    Klar, nur halt nicht dort, wo man seine Äußerungen nicht hören will. Das wird im Artikel ja auch bereits gesagt: „(…) ist eine ökonomische Entscheidung der Akteure (…)“
    Zielpublikum für flache Judenwitze findet sich in DE sicherlich genügend.

    „(…) Material für ihr Narrativ (…)“
    Wie gesagt, kein Recht auf Publikum. Ich muss mir das nicht anhören, weil durch mein Nicht-Anhören ein rechter Demagoge sich zum Opfer stilisieren könnte.

    „Halten wir es nicht mehr aus, das Menschen anderes denken als wir uns das auch äußern?“
    Wer ist wir?
    Ich schon, Sie auch?

    „Bislang kannte ich diese Dame gar nicht.“
    Dito. Habe das mit ein paar YT Ausschnitten nachgeholt. Ich glaube der Dame sogar tatsächlich, dass das alles nicht antisemitisch gemeint war. Sogar die Intention, das es ironisch als „Spiegel vorhalten“ gemeint war glaube ich ihr. Gut gemeint ist aber nicht gleich gut gemacht.
    Außerdem: Wen interessiert schon meine Meinung? Die 5 Leute, die sich das hier durchlesen? Meh.
    Der Publicity-Boost ist de facto da. Jetzt kann sie entweder die Zielgruppe wechseln, oder tatsächlich Standpunkt beziehen. Oder sie tanzt weiter auf dem Vulkan. Das können (leider? zum Glück?) nur die Wenigsten, ohne sich zu verbrennen.

15. „mit einem Begriff assoziiert wird, der kein richtiger Begriff ist“
    Schlafen Sie weiter! Hier gibt es nichts zu verstehen.

16. „Im Fall von Frau Eckhard ist das umso interessanter: …“ Oder, es war Eckharts Konkurrenz. Aber meine Verschwörungstheorie lautet, dass die Vermieter der Bühne, wo das stattfinden wollte, einfach Eckhart keine Bühne liefern wollten, aber andereseits auch nicht einfach absagen wollten, wegen Vertragsstrafen oder so. Aber das geile ist, ich brauche keinen Molli, um den Auftr

    „Natürlich nicht bei den Rattenfängern.“ Ja, das sind die schlimmsten – wenn Juden/Menschen mit jüdischen Vorfahren gecancelt werden, stört die das ja auch nicht.

17. @ Bazooka Joe
    Das ist aber schon noch ein gewalitger Unterschied zwischen Deutschland und Amerika.

    @Anderer Max
    Naja es geht ja selten um Widerspruch und Kritik bzw. persönlichen Boykott, der Anspruch ist schon totaler und das oft auf völlig diffuser Grundlage (Um mal Family Guy zu zitieren „Anything that makes me uncomfortable in 2017 should be illegal“).

    Da ist tatsächlich Lisa Eckhart tatsächlich ein sehr schlechtes Beispiel und Cancel Culture ein untauglicher Begriff, ein Problem bleibt es trotzdem.

18. wer die eng gesteckten Grenzen der Political Correctness verlässt, der darf eben nicht mehr auftreten

    Und Sie können derlei Auftrittsverbote sicherlich belegen, dergleichen würden Sie ja nicht einfach behaupten?

19. @Mycroft
    Ich antworte mal auf beide Absätze zusammen, in denen Sie auf mich Bezug nahmen.

    Selbstjustiz ist nicht demokratisch. Es geht auch nicht darum, dass die Zivilgesellschaft staatsgewaltähnliche Strafen aussprechen soll und Rechtssicherheit soll natürlich gelten. Aber bitteschön: Es muss auch möglich sein, dass ein/e Journalist/in einen Artikel schreibt und Gründe darlegt, warum Urteil XYZ aus der eigenen Sicht heraus ein Fehlurteil war. Was hat das mit Rechtssicherheit zu tun?
    Fakt ist aber und das wollte Frau El Ouassil mE ausdrücken (anders als @LLL unterstellt) mit der Passage, die hier die Gemüter erhitzt :
    Es gibt da einen großen Graubereich zwischen
    A) in einem Artikel schreiben, dass man Zweifel an einem Urteil XYZ hat
    B) mit tausenden anderen die öffentliche „Hinrichtung“ einer Person zu betreiben, weil man sie für „schuldig“ hält.

    Und dieser Graubereich ist nicht so eindeutig definiert wie unser Gesetzbuch. Dass in unserer Gesellschaft nur abgestraft würde, was per StGB strafbar ist, ist doch eine absurde naive Vorstellung. Ganz anderes Beispiel: Allein schon das Brechen von Konventionen wie der im jeweiligen Kontext gängigen Kleidung wird einem signifikante Nachteile bringen. Menschen mit mangelnder Körperhygiene werden auch zur persona non grata, ohne dass sie etwas bösartiges oder gar strafbares getan hätten. Es ist nunmal gesellschaftlicher Konsens, dass Körperhygiene zu verlangen ist, obwohl davon nichts im StGB steht. Dieser gesellschaftlicher Konsens ist Verhandlungssache. Um genau so einen Konsens muss in der seriösen Medienwelt gerungen werden in der oben beschriebenen Thematik.

20. „Selbstjustiz ist nicht demokratisch.“ Wenn die Mehrheit etwas entscheidet, ist das demokratisch. Bzw., DAS ist die Konsequenz aus „den Betroffenen glauben.“ Wenn das nicht so gemeint ist, ok, dann hat sie eben nicht zuende gedacht.

    „Es muss auch möglich sein, dass ein/e Journalist/in einen Artikel schreibt und Gründe darlegt, warum Urteil XYZ aus der eigenen Sicht heraus ein Fehlurteil war.“ Ok. Vllt. war das Gericht ja bestochen? Vllt. liegen dem Journalisten(m/w/d) Informationen vor – Beweismittel, Zeugenaussagen oder Kenntnisse aus eigener Beobachtung – die dem Gericht warum-auch-immer nicht vorlagen. Vllt. geht es auch um eine Gesetzeslücke, die man dahingegen schließen solle, dass eine Verurteilung möglich sei.
    Oder, man berichtet einfach vom Prozessverlauf, zählt Ungereimtheiten auf und überlässt dem Publikum die Schlussfolgerungen.

    Aber darum geht es fast nie, wenn es um die sog. „cancel culture“ geht.

    Verschiedene Autoren haben mal versucht, Woody Allens Autobiographie auf Deutsch zu känzeln. Darunter journalistisch arbeitende Menschen wie Sascha Lobo und Margarete Stokowski. Sie hatten keinerlei eigene Recherche-Arbeit geleistet, um die Vorwürfe gegen ihn zu bestätigen. Sie haben auch nicht „ihre“ Sicht der Dinge irgendwo veröffentlicht, in der Zeitung oder im Rowohltverlag. Sie waren einfach dagegen, dass Allen a) seine Meinung zum Thema veröffentlicht, die Lobos et aliorum Narrativ widerspricht, und b) dafür, ihn wirtschaftlich zu schaden, was Allan vllt. nicht weh tut, aber demnächst erwischt es vllt. den Hausmeister. Geht also mehr Richtung Selbstjustiz als Richtung Rechtsstaat.
    Lobo und Stokowski würden es vermutlich auch nicht als rechtstaatlich und demokratisch ansehen, wenn jemand dem Rowohltverlag oder dem Spiegel einen Brief schreibt, man solle nicht weiter mit ihnen zusammenarbeiten. Selbst, _wenn_ Spiegel und Verlag dem Brief nicht Folge leisten.

    „Dass in unserer Gesellschaft nur abgestraft würde, was per StGB strafbar ist, ist doch eine absurde naive Vorstellung.“ Stimmt, aber die Mindestforderung ist erstens, dass man das, wofür man abgestraft wird, tatsächlich getan hat, zweitens, wenn es um Dinge geht, die tatsächlich das StGB betrifft, ist die Justiz und NUR die Justiz zuständig, das Strafmaß zu bestimmen.
    Drittens, wenn jemand dazu aufruft, das Buch von xy nicht zu veröffentlichen, weil xy sich nicht wäscht – okeee. Das richt man dem Buch ja nicht an.

    Ansonsten, dass der Rowohlt-Verlag Allens Biographie doch veröffentlicht hat, liegt möglicherweise nur an einer Kosten-Nutzen-Analyse. D.h., vllt. hätte die Aktion gegen einen weniger prominenten Menschen funktioniert. Also sparen sich Einwände in der Richtung: „Die Tatsache, dass Sie das Buch kaufen können…“

21. @Mycroft
    Der Begriff „Demokratie“ umfasst mehr als einfach nur die Herrschaft des Mehrheitswillens. Aber lassen wir das.

    „Aber darum geht es fast nie, wenn es um die sog. „cancel culture“ geht.“
    Genau danach fangen Sie ja völlig zurecht an, einzelne Fälle auszuhandeln. Und mE ist genau das der Punkt, den die Autorin machen wollte, dass dieses Aushandeln notwendig ist.

    „… die tatsächlich das StGB betrifft, ist die Justiz und NUR die Justiz zuständig, das Strafmaß zu bestimmen.“
    Wie ich schrieb, Selbstjustiz mit Strafen im Rahmen der Staatsgewalt sind außer Frage. In der Praxis möchte ich mal sehen, wie unbefangen Sie reagieren und ihn unbescholten wie jeden anderen behandeln, wenn in Ihr Nachbarhaus ein vom Gericht frei gesprochener mutmaßlicher Händler von Kinderpornografie einzieht, den Sie für schuldig halten. Ich vermute, Sie würden ihn wie die meisten zumindest mit Mißachtung strafen. Oder laden Sie den dann fröhlich zu Bier und Pizza ein wie den Nachbarn von der anderen Seite?

22. „Der Begriff ‚Demokratie‘ umfasst mehr als einfach nur die Herrschaft des Mehrheitswillens.“ Einverstanden. In dubio pro reo ist trotzdem weder Voraussetzung noch zwingende Folge von Demokratie. Umgekehrt besteht in der Demokratie keine Notwendigkeit, irgendwem irgendwas zu „glauben“.
    „Aber lassen wir das.“ Nein, dies ist ein wesentlicher Punkt. Demokratie bedeutet u.a., dass alle Stimmen gleich viel wert sind. Im Fall von Eckhart hat eine sehr kleine Anzahl von Leuten es geschafft, dass deren Auftritt gekänzelt wurde.

    „Genau danach fangen Sie ja völlig zurecht an, einzelne Fälle auszuhandeln.“ Ich handele gar nichts aus – wie soll das gehen? Wer wäre mein Verhandlungspartner? Sie? Ouassil? Wo schreiben wir unsere Vereinbarung auf? Was für eine sinnlose Metapher.

    „In der Praxis möchte ich mal sehen, wie unbefangen Sie reagieren und ihn unbescholten wie jeden anderen behandeln, …“ Ah, möchten Sie das? Aus Schadenfreude?
    „wenn in Ihr Nachbarhaus ein vom Gericht frei gesprochener mutmaßlicher Händler von Kinderpornografie einzieht, …“ Woher würde ich wissen, dass der mal deswegen vor Gericht stand und freigesprochen wurde? Erzählt der mir das?
    „den Sie für schuldig halten.“ Ahh, wieso halte ich ihn für schuldig? Habe ich mitgekriegt, dass er mit Kinderpornos handelt? Falls ja, wieso zeige ich ihn nicht an? Wenn nicht, wieso halte ich ihn für schuldig?
    „Ich vermute, Sie würden ihn wie die meisten zumindest mit Mißachtung strafen.“ Ja, die meisten strafe ich mit Missachtung.
    „Oder laden Sie den dann fröhlich zu Bier und Pizza ein wie den Nachbarn von der anderen Seite?“ Mache ich sonst auch nicht – leichte Sozialphobie (habe ich gefordert, Stokowski und Lobo sollten Allen zu Bier und Pizza einladen?).

    Aber „nicht Einladen“ wäre eh‘ nicht das, was man gemeinhin – also in 99% aller Fälle – mit „cancel culture“ bezeichnet. „Cancel culture“ hieße mindestens, dass ich die Pizzaria die Straße runter boykottiere, weil sie dem mutmaßlichen Kinderpornohändler Pizzas verkauft, und der Nachbarschaft Briefe schreibe, sie möge sich an meinem Boycott beteiligen. Oder, ich erzählte dem Besitzer, dass es doch schade wäre, wenn die Pizzaria in Flammen aufginge, nicht, dass ich da einen Molotow-Cocktail reinwerfen würde, ich mache mir nur Sorgen, dass das irgendwer tun könnte. „Warnungen aus der Nachbarschaft“, keine „Drohungen“.

    Wie könnte man so etwas etwa mit einer „Diskussion“ über Kinderpornographie und dem Umgang der Justiz damit verwechseln? Nennen wir das einfach Boycott-Aufrufe.

23. @Mycroft
    Alle miteinander verhandeln solche Fälle öffentlich aus. Und die Mehrheit gelangt zum Konsens, dass Eckharts Auftritt hätte stattfinden sollen.

    Ansonsten lasse ich es jetzt mal sein. Das ist mir zu sehr Grabenkampf hier, wenn sie alles scheinbar prinzipiell aus Opposition abtun. Beispielsweise kann man den Nachbarn schlecht dafür anzeigen, wofür ihn ein Gericht frei gesprochen hat. Sie wissen schon, Rechtssicherheit.

    Der Punkt den ich machen wollte: Die Gesellschaft als Ganzes sanktioniert sich gegenseitig ständig außerhalb der Justiz für Verhalten. Die Grenzen sowohl für Anlass als auch Sanktionen werden stetig ausverhandelt, vor allem an öffentlichen Einzelfällen. „CancelCulture“ scheint sich als Begriff etabliert zu haben, um eine Grenzüberschreitung oder Fehlurteil bei Anlass und/oder der Sanktionierung zu bezeichnen. Das ändern aber nichts daran, dass die Verhandlungen über obige Grenzen stetig weiter stattfinden werden.

24. Sie scheinen mich mit Absicht falsch zu verstehen.
    „Beispielsweise kann man den Nachbarn schlecht dafür anzeigen, wofür ihn ein Gericht frei gesprochen hat. Sie wissen schon, Rechtssicherheit.“ Ich sprach von dem Fall, dass ich aus eigener Anschauung wüsste, dass er mit Kinderpornos handelt. Also jetzt, nachdem er nebenan eingezogen ist, nicht irgendwann vor seinem Prozess. Natürlich kann ich ihn deshalb anzeigen, weil das ein neuer Tatbestand wäre. Mein Punkt ist, dass das die einzig legitime Art wäre, damit umzugehen.

    „Die Grenzen sowohl für Anlass als auch Sanktionen werden stetig ausverhandelt, vor allem an öffentlichen Einzelfällen.“ Das sollte in dem Umfang zumindest keine „Verhandlungsmasse“ sein.

25. Der Begriff war schon lange vor irgend einer belanglosen Österreicherin sinnbefreit und ist die Diskussion oder Aufmerksamkeit nicht wert.

    Es muss echt nicht jeder shit von Twitter intelektuell zerlegt werden. Manchmal darf man ihn einfach ignorieren, bis er plattgetreten ist.

26. Lobo und Stokowski würden es vermutlich auch nicht als rechtstaatlich und demokratisch ansehen, wenn jemand dem Rowohltverlag oder dem Spiegel einen Brief schreibt, man solle nicht weiter mit ihnen zusammenarbeiten.

    Ich bin ziemlich sicher, dass genau das regelmäßig passiert; was genau daran jetzt undemokratisch der gar wider den Rechtsstaat sein soll verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

27. „Ich bin ziemlich sicher, dass genau das regelmäßig passiert“ ok, vermutlich.
    „was genau daran jetzt undemokratisch der gar wider den Rechtsstaat sein soll verstehe ich ehrlich gesagt nicht.“ Jemanden dafür bestrafen wollen, dass soe iose Meinung sagt? Bzw. diesbezügliche Drohungen aussprechen? Meinungsfreiheit ist wichtig für die Demokratie, einen Vertrag aufrecht zu erhalten wichtig für den Rechtsstaat.
    Bzw., wenn es bei den Drohungen bleibt – kann sein, dass Stokowski und Lobo das tatsächlich noch entspannt sehen. Aber eines Tages hat der Spiegel ein Gespräch mit ein paar wichtigen Werbekunden, die ihm zu verstehen geben, dass die die Verlängerung ihres Vertrages von gewissen Mitarbeiterinnen(m/w/d) abhängig machen würden…

28. „Aber eines Tages hat der Spiegel ein Gespräch mit ein paar wichtigen Werbekunden, die ihm zu verstehen geben, dass die die Verlängerung ihres Vertrages von gewissen Mitarbeiterinnen(m/w/d) abhängig machen würden…“

    Wäre auch völlig legitim. Dann liegt es am Spiegel, wie der reagiert.
    Ich bin sicher, schon heute, erst Recht gestern und wohl schon ewig gab es wichtige Kunden von Unternehmen X, welche die Verlängerung des Vertrags von gewissen Umständen, etwa Mitarbeitern, abhängig gemacht haben. Auch legitim.

29. Jemanden dafür bestrafen wollen, dass soe iose Meinung sagt?

    Naja. Wenn ich den Spiegel aufforderte, die beiden zu feuern wäre das ja letztlich auch nur eine Meinungsäußerung. In aller Regel bin ich gar nicht in der Position, damit ernsthaft zu drohen oder zu strafen. Ist vielleicht nicht die eleganteste Form der Meinungsäußerung, aber durchaus im zulässigen Rahmen (alles natürlich IMVHO).

    Meinungsfreiheit ist wichtig für die Demokratie, einen Vertrag aufrecht zu erhalten wichtig für den Rechtsstaat.

    Ja. Und keins davon ist in Gefahr, nur weil irgendwer irgendwas fordert.

    Aber eines Tages hat der Spiegel ein Gespräch mit ein paar wichtigen Werbekunden,

    Ja. Hat er wahrscheinlich regelmäßig, inkl. mehr oder weniger eindeutiger Forderungen.
    Aber selbst wenn dem nachgegeben würde – im Rahmen der bestehenden Arbeitsverträge selbstverständlich – würde damit doch die Meinungsfreiheit von Lobo und Stokowski nicht abgeschafft; sich im Spiegel mitteilen zu dürfen ist dabei nicht wesentlich. Mir beispielsweise blieb das bisher auch verwehrt.

30. „Aber selbst wenn dem nachgegeben würde – im Rahmen der bestehenden Arbeitsverträge selbstverständlich“
    Tja, sagen wir, dass es die beiden schwer hätten, konkret nachzuweisen, dass sie wegen Werbekunden ihre Kolumnen verloren hätten.
    (Außerdem fände ich es unfair, dass ein hinreichend reicher Werbekunde die Möglichkeit hat, unbequeme Journalisten(m/w/d) zum Schweigen zu bringen, ich als Privatmann aber nicht – gleiches Recht für alle!)

    „würde damit doch die Meinungsfreiheit von Lobo und Stokowski nicht abgeschafft“ Abgeschafft nicht, aber da ihr Lebenunterhalt von ihrem _Beruf_ abhängig ist, sind sie auf diese Weise erpressbar.

    „sich im Spiegel mitteilen zu dürfen ist dabei nicht wesentlich.“ Schon, aber die Anzahl der Zeitungen in D. ist endlich. Und da die anderen ebenfalls werbefinanziert sind, sind die zwei doppelt erpressbar.

    „Mir beispielsweise blieb das bisher auch verwehrt.“ Ok, angenommen, Sie wären Angestellter in Fa. x und engagierten sich parallel für Partei y. Der wichtigste Kunde von Fa. x ist entschiedener Gegner von Partei y und bringt Sie – wie beschrieben – um Lohn und Brot.
    Ein Einkommen zu haben, ist für ihre Meinungsfreiheit nicht wesentlich. Also hätten Sie da keine Probleme mit?

31. Nein, man muss „Betroffenen“ nicht glauben. Dazu gibt es keine und schon gar keine „demokratische“ Notwendigkeit. Ob jemand „betroffen“ ist von einer Straftat o.ä., steht ja a priori gar nicht fest. Es gibt auch keine Glaubensnotwendigkeit, die sich an der Zugehörigkeit vermeintl. Betroffener zu irgendeiner sozialen Gruppe festmacht, auch wenn Aktivisten dies gern behaupten. Diejenige, z.B., die Herrn Kachelmann der Vergewaltigung bezichtigte, stellte sich im Verlaufe des Verfahrens nicht als Betroffene sexualisierter Gewalt heraus, sondern als Verleumderin. Betroffen war also der Angeklagte, der in U-Haft saß und seinen Job verlor, nicht das vermeintl. Opfer.

    Die Diskussion um CC dreht sich ein bisschen viel um die angebl. Nichtdefiniertheit und Schwammigkeit des Begriffs. Wenn man den Begriff ablehnt, glaubt man, das Phänomen dahinter ignorieren zu können.
    Man könnte sich ja auch anschicken, es zu definieren oder noch besser gesellschaftliche Standards zu definieren, die eingehalten werden sollten oder die man zumindest selbst einhalten will.
    Wie oft ich jetzt „Gibt’s ja gar nicht!“ gehört habe, als sei damit alles geklärt – aber Überlegungen, wie weit sozialer Druck (ob man den nun CC nennen kann oder nicht) gehen dürfe und wo er dissozial wird, sind eher Mangelware.

32. Danke für Ihren Text.

    >[…] das infrage Stellen […]
    […] das Infragestellen […]

33. Außerdem fände ich es unfair, dass ein hinreichend reicher Werbekunde die Möglichkeit hat, unbequeme Journalisten(m/w/d) zum Schweigen zu bringen, ich als Privatmann aber nicht – gleiches Recht für alle!

    Sie haben das gleiche Recht, ein hinreichend reicher Werbekunde zu werden und dann unliebsame Journalist*innen feuern zu lassen wie jede(r) hierzulande.

    Abgeschafft nicht, aber da ihr Lebenunterhalt von ihrem _Beruf_ abhängig ist, sind sie auf diese Weise erpressbar.

    Das wiederum trifft auf den größten Teil der Bevölkerung zu. Demnach bedingt ein Recht auf freie Meinungsäußerung notwendigerweise ein bedingungsloses Grundeinkommen, da ich mein Recht ansonsten nicht (uneingeschränkt) ausüben kann?

    Andererseits kann natürlich auch ein arbeitsloser Herr Lobo weiterhin von seinem Recht Gebrauch machen.

    Also hätten Sie da keine Probleme mit?

    Meine Begeisterung wäre begrenzt, um es mal so zu formulieren :)

    Aber um mal zu dem zurückzukommen, worum es jedenfalls mir ging – das war die Aussage, dass die m.E. eher alltäglichen Forderungen gewisse Journalisten zu feuern undemokratisch und wider den Rechtsstaat seien – und das sind sie halt nicht. Weil sie in aller Regel vollkommen substanzlos und letztlich auch nur Meinungsäußerungen sind.
    Dass es Konstellationen gibt, in denen das anders ist bestreite ich gar nicht, das war aber nicht mein Punkt.

34. „Der insinuierte „schwarze Block“ hat ja nichts gemacht“

    Natürlich nicht. Das weiß doch jeder, dass der „schwarze Block“ nichts macht.

    Was sind das nur für Leute, die vor diesem Phantom Angst haben?
    Ich glaube, das sind Realisten.

35. Sie haben das gleiche Recht, ein hinreichend reicher Werbekunde zu werden

    Nein. Ich unterliege einem Werbeverbot.

    Demnach bedingt ein Recht auf freie Meinungsäußerung notwendigerweise ein bedingungsloses Grundeinkommen,

    Ich wollte mehr darauf hinaus, ob ich damit drohe, jemandens Auto zu verbrennen, oder damit, ioi um den Job zu bringen, mit dem das Auto finanziert wird, ist beides geeignet, jemand zu erpressen. Außerdem, wenn der Spiegel Lobo entlässt, weil dieser dank BGE schon nicht verhungern wird, führt das trotzdem dazu, dass reiche Werbekunden die öffentliche Meinungsvielfalt zu ihren Gunsten stutzen, weil sie kontrollieren, wessen Meinungen in reichweitenstarken Magazinen vorkommen und wessen nicht.

    Weil sie in aller Regel vollkommen substanzlos und letztlich auch nur Meinungsäußerungen sind.

    Genau dasselbe könnte man auch über Mord- und Vergewaltigungsdrohungen sagen.
    Oder über Forderungen, man solle mit jemanden nicht mehr zusammenarbeiten, weil dieser seine Adoptivtocher vergewaltigt habe, als sie ein kleines Kind war. Hielten Sie das auch für eine substanzlose Meinungsäußerung? Ich meine, wenn das Ihnen passierte, und Sie verlören deshalb Job, sonstige Einnahmen, Freunde und möglicherweise Ihre Ehe, hätten Sie ja immer noch Ihre Meinungsfreiheit.

36. „Ich meine, wenn das Ihnen passierte, und Sie verlören deshalb Job, sonstige Einnahmen, Freunde und möglicherweise Ihre Ehe“

    Aber das kann ja nicht passieren, denn es gibt ja keine cancel culture. Problem gelöst, die Guten kann es nicht treffen, ätsch bätsch. Erinnert stark an „Unterdrückte können nicht X-istisch sein“.

    Die Naivität, mit der Vertreter des progressiv linken Spektrums argumentieren, ist immer wieder bemerkenswert. Man verlässt sich ganz offensichtlich darauf, daß die politische Mitte, die man gerade noch eines brutalen und tief verwurzelten Rassismus und der Rechtsradikalität bezichtigt hat, deutlich weniger moralisch verkommen ist als man selbst. Eine selbstgerechtere Mobmentalität findet man nicht mal bei Rechtsextremen.

37. Man muß nur schwarzer Block raunen und das fixundfoxi bekommt Angst. Fein daß das nach 40 Jahren immer noch funktioniert.

38. Okay, nochmal – mein Thema zu dem ich mich äußerte waren Forderungen – m.E. alltäglich in der Regel ohne Gehalt – Journalist:innen zu entlassen und Ihre Bewertung. Das möchten Sie nicht diskutieren und lenken in eine andere Richtung, um Recht zu behalten. Können Sie so machen, ich bin aber raus.

39. @ Wonko:

    Wenn Meinungen die Möglichkeit genommen wird, sich öffentliches Gehör zu schaffen, dann läuft Meinungsfreiheit ins Leere. Das mag in Extremfällen vertretbar sein, ist im Allgemeinem einem freien und pluralen gesellschaftlichen Diskurs aber nicht zuträglich:

    https://www.heise.de/tp/features/Meinungsfreiheit-verlangt-journalistisches-Gehoer-4623597.html

40. „Man muß nur schwarzer Block raunen und das fixundfoxi bekommt Angst. Fein daß das nach 40 Jahren immer noch funktioniert.“

    Ist leider so. Ich weiß auch nicht warum es immer noch Menschen gibt, die Angst haben vor Schlägern, Steinewerfern, Brandstiftern.

41. Wenn Lisa Eckart völlig ironiefrei ihre Sätze heraushauen würde, könnte ich die Regung nach Sprechverbot nachvollziehen. Wenn aber Satire und Sarkasmus im Spiel sind, wird es schnell von der ideologischen Aufnahmefähigkeit abhängig und wird deswegen auch zum Politikum. Nicht durch die Aussage selbst, die eindeutig humanistisch und feministisch ist und bei den besagten Bevölkerungsgruppen im Video für eine Bodenhaftung sorgen soll. Ich kann ja nicht jede Straftat an einer Bevölkerungsgruppe bemessen, und dann wieder befürworten, weil die Kabarettistin mit Klischees spielt und (scheinbar) Klischees bedienen würde.

    Das hat bei Florian Schröder übrigens für Lobeshymnen gesorgt, der hat nämlich auch nichts anderes getan, als in die Höhle des Löwen zu steigen. Nur scheint der Ideologie recht, wenn man Motive verwendet, die politisch korrekt formuliert sind.

    Wenn ich Witze über Juden höre, dann schaue ich auch ein wenig gespielt empört, werde aber den Teufel tun, dieses No-Go der Person als solches anzulasten (vor allem wenn ich weiß, dass die Person kein Rassist ist). Würde sich Eckart für jede ihrer Bühneninhalte relativieren müssen, würde gar kein Inhalt mehr stattfinden. Sie lässt es eben im Raum stehen und provoziert eine Selbstreflexion. Auch die Rowling-Sache war bezeichnend – sie redet sogar rein wissenschaftlich über die menschliche Natur und erntete einen Shitstorm. Denn Fakt ist, rein biologisch gibt es nur zwei Geschlechter. Die Psyche konterkariert das, und es ist legitim darüber zu bestimmen, welches Geschlecht für das eigene Glück sorgt. Ist das jetzt anmaßend? Ich finde nicht.

    Und genau dasselbe kann man über Juden sagen. Ein Bill Cosby ist kein besserer Mensch, wenn er Kinder vergewaltigt, nur weil er schwarz ist. Was anderes heißt es nicht, was Eckart aufführt. Ein Konservativer ist auch kein Rassist, weil es jetzt die Mehrheit so entschieden hätte. Und deswegen sollte die politische Korrektheit aufpassen, wo sie den Rotstift ansetzen darf, weil sie schon länger über die Stränge schlägt.

42. Ihre Argumentation ist also: Ich weiß, dass X kein*e Rassist*in ist, also darf diese Person antisemitische Witze machen und ich muss bloß spielen, als wäre ich empört? Und irgendwie ist an alledem die PC Schuld? Grandios.

43. NoneOfTheAbove: „…die Aussage selbst, die eindeutig humanistisch und feministisch ist…“

    Kathy Newman (als Mr RE): „Ihre Argumentation ist also: … also darf diese Person antisemitische Witze machen…“

    Erster Preis für absichtliches Mißverstehen.

44. Das möchten Sie nicht diskutieren und lenken in eine andere Richtung, um Recht zu behalten.

    Ihr Argument ist, dass bestimmte Aktionen meistens erfolglos seien und deshalb harmlos und legitim. Nein. Wenn solche Aktionen Erfolg haben, sind sie schädlich, also sind sie grundsätzlich nicht harmlos und folglich muss ihre Legitimität _in jedem Fall_ gerechtfertigt werden.
    Das möchten widerum Sie nicht diskutieren, wozu Sie auch nicht gezwungen werden.
    Wenn Ihnen das Beispiel mit der Vergewaltigung zu hart erscheint – es ist nicht so, dass ich mir das ausgedacht hätte, sondern das ist etwas, was Lobo und Stokowski so schon praktiziert haben.

45. @41 NONEOFTHEABOVE
    „Denn Fakt ist, rein biologisch gibt es nur zwei Geschlechter.“

    Es wäre schön wenn es so einfach wäre. Ist es aber nicht. Der „Fakt“ trifft zweifelsohne für die meisten Menschen zu, aber eben nicht alle. Die Unterscheidung nach primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen wird im Grenzbereich schon schwammig. Auch eine genetische Differenzierung ist nicht wirklich hilfreich weil die körperliche Entwicklung primär von Hormonen abhängt. Und das Verhältnis geht (auch ohne künstliche Eingriffe) nicht zwingend mit den XX/XY-Chromosomen Hand in Hand.

46. Der Argumentation das Cancel Culture doch jeden treffen könnte mag ich nicht so recht folgen. Öffentlich unbekannte Personen erreichen den nötigen Threshold einfach nicht das es wirklich relevante Auswirkungen hat.

    CC trifft in meinen Augen vor allem Persönlichkeiten die angehört werden weil sie eine gewisse Berühmtheit haben. Sie sagen oder tun was von Teilen der Gesellschaft nicht akzeptiert wird und dafür wird ihnen genau das genommen: Ihre „Bühne“. Ihre Berühmtheit.
    Ihnen wird nicht die Stimme entzogen, nur der Multiplikator.

    Dabei möchte ich allerdings anmerken das ich die Arbeits- und Vertragsverhältnisse in Bereichen von Kunst- und Medienschaffenden in Deutschland als weit weniger stabil einschätze als man das bei Arbeitern und Angestellten gewohnt ist.

    Was die CC in Bezug auf Medien und Werke betrifft bin ich etwas unschlüssig. Aber auch das kann man ähnlich argumentieren – die DVD-Verkäufe für „Vom Winde Verweht“ gingen ja in Höhe. Man ist (bislang) nicht zwingend auf das Wohlwollen der Streamingdienste (Multiplikator) angewiesen.

47. „Und das Verhältnis geht (auch ohne künstliche Eingriffe) nicht zwingend mit den XX/XY-Chromosomen Hand in Hand.“

    Dies ist für das biologische Geschlecht irrelevant. Jeder Mensch produziert entweder Spermien oder Eizellen. Diese zwei Gametentypen, und nur diese, sind ausschlaggebend für die Fortpflanzung und damit für die biologische Geschlechtlichkeit.

    Menschen, deren DNS nicht in die Kategorien XX oder XY fällt, stellen keine zusätzlichen biologischen Geschlechter dar, sondern (oft nicht fortpflanzungsfähige) genetische Abweichungen. Es gibt keine sich stabilisierenden Subpopulationen von Menschen, die weder XX noch XY Träger sind — in denen die Abweichung von Standard also zum neuen Standard wird oder geworden ist.

    Dasgleiche gilt für nicht eindeutig ausgebildete Geschlechtsorgane. Solche Fälle sind keine weiteren Geschlechtsorgantypen, da sie, wenn überhaupt funktionsfähig, immer noch dem Spermien/Eier Schema zur Fortpflanzung unterliegen.

    Es gibt Lebewesen, zu deren biologischem Programm die Möglichkeit des Geschlechterwechsels gehört, also z.B. einer Umstellung von Spermien- auf Eizellenproduktion. Der Mensch gehört nicht in diese Kategorie. (Und selbst wenn, gäbe es dann immer noch kein drittes Geschlecht.)

    Es gibt also genau zwei biologische Geschlechter, und darüber gibt es nicht den geringsten Zweifel.

48. @46

    „Der Argumentation das Cancel Culture doch jeden treffen könnte mag ich nicht so recht folgen. Öffentlich unbekannte Personen erreichen den nötigen Threshold einfach nicht das es wirklich relevante Auswirkungen hat.“

    Erst vor kurzem wurde der der „Öffentlichkeit“ völlig unbekannte US Datenanalyst David Shor, der sich für einen Sieg der Demokraten in der kommenden Wahl versucht einzusetzen, von einem Twittermob als Rassist gebrandmarkt, bei seinem Arbeitgeber diesbezüglich angezeigt und prompt gefeuert. Shors Verbrechen: Er hatte nach den gewalttätigen Ausschreitungen im Zuge des Falls George Floyd eine Studie eines (schwarzen) Princeton Forschers zitiert, die nahelegt, daß gewalttätige Proteste vor einer Wahl den Demokraten schaden, während gewaltfreie helfen.

    Seine Gewaltausschreitungen wollte sich der Twittermob aber nicht schlechtreden lassen, also machte man sich daran, den Boten der schlechten Nachrichten zu ächten. Mit dem genannten Erfolg.

    Shor wurde mitgeteilt: “YOU need to stop using your anxiety and ‘intellect’ as a vehicle for anti-blackness”.

    Shors Arbeitgeber wurde aufgefordert: “Come get your boy.”

    Wer nach solchen Episoden, geführt in derartigem Stil, immer noch behauptet, es gäbe keine CC, oder daß es nur „Prominente“ treffen könne, betreibt Realitätsverweigerung.

    Details:

    https://nymag.com/intelligencer/2020/06/case-for-liberalism-tom-cotton-new-york-times-james-bennet.html

49. @Verdachtsmoment
    So einfach ist das gar nicht mit dem sog. biologischen Geschlecht. Es gibt z.B. erstmal verschiedene Dimensionen des biologischen Geschlechtes. Lesen Sie mal hier nach:
    https://gendermedwiki.uni-muenster.de/mediawiki/index.php/Das_biologische_Geschlecht_(%E2%80%9ESex%E2%80%9C)

    Was Sie meinen ist speziell das „chromosomale Geschlecht“, wovon wirklich nur XX und XY unterschieden werden. Es gibt darüber hinaus aber das „gonadale Geschlecht“ und das „genitale Geschlecht“. Ich vermute, es gibt Menschen wo die letzteren vom Erwartungswert des chromosomalen Geschlechtes abweichen.

50. @49

    „Was Sie meinen ist speziell das „chromosomale Geschlecht“, wovon wirklich nur XX und XY unterschieden werden.“

    Nein, ich meine das biologische Geschlecht. Es geht um das, was biologische Geschlechtlichkeit ausmacht: Die Fortpflanzung. Von „chromosomalem Geschlecht“ zu reden ist nur zur Definition einer genetischen _Norm_ auf Basis der „Fortpflanzungsgeschlechtlichkeit“ hilfreich. Diese Norm, also die starke Korrelation zwischen XX und Eizellenproduktion, sowie XY und Spermien, interessiert hier aber gar nicht. Bei der Fortpflanzung geht es auf der untersten Ebene um Spermien, die Eizellen befruchten. Also um Gameten. Nicht um Chromosomen. Es ist für das Konzept der biologischen Geschlechtlichkeit egal, welche und wieviele Chromosomen bei der Fortpflanzung im Spiel sind. Entscheidend ist, daß nur die Kombination von Spermien und Eizellen, also von genau zwei Typen von Gameten, Nachkommen erzeugen können.

    Würden genau diese zwei Typen von Gameten auf der Basis von 723 verschiedenen Kombinationen aus X, Y, und eventuell noch weiteren Chromosomen zustandekommen können, gäbe es immer noch nur zwei biologische Geschlechter.

    Über Chromosomen und Geschlechtsteile, und wie diese mit den Gametentypen korrelieren, braucht man sich für die Frage nach der Zahl der biologischen Geschlechter daher keine Gedanken zu machen. Das hat genauso wenig Sinn wie eine Klassifizierung von Autotypen nach Produktionsstätte vorzunehmen. Ein VW Golf ist ein VW Golf, egal ob in Wolfsburg oder Brasilien hergestellt. Er muß nur die Spezifikationen seines Bauplans erfüllen. Im Fall der Gameten gibt es genau zwei solche Spezifikationen, die der Spermien und die der Eizellen.

    Die verlinkte Webseite verbreitet Fehlinformationen. Das kann man schon daher erahnen, daß die Literaturliste kein einziges Lehrbuch der Biologie oder der Medizin aufweist. Der Text wirft dann auch unüberraschenderweise die Konzepte „biologische Dimensionen von Geschlecht“ (von denen gibt es natürlich mehr als zwei) und „biologisches Geschlecht“ auf illegitime Weise in einen Topf.

    Es bleibt der Fall der Intersexualität. Hier handelt es sich ebenfalls nicht um weitere biologische Geschlechter, sondern um Sexualdifferenzierungsstörungen. Diese gehen oft mit Unfruchtbarkeit einher und bilden sich, wie schon zuvor bemerkt, nicht zu stabilen Subpopulationen aus. Daher ist der Ausdruck „Störung“ gerechtfertigt.

    Es bleibt somit nicht nur bei genau zwei biologischen Geschlechtern, sondern auch bei der Nichtstabilität von Mischformen körperlicher geschlechtlicher Merkmale.

51. @43: Lesen Sie doch den anderen Beitrag noch einmal, bevor sie langweilige Jordan-Peterson-Buzzwords unterbringen. Mittlerer Absatz, recht wortwörtlich. Das schaffen Sie.
    @50: Hinter der vorgebrachten Quelle stehen medizinische Fakultäten mehrerer Universitäten, Ihre Quelle ist „Relevant ist nur Fortpflanzung weil ist halt so“. Und das ist relevant weil…?

52. @47 Verdachtsmoment
    „Jeder Mensch produziert entweder Spermien oder Eizellen.“

    Im normalen Lebenzyklus machen Menschen mindestens einen unfruchtbaren Zyklus durch. Welchem biologischen Geschlecht werden diese Personen zugewiesen?
    Was wenn die Fähigkeit zur Reproduktion auch nach dem üblichen Zeitfenster für die Pupertät nie erreicht wird?
    Damit ist leider auch die ihre Definition über Spermien und Eizellen schwammig.

53. „Denn Fakt ist, rein biologisch gibt es nur zwei Geschlechter.“

    Fakt ist: Das ist Quatsch.

    Fakt ist auch: Selbst wenn dem so wäre, wäre das kein Argument für gar nichts. Wer uns Menschen nämlich als rein biologische Wesen definieren will, der verkennt ein wenig die Realität – und öffnet da eine ganz, ganz gefährliche Büchse.

    Und mal einfach so gefragt: Welche Relevanz hat die Kategorie Geschlecht eigentlich in irgendeiner nicht medizinischen Situation? Wann genau außer vielleicht bei einem Arzt kann es von Bedeutung sein, welches biologische Geschlecht jemand oder welches er nicht hat?

54. Re: David Shor
    1.) Shor war ‚Head of Political Data Science at Civis Analytics‘. ‚Head‘, also in leitender Position. Er hat in dieser Funktion auch Interviews gegeben, und seinen Arbeitgeber repräsentiert. (Hintergrund: https://medium.com/newtonian-nuggets/an-interview-with-david-shor-a-master-of-political-data-c2fa735731af)
    Civis Analytics versucht Kandidaten der Demokraten ihre Dienste zu verkaufen, es versteht sich von selbst für jeden der willens ist kurz zu reflektieren, dass ‚kontrovers‘ und ’neigt dazu selbst in negativer Weise zum Thema zu werden‘ hier absolutes Nogo sind. Diesbezüglich ist der Job nun mal sehr speziell und nicht mit dem vergleichbar, was man sich gemeinhin vorstellt, wenn man ‚Analyst‘ hört.

    2.) Shor wurde kritisiert, weil sein tweet im Ergebnis, wenn auch nicht im Wortlaut so verstanden werden kann:
    „Minimizing black grief and rage to „bad campaign tactic for the Democrats“ is bullshit most days, but this week is absolutely cruel.
    This take is tone deaf, removes responsibility for depressed turnout from the 68 Party and reeks of anti-blackness.“
    Das muss man nicht so sehen, aber es ist im Gegensatz zu den von Verdachtsmoment zitierten Äußerungen ein valides, nachvollziehbares Argument. Es referenziert gleichzeitig eine lange, frustrierende Geschichte in der Afroamerikaner von den Demokraten vernachlässigt und nur als Stimmvieh betrachtet wurden, und in dem ihre Anliegen (und die anderer Interessengruppen innerhalb der Koalition der Demokraten) immer nur unter dem Blickwinkel betrachtet werden, ob sie dem Parteiestablishment nützen. Diese Problematik ist auch hierzulande in allen Parteien immer wieder Thema.
    (Wen’s interessiert, hier eine Langform dieser Kritik: https://www.currentaffairs.org/2020/07/how-should-values-influence-social-science-research/)
    In Ergänzung zu Punkt (1): Wenn Shor nicht klar war, dass sein Tweet so verstanden werden konnte und würde (wenn auch nicht nur so und keinesfalls ‚müsste‘), ist er als Führungsperson in einer Politik-PR Firma eine Fehlbesetzung.

    3.) Niemand weiß, weswegen Shor genau gefeuert wurde, sowohl er als auch Civis schweigen dazu. Der entsprechende Tweet und die dadurch ausgelöste Reaktion spielte vermutlich eine Rolle, aber es ist ein unzulässiger Kurzschluss anzunehmen, dies allein sei ursächlich, nur weil es besser in die eigene Erzählung passt. Wenn jemand, dessen Job ohnehin wackelt (sei es zu Recht oder zu Unrecht) online in einen Fettnapf tritt und dann entlassen wird (was so ohnehin nur unter ‚at-will‘ Arbeitsverträgen wie in den USA möglich ist, die Amerikaner aber nun mal mehrheitlich so haben wollen) wäre das ein völlig banaler Vorgang. Wir wissen nicht, ob das zutrifft, wir können es aber nicht ausschließen.

55. Es gibt mindestens vier Geschlechter: das biologische, das soziale, das grammatikalische und das topologische.

    Ob und wie Frau Rowling „Frau“ definiert, würde kaum jemanden interessieren, wenn sie keine sehr berühmte Schriftstellerin wäre. Aber egal, ob man ihrer Definition zustimmt oder nicht, eigentlich könnte man ihr Getwitter von ihrer Kunst sauber trennen, obwohl sie diese Trennung nicht macht und viele in ihrer Leserschaft auch nicht: sie macht in ihren Büchern keine Aussage zur Definition von Frau. Es gibt insbesondere Möglichkeiten, das anatomische Geschlecht zu wechseln. Offenbar sind Bücher über Magie nicht gerade geeignet, wissenschaftliche Aussagen über die Wirklichkeit zu machen.

    Es ist also nicht so, dass die Trennung „vermeintlich“ leicht sei. Ich kann Harry Potter mögen, ohne Rowling zu mögen, und ich kann Rowling mögen, ohne jedem einzelnen ihrer Tweets zuzustimmen. Ergo muss ich mich nicht für meinen Büchergeschmack rechtfertigen.

56. @Verdachtsmoment
    Vielleicht sind sie fachlich nicht ganz so sehr auf dem neuesten Stand , wie sie vorgeben, indem sie einfach mal non-chalant die Uni Münster als unseriöse Quelle geißeln. Dann halt Wikipedia:
    „Neuere wissenschaftliche Erkenntnisse betonen, dass die strenge Einteilung in zwei biologische Geschlechter veraltet ist und eine Aufweichung der Grenzen daher angebracht sei. Die verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten aus Chromosomen, Gonaden, primären, sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmalen eröffnen ein weites Spektrum der Geschlechtlichkeit.“ (angegebe Quelle dort: „Nature“)

    Ansonsten unterstütze ich alles, was @BazookaJoe sagt.

57. Auf die Gefahr hin, dass das schon jemand geschrieben haben könnte, möchte ich noch einmal drauf hinweisen, dass ein Kampfbegriff auch umgedeutet werden kann. „Feministin“ reicht ja von rechts schon gar nicht mehr, das muss schon ein „Feminazi“ sein. Ich bin jedenfalls sehr gerne ein Gutmensch und ich kann der „Cancel Culture“ einiges abgewinnen. Oder wollen wir heute noch am Adolf-Hitler-Platz cornern oder unsere Steuerklärung unterm Hakenkreuz abgeben? Ich liebe Schokoküsse und mir fehlt dabei gar nichts. Ich will ja gar nicht alle alle Filme von Heinz Rühmann oder Woody Allen verbieten, aber wir haben mit gutem Recht schon so viel gecancelt, da können wir noch ein wenig weitermachen.

58. „Oder wollen wir heute noch am Adolf-Hitler-Platz cornern oder unsere Steuerklärung unterm Hakenkreuz abgeben?“ Das wir das nicht mehr tun, hatte mit Cancel-culture nichts zu tun.
    „Ich will ja gar nicht alle alle Filme von Heinz Rühmann oder Woody Allen verbieten,“ Welche denn? Und was genau ist Ihr Problem mit Allen? „aber wir haben mit gutem Recht schon so viel gecancelt, da können wir noch ein wenig weitermachen.“ Wer ist „wir“ und ist das dasselbe „wir“, das entscheidet, wenn genug ist?

59. Entnazifizierung ist Cancel Culture in Reinkultur! /s

60. Entnazifizierung wäre gewesen, Nazis den Prozess zu machen. Also allen Nazis und Helfern.
    Cc ist, wenn schon, die Billigversion: weil man jemanden keinen Prozess machen kann, bestraft man ihn über die Hintertür.

61. @60: Beim Lesen des Artikels über das Thema war ich gerade tatsächlich erstaunt, wie wenigen Nazis der Prozess gemacht wurde.

    Aber das Thema will auch keiner mehr hören … „Vergangenheit, gut gewesen jetzt! In der Schule haben wir das 8 mal in 3 Fächern durchgekaut, ich kann es nicht mehr hören!“
    Kontrovers ist heute, wenn jemand sagt, es gebe mehr als 2 Geschlechter.
    Meine These: Da kann man gut drüber lamentieren, weil man selbst nicht betroffen ist. (Aber wehe, einer widerspricht!)
    Nazis in der eigenen Familie hingegen, ja das kann wehtun. Nu ist aber auch gut hier mit dem Genderwahn .. ääh mit der Nazizeit … äääh.

62. „Erstaunt“ wäre nicht direkt meine Vokabel, aber ja, es waren erbärmlich wenig.
    Und das hängt strukturell damit zusammen, dass bis `45 erstmal alle wichtigen Stellen bei Polizei, Justiz, Schulen und Behörden mit verdienten Nazis besetzt wurden, dann mit nicht so verdienten Nazis, und der Rest ging an stramme Unterstützer, obrigkeitshörige Mitläufer und rückgratlose Opportunisten. Alle, die da auch nur ein bisschen aus der Reihe tanzten, waren schon lange vorher aussortiert worden.
    Und dann sollen die obrigkeitshörigen Mitläufer und rückgratlosen Opportunisten plötzlich die Parteimitglieder und strammen Unterstützer vor Gericht stellen?
    Eine Legislative kriegt man schneller ausgetauscht als einen Behördenapperat, und letzteres wäre realistischerweise nötig gewesen. (Bzw., bei konsequenter Entnazifizierung wären so viele von denen ausgetauscht geworden, dass es ein Austausch gewesen wäre…)
    Und ja, in einer Phase oder Situation, wo rechtstaatliche Strukturen nicht greifen, wäre eine „cancel culture“, die es ja angeblich nicht gibt, tatsächlich ganz gut gewesen, aber auch das bräuchte die Unterstützung der Mitläufer und Opportunisten…

    „Gender“ bezeichnet das soziale Geschlecht, nicht das biologische. Wenn man schon die Unterscheidung nicht machen will, was soll man erwarten?

63. Ich habe den Eindruck, hier wurde eine Grundaussage von Frau El Ouassil überhaupt nicht verstanden. Die Frage ist doch nicht, ob tatsächlich immer wieder durch Druck einer Mehrheit oder Minderheit Dinge gecancelt werden, sondern ob Cancel Culture dafür der richtige Begriff ist.

    Die vielen Beispiele sind individuell sehr verschieden und haben nur gemeinsam, dass irgendwie jemanden oder etwas eine Plattform genommen wird. Insofern sind die Fälle, die hier als Beispiel für Cancel Culture durch üblicherweise identitätspolitische Linke genannt werden, nicht abgrenzbar von anderen: Genauso könnte ein Canceln durch Drohungen rechter Hassmobs, oder politische Kündigungen durch Vermieter, oder Lobbyismus zur Streichung antifaschistischer Gruppen aus der Gemeinnätzigkeit, oder dass ich meine öffentlich bezahlte Stelle jederzeit verlieren könnte, wenn mein Arbeitgeber herausfindet, dass ich Kommunist bin, als Cancel Culture bezeichnet werden.

    Soweit ich das sehen kann, passiert aber genau das nicht. Cancel Culture schreibt der identitätspolitischen Linken ein Phänomen als Makel zu, was gesellschaftlich in uns allen drin steckt und eben kein linkes Phänomen ist. Nur hat sich die Gesellschaft gewandelt und es ist insgesamt weniger akzeptiert, zB Minderheiten zu beleidigen, und damit kommen einige Leute einfach nicht klar. Was sich geändert hat ist nicht, dass es jetzt von links eine Cancel Culture gibt, die es vorher nicht gegeben hätte, sondern die Gesellschaft, in der es von allen Seiten die Tendenz gibt, unbeliebte Meinungen zu verbannen, hat sich aus gutem Grund mehrheitlich der politischen Korrektheit verschrieben.

64. Oh, ich bin zu spät, aber vielleicht gilts ja noch:
    Auch an der PM des Nochtspeichers kann man erkennen, was ich immer wieder sage: Wer „daß“ schreibt, hat was vor.
    Interessant übrigens, weil in der nachfolgenden Mitteilung „dass“ steht.

65. Apropo cancel culture – ich freue mich schon auf Aquaman II.
    Wenn es keine cancel culture gibt, dann kann man Amber Heard ja auch nicht känzeln, woll?

66. https://www.rnd.de/medien/polizisten-als-morder-und-rassisten-wie-der-boulevard-aus-einem-bloden-filmclip-einen-ardzdf-gebuhrenskandal-schustert-BO4C4CLLQ5FTRLWKGQRB6TM4IM.html

    Hier die nächsten Opfer der Cancel Culture von Springer und CDU:
    Mertz, Funk, ARD, Rundfunkgebührenerhöhung …

67. @Max, könnte Sie bitte nach nur sieben Jahren „Beitragserhöhung“ verwenden? Auch, wenn’s selbst Journalisten nicht schaffen….

68. Korrektur:
    In diesem Falle waren es hauptsächlich Politiker, die nicht wissen, worüber sie seit sieben Jahren befinden.

69. Oh ja, Rundfunkbeitrag, sorry.
    Für die Alternativfraktion: GEZ ZWANGSABGABE!!!!einself

70. Scheinbar zersplittert die Welt der Kommunikation in ihre Einzelteile, Polarisation scheint das neue Maß der Dinge zu sein. Wer ist wogegen und vor allem wie sehr? Und gegen wen? Was darf gesagt werden und wer darf etwas sagen? Wer bestimmt darüber, durch wen informiert wird und wer wird informiert? Gibt es nur noch links und rechts, richtig und falsch?
    Manchmal kommt es mir vor, als säßen wir immer noch wie die Affen auf einem Felsen und bewürfen uns gegenseitig mit Kot, wobei wir den Kot nun mit Polemik getauscht zu haben scheinen.
    In dieser herausfordernden Zeit möchte ich nun meinen allerersten Kommentar im Internet abgeben und Samira El Ouassil für ihre, aus meiner Sicht, detaillierten, differenzierten und klugen Kolumnen danken.

71. „Unser demokratischer Grundsatz, dass jemand als unschuldig gilt, bis das Gegenteil bewiesen wurde, kollidiert früher oder später mit der demokratischen Notwendigkeit, Betroffenen zu glauben.“
    Ohweiowei. Alles klar, Übermedien.

72. @Svenja, #71

    Der zitierte Satz sagt nur aus, dass die Unschuldsvermutung in beide Richtungen gilt: Verdächtige sind so lange unschuldig, bis das Gegenteil nachgewiesen wurde, und selbsterklärte Opfer sind so lange glaubwürdig, bis ihnen eine Falschaussage nachgewiesen wird. Eine Selbstverständlichkeit, sollte man meinen.

73. Und Betroffenen zu glauben heißt ja nicht, vermeintliche Täter abzustrafen. Sondern erst mal emphatisch mit den vermeintlichen Opfern zu sein und sie nicht gleich abzucanceln nach dem Motto, „beweis mir das erst mal“…

74. @ Svenja: was wäre denn korrekt?

75. „Und Betroffenen zu glauben heißt ja nicht, vermeintliche Täter abzustrafen. Sondern erst mal emphatisch mit den vermeintlichen Opfern zu sein und sie nicht gleich abzucanceln nach dem Motto, „beweis mir das erst mal“…“
    Als Privatperson kann ich zu Vorgängen, deren Zeuge ich nicht war, natürlich eine Meinung bilden, aber die ist nicht relevant (in beide Richtungen), also lasse ich das meistens. Als Ermittlungsbehörde muss ich einer Anzeige natürlich nachgehen, ohne „beweis mir das“ zu sagen, andererseits darf ich die Beschuldigten nicht vorverurteilen. Also das, was ErwinZK meint.
    Die „Kollision“, wenn man das so sagen will, ist, dass irgendwann die Feststellung getroffen werden muss, ob die Beschuldigten schuldig sind.
    Und da besteht die _rechtstaatliche_ Notwendigkeit, den mutmaßlich Betroffenen nicht einfach zu „glauben“, wenn die Beweislage (einschließlich der Aussagen der Betroffenen, aber nicht ausschließlich) das nicht hergibt. Diese Kollision wird durch „in dubio pro reo“ abschließend geregelt.
    Weshalb es mich nervt, dass hier ein Dilemma konstruiert wird, was es so nicht gibt.

    Und – ich schrieb schon einiges dazu – einige der Beispiele scheinen mir der Versuch zu sein, Menschen wegen unbewiesener Verbrechen unter Umgehung des Rechtsstaates zu bestrafen. Ja, neh, is‘ klar.

76. Ein sehr guter Artikel, wie ich ihn mir schon länger gewünscht habe. Jedes Mal, wenn ich „Cancel Culture“ lese, stelle ich mir eben diese Frage, was das überhaupt bedeuten soll (und ich bin Anglistin). Der Begriff ist schwammig und bringt die Diskussion kein Stück weiter, denn niemand hat das Recht auf eine Bühne, wie Sie so schön feststellen.

77. @56 Peter Sievert

    „Vielleicht sind sie fachlich nicht ganz so sehr auf dem neuesten Stand , wie sie vorgeben, indem sie einfach mal non-chalant die Uni Münster als unseriöse Quelle geißeln.“

    Nein. Sie auf einem Stand, der vielleicht neu ist, aber völlig unfachlich. Denn Gender“wissenschaften“, egal von welcher Uni, sind keine seriösen Quellen, sondern ideologisch getriebener Aktivismus. Einen „neuesten Stand“ gibt es auch in der Astrologie. Sich als „aktuell“ zu deklarieren ist kein Argument. Weiter war ich nicht „nonchalant“. Ich habe ohne Häme oder Sarkasmus begründet, warum die betreffende Webseite nicht seriös ist. „Uni“ ist kein Garant für fachliche Korrektheit. Ich habe fast 20 Jahre an einer verbracht, als Student und dann als Dozent. (Physik/Mathematik/Philosophie.)

    ‚Dann halt Wikipedia:
    „Neuere wissenschaftliche Erkenntnisse betonen, dass die strenge Einteilung in zwei biologische Geschlechter veraltet ist und eine Aufweichung der Grenzen daher angebracht sei. Die verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten aus Chromosomen, Gonaden, primären, sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmalen eröffnen ein weites Spektrum der Geschlechtlichkeit.“‘

    Das ist derselbe Unsinn wie aus Münster. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind nicht das Problem, sondern die Konzeptionalisierung von „Geschlecht“. Es werden hier erneut biologische „Dimensionen“ von Geschlechtlichkeit als Geschlechter definiert. Wenn man das macht, hat man natürlich mehr als zwei Geschlechter. Es ändert aber nichts an den biologischen Grundlagen der Fortpflanzung. Wer sich mit multiplen Geschlechterbegriffen auf Basis biologischer Aspekte der Zweigeschlechtlichkeit besser fühlt, viel Vergnügen. Sie werden mit Biologen in deren Fachsprache dann halt nicht reden können.

    Man soll sich aber vor allem bitte nicht einbilden, man wüsste durch eine Proliferation von Geschlechterbegriffen auf magische Weise mehr über biologische Geschlechtlichkeit als vorher. Man weiß aus der Forschung einiges über gewisse Details von zweigeschlechtlichen Organismen. Das ist nützlich. Mehr Geschlechterbegriffe in der Biologie sind nicht nützlich. (1000 Euro für jeden, der ein Beispiel nennt, wo rein durch neue Geschlechterbegriffe in der Biologie irgendetwas klarer wurde, jemandem geholfen wurde, etc. => Wohlgemerkt für die Wissenschaft Biologie. Es gibt kein Geld für Beispiele aus alternativen Berliner Wohngemeinschaften.)

    Genauso wie ein drittes Geschlecht könnte man neben Links-, Rechts- und Beidhändern die „Mittelhändigkeit“ für Menschen mit drei Armen einführen. Sich in Populationen nicht stabilisierende, seltene Ausnahmen sind aber keine Kandidaten für neue Kategorien von „Händigkeit“. Nicht weil das logisch unmöglich ist, sondern weil es für die Wissenschaft nicht nützlich ist.

    Man könnte auch sagen (die Sprechweise einführen), daß wegen der relativ starken Trennung der linken und rechten Hirnhälfte jeder Mensch eigentlich zwei Köpfe hat. Nieder also mit der rückschrittlichen Einkopf-Vorstellung, die uns in unserer geistigen Multidimensionalität zu reduzieren versucht! Die Wissenschaft hat’s rausgefunden, jeder von uns ist eigentlich zwei, die sich miteinander im ständigen Gespräch und Konflikt befinden! Kann man alles machen. Sieht aber nur aus wie Wissenschaft (ist tatsächlich Philosophie) und vor allem bringt es nichts. Es ist nicht nützlich, körperliche Mikrodetails, die erst unter dem Mikroskop sichtbar werden, metaphorisch zu ganzen Typklassen von Lebensformen aufzublasen. (Diese neue „Zweiheit“ des Menschen könnte man einem Kind, das sprechen lernt, niemals vermitteln, anders als das Konzept „Mensch“.)

    Es gibt in der Biologie, d.h. in der Welt der Organismen, keine sinnvollen Geschlechterklassen mit einer anderen Kardinalität als zwei. Aus gutem Grund: Nirgends müssen und können mehr (oder anderes) als Spermien und Eizellen zusammenkommen, um Nachwuchs zu produzieren. Die einzige Alternative ist ungeschlechtliche Vermehrung. Dort gibt es dann Null Geschlechter, weil das Konzept „Geschlecht“ gar keinen Sinn hat. „Chromosomales Geschlecht“ usw. sind von der binären Basiskategorie „Geschlecht“ abgeleitete Begriffe, die, wie im vorigen Beitrag bereits erklärt, ohne diese gar keinen Sinn haben können. (Es ist bedeutungslos für den Basis-Fortpflanzungsbgeriff der Biologie, wieviele Chromosomentypen oder -kombinationen zur Produktion von Spermien und Eizellen beitragen. Detailkenntnisse darüber verändern nicht unsere Vorstellung von biologischer Paarung männlicher und weiblicher Organismen einer Spezies, ebensowenig wie dies irgendwelche Details über die zur Fortpflanzung nötigen Mechanismen der Geschlechtsorgane oder verschiedene Arten von Proteinherstellung im Körper tun.)

    „Ansonsten unterstütze ich alles, was @BazookaJoe sagt.“

    Der sagt:
    „Fakt ist: Das ist Quatsch.“

    Ein solides Argument zur Einstimmung ist immer gut. Das wollen Sie natürlich unterstützen.

    Und dann:
    „[…] Selbst wenn dem so wäre, wäre das kein Argument für gar nichts. Wer uns Menschen nämlich als rein biologische Wesen definieren will, der verkennt ein wenig die Realität – und öffnet da eine ganz, ganz gefährliche Büchse.“

    Was nichts mit dem Thema zu tun hat. Es sind mal wieder Strohmänner und Tugendsignalisiererei angesagt. Von Mensch=“rein biologisches Wesen“ war nicht die Rede. Die Rede war vom biologischen Mechanismus, der der Fortpflanzung unterliegt, im Kontext des Menschen als Organismus. Dieser Mechanismus ist binär strukturiert durch genau 2 Typen von Gameten. Daher die zwei biologischen Geschlechter. Nirgends kommen 3 oder mehr Typen einer Spezies zur Vermehrung zusammen. Da kann man eine Bazooka nach der anderen abfeuern oder das Gummi kauen. Es hilft nichts.

    Es geht um Wissenschaft und sinnvolle Kategorien darin, die nicht ideologiegesteuert sein dürfen. Sonst ist es keine Wissenschaft. Es geht nicht darum, zu behaupten, der Mensch sei nicht mehr als ein Organismus. In der Biologie aber gibt es den Menschen nur als Organismus. Das ist ja gerade der Geltungsbereich der Biologie. Er ist nicht allumfassend. Das zu verstehen, gehört zur Wissenschaftsphilosophie, ein weiteres Gebiet, das von Joe mit schwerem Kriegsgerät torpediert wurde.

    Alle Aspekte von biologischer Geschlechtlichkeit, die jenseits der Gameten noch dazugehören oder die man vielleicht in Zukunft noch entdecken wird, bringen keine neuen Inhalte in die Basisidee des biologischen zweigeschlechtlichen Fortpflanzungskonzeptes. Betonung hier erneut auf biologisches Geschlecht. Weil es um Wissenschaft geht. Und nicht um Ideologie.

    Joe verschiebt Torpfosten mit der Bazooka (Respekt dafür, mit nur einem Auge), um einer völlig klaren, wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis widersprechen zu können, aus ideologischen Gründen. Kein Biologe wird aufgrund von „Kombinationsmöglichkeiten aus Chromosomen, Gonaden, primären, sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmalen“ neue menschliche Geschlechter definieren. Das ist für die Wissenschaft der Biologie schlicht und einfach nicht nützlich, da „Geschlecht“ dort einerseits die zwei Fortpflanzungstypen „geschlechtlich“ und „ungeschlechtlich“ trennt und andererseits auch das Phänomen des Dimorphismus charakterisiert (Merkmalsunterschiede über die Geschlechtsorgane hinaus, die mit letzteren aber stark korrelieren).

    Dazu wurde „Geschlecht“ in der Biologie als fachsprachlicher Begriff eingeführt. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt keine bekannte Lebensform auf diesem Planeten, die die Einführung einer weiteren biologischen Geschlechterkategorie rechtfertigen kann. Es könnte sie theoretisch geben. Die Empirie sagt aber etwas anderes: Spermien, Eizellen, Ende. Simpel. Das ist Wissenschaft. Wer mit Ideologie gegen eine völlig unzweideutige Empirie angeht, schreibt sich aus der wissenschaftlichen Debatte selbst heraus.

    Daher haben die Gender“wissenschaften“ bezüglich der Biologie den Einfluß Null. Es gibt keine Lehrbücher der Biologie, die mehr als zwei Geschlechter definieren. Wer was anderes behauptet, lügt. Auch Wikipedia macht nur ein PC Zugeständnis. Schade drum. Wissenschaft geht anders.

    Es spricht nicht für den Erfolg unserer Bildungssysteme, daß man solche im Grunde trivialen Sachverhalte den offensichtlich nicht sehr wissenschaftlich bewanderten, aber ideologisch gebeutelten „Progressiven“ immer wieder in solchem Detail erläutern muß.

    PS

    In der Psychologie, wo es um das Verhaltensspektrum des Menschen im Kontext der Erfahrung und des Erlebens geht, also der Perspektive der ersten Person, ist Geschlechtlichkeit konturunschärfer.

    Allerdings gibt es selbst dort starke Argumente für genau 2 Geschlechter. Die meisten Transsexuellen ordnen sich als „Mann“ oder „Frau“ ein. (Homosexuelle sowieso.) Die meisten Psychologen wiederum sind sich einig, wenn auch aus PC Gründen nur hinter vorgehaltener Hand, daß es sich bei allem, was sich außerhalb der Hetero- und Homosexualität bewegt oder sich so definiert, um mehr oder weniger große seelische Störungen handelt. Keinesfalls aber um „neue Geschlechter“, denn unter den Abweichlern gibt es nur wenig gemeinsames. Jeder ist da mehr oder weniger seine eigene Kategorie. Was wegen der strengen Zweiteilung der biologischen Geschlechter auch Sinn ergibt. Denn es ist richtig: der Mensch ist nicht nur sein Körper. Aber andererseits ist nichts, was der Mensch ist oder sein kann, ohne Körper möglich.

    Wenn also der Körper genau zwei biologische Grundformen hat, dann sind auch die damit assoziierten Fähigkeiten und Formen (des Lebens, das Verhalten eingeschlossen) mit diesen zwei Grundformen korrelierbar. Wenn diese Korrelation nun erheblich außerhalb gewisser Toleranzgrenzen liegt, leiden die entsprechenden Individuen ebenso erheblich, was, dies zeigt die Erfahrung, in den meisten Fällen nicht oder kaum behebbar ist, selbst durch Geschlechtsumwandlungsoperationen. (Die Selbstmordrate etwa senkt sich nach OPs nur wenig.)

    Genderaktivisten schieben die Schuld für dieses seelische Leid gern auf eine intolerante Gesellschaft, was aber nur einen kleinen Bruchteil des Problems ausmacht. Anders als bei Homosexualität ist Akzeptanz durch andere nicht das Hauptproblem bei Transsexualität und insbesondere auch nicht bei „nicht-binären“ Formen. Man weiß über Transsexualität nicht sehr viel, was als „wissenschaftlich gesichert“ bezeichnet werden könnte, aber das wenige, was man weiß, deutet auf seelische Krankheit(en) hin, nicht auf neue Formen von „sozialer Geschlechtlichkeit“, an die wir uns nur gewöhnen müssen damit alles gut wird. Denn die Betroffenen selbst können sich nicht daran gewöhnen. Das ist bitter für die Betroffenen, aber es ist so. Ein fehlgeleiteter Aktivismus, der als „Lösungsansatz“ hierfür nützliche und gut etablierte biologische Konzepte zu torpedieren versucht, kann und wird jedenfalls keine Hilfe sein.

78. @54 Markus

    Ihr Relativierungsversuch ist ebenso absurd wie der ganze Vorfall um Shor.

    „Shor wurde kritisiert“

    Er wurde nicht kritisiert. Er wurde niedergeschrien und ohne jedes Vorspiel an den Pranger gestellt. Dann wurde sein Arbeitsverhältnis attackiert.

    „weil sein tweet im Ergebnis, wenn auch nicht im Wortlaut so verstanden werden kann:“

    Allein das „wenn auch nicht im Wortlaut“ sind bereits 5 Alarmglocken.

    „Minimizing black grief and rage to „bad campaign tactic for the Democrats“ is bullshit most days, but this week is absolutely cruel.
    This take is tone deaf, removes responsibility for depressed turnout from the 68 Party and reeks of anti-blackness.“
    ‚Das muss man nicht so sehen, aber es ist im Gegensatz zu den von Verdachtsmoment zitierten Äußerungen ein valides, nachvollziehbares Argument.‘

    Nein. Es ist Verdachtshermeneutik der übelsten, moralisierenden Sorte. Shor hat nicht gegen die Proteste geredet. Er hat nichts minimiert, schon gar nicht „black grief and rage“.

    Er sagt: Hier ist eine Studie, die nahelegt, daß gewalttätige Proteste vor einer Wahl nicht hilfreich sind für die Demokraten. Dies ist ein nüchternes wenn-dann. Es gab keine wertenden Aussagen von Shor. Wie es sich für einen Analysten gehört. Sein Verhalten war vorbildlich.

    Darin „anti blackness“ zu erkennen ist so offensichtlich massiv überzogen emotional gesteuert, daß man jede Debatte darüber nur sofort einstellen kann. Die Wortwahl „tone deaf“ ist bezeichnend und typisch. Es handelt sich um „grief culture“, die neben sich nichts duldet außer unterwürfiger Anerkennung von seelischem Schmerz. Das ist keine rationale Basis für Gemeinschaft und schon gar keine für Beurteilungen angeblichen individuellen Fehlverhaltens. Es ist ein durch nichts gerechtfertigter Angriff auf eine Privatperson.

    Daher gehen Sie auch auf das „get your boy“ nicht ein. Weil das endgültig nicht mehr in Ihr Zweiflerschema passt.

    „Es referenziert gleichzeitig eine lange, frustrierende Geschichte in der Afroamerikaner von den Demokraten vernachlässigt und nur als Stimmvieh betrachtet wurden“

    Shors Kommentar bezieht sich auf konkrete Handlungsoptionen im Angesicht der bevorstehenden Wahl. Mit einer Lockerheit von „Referenzierung“ dieser Dimension können Sie böse Absichten in jeden Text hineinlesen.

    „Diese Problematik ist auch hierzulande in allen Parteien immer wieder Thema.“

    ‚Afroamerikaner als Stimmvieh‘ ist ein Thema in der deutschen Politik? Selbst wenn: Was hat das mit Shor zu tun?

    „Wenn Shor nicht klar war, dass sein Tweet so verstanden werden konnte und würde […], ist er als Führungsperson in einer Politik-PR Firma eine Fehlbesetzung.“

    Absurd. Wenn man seine eigenen Neurotizität auf Stufe 10 dreht und nicht mehr willens oder in der Lage ist, Äußerungen anderer mit minimalem Wohlwollen zu lesen, dann liegt der Fehler nicht bei den anderen.

    „Niemand weiß, weswegen Shor genau gefeuert wurde, sowohl er als auch Civis schweigen dazu.“

    Er hat ein NDA (non-disclosure agreement) unterschrieben. Vermutlich wollte die Firma Rufschaden abwenden, hat aber klar gesehen, daß die Anklagen gegen Shor Bullshit sind. Also dicke Abfindung für Shor und Klappe halten. So kommen alle gut weg. Nur nicht die Schreihälse von BLM, denn das ganze ist ein Pyrrhussieg.

    „Der entsprechende Tweet und die dadurch ausgelöste Reaktion spielte vermutlich eine Rolle, aber es ist ein unzulässiger Kurzschluss anzunehmen, dies allein sei ursächlich, nur weil es besser in die eigene Erzählung passt.“

    Welche „eigene Erzählung“? Shor wurde nach der Twitter Auseinandersetzung gefeuert, die sich eindeutig und klar auf die von ihm referenzierte Studie bezog. Es ist völlig klar, was passiert ist. Sie betreiben hier die bei Verschwörungstheoretikern beliebte „ich darf alles bezweifeln, weil es 100% Sicherheit nie gibt“ Rhetorik.

    „Wenn jemand, dessen Job ohnehin wackelt (sei es zu Recht oder zu Unrecht) online in einen Fettnapf tritt“

    Sein Job wackelte nicht. Den „Fettnapf“ gab es nicht. Er wurde konstruiert.

    „[…] wäre das ein völlig banaler Vorgang. Wir wissen nicht, ob das zutrifft, wir können es aber nicht ausschließen.“

    S.o.

    Ja, 100% gibt es nicht. Es ist auch nicht auszuschließen, daß 9/11 ein Inside Job war. Auf diesem Niveau argumentieren Sie hier. Das übliche social justice Ideologiegerede mit Paranoiabeilage.

79. @6 Lena

    „Jedes Mal, wenn ich „Cancel Culture“ lese, stelle ich mir eben diese Frage, was das überhaupt bedeuten soll (und ich bin Anglistin).
    Der Begriff ist schwammig und bringt die Diskussion kein Stück weiter“

    Stellen Sie sich die Frage auch, wenn Sie nur „culture“ lesen? Der Begriff ist noch schwammiger. Also weg damit aus dem OED?

    Wenn es „die Diskussion“ gibt, dann muß der Begriff ja irgendwas umreißen, auch wenn er unscharf ist. (Was Alltagsbegriffe so an sich haben. Was eine Anglistin auch weiß.) Ansonsten kann es keine Diskussion gegeben. Wenn der Gegenstand einer Diskussion nicht klar umrissen ist (oder werden kann), ist deswegen die Diskussion nicht automatisch wertlos. Das gesamte Gebiet der Anglistik (oder dessen Teilgebiete) könnte man mit demselben „Argument“ in Frage stellen.

    „denn niemand hat das Recht auf eine Bühne, wie Sie so schön feststellen“

    Das Recht, anderen keine Bühne zu geben zu müssen, ist nicht dasgleiche wie das Recht, anderen jede Bühne zu verweigern. Ersteres ist ein Strohmann, letzteres ist cancel culture.

80. @6 => @76 Lena

81. @Verdachtsmoment

    Gesellschaftswissenschaften sind kein Feld der Biologie. Sie können zwischenmenschliche Beziehungen in einer Gesellschaft nicht aus den Genen herleiten. Von daher ist Ihr gesamter Abriss, weshalb Genderforschung keine Wissenschaft sei, ein einziges Strohmannargument.