Mit dem „Westfernsehen“ sieht man schlechter

Für den ehemaligen Verfassungsschutz-Präsidenten Hans-Georg Maaßen ist die „Neue Zürcher Zeitung“ also „so etwas wie ‚Westfernsehen'“, eine externe Quelle für wirklichkeitsnahe Berichterstattung in einem Land, in dem einem die sonst vorenthalten wird. Der Vergleich, der in rechten Kreisen häufiger zu hören ist und von dem die NZZ sich distanziert, hat viel Entrüstung ausgelöst. Unverdient wenig Aufmerksamkeit hat dabei der NZZ-Artikel bekommen, der Maaßen zu dieser Bemerkung veranlasste.

Was ist das also für ein Text, der Leuten wie Maaßen Dinge verrät, die deutsche Medien ihnen verheimlichen, und zu einem solchen DDR-Vergleich animiert?

Die Überschrift ist angemessen endzeitlich:

In deutschen Städten sieht die Mehrheitsgesellschaft ihrem Ende entgegen

Mit „Mehrheitsgesellschaft“ gemeint sind hier Deutsche ohne Migrationshintergrund. Das heißt konkret: Menschen, die nicht nur selbst die deutsche Staatsbürgerschaft haben, sondern deren beide Elternteile schon bei ihrer Geburt Deutsche waren.

In der ursprünglichen Version des Artikels, die am Dienstag mehrere Stunden lang online war, hatte der Verfasser, der Frankfurter NZZ-Wirtschaftskorrespondent Michael Rasch, für diese Gruppe auch diverse Pseudonyme verwandt: „Ur-Deutsche“, „Bio-Deutsche“, „ethnologische Deutsche“. In der aktuellen Version des Artikels sind diese Begriffe konsequent ersetzt worden. Sie trägt den Zusatz: „Der Text wurde zunächst versehentlich in unredigierter Fassung publiziert. Wir bitten dies zu entschuldigen.“

Der deutsche Volkstod

Die Deutschen, die richtigen Deutschen, sterben also aus, so suggeriert es die Schlagzeile. Und so wird es von vielen, die diesen Artikel auf Facebook oder Twitter teilen, auch gelesen und verbreitet.

Die rechtsextreme Gruppe „Pro Chemnitz“ teilt den Artikel so:

Der deutsche Volkstod kommt immer näher! Zuerst werden die Großstädte davon betroffen sein und danach die Dörfer.“

Die rechtsextreme Identitäre Bewegung fügt ihrem Link den Hashtag „#DerGroßeAustausch“ hinzu.

Der AfD-Bundestagsabgeordnete Götz Frömming twittert den Link mit den Worten:

Viele ehemals west-deutsche Städte werden bald mehrheitlich von Migranten bewohnt sein.

Dem Bevölkerungsaustausch folgen Verwahrlosung und zunehmende Kriminalität.

Der Publizist und Bierkisten-Redner Matthias Matussek schreibt nur ein mutmaßlich sarkastisch gemeintes:

Geschafft!

Der aus dem Libanon stammende deutsche Filmemacher Imad Karim, der früher für die ARD gearbeitet hat, nimmt den Artikel zum Anlass, auf seiner Facebookseite zu fragen:

Wie konnte man zulassen, dass ein ganzes zivilisiertes, strebsames, aufrichtiges und ehrliches Volk binnen 50 bis 80 Jahren verschwindet?

(Karim verbindet das mit dem Bekenntnis, dass er „den Anblick der Neuen [Migranten] kaum“ ertrage: „Mit jeder neuen Eroberung trocknet die deutsche Erde und ein abartiger Geruch greift unseren Geruchssinn an. Man trifft die Neuen bei den Messerduellen, den Hochzeitskorsos, den ‚Gruppenerlebnissen‘ (…). Für mich und für meine Generation ist das alles furchtbar, für unsere Kinder schrecklich und für unsere Enkelkinder tödlich.“)

Maximaler Apokalyptisierungswille

Der NZZ-Artikel scheint Rechte, Rechtsextreme und Fremdenfeinde in ihren schlimmsten Befürchtungen, Prognosen und Verschwörungstheorien zu bestätigen.

Aber das lässt sich natürlich auch umgekehrt formulieren: Liefert der NZZ-Artikel einfach die unbequemen Tatsachen, die die linken Medien verheimlichen?

Dass die „Mehrheitsgesellschaft“ „ihrem Ende“ entgegen sieht, wie die Überschrift mit maximalem Apokalyptisierungswillen behauptet, bedeutet konkret natürlich zunächst einmal nur, dass sie nicht mehr Mehrheitsgesellschaft ist – nicht dass es sie nicht mehr gibt.

Der Artikel selbst formuliert den Befund so:

… dass Deutsche ohne Migrationshintergrund nicht mehr die absolute Mehrheit (>50%) sind, sondern im Vergleich mit Deutschen mit Migrationshintergrund und Ausländern lediglich noch die grösste Gruppe darstellen.

Das betrifft bislang nur wenige Städte in Deutschland, aber ihre Zahl wird wachsen.

Untaugliche Kategorie

Doch der entscheidende Haken des Artikels ist die Definition dieser vermeintlich bedrohten „Mehrheitsgesellschaft“. Dem NZZ-Redakteur ist bekannt, wie problematisch es ist, die Gruppe derer, die er ursprünglich „Ur-Deutsche“ nannte, von den anderen Deutschen und Nicht-Deutschen abzugrenzen. Er gibt die Einwände des Migrationsforschers Jens Schneider von der Universität Osnabrück, auf dessen Forschung er sich teilweise stützt, so wieder:

Schneider wehrt sich (…) dagegen, Deutsche mit Migrationshintergrund und Ausländer quasi in einen Topf zu werfen, und plädiert wie viele seiner Kollegen dafür, die Kategorien zu überarbeiten. Der Begriff Mehrheitsgesellschaft transportiere ein falsches Bild, schliesslich seien rund zwei Drittel aller Kinder von Deutschen mit Migrationshintergrund (inklusive Kindern von Ausländern) in Deutschland geboren. Sie seien damit Deutsche und hätten oft eine berufliche Karriere vor sich, die sehr viel besser sei als etwa diejenige ihrer Eltern.

Eine Deutsche, die in Deutschland geboren wurde und eine deutsche Mutter ohne Migrationshintergrund hat und einen deutschen Vater mit ausländischen Wurzeln, zählt zum Beispiel nicht zur „Mehrheitsgesellschaft“ und trägt durch ihre Existenz zu derem angeblichen Ende bei.

Die NZZ erwähnt den fundamentalen Einwand der Experten gegen diese Kategorisierung – und ignoriert ihn dann, um auf genau dieser Kategorisierung ihren ganzen Artikel aufzubauen.

Anderswo totgeschwiegen?

Damit der sachliche Kern des „Westfernsehen“-Vergleichs funktioniert, müsste das, was die NZZ da berichtet, von anderen Medien totgeschwiegen werden. Doch die NZZ selbst verweist zum Beispiel auf ein Interview, das die FAZ mit dem Integrationsforscher Maurice Crul geführt hat und dem sie das durchaus aufmerksamkeitsstarke Zitat „Es gibt keine Integration mehr“ als Überschrift gegeben hat.

Crul hat gemeinsam mit Schneider und Frans Lelie das Buch „generation mix: Die superdiverse Zukunft unserer Städte und was wir daraus machen“ geschrieben, das sich genau mit solchen Fragen beschäftigt. Das Buch hat die SZ besprochen; über ein Forschungsprojekt von Crul, bei dem weiße Niederländer befragt wurden, wie es für sie ist, in Stadtteilen mit hohen Migrantenanteilen zu leben, berichtete die FAZ.

Der Forscher Jens Schneider wurde 2016 von der „taz“ interviewt. Und erst vor gut einer Woche veröffentlichte der „Spiegel“ ein ausführliches Interview (€) mit ihm. Die Überschrift lautete:

Die ‚ethnischen Deutschen‘ werden zu einer Minderheit neben anderen

Es geht darin um die Frage, wie Zuwanderung die Gesellschaft verändert – und das vor dem Hintergrund, dass es, wie es im Vorspann heißt,

schon jetzt Städte in Deutschland gibt, in denen diejenigen, die deutsche Eltern, deutsche Großeltern haben, in der Minderheit sind.

Schneider spricht darin von einer „demographischen Revolution“, die „bereits im Gange“ sei. Er weist aber darauf hin, dass die fast nichts mit der großen Zahl der Geflüchteten der vergangenen Jahre zu tun hat, sondern mit Langzeiteffekten von Wanderungsbewegungen, die Jahrzehnte zurückliegen. Und er widerspricht auch rechten Verschwörungstheorien vom sogenannten großen Austausch. Sie basierten

auf einer Definition von Deutschsein, die ausschließlich auf die Abstammung guckt. Es gibt aber keine deutschen Gene; in das Deutschsein muss man hineinsozialisiert werden.

Dass für manche Deutsche die Aussicht, „Teil einer Minderheit“ zu sein, nachhaltig bedrohlich sei, erklärt er auch mit der medialen Debatte:

Insbesondere Medien und Politik schauen eher auf das, was misslingt. Was gelingt, ist halt meistens ganz unspektakulär. Es ist schon klar, dass das für die mediale Berichterstattung und politische Katastrophendiskurse nicht so interessant ist, aber vieles geht an der Realität einfach vorbei. Damit will ich nicht sagen, dass das alles spannungsfrei ist, aber wenn man hoch diverse Stadtteile mit dem vergleicht, was Rechte und Konservative an Untergangsszenarien konstruieren, dann passt das einfach nicht zusammen.

Es ist ein langes, erhellendes Gespräch mit dem Experten – mit dessen Thesen man natürlich nicht einverstanden sein muss. Es geht darin um genau dasselbe Thema wie in dem NZZ-Artikel. Aber das „Spiegel“-Stück versucht, Zusammenhänge herzustellen und Erkenntnisse zu schaffen. Während die NZZ Zahlen zusammenzählt, deren Bedeutung zweifelhaft ist, Deutschsein fast ausschließlich als Frage der Abstammung definiert, und das ganze mit einer Überschrift versieht, die die Geschichte extrem anschlussfähig macht für Menschen von der rechten CDU-Splittergruppe Werte-Union bis zur Identitären Bewegung.

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127 Kommentare

  1. Es ist schon seltsam mit großen Teilen der „rechten“ Medienkritik (jedenfalls so wie ich diese wahrnehme):

    Da gibt es in Tat und Wahrheit zahlreiche sehr interessante und teils sogar spektakuläre Neuigkeiten, die vom Medien-Mainstream tatsächlich kaum odergar nicht berichtet werden.
    (Siehe für ein paar Beispiel hier, Kommentar 21:
    https://uebermedien.de/39166/eine-wahl-ohne-auswahl/ )

    Anstatt aber die äußerst verstörende „Lückenhaftigkeit“ des Mainstream dort zu kritisieren, wo sie real ist, scheint sich ein Großteil der „rechten“ Medienkritik darin zu gefallen, Beispiele für „nicht berichtete“ bzw. „unten gehaltene“ Informationen entweder zu erfinden oder maßlos zu übertreiben, sofern sie nur ins ideologische Konzept passen.

    Diese Art der „Medienkritik“ ist so einseitig wie ein Großteil der Medienberichterstattung selbst, nur in anderer Hinsicht.
    Des Weiteren lenkt solche Medienkritik von der sehr fundierten, gleichzeitig aber scharfen Medienkritik, die es ja auch gibt, ab, und kann leicht benutzt werden, um jede Art der grundsätzlichen Medienkritik zu delegitimieren.

  2. Politischer Diskurs ist oft etwas sinnlos. Niggemeier kritisiert die NZZ dafür, dass sie einen eher konservativen Begriff des Deutschseins voraussetzt, der eher die Abstammung betont. Das tut Niggemeier, indem er einen eher linken Begriff des Deutschseins voraussetzt, der eher die Sozialisation betont. Daraus folgt natürlich, dass der Spiegel-Text eher gut ist, weil er den linken Begriff benutzt, während der NZZ-Text eher schlecht ist, weil er den konservativen Begriff benutzt. Dass Linke, die alles von Geschlecht bis Nationalität eher als Konstruktion betrachten, zu diesem Schluss kommen, ist nicht so überraschend. Dass Konservative, die alles von Geschlecht bis Nationalität eher als Inhärenz betrachten, nicht zu diesem Schluss kommen, ist auch nicht so überraschend.

  3. „… Deutschsein fast ausschließlich als Frage der Abstammung definiert“

    Die können nicht anders, die alten weißen Männer.

  4. Wer auf Deutschland mit nicht deutschen Augen schauen will, dem empfehle ich die Lektüre der konservativen NZZ aus der Schweiz und des linksliberalen Standard aus Wien. Auch die angelsächsische Presse weitet den Blick. Allerdings liest man nicht so viel über Deutschland.

  5. Wie schön, dass ich dem – bislang noch ungeborenen – Kind eines befreundeten Pärchen (beide Deutsche, er toitsch bis König Drosselbart, sie vor einigen Jahren eingebürgert) eines Tages erklären darf, wieso manche Leser einer vermeintlichen Qualitätszeitung sie für den deutschen Volkstod verantwortlich machen werden.

  6. @Yorick

    Was soll denn Nation(alität) anderes sein als ein Konstrukt? Auch wenn es historisch und politisch verschiedene Konzepte der Nation gibt, bleiben es doch alles Konzepte. Und Herr Niggemeier vertritt hier nicht eine linke Vorstellung, sondern richtet sich einfach nur nach dem geltenden Staatsangehörigkeitsrecht. Das kennt nunmal keine Deutschen 2. Klasse, Vierteldeutsche o.ä.

  7. @ Yorick:

    Die Hauptkritik von S. Niggemeiner ist hier weniger der gewählte Nationalitätenbegriff als der Umstand, dass so getan wird, als sei die Nachricht, dass Deutsche ohne Migrationshintergrund in der Minderheit sein werden, keinen großen deutschen Medien zu entnehmen, sondern als müsse man erst die NZZ lesen, um das zu erfahren.

    „Dass Linke, die alles von Geschlecht bis Nationalität eher als Konstruktion betrachten, zu diesem Schluss kommen, ist nicht so überraschend. Dass Konservative, die alles von Geschlecht bis Nationalität eher als Inhärenz betrachten, nicht zu diesem Schluss kommen, ist auch nicht so überraschend.“

    Ich will nicht kleinlich sein, aber die Formulierung stört mich etwas: Dass jedenfalls biologische Geschlecht (im Englischen „Sex“ im Ggs. zu „Gender“) kein „Konstrukt“ ist, dürfte so gut wie jeder zugeben, wie links er auch sein mag. Die Frage wäre dann nur, wieviel das biologische und wieviel das soziale Geschlecht jeweils erklären.

    Wie Nationalität hingegen etwas „Inhärentes“ sein könnte, also etwas, was Menschen jenseits von sozialer und rechtlicher Praxis und Zuschreibung quasi „von innen“ her zukommt, bleibt völlig im Dunkel.

    Bei der Teilung des Frankenreiches müsste sich beispielsweise bei den Bewohnern des Ostreiches eine nicht-politische, nicht-soziale, sondern den Menschen selbst „innewohende“ Eigenschaft (welcher Art?) spontan geändert haben.
    Da Staaten und Nationen keine realen „Dinge“ wie Steine und Bäume sind, sondern soziale Gebilde, kann die Zugehörigkeit zu ihnen (Staatsangehörigkeit und Nationalität) ebenfalls nur sozialer Natur sein.
    Dass die Nationalität einem Menschen inhärieren/innewohnen könne, macht etwa so viel Sinn wie die Behauptung, dass die deutsche Seegrenze kein rein rechtlich-soziales Konstrukt sei, sondern dem Planeten Erde selbst zukomme.

    Gut: Gemeint ist vielleicht, dass die Nationalität eine nicht-soziale, hier also wohl biologisch-genetische Grundlage habe – das ist jedoch eine Idee, die wissenschaftlich jedoch völlig unhaltbar ist.

    Natürlich kann es trotzdem verschiedene „Nationalitäts-Begriffe“ geben, darunter auch solche, die auf eine längere Abstammung rekurrieren. Aber „inhärieren“ kann die Nationalität einem Menschen so wenig wie die Zugehörigkeit zu einem Kulturraum.

    @ Sachse:

    „Die können nicht anders, die alten weißen Männer.“

    Dafür kann ein Sachse vielleicht mal einen Beitrag schreiben, der in mehr als Polemik und Sarkasmus besteht?

  8. Also: Diejenigen, die biodeutsche Eltern und Großeltern haben, werden demnächst eine Minderheit sein. NA UND? Unter welchem Aspekt ist das von wie auch immer gearteter Relevanz?

  9. Fragen wir doch mal die Ureinwohner von Nordamerika, Australien oder Neuseeland, wie das so ist als Minderheit im ehemals eigenem Land.

  10. @10:
    Wenn man berücksichtigt, dass gerade auch die Unterdrückung der amerikanischen Ureinwohner in nich unerheblichen Umfang von „Biodeutschen“ konservativer Lesart erfolgt ist, ist das sicher kein gut gewähltes Argument. Zumindest dann nicht, wenn man eben keine sozio-kulturellen Maßstäbe an die Eigenschaft „biodeutsch“ knüpft, sondern irgendwelche inhärenten oder vererblichen Maßstäbe.

  11. Vielen Dank für den Artikel!
    Schon ironisch, dass manche Leute die steigende Zahl von Menschen mit Eltern mit Migrationshintergrund so kritisch sehen, dabei ist es doch ein Zeichen sehr guter Integration wenn Immigrierte mit Personen deutscher Abstammung gemeinsam Familien gründen (sonst wären die Zahlen nicht so hoch). Denn das, wovor Konservative Angst haben, ist ja vor allem fehlende Integration. Und das belegen die Zahlen eben nicht.

  12. Ich lebe ja in einer der im NZZ Artikel genannten Städte und muss sagen: Lieber in der „Minderheit“ als einsam und alleine. Wenn in meiner Stadt alle Menschen mit Migrationshintergrund verschwinden würden, dann wären das ca. 45.000 Einwohner von 100.000. Es gibt derzeit ca.3000-3500 Arbeitslose hier in der Stadt man kann sich ausmalen was das für die Wirtschaft bedeuten würde wenn 45.000 Leute fehlen würden. Das wäre hier Mecklenburg Vorpommern.
    In Stuttgart reden wir von ca. 250.000 Menschen die fehlen würden. Da könnten die B-W Autohersteller und Zulieferer ihre Standorte Reihenweise dicht machen.
    Im übrigen spricht es ja Bände, das offenbar jemand mit einem Deutschen Elternteil und einem ausländischen Elternteil von manchen Leuten nie zu den Deutschen gezählt wird. Offenbar ist der Deutsche genetisch so minderwertig das da immer der ganze Ausländer durchschlägt…

  13. @Anderer Max: Amerikanische. Seit 1945, So sehen diese Leute das doch. .

    Abgesehen davon, die heutigen „Ur-Deutschen“ deren absolute Mehrheit (relative Mehrheit muss der ein oder andere ganz offensichtlich noch mal nachschlagen), das in der Regel auch nicht immer waren.

    Und noch schlimmer, da wo ich herkomme, gehört man eh erst seit 1864 nicht mehr zu Dänemark. Reichen die lausigen 150+ Jahre überhaupt um echter Biodeutscher werden zu können?

  14. @11: Eben, mein Uropa war Niederländer. Muss ich jetzt raus aus eurem Land?

    @8: Unter dem Rassismusaspekt.
    Wenn man das sagt sind die Schnuckerchen beleidigt!
    Sie wollen ja nur die weiße Hautfa … mist … Die deutsch aussehenden … nee … die „Mehrheitsgesellschaft“ in Deutschland bewahren!

    Das hat selbstverständlich nichts mit Rassismus, Xenophobie oder so zu tun. Auf solche Gedanken kommen nur linksgrün indoktrinierte Braunhäutige, die dadurch die eigentlichen Rassisten sind.(/s)

  15. Tja, so langsam frage ich mich, ob ich Migrationshintergrund habe.
    Also ich bin 1965 als Deutsche mit deutschen Eltern in Deutschland geboren. Zu dem Zeitpunkt waren auch meine Großeltern deutsch.
    Tja, die Großeltern … mit Wurzeln in Ostpommern, Sudeten, Österreich.
    Wenn man noch berücksichtigt, daß Östereich und Ungarn mal zusammen gehört haben, wird es für meinen Geschmack zu konfus. Oder ist das doch eine typische Mischung?

  16. @Michael Holzmichel, #9
    Das mit der gewaltsamen Unterwerfung der deutschen „Ureinwohner“ habe ich wohl verpasst?

    Schafft Jerome Boateng mit seinen Kindern die deutsche Mehrheitsgesellschaft ab?

  17. Die nächste Generation wird ja wieder „ohne Migrationshintergrund“ gelistet. Plopp, Problem gelöst.

  18. @16: „Migranten der zweiten Generation“. Plopp, Problem wieder da. Vermeintliche Probleme aus dem nichts zu schaffen ist nun wirklich keine Kunst ;)

  19. „Niggemeier kritisiert die NZZ dafür, dass sie einen eher konservativen Begriff des Deutschseins voraussetzt, der eher die Abstammung betont. “

    Das ist nicht konservativ, das ist Blut & Boden. Konservativ hat mit nationalsozialistischer Ideologie nichts zu tun.

    Ebenso ist das Konzept der Sozialisation kein „eher linker Begriff“, sondern entspricht der Vorstellung des Grundgesetzes:

    „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.“

    Nein, es geht hier nicht um eine Trennlinie zwischen links und konservativ (wie immer das gehen soll, der Gegensatz zu konservativ ist progressiv, Linke können extrem konservativ sein), es geht um die Trennlinie zwischen verfassungsgemäß und verfassungsfeindlich.

    Gehen Sie Ihr Argument unter diesem Aspekt nochmal durch …

  20. Ich dachte immer, Deutschland sei eine „Kulturnation“, d.h. Deutsche*r ist wer sich zur deutschen Kultur bekennt, nicht wer noch einen Ariernachweis vorlegen kann. Denn es gibt ja gar keine deutsche Ethnie – und ich rede hier nicht von anerkanten ethnischen Minderheiten wie Sorben, Dänen, Friesen, Sinti und Roma, sondern von Franken, Schwaben und so weiter. Selbst wer alte Rassekundebücher der Nazis durchblättert muss erkennen, dass die Bevölkerung in welchen deutschen Grenzen auch immer nie eine einheitliche Ethie war (was natürlich auch für viele andere Staaten gilt, wie z.B. Frankreich und Großbritannien).
    Der Begriff der „Mehrheitsgesellschaft“ kann also nur als eine Beschreibung einer angeblich von einer Mehrheit geteilten „Leitkultur“ verstanden werden. Aber auch das ist in Frage zu stellen, denn merkwürdigerweise ist es noch niemanden gelungen diese „Leitkultur“ zu definieren. Unabhängig davon wäre eine Leitkultur auch kein statisches Gebilde, sondern ständigen Veränderungen unterworfen und diese Veränderungen kommen nicht allein durch Menschen mit Migrationshintergrund, sondern aus der Mitte der Gesellschaft. Oder will jemand behaupten, „fridays for future“ sei von Islamisten erfunden worden?
    Das Geraune vom „Ende der Mehrheitsgesellschaft“ ist also doch nichts anderes als die Angst vor gesellschaftlichen Veränderungen, die Feigheit sei eigenes Handeln selbstkritisch zu hinterfragen. Das haben wir schon immer so gemacht, das haben wir noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen. Oder wie Gustav Mahler einmal sagte: „Was Ihr (…) Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei.“

  21. „in das Deutschsein muss man hineinsozialisiert werden.“

    Eben.

    Und in diesem Land kann man ja fast unter Laborbedingungen Beobachtungen anstellen.

    Schulklasse in Berlin: 2 Kinder von den „Längerhierlebenden“ und 28 Migrantenkinder (Hälfte kaum bis wenig deutsch)

    Wie soll bei dieser Ausgangslage „ins Deutschsein hineinsozialisiert“ werden?

    In meinen Augen zulässige Zukunftsthese: Der soziale und kulturelle Wertekanon wird sich ändern.

    In meinen Augen zulässige politische Frage: Ändert sich unsere Gesellschaft dadurch positiv oder negativ?

    Wer bei dieser Problemstellung Rassismus ins Spiel bringt, will sich in meinen Augen nur dem Diskurs entziehen:

    Es ist nämlich durchaus möglich, dass unsere Gesellschaft sich negativ entwickelt.

  22. @19: Stimmt. Es gibt keine deutsche Ethnie.
    Also waren es nicht die Deutschen, die 1939 Polen überfallen haben.
    Gibt es überhaupt eine polnische Ethnie?
    Und wer hat sechs Millionen Juden ermordet?
    Nicht die Deutschen, denn die gibt es ja nicht.
    Und warum wollten die Menschen zwischen Elbe und Oder mit den Menschen zwischen Rhein und Elbe vereinigt werden?
    Weil auf beiden Seiten der Elbe keine Deutschen lebten?

  23. Okay, also nicht nur der Begriff „relative Mehrheit“, sondern auch „Ethnie“ gehört von manchen dringend mal nachgeschlagen.

  24. 20/ Michael: Es gibt einen deutschen Staat und eine deutsche Staatsbürgerschaft.

    Und Deutschland hat Polen überfallen.

    Das mit der Ethnie ist ja nur eine Schimäre von leuten, die das Konzept der Staatsbürgerschaft nicht begreifen.

  25. Einen wichtigen Punkt spricht #19 aber doch an, der im Artikel auch angerissen wird.

    Die entscheidende Konfliktlinie beim Thema Mehrheitsgesellschaft ist nicht die Frage, wen man aus welchen Gründen zur Mehrheit zählt oder nicht, sondern in welchem Maße gesellschaftliche Veränderungen zu erwarten sind, wenn rein-deutsch sozialisierte Menschen nicht mehr das Rückgrat der Gesellschaft bilden, und ob diese Veränderungen, so sie denn eintreten, gut oder schlecht sind.

    An diesem Punkt spielen sich die entscheidenden Auseinandersetzungen ab, zwischen „Deutschland voller Kopftuchmädchen, Autokorsos mit Schreckschusswaffen und Zurückdrängung der Emanzipation“ als konservative Dystopie und „freies Nebeneinander oder Synthese der Kulturen“ als progressive Utopie.

    Auf diesen Kern ziehlt mE auch der NZZ-Artikel, und dafür ist es letztlich unbedeutend, wen genau man nun zur Mehrheitsgesellschaft zählt. Denn der Befund, dass die seit Jahrzehnten in ganz Westeuropa (ja teils mit massiver Unterstützung der Politik, Stichwort „Gastarbeiter“) stattfindende Zuwanderung das kulturelle Gesicht einer Gesellschaft verändert, wird ja von niemandem ernsthaft bestritten. Gstritten wird darüber, ob das ein Problem ist und was im Übrigen wünschenswerte Konsequenzen aus dieser Entwicklung sind.

  26. @28: Es gibt also kein deutsches, französisches, polnisches oder schwedisches Volk. Es gibt nur die Staaten Deutschland, Frankreich Polen und Schweden. Es gibt keine Türken, sondern nur eine Türkei. Es gibt keine Araber, sondern nur diverse arabische Staaten.
    Deshalb gibt es keine Kurden, denn die haben keinen eigenen Staat.
    Aber es gibt wieder Juden, denn sie haben seit 1948 einen eigenen Staat.

  27. @Stefan Pannor (und andere)

    Ich verstehe es nicht. Warum tun Sie das? Diese Infokrieger kommen nicht her, um sich fortzubilden. Die kommen um den Kommentarstrang zu hijacken. Und hier gelingt es wirklich scheinbar jedem.

  28. Ich kann nur jedem empfehlen:

    Gehe einmal gedanklich drei Schritte zurück und guck dir ohne Ablenkung durch Emotionen und Meinungen genau an, worüber wir hier diskutieren.

    Wir sind Menschen, die gemeinsam auf einem Planeten leben, der bewiesenermaßen gerade irreversibel beschädigt wird und für den es keine Ersatz gibt.

    Und wir streiten darüber, wann welche Menschen mit einem Begriff („Deutscher“) belegt werden dürfen, der sich aus gedachten Linien auf der Weltkugel und der Vergangenheit ableitet.

    Das ist doch so ne Monty-Python-Nummer, oder?

  29. @31: Natürlich gibt es Kurden, aber es gibt das Bestreben der türkischen Eliten eine ethnisch einheitliche Bevölkerung zu schaffen, deshalb die Vertreibung und der Völkermord an den Armeniern, deshalb der ewige Krieg gegen die Kurden. So wie die Nazis Juden und andere ethnische Minderheiten auslöschen wollten, um ein einheitliches deutsches Volk zu schaffen – und es offenbar geschafft haben, in viele Köpfen bis heute die Idee eines „deutschen Volkes“ am Leben zu halten, weshalb diese von einem angeblichen Gegensatz zwischen Deutschen und Juden sprechen – als ob Katholiken und Protestanten verschiedene menschliche Rassen wären.

  30. Auch Lukas Podolski sorgt also dafür, dass in Köln die Mehrheitsgesellschaft ihrem Ende entgegensieht.

    Schlau, dieser NZZ-Redaktor Michael Rasch.

  31. @Illen

    Die entscheidende Konfliktlinie beim Thema Mehrheitsgesellschaft ist nicht die Frage, wen man aus welchen Gründen zur Mehrheit zählt oder nicht, sondern in welchem Maße gesellschaftliche Veränderungen zu erwarten sind, wenn rein-deutsch sozialisierte Menschen nicht mehr das Rückgrat der Gesellschaft bilden, und ob diese Veränderungen, so sie denn eintreten, gut oder schlecht sind.

    Das geht aber so nicht, denn das wäre eine unzulässige Vermengung von Subjekt und Objekt. Man sollte sich den Gegenstand nicht solange zurechtdefinieren, bis er endlich Signifikanz entwickelt. Ob es etwas über den Grad des Deutschseins in der Sozialisierung aussagt, ob man nur einen oder zwei deutsche Elternteile hat*, müsste man erst einmal herausfinden. Folgend müsste man noch herausfinden, ob die Veränderungen in der Gesellschaft, die durch diese Gruppe hervorgerufen werden, sich signifikant von jenen durch die mit rein deutscher Abstammung unterscheiden. Und dann sollte man darüber diskutieren, ob das, was man dann festgestellt hat, jetzt besser oder schlechter ist als eine Vorstellung von einer Gesellschaft mit homogenerer deutschen Abstammung, die eine Vorstellung bleiben muss, denn entgegen aller rechten Mythen gibt es ja keinen sinistren Plan, der die Biodeutschen daran hindert, sich ausreichend fortzupflanzen**.

    Mit diesen ganzen Einschränkung bleibt dann nicht mehr übrig als so ein schwammiges Gefühl, dass die Kinder von Fremden tendentiell die Gesellschaft schlechter machen, weil sie eben selber auch irgendwie fremder sind. Na toll.

    *Denn das ist hier die Mengengrenze, nicht irgendetwas anderes, was man da hinein fabuliert.
    **Und sie werden auch nicht in ausreichender Zahl desnachts auf dunklen Plätzen weggemessert. „Bisher!“, sagt da der Leitkulturdeutsche.

  32. @Marvin, #22:
    Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde im Artikel so aufgeführt. Aus der Definition ergibt sich, dass, wenn zwei Menschen, die zwar Migrationhintergrund haben, aber mit dt. Staatsbürgerschaft geboren wurden, diese Kinder Deutsche ohne Migrationshintergrund sind. Außer, wenn sie im Ausland geboren wurden.
    Klar kann man demnächst die Definition ändern, um außerdeutsche Ahnen wie den einen Uropa vom anderen Max zu problematisieren, aber das nennt man dann „die Torpfosten verschieben“.
    (Manche Menschen beschweren sich übrigens, dass ein Migrationshintergrund aus west- oder nordeuropäischen Ländern nie als „Migrationshintergrund“ gefrämt wird, aber wenn man das nicht täte, käme man nicht auf 20% landesweit.)

  33. @ VONFERNSEHER, #36

    „Mit diesen ganzen Einschränkung bleibt dann nicht mehr übrig als so ein schwammiges Gefühl, dass die Kinder von Fremden tendentiell die Gesellschaft schlechter machen“

    Die Angst könnte schon darin liegen, dass eine Generation nach streng islamischen Vorgaben herangezogen wird, die dann eine größeren Anteil an der Bevölkerung hat und die dann konsequent eine streng islamische Partei wählt. Welche dann merkwürdige Ideen für neue Gesetze hat, die sich an streng islamischem Glauben orientieren.

    @ MYCROFT, #37
    Das ist ja eigentlich das perverse an der Angst vor Migranten: Es werden sämtliche ausländischen Eltern mit eingerechnet, damit die Zahl schön hoch ist, und beim Angst machen wird dann nur auf Muslime gezeigt!

  34. @39:
    Eine Cousine von mir hat einen „islamischen“ Migrationshintergrund. Das ist aber kein Hinderungsgrund für sie, Bierflaschen mit den Zähnen zu öffnen.
    Zu stark integriert, das Mädel…

  35. „@Stefan Pannor (und andere)

    Ich verstehe es nicht. Warum tun Sie das? Diese Infokrieger kommen nicht her, um sich fortzubilden. Die kommen um den Kommentarstrang zu hijacken. Und hier gelingt es wirklich scheinbar jedem.“

    Da haben Sie vermutlich recht, und ich bin selbst jedesmal im Zwiespalt. Da diese Seite aber vermutlich von mehr Leuten gelesen als kommentiert wird und das Niveau der Kommentare hoch ist, wie man es von wenigen Blogs kennt (ad hoc fiele mir nur Scienceblogs ein), zieht hier durchaus das Argument, Gegenwind zu geben, weil die Debatte hier tatsächlich wahrgenommen wird (anders als etwa in den Kommentarbereichen konservativer Zeitungen, wo diese Infokrieger nahezu unter sich sind).

  36. @MYCROFT, #42
    „…Bierflaschen mit den Zähnen zu öffnen“

    Und da soll man keine Angst kriegen??
    ;)

  37. Angst schon, aber das hat jetzt wirklich rein gar nichts mit dem Islam zu tun.
    In irgendeinem Buch für Engländer, die es aus irgendwelchen Gründen nach D. verschlägt, steht, dass man in D. alles verwenden darf, um Kronkorken zu entfernen, aber keinen Flaschenöffner.
    Was mir so auch neu, aber in der privilegierten Stellung eines Gen- UND Bio-Deutschen muss ich mein Deutschsein eben nicht durch Bierflaschenöffnen beweisen. Ich muss das Zeug noch nicht mal trinken, um mein Deutschtum zu beweisen. Geht’s mir gut oder was?

  38. Ja, Ihnen, und mir auch! (Schon, weil ich Bier gar nicht mag.)

    Zurück zum Thema: Maaßen bekommt immer noch viel zu viel Aufmerksamkeit!
    Und die Ungenauigkeiten in stramm-rechts-konservativen Meinungsartikeln sind komischerweise immer nur in eine Richtung zu finden. (Siehe auch der Beitrag zu rot-grün-versifften Redaktionen)

  39. @physeter

    Sie lassen genau den Satzteil weg, der Ihr Argument versauen würde. Wenn es jetzt auf einmal um um Muslime geht oder sogar nur um solche, die auch Parteien mit islamischem Programm wählen, ändern Sie das Kriterium immer weiter, bis sich die passende Angst einstellt.

    Man könnte diskutieren, ob der Islam oder überhaupt Religion in der Politik etwas zu suchen hat und wenn ja, wie. Das hat aber mit dem Ausgangspunkt nichts mehr zu tun.

  40. Aus dem Spiegel: Jahrelang musste der Bundesnachrichtendienst (BND) hinnehmen, dass Kanzler Helmut Schmidt ihn als „Dilettantenverein“ schmähte. Er lese lieber gleich die „Neue Zürcher Zeitung „, als sich von Pullach informieren zu lassen, ließ der SPD-Mann verbreiten.

  41. #36 Vonfernseher:

    Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Eine statistische Aussage wie zB irgendeine Signifikanz ist selbstverständlich davon abhängig, wie ich meine Messgrößen definiere. Deswegen muss man selbstverständlich eine Debatte führen über die Definition von „Deutschsein“, nach der Bevölkerungsanteile gemessen werden sollen, da widerspreche ich nicht.

    Mein Punkt war, dass diese Debatte für den eigentlichen Streit, auf den u.a. auch die NZZ mit dem hier behandelten Artikel abziehlt und für den sie die Studie instrumentalisiert, nicht entscheidend ist.

    Egal wie Sie Deutschsein definieren, und egal wie genau Sie dann die Bevölkerungsentwicklung in Deutschland beschreiben, dass die Zuwanderung der letzten Jahrzehnte insbesondere in Großstädten gesellschaftliche Änderungen hervorruft bleibt bestehen, und was das bedeutet ist die eigentliche Debatte. Auf mehr wollte ich nicht hinaus.

  42. Wie absurd die Hetze (etwas anderes fällt mir dazu leider nicht ein) von NZZ & CO ist, merkt man, wenn man diese angeblich so bedrohten Städte anschaut. Die deutschen Großstädte mit besonders hohen Anteilen an Personen mit Migrationshintergrund (wie auch an Ausländern) sind vor allem Frankfurt/Main, München, Stuttgart und Düsseldorf – also genau die Boomregionen Deutschlands; genau die Städte, in denen die Immobilienpreise explodieren, weil alle dort wohnen wollen…

  43. @Illen #49

    Zuwanderung ruft immer Veränderungen hervor, nicht nur in den letzten Jahrzehnten. Und natürlich hat die Definition, wen wir (noch) als zugewandert sehen, Auswirkungen auf die Diskussion, weil es das Argument unterschiedlich kritisch macht, wie viele denn jetzt zur „Mehrheitsgesellschaft“ gehören oder nicht.

  44. Schlimmer noch: keine Zuwanderung ruft auch Veränderung hervor.

    Und 16 Mio. Ostdeutsche, die auf einen Schlag zugewandert sind, haben das Land auch verändert. Sind Sachsen eigentlich Deutsche nach der BluBo-Theorie, die hier in Teilen debattiert wird, oder sind sie nur „Passdeutsche“, wie man das in gewissen Kreisen gern nennt?

  45. @ Yorick 10. Juli 2019 um 20:00 Uhr
    Ja, es sind einfach nur verschiedene Definitionen. Ich meine ja, wir müssen über den Sixpack … äh … den Halbausländer hinausgehen. Was ist mit den ganzen Viertelj^Hausländern und den Achtel und Sechzehntel?

    Weiteres zur Bedeutung dessen, dass das Staatsvolk rechtlich, nicht nach Ethniebruchstücken definiert ist, s. Mausfeld. Warum schweigen die Lämmer? Abstimmung statt Abstammung.

  46. „Dafür kann ein Sachse vielleicht mal einen Beitrag schreiben, der in mehr als Polemik und Sarkasmus besteht?“

    Klar, geht.
    Nur hätte ich gedacht, dass die Sache so am kürzesten darstellbar ist. Worauf ich hinweisen wollte, sticht ja förmlich ins Auge:
    Doppelstandards!

    Es ist seit Jahren schlechter Brauch, Andersdenkende mit der „Begründung“ alter weißer Mann vom Tisch zu wischen. Beispiele erspare ich mir, jeder kennt Fälle zur Genüge; notfalls google fragen.

    OK, warum nicht. Nur würde ich mir dann wünschen, dass die Linie durchgehalten wird. Es ist schon verwirrend, wenn die Aktivisten einmal mit alter weißer Mann „argumentieren“ und zeitgleich jeden an die Wand nageln der auch nur andeutet, dass es zwischen den Rassen (ach so, die gibt es ja gar nicht, warum nur verstehen die alten weißen Männer das nicht?) und Nationalitäten vielleicht ein paar klitzekleine Unterschiede geben könnte.

    Was denn nu, spielt der Phänotyp ein Rolle oder nicht?

    Im ersten Fall können wir gern auflisten, was die weißen Männer im Guten wie im Bösen im letzten halben Jahrtausend (von mir aus nehmt einen anderen Bereich) zustande gebracht haben und was die Braunen, Schwarzen, Gelben, Roten … lassen Sie es mich wissen, wenn ich eine Kategorie vergessen habe.

    Ist das Zweite der Fall sein wäre es an der Zeit dass endlich mal erklärt wird, warum das „Argument“ alter weißer Mann nicht unter Rassismus fällt. Ich versteh es nämlich nicht.

    +

    Gerade hat ein SPD-Gremium entschieden, dass die Partei Thilo Sarrazin ausschließen darf.
    SPD-Generalsekretär Klingbeil kommentiert die Entscheidung:

    „Rassistische Gedanken haben in der SPD keinen Platz.“

    Kluge Worte.
    Einmal in Schwung könnte Klingbeil gleich mit begründen, warum der Rassist Carsten Schneider bleiben darf. Oder ist das nicht rassistisch, sich in der politischen Auseinandersetzung auf die Hautfarbe zu kaprizieren? Herr Klingbeil, was sagen Sie dazu?
    Ach so, das ist ja was gaaanz anderes.
    Äh … warum?
    Denkt Euch was aus, ich habe schon genug gesagt.

  47. Mir fehlt der Hinweis auf die tiefe Scham über das eigene Versagen, wenn Herr Niggemeier ausgerechnet über einen ehemaligen Verfassungsschutz-Chef schreibt, der bei der Auslandspresse das anspricht, was Niggemeier & Co. fahrlässig oder mutwillig, dafür aber umso konsequenter vergeigt haben.
    Gibts einen klareren Offenbarungseid des deutschen Mainstreamjournalismus?

    Die Mehrheit der Deutschen meint: Nein!

  48. Weil das noch niemandem aufgefallen ist: Der Begriff „Mehrheitsgesellschaft“ ist in diesem Zusammenhang ungenau. Und er ist ausgrenzend – ob bewusst oder unbewusst.

    Denn eine Mehrheitsgesellschaft gibts genauso wenig, wie wir umgekehrt auch nicht von einer Minderheitsgesellschaft sprechen. Zur Gesellschaft im politischen Sinn gehören alle Menschen in Deutschland. Und Deutschland ist halt eine Einwanderungsgesellschaft.

    Wenn von „Mehrheitsgesellschaft“ die Rede ist, wird damit der verbale Ausschluss von Menschen aus der Gesellschaft impliziert, die nicht am richtigen Ort oder in der falschen Familie geboren sind. Auch wenn es meistens gar nicht so gemeint ist.

    Wir, die Neuen deutschen Medienmacher*innen, empfehlen deshalb in der Berichterstattung von der Mehrheitsbevölkerung zu sprechen – wenn es mal nötig ist, alle zu benennen, die seit zwei Generationen Standard-Deutsch sind. Das ist zwar nicht weniger ausgrenzend, aber immerhin inhaltlich korrekt. Und es wird deutlich worum es geht: Um die Unterscheidung der familiären Herkunft von Menschen in der Bevölkerung. Zu denken oder eben zu formulieren, das sei dasselbe wie die Zugehörigkeit zu einer Gesellschaft, finden wir falsch.

    https://glossar.neuemedienmacher.de/glossar/mehrheitsgesellschaft-2/

  49. @Konstantina Vassiliou-Enz #57

    Es gibt aber doch genauso in einem Land nur eine Bevölkerung, weswegen Mehrheitsbevölkerung doch aus den gleichen Gründen gleich schlecht funktioniert wie Mehrheitsgesellschaft. Allenfalls kann man von einer möglichen Bevölkerungsmehrheit unter anderen reden, wenn man es sauber definiert halten will.

  50. #58
    Danke für die Kritik! Stimmt, habe ich falsch ausgedrückt oder nicht ausführlich genug erklärt.

    Ich meinte, es ist nicht weniger ausgrenzend, aber es wird klarer mitformuliert worum es geht, ums Volk und ums Blutrecht. Sinn der beiden Begriffe ist es, Ausländer*innen und eingebürgerte Deutsche zusammen als nicht zugehörig zu benennen. Da passt der verbale Bezug zum Volk schon besser, als zur Gesellschaft. Und ich bin übrigens auch lieber nicht Teil eines Volkes (passiv), als nicht Teil unserer Gesellschaft (aktiv).

    Aber „Mehrheitsvolk“ gibts nicht, vom „deutschen Volk“ redet kein vernünftiger Mensch – auch wenn das gemeint ist – und dann bleibt noch die Mehrheitsbevölkerung. Alles wie immer ein Kompromiss.

  51. Mein Sohn schwängert eine Kanadierin und lebt dort. Gibt das Pluspunkte bei der NZZ? Mit „herrenlosen Vermögen“ kann ich leider nicht dienen.

  52. „.. vom „deutschen Volk“ redet kein vernünftiger Mensch..“

    Nun ja, wenn Herr Habeck seinen Amtseid als Bundeskanzler ablegt, dann wird er sagen:

    „Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. “

    Ich gehe mal davon aus er wird die religiöse Formel nicht verwenden.

    Um das „deutsche Volk“ wird er allerdings nicht herumkommen.

    Art 64 + 56 GG.

  53. @61: Stimmt, diejenigen, die das stört würden von „Passdeutschen“ sprechen, als ob die Nationalitätsdefinition von etwas anderem (Hautfarbe? Reinrassigkeit?), als dem Pass abhängen würde.

  54. Auf dem Bundestag (also, dem Reichstagsgebäude) steht als Widmung: „dem deutschen Volke“.
    Ich bin bis dato immer davon ausgegangen, dass damit die dt. Wahlberechtigten und ihre Kinder gemeint seien, aber hey!
    Wenn’s gar kein dt. Volk gibt, dürfen die Damen und Herren Abgeordneten ja machen, was sie wollen.

  55. Kontext ist König. Erst nachlesen, was der Kommentator wirklich gesagt hat: dass niemand vom „deutschen Volk“ [im Rahmen dieser Debatte] SPRECHE, nicht dass es dieses Volk nicht gäbe.

  56. #51 Vonfernseher

    Verzeihung, ich hatte Ihre Replik nicht wahrgenommen. Dass Zuwanderung immer Veränderung auslöst, dem würde ich selbstverständlich nicht widersprechen. Ich hoffe es ist klar, dass ich mit Verweis auf die letzten Jahrzehnte lediglich den Bezugsrahmen eingrenzen wollte.

    Wenn Sie selbst zugestehen, dass Zuwanderung Veränderung auslöst, haben wir glaube ich keinen weiteren Disput. Für die Frage, wie stark diese Veränderungen sein könnten oder schon sind, mag es gut und gern ein Aspekt sein, wen man nun alles zu den Zugewanderten rechnet. Ich persönlich würde für diese Frage eher Sozialerhebungen darüber machen, inwiefern sich neue kulturelle Eigenarten zB in Großstädten etablieren, weil es letztlich mE eher auf wahrnehmbare kulturelle Unterschiede im täglichen Umgang ankommt als darauf, wer wie lange in Deutschland lebt (auch wenn zwischen beidem wahrscheinlich gewisse Korrelationen existieren). Das ist schwer zu operationalisieren, ich weiß.

    Darauf wollte ich allerdings nicht hinaus, mein Punkt war lediglich, dass für die Debatte, ob diese Veränderungen gut oder schlecht sind, die Frage, von wie vielen Menschen genau sie ausgelöst werden, nebensächlich ist. Selbstvetrständlich kann man mit solchen Zahlen aber prächtig Ängste schüren (Stichwort „Bevölkerungsaustausch“), da würde ich nicht widersprechen.

  57. #57, 59 Konstantina Vassiliou-Enz

    Dass all diese Begriffe ausgrenzend wirken können ist sicher richtig, aber das liegt in der Natur des beschriebenen Gegenstands; bereits die Idee, dass Menschengruppen sich wahrnehmbar unterschiedlich verhielten, grenzt sie denknotwendig voneinander ab. Jedes Wort, das diese Idee umschreibt, muss die Abgrenzung ausdrücken, und die richtige Konsequenz für neue Medienmacher ist mE nicht, möglichst flauschige Worte dafür zu finden, sondern möglichst überzeugenden Argumenten eine möglichst professionelle Plattform zu geben, um mitzuhelfen solche gesellschaftlichen Debatten zu einer friedlichen und verständigen Lösung zu führen.

    Mit „Mehrheitsbevölkerung“ nun verschwindet mE gerade der Punkt, den die Verwender von „Mehrheitsgesellschaft“ machen wollen. Denn „Gesellschaft“ meint in diesem Zusammenhang gerade nicht Blutrecht und Volk, sondern einen Fundus von gemeinsamen kulturellen Werten, was Sie durch „Bevölkerung“ nicht ausdrücken können. Jedenfalls ist es mE ein Fehler, eine mögliche Interpretation (Blut und Volk) als wahr zu setzen und daraus eine Handlungsempfehlung zur Begriffswahl abzuleiten.

  58. #66
    Genau. Ihr gesellschaftlicher „Fundus gemeinsamer kultureller Werte“ wird durch den Begriff Mehrheitsgesellschaft der Mehrheit zugeschrieben. Ein polnischer Vertriebsmanager, der in der zweiten Generation hier lebt, teilt diese Werte dann angeblich nicht, er hat Migrationshintergrund und gehört vorgeblich nicht dazu. Das sehe ich anders, so wie viele andere die auf diese Weise verbal aussortiert werden.

    Bei den Inhalten im Glossar geht es oft um solche fehlenden Perspektiven. Wir bringen sie ein, weil in sehr vielen Redaktionen sehr wenige der gemeinten Minderheiten arbeiten. Wer neue Perspektiven bei der Wortwahl zulassen will, kann das tun. Oder es lassen. Steht ja allen frei.

  59. @#64:
    In #59 stand explizit, dass kein vernünftiger Mensch vom „deutschen Volk“ spräche. Heißt für mich, dass das erstens nicht auf diese Debatte begrenzt sei, und zweitens, dass Leute, die doch vom „deutschen Volk“ reden, unvernünftig seien. Wie die, die von „Fliegenden Untertassen“ reden.

    Spaß beiseite, im Prinzip sehe ich das Problem ja auch; aber nicht in den Wörtern an sich, sondern in der Verwendung. Wenn man „deutsches Volk“ wegen der Blut-und-Boden-Definition ablehnt, die man selbst nicht teilt, ok, aber die Alternativbegriffe, meinetwegen „Mehrheitsbevölkerung“, können leider Gottes genauso „völkisch“ verstanden/verwendet werden. Die, die andere ausgrenzen wollen, lassen sich kaum durch Wörter davon abhalten.

    Ich unterstelle eigentlich, dass das Wort „Migrationshintergrund“ ursprünglich gedacht war, zwischen Ausländern und „Ausländern“ zu unterscheiden, also andere Menschen gedanklich näher heranzurücken anstatt zu distanzieren. Dass das nicht ganz geklappt hat, ist eine andere Sache…

  60. Doch doch, ich finde ein Begriff sollte absolut völkisch verstanden und formuliert werden, wenn er so gemeint ist. Und weil niemand in diesem oder anderen Fällen von einer völkischen Mehrheit reden würde, ist belastet und missverständlich, dann wenigstens von der Mehrheitsbevölkerung.

    Klar ist es schöner, wenn wir alle gleich sind und es auch medial kein Problem ist, dass Frankfurt gar nicht untergeht, wenn doch da so viele Leute ohne deutschen Stammbaum wohnen. Aber wir reden hier doch über mindestens rechtsradikalen Alarmismus und seine Anhänger. Deren Grundlage ist diese Trennung, von standarddeutschen und Leuten mit Migrationshintergrund. Denen dient so ein Begriff: Die einen sind die Gesellschaft sind, die andern nicht.

    Dieser Begriff funktioniert aber so nicht, weil Gesellschaft im politischen Sinn wir alle sind. Wer die Trennung aufmacht, landet am Ende der Kette beim Blutrecht. Und wer das will, soll es halt auch sagen.

    Ich finde trotzdem nicht, dass alle Nazis sind, die von einer Mehrheitsgesellschaft reden. Aber wir könnten schon hin und wieder mal die Formulierungen auseinandernehmen, mit denen wir arbeiten. Oder sogar bei den Leuten nachlesen, die damit ausgegrenzt werden und dann sauber und gut informiert auswählen, was wir ganz präzise schreiben möchten, mit welchem Subtext und welcher Konnotation.

    Etwas irgendwie so meinen aber aus Versehen anders formulieren, würde ich im Journalismus jetzt nicht als Profitum auslegen.

    Und zur Konnotation: Sie haben Recht, der Migrationshintergrund ist entstanden, weil durch die Reform des Staatsangehörigkeitsrechts Ex-Ausländer plötzlich Deutsche waren und nicht mehr benannt werden konnten. Ganz integere Absichten, das kam aus dem Statistischen Bundesamt und der Wissenschaft, um eben die Leute zählen und adressieren zu können. Im Jahr 2000 wars bombe, endlich nicht mehr bloß der Ausländer zu sein. Jetzt halt nicht mehr so. Wir können in zwanzig Jahren nochmal schauen, wie es der Mehrheitsgesellschaft geht.

  61. #67 Konstantina Vassiliou-Enz

    Ein polnischer Vertriebsmanager, der in der zweiten Generation hier lebt, teilt diese Werte dann angeblich nicht, er hat Migrationshintergrund und gehört vorgeblich nicht dazu.

    Aus dem Begriff „Mehrheitsgesellschaft“ ergibt sich mE gerade nicht, dass jeder Mensch mit Migrationshintergrund automatisch ausgeschlossen ist. Der Begriff selbst beschreibt lediglich die Idee, dass es Teile der Gesellschaft gibt, deren Verhalten sich wahrnehmbar an kulturellen Vorstellungen orientiert, die teilweise (!) vom Gewohnten (=von der „Mehrheit“) abweichen. Das muss auf den „polnischen“ Vertriebsmanager in zweiter Generation (Deutschen mit polnischen Wurzeln) überhaupt nicht zutreffen.

    Dass der Begriff auch von rechten Betonköpfen verwendet wird, die damit dann uU genau das meinen, was Sie unterstellen, ist sicher richtig, aber der Kampf-Verwendung von Begriffen können Sie durch Umbenennung nie entkommen.

  62. #69 Konstantina Vassiliou-Enz

    Denen (den rechtsradikalen Alarmisten, Anm.) dient so ein Begriff

    Ich denke das ist der entscheidende Knackpunkt, an dem sich unsere Einschätzungen fundamental unterscheiden. Ich glaube nicht, und halte es sogar eher für schädlich, aus der Frage, wem welcher Begriff nutzt oder „dient“, einen Imperativ abzuleiten, den Begriff zu problematisieren.

    Das ist mE eine Überdehnung der grundsätzlich richtigen Sprachwirkungsanalysen des Poststrukturalismus. Denn Begriffe, die qua Denotation, aus sich selbst heraus, einer Sache „dienen“, sind äußerst selten. Die Regel ist stattdessen, dass manche Begriffe einen gewissen Interpretationsspielraum haben, der es erlaubt, ihn mit verschiedenen eigenen Motivationen im Hintergrund zu benutzen. Eine beliebige solche Motivation herauszusuchen und sie dem Begriff selbst anzulasten, führt in meinen Augen in die Irre, denn nicht zuletzt suggieriert diese Vorgehensweise, man könne ein gesellschaftliches Problem auf der Sprachebene lösen. Und das ist falsch, mE auch teilweise gefährlich, weil es Kapazitäten von tatsächlichen Problemlösungsansätzen weglenkt.

  63. „Doch doch, ich finde ein Begriff sollte absolut völkisch verstanden und formuliert werden, wenn er so gemeint ist.“
    Dann entwickeln sie also einen Begriff, der nicht vorbelastet ist, niemanden ausgrenzt oder beleidigt und der genau die Gruppe beschreibt, die Sie meinen, und dann kommt jemand und verwendet den völkisch.
    Wie wollen Sie das verhindern?
    Bei „Migrationshintergrund“ habe ich verschiedentlich gelesen, dass das das neue Synonym für „nicht-arisch“ sei; die Definition gibt das zwar nicht her, aber die inkonsequente Verwendung, die sich „niemals“ auf Menschen mit Hintergrund aus Nord- oder Westeuropa beziehe und „selten“ auf Menschen aus Süd- und Osteuropa, sondern „(fast) nur“ auf Menschen mit einem Migrationshintergrund aus dem außereuropäischen Ausland.
    D.h., alle paar Jahre muss sich jemand einen neuen, nicht-diskriminierenden Begriff überlegen, den dann wieder jemand diskriminierend verwenden wird. und Leute, die heute einen nicht-diskriminierenden Begriff lernen, werden morgen für ein- und denselben Begriff als Rassisten beschimpft.
    Ist schon eine Tretmühle.

  64. #71
    Wie Sie an anderen Kommentaren hier sehen, ist die Interpretation nicht sonderlich beliebig. Und nochmal: Was spricht dagegen einen Begriff, der einen sehr bestimmten Aspekt meint, so zu formulieren, dass dieser gemeinte Aspekt deutlich wird? Was ist schöner, besser, richtiger daran, mit einem weicher klingenden Begriff zu verschleiern, zu verwischen, davon abzulenken, was gemeint ist?

    Ah, und ja, ich denke Sprache ist eminent wichtig. Sprache schafft Realität. Nicht nur die Sprache ist entscheidend, aber sie trägt einen enorm wichtigen Anteil dazu bei, wie wir die Welt sehen.

  65. #72
    So ist das. Sprache verändert sich. Konnotationen verändern sich. Sie sagen ja auch nicht mehr Fräulein zur ihrer Kellnerin.
    Und natürlich schlagen wir im Glossar zig Begriffe vor, die nicht werten oder diskriminieren, z.B. Einwanderungsgesellschaft. Aber für ein ausgrenzendes Konstrukt kann es keine nicht-ausgrenzenden Wörter geben. Wenn doch, verschleiern sie eben die Ausgrenzung. Darum: Lieber sagen, was Sache ist.

  66. #70
    „Aus dem Begriff „Mehrheitsgesellschaft“ ergibt sich mE gerade nicht, dass jeder Mensch mit Migrationshintergrund automatisch ausgeschlossen ist.“

    Wie finden Sie die Idee, diejenigen zu fragen, die damit ausgeschlossen werden sollen und zur Diskussion darüber beitragen können, ob sie einen Begriff als ausschliessend wahrnehmen oder nicht? Ist es denn so verrückt und abwegig, die Ansichten der Leute, die gemeint sind einzubeziehen? Ich finde nicht.

  67. Ich sage zu „meiner“ Kellnerin „Hallo“, weil ich keine Ahnung habe, welche Bezeichnung nicht beleidigend verstanden werden könnte. Ich habe sie aber noch nie „Fräulein“ genannt. (SOOO alt bin ich dann doch nicht.)

    Bei pingeliger Auslegung sind „Menschen mit Migrationshintergrund“ und „Einwanderer und ihre Nachkommen“ zwei nicht-identische Gruppen, da die Enkel von Einwanderern u.U. keinen Migrationshintergrund nach obiger Definition mehr haben, aber trotzdem Nachkommen von Einwanderern sind.
    Umgekehrt halte ich den Unterschied zwischen „Einwanderern“ (gekommen, um zu bleiben) und „Zuwanderern“ (gekommen, um irgendwann wieder zu gehen) zwar auf dem Papier ganz schlüssig, in der Praxis weiß man ja nicht, wer nach der Definition „eingewandert“ oder „zugewandert“ ist. Oder, selbst wenn man fragt, sagen bestimmt viele: „Keine Ahnung, mal sehen, wie es in 20 Jahren ist?“

    Ich bin ja sehr für konkrete Definitionen, aber ein Rassist, der die fein säuberlich definierten Begriffe in der Zeitung liest, wird wohl kaum nachschlagen, sondern die Begriffe entweder nicht verwenden oder rassistisch verwenden. Ein ausgrenzender Begriff kann nicht „integrativ“ verwendet werden, umgekehrt aber schon.

  68. „Zuwanderer“ sind auch Leute, die für ein paar Wochen zum Spargelstechen oder für ein Auslandsemester nach Deutschland kommen. „Einwanderer“ kommen, um hier zu leben. Ist eine rein statistisch relevante Unterscheidung, der Begriff kommt ja aus der Statistik, es ist nur kein Synonym. Und Sie haben Recht, das weiß man in der Praxis oft nicht.

    Sie wissen aber auch nicht, ob die 63 Millionen, die ihre „Mehrheitsgesellschaft“ bilden, wirklich alle ein Festival des Deutschtums feiern, mit Jägerzaun, Musikantenstadl, Schlachteplatte und dass da ganz sicher keine Buddhisten, Juden, Muslime, Sannyasins drunter sind. Aber das ist wiederum nicht so wichtig. Hauptsache volldeutsch, dann stimmt der Rest.

    Es geht uns beim Glossar übrigens nicht um Rassisten. Ist schließlich Meinungsfreiheit. Wir machen keine pädagogische Arbeit und auch keine Charakterbildung. Es geht und Professionalität und Qualität im Journalismus. Sprache ist unser Handwerk. Darum gehts uns um präzise und korrekte Begriffe (z.B. Einwanderer/Zuwanderer ist nicht dasselbe), die im besten Fall auch von den Leuten als zutreffend empfunden werden, die damit beschrieben werden sollen (praktizierende Muslimin passt, Kopftuchfrau nicht so).

    Muss niemand wollen. Aber Vorschläge machen, Impulse und Anregungen geben, sich mal anzuhören, was die Leute die damit bezeichnet werden drüber denken, finden wir schon okay.

    Und wenn Sie in Glossar nachlesen mögen, steht drin: Wir aktualisieren laufend, habe gerade die neue Auflage fertig. Und wir freuen uns immer über Hinweise, Feedback und Kritik.

  69. „Sie wissen aber auch nicht, ob die 63 Millionen, die ihre „Mehrheitsgesellschaft“ bilden, wirklich alle ein Festival des Deutschtums feiern, mit Jägerzaun, Musikantenstadl, Schlachteplatte und dass da ganz sicher keine Buddhisten, Juden, Muslime, Sannyasins drunter sind. Aber das ist wiederum nicht so wichtig. Hauptsache volldeutsch, dann stimmt der Rest.“
    Ehrlich gesagt, dass „Mehrheitsgesellschaft“ „die Menge aller Deutschen ohne Migrationshintergrund gem. Definition nach Bundesamt…(ich nenn’s mal DoMG)“ heißen soll, wusste ich bis dato gar nicht. Ein „Festival des Deutschtums“ ist mir auch neu, klingt mir nach etwas, wo Rechts-Rock-Gruppen auftreten, aber gut.
    Unterstellen Sie mir, dass ich erwartet hätte, ich würde davon ausgehen, dass „wirklich“ alle DoMG Jägerzäune und Musikantenstadl mögen und niemand von denen Jude, Moslem oder Vegetarier ist? Ähh, nein?
    Und meines Wissens heißt es Muslima oder seltener Moslemin, aber ja, den meisten Leuten hierzulande ist klar, dass Kopftuchfrau nicht dasselbe und außerdem abwertend ist. Insbesondere denen, die das benutzen.

    „Aber Vorschläge machen, Impulse und Anregungen geben, sich mal anzuhören, was die Leute die damit bezeichnet werden drüber denken, finden wir schon okay.“
    Wenn das so ist:
    Ich möchte nicht „Volldeutsch“ genannt werden.

  70. #79 Sorry, ich hatte Sie mit #70 verwechselt.

    Im Deutschen heißt es Muslimin und Mulisma geht natürlich auch. Aber Moslems ist ein Begriff, den inzwischen Rechtsradikale benutzen, ebenso wie z.B. Passdeutsche, das ist bei Neonazis sehr beliebt. Und weil das den meisten Leuten nicht klar sein kann – wer liest das schon – schreiben wir es ins Glossar. Muss man ja wissen, wenn man so ein Wort benutzt, in wessen Gesellschaft das zuhause ist.
    Volldeutsch steht im Glossar nicht drin. Aber wenn man Leute passend zur Debatte z.B. Menschen ohne Migrationshintergrund nennt, passt das den meisten auch nicht. Mein Liebling ist „Standarddeutsche“ Ist von Paul Mercheril, wie gefällt Ihnen das?

  71. #79
    „Ich möchte nicht „Volldeutsch“ genannt werden“

    Und ich bin alt (Jg 55) genug, dass ich schon innerlich zusammenzucke, wenn etwas (und am allerschlimmsten mein Verhalten) „typisch deutsch“ genannt wird.

    Vielleicht ist das der Defekt von Höcke und den anderen Hobby-Hitlern: Sie können nicht ertragen, dass „deutsch“ weithin auch negative Konnotationen hat. Und schon gar nicht können sie ertragen, was eine Hauptursache dafür ist (daher: „Vogelschiss“).

    Wer „deutsch“ als Eigenschaft versteht (mit aller Ambivalenz), und nicht als Prädikat, gilt bei denen sofort als „Hasser“.

    Ach, und zum „Fräulein!“: Immerhin verwenden Sie als Synonym „Hallo“ und nicht „Entschuldigung“
    Wir auf dem Land sagen übrigens „Heike“, Lilli“ oder „Magda“ – je nachdem, wie die Bedienung heißt.

  72. #80
    Ich will nicht gruppenweise von anderen Deutschen unterschieden werden. Daher mag ich auch „Mein Liebling ist „Standarddeutsche“ “ nicht. Wie auch immer die Gruppe heißt – es werden immer welche dabei sein, mit denen man lieber nicht in einen Topf geworfen würde.

  73. @Konstantina Vassiliou-Enz

    Und Blut und Ehre sind auch Begriffe, die Rechtsextreme benutzen. Deswegen habe ich sie in meinem Alltag trotzdem nicht durch Körpersaft und Gloria ersetzt. Ich werde meinen Sprachgebrauch nicht aktiv danach ausrichten, was die braune Minderheitsgesellschaft gerade für modisch hält.

    Da halte ich mich lieber an die anderen Teile der Gesellschaft und was die wie verstehen. Dann ist übrigens Standarddeutscher ein ziemlich problematischer Begriff, wichen die anderen Deutschen doch demnach negativ vom Standard ab, wären also irgendwo zwischen anormal und minderwertig, denn Standards dienen der Werte- oder Qualitätskontrolle.

  74. #82, 83
    Genau deshalb ist Standarddeutsch erfunden worden, weil diese problematische, willkürliche Trennung darin schön deutlich wird. Sie fällt allen sofort auf. Darum bin ich Fan.

  75. „Standarddeutsch“ ist für mich die Sprache, die im Duden erklärt wird. Da fallen die meisten von den 63 Mio. leider raus. Insbesondere die in Frankfurt und Offenbach. „Was kommt da für ein lauter Krach…?“ Frei nach Star Trek, man kann den Faust nicht richtig genießen, wenn man ihn nicht im hessischen Original gelesen hat – da reimt er sich nämlich.

    Also, Standarddeutsch geht gar nicht.
    Wieso nicht „Deutscher ohne Migrationshintergrund“? „Mensch ohne Migrationshintergrund“ könnte auch ein Sentinelese sein. Nichts gegen Sentinelesen, aber ich bin halt keiner.

    „Muslima“ finde ich schöner als „Muslimin“, aber das ist wohl Geschmackssache.

    „Muss man ja wissen, wenn man so ein Wort benutzt, in wessen Gesellschaft das zuhause ist.“
    Wie nennen Neo-Nazis eigentlich Jüdinnen und Juden?

  76. @ Konstantina Vassiliou-Enz:

    Nur allgemein, weil das bei mir (subjektiv) ein wenig problematisch rüberkommt (auch wenn es vllt gar nicht so gemeint ist):

    Begriffs-Bedeutungen (samt Konnotation) können sich verschieben, aber man sollte die Definitionsmacht über Sprache auch nicht exklusiv den Rechtsextremisten überlassen. Allein die Tatsache, dass Rechtsextreme einen Ausdruck in einer negativen Bedeutung verwenden könnten, sollte diesen Ausdruck noch nicht „verbrennen“. Vielmehr wäre auch zu fragen, wie „normale“ Leute ihn benutzen. Sonst sind wir irgendwann tatsächlich permanent auf der lingusitischen Flucht vor Rechtsextremen und geben ihnen die Macht, Sprache nach Belieben zu verändern.

    „Aber für ein ausgrenzendes Konstrukt kann es keine nicht-ausgrenzenden Wörter geben.“

    Die Frage wäre hier, was mit Ausgrenzen gemeint ist. Ist damit gemeint, dass Menschen abgewertet und als „nicht-zugehörig“ taxiert werden sollen?

    Oder ist einfach nur gemeint, dass bestimmte Menschen von anderen unterschieden und in DIESEM (logisch-begrifflichen) Sinne voneinander „abgegrenzt“ werden sollen? Wo es tatsächlich in einer bestimmten Hinsicht Unterschiede gibt (Geschlecht, Haarfarbe, persönliche Wurzeln, kulturelle Prägung) muss es grundsätzlich auch die Möglichkeit geben, diese in (wertfreier) Weise zu benennen. Sonst sind bestimmte Aspekte der Wirklichkeit nicht mehr sprachlich ausdrückbar, und es wäre dann das Privileg von Rechtsextremisten, diese Aspekte zu benennen (und gleichzeitig dabei Menschen abzuwerten).

    Manche Unterschiede zwischen Menschen sind recht relevant und andere nicht sonderlich; dennoch können auch an und für sich wenig relevante Unterschiede zwischen Menschen zumindest in ganz bestimmten Kontexten von Interesse sein, und so existieren für sie sprachliche Unterscheidungsmöglichkeiten (z.B. Rechts- vs. Linkshänder).

    Es kommt noch etwas hinzu: Manche Unterschiede sind an und für sich vielleicht kaum relevant; sie erhalten aber durch das Handeln anderer Personen eine gewisse Relevanz. Ob jemand jüdische Vorfahren hat, ist an und für sich beispielsweise von sehr geringer Relevanz; im 3. Reich war es aber relevant, weil die Nazis es durch ihr Verhalten relevant „gemacht haben“.
    Ob jemand eine dunkle oder helle Hautfarbe hat, ist eigentlich nur in sehr wenigen Kontexten relevant; wenn dunkelhäutige Personen aber in bestimmten Gegenden viel eher als solche mit heller Haut damit rechnen müssen, von Skinheads niedergeschlagen zu werden, dann ist die dunkle Hautfarbe eben doch in einer ganz bestimmten Hinsicht relevant (sie wurde relevant „gemacht“). Sie wird dann auch für vernünftig denkende Menschen in gewisser Hinsicht relevant – indem sich diese etwa überlegen, was man gegen die Gewalt gegen dunkelhäutige Menschen tun kann.

    Des Weiteren müssen wir auch in der Lage sein zu artikulieren, was Rechtsextreme (bis hin zu Neonazis) denken. Wir müssen in der Lage sein, in sachlichen, neutralen Worten ihre Positionen zu erklären (etwa, um vor ihnen zu warnen und sie zu kritisieren). Dafür brauchen wir neutrale, sachliche Ausdrücke, die z.B. Unterschiede zwischen Menschen benennen, die Rechtsextreme für für relevant halten – auch wenn wir selbst diese Unterschiede für weitestgehend belanglos halten mögen.
    Haben wir solche Ausdrücke nicht, dann können wir entweder nicht beschreiben, was Rechtsextreme denken (und sie also auch nicht kritisieren), oder wir müssen „ihre“ Ausdrücke benutzen, mit denen wir dem allgemeinen Sprachverständnis nach Menschen abwerten würden.

    Im Hinblick auf die Sprache bin ich bei Illen und glaube, dass Sprache zwar von Bedeutung sein kann, dass es aber auf das wo und wie ankommt, und dass ihre Macht teilweise auch überschätzt oder verabsolutiert wird.
    Nur um ein Beispiel zu nennen: „Die Zgeu[…]“ (bzw. deren Verbände) änderten ihren Namen in „Sinti und Roma“. Ein wesentlicher Teil der Begründung: Der Ausdruck „Zeigeu[…]“ sei negativ konnotiert und hänge mit vielen negativen Klischees zusammen. Abgesehen von vielen anderen Problemen, die mit der Namensänderung verbunden sind, gibt es eine EU-Studie, nach der gegenüber Sinti und Roma mehr negative Vorurteile bestehen als gegenüber jedem anderen anderen (europäischen) Volk. Die Umbenennung hat also offenbar nicht viel genutzt. Der Grund ist offensichtlich: Die Vorurteile hängen nicht an einem Wort, sondern an den mit dem Wort bezeichneten Menschen selbst. Wie im Fall der Juden: Auch da hätte es den Antisemitismus sicherlich nicht verringert, wenn die Juden sich umbenannt hätten. Denn auch hier galt die Abneigung nicht einem Wort, sondern den Menschen. Es gibt Sachprobleme, die mit Sprache (so gut wie) rein gar nichts zu tun haben, und die deswegen auch nicht durch „sprachpolitische“ Maßnahmen – wie gut sie auch gemeint sein mögen – gelöst werden können.

    @ Mycrft:

    „Wie nennen Neo-Nazis eigentlich Jüdinnen und Juden?“

    Wichtiger Punkt: Man muss unterscheiden, ob ein Wort selbst negativ konnotiert ist, oder ob es neutral und sachlich ist, auch wenn manche Leute (oder auch die Allgemeinheit) die mit diesem Wort bezeichneten Personen oder Phänomene negativ sieht.
    Das Wort „Jude“ etwa gehört in die letzte Kategorie: Ein Nazi hätte eine grundsätzliche und wichtige positive Aussage über Juden für unsinnig gehalten; aber nicht, weil er geglaubt hätte, dass eine solche Aussage aufgrund der Natur der deutschen Sprache einen impliziten begrifflich-logischen Selbstwiderspruch enthielte und der Sprecher sich also wohl bezüglich der Wortbedeutung des Ausdrucks „Jude“ im Unklaren sein müsse. Sondern er hätte eine positive Aussage über Juden aus INHALTLICHEN Gründen – und vollkommen unabhängig von der Sprache und ihren Ausdrücken – für falsch gehalten.
    Ein in diesem Sinne neutrales Wort kann in einer Diskussion von Personen mit unterschiedlichen Ansichten verwendet werden, ohne dass es präjudizieren würde, welche Seite recht hat; ein Philosemit und ein Antisemit etwa könnten den Ausdruck „Jude“ beide in einer Diskussion verwenden. Der Ausdruck selbst ist deskreptiv, er impliziert keine besonderen theoretischen oder wertenden Annahmen.

    Wir müssen aufhören, alle Probleme und ihre Lösung in der Sprache zu suchen.

  77. @LLL
    Zu behaupten, das Wort „Jude“ sei rein deskreptiv und könnte gefahrlos in Diskussionen verwendet werden, ist ziemlich naiv. Denn nicht immer wird die Bedeutung, die die/der Sprecher/in in das Wort hineinlegt von den Hörer/inne/n genau so verstanden. Worte funktionieren auf mehreren Ebenen, sie beschreiben nicht nur einen Gegenstand, sie triggern auch Assoziationen. Versuchen Sie es einfach mal mit den Namen von Tierarten (z.B. Wolf) und sofort entwickeln sie positive oder negative Gefühle zu dem jeweiligen Tier, je nachdem welche persönlichen Erfahrungen sie gemacht haben oder welche Eigenschaften der Tierart im allgemeinen zugeschrieben werden. Oder versuchen sie mal an einen Bayern oder Münchener zu denken, ohne gleich an Lederhosen und Oktoberfest zu denken. Jede/r nicht völlig ignorante Deutsche assoziiert mit dem Wort Jude sofort die Shoa und/oder antisemitische Klischees – unabhängig davon, ob sie die Klischees ablehnen oder befürworten. (Und genauso weiß ja auch jeder Neonazis einschließlich Ursula Haverbeck, dass es Auschwitz gegeben hat und das Leugnen nur ein Täuschungsmanöver ist.)
    Fazit: es gibt keine unschuldigen Worte. Und deshalb sollte man statt „Juden“ besser „jüdische Mitbürger“ sagen, um gleich einen eingrenzenden Bedeutungsrahmen mitzuliefern, der Missverständnisse bei den Hörer/inne/n verhindert.

  78. Meine Frage zielte auf etwas anderes hinaus.

    Meine Strategie wäre eigentlich, die jeweilige Gruppe entscheiden zu lassen. Wenn Menschen islamischen Glaubens sagen, sie haben nichts gegen das Wort „Moslems“, dann darf ich es verwenden, wenn sie aus sprachlichen oder theologischen Erwägungen lieber „Muslime und Muslimas“ (oder umgekehrt) hören, oder ganz was anderes, verwende ich das.
    Jetzt steht da: „Muss man ja wissen, wenn man so ein Wort benutzt, in wessen Gesellschaft das zuhause ist.“
    Ich bin mir absolut bewusst, dass Neo-Nazis anders über Menschen islamischen oder jüdischen Glaubens denken als ich. Ich halte mich aber für gefestigt genug in meinen Ansichten, dass ich sie nicht ändere, nur weil ein Neo-Nazi dasselbe Wort verwendet wie ich.
    Sofern Menschen, die sich zum Islam bekennen, das Wort nicht ablehnen, bleibt als einziger Grund, warum man, also ich, wissen muss, in wessen Gesellschaft ein Wort zu hause ist, der, dass man, also ich, sonst mit dieser Gesellschaft per Gruppenschuld assoziiert wird, also werde.
    Und das will ich nicht.

    Problem a.) Juden in D. nennen sich selbst Juden. Wenn ich das Wort nicht verwende, klingt das so, als hätte ich mit dem Wort „Juden“ Probleme, oder mit Juden generell. (Assoziationen gehen in beide Richtungen.
    b.) „Mitbürger jüdischen Glaubens“ ist ziemlich umständlich.
    c.) „Mitbürger jüdischen Glaubens“ schließt (von mir aus gesehen) alle Juden aus, die keine Deutschen oder jedenfalls EU-Bürger sind.
    d.) wenn ich aber „Juden“ sage, könnte man denken, dass ich ein Neo-Nazi bin. Schon Hitler hat „Juden“ gesagt.

    Die einfachste Methode, all diese Probleme zu umgehen, ist, dass ich einfach gar nicht mehr über muslimische, jüdische oder sonstige Menschen sprechen, die irgendwie von Neo-Nazis gehasst werden. Es gibt keine unschuldigen Wörter. Also kann man nur schuldige Wörter gebrauchen. Und worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

  79. Sorry, da fehlen ein-zwei Zwischenschritte:
    man kann nur schuldige Wörter gebrauchen, wer schuldige Wörter gebraucht, macht sich mitschuldig, also kann man nicht reden, ohne sich schuldig zu machen. Und dann das Zitat.

  80. „Der Grund ist offensichtlich: Die Vorurteile hängen nicht an einem Wort, sondern an den mit dem Wort bezeichneten Menschen selbst. “

    Das ist im besten Fall mißverständlich formuliert, im schlechtesten Fall nichts anderes als „Die Juden sind selber schuld am Antisemitismus.“

    Ansonsten: die Vorurteile werden den Menschen angehängt, wobei der Begriff eben schon eminent ist. Nicht nur bezeichnet der Begriff „Jude“ in den Augen gewisser Kreise einen gewissen Menschenschlag, auch ist ein gewisser Menschenschlag automatisch „Jude“. Wobei die Definition dieses Menschenschlages zwingend schwammig und beliebig ist, von den klassischen Schacherer-Brunnenvergifter-Klischees bis zum modernen „Eastcoast“-Klischee. Ich selbst wurde wegen meiner signifikanten Nase als Jude zusammengeschlagen. Jude ist, was der Nazi will, dass Jude ist. Das war auch signifikantes Merkmal des Antisemitismus der NSDAP und ist eine seitdem ungebrochene Traditionslinie in Teilen der deutschen Gesellschaft.

    Das selbe gilt für jede andere diskriminierte Minderheit, „Jude“ ist hier nur ein Beispiel. Wichtig ist, dass die Intoleranz sich nicht an irgendeiner Definition des Judentums festmacht, sondern an beliebigen Kriterien, die auf den Begriff Jude oktroyiert werden, und die dann im Zirkelschluß durch den Begriff „Jude“ personifiziert werden.

    Das heisst, die Begriffe sind eben schon wichtig. Nicht zuletzt weil sie über den harten Kern der Szene hinaus strahlen: Jude, Zigeuner, Kanacke sind an Schulhöfen vermutlich seit Kriegsende herkömmliche Schimpfworte, Schwuchtel auch. Diese Begriffe formen dadurch ein ausgrenzendes Denken, das sich nicht zwingend an einzelnen Personen festmacht, aber ganze Gruppen offen diskriminiert: du kannst mit einem Mitschüler mit Migrationshintergrund befreundet sein, aber trotzdem zu wissen glauben, dass Kanacken an sich halt irgendwie bäh sind und nicht „zu uns“ gehören.

    Und wenn Faschos „Zigeunerklatschen“ gehen, ist denen eh egal, ob die sich Sinti & Roma nennen. Der Begriffsunterschied ist für die betroffene Gruppe fraglos eminent wichtig, aber nicht nur den harten Faschos, sondern auch vielen jener angeblich „unpolitischen Deutschen“, die letztlich ihr minderheitenfeindliches Denken pflegen, vielleicht auch ohne sich dessen bewußt zu sein, ist das völlig egal.

  81. #88 Vielleicht nochmal zu Konkretisierung: Es ging mir und geht im Glossar nicht darum, was irgendwer privat am Kaffeetisch erzählt. Sondern um Formulierungen in Berichterstattung. Und, Danke #64, immer um Kontext.

    Wenn im Journalismus unbewusst, unbedacht oder ohne Einordnung Formulierungen benutzt werden, die z.B. sehr gezielt von Neonazis eingesetzt werden, um andere abzuwerten, dann ist es meinen Augen Mist, sie unwissentlich weiterzutragen. Wenn sein muss, wenn es ohne Zitat nicht geht, ist es immer möglich einzuordnen und zu erklären.

    Wenn bewusst mit Klischees und Stereotypen gearbeitet wird, z.B. ein Kommentar mit voller Absicht diskriminieren soll, liegt die Sache anders. Da weiß ich wenigstens was Sache ist. Nicht weil ichs gut finde, sondern weil da eben sehr bewusst ausgrenzend formuliert wird.

    Und natürlich können Sie und überhaupt alle, die Wörter benutzen, die Ihnen gefallen. Aber wenn Sie nicht drüber nachdenken wollen, was das für andere heisst, kanns passieren, dass diese anderen es Ihnen erzählen.

  82. „Es ging mir und geht im Glossar nicht darum, was irgendwer privat am Kaffeetisch erzählt.“
    Ok, aber ist das nicht genauso wichtig? Bzw., wenn nicht, stellen Sie sich trotzdem hypothetischerweise vor, ich möchte auch am Kaffeetisch niemanden beleidigen, Vorurteile verbreiten oder für einen Nazi gehalten werden. Ich nenne die Kellnerin schon mal nicht „Kellnerin“, „Fräulein“ oder beim Vornamen, selbst, wenn ich diesen kenne, aber jetzt kommt irgendwie das Thema auf irgendeine Gruppe, die mehr oder weniger stark marginalisiert wird. Was mache ich (außer das Gespräch schnellstens auf ein anderes Thema lenken)?

    „Und natürlich können Sie und überhaupt alle, die Wörter benutzen, die Ihnen gefallen. Aber wenn Sie nicht drüber nachdenken wollen, was das für andere heisst, kanns passieren, dass diese anderen es Ihnen erzählen.“
    Haben Sie nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Ich denke die ganze Zeit „laut“ darüber nach, was welches Wort für andere Menschen heißt, allerdings für die, die es bezeichnen soll, nicht für die Faschos, und eigentlich auch nicht für die Latent-Rassisten. Bzw., im Zweifel _frage_ ich die Bezeichneten auch. Bzw., bei Sinti und Roma muss ich nicht groß fragen und bei Juden auch nicht, die haben ihre jeweiligen Interessenvertretungen in D. so genannt.
    Jetzt erzählt man mir – nicht Sie – dass ich die Bezeichnung „Juden“ _trotzdem_ nicht verwenden solle. Die vorgeschlagene Alternativbezeichnung halte ich aus genannten Grünen für suboptimal, aber gut. Man erzählt mir, was welches Wort für andere heißt, und ich kann guten Gewissens _gar keins_ mehr verwenden. S. Wittgenstein.

    „Wenn im Journalismus unbewusst, unbedacht oder ohne Einordnung Formulierungen benutzt werden, die z.B. sehr gezielt von Neonazis eingesetzt werden, um andere abzuwerten, dann ist es meinen Augen Mist, sie unwissentlich weiterzutragen. Wenn sein muss, wenn es ohne Zitat nicht geht, ist es immer möglich einzuordnen und zu erklären.“
    Also reicht Kontext eben doch nicht. Ok, ich sehe ein, wenn man über einen Bankier reden will, der zufällig an der US-Ostküste lebt und/oder arbeitet, ist es sicher wichtig zu sagen, dass man das Ganze nicht als Nazi-Kode meint oder verstanden wissen will.
    (Und man könnte mal hinzufügen, dass die Juden-als-Geldverleiher-Klischees aus dem Mittelalter stammen, und schon damals unfair waren. War ja nicht so, dass Juden einfach einen „ehrlichen“ Beruf ergreifen durften.)
    Da aber auch die Formulierung „Jude“ von Neo-Nazis so benutzt wird, s. #90, hieße das in der Konsequenz aber auch, dass zumindest die Medien das Wort „Jude“ nur als Zitat verwenden dürfen und dabei immer einordnen _müssen_, oder?
    Oder allgemeiner, ist _jedes_ Wort für Menschen verbrannt, das Neo-Nazis verwenden, oder nur die, die die betreffenden Menschen ablehnen? Das ist keine rhetorische Frage.

  83. Aber nein, wie sollen alle Wörter verbrannt sein, die Nazis nutzen? „Hase, komm her“ dürfen Sie auch sagen.

    Wir sprechen über wertende, ausgrenzende, klischeehafte, stereotypisierende oder einfach falsche Bezeichnungen für Mehrheiten und strukturell diskriminierte Minderheiten. Und natürlich über Konnotation. Aber da wo es um allgemeine akzeptierte Selbstbezeichnungen geht, als Jüd*innen, sollte man glaub ich nicht aus Sorge irgendwelche neuen verschwiemelten Begriffe finden. Sich darum zu winden von Juden zu sprechen, sagt in sich schon alles aus.

    Ich finds großartig, wenn Sie auch beim Kaffee keine Leute beleidigen wollen. Aber da will ich mich nicht einmischen. Wenn es um unseren Beruf geht und die Verantwortung, die wir tragen, schon.

  84. „Aber nein, wie sollen alle Wörter verbrannt sein, die Nazis nutzen? „Hase, komm her“ dürfen Sie auch sagen.“
    Wie man aus _dem_ Kontext hätte entnehmen können, war meine Frage, ob alle Wörter, die Neo-Nazis als „(ab)wertende, ausgrenzende, klischeehafte, stereotypisierende oder einfach falsche“ Bezeichnungen für Menschen verwenden (also wie z.B. „Jude“ im Beispiel von Stefan Pannor), verbrannt sind.
    Aber danke für die Antwort. MartinF sieht das wohl anders, aber dessenungeachtet.

    „Ich finds großartig, wenn Sie auch beim Kaffee keine Leute beleidigen wollen.“
    Seien Sie bitte nicht so gönnerhaft.

  85. #95 Hm, war nett gemeint.
    Ich hatte nicht aufmerksam gelesen, sorry. Vielleicht, weil ich wirklich so gar nicht nachvollziehen kann, warum man Jüd*innen nicht so nennen sollte. Aber vielleicht fehlt mir da gefühlte Geschichte. Interessant das mal andersherum zu erleben und selbst nicht zu verstehen, wie es Ihnen geht.

  86. Naja, Sie sagen, bei „Moslems“ sei es wichtig zu wissen, dass Neo-Nazis das Wort (man ergänze: _abwertend_) verwenden, woraus ich ableitete, dass Sie meinten, man solle es nicht mehr verwenden, jedenfalls, wenn man es nicht abwertend meint. Jetzt ist das das erste Mal gewesen, dass ich hörte, „Moslem“ sei generell abwertender als „Muslim“. Insbesondere habe ich bis dato auch nicht gehört, dass die Menschen, die sich zum Islam bekennen, da Präferenzen hätten. Insofern hielt ich es für ein prinzipiell „neutrales“ Wort wie „Jude“. Können Sie das insoweit nachvollziehen? (Falls Sie jetzt groß angelegte Corpora-Vergleiche heranziehen, ich bin kein Sprachwissenschaftler.)

    Aber ok, sehe ich prinzipiell ein, was Neo-Nazis machen, ist generell falsch, nur: dasselbe Argument, mit dem Sie „Moslems“ ablehnen, trifft dann auch auf „Jude“ zu. Aber „Jude“ oder halt „Jüd*innen“ ist wiederum ok.
    Es ist nicht _meine_ „gefühlte Geschichte“, aber ich weiß, wie das Wort „Jude“ u.a. verwendet wurde und wird. Mein persönliches Problem ist, dass mir es hier extrem schwer fällt, daraus eine Regel abzuleiten. Außer: „Was die Gruppe sagt, gilt.“ Und dann wäre „Moslem“ wiederum doch ok.

  87. @ MartinF.

    Mir ging es gerade darum, dass die Werturteile oder theoretischen Überzeugungen, die Menschen im Hinblick auf etwas oder jemanden haben, nicht zwingend in die jeweiligen sprachlichen Ausdrücke einfließen müssen. Die sprachlichen Ausdrücke, mit denen man auf eine “Sache” referiert, können neutral bleiben, selbst wenn die Sprecher positive oder negative Überzeugungen im Hinblick auf diese “Sache” haben.
    Ich meine, dies schlüssig dargelegt zu haben und sehe auch nicht, wo Sie meine Argumente widerlegt oder auch nur adressiert hätten; gerne verdeutliche ich den Punkt aber nochmals.

    Wäre es anders als ich es sage – würde sich also die eigene Werthaltung zwangsläufig sich in der Bedeutung von Wörtern niederschlagen -, dann könnten zwei Menschen, die bezogen auf eine Sache unterschiedlicher Meinung sind, niemals miteinander diskutieren; ja, sie könnten sich nicht einmal verstehen.
    Denn sie hätten keine gemeinsame neutrale Sprache zur Verständigung. Die Wörter, so wie die eine Seite sie verwendet, würden jeweils bereits die eigene Meinung mitbeinhalten und die des anderen ausschließen. Ein neutrales Wort, das Meinungsdifferenzen ignoriert und sowohl mit den Werturteilen der einen wie der anderen Seite verknüpft werden kann, könnte es dann für keine der Parteien mehr geben.

    Erst recht könnte niemand eine unkonverntionelle Meinung in einer bestimmten Angelegenheit vertreten, ohne eine neue Sprache erfinden zu müssen. Niemand hätte beispielsweise in früheren Zeiten (wie frühe Frauenrechtlerinnen) sagen können, dass Männer und Frauen gleich sind, ohne sich damit in den Augen der Allgemeinheit in einen Selbstwiderspruch zu verstricken. Denn angesichts der weithin herrschenden Vorurteile über Frauen hätte schon das Wort “Frau“ zwingend die Unterlegenheit der Frau implizieren müssen.

    Dass Menschen sich jedoch tatsächlich trotz unterschiedlicher Wertung resp. Meinung auf ein und dieselbe Sache beziehen und über sie diskutieren können (etwa über den Katholizismus oder die NATO), liegt daran, dass sie die Bezeichnung einer Sache gedanklich von Wert- und anderen Urteilen über diese Sache trennen können.

    Das heißt insbesondere: Selbst wenn Menschen ein negatives (oder positives) Verhältnis zu einer Sache haben, können die Wörter, die sie benutzen, durchaus neutral sein. Eine Werthaltung muss nicht auf die Sprache selbst übergreifen und sie mit lauter Konnotationen “kontaminieren”, bis niemand mehr über eine Sache reden kann, ohne zugleich gezwungen zu sein, dadurch ein bestimmtes Werturteil über sie zu äußern. (Ob ein Wort positiv bzw negativ konnotiert ist, lässt sich leicht feststellen: Kann man mit ihm sowohl positive wie negative Aussagen über sein Denotat (die vom Wort bezeichnete Sache) bilden, ohne dass einem dies aus rein sprachlichen Gründen seltsam vorkäme? „Pfarrer“ ist beispielsweise ein neutrales Wort, „Pfaffe“ dagegen negativ konnotiert.)

    “Denn nicht immer wird die Bedeutung, die die/der Sprecher/in in das Wort hineinlegt von den Hörer/inne/n genau so verstanden.”

    Normalerweise bemüht man sich um gemeinsame Begriffe, um dann ev. unterschiedliche Aussagen zu tätigen. Wenn es keine gemeinsamen Begriff gibt, dann ist sinnvolle Kommunikation nicht mehr möglich. Dann redet man nämlich aneinander vorbei. Man hat dann keine gemeinsame Sprache mehr – nicht mal, um sich voneinander abzugrenzen und auszuloten, wo man anderer Meinung ist.

    “Worte funktionieren auf mehreren Ebenen, sie beschreiben nicht nur einen Gegenstand, sie triggern auch Assoziationen. Versuchen Sie es einfach mal mit den Namen von Tierarten (z.B. Wolf) und sofort entwickeln sie positive oder negative Gefühle zu dem jeweiligen Tier, je nachdem welche persönlichen Erfahrungen sie gemacht haben oder welche Eigenschaften der Tierart im allgemeinen zugeschrieben werden. “

    Man kann aber normalerweise schon zwischen der Bedeutung eines Wortes und den eigenen subjektiven Assoziationen unterscheiden.
    Zudem verbinde zumindest ich mit dem Wort “Wolf” weder besondere positive noch besondere negative Gefühle. Täte ich es aber, dann läge es doch ganz gewiss nicht am Wort “Wolf”qua Wort “Wolf”. Es läge vielmehr an der Idee, welche durch das Wort “Wolf” transportiert wird. Das Wort „Wolf“ im Sinne einer Laut- oder Buchstabenfolge ist dabei einfach nur ein arbiträres Zeichen, durch welches die entsprechende Idee vermittelt wird, und andere Sprachen verwenden ganz andere Zeichen. Nicht das sprachliche Gebilde „Wolf“, sondern der Begriff, der transportierte semantische Gehalt, ist hier entscheidend.

    “Oder versuchen sie mal an einen Bayern oder Münchener zu denken, ohne gleich an Lederhosen und Oktoberfest zu denken.“

    Wenn ich “Bayern” oder “Münchner” höre, denke ich gewöhnlich weder an das eine noch das andere. Wenn ich es aber täte, dann wieder aufgrund der von den jeweiligen Wörtern übermittelten Ideen. Wären die Wörter, die diese Ideen übermitteln, ganz anders beschaffen, würden die Bayern also etwa “Kurianer” heißen, so würde sich an meinen Assoziationen vermutlich nichts ändern.

    “Jede/r nicht völlig ignorante Deutsche assoziiert mit dem Wort Jude sofort die Shoa und/oder antisemitische Klischees – unabhängig davon, ob sie die Klischees ablehnen oder befürworten.“

    Dann bin ich wohl völlig ignorant. Ich habe diese Dinge zwar natürlich gewissermaßen im Hinterkof, denke aber nicht jedes einzelne mal sofort explizit an sie, wenn ich irgendetwas über Juden lese oder höre.
    Aber selbst, wenn ich es täte, wäre es wieder nicht das Wort qua Wort, sondern der durch dieses Wort vermittelte geistige Gehalt, der meine Assoziationen hervorriefe. Deshalb würde ich beim von Ihnen vorgeschlagenen “jüdische Mitbürger” genauso viel oder genauso wenig an den Holocaust oder antisemitische Klischees denken, wie ich es jetzt beim Wort “Jude” tue. Nicht das Wort “Jude”, sondern der Gedanke an die Menschen, die wir “Juden” nennen und die wir auch ganz anders nennen könnten, lässt mich – nicht immer, aber jedenfalls in manchen Situationen – an den Holocaust oder antisemitische Klischees denken.

    “Zu behaupten, das Wort ‘Jude’ sei rein deskreptiv und könnte gefahrlos in Diskussionen verwendet werden, ist ziemlich naiv.“

    Da das Wort Jude die allgemein akzeptierte Bezeichnung ist (durch Juden, Ncht-Juden und sogar Antisemiten), scheint es mir offensichtlich zu sein, dass es neutral und deskriptiv ist.
    Ich glaube, dass dies sogar ein Nazi anerkennen würde. Sonst müsste der Nazi nämlich behaupten, dass jemand, der “Jude” sagt (ohne dass dies in einem besonderen Kontext wie etwa Zitation geschieht), ipso facto eine negative Haltung gegenüber Juden zum Ausdruck bringt oder aber nicht weiß, wie die deutsche Sprache funktioniert. Und dass jemand, der etwas Positives über Juden sagt, nicht etwa (nur) in der Sache Unrecht hätte, sondern sich auch implizit selbst widerspräche.
    Selbst ein hartgesottener Nazi dürfte so etwas Absurdes kaum behaupten wollen.

    “Fazit: es gibt keine unschuldigen Worte. “

    Hier würde ich mich Mycroft anschließen: Dann darf man eigentlich gar nichts mehr sagen. Dem würde ich entgegenhalten, dass es zwar einige Wörter gibt, die wir zurecht als problematisch empfinden und meiden. Davon abgesehen halte ich es aber für äußerst unglücklich, wenn immer mehr Wörter (m.E. oftmals in künstlicher Weise) “problematsiert” werden.

    Was den Vorschlag angeht, “Juden” durch “jüdische Mitbürger” zu ersetzen, so möchte ich (wie im Prinzip auch Mycroft schon) folgende Kritik formulieren:

    – Das Wort “Juden” ist die allgemein anerkannte Bezeichnung. Es ist zweifelsohne die sachliche neutrale Bezeichnung (s.o.).
    – Es ist auch die übliche Selbstbezeichnung von Juden (z.B. “Zentralrat der Juden in Deutschland”), und man darf wohl vermuten, dass die meisten Juden es präferieren.
    – Der Ersatz durch ein anderes Wort würde nichts ändern, weil rassistische Ressentiments nicht einer Bezeichnung, sondern den bezeichneten Menschen gelten. Wer Juden nicht mag, der mag sie unabhängig davon nicht, ob sie “Juden” oder “jüdische Mitbürger” genannt werden. Siehe mein Sinti-und-Roma-Beispiel.
    – Wenn das Wort “Juden” gemieden würde, dann gäbe man den Nazis die ultimative Definitionsmacht über ein etabliertes, gängiges Wort – noch dazu über das Wort “Juden”!
    – “Jüdische Mitbürger” klingt jedenfalls für mich gekünstelt nett und verweist somit gerade auf die Judenverfolgung, die mit dem Wort “Jude” assoziativ verknüpft sein und es daher problematisch machen soll.
    – Und vor allem: Die allermeisten Juden dieser Welt sind eben einfach NICHT unsere “Mitbürger”. Der Ausdruck ist also einfach sachlich falsch oder man muss ihn so lesen, dass er völlig von seiner zugrundeliegenden Wortbedeutung divergiert.

    @ Stefan Pannor:

    Ich schrieb:

    „Der Grund ist offensichtlich: Die Vorurteile hängen nicht an einem Wort, sondern an den mit dem Wort bezeichneten Menschen selbst. “

    Sie antworten:

    “Das ist im besten Fall mißverständlich formuliert, im schlechtesten Fall nichts anderes als ‘Die Juden sind selber schuld am Antisemitismus.’“

    Wenn ich sage, dass zum Beispiel die Nazis nicht das Wort “Juden”, sondern die mit diesem Wort bezeichneten Menschen selbst gehasst haben, und dass sie es auch getan hätten, wenn die Juden sich umbenannt hätten: Was ist daran missverständlich? Oder wie könnte daraus jemals folgen, dass die Juden selbst am Antisemitisemus schuld wären?

    “Das heisst, die Begriffe sind eben schon wichtig.“

    Begriffe im Sinne einer semantischen Einheit, im Sinne eines geistigen Konzeptes, im Sinne des Trägers einer inhaltlichen Bedeutung: Ja. Auf Worte hingegen – verstanden als völlig arbiträre sprachliche Phänomene – kommt es nicht an: Wenn die Juden “Simisambi” hießen, hätten die (Neo)nazis dieselben absurden Gedanken und begrifflichen Konzepte im Hinblick auf sie, nur in einer anderen linguistischen Gestalt.
    Ansonsten stimme ich großen Teilen Ihres Beitrags zu, meine aber nicht, dass sich diese im Widerspruch zu meinen eigenen Beiträgen befänden.

    @ Konstantina Vassiliou-Enz:

    Natürlich sollte man bei Sprache sensibel sein. So, wie Sie das jetzt in dieser Allgemeinheit schreiben, würde ich Ihnen völlig zustimmen. Das Problem, welches ich im Sinne habe, ist ein andres: Es ist die Übertreibung des gut Gemeinten, die dann zu einer Verunsicherung führt, so dass man sich eventuell kaum noch sicher sein kann, was man sagen kann, wenn man nichts Falsches sagen möchte. Dadurch wird Kommunikation übermäßig kompliziert und unsicher. Des Weiteren kritisiere ich ein Denken, bei dem Probleme und ihre Lösung in übertriebener Weise in der Sprache gesucht werden. Oder wie die “taz” es (vielleicht etwas überpointiert) formuliert:

    “Was klären sollte, stiftet eine ungesunde Verunsicherung. Ungesund, weil sie ausgerechnet jene erfasst, die ohnehin um eine gerechte Sprache bemüht sind. Lern- und Gutwillige nähern sich manchen Begriffsfeldern inzwischen wie unbehelmte Radfahrer einer vielbefahrenen und absolut irrsinnig beschilderten Großkreuzung. Nicht die Belehrung als solche, sondern die Flut widersprüchlicher ‘Leitfäden’ und Ermahnungen ist problematisch. […]
    Wenn sprachgesetzliche Novellen sich alle fünf Minuten selbst aktualisieren, sind irgendwann nur noch die ehrenamtlichen Führungsoffiziere der Sprachpolizei auf dem neuesten Stand. Welches Wort ist gerade in Quarantäne? Welches hat Freigang? Das ist Herrschaftswissen, und entsprechend schnöselig klingen die Zurechtweisungen. Selbst Seminare zum Training ‘antirassistischer Sprache’ für Journalisten finden unter der Vorgabe statt, dass ihre Prämissen nicht diskutiert werden. […]
    Wer glaubt, durch die beflissene Behandlung symptomatischer Sprache ließe sich die Krankheit des Rassismus beheben, erliegt infantiler Sprachmagie. Was ich nicht nenne, ist auch nicht da. Es ist diese bestürzende Naivität, mit der gerade die furiosesten Verfechter einer ungeheuer wichtigen Sache unser Anliegen torpedieren, ganz bequem aus dem elitär-akademischen Elfenbeinturm heraus – und wirksamer, als ihre echten Gegner, auch die mit den Baseballschlägern, das jemals könnten.”

    https://taz.de/Debatte-antirassistische-Sprache/!5057830/

  88. Die Breite des Meinungskorridors war schon mal größer. Es ist schon merkwürdig wie gestelzt eine Verengung verteidigt wird. Das ist aber langfristig nicht machbar.

    Für Perser gibt es super Dissidentenfunk von der BBC auf Farsi. In Deutschland sind Dissidenten erst mal raus. Mit LeMonde Diplomatique liest man mal was über Afrika, das in deutschen Medien nicht vorkommt. NZZ hat manchmal wirklich gute Artikel, die rechts drehen. Auch LeMonde lesen ich gerne über Deutschland.

    Ich fand zum Beispiel an der Rede von Norbert Bolz bei der AfD-Stiftung überhaupt nichts Anstößiges, aber ihr schreibt hier darüber, als habe er jetzt eine Vollklatsche. Da muss man auch mal über die eigene Intoleranz nachdenken.

    Sicher, die NZZ dreht rechts, aber warum denn nicht? Man soll die Mündigkeit der Menschen nicht klein reden. Mir ist lieber, dass ein Maaßen sich als rechts zeigt statt dass er es nur zu passiver Aggressivität bringt. Der Gesinnungsprotest ist widerlich und kleinkariert. Wir sind ein freies Land.

  89. @100: Erster Satz moniert den engen Meinungskorridor. Vorletzter Satz diskreditiert „Gesinnungsprotest“.
    Was nun, Meinungsfreiheit ja oder nein?

  90. „Auf Worte hingegen – verstanden als völlig arbiträre sprachliche Phänomene – kommt es nicht an: Wenn die Juden “Simisambi” hießen, hätten die (Neo)nazis dieselben absurden Gedanken und begrifflichen Konzepte im Hinblick auf sie, nur in einer anderen linguistischen Gestalt.“

    Genau das würde ich bestreiten. Der Begriff des Juden ist durch den antisemitischen Zirkelschluß (schlecht ist, was jüdisch ist – jüdisch ist, was schlecht ist) derart fest besetzt, dass Juden sogar dann zu Juden deklariert werden würden, wenn sie nicht Juden hiessen oder keine Juden wären.

    Genau das ist ja historisch passiert. Das alte, prä- und proto-nationalsozialistische „Wer Jude ist, bestimme ich“ spielt hier hinein. Wir können das auch übertragen auf den Begriff des „Undeutschen“, der uns später in den Neunzigerjahren als „der Ausländer“ wiederbegegnete und heute als „der Moslem“ entgegentritt: der Begriff ist die Definition in sich selbst (Ausländer etwa ist im rechtsnationalistischen Kontext, wer dunkle Hautfarbe hat, Moslem, wer irgendwie aus irgendeiner Weltgegend kommt, in der es Moslems gibt) und als solcher sich selbst tragend unabhängig von äußeren Faktoren.

    Wenn also Juden sich anders nennen würden (ich finde Ihr Beispiel unglücklich gewählt und werde es daher nicht wiederholen), wäre das den Antisemiten völlig egal, und diese würden alles dafür tun, um ihren Begriff in der Gesellschaft zu verankern. (Sie haben es getan.)

    Ich denke, hier gibt es zwei Seiten zu beachten: aus der Sicht des Nicht-Antisemiten ist der Begriff „Jude“ tatsächlich nicht deskriptiv im Sinne der Festlegung auf Klischees. Aus der Sicht des Antisemiten, Proto-Antisemiten, strukturellen Antisemiten („Ich mach doch nur Israelkritik“) ist er dagegen höchst deskriptiv, er fasst in einem Wort all das zusammen, was sich durch das Wort selbst definiert und seine Wurzeln in einem viel älteren Antisemitismus hat, der bereits ebenso vorgegangen ist.

    (Das Beispiel liesse sich auch mit Begriffen wie Moslems, Homosexuelle, Flüchtlinge etc. machen, in dezent variierendem Stärkegrad. Kern des Gesprächs ist die diskriminierende Deskription von Begriffen allgemein, nicht Antisemitismus speziell.)

    Die linguistische Gestalt ist also eminent, weil wir uns in einem Traditionsraum bewegen, in dem gerade die gruppenbezogenen Menschenfeinde Jahrhunderte Zeit hatten, ihre Begriffe bzw. Begriffsinhalte zu etablieren. Würden wir uns in einem traditionsfreien Raum bewegen (also einer Gesellschaft, die genau in diesem Augenblick entstanden wäre, mit allen ihren Elementen, wie sie sind, aber ohne deren Vergangenheit), könnte man tatsächlich über die Begriffsbeliebigkeit debattieren.

    Im realen Raum, in dem Begriffe eben auch teils mehrfach, teils widersprüchlich besetzt sind, abhängig von Sender, Empfänger und interkommunikativem Spiel, geht das nicht und führt in die Irre.

  91. @LLL
    Ich habe das Gefühl, dass wir im klassischen Sinne aneinander vorbei geredet haben, weil wir mit dem gleichen Begriff unterschiedliche Bedeutungen verbinden, in diesem Falle sehe ich z.B. nicht die von ihnen vollzogene strickte Trennung zwischen der Buchstabenfolge „Wolf“ von den mit der Buchstabenfolge verbundenen Assoziationen. Es gibt m.E. in der Alltagssprache keine „leeren Wörter“, also Worte, die mit keinerlei Assoziationen verbunden sind. Dabei ist unstreitig, dass die bei der Verwendung eines Wortes auftauchenden Assoziationen (und dazu gehören auch sicher die Bilder, die im Zusammenhang mit dem jeweiligen Wort im Gehirn entstehen) individuell verschieden sein können und auch abhängig von der Situation, in der das jeweilige Wort verwendet wird.
    Ein Aspekt, der bei Ihnen aber nicht auftaucht ist wer das Wort verwendet. Sie kennen sicher die Diskussion, ob jemand als Nicht-Afrodeutscher das Wort „Nigger“ verwenden darf oder nicht. Homosexuelle haben den von Heterosexuellen abwertend verwendeten Begriff „schwul“ für sich reklamiert und verwenden ihn stolz als Selbstbeschreibung, was aber nichts daran ändert dass das Wort „schwul“ aus dem Mund einer heterosexuellen Person leicht einen falschen Zungenschlag bekommen kann. Deshalb wenn der Zentralrat der Juden das Wort „Jude“ offensiv verwendet so rechtfertig das m.E. nicht die Verwendung des Wortes durch Andere ohne Reflexion darüber, ob die Verwendung des Wortes im konkreten Zusammenhang angemessen ist oder nicht.
    Ich gebe zu dass die Formulierung „jüdische Mitbürger“ auch ihre Tücken hat, denn niemand spricht von „christlichen Mitbürgern“ (von „atheistischen Mitbürgern“ spricht sowieso niemand, aber das ist ein anders Thema). Die Formulierung ist der Versuch diese Menschen als Teil der deutschen Gesellschaft zu bezeichnen und gesellschaftlich zu integrieren, weil das Wort „Jude“ lange Zeit als Gegensatz zu „Deutscher“ verwendet wurde und damit die Assoziation entstand, Juden seinen nicht Teil der deutschen Bevölkerung. Dass die Formulierung „jüdische Mitbürger“ dann doch wieder ein abweichendes Merkmal gegenüber der übrigen Bevölkerung betont und damit den Eindruck erweckt, dieser sei ein homogener Block …

  92. „… wenn der Zentralrat der Juden das Wort „Jude“ offensiv verwendet so rechtfertig das m.E. nicht die Verwendung des Wortes durch Andere ohne Reflexion darüber, ob die Verwendung des Wortes im konkreten Zusammenhang angemessen ist oder nicht.“
    Ich will nicht bestreiten, dass es Leute gibt, die das Wort entweder bewusst abwertend verwenden oder aber unreflektiert. Gilt sinngemäß für die anderen Beispiele auf ihrer Liste.
    Jetzt lehne ich aber gleichzeitig den Umkehrschluss ab, dass _alle_ oder meinetwegen auch die meisten, die diese Wörter verwenden, dies abwertend oder jedenfalls unreflektiert tun (die, die sie als _Eigenbezeichnung_ verwenden, kriegen ja eine Ausnahmeregelung).
    Und zwar aus folgenden Gründen: erstens wird von mir erwartet, Bedeutung von Assoziation und Konnotation zu trennen, ergo darf ich auch von anderen das erwarten.
    Zweitens kann man _meistens_ aus den Zusammenhang erkennen, ob ein Begriff abwertend oder neutral oder auch positiv gemeint ist.
    Drittens, selbst, wenn jemand einen Begriff erkennbar abwertend meint, muss sich das jeweilige Publikum diese Abwertung nicht zu eigen machen.

    Wenn ich aber zu sehr reflektiere, komme ich zu dem Schluss, dass ich „Jude“ doch nicht verwenden darf, weil es Menschen gibt, die zwischen Konnotation und Bedeutung nicht trennen können, weil es Menschen gibt, die „Jude“ grundsätzlich abwertend verstehen (und verwenden), und weil es Menschen gibt, die „Jude“ nicht abwertend verstehen oder verwenden, aber mir unterstellen werden, dass ich das Wort abwertend meinte.

    Und das ist frustrierend. Ich verwende das Wort „Jude“ im Sinne der religiösen Definition, nicht in der Nazi-Definition. Ich bezeichne mit Moslems Menschen, die sich zum Islam bekennen, nicht als Synonym für: „Kommt aus einen Land mit >90% Islam-Anteil.“ Ich differenziere zwischen „Schwarze“ und „Afroamerikaner“. Ich nenne Sinti und Roma „Sinti und Roma“. Aber jetzt kommen Sie und sagen mir, dass das nichts gegen die Assoziationen anderer Leute hilft, und ich das deshalb nicht machen sollte.
    Wissen Sie was? Ich mache das nicht, weil ich glaube, dass sich irgendein Neonazi überhaupt dafür interessiert, was ich linksgrünversiffter Gutmensch sage. Welche Wörter ich dabei verwende, ist ihm erst recht egal. Ich mache das nur, um möglichst präzise zu sprechen und niemanden zu beleidigen.
    Und jetzt kommen Sie und sagen mir im Prinzip, dass ich auch für die Assoziationen anderer Leute Verantwortung trage. Nein, tue ich nicht. Jedenfalls nicht unbegrenzt.

  93. @ Stefan Pannor:

    „Genau das würde ich bestreiten. Der Begriff des Juden ist durch den antisemitischen Zirkelschluß (schlecht ist, was jüdisch ist – jüdisch ist, was schlecht ist) derart fest besetzt, dass Juden sogar dann zu Juden deklariert werden würden, wenn sie nicht Juden hiessen oder keine Juden wären.“

    Da ist wohl durchaus was dran; aber hier kommt es m.E. auf das begriffliche Konzept „Jude“ an, nicht auf das sprachliche Gebilde „Jude“. Ein begriffliches Konzept braucht zwar ein Wort, um kommunizierbar zu sein, aber das Wort wäre in diesem Fall (und vielen anderen Fällen) arbiträr und austauschbar.

    Es gibt sicherlich antisemitisch Begriffe von Juden; das Ändern des WORTES „Jude“ (Wort verstanden als Laut- oder Buchstabenfolge) würde hiergegen jedoch nichts ausrichten, da ein negativ eingefärbter Begriff des Juden (des Moslems, des Homosexuellen, der Frau etc. pp.) nicht am jeweiligen Wort (Laut- und Buchstabenfolge) klebt, sondern eine Idee repräsentiert, die sich auch ein anderes Wort suchen kann. Würde man herkömmliche gegen neu geschaffene Wörter austauschen, so würden Antisemiten etc. ihre negativen begrifflichen Konzepte problemlos auf diese neuen Worte übertragen. Will sagen: Es ist eine spezifische “Idee” vom “Juden”, die den Antisemiten zum Antisemiten macht, nicht eine zufällige und jederzeit veränderbare Folge von Lauten.

    Ich glaube ansonsten nicht, dass wir in der Sache da irgendwelche großen Differenzen hätten.

    @ MartinF:

    Mir geht es um die Unterscheidung zwischen Wort und Begriff, die ich im Zusammenhang unserer Diskussion deshalb wichtig finde, weil sie für die Analyse und Lösung bestimmter Probleme wesentlich ist.

    Wenn etwa die Ängste der Leute vor Wölfen einfach am reinen Wort „Wolf“ hängen (Wort als rein sprachliches Gebilde), und wenn man diese Ängste beseitigen will, dann könnte man das erreichen, indem man Wölfe einfach umbenennt. Man nennt sie dann künftig “Tumanis” statt „Wölfe“ – oder was immer Sie wollen.
    Wenn das Problem hingegen am begrifflichen Konzept „Wolf“ hängt (wobei die Laut- und Zeichenfolge “Wolf” zwar die Idee bzw. den Begriffsinhalt zeichenhaft vermittelt, ansonsten aber unwesentlich und austauschbar ist), dann bringt es nichts, das Wort „Wolf“ durch ein anderes zu ersetzen. Die Leute haben dann nach wie vor Angst.

    Und was für “Wolf” gilt, gilt mutatis mutandis für viele andere Bezeichnungen, die Menschen betreffen, auch.

    Natürlich können Wörter auch eine spezielle negative oder problemaitsche Konnotation haben – sie symbolisieren dann nicht nur ein allgemeines (neutrales) Konzept, sondern am entsprechenden Wort häng noch eine Zusatzbedeutung (z.B. „Pfarrer“ vs. „Pfaffe“; “Pfarrer” ist neutral, “Pfaffe” negativ konnotiert). Und natürlich kann ein Wort auch eine problematische Etymologie haben. Das streite ich alles gar nicht ab.

    Mir geht es nur um die Unterscheidung: Wo ist (auch) das konkrete, historisch entstandene sprachliche Gebilde ein echter Teil des Problems?
    Und wo hat das Problem (so gut wie) nichts mit einem Wort im Sinne eines Namens, einer Bezeichnung zu tun, sondern beruht auf den Überzeugungen, die die Leute ganz unabhängig von Worten der bezeichneten „Sache“ entgegenbringen?

    Im ersteren Fall kann die Veränderung von Worten etwas bringen; im zweiten höchstwahrscheinlich nicht.
    (Nach meiner Überzeugung gibt es eine Reihe von unnötigen Problemen und Komplikationen, weil diese Unterscheidung nicht hinreichend beachtet wird.)

    Wenn männliche homosexuelle Handlungen beispielsweise als “Unzucht unter Männern” bezeichnet wurden (wie das StGB es tat), ist das natürlich ein sehr negativ konnotierter Ausdruck (wenn nicht mehr). Ihn zu bekämpfen, wenn er noch prävalent wäre, wäre absolut vernünftig.
    Aber der Ausdruck “Homosexuelle” war m.W. die neutrale Bezeichnung auch in Zeiten, als Homosexualität sehr negativ gesehen wurden. Und “Frau” war die neutrale Zeiten auch zu Zeiten der exzessiven Frauendiskriminierung.
    Deswegen haben Homosexuelle oder Frauen sich nie (oder jedenfalls sicherlich nicht in nennenswertem Umfang) um eine Änderung der Vokabeln “Homosexuelle” und “Frauen” bemüht. Und es hätte selbst im Erfolgsfall auch nichts gebracht.

    Das ist ja der Punkt, um den es mir in früheren Beiträgen geht: Zu unterscheiden ist, ob ein Wort neutral ist, aucht wenn die Leute der mit dem Wort bezeichneten “Sache” negativ gegenüberstehen – oder ob das Wort auch negativ konnotiert ist.

    Ich könnte mit einem Adeligen vergangener Jahrhunderte über “Leibeigenschaft” diskutieren. Zwar halte ich “Leibeigenschaft” natürlich für höchst verwerflich – trotzdem hätte ich sicher nicht den Eindruck, dass der Adelige, der diese Institution verteidigt, sich selbst widerspricht, sobald er das Wort „Leibeigenschaft“ benutzt, weil dieses Wort ja schon die Verdammungswürdigkeit der Leibeigenschaft beinhalte. Umgekehrt hätte besagter Diskussionpartner sicher auch nicht das Gefühl, dass ich mir selbst widerspräche, wenn ich die Leibeigenschaft fundamental kritisiere und dabei das Wort „Leibeigenschaft“ benutze, weil die Legitimität der Leibeigenschaft doch schon im Wort selbst stecke.
    Warum nicht? Ich lehne Leibeigenschaft zwar vollkommen ab, bin mir aber bewusst, dass das Wort (oder auch der Begriff) “Leibeigenschaft” einfach nur auf das Phänomen “Leibeigenschaft” abzielt und noch nicht meine eigene Wertung dieses Phänomens – oder irgendeine andere Wertung – impliziert. Dasselbe wüsste mein fiktiver Gesprächspartner.

    Die Überzeugungen, Vorstellungen und Wertungen, die man in Bezug auf diese Sache hat, müssen glücklicherweise eben NICHT in Worte oder Begriffe einfließen – sonst wären wie gesagt beispielsweise kontroverse Diskussionen gar nicht mehr möglich.

    “[…] was aber nichts daran ändert dass das Wort ‘schwul’ aus dem Mund einer heterosexuellen Person leicht einen falschen Zungenschlag bekommen kann.”

    Mag noch ein Stück weit so sein, aber die negative Konnotation dürfte immer mehr verschwinden. Was bleibt, mag eine (hoffentlich auch immer mehr zurückweichende) Abneigung gegen Homosexuelle sein, aber die hängt dann immer weniger am Wort “schwul” qua Wort “schwul”.

    Ich weiß nicht, wie die Mehrheit der Juden den Ausdruck “jüdische Mitbürger” empfindet. (Der Ausdruck könnte ja eh nur für deutsche Juden gebraucht werden.) Ich persönlich käme mir, wäre ich Jude, veralbert und in ostentativ-peinlicher Weise “umarmt” vor. Aber gut, ich habe keine Umfrage unter Juden gemacht. Allerdings ist es die allgemeine Erfahrung, dass Menschen gerne so bezeichnet werden wollen, wie sie sich selbst bezeichnen.

    Ganz allgemein finde ich es problematisch, bestimmte Aussagen und Wertungen (und seien sie auch gut gemeint) bereits in allgemein zu benutzenden Begriffen verankern zu wollen. Allgemein übliche Begriffe sollten m.E. in der Regel möglichst neutral sein; die Wertung sollte m.E. erst in Aussagen stattfinden. Sonst haben Menschen mit unterschiedlichen Meinungen kein gemeinsames Begriffsrepertoire mehr.
    Wenn jemand gezwungen ist, bereits eine bestimmte Wertung mitschwingen zu lassen, wenn er über ein Thema spricht, weil die gebräuchlichen Wörter tendenziös sind, dann empfinde ich das auch als etwas manpulativ und paternalistisch.

    Aus den vor allem im letzten Beitrag dargelegten Gründen finde ich nichts Anstößiges am Wort “Jude”, und Ihren Alternativvorschlag finde ich aus den ebenfalls dargelegten Gründen sehr problematisch.
    Ich finde auch, dass man sich nicht zum Sklaven der Sprache machen sollte – und schon gar nicht zum Sklaven irgendwelcher Deppen, die mal früher gelebt haben. (Sie selbst erwähnen das Wort “schwul”.)

    Auch sollte man der Etymologie m.E. keine unbegrenzte Macht einräumen: Worte haben keine “inhärente” Bedeutung, die sie unabhängig vom Sprachwandel beibehalten könnten. Ein Wort bedeutet (heutzutage) sowohl im Hinblick auf Denotation und Konnotation einfach das, was die Sprachgemeinschaft ihm per informeller Konvention (heutzutage) an Bedeutung zuerkannt.

    Heißt nicht, dass es keine Wörter geben kann, die eine besonders problematische Vor-Geschichte haben, an der die Betroffenen sich stören, oder dass es nicht zu respektieren wäre, wenn die Menschen einer traditionell diskriminierten Gruppe ihre Gruppenbezeichnung (mehrheitlich) ändern wollen. Man sollte aber vielleicht wenigstens mal nachfragen, ob sie das tatsächlich wollen, anstatt sie präventiv und ohne sie einzubeziehen mit einer Umbennenung zu beehren.

    Wenn früher das Wort “Jude” benutzt wurde, um Menschen auszugrenzen, dann lag das vermutlich nicht am Wort qua Wort (etwa, weil “Jude” als Wort besonders negativ konnotiert gewesen wäre); sondern “Jude” stand hier für ein begriffliches Konzept. Das reine Wort “Jude” wäre völlig austauschbar gewesen.
    Schon deswegen sehe ich darin keinen Grund, auf das Wort “Jude” zu verzichten – zumal ich Antisemiten in diesem Zusammenhang nicht die Macht über Sprache schenken will, jedenfalls nicht mehr Macht, als die Juden ihnen selbst einräumen.

    „Dass die Formulierung ‚jüdische Mitbürger‘ dann doch wieder ein abweichendes Merkmal gegenüber der übrigen Bevölkerung betont und damit den Eindruck erweckt, dieser sei ein homogener Block …“

    Wenn eine Gruppe im Hinblick auf eine Eigenschaft, das nur manche Menschen haben (Bäckermeister sein, Klavier spielen können, Linkshänder sein) unter einen Begriff gestellt werden, dann geht das nur, indem man sich auf ein in diesem Sinne „abweichendes“ bzw. „spezielles“ Merkmal bezieht. Implizit „grenzt“ man sie auch von anderen Menschen „ab“. Aber „abgrenzen“ heißt hier einfach nur „unterscheiden“.

    Problematisch ist daran per se erst einmal gar nichts: Denn es wird keineswegs impliziert, dass das entsprechende Merkmal von großer allgemeiner Relevanz wäre, oder dass die entsprechenden Personen sich in fundamentaler Weise von anderen unterscheiden würden, oder dass sie „nicht dazugehören“ würden. Natürlich kann jemand der Meinung sein, dass Bäckermeister, Linkshänder, Klavierspieler oder eben auch Juden irgendwie „nicht dazugehören“ oder „fundamental anders“ seien. Das liegt dann aber nicht an der Sprache und ihrer Logik. Es liegt an den Überzeugungen der entsprechenden Person.

    Wie gesagt bin ich der Auffassung, dass manche Probleme auch mit Sprache zu tun haben; aber ich glaube, dass es viel weniger sind, als einige Leute das meinen. Viele Probleme haben mit Gedanken im Sinne abstrakter Ideen zu tun, nicht mit einzelnen austauschbaren Laut- oder Buchstabenfolgen. Sie lassen sich entsprechend auch nicht lösen, indem eine zufällige Lautfolge durch eine andere zufällige Lautfolge ersetzt wird.

    Auf dem Gebiet der Sprache lassen sich relativ einfach „Siege“ erringen und „Fortschritte“ erzielen – aber oft dürfte es sich da um reine Symbolpolitik handeln, die in der Realität niemandem was bringt. Zudem feiern die meisten dieser „Siege“ ihre (symbolische) Relevanz wohl eh nur in einem kleinen, linken (akademischem) Milieu. Sie dürften im schlimmsten Fall sogar schaden, weil sie a) Ressourcen binden und b) nicht wenige Leute nerven, wenn eins aufs andere kommt und die Leute das Gefühl kriegen, dass sie gar nicht mehr wissen, was sie noch sagen können (siehe den in meinem letzten Beitrag verlinkten taz-Artikel).

    So gut es gemeint ist: Die m.E. übertriebene Fokussierung auf Sprache ist nach meiner Überzeugung der falsche Weg.

    @ Mycoft:

    “Wenn ich aber zu sehr reflektiere, komme ich zu dem Schluss, dass ich ‘Jude’ doch nicht verwenden darf, weil es Menschen gibt, die zwischen Konnotation und Bedeutung nicht trennen können, weil es Menschen gibt, die ‘Jude’ grundsätzlich abwertend verstehen (und verwenden), und weil es Menschen gibt, die ‘Jude’ nicht abwertend verstehen oder verwenden, aber mir unterstellen werden, dass ich das Wort abwertend meinte.”

    Und wie Sie selbst sehen, könnte dasselbe Problem auch bei “jüdischer Mitbürger” und jedem anderen Neologismus auftreten. Die Vorurteile und negative Einstellungen, die manche Menschen haben, sind zum größten Teil kein Sprachproblem, sondern ein Sachproblem.

  94. @ MartinF:

    Meine Position möchte ich in einem Punkt leicht modifizieren:
    Ich glaube schon, dass der Ausdruck „jüdische Mitbürger“ tatsächlich eine gewisse Fremdheit differiert.
    Aber nicht deswegen, weil der Rekurs auf eine Gruppe von Menschen im Hinblick auf ein bestimmtes gemeinsames Merkmal (z.B. Linkshändigkeit, protestantischer Glaube, Arbeit als Fluglotse) per se implizieren würde, dass die entsprechenden Menschen in einer grundsätzlichen Weise anders wären als andere, oder dass sie eine homogene Masse darstellen würden; nichts davon ist logisch gültig ableitbar. Sondern weil ich glaube, dass der spezifische Ausdruck „jüdische Mitbürger“ eine gewisse Fremdheit suggeriert.

    Gerade durch das demonstrative „Einbeziehen“ dieser Menschen kommt der Verdacht auf, dass eigentlich eine gewisse Distanz herrscht, die hier überspielt werden soll. So käme es uns doch wohl recht eigentümlich vor, dass Angela Merkel plötzlich von „unseren lieben katholischen Mitbürgern“ spräche. Und würde der Regierungschef eines unbekannten Landes so reden, so hätten wir eine gute Chance, recht zu behalten, wenn wir zwei Vermutungen anstellen:

    – Katholiken sind in seinem Land eine Minderheit.
    – Das Verhältnis zwischen dieser katholischen Minderheit und der Mehrheitsgesellschaft dort ist nicht ganz frei von Spannungen.

    Wenn jemand zudem einfach von „Juden“, „Katholiken“, „Protestanten“, „Atheisten“ usw. spricht, dann weiß man ohne weitere Infos nicht sofort, wer da spricht. Wenn jemand hingegen von „unseren jüdischen/katholischen/atheistischen Mitbürgern“ spricht, dann ist sofort klar, dass der Sprecher kein Jude/Katholik/Atheist ist.
    Dass jemand, der in irgendeiner Form Juden erwähnt (vielleicht nur ganz kurz und in einer wissenschaftlichen Arbeit), völlig unabhängig vom Kontext gezwungen sein soll, durch seine Wortwahl sofort deutlich zu machen, ob er selbst ein Jude ist oder nicht, scheint keine gute Idee zu sein, wenn Grenzen überwunden werden sollen.

    Der Ausdruck „jüdische Mitbürger“ würde daher, wenn er das Wort „Jude“ generell ersetzen sollte, einen Teil gerade derjenigen Probleme erst schaffen, die er überwinden soll.

    Ich möchte hier warnend noch auf die Substitution des „N-Wortes“ durch „Schwarze“ hinweisen. Die mit Abstand größte Gruppe der Schwarzen in den USA wollte noch bis ca. 1970 als „N…“ bezeichnet werden – der Ausdruck „Schwarze“ war gerade mal halb so beliebt. So berichtet Gallup:

    „In fact, a 1969 Gallup poll of blacks found ‚Negro‘ to be the most widely preferred term among blacks — at 38%, compared with 19% for ‚black‘ and 10% for ‚Afro-American‘.“
    https://news.gallup.com/poll/163706/blacks-hispanics-no-preferences-group-labels.aspx

    Und, was schreibt Gallup im nächsten Satz?

    „Since 1971, Gallup has used the term ‚black‘ when asking questions about U.S. blacks.“

    Mit anderen Worten: Die Präferenzen, die Gallup gerade mal zwei Jahre zuvor ermittelt hat, waren Gallup schnuppe. Man bezeichnete die Schwarzen anders, als sie selbst es sich wünschten. Und viele andere „progressive“ Weiße hielten es offenbar ebenso. Typische Schwarze wissen wohl nicht, welchen Namen sie für sich selbst präferieren sollten – es ist die Aufgabe wohlmeinender, fortschrittlich denkender Weißer, ihnen (im Verein mit ein paar schwarzen Aktivisten) linguistisch auf die Sprünge zu helfen. Notfalls auch unter Ignorierung ihrer Präferenzen.
    Das ist für mich Paternalismus in Reinkultur, eine Missachtung des anderen unter der Flagge vereinnahmender Fürsorglichkeit und demonstrativer Wohlanständigkeit.

    Klar, heute dürften die meisten Schwarzen das „N-Wort“ ablehnen; ich plädiere nicht dafür, es wiederzubeleben. Aber wir könnten für die Zukunft lernen und ähnliche Fehler vermeiden.

    Mein Plädoyer: Viel weniger oftmals schlecht durchdachte, auf äußerst fragwürdigen Prämissen beruhende und im schlimmsten Fall auch noch paternalistische „Sprachpolitik“; viel mehr „Sachpolitik“.

  95. Man kann das auch genau andersherum sehen: Menschen hatten das N-Wort internalisiert. Andere Schwarze, die sich mit struktureller Diskriminierung beschäftigt haben, wollten es ändern. Und der Begriff Schwarze oder Blacks hätte sich nicht durchgesetzt, wenn das niemand hätte nachvollziehen und mitgehen wollen.

    Wie wäre es, einfach von jüdischen Bürgern zu sprechen, wenn Jude einigen nicht über die Lippen kommt, einfach ohne ohne mit. Das ist seit den 80ern und der damals üblichen Rede von „ausländischen Mitbürgern“ ohnehin nicht vollkommen unbelastet.

  96. Wenn eine überwiegend weiße Gruppe durchsetzt, wie eine nicht-weiße Gruppe genannt wird, kann das einfach auch das Ergebnis des herrschenden Machtgefälle sein.
    Wenn „Jude“ einigen wirklich nicht über die Lippen käme, hielte ich das für befremdlich; aber dessenungeachtet wäre das kein Grund, warum alle anderen das Wort nicht verzichten sollten.

  97. Sie verwechseln da was. Sie sind überwiegend weiß. Und wollen Schwarzen ihre Selbstbezeichnung absprechen.

  98. #110: _Ich_ bin „überwiegend“ weiß? Oder die US-Bevölkerung? Ich kann nicht sehen, wer mit „Sie“ gemeint ist. Ich jedenfalls will niemanden die Selbstbezeichnung absprechen, dass erkennen Sie vllt. an meiner Einstellung für das Wort „Jude“.

    Jedenfalls: Das Gallup-Beispiel gibt doch die Situation wieder, dass die schwarzen Aktivisten und die weiße Mehrheit den Begriff „Schwarze“ durchgesetzt hat, obwohl der nicht _die_ Selbstbezeichnung gewesen ist. Wobei 38% jetzt auch nicht gerade die Mehrheit war. Ist jedenfalls kein gutes Beispiel für Respekt für Minderheiten.

  99. Bitte belegen Sie, dass die Selbstbezeichnungen Blacks oder Schwarze von weißen eingebracht oder durchgesetzt wurden, während Schwarze doch eigentlich lieber bis heute von Ihnen respektvoll mit dem N-Wort belegt werden würden und die Wandlung in unserer Sprache respektlos und unfreiwillig war. Und behaupten Sie dann erst, dass das irgendwer irgendwie paternalistisch aufgepfropft hätte.
    Ihre Umfrage taugt dazu nicht. Ihre Schlussfolgerung ist absurd.

    Was denken Sie wie Selbstbezeichnungen entstehen? Passiert das in Ihrer Welt nicht, indem z.B. eine Person oder Gruppe, die einer Minderheit angehört, sich Gedanken macht, jemand ein Buch schreibt, eine Rede hält oder einfach indem Leute einen neuen Begriff benutzen, weil sie ihn für richtig oder gut halten und er sich dann durchsetzt, weil viele andere auch damit einverstanden sind?

    Was hielten Sie denn so für eine gute Entwicklung von Sprache? Jemand schlägt einen Begriff vor ( nur bloß keine Aktivist*innen, lieber Unbeteiligte, die sich null damit beschäftigen) und dann werden so lang Umfragen gemacht bis 99% dafür sind, aber gleichzeitig darf der Begriff nicht benutzt werden und es findet ihn bis dahin auch niemand außerhalb dieser Minderheit angemessen, weil er ja sonst schon von den Falschen verwendet werden würde und damit schon verbrannt wäre?

  100. „Bitte belegen Sie…“ s. Link in #107
    „…und dass Schwarze bis heute…“ Von heute war nicht die Rede, das war vor 50 Jahren.
    „…und die Wandlung in unserer Sprache…“ in _meiner_ Sprache sowieso nicht, sondern im amerikanischen Englisch.
    „Was denken Sie wie Selbstbezeichnungen entstehen? Passiert das in Ihrer Welt nicht, indem z.B. eine Person oder Gruppe, die einer Minderheit angehört, sich Gedanken macht, jemand ein Buch schreibt, eine Rede hält oder einfach indem Leute einen neuen Begriff benutzen, weil sie ihn für richtig oder gut halten und er sich dann durchsetzt, weil viele andere auch damit einverstanden sind?“
    Eine Selbstbezeichnung ist die, die die Angehörigen der Gruppe benutzen, sonst wäre es wohl eine Fremdbezeichnung. Wenn sonstige Leute demnach einen _neuen_ Begriff benutzen, weil sie ihn für richtig oder gut halten, und er sich durchsetzt, ist das keine Selbstbezeichnung. Wenn das in anderen Welten anders sein sollte, fände ich das kontra-intuitiv.
    „Was hielten Sie denn so für eine gute Entwicklung von Sprache?“ Man fragt die Gruppe. Nicht nur die aktivistischen Gruppenmitglieder, sondern alle. Oder hilfsweise die Interessenvertretung, so vorhanden. Ist das nicht genau die Idee bei Ihrem Glossar?
    Gegen Umfragen habe ich also nichts, nur sollten nur die Bezeichneten mitmachen dürfen.

  101. Denken Sie wirklich, wir hätten fürs Glossar nicht die Leute und Interessenvetretungen eingebunden, deren Selbstbezeichnungen beschrieben werden und wir hätten nicht mit ihnen zusammen an den betreffenden Kapiteln gearbeitet?
    Das ist erstaunlich. Wovon gehen Sie aus, wenn Sie das glauben?

  102. „Das ist erstaunlich. Wovon gehen Sie aus, wenn Sie das glauben?“
    Wieso ist das erstaunlich?
    Wenn Menschen, die überwiegend _nicht_ der Gruppe angehören, wie im Gallup-Beispiel (was, ich wiederhole mich, schon länger her ist), einen Begriff für diese Gruppe, den damals nur ein _kleiner Anteil_ der Gruppe bevorzugte, durchsetzten, verteidigen Sie das: „Man kann das auch genau andersherum sehen: … der Begriff Schwarze oder Blacks hätte sich nicht durchgesetzt, wenn das niemand hätte nachvollziehen und mitgehen wollen.“ Ist zwar das Gegenteil von „die Leute und Interessenvertretungen“ einbinden, aber wenn ich mich darüber wundere, dass Sie das verteidigen, ist das erstaunlich.

    Also ja, ich glaube Ihnen, dass Sie die betreffenden Gruppen einbinden, aber damals ist das wohl eher nicht passiert.

  103. Die Mondlandung war gestellt und ein Marktforschungsinstitut hat das N-Wort abgeschafft. Gebongt.

  104. Moment. Mir ist gerade erst klar geworden, dass Sie vielleicht meinen, es sei nur von Gallup nicht richtig gewesen, von Blacks zu sprechen, während noch xy Leute das N-Wort okay fanden.
    Aber warum hätte Gallup denn besser ein Wort benutzen sollen von dem sich Menschen diskriminiert sahen? Auch wenn die Gruppe kleiner war, gab es doch gleichzeitig niemanden in der größeren Gruppe, der oder die sich von Blacks beleidigt fühlte. Dass das N-Wort nicht geht, stimmt bis heute und Sie behaupten doch, sie sähen das genauso. Finden Sie wirklich die Leute, die das früh erkannt haben, lägen falsch?

    Wenn dem so ist, hab ich Fragen: Wie lang hätte Gallup noch von N. sprechen sollen und andere damit herabwürdigen, bis Sie befriedigt wären?
    Und woher genau wissen Sie, dass 1970 bei Gallup keine Schwarzen gearbeitet haben?

  105. @ Konstantina Vassiliou-Enz:

    Bevor ich Ihnen antworte folgende Klarstellung:
    Ich kenne nicht Ihre genaue Position und bin mir nicht in allem sicher, wie sie aussieht. Deshalb fällt meine Antwort etwas allgemein aus und orientiert sich zum Teil an Positionen, wie ich ihnen schon in anderen Diskussionen begegnet bin. Falls ich dadurch Ihre eigene Position verfehle, bedauere ich das und bitte um Nachsicht.

    Sie schreiben:

    „Man kann das auch genau andersherum sehen: Menschen hatten das N-Wort internalisiert.“

    Was meinen Sie damit? Dass das „N-Wort“ immer negativ war oder immer als negativ empfunden wurde? Und dass die Schwarzen sich daher mit einer “Abwertung” quasi abgefunden hatten, weil sie diese “internalisiert” hatten?

    Wir können uns doch sicherlich auf Folgendes einigen:

    Wörter im Sinne von Lautfolgen bedeuten „in sich“ überhaupt nichts. Sie haben keine „inhärente“ oder „intrinsische“ Bedeutung. Ihre Bedeutung (Denotation und Konnotation) erhalten Wörter vielmehr ausschließlich dadurch, dass intelligente Subjekte sie mit Ideen verknüpfen und dadurch zu Zeichen machen, um sich so auf bestimmte „Dinge“ beziehen zu können. Dabei ist es eine arbiträre Entscheidung, welcher Lautfolge welcher Idee zugeordnet wird; „Tisch“ könnte im Prinzip auch eine Tierart bezeichnen.
    Was nun ein Wort innerhalb einer Sprache konkret bedeutet, ist das Ergebnis einer informellen Konvention der Mitglieder einer Sprachgemeinschaft: Ein Wort bedeutet – im Hinblick auf Denotation wie Konnotation – genau das, was die Sprachgemeinschaft ihm zuschreibt. (Wenn wir wissen wollen, was ein bestimmtes assyrisches Wort bedeutet hat, dann wollen wir wissen, wie die Leute in Assyrien es verstanden haben, wie sie es gebraucht haben.)

    Aus alledem folgt doch:

    – Ein Wort kann innerhalb einer Sprache nicht etwas anderes bedeuten als das, was die Sprachgemeinschaft ihm an Bedeutung zuschreibt. (Wobei man hier natürlich noch nach Zeit, Ort und verschiedenen Gruppen der Sprachgemeinschaft differenzieren könnte.)

    – Dass ein Wort eine „wahre“, „intrinsische“ Bedeutung haben könne, die der Sprachgemeinschaft „verborgen“ bliebe, wäre daher eine vollkommen absurde These, die den semiotischen Charakter von Wörtern grundlegenden verkennen würde. Sie wäre so absurd wie die Behauptung, dass eine rote Ampel womöglich „eigentlich“ bedeute, dass man gehen oder fahren darf, und dass die Allgemeinheit (einschließlich der Verkehrsbehörden) sich dieser “wahren” Bedeutung der roten Ampel einfach nicht bewusst wäre.

    – Ob also konkret das N-Wort stets abwertend bzw. negativ konnotiert war oder nicht, ist somit eine rein empirische Frage. Sie ist gleichbedeutend mit der Frage, ob dieses Wort im Verständnis der Sprachgemeinschaft (und insbesondere der Schwarzen) stets negativ konnotiert war oder nicht.

    – Ein Wort kann eine problematische Entstehungsgeschichte oder Etymologie aufweisen. Die aktuelle Bedeutung dieses Wortes kann hiervon jedoch völlig unabhängig sein, da die Bedeutung von Wörtern sich ändern kann, und da die aktuelle Bedeutung nicht durch die Genese determiniert wird, sondern durch das aktuelle Sprachverständnis.
    Das Wort „Gift“ etwa hieß früher „Gabe“ und „Geschenk“, wie heute noch im Englischen (in „Mitgift“ ist diese Bedeutung noch enthalten); für die heutige Bedeutung und den heutigen Gebrauch des Wortes „Gift“ spielt diese Vorgeschichte jedoch keine erkennbare Rolle mehr. (Und auch die Konnotation eines Wortes kann sich natürlich ändern.)
    Das heißt nicht, dass Leute sich an einer „belasteten“ Eymologie nicht stören könnten, oder dass das nicht zu respektieren wäre – aber das ist natürlich eine andere Baustelle als die Bedeutungsebene.

    Sind wir uns soweit einig? Wenn nicht, woran liegt es? Ich frage das, weil das für meine weitere Argumentation entscheidend ist und wäre Ihnen im Fall eines Dissenses dankbar, wenn Sie sagen könnten, wo Sie nicht mitgehen, und warum nicht.

    Was nun das N-Wort und die Empirie angeht: Historisch scheint das N-Wort weder in der Weise belastet zu sein, wie manche es behaupten, noch scheint es wahr zu sein, dass es stets herabsetzend gebraucht wurde. Tatsächlich wurde es für etliche Jahrzehnte offenbar als neutrale Bezeichnung verstanden. Ich darf hier die Wikipedia zur englischen Version des Wortes zitieren (aber für die deutsche Variante dürfte ähnliches gelten):

    „In the English language, Negro (plural Negroes) is a term historically used to denote persons considered to be of Negroid heritage.[1] The term can be construed as offensive, inoffensive, or completely neutral, largely depending on the region and/or country where it is used. t has various equivalents in other languages of Europe. From the latest United States census figures, approximately 36,000 Americans identify their ethnicity as ’negro‘. […]

    From the 18th century to the late 1960s, negro (later capitalized) was considered to be the proper English-language term for people of black African origin. According to Oxford Dictionaries, use of the word ’now seems out of date or even offensive in both British and US English‘. […]

    Negro superseded colored as the most polite word for African Americans at a time when black was considered more offensive. […]

    The American Negro Academy was founded in 1897, to support liberal arts education. Marcus Garvey used the word in the names of black nationalist and pan-Africanist organizations such as the Universal Negro Improvement Association (founded 1914), the Negro World (1918), the Negro Factories Corporation (1919), and the Declaration of the Rights of the Negro Peoples of the World (1920). W. E. B. Du Bois and Dr. Carter G. Woodson used it in the titles of their non-fiction books, The Negro (1915) and The Mis-Education of the Negro (1933) respectively. ‚Negro‘ was accepted as normal, both as exonym and endonym, until the late 1960s, after the later Civil Rights Movement. One well-known example is the identification by Martin Luther King, Jr. of his own race as ‚Negro‘ in his famous ‚I Have a Dream‘ speech of 1963. […]

    The United States Census Bureau included Negro on the 2010 Census, alongside Black and African-American, because some older black Americans still self-identify with the term.[16][17][18] The U.S. Census now uses the grouping ‚Black, African-American, or Negro‘. Negro is used in efforts to include older African Americans who more closely associate with the term.[19] On the other hand, the term has been censored by some newspaper archives. […]

    The constitution of Liberia limits Liberian nationality to Negro people (see also Liberian nationality law).[21] People of other racial origins, even if they have lived for many years in Liberia, are thus precluded from becoming citizens of the Republic.[22]“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Negro

    Die Wikipedia belegt ihre Ausführungen an dieser Stelle augenscheinlich gut. Damit scheint die Behauptung, dass das N-Wort beispielsweise zu Zeiten von M.L. King “herabsetzend” gewesen sei, wohl als widerlegt.

    Es erscheint zudem als höchst unplausibel, dass die Schwarzen (einschließlich King und vieler anderen schwarzer Bürgerrechtler) das N-Wort in Wahrheit doch als abwertend empfunden hätten, es aber aufgrund einer Internalisierung von Abwertung dennoch akzeptiert hätten.
    Ebenso müsste die These, dass die Schwarzen (einschließlich King) oder auch die Weißen einfach gar nicht “bemerkt” hätten, dass das N-Wort “in Wahrheit” herabsetzend sei, als extrem unplausibel erscheinen – außer natürlich, man würde die noch viel abwegigere These akzeptieren, dass Worte eine “objektive”, “inhärente” Bedeutung haben können, die vom allgemeinen Sprachverständnis unabhängig und diesem sogar direkt entgegengesetzt sein kann.

    Dass der zunehmende Gebrauch des Wortes “Schwarze” durch die “Mehrheitsbevölkerung” (bzw. durch deren Eliten und Publizisten) in seiner Missachtung der Präferenzen der Schwarzen für die Verfemung des N-Wortes mitverantwortlich war, könnte vermutlich nur durch eine umfangreiche Analyse zweifelsfrei belegt werden, erscheint aber als sehr naheliegend.

    “Andere Schwarze, die sich mit struktureller Diskriminierung beschäftigt haben, wollten es ändern.”

    Ja, manche waren dafür, manche waren dagegen. Der springende Punkt ist aber, dass das N-Wort bei den Schwarzen doppelt so beliebt war wie das Wort “Schwarze”. Wem sollte man hier als demokratisch denkende Person wohl folgen?

    “Und der Begriff Schwarze oder Blacks hätte sich nicht durchgesetzt, wenn das niemand hätte nachvollziehen und mitgehen wollen.“

    Natürlich. Wenn etwa Redner und Medien relativ einen gewissen Sprachgebrauch pflegen, wird er vermutlich irgendwann übernommen. Und wenn dann noch ein gewisser moralischer Druck hinzukommt, dann umso mehr.

    “Nachzuvollziehen” – das klingt aber so, als habe es irgendwelche bedeutenden Argumente für die Ablehnung des N-Wortes gegeben.
    In Wahrheit ist seine zunehmende negative Besetzung wohl eher eine von vielen willkürlichen Veränderungen der Sprache. Man hätte das N-Wort doch wohl gerade so gut beibehalten können.
    Das N-Wort spielt zwar von seiner Etymologie her auf die dunkle Hautfarbe an – aber das macht das Wort “Schwarze” auch. Es scheint auch schon vor der Geschichte der Sklaverei aufgetaucht zu sein. Es mag auf eine Fremdbezeichnung zurückgehen – aber das tun andere Namen auch. Zudem ist “N…” letztlich ja auch nur eine Ableitung eines Wortes, welches im Spanischen und Portugiesischen “schwarz” bedeutet. Ob “Schwarze” oder “N…” wäre an sich wohl gehopst wie gesprungen.

    Und eines ist doch klar: Wenn es nicht einige schwarze Bürgerrechtler gegeben hätte, die das N-Wort (anders als die meisten Schwarzen) abgelehnt haben; wenn stattdessen wie etwa in Liberia das „N-Wort“ noch „en vogue“ wäre: Kein (weißer) Mensch nähme Anstoß an ihm oder käme auch nur im Traum auf die Idee, mit teils hanebüchenen Argumenten begründen zu wollen, wieso es „in sich selbst“ und schon immer diskriminierend und rassistisch gewesen sei. Oder etwas doch?

    Das “N-Wort” durch “Schwarze” zu ersetzen war insoweit sicherlich völlig überflüssig (und vom Effekt her wohl auch eher schädlich, weil das unnötige Nebenkriegsschauplätze eröffnet hat und unnötig Ressourcen bindet).
    Klar: Heutzutage dürften die meisten Schwarzen das N-Wort ablehnen – zumindest in den USA und Europa. Das ist natürlich ein Argument; aber es ist ein “Ex-post-Argment”, das erst NACH Verfemung des N-Wortes zum Tragen kommt.

    So oder so ist das aber natürlich zu respektieren. Nur sollte man doch wohl so aufrichtig sein, nicht so zu tun, als sei das N-Wort “in sich” böse oder schon immer abwertend gewesen. Es hat sich eben ins Negative verschoben – oder hier könnte man wohl auch sagen: Es wurde ins Negative verschoben.

    Denn es ist natürlich normal, dass Sprache sich wandelt, und dass es zu Veränderungen kommt, die an und für sich völlig überflüssig sind. Nur scheint es offensichtlich zu sein, dass hier ein Sprachwandel eben auch “von oben”, nämlich von schwarzen und vor allem weißen Eliten durchgesetzt wurde – auch mit moralischem Druck. Im Sinne von: Das N-Wort zu benutzen gehört sich nicht oder ist sogar rassistisch.

    Für einen Sprachwandel “werben” ist das eine; moralischen Druck auszuüben ist das andere. Es geht hier dezidiert auch um eine Machtfrage, selbst wenn das nicht beabsichtigt ist: Wer kann anderen vorschreiben wie sie zu reden haben? Wer kann die bisherige Sprachpraxis für “falsch” erklären und festlegen, dass bestimmte Wörter anders zu verstehen seien, als die Mitglieder der Sprachgemeinschaft sie gelernt bisher verstanden hat?
    Und hier stellt sich eine fundamentale Frage: Wem “gehört” eigentlich die Sprache?

    Sicher: Es mag Situationen geben, in denen es gerechtfertigt ist, einen Sprachwandel offensiv “einzufordern” und dabei sogar einen gewissen moralischen Druck auszuüben.
    Falls (!!) etwa eine diskriminierte Gruppe (und nicht nur einige ihrer Aktivisten) eine bestimmte Bezeichnung tatsächlich mehrheitlich negativ aufnimmt, dann ist es m.E. legitim, sich für einen Sprachwandel einzusetzen – auch mit einem gewissen moralischen Impetus oder sogar einem gewissen Druck.

    Und dann aber auch mit rationalen, aufrichtigen Argumenten. So kann man darauf hinweisen, dass eine bezeichnete Gruppe, die traditionell ohnehin Diskriminierung erfahren hat, sich durch ein bestimmtes Wort (heutzutage) herabgesetzt fühlt, und dass Höflichkeit und Respekt Rücksichtnahme gebieten.

    Auf Pseudo-Argumente (etwa solche, die auf eklatanten sprachtheoretischen Missverständnissen beruhen und hochgradig absurd sind), sollte man hingegen doch wohl besser verzichten. Denn selbst, wenn viele Leute nicht in der Lage sein mögen, zu sagen, was genau an ihnen falsch ist, werden sie intuitiv doch merken, dass sie falsch sind.

    Von besonderen Fällen, in denen tatsächlich auch ein gewisser moralischer Druck gerechtfertigt sein mag, sollte die Bemühung um sprachliche Veränderung sicherlich auf einem respektvollen Werben und gut durchdachten Vorschlägen und Argumenten beruhen.

    Denn die Sprache gehört der Sprachgemeinschaft als ganzer, also uns allen.

    Ich möchte Ihnen gar nicht unterstellen, dass sie das anders halten würden, und ich habe mich auch noch nicht näher mit der Arbeit Ihrer Organisation beschäftigt. Diese Hinweise wollte ich aber hinzufügen, weil sie nicht allgemein als Selbstverständlichkeiten zu gelten scheinen.

    Sie schreiben an Mycroft:

    “Denken Sie wirklich, wir hätten fürs Glossar nicht die Leute und Interessenvetretungen eingebunden, deren Selbstbezeichnungen beschrieben werden und wir hätten nicht mit ihnen zusammen an den betreffenden Kapiteln gearbeitet?“

    Mich würde ganz allgemein interessieren, wen sie hier mit “die Leute” meinen. Denn es ist natürlich sehr viel einfacher, mit “Interessenvertretungen” als in einer auch nur halbwegs repräsentativen Weise mit “den Leuten” ins Gespräch zu kommen.
    Und hier wäre auch die Frage, wer mit welchem Recht als “Interessenvertretung” gelten sollte. Alice Schwarzer und die Emma würden sich vermutlich als “Interessenvertretung” der Frauen sehen; es erscheint jedoch als sehr zweifelhaft, ob die meisten Frauen Schwarzer und die Emma als ihre „Repräsentanten“ ansehen und ihnen in allen wichtigen Punkten folgen würden.

    „Aber warum hätte Gallup denn besser ein Wort benutzen sollen von dem sich Menschen diskriminiert sahen? Auch wenn die Gruppe kleiner war, gab es doch gleichzeitig niemanden in der größeren Gruppe, der oder die sich von Blacks beleidigt fühlte.“

    Die Frage ist doch hier: Wieviele Leute fühlten sich damals schon durch das „N-Wort“ beleidigt? Oder wie viele präferierten es einfach nur nicht? Und wie sah es spiegelbildlich mit „Schwarze“ aus?
    Wir wissen es nicht, oder jedenfalls geht es nicht aus der Gallup-Umfrage hervor.
    Wir wissen allerdings etwas anderes, und das geht sehrwohl aus der Gallup-Umfrage hervor: Nämlich, dass „N…“ die unter Schwarzen mit Abstand beliebteste Bezeichnung war, und dass „Schwarze“ nur halb so beliebt war.
    Wir sollten uns vielleicht eher an dem, was wir wissen, orientieren, und nicht an dem, was wir nicht wissen. Auch wenn und das, was wir wissen, womöglich nicht so ganz so gut gefällt.

    Sie schreiben an Mycroft:

    „Dass das N-Wort nicht geht, stimmt bis heute und Sie behaupten doch, sie sähen das genauso. Finden Sie wirklich die Leute, die das früh erkannt haben, lägen falsch?“

    Das klingt wieder so, als läge es wäre das N-Wort eigentlich schon früher „abwertend“, und als hätten manche Leute das nur nicht „erkannt“.
    Worauf würden Sie diese Behauptung denn stützen?
    Dass Sie nicht behaupten wollen, dass ein Wort oder eine rote Ampel eine „wahre“, inhärente Bedeutung haben könnte, die der Sprachgemeinschaft bzw. der Allgemeinheit „verborgen“ bleiben könne, „unterstelle“ ich Ihnen jetzt einfach mal. Auf was stützt sich Ihre Argumentation dann aber?

    Ansonsten finde ich es etwas seltsam, dass die Thesen angreifen, die niemand geäußert hat.
    So hat doch niemand gesagt, dass bei Gallup keine Schwarzen gearbeitet haben. Es ist angesichts der historischen Verhältnisse aber doch sehr anzunehmen, dass gerade auf den höheren Ebenen im Wesentlichen Weiße das Sagen hatten.
    Und dass Gallup allein für die Veränderung der Sprache wird auch niemand behaupten; es waren aber eben doch wohl auch andere Weiße oder „weiß dominierte“ Institutionen (insbesondere Medien), die sich anschlossen und am Sprachwandel zumindest „mitgewirkt“ haben.

    „Wie lang hätte Gallup noch von N. sprechen sollen und andere damit herabwürdigen, bis Sie befriedigt wären?“

    Zuerst würde mich interessieren, wieso Gallup denn Schwarze „herabwürdigt“, wenn es den Präferenzen der mit Abstand größten Gruppe der Schwarzen folgt und eine im Grunde völlig arbiträre und in sich selbst harmlose Bezeichnung beibehält, statt sie durch eine andere, genauso arbiträre Bezeichnung zu ersetzen?
    Die Frage ist ansonsten falsch gestellt: Wenn Gallup, die Zeitungen usw. den Präferenzen der Schwarzen gefolgt wären, hätten jene sich vermutlich gar nicht von N-Wort wegbewegt.

    Übrigens konnte ich nach der Gallup-Umfrage bei mittlerem Google-Aufwand nicht eine einzige weitere Umfrage unter Schwarzen zum N-Wort finden. Auch nicht in den 70er oder 80er-Jahren, wo wohl nicht so klar gewesen wäre, wie die Ergebnisse ausgefallen sind.

    Es entsteht bei mir folgender Verdacht: Was die Schwarzen selbst wollen interessiert nicht. Man fragte sie erst gar nicht. Und wenn doch gefragt wurde, hat man die Ergebnisse ignoriert. (Dann allerdings hätte man auf das Befragen auch gleich verzichten können.)
    Oder man redete die Relevanz klein. So wie Sie das leider gerade zu tun scheinen.

  106. Ich habe folgenden Punkt zwar eigentlich schon expressis verbis klar gemacht, aber da man leicht mal missverstanden wird, noch einmal:

    Ich bin dagegen, dass das N-Wort heutzutage benutzt wird, weil ich davon ausgehe, dass die meisten Schwarzen es ablehnen (und viele es sogar als abwertend empfinden mögen). I
    n einem Land, wo die allermeisten Schwarzen als „N“ bezeichnet werden mögen (was vermutlich für Liberia der Fall ist, aber ich kann nur spekulieren) sähe die Sache natürlich anders aus.

    Generell bin ich dagegen, Gruppen von Menschen und insbesondere traditionell diskriminierte Gruppen mit Wörtern zu bezeichnen, die sie nicht mögen.
    (Allerdings würde ich nicht unbedingt aufhören, „Scientology“ als „Sekte“ zu bezeichnen.)

    Das alles heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass ich alle Argumente, die vorgebracht werden, um die Ablehnung eines bestimmten Wortes zu begründen, vernünftig finden müsste.

  107. Ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll.
    Ampeln wurden nicht jahrhundertelang kolonialisiert und versklavt, Geschenke auch nicht.
    Scientology anzuhängen ist eine freie Entscheidung, in welche Familie man geboren wird ist es nicht.
    Martin Luther Kings Rede ist von 1963, wir reden hier von den 1970er Jahren.
    Wenn Sie das N-Wort so neutral finden, dass Sie gefühlt 20.000 Zeichen lang „Beweise“ suchen, warum benutzen Sie es dann nicht?
    Und die Frage, warum es gut sein soll eine von mir aus sogar kleinere Gruppe herabzuwürdigen, selbst wenn ein angemessenerer Begriff von einer meinetwegen größeren Gruppe nicht als beleidigend empfunden wird, haben Sie nicht besntwortet.
    Und Ihr Glaube an vorgebliche Eliten, die irgendwas durchdrücken, ist eine Verschwörungstheorie.

  108. „Moment. Mir ist gerade erst klar geworden, dass Sie vielleicht meinen, es sei nur von Gallup nicht richtig gewesen, von Blacks zu sprechen, während noch xy Leute das N-Wort okay fanden.“Ja.
    Es war zumindest etwas willkürlich, weil doppelt so viele _Afroamerikaner_ das Wort präferierten wie das Wort „Blacks“.
    Oder vllt. gab’s plausible Gründe, das andere Wort nicht zu verwenden, die aber nicht transparent waren.
    „Aber warum hätte Gallup denn besser ein Wort benutzen sollen von dem sich Menschen diskriminiert sahen?“ Wie genau hätte Gallup an der Umfrage erkennen können, dass sich die damaligen Afroamerikaner von dem einen Wort diskriminiert sahen, von dem anderen aber nicht?Vllt. fühlten sich die 38% ja genau von „Blacks“ diskriminiert?
    „Auch wenn die Gruppe kleiner war, gab es doch gleichzeitig niemanden in der größeren Gruppe, der oder die sich von Blacks beleidigt fühlte. Dass das N-Wort nicht geht, stimmt bis heute und Sie behaupten doch, sie sähen das genauso.“ _Bis heute_ ja, aber nicht unbedingt _seit damals_. „Finden Sie wirklich die Leute, die das früh erkannt haben, lägen falsch?“ Keine Ahnung, ob das damals schon so war. Vllt. hat das Wort in 50 Jahren sich auch von „okay“ nach „geht absolut gar nicht“ verschlechtert.
    „Wenn dem so ist, hab ich Fragen: Wie lang hätte Gallup noch von N. sprechen sollen und andere damit herabwürdigen, bis Sie befriedigt wären?“ Ganz einfach: bis Gallup in einer Umfrage festgestellt hätte, dass Afroamerikaner das Wort mit N dem Wort mit B dem Vorzug geben. Alternativ, bis in einer Umfrage festgestellt wurde, dass das Wort mit N als deutlich diskriminierender als das mit B verstanden wird. Oder wenn mit einer anderen Methode bewiesen wurde, dass das eine Wort diskriminierend ist, das andere nicht. Oder die ändern das Wort eben willkürlich. Hat aber alles nichts mit meiner Befriedigung zu tun.
    „Und woher genau wissen Sie, dass 1970 bei Gallup keine Schwarzen gearbeitet haben?“ Ich weiß es gar nicht. Afroamerikaner stellen rund ein Achtel der US-Bevölkerung, aber waren besonders zu der Zeit in den wichtigen oder halbwegs wichtigen Institutionen unterrepäsentiert. Ich halte es daher für eher unplausibel, dass das bei Gallup anders gewesen ist. Aber selbst wenn, die schwarzen Mitarbeiter bei Gallup hätten nur einen sehr geringen Anteil der schwarzen US-Bürger dargestellt und wären daher trotzdem nicht repräsentativ.

  109. @ Konstantina Vassiliou-Enz

    „Ampeln wurden nicht jahrhundertelang kolonialisiert und versklavt, Geschenke auch nicht.“

    Ist richtig, wurde anders von mir aber auch nie behauptet, und es ist für meine Argumentation doch VOLLKOMMEN irrelevant!

    Es ging einfach darum, dass „Dinge“ (seien es Wörter oder Ampeln), die wir als Zeichen verwenden, um anderen Menschen Ideen mitzuteilen, keine „eigentliche“, „inhärente“, von unserem Denken und Handeln unabhängige Bedeutung haben.
    Daraus folgt: Es macht keinen Sinn zu sagen, dass die Sprachgemeinschaft nicht „erkannt habe“, dass ein Wort, das sie bisher als neutral oder sogar höflich empfand und entsprechend benutzte, „in Wahrheit“ die ganze Zeit etwas anderes bedeutet habe. (Die Sprachgemeinschaft kann höchstens erkennen, dass ein Wort etwa eine problematische Etymologie hat, die ihr bisher nicht bewusst war.)
    Die Frage, ob das N-Wort schon immer eine abwertende Bedeutung hatte oder nicht, wird somit zur empirischen Frage, ob das N-Wort schon immer als abwertend empfunden wurde oder nicht.

    Was ändert die Tatsache, dass Ampeln nicht versklavt wurden, nun bitte an der Gültigkeit meiner Argumentation? Inwieweit ist sie für die Gültigkeit meiner Argumentation von Relevanz?
    (Ich vergleiche doch „Ampeln“ und „Schwarze“ nicht im Allgemeinen; ich vergleiche sie, wenn man so will, höchstens im Hinblick darauf, dass in beiden Fällen – oder auch ganz allgemein! – Zeichen keine inhärente, von intelligenten Subjekten und ihren intentionalen Akten unabhängige Bedeutung haben!)

    Ich nehme an, dass Sie der Auffassung sind, dass die Geschichte von Sklaverei und Kolonialisierung eine bedeutsame Beziehung zum N-Wort hat, die dieses Wort diskreditiert. (Explizit sagen tun Sie das ja nicht.)
    An dieser Stelle hört man gewöhnlich nämlich nur eine vage Metaphorik, die kaum in einfache direkte, einer Analyse zugänglichen, Aussagen übersetzbar ist.

    Abgesehen davon mag es durchaus sein, dass das N-Wort in der einen oder anderen Weise historisch belastet ist (auch wenn das wohl für viele Wörter gilt). Wie ich schon explizit geschrieben habe, ist es verständlich und zu respektieren, wenn eine Gruppe, gerade wenn sie traditionell diskriminiert wurde, ein solch belastetes Wort ablehnt. (Insofern geht Ihr Hinweis, dass „Geschenke“ nicht versklavt wurden, ins Leere.)
    Mir geht es hier doch nur einfach darum, dass dies dann auch entsprechend gesagt wird, und dass man nicht irgendwelcher teils absurden Pseudo-Argumente im Dienste eines an sich gerechtfertigten Anliegens benutzt.
    Was stört Sie an dieser meiner Position (denn offensichtlich stört sie Sie)?

    „Scientology anzuhängen ist eine freie Entscheidung, in welche Familie man geboren wird ist es nicht.“

    Das klingt gerade so, als hätte ich argumentiert, dass man nicht auf das N-Wort verzichten solle, weil man sonst auch darauf verzichten müsse, die Scientology als „Sekte“ zu apostrophieren.
    Genau so habe ich aber NICHT argumentiert.
    Das Scientology-Beispiel diente mir (wie aus meinem Beitrag auch hervorgeht) nur als Grenzmarkierung: Ich würde nicht unbesehen bei JEDER Gruppe, die sich an einem Wort stört, unbedingt darauf verzichten, es zu benutzen.

    (Abgesehen davon ist Ihre Argumentation, die auf die „freie Entscheidung“ als wesentlichen Unterschied abhebt, sehr unglücklich. Man ist auch freiwillig Jude oder Moslem; und trotzdem würden Sie sicherlich zustimmen, dass man die Leute nicht unbedingt auf eine Weise bezeichnen sollte, die sie als diskriminierend empfinden.)

    „Martin Luther Kings Rede ist von 1963, wir reden hier von den 1970er Jahren.“

    Und das beweist nun was genau?

    Die Gallup-Umfrage, in der man das N-Wort durch das nur halb so beliebte „Schwarze“ ersetzte, war von 1971. Da war die King-Rede gerade mal acht Jahre her. Und die Gallup-Umfrage, nach der das N-Wort bei den Schwarzen das mit großem Abstand beliebteste Wort war, hatte zwei Jahre früher stattgefunden.

    „Wenn Sie das N-Wort so neutral finden, dass Sie gefühlt 20.000 Zeichen lang ‚Beweise‘ suchen, warum benutzen Sie es dann nicht?“

    Habe ich nicht sehr deutlich gesagt (extra nochmals in # 120), dass ich die Verwendung des N-Worts nicht neutral finde, sondern ablehne? Und zwar, weil das N-Wort heutzutage (!!) im allgemeinen Sprachgebrauch und insbesondere in der Wahrnehmung der Schwarzen negativ konnotiert sein dürfte?

    Warum können Sie meine Position, dass das N-Wort früher allem Anschein nach neutral war, heute aber nicht, nicht verstehen? (Eben weil das Sprachverständnis und mit ihm die Konnotation von Wörtern sich sich wandeln können, ist das N-Wort heute abzulehnen.)

    „Und die Frage, warum es gut sein soll eine von mir aus sogar kleinere Gruppe herabzuwürdigen, selbst wenn ein angemessenerer Begriff von einer meinetwegen größeren Gruppe nicht als beleidigend empfunden wird, haben Sie nicht besntwortet.“

    Doch: Ich habe sie beantwortet, indem ich die Prämissen dieser Frage zurückgewiesen habe.
    Wieso sollte der Begriff „Schwarze“, der bei den Schwarzen selbst viel unbeliebter war als das „N-Wort“, „angemessener“ gewesen sein als das „N-Wort“?
    Und woher wissen Sie, dass das N-Wort von denjenigen, die es nicht präferierten, zugleich als „beleidigend“ empfunden wurde? Oder jedenfalls von einem nicht ganz unerheblichen Teil dieser Gruppe?
    Und woher wissen Sie, dass nicht umgekehrt viele, die das Wort „Schwarze“ nicht präferierten, sich von diesem Wort beleidigt gefühlt haben mögen?
    (Und wenn tatsächlich mehr Leute das Wort „N…“ als beleidigend empfunden haben sollten als das Wort „Schwarze“, aber der Unterschied recht gering war, und wenn das N-Wort zugleich eben viel beleibter war: wie sollte man dann entscheiden?)

    Wir wissen es nicht; aber die Tatsache, dass viel mehr Schwarze als „N…“ denn als „Schwarze“ bezeichnet werden wollten, und dass wenige Jahre zuvor ein Martin Luther King das Wort voll Stolz benutzt hat, lässt die These, dass das „N-Wort“ unter Schwarzen damals schon besonders „verhasst“ gewesen wäre, nicht gerade als plausibel erscheinen.

    Nochmals: Halten wir uns doch an das, was wir wissen („N…“ war unter Schwarzen viel beleibter als „Schwarze“) und nicht an das, was wir nicht wissen (dass das Wort „N…“ häufiger als beleidigend empfunden worden sei als das Wort „Schwarze“).

    „Und Ihr Glaube an vorgebliche Eliten, die irgendwas durchdrücken, ist eine Verschwörungstheorie.“

    Ich glaube, dass ein Wort eine gute Chance hat, im Lauf der Zeit diskreditiert zu werden, wenn Redner, Medien, Politiker und andere „Multiplikatoren“ es meiden und betonen, dass es herabsetzend oder gar rassistisch sei. (Redner, Medien, Politiker und ähnliche Multiplikatoren rechne ich dabei den gesellschaftlichen Eliten zu, aber das ist für mein Argument nicht entscheidend.)

    Ist das eine „Verschwörungstheorie“? Oder nicht eher eine plausible Annahme?

    Es gibt „Linke“, die einen gewissen Paternalismus pflegen; ihnen ist es relativ egal, was die Menschen, für die sie sich vorgeblich einsetzen, eigentlich tatsächlich wollen. Stattdessen haben sie eine Tendenz zum Bevormunden, Besserwissen und Moralisieren. Werden solche Leute mit Ergebnissen konfrontiert, die ihnen nicht gefallen, versuchen sie, diese auf jede nur denkbare Weise „wegzuwischen“.
    Sie müssen wissen, was Sie tun; aber vielleicht darf ich Ihnen dennoch die Empfehlung geben, sich von einer solchen Ecke weit entfernt zu halten.

    Ihre (letzten) Beiträge sind für eine rationale Debatte „problematisch“. Sie erläutern nicht einmal Ihre eigene Position; man bekommt beispielsweise nicht gesagt und kann höchstens erraten, wieso Sie (augenscheinlich) der Meinung sind, dass das „N-Wort“ schon immer irgendwie „herabsetzend“ gewesen sei (oder jedenfalls zu einer Zeit, als es ofenbar allgemein als sachlich und neutral empfunden wurde).
    Damit entziehen Sie sich zugleich der Möglichkeit einer direkteren Kritik.

    Sie gehen zudem auf große und entscheidende Teile meiner Beiträge gar nicht ein. Beispielsweise hatte ich Sie explizit gefragt, ob Sie einige triviale, für unsere Diskussion aber sehr relevante sprachtheoretischen Zusammenhänge anerkennen oder nicht. Darauf geben Sie keine Antwort.

    Stattdessen bedienen Sie sich wiederholt Strohmann-Argumenten (auch gegenüber Mycroft).
    So unterstellen Sie mir beispielsweise allen Ernstes, ich würde das N-Wort [heute noch] als „neutral“ empfinden; und Sie fragen mich, wieso ich es dann nicht benutzen würde. Wie Sie so etwas schreiben können, wenn Sie meine Beiträge auch nur oberflächlich gelesen haben, ist unerfindlich.

    Wieso machen Sie das eigentlich so?

  110. Es ist müßig drüber zu reden, weil die Prämissen völlig unterschiedlich sind. Ich sehe, dass diese Selbstbezeichnung entstanden ist, um einen Begriff der Jahrhunderte Kolonialismus und Sklaverei triggert, abzulösen. Das ist ein emanzipatorischer Akt.
    So wie Sie argumentieren, irgendwelche Ampeln und sonstwas aufführen, gehen Sie davon aus, das sei eher eine x-beliebige Laune, da muss man erstmal warten, bis alle diese Mode mitmachen. Es hat Ihrer Prämisse nach nichts mit Geschichte, Rassismus und Unterdrückung zu tun. Die Kritik daran sei ja erst vor 50 Jahren, also kürzlich, aufgekommen. Demnach war das vorher alles lässlich, einen Begriff, der Menschen als nieder, als Ware assoziiert, haben doch alle einfach so benutzt, so what? Kann man doch dran festhalten, muss sich doch niemand dran stören – außer Eliten, die sind so.

    Sie selbst benutzen das N-Wort heute halt nicht, weil sie denken damit Respekt zeigen zu wollen. Aber nur unter der Bedingung, dass echt mal und bewiesenermaßen wirklich genügend Leute darunter leiden. Und zwar so sehr, dass sie das auch öffentlich machen. Drunter machen Sie es nicht. Vorher sollen diese Leute sich gefälligst schicken.

    Damit ließe sich Ihr Glaube aufrecht erhalten, an Eliten, die ohne erfindlichen Grund einfach Wörter erfinden, die andere dann wie die Lemminge übernehmen.

    Ich geh da nicht mit. Auch wenn Sie waggonweise Aufsätze dazu schreiben.

  111. Irgendwie habe ich den Eindruck, Sie hätten den Link nicht gelesen.

    Gallup fand zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit heraus, dass der Begriff „Blacks“ bei Afroamerikanern unbeliebter war als der andere. Eine eindeutig präferierte Bezeichnung, die man als _Selbstbezeichnung_ betrachten könnte, gab es nicht, aber das beliebtere Wort wurde von DOPPELT so vielen Afroamerikanern bevorzugt.
    Dennoch verwendet Gallup daraufhin den unbeliebteren.
    Jetzt sagen Sie uns, dass Gallup erkannt hat, dass das andere Wort beleidigend/diskriminierend ist, und deshalb das neue verwendeten.

    Ok, jetzt stellt sich aber die Frage nach der Methodik.
    „…haben doch alle benutzt, so what?“ Nein. Sie geben das Argument falsch wieder. Und wenn jetzt LLL leider Gottes ein Kandidat für tl, dr ist, soviel kann man beim Überfliegen auch mitkriegen, das Argument ist:
    „…haben sie doch selbst benutzt, dann konnte das ja kein Trigger sein.“ Ok, heute ist es ein Trigger. Was keiner hier bestreitet.

  112. @ Konstantina Vassiliou-Enz:

    „Es ist müßig drüber zu reden, weil die Prämissen völlig unterschiedlich sind.“

    In diesem Fall wäre es der entscheidende Punkt, über Ihre „Prämissen“ zu sprechen. Sie scheinen etwa zu insinuieren, dass das N-Wort immer schon irgendwie negativ konnotiert gewesen sei. Sie begründen aber nicht, warum das so sein soll, sondern benutzen Ihre Annahme als Prämisse für Ihre Argumente.
    Ich hingegen habe ausführlich begründet, wieso ich diese These für falsch halte. Ich argumentiere also für meine „Prämissen“ (eigentlich eher: Thesen), Sie nicht.

    „Ich sehe, dass diese Selbstbezeichnung entstanden ist, um einen Begriff der Jahrhunderte Kolonialismus und Sklaverei triggert, abzulösen.“

    Was ist ein Begriff, der „Kolonialismus und Sklaverei triggert“?
    Meinen Sie damit, dass der Begriff (oder hier vielleicht besser: das Wort) „N…“ in irgendeiner Weise Kolonialismus und Sklaverei ausgelöst oder begünstigt habe?
    Oder meinen Sie, dass dieses Wort Erinnerungen an diese leidvolle Geschichte getriggert habe – auch in Zeiten, in denen laut Wikipedia das N-Wort allgemein als sachlich und höflich galt?
    Wenn ja, woran machen Sie das fest?

    In der Wikipedia hießt es unter anderem:

    „Negro superseded colored as the most polite word for African Americans at a time when black was considered more offensive.[8] “

    Entsprechend wurde in der Verfassung Liberias das Wort „Farbige“ 1955 durch „N…“ ersetzt.

    Das beschreibt auch wunderbar den Sprachwandel. Ein Wort ist nicht „per se“ höflich oder unhöflich, sondern es ist so, wie es zu einer bestimmten Weise verstanden wird. All das ist im Prinzip völlig arbiträr und wandelbar. Irgendwann wird das N-Wort vielleicht wieder als höflich gelten, und „Schwarze“ wieder als weniger höflich.

    „So wie Sie argumentieren, irgendwelche Ampeln und sonstwas aufführen, gehen Sie davon aus, das sei eher eine x-beliebige Laune, da muss man erstmal warten, bis alle diese Mode mitmachen.“

    Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was ich mit dem Ampel-Beispiel sagen wollte, habe ich doch mehrfach erläutert: Dass ein Wort oder eine Ampel das bedeutet, was ihm/ihr an Bedeutung beigelegt wird, und nicht etwas anders.
    Dass Menschen sich aus anderen Gründen (etwa einer Etymologie wegen) an einem Wort dennoch stören können (und das zu respektieren ist), habe ich mehrfach betont.

    Und nein, man muss nicht warten, bis „alle“ die Mode mitmachen. Aber man könnte vielleicht warten, bis wenigstens die relative Mehrheit der Betroffenen sich das wünscht.
    Ich verstehe wirklich nicht, wie Sie die Präferenzen der Betroffenen und deren Missachtung derart herunterspielen und verharmlosen können.

    „Es hat Ihrer Prämisse nach nichts mit Geschichte, Rassismus und Unterdrückung zu tun.“

    Habe ich nicht gesagt. Ich habe im Gegenteil sogar wörtlich gesagt, dass es durchaus sein mag [und vermutlich auch so ist], dass das N-Wort in der einen oder anderen Weise historisch belastet ist.
    Ich hatte nur gefragt, welchen bedeutsamen Zusammenhang Sie nun zwischen dem N-Wort und Sklaverei und Unterdrückung herstelle. Vielleicht können Sie das ausführen, und zwar in nüchternen Worten statt schwammiger Metaphorik (wie man ihr in diesem Zusammenhang oft begegnet).

    „Demnach war das vorher alles lässlich, einen Begriff, der Menschen als nieder, als Ware assoziiert, haben doch alle einfach so benutzt, so what?“

    (Was heißt hier „assoziieren“? Dass die genannten Herabsetzungen Teil der Konnotation von „N…“ waren?)
    Sei setzen hier exakt das voraus, was von Ihnen zu beweisen wäre. Wieso hat das N-Wort (das passt hier wohl besser als „Begriff“) denn zu jener Zeit Menschen als „nieder“, als „Ware“ assoziiert/konnotiert? Wie begründen Sie diese These?

    Hier haben Sie zwei Antwortmöglichkeiten:

    – Sie legen dar, dass die Menschen das N-Wort schon vor der Zeit, als sich die erste Kritik regte, als abwertend verstanden haben (was vermutlich empirisch falsch ist).
    – Oder Sie antworten, dass das Wort entgegen dem allgemeinen Sprachverständnis der Sprachgemeinschaft negativ denotiert oder konnotiert gewesen sei. (Dass eine solche Behauptung semiotisch über alle Maßen absurd wäre, habe ich mehrfach lang und breit dargelegt.)

    Bekennen Sie doch mal bitte Farbe, gute Frau!

    „Kann man doch dran festhalten, muss sich doch niemand dran stören – außer Eliten, die sind so.“

    Sie brauchen mich nicht zu veralbern. Sie haben meine letzte Anmerkung zu Eliten-Begriff schon genau verstanden und wissen, wie hohl Ihre Polemik ist. Aber in einem Punkt haben Sie recht. Es gibt gewisse meist bessergestellte „wohlanständige“ Leute, die vorgeben, sich für andere zu interessieren, sich in Wahrheit aber nicht dafür interessieren, was diese Leute selbst wollen.

    “Damit ließe sich Ihr Glaube aufrecht erhalten, an Eliten, die ohne erfindlichen Grund einfach Wörter erfinden, die andere dann wie die Lemminge übernehmen.”

    Das habe ich so nicht behauptet, und ich wäre Ihnen zu ehrlichem Dank verpflichtet, wenn Sie meine Aussagen nicht karikieren und entstellen würden.

    Diejenigen, die in jener Zeit das N-Wort abgelehnt haben (wie Malcolm X) , hatten natürlich ihre Gründe. Wie überzeugend die sind, ist eine andere Frage. Es hat viel mit subjektiven Vorlieben zu tun, wie sehr man ein Wort als etymologisch belastet einschätzt und welche Rolle man der Etymologie (im Gegensatz zur Bedeutung) bei der Wahl von Worten überhaupt zubilligt. Es dürfte jedenfalls wenig Zweifel geben, dass weiße Multiplikatoren sich dann eher am Willen von einigen prominenten Bürgerrechtlern als dem der “einfachen Schwarzen” orientiert haben, und dass die folgende Ächtung des N-Wortes auch mit genau diesem Prozess zu tun hat.

    „Sie selbst benutzen das N-Wort heute halt nicht, weil sie denken damit Respekt zeigen zu wollen. Aber nur unter der Bedingung, dass echt mal und bewiesenermaßen wirklich genügend Leute darunter leiden. Und zwar so sehr, dass sie das auch öffentlich machen. Drunter machen Sie es nicht. Vorher sollen diese Leute sich gefälligst schicken.“

    Ich benutze das N-Wort solange und deshalb nicht, wie ich davon ausgehe, dass die Betroffenen das nicht wollen. (Und auch nicht, solange ich davon ausgehe, dass es allgemein negativ konnotiert ist.)
    Wenn ich davon ausgehen würde, dass die betroffenen Leute es in ihrer Mehrheit wollen und niemand sich daran weiter stört (etwa in einem afrikanischen Land, wenn es so wäre), dann würde ich das N-Wort dort natürlich benutzen.

    Anders gesagt: Ich respektiere den Willen der Betroffenen!
    Wie schrecklich! Wie empörend! Als „anständiger“ Mensch sollte ich doch lieber behaupten, dass das N-Wort “inhärent” böse und unbedingt zu meiden sei, egal, wie die Schwarzen das sehen!

    Und nein, ich verlange nicht unbedingt, dass die Leute eine negative Präferenz im Hinblick auf das N-Wort explizit “öffentlich machen”. Und etwas Entsprechendes habe ich auch nie behauptet. (Nochmals: Ich wäre Ihnen wirklich SEHR dankbar, wenn Sie auf ständige Unterstellungen und Strohmann-Argumente verzichten könnten.)

    Es reicht mir, wenn ich guten Grund zur Annahme habe, dass es eine solche negative Präferenz gibt. Ich gehe beispielsweise davon aus, dass dies heutzutage bezogen auf das N-Wort der Fall ist.
    Wenn ich allerdings guten Grund zur Annahme habe, dass die Schwarzen das N-Wort zu einer bestimmten Zeit präferiert haben, dann meine ich, dass man damals ihren Wunsch hätte respektieren sollen.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Während ich nicht verlange, dass die Leute eine negative Präferenz in repräsentativer Weise öffentlich machen, respektieren Sie den Willen der Betroffenen offenbar selbst dann nicht einmal, wenn er in repräsentativer Weise explizit “öffentlich gemacht” wird!

    Aber nun: Sie wissen ja schließlich, dass das N-Wort auch früher schon böse war, und man hätte da doch wohl nicht warten sollen, bis die Schwarzen das selbst kapiert haben! Es ist in so Aufgabe von Multiplikatoren wie heutzutage auch Ihnen (die aber bitte nicht “elitär” genannt werden wollen), dem dummen (schwarzen) Volk als linguistische Avantgarde vorauszugehen!

    “Ich geh da nicht mit. Auch wenn Sie waggonweise Aufsätze dazu schreiben. “

    Vielleicht könnten Sie – gerne in knappen Worten – einfach mal Ihre Haltung und Argumentation darlegen. War das N-Wort Ihrer Meinung schon etwa in den frühen 1960ern negativ konnotiert, zur Zeit der I-have-a-dream-Rede? Wenn ja, wie begründen Sie das, ohne das zu Begründende schon vorauszusetzen oder in Hinauspusten nebulöser Wortgirlanden zu verfallen?

  113. @ Mycroft:

    Ich hatte noch nicht einmal explizit argumentiert, dass das N-Wort in jener Zeit, in der es von der relativen Mehrheit der Schwarzen präferiert wurde und M.L.King es voll Stolz in seinen berühmten Reden verwendete, KEIN Trigger gewesen sein. Obwohl das natürlich absolut plausibel ist.

    Es ist Frau Vassiliou-Enz, die von sich aus behauptet hat, es sei (offenbar auch damals schon, als seine Verfemung begann) ein Trigger gewesen. Wie leider üblich begründet sie ihre Thesen auch hier nicht, sondern setzt diese axiomatisch voraus.

    Dieser ganze Kult um vollkommen beliebige, vollkommen austauschbare Lautfolgen, deren Konnotation ebenfalls vollkommen willkürlich und dem historischen Wandel unterworfen ist, hat eine Höhe der Absurdität erreicht, die einen schwindeln lässt.

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