Die Homogenisierung der Klima-Berichterstattung ist ein Problem

Die Erwärmung Deutschlands 1881–2018 visualisiert Quelle: Show Your Stripes

Am 27. September 2013 um kurz nach 10 Uhr morgens geschah etwas Besonderes im Brewery Conference Centre in Stockholm. Während Klimaforscher des UN-Klimarates IPCC den neuen UN-Klimareport vorstellten, meldete sich überraschend ein Journalist mit einer kritischen Frage – ein Ereignis, das auf Pressekonferenzen von Klimaforschern kaum einmal zu erleben ist. Der Reporter einer britischen Zeitung wollte wissen, warum nahezu sämtliche Computersimulationen das Stocken des globalen Temperaturanstiegs in den vorherigen 15 Jahren nicht abgebildet hätten. Die Antwort des Chefs der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) fiel ungeübt aus: „Ihre Frage ist falsch gestellt“, rüffelte er arrogant den Reporter, ohne dessen Frage zu beantworten.

Die Frage auf der Pressekonferenz in Stockholm sei zu Unrecht abgewiesen worden, resümierten zwar Medienforscher zwei Jahre später im Fachblatt „Nature Climate Change“ – Klimaforscher sollten ihre Unsicherheiten deutlicher hervorheben, rügten sie in ihrer Studie und warnten: Die Ratgebersprache der Wissenschaftler gegenüber der Öffentlichkeit verführe zu Übertreibungen. Die Mahnung verpuffte. Auf Pressekonferenzen von Klimatagungen zeigen Veranstalter zur Einstimmung weiterhin Filme von Wetterkatastrophen.

Unangreifbare Wissenschaftler

Journalisten würden von Klimaforschern als „willfährige Sekretäre betrachtet, die aufschreiben und massentauglich zu drucken haben“, hat ein Ethnologe beobachtet, der die Klimadebatte seit langem analysiert. Auf Widerstand stoßen Wissenschaftler selten, sie gelten unter den meisten Journalisten als sakrosankt, nehmen die unangreifbare Position ein, die früher Ärzte oder Priester innehatten.

Beim Klimawandel erfährt diese Haltung ihre deutlichste Ausprägung. Das ist wenig überraschend, haben doch Klimaforscher vor 23 Jahren eine überzeugende und beängstigende Diagnose präsentiert: Der Mensch wärmt mit seinen Abgasen das Klima. Die Belege dafür sind vielfältig, gefährliche Folgen der Erwärmung sind messbar: Gletscher schmelzen, der Meeresspiegel steigt, Hitzewellen werden häufiger. Eine weitere globale Erwärmung von mehreren Grad birgt massive Risiken, das Thema findet sich zurecht zuoberst auf der Agenda der Vereinten Nationen.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass sich in den meisten Fällen nicht bestimmen lässt, wie wahrscheinlich die Risiken sind. Auch robuste Klimaszenarien für einzelne Regionen sind bislang nicht möglich, und Extremwetterphänomene zeigen häufig noch keinen Trend. Dem braven Umweltjournalismus gegenüber steht also ein hochkomplexer Wissenschaftszweig mit Tausenden multikausalen Wechselwirkungen, mit Widersprüchen und Wissenslücken.

Hohe Risiken, große Unsicherheiten

Bei der Klimatologie handelte es sich um „postnormale Wissenschaft“ haben die Wissenschaftsphilosophen Silvio Funtowicz and Jerome Ravetz bereits 1991 festgestellt – hohe Risiken fallen zusammen mit großen Unsicherheiten. Um sich auf den Klimawandel sinnvoll vorbereiten zu können, müssten Bürger erfahren, was die Wissenschaft drüber weiß. Doch hier wird es problematisch.

Die Komplexität des Klimawandels darzustellen, kann Journalisten in die Ecke der „Klimaleugner“ manövrieren, das ist jene häufig politisch motivierte Gruppe, die Risiken des Klimawandels herunterspielt, dem Stand der Forschung widersprechend. Folge des Ausgrenzungsdrucks ist eine beachtliche Homogenisierung der Berichterstattung zum Klimawandel. Diese Woche erreicht sie einen neuen Höhepunkt. Medien aus aller Welt, darunter „taz“, „stern“ und „Spiegel“ haben sich der Initiative „Covering Climate Now“ angeschlossen, die anlässlich des bevorstehenden UN-Klimagipfels am 23. September „die Berichterstattung über die Folgen der Klimakrise maximieren soll“. Auch viele andere großen Medien in Europa und Nordamerika, die nicht an der Kampagne beteiligt sind, haben für Klimawandel-Schlagzeilen dieser Tage ihre Titelseiten freigeräumt. Munter werden Umweltprobleme aller Art mit oft unklarem Klimawandelzusammenhang gemischt mit Appellen zum Klimaschutz. Fast wirkt es, als hätten Umweltverbände die Massenmedien übernommen.

Das Thema Klima scheint der Sphäre der Wissenschaft weitgehend entschwunden, was angesichts von Umfrageergebnissen unter Journalisten nicht überrascht: Bei einer Befragung von 2014 beispielsweise gaben zwei Drittel der Befragten an, sie wollten mit ihrer Berichterstattung die Notwendigkeit ökologischer Reformen in Politik und Wirtschaft hervorheben – Überzeugungsarbeit also, statt „sagen, was ist“. Die Mehrheit wollte laut Umfrage eher über Risiken statt über Unsicherheiten des Klimathemas informieren. Zwar haben Medienforscher ermittelt, dass Dramatisierung das Vorhaben konterkariert, Menschen aufrütteln zu wollen – je gravierender der Klimawandel dargestellt werde, desto eher würden sich Leute von dem Thema abwenden. Immer neue Horrorszenarien schaden demnach dem Klimaschutz.

Vermittler als Verräter

Doch Genauigkeit in der Berichterstattung fällt schwer, weil es längst um einen Lagerkampf von „Gut gegen Böse“ geht. Journalisten, die nicht ausdrücklich die Absicht zur Warnung vor dem Klimawandel demonstrieren, sind verdächtig, auf der falschen Seite zu stehen. Der britische Regierungsberater Nicholas Stern gab den Ton vor, als er 2006 Gegner seiner hochambitionierten Klima-Agenda zur „Forces of Darkness“ erklärte.

Und das andere Lager handelt mit ähnlichem Korpsgeist: Die Verschweiger der Risiken des Klimawandels – häufig „Klimaleugner“ genannt – sehen sich als aufrechte Kämpfer gegen eine korrumpierte Wissenschaft.

Vermittler zwischen den Lagern gelten als Verräter, sie werden kurzerhand einer Seite zugerechnet: Weniger Waldbrand? Wer das korrekt feststellt, muss Klimaleugner sein, also Risiken-Verschweiger. Gefährlicher Meeresspiegelanstieg? Wer das korrekt feststellt, muss Alarmist sein, also Unsicherheiten-Verschweiger.

Gut gegen Böse

Moralisierung politischer Konflikte hat den Vorteil, dass sie die Auseinandersetzung erspart – mit dem Bösen redet man nicht, über das Gute lässt sich nicht verhandeln. Soziologen sprechen von der „Noble Cause Corruption“, wenn für die Überzeugung von als wichtig empfundenen Zielen Dinge verschwiegen werden, die die eigene Argumentation schwächen könnten. Ob es um die Bewahrung des Vaterlandes in Kriegszeiten oder um den Schutz der Umwelt in Klimawandelzeiten geht – stets glaubt eine Mehrheit von Journalisten, aus noblem Grund die Berichterstattung korrumpieren zu müssen. Was die Berichte dann sicher nicht liefern: ein Abbild der Wirklichkeit.

Verschärfend kommt hinzu, dass Medien sich eher nicht an der Wissenschaft orientieren, sondern an anderen Medien. Das „Insider-Syndrom“ sorgt dafür, dass omnipräsente Fehler kaum problematisiert werden, weil sie Redaktionen nicht unter Rechtfertigungsdruck setzen. Korrekturwünsche aus der Wissenschaft erreichen die Redaktionen selten wegen sachlicher Fehler, sondern eigentlich nur, wenn Wissenschaftler sich aufgrund eines Berichts in nachteiliges Licht gerückt wähnen. Hingegen können korrekte Berichte am Pranger landen, sofern die Mehrheit der Medien in betreffender Sache falsch berichtet, das Korrekte deshalb als rechtfertigungsbedürftig erscheint.

Forscher mit Sendungsbewusstsein

Die Klimaforschung selbst erschwert die Wahrheitsfindung für Nichteingeweihte, denn die meisten Wissenschaftler halten sich fern von der öffentlichen Debatte. Der Publizistikforscher Mike Schäfer hat diesen Tatbestand empirisch für die Schweiz belegt: Seinen Zählungen zufolge sind es immer dieselben wenigen Wissenschaftler, die in den Massenmedien vorkommen. Die überwältigende Mehrheit der Professoren, rund 96 Prozent, erhält so gut wie keine Medienaufmerksamkeit. Ihre Abwesenheit sorgt für Verzerrung, denn in die Öffentlichkeit drängen nicht unbedingt jene Gelehrten mit ausgleichendem Gemüt. Vielmehr sind es oft Forscher mit Sendungsbewusstsein oder Karriereinstinkt, die mit starken Thesen den Opportunismus der Journalisten füttern.

Diese „Media Scientists“, man könnte sie auch „Spin-Doktoren” nennen, sind die heimlichen Herrscher der Klimadebatte. Ihre Autorität ziehen sie aus ihrem Status als Wissenschaftler, der ihren Thesen Glaubwürdigkeit sichert. Weil auch Wissenschaftler aber weder interessenlos noch fehlerlos sind, gelangt über die Media Scientists nicht selten ein Spin in die Massenmedien, der den Stand der Wissenschaft verzerrt. Besonders häufiges Phänomen ist selektives Zitieren: Die Media Scientists sagen wenig Falsches, lassen jedoch Fakten außen vor, die ihre These nicht stützen.

Unterschiedliche Thesen von Wissenschaftlern kritisch abzuwägen – das wäre eigentlich Aufgabe von Journalisten. Nur wenn wissenschaftliche Daten weder verfälscht noch verleugnet werden, wird sich die Gesellschaft vernünftig auf den Klimawandel vorbereiten können.

302 Kommentare

  1. Wie immer die alte Frage:
    Wollen wir jetzt was gegen den Klimawnadel tun oder wollen wir theoretisieren warum das alles eventuell gerade nicht so schlimm wird?
    Unsere Nachfahren werden diese Fragen einfacher beantworten können.

    Ich bin ja auch großer Freund von Fakten, aber gerade bei diesem Thema ist ein wenig mehr Polemik vielleicht ganz angebracht.
    Nur meine Meinung.

  2. Ein Beitrag, dem ich viel abgewinnen kann. Nur der Vollständigkeit halber würde ich erwähnen, dass die Fronten auf beiden Seiten verhärtet sind. Wenn also Leute wie Poschardt alle Klimaaktivisten als autoritäre Kommunisten (siehe die Welt 20.09) bezeichnen, dann zeigt das, dass es auch immer eine Frage der Perspektive ist, wer wen als „Force of Darkness“ betrachtet.

  3. Endlich mal ein wohlabgewogener Kommentar jenseits des allgegenwärtigen Alarmismus, der mich zur Zeit zum Abschalten von Geist und Radio/TV veranlasst, wenn es um das Thema „Klima“ geht.

  4. @ Anderer Max

    Ich sehe den Erfolg des Polemisierens, Moralisierens und Apokalypse-herbei-Schreibens nicht. Aus persönlichen Gesprächen kann ich eher berichten, dass eine sachliche Darstellung auch bei polternden Gretahassern Diskussionsbereitschaft über konkrete Maßnahmen auslösen kann (hier: Fahrverbot für die Innenstadt von Berlin). Bei dem Thema Klimawandel finde ich dies einfacher als zum Beispiel bei Flüchtlingen.
    In diesem Sinne:
    PLASTIKVERBOT STATT TOT

  5. „Unterschiedliche Thesen von Wissenschaftlern kritisch abzuwägen – das wäre eigentlich Aufgabe von Journalisten.“

    Und genau das passiert, reihenweise. Nur scheinbar kommen die meisten Kollegen offenbar zu einem Ergebnis, das dem Autoren nicht gefällt. Alles Geisterfahrer, außer mir? Und mit „weniger Waldbrände“ meint er hoffentlich nicht den widerlegten Blödsinn (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/hitze-braende-kachelmann/), den ehemalige Wetterfrösche so von sich geben, oder…?

  6. Danke für den spannenden Artikel!
    Spaßes halber würde ich aber Anderer Max sein Kommentar weiterführen wollen.
    Nämlich:
    Warum soll die Gesellschaft nur mit den unverzerrten Fakten in der Lage sein, sich auf den Klimawandel vorbereiten zu können?
    Um das zu tun, müssen vor allem unsere westlichen Gesellschaften ihr Verhalten in der Masse ändern. Und es ist mir bisher noch nicht bekannt, dass das mit dem rationalen Abwägen von Fakten in der Öffentlichkeit bisher möglich war. „Die vs. uns“-Idiologien funktionieren nunmal zum Mobilisieren recht gut.

    Außerdem kann man sicherlich annehmen, dass es nicht möglich sein wird, die vielen Dimensionen des Klimawandels jedem verständlich zu machen, evtl. noch nicht einmal der Mehrheit. Nicht umsonst studiert man einige Jahre bis man in der Lage ist korrekte Forschung durchführen zu können.
    Insofern könnte es sowie so schwierig werden solche Verzerrungen zu vermeiden.

  7. „Um sich auf den Klimawandel sinnvoll vorbereiten zu können, müssten Bürger erfahren, was die Wissenschaft drüber weiß. Doch hier wird es problematisch.“ – Nein, ich fürchte, das Problem beginnt früher: Bürger müssen zunächst lernen, in welchem Maße wissenschaftliche Forschung *grundsätzlich* mit Unsicherheiten behaftet ist. Wenn man nichts über Modellbildung und Statistik weiss, dann kann man auch nicht einordnen, was „Unsicherheiten“ oder „Kontroversen“ in den Klimawissenschaften bedeuten. Es gibt hier ohnehin keine absoluten Gewissheiten.
    Deshalb ist es tatsächlich angemessen, einen so starken Konsens als Homogenität darzustellen. – Wie jüngere Studien belegen, wird statt dessen den Leugnern unverhältnismäßig viel Aufmerksamkeit geschenkt.
    Von einer verantwortungsvollen Presse kann man erwarten, dass sie Kontroversen vor dem Hintergrund normaler wissenschaftlicher Praxis und mithin auf Kontroversen zentriertes Arbeiten einordnet, anstatt so zu tun, als sei ein Widerspruch eine Senasation.

  8. Stimmt, es gibt Unsicherheiten. Und möglicherweise ist die Homogenisierung tatsächlich ein Problem. Das kann ich nicht wirklich beurteilen.

    Trotzdem: Die Daten zeigen, dass sich unser Planet sehr schnell erwärmt. Und die Daten zeigen auch, dass wir Menschen hauptsächlich daran schuld sind. Also muss darauf aufmerksam gemacht werden. Und es ist gut, dass sich endlich etwas zu tun scheint.

  9. Ich möchte gern persönlich werden.

    Ich persönlich fand in den vergangenen Monaten und Jahren den propagierten Fast-100%-Konsens sehr fragwürdig und fühlte mich beim Begriff „Klimaleugner“ sehr an mittelalterliche Zeiten erinnert.
    Mittlerweile habe ich Spiegel-Artikel über den 97%igen Konsens gelesen, von dem dann plötzlich wenig übrig blieb. Ich habe mir Stunde um Stunde kritisches Material bei YouTube reingezogen und alle bisherigen Berichte des IPCC heruntergeladen, und begonnen, diese auch zu lesen. Ich bin noch nicht durch, verzeihen Sie. Derzeit stecke ich in AR 5, WG 1 mit ca. 1.600 Seiten. Was ich dort lese, liest sich wie die Differenzierung, die ich bislang nur bei Bojanowski und hier gelesen habe (Ich kann natürlich nicht alles lesen!).
    Mich persönlich schreckt die mangelnde Differenzierung extrem ab. Keiner meiner Füße auf irgendeine überzogene Demo, denn, ich sage es mal mit den Worten des IPCC: Ich habe „low confidence“, dass wir stärkere Winde bekommen haben. (Vgl. obigen AR 5, S. 220.)
    Der Autor dieses Artikels hat übrigens darauf hingewiesen, dass eine Übertreibung der Befunde die Menschen über kurz oder lang abspringen lässt. Ich jedenfalls bin sehr verunsichert, wo da der wissenschaftliche Status quo nun wirklich liegt.

  10. @Kakapo3/14:59 Uhr: Was sollen angeblich sachliche Argumente zum Klimawandel bei der Diskussion um Fahrverbote in der Berliner Innenstadt bringen? Nicht, denn die Fahrverbote haben mit dem Klimawandel maximal sehr entfernt zu tun. Bei den Diesel-Fahrverboten geht es um Feinstaub, der krebserregend sein kann und deshalb reduziert werden soll. Nicht um CO2, das für den Klimawandel mit-verantwortlich ist. Wenn es (nur) um den CO2-Ausstoss ginge, müsste man mehr Diesel-Fahrzeuge auf die Strassen bringen, denn die profuzieren deutlich weniger CO2 als Benziner. Haben also weniger Anteil an der Klimaerwärmung. Auch Ihr „Plastikverbot statt Tod“ hat mit der Klimaerwärmung nichts zu tun. Dabei geht’s um – selbstverständlich wichtigen – Umweltschutz, aber nicht um (den menschen-gemachten Teil der) Klimaerwärmung. Nicht alles vermischen und dann „Sachlichkeit“ fordern.

  11. „warum nahezu sämtliche Computersimulationen das Stocken des globalen Temperaturanstiegs in den vorherigen 15 Jahren nicht abgebildet hätten“
    Glückwunsch, solche kleinen Nickligkeiten der ehrfurchtheischenden Klimawissenschaft findet man nicht oft zugegeben. Das ist natürlich kein kleines Problem, wenn ein Gremium gleichzeitig die Autorität beansprucht, mit Langfristprognosen direkt die Politik zu beeinflussen: „listen to the scientists“.
    Die berechtigte Frage einfach zu ignorieren, abzubürsten, lächerlich zu machen, ist in solchen Fällen eine wirksamere Strategie, als inhaltlich auf sie einzugehen, wie man in jedem seriösen Framing Manual nachlesen kann.

    @ Anderer Max #1
    „Wollen wir jetzt was gegen den Klimawnadel tun“
    Wir wollen wissen, ob wir irgendeine Chance haben, da etwas zu erreichen.

    @ Simon Deutschl #9
    „Und die Daten zeigen auch, dass wir Menschen hauptsächlich daran schuld sind“
    Wie können die das, wenn sie noch nicht einmal ein „15-jähriges Stocken“ des Anstiegs abbilden können? Das schreit doch gerade danach, dass der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang nicht gut genug abgebildet ist. „Wir Menschen“ haben ja in diesen 15 Jahren nicht mit unseren schädlichen Aktivitäten pausiert, sondern sie nach allen Maßstäben noch gesteigert. „Postnormale Wissenschaft“ ist das allerdings.

  12. Erstmal an Übermedien: Bojanowski? Ehrlich?
    Habt ihr den vorher mal gegoogelt?

    Dann zum Text direkt im ersten Abschnitt: „Der Reporter einer britischen Zeitung wollte wissen, warum nahezu sämtliche Computersimulationen das Stocken des globalen Temperaturanstiegs in den vorherigen 15 Jahren nicht abgebildet hätten.“
    Antwort: Ein solches Stocken gab/gibt es nicht. Da wir hier von 2013 reden, bedeutet 15 Jahre wir beginnen bei 1998. Ein Jahr mit einem äußerst starken El Nino. Und dann nimmt man auch nur den Datensatz der Oberflächentemperaturen und ignoriert gekonnt die Ozeane. Cherrypicking nichts weiter.
    „Die Pause der globalen Erwärmung“ gehört zu den Greatest Hits in Kreisen, welche gerne wieder hinter die Aufklärung zurückfallen möchten. Zur ersten Übersicht reicht da auch schon Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Pause_der_globalen_Erwärmung).

  13. Für mich ein wirklich schwacher und erwartbarer Beitrag aus dem Genre „Der Journalismus macht sich mit keiner Sache gemein, auch keiner guten“. Welche notwendigen Differenzierungen Bijanowski sich wünscht, wurde mir auch nach der zweiten Lektüre nicht klar. Wir erleben gerade die Beschleunigung der Erderwärmung, die vom IPCC sogar unterschätzt wurde, was merkwürdigerweise in der Berichterstattung kaum auftaucht, möglichweise aus Angst, die Leser nicht zu überfordern. Wer am anthropogenen Klimawandel nicht zweifelt, dem muss angst und bange werden.

  14. „Cherrypicking nichts weiter.“

    Stimmt. Zum Beispiel dieser:

    „Und dann nimmt man auch nur den Datensatz der Oberflächentemperaturen und ignoriert gekonnt die Ozeane“

    Woher die Klimaspinner den Umfang der neuen Wärmespeicherung in den Ozeanen kennen?
    Ach so, die „Frage ist falsch gestellt“.

  15. @Schiesser
    Es ging um das Verbot sämtlichen motorisierten Individualverkehrs, so wie die bestehenden Ansätze in London oder Rom. Sie denken zu deutsch oder zu eng.
    Der Spruch stammt von einem Schild, das ein ca. 8jähriger Junge an meinem Fenster vorbeitrug, kurz bevor ich den Kommentar schrieb. Und nein ich habe ihm nicht nachgeschrien: „Das ist zu undifferenziert und hat auch nur am Rande mit dem Klimawandel zu tun, außerdem bestand der Stift , mit dem du es schriebst, zumindest teilweise aus Plastik.“

  16. Soso… Herr Bojanowski, langjährig als Spiegel-Redakteur aufgefallen für sein seltsames Vermitteln von nur ihm bekannten „wissenschaftlichen“ Sachständen, wird nun Chef von allem möglichen im Bereich „Bild der Wissenschaften“, wie ich dem Kasten entnehme? Interessant. Dann gehören wohl auch die SciLogs zu seinem Verantwortungsbereich. Das wird ja dann spannend….

    Im Übrigen weiß ich persönlich nicht wirklich, was dieser Autor hier mitteilen möchte. Es scheint ihm irgendwie nicht zu gefallen, wenn alle möglichen journalistischen Produkte irgendwelchen Kram über den „Klimawandel“ bringen, weil es ihm alles wohl zu „ähnlich“ ist. Also irgendwie nicht genug Action in dem Thema. Nun, dann hätte er wohl besser beim Spiegel in seiner Rolle als ständiger Nachplapperer von irgendwelchen Fehl-/Falschdarstellungen bekannter Lobbygruppen verbleiben sollen – da hatte er ja bekanntlich immer ein breites und ihm geneigtes Publikum für seine Fake News.

  17. @Nr. 14 Matthias
    “ Wir erleben gerade die Beschleunigung der Erderwärmung, die vom IPCC sogar unterschätzt wurde…“
    Und du kannst diese ‚Beschleunigung‘ persönlich spüren, ja? So wie Greta CO2 sehen kann?

    „Wer am anthropogenen Klimawandel nicht zweifelt, dem muss angst und bange werden.“
    Ziel erreicht, würd ich sagen, du bist locker bereit, eine saftige CO2-Steuer zu bezahlen. Gönn ich dir!

  18. Wer die Karriere des Autors über die letzten 20 Jahre beobachtet hat, dem ist klar, dass hier jemand seine Vergangenheit schönschreiben möchte. Ist ja auch schöner, ein Vermittler zu sein, als jemand, der jahrelang Fehlinformationen propagiert hat. Immerhin scheint Herr Bojanowski mittlerweile doch zu akzeptieren, dass es einen Klimawandel gibt. Trotzdem übt er sich weiter in seinem üblichen Rosinenpicken und Nebelkerzenwerfen.

  19. Am 27. September 2013 um kurz nach 10 Uhr morgens geschah etwas Besonderes. Ein Journalist stellte eine Frage. Was Herr Bojanowski bei all den komplexen Wahrheiten vergessen zu haben scheint, ist das es eben nie eine Pause gab.

    https://www.klimafakten.de/meldung/der-debatte-ueber-die-vermeintliche-pause-der-erderwaermung-ziehen-klimaforscher-bilanz

    „Extremwetterphänomene zeigen häufig noch keinen Trend. “
    Das ist auch eine sehr Unterkomplexe These für jemanden, der über „Komplexe Wahrheiten“ referiert.

    Siehe hier:

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/Rahmstorf_in_SdW_Kompakt_Extremwetter.pdf

    Stimmt also so nicht. Schade das diesem Geschwafel eine Bühne geboten wird.
    Glückwunsch für den Job als Chefredakteur von “Bild der Wissenschaft”. Das ist ernst gemeint, auch wenn ich Ihre Relativierungen in Sachen Klimawandel nicht leiden kann.

    Mag sein das Sie sich als Vermittler sehen. Aber rein faktisch macht dies keinen Sinn. Da könnte man auch gleich zwischen Anhängern der LET und ART vermitteln.

    MfG

  20. Guten Tag, hier schreibt Daniela Becker. Ich beteilige mich am Projekt Klimasocial auf RiffReporter.de. Mein persönlicher Grund: Ich bin der Ansicht, dass die Zerstörung von lebensnotwendigen Ökosystemen durch den menschengemachten Klimawandel angesichts der dramatischen Auswirkungen für Millionen Menschen lange Zeit underreported war und in großen Teilen der Medien immer noch ist. Mein Kollege Christopher Schrader hat bereits vor einiger Zeit etwas zur „Neutralität mit Nebenwirkungen“ aufgeschrieben, was sich auch sehr gut als Replik auf diesen Text von Herrn Bojanowski liest. https://www.riffreporter.de/klimasocial/schrader-klimakommunikation/ Wir haben uns als Klimasocial-Team auch an der Initiative „Covering Climate Now“ beteiligt. Alle Beiträge finden sich hier https://www.riffreporter.de/klimasocial/schrader-ueberblick-ccnow-artikel/ Sind wir also „brave UmweltjournalistInnen“? Naja, ich denke, die Wahrheit ist komplexer.

  21. Was sollen angeblich sachliche Argumente zum Klimawandel bei der Diskussion um Fahrverbote in der Berliner Innenstadt bringen? Nicht, denn die Fahrverbote haben mit dem Klimawandel maximal sehr entfernt zu tun.

    Solche Dinger zeigen, dass Church of global warming eben doch eine treffende Beschreibung für die ganze Bewegung und den Geisteszustand ihrer Mitglieder ist.
    Sachlage? Logik? Naturgesetze? Gesamtbilanz?
    Aa geh!

    Der Schützer-Szene geht es ums schützen. Wälder, Klima, Minderheiten (auch wenn die die Mehrheit sind), Tiere u.v.a.m. Wer würde widersprechen?
    Wäre da nicht diese Beliebigkeit und Abwesenheit von Stringenz.

    War erst das Credo „Unser Freund der Baum“, werden heute freudig die Wälder abgeholzt um Platz zu schaffen für Windkraftanlagen. Wenns um die gute Sache geht, müssen die Sch.-Bäume weg.
    Außer Hambi.

    Konnte man die Grünen aller Farben jahrzehntelang nicht bremsen beim Erfinden und Durchsetzen von immer neuen Umweltschutzvorschriften, trommeln die Gleichen jetzt für die Abschaffung eben dieser, um die Natur zu Nutz und Frommen der sog. „Alternativen Energie“ platt zu machen.

    Wurden bis vor nicht allzulanger Zeit Großprojekte verhindert, weil es Hinweise gibt dass im Areal der Juchtenkäfer, die Großtrappe oder die Hufeisennase residieren, werden heute massenhaft Vogel-, Insekten- und Fledermaus-Schreder aufgestellt.

    Gerade noch sang die Band Gänsehaut
    „Tief im Wald zwischen Moos und Farm,
    da lebte ein Käfer mit Namen Karl.
    Sein Leben wurde jäh gestört,
    als er ein dumpfes Grollen hört.
    Lärmende Maschinen überrollen den Wald,
    übertönen den Gesang der Vögel schon bald.
    Mit scharfer Axt fällt man Baum um Baum,
    zerstört damit seinen Lebensraum.“

    Heute aktueller denn je, interessiert aber nicht, wenn die Täter hehre Absichten als Grund vorschieben. Da muss er weg, dieser blöde Karl der Käfer.

    Fridays for future ist eine tolle Sache, jeder anständige Mensch muss einfach mitmachen.
    Der Bundespräsident ist ein Anständiger.
    Er hat in Neumünster persönlich die Protestierer unterstützt. Sehr gut. Es geht um unser aller Zukunft, wir haben keine Planet B. Wenn der Erdball verglüht … there is no future on the death planet.
    Nach Neumünster ist Steinmeier übrigens nicht gesegelt oder mit dem Rad gefahren, sondern … geflogen.

    Egal von welcher Seite man rangeht, wenn man an der Tapete kratzt, kommt einem die ganze Wand entgegen.

    Deshalb Dank an S.N, dass er hier Bojanowski hat zur Wort kommen lassen.

  22. Danke für diesen kritischen Beitrag. Die Homogenisierung der Wissenschaft ist wirklich ein Problem, dass sich an vielen Stellen zeigt. Nur um ein paar Beispiele zu nennen:

    – Fragt man kritisch nach, warum eine Wasserwaage auf den Boden gelegt eine gerade Fläche anzeigt (obwohl die Erde angeblich rund sein soll), wird man gleich in die Ecke der Flat-Earther gestellt. Praktisch 99% der Medien berichten über NASA etc. so, als sei es ausgemachte Sache, dass die Erde eine Kugel ist, die um die Sonne kreist. Andere Stimmen werden ignoriert oder ins Lächerliche gezogen.

    – Fast alle Medien berichten über die Tier-, Pflanzen- und Menschenwelt, als sei die Evolution ein unwiderlegtes Faktum. Niemand erwähnt die herausragenden Arbeiten von Prof. Pumpemuckel et.al., die ziemlich eindrückliche Beweise für das Wirken unseres Schöpfers vorlegen.

    – Warum darf man nirgends kritisch hinterfragen, dass der Mensch feste Nahrung zum Überleben bräuchte? Obwohl Lichtnahrungsexperten in aller Welt bereits bewiesen haben, dass ein bisschen Sonne und Liebe reicht, um ein erfülltes Leben zu führen. Nein, auch hier, schreckliche Homogenität überall. Alle berichten so, als sei Nahrung für Menschen überlebenswichtig. Kritische Gegenstimmen finden nicht statt.

    Ich plädiere dringend für mehr Raum im Diskurs für Flat-Earth-Wissenschaftler, Kreationisten, Homöopathen, Klimawandelskeptiker, Anthroposophen, Rassenexperten und Kraniometriker. Kann ja nicht sein, dass diese Wissenschaftler aus politischen Gründen nicht gehört werden. Die Homogenität der Wissenschaft gehört aufgebrochen.

  23. Wahrheitsfindung?

    Da es sich – vor allem für die nach 1960 geborenen – um eine Risikomanagement Problemstellung handelt, gibt es „Wahrheit“ dann nur ex-post. Im Moment gibt es ausreichend untersuchte Szenarien, auf die man sich als Risken (für die dann Betroffenen) einigen kann/könnte – bzw. ja schon verständigt hat. Der nächste Schritt wäre eine Entscheidung zu treffen, welche Risken wir als Gesellschaft und idealerweise als Menschheit minimieren bzw. möglichst verhindern wollen. Um die Zukunft zu gestalten muss man Annahmen treffen und das hat die Staatengemeinschaft in Paris gemacht. Meiner Meinung nach ginge es jetzt nur mehr darum das Carbon-Budget zu managen und sehr viel Geld in die Transformation zu stecken, weil wir mit jedem Tag, an dem wir die Emission nicht senken, das Risiko weiter erhöhen, dass es für die kommenden Generation grauslich bis fatal werden könnte. Das wir uns nicht fast ausschließlich darum kümmern, wie wir Paris sicherstellen und als nächsten Schritt zusätzlich Prozess- , Technik- und Sozial- Innovationen ins Leben bringen können, ist grob fahrlässig.

    Wenn mir eine Ärztin / ein Arzt eine Diagnose stellt, die mein Leben mit einer hohen Wahrscheinlichkeit verkürzen wird, werde ich mir vielleicht noch eine weitere Meinung einholen. Wenn ich dann die Prognosen bekommen würde Sie haben noch 5/8/10 Jahre, wenn sie so weitermachen, könnte ich mich jetzt jahrelang damit beschäftigen, welche Berufswege die Ärzte hatten, ob sie schon einmal zu einem Pharmakongress eingeladen wurden, ob sie selber rauchen, ob sie vielleicht sogar nicht die neuesten medizinischen Geräte haben.

    Oder ich beginne weniger zu trinken, mich besser zu ernähren und höre zu rauchen auf um das Risiko zu vermindern obwohl keine Diagnose die Wahrheit sein kann!

    In unserer momentanen Problemstellung geht es aber um die Zukunft unserer Kinder und so wie es heutzutage klar ist, dass man mit einem Baby im Auto nicht raucht, wird es hoffentlich bald OK sein, das hohe Risiko für unsere Kinder als solches auch legistisch zu berücksichtigen und endlich ins Tun zu kommen. Und von der schreibenden Zunft würde ich mir wünschen, sich anhand von Beispielen wie Händewaschen bevor man als Geburtshelfer aktiv wird, Rauchen oder Sicherheitsgurt zu lernen, weil es relativ egal ist, welches Bakterium genau den Tod der Mutter verursacht hat oder welchen Krebs ich aufgrund des Rauchens bekomme oder ob der Sicherheitsgurt mich bei einem Frontalaufprall oder einem Auffahrunfall vor dem Tod bewahrt hat.
    Die Diagnose ist klar genug, es ist Zeit die Emissionen zu senken. Deswegen geht es nur mehr darum wie wir die Transformation klimagerecht für die gerade eben Geborenen sicherstellen.

  24. Ich könnte mir denken, dass der Konsens nicht so groß ist wie gedacht. Nicht in der Gesellschaft und nicht in der Wissenschaft. (Beispielsweise haben erst kürzlich 90 italienische Wissenschaftler eine Petition unterschrieben, die warnt, den Einfluss von CO2 auf das Klima zu unterschätzen.) Auch die immer wieder zitierte 97% Konsens-Studie wird vielfach herausgefordert (z.B. https://www.google.com/search?q=97%25+konsens+klima&rlz=1C1GGRV_enDE810DE810&oq=97%25+konsens+klima+&aqs=chrome..69i57j0.19630j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8).

    Ist es also eine gute Idee, zu verhindern, dass die Einwände der Klimaskeptiker öffentlich diskutiert werden? Einwände wie:

    • Ausgangspunkt des 1,5° Ziels ist die Temperatur gegen Ende der kleinen Eiszeit. Warum sollte diese in den letzten 2000 Jahren besonders tiefe Temperatur gewählt werden?

    • Die 1°-Erwärmung seitdem war mindestens zur Hälfte vor 1950, also bevor das CO2 eine Rolle spielen könnte. Wie ist das zu erklären?

    • Unter den schmelzenden Gletschern tauchen 5000 Jahre alte Bäume auf. Wo heute Gletscher sind, war vor nicht allzu langer Zeit Wald. Wieso sollten die Kräfte die damals das Klima bestimmten, heute unwirksam sein? Wieso war es im Mittelalter wärmer als oder so warm wie heute?

    Es lassen sich dutzende solch irritierender Einwände vorbringen. Ich habe eigentlich noch nie jemanden im Bekanntenkreis getroffen, die die einfachsten Einwände wiederlegen konnte. Die meisten sind gänzlich unbekannt. Ohne dass hier mehr Aufklärung stattfindet, wird es m.E. keinen gesellschaftlichen Konsens geben. Ich denke, dass die Medien hier in der Verantwortung stehen und freue mich, dass Übermedien darauf hinweisen lässt.

  25. Ganz schlechter Artikel.

    Die Grundaussage „Unterschiedliche Thesen von Wissenschaftlern kritisch abzuwägen – das wäre eigentlich Aufgabe von Journalisten“ ist mMn kompletter Unsinn. Es gibt diese Abwägung innerhalb der Wissenschaft. Die Aufgabe der Journalisten ist es, diese Diskussion verständlich dem Laienpublikum zu vermitteln. Es ist vermessen zu denken, dass Journalisten die „unterschiedlichen Thesen abwägen“ könnten. Da geht es um tiefste Details der Forschung, bei denen man jahrelang studiert und daran gearbeitet haben muss um überhaupt sinnvoll mitreden zu können. Der große Trugschluss ist ja eben, dass das jeder mit 3 min googeln besser weiß (sieht man ja auch hier im Thread).

    Witzigerweise gibt es diese Forderungen nie bei z.B. der allgemeinen Relativitätstheorie/Quantentheorie o.Ä. Auch da gibt es offene Fragen und ungeklärte Themen, aber kein normaler Mensch käme auf die Idee, dass es schön wäre, wenn da mal Journalisten „kritisch nachfragen“. Diese Vorstellung ist einfach absurd.

    Der Klimakonsens besteht in der Wissenschaft (und wer sich da wirklich einlesen will hat ja mit dem IPCC-Bericht als Stand der Wissenschaft einen guten Anfangspunkt.). Es wird eher viel zu viel Klimaforschungsleugnung — Klimaskeptiker ist dazu ein viel zu harmloses Wort — im Journalismus betrieben.
    Die Fragen bestehen darin, ob es — wenn wir so weitermachen wie bisher — eher 4° oder 5° Erwärmung werden und wann die sogenannten „tipping points“ genau erreicht werden, die diese Erwärmung weiter beschleunigen (eisfreie Arktis, Schmelzen der Tundraböden etc.). Das kann man sicherlich diskutieren und weiter berechnen (das passiert ja auch), für die politisch notwendigen Entscheidungen ist das aber komplett irrelevant. Und die Vorstellung, dass das Journalisten die Wissenschaftler durch „kritisches Nachfragen“ auf diese Punkte stoßen (weil die selber natürlich da nicht drauf kommen) entbehrt jeder Logik.

    Wir müssen uns einfach überlegen, ob wir in einer aufgeklärten Welt leben wollen, in der wir Wissenschaft würdigen und danach handeln, oder ob jeder Hinz und Kunz meint, er wisse es eh besser indem er 3min googelt und dann „kritisch nachfragt“.

    Plor zeigt ja auch eindrucksvoll auf, welche absurden Folgen diese Forderung hätte….

  26. @ Leser #26
    Diese Einwände wurden durchaus in Medien berichtet, sogar in öffentlich-rechtlichen.
    Allerdings war das früher, zB im Jahr der „unbequemen Wahrheit“, wo den Zuschauern 6 Meter Anstieg des Meeresspiegels für die „nahe Zukunft“ in Aussicht gestellt wurden. Macht ja nichts, dass 12 Jahre später von diesen weiter oft zitierten 6 Metern trotzdem nirgendwo auch nur 30 Zentimeter gemessen worden wären. Inzwischen haben aber Leute, die auf solche Epic Fails hinweisen, im ÖRR keinen Platz mehr. Der Autor des damaligen Beitrags, Günter Ederer, schreibt auf der Achse des Guten und ist noch auf Konferenzen von EIKE zu hören.

    @ Andreas #23
    „Ja, die Erwärmung ist deutlich am eignen Leibe zu spüren. Augen auf, dann sieht man es schon“
    Ich bin dieses Jahr (wie immer seit 23 Jahren) wieder oft und lange mit offenen Augen und Sinnen in den Alpen unterwegs gewesen und habe interessante Dinge gesehen: unglaubliche Schneemengen an Südhängen auf 2000 m Seehöhe im Juni und überlebende Schneehaufen in Schluchten auf 1000 m am 3. August. Das war auffällig neu.
    Seit der Kindheit vermisste, sehr große Funde von Steinpilzen zeugten ebenfalls davon, dass dieses Jahr in Summe ganz anders war als die Jahre davor. Was dazu nicht passte, war allerdings die Berichterstattung in den Medien, die geradezu beschwörend von Hitze und Trockenheit sprach.
    Ich gebe natürlich den Sinnen den Vorzug und sage: der Sommer im Alpenraum von München bis Verona war eher kühl und nass als heiß und trocken. Echte Hitze gab es im wesentlichen 2 x mal kurz Ende Juni und Ende Juli. Die Differenz von der Realität am Boden zum Sound der Medien hat aber Höchststände erreicht: akute Überhitzungsgefahr.

  27. Geschickt gemacht Herr Bojanowski: eine „offensichtliche“ Wahrhaftigkeit um viele falschen Behauptungen gewickelt, damit die kritisch Denkenden Ü-Leser alles zusammen schlucken.
    Ja, wenn es tatsächlich ein breites Spektrum an wissenschaftlichen Ergebnissen gäbe, sollten Wissenschaftsjournalisten da bilden.
    Aber, die von Ihnen behaupteten Widersprüche halten eben keiner Nachfrage stand. Vermeiden Sie deshalb selektiv die Angabe von Quellen, nur um es dem kritischen Leser das Nachfragen zu erschweren? Allenthalben nur Andeutungen („Weniger Waldbrand? Wer das korrekt feststellt..:) ohne Quellen, ohne Sachlichkeit und ohne dass Sie es selbst kritisch hinterfragt hätten. Aber immer straff skeptisch. Sie haben eine Diplomarbeit zur Klimaforschung geschrieben, dann verhalten Sie sich doch auch wie ein Wissenschaftler und kommunizieren klar, wirklich kritisch und mit Belegen! Falls Sie so viele Jahre nach Ihrem Abschluss eine Auffrischung brauchen: lesen Sie die Kommentare hier. So wird zitiert, so wird man dem komplexen Sachverhalt tatsächlich gerecht.

  28. @Andreas Müller

    auch wenn es komisch klingt: Deutschland besteht nicht nur aus München und dem Voralpenraum.
    Und „gefühlten Wahrheiten“ sollte man generell kritisch gegenüberstehen.
    Fakt ist, dass es in großen Teilen Deutschlands auch dieses Jahr zu warm und zu trocken war: https://www.ufz.de/index.php?de=37937

    (Aber ein Einzelereignis hat sowieso keine Aussagekraft. Das gilt natürlich genauso für trockene Sommer wie kalte Winter. Deswegen betreibt man ja Klimawissenschaft. Und da ist es unbestritten, dass es weltweit aufgrund des menschengemachten Klimawandels deutlich wärmer wird.)

  29. Der Autor möchte also die alte Masche gerne wieder aufleben lassen wo aus 99,xx Prozent aller Wissenschaftler stimmen darin über ein das es heißer wird und dies von Menschen verursacht wird ein 50/50 wird. „Kann sein, das es wärmer wird, kann aber auch nicht sein. Zwei mögliche Antworten deshalb Wahrscheinlichkeit 50%. Die Geschworenen haben noch kein Urteil gefällt… “ Doch haben sie. Wenn der Autor Ausgewogenheit im wissenschaftlichen Maßstab haben will dann kann er ja in jedem 1000sten Interview einen „Skeptiker“ zu Wort kommen lassen.

  30. @ ICHBINICH #31
    „Das gilt natürlich genauso für trockene Sommer wie kalte Winter“
    Richtig. Aber in den Medien wurden dieses Jahr heiße Wochen regelrecht promoted und kalte Wochen (von der Sorte gab es heftige im Juni, im Juli und August) weitgehend ignoriert oder runtergespielt. Heute Nacht hatten wir übrigens den ersten Rauhreif in München.
    Die Maxime ist offensichtlich: „Berichterstattung über die Folgen der Klimakrise maximieren“, aber eher nicht viel über nichtpassende Ereignisse berichten.

    „Deswegen betreibt man ja Klimawissenschaft“
    Zustimmung: eigentlich ja. Aber von einer Wissenschaft erwarte ich halt, dass die Prognosen stimmen im Rahmen der Fehlerkorridore. Sie wissen, dass die Klimawissenschaft noch nicht einmal die Temperaturverläufe der Vergangenheit hinreichend abbilden kann?
    Und denken Sie an die 6 Meter, von denen am Hafen von San Marco/Venedig nach 12 Jahren einfach gar nichts zu sehen ist. Venedig ist da sehr empfindlich, weil es selbst (sehr langsam) absinkt.
    Noch stutziger werde ich, wenn Politstars, die angeblich von solchen Prognosen voll überzeugt sind, eine Villa auf einer Insel 1m über Seehöhe kaufen: Listening to the scientists? Offensichtlich nicht, aber alle anderen sollen bitte Haus und Hof dem Kampf gegen die Klimaänderung opfern. Das nährt natürlich den Verdacht, dass da etwas faul ist.

  31. Böse Antwort: um wissenschaftliche Aussagen kritisch zu hinterfragen, müsste man selbst Wissenschaftler(mwd) sein. Viele Journalisten sind das, aber nicht gerade die Mehrheit.

    Nicht so böse Antwort: die Frage „warum nahezu sämtliche Computersimulationen das Stocken des globalen Temperaturanstiegs in den vorherigen 15 Jahren nicht abgebildet hätten.“ ist vllt. wirklich falsch gestellt, die Antwort hätte dann aber lauten müssen, dass der globale Temperaturanstieg gar nicht stockt. („Wann haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?“ – „Ich bin gar nicht verheiratet.“ – „Antworten Sie mit ja oder nein!“ – „?“)

    Dass über Fragen zur Quantentheorie keine Diskussionen in den Medien geführt werden, lässt sich im übrigen komplett dadurch erklären, dass niemand deshalb über Steuererhöhungen redet.

  32. Es gibt keine „Homogenisierung“. Haben Sie denn nie konservative Medien gelesen? Bildzeitung, Welt, Focus und Co. berichten ständig von der anderen Seite, von (meist moderaten) Klimaleugnern und -verharmlosern.

    Die angeblich unkritische Berichterstattung lässt sich auch nicht einfach mit einem Sendungsbewusstsein oder Untergangsszenarien erklären. Ihrem Kommentar fehlt eine andere Eklärungsmöglichkeit:

    Die Ergebnisse der Klimawissenschaft hätten einen System-Umbruch zur Folge, wenn wir sie ernst nehmen. Das System (Kapitalismus) wehrt sich mit aller Härte dagegen in Form von systematischem Lobbyismus, Lügen und Verschwörungstheorien. Wie soll die Klimawissenchaft darauf reagieren? Schweigen? Die Wissenschaft ist Teil der Gesellschaft und hat das Recht, sich zu verteidigen und sich nicht im Elfenbeinturm zu verstecken.

    „Unterschiedliche Thesen von Wissenschaftlern kritisch abzuwägen – das wäre eigentlich Aufgabe von Journalisten.“ – So unterschiedlich sind die Thesen gar nicht, wie der Satz suggeriert. Die gesamte Klimawissenschaft ist sich in den entscheidenden Punkten einig:
    – Klimawandel menschgemacht
    – Kipppunkte drohen erreicht zu werden, wenn nicht schnell gehandelt wird
    – Folgen für die Menschheit wären dramatisch
    – Massenaussterben von Tier- und Pflanzenarten droht
    – Kosten zur Vorsorge sind niedriger als Kosten zur Schadensbegrenzung

    Das ist es, was die Öffentichkeit als Kernbotschaften bekommt. Und genau das alles ist auch Konsens.

    Echt problematisch ist hier vor allem Ihre Gegenüberstellung von Wissenschaftsleugnern und Wissenschaftlern. Als wenn das 2 Gruppen wären, die beide irgendwie nicht koscher sind.

    Die Berichterstattung zum Klimawandel von Journalisten, die sich „gemein“ mit Klimaforschern machen, kann man kritisieren. Aber das ist nichts im Vergleich zu den Lügen und Verschwörungstheorien der anderen Seite.

    Ich bin gerne bereit, mich überzeugen zu lassen. Aber dann möchte ich auch eine nachvollziehbare Erklärung haben, warum uns eine andere als die aktuelle Berichterstattung „besser auf den Klimawandel vorbereiten“ sollte (was übrigens nur nach Schadensbegrenzung klingt und nicht nach Vorsorge). Das behaupten Sie einfach nur im letzten Satz. Wie soll das überzeugen?

  33. @Andreas Müller

    „Sie wissen, dass die Klimawissenschaft noch nicht einmal die Temperaturverläufe der Vergangenheit hinreichend abbilden kann?“

    Keine Ahnung, von was Sie reden. Die Verläufe lassen sich sehr gut von den Modellen erklären (siehe IPCC Bericht). Auch die letzten Prognosen des IPCC haben relativ gut gepasst. Wenn überhaupt, wären diese noch zu konservativ…

    “ Und denken Sie an die 6 Meter, von denen am Hafen von San Marco/Venedig nach 12 Jahren einfach gar nichts zu sehen ist.“

    Keine Ahnung, auf was sie sich hier beziehen.

    @Mycroft

    „Dass über Fragen zur Quantentheorie keine Diskussionen in den Medien geführt werden, lässt sich im übrigen komplett dadurch erklären, dass niemand deshalb über Steuererhöhungen redet“

    Das ist mir schon klar, zeigt aber ja gerade die Absurdität des im Artikel geforderten „kritischen Nachfragens“. Wissenschaft ist solange gut, wie Sie einen nicht berührt oder unangenehme Ergebnisse hat. Dann ignorieren wir Sie lieber (oder faseln irgendwas von „kritisch nachfragen“). Das ist beim Klimawandel genauso wie beim Feinstaub, Rauchen, Ernährung etc. Sobald es darum geht, dass man — wenn man vernünftig wäre — Konsequenzen ziehen müsste leugnet man einfach die Ergebnisse. Und da man sich ungern als „dumm“ oder „rückständig“ sehen möchte, zieht man sich halt auf dieses „kritische Nachfragen“ zurück. Denn das klingt so, als wäre klüger als die anderen…

  34. Die meisten Gegenargumente zum Thema Klimawandel haben inzwischen das intellektuelle Niveau der „Mondlandeverschwörung“ erreicht. „Wieso sieht man auf den Photos keine Sterne? – Aha erwischt.“
    Es gibt keine zusammenhängende andere Theorie weshalb es wärmer wird, wenn es nicht der Mensch ist – stattdessen eine Kakophonie vermeintlicher „Anomalien“ deren rationale Erklärung anschließend abgelehnt oder verschwiegen wird. Wie die vermeintliche 15 Jahre Pause, die sich bei genauerer Betrachtung in Luft auflöst.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pause_der_globalen_Erw%C3%A4rmung
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Temperaturanstieg-vergleich-zwischen-ausschnitt-und-gesamtverlauf.gif

  35. „Oder wie gesagt der IPCC Bericht. Der ist aber wirklich lang und schwierig zu lesen (weil wie gesagt, sehr wissenschaftlich).“

    Ist freiwillig.
    Wer will, kann seine Lebenszeit vertun mit dieser Junkscience.
    Man muss aber nicht.

  36. @39 LLAMAZ: „Es gibt keine zusammenhängende andere Theorie weshalb es wärmer wird, wenn es nicht der Mensch ist “

    Wie erklären Sie denn die Warmperioden der vergangen 2000 Jahre, oder die davor? Das kann definitiv nicht am CO2 gelegen haben.

  37. @Leser
    Es gibt zahlreiche Faktoren die Klimaänderungen hervorrufen können. Sonnenintensität, Zusammensetzung der Atmosphäre, Änderung von Meeresströmungen usw… Allerdings ist es nunmal so dass sich von allen bekannten Faktoren, die eine globale Klimaerwärmung verursachen können, im 20. Jahrhundert lediglich die Konzentration der Treibhausgase so stark verändert hat, dass damit die derzeitige Erwärmung erklärt werden kann.

  38. Die ganze Diskussion um Klimamodelle geht fundamental um den hauptpunkt vorbei. Wir brauchen gar nicht von Klimamodellenr eden, denn die zugrundeliegende physik braucht kein kompliziertes Klimamodell.Die Sonne liefert Energie, die Atmosphaere speichert sie. Der grad dessen wird hauptsaechlich von Treibhausgasen bestimmt. Mehr Treibhausgase -> mehr energie der sonne wird absorbiert -> die Atmosphaere wird waermer.

    Um das zu wissen braucht man kein Klimaforscher sein. Ein Grundstudium in Physik reicht und man kann mit relativ einfachen mitteln die equilibriumstemperatur recht genau bestimmen. Worum es bei Klimamodellen geht ist zu bestimmen, wohin die zusaetzliche energie geht. Und zwar nicht im equilibrium (also wenn die atmosphaere genau so viel energie abstrahlt wie aufnimmt), sondern davor, also im erwaermungsprozess. Und das ist unglaublich viel komplizierter, weil da die ganzen risiken dazu kommen wie: „wie schnell und wie viel Eis schmilzt von den Polen?“. Von daher hat der zitierte wissenschaftler schon recht: die Frage nach den schwaechen der Klimamodelle ist die falsche, weil wir immer noch die physikalischen Equilibriumsmodelle haben die uns genau sagen wo die Reise hin geht, egal wo wir jetzt gerade sind.

    Finde den Beitrag daher ziemlich schwach fuer die Uebermedien. Liegt aber imho auch am Autor.

  39. Sie verwechseln globale Erwärmung mit lokaler Erwärmung und Wetter mit Klima. Und Sie verwechseln den Begriff der „nahen Zukunft“ in wissenschaftlicher Hinsicht mit demselben Begriff in umgangssprachlicher Hinsicht.

    Mit Absicht, im Namen des Dummenfangs?

  40. Ich kanns kaum glauben, dass der erste Beitrag bei übermedien über die Berichterstattung zum Klimawandel von Bojanowski stammt. Meint ihr das wirklich ernst? Habt ihr euch vorher gar nicht informiert? Schon kurze Recherchen zu seinem ersten Beispiel der angeblichen Erwärmungspause hätten euch stutzig machen müssen…

  41. @42 LLAMAZ: „Allerdings ist es nunmal so dass sich von allen bekannten Faktoren, die eine globale Klimaerwärmung verursachen können, im 20. Jahrhundert lediglich die Konzentration der Treibhausgase so stark verändert hat, dass damit die derzeitige Erwärmung erklärt werden kann.“

    Interessante These. Mein Eindruck ist, dass die Frage, was zu Klimaänderungen in der Vergangenheit geführt hat, weitgehend ein offener Forschungsgegenstand ist. Eine der Thesen (man beachte den Plural) für die Mittelalterliche Warmphase ist die Nordatlantischen Oszillation. Bemerkenswerterweise steigt die seit 1960 an, just zu dem Zeitpunkt wo auch das CO2 ansteigt.

    Was auch immer die Ursachen für den Klimawandel sind – die Diskussion wird hier auf einer Meta-Ebene geführt und die Frage lautet: Sollen Journalisten über Positionen berichten, die bezweifeln, dass das CO2 hauptverantwortlich für den Klimawandel ist. Die meisten Beiträge hier verneinen das. Jemand der die CO2-These anzweifelt sei entweder unlauter oder ähnlich dumm, wie jemand der die Mondlandeverschwörung propagiert. Jeder vernünftige und gebildete Mensch weiß, dass nur das CO2 die Ursache für den momentanen Klimawandel sein kann, so der Tenor.

    Was für mich überhaupt nicht ins Bild passt, wie wenig die Menschen, mit denen ich so rede, über Klima und Klimaforschung tatsächlich wissen. Es ist auch so, dass jede Diskussion, die ich in Foren erlebe, nach den ersten kritischen Einwürfen auf den Großen Konsens kommt. Man erlebt es selten, ich kann mich nicht erinnern, dass fachlich argumentiert wird. Für ein so eminent wichtiges Thema ist das überraschend. In anderen Fragen finden sich immer Leute, die mit unendlicher Geduld jeden Zweifel mit beliebiger fachlichen Tiefe zerstreuen.

    Vielleicht hatte es kontroverse Diskussionen in den 1970er Jahren gegeben, als CO2 und Temperatur begannen miteinander zu korrelieren. Ich glaube es würde auch heute nicht schaden, die kritischen Einwände zur CO2-These geduldig zu wiederlegen. Medien wären die Katalysatoren dafür.

  42. @ ULFI #43
    „Der grad dessen wird hauptsaechlich von Treibhausgasen bestimmt“
    Schon das ist nicht gesichert. Der mikroskopische Effekt, mit dem Spurengase die Wieder-Abstrahlung eingestrahler Energie vermindern (Treibhauseffekt) ist weder selbsterklärend, noch ist sein quantitativer Einfluss in wiederholbaren Experimenten gesichert. Angestrahlte Gasmoleküle strahlen zwar selbst, reemittieren also gefangene Photonen, aber in alle Richtungen, nicht zwingend in Rückrichtung. Beim echten Treibhaus entsteht der Effekt in erster Linie durch Konvektionsverhinderung, im Atmosphären“treibhaus“ gibt es diese nicht: schon diese Analogie ist also oberflächlich bis irreführend.

    „Ein Grundstudium in Physik reicht“
    Das bestreite ich nachdrücklich. Das war nicht Thema des Grundstudiums. Umwelt-/Atmosphärenphysik ist höchstens ein Wahlfach im Hauptstudium. Mein Skript aus dieser Vorlesung liefert für Ihre Behauptung aber keine definitiven Erkenntnisse.

    @ Stefan Pannor #44
    „Sie verwechseln globale Erwärmung mit lokaler Erwärmung und Wetter mit Klima“
    Niemand tut das mehr. Aber viele stellen täglich fest, dass lokales Wetter unterschiedlich berichtet wird, je nachdem, ob es zur globalen Erwärmung passt oder nicht: lokale Hitze ist sofort global und natürlich ein Klimaeffekt, lokale Kälte dagegen bleibt immer lokales Wetter (das nicht weiter zu interessieren braucht). Genau das bestätigen Sie ja mit ihrem Kommentar.

  43. @Leser:

    Zum Thema der Nordatlantischen Oszillation:

    https://www.dwd.de/DE/leistungen/pbfb_verlag_promet/pdf_promethefte/34_3_4_pdf.pdf%3F__blob%3DpublicationFile%26v%3D3&ved=2ahUKEwjDjt_k9uLkAhXhsaQKHVumDFAQFjAFegQIBhAB&usg=AOvVaw0uyclROQ4OrOb32JlooEuc

    Nein, sie ist kein Grund für den Klimawandel und nein, Sie wird in den Klimawissenschaften nicht ignoriert…

    „Ich glaube es würde auch heute nicht schaden, die kritischen Einwände zur CO2-These geduldig zu widerlegen“

    Das ist ja schon x-mal passiert (die entsprechenden Seiten finden Sie leicht im Netz“. Nur irgendwann wird es albern wenn die Klimaforschungsleugner immer wieder den gleichen Unsinn behaupten und unbelehrbar sind… Wer es wirklich wissen will, findet die Antworten, wer nicht, bleibt halt in seiner Filterblase und jammert vom Mainstream.

    @Andreas Müller

    Siehe oben. Alles schon 1000fach widerlegt…

  44. Alles grob irrefuehrend:

    Wir haben ja nicht nur *ein* Molekuel, sondern *viele* und die strahlung muss auf hin und rueckweg durch *viele* durch. das heisst, selbst wenn ein molekuel strahlung *woanders* hin abstrahlt, heisst das nicht, dass die strahlung ungehindert raus geht.
    Am Ende entweicht die Strahlung natuerlich wieder in irgendeiner Form wegen Energieerhaltung, aber je laenger sie drin bleibt desto mehr Energie befindet sich in der Atmosphaere->und der Teil der zu waermestrahlung wird, macht halt das Klima warm.

  45. Jeder Schüler in der 7. Klasse hat genug Physikkenntnisse, um den Zusammenhang zwischen der Klimaveränderung und unserem Verhalten zu erkennen. Dazu bedarf es keiner Meinungsmache durch irgendwelche Journalisten.

  46. @ TM #51
    „Für WKA werden gerade winzige Flächen gerodet“
    Wieder so ein beschönigender Unsinn, den jeder widerlegen kann, der mit offenen Augen durchs Land fährt. Es werden abartige Wege in die Wälder geschlagen, um die inzwischen über 200m hohen Windmonster überhaupt nur dorthin zu schaffen. Für Windparks mit 5 Anlagen werden dabei in vielen Fällen so viele Bäume abgeholzt und so große Erdmassen bewegt wie für manche Umgehungsstraße. So gesehen im Ostalbkreis/Baden Württemberg.

  47. @Andreas Müller

    Ändert aber nix an der Tatsache, daß es insgesamt winzige Flächen sind.
    Die Schneisen, die für Holzgewinnung im Wald geschlagen werden sind um mehrere Größenordnungen höher. Interessiert da aber keinen…

  48. Anekdotische Evidenz („Ich seh’s doch“) vs. empirische Evidenz.

    Klar ist, welche Seite gewinnt. Klar ist auch, welche Seite das ignoriert.

    Tatsächlich dürften mehr Bäume klimawandelbedingt in den letzten 18 Monaten gestorben sein als für WKA abgeholzt werden. Und es werden noch mehr Bäume sterben.

  49. „Niemand tut das mehr. Aber viele stellen täglich fest, dass lokales Wetter unterschiedlich berichtet wird, je nachdem, ob es zur globalen Erwärmung passt oder nicht: lokale Hitze ist sofort global und natürlich ein Klimaeffekt, lokale Kälte dagegen bleibt immer lokales Wetter (das nicht weiter zu interessieren braucht). Genau das bestätigen Sie ja mit ihrem Kommentar.“

    Sie spielen den Ball zurück, als würde Ihr Ausgangskommentar nicht mehr existieren, und erweitern um eine Behauptung, die zuvor in der Argumentation keine Rolle spielte, nämlich die (von Ihnen empfundene) Berichterstattung. Mal rein empirisch:

    1. wie viele sind „viele“?
    2. ist der Effekt, den diese „vielen“ wahrnehmen, empirisch belegbar und/ oder belegt?

    Oder betreiben Sie bloß Schattenboxen, indem Sie ungenaue Behauptungen aufstellen, die zudem so schwammig formuliert sind, dass keiner sie kontrollieren kann? („Viele“ ist ein hoch subjektiver Begriff, genauso wie „in naher Zukunft“ o.ä.)

    Ich sag mal: letzteres. Argumentativ versuchen Sie mit einem Papierschwert zu drohen, in der Hoffnung, dass alle es für ein echtes halten.

  50. @Nr. 46 LESER
    Eines vorweg: Ich bin grundsätzlich ganz auf Ihrer Seite mit dem Versuch, Argumente auszutauschen, es wäre sicherlich für beide Seiten ‚was dabei.
    Und Sie haben es nun wirklich versucht, das muss man Ihnen lassen. Aber die Richtung wurde schon vom Nesthäkchen hier auf Übermedien, dem Anderen Max, erster Beitrag, vorgegeben.
    Ich darf zitieren: „Ich bin ja auch großer Freund von Fakten, aber gerade bei diesem Thema ist ein wenig mehr Polemik vielleicht ganz angebracht.“

    Erfrischend ehrlich, oder? Und diese Polemik haben Sie. verehrter Leser, ja nun nachfolgend zur Genüge erfahren können.
    Ich für meinen Teil hab mich dran gewöhnt, ich mach’s in die Gegenrichtung meistens genauso wie Maxe, ich erwarte auf diesem Blog nichts anderes.

    Und den Schlusspunkt in Stoßrichtung ‚menschengemachter Klimawandel-Kritiker‘ setzte der/die selbstbewußte ICHBINICH, Nr. 38,
    Zitat: „Und da man sich ungern als „dumm“ oder „rückständig“ sehen möchte, zieht man sich halt auf dieses „kritische Nachfragen“ zurück. Denn das klingt so, als wäre (man) klüger als die anderen…“
    Ich darf das konjunktivisch auslaufende Zitat beenden mit eigenen Worten: „… aber in Wirklichkeit ist man selbstverständlich weiterhin nur dumm und rückständig.“

    Tja, lieber Leser, da haben Sie es mit sachlichen Argumenten und dem Versuch einer für beide Seiten lehrreichen Debatte ‚a bisserl schwer‘.

    Beim Klimawandel halte ich es mit MYCROFT, Nr. 36, Zitat: „Dass über Fragen zur Quantentheorie keine Diskussionen in den Medien geführt werden, lässt sich im übrigen komplett dadurch erklären, dass niemand deshalb über Steuererhöhungen redet.“
    Korrekt! Wenn sich mit ‚Junkscience‘ (Dank an SACHSE) Geld verdienen bzw. eintreiben läßt, richten sich ‚97% der Wissenschaftler‘ zu 100% nach den Geldgebern aus, wie Eisenspäne zu einem Magneten.

    Und die (mehrheitliche?) Gesellschaft? Wie war auf einem Pappschild zu lesen: ‚Raise my tax, but not the sea level‘ oder auch ‚bitte verbietet mir endlich etwas‘. Das lassen sich gierige Politiker nicht zweimal sagen! Na also, geht doch, die sind reif für saftige Steuererhöhungen! Wird geliefert wie bestellt, verlasst euch drauf!
    An die Adresse dieser Pappschildkameraden sage ich nur: Soviel Intelligenz war selten zu sehen auf jeweils einem kleinen Pappschild, danke für nichts.

  51. Nochmal meinen Kommentar. Hab Formatierungen geändert:

    Der Reporter einer britischen Zeitung wollte wissen, warum nahezu sämtliche Computersimulationen das Stocken des globalen Temperaturanstiegs in den vorherigen 15 Jahren nicht abgebildet hätten.

    Solche kleineren Schwankungen können Klimamodelle grundsätzlich nicht voraussagen. Die Frage ist tatsächlich unsinnig.

    Die Frage auf der Pressekonferenz in Stockholm sei zu Unrecht abgewiesen worden, resümierten zwar Medienforscher

    Medienforscher mögen das so sehen, Naturwissenschaftler sehen das anders.

    Klimaforscher sollten ihre Unsicherheiten deutlicher hervorheben, rügten sie in ihrer Studie und warnten: Die Ratgebersprache der Wissenschaftler gegenüber der Öffentlichkeit verführe zu Übertreibungen. Die Mahnung verpuffte. Auf Pressekonferenzen von Klimatagungen zeigen Veranstalter zur Einstimmung weiterhin Filme von Wetterkatastrophen.

    In den IPCC-Berichten werden Unsicherheiten mit klar definierter Nomenklatur angegeben. Die Klimaforscher verfassen in der Regel auch keine Ratgeber, sondern publizieren in Fachjournalen. Das Problem ist huer eher die Medienmaschinerie, zur der auch Bojanowski gehört. Auch die Filmchen mit Wetterkatastrophen werden in der Regel von Medienschaffenden erstellt, nicht von fen Klimaforschern.

    Journalisten würden von Klimaforschern als „willfährige Sekretäre betrachtet, die aufschreiben und massentauglich zu drucken haben“, hat ein Ethnologe beobachtet

    Und welche Relevanz hat dieser Ethnologe? Hat er irgendeine naturwissenschaftliche Expertise?

    Beim Klimawandel erfährt diese Haltung ihre deutlichste Ausprägung. Das ist wenig überraschend, haben doch Klimaforscher vor 23 Jahren eine überzeugende und beängstigende Diagnose präsentiert: Der Mensch wärmt mit seinen Abgasen das Klima.

    Vor 23 Jahren erst? Soll das ein Witz sein?

    Zur Wahrheit gehört aber auch, dass sich in den meisten Fällen nicht bestimmen lässt, wie wahrscheinlich die Risiken sind. Auch robuste Klimaszenarien für einzelne Regionen sind bislang nicht möglich, und Extremwetterphänomene zeigen häufig noch keinen Trend.

    Es ist auch nicht notwendig, dass man für jede einzelne mögliche Klimafolge einen auf das Komma präzise Wahrscheinlichkeit angeben kann. Es reicht dass man eine grobe Wahrscheinlich dafür angeben kann, dass die Folgen im Gesamtbild negativ sind.

    Dem braven Umweltjournalismus gegenüber steht also ein hochkomplexer Wissenschaftszweig mit Tausenden multikausalen Wechselwirkungen, mit Widersprüchen und Wissenslücken.

    Und was daran ist jetzt falsch? Soll die Wissenschaft das Niveau herunterschrauben, damit es die „braven“ Journalisten einfacher haben?

    Bei der Klimatologie handelte es sich um „postnormale Wissenschaft“ haben die Wissenschaftsphilosophen Silvio Funtowicz and Jerome Ravetz bereits 1991 festgestellt – hohe Risiken fallen zusammen mit großen Unsicherheiten. Um sich auf den Klimawandel sinnvoll vorbereiten zu können, müssten Bürger erfahren, was die Wissenschaft drüber weiß. Doch hier wird es problematisch.

    Die Komplexität des Klimawandels darzustellen, [… langer nichtssagender Absatz …] als hätten Umweltverbände die Massenmedien übernommen.

    Bojanowski schildert hier die Probleme der Medienindustrie, nicht die Probleme der Klimaforschung, auch wenn er es gern si darstellen will.

    Das Thema Klima scheint der Sphäre der Wissenschaft weitgehend entschwunden

    Er müsste schreiben, der Journalismus ist der Sphäre der Wissenschaft weitgehend entschwunden.

    Immer neue Horrorszenarien schaden demnach dem Klimaschutz.

    Was heißt das? Dramatische Folgen des Klimawandels müssen verschwiegen werden?

    Ich sehe es eher so: Das Hochjubeln von Klimaskeptikern (oder vor einigen Jahrzehnten: Eiszeitwarnern) gehört mit zu dieser Medienmaschinerie. Bojanowski hat da leider seinen Anteil dran. Allerdings ist auch das Hochjubeln von Schulschwanzern und minderjährigen Mädels kontraproduktiv. Was die Medien nie gelernt haben: Wirklich seriös wissenschaftliche Erkenntnisse zu vermitteln. Mir fallen da nur wenige Zeitungsartikel ein: Gastartikel von Naturwissenschaftlern.

    Doch Genauigkeit in der Berichterstattung fällt schwer, weil es längst um einen Lagerkampf von „Gut gegen Böse“ geht. Journalisten, die nicht ausdrücklich die Absicht zur Warnung vor dem Klimawandel demonstrieren, sind verdächtig, auf der falschen Seite zu stehen.

    Das ist eine neuere Entwicklung – und hier müssen sich wieder einmal die Medienschaffenden fragen, wie das eigentlich passieren konnte. In den Naturwissenschaften gibt es diese Entwicklung so nicht (bzw. noch nicht). Allerdings gibt es ähnliches auch an den Universitäten, Fachbereiche wie Gender Studies sind da exemplarisch.

    Die Klimaforschung selbst erschwert die Wahrheitsfindung für Nichteingeweihte, denn die meisten Wissenschaftler halten sich fern von der öffentlichen Debatte.

    Ist ist aber sinnvoll, dass die Wissenschaft politisch neutral bleibt. Wie sich Bojanowski eine Wahrheitsfindung in der öffentlichen Debatte vorstellt, ist mir schleierhaft. Wahr ist, was die Mehrheit glaubt?

    sind es immer dieselben wenigen Wissenschaftler, die in den Massenmedien vorkommen. […] Vielmehr sind es oft Forscher mit Sendungsbewusstsein oder Karriereinstinkt, die mit starken Thesen den Opportunismus der Journalisten füttern.

    Wieder ein typisches Medienphänomen. Man sucht Talkshow-Gäste gemäß einer bestimmten Dramaturgie aus.

    Diese „Media Scientists“, man könnte sie auch „Spin-Doktoren” nennen, sind die heimlichen Herrscher der Klimadebatte.

    Nein, es wirkt hier die Eigendynamik eines ganzen Apparats – zu dem auch diejenigen gehören, die die Mikrofone halten.

  52. @Blinse

    „Ich darf das konjunktivisch auslaufende Zitat beenden mit eigenen Worten: „… aber in Wirklichkeit ist man selbstverständlich weiterhin nur dumm und rückständig“

    Dürfen Sie! Wüsste nicht, wie man jemanden der Fakten/Wissenschaft ignoriert sonst nennen sollte.

    P. S: Wissenschaftler bekommen ihr Geld nicht von irgendwelchen geheimen Kräften, die sich den Klimawandel als Ergebnis wünschen…

  53. @Blinse
    Was haben Sie gegen Polemik? Wir diskutieren hier nicht über Wissenschaft oder Steuern. Wir diskutieren hier über profane individuelle Einschätzungen, darüber ob für den Bau von Windrädern zu viel oder gerade genug Bäume abgeholzt werden. Fest steht, dass zur Bekämpfung des Klimawandels eine Energiewende unerlässlich und für die Energiewende wiederum Windräder notwendig sind. Wieviele Bäume für deren Bau gefällt werden müssen, ist eine reine Glaubensfrage. Argumente finden sich auch dafür, dass die Erde eine Scheibe ist und dass Jesus auferstanden ist. Also lassen Sie uns polemisch Argumente austauschen und alle freuen sich über den regen Diskurs.

  54. Die Schlussfolgerungen im letzten Abschnitt über die geringe Anzahl von Wissenschaftlern in den Medien werden überhaupt nicht durch den verlinkten Artikel gestützt. (https://www.nzz.ch/feuilleton/medien/immer-dieselben-wissenschafter-am-mikrofon-ld.1396266)

    Wie das Bild der Öffentlichkeit verzerrt wird, welche Intentionen die Wissenschaftler sicherlich hätten, dass sie Forscher mit Sendungsbewusstsein und Karriereinstinkt seien; das sind alles Spekulationen und Behauptungen vom Autor. Die daran anschließenden Behauptungen über „Spin-Doktoren“ kolportieren weiterhin das Bild von Wissenschaftlern, die interessengeleitet und mit Blick auf Karrieren unvollständiges Wissen verbreiten. Dieser hier vom Autor wiederholt gebrachte Vorwurf der Eitelkeit sei laut Artikel NZZ eben genau eines der Probleme, warum sich Wissenschaftler eher weniger außerhalb ihrer scientific community engagieren.

  55. Das Thema Klimawandel ist komplex. Man hat kaum eine Chance das vollständig zu überblicken.
    Deshalb seh ich mir gern die Metadaten an.

    Wenn sich in den Führungsgremien der Klimaalarmisten moralisch verkommene Figuren wie Phil Jones und Lügner wie Michael Mann tummeln, dann taugt das wohl nichts.
    Das gleiche gilt fürs Fußvolk. Was hier Schnellinger, ichbinich u.a. raushauen bestätigt nochmals, dass die Klimaalarmisten auf der Sachebene nichts zu bieten haben und deshalb ad personam „argumentieren“ müssen.
    Deshalb vielen Dank für die Bestätigung, dass der AGW eine durch keinerlei Sachargumente bestätigte Halluzination ist.

  56. @Nr.61 SIEGFRIED SCHAUPP
    „Fest steht, dass zur Bekämpfung des Klimawandels eine Energiewende unerlässlich und für die Energiewende wiederum Windräder notwendig sind. Wieviele Bäume für deren Bau gefällt werden müssen, ist eine reine Glaubensfrage.“

    Das sind sooo geile Antworten, ich lass mir ein T-Shirt damit bedrucken.
    Siegfried, du hast mich überzeugt: Ich will mitkämpfen gegen diesen elenden Schurken ‚Klimawandel‘, gemeinsam werden wir ihn vernichten, koste es Bäume, was es wolle : )

  57. @Windisch:
    Die Sachebene bietet sehr viel, was Sie wiederum wissentlich ignorieren. Allein im Zeitraum 2013-2014 gab es über 24.000 peer-reviewte wissenschaftliche Artikel, die den menschengemachten Klimawandel als Fakt ansahen. Mehr als 69.000 AutorInnen stecken dahinter.
    Und wie viele lehnten den menschengemachten Klimawandel als Fakt ab? Fünf Studien. Von vier Autoren. 0,0058%. Und Sie natürlich, der/die anderen vorwirft, ad personam zu argumentieren, um Ihre eigene Ablehnung dieses wissenschaftlichen Fakts damit zu begründen, dass Ihnen die „Führungsriege“ eines ominösen „Gremiums“ nicht gefällt.
    (Quelle: https://skepticalinquirer.org/2015/11/the_consensus_on_anthropogenic_global_warming/?%2Fsi%2Fshow%2Fthe_consensus_on_anthropogenic_global_warming)

  58. Schwere Kost, das alles hier.

    Zum Einen muss man zum Artikel vieles selbst überprüfen und es werden kontroverse Behauptungen genutzt, die man so hinnehmen muss, z.B. dass Journalisten in der Lage sein sollten, wissenschaftliche Themen kritisch zu beleuchten, vorallem nachdem
    Spezialisten gerade erst darüber referiert haben. Natürlich wäre es absolut stark, wenn das ein Journalist leisten kann, aber seine Aufgabe bleibt einfach nur darüber zu berichten, was der Spezialist entdeckt hat! Sollte der Journalist anderer Ansicht sein, darf er gerne selber jahrelang wissenschaftliche Arbeit auf sich nehmen und dann seine Gegenthesen veröffentlichen. Dem Journalismus aber die Aufgabe zuzuschreiben, als Laien Bewertungen und Urteile anzustellen, ist vermessen und keinerlei Hilfe. Der Journalist hat die Aufgabe es so weit zu verstehen, dass er es anderen auch verständlich machen kann. Auch wie und warum etwas geschieht sind wichtige Informationen, auch ob sie der Wahrheit entsprechen, aber ohne eine ebensolche Laufbahn wie die eines Spezialisten sollte man sich hüten, die eigene Ansicht als eine ebenbürtige darzustellen.

    Die Kommentare hier unter dem Artikel wiegen noch mal zwei Mal soviel wie der Artikel. Zum Einen bin ich froh, dass hier über die Berichterstattung zum Klimawandel kontrovers diskutiert wird und eben nicht Filterblasenbestätigung stattfindet. Zum anderen bin ich überfordert und kann ohne tiefergehende Analyse nicht mehr nachvollziehen, wer die besten Argumente aufführt. Immerhin ein guter Grund, öfter hierher zurückzukommen, bis man es geschafft hat die wichtigsten Kommentare einzuordnen. Ein Dankeschön an alle, die ihre Ansichten beigetragen haben, so wünsche ich mir jede Diskussion in unserer Gesellschaft: bestimmt, aber sachlich!

  59. @Blinse

    „Ich will mitkämpfen gegen diesen elenden Schurken ‚Klimawandel‘, gemeinsam werden wir ihn vernichten, koste es Bäume, was es wolle : )“

    Was denn nun? Erst finden Sie angebliche Widersprüche weil man Bäume roden muss um Windräder aufzustellen. Wenn Ihnen dann richtigerweise geantwortet wird: wir brauchen nunmal Windräder, da muss man auch bereit sein Bäume zu fällen (auch/besonders als „Grüner“) ist es Ihnen auch nicht recht…

    @Windisch

    „Deshalb vielen Dank für die Bestätigung, dass der AGW eine durch keinerlei Sachargumente bestätigte Halluzination ist“

    Der wissenschaftliche Konsens ist Ihnen zu wenig Sachorientiert? Da halten Sie es lieber mit den — längst widerlegten — Pseudofakten wie den 15jahren keine Erwärmung? Ist das Satire?

  60. „Die Sachebene bietet sehr viel, was Sie wiederum wissentlich ignorieren.“

    Ich ignoriere gar nichts. Ich stelle nur fest, dass die Klimalarmisten mangels argumentativer Masse die Realisten ad personam angehen.
    Und ich schlussfolgere aus dieser Primitivität, dass die weiter nichts zu bieten haben.
    Wie soll man es sonst deuten?

  61. Inhaltlich wurde dem Artikel bereits viel entgegengesetzt, daher: Was @ichbinich et. al. sagen.

    „Unterschiedliche Thesen von Wissenschaftlern kritisch abzuwägen – das wäre eigentlich Aufgabe von Journalisten.“ Und so ein Blödsinn von einem studierten Geologen…
    Ziemlich schwache Nummer. Ich bin Besseres auf Übermedien gewohnt.

  62. @Felix, @Mathis: danke für den Hinweis zum Autor dieses Textes. Ich habe den Namen nicht gegoogelt. Nach dem Infokästchen schien mir den Autor seriös, weshalb ich auch ausführlich auf seine Argumentationsweise eingegangen bin. Nach dem Googeln finde ich ihn nicht mehr seriös und kann mir seine Argumentationsweise jetzt viel besser erklären. Ich kannte Übermedien bisher nur vage vom Hörensagen. Sie schienen einen seriösen Ruf zu haben. Deshalb war ich wirklich offen für neue Sichtweisen und gespannt auf den Text. Ich schreibe diese Website hier nicht ab, aber einen neuen Fan haben sie in mir auch nicht gewonnen.

  63. Folgende stichpunktartige Anmerkungen:

    – Das Thema ist insgesamt vermutlich viel zu komplex, als dass ein Laie, der sich nicht selbst gründlich (vermutlich in die Primär-Literatur) einarbeitet, sich ein eigenes Bild machen könnte.

    – Letztlich bleibt dem Laien nicht viel anderes übrig, als sich an den Fachleuten zu orientieren.

    – Die Methode, dem Konsens der meisten Experten zu folgen, ist nicht perfekt. Es gibt auch in der Wissenschaft ideologische Fehlleistungen, die die Mehrheit der (hörbaren) Experten betreffen. Es gibt auch hier Mode, Prestige und Gruppendruck (laut Popper ist das wohl vor allem seit dem 2. Weltkrieg, seit dem so viel Geld in die Wissenschaften fließt, so).
    Ein Beispiel wäre etwa die lange Verharmlosung des Abhängigkeitspotentials von Benzodiazepinen durch die Medizin (und nicht nur die Pharma-Industrie). Hier hätte man es früh besser wissen können, wollte es aber nicht.

    – Trotz solcher Schwächen ist der Blick auf einen (weitgehenden) Experten-Konsens vermutlich immer noch die beste Richtschnur, die dem durchschnittlichen Laien bleibt – es gibt einfach wohl einfach kaum etwas Besseres.
    (Die wohl einzige Ergänzung wäre es wohl, kontroverse Fachdiskussionen zu verfolgen, sondern man sich wenigstens mittelmäßig in den Stoff einzuarbeiten bereit ist.)

    – Dass der Mensch den Klimawandel beeinflusst, scheint weithin Konsens zu sein. Wie groß der Konsens im Hinblick auf das Ausmaß des Effektes und eventuelle Unsicherheiten ist, wäre eine interessante Frage, auf die ich aber keine Antwort kenne.
    Ich erinnere mich an eine Umfrage, nach der Wirtschaftsprofessoren oft deutlich anders denken als die großen, hierzulande tonangebenden Wirtschafts-Institute, deren Meinungen auch stark die Medien beeinflussen.
    Dafür, dass es sich beim Klimawandel ähnlich verhalten würde, habe ich jedoch keinen konkreten Hinweis.
    Solche Fragen qualifiziert zu eruieren, wäre allerdings durchaus Aufgabe des Journalismus (vielleicht kommt er dieser Aufgabe auch mehr nach, als ich es mitbekomme).

    – Schade, dass der Autor sich nicht an der Diskussion beteiligt, indem er auf den sachlicheren Teil der Beiträge eingeht. Da er selbst wissenschaftlich zum Klimawandel gearbeitet hat und ein erfahrener Wissenschafts-Journalist ist, hätte ich interessant gefunden, was er auf Kritik (soweit sie sachlich ist) zu antworten hätte.

    – Schade auch, dass ein erheblicher Teil der Kritik am Autor nicht sachlich ist (es gibt aber auch einen sachlichen Teil).

    @ Stephan Fleischhauer:

    Der Autor kritisiert offensichtlich sowohl Teile der Klimaforschung wie auch große Teile der berichtenden Medien.

  64. Die Kreationisten sind schon ziemlich schräg, die Klimaalarmisten setzen noch einen drauf.
    Die Kreationisten sehen die Erschaffung der Welt vor 6000 (ungefähr), die Klimaalarmisten vor 170 (ungefähr) Jahren.
    Keine Ahnung wie man das lebt ohne wahnsinnig zu werden.
    Oder vielleicht ist Wahnsinn die Voraussetzung, diesen Käse zu glauben.

  65. @LLL
    Bojanowski trennt leider nicht klar, wann sich seine Kritik an die Medien richtet und wann an die Wissenschaft. Aber er scheint mir doch an einigen Stellen Klimaforschern etwas vorzuwerfen, wofür in Wirklichkeit die Medien verantwortlich sind.

    Ich sehe auch nicht, dass Bojanowski in irgendeiner Weise zu einer Klärung beiträgt, wie es besser laufen könnte. Wie müssen denn die bestehenden Unsicherheiten und Wissenslücken gewichtet werden, wie die Risiken eines ungebremsten Klimawandels? Kann er das konkretisieren und stichhaltig begründen?

    Er beruft sich hier auch mehrfach auf Medienwissenschaftler oder Ethnologen, also eher fachfremde Leute, wobei er nicht einmal konkrete Quellen oder Namen angibt. Seine Kritik bleibt letztlich vage.

    Selbst hat er wohl eher die Skeptikerseite bedient (soweit ich mich an seine Artikel erinnere, die ich schon länger nicht mehr lese). Er macht auf mich vor allem den Eindruck, wissenschaftliche Grundlagen nicht verstanden zu haben. Allein schon seine hier getätigte Aussage, dass eine bedrohliche Entwicklung unseres Klimas den Forschern seit gerade mal 23 Jahren bekannt sei. Oder dass kurzfristige Schwankungen der globalen Temperaturkurve durch Klimamodelle voraussagbar sein müssten. Das ist wirklich hanebüchen.

  66. Die Prognosen der Klimawissenschaft mögen sich ja auf Basis sehr abstrakter Argumente gründen – nichtsdestoweniger unterscheidet sich ein beachtenswerter, informationsvermittelnder Bericht darüber nicht wesentlich von einem über die Probleme des Autobahnbaus in Norddeutschland. Denn das Ausfindigmachen von Quellen, das Erkennen von logischen Ungereimtheiten oder Ausweichversuchen, das Beharren auf Beantwortung der gestellten Fragen und das Gegenchecken anhand verschiedener Quellen ist das Brot-und-Butter-Geschäft des Journalisten. All dies lässt sich auch mit geringer Kenntnis in Sachen Klimaforschung bearbeiten und führt dennoch sukzessive zu den gewünschten Einsichten in die entscheidenden Fragen: Gibt es einen Klimawandel? Warum? Ist das gefährlich? Gibt es Abhilfe? etc.
    Demgegenüber ist der Versuch, die physikalischen Zusammenhänge zur Entstehung der infragestehenden Klimaanomalie zu begreifen, für jeden, der zuvor nicht auf diesem Gebiet publiziert hat, so gut wie aussichtslos. Daher ist jedenfalls aus journalistischer Sicht die im Beitrag geforderte Präzision in der Darstellung des Status Quo der Klimawissenschaften nicht leistbar und wäre sie es doch, so wäre sie für den Laien nicht mehr lesbar.
    Wenn also Journalisten standardmäßig ihre Arbeit machen, dann entsteht in aller Regel ein Bild in der Gesamtschau, dass die relevanten Statements und Prognosen einer Vielzahl von Quellen abbildet. Mehr geht nicht! „Sagen was ist“ ist wirklich nicht drin.
    Natürlich gibt es immer wieder Leute, die vorsätzlich oder fahrlässig dummes Zeug reden – unabhängig aus welchem Lager sie stammen. Wenn es aber um die Schwere des verbreiteten dummen Zeugs geht, so sind die Verdächtigen weit überwiegend auf der Seite der sogenannten Leugner zu suchen, die binnen eines Jahrzehnts eine ganze Armada von Nebelkerzen verschossen haben und das überwiegend nur deswegen, weil es ihnen politisch(!) nicht in den Kram passt, dass der Mensch der Urheber der Klimaanomalie sein soll (was wissenschaftlich keineswegs sicher, dennoch die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung darstellt).

  67. Zitat Bommel_
    dass der Mensch der Urheber der Klimaanomalie sein soll (was wissenschaftlich keineswegs sicher, dennoch die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung darstellt)

    Faktisch ist das sicher, wenn man Popper mal außen vor lässt. Aber die Frage ist eigentlich irrelevant. Selbst wenn die rapide Klimaerwärmung natürlichen Ursprungs wäre, müsste man versuchen, sie zu verhindern.

    Es geht hier eigentlich um die Frage, wie verlässlich die Prognosen sind. Wenn die Erwärmung gar nicht anthropogen ist, würde das bedeuten, dass man die Mechanismen nicht verstanden hat, und daraus würde wiederum folgen, dass die Prognosen vollkommen falsch sein können.

    weil es ihnen politisch(!) nicht in den Kram passt, dass der Mensch der Urheber der Klimaanomalie sein soll

    … was möglicherweise als moralischer Vorwurf verstanden wird. Tatsächlich geht es aber nur um das Verständnis der zugrundeliegenden Mechanismen.

  68. #74 ist ein schönes Beispiel für Framing:
    Die Botschaft: Klima-„Alarmisten“ sind Ideologen, wie Kreationisten.

    Diese (lahme) Strategie beobachte ich zunehmend:
    Man selbst geriert sich als „normalo“ indem man sich mit einer kritischen Position solidarisiert, die konsensfähig ist (Kreationisten sind unwissenschaftliche Ideologen) und abstrahiert das dann ohne inhaltliche Belege auf seinen indeologischen Gegner (Behauptung, irgendwer würde ernsthaft glauben, die Welt sei 170 Jahre alt). Ich Vermute da ja ein abstrahiertes Galileo-Gambit dahinter.

    @12:
    „Wir wollen wissen, ob wir irgendeine Chance haben, da etwas zu erreichen.“
    Was veranlasst Sie dazu anzunehmen, es wäre nicht so (,dass wir eine Chance haben, etwas dagegen zu unternehmen)?
    Und selbst wenn wir keine Chance hätten: Sollten wir es dann sein lassen?
    Das meine ich ja: Selbst wenn es „halb so wild“ oder auch „unaufhaltbar“ wird, wollen wir etwas tun, oder wollen wir uns darauf vorbereiten uns einen runterzuholen, weil wir eventuell recht haben werden?

    Interessant auch, welche Subkulturen das „Klima“ Thema aus der Filterbalse lockt, sogar Lichtnahrungs-Esotheriker (#24), mit solchen Statements: „Die Homogenisierung der Wissenschaft ist wirklich ein Problem (…)“.
    Muss man sich mal reinziehen: Die Lösung für den Klimawandel ist Licht zu essen. Ganz klar.
    Ich rate, nach „Finn Bogumil“ zu googlen.

  69. @Andreas Müller, #12:
    Es hat niemals eine Pause gegeben. Das wurde bereits letztes Jahr durch zwei Studien widerlegt. Ich zitiere an dieser Stelle Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung: „Die angebliche Pause bei der globalen Erwärmung war zu keinem Zeitpunkt statistisch auffällig oder signifikant, sondern bewegt sich voll im Rahmen der üblichen Schwankungen.“

    https://www.derstandard.at/story/2000094323554/annahmen-widerlegt-globale-erwaermung-hat-keine-pause-gemacht

  70. Ich bin enttäuscht von übermedien, dass hier Verschwörungstheoretikern so eine offene Bühne geboten wird und es vollkommen legitim erscheint, den wissenschaftlichen Konsens mit faktenfreier Meinung auf eine Ebene zu stellen. Sowohl der Artikel als auch die Kommentare suggerieren eine Argumentationsgleichheit zwischen Forschern und Klimawandelskeptikern, so dass #67 P Skizzle gar nicht mehr weiß was stimmt.

    Zum Artikel selbst: der Autor zieht die Wissenschaft in Zweifel ohne konkret überhaupt etwas daran auszusetzen zu haben. Selbst wenn immer die gleichen Wissenschaftler interviewt werden: so what? Die wissenschaftliche Forschung steht dahinter. Wenn das nicht der Fall sein sollte dann kann der Autor ja mal ein konkretes belegtes Beispiel liefern was ihm nicht passt. Stattdessen ist er ganz plump und a priori ein Wissenschaftsskeptiker.

    Zum Thema Wissenschaftsjournalismus kann ich das Video „Klimawandel: Das ist jetzt zu tun! (feat. Rezo)“ (https://youtu.be/4K2Pm82lBi8) empfehlen. Vorbildlich recherchiert, basierend auf Interviews mit verschiedenen Experten und mit Quellenangaben versehen. Und ja der Klimawandel ist Fakt egal wie sehr ihr euch weigert die Realität anzuerkennen, von daher wird das in dem Video auch vorausgesetzt.

  71. „Wenn solche Künstler und Kapazitäten aufgeboten werden, muss Kritik ins Leere gehen :-)“

    Soviel zu Windischs These: Klimaforscher argumentieren nur ad hominem weil Sie keine Argumente haben….

    P.S: Auch das Rezo-Video an sich war mit einer 7-seitigen Quellenliste hinterlegt: https://docs.google.com/document/d/1C0lRRQtyVAyYfn3hh9SDzTbjrtPhNlewVUPOL_WCBOs/edit
    Aber machen Sie sichs in Ihrer Klimaforschungsleugner-Filterblase ruhig gemütlich und schwafeln weiter davon, dass es für den Klimawandel keine Fakten gäbe. Sie machen sich damit nur lächerlich, aber jedem das Seine.

  72. Mal wieder die Gelegenheit Danke zu sagen. Auch wenn ich den Klimawandel nicht in Abrede stelle und Handlungsbedarf besteht:
    Die Gleichschaltung nervt, der Hang zur Bevormundung auch.
    So nimmt man die Massen nicht mit.

  73. @ Stephan Fleischhauer:

    Ohne den Artikel jetzt nochmals zu lesen, hatte ich den Eindruck, dass man aus dem Zusammenhang ersehen kann, wo er einen Teil der Klimaforscher und wo einen der Presse kritisiert.

    Ich gebe Ihnen aber recht, dass die Kritik etwas „unkonkret“ ist. Es wäre vielleicht hilfreicher gewesen, wenn der Autor seine Kritik an konkreten Beispielen illustriert und begründet hätte. Und wenn er dann in eine Diskussion einsteigen würde.

    @ alle:

    Nur eine Anmerkung, weil das auch aufkam: Es gibt alternative Theorie zur Standard-Interpretation der Quantenmechanik (der „Kopenhagener Deutung“), so etwa die „De-Broglie-Bohm-Theorie“.
    Allerdings lässt sich offenbar nicht experimentell bestimmen, welche Theorie richtig ist, so dass die Unterschiede eher „philosophisch“ sind und die meisten Physiker sich nicht so sehr für sie interessieren. (Es ergibt sich dann allerdings manchmal folgendes Problem: „Philosophische“, für unser Wirklichkeitsverständnis durchaus relevante Aussagen, die sich physikalisch nicht begründen lassen, werden der Öffentlichkeit teilweise als physikalische Forschung dargestellt.)

  74. https://www.solarify.eu/2019/08/15/140-unverhaeltnismaessige-medienpraesenz/

    „Die sogenannten Klimawandelleugner – Menschen, die an der Tatsache zweifeln, dass der Mensch im Zuge der Industrialisierung durch Emissionen an Treibhausgasen aus Fabriken, Verkehr und Landwirtschaft maßgeblich und nachweislich das Klima auf der ganzen Erde auf gefährliche Weise verändert – hätten sich “zu einer lauten Stimme innerhalb von Politik und Wissenschaftskommunikation” entwickelt, schreiben die Forscher im Fachmagazin Nature Communications (Petersen et al., 2019). Näheres zur wissenschaftlichen Untersuchung der Klimawandel-Leugner-Medienpräsenz in zeit online vom 15.08.2019.“

  75. @82: Ich auch ein wenig …

    „suggerieren eine Argumentationsgleichheit zwischen Forschern und Klimawandelskeptikern“
    Die Legitimation muss erlangt werden, wenn auch nicht auf faktischer, inhaltlicher Basis. Alternativen: Opfer-Symphatie, „Mainstream“ vs. „Alternativ“ Coolness, Galileo-Gambit, Anamnese, noch nicht entdeckte Phänomene, insinuierte Überlegenheit der eigenen Sinne, etc.
    Klimawandel-„Skepsis“ (hat nichts mit echtem Skeptizismus zu tun) ist das Unwissenschaftliche, das versucht man so zu kaschieren.

    „Dem braven Umweltjournalismus gegenüber steht also ein hochkomplexer Wissenschaftszweig mit Tausenden multikausalen Wechselwirkungen, mit Widersprüchen und Wissenslücken.“
    Die braven „Umwelt“-Journalisten (Framing) sind zu dumm (im Gegensatz zum Autor selbst), die Komplexität des Themas zu erfassen, ergo ist das wissenschaftliche Argument seiner Meinung nach widerlegt, weil Journalisten es nicht in Gänze wiedergeben.
    Merke: Kein Inhalt wurde widerlegt! Nur die Kompetenz der Journalisten angezweifelt!

    Conclusio:
    „Folge des Ausgrenzungsdrucks ist eine beachtliche Homogenisierung der Berichterstattung zum Klimawandel.“
    Der Ausgrenzungsdruck wird nicht belegt! Es ist die These des Autors! Dem entsprechend ist die Homogenisierung auch durch nichts (!) belegt!

  76. @ ErwinZK und andere:

    Der Autor hatte nicht behauptet, dass es keinen menschgemachten Klimawandel gebe, sondern dass viele Medien und auch manche Klimaforscher nicht genügend auf Unsicherheiten, Forschungsprobleme und Dissens über das genaue Ausmaß der menschlichen Rolle hinweisen würde.

    Diese Kritik des Autors mag falsch sein – mehr Belege und ein Eingehen auf den sachlichen Teil der Kritik würde ich wie gesagt auch begrüßen. Dass eine solche Art der Kritik aber schon ausreichen soll, damit jemand ein „Verschwörungstheoretiker“ ist, scheint mir dann doch etwas absurd zu sein. V

    Es gibt zudem auch andere, durchaus wissenschaftlich respektierte und von den Medien bis hin zur taz gefragte Leute (etwa Hans von Storch), die ähnliche Kritik wie der Autor äußern.
    Was nicht heißen soll, dass etwas an der Kritik dran sein müsste oder ich dies auch nur vermuten würde; dazu müsste man sich genauer mit Klimaforschern und Klima-Journalisten und ihrer jeweiligen Arbeitsweise befassen, was ich nicht getan habe.

  77. @ Ichbinich #84
    „dass es für den Klimawandel keine Fakten gäbe“
    Thema verfehlt: Fakten gibt es mehr als genug, auch von den Bösen. Niemand bestreitet, dass sich das Klima wandelt.
    Der Streit geht um etwas Anderes, worüber Sie nicht mit Simplifizierungen täuschen sollten:
    1.) Den menschgemachten Anteil
    2.) Die Chancen, ihn ernsthaft durch deutsche Alleingänge zu reduzieren, ohne die Menschen in diesem Land durch Nebenwirkungen mehr zu schädigen.
    Während ich bei 1.) zwar Indizien sehe, dass es in Wahrheit noch viel weniger ist, bricht mir kein Zacken aus der Krone, wenn es tatsächlich 50% sein sollten.
    Bei Punkt 2.) bin ich mir aber sicher, dass wir uns irgendwo bei 2% bewegen. So hoch, wie der deutsche Anteil am CO2-Ausstoß eben ist. Mit LOKALEN Maßnahmen ist gegen GLOBALE Probleme nichts zu machen, heißt es sonst immer.
    Aber hier soll mal wieder alles anders sein. Otto Normalverbraucher soll ganz vegan mehr für den Strom bezahlen und mithelfen, dass seine Industrie an die Wand fährt, während sich Barack Obama eine Villa am Meer kauft und der dicke Al Gore 130.000 kWh pro Jahr für ein komfortables Leben verpulvert :-) Nicht mit uns, Freundchen!

  78. Weil es also Unsicherheiten, Forschungsprobleme und Dissens über das genaue Ausmaß der menschlichen Rolle beim Klimawandel gibt, ist die Berichterstattung darüber zu homogen. Hä?
    Da fehlt die qualitative Betrachtung, ob dieser „Dissens“ denn auch wissenschaftliche Relevanz hat. Diese insinuiert der Autor allein duch die Erwähnung der Existenz von „Kritik“, nicht deren inhaltlicher Relevanz und Falsifizierbarkeit.
    Wie gesagt: Hier wird nicht inhaltlich debattiert, nur semantisch!

  79. „Auch wenn ich den Klimawandel nicht in Abrede stelle und Handlungsbedarf besteht:
    Die Gleichschaltung nervt, “

    Nazi-Speak auf demokratische Prozesse anzuwenden und diese damit als undemokratisch zu delegitimieren, nervt auch.

    Da ist Denkbedarf, sag ich mal.

  80. @ Pannor #92
    „Nazi-Speak“
    „Gleichschaltung“ ist kein Nazi-Speak, sondern eine der Methoden, die unter anderem die Nazis eingesetzt haben und die dann als ein Wesensmerkmal des Totalitarismus erkannt wurden. So viel Genauigkeit muss auch in der Hitze des Gefechts sein.

  81. Der Test einer wissenschaftlichen Theorie ist immer, ob sie Voraussagen machen kann. Hansen und später andere haben ab 1988 die Voraussage gemacht, dass der CO2-Anstieg das Klima erwärmen wird. Das war eine Theorie und ich habe mir damals auch gesagt, dass man einmal abwarten und sehen werde. Inzwischen sind über 30 Jahre vergangen, die Voraussagen haben sich immer genauer bestätigt (https://www.yaleclimateconnections.org/2017/10/how-well-have-climate-models-projected-global-warming/). Sie sind deshalb keine „Thesen“ oder „Theorien“ mehr sondern Facts, mit denen zu rechnen ist. Dass ein Gelehrter in seinem Stübchen nicht immer ein geschickter Vermittler ist, ist eine Binsenwahrheit und es ist ein Versagen der Medien, dass sie die Öffentlichkeit nicht verständlich über diese Facts informieren, sondern weiterhin den Anschein einer laufenden „Debatte“ vortäuschen. Ein Arzt, der einen drohenden Verlauf derart nachlässig behandeln würde, käme ins Gefängnis. Dass wir die Konsequenzen aus der Klimasituation nicht ziehen, führt uns direkt in einen Holocaust 2 (https://lukasfierz.blogspot.com/2019/07/redet-endlich-klartext-holocaust-2.html). Eigentlich gehörten die Verantwortlichen vor ein Tribunal, noch bevor es alles verbrennt.

  82. @Andreas Müller

    „Der Streit geht um etwas Anderes, worüber Sie nicht mit Simplifizierungen täuschen sollten:
    1.) Den menschgemachten Anteil“

    Es gibt hier keinen wissenschaftlichen Streit. https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-es-gibt-noch-keinen-wissenschaftlichen-konsens-zum-klimawandel
    Dass der Mensch die Ursache ist, ist wissenschaftlicher Fakt.

    „2.) Die Chancen, ihn ernsthaft durch deutsche Alleingänge zu reduzieren, ohne die Menschen in diesem Land durch Nebenwirkungen mehr zu schädigen.“

    Wo sehen Sie denn einen „deutschen Alleingang“, wenn die deutsche Regierung diejenige ist, die z.B. schärfere Grenzwerte für Autos EU-weit immer verhindert hat? Deutschland ist in Europa Bremser wenn es um Klimaschutz geht, nicht Vorreiter…
    Schweden hat eine CO2-Steuer von derzeit ~120€/Tonne. Frankreich ~50€/Tonne, Großbritannien ~30€/Tonne.
    Wir fangen in 2 Jahren mit 10€/Tonne an. Wo ist denn da bitte der Alleingang? Wir sind Nachzügler und schon lange kein Vorreiter mehr.

  83. @ IchBinIch #94
    „Schweden… Frankreich …Großbritannien“
    Kunststück: Alle 3 Länder sind nicht aus der Kernenergie ausgestiegen.
    Und die Bundesregierung kündigte 2011 an:
    „Wenn wir schneller aus der Kernenergie aussteigen und in die erneuerbaren Energien einsteigen, dann brauchen wir für die Zeit des Übergangs fossile Kraftwerke. Auch daran führt kein Weg vorbei. Dazu werden wir den Rahmen für hocheffiziente Kohle- und Gaskraftwerke fortentwickeln.“
    Der Kernenergieausstieg ist noch nicht einmal abgeschlossen, da sollen diese „hocheffizienten“ Kraftwerke nicht gebaut, sondern beschleunigt stillgelegt werden. Aus allem gleichzeitig aussteigen zu wollen, ist der Alleingang, während nicht nur China und Indien, sondern auch Polen eben neue Kohlekraftwerke bauen. Niemand jedenfalls folgt dem deutschen Sonderweg.

  84. @Andreas Müller
    Lokal vs. Global? Googlen Sie doch bitte mal „Pariser Klimaschutzabkommen“, und da die Liste der Unterzeichnerstaaten.
    Deutscher Alleingang? Ja, im Rückwärtsgang! Nicht nur, dass der technologische Vorsprung Deutschlands aufgegeben wurde (Hallo, zukünftige wirtschaftliche Entwicklung!), hängt Deutschland inzwischen den Nachbarn um einiges hinterher. Und kriegt es nichtmal fertig, Solar und Windkraft weiter auszubauen. (Wo soll hier der Schaden sein bitte?)
    China hat als Ziel bis 2030 CO2-neutral zu sein. China!

  85. Das mit dem überhasteten Ausstieg aus der Kernenergie gehört mit zum umwelttechnischen Schwachsinnspotpurrie der CDU!
    Es war unnötig, entgegen jeglicher vorheriger Verlautbarung Merkels (ein halbes Jahr vorher wurde die Laufzeit noch verlängert!), es war nicht mal mit der eigenen Partei abgestimmt, und den Schaden aus dem Emissionen haben wir zusätzlich!

  86. @ PHYSETER #97
    „überhasteten Ausstieg aus der Kernenergie“
    Völlige Zustimmung.
    „entgegen jeglicher vorheriger Verlautbarung Merkels“
    Das macht sie immer so. Es gibt keinen Politikbereich, in dem sie nicht das Gegenteil von dem tut, was sie einmal erklärt hat.
    #96 „China hat als Ziel bis 2030 CO2-neutral zu sein. China!“
    Das sind nur leere Absichtserklärungen. Wer 20 Jahre lang den Kohleverbrauch massiv vergrößert hat und heute noch zahlreiche Kohlekraftwerke in Betrieb nimmt, wird in 10 Jahren alles sein, aber nicht klimaneutral.
    Wenn Sie etwas Anderes glauben wollen, können Sie auch in Deutschland neue Kohlemeiler bauen lassen und weiter an die wundersame Klimaneutralität in 2030 glauben. Nein? Warum nehmen Sie also chinesische Absichtserklärungen für bare Münze?

  87. @ Anderer Max:

    „Weil es also Unsicherheiten, Forschungsprobleme und Dissens über das genaue Ausmaß der menschlichen Rolle beim Klimawandel gibt, ist die Berichterstattung darüber zu homogen. Hä?“

    So wie ich den Autor verstanden habe, wäre die Berichterstattung deswegen relativ homogen (angeblich zu homogen), weil Unsicherheiten, Probleme und Dissens medial zu wenig abgebildet würden.
    Inwieweit die These des Autors sich überzeugend belegen lässt, weiß ich wie gesagt nicht. Ich bin auch nicht der Autor.

    @ alle:

    In einem Spiegel-Artikel („Erneut Tausende Klimaforscher-Mails veröffentlicht“) heißt es:

    „In einer anderen E-Mail übt Raymond Bradley, Direktor des Climate System Research Center der University of Massachusetts in Amherst, scharfe Kritik an einer Studie seiner Kollegen Phil Jones und Michael Mann. In dem 2003 veröffentlichten Fachartikel wurden unter anderem Baumringe als Beleg für den von Menschen verursachten Klimawandel angeführt. Bradley bezeichnete die Studie in seiner E-Mail als ‚wirklich erbärmlich‘: ‚Sie hätte niemals veröffentlicht werden dürfen.‘

    Gegenüber der ‚New York Times‘ bestätigte Bradley, die E-Mail geschrieben zu haben. Allerdings seien Fachdispute mit teils deftiger Wortwahl Teil des normalen Wissenschaftsbetriebs. Auch Mann hat nach eigenen Angaben keine Probleme damit: ‚Forscher sind darauf angewiesen, offen zu diskutieren und manchmal auch streiten zu können‘, sagte er der Zeitung. ‚Die Wissenschaft erfordert das.'“
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/datendiebstahl-erneut-tausende-klimaforscher-mails-veroeffentlicht-a-799414.html

    Sowohl Bradley wie auch Mann wie auch Jones sind offenbar führende Klima Wissenschaftler, die alle drei auch an IPCC-Berichten (maßgeblich) mitgewirkt haben.
    Und hier geht es auch nicht darum, ob der Mensch den Klimawandel maßgeblich beeinflusst; da wären sich alle drei Forscher sicher einig. Es geht nur um eine bestimmte Beweismethode. Für mich stellen sich hier folgende Fragen:

    – Kommt ein wissenschaftlicher Dissens mit heftiger Kritik, wie er aus den Berichten hervorgeht, auch in der Klimaforschung immer wieder vor (wie Bradley es suggeriert), oder ist das ein Einzelfall?
    – Falls solche Meinungsverschiedenheiten immer wieder vorkommen: Sind solche Formen von Dissens relevant genug, um von den Medien berichtet zu werden? Oder sind sie zu „speziell“?
    – Wenn relevant genug, werden sie berichtet?

    In dem besagten Spiegel-Artikel heißt es weiterhin:

    „In anderen E-Mails ist die Rede von Unsicherheiten bei der Berechnung des Klimas der Zukunft. Auch solche Debatten hatten Kritiker schon 2009 als angeblichen Beweis angeführt, dass die Klimaforschung nicht valide sei – ungeachtet der Tatsache, dass die Probleme bei der Klimamodellierung kein Geheimnis sind und nicht nur in E-Mails, sondern auch öffentlich bei Kongressen diskutiert werden.“

    Wenn das so stimmt, wäre die Anschlussfrage: Werden solche Unsicherheiten der Berechnung, wie sie anscheinend auch auf Kongressen diskutiert werden, von den Medien hinreichend thematisiert (immerhin sind sie sicherlich berichtenswert, sofern sie erheblich sind)?

    Ich habe auf keine dieser Fragen offen gesagt keine Antwort – und ich vermute mal, die meisten anderen hier auch nicht, sofern sie sich nicht gründlicher mit dem Klimawandel und der zugehörigen Medien-Berichterstattung beschäftigt haben.
    Das sind aber wohl Fragen, die etwa ein Wissenschafts-Journalist, der sich mit der Thematik beschäftigt hat, beantworten können sollte, ohne selbst Klimatologe sein zu müssen. Wie überzeugend die Antworten des Autors dieses Artikels überzeugend ausfallen, kann ich nicht allgemein beurteilen.

  88. Weil Merkels aktuelle Absichtserklärung „2050“ beinhaltet. Erstmal geht es ohnehin nur um Verlautbarungen. Unter Merkel wurde jedes selbstgesetzte Ziel gerissen. Und nun haben wir auf einmal 30 Jahre Zeit?!?

    Ich würde den Chinesen hier aber tatsächlich eher glauben: Viele Städte liegen auf Meeresniveau, und mit „Städten“ sind in China die jeweiligen Lebensräume von 10 Mio+ gemeint. Es ist für die Stabilität einer Diktatur nicht förderlich, wenn die Lebensgrundlage von vielen (Reichen) und die Wirtschaftsgrundlage des Landes Gefahr droht, weggespült zu werden.

  89. „„Gleichschaltung“ ist kein Nazi-Speak, sondern eine der Methoden, die unter anderem die Nazis eingesetzt haben und die dann als ein Wesensmerkmal des Totalitarismus erkannt wurden. So viel Genauigkeit muss auch in der Hitze des Gefechts sein.“

    Nein. Der Begriff der Gleichschaltung wurde explizit von den Nazis während der Phase der Machtergreifung und Konsolidierung der Macht 1933 – 1935 in mehreren Gesetzen und als Propagandabegriff verwendet. Es ist historisch gesehen eines der frühesten typischen Worte des sogenannten Dritten Reichs.

    Dieses Wort hier im Kontext einer freien Presse zu verwenden, ist falsch.

  90. @ANDREAS MÜLLER

    Wieder mal das übliche. Sie stelle infrage, inwieweit der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist und nachdem Ihnen mit Quellen gezeigt wurde, dass das wissenschaftlich unstrittig ist, schwenken Sie über zur Atomenergie. (und ja, ich halte den Ausstieg da auch für überhastet, aber darum geht es hier nicht).
    Soviel zur Faktenresistenz. Nur geraune von Ihnen, sonst nix.

    @LLL

    Diese Unsicherheiten betreffen Zahlen hinterm Komma, die für politische Entscheidungen irrelevant sind. Ob das im Massenmedien thematisiert werden muss halte ich für fragwürdig. Es wird auch nicht darüber gesprochen, in die Stringtheorie nun mit 11 Dimensionen auskommt, oder 13 braucht. Lesen Sie scilogs oder spektrum der Wissenschaft, wenn Sie sich dafür interessieren…

  91. „(Behauptung, irgendwer würde ernsthaft glauben, die Welt sei 170 Jahre alt)“

    Die Propagandisten des menschengemachten Klimawandels beginnen ihre „Beweise“ durch die Bank weg im Jahr 1850 (ungefähr).
    Klar, wenn ich den richtigen Einstiegspunkt wähle, kriege ich in den meisten Fällen den gewünschten Trend.
    Die Wahrheit ist aber nun mal, dass es schon seit dem Ende der letzten Eiszeit wärmer wird und der Meeresspiegel steigt.
    Natürlich nicht gleichmäßig. Im Zeitalter des sog. Atlantikum (vor 8 Tsd. bis vor 4 Tsd. Jahren) war es deutlich wärmer als heute. Wir haben einiges aufzuholen.

    Bekanntlich hat Hannibal mit seinem Heer die Alpen überquert. Im November.
    Aber das ignorieren wir mal alles, unser Trend beginnt im Jahr 1850.

  92. @Gernot

    „Die Propagandisten des menschengemachten Klimawandels beginnen ihre „Beweise“ durch die Bank weg im Jahr 1850 (ungefähr).“

    Und das hat natürlich gar nichts damit zu tun, dass erst seit ca. 1850 halbwegs verlässliche Messwerte für die globalen Temperaturen existieren ( https://www.uni-frankfurt.de/45451025/Sw_Amos_2008.pdf&ved=2ahUKEwiA_JHCvefkAhWysaQKHWhaBwgQFjAMegQICBAB&usg=AOvVaw1pNGPZ8twiR-Ot5x7yHnV4 ) , sondern ist eine Verschwörung aller Wissenschaftler…
    Die „Argumente“ der Klimaforschungs-leugner werden hier wirklich nicht besser….

  93. P. S: Es existiert nicht EINE andere Theorie, die den heutigen Klimawandel schlüssig erklärt (außer dem anthropogenem CO2).
    Wir können also entweder wieder in die Zeit vor der Aufklärung zurück und behaupten: das war schon immer so/Gott ist schuld. Oder wir nehmen die Wissenschaft ernst und akzeptieren, dass wir wohl die Verursacher sind.
    Das kann natürlich jeder halten wie er will…

  94. @ physeter (97.)
    „Googlen Sie doch bitte mal „Pariser Klimaschutzabkommen“, und da die Liste der Unterzeichnerstaaten.“

    Kann man sich ansehen. Den Rest aber nicht vergessen.
    Dort gibt es Geber- und Nehmerländer.
    Ist das ein Wunder, dass jede Menge Nehmerländer dabei sind?
    China gehört übrigens zur zweiten Kategorie. Damit die das Geld kriegen, müssen die irgendwas zusagen. Z.B. dass die bis 2030 CO2-neutral werden wollen.

    Zurzeit bauen die Chinesen 300 Kohlekraftwerte (im Reich der Mitte und rundherum).
    Ich kann mir nicht vorstellen, wie die damit CO2-neutrall werden.
    Sie?

  95. @ichbinich (105.)
    „Und das hat natürlich gar nichts damit zu tun, dass erst seit ca. 1850 halbwegs verlässliche Messwerte für die globalen Temperaturen existieren“

    Das versteht schon jeder, je weiter zurück umso unsicherer die Daten.

    Aber auch ohne die zeitgenössischen Datenerhebungen wissen wir doch ziemlich viel über das Klima der Vergangenheit.
    Hannibal hätte bei der heutigen Kälte niemals die Alpen im November überqueren können.
    Wenn aus den Gletschern Baumstümpfe ausschmelzen, zeigt das eben doch dass es im Atlantikum wäre war als heute.
    Und die Eiszeit würde ich auch nicht zur Halluzination der Klimarealisten erklären wollen.
    Das mittelalterliche Klimaoptimum ist nicht nur für Europa nachgewiesen, auch in China waren zu dieser Zeit die Vegetationszonen (je nach Gebiet) ca. 200km nördlicher als heute.

    @ichbinich (106.)
    „wieder in die Zeit vor der Aufklärung zurück“

    Wer die Dinge realistisch sieht und die Lügen der Klimalügner nicht glaubt, der fällt in die Zeit vor der Aufklärung zurück.
    Na ja.
    Vielleicht sollte man das noch ergänzen mit „Erde ist eine Scheibe“.
    Wenn das alles nichts hilft – Nazi hilft immer.

  96. @ IchBinIch #103
    „Sie stelle infrage, inwieweit der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist“
    Ja, unter anderem das.
    Noch wichtiger ist aber, dass ich bestreite, dass die Menschheit eine Chance hat, so radikal zu handeln, wie es von ihr verlangt wird.
    Die Klimaaktivisten, die einen größeren CO2-Fußabdruck haben als 99% der Menschheit, zeigen ein Paradox, das sich nicht auflösen läßt. Und die wissen das selbst auch, wenn sie sich ehrlich machen.

  97. @Gernot

    Und welcher Klimaforscher bestreitet bitte Eiszeiten? Das sind doch Stohmänner, die Sie da aufbauen.

    @Andreas Müller

    „Ja, unter anderem das.“

    Und genau damit sind Sie nunmal außerhalb des überwältigenden wissenschaftlichen Konsens und damit vor dem Zeitalter der Aufklärung. Kann man machen, halte ich aber für sinnlos.

    @beide:
    Dann doch mal Butter bei die Fische: verlinken Sie nur mal einen!, peer-revieweten Übersichts!-Artikel (also nicht eine Einzelarbeit, sondern eine Zusammenfassung mehrerer Artikel), der eine andere Ursache als CO2 für den Klimawandel darlegt.
    Ich bin gespannt.

  98. @ IchBinIch #110
    „außerhalb des überwältigenden wissenschaftlichen Konsens und damit vor dem Zeitalter der Aufklärung“
    Vor dem Zeitalter der Aufklärung gab es auch überwältigenden wissenschaftlichen Konsens. Er war halt falsch und Widerspruch lebensgefährlich.
    Das ist der wesentliche Unterschied zu heute: ich habe alles Recht der Welt, bei meinem Zweifel zu bleiben, und eine Chance, noch zu leben, wenn es wieder kälter geworden ist :-). Und ich bin gespannt auf das Rumoren, wenn das eintreten sollte. Ich wäre noch nicht einmal überrascht, wenn wir gerade in diesem Jahr ‚Peak Heul‘ gesehen haben.

  99. @ IchbinIch:

    Vielleicht haben Sie recht. Und vielleicht hätte ich Ihre Meinung (dass es kaum substantielle Divergenzen gibt), wenn ich mich so gründlich in das Thema eingearbeitet hätte wie Sie (Sie haben sich offenbar gründlicher mit ihm beschäftigt als ich).

    Von dem ziemlich begrenzten Wissensstand her, den ich besitze, bin ich dennoch etwas skeptisch. So habe ich etwa den Eindruck, dass es vielleicht doch nicht ganz unerhebliche Divergenzen gibt, und dass vielleicht das Peer-Review-Verfahren und manch anderes bei den Klima-Wissenschaften schlechter funktioniert, als es sollte:

    „Many of the emails reveal strenuous efforts by the mainstream climate scientists to do what outside observers would regard as censoring their critics.
    […]
    More damagingly, he [Jones] added in an email to Mann with the subject line ‚HIGHLY CONFIDENTIAL‘: ‚I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin [Trenberth] and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer review literature is!'“

    https://www.theguardian.com/environment/2010/feb/02/hacked-climate-emails-flaws-peer-review

  100. Guten Abend.
    Ich weiß gar nicht ob Sies schon wussten, in fünf Jahren ist der Nordpol eisfrei.
    Doch, 2013 wird der Nordpol eisfrei sein. Widerspruch zwecklos, das haben die Klimalügner ausgerechnet. Das sind die, wie ich hier gelesen habe, mit dem „wissenschaftlichen Konsens“, mit „24.000 peer-reviewten wissenschaftliche Artikeln“ hinter denen „mehr als 69.000 AutorInnen“ stecken. Und außerdem sind es nur Nachkommastellen.

    Was haben die Realisten um dagegen aufzubieten, mal abgesehen von der Realität?

    Wenn die Praxis die Theorie nicht bestätigt – da hat sich die Praxis voll blamiert.

    Habe ich schon mal Junk Science gesagt?

    https://www.welt.de/wissenschaft/article1456952/Nordpol-bereits-in-fuenf-Jahren-eisfrei.html

  101. @ Sachse:

    Also so, wie ich das lese, hat ein bestimmtes Team das behauptet; dass es da einen Konsens von „24.000 peer-reviewten wissenschaftliche Artikeln“, hinter denen „mehr als 69.000 AutorInnen“ stecken, gegeben habe, geht aus dem von Ihnen verlinkten Artikel nicht hervor. Im Gegenteil scheint aus dem Text zu folgen, dass (nahezu) alle andere Forschergruppen und auch das IPCC andere Modelle verwendet haben.

    Vergleichen Sie doch bitte folgende Behauptungen:

    a) Eine von vielen Forschergruppen hatte behauptet, bis 2013 sei der arktische Sommer eisfrei.
    b) Es gab einen breiten Expertenkonsens, dass der arktische Sommer bis 2013 eisfrei sein werde.

    Sie sehen, dass das ein wesentlicher Unterschied ist?
    Zwar ist die Aussage b) auch interessant, weil sie auf Schwierigkeiten und Unsicherheiten hinweist – sie belegt aber kein Versagen der Klimaforschung im Allgemeinen.
    Wieso behaupten Sie b), wenn Sie nur a) beweisen können?

  102. @Andreas Müller

    Ich warte noch auf den Artikel.

    „früher haben sich Menschen auch schonmal geirrt“ ist kein Argument für irgendwas. Klar kann es sein, dass wir morgen herausfinden, dass alles Quatsch ist und die Erde sich erwärmt, weil Gott einfach vergessen hat, die Kerze auszustellen.
    Aber wollen wir darauf ernsthaft unserer Politik einstellen?

    @LLL

    Sorry, aber mit Ihrer Art zu argumentieren kann ich hier nix anfangen. „Wenn ich mich informiert hätte würde ich das vielleicht anders sehen, aber…“ ist für mich nur Geraune.
    Peer review ist der Goldstandard in allen Wissenschaften. Sicher ist das nicht perfekt (ist ja von Menschen gemacht), aber es ist das beste, was wir haben. Und es funktioniert generell ziemlich gut.
    Zu den gehackten Mails: https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-gehackte-e-mails-von-klimaforschern-belegen-dass-sie-luegen-und-betruegen

    Und selbst wenn an den Mails von Einzelnen aus dem IPCC was dran wäre (was es nicht ist) ändert es nix an dem großen wissenschaftlichen Konsens auch außerhalb des IPCCs.

  103. werter sachse,

    bitte versuchen sie wenigstens so einen ansatz wie skepzis und realismus zu entwickeln. die quelle die sie angeben ist eine deutsche tageszeitung, keine wissenschaftliche veröffentlichung. diese verstehen nicht immer unbedingt worüber sie berichtet und/oder schafft es aufgrund der kürze des formats nicht ein vollständiges bild der forschungsergebnisse widerzugeben. es ist ein sehr komplexes thema.

    wenn sie keine zeit haben sich mit der tatsächlichen wissenschaftlichen materie selbst auseinander zu setzten und nur diese und jene tageszeitung zum thema lesen können, stünde es ihnen aber besser zu gesicht wenn sich bescheiden bleiben und experten höflich um erklärungen ihrer offenen fragen zu bitten. fragen zu stellen ist, vorausgesetzt man will die antwort hören, keine schande und im gegensatz zu ihrer schimpferei hier auch nicht blamabel….

    danke im voraus

  104. Herr Müller, bleiben Sie halt bei Ihren Zweifeln. Das Recht, dies tun zu können, spricht Ihnen niemand ab. Wäre bloß schön, wenn Sie so viel Selbstkritik und Aufmerksamkeit aufbringen könnten, auf die wissenschaftlich belegten Argumente Ihrer Diskussionspartner einzugehen, diese Ihren „Als mir neulich einmal sehr kalt war“-Erwiderungen gegenüberzustellen und dann ggf Ihre Meinung auch zu ändern. Müssen Sie ja auch gar nicht hier öffentlich zugeben, wenn Sie letzteres tun, aber schön wäre es.

  105. Klimaerhitzung bedeutet nicht, dass es überall auf der Welt wärmer wird. Wenn etwa tatsächlich der Golfstrom versiegt, wird es in Europa eher kälter.

    Und mit China habe ich mich geirrt: Ab 2030 sollen die Emissionen zurück gehen.

    Und an alle „Erhitzungszweifler“, was ist denn die Alternative? Weiter Kohle verfeuern? Weiter Dreck rausblasen? Die endlichen Öl- und Kohleressourcen verbrauchen? In Technologien aus dem letzten Jahrhundert investieren? Und niemals über das Wachstumsdogma des Kapitalismus nachdenken?

  106. „„außerhalb des überwältigenden wissenschaftlichen Konsens und damit vor dem Zeitalter der Aufklärung“
    Vor dem Zeitalter der Aufklärung gab es auch überwältigenden wissenschaftlichen Konsens. “

    Nein, Sie werden lachen: den gab es nicht. Selbstverständlich gab es Forschung. Aber es gab keinen wissenschaftlichen Prozess im heutigen Sinn, der sich erst nach der Aufklärung herausgebildet hat. Auch als Reaktion bzw. gelernte Lektion auf voraufklärerische Art der Wissenschaft.

    Und lebensgefährlich war „Widerspruch“ (welcher Art, wann, wo?) vor der Aufklärung eigentlich auch nicht. Jedenfalls nicht pauschal. Es wurden ja Fortschritte erzielt, siehe die Entwicklung von Fernrohren, die geographische Erforschung der Welt etc.. Es gab in der christlichen Welt (die nicht die gesamte Welt ist) religiös-politische Tabus, die zum Teil mit Gewalt durchgesetzt wurden. Aber es gab keine Konsensdiktatur, wie Sie sie hier schildern.

    Ich verstehe die Verführung des Gedankens: er erleichtert die „Kritik“ an der aktuellen Klimaforschung. Aber er ist historisch falsch und zeugt von mangelndem historischen Wissen (nicht zum ersten Mal, siehe Ihre Ausführungen zur Gleichschaltung). Falls Sie hier Negativwerbung für Ihr Blog betreiben wollen, gelingt Ihnen das mit dieser Art der unfundierten Argumentation recht gut. ;-)

  107. @ ICHBINCIH:

    Mir geht es darum, einräumen, dass meine Kritik unter Vorbehalt steht. Das heißt natürlich nicht, dass ich meine (vorsichtig gehaltene) Kritik für schlichtweg unbegründet oder meine Argumente für irrational halten würde – sonst würde ich sie nicht äußern.

    Dass viele der Vorwürfe im Zusammenhang mit den geleakten EMails zurückgewiesen wurden, ist mir bekannt. Tatsächlich verweist der von mir verlinkte Guardian-Artikel in diesem Zusammenhang per Link auf einen anderen Guaridan-Artikel entsprechenden Inhaltes.

    Dies hat aber mit dem von mir selbst verlinkten Guardian-Artikel nicht direkt zu tun. Denn der Vorwurf, der dort erhoben wurde, ist m.W. nicht entkräftet worden und dürfte angesichts der dargebotenen Belege auch schwer zu entkräften sein:
    Dass führende Klimaforscher sich im Hinblick insbesondere auf Peer-Reviews problematisch verhalten (und ein problematisches Freund-Feind-Denken an den Tag gelegt) haben. So nahmen sie an Peer-Review-Prozessen teil, bei denen es um Papiere ging, die Kritik an der eigenen Arbeit enthielten – und sie versuchten (oftmals erfolgreich), die Publikation dieser Papers zu verhindern. Was selbst im besten Fall mindestens einen ernsten Interessenkonflikt darstellt und vom Guardian detailliert beschrieben und belegt wird. Der Guardian merkt an, dass derartige Interessenkonflikte in den meisten Wissenschaften nicht erlaubt wären.

    Ich glaube nicht, dass diese Vorfälle große Zweifel daran rechtfertigen würden, dass der Klimawandel zu einem Großteil menschgemacht ist. Ich habe aber den Eindruck, dass sie die These stützen könnten, dass es vielleicht dessen ungeachtet mehr (interessante, relevante, berichtenswerte) Kontroversen innerhalb der Klimaforschung gibt, als dies medial oft vermittelt wird, und dass vielleicht in einigen Punkten tatsächlich etwas mehr kritische Distanz bei der Berichterstattung geboten wäre. Hans von Storch, der ein international anerkannter Wissenschaftler zu sein scheint, hat keinen Zweifel an der Rolle des Menschen:

    „But the core of the knowledge about man-made climate change is simple and hard to contest. Elevated greenhouse gas concentrations have led, and will continue to lead, to changing weather conditions (climate), in particular to warmer temperatures and changing precipitation. Such a change causes stress for societies and ecosystems. More emissions mean more stress, fewer emissions less. Thus, when society wants to limit this stress, it has to make sure that fewer greenhouse gases enter and remain in the atmosphere.“

    Gleichzeitig schreibt er anlässlich der geleaktern EMails an derselben Stelle:

    „What we can now see is a concerted effort to emphasize scientific results that are useful to a political agenda by blocking papers in the purportedly independent review process and skewing the assessments of the U.N.’s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). The effort has not been so successful, but trying was bad enough. […]
    As a scientist, I strive for independence from vested interests. I am in the pocket of neither Exxon nor Greenpeace, and for this I come under fire from both sides—the skeptics and the alarmists—who have fiercely opposing views but are otherwise siblings in their methods and contempt. […]“
    http://www.hvonstorch.de/klima/pdf/091223.WSJ.good-science.pdf

    Ich kann nicht sagen, wie berechtigt diese Kritik ist. Aber die Ausführungen des Guardian – die sorgfältig und ausführlich begründet werden – nähren in mir den Verdacht, dass an der Kritik durchaus etwas dran sein könnte.

  108. Ich kann nachvollziehen, dass sich der Autor gerne als Vermittler sehen würden. Ein Problem ist aber, dass er in der Vergangenheit seine Darstellungen nicht immer adäquat waren und im Zweifel die Evidenz für den Klimawandel und dessen Auswirkungen kleiner dargestellt hat als sie sind. Eine mögliche Erklärung für diese Verzerrung bietet dieser Text des Autors immerhin. Er sieht sich als Mittler. Ein Mittler kann manchmal dazu neigen eine falsch balancierende Haltung einzunehmen, auch wenn eine Seite richtig liegt.

    So stellt er in diesem Text fest:

    „Weniger Waldbrand? Wer das korrekt feststellt, muss Klimaleugner sein, also Risiken-Verschweiger.“

    Dabei verzerrt er die Lage. Jemand, der solche Statistiken nutzt, weil er meint, dass damit der verstärkende Einfluss des Klimawandels auf Waldbrände widerlegt werden könnte der verzerrt tatsächlich. Diese Bewertung als „korrekt“ ohne Einordnung ist genau so ein Beispiel dafür. Zum Beispiel in den USA haben Waldbrände in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts im Verhältnis zur ersten Hälfte abgenommen, soweit ist die Aussage tatsächlich korrekt. Der Grund dafür ist aber verändertes Management der Wälder und besseres Bekämpfung der Brände. In den USA steigt die Zahl der Waldbrände aber wieder, wenn auch auf einem geringeren Niveau als früher. Zu diesem Anstieg trägt der Klimawandel bei. Wenn man diese Einordnung nicht vornimmt, fällt es schwer den Autoren als Mittler ernst zu nehmen

  109. @ ICHBINICH:

    Ergänzend noch: Meine Kritik bezog sich nicht auf „Peer Reviews“ ím Allgemeinen, sondern auf die Art, wie solche „Peer Reviews“ in der Klimaforschung teilweise gehandhabt wurden (werden?). Wo nämlich die Kritisierten zum Teil offenbar wesentlich Einfluss auf die Entscheidung hatten, ob die an ihnen geäußerte Kritik publikationswürdig sei oder nicht. Das ist ein wenig so, als könne ein Richter, der verklagt wird, entschieden, ob die gegen ihn angestrengte Klage plausibel genug sei, um überhaupt zugelassen zu werden oder nicht. Der betroffene Wissenschaftler bzw. Richter mag noch so gutwillig sein – die Gefahr einer Voreingenommenheit in solchen Fällen ist einfach erheblich.

    Das Verhalten der beteiligten Wissenschaftler wirft zudem auch Fragen auf ihre wissenschaftliche Distanz gegenüber ihrer eigenen Arbeit und Kritik an ihrer Arbeit auf. Was wie gesagt nicht heißt, dass das ein gutes Argument wäre, dass der Mensch nicht viel mit dem Klimawandel zu tun hätte; aber das legt nahe, dass jedenfalls ein Teil der Kritik des Artikels von Bojanowski vielleicht doch nicht so abwegig ist.

  110. @LLL

    „Dass führende Klimaforscher sich im Hinblick insbesondere auf Peer-Reviews problematisch verhalten“

    Es gibt in dem Artikel ein paar Beispiele, wo möglicherweise (denn offenbar gibt es dazu keine Beweise) peer review nicht funktioniert hat. An anderen Stellen zeigt der Artikel auf, dass Wissenschaftler Journals ignorieren, die — nach der Meinung einzelner Wissenschaftler — wissenschaftlichen Standards nicht genügen und schlechte paper zitieren. So funktioniert Selbstorganisation.
    Was ist hier der Aufreger?
    Ja, beim peer review kann es immer zu Fehlern und Interessenskonflikten kommen (das ist übrigens überall so, nicht nur bei Klimawissenschaften). Diese „Skandale“ gibt es durch die ganze Wissenschaft immer mal wieder. Dennoch ist peer-review — mit allen Mängeln — das beste Qualitätskriterium, das es bisher gibt.

    Auch in der Klimaforschung gibt es einige, voneinander unabhängige Journale und unzählige Artikel, die den menschengemachten Klimawandel beweisen. Einzelne Verfehlungen von ein paar Wissenschaftlern sind für diesen Konsens vollkommen irrelevant.

  111. @Gernot

    Wollten Sie nicht noch einen wissenschaftlichen Review-Artikel verlinken, der eine andere Ursache als CO2 für den Klimawandel darstellt?

    Oder wollten Sie doch lieber Eiter faktenfrei rumraunen?

  112. @Stefan Niggemeier #81
    es bleibt dabei, dass die Wissenschaft im Gegensatz zu Hr. Bojanowski davon spricht, dass eine keine Pause in der Erwaermung ab, im Gegenteil die Erwaermung ist ungebremst fortgeschritten.

    https://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/global-warming-didn2019t-pause-researchers-disentangle-201chiatus201d-confusion

    Es waere nicht das erste und einzige mal, dass Hr. Bojanowski daneben lag, Kritik an seinen Artikeln findet sich zuhauf, wie z.B. hier von Prof. Rahmstorff:
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/bojanowski.html

    oder hier wurde er mehrfach im Klimaluegendetektor zerrissen:
    https://klima-luegendetektor.de/tag/axel-bojanowski/
    https://klima-luegendetektor.de/2014/11/06/spiegel-online-verzerrung-und-unterschlagung/

  113. Mir geht da ähnlich auch z.B. mit jahrelangen Konsens in der Berichterstattung, dass nur Wachstum Arbeitsplätze schafft, dass der Markt es schon regelt und dass, wenn es der Wirtschaft gut geht, dann ginge es auch den Menschen gut. Kritische (System-) Fragen durfte man und darf man da nicht stellen. Ich denke, dass das nicht nur ein Phänomen der aktuellen Klimaberichterstattung ist. Dort ist in geringen Facetten auch eine Homogenisierung der Berichterstattung zu sehen, werde festgefügte vermeintliche Wahrheiten wie eine Monstranz vor sich her getragen. Das bringt uns als Gesellschaft nicht weiter.

  114. „Wollten Sie nicht noch einen wissenschaftlichen Review-Artikel verlinken, der eine andere Ursache als CO2 für den Klimawandel darstellt?“

    Nein, wollte ich nicht.
    Genauer gesagt, ich denke nicht mal im Traum daran.

  115. „Weiß jemand zufällig, in welcher das Versinken von Tuvalu für 2019 prognostiziert wurde?

    @Gernot“

    Tja, Physeter, auch das ist dumm gelaufen. Faktisch alle Prognosen waren und sind falsch. Egal ob es um die eisfreie Arktis 2013 ging oder das Versinken von Tuvalu oder Bangladesh. Es ist nicht eingetroffen.
    Da können Sie Witzelchen machen so viel wie Sie wollen, Sie können anderen das Wort im Munde herumdrehen noch und nöcher. Es ändert an der Sachlage nichts.

  116. lieber sachse,

    seien sie doch so gut und verlinken sie die wissenschaftlichen studien von denen sie glauben dass sie falsche prognosen gemacht haben.
    und bitte: keinen artikel in irgendeiner illustrierten.

  117. @ ICHBINICH:

    Das Problem ist das schon benannte: Etliche Klimaforscher hatten bei Peer Reviews darüber zu entscheiden, ob Kritik an ihren eigenen Arbeiten veröffentlicht werden sollten; und bemühten sich offenbar intensiv (und oftmals erfolgreich), eine Veröffentlichung zu verhindern. Teilweise entsteht auch der Eindruck, dass ihre Ablehnung zuerst feststand, und sie dann an zweiter Stelle Argumente suchten, um diese Ablehnung zu begründen.

    Auch schafft es kein Vertrauen, wenn Regeln des Peer-Review-Prozesses umgangen wurden und dann (ebenfalls regelwidrig) versucht wurde, die Beweise zu beseitigen:

    „British sceptic David Holland had recently asked CRU for all emails sent and received by its tree-ring specialist Keith Briffa about the recently published IPCC report, of which Briffa was a lead author. Briffa had been in correspondence with Mann and two American researchers, Gene Wahl and Caspar Ammann, who had a forthcoming paper defending Mann’s controversial ‚hockey stick‘ graph. This secret correspondence was outside the IPCC’s formal review process and seemed to break its rules.

    Clearly, CRU people wanted to hide this correspondence from FOI requests. This email persuaded the UK’s Information Commissioner’s Office that the university was ‚acting so as to prevent intentionally the disclosure of requested information‘, and thus requests were ’not dealt with as they should have been under the legislation‘.“
    https://www.theguardian.com/environment/2010/jul/07/hacked-climate-emails-analysis

    „Don’t leave anything for the skeptics to cling on to“, schreib Jones laut dem Spiegel – was kein Ausweis von Transparenz und wissenschaftlicher Haltung ist.

    Die Probleme werden auch sichtbar, wenn Sie (in Richtung Gernot) sagen:

    „Wollten Sie nicht noch einen wissenschaftlichen Review-Artikel verlinken, der eine andere Ursache als CO2 für den Klimawandel darstellt?“

    Auf der einen Seite werden von „Klimaskeptikern“ peer-reviewte Artikel oder sogar Reviews gefordert. Auf der anderen Seite scheint es, dass selbst Leute, die nicht mal gegen den menschgemachten Klimawandel argumentieren, sondern nur bestimmte Argumente infragestellen, je nachdem teils kaum eine Chance haben (oder jedenfalls hatten), in einer peer-reviewten Zeitschrift zu publizieren. Auch wenn – jedenfalls nach Meinung des Guardians – eine Publikation in manchen Fällen wohl wissenschaftlich vertretbar gewesen wäre.
    Und wenn solche Leute es doch schaffen, in einer peer-reviewten Zeitschrift zu publizieren, dann wird die entsprechende Zeitschrift von den tonangebenden Klimaforschern eben nicht mehr als seriöse peer-reviewte Zeitschrift anerkannt. Wenn man böse wäre, könnte man fragen: Sollen die „Skeptiker“ denn jetzt in peer-reviewten Journals publizieren (oder gar Reviews verfassen) oder nicht?

    Das geschilderte Vorgehen muss aber nicht zwingend kritikwürdig sein – es kann sein, dass die Arbeiten der „Skeptiker“ einfach in der Sache so schlecht sind, dass sie zurecht nicht in angesehenen Zeitschriften publiziert werden. Diese Entscheidung sollte dann aber so transparent und regelkonform wie nur möglich getroffen werden, und von Peer-Reviewern, die nicht selbst eine starke persönliche Befangenheit haben, etwa weil es Kritik an ihrer eignen Arbeit ist, über deren Veröffentlichung sie entscheiden sollen. Sonst leidet zwangsläufig die Glaubwürdigkeit.

    All das ist keine prinzipielle Kritik am Peer-Review-Verfahren als solchem, zeigt aber, dass es im konkreten Fall teilweise in problematischer Weise angewandt wurde und dass manche Forscher nicht unbedingt die Zurückhaltung gezeigt haben, die man sich wünschen würde. Einige der genannten Experten haben ja – soweit sie sich erinnern konnten oder wollten – selbst eingeräumt, dass ihr Verhalten ziemlich problematisch war.
    Dass es auch anderswo Probleme mit Peer-Reviwest in den Wissenschaften gibt, ist sicher richtig. Alltäglich sind sie in dieser Form dann aber auch nicht unbedingt.

    „Einzelne Verfehlungen von ein paar Wissenschaftlern sind für diesen Konsens vollkommen irrelevant.“

    Ich argumentiere wie gesagt nicht, dass man daran zweifeln sollte, dass es einen wesentlich vom Menschen beeinflussten Klimawandel gibt. Über diesen Punkt müssen wir also nicht wiederholt sprechen.

    Aber es entsteht etwas der Eindruck, dass Konflikte, Herdenverhalten, Wagenburgmentalität, ein suboptimaler Umgang mit Kritik, fehlende Transparenz usw. vielleicht auch unter Klimaforschern weiter verbreitet (und berichtenswerter) sind, als das teilweise rüberkommt. Und dass also an diesem Teil der Kritik des Autors etwas dran sein könnte. Und vielleicht daran, dass auch politische Interessen und übermäßige Simplifozierungen eine Rolle spielen könnten:

    „Immense public scrutiny made life extremely difficult for the scientists. On May 2, 2001, paleoclimatologist Edward Cook of the Lamont Doherty Earth Observatory complained in an e-mail: ‚This global change stuff is so politicized by both sides of the issue that it is difficult to do the science in a dispassionate environment.‘ The need to summarize complex findings for a UN report appears only to have exacerbated the problem. ‚I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC, which were not always the same,‘ Keith Briffa wrote in 2007. Max Planck researcher Martin Claussen says too much emphasis was put on consensus in an attempt to satisfy politicians‘ demands.“
    (Axel Bojanowski, „How the Science of Global Warming Was Compromised“, Spiegel.)

    Keith Braffa war einer der renommiertesten Klimaforscher überhaupt. Er war Hauptautor eines Kalpitels eines IPCC-Berichts.

  118. @ Sachse:

    Vielleicht möchten Sie einfach mal damit beginnen zu unterscheiden zwischen dem, was einzelne Wissenschaftler (oder Teams von Wissenschaftler) gesagt haben und dem, was in der Wissenschaft Konsens war?

    Wie wollen Sie denn als rationaler Akteur wahrgenommen werden, wenn in jedem zweitem Ihrer Posts die elementarste Differenzierung fehlt?
    Wenn Sie schreiben, dass „die Moslems“ „Deutsche“ töten, weil einzelne Moslems jemanden getötet haben? Wenn Sie schreiben, dass die Klimawissenschaftler Lügner seien, weil eine kleine Gruppe von WIssenschaftlern bei einem sehr komplexen Thema eine falsche Prognose abgegeben hat?

    Wenn ein Sache sich irrt oder einen Nicht-Sachesen tötet: Sagen Sie dann auch, dass „die Sachsen“ alle Lügner und Mörder seien?

  119. @Gernot

    „Nein, wollte ich nicht.
    Genauer gesagt, ich denke nicht mal im Traum daran.“

    Hätte mich auch gewundert. Von der Klimaforschungs-leugner Fraktion kommt ja immer nur faktenfreies Geraune. Sobald sie mal tatsächliche Fakten bringen soll, ist Schweigen im Walde.

    @LLL

    Wenn Sie peer-review an sich nicht infrage stellen, wäre es erstmal an Ihnen zu zeigen, dass diese Verfehlungen (die es zweifelsfrei gibt) in der Klimaforschung stärker vorhanden sind als bei anderen Forschungsbereichen.
    Das zeigen diese Einzelbeispiele aus dem Guardian (die ja teilweise auch noch ungeklärt sind) nicht. Auch im Guardian steht dazu ja:

    „Cracks in the system have been obvious for years. Yesterday it emerged that 14 leading researchers in a different field – stem cell research – have written an open letter to journal editors to highlight their dissatisfaction with the process. They allege that a small scientific clique is using peer review to block papers from other researchers“

    Ja, diese Vorfälle gibt es (weil Wissenschaftler nunmal auch nur Menschen sind) überall. Und das wird auch in allen Feldern diskutiert. Dass das in der Klimaforschung aber irgendwie besonders schlimm wäre, zeigt der Artikel nicht.

    Im Übrigen verstehe ich auch dann die Kritik nicht. Sie wollen, dass diese Verfehlungen dann stärker in den „generellen Medien“ wie FAZ, Zeit, SZ u.Ä. berichtet werden sollen oder um was geht es hier?
    Wenn ja, warum? Nur weil es den Klimawandel betrifft?
    Ihre Meinung — die es ja bei allen möglichen Feldern gibt, bei denen Sie sich von „den Medien ungenügend“ informiert fühlen — dass alles berichtet werden sollte halte ich immer noch für absurd.
    Dazu sind diese Medien nicht da. Journalisten können das garnicht leisten.
    Wenn Sie die Details interessieren gibt es wie gesagt verschiedenste, spezialisierte Medien (Spektrum der Wissenschaft, Scientific American, diverse populärwissenschaftliche Blogs usw.). Das alles in den üblichen Zeitungen diskutieren zu wollen, ist vollkommen unrealistisch (und sinnlos, weil es vermutlich 99% der Leser nicht interessiert).

  120. @ Stefan Pannor
    Selbstverständlich gab es zB einen Konsens darüber, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Und dieser Konsens firmierte auch unter „wissenschaftlicher Wahrheit“, aber diese Wahrheit war nicht konstruktiv angreifbar, weil sie eine letzte Wahrheit war.
    „keinen wissenschaftlichen Prozess im heutigen Sinn“
    Lassen Sie uns lieber vom wissenschaftlichen Prozess im klassischen Sinn sprechen: Experiment-Theorie-Experiment-Theorie…
    An diesem mangelt es nämlich auch in der „Klimawissenschaft“. Das IPCC wurde gegründet, um zu beweisen, dass der Klimawandel menschengemacht war. Der menschengemachte Klimawandel ist ihm also so etwas wie seine letzte Wahrheit. Und auch der ganze Wissenschaftszweig der „Klimaforschung“ ist in relativ kurzer Zeit um dieses Paradigma herum entstanden. Und bei „Peer Reviews“ haben es Stimmen sehr schwer, die gegen dieses Paradigma verstoßen.
    Außerdem mangelt es im wissenschaftlichen Prozess notorisch an Experimenten, mit denen sich die Theorie überprüfen ließe. Die Theorie läuft also quasi allein. Das beinahe einzige Experiment ist die Entwicklung des Klimas selbst. Bei deren Abweichung von der Theorie geniesst die Theorie erkennbar sehr viel Toleranz, weil die Details ja nicht so wichtig sind, aber die „Richtung stimmt“.

    Es gibt also mindestens 2 Ansatzpunkte, warum die postmoderne Klimawissenschaft der vormodernen Wissenschaft näher stehen könnte als der modernen Wissenschaft der Neuzeit: eine paradigmatische Wahrheit und eine fehlerträchtige, kaum experimentell verifikationsfähige Methodik, bei der den wirklichen Beweis für die richtige Vorhersage des Klimas immer nur das Klima selbst liefern kann.
    Unter diesen Randbedingungen müsste man vom Journalismus eine besonders kritische, skeptische Berichterstattung zu Methoden und Ergebnissen erwarten, aber das Gegenteil ist der Fall: Medien picken sich sogar regelmäßig noch die Extremszenarien heraus („Eisfreiheit der Arktis bis 2013“). Damit maximieren sie die Panik und gleichzeitig auch die Zweifel an der Wissenschaft, wie oben von Bojanowski unter „Hohe Risiken, große Unsicherheiten“ noch harmlos beschrieben.

    „Negativwerbung für Ihr Blog“
    Machen Sie sich mal keine Sorgen um mein Blog.
    Ich habe noch mit keinem Artikel so ins Klo gegriffen, wie es die Relotius-Presse regelmäßig tut, ohne grundsätzlich von Ihnen in Frage gestellt zu werden.
    Man kann verfemte Thesen und Überlegungen auch so verbreiten, dass man sie vorsichtig und im Vergleich mit Gegenthesen darstellt. Und man kann strittige Punkte zunächst auch anderenorts, also z.B. hier, zur Diskussion stellen, um zu testen, wo sie angreifbar sind. Indirekt sichern Sie also gelegentlich die Qualität meines Blogs :-) Dafür vielen Dank!

  121. @ANDREAS MÜLLER

    Alles ziemlicher Blödsinn, was Sie da schreiben.

    Natürlich gibt es Methoden, die Klimamodelle zu testen. Und das wird auch ständig getan. Und es gibt auch keine „unverrückbaren Paradigmen“. Siehe z.B. die Entwicklung der Theorien: https://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsgeschichte_des_Klimawandels

    Wir können auch keine Experimente mit schwarzen Löchern machen, und trotzdem gibt es dazu wissenschaftliche Theorien und Untersuchungen.

    Einfach zu behaupten: „Klimawissenschaft ist keine echte Wissenschaft“ ist ohne Beweise einfach Unsinn.

  122. „„Don’t leave anything for the skeptics to cling on to“, schreib Jones laut dem Spiegel – was kein Ausweis von Transparenz und wissenschaftlicher Haltung ist. “

    Äh – doch, gerade. Gebt den Leuten nichts, woran sie sich aufhängen können, arbeitet sauber, faktisch, korrekt. Das IST wissenschaftliche Haltung pur.

    Im Gegensatz zu Ihrer impliziten Beweislastumkehrargumentation.

  123. „Selbstverständlich gab es zB einen Konsens darüber, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Und dieser Konsens firmierte auch unter „wissenschaftlicher Wahrheit“, aber diese Wahrheit war nicht konstruktiv angreifbar, weil sie eine letzte Wahrheit war.“

    Sie haben keine Ahnung von Wissenschaftsgeschichte. Das ist keine Frage. Das ist eine Feststellung. Ihr Satz enthält verblüffend viele faktische Fehler.

    1. Wenn überhaupt, war es lediglich in Teilen der christlichen Welt in Teilen des Mittelalters Konsens, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Nicht aber global, nicht in der arabischen, nicht in der chinesischen Wissenschaft zum Beispiel. Von den alten Griechen und Indern ganz zu schweigen.
    2. reden Sie hier von einem religiösen Dogma. Das aber ist natürlich keine Wissenschaft.
    3. war dieses Weltbild offenbar konstruktiv angreifbar, da es in der Frührenaissance unter der Last der Fakten zerbröselte.

    Sehen Sie: Nichtwissen ist keine Schande. Aber dann kann man sich erstmal kundig machen, ehe man Dinge schreibt, von denen man keine Ahnung hat.

  124. Ich glaube, hier verwechslen die Konsorten „Skeptizismus“ mit „irrelevante Fragen stellen“.
    Skeptisch kann man nur sein, wenn man alle Aspekte des Themas versteht und einsortieren kann.
    Wer kontinuierlich eine Hälfte des Diskurses ausblendet, schreibt hat nur zur re-affirmation der eigenen Zielgruppe.

  125. @ Ichbinich #142
    „Wir können auch keine Experimente mit schwarzen Löchern machen“
    Selbstverständlich wird das Verhalten von Schwarzen Löchern nicht nur theoretisch berechnet, sondern die Berechnungen immer wieder an anderen Exemplaren experimentell überprüft.
    Es gibt also nicht ein einziges Schwarzes Loch da draußen im Weltraum, von dem eine speziell für es entwickelte Wissenschaft sagt, dass es uns in 50 Jahren verschlingen wird, wenn wir es nicht in den nächsten 10 Jahren schaffen, …
    Das Klima ist tatsächlich ein ganz anderer Gegenstand, tückisch an der Nahtstelle von Wissenschaft, Wirtschaft und Politik platziert und deshalb von allen Seiten mit Interessen beladen.

  126. @ Stefan Pannor #144
    Sie sind ein hoffnungsloser Sophist, was sich an allen 3 Punkten schön zeigen läßt:
    1.) Andere Regionen der Welt und frühere Epochen) haben am Kampf um das Weltbild in Europa schlicht nicht teilgenommen. Es ist eine absurde Ex-Post-Sicht, so zu tun, als wäre anderes Wissen allgemein bekannt und vorauszusetzen gewesen. Die Astronomen ihrer Zeit haben auf der Grundlage gearbeitet, auf der sie nun einmal standen.
    2.) Die Astronomen, die mit Epizyklen kunstvoll daran gearbeitet haben, das Weltbild ihrer Zeit mit den astronomischen Beobachtungen in Einklang zu bringen, haben durchaus schon Wissenschaft betrieben. Und das Weltbild war durchaus ein legitimer Ansatz. Aber es hat schlechter funktioniert als das heliozentrische Modell.
    3.) Natürlich war das Dogma genau dadurch wissenschaftlich angreifbar, aber es DURFTE nicht angegriffen werden, ohne mit dem religiösen Dogma zu kollidieren und ohne dass Wissenschaftler mit schweren persönlichen Nachteilen rechnen mussten.
    Das bessere heliozentrische Modell, das sich mit der kopernikanischen Wende durchgesetzt hat, ist bis heute nicht in internationalen politischen Verträgen als wissenschaftliches Ergebnis festgeschrieben. Wozu auch, wenn es doch kein besseres gibt?

    Und genau das scheint der Punkt zu sein, über den Sie mit ihrer haarspalterischen Rechthaberei hinwegtäuschen wollen:
    „The IPCC produces reports that contribute to the work of the United Nations Framework Convention on Climate Change (UNFCCC), the main international treaty on climate change.[5][6] The objective of the UNFCCC is to „stabilize greenhouse gas concentrations in the atmosphere at a level that would prevent dangerous anthropogenic (human-induced) interference with the climate system“
    Der menschengemachte Klimawandel, sogar das, was dagegen zu tun ist („stabilize greenhouse gas concentrations“), ist durch die UN als Arbeitsgrundlage des IPCC kodifiziert. Hier geht es nicht mehr darum, irgendetwas zu erforschen, weil es ja klar (andere sagen: ein Dogma) ist.
    Unter dieser Randbedingung ist Weiterforschen, sogar vor dem Ergebnis, schon ein Affront.
    Klimaforschung ist so keine Forschung im eigentlichen Sinne mehr, sondern Politikberatung und Durchsetzungshilfe. Als Forschung ist sie eigentlich obsolet, gerade wenn ihr wichtigstes Ergebnis stimmt.

  127. Wiederholung macht es nicht richtiger!
    Das was Sie als „Dogma“ bezeichnen ist wissenschaftlicher Konsens. Sie versuchen das semantisch wieder so unterzujubeln, als wären sich >99% der Klimaforscher nicht einig , dass der menschgemachte Klimawandel ein Fakt ist.

    Ist wie mit den Flat-Earthern: Nur weil 1% lieber seinen eigenen falschen Schlussfolgerungen folgt, um Bücher an sein auf bias-confirmation geprägtes Publikum zu verkaufen, muss man die ja nicht ernst nehmen.

    Genau so dürfen Sie glauben, dass der Mensch nichts zum Klimawandel beiträgt! Wenn man sich dann aber resigniert von Ihnen abwendet, weil Sie Argumente bewusst ignorieren und sogar verfälschen, brauchen Sie sich nicht als Opfer inszenieren (ich weiß, ist schwer)!

  128. @ Anderer Max #151
    Sie tragen nichts bei!
    “ es ja klar (andere sagen: ein Dogma) ist“
    Sie ertragen noch nicht einmal, wenn jemand 2 Sichtweisen darstellt, die verdeutlichen, wo der Konflikt liegt.
    „Genau so dürfen Sie glauben, dass der Mensch nichts zum Klimawandel beiträgt“
    Sie versuchen, mich darauf zu verpflichten? Und ignorieren bewusst #90.

  129. @ Andreas Müller, 150

    Die IPCC setzt auch ganz dreist voraus, dass die Sonne existiert und heiß ist. Sollte man da nicht mal dran forschen? Die Sonne ist vielleicht ja doch kalt. Klimaforschung ist doch überhaupt nicht möglich, wenn man eine heiße Sonne schon voraussetzt, da gibt es überhaupt noch keinen Konsens drüber. Solange dieses Dogma von der heißen Sonne kritiklos durchgesetzt wird glaube ich dem IPCC gar nichts! (/s)

  130. „1.) Andere Regionen der Welt und frühere Epochen) haben am Kampf um das Weltbild in Europa schlicht nicht teilgenommen. Es ist eine absurde Ex-Post-Sicht, so zu tun, als wäre anderes Wissen allgemein bekannt und vorauszusetzen gewesen. Die Astronomen ihrer Zeit haben auf der Grundlage gearbeitet, auf der sie nun einmal standen.“

    Die Welt besteht nunmal nicht nur aus Europa. Nur weil wir auf einem Hinterwäldler-Kontinent gelebt haben, ist das ja kein Argument gegen den Rest der Welt.

    Man sollte anmerken, dass kirchenintern bereits im 12. Jahrhundert über ein heliozentrisches Weltbild debattiert wurde.

    Nun führt das natürlich weit vom Thema weg, sollte aber klar machen: so simpel, wie man’s manchmal gern hätte, sind die Sachen meist nicht.

    Sie tanzen ja haarscharf am ad-hominem-Argument lang. Das heisst ja immer, dass einem die Argumente (siehe Gernot) ausgehen.

    Btw., Sie scheinen nicht zu ertragen, dass es keinen Konflikt gibt in der Klimadebatte. Wunschdenken vs. Science ist kein Konflikt, jedenfalls keiner, der den Namen verdient.

  131. #89 LLL

    Diese Kritik des Autors mag falsch sein – mehr Belege und ein Eingehen auf den sachlichen Teil der Kritik würde ich wie gesagt auch begrüßen. Dass eine solche Art der Kritik aber schon ausreichen soll, damit jemand ein „Verschwörungstheoretiker“ ist, scheint mir dann doch etwas absurd zu sein.

    Ich meinte damit nicht unbedingt den Autor, sondern einige der Kommentatoren. Auch wenn ich finde, dass der Autor auch dafür offen ist. Für mich ist der Unterschied zwischen Verschwörungstheorie und legitimer Kritik: die Verschwörungstheorie geht von einer Annahme/Theorie aus, versucht „Argumente“ dafür zu finden und widersprechende Fakten herunterzuspielen. Vernünftige Kritik sammelt erst die Daten und zieht daraus unvoreingenommen eine Schlussfolgerung.

    Wenn ich mir den Artikel anschaue dann fällt mir auf, dass kaum belastbare Daten zitiert werden, sondern einzelne Personen zitiert werden oder Thesen ohne Belege behauptet werden. Beispielsweise ist das mit den „Spindoktoren“ eine subjektive Einschätzung und überhaupt nicht verwerflich, sondern wird es nur im Kontext der angenommen Verschwörung zur Homogenisierung. Die abgewiesene Frage zu Beginn ist grob aus dem Kontext gerissen – das Plateau gab es nicht und das gehört zur Einordnung der Frage dazu. Die Abweisung war unwirsch und ungeschickt aber die Frage basierte auf falschen Annahmen. Im Kontext der Theorie des Autors aber scheint es so als wäre hier eine legitime wissenschaftliche Meinung unterdrückt worden. Das mit den 23 Jahren ist so grundlegend falsch wie unbelegbar. Außerdem arbeit der Autor an einigen Stellen mit „kann“, „scheint“ und anderen Spekulationen. Usw usf, ich hätte an beinahe jedem Satz etwas zu kritisieren was entweder unbelegt ist, aus dem Kontext gerissen oder spekulativ.

    Insgesamt entsteht für mich der Eindruck, der Autor belegt eine mögliche Homogenisierung nicht ausreichend, sondern biegt sich einige für sich genommen unverdächtige Fakten als Argument zurecht. Dabei stellt er wissenschaftlichen Konsens nicht als die Summe der wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern als die Summe der Meinungen der Wissenschaftler dar, die seiner Meinung nach durch einige wenige dominiert und daher verzerrt sind. Er spielt mit dieser falschen Ansicht tatsächlichen Verschwörungstheoretikern in die Hände.

    Ich würde ja gerne konkret erfahren, auf welche Weise die Berichterstattung (zu) homogen ist. Ich denke, dass das passieren kann, vielleicht passiert und ein Problem sein kann, aber ich erfahre in diesem Artikel nichts von Substanz darüber.

  132. @Andreas Müller

    Auch an Sie: zeigen Sie doch mal einen! wissenschaftlichen Artikel, der eine andere Ursache als CO2 für die Erwärmung darlegt.

    Solange Sie das nicht können/wollen ist alles andere was Sie behaupten schlicht Meinung und kein Fakt.

    Und natürlich werden bei Klimawissenschaften genauso „Versuche“ gemacht und Modelle validiert wie bei schwarzen Löchern. Sie haben nur einfach keine Ahnung, was Wissenschaft ist (bzw. sind da in der 5.klasse mit Theorie und Messaufbau stehen geblieben).

    @ELBGEIST74

    Das ist kein wissenschaftlicher Artikel sondern ein irrelevantes Pamphlet ohne sinnvolle Quellen.

  133. @152:
    Und da sind wir wieder auf Ihrem Lieblingsspielfeld: Ad personam Diskreditierung.
    Das hilf Ihnen, weil Sie ja nichts behaupten, sondern nur belegte Aussagen Anderer in Zweifel ziehen, ohne Ihre Zweifel belegen zu können.

    Inhaltlich:
    „Sie ertragen noch nicht einmal, wenn jemand 2 Sichtweisen darstellt, die verdeutlichen, wo der Konflikt liegt.“
    Zwei Sichtweisen akzeptiere ich, aber nicht deren Gleichwertigkeit, das hatte ich ja erklärt. Zuhören ;)

    >>Genau so dürfen Sie glauben, dass der Mensch nichts zum Klimawandel beiträgt<<
    "Sie versuchen, mich darauf zu verpflichten?"
    Nein, wieso? Aber da sind wir bei des Pudels Kern angelangt: Welche Position vertreten Sie eigentlich?

  134. Das erinnert mich gerade an das gesterige Video von einem bekannten Flatearth-Debunker. Der widerlegte gestern einen Flacherdler, der Zweifel anmeldete, ob der „Beleuchtung“ des Mondes, das würde ja alles nicht passen mit Sonnenstand und so.

    Da schoss mir schon Andreas Müller durch den Kopf, der auch immer nur Zweifel säht am status quo, ohne bessere Erklärungen mitzuliefern (nennt sich übrigens „destruktive Kritik“):
    Selbst wenn der Flacherdenkollege zweifelsfrei hätte nachweisen können (konnte er nicht), dass da was faul ist mit der Mondbeleuchtung, was würde das belegen, sprich, was ist sein eigener (bestenfalls belegter) Standpunkt?
    Und dann kommt das Rasiermesser mal wieder: Wenn ich eine Weltverschwörung voraussetze, die einen Fake-Mond über der echten flachen Erde irgendwie platziert hat, um uns alle in die Irre zu führen (warum noch mal?), dann, nur dann, macht die Theorie Sinn.

    Man ist halt auch keine 16 mehr und muss sich nicht mehr mit jedem Scheiß beschäftigen, der irgendwie cool anmutet.
    Immer viele Aufmerksamkeit bekommen für seine edgy Thesen und so … kann mir schon vorstellen, dass das süchtig macht.
    Irgendwann sollte man diese Phase aber auch mal überwinden und mündig werden.

  135. Offensichtlich ist es zwecklos, hier irgendwelche wissenschaftlichen Fragen grundsätzlich und abstrakt zu debattieren.
    Deshalb gehen wir doch einfach mal zum Thema des Artikels zurück, zur Berichterstattung über Klimaentwicklungen und machen uns das Leben leichter:
    Aktuell überschlagen sich die Gazetten von Zeit bis Focus mit Berichten, dass es mit den Meeren im schlimmer wird, unter anderem der Meeresspiegel „immer schneller“ steigt. Quelle ist immer ein IPCC-„Sonderbericht“. Auch Leute, die nicht argumentieren wollen, können das mühelos ergooglen.
    Was macht der Empiriker da? Er holt sich den Pegel von Cuxhaven und bekommt ihn mühelos für die letzten 180 Jahre. Dass die Fischköppe den Pegel vernünftig messen können, darf man annehmen, auch als Bayer. Und was sieht man dann?
    Die Daten sind bei allem Rauschen durch eine Gerade so sauber anpassbar, wie man sich das nur wünschen kann und im Zeitraum von 180 Jahren um weniger als 40cm gestiegen, also um gut 2 mm/Jahr.
    Die elementaren Fragen sind sofort klar:
    – wie kann da eine klimabezogene Zeitreihe so unglaublich linear anwachsen, wenn sich in der Zwischenzeit durch vom Menschen emittiertes CO2 alles so grundsätzlich verändert (verschlimmert) haben soll? Die Daten schlagen vor, dass ein Prozess den Meerespiegel nach oben treibt, der sich in 180 Jahren nicht verändert hat.
    Sucht man zum Beispiel im Artikel der ZEIT nach Erklärungen, findet man keine, sondern solche Aussagen:
    1. „Der Meeresspiegel steigt – um jährlich 3,3 Millimeter, wie Messungen seit 1933 zeigen“
    Das schließt einen linearen Anstieg keineswegs aus, aber der wäre 50% schneller als in Cuxhaven. Gleichzeitig blendet diese Sicht aus, dass der Anstieg schon viel länger linear ist. Soll etwa niemand auf den Gedanken kommen, dass es schon bei viel geringerem CO2-Ausstoß als heute so war?
    2. „Die Autorinnen und Verfasser des Sonderreports machen klar: Es gibt keinen Zweifel an dem Anstieg. Aber er geht rascher vonstatten als zuletzt erwartet“
    Zweifel an einem Anstieg gibt es tatsächlich kaum, aber bei der Geschwindigkeit gibt es etwas zu klären. Und eine Beschleunigung steht definitiv im Widerspruch zu den Cuxhavener Daten. Ist es vorstellbar, dass der Meerespiegel anderswo immer schneller ansteigt, in Cuxhaven aber sauber linear? Merkwürdig, das Wasser wird sich ja nicht anderswo türmen und ein „immer dramatischeres“ Gefälle nach Cuxhaven aufbauen?
    3. „Um bis zu 110 Zentimeter könnte das Wasser bis zum Jahr 2100 im globalen Durchschnitt ansteigen“
    Diese Prognose fällt nun vollends vom Himmel. Das wären bei einem linearen Anstieg nicht 2, nicht 3, sondern fast 14 mm/Jahr. Weder die Cuxhavener, noch die im Artikel genannten empirischen Daten enthalten auch nur Spuren davon, die Dramatik, die Nichtlinearität können also nur aus Rechnungen für die Zukunft stammen, von denen in Meßdaten offensichtlich noch gar nichts zu sehen ist.
    Mag sein, dass es irgendwo eine brillante Wissenschaft gibt, die das alles wunderbar erklären kann. Was in der ZEIT davon ankommt, ist aber nichts als Magie und Panikmache. In diesem Fall wären Gazetten wie die ZEIT dafür verantwortlich, dass die brillante Klimawissenschaft an den elementarsten Plausibiliserungen eines naturwissenschaftlich gebildeten Angestellten scheitert (Ein denkender Hafenarbeiter könnte diese Fragen so ähnlich auch stellen und mit dem örtlichen Pegel vergleichen). Und eines wäre ganz klar:
    Die „homogene Berichterstattung“ von ZEIT, Focus & Co. wäre allein dafür verantwortlich, dass die brillante, mit 99% Konsens gesegnete Klimawissenschaft beim Leser als lausig rüberkommen MUSS.

  136. @ANDREAS MÜLLER

    Ist das ihr Ernst?

    Weil Sie den Pegel in Cuxhafen nicht verstehen, kann ein wissenschaftlicher Bericht nicht richtig sein?

    „Diese Prognose fällt nun vollends vom Himmel. “

    Hier fällt nix vom Himmel außer Ihrer Argumentation. Lesen Sie doch einfach den Bericht unter: https://report.ipcc.ch/srocc/pdf/SROCC_FinalDraft_FullReport.pdf wenn Sie wissen wollen, wo die Annahmen herkommen und suchen Sie nicht in „der Zeit“.

    Ihre Argumentation: „in einer x-beliebigen Stelle ist der Pegelanstieg linear, das kann aber nicht passen weil CO2 ja exponentiell ansteigt und daher das Wasser auch exponentiell steigen muss“ ist so ein hanebüchener Unsinn, dass mir echt schwer fällt hier noch irgendwas sinnvolles zu erwidern.
    Merken Sie nicht, dass Sie versuchen mit einem Verständnis, welches auf Grundschulniveau ist, wissenschaftliche Berechnungen zu „validieren“, die Sie nicht im Ansatz nachvollziehen wollen oder können?

    Es gibt KEINE ANDERE THEORIE als den CO2-Anstieg zur Erklärung des Klimawandels. Da können Sie noch 3mal Pegelstände googeln und versuchen, Jahrzehntelange Forschung von tausenden von Wissenschaftlern durch eine ausgedachte Argumentation zu „negieren“. Das zeigt einfach nur, dass Sie keinerlei Ahnung haben von dem, was Sie reden sondern einfach meinen, klüger als alle anderen zu sein.
    Und das sind Sie nicht.

  137. im Übrigen:

    „an den elementarsten Plausibiliserungen eines naturwissenschaftlich gebildeten Angestellten scheitert“

    Ihre „Plausibilisierung“ bewegt sich in etwas auf dem Niveau, was PLOR weiter oben schon angedeutet hat: Wenn ich eine Wasserwaage auf den Boden stelle, zeigt die mir eindeutig an, dass wir auf einer flachen Erde leben. Die Theorie, dass die Erde eine Kugel ist kann also überhaupt nicht stimmen. Das sieht ja jeder „naturwissenschaftlich gebildete Angestellte“.

  138. @ IchBinIch #160
    Lassen Sie den Quatsch von wegen „Pegel verstehen“: Den Pegel von Cuxhaven versteht jeder. Leute die so tun, als bräuchte es dazu Autoritäten, sind definitiv überflüssig.
    Da wird ganz undramatisch der Wasserstand gemessen. Gemessen wird das mit Tiden und Stürmen und sonstigen Schwankungen. Nach Abzug bleibt eine langfristige Baseline übrig. Und diese Baseline wächst seit 180 Jahren langsam und sauber linear an. Warum auch immer.
    Und das 2. Faktum ist, dass der ZEIT-Artikel so tut, als wäre eine Beschleunigung des Anstiegs schon in den empirischen Daten seit 1933 erkennbar, um eine Brücke zu schlagen zu dem „immer dramatischeren“ Anstieg, den vom IPCC veröffentlichte Forschungen für die Zukunft prognostizieren.
    Gute Forschung und gute Forschungsberichterstattung sind nicht beliebig komplex und verworren, sondern einfach und grundsätzlich plausibilisierbar. Einfache Plausibilisierungen sind als Pflicht zu bestehen, komplexe, wissenschaftliche als Kür.
    Wenn Priester gebraucht werden, die den Leuten in jedem Schritt nur sagen können, dass sie zu dumm sind, um den Zauber zu verstehen, befinden wir uns ganz sicher außerhalb von Wissenschaft.

  139. @159: War also nicht die richtige Aufmerksamkeit? Darf man Ihnen nur unwidersprochen zustimmen, ja?
    Ihr kleinen zarten Schneeflöckchen, ihr …

    @162: Wieder der Fehlschluss: Ein Spiegel Artikel wird mit „Forschungsberichterstattung“ im Allgemeinen gleich gesetzt.
    Ich kann nicht mehr, aber das gehört ja auch zur Strategie der Zermürbung. Einfach irgendwelche erlogene Scheiße rausrotzen und den Gegner sich dran abarbeiten lassen…

  140. „Gute Forschung und gute Forschungsberichterstattung sind nicht beliebig komplex und verworren, sondern einfach und grundsätzlich plausibilisierbar.“

    Plausibilisierung ist aber nur dann möglich, wenn man die grundsätzlichen Fakten verstanden hat.

    Können Sie sich z.B. vorstellen, dass vielleicht der Pegelstand in Cuxhaven nicht stellvertretend für den Anstieg der WELTWEITEN Pegelstände stehen könnte? Z.B. weil es da lokale Einflüsse gibt?
    Es gibt auch Pegelstände, die fallen sogar über die Zeit!

    Deswegen misst man ja mit Satelliten, oder aggregiert Messungen um ein vernünftiges Gesamtbild zu erstellen.

    Sie haben nicht im Geringsten verstanden, was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert und versuchen mit Grundschulmathematik komplexe Forschung zu „widerlegen“.

    Und es interessiert Sie auch nicht wirklich (sonst würden Sie ja den Bericht lesen) sondern sie wollen nur rumraunen…

  141. @Andreas Müller
    Aus einer einzelnen Station lässt sich keine Aussage über die Beschleunigung des Anstieges zum Meeresspiegel treffen. Ein global schnellerer Anstieg steht nicht im Widerspruch zu den Cuxhavener Daten. Es ist nicht davon auszugehen, dass der Meeresspiegel sich uniform verhält. Es gibt ja auch Stationen an denen der Meeresspiegel sinkt.
    Sie haben doch schon die Nasa-Seite gefunden. Da finden Sie auch die 3.3 mm (diese sind für den Zeitraum der Satellitenmessungen) und eine Karte über die Verteilung des Meeresspiegelanstieges im Zeitraum der Satellitenmessungen:
    https://sealevel.nasa.gov/understanding-sea-level/key-indicators/global-mean-sea-level

  142. @ Ichbinich #164
    „Z.B. weil es da lokale Einflüsse gibt?“
    Liebe Güte, klar gibt es lokale Einflüsse, z.B. wenn der Erdboden sich da senkt (wie in Venedig) oder anhebt, wo der Pegel gemessen wird. Aber das hat nichts mit dem Anstieg des globalen Meeresspiegels zu tun.
    Oder wollen Sie mir weismachen, eine nichtlineare Änderung am Pegel in Cuxhaven habe sich mit einem nichtlinearen Anstieg des globalen Meeresspiegels genau so ergänzt, dass der gemessene Pegel im Ergebnis genau dieser Gerade gefolgt ist?
    Ein Anstieg, der in Cuxhaven nicht vorher gemessen wurde, wird Hamburg nicht überfluten. Das ist eine Gewissheit.

    @Libertador #165
    Die ‚Rate of Change‘ bei den Satellitenmessungen ist mutmaßlich der Anstieg über irgendein jüngstes Zeitintervall, also ein Differenzenquotient: vollkommen irrelevant für eine Langfristprognose (Oberstufenmathematik). Wenn Sie sich die Cuxhavener Daten mitsamt Rauschen ansehen, dann kann ein solcher Wert zwischenzeitlich fast beliebig große und kleine Werte annehmen. Solange die Kurve wie in Cuxhaven so zuverlässig linear angepasst werden kann, liefert die Steigung der Geraden immer eine viel bessere Langfristprognose als irgendeine ‚Rate of Change‘.
    Kaum zu glauben, wie armselig die Evidenz ist, die mir hier herangetragen wird. Sie schütten Wasser auf meine Mühlen: lesen Sie mal den Begleittext zu den Satellitendaten: da wurde nicht nur „averaged“, sondern auch „adjusted“. Adjusten ist ja eine bekannte Kernkompetenz der Klimaforschung. Ich ziehe einfache Hafendaten von Cuxhaven vor.

  143. Aus gegebenem Anlass: https://www.zeit.de/2007/42/U-Schellnhuber-Interview

    Schellnhuber: (…) Allerdings werde ich häufig von Leuten angesprochen, die glauben, der ganze Klimawandel sei Humbug und sie hätten gute Argumente dafür, dass sich die „etablierte“ Wissenschaft auf dem Holzweg befinde.

    ZEIT: Wie reagieren Sie auf diesen Vorwurf?

    Schellnhuber: Ich habe da einen ermüdenden Lernprozess durchgemacht. Anfangs bin ich intensiv auf jede einzelne Argumentation eingegangen: Man hielt irgendwo einen Vortrag, und hinterher kam dann ein freundlicher älterer Herr auf einen zu, der sagte: „Ja, hochinteressant, was Sie uns erzählt haben, Herr Schellnhuber, aber da gibt es diese Geschichte mit der Wasserdampf-Rückkopplung!“ Oft habe ich mich auch auf E-Mail-Austausche eingelassen und versucht, die Einwände zu entkräften. In jedem einzelnen Fall stellte ich nach einiger Zeit fest, dass der Mann – es war niemals eine Frau – von einem fast religiösen Eifer getrieben war. Am Schluss hatte sich die Debatte im Kreis gedreht, und ich war mit der kühlen wissenschaftlichen Rationalität nicht durchgedrungen. Das ist ähnlich wie mit Leuten, die Darwins Evolutionstheorie nicht akzeptieren: Diese Theorie kann und darf nicht wahr sein! Solche Leute können Sie nicht mit den Erkenntnissen der Biologie überzeugen. „

  144. Gerade wurde in wdr 5 „politicum“ Boranowskis Übermedien-Artikel in der Weise zitiert, dass vor einer „Homogenisierung“ und Polarisierung gewarnt wird, hörenswert, um zu verstehen, zu welchen Schlüssen dieser Artikel führen kann…

  145. @Andreas Müller
    Das Rauschen ist in den globalen Daten geringer, wie Sie auch sehen können, wenn Sie beide Datensätze vergleichen. Ihr Hinweis ist dementsprechend irreführend. Darum kann man bei den Satellitendaten schon aus dem begrenzten Datensatz sinnvolle Informationen ableiten. Es gibt da auch entsprechende Studien zur Beschleunigung, auch wenn der Zeitraum seit Anfang der 1990er Jahre dafür natürlich noch recht kurz ist.

    Die beobachteten Daten bieten aber eine Grundlage für regionale Meeresspiegelprognosen. Allerdings sollte man sich dabei nicht auf die bisher beobachtete Linearität verlassen, wenn man deiche usw. plant und muss eben die stärkere regionale Variabilität berücksichtigen.

    Zum „adjusted“: Man korrigiert bekannte Fehler und muss die Messungen konsistent zusammenfügen, auf Basis Messinstrumente. Es wäre schlechte Wissenschaft, wenn man solche Korrekturen nicht vornehmen würde.

  146. @Andreas Müller, 159&162:

    Was genau erwarten Sie von der ZEIT? Sollen in jedem Artikel alle Grundlagen erläutert werden, oder am besten ein Physik-Grundstudium mit eingebaut werden? Sollen prophylaktisch schon alle möglichen Fragen, die Sie an die Forscher stellen möchten, von der ZEIT beantwortet werden? Bemerkenswert finde ich auch, dass Sie die Diskrepanz zwischen Ihrer Rechnung und den Angaben, die die ZEIT aus wissenschaftlichen Studien zieht, wie selbstverständlich als Fehler der ZEIT auflösen.

    Ein paar Anmerkungen zu Ihrem Cuxhaven-Einwand:

    „Der Meeresspiegel steigt – um jährlich 3,3 Millimeter, wie Messungen seit 1933 zeigen“
    Das schließt einen linearen Anstieg keineswegs aus, aber der wäre 50% schneller als in Cuxhaven.

    Ich verlinke mal den 5. Assessment Report des IPCC: https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/. In Kapitel 13 geht es um den Anstieg des Meeresspiegels, das kann man sich auch einzeln herunterladen. Der Meeresspiegelanstieg ist regional unterschiedlich, der Anstieg ist am Äquator am Größten und an den Polen geringer (S. Seite 1148-1149). Dass Cuxhaven so weit im Norden unter dem weltweiten Durchschnitt liegt wäre daher nicht verwunderlich. Allerdings kann es auch sein, dass die ZEIT oder die verlinkte Studie (Link geht nicht) sich im Jahr geirrt haben, denn im IPCC Report steht 1993-2012 statt 1933 für die Angabe mit 3mm/Jahr. Auf 3.3 mm pro Jahr steht auch die Angabe der NASA (leicht zu googlen) für Satellitendaten seit 1993.

    Gleichzeitig blendet diese Sicht aus, dass der Anstieg schon viel länger linear ist.

    Im 20. Jahrhundert oder genauer in den Kurven seit 1840 ist der Anstieg eher exponentiell als linear. In Tabelle 13.1 auf Seite 1151 ist für 1901-1990 ein beobachteter Anstieg von 1.5+-0.2mm/Jahr@95%CL angegeben, in den Jahren 1993-2010 sind es 3.2+-0.4mm/Jahr@95%CL. Der Meeresspiegel ist zuvor bis zum Jahr 1800 gefallen und hat allgemein über die Jahrhunderte geschwankt (Stefan Rahmstorff hat dazu eins seiner Paper in einem Artikel auf Spektrum SciLogs, „Meeresspiegel über die Jahrtausende“ erläutert). Von einem längeren linearen Anstieg kann also keine Rede sein.

    Ist es vorstellbar, dass der Meerespiegel anderswo immer schneller ansteigt, in Cuxhaven aber sauber linear? Merkwürdig, das Wasser wird sich ja nicht anderswo türmen und ein „immer dramatischeres“ Gefälle nach Cuxhaven aufbauen?

    Ja und doch, siehe Seiten 1148-1149 des 5.AR des IPCC. Weil Sie der ZEIT und den Wissenschaftlern nicht glauben *wollen*, sehen Sie den Fehler nur bei denen und nicht bei sich selbst.

  147. @ Andreas Müller

    1. Man kann mit schwarzen Löchern keine Experimente machen! Etwas zu beobachten ist selbstverständlich kein Experiment. Bei einem Experiment erfolgt immer ein Eingriff in die Randbedingungen eines zu messenden Dings. Es gibt aber einfach keine Möglichkeit für den Menschen, das Verhalten eines schwarzen Lochs zu manipulieren. Und ganz ähnlich ist es mit dem Klima. Man kann beobachten und theoretisch modellieren. Aber jede experimentelle Manipulation des Klimas (,die man sich bisher so vorstellen kann) wäre im Kosten-Risiko-Nutzen-Aspekt völlig irrwitzig.

    2. Kennen Sie eine nach wissenschaftlichen Standards durchgeführte Erhebung, die nahelegt, dass „skeptische“ Stimmen in Sachen Klimawandel von Gutachtern vielbeachteter Fachzeitschriften häufiger ungerechtfertigt abgewiesen werden als andere?

    3. „Gute Forschung und gute Forschungsberichterstattung sind nicht beliebig komplex und verworren, sondern einfach und grundsätzlich plausibilisierbar. “
    Wie kommen Sie darauf, dass Forschung „einfach und grundsätzlich plausibilisierbar“ ist? Kennen Sie das Standardmodell der Teilchenphysik? Kennen Sie sich in der Quantenmechanik aus? Kein Mensch, der noch bei Trost ist, bezeichnet diese Modelle als „einfach“, weil sie (auf hochpräzise Weise) sehr unintuitive Vorgänge auf subatomaren Größenordnungen beschreiben.

  148. @ANDREAS MÜLLER

    „Liebe Güte, klar gibt es lokale Einflüsse, z.B. wenn der Erdboden sich da senkt (wie in Venedig) oder anhebt, wo der Pegel gemessen wird. Aber das hat nichts mit dem Anstieg des globalen Meeresspiegels zu tun.“

    Natürlich nicht. Ich bin nicht derjenige, der behauptet, dass Einzeldaten in Cuxhaven der Theorie des Klimawandels widersprechen.

    „Oder wollen Sie mir weismachen, eine nichtlineare Änderung am Pegel in Cuxhaven habe sich mit einem nichtlinearen Anstieg des globalen Meeresspiegels genau so ergänzt, dass der gemessene Pegel im Ergebnis genau dieser Gerade gefolgt ist?“

    Es hat weltweit überhaupt keine Relevanz, was in Cuxhaven gemessen wird. Entweder Sie schauen sich die relevanten Daten an (der NASA-Link wurde ja schon gepostet) bzw. den Bericht, oder sie lassen es.
    Ihre „Plausibilisierungs-Theorie“ ist jedenfalls einfach nur lächerlich.

    @BOMMEL_

    „Kennen Sie sich in der Quantenmechanik aus? Kein Mensch, der noch bei Trost ist, bezeichnet diese Modelle als „einfach“, weil sie (auf hochpräzise Weise) sehr unintuitive Vorgänge auf subatomaren Größenordnungen beschreiben.“

    Vermutlich kann das Andreas Müller aber ganz einfach „plausibilisieren“, indem er sich mal 30Sekunden auf den Balkon setzt und Lichtstrahlen beobachtet. Wenn diese keine sichtbare Kraft auf die Kieselsteine auswirken, kann die Quantenmechanik ja garnicht plausibel sein. Jeder „naturwissenschaftlich gebildete Angestellte“ könnte das.

  149. Allein mit der Sonneneinstrahlung hätten wir bei der Erd-Albedo von ca. 0,3 eine Durchschnittstemperatur von -18°C. Tatsächlich ist sie +14°C. Der Grund für den Unterschied ist der Treibhauseffekt.
    Pro Jahr werden ca. zehn Mrd. (die Größenordnung) Tonnen C in CO2 umgesetzt. Nicht gerade wenig.
    Deshalb hatte ich in den ersten Jahren des Klimahypes auch an die menschengemachte Klimaerwärmung geglaubt. Ist ja nicht unlogisch, steht nicht im Widerspruch zur Logik und zu den Naturgesetzen.

    Bis zu climate gate.
    Es waren nicht nur die Betrügereien des Phil Jones. Die waren für mich erst mal der Grund der Sache hinterherzugoogeln. Was rauskam war einfach nur erschreckend. Je mehr man sieht, umso mehr Lügen und Fälschungen.

    Michael Manns Hockeystick zeigt eigentlich schon klar und deutlich die Arbeitsweise der Klimalalarmisten.
    Das Ergebnis ist vorgegeben (AGW) und darauf wird dann alles hingeboten.
    Die Lügen erst mal dass sich die Balken biegen. Wenn es keiner merkt, bleibt es stehen.
    Wenn sich welche beschweren, kommen die (damit bei Wikipedia die Lügen nicht verewigt wird) mit ihren Ädschastmends und diese Linie wird propagandistisch nicht weiterverwertet. Seit zehn Jahren ist der Hockeystick kein Argument mehr. Bei Wikipedia findet sich nicht mehr die originale Version (mit geradem „Stiel“), sondern die nach den Protesten überarbeitete Variante.

    Die Prognosen vom untergehenden Tuvalu haben die uns zehn Jahre als Beleg für den AGW vorgehalten, genauso wie die Prognose vom überschwemmten Bangladesh. Als die Messung dann ergab, dass die Flächen von Tuvalu und Bangladesh größer statt kleiner wurden, da waren Tuvalu und Bangladesh klimapropagandistisch weg vom Fenster.

    Das gleiche beim 2013 eisfreien Nordpol.
    Als sich rausstellte, dass das Eis dort oben nicht verschwindet sondern immer dicker wird, da wars auf einmal kein Thema mehr.

    Und so geht das immer weiter.
    Die Verwaltung des Glacier Nationalparks hatte vor ein paar Jahren im Rahmen der politisch korrekten Volksaufklärung und Propaganda Schilder aufgestellt:
    Computer models indicate the glaciers will be gone by the year 2020
    Jetzt werden die Schilder wieder abgeschraubt. Wahrscheinlich aus Angst vor der AfD oder den Freien Wählern.
    Oder aus einem anderen Grund.

    Im kalten Wasser löst sich CO2 besser als im warmen. Deshalb folgt die CO2-Konzentration in der Atmosphäre der Temperatur. Wenn es wärmer wird, gast CO2 aus den Ozeanen aus. Deshalb erleben wir heute die Zunahme der CO2-Konzentration. So wie das auch in der Zeit ohne Kohlekraftwerke, Autos und Flugzeuge war.
    http://joannenova.com.au/global-warming-2/ice-core-graph/

  150. @ ICHBINICH:

    „Wenn Sie peer-review an sich nicht infrage stellen, wäre es erstmal an Ihnen zu zeigen, dass diese Verfehlungen (die es zweifelsfrei gibt) in der Klimaforschung stärker vorhanden sind als bei anderen Forschungsbereichen.“

    Das ist insofern schwierig, weil es dazu einer umfangreichen vergleichenden Analyse bedürfte.
    Und klar, es gibt allgemein erhebliche Probleme mit Peer Reviews, und in manchen Feldern sicherlich mehr als in anderen. Aber dass tonangebende Forscher offenbar darüber befinden, ob Kritik an ihren eigenen Arbeiten veröffentlicht wird, oder dass maßgebliche Wissenschaftler regelwidrig Peer-Reviews für die UNO durchführen und dann ebenso regelwidrig die Beweise verschwinden lassen wollen, ist – hoffentlich – in den meisten Wissenschaften nicht in dieser Form üblich.

    Aber nehmen wir an, ich irre mich, und dieselben Probleme existieren im selben Ausmaß auch in vielen anderen Wissenschaften. Was dann? Dann würde das nicht für die Klimaforschung, sondern vielmehr gegen die entsprechenden anderen Wissenschaften sprechen. Es würde nicht bedeuten, dass kein Anlass bestünde, kritisch auf die Klimaforschung zus sehen, sondern eher, dass sowohl bei der Klimaforschung wie auch bei anderen Wissenschaften genug Anlass besteht, kritisch (vielleicht kritischer als bisher) hinzusehen.

    Über die genannten fragwürdigen Praktiken wurde ja in der Tat durchaus auch von großen Medien kritisch berichtet. Insofern bin ich offenbar nicht der einzige, der das für relevant hält.
    Allerdings geht es mir da gar nicht so sehr um die Berichterstattung speziell zu diesen Praktiken. Mir geht es eher darum, dass solche Vorfälle zumindest Indizien für die Kritik des Autors des Artikels sind, nach der manche Klimaforscher und Medien die Forschung zum Klimawandel mitunter einfacher und „gerader“ darstellen, als sie womöglich ist. Indizien für diese These sind ja auch verschiedene Kommentare von Klimawissenschaftlern (einschließlich dem eines der Haupautoren eines wichtigen IPCC-Berichtes).

    @ Stefan Pannor:

    „Äh – doch, gerade. Gebt den Leuten nichts, woran sie sich aufhängen können.“

    So, wie das im Spiegel rüberkam, wurde der Eindruck erweckt, dass da etwas vor den Kritikern versteckt wurde. Im Spiegel hieß es unmittelbar vor dem fraglichen Zitat:

    „And worried that any uncertainties in their findings might be pounced upon, the scientists desperately tried to conceal such uncertainties.“

    Wenn ich mir das Original ansehe, dann scheint das aber in der Tat anders auszusehen, und Ihre Interpretation scheint zu stimmen. Dort heißt es:

    „I don’t know much about Chapter 2, but I don’t recollect there being
    any power spectrum diagrams. Probably left for the detection chapter.
    Do make sure the axes and units are well explained. Don’t leave anything
    for the skeptics to cling to !“

    Wo ich mich einer „impliziten Beweislastumkehrargumentation“ schuldig machen würde, ist mir allerdings nicht klar.

  151. @SACHSE

    Natürlich dürfen Sie auch einen Artikel verlinken, der eine andere Ursache als CO2 für den Klimawandel darlegt.

    Ihr Argument, dass CO2 dem Klima folgt und daher CO2 nicht Ursache, sondern Folge ist, ist ebenfalls ungefähr 30 Jahre alt und längst widerlegt: https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels

    Diese Theorie ist schon alleine deshalb Blödsinn, weil das CO2 — was wir unzweifelhaft durch Verbrennung fossiler Kraftstoffe erzeugen — ja rein logisch zu einer Erhöhung der Konzentration in der Atmosphäre führen muss. Wo soll es auch sonst hin?
    Noch dazu, dass es natürlich — selbst wenn das stimmen würde und das anthropogene CO2 einfach im Nichts verschwindet — trotzdem eine andere Ursache für die Erwärmung geben müsste. Und die würde sich finden lassen. Es ist aber nichts in Sicht.

    @LLL

    „Aber nehmen wir an, ich irre mich, und dieselben Probleme existieren im selben Ausmaß auch in vielen anderen Wissenschaften. Was dann? Dann würde das nicht für die Klimaforschung, sondern vielmehr gegen die entsprechenden anderen Wissenschaften sprechen. Es würde nicht bedeuten, dass kein Anlass bestünde, kritisch auf die Klimaforschung zus sehen, sondern eher, dass sowohl bei der Klimaforschung wie auch bei anderen Wissenschaften genug Anlass besteht, kritisch (vielleicht kritischer als bisher) hinzusehen.“

    Das bedeutet ganz einfach — wie schon beschrieben — das peer review nicht perfekt ist, weil es nunmal vom Menschen durchgeführt wird, und es da immer auch auf persönliche Meinungen ankommt.
    Und das wird ja berichtet. Immer wieder. Und Sie können sicher sein, dass die Wissenschaftler selbst da am genauesten hinschauen:
    Sie können sich ja gerne als Startpunkt mal unter: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&q=peer+review&btnG= ein paar Kritiken anschauen wenn es Sie interessiert.
    Es bleibt aber dennoch dabei, dass es bisher keine bessere Möglichkeit gibt als peer-review und dieses wissenschaftliche Arbeiten — mit allen Schwächen die es hat — in allen Feldern zu ständiger Weiterentwicklung und neuen Erkenntnissen führt. Egal ob in der Klimawissenschaft, in der Quantentheorie oder sonstwo.

  152. @Sachse
    „Im kalten Wasser löst sich CO2 besser als im warmen. Deshalb folgt die CO2-Konzentration in der Atmosphäre der Temperatur. Wenn es wärmer wird, gast CO2 aus den Ozeanen aus. Deshalb erleben wir heute die Zunahme der CO2-Konzentration. So wie das auch in der Zeit ohne Kohlekraftwerke, Autos und Flugzeuge war.“

    Schön. Aber woher kommt denn jetzt eigentlich die Temperaturzunahme, die ursprünglich das in den Gewässern gebundene CO2 zur Freisetzung bringt?

  153. @ ErwinZK:

    Dass der Autor eine so provokante These deutlich besser hätte belegen sollen, scheint mir auch der Fall zu sein. Und dass einige seiner Behauptungen problematisch und erklärungsbedürftig sind, auch.

    Es gibt ein Buch eines anerkannten Klimaforschers (Hans von Storch) und eines Ethnologen (Werner Krauß), welches der Autor verlinkt („Die Klimafalle“). Dort werden offenbar ähnliche Thesen vertreten. Vielleicht werden sie dort besser/genauer/ausführlicher belegt, und vielleicht werde ich mir das mal bei Gelegenheit zu Gemüte ziehen.
    Es kann aber sein, dass der Laie auch nach Lektüre immer noch nicht imstande ist, zu einem fundierten Urteil zu gelangen, sofern er sich nicht umfangreicher und vielseitiger informiert. Das wäre meine Befürchtung.

    @ Bommel:

    Ich stimme teilweise mit Ihnen überein, glaube aber, dass Sie es sich teilweise etwas zu einfach machen.

    Schwarze Löcher können m.W. recht einfach aus der Allgemeinen Relativitätstheorie abgeleitet werden. Die Theorie selbst mag schwer zu verstehen sein, hat aber wohl eine gewisse Einheit, gründet also nicht auf einer Vielzahl unterschiedlicher Annahmen und Berechnungen, und ist allgemein akzeptiert. Klimaänderungen hingegen sind nur anhand von Modellen, die komplex sind, viele Variablen und Schätzungen beinhalten und wohl auch unterschiedliche Annahmen voraussetzen, kalkulierbar. Was nicht heißen soll, dass solche Modelle nicht gut begründet sein können.

    Dass skeptische Stimmen in der Klimaforschung (oder wo immer sonst) weniger gehört werden, ist vermutlich kaum so einfach zu belegen, aber es ist auch fraglich ob ein Skeptiker das beweisen können „muss“.
    Ein gewisser Bias zugunsten der weithin akzeptierten Anschauungen ist allerdings in jeder Wissenschaft und ganz allgemein zu erwarten. (Etablierte Paradigmen etwa werden oft lange verteidigt, bevor es zu einem „Paradigmenwechsel“ in einer Wissenschaft kommt, weil zu viele Anomalien nicht mehr durch das hergebrachte Paradigma erklärt werden können.) Die Frage lautet hier wahrscheinlich eher, wie bedeutend oder unbedeutend ein Bias im vorliegenden Fall wäre.

    Oder denken Sie an die Sache mit der Zeitschrift „Climate Research“: Nachdem eine Studie von „Skeptikern“ veröffentlicht wurde (siehe den ersten Guardian-Artikel), wurde verlangt, dass sie zurückgezogen werde. Als das nicht passierte, wurde vorgeschlagen, das Journal zu meiden, und die „vernünftigeren“ unter den Herausgebern zu kontaktieren. Mehrere Herausgeber traten am Ende zurück.
    Als hingegen „orthodoxe“ Wissenschaftler eine Studie veröffentlichten, die laut dem ebenfalls „orthodoxen“ Raymond Bradley „wirklich erbärmlich“ war und „niemals hätte veröffentlicht werden dürfen“, verlangte offenbar niemand, dass die Studie unbedingt zurückgezogen werden müsse; niemand schlug offenbar vor, die Herausgeber einzeln anzuschreiben oder das Journal künftig zu ignorieren; und es traten auch keine Herausgeber zurück.

    Es mag sein, dass es zwischen den Fällen weitere Differenzen gibt. Dass man jedoch tendenziell milder mit einer Forschung umgeht, die man zwar für absolut schwach hält, die aber grundsätzlich auf der eigenen Linie bleibt, während man strenger mit einer Forschung verfährt, die man nicht nur für sehr schwach hält, sondern die der eigenen Linie auch noch komplett zuwiderläuft, wäre einfach nur menschlich. Es besteht aber die Gefahr, dass das zu Verzerrungen führt.

    Mir geht es hier nicht darum, den offenbar weithin bestehenden Konsens der Klimaforscher, dass der Mensch eine erhebliche Rolle bei der Erderwärmung spielt, infragezustellen. Ich meine nur, dass Sie es sich vielleicht teilweise auch etwas zu leicht machen.

    @ ICHBINICH:

    Ich kritisiere doch gar nicht „Peer Reviews“ im Allgemeinen und behaupte auch nicht, dass solche Peer Rviews im Fall der Klimaforschung schlichtweg wertlos wären.
    (Auch wenn teilweise Herausgeber führender wissenschaftlicher Journals bezweifeln, dass Peeer Reviews überhaupt einen Nutzen haben:
    https://www.vox.com/2015/12/7/9865086/peer-review-science-problems )

    Ich argumentiere nur: Die Prozesse, die im Zusammenhang mit Peer Reviews oder anderen Verfahren bei der Klimaforschung beobachtet wurden – aber auch andere Indizien wie etwa die Aussagen prominenter Klimaforscher -, bieten womöglich Anlass, vielleicht etwas kritischer auch auf Klimaforscher zu schauen, als es teilweise geschieht. Und wenn es in anderen Wissenschaften ähnlich zugeht, dann gilt das Gesagte natürlich analog auch für diese. Ich spreche hier bewusst von „Indizien“.

  154. @ ICHBINICH:

    Nur zur Klarstellung: Mir geht es nicht darum, ob der Klimawandel wesentlich vom Menschen beeinflusst wird, sondern ob die Wissenschaft zumindest da, wo es um Details geht (etwa: Wie sicher sind konkrete Prognosen?), vielleicht in der Tat unsicherer und diverser sein könnte als es oft dargestellt wird.
    Denken Sie an das Zitat eines führenden Autors eines wichtigen IPCC-Berichtes (Keith Briffa):

    „I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC, which were not always the same.“

    Vielleicht sind die Kompromisse so unbedeutend, dass man sie als Laie (oder auch als Medium) unter den Tisch fallen lassen kann. Vielleicht aber doch auch nicht. Weder für die eine noch die andere Sicht habe ich bisher definitive Beweise kennengelernt.

  155. Vorgestern hatte ich (74.) noch geschrieben:
    Die Kreationisten sind schon ziemlich schräg, die Klimaalarmisten setzen noch einen drauf.
    Die Kreationisten sehen die Erschaffung der Welt vor 6000 (ungefähr), die Klimaalarmisten vor 170 (ungefähr) Jahren.
    Keine Ahnung wie man das lebt ohne wahnsinnig zu werden.
    Oder vielleicht ist Wahnsinn die Voraussetzung, diesen Käse zu glauben.

    Als wäre es bestellt, liefert Bommel (177.) die Illustration:
    Aber woher kommt denn jetzt eigentlich die Temperaturzunahme, die ursprünglich das in den Gewässern gebundene CO2 zur Freisetzung bringt?

    Dafür vielen Dank.

  156. Lieber LLL,
    der Vergleich zwischen (Allgemeiner) Relativitätstheorie und Klimamodellen macht wenig Sinn. Wenn schon, dann sollten Sie die Kosmologie mit Klimawissenschaften vergleichen. Die beiden sind nämlich beide insofern verwandt, dass für beide nicht-triviale Aussagen praktisch nicht durch Experimente, sondern nur durch Beobachtung und Modellbildung gefunden werden können und somit wesentlich schwieriger zu fassen sind, als Gebiete, auf denen Größen auf die 7. Nachkommastelle genau gemessen werden können.

    „Dass skeptische Stimmen in der Klimaforschung (oder wo immer sonst) weniger gehört werden, ist vermutlich kaum so einfach zu belegen, aber es ist auch fraglich ob ein Skeptiker das beweisen können „muss“.“
    Wenn Sie den Vorwurf erheben, es gäbe eine systematische Unterdrückung abweichender aber wissenschaftlich gut fundierter Erkenntnisse (was ein Skandal erster Kajüte wäre), dann sollten Sie mit stichhaltigen Belegen aufwarten. Und ClimateGate Emails sind dafür ziemlich untauglich, da Sie höchstens die Absicht (!) zu einem Fehlverhalten weniger Personen beschreiben. Das ist 1. kein Beleg für irgendetwas, weil Sie nicht mal wissen, ob die Herren tatsächlich etwas in einschlägiger Richtung unternommen haben und 2. deutet dadurch erst recht nichts darauf hin, dass es ein systematisches Problem gibt. Jeder darf natürlich rumspekulieren wie er will, aber um Ernst genommen zu werden, bedarf es in diesem Universum einer gewissen Mindestwirkung (hquer).
    Wenn es in dieser Wissenschaft eine kollektive Blindheit gäbe, die das Erkennen der „wahren“ Ursache der Temperaturanomalie verhinderte, dann müsste binnen der vergangenen Jahrzehnte den echten Skeptikern doch gelungen sein, eine alternative Erklärung für die Entwicklung der relevanten Messgrößen (Temperaturen/Drücke/Massenströme in allen möglichen Höhen der Atmosphäre und Tiefen der Gewässer) abzuliefern, die mindestens so zutreffend (!) ist wie die derzeitigen Klimamodelle. Diese alternative Erklärung existiert aber bis heute nicht. Also sind entweder die wissenschaftlichen Skeptiker nicht fähig genug um diese Erklärung zu finden (das glaube ich nicht!) oder die „wahre“ Ursache ist so verworren und verdeckt, dass man sie einfach nicht findet oder die Skeptiker haben schlicht unrecht.

  157. @LLL

    Als Nachtrag zu den richtigen Aussagen von BOMMEL_ noch:

    „Schwarze Löcher können m.W. recht einfach aus der Allgemeinen Relativitätstheorie abgeleitet werde“

    Der Treibhauseffekt an sich kann auch sehr einfach berechnet und überprüft werden. Sie vermischen hier 2 Dinge, die auf ganz unterschiedlicher Skala liegen.
    Schauen Sie sich mal die Urknalltheorie an. Und prüfen Sie mal, ob Sie diese Modelle besser/schneller verstehen als die Klimamodelle.

    „Dass skeptische Stimmen in der Klimaforschung (oder wo immer sonst) weniger gehört werden, ist vermutlich kaum so einfach zu belegen, aber es ist auch fraglich ob ein Skeptiker das beweisen können „muss“.“

    Wert soll es denn sonst beweisen? Einfach nur behaupten, funktioniert halt (zu Recht) nicht.

    „[…] sondern ob die Wissenschaft zumindest da, wo es um Details geht (etwa: Wie sicher sind konkrete Prognosen?), vielleicht in der Tat unsicherer und diverser sein könnte als es oft dargestellt wird.“

    „Die Wissenschaft“ ist da sehr präzise und gibt überall Konfidenzintervalle und Fehlerbalken an. Tun Sie sich doch mal den Gefallen und scrollen Sie zumindest mal grob über den letzten IPCC-Sachstandsbericht. Sie werden erstaunt sein, wie viele Details und Unsicherheiten bei den Prognosen Sie dort finden. Am Grundkonsens, dass der Mensch schuld am Klimawandel ist und wir — wenn wir nicht drastisch etwas ändern — auf eine Katastrophe zurasen, ändert das aber nix.

  158. @GERNOT

    Ich habe es jetzt eine Weile versucht, komme aber wirklich nicht dahinter.

    Was ist Ihr Problem an der Frage? Oder sollte man sich einfach nicht mit Wetter und Klima beschäftigen weil das von Gott gemacht ist?

  159. @ Bommel:

    „[…] der Vergleich zwischen (Allgemeiner) Relativitätstheorie und Klimamodellen macht wenig Sinn. Wenn schon, dann sollten Sie die Kosmologie mit Klimawissenschaften vergleichen.“

    Sehe ich genauso. Hatte nur gedacht, dass Sie das anders sehen würden. Als würden Sie die Situation bei Schwarze Löchern (die ja von der Allgemeinen Relativitätstheorie vorausgesgesagt werden) und Klima ganz analog sehen:

    „Man kann mit schwarzen Löchern keine Experimente machen! Etwas zu beobachten ist selbstverständlich kein Experiment. Bei einem Experiment erfolgt immer ein Eingriff in die Randbedingungen eines zu messenden Dings. Es gibt aber einfach keine Möglichkeit für den Menschen, das Verhalten eines schwarzen Lochs zu manipulieren. Und ganz ähnlich ist es mit dem Klima. Man kann beobachten und theoretisch modellieren.“

    Ansonsten beruht Ihre Kritik zum Großteil darauf, dass Sie mich missverstehen. Sie schreiben etwa:

    „Wenn Sie den Vorwurf erheben, es gäbe eine systematische Unterdrückung abweichender aber wissenschaftlich gut fundierter Erkenntnisse (was ein Skandal erster Kajüte wäre) […]“

    Oder Sie schreiben:

    „Wenn es in dieser Wissenschaft eine kollektive Blindheit gäbe, die das Erkennen der ‚wahren‘ Ursache der Temperaturanomalie verhinderte, dann müsste binnen der vergangenen Jahrzehnte den echten Skeptikern doch gelungen sein, eine alternative Erklärung für die Entwicklung der relevanten Messgrößen (Temperaturen/Drücke/Massenströme in allen möglichen Höhen der Atmosphäre und Tiefen der Gewässer) abzuliefern […]“

    Sie „unterstellen“ mir hier etwas, was ich nicht vertrete, sondern wovon ich mich (in dem einen Fall) sogar mehrfach distanziert habe; meine Position ist tatsächlich deutlich subtiler. Dies sollte aus meinen Beiträge hervorgehen (siehe auch unten).

    „Und ClimateGate Emails sind dafür ziemlich untauglich […] “

    Lesen Sie vielleicht einfach die verlinkten Artikel (oder meinen letzten Beitrag nochmals durch), dann sehen Sie, dass das nicht stimmt: Etwa weil es Fehlverhalten gab, das durch Dritte festgestellt wurde (Verschwindenlassen von Belegen für regelwidriges Peer-Reviewing). Und Sie werden sehen, wieso Ihre Argumentation zudem an der Sache vorbeigeht: Schauen Sie einfach, was ich als These beweisen wollte (Indizien für einen gewissen Bias) und was nicht (feststehende systematische Unterdrückung von Beweisen).

    @ ICHBINICH:

    Es geht nicht darum, welche Theorien „einfach zu verstehen“ sind. Es geht darum, dass Sie in dem einen Fall (Relativitätstheorie) eine in sich relativ einheitliche, allgemein akzeptierte Theorie haben. Im anderen Fall (Klimaberechnungen) haben Sie Modelle mit zahlreichen Modell-Annahmen. Sie haben hier sozusagen eine Vielzahl von Theorien, die Sie zusammenführen müssen. Und Sie können hier auch nichts exakt berechnen, sondern nur Annäherungen vornehmen, da Sie im Fall der Klimawissenschaften m.W. mit nicht exakt lösbaren Differential-Gleichungssystemen und erheblichen Messschwierigkeiten zu kämpfen haben. „Einfaches Berechnen und Überprüfen“ gibt es kaum, sondern nur Berechnen und Überprüfen innerhalb komplexer, mit vielen Annahmen behafteter Modelle – was dann ja auch dazu führt, dass Prognosen oft relativ „unexakt“ sind.

    Dass der Vergleich zwischen Allgemeiner Relativitätstheorie und Klimamodellen „wenig Sinn macht“, sieht ja (inzwischen?) auch Bommel so.

    Soll nicht heißen, dass meteroelogische oder klimawissenschaftliche Modelle keine Beweiskraft hätten – nur gibt es m.E eben keine sehr große Analogie etwa zur Relativitätstheorie gibt.

    „Einfach nur behaupten, funktioniert halt (zu Recht) nicht.“

    Zumindest bei mir wüsste ich nicht, was ich behauptet und nicht begründet hätte. Für welche Thesen ich Indizien sehe (und für welche nicht), und worin die bestehen, habe ich ja nun wiederholt dargelegt. Wenn verschiedene Klimaforscher (darunter auch ein maßgeblicher Autor eines wichtigen IPCC-Reports) einen gewissen Konflikt zwischen politischen und wissenschaftlichen Forderungen sehen, dann ist das für mich ein Indiz unter mehreren (kein zwingender Beweis), dass es solch einen Konflikt tatsächlich geben könnte. Andere Leute mögen darin kein Indiz sehen – das respektiere ich.

    „Sie werden erstaunt sein, wie viele Details und Unsicherheiten bei den Prognosen Sie dort finden. Am Grundkonsens, dass der Mensch schuld am Klimawandel ist und wir — wenn wir nicht drastisch etwas ändern — auf eine Katastrophe zurasen, ändert das aber nix.“

    Dass der Mensch sehr wahrscheinlich in hohem Maße zum Klimawandel beiträgt, und dass das sehr wahrscheinlich ein gut begründeter Konsens ist, habe ich doch gar nicht bestritten. Und dass IPCC-Reporte auf Unsicherheiten hinweisen, bestreite ich auch nicht. (Ob sie das ausreichend (!) tun, weiß ich nicht.)

  160. @180 Gernot:

    Wie kommen Sie immer noch darauf, wir wüssten nur das Klima der letzten 170 Jahre? Das ist ein Strohmann-Argument. Kennen Sie https://xkcd.com/1732/? Die Quellen sind rechts der Grafik aufgelistet. Der aktuelle Anstieg ist nicht besonders, weil es sehr warm wird, sondern weil es sehr *schnell* warm wird.

  161. „Schwarze Löcher können m.W. recht einfach aus der Allgemeinen Relativitätstheorie abgeleitet werden. Die Theorie selbst mag schwer zu verstehen sein, hat aber wohl eine gewisse Einheit, gründet also nicht auf einer Vielzahl unterschiedlicher Annahmen und Berechnungen, und ist allgemein akzeptiert. Klimaänderungen hingegen sind nur anhand von Modellen, die komplex sind, viele Variablen und Schätzungen beinhalten und wohl auch unterschiedliche Annahmen voraussetzen, kalkulierbar. “

    Damit setzen Sie argumentativ zwei verschiedene Ebenen gleich: die tatsächlich eher simple Ableitung der Existenz von Schwarzen Löchern mit einer Detailberechnung eines konkreten Klimawandels. Korrekt wäre natürlich, hier ebenfalls von den Komplexitäten kosmologischer Berechnungen zu sprechen, sobald es um die Erforschung realer Fälle geht, nicht nur um simple Ableitungen. Einfache, richtige, aber detaillose Ableitungen zum Klima können Sie auch aus dem Treibhauseffekt ableiten, der ebenso allgemein anerkannt ist, jedenfalls von jedem, der schon mal ein Treibhaus irgendwo gesehen hat.

    Insofern hat Ihr Vorredner eben nicht unrecht, Ihnen ist nur die Unterschiedlichkeit der Ebenen nicht bewusst.

  162. @Sachse, 173:

    Sie glauben nicht mehr an den menschengemachten Klimawandel. Sehen Sie das als Dogma oder sind Sie noch in der Lage, Ihren Glauben infrage zu stellen? Denn alle Argumente, die Sie dafür präsentieren, alle Argumente, die Sie vermutlich damals umgestimmt haben, basieren auf Lügen. Sie wollen doch nicht, dass Ihr Glaube auf Lügen basiert, oder?

    Es ist zu mühselig, über jedes Ihrer Argumente zu reden. Bringen Sie eine vernünftige Quelle zu einem Kritikpunkt und wir können darüber diskutieren. Aber zunächst: Wären Sie bereit, Ihre Meinung zu ändern, wenn die Beweise zu Ihren Ungunsten ausfallen? Welches Wissen muss sich als falsch herausstellen, damit Sie zugeben, zu irren? Wenn Sie nicht dazu bereit sind, die Möglichkeit zu Irren und die eigene Meinung zu ändern, zuzugeben, dann wollen Sie nur für Ihren Glauben missionieren und dann können wir uns die Diskussion sparen.

    Ich fange mal bei mir an: Wenn es einen einzigen Fall gibt, in dem der wissenschaftliche Konsens sich als beabsichtigterweise von der Realität abweichend herausstellt, dann ziehe ich diesen Konsens und die betreffenden Studien sowie beteiligten Wissenschaftler infrage. Solange das nicht erfolgt, vertraue ich der Integrität der Wissenschaftler.

    Vorbildlicherweise haben Sie für das CO2-folgt-Temperatur-Argument bereits eine Quelle angegeben, auch wenn ein Kommentar in einem Blog wohl kaum wissenschaftliche Studien ersetzt. Was unbestritten ist: CO2 folgt durch die Löslichkeit von CO2 in Wasser über eine Zeit von 800-1000 Jahren dem Temperaturverlauf. Erdgeschichtlich wurde die Temperaturänderung regelmäßig über Veränderungen der Erdumlaufbahn alle 100000 Jahre angestoßen, wie die von Ichbinich verlinkte Quelle erläutert. Die Temperaturerhöhungen wurden immer über das freigesetzte CO2 verstärkt, den Treibhauseffekt gab es auch damals. Was wir heute sehen, ist ein CO2- und Temperaturanstieg über wenige Jahrzehnte. Das lässt sich mit über tausend Jahre gehende Prozesse nicht erklären.

  163. Jeder Glaube muss auf Lügen basieren, sonst wäre es Wissen (reproduzierbar, falsifizierbar, plausibel).
    Fraglich ist da nur, ob es Lügen wider besseren Wissens sind oder naives Nachgeplapper.

    Wer ernsthaft meint, BJ oder DT seien tatsächlich davon überzeugt, es gäbe keinen menschgemachten Klimawandel, dem ist nicht zu helfen.
    Es ist politisch momentan einfach erfolgversprechend so zu tun, als gäbe es da noch eine Debatte. Die Shareholder der großen CO²-Konzerne wollen weiterhin Dividenen ausgeschüttet bekommen. Da die alle Ü60 sind – Nach mir die Sintflut. Da campaignt man lieber gegen ein 16-jähriges Mädchen weil man Angst hat, im kommenden Jahr ein paar Milliönchen weniger zu verdienen.

    Und der deutsche AfD-Michel so:
    Greta ist schlimmer als Hitler!

    Wie klotzhohl kann man sich für Industrieinteressen instrumentalisieren lassen?

  164. Grundsätzlich stelle ich mir da ja die Frage:
    Man setzt also eher eine Weltverschwörung voraus, der man die Absicht unterstellt, alle Menschen anzulügen betr. der Existenz des eigenverantworteten Klimawandels, als die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass wir es hier mit simpelster Unternehmens-PR & -Lobby zu tun haben, die nichts anderes will, als Gewinnmaximierung?

    Wem hilft denn die Debatte „ob es überhaupt menschgemacht ist“?
    Dem, der SUVs verbieten will oder dem, der sie verkaufen will?

    Weltverschwörung vs. Corporate-PR – Rasiermesser, Frage beantwortet.

    Ich verstehe nach wie vor nicht, wie die AfD mit ihren Illusionen als „Populismus“ gelten kann. Es ist nichts populistisches daran, Großkonzerne von Ihrer generationsübergreifenden Verantwortung freizusprechen. Das Gegenteil ist der Fall.

    Da kommt es auch sehr opportun, dass man die Zuwanderung für alle Probleme verantwortlich machen kann, obwohl alle Statistiken dagegen sprechen.
    Aber neuerdings scheint sich das Churchill Zitat das nicht von Churchill ist in den Köpfen festgesetzt zu haben.
    Lügen ja eh alle. Wollen mich ja eh nur bescheißen. Vertrraue keine Statistik die du nicht selbst … *kotz*

  165. @LLL

    „Es geht darum, dass Sie in dem einen Fall (Relativitätstheorie) eine in sich relativ einheitliche, allgemein akzeptierte Theorie haben. Im anderen Fall (Klimaberechnungen) haben Sie Modelle mit zahlreichen Modell-Annahmen.“

    Das stimmt einfach nicht. Sie tun so, als wäre z.B. beim Urknall schon alles klar, beim Klima gäbe es aber Debatten.
    Die Urknalltheorie basiert genauso auf hochkomplexen Modellen mit mehreren Parametern, Einflussfaktoren und Annahmen. Und natürlich ist dort auch noch lange nicht alles geklärt. Die ganze Frage, wie die Quantenmechanik mit der ART verallgemeinert werden kann (Stichwort: grand unified theory) ist noch komplett in Diskussion. Trotzdem gibt es auch dort — wie in der Klimatheorie — einen Konsens (z.B. dass es einen Urknall gab, dass es dabei Inflationsphasen gab etc.). Aber natürlich gibt es auch dort Detaildiskussionen zu den einzelnen Phasen.
    Sie machen es sich viel zu einfach, wenn Sie meinen, Klimawissenschaft wäre irgendwie anders und viel komplexer als andere Wissenschaften und müsste daher stärker kritisiert werden.

    “ Und Sie können hier auch nichts exakt berechnen, sondern nur Annäherungen vornehmen, da Sie im Fall der Klimawissenschaften m.W. mit nicht exakt lösbaren Differential-Gleichungssystemen und erheblichen Messschwierigkeiten zu kämpfen haben.“

    Dasselbe gilt quasi für alle anderen Wissenschaftszweige. Die Theorien, die man noch selber mit einem einfachen Experiment überprüfen konnte (wie einfache Mechanik o.Ä.) haben wir schon Anfang des letzten Jahrhunderts verlassen.
    Sie können z.B. in der Quantenmechanik nichtmal ein Wasserstoffatom in einem elektrischen Feld exakt berechnen — geschweige irgendetwas komplexeres. Hier brauchen Sie überall verschiedenste Modelle und Näherungsmethoden, um überhaupt Ergebnisse zu bekommen. Und natürlich sind diese dann alle fehlerbehaftet und nie exakt.

    Sorry, aber Sie haben ein Bild von Wissenschaft, dass vielleicht noch bis zur 10. Schulklasse funktioniert. Sobald sie in der heutigen Forschung sind, geht es überall nur noch mit Modellen, Vereinfachungen und verschiedenen Annahmen. Da hebt sich die Klimawissenschaft nicht im geringsten von anderen Forschungszweigen ab.

    „Wenn verschiedene Klimaforscher (darunter auch ein maßgeblicher Autor eines wichtigen IPCC-Reports) einen gewissen Konflikt zwischen politischen und wissenschaftlichen Forderungen sehen, dann ist das für mich ein Indiz unter mehreren (kein zwingender Beweis), dass es solch einen Konflikt tatsächlich geben könnte“

    Und wie gesagt bestreitet auch niemand, dass es diese Konflikte gibt. Aber auch diese gibt es überall und das ist kein Alleinstellungsmerkmal in der Klimawissenschaft, was deren Ergebnisse irgendwie weniger wertvoll macht, als z.B. bei der Urknalltheorie.

  166. @LLL
    1. Aus den Emails, die in den Guardian Artikeln analysiert werden, finden ich keinen Beleg (!) für wissenschaftliches Fehlverhalten. Wenn Sie das anders sehen, möchte ich darum bitten die Stelle in den Emails zu zitieren, in denen z.B. etwas „zugegeben“ oder ein Vorhaben bekundet wird, was später als wissenschaftliches Fehlerverhalten markiert und verurteilt wird – es gab schließlich mehrere Untersuchungen im Nachgang von Climategate.

    2. Wenn Sie nicht darauf hinauswollen, dass es ein systematisches Fehlverhalten der herrschenden Meinung in den Klimawissenschaften gibt, was wollen Sie denn dann zum Ausdruck bringen? Dass es hier und da möglicherweise wissenschaftliches Fehlverhalten gab/gibt? Das ist doch mit Verlaub ziemlich irrelevant. Aber mir scheint, dass Sie aus einer sehr trüben Brühe eine heiße Suppe kochen wollen.

  167. Dazu weiß ich was:
    „Oder wollen Sie mir weismachen, eine nichtlineare Änderung am Pegel in Cuxhaven habe sich mit einem nichtlinearen Anstieg des globalen Meeresspiegels genau so ergänzt, dass der gemessene Pegel im Ergebnis genau dieser Gerade gefolgt ist?“
    Erstens, genau eine Gerade stimmt nicht, es kann zu einer Gerade gemittelt werden.
    Zweitens, ja, das kann tatsächlich sein; die Kurve der Setzungen im Untergrund flacht ab, die Kurve der Meeresspiegelerhöhung wird steiler; _zufällig_ ergibt sich in der Summe +- eine Gerade, aber früher beruhte die Pegelsteigerung mehr aus den Setzungen, heute mehr aus dem Meeresspiegelanstieg.
    Drittens, vllt. sind die Daten fehlerhaft aus Gründen, die mit meiner Theorie so gar nichts zu tun haben. Wenn von tausenden von Messstellen auf der Welt nur eine Messstelle einen linearen Anstieg darstellt, würde man diesen Datensatz als Messfehler verbuchen.


  168. Viertens: Die Erde ist eine Kartoffel. Durch Satellitenaufnahmen weiß man, dass die Kugelgestalt nur eine Näherung ist. Selbst die Ozeane sind keine „kugelglatten“ Oberflächen sondern haben eigene Höhen und Tiefen.
    https://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-6316/10948_read-24959/
    So wird eben auch ein Meeresspiegelanstieg nicht gleichmäßig auf der ganzen Welt verteilt sein, mal abgesehen von Meeresströmungen und anderen Einflüssen.

  169. selten in einer Kommentarspalte so viel dazugelernt, danke an alle naturwissenschaftlich Gebildeten, die sich die Mühe machten, die Diskussion voranzubringen

  170. Ach, der Herr Bojanowski…
    https://klima-luegendetektor.de/tag/axel-bojanowski/
    Dieser Artikel hier ist vollkommen informationsfrei. Oder informiert er darüber, dass einmal ein Wissenschaftler arrogant war und sich besser die Arbeit gemacht hätte, den Journalisten über seine in der Tat unvollständige und in diesem Falle daraus resultierend auch falsche Behauptung aufzuklären? (Nach stundenlanger Recherche präsentiere ich nun: https://de.wikipedia.org/wiki/Pause_der_globalen_Erwärmung) Herr B. leitet daraus irgendwas ab. Was Psychologisches, glaube ich, aber nix zum Klimawandel.
    Vielleicht ist es etwas spät, aber ich empfehle das entweder nicht zu lesen oder es als Oberstufentext für interessante Spins und rhetorische Tricks zu verwenden. Oder für Bullshit: https://de.wikipedia.org/wiki/On_Bullshit

  171. @LLL (137.)
    Wenn Sie schreiben, dass die Klimawissenschaftler Lügner seien, weil eine kleine Gruppe von Wissenschaftlern bei einem sehr komplexen Thema eine falsche Prognose abgegeben hat?

    Kleine Gruppe?
    Das Politbüro war eine kleine Gruppe, die Reichsleistung der NSDAP auch.
    Maßgeblich ist weniger die Größe, sondern mehr die Bedeutung und der Einfluss dieser Gruppe.
    Und die Größe des Gefolges.

    Michael Mann und Phil Jones sind nicht die Hausmeister oder Köche (das geht nicht gegen die ehrbaren Berufe), sie gehören im Klimazirkus zu den führenden Köpfen, die die Richtung vorgeben.
    Das IPCC ist die Redaktion. Die entscheidet, wer dort publizieren darf und wer nicht.

    Wenn das wirklich nur eine kleine Gruppe wäre, warum, zur Hölle noch mal, lässt die große Gruppe sich das gefallen?
    Warum haben die die „Kleine Gruppe“ noch nicht zum Teufel gejagt?

    Es geht auch nicht um falsche Prognosen. Die gibt es immer wieder und sind faktisch unvermeidlich.
    Es geht um das apodiktische, den keinen Widerspruch zulassenden Ton.
    Das passt nicht, wenn die selbst haarsträubende Fehler machen und gleichzeitig andere als Klimaleugner, Spinner oder Büttel der bösen Industrie verleumden.

    Wobei die Machenschaften von Mann und Jones nicht einfach nur Fehler sind.

    Sehen Sie den IPCC-Bericht 2001 (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/spm.pdf), Seite 140.
    Das ist kein Fehler!
    Wie kann man Irrtümlich den absurden Hockey-Stick malen? Geht nicht, er muss doch eine Quelle für die Daten der Kurve haben.

    Desgleichen gilt für die Arbeitsweise von Phil Jones. Wie der reagierte als die Einschläge näher kamen …
    Jones e-mail of 2 Feb 2005 A 2 February 2005 email from Phil Jones to Michael Mann includes:
    And don’t leave stuff lying around on ftp sites – you never know who is trawling them. The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days?—our does! The UK works on precedents, so the first request will test it. We also have a data protection act, which I will hide behind.
    (Wikipedia)

    Und als das Gericht Jones dann gem. FOIA zur Herausgabe seiner angeblichen Rohdaten verdonnerte, hat er sie trotzdem nicht rausgegeben.
    Warum wohl?

    Doch halt, alles hat er nicht weggeworfen.
    We do not hold the original raw data but only the value-added (quality controlled and homogenised) data.
    Das muss man zweimal lesen, so unglaublich ist es.

    Über den großen Teich …
    Kevin Trenberth, head of the Climate Analysis Section at the National Center for Atmospheric Research (NCAR) in Boulder, Colorado:
    ”The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment, and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.“
    Merke:
    Wenn die Daten nicht zur Theorie passen, sind die Daten falsch.

    Uns Schelli erklärte am 30.10.2009 (ZDF, Die lange Nacht des Klimas), dass die Himalaya-Gletscher „und das kann man ganz leicht ausrechnen … den nächsten 30 bis 40 Jahren … verschwinden“.
    https://youtu.be/zIUwtbEpdYw

    Sorry, das sind nicht die üblichen Fehler, die jedermann unterlaufen. Diese Dinger werden getrieben von krimineller Energie.

  172. @ ICHBINICH:

    „Das stimmt einfach nicht. Sie tun so, als wäre z.B. beim Urknall schon alles klar […]“

    Nein, auf den Urknall bin ich ja noch nicht einmal mit einem Wort zu sprechen gekommen – und auch nicht auf die Vereinbarkeit von Quanten und Relativitätstheorie. Nur auf die Allgemeine Relativitätstheorie und Schwarze Löcher.

    Und dass die Modellierung grundlegender vereinzelter physikalischer Phänomene so komplex sein soll wie die des Klimas – nun, das wäre mir neu, und da wäre ich auf Belege gespannt.
    Soweit ich das mitbekommen habe, ist es schon schwierig, das Klima vergangener Zeiten zu berechnen (was aber wohl für die Berechnung des künftigen Klimas sehr wichtig wäre). Der Physiker Stefan Hagemann vom Max-Planck-Institut sagt über Klima-Modelle:

    „Zum einen muss man für die Zukunft bestimmte Annahmen treffen. Wie entwickelt sich der Mensch? Wie entwickelt sich die Wirtschaft? Und was damit verbunden ist: Was für Treibhausgasemissionen und Aerosole gehen in die Atmosphäre und treiben damit das Klima an? Ein zweites Problem ist, dass ein Modell die Wirklichkeit nur sehr vereinfacht darstellt. Man hat bestimmte Fehler im Modell, und verschiedene Modelle liefern verschiedene Aussagen. […]
    Ein Klimamodell ist immer sehr komplex, da muss man Strahlung, Wasserkreislauf, Erdoberfläche und vieles mehr berücksichtigen. Verbessern kann man ein Modell, indem man mehr Komponenten mit herein nimmt. Zurzeit sehen wir zum Beispiel, dass die Vegetation eine Rolle spielt, und man ist gerade dabei, auch die Vegetation mit in die Modelle einzubauen. Wenn man aber immer mehr Komponenten berücksichtigt, gibt es auch wieder mehr Freiheitsgrade – und damit wieder mehr Unsicherheiten.“
    https://www.t-online.de/nachrichten/klimawandel/id_41230364/wie-gut-sind-klimamodelle-physiker-stefan-hagemann-im-interview-.html

    Dass typische physikalische Forschungen – und mögen sie auch moderne Physik betreffen – mit derart vielen Variablen und Modellannahmen einhergehen, erscheint mir als etwas merkwürdig. Und Physik hatte ich nicht nur bis zur 10, sondern bis zur 13. Klasse. Aber es gibt sicher Leute, die berufener sind als ich, das zu entscheiden.

    Und bitte bedenken Sie, dass ich nirgendwo gesagt habe, dass die Klima-Modelle keine große Aussagekraft haben könnten, nur weil sie anders funktionieren als etwa die Allgemeine Relativitätstheorie. Im Gegenteil habe ich mich gegen einen solchen „automatischen“ Schluss verwahrt. Die Aussagen mögen weniger exakt sein als anderswo, aber immer noch verlässlich und genau genug, um wichtige Schlüsse ziehen zu können. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass die Analogie von Schwarzen Löchern bzw. Relativitätstheorie und Klimamodellen m.E. nicht sehr tauglich ist. Mehr nicht.

  173. @ Bommel:

    Lesen Sie vielleicht einfach meine Beiträge nochmals durch und folgen Sie ggf. den verlinkten Quellen. Dann werden Sie beispielsweise herausfinden, dass ich gar nie von einem „wissenschaftlichen Fehlverhalten“ (welche eine schwerwiegende Regelverletzung wäre) gesprochen habe, soweit ich mich erinnere. (Ich würde allerdings von einem „problematischen Verhalten“ sprechen.) Stattdessen habe ich beispielsweise in meinem ersten Beitrag zu diesem Unterthema davon gesprochen, „dass vielleicht das Peer-Review-Verfahren und manch anderes bei den Klima-Wissenschaften schlechter funktioniert, als es sollte“.

    Meiner Kritik liegen insbesondere folgende Sachverhalte zugrunde, die in den beiden von mir verlinkten Guardian-Berichten geschildert werden:

    – Die Kritisierten haben in vielen Fällen darüber entschieden, ob Kritik an Ihnen veröffentlicht wird.
    – Peer-Review-Regeln wurden zumindest in einem Fall offenbar nicht beachtet.
    – Informationen wurden entgegen den gesetzlichen Bestimmungen nicht herausgegeben.
    – Eine Art Wagenburgmentalität wird erkennbar, bei dem jemand ohne weitere Rückfrage etwa in ein „Lager“ gesteckt wird.

    Sehen Sie etwa nochmals hier:
    https://www.theguardian.com/environment/2010/jul/07/hacked-climate-emails-analysis

    Wenn Sie der Auffassung sind, dass das keine Indizien dafür sein könnten, dass Peer-Reviw und andere wissenschaftliche Prozesse bei der Klima-Forschung womöglich schlechter funktionieren als sie sollten, dann haben wir da eben eine Differenz in der Wertung, die wir so vermutlich einfach hinnehmen müssen.

    „Aber mir scheint, dass Sie aus einer sehr trüben Brühe eine heiße Suppe kochen wollen.“

    Mir hingegen scheint, dass Sie aus meinen Äußerungen irgendwie meinen ableiten zu müssen, dass ich der Klimaforschung insgesamt die Seriosität abspreche, um einen wesentliche Einfluss des Menschen auf das Klima zu negieren; und dass Sie mein Anliegen – allen Erklärungen zum Trotz – verkennen.

    @ Sachse:

    Die ausführliche Antwort überlasse ich den Leuten, die im Verhalten der betreffenden Forscher in keinem Fall ein Problem sehen oder das Ganze für schlechthin irrelevant halten. Nur soviel:

    Das Verhalten verschiedener Forscher scheint auch mir problematisch zu sein. Ob aber von gezielten Lügen die Rede sein kann, ist wohl zweifelhaft. Von Storch etwa, einer der ersten und prominentesten Kritiker der Hockey-Kurve erläutert, wie diese Kurve zustandekommt. Sie scheint durchaus eine wissenschaftliche Basis zu haben, auch wenn es erhebliche methodische Vorbehalte bzw. Einwände gibt (auf die die Autoren aber im Original auch hingewiesen hätten). Das Problem sei, dass die IPCC die Kurve so prominent herausgestellt hätten.
    Und die Daten, die man nicht mit Kritikern teilen wollten, wären durchaus sauber gewesen – so wieder von Storch, der das Verhalten der entsprechenden Forscher dennoch scharf kritisiert.
    (Auch die anderen Vorwürfe, die auf eine Fälschung hinauslaufen, lassen sich offenbar entsprechend relativieren.)

    Ich weiß nicht mit Sicherheit, ob diese Darstellung so stimmt, aber es scheint immerhin möglich zu sein (was heißt, dass die Alternativ-Hypothese von gezielten Lügen nicht beweisen wäre).

  174. @LLL
    1. Es gibt kein spezifisches Peer Review Verfahren in der Klimawissenschaft.
    2. Dass Kritisierte darüber entscheiden können, ob die Kritik veröffentlicht wird, ist ein verbreitetes Problem – sicherlich aber kein für die Klimawissenschaft spezifisches. Mir scheint allerdings, dass Sie die Sache hier überschätzen. Ein einzelner Gutachter hat in der Regel nicht die Möglichkeit eine Publikation zu verhindern, wenn er nicht gewichtige Gründe für seine Ablehnung vorbringt (z.B. Plagiat, Logische Fehler, von den Befunden völlig unabhängige (Schein-)Schlussfolgerungen).
    3. Ihre Wagenburgmentalitätsthese ist wiederum ziemlich irrelevant. Was interessiert es Sie, dass irgendjemand einen anderen jemand in eine Schublade steckt, in die er vllt. nicht gehört. Das kommt doch jeden Tag 5Mio mal vor, dass Menschen andere Menschen wegen Nichtigkeiten (Ausssehen, Auftreten, Sprechweise…) zu unrecht ablehnen. Das ist alles, aber kein Hinweis auf ein „problematisches“ Verhalten.
    4. Peer Review funktioniert in der Klimawissenschaft sehr wahrscheinlich genauso gut oder schlecht wie in anderen Naturwissenschaften. Jedenfalls ist es m.E. ziemlich abwegig, aus dem Verhalten von Mann und Jones auf Probleme mit dem Peer Review Prozess bei klimawissenschaftlichen Veröffentlichungen zu schließen.

  175. Ja, man wundert sich, dass plötzlich alle Fachkräfte zu den Themen Klima und Umwelt aus den Löchern kommen. „Plötzliche“ Panikmache statt abwägender Diskussionen. Aber das stimmt so nicht. Lange genug haben Naturschützer und Wissenschaftler schon getrommelt, aber die Themen und Menschen sind diskreditiert worden. Das halten nur die Extrovertierten durch. Zu wenig kam da bisher über die „ausgewogen“ berichtenden Medien an die Menschheit ran. Jetzt kann Panik in unserem Fall gar keinen Schaden anrichten, schließlich kann man in Sachen Umwelt nicht zu viel des Guten tun. Dass es dann scheinbar viele Leute abschreckt und zu Gegenreaktionen animiert, liegt nicht an der Angstmache, sondern an den Hormonen derjenigen. Wer wegen Klimaschutz-Massnahmen Angst um seinen Arbeitsplatz hat bzw. Angst als Politiker oder als Industrieller (interessanterweise hört man das eher aus reichen Ländern mit guten Ausbildungsmöglichkeiten): Bei Überflutung und Ernteausfällen nützt einem weder das Eigenheim noch der coole Industriejob noch das gespeicherte Geld etwas. Also im Zweifel bitte her mit der Panik.

  176. @LLL

    „Und dass die Modellierung grundlegender vereinzelter physikalischer Phänomene so komplex sein soll wie die des Klimas – nun, das wäre mir neu, und da wäre ich auf Belege gespannt.“

    Was ist denn für Sie ein „vereinzeltes physikalisches Problem“?
    Und wie soll ich Ihrer Meinung nach belegen, dass auch diese Berechnungen komplex sind? Bzw. Was würden Sie hier überhaupt als Beleg akzeptieren?

    „Dass typische physikalische Forschungen – und mögen sie auch moderne Physik betreffen – mit derart vielen Variablen und Modellannahmen einhergehen, erscheint mir als etwas merkwürdig“

    Was ist „derart viele“? Ich zähle in Ihrem Zitat 4 oder 5 Einflüsse. Und auch hier: was würden Sie als Beleg akzeptieren, dass das in anderen Forschungsbereich ähnlich ist?

    „Und bitte bedenken Sie, dass ich nirgendwo gesagt habe, dass die Klima-Modelle keine große Aussagekraft haben könnten, nur weil sie anders funktionieren als etwa die Allgemeine Relativitätstheorie.“

    Nein nicht direkt. Aber Sie raunen permanent „ob denn die Ungenauigkeiten unterschätzt werden“ oder „nicht genügend berichtet werde“ . Und das ohne echte Belege.

    @Sachse

    Sie haben noch nichtmal verstanden, was das IPCC ist. Selbst wenn dort alle korrupt wären (was sie nicht sind) ändert das nix an der Forschung weil das IPCC nicht forscht, sondern nur Ergebnisse zusammen trägt.
    Sie können gerne immer noch ein paper verlinken, welches andere Ursachen als das CO2 als Ursache des Klimawandels darlegt. Da warte ich noch auf Belege.

  177. Die Ursache des Klimawandels ist eine Weltverschwörung „um uns zu kontrollieren“, ist doch klar!
    Mehr Begründung ist doch schon Altparteien-wählende-Bildungsbürgertum-Besserverdiener-Soros-Ablenkung.

  178. Anderer Max:

    „Jeder Glaube muss auf Lügen basieren, sonst wäre es Wissen“

    Unwissen ist keine Lüge. Glaube basiert auf Unwissen, basiert er auf einer Lüge, ist es kein Glaube mehr (insbesondere dann, wenn man selbst um diese Lüge weiss), sondern ein Betrug.

    Insofern erfüllt Glaube die Funktion, Stellen des Nichtwissens zu markieren, wogegen Lüge Stellen von Wissen verschleiert.

  179. „Grundsätzlich stelle ich mir da ja die Frage:
    Man setzt also eher eine Weltverschwörung voraus, der man die Absicht unterstellt, alle Menschen anzulügen betr. der Existenz des eigenverantworteten Klimawandels, als die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass wir es hier mit simpelster Unternehmens-PR & -Lobby zu tun haben, die nichts anderes will, als Gewinnmaximierung?“

    Das ist ja simpel: das eine erfordert Konsequenzen (oder, im Falle der Nicht-Konsequenzen: ein beschissenes Gefühl) im Fall des eigenen Handelns.

    Das andere bietet einen Sündenbock, auf den man alles abschieben kann, und der zudem fiktiv ist, d.h. man kann ihn nie erlegen, widerlegen, abschaffen.

    In meinem Umfeld haben viele selbst gebildete, informierte Menschen, die den menschengemachten Klimawandel nicht leugnen, kein Problem, weiterhin täglich Fleisch zu essen. Das wird dann mit Ironie abgetan, um den inneren Konflikt zu lösen.

    Das ist eine Vermeidungsstrategie, genau wie das Faseln von Verschwörern eine ist.

    Wie war das gestern bei Nuhr (schlimme Sendung)? „Klar fahr ich einen SUV, aber ich fahr ja auch 50.000 Kilometer im Jahr, da macht das Sinn.“ Und das war nicht ironisch gemeint. Sondern tatsächlich als Rechtfertigungsargument gegen so komische Öko-Spinner, um die es in der Nummer ging.

  180. Guter, differenzierter Artikel zum Verhältnis von Wissenschaft und Journalismus sowie spezifischen Charaktern und deren unterschiedlichem Vermögen, Komplexität zu bewirtschaften. Danke hierfür.

    Leider zum Teil lustige Kommentare wie „hört endlich auf zu diskutieren, es ist doch Konsens, das…“

  181. „Leider zum Teil lustige Kommentare wie „hört endlich auf zu diskutieren, es ist doch Konsens, das…““

    Würden Sie das bei einer Flat-Earth-Debatte auch schreiben? Evolution? Holocaust? Oder ist wissenschaftlicher Konsens je nach Thema relativ?

  182. schade, dass T.S.Kuhn schon verstorben ist – was „die Wissenschaft“ gerade im Falle des Klimawandels zum besten gibt, bestätigt eindrucksvoll seine Beschreibung des Wissenschaftsbetriebs in Zeiten, in denen “ die Natur in irgendeiner Weise … die erwarteten Ergebnisse nicht mehr erfüllt.“ Kuhn schreibt: “ In dieser Zeit (der Unsicherheit und des Übergangs) sind es nicht Argumente und rationaler Diskurs, die die Wahl einer neuen Sichtweise bestimmen, sondern Propaganda, psychologische Tricks und Überredungstechniken“…. q.e.d.

  183. Können Sie das auch in einen nachvollziehbgaren Kontext setzen, also Quelle, Zusammenhang der Äußerung etc.?

    Mir scheint doch eher, dass die Leugner eines Klimawandels dessen in sich völlig logische (i.e. „natürliche“) Struktur leugnen, eben weil die alten Methoden aufgrund der geänderten Parameter nicht mehr funktionieren.

  184. Mit dem ersten Club of Rome-Bericht um 1970 ist im Laufe der folgendenden Jahre die Normal-Wissenschaft aufgrund der sich häufenden „Anomalien“dazu übergegangen, das „alte“ Paradigma des natürlichen Klimawandels (kosmische Einflüsse, natürlicher Treibhauseffekt, Vulkanausbrüche, Schwefelquellen etc.) immer mehr in Frage zu stellen und durch ein „neues“ Paradigma mit dem Herausstellen des anthropogenen Anteils am Klimawandel zu verdrängen. Diesen Prozess des Umbruchs in der Wissenschaft nennt Kuhn eine „wissenschaftliche Revolution“. Wenn nun diese revolutionäre Situation eingetreten ist, so kann keine rationale Diskussion darüber mehr stattfinden. „Wenn Paradigmen in eine Diskussion über die Wahl der Paradigmen eingehen, dann ist ihre Rolle notwendigerweise zirkulär. Die Argumente sind zwar innerhalb eines Parardigmas richtig und überzeugend, in einer paradigmaübergreifenden Diskussion müssen sie jedoch letzten Endes die Form einer Massenüberredung einnehmen,
    da aufeinanderfolgende Paradigmen unvereinbare Sichtweisen auf die Welt darstellen.“ (T.S.Kuhn, Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen, 1962)

  185. Schwer vorstellbar, dass sich Kuhn 1962 auf etwas bezog, das 1970 veröffentlicht wurde. Eher scheint mir so, als würden Sie da Ihre private These bilden und versuchen, Kuhn dabei in Stellung zu bringen (was der womöglich so gar nicht gewollt hätte).

    Grundsätzlich liegt aber auch kein Paradigmenwechsel vor, wie etwa beim Wechsel von geo- auf heliozentrisches Weltbild. Der menschengemachte Klimawandel ist kein Paradigma, das vorherigen Modellen widerspricht, sondern eines, das sie ergänzt, es shcließt auch vorherige Theorien nicht aus, sondern sagt nur, dass aktuell der Mensch Hauptfaktor des Klimawandels (bzw. -umsturzes) ist.

    Eine wissenschaftliche Revolution kann ich da nicht erkennen. Dazu fehlt der ausschließende Charakter solcher Revolutionen.

  186. @ Bommel:

    Ich bin auf auf Ihre Punkte (mehrfach) eingegangen, teilweise, bevor Sie Sie überhaupt geäußert haben.
    Zum Beispiel bin ich bereits auf den Einwand eingegangen, dass der Peer-Review-Prozess in den Klimawissenschaften und anderen Wissenschaften gleichermaßen problematisch sei. Ein Teil meiner Antwort: Dann würde dies nicht dagegen sprechen, etwas kritischer auf die Klimaforscher zu schauen (worum es ja ging); sondern es würde dafür sprechen, zusätzlich auch auf anderen Klimaforscher kritischer zu schauen. (Natürlich unter der Prämisse, dass die Peer-Review-Praktiken in der Klimaforschung ein nennenswertes Problem darstellen.)

    Ich kann nicht den Peer-Review-Prozess in der Klimaforschung autoriatativ beurteilen. Aber sowohl der Guardian wie der international anerkannte Klimaexperte Hans von Storch, einer der Hauptautoren bei mehreren IPCC-Berichten, implizieren (1*), dass die Art, wie das gehandhabt wurde, in dieser Ausprägung besonders problematisch war. (Dass auch die Peer-Reviwer selbst, die die Kritik an ihren eigenen Arbeiten beurteilten, ihren Reviews einen großen Einfluss zusprachen, wird durch die geleakten Emails plausibel.)

    ((1*)Von Storch und Krauß (“Klimafalle”) schreiben:

    Bei der Hockeyschlägerkurve kam aber ein erschwerender Umstand hinzu: Der Hauptautor der entsprechenden Studie, bzw. ein enger Kollegenkreis um ihn herum, wurde fast in allen verwandten Fällen als Gutachter von Untersuchungen mit abweichenden Ergebnissen eingesetzt. Exakt die Autoren, die die Hockeschlägerkurve in die Welt gesetzt haben, befanden nun über Studien, die ihre eigene Arbeit in Frage stellten – und beurteilten diese stets als unglaubwürdig und methodisch problematisch. Kurz: Sie sorgten dafür, dass sie nicht oder nur eingeschränkt veröffentlicht wurden. Man muss dazu wissen, dass in der Klimawissenschaft der “Peer Review” genannte Begutachtungsprozess so verläuft, dass der Autor nicht erfährt, wer Gutachter ist, während der Gutachter weiß, von wem das Manuskript stammt. Gutachtergruppen, wie die von Michael Mann & Co., haben die sehr wirksame Funktion von Torwächtern in den relevanten Zeitschriften. Sie sorgten dafür, dass der Hockeyschlägerkurve im publizierten Wissen für längere Zeit aufrechterhalten werden konnte, indem sie abweichenden Studien ein negatives Gutachten ausstellten. […]
    Zudem wurde offenkundig, dass sich in der Klimawissenschaft ein kleines Kartell gebildet hatte. Das war so weit verzweigt und einflussreich, dass praktisch jede Publikation, die bei dem Thema “bedrohlich steigende Erderwärmung” bei einem relevanten wissenschaftlichen Journal eingereicht wurde, bei einem Vertreter dies Gruppe zur Begutachtung landete. […]
    Durch die “Pal Review” wurde eine effiziente Wache installiert, die sicherstellte, dass Ergebnisse, die dem Verständnis und Wissensanspruch des Kartells widersprachen, ausgesondert wurden. […]
    Der Soziologe Reiner Gundmann kommt zu dem klaren Ergebnis, dass die Climategate-E-Mails den Bruch mit diesen Prinzipien [“CUDOS-Prinzipien“] beweisen – ein schwerwiegender Vorwurf. […]
    Wie schon erwähnt, überraschen diese Einsichten den Kenner wissenschaftlicher Praxis nicht wirklich; allerdings überrascht das Ausmaß, wie systematisch hier mit Ellenbogenmethoden gearbeitet wurde.

    )

    Zur Erinnerung: Meine These war (sinngemäß), dass es womöglich Indizien dafür gibt, dass der wissenschaftliche (Peer-Review-)Prozess in der Klima-Forschung nicht so gut funktioniert, wie man sich das wünschen würde. Woraus dann folgen würde, dass es womöglich zumindest bei manchen Themen doch mehr Differenzen geben könnte als dies teils wahrgenommen wird – selbst wenn es sich da nicht um zentrale Fragen handeln mag. In jedem Fall aber, dass Medien nicht zu unkritisch und ungenau hinsehen sollten.
    Meine Indizien – von mehr spreche ich ja nicht – wären die Einschätzungen des Guardian und von Storchs. Für meine bewusst extrem vorsichtig formulierte These („Es könnte Indizien dafür geben, dass“), reicht das als Beleg m.E. völlig aus.

    Sie vermuten hingegen, dass es da keine nennnenswerte Probleme gibt und führen hier höchstens allgemeine Überlegungen ins Feld.

    Bitte machen Sie sich nochmals klar, was ich behaupte und was ich NICHT behaupte.

    @ ICHBINICH:

    Es ist im Prinzip beispielsweise möglich, die Wirkung der Lorentz-Kraft auf bewegte Ladungen zu berechnen – zumindest im Prinzip präzise. Ich brauche dafür nicht zahlreiche Modell-Annahmen mit zahlreichen unbekannten Variablen. Ich muss nicht abschätzen, wie sich die Emission von Aerosolen durch Menschen in zehn Jahren oder zwanzig Jahren entwickelt. Und dasselbe gilt – soweit ich das weiß – auch für die Berechnung einer Planetenbahn mithilfe der Allgemeinen Relativitätstheorie.

    „Was ist ‘derart viele’? Ich zähle in Ihrem Zitat 4 oder 5 Einflüsse.“

    Dass jedenfalls die realistischeren, aussagekräftigeren Klima-Modelle unzählige Variable beinhalten, ist doch nun eigentlich bekannt und unstrittig. Mich wundert etwas, dass Sie das nicht wissen.

    „Climate model results can run to petabytes of data, including readings every few hours across thousands of variables in space and time, from temperature to clouds to ocean salinity.“
    „Climate model hindcasts of different climate factors including temperature (across the surface, oceans and atmosphere), rain and snow, hurricane formation, sea ice extent and many other climate variables have been used to show that models are able to accurately simulate the Earth’s climate. […] In many cases, it is not possible to narrow down parameterised variables into a single value, so the model needs to include an estimation.“
    https://www.carbonbrief.org/qa-how-do-climate-models-work

    Oder:

    „The way we predict climate is by using models – equations that involve hundreds of variables, from temperature, to surface reflectivity, atmospheric composition and the brightness of the sun to name just the basics. […] The core of climate models is built from Newton’s laws of thermodynamics and equations that describe the motion of fluid around a sphere. The models incorporate hundreds of physical processes that influence climate; from the hemispheric scale, such as the El Nino Southern Oscillation, to the regional scale, like the mountains that trap rainfall near the coast.“
    (Artikel „Predicting Climate“ auf ABC-Net-au)

    Oder:

    „In large-scale simulation codes, such as climate models, variables represent a large number of characteristics of earth surface and atmosphere for a single multi-dimensional cell and are distributed over a multitude of cores in the supercomputers where these simulations run. The hundreds of variables allow different parts of simulation representing specific sub-models, for example the photosynthesis, to interact with other sub-models of the simulation. The scientists of each domain write the simulation code for the sub-model representing their sub-domain. To integrate their code into the entire simulation, they need to deal with hundreds of unfamiliar variables of which only a small subset is relevant to their work.“ („Modularizing global variable in climate simulation software: position paper“)

    Sie scheinen meine Position trotz zahlreicher wiederholter Erklärungen nicht zu verstehen.
    Mir geht es NICHT darum zu bestreiten, dass solche Klima-Modelle trotz ihrer Komplexität und den genannten Problemen zu wesentlichen Erkenntnissen von hoher Sicherheit führen könnten (jedenfalls, wenn Unsicherheiten bzw. Spielräume bereits von Anfang an eingepreist werden).
    Mir geht es auch nicht darum, dass solche komplexen Modelle nirgendwo anders in der Wissenschaft nicht vorkommen würden. Bei anderen komplexen und chaotischen Ereignissen kommen sie sicherlich vor.

    Mir geht es einfach darum, dass die Analogie zur Relativitätstheorie nicht gut gewählt ist. Mehr nicht.
    Siehingegen scheinen ständig anzunehmen, ich würde argumentieren, dass die Klimawissenschaft unzuverlässig sein müsse, weil ihre Modelle sehr komplex sind. Das habe ich aber gerade NICHT behauptet.
    Davon kann ich Sie, so scheint mir, nicht überzeugen, egal, wie sehr ich es beteuere.

    „Aber Sie raunen permanent ‚ob denn die Ungenauigkeiten unterschätzt werden‘ oder ’nicht genügend berichtet werde‘ . Und das ohne echte Belege.“

    Meine These ist, dass es Indizien geben könnte, dass Kontroversen und Unsicherheiten zumindest teilweise unterschätzt bzw. zu wenig berichtet werden könnten. Für diese bewusst extrem vorsichtig formulierte These meine ich, hinreichend Argumente angeführt zu haben. Und eine sehr vorsichtige Einschätzung ist nicht zwingend “Geraune”. Es kann einfach eine sehr vorsichtig formulierte These sein. Manchmal ist eine Zigarre auch einfach nur eine Zigarre.

  187. Die menschengemachte Klimaerhitzung steht ja im Prinzip außer Frage. Jetzt kann man sich natürlich bei den Prognosen um die letzte Nachkommastelle streiten, oder dass sich einige Vertreter daneben benommen haben.

    Oder man legt eine generelle Strategie fest, die das zukünftige globale Handeln bestimmt. Was böte sich da an?

    – Weiter so, irgendwas wird schon passieren…
    – Vielleicht drehen wir an diesem und jenen Schräubchen…
    – Wir fahren den Treibhausgas-Output so weit wie möglich runter…

    Es ist in jedem Fall eine Entscheidung mit unbekannten Variablen. Erst recht, wenn man mögliche Kipppunkte bedenkt.

    Das ist vielleicht vergleichbar mit einem Auto, das direkt neben einem Abgrund herfährt. Bis zu welchem Punkt hat der Fahrer noch die Kontrolle über den Wagen und bleibt oben und ab wann sind die äußereren Reifen soweit über dem Abgrund, dass der Wagen unaufhaltsam abrutscht?

    Ich würde in so einem Fall für die Sicherheitsvariante plädieren.
    Wenn man dann sieht, dass das Auto sicher oben bleibt, kann man wegen mir ja auch wieder Gas geben…

  188. Aus 167.:
    „Schellnhuber: Ich habe da einen ermüdenden Lernprozess durchgemacht. Anfangs bin ich intensiv auf jede einzelne Argumentation eingegangen:

    Weiß zufällig jemand, wann Schelli sich das letzte Mal getraut hat, mit einem Klimarealisten öffentlich zu diskutieren?

  189. Mir gefällt der Artikel. Einen Einwand habe ich aber: In der Wissenschaft gibt es ein Verfahren, das sicherstellen soll, dass keine haltlosen Thesen auf die Öffentlichkeit losgelassen werden. Dabei wird ein Papier weltweit durch Wissenschaftler des Fachgebiets auf Herz und Nieren überprüft. Dieses Verfahren nennt sich Peer Review. Natürlich irren sich auch Wissenschaftler. Aber die Gefahr des Irrtums wird doch zumindest verringert. Dass nun Journalisten die Validität von Thesen abwägen sollen, eine zweite Kontrollinstanz neben der Peer Review bilden sollen, halte ich daher für irreführend.

    Abgesehen davon frage ich mich, was schlimmer ist in der Klimadebatte: Übertreibung oder Untertreibung? Aufgrund der angesprochenen Unsicherheiten ist ja nicht eindeutig vorhersehbar, was geschehen wird, was geschehen könnte. Ist das Vorsorgeprinzip gerade im Fall unabwägbarer Risiken aber nicht gerade angebracht und wäre es nicht unvernünftig, unnötige Risiken einzugehen? Ich lehne die Moralisierung der Debatte ebenfalls ab, sie erschafft Feindbilder und erreicht möglicherweise das Gegenteil von dem, was sie bezweckt; nämlich die Immunisierung bestimmter gesellschaftlicher Schichten für das Thema.
    Aber gleich von einer „Gleichschaltung“ der Presse zu reden (Verzeihen Sie, dass ich Ihnen dieses Wort in den Mund lege), streut nur Salz in die Wunde einer Debatte über Pressefreiheit, die noch lange nicht abgeklungen ist. Sie beteiligen sich somit am Entwurf eines gesteuerten Presseapparats, der dazu dient, politische Interessen durchzudrücken.

  190. Tatsächlich kann ich nicht bei jedem einzelnen Punkt beurteilen, ob die genannten Punkte von Bojanowski stimmen.
    Aber die tieferliegende Botschaft des Artikels wird von vielen Beiträgen hier in erschreckendster Weise bestätigt: Differenzierung wird als Leugnung ausgelegt, schnell geht es ans persönliche Beleidigen, und überhaupt – so schreiben einige sogar explizit: Wenn es um die gute Sache geht, kommts ja auf Fakten nicht an.
    „Post-Faktisch“ alsl Vorwurf – das gilt halt nur für AFD-Vertreter, oder?

    …und jetzt bin ich gespannt, wie viele daraus in ebensolcher Manier ablesen wollen, dass ich pro AFD wäre….

  191. Zitat: „Die menschengemachte Klimaerhitzung steht ja im Prinzip außer Frage. „…

    Eben nicht. Wie haben denn „die Menschen“ das Klima erwärmt vor 10.000 Jahren nach der letzten Eiszeit? Wie haben denn „die Menschen“ das Klima abgekühlt nach der letzten mittelalterlichen Warmzeit 950 – 1400? Tatsächlich unterliegt unser Planet seit Ewigkeiten Zyklen immerwährender Abkühlung und Erwärmung – mit oder ohne Menschen. Unsere herangezogenen Klimaaufzeichnungen gehen bis 2000 Jahre zurück, nicht 20.000 oder 200.000. Ja, wir Menschen können mit unseren Treibhausgasen den natürlichen Klimawandel beschleunigen. Es ist vernünftig, Abgase, Müll, industrielle Vernichtung ganzer Landstriche zu verhindern und Recourcen zu schonen. Nur wer recourcensparend lebt, überlebt in der Evolution. Wir werden energetisch jedoch der zyklischen Erderwärmung nichts entgegensetzen können. Die wenigen mühevoll eingesparten Prozente Treibhausgas in Europa werden in Asien und Amerika zigfach wieder verschwendet. Eine 10,- oder 20,- EUR CO2 Bepreisung in unserem Zwergstaat haben keinerlei globale Wirkung. Wir sollten einen Großteil unserer wissenschaftlichen Möglichkeiten und Technologien besser dazu nutzen, Folgen des Klimawandels abzumildern. Küstenschutz, Umsiedlung, Aufforstung. Ja wir können in Europa versuchen, technologisch Vorreiter zu sein für vernünftigen Umgang mit Umwelt und Recourcen. Mit wissenschaftlichem Sachverstand und ohne die derzeitige populistische Hysterie.

  192. Lieber LLL,
    ehrlichgesagt habe ich nicht den Eindruck, dass Sie auf meine Punkte eingehen. Was mir weiterhin auffällt: Sie beurteilen die Ereignisse um Mann und Jones äußerst penibel und kritisch, wohingegen Sie die Emails, aus deren Inhalt ohne Kontext erstmal nichts und mit Kontext des Guardian nicht viel Konkretes folgt, und die Meinung von Herrn von Storch (den ich durchaus schätze) kritiklos übernehmen. Ich vermute, dass Sie jetzt erwidern, Sie hätten immer nur im Konjunktiv gesprochen und die kritisierten Sachverhalte nie als absolut dargestellt, was ich durchaus zur Kenntnis genommen habe. Doch wäre dies keine Rechtfertigung dafür, die beiden Seiten mit deutlich unterschiedlicher Gründlichkeit würdigen. Die Punkte des Herrn von Storch sind seine Interpretation der Dinge. Aus dem Auszug aus dieser Quelle (,die mir nicht vorliegt), geht wiederum nicht hervor, dass es einen Beleg dafür gäbe, dass Mann / Jones et al. auch nur eine einzige ungerechtfertigte (!) Ablehung eines widersprechenden Artikels vorgenommen haben. Die Behauptung von von Storch, Mann et al. seien Torwächter in den relevanten Fachjournals, ist ziemlich krass und bedürfte dringend einer soliden Untermauerung.
    Weiterhin ist ihre Kategorie, dass „der (Peer-Review-)Prozess in der Klima-Forschung nicht so gut funktioniert, wie man sich das wünschen würde“ ohne objektiven Gegenstand. Denn was bedeutet: „nicht so gut, wie man sich das wünschen würde“? Dieser „Maßstab ist überaus obskur. Ich nehme jetzt mal zwei Möglichkeiten: 1. Es gibt möglicherweise wenige Fälle von problematischem Verhalten von Gutachtern in der Klimawissenschaft. 2. Das Peer Review System wissenschaftlicher Journale zu Klimawissenschaften wird in einer wesentlichen Anzahl von Fällen durch Seilschaften korrumpiert, die als Torwächter fungieren und nur die innerhalb der Seilschaft akzeptierten Ansichten zur Publikation freigeben.
    Zum ersten Fall sagte ich bereits: Das ist als trüge man Eulen nach Athen. Es gibt zig Wissenschaftsskandale, in denen das Peer Review System nicht funktioniert hat bzw. umgangen wurde. Ihre Schlussfolgerung, dass die Medien da genauer hinschauen sollten, ist schon ok. Ich gebe dabei zu bedenken, dass mindestens der Guardian, der Spiegel (Bezug zu von Storch) und mehrere Blogs ihrer Forderung in dieser Sache offensichtlich nachgekommen sind! Nun hat es aber auch mehrere Untersuchungskommissionen zu dem Vorfall gegeben, die allesamt keine Anzeichen für wissenschaftliches Fehlverhalten moniert haben. Das hätten Sie ja auch anführen und in ihre Bewertung miteinfließen lassen können, was meinen Sie?
    Die 2. Variante wäre ungleich dramatischer und müsste zwingend von Medien aufgegriffen und beleuchtet werden. Sie haben aber bereits erklärt, dass Sie diese Variante nicht gemeint haben.

    Schließlich:
    „Sie vermuten hingegen, dass es da keine nennnenswerte Probleme gibt und führen hier höchstens allgemeine Überlegungen ins Feld.“
    1. Nein. Was ich nur nicht tue ist, aus einer trüben Brühe – so bezeichne ich jedenfalls die zwiespältige Faktenlage zu ihrer Peer Review Bias Vermutung – ein nennenswertes Problem zu machen.
    2. Ja. Ich führe allgemeine Überlegungen ins Feld, weil ich vermutlich mehrere Wochen bräuchte, um das Detailwissen über die Umstände und Fakten um ClimateGate zu erlangen, sodass ich mir ein nicht-triviales Urteil zu diesem Sachverhalt bilden könnte. Im Hinterkopf: Diese Sache hat die Beteiligten aller Seiten monatelang auf Trab gehalten.

  193. Neben den Hardcore-Leugnern, die als quasi-Flacherdler sachlich nicht ernstzunehmen sind (politisch schon), gibt es zwei Narrative. Die Merkelsche Politik sieht den Klimawandel wie eine Tarifverhandlung. Eine Seite will acht Prozent, die andere bietet drei, also einigt man sich bei fünf. Abwägen, Konsens bilden ,alle mitnehmen. FFF & Co., sowie der wissenschaftliche Konsens sehen die Klimakrise wie einen Schiffsuntergang. Da sind 1000 Leute an Bord. Also schicken wir zehn Rettungsboote mit je 100 Plätzen. Wir argumentieren nicht, ob wir vielleicht lieber nur 5 oder 3 Boote schicken und damit Sprit und Personalkosten sparen. Obwohl wir natürlich genau das im Mittelmeer schon lange tun. Mit anderen Worten: das Schicksal unsere Kinder und Enkel in der Zukunft ist uns ungefähr so egal wie das Leben von dunkelhäutigen Menschen, die fremdartige Sprachen sprechen schon heute. Schönen abend.

  194. @LLL

    „Es ist im Prinzip beispielsweise möglich, die Wirkung der Lorentz-Kraft auf bewegte Ladungen zu berechnen – zumindest im Prinzip präzise. Ich brauche dafür nicht zahlreiche Modell-Annahmen mit zahlreichen unbekannten Variablen. “

    Ist das Ihr Ernst? Es wurde Ihnen von vielen Kommentatoren bereits beim letzten Beispiel erklärt, dass Sie hier verschiedene Ebenen miteinander vergleichen, die nix miteinander zu tun haben — und jetzt kommen Sie mit dem Vergleich mit der Lorenz Kraft? Wirklich?

    Sie können auch exakt berechnen, wieviel Energie Sonnenstrahlen haben, die auf 1m² Erdoberfläche treffen. Und nun?

    Oder anders: Zeigen Sie mir bitte mal ein einziges paper aus den letzten 30 (oder meinetwegen 50) Jahren zu einem akuten wissenschaftlichen Problem, bei dem die Lösung daraus bestand, einfach mal die Lorenzkraft zu berechnen… (da sind wir wieder bei Ihrem Wissenschaftsverständnis, was auf 10.Klasse Physik beruht).

    Ich weiß aber ehrlich nicht, wie ich Ihnen klarmachen soll, dass bei allen aktuellen Problemen mit komplexen Modellen gerechnet wird, wenn sie danach wieder mit einzelnen Gleichungen kommen, die es seit ca. 150 Jahren gibt.

    „Und dasselbe gilt – soweit ich das weiß – auch für die Berechnung einer Planetenbahn mithilfe der Allgemeinen Relativitätstheorie.“

    Dann wissen Sie es falsch. Sie können nichtmal in der „normalen“ Mechanik mehr als 2-Körperprobleme — was auf alle realen Systeme zutrifft — analytisch lösen. Sie brauchen da überall Modelle oder Näherungsverfahren: https://upload.wikimedia.org/wikibooks/de/f/fd/MehrkoerperproblemInDerAstronomie.pdf
    Und das Berechnen mittels ART macht es nicht einfacher.

    „Mir geht es auch nicht darum, dass solche komplexen Modelle nirgendwo anders in der Wissenschaft nicht vorkommen würden. Bei anderen komplexen und chaotischen Ereignissen kommen sie sicherlich vor.
    Mir geht es einfach darum, dass die Analogie zur Relativitätstheorie nicht gut gewählt ist. Mehr nicht.
    Siehingegen scheinen ständig anzunehmen, ich würde argumentieren, dass die Klimawissenschaft unzuverlässig sein müsse, weil ihre Modelle sehr komplex sind. Das habe ich aber gerade NICHT behauptet.
    Davon kann ich Sie, so scheint mir, nicht überzeugen, egal, wie sehr ich es beteuere.“

    Also wenn Sie sich nur an dem Vergleich mit der ART stören, können wir die Diskussion hier auch lassen. Denn das ist mir ehrlicherweise egal.
    Also nochmal als Klarstellung: Sie sehen es auch so, dass die Modelle in der Klimawissenschaft valide sind und Sie die Ergebnisse daraus akzeptieren?

    „Meine These ist, dass es Indizien geben könnte, dass Kontroversen und Unsicherheiten zumindest teilweise unterschätzt bzw. zu wenig berichtet werden könnten. Für diese bewusst extrem vorsichtig formulierte These meine ich, hinreichend Argumente angeführt zu haben. Und eine sehr vorsichtige Einschätzung ist nicht zwingend “Geraune”. Es kann einfach eine sehr vorsichtig formulierte These sein. Manchmal ist eine Zigarre auch einfach nur eine Zigarre.“

    Erstens habe ich — wie sie ja wissen — generell ein Problem mit Ihrem „es wird zuwenig berichtet“ weil Sie da erstmal definieren müssten, was Sie für „genug“ erachten würden.

    Zweites haben Ihnen bereits mehrere Kommentatoren Nachweise geliefert, dass diese Mails keine relevanten Argumente sind.

    Ich habe sowieso Ihre Position noch nicht verstanden (bzw. habe das Gefühl, dass Sie da selber hin und her schwanken). Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:
    1. Sie misstrauen Wissenschaft generell (sowohl bei peer-review als auch bei den komplexen Modellen).
    2. Sie haben die Meinung, dass peer-Review oder die komplexen Modell in der Klimawissenschaft nicht funktionieren, in allen anderen Wissenschaften aber schon.

    Ich bin der Meinung, es wurden Ihnen von verschiedensten Kommentatoren schon Gegenbeweise für beide Thesen geliefert, aber wie gesagt wäre es meiner Meinung nach erstmal schön, wenn Sie sich auf eine der beiden festlegen.

  195. Ich kann dem nicht ganz folgen: Vom Ende her – „unterschiedliche Thesen von Wissenschaftlern abwägen“… das tut einerseits die Wissenschaft bereits in sich. In ihrem Betrieb. Wenn sie dann irgendwann nach außen „wir haben etwas gefunden“ präsentiert, gibt es meist nicht mehr die Notwendigkeit, dass Journalisten jetzt mit ebensolchem Einsatz gegenprüfen müssten, ob die bereits entsorgten Alternativthesen nicht doch die richtigeren gewesen wären. Außerdem, Hand aufs Herz, wenn man sich die populäre Berichterstattung auf seinem eigenen Spezialgebiet ansieht, muss man feststellen, dass Journalisten oft nicht viel verstanden haben. Sie sind mitnichten die Fachleute für alles, wie oft scheint. Wie sollen sie dann – andererseits – die verschiedenen Thesen vernünftig abwägen? Eher so erfühlen, was denn stimmen könnte, oder programmiert sich der Kolumnist des Eichwalder Tageblattes an seinem Redaktionscomputer mal eben selbst ein entsprechendes Klimamodell, um die anderen zu verifizieren, bevor er für morgen was kommentiert? Sowohl den Journalisten als auch dem Publikum wäre enorm gedient, wenn sich Medien wie die Bild oder die ÖR oder RTL erstmal dazu „herablassen“ würden ein paar große Serien „Grundlagen der Statistik“, „Wie Wissenschaft Erkenntnisse gewinnt indem Thesen verworfen werden“ etc aufzulegen. Sonst wird am letzten Tag der Menschheit beim aktuell zu besichtigenden Stand der Bevölkerungsbildung irgendwer noch sagen „ja, aber davor haben sie was anderes für wahr gehalten, daher offensichtlich alles Humbug“.
    Bei aller Stimmigkeit, dass es immer dieselben sind, die im Medienzirkus auftreten, und ja, sicher wurde auch mal eine Frage übergebügelt – wenn Journalisten berichten sollen „was ist“ – ohne Kampagnen und Beeinflussung – dann kommt in etwa raus, was wir haben: Es gibt einen überwältigenden Konsens in zehntausenden von Studien zu dem Thema, dass das Klima sich rapide wandelt aufgrund der Tätigkeiten des Menschen. Es gibt keine auch nur ansatzweise glaubhafte Alternativthese mehr, alles ist verworfen worden weil Gegenbeweise. Was soll denn nun noch von Journalisten abgewogen werden?
    Sicherlich gibt es Unsicherheiten in den Vorhersagen dazu, aber die sind mitnichten so groß wie oben behauptet wird. Nachdem jeder Sommer der letzten 10 Jahre der heißeste Sommer war, wird sich hier nun kurz drauf kapriziert, dass es aber nicht 100% offensichtlich zuordnungsbar ist, dies liege in jedem Fall für jeden Sommer am Klimawandel. Wahnsinn. Da kommt wieder die wissenschaftliche Bildung ins Spiel.
    Hier noch zur Anschauung etwas vom DWD zur Qualität der Wettervorhersage, die man – als Schwesterwissenschaft – ja angeblich unter Fachleuten auch nie hinkriegt: https://www.dwd.de/DE/wetter/schon_gewusst/qualitaetvorhersage/qualitaetvorhersage_node.html

    In den letzten 20 Jahren hat man sich raufgearbeitet, das Wetter des nächsten Tages von 3/4 zu fast 4/4 korrekt vorhersagen zu können. Dutzende Satelliten hängen im Orbit um zu messen und Google versorgt jederman mit allen Messreihen, vom Meeresspiegelanstieg zu Windereignissen, der Oberflächentemperatur, Eisbedeckung etc pp ad inf sofern das gewollt ist.

    Wir erleben nicht eine beispiellose Kampagne „willfähriger Sekretäre der Wissenschaftler“, – wir sind tatsächlich am Ende der Fahnenstange, was unsere Umweltzerstörung angeht. Auch wenn das vom menschlichen Gehirn evolutionär so einfach nicht begriffen werden kann. Dabei muss man nur drüber nachdenken, dass es erst seit 1970 einen Erdüberlastungstag gibt, und das auch mal mit wenigen Tagen angefangen hat. Heute liegt der Monate vor dem Jahresende. Wer weiterleben will, wie bisher, muss da halt ganz ganz fest die Augen verschließen, sonst ist es zu offensichtlich.

  196. @ichbinich (201.)
    „Sie haben noch nichtmal verstanden, was das IPCC ist.“

    Doch, habe ich.

    „Selbst wenn dort alle korrupt wären (was sie nicht sind)“

    Wieso denn alle? Der Hausmeister ist bestimmt nicht korrupt.

    „weil das IPCC nicht forscht, sondern nur Ergebnisse zusammen trägt.“

    Deshalb habe ich am 26. September (196.) geschrieben:
    „Das IPCC ist die Redaktion“

  197. LLL (198.)
    Von Storch etwa, einer der ersten und prominentesten Kritiker der Hockey-Kurve erläutert, wie diese Kurve zustandekommt.

    Welcher Hockey-Stick wird von von Storch erläutert?

    Meinen Sie den man jetzt bei Wikipedia sieht?
    Dieser ist das Ergebnis des Ädschastments, nachdem dem Mann seine erste Version rechts und links um die Ohren geknallt wurde.
    Der aktuelle Hockey-Stick ist zwar auch wurmstichig, doch er eignet sich nicht als Beweis für eine Fälschung, das kann man noch mehr den üblichen Fehlerquellen erklären.

    Ich hatte auf die Version 2001 verlinkt.
    Und da beißt die Maus kein´ Faden ab, es gibt keine harmlose Erklärung für das Weglügen des mittelalterlichen Klimaoptimums und der kleinen Eiszeit.

  198. @Sachse:

    „Deshalb habe ich am 26. September (196.) geschrieben:
    „Das IPCC ist die Redaktion““

    Dann zeigen Sie doch endlich mal den Artikel, den die „Redaktion“ nicht zulässt aber wissenschaftlich eine andere Ursache als CO2 für den Klimawandel zeigt.

    Das gleiche gilt für @D. DRECHSLER.
    Sie wiederholen hier Platitüden, die nichts mit dem Problem zu tun haben. Kein Mensch behauptet, dass wir für die Klimaänderungen vor tausenden von Jahren verantwortlich waren. Daraus aber zu folgern, dass der Mensch generell nichts am Klima verändern kann ist absurd.

    Nochmals (auch @PETER bezüglich der Fakten, die sie offenbar vermissen) :

    Es gibt keine andere, wissenschaftliche Theorie für den jetzigen Klimawandel als die CO2-Ursache.
    Das hat garnix damit zu tun, dass angebliche „Differenzierung“ fehlt oder sonstiges. Es gibt schlicht keine andere Ursache, die das Verhalten schlüssig darlegt. Und in der Wissenschaft bedeutet das, dass der menschengemachte Klimawandel Konsens ist.
    Und jetzt kann man das entweder ignorieren und behaupten „Wissenschaft ist halt Quatsch“, oder man handelt halt entsprechend.
    Was aber nicht geht ist, ständig ohne Belege zu behaupten, dass es diesen Konsens nicht gäbe bzw. andere Ursachen den Klimawandel verursachen. Dafür gibt es nämlich keinerlei Anzeichen.

  199. Tut mir Leid, dieser Beitrag vertut sich darin, wo wir in der Sachlage stehen: Nehmen wir an, der Klimawandel findet längst statt. Natürlich empfindet jemand, der nun permanent Berichte über dieses liest, aber denkt, wir wären noch in der Phase wo man noch diskutieren könnte ob er denn stattfinden wird oder nicht, diese Expression der Eingangsthese als „einseitige Berichterstattung“ wo „seine“ Seite ja nicht zu Wort kommt.

    Leider ist das keine Annahme, sondern der Klimawandel findet längst statt. Die Berichterstattung muss sich deshalb verlagern von der „findet es statt/findet es nicht statt?“ Phase in die „Was Sie jetzt tun sollten, da es stattfindet“ Phase.

  200. „Daraus aber zu folgern, dass der Mensch generell nichts am Klima verändern kann ist absurd.“

    Ich glaube nicht dass es viele gibt, die behaupten der Mensch hätte keinen Einfluss auf das Klima.
    Das Klima wird seit Beginn an massiv durch die Biosphäre beeinflusst. Der Mensch ist ein Teil davon, natürlich wirkt der Mensch, am Ende hängt ja alles zusammen. Die Meinungen gehen auseinander zur Frage, wie hoch der menschliche Anteil ist.

    „Es gibt keine andere, wissenschaftliche Theorie für den jetzigen Klimawandel als die CO2-Ursache.“

    Das können Sie noch tausendmal wiederholen, an Inhalt gewinnts nichts.

  201. Ich glaube wir hätte mehr davon weniger Fleisch zu konsumieren.
    -Weniger Viehzucht weniger Co2
    -Weniger Viehzucht weniger Abrodung für Viefutter
    -Weniger Viehzucht weniger Transporte
    Eine Großstadt verschmutzt die Luft in einem Jahr wie ein einziger Ozeandampfer an einem Tag denkt mal darüber nach bevor Ihr wieder auf Autos etc. kommt

  202. 223 ist tatsächlich Ihr erster teilsachlicher Beitrag in der Debatte, insofern, als Sie einen Standpunkt klar und ohne Beleidigung und Ironie aussprechen. Das Problem ist nur, dass Sie von veralteten Prämissen ausgehen, etwa der, dass der Hockeystick widerlegt sei. Ist er natürlich nicht. Wiederholung falscher Behauptungen machen keine Argumente. Sie sind ungefähr auf dem Stand der Debatte von 2011, und selbst damals war es eine Debatte um die Hockeystick-Grafik, keine Feststellung der Fälschung.

    Sie sind also auf einem guten Weg, indem Sie endlich sachlich debattieren. Nun wäre hilfreich, wenn Sie sich mit dem aktuellen Forschungsstand vertraut machen würden oder zugeben, ihn nicht zu kennen. Beides wäre absolut gleichermaßen legitim.

  203. @Sachse

    Sorry, aber was soll denn: „Das können Sie noch tausendmal wiederholen, an Inhalt gewinnts nichts.“ bedeuten?

    Entweder liefern Sie endlich mal Belege dafür, dass es eine andere wissenschaftliche Theorie gibt oder nicht. Einfach nur behaupten hilft halt nicht.

  204. „223 ist tatsächlich Ihr erster teilsachlicher Beitrag in der Debatte, insofern, als Sie einen Standpunkt klar und ohne Beleidigung und Ironie aussprechen“

    Der war gut.
    Ausgerechnet Stefan Pannor mokiert sich über beleidigende Beiträge anderer.

    „Das Problem ist nur, dass Sie von veralteten Prämissen ausgehen, etwa der, dass der Hockeystick widerlegt sei. Ist er natürlich nicht.“

    Tolle Vorrede. Nun können Sie sich den Sachfragen zuwenden.
    Wie wäre es wenn Sie erklären würden, wodurch Ihrer (oder der Fachleute) Meinung nach die die Behauptung falsch ist, Mann habe mit dem 2001er (original wohl 1998er) Hockey-Stick das mittelalterliche Klimaoptimum und die kleine Eiszeit weggelogen.
    Sie kennen ja den Stand der Forschung. Und die Prämissen.

  205. Es gibt Sachverhalte, bei denen ein Kompromiss gefragt ist, weil man sie so oder auch anders sehen kann: Bei verschiedenen Meinungen oder bei kulturellen Einschätzungen oder bei vielen gesellschaftlichen Fragen zum Beispiel.

    Es gibt aber auch Sachverhalte, die entweder richtig oder falsch sind. Viele naturwissenschaftliche Aussagen zum Beispiel.

    Journalisten sind sehr an die erste der beiden Kategorien gewöhnt. Dieses Herangehen wenden sie nun auf die Klimadiskussion an und wähnen, die Wahrheit müsse irgendwo zwischen Positionen liegen, die auf sie einströmen. Da gehen sie irr. In diesem Fall mit tödlichen Konsequenzen für folgende Generationen.

  206. @Sachse, #221

    Der Hockeystick wurde mehrfach mit weiteren unabhängigen Daten bestätigt, die Daten sind transparent alle online zu finden und es wurde nichts „links und rechts um die Ohren geknallt“. Es gibt keine Widerlegung o.ä. der Studie von 1999.

    Ein Vergleich des Hockeysticks von 1999 mit der Studie von 2013 findet sich auf https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/palaeoklima-die-letzten-2000-jahre-hockeyschlaeger/ in Abbildung 4. Passt wie die Faust aufs Auge. Finden Sie eine Quelle für Ihre Behauptung, dass daran etwas nicht stimmen würde?

  207. „Tolle Vorrede. Nun können Sie sich den Sachfragen zuwenden.
    Wie wäre es wenn Sie erklären würden, wodurch Ihrer (oder der Fachleute) Meinung nach die die Behauptung falsch ist, Mann habe mit dem 2001er (original wohl 1998er) Hockey-Stick das mittelalterliche Klimaoptimum und die kleine Eiszeit weggelogen.“

    Schattenboxen. Die Ursprungsaussage war, dass der Hockeystick im Ganzen widerlegt ist.

    Ansonsten:

    https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-ipcc-hat-die-mittelalterliche-warmzeit-weggetrickst

    Dasa dürfte Ihre Frage beantworten, und zwar sehr detailiert. :)

  208. PS, Windisch: Mir ist natürlich bewusst, dass alle diese Fragen nicht als Fragen gemeint sind, und dass Ihnen diese Fakten bekannt sind, und dass es hier um Framing mittels wieder und wieder wiederholter Falschimnplikationen geht. Aber auch gegen Falschframing muss man Fakten setzen.

    Entspannter wäre aber natürlich, tatsächlich einen Diskurs zu führen, und nicht gegen einen Monolog anzureden. ;-)

  209. Many, many thanks for this excellent article. I cannot remember when last I read a critical article in the public media about this issue.
    I am an ecologist and have for more than 30 years worked within or in cooperation with environmental organisations in the field of nature protection. A central element of my work was to translate scientific information on impacts on nature and environment into policy-fit language. I have directly been involved in the drafting of assessments of the quality of the North Sea and the North-east Atlantic Ocean, in particular with regard to marine eutrophication, and have experienced how so-called scientific compromises are reached in an administrative process. This is very much comparable to what happens in the IPCC. I have learned how strongly this process is influenced by political and national interests, as well as scientists and scientific institutions mainly interested in funding their research programmes. This experience makes it almost unbearable to constantly hear that what the IPCC concludes is “real” science and, even worse, for many the truth about climate change. Anybody with a critical and analytical mind should at least try for him- or herself to check the so-called facts about climate change, in particular journalist working for public media. However, what I have seen in the past decades is an ever-increasing lack of critical journalism regarding this issue. Press releases about scientific publications on decreasing ice bear populations, drowning islands, accelerating sea level etcetera are directly reproduced without taking the trouble to check the original article or making comparisons with differing points of view. I have personally done this many times and come to the conclusion that ice bears are thriving, sea level rise is not accelerating and island are in most case not drowning. There are many, many more examples. It is high time for journalists to enter again into what they are supposed to do: informing the public on the basis of a critical analysis of facts.

  210. Ein anderes Hockey.

    „Bei weiblichen Käuferinnen gibt es das Klischee der „Hockey Mom“, der Mutter, die ihre Kinder im SUV durch die Gegend chauffiert. Das ist, wie gesagt, ein Klischee, aber tatsächlich ändert sich das Kaufverhalten nach der Geburt des ersten Kindes. Viele Menschen empfinden die Welt als zu aggressiv für das Kind – da soll das SUV dann Schutz bieten.“
    https://www.spiegel.de/auto/aktuell/autodesigner-im-interview-warum-autos-und-suvs-immer-groesser-werden-a-1287607.html

    Das ist allerdings old news
    https://www.der-postillon.com/2019/09/suv-sicherheit.html

  211. @Niggemeier
    Kann man diesen Bot-Artikel von „Folkert de Jong“ nicht löschen?
    Einen englischen Kommentar unter einen deutschen Artikel und eine deutsche Diskussion zu stellen, dabei den Klimawandel an sich anzuzweifeln, was ja nicht mal der Artikel tut, ist in jeder Hinsicht kein ernsthafter Diskussionsbeitrag!

  212. Seit zwei Tagen noch kein Antwort. Kein Problem, dann wiederhole ich die Frage noch mal. Sie richtet sich zuerst an „Gast“, der am 25.09. (167.) die Schellnhuber-Jauche hier verkleckert hat. Aber es kann auch gern ein anderer was dazu sagen:

    Weiß zufällig jemand, wann Schelli sich das letzte Mal getraut hat, mit einem Klimarealisten öffentlich zu diskutieren?

  213. Gernot, nur weil Sie Beachtung wollen … wird der Stuß nicht plötzlich sinnvoll, den Sie absondern. Reden Sie doch mal mit einem, wie das in Ihrer Sprache hiesse, „Holocaustrealisten“.

    Zu Herrn de Jong: keine Belege für die Behauptungen und ein relativer Allerweltsname, jedenfalls im Niederländischen, sodass die Behauptungen nicht ansatzweise rückverfolgbar sind. Und der Wunsch, endlich Unbelegtes zu berichten anstelle dieser nervigen Fakten …

  214. Sehr schön.
    Wenn Lieschen Müller (aka Stefan Pannor) durch meine einfache Frage dermaßen aus dem Tritt kommt, hat´s wohl eine Achillesferse der Klimalspinner getroffen.
    „Holocaustrealisten“ – herrlich wie diese Type keift.

  215. Es wundert mich, wie hier über uralte Fragen, z.B. den Hockeystick diskutiert wird. Die IPCC-Berichte waren viel zu optimistisch. Alles läuft schneller ab als erwartet, die Erwärmung von Luft und Meer, das Abschmelzen des Eises, das Auftauen des Permafrostes. Während wir noch vor wenigen Jahren meinten, viele Jahrzehnte Zeit zu haben, bleiben uns jetzt vielleicht noch ein oder zwei Jahrzehnte, und, falls grosse Methanmengen aus dem Permafrost freigesetzt werden nur noch Jahre. Unser Wald und Südeuropa vertrocknet, weiter südliche Länder werden unbewohnbar, Migrations- und Kriegsdruck nimmt zu. Das läuft alles vor unseren Augen ab. Wie desinformiert muss man sein, um noch über Nebensächlichkeiten zu diskutieren.

  216. @Stefan Niggemeier

    Den Holocaust habe nicht ich in die Diskussion eingeführt.
    Der Autor von Beitrag 238 ist Stefan Pannor.

  217. @ Bommel:

    Ich habe das Gefühl, dass wir ziemlich aneinander vorbeireden, und dass sich das nicht (oder jedenfalls nicht mit sinnvollem Aufwand klären lässt, weshalb ich nur noch folgenden Punkt kurz klären möchte:

    Die Beiträge des Guardian und von v. Storch sind Meinungsbeiträge. Prima facie scheinen jedenfalls einige Äußerungen gut mit veröffentlichten EMail zusammenzupassen – dass sie im Kontext etwas völlig anderes bedeuten, als sie zu bedeuten scheinen, ist m.E. dann zumindest in manchen Fällen doch eher unplausibel.
    Ein fundierter Beweis wird jedoch weder von Guardian noch von v. Storch erbracht. Wie gut die Argumente tatsächlich sind, kann ich daher nicht sagen. Da es aber andererseits zumindest nicht ganz unwahrscheinlich ist, dass der Guardian und ein renommierter Klimaforscher schon vernünftige Argumente haben, wenn sie sich so weit aus dem Fenster lehnen, sehe ich hier zumindest Indizien. Und mehr behaupte ich ja nicht. Und großes Vertrauen brauche ich dabei auch nicht.
    Wenn die Behauptungen des Guardian und v. Storchs für Sie nicht einmal Indizien darstellen, dann handelte es sich hier wohl um eine Diskrepanz, die wir stehenlassen müssen.

    @ IchBinIch:

    Auch bei Ihnen habe ich das Gefühl, dass wir völlig aneinander vorbeireden bzw. nicht eine Wellenlänge finden, weshalb ein weiteres Debattieren mir nicht als sinnvoll erscheint.

    Nur ein Beispiel: Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Rechnung mit wenigen Variablen, von denen im Prinzip alle sehr genau abschätzbar sind (etwa beim Mehrkörperproblem) und Berechnungen mit hunderten oder tausenden Variablen, bei denen diese Variablen zum Teil noch auf unsicheren Vermutungen darüber beruhen, wieviel Ruß der Mensch in 20 Jahren in die Luft blasen wird. Sie sehen da offenbar keinen (wesentlichen) Unterschied. Usw. Dann ist das halt so.

  218. (NB: Ich würde mir ja Gedanken machen, wenn ich wirklich immer mißverstanden werden.)

    Was mir strukturell auffällt, LLL: von Storch ist bei Ihnen stets „renommiert“ etc., während andere Wissenschaftler einfach nur adjektivlose Wissenschaftler sind. Es ist, als würden Sie sprachlich reinhämmern wollen: seht, der ist wichtig!

    Das ist eine verquaste Form des Autoritätsarguments. Weil der wichtig ist, kann er nicht irren. Weil der das im Guardian behauptet, könnte es ja eventuell stimmen.

    Man könnte nun eine Debatte führen, indem man sich auf einwandfrei Belegtes beruft, statt auf Geraune, Indizien, Could-be’s.

    Oder man versucht, etwas nicht zu beweisen, zu dem man keine Fakten vorliegen hat, indem man impliziert, dass es so sein könnte, ohne wirklich zu sagen, dass man glaubt, dass es so sei, aber vielleicht halt doch.

    Was, meinen Sie, würde Ockham dazu sagen?

  219. @ Lukas Fierz

    Korrekt!
    Aber Ausgangspunkt für diese Diskussion war ja ein Meinungsbeitrag von Axel Bojanowski, der meint, dass die Berichterstattung bzgl. der Klimaerhitzung zu „homogen“ wäre. Insofern war die Diskussion on topic. ;)

  220. @ Stefan Pannor:

    Mir ging es hier nur darum, dass jemand Kritik übt, der selbst international anerkennt ist, der selbst einer der Hauptautoren bei IPCC-Reports war. Dass man ihn also zumindest mal ernst nehmen sollte (viele Leute würden das bei einer „namenlosen“ Person nicht tun).
    Von Storch ist natürlich nur einer von mehreren renommierten Wissenschaftlern. Die von ihm kritisierten Wissenschaftler sind überwiegend natürlich auch sehr renommiert – das streite ich sicher nicht ab.

    Allerdings kritisiert von Storch diese Leute ja nicht nur fachlich, sondern auch ethisch, und zwar mit starken Worten. Das macht man gewöhnlich nur, wenn man wirklich glaubt, gute Argumente zu haben – sonst ist so was in dieser Deutlichkeit in den Wissenschaften eher unüblich. Es ging hier nicht einfach um einen Fachdisput.
    Zudem beruft v. Storch sich auch auf zwei Soziologen, die wissenschaftssoziologische Analysen veröffentlicht haben. Der Guardian argumentiert ähnlich. Andere Quellen von Gewicht vermutlich auch (ich habe jetzt auch nicht gründlich recherchiert oder mir alles gemerkt).

    All das beweist wie gesagt erst mal nichts konklusiv; ich meine jedoch, dass wir hier zumindests Indizien haben, die dafür sprechen, dass der Autor des Übermedien-Artikels vielleicht doch in manchen Punkten nicht ganz Unrecht haben könnte. Wenn Sie das anders sehen und meinen, dass hier keinerlei nennenswerte Indizien bestehen, dann respektiere ich das.

    Umgekehrt sollten Sie aber vielleicht auch respektieren, dass ich argumentiere wie ich argumentiere, nämlich extrem vorsichtig, und mir nicht abwegige Positionen unterstellen, von denen ich mich gefühlt 100.000 mal distanziert habe („Weil der wichtig ist, kann er nicht irren.“)

    „Man könnte nun eine Debatte führen, indem man sich auf einwandfrei Belegtes beruft, statt auf Geraune, Indizien, Could-be’s.

    Oder man versucht, etwas nicht zu beweisen, zu dem man keine Fakten vorliegen hat, indem man impliziert, dass es so sein könnte, ohne wirklich zu sagen, dass man glaubt, dass es so sei, aber vielleicht halt doch.“

    Also mit anderen Worten: Entweder man behauptet mit Sicherheit, dass etwas stimmt, und man hat dann hoffentlich stichhaltige Beweise. Oder man hat keine stichhaltigen Beweise und behauptet dann bitte auch nichts. Wenn man hingegen meint, dass es Indizien für eine bestimmte These gibt, dann sollte man das nicht sagen und die Indizien auch nicht nennen, sondern lieber schweigen.

    Das können Sie so sehen, aber ich sehe es anders. Ich bin der Auffassung, dass es Situationen geben kann, in denen jemand Indizien für eine These T, aber keine Beweise für sie hat. Und dass diese Indizien dann dennoch von Relevanz und Interesse sein können. Und dass es daher in Ordnung sein kann, auf diese Indizien hinzuweien, solange man klar macht, dass man nicht mehr beansprucht, als auf Indizien hinzuweisen.
    Hier handelt es sich m.E. unter der genannten Voraussetzung auch nicht um „Geraune“, sondern um eine legitime Äußerung zur Sache.

    So weit es hier um „Beweise“ geht, versucht der Argumentierende in diesem Fall nicht, etwas zu beweisen, was er nicht beweisen kann – er beansprucht in diesem Fall also in diesem Fall nicht zu beweien, dass die These T (für die er Indizien angibt) wahr ist. Sondern er versucht etwas zu beweisen, was sich (nach seiner Meinung jedenfalls) in der Tat beweisen oder jedenfalls plausibel machen lässt: Nämlich dass ernstzunehmende Indizien dafür bestehen, dass die These T wahr sein könnte.
    Die Behauptung lautet hier also nicht: „T ist wahr und ich kann es beweisen.“ Sondern: „Es gibt beachtenswerte Indizien für die Wahrheit von T, und ich kann darlegen, dass es sie gibt.“

    So funktioniert nach meiner Erfahrung und Kenntnis auch empirische Wissenschaft häufig: Oft hat man nur Anhaltspunkte, die mehr oder weniger stark für oder gegen eine These sprechen und veröffentlicht sie doch. Dies ist sicherlich auch einer der Gründe für die oftmals vorsichtigen, konjunktivischen Formulierungen, die sich in vielen wissenschaftlichen Arbeiten finden.

    Was Ockham (mit seinem Postulat der Sparsamkeit bei Erklärungen?) damit zu tun hat, verstehe ich auch nicht. Wenn ich auf Indizien hinweise, mache ich Erklärungen für Phänomene damit m.E. nicht unnötig kompliziert. Tatsächlich scheint mir der Hinweis auf Indizien, wie ich ihn hier praktiziere, die Erklärungsebene noch nicht einmal zu tangieren.

  221. @LLL

    „Nur ein Beispiel: Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Rechnung mit wenigen Variablen, von denen im Prinzip alle sehr genau abschätzbar sind (etwa beim Mehrkörperproblem) und Berechnungen mit hunderten oder tausenden Variablen, bei denen diese Variablen zum Teil noch auf unsicheren Vermutungen darüber beruhen, wieviel Ruß der Mensch in 20 Jahren in die Luft blasen wird. Sie sehen da offenbar keinen (wesentlichen) Unterschied. Usw. Dann ist das halt so.“

    Nein, Sie verstehen meine Argumentation nicht. Es rechnet kein Mensch in den jetzigen wissenschaftlichen Problemen „nur“ ein Mehrkörperproblem (abgesehen davon, dass das auch sehr viele Parameter sind wenn man mehrere Körper berechnen möchte). Das war ein Beispiel um Ihnen zu verdeutlichen, dass in allen Wissenschaften Näherungen und Modelle an der Tagesordnung sind.
    Natürlich sind die Probleme, über die derzeit geforscht werden, viel komplexer und brauchen damit natürlich auch Modelle mit unzähligen Näherungen und Parametern. Wie z.B. der auch schon genannte Urknall. Da werden ständig Parameter und Gleichungen verändert, um Ergebnisse zu erhalten, die mit den Beobachtungen übereinstimmen.

    Und genau weil einige Parameter ja unsicher sind (wie in der Klimaforschung der Ruß oder das CO2) werden ja verschiedene Varianten berechnet und ein Konfidenzintervall angegeben. Das ist vollkommen normale Forschung.

    Ich bleibe dabei: Sie unterschätzen massiv die Komplexität der wissenschaftlichen Forschung.

    Ich weiß aber auch nicht, wie ich Ihnen das beweisen soll, wenn Sie auf die Frage, was Sie als Beweis akzeptieren würden, nicht antworten. Und die „einfachen“ Beispiele, die ich bringe — quantenmechanische Berechnungen von allem, was komplizierter als ein Wasserstoffatom ist und generelle Mehrkörperprobleme — nicht annehmen bzw. davon ausgehen, dass das die komplexesten Probleme in der Forschung sind.

    Sie können ja z.B. gerne mal versuchen, ob Sie die Modelle unter: https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/42176969/Big-Bang_Simulation_for_Embedding_Networ20160205-1789-qs0q6z.pdf?response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DBig-Bang_Simulation_for_Embedding_Networ.pdf&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Credential=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A%2F20190930%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Date=20190930T175355Z&X-Amz-Expires=3600&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Signature=9cb184b82371d0ebcccb220db356e5557bf6105e5b414cd971598b7203f5abb5 besser verstehen bzw. Ihnen die logischer vorkommen. (Habe ich übrigens nur fix unter google gesucht, keine Ahnung wie wichtig oder relevant dieses paper in der Forschung ist. Es gibt aber eine grobe Ahnung, was da so an Modellen und Näherungen gerechnet wird).

  222. Mir ist durch die Diskussion hier ein weiterer Gedanke gekommen. Eine zentrale Argumentationsschiene lautet, dass Berichte über sogenannte Klimaskeptiker in den Medien keinen Platz haben sollten, weil sie ihnen eine Bedeutung geben könnten, die ihren Argumenten nicht zusteht. Begründet wird dies mit dem großen Einvernehmen der Wissenschaftler („97%“) und damit, dass alle Argumente schon längst widerlegt seien.
    Nun hat sich allerdings etwas verändert, in dessen Lichte es doch sinnvoll sein könnte, die Diskussion noch einmal öffentlich aufzurollen. Durch Greta und FFF ist die Dringlichkeit etwas gegen den Klimawandel zu unternehmen zu einem beherrschenden Thema geworden. Plötzlich sind 50 Mrd. Euro nur „Pillepalle“ und es werden Verbote, mehr Steuern etc. gefordert. Das wird viele Bürger aufwecken und vielleicht aufschrecken, die das Thema bisher eher ignoriert haben. Das Klimapaket der Regierung ist möglicherweise aus Angst vor einer deutschen Gelbwestenbewegung so geworden, wie es ist.
    Wer dramatische Einschränkung für alle Bürger fordert, muss die unangenehmen Fragen beantworten, z.B. die, was Deutschland mit seinem 2%-CO2-Anteil eigentlich bewirken will. Denjenigen, die vielleicht neu die Frage stellen, ob man denn so sicher weiß, dass so Schlimmes droht, wo man doch noch gar nicht merkt, wird man schlecht sagen können, dass es nicht nötig sei, das genau zu begründen, weil 97% und alles schon vor Jahren diskutiert. Wenn 500 Wissenschaftler eine Petition bei der UN einreichen und fordern, andere Erklärungen für den Klimawandel zu erwägen, oder 90 Wissenschaftler in Italien erklären, CO2 sei nicht zentral für den Klimawandel, dann wird man das auf Dauer nicht wegschieben können.
    Insofern finde ich auch die Frage berechtigt, wann eigentlich bei uns zuletzt Wissenschaftler unterschiedlicher Position, öffentlich miteinander debattiert haben, also z.B. PKI mit EIKE.

  223. „Wenn 500 Wissenschaftler eine Petition bei der UN einreichen und fordern, andere Erklärungen für den Klimawandel zu erwägen“

    Tun sie nicht. Hier das Schreiben:

    https://clintel.nl/brief-clintel-aan-vn-baas-guterres/

    Auch die berühmte Zahl 97 taucht wieder auf, falsch wie sie ist.

    Sie hantieren mit Behauptungen, statt mit Fakten, und diese Behauptungen sind falsch. Wie soll denn die Schlußfolgerung stimmen, wenn schon die Prämisse nicht stimmt?

    Und zu den 2%: nach der Logik, dass 2% zu wenig sind, um Veränderungen zu rechtfertigen, kann sich nahezu jedes Land der Debatte entziehen. Das ist bequem: dann muss nämlich keiner was tun. Es gibt nun mal ungefähr 195 Staaten auf dieser Welt (je nach politischer Position), da sind 2% für einen Staat schon viel. (Vor allem, wnen man solche Giganten wie China und die USA rausnimmt und nur Staaten von ungefähr gleicher Größe betrachtet.)

  224. „Ich bin der Auffassung, dass es Situationen geben kann, in denen jemand Indizien für eine These T, aber keine Beweise für sie hat. Und dass diese Indizien dann dennoch von Relevanz und Interesse sein können. Und dass es daher in Ordnung sein kann, auf diese Indizien hinzuweien, solange man klar macht, dass man nicht mehr beansprucht, als auf Indizien hinzuweisen.
    Hier handelt es sich m.E. unter der genannten Voraussetzung auch nicht um „Geraune“, sondern um eine legitime Äußerung zur Sache. “

    Sie reden aber praktisch nur von Indizien und ignorieren alle anderen Fakten. Wo soll das ganz konkret hinführen, worauf wollen Sie ganz konkret hinaus? Ausschließlich im Konjunktiv zu debattieren, ist Zeitverschwendung.

    Ich habe zunehmend den Eindruck, dass Sie viele Worte darauf verwenden, nichts sagen zu wollen, auf der Basis von Dingen, die möglicherweise Indizien sind oder auch nicht. Wäre es nicht sinnvoller, auf handfeste Fakten zurückzukommen und zu sehen, wohin das die Debatte führt?

  225. @ ICHBINICH:

    Vielleicht nochmals zum Ausgangspunkt:

    Meine Antwort bezog sich eigentlich auf den Vergleich von „Relativitätstheorie“, „Schwarze Löcher“ (und „Quantenmechanik“) mit dem „Klima“. Ich war (und bin) der Meinung, dass das keine gute Analogien sind, da die jeweiligen Rechtfertigungen von ihrer Art her verschieden sind. Mehr habe ich nicht behauptet.

    Insbesondere habe ich NICHT abgestritten:
    – Dass es allgemein akzeptierte physikalische Theorien geben wird, die der Theorie des Klimas ähneln und als Analogien tauglich sind.
    – Dass die Urknall-Forschung in relevanter Wiese mit der Klimaforschung vergleichbar sein mag.
    – Dass Klima-Modelle, wenn sie entsprechende Unsicherheits-Margen von vornherein inkorporieren, ein hohes Maß an Verlässlichkeit besitzen mögen.
    – Dass manche Leute der Klimaforschung in ungerechtfertigter Weise skeptischer gegenüberstehen mögen als anderen naturwissenschaftlichen Forschungsprojekten.

    Tatsächlich würde ich spontan vermuten, dass beispielsweise die Simulation von Vorgängen in Supernovae (oder auch die Simulation des Urknalls) der Simulation des Klimas in wichtigen (wenn auch nicht allen) Punkten ähnelt. Mehr ähnelt, als beispielsweise die Berechnung von Planetenbahnen oder die Allgemeine Relativitätstheorie. Womit ich auch hier keine Wertigkeit formulieren möchte.

    Kurzum: Was ich gesagt habe, ist für die Frage „Wie gut sind die Klimamodelle?“ insofern erst mal kaum relevant. Mir ging es da um einen methodischen Nebenpunkt, auf den ich eigentlich nur kurz eingehen wollte – mehr nicht.

  226. @LLL

    „Meine Antwort bezog sich eigentlich auf den Vergleich von „Relativitätstheorie“, „Schwarze Löcher“ (und „Quantenmechanik“) mit dem „Klima“. Ich war (und bin) der Meinung, dass das keine gute Analogien sind, da die jeweiligen Rechtfertigungen von ihrer Art her verschieden sind. Mehr habe ich nicht behauptet.“

    Sie waren wie gesagt auch nur als Beispiel gedacht.

    „Insbesondere habe ich NICHT abgestritten:
    – Dass es allgemein akzeptierte physikalische Theorien geben wird, die der Theorie des Klimas ähneln und als Analogien tauglich sind.
    – Dass die Urknall-Forschung in relevanter Wiese mit der Klimaforschung vergleichbar sein mag.
    – Dass Klima-Modelle, wenn sie entsprechende Unsicherheits-Margen von vornherein inkorporieren, ein hohes Maß an Verlässlichkeit besitzen mögen.
    – Dass manche Leute der Klimaforschung in ungerechtfertigter Weise skeptischer gegenüberstehen mögen als anderen naturwissenschaftlichen Forschungsprojekten.“

    OK, dann habe ich Ihre Einlassungen zu „die Unsicherheiten werden mglw. nicht genügend kommuniziert“ offenbar falsch verstanden.

    Meine Ausführungen waren auch deshalb so detailliert, weil man dieses: „Klimaforschung ist viel zu komplex und mit zuvielen Parametern und daher unsinnig“ oft von Klimaforschungs-leugnern hört. Und dieses „Argument“ ist halt einfach Unsinn bzw. zeugt von wenig Verständnis ggü. wissenschaftlicher Forschung im Generellen.

  227. Wer schreibt „du bist zu dumm das zu verstehen“, will dich vermutlich vom (tatsächlichen) darüber nachdenken abhalten.
    „hat immer schon geschwankt“ ist ja richtig, vernachlässigt aber die Quantitäten.

  228. Die Menschen haben schon immer, wie alle Lebewesen, ihre Umwelt und damit auch das Klima beeinflusst. Neu ist, dass wir dank der Klimaforschung, deren bisherigen Vorhersagen alle nachweislich eingetreten sind, heute unseren Anteil an der Entwicklung des Klimas kennen und deshalb auch begrenzen können. Mit Technik wird das sicher nicht gelingen, weil in der Geschichte der Menschheit, jede neue Technik zwar den Menschen genutzt aber der Umelt geschadet hat. Aber mit Verzicht, wir könnten darauf verzichten uns unkontrolliert zu vermehren, sinnlos zu konsumieren, ebenso sinnlos in der Welt rumzureisen, wir könnten uns eine Arbeit in der Nähe unserer Wohnung suchen oder umgekehrt um nicht mehr pendeln zu müssen, wir müssen nicht sinnlos hinter nutzlosen Statussymbolen herhecheln und wertvolle Lebenszeit mit überflüssiger Arbeit vergeuden. Das alles hat aber mit dem zu kommentierenden Artikel nichts zu tun. Da geht es nämlich nur darum, dass „ÜBERMEDIEN“ in seiner typisch verqueren Art der Meinung ist, es sei Aufgabe seiöser Medien, im Interesse der Ausgewogenheit auch unseriös zu berichten. Ein klassischer „Niggemeier“ eben, amüsiert mich immer wieder von neuem. Diese ungewollte Komik ist besser als jede Satire. Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann, ist wie sich eine handvoll Kommentatoren hier über Tage und Wochen, ohne ein einziges neues Argument, mit dem immer gleichen Kleinklein beharken können. Irgendwann muss doch auch der dümmste begreifen können, das es Leute mit einer anderen und ebenso festgefahrenen Meinung gibt und dass es sich nicht lohnt weiter zu diskutieren.

  229. @Siegfried Schaupp: Natürlich ist diese Diskussion über Quantenmechanik und schwarze Löcher ein Ausweichen und
    Spiegelfechterei, die vom Problem ablenken sollen. Es ist zu bezweifeln, ob noch etwas zu machen ist. Dieser Zug ist schon 1972 abgefahren und die Gleichung hat jetzt keine Lösung mehr:
    https://lukasfierz.blogspot.com/2019/07/und-was-wenn-wir-uns-nicht-retten-konnen.html
    http://lifeworth.com/DeepAdaptation-de.pdf
    https://www.catherineingram.com/facingextinction/
    https://cayla.de/flaschenposts/deutsche-kollapsologie/
    Aber sich damit zu beschäftigen ist schmerzhafter und aufwendiger, als einen Schutzwall von Lügen aufrechtzuerhalten :)

  230. @SIEGFRIED SCHAUPP

    Natürlich ist auch Verzicht möglich. Da das aber nunmal nicht von alleine passiert, braucht man einen CO2-Preis. Der muss natürlich eine sinnvolle Höhe haben und darf nicht bei 10€/t liegen wie in unserem „Klimapaket“. Den Weg halte ich aber für richtig. Anders wird es eh nicht gehen, denn mit dem Apell: „Verzichtet doch alle mal“ erreichen Sie überhaupt nix.

    @LUKAS FIERZ

    Häh?

  231. @Lukas Fierz, 257

    Schlagen Sie vor, dass wir uns jetzt alle Atomschutzbunker und Vorräte zulegen, weil das Ende sowieso nicht aufzuhalten ist?

  232. @ERWINZK
    Natürlich ist das Ende nicht aufzuhalten, auch nicht mit Atombunker und Vorräten. Aber das dauert ja noch. Sie müssen sich also keine Sorgen machen oder gar Ihr Verhalten ändern, es trifft ja nur die Generationen nach uns.

  233. @Lukas Fierz, #262

    Ich verstehe Ihre Agenda nicht. Wenn es eh nichts dagegen zu tun gibt, wieso verwenden Sie Energie dafür, sich in Debatten einzuschalten, nur um anderen Menschen zu sagen es lohnt sich eh nicht? Lassen Sie doch die Menschen, die etwas gegen die Erderwärmung tun wollen dies tun und machen Sie sich solange ein schönes Leben.

  234. @262:
    Und das Methanhydrat an den Pazifikhängen erst!
    Und die Superzelle unter dem Yellowstone!
    Und Asteroiden!
    Gamma Ray Bursts!
    Aneurismen!
    Die Schlechtheit der Menschen an sich (außer mir natürlich)!
    Wir werden alle sterben.

  235. Der Artikel eines mittlerweile verstorbenen Ozeanographen beschreibt die Ereignisse in den 70er bis 90er Jahren. Hier stinkt der Fisch schon vom Kopfe her. Aus „Der Wissenschaftsbetrug hinter dem Treibhauseffekt“ (https://www.solidaritaet.com/neuesol/1997/48/stevens.htm, Original http://members.tripod.com/~american_almanac/globwarm.htm):

    „So flossen zunehmend mehr Finanzmittel in die Klimawissenschaften, und in gleichem Maße nahmen die Klimamodelle sowie die Propaganda von der „globalen Erwärmung“ und vom „Treibhauseffekt“ zu. Die eigentliche Klimawissenschaft, die auf dem Studium der solar-astronomischen Zyklen, der Ozeanographie, der Geologie usw. basiert, blieb dabei auf der Strecke. Neue Ämter wurden geschaffen wie z.B. das U.S. Office of Climate Change, und neue internationale Gruppen entstanden wie z.B. das International Geo-Biosphere Program. Die Vereinten Nationen, wo Kontrolle das Schlüsselwort ist, organisierten rasch das UN-Umweltprogramm (UNEP), an dessen Spitze der (inzwischen zurückgetretene) Sozialwissenschaftler Dr. Noel Brown als Direktor stand. UNEP initiierte umgehend das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC – übersetzt etwa „Regierungsübergreifendes Gremium für Klimawandel“), das mit Geldern der Meteorologischen Weltorganisation (WMO) finanziert wurde. Im Gegenzug gründete die WMO das Weltklima-Forschungsprogramm (WCRP) – und die Gelder flossen reichlich.
    Ich muß deutlich sagen, daß die „tätigen Geophysiker“ – die Ozeanographen, die Meteorologen, die Atmosphärenchemiker und -physiker sowie die Klimatologen im allgemeinen – von der ungeheuren Publizität, mit der sich diese eindeutigen Spekulationen in den Medien und der Boulevardpresse verbreiteten, völlig überrascht waren. Spekulationen wurden publiziert, ohne daß es wissenschaftliche Forschungsergebnisse gab, die diese Behauptungen stützten. Aber wie sollte die Öffentlichkeit das wissen? Darüber hinaus schien es, als ob Journalisten, Verleger sowie die elektronischen Medien sich über Nacht von Berichterstattern in Interessenvertreter verwandelt hätten.“

    „Weder die GEOPHYSIKALISCHEN DATEN noch die VERÖFFENTLICHUNGEN ODER DIE DISKUSSIONEN AKTIVER WISSENSCHAFTLER scheinen auch nur den GERINGSTEN EINFLUẞ auf IPCC, WMO oder UNEP gehabt zu haben.“

    Das IPCC ist gegründet worden, um die FOLGEN des MENSCHGEMACHTEN Klimawandels zu erforschen (bzw. Forschung zu organisieren)! Ergebnisorientierter Ansatz – käme das IPCC zum Schluß, daß der Klimawandel NICHT anthropogen ist, wäre dies sein Selbstmord… Das stinkt…

    Der nächste Gestank weht vom Schweißgeruch der Hockeyspieler herüber, die mit dem Knüppel herumfuchteln, der seit Anbeginn in Kritik stand. Michael Mann, der Erfinder des Sportutensils, mit dessen Hilfe man uns die Klimaangst in die Köpfe haute, ist nun Ende August verurteilt worden. Er zahlt anscheinend lieber etwa 1Mio Dollar Prozeßkosten und läßt sich lieber weiterhin Betrüger nennen – obwohl er den Prozeß im Kampf gegen eben diese Bezeichnung seitens Tim Ball begonnen hat – , als daß er seine Daten und Algorithmen herausrückt, mit denen er den propagandistischen Graphen aus dem Hut gezaubert hat („Mike’s nature trick“ aus den geleakten Emails in Climategate). Gerichtsurteil hier https://principia-scientific.org/breaking-news-dr-tim-ball-defeats-michael-manns-climate-lawsuit/

    Wie kommt ein Frischling wie Mann überhaupt in die Autorenschaft des IPCC? „Die Tinte seiner Promotion war nicht einmal trocken…“ schreibt Judith Curry (https://judithcurry.com/2014/04/29/ipcc-tar-and-the-hockey-stick/)

    Warum kommen wirkliche Experten nicht in diese Autorenschaft?

    – William Gray, ein Atmosphärenwissenschaftler und Hurrikanexperte der Colorado State University: „Trotz meiner 50-jährigen wissenschaftlichen Erfahrung mit Meteorologie und meiner langjährigen Befassung mit saisonalen Orkan- und Klimavorhersagen wurde ich nie um einen Beitrag zu einem der [IPCC-] Berichte gebeten.“ Warum wurde er nicht zur Party eingeladen? Als Grund gab er seine Überzeugung an, der Klimawandel würde keineswegs mehr (oder stärkere) Wirbelstürme verursachen: „Die kennen meine Ansichten und wollen sich nicht damit auseinandersetzen.“

    – der weltweit renommierte und geachtete Klimatologe Bob Balling von der Universität Arizona: „“Von 1979 bis 1990 und während der schnellsten Zunahme der Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre zeigten satellitengestützte Temperaturmessungen lediglich eine planetare Erwärmung von 0,001°C. (Messungen aus den Jahren 1991 und 1992 verringerten diesen Wert aufgrund des Abkühlungseffekts, der durch die vom Vulkan Pinatubo freigesetzten Aerosole bewirkt wurde.) Die meisten numerischen Klimamodelle zeigen, daß die Erwärmung (unter der Voraussetzung des bekannten Anstiegs des CO2) im gleichen Zeitraum etwa 0,3°C betragen müsse. Die Satellitendaten zeigen aber praktisch überhaupt keine Erwärmung und stützen mit Sicherheit nicht die Behauptung einer sich beschleunigenden Erwärmung in den letzten Jahrzehnten.“

    – Paul Reiter: „Paul Reiter weiß wenig über Atmosphärenwissenschaft. Doch womit er sich auskennt, ist ein Fachgebiet, auf das er sich seit über 40 Jahren spezialisiert hat – von Moskitos übertragbare Krankheiten. Ihm zufolge sind die Autoren, die über diese Krankheiten in der Klimabibel, dem Sachstandsbericht des IPCC, geschrieben haben, keine Experten. Obwohl ein großer Teil des Gesundheits-Kapitels der Ausgabe von 1995 der Malaria gewidmet war, machte Reiter deutlich, daß „keiner der Leitautoren jemals eine Forschungsarbeit zu diesem Thema veröffentlicht hatte!“ Nur jemand mit begrenztem Fachwissen hätte seiner Meinung nach eine solche „amateurhafte“ Arbeit abliefern können.“

    Richard Tol verläßt unter Protest den IPCC.

    Hier noch eine Aussage eines deutschen, externen IPCC-Gutachters (https://www.youtube.com/watch?v=B4cvuZLDr4A , ab min 23:30). Sebastian Lüning: „Es gibt eine sehr große Anzahl. Natürlich gibt es dann auch sehr viel Feedback, sehr viele Gutachterkommentare; es ist sicher nicht einfach, die alle unter einen Hut zu bekommen. Aber speziell in meinem Fall habe ich gesehen, daß fast alles, was ich kritisiert habe, ignoriert wurde. Und insofern ist es eine seltsame Veranstaltung, wenn man auf der einen Seite Kritiker nicht mitschreiben läßt – weil, in das Autorenpanel kommt man also nicht rein – weil die sind politisch eingesetzt, aber als Gutachter läßt man Kritiker zu, hört ihnen aber nicht zu und veröffentlicht auch nicht mal dann die Protokolle, in denen dann drin stehen müßte, weshalb diese Kritikpunkte nicht angenommen wurden.“

    Donna Lafromboise weist auf die Unterwanderung durch Umweltaktivisten hin (https://www.eike-klima-energie.eu/2011/11/07/ipcc-pseudo-klima-wissenschaft-wie-der-wwf-das-ipcc-unterwandert/).

    Die Autorin des Buches „Der kriminelle Teenager, der irrtümlich als der führende Klimaexperte der Welt missverstanden wurde“ (https://www.amazon.de/Delinquent-Teenager-Mistaken-Climate-ebook/dp/B005UEVB8Q/ref=pd_rhf_p_t_1) beschreibt auch die Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik/Medien beim IPCC. Die „Summary for Policymakers“ kondensiert den 1000seitigen Sachstandsbericht auf etwa 40 Seiten (das deutsche Umweltministerium reduziert gar auf 2 Seiten – Klimawandel to go…)

    Das Komitee, das diese „Zusammenfassung für Poltiker“ erarbeitet, setzt sich aber NICHT aus den am Basisbericht beteiligten Wissenschaftlern zusammen, sondern aus Diplomaten, Funktionären und Anwälten. Die betreffenden Regierungen des Landes, für das die Quintessenz herausgegeben werden soll, dürfen hier mitschreiben. Die verfassen nun eine politisch korrekte Zusammenfassung, die – auch gegen das Veto der vorher beschäftigten Wissenschaftler – bis zum glatten Gegenteil die wissenschaftlichen Ergebnisse politisch korrekt macht. Und diese „Informationen“ gelangen nun über Politiker und Medien in unsere Hirne. (https://nofrakkingconsensus.com/2018/10/24/ipcc-where-dictators-overrule-scientists/)

    So weist Judith Curry auf den Unterschied hin, daß die Summary for Policymakers den anthropogenen Einfluß auf den Klimawandel von „very likely“ (confidence >90%; AR4 2007) auf extremely likely (>95% confidence; AR5 2013) inflationiert, OHNE daß es im zugehörigen wissenschaftlichen Teil – WG1 – Belege dafür gibt. Im Gegenteil:

    „Several key elements of the report point to a weakening of the case for attributing the warming of human influences…“ (https://judithcurry.com/2014/01/06/ipcc-ar5-weakens-the-case-for-agw/#_ftn2)

    Dieser AR5 benennt auch die zu dem Zeitpunkt schon 15 Jahre anhaltende Temperaturstagnation.

    Eine geleakte Email von 2009 drückt Trenberths schon damalige Verzweiflung darüber aus, daß sich die Natur nicht an die Modelle der Klimaforscher hält.

    Ein weiteres Bekenntnis aus der Alarmistenszene kommt von Hans von Storch (https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/98091084)

    Wie man dann hier in den Kommentaren schreiben kann, daß es eine Stagnation nie gegeben hat, ist mir ein Rätsel, wenn selbst von der Hype-Seite Eingeständnis diesbezüglich kommt? Liegt das daran, daß diese „Blasen“-Entzündeten etwa den HadCrut „Malen nach Zahlen“-Bildchen vertrauen?

    Wie kommt es, daß DIESELBEN Meßdaten in HadCrut 3GL von 2014 zu einem anderen Graphen führen als die ständig abgewandelten späteren Versionen bis HadCrut4.6? Rückwirkend erhöht sich plötzlich der Temperaturverlauf seit 1998 und man kann uns wieder weitere Erwärmung unterjubeln!?… (http://clivebest.com/blog/?p=8934)

    Wie die Modelle auch immer mehr in Verruf geraten. Viele tätige Klimaforscher sehen die Klimahysterie erst durch die Computermodelle erschaffen. Ihre eigenen, traditionell gewonnenen Meßdaten geben keinen Anlaß, von einer Bedrohung zu sprechen. (siehe oben „Wissenschaftsbetrug…“ von Stevenson).

    Judith Curry fragt, wie denn zukünftigen Szenarien Vertrauen geschenkt werden kann, wenn sie nicht einmal die Vergangenheit adäquat wiedergeben können. Sie versagen schon bei der Rekonstruktion der ersten Hälfte des 20. Jhdts., geschweige, daß sie noch frühere Zeiten richtig wiedergeben! (https://judithcurry.com/2019/01/23/early-20th-century-global-warming/)

    Oder Bob Tisdale (https://wattsupwiththat.com/2019/02/01/global-mean-surface-temperature-early-20th-century-warming-period-models-versus-models-models-versus-data/)

    Oder hier (https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/die-spinnen-die-klimamodelle/)

    Michael Limburg spitzt Kritik an den Modellen gar folgendermaßen zu (https://www.youtube.com/watch?v=N-0Md4WSe-g, min 10:48):
    „Klimamodelle […] sind chronisch unzuverlässig und gemacht worden, um den Einfluß des CO2 sozusagen über den Umweg Computer nachzuweisen. Das ist aber auch der einzige Beweis, der von diesen Leuten gebracht wird. [Sie] können das nicht in der Natur nachweisen diesen Einfluß, [sie] können es nur in numerischen Klimamodellen nachweisen.“

    Der Gestank wird schon unerträglicher…

    Al Gores Film „An Inconvenient Truth“, das nächste Opium. Mittlerweile in England wegen erheblicher Fehler gerichtlich verboten, ohne Korrekturen an Schulen gezeigt zu werden. (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7037671.stm) Den deutschen Gerichten sind diese Lügen egal…

    Daß bei einem solchen Gestank kein AGW-Wissenschaftler mehr konzentriert arbeiten kann ist wohl verständlich…

    Der Dipl. Meteorologe Puls schaut sich Sachstandsberichte des IPCC an und kommt dabei zu dem Schluß, daß diese Arbeiten selber einen menschgemachten Klimawandel widerlegen (https://www.youtube.com/watch?v=5HaU4kYk21Q).

    Zum vielbeschworenen Konsens:

    Auf der Website RealClimate der Klimaprostler wurde am 16. Dezember 2004 gefragt (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/a-statistical-analysis-of-the-consensus/):
    „Gibt es wirklich einen ,Konsens‘ unter den Wissenschaftlern bzgl. der Realität eines anthropogen verursachten Klimawandels?“
    Am 22. Dezember 2004 kam die Antwort (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/just-what-is-this-consensus-anyway/)

    „Wir haben hier den Terminus „Konsens“ eingeführt, ohne jemals zu definieren, was wir darunter verstehen. Normalerweise besteht keine große Notwendigkeit der Definition dieses Begriffes – kein Wissenschaftsbereich hängt davon ab. Aber es ist nützlich, das zu etablieren, wo sich die meisten Wissenschaftler einig sind, und dies der Öffentlichkeit zu präsentieren. Der bestehende Konsens bezieht sich auf die IPCC-Berichte und hier im besonderen auf die Berichte der Arbeitsgruppe [WG] 1. Die Menschen neigen dazu, unter „IPCC“ die WG 1 zu meinen.“

    Sie räumen ein, daß Konsens NICHT auf Wissenschaft anwendbar ist, doch gebrauchen sie den Begriff, um damit die Öffentlichkeit, die der Wissenschaft vertraut, in den Konsens zu ziehen. Und wie sieht der Konsens aus, dem sie zustimmen? Der zweite Satz ist der Schlüssel zu den betrügerischen Praktiken: Die Wissenschaftler beim IPCC stimmen überein, also gibt es da einen Konsens.
    (Welche Wissenschaftler (oder auch Nicht-Wissenschaftler) in den IPCC kommen und warum Experten vor der Tür bleiben habe ich oben kurz skizziert…)

    Kendall Zimmermanns suchte, den wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel innerhalb einer großen und breiten Gruppe von Geowissenschaftlern zu bemessen. Dazu schickte er zwei Fragen (s. Kommentar) an über 10000 Geowissenschaftler.

    Larry Bell kommentiert (https://www.forbes.com/sites/larrybell/2012/07/17/that-scientific-global-warming-consensus-not/#52c9b6533bb3):

    „Also, woher kommt dieser berühmte „Konsens“-Anspruch, daß 98% der Wissenschaftler an eine Erderwärmung glaubt? Er kommt von einer endlos zitierten Untersuchung (2009) der amerikanischen geophysikalischen Vereinigung (AGU), die aus einer beabsichtigt kurzen zwei Minuten und zwei Fragen dauernden Online-Befragung bestand, die 10257 Geowissenschaftlern von zwei Forschern der Universität von Illinois zugeschickt worden ist. Von den über 3000, die reagiert haben, antworteten 82% mit „ja“ zur zweiten Frage, welche – wie die erste – die meisten, die ich kenne, genau so beantwortet hätten.
    Dann wurde nur eine kleine Untergruppe von 77 Personen in ihre Umfragestatistik einbezogen, denen es gelungen war, daß mehr als die Hälfte ihrer Studien kürzlich von Experten begutachteten klimawissenschaftlichen Fachzeitschriften angenommenen wurdenen. Daß „98% aller Wissenschaftler“ sich auf eine lächerlich mickrige Zahl von 75 der 77 bezogen, die mit „Ja“ geantwortet hatten.
    Diese alles-andere-als-wissenschaftliche Untersuchung stellte zwei Fragen:

    Die erste: „Wenn mit Vor-1800-Niveau verglichen – glauben Sie, daß die mittlere Erdtemperatur allgemein gestiegen, gefallen oder relativ konstant geblieben ist?“

    Von wenigen würde man erwarten, dies zu disputieren …der Planet taute aus der „kleinen Eiszeit“ auf seit Mitte des 19.Jhds., der Industriellen Revolution vorangehend. (Das war die kälteste Periode seit die letzte echte Eiszeit ungefähr vor 10000 Jahren aufhörte.)

    Die zweite Frage war: „Glauben Sie, daß menschliche Aktivität einen bedeutsamen beitragenden Faktor in der Veränderung der mittleren Erdtemperatur darstellt?“

    Was heißt also „bedeutsam“? Beinhaltet „verändern“ sowohl erwärmen als auch kühlen? Und für beide „besser“ und „schlechter“? Und welche Beiträge… schließen diese veränderte Landnutzung mit ein wie Ackerbau und Entwaldung?“ [oder Atombombenversuche…]

    mehr zum K(N)onsens: https://www.sintef.no/globalassets/upload/teknologi_og_samfunn/teknologiledelse/sintef-report-a24071-consensus-and-controversy.pdf

    Verschwiegen werden alle „Gegen-Konsens“-Bekräftigungen wie

    – Global Warming Petition Project (http://www.petitionproject.org/index.php)

    – 1350+ Peer-Reviewed Papers Supporting Skeptic Arguments Against ACC/AGW Alarmism (http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html)

    https://www.epw.senate.gov/public/index.cfm/press-releases-all?ID=2674e64f-802a-23ad-490b-bd9faf4dcdb7

    http://www.populartechnology.net/2010/07/eminent-physicists-skeptical-of-agw.html

    https://defyccc.com/heidelberg-appeal-anniversary/

    https://www.horstjoachimluedecke.de/leipziger-erklaerung
    ….

    Warum sollte es Lobbyismus nur auf der Skeptikerseite geben (McIntyre im Kampf gegen den Hockeyschläger macht übrigens keinen Hehl daraus, daß er für „das Erdöl“ gearbeitet hat. Daher kenne er auch gewisse Manipulationstechniken, ein Diagramm so zu ändern, daß es für Sponsoren attraktiv wird. Wenn er nun „Mann“ipulationen in Mike Manns Hockeyschläger findet: Kann sein Aufdecken dann deshalb nicht stimmen, weil er von Big Oil finanziert ist? Ist es nicht vielmehr so, daß die Manipulation zuerst da war und Big Oil wäre dann der Retter der Wahrheit, überspitzt formuliert?)

    1972 verlautete der Club of Rome (stark mit Kernkraftbefürwortern besetzt, von Rockefeller finanziert und die größte „Denkfabrik“ der Neuen Weltordnung – http://kath-zdw.ch/maria/schattenmacht/club.of.rome.html), daß die Energieversorgung über fossile Energien zu klimatologischen Problemen führen könnte…

    1978 Buch „Kernenergie – Ein Votum für Vernunft“ von Ulrich Waas (von Kraftwerksunion)

    „Ein Verzicht auf die Kernenergienutzung würde das Verbrennen fossiler Energieträger in einem Umfang nötig werden [lassen], der auch die Fragen nach den ökologischen Folgen aufwirft. Ein Problem besteht in der Abgabe von CO2. Nach dem heutigen Stand der Forschung müssen folgende vier Fragen untersucht werden: Wieviel CO2 bleibt in der Atmosphäre? Um wieviel wird dadurch die Temperatur steigen? Welche Klimaverschiebung ergibt sich aus der Temperaturveränderung? Und welche Auswirkung auf die Landwirtschaft hat die Klimaverschiebung?“ https://www.youtube.com/watch?v=zDafgIh2_jc 1:09:16

    1978/1979 durch z.B. die „Ortssektion Rheinland der Kerntechnischen Gesellschaft“ (KTG), die unter Punkt 9 von „15 Fragen an jeden Christen, der über Kernenergie diskutiert“ in einem „Offenen Brief an sechs FDP-Abgeordnete“ folgendes behauptet hatte:
    „Vieldiskutiert, aber in seinen Wirkungsmechanismen noch weitgehend unverstanden, ist das CO2-Problem. Der heutige Kenntnisstand kann äußerst schwere Langzeitwirkungen auf das Erdklima keineswegs ausschließen. Dagegen sind die Wirkmechanismen und das Langzeitverhalten eines atomaren Endlagers ganz erheblich besser bekannt und die Geringfügigkeit des damit verbundenen Risikos nachgewiesen.“

    1979 Bundesminister Volker Hauff im SPIEGEL-Interview des Jahres 1979 (http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/40349540):

    „Ich halte bei der Kohle die Gefährdung, die längerfristig auf Grund der erhöhten Kohlendioxid-Emission entstehen kann, für so groß, daß sie vergleichbar ist mit riesigen Naturkatastrophen oder mit Krieg.“
    wo es um die künftige Nutzung der Kernenergie geht. Hier wird das angebliche CO2-Klimaproblem zu Gunsten der Kernenergie schon medial platziert.
    – der von Kernenergie-Lobbyisten (allen voran: Klaus Heinloth) durchsetzte „Arbeitskreis Energie“ (AKE) der DPG (Deutsche Physikalische Gesellschaft) proklamiert die angeblich „drohende Klimakatastrophe“ in den Medien bereits vor der AKW-Katastrophe in Tschernobyl (April 1986) . Die Kernkraft verlor durch die Unfälle (Harrisburg, Windscale…) das Vertrauen von Politik und Bevölkerung und mußte nun eine Kampagne entwickeln, ihren einzigen Konkurrenten zu bekämpfen…

    Die Münchener Rück, die über Versicherungsmodelle ein großes Interesse an Klimawandel hat, finanziert das PIK und damit die immer gleichen Mainstreamapologeten Rahmsdorf, Schellnhuber, Levermann…

    Ein anderer Lobbyismus zugunsten des Narrativs entsteht aufgrund des Emissionshandels.
    „Der Emissionshandel ist ein marktwirtschaftliches Instrument, mit dem das Klima geschützt werden soll. […] Die Treibhausgas-Emissionen emissionshandelspflichtiger Anlagen werden auf eine Gesamtmenge – das sogenannte „Cap“ – begrenzt und in Form handelbarer Rechte (Berechtigungen) ausgegeben… Das Kyoto-Protokoll erlaubt auch den internationalen Handel mit Treibhausgasen.“ (Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit – https://www.bmu.de/themen/klima-energie/emissionshandel/emissionshandel-was-ist-das/).

    James Hansen ist eine der Gallionsfiguren der Hypothese um den menschgemachten Klimawandel. 1988 bildet seine Arbeit (https://pubs.giss.nasa.gov/abs/ha02700w.html) den Eckpfeiler der Klimaalarmisten. (Er errechnete damals einen hohen Wert der sogenannten Klimasensitivität des CO2, der zu einer dramatischen Erwärmung führen sollte. Was von diesen Szenarien 30 Jahre später zu halten ist findet sich hier (https://www.eike-klima-energie.eu/2013/03/23/wie-gut-war-hansen-im-jahre-1988/) und hier (https://www.eike-klima-energie.eu/2018/08/08/vater-der-globalen-erwaermung-gibt-endlich-zu-theorie-ist-falsch/)).

    Hansen war wissenschaftlicher Berater der Lehmann Brothers Investmentbank. Der Bank, die 2008 die Welt in eine Finanzkrise geritten hat. 2007 hatten Lehmann Brothers einen ausführlichen, sehr stark beachteten Bericht über den Klimawandel veröffentlicht mit dem Aufruf zur dringenden Absenkung der CO2-Emissionen. Und hofften auf ein LUKRATIVES GESCHÄFTSMODELL, mit dem sie ihren Investoren immens hohe Gewinne aus den Kyoto-Carbon-Trade-Regelungen und deren Umsetzung mittels großer öffentlicher Subventionen zu verschaffen versprachen. Sie konnten EIN JAHR vorher ihren eigenen Konkurs NICHT vorhersagen, wußten aber, wie sich das KLIMA in HUNDERT JAHREN verhält! Und dieser „Bericht bildet die Grundlage für die Politik gegen den Klimawandel in Spanien, Argentinien und vielen anderen Ländern, die das Fortschritts-Spiel spielen, er wird von Professoren für Wirtschaft genutzt, die sich als Klimatologen aufspielen; in Leitartikeln von Zeitungen und sogar von einem Minister: Lehman Bros, hat es gesagt!“ (https://www.eike-klima-energie.eu/2008/09/18/thema-verfehlt-podiumsdiskussion-des-max-planck-forums-das-klima-im-computer-modelle-und-realitaet/)

    Und eine weitere Form des Lobbyismus ist, daß der menschgemachte Klimawandel-Hype eine ganze Industrie für Energiewesen und CO2-Technologien sowie einen politischen Kult erschaffen hat, der zu groß geworden ist, als daß er zurückgenommen werden kann. Zuviele Jobs, NGOs und Projekte sind mittlerweile von dem Narrativ abhängig! Im Kampf gegen die Zerstörung der Landschaft müssen „Gegenwind“-Initiativen immer mehr auch gegen finanzielle Interessen kämpfen, die im Schafspelz des Klimaschutzes selbst vor althergebrachtem Arten-, Wald- und Trinkwasserschutz nicht Halt machen und dafür auch fehlerhafte Gutachten zur Legitimation ausweisen.

    Der Faulgestank aus all diesen Verirrungen oder Boshaftigkeiten erzeugt genug Abwehr, irgendwelchen Predigten sogenannter Klimaapostel zu folgen. Wahrheit stände für sich alleine. Insofern sollte es endlich zu einer Entpolitisierung der Wissenschaft kommen, wie von Storch fordert und zu einem Dialog des blauen und roten Teams, wie Trump getwittert hat, der übrigens mit Fred Singer einen kompetenten (klimaskeptischen) Berater hat und seine Anti-Klimahaltung nicht einfach aus der Hüfte schießt!

    Patrick Moore, Ökologe und Mitbegründer von Greenpeace, weist in seiner Rede auf die immense Wichtigkeit von CO2 für unser Leben hin. (https://www.eike-klima-energie.eu/2015/10/19/greenpeace-gruender-haelt-eine-grosse-rede-und-lobt-kohlendioxid/)

    Seit der „Befreiung des in Kohle und Erdöl pflanzenunverfügbar gebundenen CO2 durch den Menschen“ ergrünt die Sahelzone und die Ernteerträge auf der Welt sind gestiegen (im Kampf gegen den Welthunger).

    Solange es also einen dermaßen Zwist in einer so entscheidenden Debatte gibt, ist es doch Irrsinn, eine CO2-Steuer und Energiewende einzuführen, die eine vierköpfige Familie 80000€ (https://www.eike-klima-energie.eu/2019/08/15/merkel-das-ipcc-und-die-geister-die-sie-rief/ und https://www.eike-klima-energie.eu/2019/09/03/merkel-das-ipcc-und-die-geister-die-sie-rief-teil-2-horrende-kosten/) – also vier Eigentumswohnungen – kosten wird, wo sie sich schon eine kaum leisten kann…

    Wenn nun die nicht einmal konstante Erwärmung seit 1850 – die nach der kleinen Eiszeit, dem weltweiten Maunderminimum auch völlig normal sein sollte – nun allergrößten Teils natürlichen Ursprungs wäre, so wie es die periodische Abfolge nach Römischer Warmzeit (0-300), der Dunkles-Zeitalter-Kälteperiode (300-800), Mittelalterlichen
    Warmzeit (800-1300) und Maunder Minimum (1300-1900) vermuten ließe, wenn z.B. der Einfluß der Sonnenzyklen viel größer als jeder CO2-Beitrag wäre: Bauten wir dann gigantische Rollos im Weltall, um uns gegen diesen Einfluß zu wehren? Wäre doch Irrsinn?! Wie jedes Geoengeneering…

    Dann noch eine Frage, deren Antwort ich noch nicht gefunden habe:

    Jahrhunderttausende ist den Eiskernbohrungen zufolge ERST die Temperatur, dann der CO2-Gehalt gestiegen. Nun soll das plötzlich andersherum sein!?

    Wenn es so – andersherum – sein könnte:

    Ein prähistorischer Anstieg der Temp. hatte einen Anstieg des CO2-Gehaltes zur Folge. Der nun wiederum triebe die Temperatur nach oben. Dies hätte weiteren Anstieg des CO2-Gehaltes zur Folge. Der triebe weiter die Temperatur nach oben…

    Warum ist die Erde nicht schon x-mal verbrannt???

    Warum greifen evtl. Regulationsmechanismen nicht auch heute?

    Ist die spannendere und vielleicht besser gestellte Frage in dem ganzen Szenario nicht vielmehr die, die Willi Eschenbach stellt, wenn er verwundert auf die relativ stabile Temperatur unseres Planeten blickt – Das Picasso Problem (https://wattsupwiththat.com/2018/11/17/the-picasso-problem/) (deutsch: https://www.eike-klima-energie.eu/2018/11/21/das-picasso-problem/)?

  236. @264
    Dass wir alle sterben werden, die einen früher, die anderen später, ist ein Naturgesetz. Dass wir kollektiven Suizid begehen müssen ist kein Naturgesetz. Alle in der Vergangenheit von der Klimaforschung gemachten Voraussagen sind bisher nachweislich eingetreten. Ob wir die Entwicklung umkehren, aufhalten oder nur verlangsamen können ist Spekulation, aber es nicht zu versuchen, wäre grob fahrlässig.

  237. @ ICHBINICH:

    Dass womöglich Unsicherheiten nicht genügend kommuniziert werden könnten, habe ich eher aus folgenden Gründen gefolgert:

    – Manche namhaften Kritiker behaupten dies explizit, jedenfalls v. Storch.
    – Es könnte (nach meiner Auffassung jedenfalls ) zumindest Indizien dafür geben, dass der wissenschaftliche Prozess teilweise so funktioniert(e), dass Kritik an herrschenden Meinungen weniger sichtbar wurde, als es eigentlich angemessen wäre.
    (Siehe die Behauptung von v. Storch und anderen, dass bestimmte Kritik auch deswegen nicht publiziert wurde, weil die Leute, deren Arbeit kritisiert wurde, fast überall erheblichen Einfluss auf den Peer-Review-Prozess hatten. Dies könnte, wenn es wahr wäre, dazu führen, dass in der (Klima-)Wissenschaft mehr Diskrepanzen bzw. Streitpunkte bestehen als sichtbar wurde/wird. Was wiederum auf Unsicherheiten, jedenfalls im Detail, hindeuten könnte. Ob dies nur bei der Klimaforschung oder auch anderswo der Fall wäre, wäre im Sinne dieser Argumentation nicht erheblich.)

    Wie schon gesagt sind das für mich aber erst mal nur Indizien und keine Beweise. Und wenn schon wären es vielleicht auch nur Indizien für Probleme im Detail, nicht im Grundsatz.

    Was naturwissenschaftliche Modelle angeht, so denke ich, dass sie umso mehr (und sei es nur vermeintliche) Angriffsflächen bieten, je komplexer sie sind und je Variablen, die man nicht genau kennt, in sie einfließen.
    Nehmen Sie das Mehr-Körperproblem: Da kann man, vermute ich mal, schon rein mathematisch beweisen, dass die Annäherungen, die man zur Berechnung von Planeten-Bahnen verwendet, sehr gut sind; und wenn nicht, dann geht das sicherlich empirisch. Was könnte da irgendjemand zweifeln oder kritisieren? Wo wäre da ein Ansatzpunkt?

    Beim Klimawandel (oder anderen komplexen Prozessen) kann man hingegen an vielen Stellen einhaken: Wie verlässlich sind Proxys zur Bestimmung von Temperaturen (etwa Baumringe)? War die mittelalterliche Wärmezeit nur lokal oder global? Und ist das überhaupt relevant? Usw.

    Ich möchte wie gesagt NICHT behaupten, dass es eine valide Kritik an der wichtigen Rolle des Menschen gäbe, die sich nicht überzeugend widerlegen ließe. Ich gehe bis auf Weiteres davon aus, dass es sich in der Tat so verhält, dass der Mensch wesentlich zum Klimawandel beiträgt.

    Nur: Das alles zu begründen und alle Kritik von vornherein oder nachträglich zu widerlegen, ist halt zumindest erheblich aufwendiger und komplizierter als in manchen anderen Fällen, also etwa wenn es um die Berechnung von Planetenbahnen geht. Es ist leichter, hier eine zumindest auf den ersten Blick plausible Kritik zu üben als in manchen anderen Fällen – selbst wenn jemand, der sich wirklich gut auskennen würde, wüsste, dass die Kritik unberechtigt ist.

    Dass es im Fall des Klimawandel viel mehr Zweifel gibt als in anderen Fällen, in denen die Wissenschaft mit komplexen Modellen und zahlreichen Variablen arbeitet, hat aber vermutlich, wie Sie schon schreiben, auch stark mit pragmatischen Interessen zu tun. Ginge es um Klimaänderungen auf dem Merkur, würde das kaum jemanden interessieren.

    @ Michael Haarig:

    Mir fehlt die Kompetenz, um sinnvoll auf Ihren Beitrag im Allgemeinen einzugehen. Nur zu einem Punkt möchte ich etwas bemerken: Dass eine Forschung sich auf Computersimulationen stützt, muss per se nicht bedeuten, dass sie nicht aussagekräftig wäre. Es kommt darauf an, wie valide die Modelle sind, und inwieweit Unsicherheiten in den Modellen selbst Rechnung getragen hat. In der Tat gibt es doch einige Forschung, die erfolgreich mit Computer-Modellen arbeitet. Zudem war meines Wissens von Storch – auf den Sie sich affirmativ berufen – einer der Pioniere dieser Arbeit in Bezug auf Klimasimulationen.

  238. @MICHAEL HAARIG

    Lesen Sie erstmal die Kommentare vor Ihnen. Da ist der Unsinn von der gefälschten Hockey-Stick Kurve und vom CO2, was angeblich der Temperatur nur folgt (und weiteres Zeug was sie schreiben), schon widerlegt wurden.

    Und auch Sie dürfen natürlich gerne (am IPCC vorbei) wissenschaftliche Publikationen dafür vorlegen, dass es andere Ursachen als CO2 für den Klimawandel gibt.
    Ich warte darauf immer noch.

    P. S: es gibt keinen wissenschaftlichen „Zwist“ über die CO2-frage, auch wenn Sie Eike — die mit Forschung überhaupt nix zu tun haben — noch 3mal zitieren.

  239. @Michael Haarig
    Als Historiker erinnert mich das nicht von ungefähr an die Strategien von Holocaust Leugnern. Ein Quodlibet aus Falschaussagen, Verweisen auf Pseudowissenschaftler und längst widerlegte Argumente, cherry-picking und der Auslassung unbequemer Evidenz, die um Zehnerpotenzen schwerer wiegt als alles, was für Ihre These spricht.

  240. @LLL

    „Nur: Das alles zu begründen und alle Kritik von vornherein oder nachträglich zu widerlegen, ist halt zumindest erheblich aufwendiger und komplizierter als in manchen anderen Fällen, also etwa wenn es um die Berechnung von Planetenbahnen geht!“

    Natürlich. Deswegen hatte ich Ihnen ja das Paper zum Urknall vorgelegt.
    Ja, Planetenbahnen sind einfacher zu berechnen als das Klima. Aber die Grundsätze sind dieselben.
    Natürlich kann man Klimamodelle genauso empirisch prüfen wie berechnungen von Planetenbahnen oder Urknalltheorien.
    Und das passiert auch.
    Nur weil das Ihnen zu kompliziert erscheint, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist.

    Und nochmal: Ja, Kritik daran ist erwünscht und passiert in wissenschaftlichen Kreisen auch ständig. Nur: Kritik muss halt von einer Stelle kommen, die sich mit den Berechnungen auskennt und nicht einfach mal pauschal behauptet: „Temperaturen an Baumringen sind schwer zu messen“.
    Und Journalisten sind dazu typischerweise nicht in der Lage. Kein Mensch würde z.B. fordern, dass ein „normaler“ Journalist die Autoren des Urknallpapers interviewt, und auf mögliche Inkonsistenzen in deren Rechnung befragt. Bei der Klimatheorie soll das aber möglich sein? Wie gesagt ist diese Vorstellung an sich absurd.

    Dabei würde ich es hier belassen, weil hier kein weiterer Erkenntnisgewinn folgen kann.

  241. Achtung langer Kommentar.

    @Michael Haarig, #265

    So flossen zunehmend mehr Finanzmittel in die Klimawissenschaften

    völlig zurecht

    und in gleichem Maße nahmen die Klimamodelle sowie die Propaganda von der „globalen Erwärmung“ und vom „Treibhauseffekt“ zu.

    Merken Sie, dass das wichtigste hier fehlt? Ein schlüssiger Beweis, eine Quelle dafür, dass es sich nur um Propaganda handelt. Denn wenn es eine globale Erwärmung gibt, dann sollte die Forschung dazu auch gefördert werden. Daher können Sie nicht von Zahlungen darauf schließen, dass es Propaganda war.

    Die eigentliche Klimawissenschaft, die auf dem Studium der solar-astronomischen Zyklen, der Ozeanographie, der Geologie usw. basiert

    Wäre schön, aber seit der Mensch in das Klima eingreift reicht das nicht mehr aus. Dieser Ozeanograph verschließt sich bewusst neuen Kenntnissen und der Möglichkeit, dass sich sein Forschungsfeld weiter ausweitet als zu seiner Studienzeit.

    blieb dabei auf der Strecke.

    [citation needed]. Alle aktuellen Klimaforschungsmodelle berücksichtigen den Einfluss dieser natürlichen und langsamer ablaufenden Prozesse. Allein sie können den Temperaturanstieg nicht erklären.

    und die Gelder flossen reichlich.

    Wofür soll das ein Beleg sein? Es ist verdammt nochmal ernst, und deshalb muss das auch „reichlich“ gefördert werden.

    „Weder die GEOPHYSIKALISCHEN DATEN noch die VERÖFFENTLICHUNGEN ODER DIE DISKUSSIONEN AKTIVER WISSENSCHAFTLER scheinen auch nur den GERINGSTEN EINFLUẞ auf IPCC, WMO oder UNEP gehabt zu haben.“

    Fragen Sie doch mal Forscher, die sich aktuell mit dem Thema befassen. Wie verbreitet ist die Kritik an der IPCC? Diese Kritik in Ihrer Blase steht in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Kritik, die die Klimaforscher an der IPCC haben. Die Medien müssten voll sein von all den vielen Forschern, die sich von der IPCC missrepräsentiert sehen. Sind sie aber nicht.

    Ergebnisorientierter Ansatz – käme das IPCC zum Schluß, daß der Klimawandel NICHT anthropogen ist, wäre dies sein Selbstmord… Das stinkt…

    Zum Zeitpunkt der Gründung des IPCC war globale Erwärmung wissenschaftlicher Konsens. Ich gebe mal ein Beispiel aus der Physik: das (Elektron-)Neutrino wurde 1933 postuliert, 1956 erstmals nachgewiesen, 1962 wurde nachgewiesen, dass es ein Myon-Neutrino gibt, 2000 wurde das Tau-Neutrino nachgewiesen. Jeweils danach oder je nachdem wen man fragt schon davor war es wissenschaftlicher Konsens, dass diese Teilchen existieren. Wenn heutzutage ein Neutrinoexperiment durchgeführt werden soll, erwarten Sie dann allen ernstes, dass sie „ergebnisoffen“ die Existenz von Neutrinos überprüfen sollten? Nein, man forscht an Flavour-Oszillation und Masseneigenzuständen, weil die bloße Existenz wissenschaftlicher Konsens ist.

    Genauso ist die Existenz der globalen Erwärmung Konsens und daher trägt der IPCC nur Projektionen zusammen, wie die Erwärmung weiter voranschreitet je nachdem wieviel CO2 weiter ausgestoßen wird. Gleichzeitig werden aber auch immer wieder neue und genauere Messungen der Erderwärmung gemacht, um die Erderwärmung besser vorhersagen zu können. Die bestätigen immer wieder aufs neue die alten Ergebnisse.

    die mit dem Knüppel herumfuchteln, der seit Anbeginn in Kritik stand.

    Diese Kritik hat sich nie erhärtet und der Stick wurde mittlerweile mehrfach von neuen Messungen bestätigt. Den Link müsste ich oben schon einmal erwähnt haben: https://ral.ucar.edu/projects/rc4a/millennium/MBH_reevaluation.html

    ist nun Ende August verurteilt worden. Er zahlt anscheinend lieber etwa 1Mio Dollar Prozeßkosten und läßt sich lieber weiterhin Betrüger nennen

    Der Link dazu möchte, dass ich irgendwas herunterlade? Nein danke. Damit meinen Sie vermutlich den aktuellen Prozess, den Mann „verloren“ hat? Der Prozess wurde eingestellt, auf Bitte von Tim Ball hin. Um nicht zuzugeben, dass der Vorwurf des Betrügens Manns Ruf geschädigt hat, hat Balls Anwalt geschrieben, dass ein normal denkender Mensch den Aussagen Balls sowieso nicht glauben würde und daher Manns Ruf nicht geschädigt wird. Siehe Statement von Manns Anwalt hier: https://twitter.com/MichaelEMann/status/1165677922872635392. Auf die gleiche Weise (liest eh keiner, ist offensichtlicher Schwachsinn) wurde eine Klage von Andre Weaver gegen Ball in Kanada beendet: https://arstechnica.com/science/2018/02/judge-finds-written-attack-on-climate-scientist-too-ludicrous-to-be-libel/. Die Gerichte nehmen den Herrn Ball also nicht ernst und gehen davon aus, dass das kein normaler Mensch tun würde — vielleicht sollten Sie es dann auch nicht.

    Wenn Sie das als „verurteilt“ bezeichnen, weiß ich auch nicht weiter. Das ist wie wenn Renate Künast ihren Prozess „verliert“, weil die Leute, die sie beleidigt haben, zugeben sowieso nur unglaubwürdige Würstchen sind. Ebenso muss Mann die Prozesskosten nicht tragen.

    als daß er seine Daten und Algorithmen herausrückt

    Die Daten sind seit Jahren öffentlich, hier: https://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/research/MANNETAL98/ Klare Lüge Ihrerseits. Lesen Sie sich die Texte durch und führen Sie die Skripte aus wenn Sie wollen.

    Wie kommt ein Frischling wie Mann überhaupt in die Autorenschaft des IPCC?

    Wieso entscheidet das Alter darüber, ob jemand ein Experte ist? Herausragende wissenschaftliche Forschung wird hauptsächlich während der PhD-Zeit gemacht, danach ist der Zug mehr oder weniger abgefahren. Gerade während des PhD oder direkt danach ist man am besten mit den aktuellen Methoden vertraut, denn je weiter man in der Karriere an der Uni ist, desto mehr wird man vom praktischen Forscher zum Leiter und Organisator. Mann war 1998 bereits 33 Jahre alt und hatte bereits 14 Jahre studiert und promoviert. Frischling ist schon eine arge Altersdiskriminierung hier.

    Warum kommen wirkliche Experten nicht in diese Autorenschaft?

    Mann ist zu jung, also gibt es überhaupt keine Experten in diesem Gremium? Starke These. Nur mal so, es kann nicht jeder in dieses Gremium kommen, und es gibt weltweit sehr viele Klimaforscher. Dass eine Hand voll Wissenschaftler, die Sie dort gerne gesehen hätten es nicht geschafft haben, kann auch einfach Pech sein. Ist es in diesem Fall aber nicht.

    William Gray […] Als Grund gab er seine Überzeugung an, der Klimawandel würde keineswegs mehr (oder stärkere) Wirbelstürme verursachen

    Es fällt Ihnen schon auf, dass das nicht die Begründung der IPCC ist, sondern seine eigene? Außerdem ist Wissenschaft kein Diskurs, in dem jeder seine „Überzeugung“ vertritt, sondern entweder die Daten überzeugen oder sie überzeugen nicht. Überzeugung und wissenschaftlicher Konsens sind kein Meinungsbild. Kritik an Gray gibt es auch: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/04/gray-on-agw/. Der Mann scheint einige grundlegende physikalische Prozesse nicht zu verstehen.

    Bob Balling […]

    Fangen wir mal bei der Person an. Erstmal erkennt er in seinem 2009 erschienenen Buch die menschengemachte globale Erwärmung (AGW) an, er hinterfragt nur die Beschleunigung und hält die Erwärmung für derzeit konstant bei 1.5 Grad Celsius pro Jahrhundert. Wenn Sie diese Person als Vorbild anführen, erkennen Sie dann auch den menschengemachten Klimawandel endlich an? Seine Prognose der konstanten Erwärmung könnte aber motiviert sein, denn seine Studien wurden von der fossilen Brennstoff-Industrie gefördert. Zum Inhalt:

    Von 1979 bis 1990 und während der schnellsten Zunahme der Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre zeigten satellitengestützte Temperaturmessungen lediglich eine planetare Erwärmung von 0,001°C.

    Ich weiß nicht wo er so etwas her hat. Natürlich darf man sich bei so etwas nicht einfach beliebig ein Intervall aussuchen, weil wegen den Schwankungen je nach Anfangs- und Endpunkt eine höhere oder niedrigere Steigung gemessen werden kann. Hier in diesem Paper von Foster und Rahmstorf, https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/6/4/044022/pdf, sind in Abb. 1 die Rohdaten aufgeführt. Der Trend ist klar erkennbar von 1997-2010 mit etwa 0,015°C pro Jahr, also dem 15-fachen Wert, den Balling im Zitat nennt. Der Trend ist auch konsistent der gleiche bei den verschiedenen Messmethoden. Es ist übrigens auch der gleiche Wert, den Balling in seinem Buch nennt. Die Studie findet in dem Zeitraum interessanterweise keine Anzeichen für eine Beschleunigung der Temperaturerhöhung. Von daher können wir über Beschleunigung der Temperaturanhöhung fachlich diskutieren, wenn Sie den menschengemachten Klimawandel erstmal akzeptiert haben.

    Paul Reiter „Paul Reiter weiß wenig über Atmosphärenwissenschaft.[…]“

    Dafür hat er aber einen ziemlich überzeugten Standpunkt zum Thema Erderwärmung, zu dem er zurecht nicht gefragt wurde. Ich denke, wir sind uns einig, dass Malaria kein Kernthema des IPCC ist, oder? Reiter wurde nach seiner Einschätzung bezüglich Malaria gefragt, hat seinen Beitrag dann aber wieder zurückgezogen. Ich will nicht ins Detail gehen oder über die Gründe dafür spekulieren, das ist schon sehr Off-Topic.

    Richard Tol verläßt unter Protest den IPCC.

    Ein Ökonom, der argumentiert, dass Erderwärmung auch ökonomische Vorteile hat. Seinen Ausstieg beim IPCC begründet er mit dem Alarmismus des Reports und der fehlenden Betonung von Chancen zur Anpassung an den Klimawandel. Der Ausstieg sagt also wieder nichts aus über den menschengemachten Klimawandel. Soweit ich das entnehmen kann, bestreitet er nicht den Klimawandel, sondern den Einfluss auf die Gesellschaft. Bestreiten Sie die Erderwärmung also nicht mehr, sondern nur noch dessen negative Folgen?

    Sebastian Lüning

    Sein Wikipedia-Artikel ist schon sehr aufschlussreich. Arbeitete bei RWE, jetzt beim portugiesischen Pendant Galp Energia. Koveröffentlichte 2012 ein Buch „Die kalte Sonne“ mit verschwörungstheoretischen und klimaleugnerischen Thesen, unter anderem mit einer Prognose, dass die globale Temperatur die nächsten Jahre sinken würde. Überraschung: tat sie nicht. Eine Diskussion, wieso die Sonne keine Erklärung für Erderwärmung ist, findet sich hier: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/rekordwaerme-auf-der-erde-trotz-kalter-sonne/. Lüning ist sich auch nicht zu schade für gezielte Manipulationen: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fritz-vahrenholt-und-sebastian-luening-beharren-auf-abkuehlung/. Dass so jemand überhaupt eingeladen wurde muss ein Versehen gewesen sein.

    Donna Laframboise weist auf die Unterwanderung durch Umweltaktivisten hin

    Wie gesagt hat EIKE nichts mit Wissenschaft zu tun. Ebenso ist Laframboise als Klimawandelleugnerin bekannt und beschränkt sich wie üblich nicht auf wissenschaftliche Fakten, sondern auf Verschwörungstheorien. Aber gut, inhaltlich zur hier vorliegenden Verschwörungstheorie, dass der IPCC vom WWF unterwandert ist: 1. sind die Daten und ihr Kriterium, wann jemand mit dem WWF „affiliated“ ist nicht öffentlich, 2. kann ein Mensch gleichzeitig Wissenschaftler und beim WWF sein, insbesondere erwarte ich unter Klimaforschern eine überdurchschnittliche Sympathie zum WWF, von daher folgt aus „es sind viele IPCC-Mitglieder beim WWF“ nicht, dass der WWF gezielt dort hinein interveniert hat, 3. ist überhaupt nicht ersichtlich, weshalb WWF und IPCC einen Interessenskonflikt haben sollten und deshalb die Ergebnisse anders ausfallen, und 4. gibt es auch IPCC-Mitglieder und Zuarbeiter, die der Kohlelobby nahestehen. Das alles sollte man als integrer Mensch überprüfen, bevor man die IPCC-Ergebnisse mit der steilen These der Unterwanderung invalidiert.

    Und vielleicht nochmal als Anmerkung, da Sie sich so auf den IPCC fokussieren: die dort zusammengetragenen Ergebnisse basieren auf echten Studien und echten Daten, die auch komplett ohne den IPCC auffindbar und wissenschaftlich anerkannt sind.

    So weist Judith Curry auf den Unterschied hin, daß die Summary for Policymakers den anthropogenen Einfluß auf den Klimawandel von „very likely“ (confidence >90%; AR4 2007) auf extremely likely (>95% confidence; AR5 2013) inflationiert

    Sie merken aber schon, dass es sich dabei um zwei verschiedene Reports im Abstand von 6 Jahren handelt, ja? Curry schreibt diesen Anstieg nicht der Summary zu. Als Anmerkung außerdem: Curry leugnet den menschengemachten Klimawandel nicht, sie besteht nur auf einer konstruktiv kritischen Betrachtung des IPCC. Das finde ich löblich, aber ich kann den Rest nicht ernst nehmen, wenn sie mit sowas anfängt:

    „Several key elements of the report point to a weakening of the case for attributing the warming of human influences…“ […] Dieser AR5 benennt auch die zu dem Zeitpunkt schon 15 Jahre anhaltende Temperaturstagnation.

    Ich verstehe immer noch nicht, weshalb sich so an dieser „Stagnation“ festgebissen wird? 1998 war ein Rekordjahr, die Jahre 1997 und 1999 wesentlich kühler. Wenn Sie aufhören würden, selektiv einfach da anzufangen zu zählen, wo es Ihnen passt, dann würde sich auch dieses „Problem“ in Luft auflösen. Der AR5 weist korrekterweise darauf hin, dass beim Betrachten von kürzeren Intervallen die Steigung anders sein kann. Das volle Zitat, was Curry verkürzt wieder gibt, lautet:

    Owing to natural variability, trends based on short records are very sensitive to the beginning and end dates and do not in general reflect long-term climate trends. As one example, the rate of warming over the past 15 years (1998–2012; 0.05 [–0.05 to +0.15] °C per decade), which begins with a strong El Niño, is smaller than the rate calculated since 1951 (1951–2012; 0.12 [0.08 to 0.14] °C per decade). Trends for 15-year periods starting in 1995, 1996, and 1997 are 0.13 [0.02 to 0.24], 0.14 [0.03 to 0.24] and 0.07 [–0.02 to 0.18], respectively.

    Daraus macht sie:

    [T]he rate of warming over the past 15 years (1998–2012) [is] 0.05 [–0.05 to +0.15] °C per decade)which is smaller than the rate calculated since 1951 (1951–2012) [of] 0.12 [0.08 to 0.14] °C per decade.

    Hier kann ich nur Böswilligkeit unterstellen. Weiter im Text

    Eine geleakte Email von 2009 drückt Trenberths schon damalige Verzweiflung darüber aus, daß sich die Natur nicht an die Modelle der Klimaforscher hält.

    Nein, er war verzweifelt darüber, dass die Modelle nicht gut genug sind, um genau zu sagen, wo die Energie hingegangen ist, die zusätzlich von der Erde gespeichert wird. Es geht also um eine Modellierung der jährlichen Variationen in der Oberflächentemperatur und nicht um die Erderwärmung insgesamt. Aufgeklärt wird hier: https://skepticalscience.com/Kevin-Trenberth-travesty-cant-account-for-the-lack-of-warming.htm

    Hans von Storch

    Storch beruft sich in dem Spiegel-Interview auch auf den fehlenden Temperaturanstieg. Wie gesagt, der AR5 zeigt eindrucksvoll, dass die Wahl des Jahres 1998 als Start für einen 15-Jahres-Trend ein statistischer Ausreißer ist. Auch die bloße Betrachtung der Rohdaten (Studie siehe oben) ergibt einen linearen Trend, solange man sich nicht explizit 1998 als Start aussucht. Die Diskussion mit der angeblichen „Pause“ führt auch Rahmstorf hier https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/keine-pause-nirgends/, dort geht er zusätzlich noch auf eine Studie ein, die untersucht hat, wie es dazu kommen konnte, dass diese nichtexistente „Pause“ so umfangreich untersucht wurde.

    Insbesondere da dies hier ein Medienblog ist, ist interessant, wie Medien der von Klimawandelleugnern erfundenen „Pause“ und zuvor schon den angeblichen Thesen aus dem Mail-Leak auf den Leim gegangen sind (https://www.motherjones.com/environment/2013/10/global-warming-pause-ipcc/).

    von der Hype-Seite Eingeständnis diesbezüglich kommt

    Dieses fehlerhafte „Eingeständnis“, was erstmal nichts weiter ist als die Aussage eines Forschers, wird dennoch aufgewogen vom ganzen Rest der Forschergemeinde, die der „Pause“ immer wieder widersprochen haben. Aber Sie suchen sich ja gerne selektiv immer nur die Datenpunkte raus, die zu Ihrer Argumentation passen. Schauen Sie sich die Argumentation von Rahmstorf anhand der Daten an und dann denken Sie nochmal über Ihre Quellen nach, die eine Pause postulieren. Davon bleibt nichts mehr übrig.

    HadCrut 3GL von 2014

    Was auch immer Sie damit sagen wollen, die Pause hat es mit keiner Version von HadCrut gegeben, also kann sie auch später nicht verschwinden. Schauen Sie in den AR5, da steht es geschrieben schon 2013: es gibt keine Pause.

    ==============

    Das reicht erstmal, ich strapaziere die Kommentarsektion eh schon zu sehr. Ich hoffe, Sie erwarten nicht ernsthaft, dass jemand auf all Ihre Punkte eingeht. Ich habe jedenfalls keine Hoffnung, dass nach so wenig Substanz die Qualität ihrer Argumente im Verlauf Ihres Kommentars zunimmt.

  242. Wieso wird hier eigentlich nicht kritisiert, dass auch in der übrigen Physik nur eine homogenisierte Berichterstattung zugelassen ist? Z.B. herrscht die Einheitsmeinung, dass das Wasser bei Null Grad gefriere. Abweichende Meinungen dürfen nicht geäussert werden, werden geradezu zensiert. Ein unerträglicher Skandal. Wo bleibt die offene Debatte, wo bleibt die AfD?

  243. Der Mensch macht via CO2 die Erde immer wärmer. Widerspruch zwecklos, die „Argumente“ sind unschlagbar:
    1. Die Erde ist eine Scheibe
    2. Holocaust

    Bis gestern Abend glaubte ich, die Einführung der Holocaust markiert den intellektuellen und moralischen Tiefpunkt der Klimaalarmisten. Wieder mal ein Fall von Denkste.
    Jetzt kam Lukas Fierz mit Argument Nr.
    3. Wasser gefriert bei Null Grad Celsius

    Wers nötig hat …

  244. @WINDISCH

    Meinen Sie das eigentlich wirklich Ernst?

    ERWINZK hat hier gerade eine ellenlangen Post mit haufenweise Fakten geliefert, den Sie einfach ignorieren.

    Und LUKAS FIERZ zeigt nur nochmal auf, dass Ihre Behauptung, andere Meinungen würden unterdrückt, Unsinn ist.
    Denn widersprechen ist nicht dasselbe wie unterdrücken.
    Die angeblichen Fakten, die Sie nennen, werden nicht unterdrückt, sondern Sie sind einfach widerlegt (und damit falsch).
    Und das ist die Gemeinsamkeit mit dem Holocaust oder dem Gefrierpunkt von Wasser.

    Aber das wissen Sie natürlich, ignorieren es aber gekonnt weil Sie ansonsten nicht so schön Opfer spielen könnten…

  245. Man kann das mit der Erwärmung auch einfach mal ganz grundsätzlich herleiten:

    1.) CO2 emittiert bei den in der Erdatmosphäre herrschenden Temperaturen Energie in Form von Strahlung. Gemessen im Labor, in der Atmosphäre selbst, von Satelliten aus auch im All. N2 und O2 tun das nicht.

    2.) Diese Emission ist ungerichtet, geht also zu allen Seiten gleichermaßen.

    3.) Es gilt der Energieerhaltungssatz.

    Aus 1, 2 und 3, die ich noch niemanden habe bestreiten hören, folgt rein logisch, dass die Erdoberfläche mit mehr CO2 wärmer sein MUSS als mit weniger oder gleich ganz ohne. Geht nicht anders, wenn keine Energie vernichtet werden soll.

  246. @ ICHBINICH:

    „Natürlich kann man Klimamodelle genauso empirisch prüfen wie berechnungen von Planetenbahnen oder Urknalltheorien.
    Und das passiert auch.
    Nur weil das Ihnen zu kompliziert erscheint, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist.“

    Ich sage nicht, dass das „zu“ kompliziert ist oder „mir“ als zu kompliziert erschiene. Es – oder sagen wir mal: Das ganze Thema ist aber zumindest so kompliziert, dass es Leute gibt, die (zu Recht oder zu Unrecht) meinen, in der Sache kritisch mitreden zu können. Was eben bei „simplen“ Sachfragen weniger der Fall ist. Wenn ein Thema viele Aspekte hat und man sich gut auskennen muss, um nicht die falschen Schlüsse zu ziehen, dann liegt dies in der Natur der Sache bzw, des Menschen.

    Grundsätzlich würde ich allerdings meinen, dass sich ein System, das sehr viele Faktoren beinhaltet, sich ceteris paribis schlechter zuverlässig überprüfen lässt als eines mit wenigen. Es könnte leichter sein, dass man einen der vielen Faktoren, die eine Rolle spielen mögen, falsch eingeschätzt oder übersehen hat. Allerdings ist das eine abstrakte Aussage, die keine unbedingte Geltung für den Einzelfall beansprucht. Oder anders gesagt: Ich bestreite nicht, dass es auch Modelle zu komplexen Systemen gibt, die sich überzeugend überprüfen lassen, und auch nicht, dass Klimamodelle in genau diese Kategorie (überzeugend überprüfbarer Modelle) gehören mögen.

    Ich denke auch, dass nur Journalisten, die sich gründlich in die Materie eingearbeitet haben bzw. selbst vom Fach sind, in der Lage sind, komplexe wissenschaftliche Forschung kritisch zu begleiten.

    @ Lukas Fiez:

    „Wieso wird hier eigentlich nicht kritisiert, dass auch in der übrigen Physik nur eine homogenisierte Berichterstattung zugelassen ist? Z.B. herrscht die Einheitsmeinung, dass das Wasser bei Null Grad gefriere. Abweichende Meinungen dürfen nicht geäussert werden, werden geradezu zensiert. Ein unerträglicher Skandal. Wo bleibt die offene Debatte, wo bleibt die AfD?“

    Über genau diese Frage hat es hier lange Diskussionen gegeben.

  247. Die Tatsache, dass die ganzen Wissenschafts-„Kritiker“ (?) hier überhaupt posten könnnen belegt, dass sie im Unrecht sind. Hätten sie recht, könnten Quantensysteme, wie „LCD-Monitor“ gar nicht funktionieren. Auch so mysteriöse Dinge, wie hochfrequente, digitale Signalübertragung würden dann nicht funktionieren.

    Es gibt kein HDMI Leute, kein Ethernet, auch digitales Audio kann so nicht existieren. Das gaukelt uns die Weltverschwörung nur vor. In Wirklichkeit … (insert Quatsch here)

    Oder, wie ich gern sage: Rechtschreibfehler sind das Resultat einer fehlerhaften Datenübertragung, nicht meine Schuld! Könnte für zukünftige Schülergenerationen auch sehr eichfach werden!

    Man muss diese ganzen Äußerungen nur mal konsequent zuende denken um den Kern des Pudels zu finden.

  248. @LLL

    „Es – oder sagen wir mal: Das ganze Thema ist aber zumindest so kompliziert, dass es Leute gibt, die (zu Recht oder zu Unrecht) meinen, in der Sache kritisch mitreden zu können. Was eben bei „simplen“ Sachfragen weniger der Fall ist.“

    Zu Unrecht.
    Denn das ist genau was die Wissenschaft macht und uns damit den Fortschritt bringt.
    „Simple Sachfragen“ gibt es schlicht nicht mehr (zumindest nicht in der Wissenschaft).
    Und kritisch mitreden kann jeder (das ist ja das gute an der Wissenschaft!). Nur muss man ein gewisses Maß an Vorbildung mitbringen damit man Ernst genommen wird und publizieren kann (und das ist auch gut so). Man muss die Modelle verstehen, damit man sie kritisieren — und damit weiterentwickeln — kann. Einfach mal den Wasserstand in Cuxhafen messen und daran irgendwas widerlegen zu wollen geht halt nicht.

    Wie ANDERER MAX schon sagt, Wissenschaft in der Form hat uns unglaubliche Fortschritte gebracht und kann heutzutage Sachen berechnen und bestimmen, die vor kurzem noch undenkbar waren.

    Das Problem kommt dann, wenn einzelne Leute denken, Sie sind schlauer als alle anderen und könnten daher ganz einfach irgendwelche „Probleme“ oder „Inkonsistenten“ in komplexen Berechnungen identifizieren. Oder feststellen dass „Fehler nicht genügend berücksichtigt werden“.

    Es täte hier jedem ein bisschen Demut gut. Wissenschaft funktioniert, auch wenn man die Details in den Berechnungen nicht versteht.

  249. @ICHBINICH
    Stimmt, die Wissenschaft ermöglicht Fortschritt. Nur ist Wissenschaft wertfrei. Wissenschaft, mit Ausnahme der Philosophie, kennt, wie die Natur und die Evolution, keine Moral, keine Ethik und kein Gewissen. Es. Sind wir, die entscheiden, wo der „Fortschritt“ hinführt, wofür wir ihn einsetzen. In den letzten hundert Jahren haben wir ihn genutzt, um uns abhängig zu machen, von elektrischer Energie, von “ Mobilität “ und von sinnlosen Statussymbolen. Das wurde ermöglicht durch einen technischen Fortschritt, der notwendig Ressourcen verschwendet und die Umwelt und das Klima zerstört, nur weil wir glauben, dass Konsum und Wachstum unverzichtbar seien. Darüber und nicht über technisches Klein klein sollten wir diskutieren Darüber in welcher Welt wir leben wollen und vor allem können.

  250. @SIEGFRIED SCHAUPP

    „Das wurde ermöglicht durch einen technischen Fortschritt, der notwendig Ressourcen verschwendet und die Umwelt und das Klima zerstört“

    Fortschritt verschwendet nicht automatisch Ressourcen. Das sind Menschen, die das tun. Es gibt auch nachhaltigen Fortschritt. Er muss nur auch so angewendet werden.

    „nur weil wir glauben, dass Konsum und Wachstum unverzichtbar seien“

    Natürlich kann — und sollte — man darüber diskutieren. Hat nur nix damit zu tun ob Klimaforschung richtige Ergebnisse bringt oder nicht.

  251. @ICHBINICH
    Das Klimaforschung richtige Ergebnisse bringt ist für jeden sichtbar: die winterliche Eisschicht auf dem Sankt Lorenz Strom ist in den letzten 10 Jahren von 2,5 auf 0,6 Meter zurückgegangen, Weltweit schmelzen die Gletscher, tauen die Permafrostböden auf geht das Polareis zurück, werden die sommerlichen Trockenzeiten länger und die Winter kürzer, Extremwetterlagen häufen sich. Muss man wirklich über etwas diskutieren, das für jedermann erkennbar und nicht zu übersehen und auch nicht zu widerlegen ist? Sollten wir nicht lieber diskutieren, was wir dagegen tun können? Im Übrigen schrieb ich: es sind wir, die entscheiden, wo der Fortschritt hinführt, wofür wir ihn einsetzen.

  252. @SIEGFRIED SCHAUPP

    „Muss man wirklich über etwas diskutieren, das für jedermann erkennbar und nicht zu übersehen und auch nicht zu widerlegen ist? “

    Ich würde es gerne lassen, aber Sie sehen ja auch hier im Forum, dass einige Leute das dennoch leugnen.

    „Sollten wir nicht lieber diskutieren, was wir dagegen tun können?“

    Sehr gerne! In dem Artikel oben ging es ja aber eben um angebliche Fehler in der Klimaforschung bzw. -berichterstattung und nicht darum, was man gegen den Klimawandel tun kann.

  253. @ICHBINICH
    Da muss ich Sie korrigieren, in dem Artikel ging es gerade nicht um angebliche Fehler in der Klimaforschung bzw. – Berichterstattung, sondern einfach nur um die, in der für ÜBERMEDIEN typischen arroganten und unlogischen Art, vorgetragene Forderung, seröse Medien sollten, wegen der Ausgewogenheit, unseriös berichten, indem sie neben belegbaren Tatsachen auch Lügen und Verschwörungstheorien verbreiten. Es ging nicht darum, welche Aussagen richtig sind, sondern nur darum, nachweislich unwahren Aussagen den gleichen Stellenwert wie überprüfbaren, bewiesenen zuzuordnen. Nur hat genau darüber hier noch niemand diskutiert.

  254. @ Anderer Max:

    „‚Simple Sachfragen‘ gibt es schlicht nicht mehr (zumindest nicht in der Wissenschaft).“

    Es gibt allerdings sicherlich auch in der heutigen Wissenschaft Sachfragen, die nicht hunderte Variablen und und zahlreiche Prämissen aus unterschiedlichen Wissenschaften beinhalten. Wenn Sie beobachten, dass das Licht eines Sterns periodisch ein wenig heller und dunkler wird, können Sie auf ihn umkreisende Planeten schließen (wenn es keine bessere Erklärung gibt). Die Berechnungen sollten hier nicht einmal extrem kompliziert sein Oder Sie haben bessere Messinstrumente und messen bisher unentdeckte Himmelskörper. Oder Sie sythetisieren ein neues Molekül. Oder Sie leiten mithilfe einer Theorie aus der Teilchenphysik ab, dass aus der Beobachtung B die Existenz des Teilchens X folgt. Das mag zum Teil zwar sehr anspruchsvoll sein, aber Sie brauchen nicht in jedem dieser Fälle zwingend alle folgenden Voraussetzungen gleichzeitig:

    – Modelle mit Hunderten oder Tausenden von Variablen.
    – Variablen, deren Bestimmung teilweise auf komplexen Abschätzungen und Prognosen oder auf Proxys beruht (z.B. historische Dokumente über Ernten und Handel im Mittelalter, um die lokalen Temperaturen m Mittelalter besser einzuschätzen).
    – Die Kompetenz gleich mehrerer Wissenschaften (interdisziplinärer Ansatz).
    – Supercomputer, die Monate brauchen, um relevante Ergebnisse zu erzielen.
    (Siehe auch https://www.dkrz.de/about/aufgaben/hpc )

    Bei der Klimaforschung haben Sie nicht nur alles das, sondern es sind wie gesagt auch Fragen aus verschiedenen Wissenschaften relevant. Metereologie, Geographie, Ozenaologie, Atmosphärenphysik, Botanik und Archäologe (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) spielen hier mit herein.

    Was wie gesagt NICHT heißen soll, dass komplexere Modelle zu komplexen Fragen vor dem Hintergrund einer komplexeren Forschung nicht überzeugend sein könnten. Sie bieten aber einfach mehr Angriffspunkte – und seien es nur vermeintliche Angriffspunkte. Einfach, weil sie mehr Facetten haben.

    Die Klimaforschung ist ein Puzzle mit unzähligen Teilen. Und es mag für alle relevanten Fragen absolut überzeugende Antworten geben.
    Mir geht es hier wie gesagt nicht darum, dass Theorien zum Klima weniger überzeugend sein müssten als allgemein anerkannte, „simplere“ Theorien oder Modelle. Mir geht es darum, wieso es in diesem Fall zumindest viel aufwendiger ist, alle Kritik zu widerlegen, als, sagen wir mal, wenn ein neues Molekül synthetisiert wird.

    Und klar: Wer sich nicht wirklich gründlich (auf fachwissenschaftlichemn Niveau) mit dem Thema beschäftigt hat, der kann sich sicherlich kaum ein eigenes fundiertes Urteil bilden. Der kann vermutlich nicht viel mehr machen als zu schauen, wie groß der Konsens in der Klimaforschung ist.

    Allerdings muss man dem Autor des Artikels ja zugute halten, dass er offenbar selbst wissenschaftlich zum Klimawandel gearbeitet hat. Es könnte also sein, dass seine Kritik eine gute sachliche Grundlage hat. Als Nicht-Fachkundige können wir das allerdings schwer beurteilen.
    Wie gesagt finde ich es schade, dass der Autor sich zum sachlicheren Teil der Kritik hier nicht geäußert hat. Das würde dem Laein zwar auch nicht unbedingt erlauben, sich ein qualifiziertes Urteil über den Wert seiner Kritik zu bilden, könnte aber Anhaltspunkte geben oder wäre jedenfalls interessant.

  255. Mein letzter Beitrag sollte tatsächlich an „IchBinIch“ adressiert sein und hat auch ihn zitiert, und nicht „Anderer Max“. Sorry.

  256. Eine Arbeit (veröffentlicht allerdings 2008), auf die ich vorhin gestoßen bin, scheint übrigens zumindest manche Kritikpunkte des vorliegenden Artikels tendenziell zu bestätigen. Ihrer zentraler Bestandteil ist eine Befragung deutscher Klimawissenschaftler im Professoren-Rang. Der Rezensent Mike Schäfer schreibt:

    „Nach der Einschätzung des wissenschaftsinternen Wissensstandes fragte die Autorin, wie die Klimaforscher die einschlägige Medienberichterstattung beurteilen. Die Antwort: als überwiegend verzerrt. In den Medien würden beunruhigende Befunde überbetont, die Leistungsfähigkeit von Klima-Modellen überschätzt und Studien bevorzugt, die den Menschen als Urheber von Klimaveränderungen sehen. Insgesamt sehen die Forscher ‚die
    Klimaberichterstattung mit sehr kritischen Augen‘, diese scheint ihnen ’stark vereinfacht‘ und ‚alarmistisch‘ (S. 126). Journalisten hätten zudem wenig Sachkompetenz und oft vorgefasste Meinungen (S. 164f) – auch wenn Medien wie die ‚Süddeutsche Zeitung‘ oder die ‚Zeit‘ diesbezüglich einen besseren Ruf genießen als etwa ‚Focus‘ und ‚Bild‘ (S. 123ff). In der Folge macht Post deutlich, dass Klimaforscher diese (vermeintlich) verzerrte
    Berichterstattung als problematisch sehen, weil sie Rückwirkungen auf die Wissenschaft wahrnehmen.“

    https://www.researchgate.net/publication/269783160_Senja_Post_2008_Klimakatastrophe_oder_Katastrophenklima_Die_Berichterstattung_uber_den_Klimawandel_aus_Sicht_der_Klimaforscher_Baden-Baden_Nomos

    Die Arbeit könnte in einigen Punkten die Auffassungen des Autors des Übermedien-Artikels zu bestätigen, sofern sie noch aktuell und valide sein ist. Letzteres ist zumindest nach Meinung des Rezensenten Schäfer (trotz mancher Kritik im Detail) der Fall („Diese Befragung wurde sorgfältig durchgeführt, ihre Auswertung gut dokumentiert und dargestellt“).

  257. @LLL Wir haben nicht mehr 2008. Der Mainstream der Klimaberichterstattung geschieht durch das IPCC, welches unter dem Druck der ölproduzierenden Staaten die Situation systematisch verharmlost, z. B. die abnehmende Reflexion der Erde durch Eisschmelze und die rascher steigenden Treibhausgase nicht berücksichtigt. Wenn man diese Faktoren einsetzt wird die Lage dramatisch, auch ganz ohne Dramatisieren. Und es ist ja nicht so, dass die Klimamodelle im Dunkeln tappen, das erste ordentliche Klimamodell von Hansen 1988 hat die Situation bis heute sehr gut vorausgesagt (https://www.yaleclimateconnections.org/2017/10/how-well-have-climate-models-projected-global-warming/). Das sollte uns vielleicht Anlass geben, auf die weiteren Voraussagen von Hansen zu hören, die wesentlich schlimmer sind, als uns der Maintream weismachen will.

  258. @LLL

    „Was wie gesagt NICHT heißen soll, dass komplexere Modelle zu komplexen Fragen vor dem Hintergrund einer komplexeren Forschung nicht überzeugend sein könnten. Sie bieten aber einfach mehr Angriffspunkte – und seien es nur vermeintliche Angriffspunkte. Einfach, weil sie mehr Facetten haben.“

    Sorry, aber ich habe keine Ahnung, auf was Sie hinauswollen.

    „Der kann vermutlich nicht viel mehr machen als zu schauen, wie groß der Konsens in der Klimaforschung ist.“

    Genau. Das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage. Dann einigen wir uns einfach darauf, beim Rest Ihres Kommentars weiß ich nämlich wirklich nicht, um was es Ihnen da geht.

  259. @SIEGFRIED SCHAUPP

    „Nur hat genau darüber hier noch niemand diskutiert.“

    Doch. Genau dieses „Verbreiten von unwahren Aussagen“haben einige Kommentatoren (inklusive mir) in dem Strang hier kritisiert.

  260. @265 Michael Haarig 2. Oktober 2019 um 14:00 Uhr
    zitiert http://members.tripod.com/~american_almanac/globwarm.htm

    „So flossen zunehmend mehr Finanzmittel in die Klimawissenschaften, … “

    Was ich mich da immer frage ist, gibt es Belege für unfaire Behandlung bei der Beantragung von Forschungsmitteln? Wenn es denn Wissenschaftler gibt, die aus Ihrer Fachsicht den Klimawandel für nichtstattfindend halten, liegt es dann nicht nahe, dass diese Forschung in die Richtung betreiben, dies noch klarer zu beweisen. Tun die das nicht?

  261. @278 Chand 3. Oktober 2019 um 22:43 Uhr
    „Aus 1, 2 und 3, die ich noch niemanden habe bestreiten hören, folgt rein logisch, …“

    Da gehen schon noch weitere Voraussetzungen ein. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass das O2 anfangen würde zu strahlen und zwar noch viel stärker, wenn kein CO2 in der Atmosphäre wäre. Klar, das ist nicht so, das ist Unsinn, aber nicht schon logisch Unsinn, sondern physikalisch eben nicht so. Ich habe sogar ein Erklärung dafür, dass das O2 noch stärker strahlen würde: Das ist wie in der Homöopathie. Nimmt man das CO2 weg, geht das CO2-Gedächnis auf das O2 über und wirkt noch stärker. Auch ausgedachter Unsinn, aber nicht unlogisch, nur unreal.

    Der Punkt ist, dass jedes reale physikalische System aus der Alltagswelt (nicht nur das Klima) undenkbar komplex ist und jede Aussage darüber unzählige Voraussetzungen hat. Diese unzähligen Aussagen, die man braucht lassen sich zwar auf wenige reduzieren, aber dazu müssen wir die ganze Physik und unter Umständen hier und da noch Hilfsannahmen einführen. Aus denselben Naturgesetzen, aus denen folgt, dass O2 keinen Treibhauseffekt hervorruft folgt, dass CO2 einen hervorruft. Dazu, das wirklich zu tun, muss man aber (theoretischer) Physiker sein. Oder man sagt: Ich habe das so gemessen. Dann gehen Hilfsannahmen über die Funktion des Meßaufbaus ein – und meistens muss man trotzdem noch (Experimetal-)Physiker sein.

  262. @THORSTENV

    Sie haben recht, wenn man das System quantitativ beschreiben will, also exakte Temperaturwerte prognostizieren möchte.

    Rein qualitativ ist der Treibhauseffekt simpel und auf die Energieerhaltung und das (gemessene) Spektrum von Treibhausgasen runterbrechbar.
    Klar, „Logik“ ist hier im Rahmen bestehender Naturgesetze definiert, diese muss man kennen, um mitdenken zu können. Ob das exklusiv für Physiker ist, naja…

  263. @ ICHBINICH:

    Da die Klimaforschung so viele Facetten hat, können auf verschiedener Basis Einwände erhoben werden (auch wenn diese alle gut widerlegbar sein mögen). Sehen Sie sich nur diesen Thread oder den Nachbarthread oder im Allgemeinen Diskussionen zum Thema an.
    Einwände können von der Solarphysik bis zur Botanik bis zur Paläontologie reichen. Der eine kommt mit der Sonne, der andere mit der mittelalterlichen Wärmeepisode, der dritte mit Baumringen, der vierte mit Meeresströmungen, der fünfte mit chemischen Eigenschaften irgendwelcher Gase, der sechste mit Fossilien-Funden, der siebte mit Einwänden gegen ein bestimmtes statistisches Analyse-Verfahren und so weiter.

    Das haben Sie in vielen anderen Fällen (sagen wir bei der Synthese eines neuen Moleküls oder auch der Messung von Neutrinos) in dieser (!) Fülle und Vielfalt nicht.
    Was wie gesagt nicht heißen soll, dass ein komplexe, interdisziplinäre Forschung, die viele unterschiedliche Themen aus unterschiedlichen Wissenschaften abedecken muss, nicht valide sein könnte. Nur gibt es eben viel mehr potentiell Angriffsverktoren – selbst wenn es nur scheinbare Vektoren sind. Sie brauchen einfach viel Expertise – und zwar Expertise aus unterschiedlichen Wissenschaften – um alle Einwände kompetent beurteilen und ggf. zurückweisen zu können.

  264. Dann stellt sich ja wieder die philosophische Frage aus meinem Beitrag #1.
    Klar kann man das alles zerreden und unsicher feststellen, dass das alles nicht so schlimm werden könnte.

    Aber ist das im Falle des Klimawandels tatsächlich eine Option?
    Ich finde nicht.

    Der name „Extinction Rebellion“ ist ja auch nicht zufällig. Hier geht es um den Fortbestand unserer Spezies und evtl. aller weiteren Spezies auf diesem Planeten, evtl. sogar des ganzen Universums (wenn wir davon ausgehen, dass nur wir es durch den great filter geschafft haben).

    Kurzfristige wirtschaftliche Auswirkungen können niemals die wirtschaftlichen Auswirkungen des Klimawandels übertreffen.
    Einzelpersonen, die kurzfristigen Profit durch nicht vorhandene Umweltschutzmaßnahmen machen, sehen das natürlich (lautstark) nicht so.

  265. Vor zwei Wochen (213.) habe ich die Frage eingeworfen, wann Schelli sich das letzte Mal getraut hat, öffentlich mit einem Klimarealisten zu diskutieren.

    Zugegeben, die Frage war rhetorischer Art. Jeder weiß, dass dieser Lügner viel zu feige ist, sich dem Gegenwind zu stellen.
    Neben den Sachbeweisen zeigt auch die Persönlichkeitsstruktur der Klimaalarmisten, ihre Feigheit und Verlogenheit, was das Gequatsche vom AGW wert ist:
    Gar nichts!

  266. *seufz*

    wie soll man mit Klimawandelleugnern auch diskutieren? Man sieht ja an Ihnen, dass da außer Beleidigungen nichts kommt. Keinerlei Fakten sondern nur Quark. Da macht eine Diskussion überhaupt keinen Sinn.

  267. „Klimarealist“ ist auch so ein Kampfbegriff, der suggeriert, da gäbe es Diskussion. Die gibt es nicht, die kann man auch nicht aus politischer Motivation heraus herbeireden.
    Überhaupt ist es ja interessant, dass nur diese eine Partei das behauptet, ohne Belege, ohne Zahlen aber mit ganz viel Kampfbegriffen.
    Zu einem Zeitpunkt, als man erkannte, dass der latente Ausländerhass in der Partei sich evtl. negativ in der konservativen Mitte niederschlagen könnte.
    Woher bekommt die Einheitspartei eigentlich die ganzen Medienchoregrafen?

  268. Gernot, waschen Sie Ihr Schandmaul mit Seife. Alternativ: reden Sie mal so mit Ihrer Frau, wie Sie hier mit uns reden. :-)

    Ich entsinne mich, dass ein gewisser Seitenbetreiber Sie aufgefordert hat, den Unfug zu lassen … ;-)

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