Die AfD will harmlos wirken. Die Medien müssen ihre Strategie sabotieren.

In einem Eilverfahren hat das Verwaltungsgericht Meiningen entschieden, dass der thüringische AfD-Chef Björn Höcke als „Faschist“ bezeichnet werden darf. Die Bezeichnung kann laut Gericht zwar einen „ehrverletzenden Charakter“ haben, die Antragsteller, die eine Demonstration als „Protest gegen die rassistische AfD, insbesondere gegen den Faschisten Höcke“ angemeldet hatten, hätten aber „in ausreichendem Umfang glaubhaft gemacht, dass ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht“ – wie zum Beispiel auf dem Zitats vom „bevorstehenden Volkstod durch den Bevölkerungsaustausch“.

Medien, die mit Björn Höcke Interviews führen, lassen einen Faschisten zu Wort kommen. Medien, die der AfD eine Plattform geben, geben einer Partei eine Plattform, die einen Faschisten als Spitzenkandidaten akzeptiert.

Die Dackelkrawatte der Bürgerlichkeit

Die Entscheidung des Gerichtes kommt zur rechten Zeit, denn der September stand im Zeichen einer Selbstverharmlosungsstrategie der AfD. Gauland, Höcke, Weidel versuchten der rechtsextremistischen Partei die arglos-biedere Dackelkrawatte der Bürgerlichkeit umzubinden.

Und die Berichterstattung half beim Knoten. Kurz nach der Landtagswahl in Sachsen, durfte Gauland in „Welt“ und FAZ ausgiebig darüber sprechen, wie bürgerlich und moderat konservativ die AfD eigentlich sei.

Dieser ideologische Dackelblick wird schon viel zu lange in der medialen Berichterstattung akzeptiert und hofiert. Diese Strategie der Selbstverharmlosung der AfD sollte natürlich nur eines bewirken: Normalisierung.

Emotionale Barrieren überwinden

2017 veröffentlichte Götz Kubitschek einen Aufsatz mit dem Namen „Selbstverharmlosung“, in dem er der AfD folgendes empfiehlt, um die „emotionale Barriere“ der Wählermassen zu beseitigen:

„Die Methode, mit der diese Aufgabe gelöst werden könnte, ist […] ein Vorgang, für den der Begriff ‚Selbstverharmlosung‘ eingeführt werden könnte: Es ist der Versuch, die Vorwürfe des Gegners durch die Zurschaustellung der eigenen Harmlosigkeit abzuwehren und zu betonen, daß nichts von dem, was man fordere, hinter die zivilgesellschaftlichen Standards zurückfalle. […]

Wenn die Gefahr der Methode des Raumgewinns durch Provokation und Angriffslust darin besteht, als Gefährder des gesellschaftlichen Friedens und der jahrzehntelang gültigen Spielregeln geächtet zu werden, besteht sie bei der Absenkung der emotionalen Barriere durch Suggerierung von Unterschiedslosigkeit darin, eines nahen Tages tatsächlich aus der Harmlosigkeit nicht mehr herauszufinden.“

Man achte hier auf jedes Wort: Provokation helfe zwar, „Raum zu gewinnen“, aber entferne die Partei „emotional“ vom Otto-Normal-Bürger, weshalb das „Suggerieren von Unterschiedslosigkeit“, also die schlichte Behauptung, man sei eine harmlose Partei, wie alle anderen, die „emotionale Barriere“ absenke.

(Über die Verharmlosungstrategie hat auch „Monitor“ berichtet.)

Der AfD-milde Herbst

Das ARD-Sommerinterview mit Tina Hassel bestritt Gauland nach seinen Regeln, nicht nach denen der Journalisten, indem er es ablehnte, sich wie die anderen Politiker Zuschauerfragen zu stellen. Björn Höcke demontierte sich dank der kritischen Nachfragen und der hervorragenden Vorbereitung von ZDF-Journalist David Gebhard zwar erfolgreich selbst. Das macht aber den Umstand, dass das ZDF einem Faschisten Sendezeit gab, allerdings nicht wesentlich besser.

Höhepunkt in diesem AfD-milden Herbst war allerdings die Einladung von Alice Weidel ins „Welt“-Studio, um sie nach ihrer Meinung zum Klimapaket zu befragen. Genauso gut hätte man einen Impfgegner zu seiner Einschätzung der nächsten Grippeepidemie befragen können.

Halten Journalisten es wirklich für die notwendige Abbildung der Meinungspluralität, jeder noch so abwegigen, falschen oder antidemokratischen Haltung Aufmerksamkeit zu schenken? Mal unabhängig davon, dass die AfD eine rechtsextreme Partei ist: Warum sollte man, warum will man als seriöses Medium eine Vertreterin der Partei, die den Klimawandel leugnet, zu ihrer professionellen Meinung zum Klimaschutzpaket befragen? Welchen Sinn hat das, außer dass man sich als Medium dank des Menschen mit der kontroversen antidemokratischen Meinung Reichweite verschaffen möchte?

Menschengemachte Klimaleugnung

Warum es so fatal ist, überhaupt solch eine Plattform zu bieten, selbst wenn man sich darum bemüht, sachlich und kritisch zu berichten, kann man gut anhand der jüngsten Meldung aus dem AfD-Land nachzeichnen. Die „Welt am Sonntag“ berichtete gestern darüber, dass die AfD Kritik an der Klimaschutzpolitik der Regierung zum nächsten politischen Schwerpunkt der Partei machen wolle. Zu diesem Zweck hat die Partei als „neue Medienoffensive“ unter anderem – vermutlich nach Steve-Bannonschen Vorbild – Filme gedreht. Der erste hat den aufregenden Titel „Dieselmord in Ökowahn“ und ist überraschend überraschungsarm.

Dass die Partei den menschengemachten Klimawandel infrage stellt, ist nicht neu. Interessant ist es jedoch nun, nochmals zu betonen, dass sie diese Position bewusst als strategisches „Alleinstellungsmerkmal“, wie Gauland sagt, nutzen möchte.

Der „Welt“-Bericht zitiert also ausgiebig Gauland sowie Karsten Hilse, den umweltpolitischen Sprecher der AfD, und obwohl „Welt“-Autor Matthias Kamann in seinem Bericht nicht verhehlt, dass er nicht besonders viel von alldem hält, sind Gaulands und Hilses Zitate nun in der Welt – also in der weltweiten und nicht nur in Zeitung.

Gauland darf in Print und online die Klimaschutzpolitik als „sogenannt“ und „Irrsinn“ bezeichnen, „bei dem alle mitmachen“. Er kann unterbringen, dass die AfD zum „menschengemachten Klimawandel eine differenzierte Auffassung“ habe. Und er kann nochmals das Totschlag-Argument aller bequemen Fatalisten von sich geben: „Selbst wenn Deutschland hierbei auf null ginge, würde das überhaupt nichts bringen.“ Schlussendlich ist dieser Text auch Werbung für den „Dieselmord im Ökowahn“.

Der umweltpolitische Sprecher ergänzt die Aussage, dass die AfD „den vielen skeptischen und abweichenden Stimmen Gehör verschaffen“, wolle damit es „endlich wieder zu einer sachlichen Debatte kommt“.

Zitierfähiger Bullshit

Das ist natürlich alles großer Bullshit, vor allem der Wunsch nach einer Versachlichung der Debatte – aber es ist zitierfähiger Bullshit. Die Nachrichtenagentur AFP machte aus dem Bericht eine Meldung, die im Grunde alle darin enthaltenen Aussagen paraphrasierte oder replizierte und betitelte diese mit: „AfD will Widerstand gegen Klimaschutzpläne zu neuem Hauptthema machen“.

Die Agenturmeldung wurde von diversen Medien inklusive positiv framender Headline übernommen und Zack! – plötzlich verkünden die „Zeit“, der Deutschlandfunk, sogar die „Welt“, die ja eigentlich den akkuraten Quelltext hat, vollkommen unkritisch, dass die AfD „Widerstand“ gegen irgendwas leiste – Widerstand gegen eine Sache, bei der sich alle anderen Parteien, die den Klimawandel nicht leugnen, grundlegend einig sind; eine Tatsache, gegen die man nur Widerstand leisten kann, wenn man bewusst postfaktisch argumentiert und fern jeglicher Differenzierung. Widerstand gegen in Zwerge verwandelte Windräder.

Hängen bleiben „Alleinstellungsmerkmal“ (hui!), „endlich wieder sachliche Debatte“ (lol), „abweichenden Stimmen Gehör verschaffen“ (uff) und aufgrund des Wortes „Widerstand“ das Framing eines Kampfes gegen die da oben. Der kleine Beitrag reiht sich nun ein in die Liste anderer politischer Meldungen auf den journalistischen Startseiten, und man gewöhnt sich graduell immer weiter daran, dass eine rechtsextreme Partei im Bundestag sitzt und den menschengemachten Klimawandel leugnet.

Verschiebung des Overton-Fensters

Die amerikanische Historikerin und Holocaust-Forscherin Deborah Lipstadt kennt man vermutlich am ehesten aufgrund ihres historischen Rechtsstreits mit dem Holocaust-Leugner David Irving, den man dank ihr nun gerichtlich bestätigt Holocaust-Leugner nennen darf. In einem Gespräch mit dem öffentlich-rechtlichen amerikanischen Radio NPR äußerte sie ihre Verwunderung darüber, wie in amerikanischen Medien Alt-Rightler, also Vertreter der extremen Rechte, plötzlich Teil des berichterstatterischen Mainstreams geworden seien:

Lipstadt: One of the things that has elevated my level of concern over the past few months is watching people from alt-right suddenly appearing on the news not as examples – you know, here is a meeting that they had where they talked about people of color in a very derogatory fashion or talked about Jews in a derogatory fashion – but suddenly becoming commentators. That’s mainstreaming. When their ideas are allowed to seep into the mainstream through the media, through becoming pundits, writing op-eds and having them published, then we’re really in trouble.

Singh: But there is something to be said for free speech. They would argue that they’re entitled to that.

Lipstadt: Absolutely, they’re entitled to free speech. I’m not calling for their silencing because I believe in free speech. I don’t want politicians deciding what we can and cannot say. But free speech and giving someone a platform are two separate things. Free speech means the government can’t tell you what to say. Free speech doesn’t mean the media is obligated to put you on and give you access. The airwaves are limited, and the media controls that and has to do it responsibly.

Und dies ist der Schlüsselsatz: Die Meinungsfreiheit und Meinungspluralität einer Gesellschaft schützen zu wollen, bedeutet nicht, dass jeder antidemokratischen oder wissenschaftsfeindlichen Haltung eine Bühne gegeben werden muss. Eine mögliche und vielleicht erhoffte Erkenntnis über rechtsextreme Akteure, die sich in der Öffentlichkeit und vor der Kamera bestenfalls selbst demontieren, steht in keinem Verhältnis zum Schaden, der durch die Normalisierung extremer, faschistischer oder schlicht falscher Positionen erfolgt.

Denn jede Veröffentlichung rechtsextremer Positionen in reichweitenstarken Medien verschiebt das sogenannte „Overton-Fenster“ weiter nach rechts (ich hab das hier schon einmal erklärt).

Aus Extremen Normales machen

Anstatt also mit Vertretern demokratischer Parteien über Erfolg und Misserfolg des Klimaschutzpakets zu diskutieren, muss mit Alice Weidel erstmal geklärt werden, ob es den Klimawandel gibt und ob dieser menschengemacht ist. Wir fangen bei jedem Gespräch mit der AfD immer wieder bei null an – beziehungsweise bei einer Position weit außerhalb des Overton-Fensters und lassen das Fenster schon durch das schiere Gespräch zerbersten. Egal bei welchem Thema, beim Humanismus oder der Umwelt.

Im eingangs erwähnten Aufsatz „Selbstverharmlosung“ von Kubitschek heißt es:

„Es kommen bei dieser Auseinandersetzung auf unserer Seite drei ineinander verschränkte Methoden zur Anwendung: Die eine besteht darin, in Grenzbereichen des gerade noch Sagbaren und Machbaren provozierend vorzustoßen und sprachliche oder organisatorische Brückenköpfe zu bilden, zu halten, zu erweitern und auf Dauer zum eigenen Hinterland zu machen. Das ist – ins Zivile übersetzt – nichts anderes als die Schaffung neuer Gewohnheiten.“

Das beschreibt auf den Buchstaben genau den Versuch, das Fenster so zu verschieben, dass aus den Extremen etwas Normales wird.

Ein unauflösliches Aufmerksamkeitsdilemma

Wie lässt sich die AfD noch kritisch betrachten und dennoch erfolgreich ignorieren, wenn man ihre Sehnsucht nach suggerierter Harmlosigkeit sabotieren möchte? Man muss zwischen Interview, Einladung in Shows und abbildender Berichterstattung unterscheiden. Ich halte es für unabdingbar, über die extreme Rechte, die AfD und reaktionäre Statements politischer Figuren kritisch zu berichten. Alles Antidemokratische, das die AfD oder extreme Rechte sagen, schreiben, machen, kann und darf nicht unkommentiert bleiben.

Es ist ein unauflösliches Aufmerksamkeitsdilemma unserer freiheitlichen Gesellschaft: Man kann in einer Demokratie zum Schutz der Demokratie nicht unwidersprochen lassen, was antidemokratisch ist. Hier wird die Frage „Ignorieren oder Berichten?“ zur Medienverantwortung. Deswegen gibt es im Umgang keine Popperschen Naturgesetze, aber eben vielleicht natürliche Grundsätzlichkeiten. Kritisches Betrachten und Abbilden ist eine mögliche Form, mit der AfD umzugehen. (Ich fand beispielsweise die Homestory über Höcke eine gute Dekonstruktion.)

Aber es ist etwas anderes, wenn man den extremen Rechten eine Bühne gibt. Mit jedem Interview und mit jeder Talkshow-Einladung, dank der Verschwörungstheoretiker und Rechtsextreme ihre Positionen ausbreiten können, wird erstens das Format, der Artikel, die Show, das Gespräch zum politischen Boulevard im Deckmantel von Information degradiert, was nicht im Sinne der Kommunikatoren sein kann. Und es führt zweitens, das ist das heißere Problem, zur von den Rechten erwünschten Normalisierung der Extreme.

Akzeptanz durch Penetranz

George Lakoff, Linguist und ehemals Professor für kognitive Wissenschaft in Berkeley, erforscht seit den siebziger Jahren das Feld der bildhaften Sprache und die Bedeutung von Metaphern und Deutungskonstrukten in der politischen Kommunikation. Er untersuchte unter anderem, was kognitiv passiert, wenn wir in der Berichterstattung ununterbrochen dem Trumpschen Wahnsinn ausgesetzt sind. Seine Ergebnisse lassen sich kurz gesagt so zusammenfassen: Akzeptanz durch Penetranz.

Im Interview mit „On The Media“-Journalistin Brooke Gladstone sagte er schon im Dezember 2016:

Lakoff: So if you have a station where people are constantly sitting around analyzing Trump, some attacking him, some defending him, etc., that’s normalization. When you negate something, you’re activating it. Think of the title of the book, Don’t Think of an Elephant, it makes you think of an elephant. […] What Trump was doing was using your brain to his advantage. If you repeat, what happens? First, language is meaningful. If the language activates certain neural circuits, every time a neural circuit is activated it gets stronger. The more you repeat it, the stronger it gets, in whoever hears it. […]

Gladstone: If you advocate for the press to brazenly advocate for progressive values and condemn those who oppose them in the harshest possible terms, won’t you just push news consumers deeper into their echo chambers where they can tune us out altogether, leaving us, as always, as we have been, preaching to the converted?

Lakoff: Well, the alternative to that is normalization.

Gladstone: There must be a middle ground!

Lakoff: There isn’t. And not only that, it’s true. Hillary now has two and a half-million votes over Trump. The person who the majority of Americans wanted to be president isn’t president. If you’re in the media, why are you there? You’re there for the public good. You’re there to tell the truth. You’re there to make sure that the truth is always told and not hidden. That’s your job. It’s not being progressive or democratic or anything like that. It’s your job!

Das ausgewiesene Ziel aller Kommunikationsstrategien der AfD ist es, im Gespräch zu bleiben und als normale, wählbare Partei zu gelten.

Daher: Bitte einfach nicht mehr interviewen. Bitte nicht mehr in Shows einladen. Ihnen ein Megaphon zu geben, ist nicht das performative Bewahren von Meinungsfreiheit, es unterstützt nur die, die Meinungs- und Pressefreiheit einschränken wollen.

Wenn über die AfD geschrieben werden muss, bitte dem Beispiel Lankoffs folgen und schreiben: „die rechtsextreme, den Klimawandel leugnende, demokratieverachtende AfD“, die Partei des „Faschisten Björn Höcke“.

185 Kommentare

  1. Alles fein, nur würde ich nicht den Begriff der Bürgerlichkeit als Gegensatz zu Faschismus hernehmen. Denn natürlich haben in Deutschland immer Bürger faschistisch gewählt, wer denn sonst.

  2. „In einem Eilverfahren hat das Verwaltungsgericht Meiningen entschieden, dass der thüringische AfD-Chef Björn Höcke als „Faschist“ bezeichnet werden darf.“

    Holy Shit!
    Ich hätte nicht gedacht, dass das so schnell offiziell wird!

  3. Das Urteil des Landgerichts Meiningen zur Meinungsfreiheit in der politischen Auseinandersetzung mit Höcke erscheint mir völlig unspektakulär: natürlich darf ein politischer Gegner Höcke einen Faschisten nennen. So etwas kann nicht überraschen angesichts des Stellenwerts der Meinungsfreiheit.
    Schon etwas überraschender war es, dass Meinungsfreiheit auch bedeutet, dass ein schimpfender Gegner Renate Künast sogar als „Drecks Fotze“ bezeichnen durfte. So das Landgericht in Berlin, wo auch Meinungen gerne noch etwas bunter sein dürfen als in Meiningen.
    Es sind keine leichten Zeiten für Sensibelchen jeder Couleur, denen das jetzt vielleicht sogar zu bunt vorkommt.

  4. Na und? Dann darf man halt Höcke Faschist nennen. Wenn im Gegenzug auch ein Linksradikaler als Ökostalinist bezeichnet werden darf! Streiten selbige aber immer vehement ab. 😝
    Im Übrigen, dieser Schullehrer hat mit einem echten Faschisten wenig gemeinsam.

  5. „In einem Eilverfahren hat das Verwaltungsgericht Meiningen entschieden, dass der thüringische AfD-Chef Björn Höcke als ‚Faschist‘ bezeichnet werden darf. […]
    Medien, die mit Björn Höcke Interviews führen, lassen einen Faschisten zu Wort kommen.“

    Falls dies einen logischen Schluss darstellen soll, sei dazu Folgendes angemerkt:
    Ich persönlich habe keinen Zweifel, dass Höcke ein rechtsextremer, vermutlich gefährlicher Fanatiker ist, gefährlicher wohl selbst als viele andere unsympathischen Figuren in dem Verein. Und auch ich sehe bei ihm zumindest Haltungen, wie sie für Faschisten typisch sind. Und ich hoffe sehr, dass er niemals Macht und Einfluss in diesem Land gewinnt.

    Dessen ungeachtet: Dass irgendein Gericht es für zulässig hält, dass er als „Faschist“ bezeichnet wird, heißt erst mal nur genau das: Dass irgendein Gericht es für zulässig hält, dass er als „Faschist“ bezeichnet“ wird.

    – Das Gericht hat damit nicht festgestellt, dass er tatsächlich ein Faschist ist, sondern nur, dass die Argumente für diese Position gut genug sind, damit eine entsprechende Äußerung von der Meinungsfreiheit abgedeckt ist. Um auf Herrn Müllers Beispiel zurückzukommen: Mit seinem höchst fragwürdigen Urteil hat das Berliner Gericht nicht festgestellt, dass Frau Künast tatsächlich eine „Drecks-…“ sei, sondern nur, dass sie so genannt werden dürfe. Und Entsprechendes gilt auch für ehrenrührige Tatsachenbehauptungen gegen Künast.

    – Ein andere Gericht könnte zu einer anderen Rechtsauffassung kommen. Gerichte sind nicht an die Rechtsprechung anderer Gerichte gebunden, mit wenigen Ausnahmen (Urteile des Bundesverfassungsgerichtes sind bindend). Das Gericht in Meiningen hat in Bezug auf einen konkreten Fall entschieden, indem Höcke als „Faschist“ bezeichnet wurde.

    – Selbst wenn aber nicht nur im konkreten Fall, sondern auch ganz allgemein entschieden würde, dass Höcke nicht nur als „Faschist“ bezeichnet werden dürfe, sondern dass er tatsächlich einer sei, würde daraus nicht zwingend folgen, dass das Urteil der Wahrheit entspricht. Es könnte ein Fehlurteil sein, wenn auch eines, das juristische Geltung hat.

    Allerdings ist so ein Signal wie das im Fall Höcke natürlich schon von Gewicht – vor allem, wenn es im Hauptverfahren und von höheren Instanzen bestätigt wird.

  6. „Halten Journalisten es wirklich für die notwendige Abbildung der Meinungspluralität, jeder noch so abwegigen, falschen oder antidemokratischen Haltung Aufmerksamkeit zu schenken? “
    Tja, da liegt das Problem, Frau Samira El Ouassil, wer ist denn erwählt, dem Volk vorzugeben, was abwegig, falsch oder antidemokratisch ist? Wenn das doch alles so falsch ist, wäre es denn nicht ein leichtes für einen guten Journalisten, das auch zu entlarven? Oder trauen sie den Menschen keine eigene Meinungsbildung zu? Genau diese Haltung ist es, die der AfD eine Menge Protestwähler zutreibt. Genau dieses arrogante: Ich weiß, was gut und richtig ist, alles andere muss zum Schweigen gebracht werden. Außerdem: Als ob sabotieren und ausgrenzen jemals funktioniert hätte. Genau das ist eine antidemokratische Haltung! Oder darf ich das nicht sagen, muss man mich nun sabotieren?

  7. Dass man Herrn Höcke jetzt als Fascho bezeichnen darf scheint einige hier aber aber emotional ganz schön mitzunehmen. Da beginnt das Rückzugsggefecht schon mal proaktiv :D

  8. Endlich, endlich wieder eine Kolumne von Samira el Ouassil!
    Klasse!!!
    Einfach klasse recherchiert, die dahinterliegende Systematik/Strategie offen gelegt und gezeigt, dass sie funktioniert und zwar gut funktioniert. Zu gut! Wer liest schon freiwillig Götz Kubitschek, ausser denen, die die Maßstäbe verschieben zu gedenken. Eine Strategie „Integration durch Assimilitation“ funktioniert bei den Rechten nicht.

    Das Fenster ist schon verschoben, das vormals Unsagbare ist Normalität und die Diskussion um „mit Rechten reden“ gibt es nicht mehr. Man redet mit ihnen – und zwar nach ihren Spielregeln und sie treiben die Medien vor sich her und nur die wenigsten Journalisten sind dem gewachsen.
    Wie lange hat es gedauert? Zwei, drei Jahre? Ist das nicht atemberaubend, wie schnell das ging? Und jetzt noch der Ex-Bundespräsident, mit seinem Predigerapell zur Toleranz für rechtes Denken. Kurzum: die Saat ist aufgegangen.
    Wer empfiehlt Samira el Oussil der einfallslosen FAZ (dem JvA) als Redakteurin für einen Tag? Die „Welt“ würde ich ihr nicht zumuten wollen.

  9. @LLL: Manchmal komme ich bei Ihnen auch nicht mehr mit. Worauf wollen Sie hinaus? Ihre Hinweise sind Gemeinplätze, derer sich – vermute ich mal – viele Leser und die Autorin bereits bewusst sind. Ihre Einleitung „Falls dies einen logischen Schluss darstellen soll…“ erscheint mir daher arg konstruiert (um Wissen abzuladen?). Es ergibt sich aus dem Beitrag ohne weiteres, dass die Autorin – wie ich – Herrn Höcke wohl auch ohne das Urteil als Faschisten bezeichnen würde und für diese Einordnung – wie ich – etwas mehr Argumente parat hätte als „VG Meiningen hat aba auch, ellabätsch“.

    @Frank:
    „Ich weiß, was gut und richtig ist, alles andere muss zum Schweigen gebracht werden. Außerdem: Als ob sabotieren und ausgrenzen jemals funktioniert hätte. Genau das ist eine antidemokratische Haltung! Oder darf ich das nicht sagen, muss man mich nun sabotieren?“
    Opferpose wird auch irgendwann langweilig. Nur für’s Protokoll: Niemand behauptet, er wisse mit Absolutheitsanspruch, was gut und richtig ist, außer AfD. Nur Repräsentanten der AfD würden andere gern zum Schweigen bringen, sabotieren und ausgrenzen. Deshalb volle Zustimmung: „Genau das ist eine antidemokratische Haltung!“ Schön, dass Sie das gesagt haben. Niemand „sabotiert“ Sie. Was genau empfinden Sie als persönliche Sabotage?

  10. Da hast Du völlig recht LLL.

    Denn diese Feststellung dürfte ziemlich schwierig sein, nachdem selbst die Zunft der Historiker da reichlich zerstritten ist.

  11. „sie treiben die Medien vor sich her und nur die wenigsten Journalisten sind dem gewachsen.“
    Anfangs war das vielleicht noch größtenteils so, aber mittlerweile?
    Deren Eskalationsstrategie druchblickt nach 3 Jahren Daueranwendung doch echt jeder, oder?

    Da steckt noch etwas anderes hinter: AfD-Artikel polarisieren und verkaufen sich gut. Jeder Verlag wäre doof, das Geld / die Reichweite die ein AfD-Artikel (Kritisch oder nicht, voll egal!) liegen zu lassen. Wir alle klicken wieder auf die nächste: „AfD provoziert mal wieder mit …“ -Schlagzeile. Solange wir das tun, geht der Zirkus so weiter.

    Apropos: Maaßen jetzt als AfD-Anwalt tätig? ^^ Und dann sich vor die Kamera stellen und ernst genommen werden wollen … diese Menschen.

  12. Ach, Anderer Max, einfach bei der Wahrheit bleiben.

    Nach Angaben der Kanzlei gehören zu ihren Mandanten Politiker sämtlicher im Bundestag vertretener Parteien. „Auf Wunsch von Herrn Maaßen wird er persönlich jedoch nicht befasst sein mit Mandaten der Linken, der Grünen, der AfD oder von Beobachtungsobjekten des Verfassungsschutzes.“

  13. Maaßen arbeitet bei einer Kanzlei, die AUCH die AfD vertritt, aber nicht exklusiv.

    Das sind so Dinge, wo die „Zuspitzung“, die einige Medien vornehmen, mich an den Kopf fassen läßt.

    Sehr viel kritischer sehe ich in dem Kontext folgende Äußerung:

    „Herr Maaßen teilt mit uns das Ziel, Opfer rechtswidriger Berichterstattung juristisch zu unterstützen.“

    Denn DAS klingt nach Mann mit Mission, nach Rachefeldzug. Wie konnte jemand mit so wackligem Ego den VS leiten?

    In dem Kontext muss man auch die sogenannte „Werte-Union“ und ihre Connections kritisch betrachten, die hier federführend hinter dem Wechsel stand. Aber auch die Medienberichterstattung, die immer wieder so tut, als sei die WU Teil der CDU.

    Korrekterweise müsste man vom WerteUnion e.V. sprechen, das ist der korrekte Name und würde klarstellen, dass es sich nicht um eine parteipolitische Organisation handelt. Das tut aber keiner. Hier haben die Vereinsbetreiber erfolgreich einen falschen Begriff in den Medien lanciert, der Nähe zur Union suggeriert. (Politisch müssten sie sich eigentlich WerteAlternative nennen, das ist klar.)

  14. Stefan Pannor, wenn die Werte Union KEIN Teil der CDU ist, warum führt dann AKK vertrauliche Gespräche mit diesen „Verein“ und fordert ihn zur Zusammenarbeit auf. Außerdem hat dieser „unabhängige“ Verein nach Erreichen der Quoren 6 Anträge auf dem Parteitag gestellt.

  15. Wenn Herr Pofalla in den DB-Betriebsrat wechselt ist das also unproblematisch, da der Betriebsrat ja eine Arbeitnehmervertretung ist.
    Ne, sorry, das sehe ich nicht so.

    https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/maassen-hoecker-101.html
    Der will keine AfD-Mandate annehmen, weil das Geschmäckle haben könnte, nicht weil er keine AfD-Mandate annehmen will. Er ist schon wieder vorsorglich Opfer, u. A. von so miesen Zuspitzern wie mir!

    Die kleinen Schneeflöckchen …

  16. @17:
    „Ich will nur mal eines, weil das ja auch immer ein Thema ist, das sie gerne ansprechen, zur Werteunion sagen. Jeder, der in die CDU eintritt, in der CDU ist steht für Werte, dafür brauchen wir keine eigene Union.“
    – Annegret Kramp-Karrenbauer: kontraste, RBB, vom 6. Juni 2019

  17. Herr Reske, der WerteUnion e.V. sammelt Unionsmitglieder, ist aber keine von der Union anerkannte Vereinigung. Das beantwortet auch Ihre Frage: Parteimitglieder dürfen auf Parteitagen den Regeln entsprechend Anträge stellen. Das ist 2018 geschehen. Daraus leitet sich keine Anerkennung des e.V. als offizielle Parteivereinigung ab.

    Max: ich glaub, du hast mich mißverstanden. Grundsätzlich geht es darum, dass Höcker keine AfD-Kanzlei o.ä. betreibt, unabhängig davon, wie man zu ihm und seiner Klientenauswahl steht. Das ist eine übertriebene Zuspitzung durch die Medien. Maaßen ist sicher ein Förderer der AfD im Geiste, oder simpel: das beste Ehrenmitglied, das die AfD nicht hat. Aber der Ausdruck „AfD-Anwalt“ ist nach aktueller Lage der Dinge einfach faktisch falsch.

    Die Personalie hat IMHO ein gewaltiges G’schmäckle, das sich aber nicht explizit auf die AfD eingrenzen lässt, sondern auf grundsätzliche Mängel im Verständnis von Demokratie und Rechtsstaat.

  18. @20: Ich weiß, alles gut. „AfD-Anwalt“ war eine bewusste (private) Provokation, gebe ich zu.
    Wollte mal schauen, wie schnell die „Lügen“-Konsorten hinter ihren Öfen hervorkommen bei einem solchen „Fehler“.
    Antwort: Schlappe 4 Minuten
    Das bitte auf inhaltliche Beträge übertragen ;)

  19. Ok. Herr Pannor, ich gebe Ihnen recht. Offiziell keine Gruppierung der Partei. Ich weiß nur nicht, wie man das trennen will, wenn die Gruppierung groß genug ist, sehr gut organisiert und dann Parteitage entsprechend beeinflusst.

  20. Innerhalb der Berichterstattung sollte man das trennen, darauf will ich hinaus. Wenn ein relativ kleiner Verein eine Partei kapern will, sollte man das auch so darstellen. Man sollte auch darstellen, dass es ein e.V. ist, keine Parteigruppierung. Ich denke, viel vom Nimbus des WU stammt daher, dass sie sich als Rbellen („konservative Rebellen“, wie immer das gehen soll) innerhalb der CDU gerieren, was sie aber nicht sind. Die Medien fallen hier auf die Selbstdarstellung des Vereins rein.

  21. @Frank #9
    „Tja, da liegt das Problem, Frau Samira El Ouassil, wer ist denn erwählt, dem Volk vorzugeben, was abwegig, falsch oder antidemokratisch ist?“

    Es ist der Anstand, die Menschlichkeit, die das vorgibt.

  22. @14 Anderer Max: Ja, das passt!
    Information ist Handelsware – und was gerne gekauft wird, wird angeboten.
    Und dahin ziehlt auch der Appell der Autorin am Schluss ihres Beitrags: verkauft keinen Ramsch.

  23. @ Frank, #9

    „Tja, da liegt das Problem, Frau Samira El Ouassil, wer ist denn erwählt, dem Volk vorzugeben, was abwegig, falsch oder antidemokratisch ist?“

    Ähm, das Grundgesetz?
    In Bezug auf „falsch“: Die Realität? Wissenschaftlicher Konsens?
    War gar nicht so schwer…

  24. @ Vannay:

    Wenn Ihnen das alles eh klar war, ist ja gut. Ich bin mir nicht sicher, ob es auch jedem anderen klar war. Und die Formulierungen könnten zumindest nahelegen, dass El Ouassil in dem von mir problematisierten Sinne argumentieren wollte, auch wenn das nicht eindeutig ist.

  25. @ PHYSETER #27
    „Ähm, das Grundgesetz?“
    Lesen Sie mal wieder rein! Sie werden da keine Antworten auf die politischen Fragen der Zeit finden. Mit demselben Grundgesetz im Gepäck wurde auf zahllosen Feldern schon Politik gemacht, die das exakte Gegenteil der heutigen war.
    „Die Realität? Wissenschaftlicher Konsens?“
    Sie versuchen hier eine Alternativlosigkeit zu konstruieren, die es nicht gibt, nicht geben kann. Wenn es diese gäbe, könnten wir gut und gerne auch auf Meinungsfreiheit, Demokratie und überhaupt einen politischen Diskurs verzichten. Das ist ein autoritärer Wolf im Schafspelz des Konsenses. Wollte ich nuhr mal sagen.

  26. @PHSETER #27

    Doch, es ist schwer herauszufinden, was richtig und was falsch ist. Mir ist jedenfalls kein einziges Thema bekannt, das unumstritten wäre. Selbst das Grundgesetzt wird höchst unterschiedlich ausgelegt. Und die Realität? Kennen Sie die Realität?
    Ist es denn nicht gerade in einer demokratischen Gesellschaft essentiell die Dinge auszudiskutieren im ständigen Ringen um die Wahrheit? Ich bin im Wesentlichen ja in Übereinstimmung mit Frau El Ouassil, doch Andersdenkende zu sabotieren und zum Schweigen bringen zu wollen treibt der AfD Wähler zu. Und ist eine diktatorische Attitüde, die voraussetzt, dass sie, Frau El Ouassil, der Maßstab dafür ist, was abwegig, falsch und antidemokratisch ist.

  27. @29:
    Erster Part: „was abwegig, falsch oder antidemokratisch ist“
    Nach Antworten auf „politische Fragen der Zeit“ sucht da wohl niemand! Strohmannargument.

    Zweiter Part:
    Hier geht es nicht um Alternativlosikkeit, sondern um den wissenschaftlichen Konsens, dass der derzeitige Klimawandel menschgemacht ist. Die Handlungskonsequenzen sind bestandteil des demokratischen Diskurses. Zweiter Strohmann.

  28. „Andersdenkende zu sabotieren und zum Schweigen bringen zu wollen treibt der AfD Wähler zu. Und ist eine diktatorische Attitüde (…)“

    Entschiedener Widerspruch!
    Die AfD rekrutiert ihre Wähler aus diesem Gefühl, dass „Anderdenkende“ unterdrückt würden. Bei harten Fakten gibt es jedoch kein „anders Denken“.
    Es ist inhärentes Interesse der AfD, eigene „Fakten“ zu verbreiten, um einen Diskurs zu simulieren. Das ist gleich doppelt effektiv: Die eigene Gruppe wird gegen Sachargumente immunisiert, weil „guck mal, der will dich nur unterdrücken!“ und gleichzeitig tut sie so, als hätte sie eine Alternative, die sie nicht haben kann. Was bleibt? Genau, die Opferrolle!
    Fakten sind Fakten, ob die AfD sie akzeptiert oder nicht!

  29. @ Anderer Max #31
    „was abwegig, falsch oder antidemokratisch ist“
    Nur zum Punkt antidemokratisch steht im Grundgesetz potenziell etwas drin, nämlich wie der Staat funktioniert und durch welche Verfahren die Macht der Regierung limiert wird. Eine Oppositionspartei dagegen bekommt vom GG im Grunde nur Rechte, solange sie nicht so dumm ist, explizit anzukündigen, dass sie diese Rechte abschaffen will.
    Ergo kann man gegenüber der AfD nur schwer mit dem GG argumentieren, ohne einen Bumerang zu werfen.
    Jeder Versuch, von der Untauglichkeit/Gefährlichkeit der AfD zu überzeugen, sollte sich deshalb an die Wähler richten, was natürlich ausschließt, dass man die Wähler gleichzeitig für minderbemittelt oder bösartig erklärt oder auch nur hält.
    Genau an der letzten Bedingung hat die Auseinandersetzung mit der AfD schon immer gekrankt: am mangelnden Vertrauen in die Demokratie.
    Über die Versuche, mit pseudowissenschaftlichem Konsens Handlungszwänge und Alternativlosigkeit zu erzeugen und Politik zu steuern, will ich mich an dieser Stelle nicht weiter auslassen: off topic

  30. @ANDREAS MÜLLER

    „Über die Versuche, mit pseudowissenschaftlichem Konsens Handlungszwänge und Alternativlosigkeit zu erzeugen und Politik zu steuern, will ich mich an dieser Stelle nicht weiter auslassen: off topic“

    Ne, ist nicht off-topic weil es darum oben im Artikel geht.
    Und k.A. was Sie mit „pseudowissenschaftlichem Konsens“ meinen. Der Klimawandel kanns ja wohl nicht sein (da hatten wir im Nebenstrang ja schon eine erschöpfende Diskussion).
    Fakten bleiben halt Fakten, ob es Ihnen gefällt oder nicht.

    Es ist und bleibt ja eine legitime Meinung, z.B. nichts gegen den Klimawandel tun zu wollen. Z.B. weil man glaubt, irgendwann kommt eine technische Lösung die das eh alles löst oder weil man sagt, man macht da nur mit wenn auch die USA was tut oder sonstiges.
    Diese Meinung kann ja die AFD auch vertreten, wenn Sie will. Mit Klimaforschungs-Leugnung stellt sie sich aber außerhalb des wissenschaftlichen Konsens und sollte damit in keine Sendungen eingeladen werden.

  31. @Anderer Max, #2

    Selbst auf Wikipedia steht unter Merkmalen:

    Wesentliche Merkmale bürgerlicher Parteien sind der Vorrang des einzelnen Staatsbürgers gegenüber dem Staat, die Betonung der Subsidiarität, der Schutz von Eigentum und eine zurückhaltende Steuer- und Defizitpolitik.

    In der Bildungspolitik wird meist ein differenziertes Schulsystem vertreten, in weiteren Merkmalen ist das Parteienspektrum jedoch uneinheitlich. Einige Richtungen lehnen einen starken Sozialstaat bzw. eine höhere Besteuerung reicher Staatsbürger ab (Umverteilung von „oben“ nach „unten“), andere plädieren für eine Begrenzung der Zuwanderung. Auch in der Wirtschaftspolitik können die Sichtweisen verschieden sein (Groß- versus Kleinunternehmen, Grad der Mitbestimmung usw.). Eine Gemeinsamkeit ist jedoch, dass sich bürgerliche Parteien in der Regel zur Marktwirtschaft bekennen.

    Das ist höchst schwammig und trifft auf fast alle Parteien bis auf die Linken zu. Ich bitte um Erläuterung, wieso die AfD demnach keine bürgerliche Partei ist.

  32. @ IchBinIch #34
    „Klimaforschungs-Leugnung“
    Ich denke, das muss im Grundgesetz verankert werden, dass sowas verboten ist.
    Nur so lässt sich verhindern, dass irgendwann mal wieder längere Zeit die Temperaturen sinken und dann „die Wissenschaft“ als solche saublöd dasteht :-)

  33. @ErwinZK: Ich bin zwar nicht Anderer Max, versuche mich aber trotzdem an einer Antwort: Weil sie Personen als ihre Repräsentanten wählt und unterstützt, die bewusst den demokratie-und menschenfeindlichen Nationalsozialismus verharmlosen bis verherrlichen. Nur eine Zitatesammlung von mehreren: https://wir-sind-afd.com

  34. @Vannay, #38

    Fair enough. Aber insbesondere die Parteiprogramme und die bisher eingebrachten Anträge sind einfach eine Ansammlung klassisch bürgerlicher Politik wie sie auch bei der Union oder FDP zu finden ist. Die AfD huldigt bloß ganz offen dem Nationalismus und der kapitalistischen Ellbogenmentalität, die auch in den anderen bürgerlichen Parteien selbstverständlich unterstützt werden.

    Ich finde ja, es sollte mal jemand ein „wer hat es gesagt, demokratische Partei oder AfD“ machen. Der demokratische Schoß ist fruchtbar.

  35. @ANDREAS MÜLLER

    „Nur so lässt sich verhindern, dass irgendwann mal wieder längere Zeit die Temperaturen sinken und dann „die Wissenschaft“ als solche saublöd dasteht“

    Da brauchen Sie keine Angst haben, das wird nicht passieren. (bzw. ist genauso wahrscheinlich wie dass uns morgen auffällt, dass die Erde doch eine Scheibe ist).
    Solange bleiben wir am besten einfach dabei, was die Wissenschaft uns sagt. Oder, als Alternative, wir verbrennen einfach wieder alle Hexen, die wir finden und hoffen, dass es dem Klima hilft.

  36. @ErwinZK: Das mag sein. Soweit ich das weiß, hatte die NSDAP den 2. Weltkrieg und die millionenfache Ermordung von Menschen auch nie im offiziellen Parteiprogramm. Worauf wollen Sie hinaus? AfD ganz normale Partei?

  37. Och, man kann Höcke (oder sonstige Faschisten) doch interviewen.
    Wenn der dann das Interview abbricht, sieht man ja, was man an ihm hat.

    Persönlich glaube ich, dass die überwiegende Mehrheit der AfD-Wähler (m/w/d) inzwischen nicht AfD wählt, weil sie auf ihren Dackelblick reinfällt, sondern weil die AfD genau das ist, was sie haben wollen.

  38. @Vannay, #41

    Nein, normal nicht. Ich finde nur den an sich „bürgerlichen“ Teil der Partei ebenfalls kritikwürdig, und deshalb sollte die parlamentarische und außerparlamentarische Linke diesen Begriff nicht wie eine Auszeichnung für moralische Überlegenheit vor der AfD verteidigen.

    Der bürgerliche Nationalismus besteht bereits darin, dass Menschen in Inländer und Ausländer geteilt werden und zwischen allen Deutschen eine gemeinsame Identifikation aufgemacht wird, die den Klassengegensatz als natürliche Konfliktlinie des Kapitalismus überdeckt. Diese Identifikation mit der Nation erweckt beim rechten Rand die Erwartung, als Deutsche etwas besseres zu sein und eine bessere Behandlung zu bekommen, die dann in der Flüchtlingspolitik enttäuscht wird. Klar gehört noch eine Portion Arschlochsein dazu, deshalb Kriegsflüchtlingen ein gefahrfreies Leben ganz zu verwehren. Aber die Ausgrenzung und Behandlung von Ausländern als Menschen dritter Klasse, vor allem zahlungsschwachen („Wirtschaftsflüchtlinge“), ist felsenfest im System verankert und wird von den demokratischen Parteien größtenteils befürwortet. Die AfD legt quantitativ und qualitativ noch eine Schippe drauf, holt die Menschen aber bei ihrem sowieso schon demokratisch vorhandenen Nationalismus ab.

  39. Übermedien spricht manchmal sehr heikle Fragen an. Man sieht es daran, wie die Abteilung Holzhammerpropaganda wütet.

    Gerade haben die nebenan im Klimastrang ein argumentatives Feuerwerk gezündet.
    Der Klimawandel ist menschengemacht, weil die Erde eine Scheibe ist. Als weiteren Grund hat Stefan Pannor den Holocaust eingeführt.
    Man reibt sich vor Staunen die Augen.

    Hier geht das so weiter. Erwinzk (35.) bat um Erläuterung, wieso die AfD keine bürgerliche Partei sei. Dazu bringt Vannay (41.) die ultimative Begründung:
    Weil die NSDAP den 2. Weltkrieg und die millionenfache Ermordung von Menschen auch nie im offiziellen Parteiprogramm hatte.
    Volltreffer!

    Und das ist erst der Anfang, mal sehen was noch kommt.

  40. Windisch, meine Antwort auf ErwinZKs Frage finden Sie in #38, nicht in #41. Vielleicht dämpft das etwas das Staunen, schließlich möchte niemand, dass Sie vom Stuhl fallen.

  41. @WINDISCH

    „Gerade haben die nebenan im Klimastrang ein argumentatives Feuerwerk gezündet.“

    Tja, ist halt doof wenn man auf Seiten der Klimawandel-Leugner-Fraktion keine Argumente hat, oder?
    Können ja aber diejenigen, die auf den menschengemachten Klimawandel hinweisen, nix für….

  42. @ Ichbinich #40
    „dass die Erde doch eine Scheibe ist“
    Sie sind schlicht nicht ganz bei Verstand, eine Klimaprognose mit einer Erkenntnis wie dieser zu vergleichen. Letztere ist natürlich, seitdem ein alter Grieche den Umfang der Erde berechnete, in unzählige praktische Anwendungen integriert. Mal ganz abgesehen von den längst tausendfach gesehenen Fotografien aus dem All.
    Dagegen dienen Klimawandelprognosen weiterhin nur einem einzigen Zweck: der Panikmache und Durchsetzung aussichtsloser Politik. Kleiner Unterschied!

  43. @ANDREAS MÜLLER

    „Dagegen dienen Klimawandelprognosen weiterhin nur einem einzigen Zweck: der Panikmache und Durchsetzung aussichtsloser Politik. Kleiner Unterschied“

    Das wird auch nicht wahrer, nur weil Sie es immer wieder schreiben.
    Wissenschaftlicher Fortschritt brachte uns die Erkenntnis, dass die Erde keine Scheibe ist und dass der Mensch am Klimawandel schuld ist (und noch ein paar andere Dinge). Nur weil Sie das eine nicht glauben wollen, bleibt es trotzdem eine wissenschaftliche Erkenntnis.

    Im Übrigen tut die Politik ja auch fast gar nichts dagegen, Ihr Satz ist also auch schon in sich sinnlos.

  44. Die ständig heruntergeleierte Behauptung, es wäre etwas wissenschaftlich bewiesen reicht nicht, wenn man nur handverlesene Wissenschaftler einer bestimmten Richtung vorweisen kann und die Anzahl auch noch als Referenzgröße aufschwatzen will.

  45. Interessant ist ja, dass AM immer so tut, als sei er nicht völlig auf AfD-Parteilinie, sondern quasi ein Freidenker, der zufällig immer genau zu den Schlüssen kommt, wie die AfD, zum selben Zeitpunkt, mit der gleichen Wortwahl!
    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-09/afd-anti-klimaschutz-klimawandel-skeptiker

    Und da stelle ich noch mal die Frage:
    Wie kann es für einige einleuchtender sein, dass sich alle Klimaforscher der Welt verschwören, „um uns zu kontrollieren“ (gerne besser Gründe liefern!), als einfach Unternehmens-PR anzunehmen? Es gibt viele Unternehmen, die weniger Geld verdienen könnten durch Maßnahmen gegen den Klimawandel. Deren Interesse ist ein stabiler Aktienkurs (ja, polemisch, aber die Richtung stimmt). Also wird versucht, Einflusss auf die öffentliche Meinung zu nehmen. z. B. in Foren, wie diesem.
    Die Theorie benötigt jedenfalls weniger Variablen, als die Weltverschwörung (die einen übrigens auch von jeglicher Eigenverantwort freispricht, netter Nebeneffekt).

  46. „Dagegen dienen Klimawandelprognosen weiterhin nur einem einzigen Zweck: der Panikmache und Durchsetzung aussichtsloser Politik. Kleiner Unterschied“

    Yo, ist ja völlig abwegig, dass es vielleicht auch bei manchem die Motivation gibt, unseren Planeten ein wenig sauberer und lebenswerter zu machen…

  47. „Die ständig heruntergeleierte Behauptung, es wäre etwas wissenschaftlich bewiesen reicht nicht, wenn man nur handverlesene Wissenschaftler einer bestimmten Richtung vorweisen kann und die Anzahl auch noch als Referenzgröße aufschwatzen will.“

    Rufen Sie auch den Bäcker, wenn bei Ihnen ein Rohr verlegt werden muß? Ja, natürlich fragt man Klimawissenschaftler zum Thema Klima. Und ja, natürlich ist weitgehende Einigkeit eine Referenzgröße. Wenn Sie zu dreißig Ärzten gehen und alle Ihnen das gleiche sagen, ist das dann eine Verschwörung der Ärzte, ein umfassendes Systemversagen, oder haben die Ärzte einfach recht? Oder befragen Sie für eine Alternativmeinung Ihren Bäcker, weil Sie der Meinung sind, dass man die Medizin nicht den Medizinern überlassen solte?

  48. So ein Quatsch! Handverlesen heißt hier, man hat alle rausgegrault, die sich nicht auf Linie bringen lassen wollten.
    Der IPCC ist ein Politclub, der den Politikern was aufschwatzen soll.
    Die Widersprüche in der Community werden immer öffentlicher. Darum versucht man jetzt über die Hüpfkinderbewegung zusätzlich Druck aufzubauen.
    Das Ganze ist sowieso nur eine große Abzockerei. Die sogenannten Sanften Energien sind nicht lebensfähig ohne massive Subventionen. Der Einfachheit halber kassiert man die prekärbeschäftigte Supermarktkassiererin über den Strompreis ab um dem verbeamteten Schullehrer mit PV-Zellen auf dem Eigenheimdach ein Zubrot zu verschaffen.
    Der Bauer kassiert eine „Sofortrente“, in dem er seine saure Wiese an einen ausländischen Windmüllerkonzern vermietet. Kosten bleiben beim Stromkunden und dem Eigenheimbesitzer über den Wertverlust hängen.
    Wirkung auf das Weltklima, praktisch NULL. Wirkung auf die Geldbeutel der Bürger, ganz erheblich.

  49. Die sozioökonimischen Implikationen der Maßnahmen des Klimawandels inkl. Diskussion der Sinnhaftigkeit, Profitinteresse beteiligter Unternehmen, Gewinnmaximierungsabsichten von Privatpersonen und Kommunen, etc. … All das ist ja durchaus diskussionswürdig!

    Wenn man das per se als „Das Ganze ist sowieso nur eine große Abzockerei.“ abtut, muss man seine Ignoranz in sinnlosen Forderungen und Platitüden kundtun.

  50. Machen wir den Planeten sauber und fangen in D an. Die Zahl der vollzogenen und angekündigten Entlassungen im Auto- und im Zulieferbereich, im Energiesektor, in der Chemie, der Metallindustrie und im zwangsläufig verbandelten Finanzbereich hat inzwischen die 100 Tausendermarke erreicht.
    Und das alles der Umwelt zu liebe und wahrscheinlich erst der Anfang.

  51. Vieles von dem, was es als Klima’wissenschaft‘ in die Medien schafft, ist nicht viel mehr als ‚geschickte‘ Aufbereitung von Daten, die eigentlich eine wesentlich komplexere Geschichte erzählen und wenig Raum für eine Steuerbarkeit durch den Menschen lassen. Ich hatte neulich schon die 180-jährige Zeitreihe der Pegelstände von Cuxhaven. Pegel aus den USA kommen in dem Video auch vor: sie steigen ebenfalls schon zu lange zu konstant für den CO2-Hoax, müssen also passend gemacht werden.

    @ DERMAX #51
    „unseren Planeten ein wenig sauberer und lebenswerter zu machen“
    Dafür sollte man sich realistische Ziele setzen und kein angeblich wissenschaftliches Weltuntergangszenario in junge Köpfe einpflanzen. Natürlich ist es sinnvoll, fossile Brennstoffe sparsam einzusetzen, insbesondere aber Öl aus dem Mittleren Osten, das mit Strömen an Blut zu teuer erkauft wird. Das sage (und lebe) ich schon seit 30 Jahren. Gerade deshalb frage ich mich ja, warum das Establishment, das sich in der Zwischenzeit an Öl und Blut gemästet hat, jetzt plötzlich umschwenkt und auf den Klima-Hoax aufspringt.
    Nicht vergessen: vor 18 Jahren haben ihre Vertreter (nicht nur GWB, sondern zB auch Joe Biden) noch den Islamismus-Horror gepredigt, um Bürgerrechte einzuschränken und sich ungestört mehr Ölquellen im Mittleren Osten unter den Nagel zu reißen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese Leute ganz froh wären, ihre offensichtlich delegitimierte und gescheiterte Gewaltpolitik hinter einer Nebelwand von Klimaläuterung zu verstecken.

  52. „So ein Quatsch! Handverlesen heißt hier, man hat alle rausgegrault, die sich nicht auf Linie bringen lassen wollten.“

    Das müssten Sie erstmal beweisen.

    Darüber hinaus ist nicht das IPCC das Maß der Dinge, sondern die Forschungsergebnisse der Forscher sind es. Ihre Argumentation ist doch arg plump: unbelegte Verschwörungsthesen und Strohmannargumente.

  53. „Die Zahl der vollzogenen und angekündigten Entlassungen im Auto- und im Zulieferbereich, im Energiesektor, in der Chemie, der Metallindustrie und im zwangsläufig verbandelten Finanzbereich hat inzwischen die 100 Tausendermarke erreicht.“

    Mal davon abgesehen, dass auch diese Zahl unbelegt ist … wie viele neue Jobs im gleichen Zeitraum stehen dem gegenüber? Welche anderen Ursachen für Entlassungen kommen in Betracht? Sind alle Entlassungen ursächlich auf klimabedingtem Wirtschaftsumbau zurückzuführen? Oder sind es Entlassungen aus anderen Gründen? Gerade etwa die Mißwirtschaft der deutschen Banken scheint mir nicht klimatisch bedingt.

  54. Alles was Sie nicht kennen oder nicht kennen wollen, ist also erstmal unbelegt, obwohl man es überall nachlesen kann.
    Dann will ich Sie in Ihrer selbstgewählten Abschottung nicht weiter stören.

  55. Herr Müller, da Sie auf das Video eines Elektrotechnikers verlinken, der keinerlei Kompetenz im Klimabereich besitzt, habe ich zwei Fragen:

    1. Glauben Sie alles, was auf Youtube steht, oder nur das, was Ihnen in den Kram passt?
    2. Lassen Sie sich Ihre Zähne auch von Ihrem Fleischer reparieren?

    Nicht alles, was pfeift, ist ein Whistleblower. Manches ist nur eine Meise.

  56. @Andreas Müller, #56

    Da haben Sie aber ein schönes Beispiel angeführt, wie Verschwörungstheoretiker Daten geschickt aufbereiten, um ihre Agenda zu pushen.

  57. LEUTE! Die Klimawandeldiskussion ist nebenan!

    Hier geht es um die AfD!
    Und um die Unvereinbarkeit ihrer Führungsfiguren mit dem Grundgesetz (ein Thema), sowie mit Fakten (ein zweites Thema – bitte nicht durcheinandermischen, @Frank).

  58. Wenn jemand zu faul zum Suchen ist, kann man auch nicht helfen.
    Außerdem käme sowieso nur die alte Leier mit „glaub ich nicht“.

  59. @55: „hat inzwischen die 100 Tausendermarke erreicht“
    Woher kommt die Zahl?
    Und wie kann derjenige, der diese Zahl erhoben hat zweifelsfrei den postulieren Arbeitsplatzverlust einer konkreten Klimaschutzmaßnahme zuordnen?

    Ein Frage der Fairness ist es übrigens bei solchen Vergleichen auch die positiven Auswirkungen darzustellen (siehe Neutralistätsgebot der Presse – klar, gilt für Sie als Privatmann nicht). Das wären in diesem Fall also die Anzahl der durch die Maßnahmen gegen den Klimawandel geschaffenen Arbeitsplätze.
    (Generell halte ich es für grundfalsch, sich auf den Faktor „Arbeitsplätze“ zu beschränken, da das Thema weitläufigere, zukünkftige Auswrikungen hat.).

    Hier mal eine Einschätzung aus dem „Handelsbaltt“ aus einer Zeit (Dezember 2018), als die AfD noch eher gegen Flüchtlinge, als gegen Klimawandel war:
    https://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-der-klimaschutz-schafft-viele-jobs/23758624.html?ticket=ST-15591797-SxTS4wcuj6uLe2O5kWlo-ap4

    Handelsblatt sollte ja ok sein, nicht linksgrünversifft und so.

    Siubheadline des Artikels, für alle die nicht klicken mögen:
    „Klimaskeptiker glauben, dass der Klimaschutz Arbeitsplätze vernichtet. Sie täuschen sich. Er bietet die Chance zu einer nachhaltigen Wirtschaft.“

  60. @63: Es gibt keine „Klimawandeldiskussion“, nur eine Klimwandeldiskussionssimulation, aus der unsere AfD-Freunde leider nicht in die Realität abbiegen wollen.

  61. Stimmt, Physeter, aber zum Thema Fakten passt Herrn Reskes Behauptung der 100.000 Arbeitsplätze, die angeblich insgesamt weggefallen sein sollen.

    Gemeint ist damit eine Horrorzahl, die Herbert Diess, aktueller Aufsichtsratsvorsitzender von VW, vergangenen Oktober in den Raum gestellt hatte, und zwar im Kontext möglicher staatlicher Klimavorgaben durch die Industrie.

    Dazu (mindestens) zwei Anmerkungen:

    1. Eine kann-Zahl ist keine Ist-Zahl, Soll ist nicht gleich Haben.

    2. Arbeitgebervertreter warnen bei jeder staatlichen Maßnahme, die ihren Handlungsspielraum einengt, vor dem Verlust von Arbeitsplätzen und allgemein dem Untergang des Wirtschaftsstandorts Deutschland. Siehe Mindestlohn. Das ist quasi deren Job, sowas zu sagen.

    Passt also: aus Fiktionen werden Fakten gemacht. Es ist kein Wunder, dass gerade die Anhänger der AfD immer wieder anderen Betrug und Verschwörung vorwerfen, Faktenfälschung und Fake News. Denn es ist genau so wie sie handeln oder handeln würden, wenn sie könnten.

  62. Weil es im obigen Beitrag nicht klar herauskam: Diess warnte in der Süddeutschen im Oktober 2018 davor, dass inert 10 Jahren 100.000 Arbeitsplätze wegfallen könnten, wenn die Emissionsvorgaben der EU in Kraft träten, weil man dann mehr E-Autos verkaufen müsste, die man aber so schnell gar nicht produzieren könne.

    Ist schon auch ein ziemlich trauriges Statement, vor allem in dem Kontext, dass VW lieber in Software investiert hat als in Zukunftstechnologien. Und jetzt sitzen sie da und heulen.

  63. @PHYSETER

    Da ist ja keiner der Klimaforschungs-leugner mehr weil es vermutlich zu faktenbasiert wurde.

    Von Andreas Müller, Ralf Reske und Konsorten kommen ja nur alberne Youtube-Videos oder „sucht selber“.

    Auf den konkreten wissenschaftlichen Artikel, der eine andere Ursache als CO2 für den Klimawandel belegt warte ich noch immer…

    Aber Sie haben vermutlich in dem Sinne Recht, dass eine Diskussion nichts nützt.
    Und das ist dann schon wieder im Thema des Artikels: Gegen Faktenfreiheit kann man nicht argumentieren und da sollte man auch nicht zur Verbreitung beitragen.

  64. Es wird immer lächerlicher.
    Der Investitionsbanker verkündet seine Hoffnungen. Konkrete Arbeitsplätze kann er natürlich nicht vorweisen. Woher auch. Bisher ist in diesen Bereichen nur Abbau zu vermelden. Und der wird weitergehen, wenn die Zwangssubventionen wegfallen. Der Branche jault ja nicht umsonst.

  65. Vor allem — und da bin ich bei ANDERER MAX — diese Theorie, dass Politiker sich den Klimawandel ausgedacht haben ist vollkommen absurd.
    Denn, warum? Weil Die eine Begründung brauchen für eine neue Steuer? Und dafür eine weltweite Verschwörung? Ernsthaft?

    Oder einfach weil die unsere Industrie kaputt machen wollen?

    Oder was soll da der Grund sein?

    Das ist ungefähr so logisch wie der große Austausch der Bevölkerung mit Muslimen. Passt also daher auch ganz gut zur AFD…

  66. Die angekündigten und schon vollgezogenen Arbeitsverluste in allen Branchen kann man aus den verschiedenen Pressemeldung selbst zusammen addieren. Man kommt auf ungefähr 100 000.
    Entlassungen im Auto-, Metall-, Chemie- und Zuliefersektor kann man wohl schwerlich auf die Planetenkonstellationen zurück führen.
    Wer die Autoindustrie madig macht, die Energiepreise in die Höhe treibt, der muss sich nicht wundern, dass im Umfeld die Läden dicht gemacht oder ins Ausland getrieben werden.
    Wer auf PV und WK setzt, der macht Firmen im Ausland reich. Hier in D haben wir nichts mehr zu bieten.

  67. „Bisher ist in diesen Bereichen nur Abbau zu vermelden.“

    Witzig. Nur Abbau. Wie das gehen soll, ohne das vorher Arbeitsplätze aufgebaut wurden erklären Sie dann auch bei Gelegenheit?

  68. Herr Reske, kommen Sie doch mal mit überprüfbaren Fakten. Sie wechseln – wie jeder Troll – auf ein anderes Thema, sobald Ihnen Fehler nachgewiesen wurden, und gehen in den Angriffsmodus. Möglich, dass Sie sogar an das glauben, was Sie sagen. Aber insgesamt wirkt es doch eher, als wollten Sie mit der Parodie eines Wutbürgers Gezeter statt Debatte provozieren. ;-)

  69. Selbst die NASA sagt, dass der Einfluss von CO2 auf das Klima mickrig ist, im Verhältnis z. B. von Wasserdampf. Nur CO2 ist halt schön leicht zu besteuern, äh sorry, zu bepreisen. Bei H2O oder Methan wird das sehr, sehr schwierig 😜

  70. Nicht zu vergessen, dass ein größerer AdBlue Tank das Problem von vornherein …. egal!

    Wenn Herr Reske die Diess-Zahl tatsächlich meint:
    Da gibt es ja schon eine Menge gut formulierter Kritik zu im Internet, das muss man sich dann mal durchlesen. Oder man halt verzichtet drauf und muss die Opferrolle einnehmen.

  71. Die Arbeitsplätze im Bereich PV und WK waren durch Zwangsgebühren hochgepuschte Kunstprodukte. Die Blase ist inzwischen geplatzt, dass Geschrei der Branche und das Gejammer der Fondgeschädigten nicht mehr zu überhören

  72. „Die angekündigten und schon vollgezogenen Arbeitsverluste in allen Branchen kann man aus den verschiedenen Pressemeldung selbst zusammen addieren. Man kommt auf ungefähr 100 000.“

    Milchmädchenrechnung? Kommen Sie doch mit konkreten Fakten. Nicht immer so schwammig und gleichzeitig selbstgerecht, guter Mann. :-)

    Btw., Ihre Logik ist ja die, dass man mit der leckgeschlagenen Titanic weiterfahren müsse, weil man vergessen habe, rechtzeitig andere Schiffe zu bauen. Ja, es wird zu Arbeitsplatzverschiebungen kommen, und ja, weil in Deutschland nicht rechtzeitig investiert wurde, kann es passieren, dass die Arbeitsplätze ins Ausland abwandern. (Und weil in China und Afrika billiger produziert wird und die Shareholder gern Profitprofitprofit sehen, kann das auch passieren.) Bloß: ein leckes Schiff fährt nicht ewig weiter, bloß weil man kein anderes hat, und eine marode Industrie hält nicht ewig durch, bloß weil man keine andere hat.

    Der westliche Kapitalismus hat seine protestantischen Wurzeln vergessen, er ist im Grunde ein katholischer Kapitalismus geworden. Das ist eines der Grundprobleme seiner aktuellen Krise.

  73. Herr Reske, Sie können sich ja mal generell fragen: Wie stark werden Verbrennungsmotoren in 10 Jahren nachgefragt sein? In 20 Jahren? In 30?
    Was sind aber logischerweise die zukunftsträchtigen Schlüsseltechnologien?

    „Hier in D haben wir nichts mehr zu bieten.“

    Warum nicht? D war doch mal technologisch führend, etwa bei Solar. Wird es besser, wenn wir uns weiterhin nicht umstellen?

    „Entlassungen im Auto-, Metall-, Chemie- und Zuliefersektor…“

    Meinen Sie Bayer? Warum sollen die Entlassungen nichts mit dem Monsanto-Kauf zu tun haben?
    Oder Siemens? Die im Bereich Energieübertragung einsparen wollen, was mit der Art, wie Energie produziert wird, erstmal gar nichts zu tun hat. Man möchte eher meinen, das wäre ein Wachstumsmarkt. Genauso wie Digitalisierung, wo Siemens allen Ernstes ebenfalls Entlassungen vorgenommen hat!
    Ist das nicht eher ein Ausweis von schlechtem Wirtschaften?

  74. @71: Ockham halt, ist ja auch nichts Neues: Die Theorie ist bevorzugen, die weniger Axiome benötigt.
    Eine weltweite Verschwörung (ohne Zweck / Anlass) benötigt so viele ineinander verschachtelte Voraussetzungen … Das lohnt sich garnicht darüber nachzudenken. Allein schon das „Dichthalten“-Argument bei der Mondlandung (>200.000 Menschen weltweit involviert) reicht mir da völlig.
    Meine Alternative (Corporate PR) ist natürlich auch kein Fakt, sondern nur eine Vermutung. Da die jedoch weniger Axiome benötigt, ist sie zu bevorzugen.

  75. Mein lieber Herr Pannow, die Autoindustrie, und nicht nur VW, hat nicht lieber in Software investiert statt in Hardware. Die hat den Fehler gemacht, sich nicht rechtzeitig gegen die schwachsinnigen Grenzwerte zu stellen, die technisch nur mit erhöhtem Aufwand einzuhalten waren, aber von der wichtigtuerischen Politik auf irgendwelchen Konferenzen durchgesetzt wurden. Man hat versucht sich rauszuwinden im Glauben es würde keiner merken.
    Warum es gibt es kein 1l Auto? Weil mit dieser abgespeckten Gurke keiner was anfangen kann und sie deshalb keiner kaufen will.
    Warum lahmt die eMobilität? Weil sich jeder Autofahrer fragt, wie es mit dieser Karre im Winter im Autobahnstau nach Stunden weitergehen soll.
    Für die Einkaufsfahrt im Stadtgebiet gut und schön, sofern man eine Lademöglichkeit zu Hause hat. Für den gewerbetreibenden Handelsvertreter ein Unding.
    Und wer einen Anhänger, ob Camping oder für Lasten, der braucht halt ein g’scheits Auto. Hat schon Winfried Kretschmann erkannt.

  76. Stefan: Ja, das glaube ich durchaus. Insbesondere, wenn man die Fakten auf seiner Seite hat.

    Ich glaube nicht, dass die Debatte mit allen Menschen immer fruchtbringend ist. Aber ich glaube, dass der Gegenwind gegen Halbwahrheiten (cherry picking) und Lügen wichtig ist.

  77. „Warum es gibt es kein 1l Auto? Weil mit dieser abgespeckten Gurke keiner was anfangen kann und sie deshalb keiner kaufen will.“
    Ich würde sie sofort nehmen, die Gurke! Ernst gemeint – Bei Fahrleistung von <2000km im Jahr, das macht absolut Sinn! Einhergehend mit einer Steuererleicherung hoffe ich mal :)
    Da gab's doch auch mal diesen 2Liter indischen Wagen für 3000€ neu … Was spricht da denn gegen, außer die Sicherheitsaspekte und Statussymptome?

  78. Btw., die in Holland recht gebräuchlichen E-Tuktuks haben mich sehr begeistert. Klein, wendig, sparsam. Ideal für den Cityverkehr. Ich fürchte nur, dass sie dem deutschen Autofahrer nicht das richtige Penisgefühl vermitteln. ;-)

  79. @ Stefan Pannor #60
    Um pseudowissenschaftliche Tricks zu erkennen, muss man kein Fachwissenschaftler sein. Mitdenken reicht aus, um zu sehen, wie entscheidend die Auswahl des Startzeitpunkts für viele Klimagrafiken ist: Am Ende soll es immer schlimmer werden.
    Und das macht der Autor hier lediglich an einigen (prominenten) Beispielen sehr gut deutlich. Ich muss ihm gar nichts glauben, denn ich kann mir jederzeit andere solcher Zeitreihen suchen und habe es mit dem Cuxhavener Pegel ja bereits vor einigen Tagen im Nachbarthread getan. Es ist nur ein Goodie, dass seine Erläuterungen so gut dazu passen, jetzt eben nicht nur für Cuxhaven (lokal), sondern genauso für das „US sea level“, also ein bisschen größer.
    Immer das gleiche Bild: die langfristige Entwicklung ist nicht kompatibel mit der Hypothese, dass die Phänomene überwiegend durch die Wirkung menschlicher CO2-Emissionen entstanden sind.
    Die Hauptreiber waren größer und konstanter. Mir reicht das für fortgesetztes Bezweifeln.
    Ständig an genau eine bestimmte/fixe Idee glauben, müssen andere. Und die tun es ja auch (noch) gern.

  80. Gerade hat der Multimillionär Otto öffentlich einen 7 bis 10 fach höheren CO2 Preis gefordert.
    Noch Fragen?

  81. „Stefan: Ja, das glaube ich durchaus. Insbesondere, wenn man die Fakten auf seiner Seite hat.“

    Wow, das toppt nun wirklich alles !
    Unabhängig davon, wer die Fakten auf seiner Seite hat, gehen ja nun hier über viele, viele Wortmeldungen (fast) alle nur mit der Erkenntnis raus, dass die Welt voller Idioten ist.

  82. @ANDREAS MÜLLER

    „Um pseudowissenschaftliche Tricks zu erkennen, muss man kein Fachwissenschaftler sein. Mitdenken reicht aus, um zu sehen, wie entscheidend die Auswahl des Startzeitpunkts für viele Klimagrafiken ist: Am Ende soll es immer schlimmer werden“

    Wo wir wieder bei der weltweiten Verschwörung wären…

    Dieser Seehöhe-quatsch wurde schon in dem anderen Strang widerlegt. Das waren Ihnen ja aber offenbar zuviele Fakten, so dass Sie dann doch lieber wieder geschwiegen haben.

    „die langfristige Entwicklung ist nicht kompatibel mit der Hypothese, dass die Phänomene überwiegend durch die Wirkung menschlicher CO2-Emissionen entstanden sind.“

    Der Hinweis auf eine wissenschaftliche Studie zu diesen anderen, viel logischeren Hypothesen haben Sie leider schon wieder vergessen….

    @SN:
    Ich bin auch ziemlich sicher, dass Andreas Müller und Konsorten sich nicht überzeugen lassen, weil sie die Faktenwelt schon lange hinter sich gelassen haben. Ich halte es aber ebenfalls nicht für die richtige Strategie, das hier unwidersprochen stehen zu lassen.

  83. „Gerade hat der Multimillionär Otto öffentlich einen 7 bis 10 fach höheren CO2 Preis gefordert.
    Noch Fragen?“

    Seit Monaten fordern ungefähr das hunderttausende Bürger. Klar hab ich Fragen: worauf wollen Sie mit dieser Aussage hinaus, wann bringen Sie endlich Fakten, wann belegen Sie endlich Ihre Behauptungen? Ist ja inzwischen doch shcon eine stolze Latte allein in diesem Strang … Also: planen Sie, Ihre Behauptungen noch zu belegen, oder steht das derzeit nicht auf Ihrer Agenda? :-)

  84. @92: „weil sie die Faktenwelt schon lange hinter sich gelassen haben“
    Alternativer Erklärungsansatz: Fakten sind der Feind für solche Agitatoren. Hier steht immer nur eines im Vordergrund: Das bestehenbleiben des eigenen Narrativs. (bis die Stimmung umschlägt)
    Daher auch die ganzen Axiome: Wenn er anhand der Fakten argumentieren würde, hätte er niemals hier die Aufmerksamkeit zur Verbreitung seiner Thesen bekommen.
    Die Eskalation hilft den Geschichtenerzählern, nicht den nüchternen Fakten.

  85. Was für Fakten soll ICH beweisen?
    Ich sage, wo gibt es einen Beweis für den Klimawandel? Sie werden doch wohl nicht mit diesen manipulierten Kurven ankommen?
    Und wenn es einen gibt, wie wirkt der sich in welchem Tempo aus? Bitte jetzt keine Alarmismusmeldungen ala Inseln verschwinden, Köln steht dann unter Wasser und sowas.
    Und ich gehe mit der NASA konform, dass CO2 das geringste Übel ist.Haben Sie Beweise für das Gegenteil?

  86. Mit den Hunderttausend Bürgern, welche freiwillig einen höheren CO2Preis fordern, meinen sie wohl Schüler, Studenten und Politiker, die das erstmal nicht trifft. Bei den einen zahlen die Eltern, die anderen bestimmen ihre Gehälter großzügig selbst.
    Die Arbeitnehmer und Rentner die ich kenne, halten von der ganzen Abkassierei garnichtsm

  87. Die Nummer mit der Beweislastumkehr bringen Sie doch nur, um durch Unverschämtheit zu provozieren. Ebenso Ihre Falschaussage über Schüler und Studenten. :-)

    Beweisen Sie:

    – die 100.000 Entlassungen
    – Ihre NASA-Aussage

    Nur mal für den Anfang. (Das mit den „manipulierten Kurven“ nimmt hier keiner mehr ernst, da fragt keiner mehr nach, das ist Unfug.)

  88. @95: So funktioniert Wissenschaft halt nicht … da fängt’s ja schon an. Das was Sie oben weiter als Mangel der Wissenschaft postulierten, ist ihr inhärent: Sie kann nichts belegen!
    Falsifizierbarkeit, Plausibilität, Wiederholbarkeit – Mehr braucht es tatsächlich nicht.
    Daraus folgert man halt so generell: Wir können zwar nicht belegen, dass es so ist, aber wenn ich alles andere ausschließen kann, ist das was übrig bleibt, das Wahrscheinlichste. Oder in den Worten von Harald Lesch: „Wenn die Quantenmechanik falsch ist, ist sie verdammt gut falsch!“ Ähnlich steht es um die Fakten zum Klimandel und die Indizien die dafür sprechen, dass der Mensch daran Schuld ist, was in den letzten 100-150 Jahren passiert ist.
    Sagen wir es mal so: Da müsste schon ein verdammt gutes anderes Konzept daher kommen, dass all die beoachteten Symptome so gut erklären kann, wie der menschgemachte Anstieg des CO² Ausstoßes in den letzten 2 Jahrhunderten.
    Ich bin gespannt.

  89. Und auf den zweiten Beitrag bezogen:
    Ja, das hämische „die Eltern zahlen ja“ habe ich shcon oft gehört. Irgendwie fehlt mir da die argumentative Substanz, weil, die Kinder werden ja auch älter und so …
    Ich freue mich somit, mich Ihnen als erster Arbeitnehmer vorstellen zu dürfen, die gerne mehr zahlt für effektive Klimaschutzbemühungen unserer Bundesregierung!
    Das sind ja schon 2 Horizonterweiterungen für Sie heute, nach dem 1-Liter-Auto!

  90. Es wird immer absurder.
    Ich habe deutlich geschrueben, wenn man den dezeit schon erfolgten und angekündigten Abbau der Arbeitsplätze der letzten Wochen mal grob zusammen zählt, dann kommt man in etwa auf die Zahl 100 000. Ich setze und suche alle Hinweise in den Medien zusammen und führe sie hier auf. Wahrscheinlich kämen Sie dann mit, glaube ich nicht, kann man die Kündigungsschreiben sehen, hat nichts mit der Klimadebatte zu tun, die Arbeitnehmer waren halt unbotmäßig, oder sowas. Die Masche ist doch bekannt.

    Und jetzt zeigen Sie erst mal die vielen Bürger vor, die hier ganz wild drauf sind, noch mehr sinnlose Steuern vin ihrem sauer verdienten Geld abzugeben. Ich kenne keine, aber ich verkehre vielleicht nicht in den „passenden“ Kreisen.

  91. @ Ralf Reske:
    Schön, wie Sie belegen, dass Sie Beiträge von anderen gar nicht wahrnehmen. Sie stellen in #100 Fragen, die ich in #79 schon angesprochen habe.
    Und es sagt ja auch niemand, dass z.B. die Kohlearbeiter in der Lausitz nicht wegen des Klimawandels ihren Job verlieren werden.

    Haben Sie den 23.09. verschlafen? Da waren nicht nur Schüler und Studenten unterwegs.

    Ich will Ihnen noch sagen, was die Schüler und Studenten, die da dauernd demonstrieren, auch sind: Vollständig unschuldig an der derzeitigen Situation!
    Wenn sie dann frühestens in ca. 20 Jahren an die Schalthebel der Macht kommen, in Politik und Konzernen, ist es zu spät.

  92. Ja, ja Omas und Opas die ihre Enkel begleiten, Schullehrer die ebenfalls den Unterricht schwänzen und alle sind total begeistert mehr CO2 Steuern zu bezahlen.
    Gucken Sie sich mal die Interviews mit Leute in den Flughäfen an. Fast alle sind für mehr Umweltschutz und dann müssen sie ganz dringend zum Gate.
    Genau so wird das Laufen mit den CO2Abgaben. Wenn es konkret wird, ist man schnell weg.

  93. Und nun das Zitat.

    Dramatisiert wird in den moralisch guten Medien nicht nur die drohende rechte Gefahr, dramatisiert wird auch der unausweichliche Klimawandel. Dämonisiert werden – zum Beispiel – die erzbösen Autobauer. Doch auch in der Frage der Ökologie wären vernünftige, sozialverträgliche Vorschläge, was jetzt, auch gern schnell, zu geschehen hat, um den Planeten zu retten, wertvoller als alle apokalyptischen Szenarien. Ein wenig fragt man sich immer, was in Deutschland wohl geschähe, wenn einmal etwas wirklich Schlimmes passieren würde: ein grosser Terroranschlag, der Ausbruch einer Seuche, ein echter Machtergreifungsversuch, ein echter Krieg? Die Dramatisierungsreserven der moralischen Medien wären wahrscheinlich aufgebraucht

  94. @ IchBinich #92
    „Dieser Seehöhe-quatsch wurde schon in dem anderen Strang widerlegt“
    Nichts haben Sie jemals widerlegt, wenn ich das mal so zusammenfassen darf. Nachvollziehbare Argumente zu Fakten sind offensichtlich nicht so Ihr Ding. Außer der Berufung auf höhere Autoritäten („Die Wissenschaft hat festgestellt, längst widerlegt, dass… Basta“) kommt da nie irgendein valides Argument.
    Aber ich nutze gerne die Gelegenheit, auf Piers Corbyn hinzuweisen, Astrophysiker und Bruder von Jeremy Corbyn. Er vertritt seit langem, wie andere Physiker auch, die Meinung, dass in erster Linie zyklische Variationen der solaren Aktivität die Temperaturen auf der Erde bestimmen. Das atmosphärische CO2 ist nicht Ursache, sondern eine Folge der Temperaturentwicklung. Weil es aus dem erwärmtem Wasser der Ozeane, die den größten Teil des CO2 binden, langsam ausgetrieben wird, läuft der CO2-Gehalt der Atmosphäre der Atmosphärentemperatur (Klima) um etwa 800 Jahre nach. Der heutige Anstieg von CO2 in der Atmosphäre wäre also eine Folge des mittelalterlichen Temperaturmaximums und vom Menschen kaum beeinflussbar.
    Die Sonne strahlt so viel Energie auf die Erde ein, dass geringe Fluktuationen immer noch viel stärker sind als alles, was der Mensch auf der Erde treibt. Seine CO2-Emissionen fallen neben Adsorption und Desorption im Meer kaum ins Gewicht.
    Solche Prozesse zusammen mit geologischen/tektonischen Vorgängen sind auch in der Lage, die Zeitskalen zu begründen, auf denen etwa ein Meeresspiegel an x Stationen mit einer langfristig konstanten Rate ansteigt. Der kurzfristig, in wenigen Jahrzehnten, vervielfachte CO2-Ausstoß des Menschen ist jedenfalls nicht in der Lage zu erklären, warum der Meerespiegel in Cuxhaven seit 180 Jahren mit ziemlich konstant ~2mm/a anwächst oder eben ~2.8mm/a in Nordamerika. Darüber kann mit keinem Konstrukt „globaler Meerespiegel“ hinweggetäuscht werden.
    Corbyns Erklärung wird den beobachteten Phänomenen viel besser gerecht. Sie muss deshalb nicht in jedem Detail ausgearbeitet sein, reicht aber allemal aus, um weiter über Ihren „Konsens“ zu lachen. Auf Theorien, die die Phänomene nicht erklären können, darf nämlich jederzeit fröhlich geschissen werden.

  95. Diese sinnlose Diskussion ist einfach nur ein Beleg dafür, dass es wirklich nichts bringt, Menschen in öffentliche Diskussionen einzuladen, zu deren Fragestellung diese Menschen ganz grundlegende Erkenntnisse schlicht ignorieren oder leugnen.

    @ Frau El Ouassil: q.e.d.

  96. @Ralf Reske: Wenn ich schnell für Sie übersetzten darf:
    »Andrew Dessler und Kollegen von der Texas A & M University in der College Station bestätigten, dass der wärmeverstärkende Effekt von Wasserdampf stark genug ist, um die Klimaerwärmung zu verdoppeln, die durch erhöhte Kohlendioxidkonzentrationen in der Atmosphäre verursacht wird. […]
    „Dieser neue Datensatz zeigt, dass mit steigender Oberflächentemperatur auch die Luftfeuchtigkeit steigt“, sagte Dessler.
    Das Ablassen von Treibhausgasen in die Atmosphäre macht die Atmosphäre feuchter. Und da Wasserdampf selbst ein Treibhausgas ist, verstärkt der Anstieg der Luftfeuchtigkeit die Erwärmung durch Kohlendioxid.«
    Gern geschehen.

  97. @Ralf Reske/109:
    Haben Sie den Artikel gelesen, den Sie grade verlinkt haben?
    Kurz 2 Zitate:
    „Andrew Dessler and colleagues from Texas A&M University in College Station confirmed that the heat-amplifying effect of water vapor is potent enough to double the climate warming caused by increased levels of carbon dioxide in the atmosphere.“

    „Everyone agrees that if you add carbon dioxide to the atmosphere, then warming will result,” Dessler said. “So the real question is, how much warming?“

    Und der Artikel ist von 2008. Ob die Erkenntnisse noch aktuell sind bzw. ob es weitergehende Forschungen gab, wäre eine zusätzliche Frage.

  98. @ Herr Reske
    Sie sprechen also pauschal „Oma und Opa“ und „Schullehrern“ jegliches politisches Denken ab? Wow.
    Und Sie haben wirklich keine Ahnung, was am 23.09. los war.

    In Bezug auf #79 habe ich nie geschrieben, ich hätte Antworten geliefert.
    Ich habe allerdings den „gesunden Menschenverstand“ herausfordern wollen und Gründe für Entlassungen angesprochen, die nichts mit Klimapolitik zu tun haben.

  99. Ach wie dünn, ich spreche niemand generell! etwas ab. Aber die, die da demonstrieren, laufen einem Hype nach, den sie in aller Konsequenz nicht verstehen.

    Was war denn am 23.09. so tolles los?
    Wenn ich das Datum bei google eingebe, dann kommt Besonderes.

  100. Im Übrigen

    Zitat IPCC-Sonderbericht: Wir haben den Kampf gegen den Klimawandel verloren

    (mehr dazu bei wetter.de)

    Na, also, falls es stimmt, zurücklehnen und überlegen wie man mit den Folgen umgeht. Die Industrie rzinieren, Geld abkassieren, alles überflüssig da schon zu spät. 😱

  101. @ Herr Reske:
    Sie: „Ach wie dünn, ich spreche niemand generell! etwas ab.“
    Auch Sie: „Aber die, die da demonstrieren, laufen einem Hype nach, den sie in aller Konsequenz nicht verstehen.“

    Am 23.09. waren weltweit Millionen auf der Straße für eine deutlich umfangreichere Klimapolitik. Sie natürlich nicht, klar.

    Und ja, der Klimawandel findet jetzt statt! Aber wir können ihn natürlich noch weiter anheizen, um so richtig aufs Maul zu kriegen. Damit Sie bloß 10-20 Jahre warten müssen, um die Folgen zu sehen.

  102. @ Physeter #117
    „Aber wir können ihn natürlich noch weiter anheizen, um so richtig aufs Maul zu kriegen“
    Das soll wohl diese Wissenschaftlichkeit sein, von der hier oft salbungsvoll geschrieben wird?
    Dabei ist es doch nur die Idee vom strafenden Gott im wissenschaftlichen Gewand. Q.E.D.

  103. @ Frank:

    „Tja, da liegt das Problem, Frau Samira El Ouassil, wer ist denn erwählt, dem Volk vorzugeben, was abwegig, falsch oder antidemokratisch ist?“

    Dem Volk „vorgeben“ sollte das wohl niemand. Aber es muss jemand ja entscheiden, was Journalisten berichten und was nicht. Diese Entscheidungen sollten vor allem nach dem Kriterium der Relevanz fallen. Und da muss dann letztlich eben jemand entscheiden, was als relevant anzusehen ist und was nicht. Und hier gibt es wohl keine sinnvolle Alternative zu den Journalisten selbst als Entscheidern, wobei diese ihre Arbeit natürlich selbstkritisch reflektieren und sich rationaler Kritik stellen sollten.

    Ich denke es geht um Folgendes: Manche Äußerungen von AfD-Politikern sind eigentlich nicht relevant genug, um groß berichtet zu werden. Andere Dinge wären eigentlich relevanter. Dennoch werden die AfD-Politiker-Äußerungen mit viel Aufmerksamkeit bedacht, eben weil sie extrem provokant sind und daher wiederum dem Medium Aufmerksamkeit bringen. Und das jedenfalls ist ein problematischer Mechanismus, der sich durch gutgemeinte Appelle aber vielleicht nicht aushebeln lässt.

    (Ein anderes Beispiel: Ich erinnere mich noch, dass zeitgleich zu PEGIDA-Protesten viel größere Demonstrationen zu irgendeinem sozialen oder anderem „unspektakulären“ Thema stattfanden. Diese anderen Demonstrationen wurden aber viel weniger berichtet als die PEGIDA-Demonstrationen – ntürlich, weil sie viel „langweiliger“ waren als diese.)

    @ Anderer Max:

    „So funktioniert Wissenschaft halt nicht … da fängt’s ja schon an. Das was Sie oben weiter als Mangel der Wissenschaft postulierten, ist ihr inhärent: Sie kann nichts belegen!
    Falsifizierbarkeit, Plausibilität, Wiederholbarkeit – Mehr braucht es tatsächlich nicht.“

    Wobei man diese falsifikationsitischen Auffassungen nicht zwingend teilen muss, jedenfalls nicht in dieser Absolutheit. Nur auf die Schnelle:
    https://blogs.scientificamerican.com/the-curious-wavefunction/falsification-and-its-discontents/

  104. (118.) „Das soll wohl diese Wissenschaftlichkeit sein, von der hier oft salbungsvoll geschrieben wird?“

    Sorry, aber alles andere ist doch noch schlimmer. Im Vergleich zu den Lügen und Fälschungen der Klimafuzzis Mann, Jones und Schelli („… und das kann man ganz leicht ausrechnen“, ich lach mich schlapp) ist Physeters Pöbelei die Inkarnation der Seriosität.

  105. @ANDREAS MÜLLER

    Wollen Sie uns veralbern? Was ist Ihnen an: https://sealevel.nasa.gov/understanding-sea-level/key-indicators/global-mean-sea-level zuwenig Faktenbasiert?

    Auch zum angeblichem: „CO2 folgt der Temperatur, nicht andersrum“ wurden Ihnen schon Links mit detaillierten Quellen genannt, dass das falsch ist. Vielleicht schauen Sie sich die mal an wenn Sie wirklich was lernen wollen?

    „Die Sonne strahlt so viel Energie auf die Erde ein, dass geringe Fluktuationen immer noch viel stärker sind als alles, was der Mensch auf der Erde treibt.“

    Es bestreitet auch niemand, dass die Sonne wesentlich fürs Klima ist. Nur kann man die Strahlung und deren Schwankungen sehr genau messen (fragen Sie mal die NASA!). Fazit: Kein Anstieg zu beobachten, der eine Erwärmung erklären würde.

    Und nochmal: Youtube-Video sind kein Beweis für irgendwas. Zitieren Sie einen vernünftigen, wissenschaftlichen Artikel oder lassen Sie es bleiben. Sonst fang ich dann hier mit den Echsenmenschen-videos an.

    „Sie muss deshalb nicht in jedem Detail ausgearbeitet sein, reicht aber allemal aus, um weiter über Ihren „Konsens“ zu lachen“

    Das ist ja lustig. Eine Theorie muss nicht ausgearbeitet sein und Phänomene erklären, wenn Sie nur Ihnen genehm ist?
    Vielleicht beschäftigen Sie sich nochmal mit wissenschaftlichem Arbeiten an sich. Also wie das funktioniert und so. Da haben Sie offenbar Nachholbedarf.

    Plausibel ist auch, dass die Erde eine Scheibe ist (weil sonst würde man das ja wohl am Horizont sehen!)

  106. „Eine sachliche Debatte ist immer zielführender als sich zu empören. Oder?“
    Kommt natürlich aufs Ziel an.

    AfD verharmlosen oder irgendwas mit der flachen Erde?

  107. @LLL # 120

    „Dem Volk „vorgeben“ sollte das wohl niemand. Aber es muss jemand ja entscheiden, was Journalisten berichten und was nicht. “
    Ist das so, LLL? Muss jemand entscheiden, was Journalisten berichten dürfen? Und das ist keine Vorgabe?

    „Diese Entscheidungen sollten vor allem nach dem Kriterium der Relevanz fallen. Und da muss dann letztlich eben jemand entscheiden, was als relevant anzusehen ist und was nicht. Und hier gibt es wohl keine sinnvolle Alternative zu den Journalisten selbst als Entscheidern, wobei diese ihre Arbeit natürlich selbstkritisch reflektieren und sich rationaler Kritik stellen sollten.“
    Wer legt fest, was relevant ist? Sind die Journalisten legitimiert und gewählt, um festzulegen, was berichtet werden darf? Welche Journalisten? Die von der taz oder die von der NZZ? Die von CNN oder die von FOX?

    Der Artikel von Frau El Ouassil macht deutlich: Obwohl sie lang und breit erklärt, was alles gegen die AfD spricht kommt sie zu dem Schluß: Sabotieren! Wäre die richtige Überschrift nicht: Schaut wie lächerlich die Argumente der AfD sind?
    Die Ausgrenzung ist ein Zeichen von Schwäche und Verzweiflung. Sie merkt, dass ihre Argumente nichts bewirken, also ausgrenzen. Was, wenn die Wähler der AfD es dann immer noch nicht kapieren, wie weise Frau El Ouassil ist? Sabotieren wir die dann auch?

    Meinungen unterdrücken und sabotieren zu wollen ist arrogant und diktatorisch und eine Bankrotterklärung an die Demokratie!

  108. Bitte, Frank, nochmal den Beitrag lesen: Das „Sabotieren“ bezieht sich vornehmlich auf die Kommunikationsstrategie der so genannten Selbstverharmlosung, der die AfD auch nach meinem, von Frau El Ouassil schlüssig untermauerten Empfinden gegenwärtig folgen will (vgl. bereits die Überschrift des Beitrags).

    Niemand unterdrückt die Meinungen der AfDler. Gefühlte zwei Drittel des deutschsprachigen Internets einschließlich Kommentarspalten zum Thema Politik sind voll von deren „Meinungen“, ohne dass den Autoren/Verfassern Sanktionen drohen. Das und nichts anderes ist Meinungs- bzw. Pressefreiheit. Diese Freiheit bedeutet nicht, dass man den Äußernden nicht einmal mit Widerspruch belästigen darf.

    Werden Sie doch mal konkreter: Welche Meinung (diesseits des Strafbarkeitshorizonts) der AfD zu einem speziellen Thema ist denn Ihrer Ansicht nach unterdrückt bzw. – entsprechend den bisherigen Wahlergebnissen – in der Presselandschaft unterrepräsentiert? Aber bitte unter Einschluss der Springer-Medien…

    Die in der öffentlichen Wahrnehmung stehenden AfD-Repräsentanten bringen ihre Meinungen nicht in einen demokratischen Diskurs ein, der für sie zumindest theoretisch einen offenen, zumindest kompromissfähigen Ausgang hat (auf kommunaler Ebene mag das im Einzelfall anders sein). Sie sind vielmehr bereits 1000%ig davon überzeugt, dass ihre Meinung die richtige ist. Insofern geht es ihnen nur ums Platzieren dieser Meinung, wieder und wieder, mit wechselnden Strategien – Provokation, Opferpose und Selbstverharmlosung -, die mit einem argumentbasierten sachlichen Diskurs nichts zu tun haben, sondern diesen nur simulieren. Einziges Ziel: Wähler gewinnen, Macht bekommen, Macht erhalten. (Und bitte, ersparen wir uns alle das Geblöke: Die andern aba auch! Argument zur Kenntnis genommen, ändert nichts am Verhalten der AfD.)

    Auch hier mal wieder etwas konkreter: Haben Sie den Eindruck, Sie könnten Frau Weidel, Herrn Gauland, Herrn Höcke oder Herrn Kalbitz in einer Diskussion sachlich von Ihrem Standpunkt überzeugen? Überzeugen ist das falsche Wort, ich meine nur näherbringen, jedenfalls so, dass die Herrschaften zumindest einräumen, dass Ihr Vorschlag ein gangbarer Weg zur Problemlösung wäre?

    Wenn nicht: Was schlagen Sie vor für einen Umgang mit dem nörgelnden Großonkel, der ständig denselben Unsinn quasselt sowie vom Krieg schwärmt, und dem nach seinen Überzeugungen weltanschaulich bestens durchgeformten Cousin, der danebensitzt und vom Großonkel öfter mal die Schulter getätschelt bekommt, während er kinnmuskelspannend seiner versäumten Wehrmachtskarriere nachtrauert (ob es auch für die SS gereicht hätte? grübel grübel) und das durch eifriges Propagieren des zugehörigen ideologischen Unterbaus umso mehr wettzumachen sucht? Während seine Ehefrau mit zerknirschtem Gesicht schlecht gebackene Kekse mit Deutschlandfähnchen obendrauf reicht … sorry, heut gehts wieder durch mit mir …

    Ist Ignorieren da nicht eine gute Idee? Oder muss Opas Meinung auch noch ins Lokalblättchen?

  109. Ignorieren ist nicht sabotieren.
    Faschistisches Gedankengut beim Großonkel kann man ja meinetwegen ignorieren, bei einem Politiker einer relevanten Partei eher nicht.
    Sabotieren kann man Höcke doch wohl eher, indem man in interviewt, als wenn man ihn ignoriert.
    Warum?
    Weil es genug Journalisten in D. gibt, von denen irgendeine(r) in schon interviewen wird. Ein Höcke-Boykott ist nicht durchsetzbar.

    Zum Glück ist man der allgemeinen Verharmlosungsstrategie nicht hilflos ausgesetzt.
    Man muss einfach die richtigen Fragen stellen. Wenn er dann das Gespräch abbricht und mehr oder weniger versteckte Drohungen ausspricht, nunja, ist das dann „harmlos“? Und JA, manche werde Höcke wählen. Nicht trotzdem, sondern deshalb. Dieselben Leute werden ihn aber auch wählen, wenn man ihn boykottiert. _Weil_ man ihn boykottiert.
    Die Möglichkeiten der Medien, Menschen zu Demokraten zu erziehen, sind zwar vorhanden, aber begrenzt.

  110. „Muss jemand entscheiden, was Journalisten berichten dürfen? Und das ist keine Vorgabe? “

    Ja. Man kann nicht ALLES berichten. Man kann keine zweite Realität bauen, die der ersten bis ins Atom gleicht. Jedes Modell ist eine Vereinfachung des Originals. Jemand muss entscheiden, was man weglässt. Und dieser Jemand ist in der Regel der Journalist. Mithin ist das keine Vorgabe. Sich selbst zu entscheiden, ist keine Vorgabe.

    Oh, und btw.: Lügen sind keine Meinungen. Das wussten Sie aber sicher schon.

  111. @Anderer Max (65.)
    „Subheadline des Artikels, für alle die nicht klicken mögen:
    ´Klimaskeptiker glauben, dass der Klimaschutz Arbeitsplätze vernichtet. Sie täuschen sich. Er bietet die Chance zu einer nachhaltigen Wirtschaft.´“

    Nein.
    Gekaufte Arbeitsplätze können im Ausnahme-, im Krisenfall das kleinere Übel sein. In so einer Situation den Laden irgendwie am Laufen halten ist vermutlich besser als wenn ganze Strukturen den Bach runter gehen.
    Außerhalb von Krisenzeiten Arbeitsplätze zu kaufen bringt allenfalls eine Scheinblüte, die nicht nachhaltig ist und schnell wiedervergeht. Unter Zurücklassung einen Schuldenberges.
    Im Großen und Ganzen wurde der Traum von gekauften Arbeitsplätzen schon vor 170 Jahren von Frédéric Bastiat falsifiziert (The broken windows fallacy).

    2010 gab es in Deutschland 133.000 Beschäftigte in der Photovoltaikbranche, heute sind es 32.000 (aus dem Blog von Daniel Stelter https://think-beyondtheobvious.com/zur-diskussion-bei-hartaberfair-zum-thema-klimapolitik-meine-gedanken-und-argumente/).
    Selbst diese 32.000 tragen sich nicht selbst, sondern existieren nur dank staatlicher Milliardenzuschüsse, jeder kriegt den Betrieb seiner Solaranlage vom Nachbarn finanziert (EEG).
    So was kann man nur am Laufen halten, wenn es nebenher Branchen gibt, die die Werte schaffen. Diese werden gerade zerlegt.
    Autos sind bäh, bäh. Gentechnik sowieso. Chemie macht Krebs. Und Atome, also, ich sage Ihnen, diese Atome.

    Gem. Ayn Rand kann man die Relität ignorieren, aber nicht die Folgen der ignorierten Realität.
    Nach der letzten Wirtschaftskrise vor zehn Jahren hat die US-Wirtschaft 32% zugelegt, die indische 90% und die chinesische 120%.
    Die EU hat ungefähr den Stand von vor zehn Jahren gehalten (alle Zahlen aus dem Kopf, wer man kann andere reinstellen). Deutschland ist die Ausnahme, wir haben den Vorteil, dass der Euro für unsere Volkswirtschaft zu weich ist. Auch dieser Vorteil ist ein scheinbarer, dass es langfristig nicht funktionieren kann zeigt das Ausmaß der TARGET-Salden.
    Wir können uns überlegen, ob wir zum rationalen Denken zurückfinden, oder ob wir die letzten Reste von Rationalität beseitigen. Dann können wir uns suhlen im Gefühl der moralischen Überlegenheit, wir müssen uns dabei nur die Ohren zuhalten um nicht zu hören, wie die Welt über uns lacht.

  112. Es kann einem bei den ellenlangen Kommentaren um Klimawandel etc. der Verdacht kommen, dass es ein Ablenkungsmanöver vom brisanten Thema El Quassils ist, auf das wieder ganz ganz viele reingefallen sind – oder werden hier Kommentare geschrieben, ohne den Artikel gelesen zu haben?
    Jedenfalls: Danke für den wieder so klugen Artikel!

  113. @Andreas Müller, #107

    „Dieser Seehöhe-quatsch wurde schon in dem anderen Strang widerlegt“. Nichts haben Sie jemals widerlegt, wenn ich das mal so zusammenfassen darf.

    Der kurzfristig, in wenigen Jahrzehnten, vervielfachte CO2-Ausstoß des Menschen ist jedenfalls nicht in der Lage zu erklären, warum der Meerespiegel in Cuxhaven seit 180 Jahren mit ziemlich konstant ~2mm/a anwächst oder eben ~2.8mm/a in Nordamerika.

    Ich habe eine Kritik an Ihrer Aussage geübt, in Kommentar #170 im anderen Strang. Sie haben sich daraufhin aus dem Kommentarstrang verabschiedet, was ich Ihnen aber angesichts dessen Länge nicht vorwerfe. Sie können den Kommentar ja jetzt lesen. (Und wenn möglich auch dort antworten, denn das ist hier wirklich Off-Topic.)

    Im AR5 des IPCC auf den Seiten 1148-1149 wird erklärt, wieso der Meeresspiegel lokal unterschiedlich stark oder überhaupt nicht ansteigt. Die Erde ist außerdem keine Kugel, sondern ein Geoid und es gibt Plattentektonik, von daher können wir nicht annehmen, dass die zeitliche Veränderung des Meeresspiegels von Cuxhaven die gleiche ist wie der globale Durchschnitt. Das gilt weder für die Höhe noch für den Funktionszusammenhang (z.B. Linearität). Um hier eine Diskrepanz nachzuweisen müssten Sie die Modellvorhersagen für Cuxhaven der akzeptierten Modelle zitieren und mit der Beobachtung vergleichen. Bisher ist es eine reine Behauptung Ihrerseits, dass es da eine Erklärungslücke gibt.

    Außer der Berufung auf höhere Autoritäten […] kommt da nie irgendein valides Argument. Aber ich nutze gerne die Gelegenheit, auf Piers Corbyn hinzuweisen, Astrophysiker und Bruder von Jeremy Corbyn. Er vertritt seit langem, wie andere Physiker auch, die Meinung,

    Ist das Ihr ernst? Autoritätsargumente zählen nicht und dann bringen Sie sowas? Die Meinung eines Physikers zählt nicht, und hat in der Klimawandeldebatte noch nie gezählt. Wenn dieses YouTube-Video wissenschaftliche Quellen enthält, dann seien Sie bitte so gut und verlinken Sie diese.

    zyklische Variationen der solaren Aktivität die Temperaturen auf der Erde bestimmen

    Die Sonne strahlt so viel Energie auf die Erde ein, dass geringe Fluktuationen immer noch viel stärker sind als alles, was der Mensch auf der Erde treibt.

    Schauen Sie auf https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/rekordwaerme-auf-der-erde-trotz-kalter-sonne/. Abbildung 1, Vergleich des Temperatur- und CO2-Verlaufs mit der Sonnenaktivität. Die ersten beiden steigen über Zeit, letztere bleibt ungefähr Konstant. Abbildung 2 zeigt die Sonnenleuchtkraft, die um ein konstantes Niveau periodisch fluktuiert. Das passt schon nicht, die Zyklen sind etwa 10 Jahre lang, wie soll damit eine monotone Erwärmung über mehrere Jahrzehnte erklärt werden? Bringen Sie doch mal eine Quelle für Ihre Thesen, über die man auch diskutieren kann. Am besten lesen Sie den ganzen Artikel und sagen konkret, was daran inhaltlich falsch sein soll.

    Weil es aus dem erwärmtem Wasser der Ozeane, die den größten Teil des CO2 binden, langsam ausgetrieben wird, läuft der CO2-Gehalt der Atmosphäre der Atmosphärentemperatur (Klima) um etwa 800 Jahre nach. Der heutige Anstieg von CO2 in der Atmosphäre wäre also eine Folge des mittelalterlichen Temperaturmaximums und vom Menschen kaum beeinflussbar.

    Seine CO2-Emissionen fallen neben Adsorption und Desorption im Meer kaum ins Gewicht.

    Ich verweise auf https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/der-globale-co2-anstieg-die-fakten-und-die-bauernfaengertricks/, dort Abbildung 2. Sie sehen über 10000 Jahre eine CO2-Konzentration mit einem leichten Anstieg von etwa 265 auf 280ppm. Anschließend haben wir seit der Industrialisierung einen schnellen Anstieg auf 407ppm, den detaillierten und wenig fluktuierenden Anstieg zeigt Abbildung 1. Wie soll ein moderater (wenige °C), jährlich schwankender (Sie kennen die Fluktuationen) Anstieg der Temperatur, dessen Höhe historisch öfter schon erreicht wurde (nur nicht so schnell wie jetzt), mit einer Verzögerung von 800 Jahren eine solche Spitze erzeugen?

    Abbildung 3 quantifiziert die CO2-Ströme im Kohlenstoffkreislauf. Von 7 erzeugten Gigatonnen Kohlenstoff pro Jahr landen netto 3 in der Atmosphäre, 2 in den Ozeanen und 2 in den Wäldern. Die gleiche Bilanz über Zeit ist in Abb 4, und im Gegenteil zu Ihrer Aussage nimmt der Ozean derzeit CO2 auf, was zu Versauerung führt. Die Zunahme an menschengemachtem CO2 im Ozean ist bis auf 20% genau vermessen (Quelle ist dort verlinkt), kann also niemals einen Anstieg des atmosphärischen CO2 um 45% erklären. Ihre Äußerungen sind unhaltbar. Bringen Sie eine Quelle für Ihre Thesen, ich habe meine auf den Tisch gelegt.

    Corbyns Erklärung wird den beobachteten Phänomenen viel besser gerecht. Sie muss deshalb nicht in jedem Detail ausgearbeitet sein, reicht aber allemal aus, um weiter über Ihren „Konsens“ zu lachen. Auf Theorien, die die Phänomene nicht erklären können, darf nämlich jederzeit fröhlich geschissen werden.

    Angesichts dessen, dass Corbyns Erklärung wie von mir belegt überhaupt nichts taugt dürfen wir also weiter jederzeit fröhlich darauf scheißen. Falls Sie die Erklärung weiter verteidigen wollen, dann bringen Sie endlich Quellen zur Untermauerung Ihrer Aussagen. Sie waren ja schon so weit, dass Autoritätsargumente nicht zählen.

  114. „Gem. Ayn Rand kann man die Relität ignorieren, aber nicht die Folgen der ignorierten Realität.“

    Was aber super geht: Ayn Rand ignorieren.

    https://www.youtube.com/watch?v=_8m8cQI4DgM

    „Dann können wir uns suhlen im Gefühl der moralischen Überlegenheit, wir müssen uns dabei nur die Ohren zuhalten um nicht zu hören, wie die Welt über uns lacht.“

    Das ist ja offenbar eine tiefliegende Angst rechtsnationaler Klimawandelleugnerkreise (nur die deutsche Sprache kann solche Begriffe bilden, seien Sie stolz drauf!), dass man irgendwie über „uns“ lacht. Da sitzt der Stachel tief, da wird der Wesenskern der Rechtsnationalen getroffen: Deutschland, das ist eine bitterernste Angelegenheit.

    Komisch: über die Skandinavier lacht keiner. Oder die Holländer. (Ja, okay … )

    Da kommt eine Mauer auf uns zu. Wir können bremsen und umlenken. Oder weiterfahren und hoffen.

  115. @ Frank:

    Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich bin nicht dafür, jemanden zu „sabotieren“ in dem Sinne, dass seine Äußerungen und Verhaltensweise trotz Relevanz verschwiegen werden.

    „Muss jemand entscheiden, was Journalisten berichten dürfen? Und das ist keine Vorgabe?“

    Es muss zumindest jemand entscheiden, was Journalisten berichten. Denn alles, was überhaupt berichtet werden könnte, kann faktisch nicht berichten, da hat Herr Pannor recht. Es muss also immer eine Selektion geben. Und wenn die nicht mithilfe des Loses erfolgen soll, muss eben irgendwer Entscheidungen treffen. Und wenn Journalisten selbst entscheiden dürfen, was sie für berichtenswert halten, ohne (größeren) Einfluss von außen, geschieht dies immerhin ohne (größere) Vorgabe von außen.

    „Wer legt fest, was relevant ist? Sind die Journalisten legitimiert und gewählt, um festzulegen, was berichtet werden darf?“

    Es muss wie gesagt immer irgendjemand entscheiden, was veröffentlicht wird. Man könnte natürlich auch alle verfügbaren Informationen (also eine Unmenge von Informationen) der gesamten Bevölkerung vorlegen, damit diese selbst entscheidet, was in den Medien berichtenswert wird. Allerdings wäre dieses Verfahren etwas aufwendig und zudem selbstwidersprüchlich: Die Leute müssten erst alle Informationen kennen, um dann auszuwählen, welche Informationen sie kennen wollen und welche nicht.
    Es könnte natürlich auch ein gewähltes Gremium zentral entscheiden, was relevant ist oder nicht. Dieses Gremium würde aber nach aller Voraussicht politisch vereinnahmt werden.

    In der Praxis gibt es wohl einfach keine sinnvolle Alternative, als dass Journalisten selbst entscheiden, was sie veröffentlichen – hoffentlich auf einer möglichst rationalen Basis.

  116. „Das ist ja offenbar eine tiefliegende Angst rechtsnationaler Klimawandelleugnerkreise (nur die deutsche Sprache kann solche Begriffe bilden, seien Sie stolz drauf!), dass man irgendwie über „uns“ lacht. Da sitzt der Stachel tief, da wird der Wesenskern der Rechtsnationalen getroffen: Deutschland, das ist eine bitterernste Angelegenhei“

    Also wirklich, immer diese rechtsnationalen Rechtsnationalen mit ihren tiefsitzenden Ängsten. Zum Glück gibt es Stafan Pannor, den antrechtsnationalgesinnten Antirechtsnationalen, der den rechtsnationalen Rechtsnationalen einheizt.
    Ich wünsche dann weiter viel Erfolg beim Krampf gegen die rechtsnationalen Rechtsnationalen.

    Wenn ich einen Tipp geben darf: Den Holocaust nicht vergessen.
    Den haben Sie im Klimastrang eingeführt, wäre doch gelacht, wenn Sie das hier nicht hinkriegen.

  117. @120:
    Im letzten Absatz:
    „All this being said, there is no doubt that falsification is a generally useful guideline for doing science. Like a few other commenters I am surprised that Carroll uses his critique of falsification to justify work in areas like string theory and the multiverse, because it seems to me that those are precisely the areas where testable and falsifiable predictions are badly needed because of lack of success.“

    Das steht da, nicht „Falsifikation wird angewzeifelt“
    Der Autor beklagt sich darüber, das die Kritik an Falsifikation ausgeübt wird, weil da jemand seine axiomatische Stringtheorie belegen muss.
    Sehr interessanter Artikel jedenfalls!

  118. Stefan Pannor, das Steinchen des Anstoßes war dieses:

    „… wie die Welt über uns lacht“

    Wer auf diese banale Phrase mit einem Wutanfall reagiert wie Sie hier, gar „Rechtsnationale“ halluziniert, nehm Ses mir übel oder nicht, der ist schon in einem sehr speziellen Geisteszustand.
    Wollen wir wirklich untersuchen, wer als Partner für ein zivilisiertes Gespräch in Frage kommt?

  119. Hallo Gernot,

    wie Sie selbst sagen: „banale Phrase“. Da sind wir uns ausnahmsweise einig. :-)

    Dass Sie eine Debatte unbedingt wieder ad hominem zerren wollen, find ich aber ehrlich schade. :-)

  120. Anderer Max:

    Falsifizierbarkeit spielt spielt eine Rolle, in manchen Disziplinen eine größere und in anderen eine kleinere, aber der Falsifikationismus als strikte Theorie (es gibt nur Falsifikaton und keine Bestätigung) ist nicht allgemein akzeptiert und kann aus guten Gründen infrage gestellt werden. Siehe etwa hier samt dem am Ende des Artikels verlinkten Fortsetzungsartikel:
    https://necpluribusimpar.net/why-falsificationism-is-false/

  121. „… in einem sehr speziellen Geisteszustand“

    Diese Person habe ich auch mal so gesehen. Jetzt bin ich anderer Meinung.
    Ich glaube, Stefan Pannor ist einer von der AfD, der mit ganz raffinierter Methodik arbeitet. Er nimmt die rot-grüne Propaganda auf und übersteigert sie ins Unerträgliche. So will er (und es gelingt, da kann man nicht meckern) aufzeigen, wie bekloppt die ganze links-grüne Denke ist.

    Die Welt lacht über Deutschland – diese rhetorische Füllmasse zu rechtsnationalistisch hochstilisieren, so bekloppt ist keiner, nicht mal ein Rot-Grüner.
    Oder den Holocaust in der Klimadiskussion, das muss Ironie sein, erstmeinen kann das kein normaler Mensch.

    Auch der letzte verbale Veitstanz passt.
    Stefan Pannor wütet wegen einer Nebensache und bestätigt damit zwar indirekt, doch mit der Lautstärke umso deutlicher, dass der Vorredner @Sachse in der Hauptsache (gekaufte Arbeitsplätze funktionieren langfristig nicht) Recht hat.

    Resümiere: Stafan Pannor macht einen guten Job.
    Weiter so!

  122. @WINDISCH

    „gekaufte Arbeitsplätze funktionieren langfristig nicht“

    Ist natürlich in der Pauschalisierung Unsinn. Oder wer bezahlt die Beamten?

    Im Übrigen ist natürlich der Staat dafür zuständig, Regeln zu setzen und damit der Wirtschaft Rahmenbedingungen zu setzen. Wer denn sonst?
    Und diese kann man natürlich umweltverträglich machen indem man z.B. Verschmutzungen (Feinstaub, CO2 etc.) entweder mit Grenzwerten belegt oder halt besteuert.
    Passiert überall anders auch und ist überhaupt nichts ungewöhnliches.

    Und wenn es um Subventionen geht: Da gibt es unzählige von, auch für die Kohleindustrie/Autoindustrie und sonstiges. Da könnte man tatsächlich mal generell aufräumen…

  123. Da Windisch und Sachse hier anscheinend folgenlos den Holocaust lächerlich machen oder gar leugnen dürfen, nur nochmal für alle zum Mitschreiben:

    1. Den Holocaust hat es gegeben. Man kann forschen, wieviele Juden gestorben sind und wo, wer die Täter waren, welche Strategien sie angewendet haben und wie man diese in Zukunft verhindern kann. Über die Existenz selbst herrscht wissenschaftlicher Konsens. Wer das bestreitet hat etwas vor, nämlich dessen Wiederholung, und deshalb wird man in diesem Land normalerweise dafür bestraft.

    2. Den menschengemachten Klimawandel gibt es. Man kann forschen, über welche Mechanismen, wo und wie schnell er abläuft und was in Zukunft passiert, wenn wir die eine oder andere Strategie anwenden. Über die Existenz selbst herrscht wissenschaftlicher Konsens. Wer das bestreitet hat etwas vor, nämlich dessen Wiederholung bzw Fortsetzung, und deshalb wird man in diesem Land normalerweise dafür lächerlich gemacht und von ernsthaften Debatten ausgeschlossen, es sei denn man ist in der AfD.

    3. Allgemeiner: Fakten über die Realität gibt es. Man kann forschen, wie gut man die Realität verstehen, erklären und prognostizieren kann, welche Ursachen und Wirkungen es gibt. Über die Existenz von Fakten selbst herrscht, nicht nur in der Wissenschaft, Konsens. Wer das bestreitet hat etwas vor, nämlich Ursachen von Wirkung zu trennen und Handlungen durchzuführen, die zu unangenehmen Konsequenzen führen würden. Damit öffnet man Tür und Tor für Massenmord, Umweltzerstörung und die Verunmöglichmachung von Kritik wie illustriert in 1984. Dafür wird man normalerweise ebenfalls lächerlich gemacht und aus ernsthaften Diskussionen ausgeschlossen, oder bei zu starkem Realitätsverlust sogar in eine Klinik eingewiesen. Es sei denn, man ist in der AfD, dann wird man damit kritiklos in den Mainstreammedien zitiert (oder man heißt Trump, dann darf man sogar das mächtigste Land der Welt leiten).

    Oder man nennt sich „Windisch“ oder „Sachse“ und nutzt die Sympathie von Blogbetreibern für freie Meinungsäußerungen, um unter Ignoranz aller Beiträge, die etwas mit Fakten zu tun haben, zu beleidigen und zu trollen. Eine sachliche und inhaltliche Kritik an den nicht nur von mir vorgebrachten wissenschaftlichen Quellen liegt offenbar nicht in ihrem Interesse, da sie dafür die Existenz von wissenschaftlichen Fakten über die Realität anerkennen müssten.

    Diese rechtsextremen Strategien müssen klar als solche bezeichnet werden, wie El Ouassil in diesem Artikel und auch in dem zum Thema „Overton-Fenster“ verlinkten früheren Artikel zurecht schlussfolgert.

  124. @145: Das „Toleranz-Paradox“ von Popper.
    „(…) wenn eine tolerante Macht aufgrund ihrer Toleranz intoleranten Kräften erlaubt oder ermöglicht, die eigene Toleranz einzuschränken oder abzuschaffen.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

    Opferrolle, manwirdjawohlnochsagendürfen, Nazikeule.
    Aka. „Verweigerung des rationaen Diskurses“.
    Belegt am Beispiel dieses Threads.

  125. @ ErwinZK #145
    „Den menschengemachten Klimawandel gibt es“
    Es gibt Wissenschaftler, die das mit guten Argumenten bezweifeln.
    „Man kann forschen“
    Ganz genau. Und riskiert dann zu anderen Ergebnissen zu kommen. Sonst könnte man das forschen auch lassen.
    „Über die Existenz von Fakten selbst herrscht, nicht nur in der Wissenschaft, Konsens“
    Es gibt allerdings auch eine Menge Fakten, die der THEORIE vom menschengemachten Klimawandel widersprechen.
    „Diese rechtsextremen Strategien“
    Für alle zum Mitschrieben will ich hier festhalten, dass es unzulässig ist, das Leugnen des menschengemachten Klimawandels in einen Zusammenhang mit Rechtsextremismus zu stellen. Das ist einer der ganz billigen Tricks, mit denen (hauptsächlich in Deutschland, dem Mutterland des Konformismus) alle Positionen des Nonkonformismus in die rechte Ecke gestellt werden.
    Dagegen stelle ich hier diesen großartigen Vortrag an der Speaker’s Corner im Hyde Park:
    „The Climate Policy We Have Isn’t To Control Climate, It’s To Control You!“

  126. „Es gibt Wissenschaftler, die das mit guten Argumenten bezweifeln.“

    Links zu Studien? Oder es ist Unsinn!

    „Es gibt allerdings auch eine Menge Fakten, die der THEORIE vom menschengemachten Klimawandel widersprechen.“

    Nochmal: Links zu Studien? Oder es ist Unsinn!

  127. „Es gibt allerdings auch eine Menge Fakten, die der THEORIE vom menschengemachten Klimawandel widersprechen.“

    Sie brauchen den Begriff der Theorie nicht zu brüllen, um zu beweisen, dass Sie ihn nicht begreifen. ;-) Eine Theorie ist eine unwiderlegte Aussage über die Wirklichkeit und innerhalb wissenschaftlicher Logik der höchste Begriff, der einem Erkenntnisgebäude zugeordnet werden kann. Was Wissenschaftler Theorie nennen, wird umgangssprachlich Fakt oder Wirklichkeit genannt.

    Oder bezweifeln Sie die Schwerkraft, nur weil diese eine THEORIE! ist?

    „Für alle zum Mitschrieben will ich hier festhalten, dass es unzulässig ist, das Leugnen des menschengemachten Klimawandels in einen Zusammenhang mit Rechtsextremismus zu stellen.“

    Aber der Zusammenhang existiert. Ob er kausal ist, sei dahingestellt, aber eine Korrelation zwischen modernem Rechtsextremismus und Klimawandelleugnern liegt signifikant häufig vor, mindestens in einer Richtung, i.e.: praktisch alle gegenwärtigen Rechtsextremen leugnen auch den Klimawandel. Dass andersherum alle Klimawandelleugner rechtsextrem seien, wird nicht gesagt, aber ein signifikanter Teil von ihnen zumindest ist es.

    Btw., die Realität leugnen ist nicht „nonkonform“, sondern dumm, nicht zuletzt, weil es die Realität nicht schert, ob man sie leugnet. Nonkonformität verlangt die begründete Ablehnung von etwas, nicht das sture Dagegensein aus (mehr oder weniger) querulatorischen oder egoistischen Gründen oder das schlichte Leugnen von Fakten.

  128. @ Stefan Pannor #150
    „Was Wissenschaftler Theorie nennen, wird umgangssprachlich Fakt oder Wirklichkeit genannt“
    Das ist Unfug, Pannor, und Sie wissen es ganz genau.
    Es kann (in einer echten Wissenschaft) zwei Theorien geben, die beide ‚unwiderlegt‘ sind, die sich aber widersprechen. Typischerweise wird man sich dann ein Experiment oder eine Messung ausdenken, für die beide Theorien verschiedene Ergebnisse erwarten lassen und dieses dann durchführen, um zu sehen, welche Theorie dabei versagt.
    Wir hatten aber das Problem schon angesprochen, dass unsere famose ‚Klimawissenschaft‘, für diese Art des normalen wissenschaftlichen Vorgehens auf eine kommode Art unzugänglich ist.
    Aber ich lasse mich zunehmend bereitwillig darauf ein, der Idee des menschengemachten Klimawandels den Status einer ‚Theorie‘ zu entziehen.
    Also gut: es handelt sich eher um einen Hoax, also eine Theorie, für die schon in den simpelsten Messdaten der Vergangenheit gar nichts spricht, wenn man nur mal hinschaut. Zum Beispiel auf die Temperaturdaten der letzten 200 Jahre von Hohenpeißenberg:
    „Die ungewöhnliche Länge des Beobachtungszeitraums macht diese Daten so wertvoll“
    Man sieht dort, dass am Hohenpeißenberg, der im Beobachtungszeitraum nicht von der Verstädterung betroffen war, die andere Messstellen verändert hat, die Temperaturen in 200 Jahren nicht so gestiegen sind, wie es die Theorie vom menschengemachten Klimawandel vorsieht:
    „Es ist auffällig, daß die Temperaturreihe von Mitteleuropa seit etwa 1880 den gleichen ansteigenden Trendzeigt wie die Messungen am Hohenpeißenberg, davor jedoch keinen Trend erkennen läßt, während die Temperatur am Hohenpeißenberg seit Beginn der Messungen bis zu diesem Zeitpunkt um 0,8 Grad gesunken ist“
    Im Ergebnis hat sich also von 1800 bis 2000 praktisch nichts an der Temperatur verändert, obwohl es 1800 kaum menschengemachtes CO2 gab. Wegen solcher Resultate ‚korrigiert‘ die Klimawissenschaft ganz gerne solche historischen Daten oder ignoriert sie einfach durch die Wahl eines geeigneten Startzeitpunkts also zB 1900. Das ist dasselbe Vorgehen wie bei Pegeldaten. Diese ‚Wissenschaft‘ ist auch noch phantasielos, also nicht einmal eine Kunst.

  129. @Andreas Müller, #151
    „Das ist Unfug, Pannor, und Sie wissen es ganz genau.
    Es kann (in einer echten Wissenschaft) zwei Theorien geben, die beide ‚unwiderlegt‘ sind, die sich aber widersprechen. Typischerweise wird man sich dann ein Experiment oder eine Messung ausdenken, für die beide Theorien verschiedene Ergebnisse erwarten lassen und dieses dann durchführen, um zu sehen, welche Theorie dabei versagt.“

    Ui, ist das Ihr Ernst?
    Wenn eine der beiden Theorien versagt, dann sollen trotzdem beide Theorien „unwiderlegt“ sein?
    Also, sich so offensichtlich selbst zu widersprechen lässt die Vermutung zu, dass es auch bei Ihren anderen Thesen zum Klimawandel nicht um wirklich überlegte Thesen handelt.
    Wofür ja auch die wissenschaftlichen Theorien sprechen.

  130. @ Micha
    Sparen Sie sich Ihren strohdummen Sophismus.
    Es geht hier um einen fortlaufenden Prozess und nicht um einen Dauerzustand.
    Vor dem Experiment, das das ändern soll, waren sie beide unwiderlegt.

  131. @Andreas Müller
    Gott, ist das peinlich.

    Erst das Experiment, also die Nachprüfbarkeit, be- oder widerlegt eine Theorie. Bis dahin ist es eine Hypothese. Oder eine wirre Idee, wie Ihre Thesen zum Klimawandel.
    Sie geben gerade sehr viel preis.

  132. Nicht aufregen, das ist die Trump Strategie: Einfach munter behaupten und den Gegner sich an den Behauptungen abarbeiten lassen. Auf Widerlegungen nicht eingehen, einfach wieder was neues behaupten und den Trottel-Gegner sich abarbeiten lassen.
    Rinse and repeat ;)

  133. „Im Ergebnis hat sich also von 1800 bis 2000 praktisch nichts an der Temperatur verändert,“

    Sie lügen doch schon wieder, Herr Müller. Juckt die Nase?

    Sämtliche Kurven in diesem PDF (Mittelwert, Maximalwert) zeigen einen deutlichen Temperaturanstieg.

    https://www.dwd.de/DE/leistungen/klimastatusbericht/publikationen/ksb2001_pdf/22_2001.pdf?__blob=publicationFile&v=1

    Die von Ihnen verlinkte Arbeit stammt dagegen von 1996 mit einem Ende der Meßreihen 1995 (nicht, wie von Ihnen impliziert, 2000). Das ist nun wirklich dümmstes Cherrypicking. Wir sehen aber auch dort an ihrem Ende ab Beginn der Neunzigerjahre einen starken Anstieg.

  134. @ Stefan Pannor #156
    „Sämtliche Kurven in diesem PDF (Mittelwert, Maximalwert) zeigen einen deutlichen Temperaturanstieg“
    Klar. In diesem PDF sind ja auch nur die Daten seit ca. 1880 grafisch aufbereitet.
    Das Interessante an der älteren Arbeit war ja eben, dass dort die Daten seit 1780 noch drin waren und sie von 1880 bis 1995 denselben Anstieg zeigen, den auch die neuere Arbeit zeigt. Aber von 1780 bis 1880 war es eben um ungefähr ebensoviel nach unten gegangen.
    „Das ist nun wirklich dümmstes Cherrypicking“
    Allerdings. Wer jetzt mal selbst prüfen will, ob Pannor schöner lügt oder ich, sollte einfach mal selbst reinschauen.

  135. Als Nachtrag zu #157 sei noch gesagt, dass es mir nicht darum geht, ob und wieviel die Temperaturen seit 1995 noch weiter gestiegen sind.
    Es geht um die Kernfrage der Klimawandeldebatte:
    „Wie groß/dominant kann der durch CO2-Emission menschengemachte Anteil am Klimawandel sein?“
    Und der Abfall der Temperatur von 1780 bis 1880, also zu einer Zeit, als das menschengemachte CO2 leicht steigend, aber quantitativ noch unbedeutend war, spricht eben stark dagegen, dass der Mensch die Sache so in der Hand hat, wie uns die Klimawandelgemeinde weismachen will. Andere Einflüsse müssen (mindestens) ähnlich groß sein.
    Dass sie darüberhinaus noch weiter grob unterschätzt werden, lässt sich daraus allein nicht ableiten. Aber die Zukunft wird es zeigen. Vielleicht sogar schnell genug für die Panikgemeinde, wer weiß.
    Die Skeptiker haben ja eigentlich mehr Zeit und damit wissenschaftliche Geduld.

  136. @158:
    Das, was Sie hier machen hat mit Skeptizismus nichts zu tun ;)
    Der Temperaturabfall im 19. Jahrhundert ist auch geklärt und spricht eben nicht gegen das Modell.
    Wann hören diese latenten Wiederholungen von Falschbehauptungen endlich auf?

    Es gibt keine Debatte darüber, ob der derzeitige Klimawandel größtenteils menschgemacht ist.
    Die Debatte wird von professionellen Drailern, wie Ihnen künstlich am Leben gehalten.

  137. “ Andere Einflüsse müssen (mindestens) ähnlich groß sein.“

    Ihr Argument ist jenes:

    Ein Schiff fährt auf einen Eisberg und geht unter. Weil aber zuvor schon Schiffe untergegangen sind, die nicht auf Eisberge gefahren sind, kann es in diesem Fall kein Eisberg gewesen sein, sondern es muss eine andere Ursache haben. Den Eisberg, den jeder gesehen hat, leugnen Sie in dieser Argumentation schlicht weg.

    Anders gesagt: ja, zwei verschiedene Ursachen können zu selben oder ähnlichen Ergebnissen führen. Das heisst aber nicht, dass deshalb eine der beiden Ursachen nicht existiert. Genau das wollen Sie aber auf diese Art „beweisen“.

    Der Klimawandel leitet sich nicht aus den Wassertemperaturen von Övelgönne ab, oder anderen einzelnen Datenreihen, von denen Sie Teile als gültig und Teile als ungültig erachten. Die hierzu durchgeführten Messungen, Vergleichsmessungen, erfassten Daten, Korrelationen etc. gehen in die Hunderttausende. Das ist sehr komplex. Aber es verschwindet nicht, indem man diese Komplexität schlicht leugnet.

    Sie führen, wie Max2 oben sagt, eine Scheindebatte. Das wäre okay, wenn es, sagen wir mal, um die Klimaverhältnisse von Mittelerde ginge. Aber hier geht es um die Realität, und die läßt sich nicht durch Scheinargumente wegdebattieren. Wir leben nicht in einem ziemlich dicken Buch von Tolkien.

  138. Kann man diese Off-Topic Klimawandelleugnerscheiße dieses Müller nicht einfach mal abstellen? Warum wird der immer noch gefüttert?

  139. @ Andreas Müller:

    Wow, Sie bringen hier echt so alte Kamellen? Scheint ja nicht so der prosperierende Wissenschaftszweig zu sein, wenn die letzte Arbeit hierzu 7 Jahre alt ist. Und zur relativ kurzen Zeitspanne, in der heutige Temperatur- und CO2-Maßstäbe erreicht wurden, wird gar nichts gesagt?

    Und schon dieser Beginn: „Since the mid 1990s,it has been constantly pounded into our heads by government agencies and the media…“

    Irgendwie habe ich die Marketingkampagne zur CO2-Eindämmung der CDU wohl verpasst?!?

  140. @ Schnellinger #163
    „Klimawandelleugnerscheiße“
    Herzerfrischende und achtsame Stichworte sind immer hochwillkommen. Das gibt mir Gelegenheit, noch auf Nir Shavivs Ansicht zu verlinken (könnte aber genau so auch von Piers Corbyn sein):
    „Er könne beweisen, dass ein Großteil der globalen Erwärmung nicht das Resultat der Zivilisation sei…
    Der Weltklimarat versuche mit Tricks, seine vorgefassten Thesen über den Hauptschuldigen CO2 zu belegen…Die Klimamodelle haben den Realitätstest nicht bestanden…
    Während der Kleinen Eiszeit, die vom 15. bis ins 19. Jahrhundert dauerte, war die Themse des Öfteren gefroren. Der Klimarat habe das zwar in seinen ersten beiden Berichten erwähnt. Doch ab 2001 sei dieser Hinweis plötzlich verschwunden…
    Mit dieser bewusst falschen Darstellung wollte der Klimarat sein im Voraus festgelegtes Narrativ untermauern…“

  141. Ich wünsche mir zwei Erden.

    Eine, auf der zumindest eine Zahl Klimaschutzmassnahmen greift.

    Und eine, wo einfach alles so weiterläuft wie bisher.

    Und dann kann jeder Mensch entscheiden, auf welcher Erde er leben will. Aber nur einmal, wechseln gilt nicht.

    Ich wette, viele Klimawandelleugner würden auf erstere Erde ziehen. Weil die Angst vor dem Untergang immer grösser ist als die Angst vor der Veränderung.

  142. @Andreas Müller, #151

    Man sieht dort, dass am Hohenpeißenberg, der im Beobachtungszeitraum nicht von der Verstädterung betroffen war, die andere Messstellen verändert hat, die Temperaturen in 200 Jahren nicht so gestiegen sind, wie es die Theorie vom menschengemachten Klimawandel vorsieht

    Bitte geben Sie endlich eine Quelle dafür an, dass die Theorie des menschengemachten Klimawandel an dieser speziellen Station nicht dieses Ergebnis vorhersagt. Können Sie vermutlich nicht, weil wir von globalen Phänomenen reden und Sie sich andauernd einzelne Messstationen rauspicken unter der Hypothese (nicht Theorie sondern Hypothese), dass diese Messdaten für den globalen Verlauf in Zeit und Ort von repräsentativer Bedeutung wären. Das ist genauso bedeutungslos wie Ihre Cuxhavener Pegelstände.

    Klar. In diesem PDF sind ja auch nur die Daten seit ca. 1880 grafisch aufbereitet.

    Sehen Sie dazu hier: https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute. Dort ist die Temperatur der letzten 2000 Jahre abgebildet.Wir haben heutzutage global wesentlich höhere Temperaturen als während der letzten 2000 Jahre und der drastische Anstieg der letzten Jahre ist evident.

  143. Ganz kurz: der in #162 von Herrn Müller verlinkte David Dilley ist ein Hochstapler, der sich mit Titeln schmückt, die er nicht besitzt, und von dem keine einzige peer-reviewte Publikation vorliegt – auch wenn er das Gegenteil behauptet. („Peer review“ muss hier wohl als „meine Kumpels habens gelesen“ übersetzt werden.)

  144. @Andreas Müller, #165

    Sie fordern die Gleichberechtigung von Meinungen („Piers Corbyn sagt“, „Nir Shaviv sagt“) und Fakten (globale Temperatur steigt, Meeresspiegel steigt), was gleichbedeutend mit der Nichtanerkennung von Fakten ganz allgemein ist. Oder Sie sind völlig unfähig, Meinung von Fakten zu unterscheiden? Warum fangen Sie nicht gleich an, als Beleg für Ihre Behauptungen Ihre eigenen Kommentare im Internet zu zitieren?

    Was bezwecken Sie damit, auf jegliche Frage nach wissenschaftlichen Fakten noch ein weiteres „Autoritäts“argument zu ziehen? Wenn diese Leute gute Argumente bringen würden, dann könnten Sie stattdessen deren Quellen zitieren.

    Wenn Sie sich die Mühe machen würden, meine Quellen mal durchzulesen, dann könnten Sie dort zu jedem Fakt den Link zur entsprechenden Studie finden. Den Unterschied zwischen Behauptung und Fakt zu verstehen kann doch für einen erwachsenen (?) Menschen nicht schwer sein?

  145. Es ist jedesmal wieder so, so schrecklich, „Diskussionen“ zu lesen (oder zu führen), in denen Vertreter bzw. Verteidigerinnen bestimmter Positionen auf Kern-Gegenargumtente oder Aufforderungen zur Nennung von überprüfbaren Quellen für ihre Behauptungen durch ihre Diskussionskontrahenten mit Ignoranz, Ablenkung oder Unsachlichkei reagieren.

    Warum gibt es von diesen Menschen so viele?
    Hatten sie eine schlechte Kinderstube? Ist es das dt. Bildungssystem, dass da versagt? Liegt es an anderen Faktoren, die dazu führen, dass diese Menschen ihren Kommunikationsstil vielleicht ganz bewusst so wählen?

    Es ist grausam, irrational und wäre es nicht so destruktiv und demotivierend, wäre es einfach nur zum Fremdschämen. Einfach so, wie beim Schauen einer Stromberg-Folge.

  146. Immerhin hat diese Ralf Reske nach dem Reinfall mit der NASA-Nummer das Handtuch geschmissen. Aber ich würde jetzt auch nicht allzu viel Geld darauf wetten, dass er den gleichen Quatsch woanders wieder erzählt.

  147. @ ErwinZK #169
    „Fakten (globale Temperatur steigt, Meeresspiegel steigt)“
    Ob die globale Temperatur noch steigt, lässt sich erst mit einigem Abstand sicher beurteilen, weil die jährlichen Schwankungen groß sind. Dass sie lange gestiegen ist, bestreitet niemand.
    Der Dissens geht allein um die Ursache des Anstiegs und die Frage, ob das so weitergeht, weil es sich primär um ein neues (menschengemachtes) Phänomen handelt oder ob es sich im Wesentlichen um altbekannte solare Zyklen handelt. Die Vertreter der letzteren Ansicht (zB Corbyn, Dilley) behaupten, dass der Zyklus vor einigen Jahren sein Maximum überschritten hat und dass es bereits wieder runtergeht. Shaviv ist vorsichtiger, sieht nur einen wesentlich geringeren weiteren Anstieg als die „Klimawissenschaft“. Wie jeder weiß, ist die Veränderung nahe einem zyklischen Maximum aber immer langsam und im Rauschen schwer erkennbar.
    Auch dass der Meeresspiegel steigt, bestreiten die meisten nicht, aber er steigt seit einem rasanten Anstieg vor Tausenden Jahren nur noch sehr langsam. Und tatsächlich steigt er nicht nur in Cuxhaven, sondern an vielen Pegeln der Welt seit langer Zeit mit einer konstanten Rate, zB in Brest nur mit ca. 1.1 mm/Jahr. Das ist alles andere als bedrohlich, weil es bis 2100 nur 10cm ausmachen würde.
    Und entscheidend ist, dass sich in diesen traditionell gemessenen Daten auch keinerlei Ausbruch aus diesem stabilen Anstieg abzeichnet. Die lineare Interpolation passt heute in Brest so gut zu den streuenden Daten, wie sie immer in den letzten 170 Jahren gepasst hat.
    Alle Panik kommt nur aus Vorausrechnungen für die Zukunft. Weil das vor 12 Jahren (Inconvenient Truth) nicht anders war als heute, besteht gute Hoffnung, dass es sich um einen falschen Alarm handelt, weil die Modelle nicht gut genug sind. Daran ändert kein Konsens der Welt etwas, vor allem dann nicht, wenn seine Vertreter tricksen müssen, damit der Konsens so groß erscheint, wie er tatsächlich nicht ist.
    Die Hexenverfolgung gegen Dissidenten, die hysterischen Vorwürfe von Böswilligkeit oder Unfähigkeit, zeigt den Mangel an eigener Überzeugung auf der Seite des sogenannten Konsenses. Auch bei Pannor übrigens, siehe #168.

  148. @Müller, #173
    “ Auch bei Pannor übrigens, siehe #168.“
    Sie offenbaren erneut, dass Sie mit Wissenschaft nicht so viel am Hut haben.
    Oder, um in Ihren Worten zu schreiben: Sie haben sich schon wieder selbst entlarvt.

    Ihr Link, den Pannor aufgegriffen hat, benennt eine „Publikation“ von diesem Dilley, die nach seinen eigenen Worten „peer-reviewd“ auf seiner eigenen Homepage veröffentlicht wurde.
    Die Reputation eines Wissenschaftlers ergibt sich meist anhand der Veröffentlichungen in seriösen Wissenschaftsmagazinen (was zu Problemen führt, die hier aber nicht Thema sind). Sein „Hauptwerk“ (ich gehe mal davon aus, dass es sein Hauptwerk ist, weil es ganz am Anfang ihres PDFs zur Einführung vorgestellt wird) wurde aber nicht mal in einem weniger seriösen Magazin veröffentlicht, sondern eben nur auf seiner eigenen Website.
    Das ist etwas, wo man schon mal stutzig werden könnte.
    Meine kleine Recherche, die auf die schnelle auch sonst nichts von ihm Publiziertes ergeben hat, spricht auch nicht dafür, dass dieser Mann irgendetwas sinnhaftes zum Thema beigetragen hat.
    Und wenn Pannor noch meint, er schmückt sich mit falschen Titeln, dann bin ich geneigt, zu glauben, dass Pannor das noch weiter recherchiert hat und dass das dann zusammen mit den Dingen, die ich durch Ihren Link kenne, schon recht wahrscheinlich ist.

    Ich fühle mich gerade an 9/11-VTler erinnert, die immer auf die „Nanothermit-Studie“ von Harriet verweisen und da auch ganz stolz auf das peer-review sind.
    Und damit wie Sie offenbaren, dass sie vom Wissenschaftsbetrieb nicht viel verstehen.
    In Harriets Fall ist seine Studie zwar nur in einem Bezahlmagazin erschienen (man zahlt also für die Veröffentlichung, das „peer-review“ ist da dann nur im Preis mit dabei), aber immerhin in einem Magazin, das vielleicht noch andere Menschen aus der Wissenschaft lesen.
    Hier wurde das ganze nur auf der eigenen Homepage veröffentlicht.
    Noch eine Stufe drunter also.

    Wie auch immer: Ihr Spürsinn, den Sie wieder (nicht) gezeigt haben deutet für mich darauf hin, dass ein kritischer Geist, der noch nicht die Zeit hatte, bestimmte Thesen selbst zu überprüfen, eher vom Gegenteil dessen ausgehen sollte, was Sie sich zusammen reimen und damit dann mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig liegt.
    Das ist zwar nur eine Hypothese von mir, bisher hält sie aber jeder Falsifikation stand. ;-)

  149. @ Micha #174
    Was Dilley angeht, ist es weitgehend überflüssig, über die Qualität seiner Arbeit aufwändig zu philosophieren.
    Denn er hat etwas getan, was die Klimawissenschaft bisher nicht gewagt hat: eine Prognose über einen überschaubaren Zeitraum und mit einem festen Datum veröffentlicht. Er prognostizierte eine abrupte globale Abkühlung ab dem Jahr 2020:
    „Phase II global cooling is predicted near the year 2020, ushering in rapid and quit severe global cooling for the next 50 years, with temperatures around the world rapidly falling to levels not seen since the 1800s. The coldest temperatures will likely be between the years 2024 to 2050, with many regions of the world possibly experiencing crop failures“.
    Das bedeutet, dass er 2025 mindestens teilweise bestätigt oder widerlegt sein wird. Wir werden das mit großer Wahrscheinlichkeit erleben, mit oder ohne Peer Reviews.

    Vergleichen Sie das mit den Aussagen von Gurus wie Al Gore et. al., die 2007 mit einem Anstieg des Meeresspiegels „um 6 Meter in naher Zukunft“ hausierten. Sie dürfen gerne selbst entscheiden, welche der beiden Aussagen falsifizierbar ist und welche nicht.
    Das IPCC sprach zuletzt von „bis zu“ 1,10 m im Jahr 2100. Selbst das würde eine rasante Beschleunigung in den nächsten 80 Jahren erfordern. Aber entlarvt es auch Al Gore als unwissenschaftlichen Hochstapler? Dürfen seinesgleichen mit „naher Zukunft“ Jahrhunderte meinen?
    Im IPCC-Sonderbericht steht übrigens wörtlich:
    „Sea level will continue to rise for centuries. It could reach around 30-60 cm by 2100 even if green house gas emissions are sharply reduced and global warming islimited to well below 2°C, butaround 60-110 cm if green house gas emissions continue to increase strongly“
    Satz 1 ist geschenkt, denn der Meeresspiegel steigt seit Jahrtausenden, nur heute viel langsamer als früher. Satz 2 ist risikoarm, denn allein die Fortschreibung des Cuxhavener Trends würde bis 2100 zu 16cm führen.
    Selbst bei noch mehr CO2-Ausstoß könnte der Anstieg sogar nur 60cm betragen, ein glattes Zehntel der „Inconvenient Untruth“ von 2007!
    Klimawissenschaft zu falsifizieren ist der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln: „Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, beschleunigt sich der Anstieg des Meeresspiegels oder er bleibt wie er ist“
    Wo bleibt da Ihr Spürsinn, wo Ihr Anspruch an Wissenschaftlichkeit/Überprüfbarkeit/Falsifizierbarkeit?
    Apropos: wenn Sie mir vorwerfen, ich wüsste nicht, wie Naturwissenschaft funktioniert, wüsste ich gerne mal, welche Qualifikationen Sie in dem Feld vorzuweisen haben. Wollen wir mal unsere Veröffentlichungslisten vergleichen?

  150. „Der Dissens geht allein um die Ursache des Anstiegs und die Frage, ob das so weitergeht“

    Da ist kein Dissens. Nur weil manche Menschen sich wünschen, dass da einer wäre, ist da noch lange nicht einer. Ein Dissens ist eine Meinungsverschiedenheit, zur Meinung gehört aber das Basieren auf Fakten. Fallen die Fakten weg, ist es keine Meinung, fällt die Meinung weg, ist es kein Dissens. Das liegt bei Klimawandelleugnern vor.

    Tatsächlich handelt es sich um einen Disput Wissen vs. Glauben. Also ein Disput, der schlechterdings nicht geführt werden kann, da Wissen und Glauben auf komplett verschiedenen Grundlagen beruhen: Wissen speist sich aus empirischer Welterfahrung, Glauben aus unempirischer Weltannahme.

    Es ist also strukturell dieselbe Debatte, mit der die Vertreter einer kreationistischen Weltsicht gegen die Physik anrennen – auch Kreationisten haben durchaus, nun ja, Quellen, und das Denksystem ist in sich geschloßen: Beweis für die Erschaffung der Welt durch Gott ist die Bibel, diese wiederum ist Gottes Wort, und als solche unanzweifelbar – ein perfekt abgeschlossenes Denkgebilde.

    Das Anführen von Quellen (wie hier jene Pseudowissenschaft von Dilton Doiley) ist also kein Beleg für die Ernstnehmbarkeit der Aussage, mithin für die Führbarkeit von Debatten im wissenschaftlichen, empirischen, falsifizierbaren, zum Zweifel fähigen Sinn. Quellenkritik ist entscheidend, und wenn eine Quelle aus gutem (i.e. rationalem) Grund verworfen werden muß, dann ist sie aus der Debatte zu entfernen, nicht aus Sturheit oder anderen Gründen beizubehalten.

  151. Müller:

    „Was Dilley angeht, ist es weitgehend überflüssig, über die Qualität seiner Arbeit aufwändig zu philosophieren.
    Denn er hat etwas getan, was die Klimawissenschaft bisher nicht gewagt hat: eine Prognose über einen überschaubaren Zeitraum und mit einem festen Datum veröffentlicht. Er prognostizierte eine abrupte globale Abkühlung ab dem Jahr 2020:“

    Jo, und davor hat er sie für 2008 angekündigt. Dann für 2009.

    Er ändert seine Zahlen alle paar Jahre. Wie Weltuntergangspropheten.

    Ohne Frage wird er die Zahlen wieder ändern.

    Entweder lieben Sie es, Lügen zu verbreiten, oder Sie fallen echt auf alles rein.

  152. @Müller#175
    „Apropos: wenn Sie mir vorwerfen, ich wüsste nicht, wie Naturwissenschaft funktioniert,“

    Ich werfe Ihnen das nicht vor, ich bemerke das nur bei Ihren Beiträgen.

    „Wo bleibt da Ihr Spürsinn, “
    Ich habe gar nicht Ihren Geltungsdrang, da sonderlich viel „Entlarven“ zu wollen. Zumal nicht hier, wo es um Medienkritik geht.
    Mir fallen halt nur die Widersprüche bei Ihren Entlarvungen und Ihrem Spürsinn auf.

  153. In kürzester Zeit 3 wutschnaubende Antworten auf einen Tweet.
    Aber ungeklärt bleibt:
    „entlarvt es auch Al Gore als unwissenschaftlichen Hochstapler?“
    Das war der Mann mit den 6 Metern Hochwasser, von denen niemand mehr spricht, 30 Jahre nach dem SPIEGEL, der das Hochwasser am Kölner Dom abgebildet hatte, also noch zehnmal höher als Gore.
    Das sind die Seriösen, die rechtzeitig gewarnt haben, Dilley dagegen ein Scharlatan? LOL!

  154. @Andreas Müller#179
    „In kürzester Zeit 3 wutschnaubende Antworten auf einen Tweet.“
    Bitte?

    „Aber ungeklärt bleibt:
    „entlarvt es auch Al Gore als unwissenschaftlichen Hochstapler?““
    In meiner Welt war Al Gore Politiker, der sich nach seiner politischen Karriere dem Umweltschutz verschrieben hat.
    Niemand, dem man wissenschaftlichen Status zugewiesen hat.
    Bevor sie noch damit kommen: auch Greta wird kein wissenschaftlicher Status zugewiesen, die brauchen Sie auch nicht anführen, wenn es um den wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel geht.

    Kommen Sie bei der Diskussion überhaupt noch mit?

  155. Wutschnaubend? Herr Müller, das wünschen Sie sich. Das ist aber nicht so. :-) Es entlarvt sich der Querulant, der Sie sind.

    Mir scheint aber auch, dass Sie sich Experten herbeifantasieren, wie es Ihnen gerade passt. Wobei das Argument „Weil Gore unrecht hat, hat Dilley recht“ aber tatsächlich haarsträubend primitiv und falsch ist. Beide sind keine Wissenschaftler. Und mWn hat hier niemand außer Ihnen Gore herbeizitiert. Sie führen im Grunde ein Selbstgespräch, bei dem nur die nervigen Gegenargumente von außerhalb stören. :-)

  156. @Stefan Pannor#181
    „Wutschnaubend? Herr Müller, das wünschen Sie sich. Das ist aber nicht so.“
    Vielleicht doch. Schließlich schrieb er von einem Tweet mit drei wütenden Antworten.
    So langsam erscheint es mir nicht unwahrscheinlich, dass Andreas Müller vielleicht noch eine ähnliche Diskussion zum Beispiel auf Twitter führt und da einfach mit der Diskussion hier durcheinander gekommen ist.
    Wahrscheinlicher ist, dass er nicht wirklich verstanden hat, was ein „Tweet“ ist und das Wort einfach Falsch verwendet hat.
    Aber bei dem ganzen durcheinander, wer weiß?

  157. @ Micha #182
    „ähnliche Diskussion zum Beispiel auf Twitter“
    So ist es. Auch auf Twitter kommen Gläubige mit Sendungen von Harald Lesch und katastrophalen Charts zum Anstieg des Meeresspiegels daher und blocken dann, wenn sie merken, wie offensichtlich schlecht das ist, was sie für unbezweifelbare Wissenschaft gehalten haben.
    Ein 97%-Konsens mit so schlechten Daten ist eine Einladung zum Dagegenhalten, egal ob hier oder auf Twitter. Murks auch bei Lesch beweist aber noch nicht, dass Dilley Recht hat. Er erhöht nur die Chance, dass Kritiker der Klimawissenschaft Recht haben :-)

  158. @Stefan Pannor#184
    „Sagen Sie das doch gleich, damit man Sie nicht mit einem ernstzunehmendem Gesprächspartner verwechselt.“

    Zeigt Andreas Müller nicht IMMER hier auf Übermedien, dass er sich nur mit nicht nachvollziehbaren Sätzen quer stellen will?
    Ich habe noch NIE einen Kommentar von ihm gelesen, in dem er sich nicht quer stellt.
    So was ist dann auch schon eine Leistung.
    Aber das sollten Sie, Stefan Pannor, mittlerweile auch bemerkt haben.

    Was ich daran traurig finde: heutzutage denken die Querulanten, sie wären Skeptiker und kritische Mitbürger.
    Das macht mir dann wieder Sorgen.

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