Mit dem „Westfernsehen“ sieht man schlechter

Für den ehemaligen Verfassungsschutz-Präsidenten Hans-Georg Maaßen ist die „Neue Zürcher Zeitung“ also „so etwas wie ‚Westfernsehen'“, eine externe Quelle für wirklichkeitsnahe Berichterstattung in einem Land, in dem einem die sonst vorenthalten wird. Der Vergleich, der in rechten Kreisen häufiger zu hören ist und von dem die NZZ sich distanziert, hat viel Entrüstung ausgelöst. Unverdient wenig Aufmerksamkeit hat dabei der NZZ-Artikel bekommen, der Maaßen zu dieser Bemerkung veranlasste.

Was ist das also für ein Text, der Leuten wie Maaßen Dinge verrät, die deutsche Medien ihnen verheimlichen, und zu einem solchen DDR-Vergleich animiert?

Die Überschrift ist angemessen endzeitlich:

In deutschen Städten sieht die Mehrheitsgesellschaft ihrem Ende entgegen

Mit „Mehrheitsgesellschaft“ gemeint sind hier Deutsche ohne Migrationshintergrund. Das heißt konkret: Menschen, die nicht nur selbst die deutsche Staatsbürgerschaft haben, sondern deren beide Elternteile schon bei ihrer Geburt Deutsche waren.

In der ursprünglichen Version des Artikels, die am Dienstag mehrere Stunden lang online war, hatte der Verfasser, der Frankfurter NZZ-Wirtschaftskorrespondent Michael Rasch, für diese Gruppe auch diverse Pseudonyme verwandt: „Ur-Deutsche“, „Bio-Deutsche“, „ethnologische Deutsche“. In der aktuellen Version des Artikels sind diese Begriffe konsequent ersetzt worden. Sie trägt den Zusatz: „Der Text wurde zunächst versehentlich in unredigierter Fassung publiziert. Wir bitten dies zu entschuldigen.“

Der deutsche Volkstod

Die Deutschen, die richtigen Deutschen, sterben also aus, so suggeriert es die Schlagzeile. Und so wird es von vielen, die diesen Artikel auf Facebook oder Twitter teilen, auch gelesen und verbreitet.

Die rechtsextreme Gruppe „Pro Chemnitz“ teilt den Artikel so:

Der deutsche Volkstod kommt immer näher! Zuerst werden die Großstädte davon betroffen sein und danach die Dörfer.“

Die rechtsextreme Identitäre Bewegung fügt ihrem Link den Hashtag „#DerGroßeAustausch“ hinzu.

Der AfD-Bundestagsabgeordnete Götz Frömming twittert den Link mit den Worten:

Viele ehemals west-deutsche Städte werden bald mehrheitlich von Migranten bewohnt sein.

Dem Bevölkerungsaustausch folgen Verwahrlosung und zunehmende Kriminalität.

Der Publizist und Bierkisten-Redner Matthias Matussek schreibt nur ein mutmaßlich sarkastisch gemeintes:

Geschafft!

Der aus dem Libanon stammende deutsche Filmemacher Imad Karim, der früher für die ARD gearbeitet hat, nimmt den Artikel zum Anlass, auf seiner Facebookseite zu fragen:

Wie konnte man zulassen, dass ein ganzes zivilisiertes, strebsames, aufrichtiges und ehrliches Volk binnen 50 bis 80 Jahren verschwindet?

(Karim verbindet das mit dem Bekenntnis, dass er „den Anblick der Neuen [Migranten] kaum“ ertrage: „Mit jeder neuen Eroberung trocknet die deutsche Erde und ein abartiger Geruch greift unseren Geruchssinn an. Man trifft die Neuen bei den Messerduellen, den Hochzeitskorsos, den ‚Gruppenerlebnissen‘ (…). Für mich und für meine Generation ist das alles furchtbar, für unsere Kinder schrecklich und für unsere Enkelkinder tödlich.“)

Maximaler Apokalyptisierungswille

Der NZZ-Artikel scheint Rechte, Rechtsextreme und Fremdenfeinde in ihren schlimmsten Befürchtungen, Prognosen und Verschwörungstheorien zu bestätigen.

Aber das lässt sich natürlich auch umgekehrt formulieren: Liefert der NZZ-Artikel einfach die unbequemen Tatsachen, die die linken Medien verheimlichen?

Dass die „Mehrheitsgesellschaft“ „ihrem Ende“ entgegen sieht, wie die Überschrift mit maximalem Apokalyptisierungswillen behauptet, bedeutet konkret natürlich zunächst einmal nur, dass sie nicht mehr Mehrheitsgesellschaft ist – nicht dass es sie nicht mehr gibt.

Der Artikel selbst formuliert den Befund so:

… dass Deutsche ohne Migrationshintergrund nicht mehr die absolute Mehrheit (>50%) sind, sondern im Vergleich mit Deutschen mit Migrationshintergrund und Ausländern lediglich noch die grösste Gruppe darstellen.

Das betrifft bislang nur wenige Städte in Deutschland, aber ihre Zahl wird wachsen.

Untaugliche Kategorie

Doch der entscheidende Haken des Artikels ist die Definition dieser vermeintlich bedrohten „Mehrheitsgesellschaft“. Dem NZZ-Redakteur ist bekannt, wie problematisch es ist, die Gruppe derer, die er ursprünglich „Ur-Deutsche“ nannte, von den anderen Deutschen und Nicht-Deutschen abzugrenzen. Er gibt die Einwände des Migrationsforschers Jens Schneider von der Universität Osnabrück, auf dessen Forschung er sich teilweise stützt, so wieder:

Schneider wehrt sich (…) dagegen, Deutsche mit Migrationshintergrund und Ausländer quasi in einen Topf zu werfen, und plädiert wie viele seiner Kollegen dafür, die Kategorien zu überarbeiten. Der Begriff Mehrheitsgesellschaft transportiere ein falsches Bild, schliesslich seien rund zwei Drittel aller Kinder von Deutschen mit Migrationshintergrund (inklusive Kindern von Ausländern) in Deutschland geboren. Sie seien damit Deutsche und hätten oft eine berufliche Karriere vor sich, die sehr viel besser sei als etwa diejenige ihrer Eltern.

Eine Deutsche, die in Deutschland geboren wurde und eine deutsche Mutter ohne Migrationshintergrund hat und einen deutschen Vater mit ausländischen Wurzeln, zählt zum Beispiel nicht zur „Mehrheitsgesellschaft“ und trägt durch ihre Existenz zu derem angeblichen Ende bei.

Die NZZ erwähnt den fundamentalen Einwand der Experten gegen diese Kategorisierung – und ignoriert ihn dann, um auf genau dieser Kategorisierung ihren ganzen Artikel aufzubauen.

Anderswo totgeschwiegen?

Damit der sachliche Kern des „Westfernsehen“-Vergleichs funktioniert, müsste das, was die NZZ da berichtet, von anderen Medien totgeschwiegen werden. Doch die NZZ selbst verweist zum Beispiel auf ein Interview, das die FAZ mit dem Integrationsforscher Maurice Crul geführt hat und dem sie das durchaus aufmerksamkeitsstarke Zitat „Es gibt keine Integration mehr“ als Überschrift gegeben hat.

Crul hat gemeinsam mit Schneider und Frans Lelie das Buch „generation mix: Die superdiverse Zukunft unserer Städte und was wir daraus machen“ geschrieben, das sich genau mit solchen Fragen beschäftigt. Das Buch hat die SZ besprochen; über ein Forschungsprojekt von Crul, bei dem weiße Niederländer befragt wurden, wie es für sie ist, in Stadtteilen mit hohen Migrantenanteilen zu leben, berichtete die FAZ.

Der Forscher Jens Schneider wurde 2016 von der „taz“ interviewt. Und erst vor gut einer Woche veröffentlichte der „Spiegel“ ein ausführliches Interview (€) mit ihm. Die Überschrift lautete:

Die ‚ethnischen Deutschen‘ werden zu einer Minderheit neben anderen

Es geht darin um die Frage, wie Zuwanderung die Gesellschaft verändert – und das vor dem Hintergrund, dass es, wie es im Vorspann heißt,

schon jetzt Städte in Deutschland gibt, in denen diejenigen, die deutsche Eltern, deutsche Großeltern haben, in der Minderheit sind.

Schneider spricht darin von einer „demographischen Revolution“, die „bereits im Gange“ sei. Er weist aber darauf hin, dass die fast nichts mit der großen Zahl der Geflüchteten der vergangenen Jahre zu tun hat, sondern mit Langzeiteffekten von Wanderungsbewegungen, die Jahrzehnte zurückliegen. Und er widerspricht auch rechten Verschwörungstheorien vom sogenannten großen Austausch. Sie basierten

auf einer Definition von Deutschsein, die ausschließlich auf die Abstammung guckt. Es gibt aber keine deutschen Gene; in das Deutschsein muss man hineinsozialisiert werden.

Dass für manche Deutsche die Aussicht, „Teil einer Minderheit“ zu sein, nachhaltig bedrohlich sei, erklärt er auch mit der medialen Debatte:

Insbesondere Medien und Politik schauen eher auf das, was misslingt. Was gelingt, ist halt meistens ganz unspektakulär. Es ist schon klar, dass das für die mediale Berichterstattung und politische Katastrophendiskurse nicht so interessant ist, aber vieles geht an der Realität einfach vorbei. Damit will ich nicht sagen, dass das alles spannungsfrei ist, aber wenn man hoch diverse Stadtteile mit dem vergleicht, was Rechte und Konservative an Untergangsszenarien konstruieren, dann passt das einfach nicht zusammen.

Es ist ein langes, erhellendes Gespräch mit dem Experten – mit dessen Thesen man natürlich nicht einverstanden sein muss. Es geht darin um genau dasselbe Thema wie in dem NZZ-Artikel. Aber das „Spiegel“-Stück versucht, Zusammenhänge herzustellen und Erkenntnisse zu schaffen. Während die NZZ Zahlen zusammenzählt, deren Bedeutung zweifelhaft ist, Deutschsein fast ausschließlich als Frage der Abstammung definiert, und das ganze mit einer Überschrift versieht, die die Geschichte extrem anschlussfähig macht für Menschen von der rechten CDU-Splittergruppe Werte-Union bis zur Identitären Bewegung.

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98 Kommentare

  1. Es ist schon seltsam mit großen Teilen der „rechten“ Medienkritik (jedenfalls so wie ich diese wahrnehme):

    Da gibt es in Tat und Wahrheit zahlreiche sehr interessante und teils sogar spektakuläre Neuigkeiten, die vom Medien-Mainstream tatsächlich kaum odergar nicht berichtet werden.
    (Siehe für ein paar Beispiel hier, Kommentar 21:
    https://uebermedien.de/39166/eine-wahl-ohne-auswahl/ )

    Anstatt aber die äußerst verstörende „Lückenhaftigkeit“ des Mainstream dort zu kritisieren, wo sie real ist, scheint sich ein Großteil der „rechten“ Medienkritik darin zu gefallen, Beispiele für „nicht berichtete“ bzw. „unten gehaltene“ Informationen entweder zu erfinden oder maßlos zu übertreiben, sofern sie nur ins ideologische Konzept passen.

    Diese Art der „Medienkritik“ ist so einseitig wie ein Großteil der Medienberichterstattung selbst, nur in anderer Hinsicht.
    Des Weiteren lenkt solche Medienkritik von der sehr fundierten, gleichzeitig aber scharfen Medienkritik, die es ja auch gibt, ab, und kann leicht benutzt werden, um jede Art der grundsätzlichen Medienkritik zu delegitimieren.

  2. Politischer Diskurs ist oft etwas sinnlos. Niggemeier kritisiert die NZZ dafür, dass sie einen eher konservativen Begriff des Deutschseins voraussetzt, der eher die Abstammung betont. Das tut Niggemeier, indem er einen eher linken Begriff des Deutschseins voraussetzt, der eher die Sozialisation betont. Daraus folgt natürlich, dass der Spiegel-Text eher gut ist, weil er den linken Begriff benutzt, während der NZZ-Text eher schlecht ist, weil er den konservativen Begriff benutzt. Dass Linke, die alles von Geschlecht bis Nationalität eher als Konstruktion betrachten, zu diesem Schluss kommen, ist nicht so überraschend. Dass Konservative, die alles von Geschlecht bis Nationalität eher als Inhärenz betrachten, nicht zu diesem Schluss kommen, ist auch nicht so überraschend.

  3. „… Deutschsein fast ausschließlich als Frage der Abstammung definiert“

    Die können nicht anders, die alten weißen Männer.

  4. Wer auf Deutschland mit nicht deutschen Augen schauen will, dem empfehle ich die Lektüre der konservativen NZZ aus der Schweiz und des linksliberalen Standard aus Wien. Auch die angelsächsische Presse weitet den Blick. Allerdings liest man nicht so viel über Deutschland.

  5. Wie schön, dass ich dem – bislang noch ungeborenen – Kind eines befreundeten Pärchen (beide Deutsche, er toitsch bis König Drosselbart, sie vor einigen Jahren eingebürgert) eines Tages erklären darf, wieso manche Leser einer vermeintlichen Qualitätszeitung sie für den deutschen Volkstod verantwortlich machen werden.

  6. @Yorick

    Was soll denn Nation(alität) anderes sein als ein Konstrukt? Auch wenn es historisch und politisch verschiedene Konzepte der Nation gibt, bleiben es doch alles Konzepte. Und Herr Niggemeier vertritt hier nicht eine linke Vorstellung, sondern richtet sich einfach nur nach dem geltenden Staatsangehörigkeitsrecht. Das kennt nunmal keine Deutschen 2. Klasse, Vierteldeutsche o.ä.

  7. @ Yorick:

    Die Hauptkritik von S. Niggemeiner ist hier weniger der gewählte Nationalitätenbegriff als der Umstand, dass so getan wird, als sei die Nachricht, dass Deutsche ohne Migrationshintergrund in der Minderheit sein werden, keinen großen deutschen Medien zu entnehmen, sondern als müsse man erst die NZZ lesen, um das zu erfahren.

    „Dass Linke, die alles von Geschlecht bis Nationalität eher als Konstruktion betrachten, zu diesem Schluss kommen, ist nicht so überraschend. Dass Konservative, die alles von Geschlecht bis Nationalität eher als Inhärenz betrachten, nicht zu diesem Schluss kommen, ist auch nicht so überraschend.“

    Ich will nicht kleinlich sein, aber die Formulierung stört mich etwas: Dass jedenfalls biologische Geschlecht (im Englischen „Sex“ im Ggs. zu „Gender“) kein „Konstrukt“ ist, dürfte so gut wie jeder zugeben, wie links er auch sein mag. Die Frage wäre dann nur, wieviel das biologische und wieviel das soziale Geschlecht jeweils erklären.

    Wie Nationalität hingegen etwas „Inhärentes“ sein könnte, also etwas, was Menschen jenseits von sozialer und rechtlicher Praxis und Zuschreibung quasi „von innen“ her zukommt, bleibt völlig im Dunkel.

    Bei der Teilung des Frankenreiches müsste sich beispielsweise bei den Bewohnern des Ostreiches eine nicht-politische, nicht-soziale, sondern den Menschen selbst „innewohende“ Eigenschaft (welcher Art?) spontan geändert haben.
    Da Staaten und Nationen keine realen „Dinge“ wie Steine und Bäume sind, sondern soziale Gebilde, kann die Zugehörigkeit zu ihnen (Staatsangehörigkeit und Nationalität) ebenfalls nur sozialer Natur sein.
    Dass die Nationalität einem Menschen inhärieren/innewohnen könne, macht etwa so viel Sinn wie die Behauptung, dass die deutsche Seegrenze kein rein rechtlich-soziales Konstrukt sei, sondern dem Planeten Erde selbst zukomme.

    Gut: Gemeint ist vielleicht, dass die Nationalität eine nicht-soziale, hier also wohl biologisch-genetische Grundlage habe – das ist jedoch eine Idee, die wissenschaftlich jedoch völlig unhaltbar ist.

    Natürlich kann es trotzdem verschiedene „Nationalitäts-Begriffe“ geben, darunter auch solche, die auf eine längere Abstammung rekurrieren. Aber „inhärieren“ kann die Nationalität einem Menschen so wenig wie die Zugehörigkeit zu einem Kulturraum.

    @ Sachse:

    „Die können nicht anders, die alten weißen Männer.“

    Dafür kann ein Sachse vielleicht mal einen Beitrag schreiben, der in mehr als Polemik und Sarkasmus besteht?

  8. Also: Diejenigen, die biodeutsche Eltern und Großeltern haben, werden demnächst eine Minderheit sein. NA UND? Unter welchem Aspekt ist das von wie auch immer gearteter Relevanz?

  9. Fragen wir doch mal die Ureinwohner von Nordamerika, Australien oder Neuseeland, wie das so ist als Minderheit im ehemals eigenem Land.

  10. @10:
    Wenn man berücksichtigt, dass gerade auch die Unterdrückung der amerikanischen Ureinwohner in nich unerheblichen Umfang von „Biodeutschen“ konservativer Lesart erfolgt ist, ist das sicher kein gut gewähltes Argument. Zumindest dann nicht, wenn man eben keine sozio-kulturellen Maßstäbe an die Eigenschaft „biodeutsch“ knüpft, sondern irgendwelche inhärenten oder vererblichen Maßstäbe.

  11. Vielen Dank für den Artikel!
    Schon ironisch, dass manche Leute die steigende Zahl von Menschen mit Eltern mit Migrationshintergrund so kritisch sehen, dabei ist es doch ein Zeichen sehr guter Integration wenn Immigrierte mit Personen deutscher Abstammung gemeinsam Familien gründen (sonst wären die Zahlen nicht so hoch). Denn das, wovor Konservative Angst haben, ist ja vor allem fehlende Integration. Und das belegen die Zahlen eben nicht.

  12. Ich lebe ja in einer der im NZZ Artikel genannten Städte und muss sagen: Lieber in der „Minderheit“ als einsam und alleine. Wenn in meiner Stadt alle Menschen mit Migrationshintergrund verschwinden würden, dann wären das ca. 45.000 Einwohner von 100.000. Es gibt derzeit ca.3000-3500 Arbeitslose hier in der Stadt man kann sich ausmalen was das für die Wirtschaft bedeuten würde wenn 45.000 Leute fehlen würden. Das wäre hier Mecklenburg Vorpommern.
    In Stuttgart reden wir von ca. 250.000 Menschen die fehlen würden. Da könnten die B-W Autohersteller und Zulieferer ihre Standorte Reihenweise dicht machen.
    Im übrigen spricht es ja Bände, das offenbar jemand mit einem Deutschen Elternteil und einem ausländischen Elternteil von manchen Leuten nie zu den Deutschen gezählt wird. Offenbar ist der Deutsche genetisch so minderwertig das da immer der ganze Ausländer durchschlägt…

  13. @Anderer Max: Amerikanische. Seit 1945, So sehen diese Leute das doch. .

    Abgesehen davon, die heutigen „Ur-Deutschen“ deren absolute Mehrheit (relative Mehrheit muss der ein oder andere ganz offensichtlich noch mal nachschlagen), das in der Regel auch nicht immer waren.

    Und noch schlimmer, da wo ich herkomme, gehört man eh erst seit 1864 nicht mehr zu Dänemark. Reichen die lausigen 150+ Jahre überhaupt um echter Biodeutscher werden zu können?

  14. @11: Eben, mein Uropa war Niederländer. Muss ich jetzt raus aus eurem Land?

    @8: Unter dem Rassismusaspekt.
    Wenn man das sagt sind die Schnuckerchen beleidigt!
    Sie wollen ja nur die weiße Hautfa … mist … Die deutsch aussehenden … nee … die „Mehrheitsgesellschaft“ in Deutschland bewahren!

    Das hat selbstverständlich nichts mit Rassismus, Xenophobie oder so zu tun. Auf solche Gedanken kommen nur linksgrün indoktrinierte Braunhäutige, die dadurch die eigentlichen Rassisten sind.(/s)

  15. Tja, so langsam frage ich mich, ob ich Migrationshintergrund habe.
    Also ich bin 1965 als Deutsche mit deutschen Eltern in Deutschland geboren. Zu dem Zeitpunkt waren auch meine Großeltern deutsch.
    Tja, die Großeltern … mit Wurzeln in Ostpommern, Sudeten, Österreich.
    Wenn man noch berücksichtigt, daß Östereich und Ungarn mal zusammen gehört haben, wird es für meinen Geschmack zu konfus. Oder ist das doch eine typische Mischung?

  16. @Michael Holzmichel, #9
    Das mit der gewaltsamen Unterwerfung der deutschen „Ureinwohner“ habe ich wohl verpasst?

    Schafft Jerome Boateng mit seinen Kindern die deutsche Mehrheitsgesellschaft ab?

  17. Die nächste Generation wird ja wieder „ohne Migrationshintergrund“ gelistet. Plopp, Problem gelöst.

  18. @16: „Migranten der zweiten Generation“. Plopp, Problem wieder da. Vermeintliche Probleme aus dem nichts zu schaffen ist nun wirklich keine Kunst ;)

  19. „Niggemeier kritisiert die NZZ dafür, dass sie einen eher konservativen Begriff des Deutschseins voraussetzt, der eher die Abstammung betont. “

    Das ist nicht konservativ, das ist Blut & Boden. Konservativ hat mit nationalsozialistischer Ideologie nichts zu tun.

    Ebenso ist das Konzept der Sozialisation kein „eher linker Begriff“, sondern entspricht der Vorstellung des Grundgesetzes:

    „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.“

    Nein, es geht hier nicht um eine Trennlinie zwischen links und konservativ (wie immer das gehen soll, der Gegensatz zu konservativ ist progressiv, Linke können extrem konservativ sein), es geht um die Trennlinie zwischen verfassungsgemäß und verfassungsfeindlich.

    Gehen Sie Ihr Argument unter diesem Aspekt nochmal durch …

  20. Ich dachte immer, Deutschland sei eine „Kulturnation“, d.h. Deutsche*r ist wer sich zur deutschen Kultur bekennt, nicht wer noch einen Ariernachweis vorlegen kann. Denn es gibt ja gar keine deutsche Ethnie – und ich rede hier nicht von anerkanten ethnischen Minderheiten wie Sorben, Dänen, Friesen, Sinti und Roma, sondern von Franken, Schwaben und so weiter. Selbst wer alte Rassekundebücher der Nazis durchblättert muss erkennen, dass die Bevölkerung in welchen deutschen Grenzen auch immer nie eine einheitliche Ethie war (was natürlich auch für viele andere Staaten gilt, wie z.B. Frankreich und Großbritannien).
    Der Begriff der „Mehrheitsgesellschaft“ kann also nur als eine Beschreibung einer angeblich von einer Mehrheit geteilten „Leitkultur“ verstanden werden. Aber auch das ist in Frage zu stellen, denn merkwürdigerweise ist es noch niemanden gelungen diese „Leitkultur“ zu definieren. Unabhängig davon wäre eine Leitkultur auch kein statisches Gebilde, sondern ständigen Veränderungen unterworfen und diese Veränderungen kommen nicht allein durch Menschen mit Migrationshintergrund, sondern aus der Mitte der Gesellschaft. Oder will jemand behaupten, „fridays for future“ sei von Islamisten erfunden worden?
    Das Geraune vom „Ende der Mehrheitsgesellschaft“ ist also doch nichts anderes als die Angst vor gesellschaftlichen Veränderungen, die Feigheit sei eigenes Handeln selbstkritisch zu hinterfragen. Das haben wir schon immer so gemacht, das haben wir noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen. Oder wie Gustav Mahler einmal sagte: „Was Ihr (…) Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei.“

  21. „in das Deutschsein muss man hineinsozialisiert werden.“

    Eben.

    Und in diesem Land kann man ja fast unter Laborbedingungen Beobachtungen anstellen.

    Schulklasse in Berlin: 2 Kinder von den „Längerhierlebenden“ und 28 Migrantenkinder (Hälfte kaum bis wenig deutsch)

    Wie soll bei dieser Ausgangslage „ins Deutschsein hineinsozialisiert“ werden?

    In meinen Augen zulässige Zukunftsthese: Der soziale und kulturelle Wertekanon wird sich ändern.

    In meinen Augen zulässige politische Frage: Ändert sich unsere Gesellschaft dadurch positiv oder negativ?

    Wer bei dieser Problemstellung Rassismus ins Spiel bringt, will sich in meinen Augen nur dem Diskurs entziehen:

    Es ist nämlich durchaus möglich, dass unsere Gesellschaft sich negativ entwickelt.

  22. @19: Stimmt. Es gibt keine deutsche Ethnie.
    Also waren es nicht die Deutschen, die 1939 Polen überfallen haben.
    Gibt es überhaupt eine polnische Ethnie?
    Und wer hat sechs Millionen Juden ermordet?
    Nicht die Deutschen, denn die gibt es ja nicht.
    Und warum wollten die Menschen zwischen Elbe und Oder mit den Menschen zwischen Rhein und Elbe vereinigt werden?
    Weil auf beiden Seiten der Elbe keine Deutschen lebten?

  23. Okay, also nicht nur der Begriff „relative Mehrheit“, sondern auch „Ethnie“ gehört von manchen dringend mal nachgeschlagen.

  24. 20/ Michael: Es gibt einen deutschen Staat und eine deutsche Staatsbürgerschaft.

    Und Deutschland hat Polen überfallen.

    Das mit der Ethnie ist ja nur eine Schimäre von leuten, die das Konzept der Staatsbürgerschaft nicht begreifen.

  25. Einen wichtigen Punkt spricht #19 aber doch an, der im Artikel auch angerissen wird.

    Die entscheidende Konfliktlinie beim Thema Mehrheitsgesellschaft ist nicht die Frage, wen man aus welchen Gründen zur Mehrheit zählt oder nicht, sondern in welchem Maße gesellschaftliche Veränderungen zu erwarten sind, wenn rein-deutsch sozialisierte Menschen nicht mehr das Rückgrat der Gesellschaft bilden, und ob diese Veränderungen, so sie denn eintreten, gut oder schlecht sind.

    An diesem Punkt spielen sich die entscheidenden Auseinandersetzungen ab, zwischen „Deutschland voller Kopftuchmädchen, Autokorsos mit Schreckschusswaffen und Zurückdrängung der Emanzipation“ als konservative Dystopie und „freies Nebeneinander oder Synthese der Kulturen“ als progressive Utopie.

    Auf diesen Kern ziehlt mE auch der NZZ-Artikel, und dafür ist es letztlich unbedeutend, wen genau man nun zur Mehrheitsgesellschaft zählt. Denn der Befund, dass die seit Jahrzehnten in ganz Westeuropa (ja teils mit massiver Unterstützung der Politik, Stichwort „Gastarbeiter“) stattfindende Zuwanderung das kulturelle Gesicht einer Gesellschaft verändert, wird ja von niemandem ernsthaft bestritten. Gstritten wird darüber, ob das ein Problem ist und was im Übrigen wünschenswerte Konsequenzen aus dieser Entwicklung sind.

  26. @28: Es gibt also kein deutsches, französisches, polnisches oder schwedisches Volk. Es gibt nur die Staaten Deutschland, Frankreich Polen und Schweden. Es gibt keine Türken, sondern nur eine Türkei. Es gibt keine Araber, sondern nur diverse arabische Staaten.
    Deshalb gibt es keine Kurden, denn die haben keinen eigenen Staat.
    Aber es gibt wieder Juden, denn sie haben seit 1948 einen eigenen Staat.

  27. @Stefan Pannor (und andere)

    Ich verstehe es nicht. Warum tun Sie das? Diese Infokrieger kommen nicht her, um sich fortzubilden. Die kommen um den Kommentarstrang zu hijacken. Und hier gelingt es wirklich scheinbar jedem.

  28. Ich kann nur jedem empfehlen:

    Gehe einmal gedanklich drei Schritte zurück und guck dir ohne Ablenkung durch Emotionen und Meinungen genau an, worüber wir hier diskutieren.

    Wir sind Menschen, die gemeinsam auf einem Planeten leben, der bewiesenermaßen gerade irreversibel beschädigt wird und für den es keine Ersatz gibt.

    Und wir streiten darüber, wann welche Menschen mit einem Begriff („Deutscher“) belegt werden dürfen, der sich aus gedachten Linien auf der Weltkugel und der Vergangenheit ableitet.

    Das ist doch so ne Monty-Python-Nummer, oder?

  29. @31: Natürlich gibt es Kurden, aber es gibt das Bestreben der türkischen Eliten eine ethnisch einheitliche Bevölkerung zu schaffen, deshalb die Vertreibung und der Völkermord an den Armeniern, deshalb der ewige Krieg gegen die Kurden. So wie die Nazis Juden und andere ethnische Minderheiten auslöschen wollten, um ein einheitliches deutsches Volk zu schaffen – und es offenbar geschafft haben, in viele Köpfen bis heute die Idee eines „deutschen Volkes“ am Leben zu halten, weshalb diese von einem angeblichen Gegensatz zwischen Deutschen und Juden sprechen – als ob Katholiken und Protestanten verschiedene menschliche Rassen wären.

  30. Auch Lukas Podolski sorgt also dafür, dass in Köln die Mehrheitsgesellschaft ihrem Ende entgegensieht.

    Schlau, dieser NZZ-Redaktor Michael Rasch.

  31. @Illen

    Die entscheidende Konfliktlinie beim Thema Mehrheitsgesellschaft ist nicht die Frage, wen man aus welchen Gründen zur Mehrheit zählt oder nicht, sondern in welchem Maße gesellschaftliche Veränderungen zu erwarten sind, wenn rein-deutsch sozialisierte Menschen nicht mehr das Rückgrat der Gesellschaft bilden, und ob diese Veränderungen, so sie denn eintreten, gut oder schlecht sind.

    Das geht aber so nicht, denn das wäre eine unzulässige Vermengung von Subjekt und Objekt. Man sollte sich den Gegenstand nicht solange zurechtdefinieren, bis er endlich Signifikanz entwickelt. Ob es etwas über den Grad des Deutschseins in der Sozialisierung aussagt, ob man nur einen oder zwei deutsche Elternteile hat*, müsste man erst einmal herausfinden. Folgend müsste man noch herausfinden, ob die Veränderungen in der Gesellschaft, die durch diese Gruppe hervorgerufen werden, sich signifikant von jenen durch die mit rein deutscher Abstammung unterscheiden. Und dann sollte man darüber diskutieren, ob das, was man dann festgestellt hat, jetzt besser oder schlechter ist als eine Vorstellung von einer Gesellschaft mit homogenerer deutschen Abstammung, die eine Vorstellung bleiben muss, denn entgegen aller rechten Mythen gibt es ja keinen sinistren Plan, der die Biodeutschen daran hindert, sich ausreichend fortzupflanzen**.

    Mit diesen ganzen Einschränkung bleibt dann nicht mehr übrig als so ein schwammiges Gefühl, dass die Kinder von Fremden tendentiell die Gesellschaft schlechter machen, weil sie eben selber auch irgendwie fremder sind. Na toll.

    *Denn das ist hier die Mengengrenze, nicht irgendetwas anderes, was man da hinein fabuliert.
    **Und sie werden auch nicht in ausreichender Zahl desnachts auf dunklen Plätzen weggemessert. „Bisher!“, sagt da der Leitkulturdeutsche.

  32. @Marvin, #22:
    Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde im Artikel so aufgeführt. Aus der Definition ergibt sich, dass, wenn zwei Menschen, die zwar Migrationhintergrund haben, aber mit dt. Staatsbürgerschaft geboren wurden, diese Kinder Deutsche ohne Migrationshintergrund sind. Außer, wenn sie im Ausland geboren wurden.
    Klar kann man demnächst die Definition ändern, um außerdeutsche Ahnen wie den einen Uropa vom anderen Max zu problematisieren, aber das nennt man dann „die Torpfosten verschieben“.
    (Manche Menschen beschweren sich übrigens, dass ein Migrationshintergrund aus west- oder nordeuropäischen Ländern nie als „Migrationshintergrund“ gefrämt wird, aber wenn man das nicht täte, käme man nicht auf 20% landesweit.)

  33. @ VONFERNSEHER, #36

    „Mit diesen ganzen Einschränkung bleibt dann nicht mehr übrig als so ein schwammiges Gefühl, dass die Kinder von Fremden tendentiell die Gesellschaft schlechter machen“

    Die Angst könnte schon darin liegen, dass eine Generation nach streng islamischen Vorgaben herangezogen wird, die dann eine größeren Anteil an der Bevölkerung hat und die dann konsequent eine streng islamische Partei wählt. Welche dann merkwürdige Ideen für neue Gesetze hat, die sich an streng islamischem Glauben orientieren.

    @ MYCROFT, #37
    Das ist ja eigentlich das perverse an der Angst vor Migranten: Es werden sämtliche ausländischen Eltern mit eingerechnet, damit die Zahl schön hoch ist, und beim Angst machen wird dann nur auf Muslime gezeigt!

  34. @39:
    Eine Cousine von mir hat einen „islamischen“ Migrationshintergrund. Das ist aber kein Hinderungsgrund für sie, Bierflaschen mit den Zähnen zu öffnen.
    Zu stark integriert, das Mädel…

  35. „@Stefan Pannor (und andere)

    Ich verstehe es nicht. Warum tun Sie das? Diese Infokrieger kommen nicht her, um sich fortzubilden. Die kommen um den Kommentarstrang zu hijacken. Und hier gelingt es wirklich scheinbar jedem.“

    Da haben Sie vermutlich recht, und ich bin selbst jedesmal im Zwiespalt. Da diese Seite aber vermutlich von mehr Leuten gelesen als kommentiert wird und das Niveau der Kommentare hoch ist, wie man es von wenigen Blogs kennt (ad hoc fiele mir nur Scienceblogs ein), zieht hier durchaus das Argument, Gegenwind zu geben, weil die Debatte hier tatsächlich wahrgenommen wird (anders als etwa in den Kommentarbereichen konservativer Zeitungen, wo diese Infokrieger nahezu unter sich sind).

  36. @MYCROFT, #42
    „…Bierflaschen mit den Zähnen zu öffnen“

    Und da soll man keine Angst kriegen??
    ;)

  37. Angst schon, aber das hat jetzt wirklich rein gar nichts mit dem Islam zu tun.
    In irgendeinem Buch für Engländer, die es aus irgendwelchen Gründen nach D. verschlägt, steht, dass man in D. alles verwenden darf, um Kronkorken zu entfernen, aber keinen Flaschenöffner.
    Was mir so auch neu, aber in der privilegierten Stellung eines Gen- UND Bio-Deutschen muss ich mein Deutschsein eben nicht durch Bierflaschenöffnen beweisen. Ich muss das Zeug noch nicht mal trinken, um mein Deutschtum zu beweisen. Geht’s mir gut oder was?

  38. Ja, Ihnen, und mir auch! (Schon, weil ich Bier gar nicht mag.)

    Zurück zum Thema: Maaßen bekommt immer noch viel zu viel Aufmerksamkeit!
    Und die Ungenauigkeiten in stramm-rechts-konservativen Meinungsartikeln sind komischerweise immer nur in eine Richtung zu finden. (Siehe auch der Beitrag zu rot-grün-versifften Redaktionen)

  39. @physeter

    Sie lassen genau den Satzteil weg, der Ihr Argument versauen würde. Wenn es jetzt auf einmal um um Muslime geht oder sogar nur um solche, die auch Parteien mit islamischem Programm wählen, ändern Sie das Kriterium immer weiter, bis sich die passende Angst einstellt.

    Man könnte diskutieren, ob der Islam oder überhaupt Religion in der Politik etwas zu suchen hat und wenn ja, wie. Das hat aber mit dem Ausgangspunkt nichts mehr zu tun.

  40. Aus dem Spiegel: Jahrelang musste der Bundesnachrichtendienst (BND) hinnehmen, dass Kanzler Helmut Schmidt ihn als „Dilettantenverein“ schmähte. Er lese lieber gleich die „Neue Zürcher Zeitung „, als sich von Pullach informieren zu lassen, ließ der SPD-Mann verbreiten.

  41. #36 Vonfernseher:

    Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Eine statistische Aussage wie zB irgendeine Signifikanz ist selbstverständlich davon abhängig, wie ich meine Messgrößen definiere. Deswegen muss man selbstverständlich eine Debatte führen über die Definition von „Deutschsein“, nach der Bevölkerungsanteile gemessen werden sollen, da widerspreche ich nicht.

    Mein Punkt war, dass diese Debatte für den eigentlichen Streit, auf den u.a. auch die NZZ mit dem hier behandelten Artikel abziehlt und für den sie die Studie instrumentalisiert, nicht entscheidend ist.

    Egal wie Sie Deutschsein definieren, und egal wie genau Sie dann die Bevölkerungsentwicklung in Deutschland beschreiben, dass die Zuwanderung der letzten Jahrzehnte insbesondere in Großstädten gesellschaftliche Änderungen hervorruft bleibt bestehen, und was das bedeutet ist die eigentliche Debatte. Auf mehr wollte ich nicht hinaus.

  42. Wie absurd die Hetze (etwas anderes fällt mir dazu leider nicht ein) von NZZ & CO ist, merkt man, wenn man diese angeblich so bedrohten Städte anschaut. Die deutschen Großstädte mit besonders hohen Anteilen an Personen mit Migrationshintergrund (wie auch an Ausländern) sind vor allem Frankfurt/Main, München, Stuttgart und Düsseldorf – also genau die Boomregionen Deutschlands; genau die Städte, in denen die Immobilienpreise explodieren, weil alle dort wohnen wollen…

  43. @Illen #49

    Zuwanderung ruft immer Veränderungen hervor, nicht nur in den letzten Jahrzehnten. Und natürlich hat die Definition, wen wir (noch) als zugewandert sehen, Auswirkungen auf die Diskussion, weil es das Argument unterschiedlich kritisch macht, wie viele denn jetzt zur „Mehrheitsgesellschaft“ gehören oder nicht.

  44. Schlimmer noch: keine Zuwanderung ruft auch Veränderung hervor.

    Und 16 Mio. Ostdeutsche, die auf einen Schlag zugewandert sind, haben das Land auch verändert. Sind Sachsen eigentlich Deutsche nach der BluBo-Theorie, die hier in Teilen debattiert wird, oder sind sie nur „Passdeutsche“, wie man das in gewissen Kreisen gern nennt?

  45. @ Yorick 10. Juli 2019 um 20:00 Uhr
    Ja, es sind einfach nur verschiedene Definitionen. Ich meine ja, wir müssen über den Sixpack … äh … den Halbausländer hinausgehen. Was ist mit den ganzen Viertelj^Hausländern und den Achtel und Sechzehntel?

    Weiteres zur Bedeutung dessen, dass das Staatsvolk rechtlich, nicht nach Ethniebruchstücken definiert ist, s. Mausfeld. Warum schweigen die Lämmer? Abstimmung statt Abstammung.

  46. „Dafür kann ein Sachse vielleicht mal einen Beitrag schreiben, der in mehr als Polemik und Sarkasmus besteht?“

    Klar, geht.
    Nur hätte ich gedacht, dass die Sache so am kürzesten darstellbar ist. Worauf ich hinweisen wollte, sticht ja förmlich ins Auge:
    Doppelstandards!

    Es ist seit Jahren schlechter Brauch, Andersdenkende mit der „Begründung“ alter weißer Mann vom Tisch zu wischen. Beispiele erspare ich mir, jeder kennt Fälle zur Genüge; notfalls google fragen.

    OK, warum nicht. Nur würde ich mir dann wünschen, dass die Linie durchgehalten wird. Es ist schon verwirrend, wenn die Aktivisten einmal mit alter weißer Mann „argumentieren“ und zeitgleich jeden an die Wand nageln der auch nur andeutet, dass es zwischen den Rassen (ach so, die gibt es ja gar nicht, warum nur verstehen die alten weißen Männer das nicht?) und Nationalitäten vielleicht ein paar klitzekleine Unterschiede geben könnte.

    Was denn nu, spielt der Phänotyp ein Rolle oder nicht?

    Im ersten Fall können wir gern auflisten, was die weißen Männer im Guten wie im Bösen im letzten halben Jahrtausend (von mir aus nehmt einen anderen Bereich) zustande gebracht haben und was die Braunen, Schwarzen, Gelben, Roten … lassen Sie es mich wissen, wenn ich eine Kategorie vergessen habe.

    Ist das Zweite der Fall sein wäre es an der Zeit dass endlich mal erklärt wird, warum das „Argument“ alter weißer Mann nicht unter Rassismus fällt. Ich versteh es nämlich nicht.

    +

    Gerade hat ein SPD-Gremium entschieden, dass die Partei Thilo Sarrazin ausschließen darf.
    SPD-Generalsekretär Klingbeil kommentiert die Entscheidung:

    „Rassistische Gedanken haben in der SPD keinen Platz.“

    Kluge Worte.
    Einmal in Schwung könnte Klingbeil gleich mit begründen, warum der Rassist Carsten Schneider bleiben darf. Oder ist das nicht rassistisch, sich in der politischen Auseinandersetzung auf die Hautfarbe zu kaprizieren? Herr Klingbeil, was sagen Sie dazu?
    Ach so, das ist ja was gaaanz anderes.
    Äh … warum?
    Denkt Euch was aus, ich habe schon genug gesagt.

  47. Mir fehlt der Hinweis auf die tiefe Scham über das eigene Versagen, wenn Herr Niggemeier ausgerechnet über einen ehemaligen Verfassungsschutz-Chef schreibt, der bei der Auslandspresse das anspricht, was Niggemeier & Co. fahrlässig oder mutwillig, dafür aber umso konsequenter vergeigt haben.
    Gibts einen klareren Offenbarungseid des deutschen Mainstreamjournalismus?

    Die Mehrheit der Deutschen meint: Nein!

  48. Weil das noch niemandem aufgefallen ist: Der Begriff „Mehrheitsgesellschaft“ ist in diesem Zusammenhang ungenau. Und er ist ausgrenzend – ob bewusst oder unbewusst.

    Denn eine Mehrheitsgesellschaft gibts genauso wenig, wie wir umgekehrt auch nicht von einer Minderheitsgesellschaft sprechen. Zur Gesellschaft im politischen Sinn gehören alle Menschen in Deutschland. Und Deutschland ist halt eine Einwanderungsgesellschaft.

    Wenn von „Mehrheitsgesellschaft“ die Rede ist, wird damit der verbale Ausschluss von Menschen aus der Gesellschaft impliziert, die nicht am richtigen Ort oder in der falschen Familie geboren sind. Auch wenn es meistens gar nicht so gemeint ist.

    Wir, die Neuen deutschen Medienmacher*innen, empfehlen deshalb in der Berichterstattung von der Mehrheitsbevölkerung zu sprechen – wenn es mal nötig ist, alle zu benennen, die seit zwei Generationen Standard-Deutsch sind. Das ist zwar nicht weniger ausgrenzend, aber immerhin inhaltlich korrekt. Und es wird deutlich worum es geht: Um die Unterscheidung der familiären Herkunft von Menschen in der Bevölkerung. Zu denken oder eben zu formulieren, das sei dasselbe wie die Zugehörigkeit zu einer Gesellschaft, finden wir falsch.

    https://glossar.neuemedienmacher.de/glossar/mehrheitsgesellschaft-2/

  49. @Konstantina Vassiliou-Enz #57

    Es gibt aber doch genauso in einem Land nur eine Bevölkerung, weswegen Mehrheitsbevölkerung doch aus den gleichen Gründen gleich schlecht funktioniert wie Mehrheitsgesellschaft. Allenfalls kann man von einer möglichen Bevölkerungsmehrheit unter anderen reden, wenn man es sauber definiert halten will.

  50. #58
    Danke für die Kritik! Stimmt, habe ich falsch ausgedrückt oder nicht ausführlich genug erklärt.

    Ich meinte, es ist nicht weniger ausgrenzend, aber es wird klarer mitformuliert worum es geht, ums Volk und ums Blutrecht. Sinn der beiden Begriffe ist es, Ausländer*innen und eingebürgerte Deutsche zusammen als nicht zugehörig zu benennen. Da passt der verbale Bezug zum Volk schon besser, als zur Gesellschaft. Und ich bin übrigens auch lieber nicht Teil eines Volkes (passiv), als nicht Teil unserer Gesellschaft (aktiv).

    Aber „Mehrheitsvolk“ gibts nicht, vom „deutschen Volk“ redet kein vernünftiger Mensch – auch wenn das gemeint ist – und dann bleibt noch die Mehrheitsbevölkerung. Alles wie immer ein Kompromiss.

  51. Mein Sohn schwängert eine Kanadierin und lebt dort. Gibt das Pluspunkte bei der NZZ? Mit „herrenlosen Vermögen“ kann ich leider nicht dienen.

  52. „.. vom „deutschen Volk“ redet kein vernünftiger Mensch..“

    Nun ja, wenn Herr Habeck seinen Amtseid als Bundeskanzler ablegt, dann wird er sagen:

    „Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. “

    Ich gehe mal davon aus er wird die religiöse Formel nicht verwenden.

    Um das „deutsche Volk“ wird er allerdings nicht herumkommen.

    Art 64 + 56 GG.

  53. @61: Stimmt, diejenigen, die das stört würden von „Passdeutschen“ sprechen, als ob die Nationalitätsdefinition von etwas anderem (Hautfarbe? Reinrassigkeit?), als dem Pass abhängen würde.

  54. Auf dem Bundestag (also, dem Reichstagsgebäude) steht als Widmung: „dem deutschen Volke“.
    Ich bin bis dato immer davon ausgegangen, dass damit die dt. Wahlberechtigten und ihre Kinder gemeint seien, aber hey!
    Wenn’s gar kein dt. Volk gibt, dürfen die Damen und Herren Abgeordneten ja machen, was sie wollen.

  55. Kontext ist König. Erst nachlesen, was der Kommentator wirklich gesagt hat: dass niemand vom „deutschen Volk“ [im Rahmen dieser Debatte] SPRECHE, nicht dass es dieses Volk nicht gäbe.

  56. #51 Vonfernseher

    Verzeihung, ich hatte Ihre Replik nicht wahrgenommen. Dass Zuwanderung immer Veränderung auslöst, dem würde ich selbstverständlich nicht widersprechen. Ich hoffe es ist klar, dass ich mit Verweis auf die letzten Jahrzehnte lediglich den Bezugsrahmen eingrenzen wollte.

    Wenn Sie selbst zugestehen, dass Zuwanderung Veränderung auslöst, haben wir glaube ich keinen weiteren Disput. Für die Frage, wie stark diese Veränderungen sein könnten oder schon sind, mag es gut und gern ein Aspekt sein, wen man nun alles zu den Zugewanderten rechnet. Ich persönlich würde für diese Frage eher Sozialerhebungen darüber machen, inwiefern sich neue kulturelle Eigenarten zB in Großstädten etablieren, weil es letztlich mE eher auf wahrnehmbare kulturelle Unterschiede im täglichen Umgang ankommt als darauf, wer wie lange in Deutschland lebt (auch wenn zwischen beidem wahrscheinlich gewisse Korrelationen existieren). Das ist schwer zu operationalisieren, ich weiß.

    Darauf wollte ich allerdings nicht hinaus, mein Punkt war lediglich, dass für die Debatte, ob diese Veränderungen gut oder schlecht sind, die Frage, von wie vielen Menschen genau sie ausgelöst werden, nebensächlich ist. Selbstvetrständlich kann man mit solchen Zahlen aber prächtig Ängste schüren (Stichwort „Bevölkerungsaustausch“), da würde ich nicht widersprechen.

  57. #57, 59 Konstantina Vassiliou-Enz

    Dass all diese Begriffe ausgrenzend wirken können ist sicher richtig, aber das liegt in der Natur des beschriebenen Gegenstands; bereits die Idee, dass Menschengruppen sich wahrnehmbar unterschiedlich verhielten, grenzt sie denknotwendig voneinander ab. Jedes Wort, das diese Idee umschreibt, muss die Abgrenzung ausdrücken, und die richtige Konsequenz für neue Medienmacher ist mE nicht, möglichst flauschige Worte dafür zu finden, sondern möglichst überzeugenden Argumenten eine möglichst professionelle Plattform zu geben, um mitzuhelfen solche gesellschaftlichen Debatten zu einer friedlichen und verständigen Lösung zu führen.

    Mit „Mehrheitsbevölkerung“ nun verschwindet mE gerade der Punkt, den die Verwender von „Mehrheitsgesellschaft“ machen wollen. Denn „Gesellschaft“ meint in diesem Zusammenhang gerade nicht Blutrecht und Volk, sondern einen Fundus von gemeinsamen kulturellen Werten, was Sie durch „Bevölkerung“ nicht ausdrücken können. Jedenfalls ist es mE ein Fehler, eine mögliche Interpretation (Blut und Volk) als wahr zu setzen und daraus eine Handlungsempfehlung zur Begriffswahl abzuleiten.

  58. #66
    Genau. Ihr gesellschaftlicher „Fundus gemeinsamer kultureller Werte“ wird durch den Begriff Mehrheitsgesellschaft der Mehrheit zugeschrieben. Ein polnischer Vertriebsmanager, der in der zweiten Generation hier lebt, teilt diese Werte dann angeblich nicht, er hat Migrationshintergrund und gehört vorgeblich nicht dazu. Das sehe ich anders, so wie viele andere die auf diese Weise verbal aussortiert werden.

    Bei den Inhalten im Glossar geht es oft um solche fehlenden Perspektiven. Wir bringen sie ein, weil in sehr vielen Redaktionen sehr wenige der gemeinten Minderheiten arbeiten. Wer neue Perspektiven bei der Wortwahl zulassen will, kann das tun. Oder es lassen. Steht ja allen frei.

  59. @#64:
    In #59 stand explizit, dass kein vernünftiger Mensch vom „deutschen Volk“ spräche. Heißt für mich, dass das erstens nicht auf diese Debatte begrenzt sei, und zweitens, dass Leute, die doch vom „deutschen Volk“ reden, unvernünftig seien. Wie die, die von „Fliegenden Untertassen“ reden.

    Spaß beiseite, im Prinzip sehe ich das Problem ja auch; aber nicht in den Wörtern an sich, sondern in der Verwendung. Wenn man „deutsches Volk“ wegen der Blut-und-Boden-Definition ablehnt, die man selbst nicht teilt, ok, aber die Alternativbegriffe, meinetwegen „Mehrheitsbevölkerung“, können leider Gottes genauso „völkisch“ verstanden/verwendet werden. Die, die andere ausgrenzen wollen, lassen sich kaum durch Wörter davon abhalten.

    Ich unterstelle eigentlich, dass das Wort „Migrationshintergrund“ ursprünglich gedacht war, zwischen Ausländern und „Ausländern“ zu unterscheiden, also andere Menschen gedanklich näher heranzurücken anstatt zu distanzieren. Dass das nicht ganz geklappt hat, ist eine andere Sache…

  60. Doch doch, ich finde ein Begriff sollte absolut völkisch verstanden und formuliert werden, wenn er so gemeint ist. Und weil niemand in diesem oder anderen Fällen von einer völkischen Mehrheit reden würde, ist belastet und missverständlich, dann wenigstens von der Mehrheitsbevölkerung.

    Klar ist es schöner, wenn wir alle gleich sind und es auch medial kein Problem ist, dass Frankfurt gar nicht untergeht, wenn doch da so viele Leute ohne deutschen Stammbaum wohnen. Aber wir reden hier doch über mindestens rechtsradikalen Alarmismus und seine Anhänger. Deren Grundlage ist diese Trennung, von standarddeutschen und Leuten mit Migrationshintergrund. Denen dient so ein Begriff: Die einen sind die Gesellschaft sind, die andern nicht.

    Dieser Begriff funktioniert aber so nicht, weil Gesellschaft im politischen Sinn wir alle sind. Wer die Trennung aufmacht, landet am Ende der Kette beim Blutrecht. Und wer das will, soll es halt auch sagen.

    Ich finde trotzdem nicht, dass alle Nazis sind, die von einer Mehrheitsgesellschaft reden. Aber wir könnten schon hin und wieder mal die Formulierungen auseinandernehmen, mit denen wir arbeiten. Oder sogar bei den Leuten nachlesen, die damit ausgegrenzt werden und dann sauber und gut informiert auswählen, was wir ganz präzise schreiben möchten, mit welchem Subtext und welcher Konnotation.

    Etwas irgendwie so meinen aber aus Versehen anders formulieren, würde ich im Journalismus jetzt nicht als Profitum auslegen.

    Und zur Konnotation: Sie haben Recht, der Migrationshintergrund ist entstanden, weil durch die Reform des Staatsangehörigkeitsrechts Ex-Ausländer plötzlich Deutsche waren und nicht mehr benannt werden konnten. Ganz integere Absichten, das kam aus dem Statistischen Bundesamt und der Wissenschaft, um eben die Leute zählen und adressieren zu können. Im Jahr 2000 wars bombe, endlich nicht mehr bloß der Ausländer zu sein. Jetzt halt nicht mehr so. Wir können in zwanzig Jahren nochmal schauen, wie es der Mehrheitsgesellschaft geht.

  61. #67 Konstantina Vassiliou-Enz

    Ein polnischer Vertriebsmanager, der in der zweiten Generation hier lebt, teilt diese Werte dann angeblich nicht, er hat Migrationshintergrund und gehört vorgeblich nicht dazu.

    Aus dem Begriff „Mehrheitsgesellschaft“ ergibt sich mE gerade nicht, dass jeder Mensch mit Migrationshintergrund automatisch ausgeschlossen ist. Der Begriff selbst beschreibt lediglich die Idee, dass es Teile der Gesellschaft gibt, deren Verhalten sich wahrnehmbar an kulturellen Vorstellungen orientiert, die teilweise (!) vom Gewohnten (=von der „Mehrheit“) abweichen. Das muss auf den „polnischen“ Vertriebsmanager in zweiter Generation (Deutschen mit polnischen Wurzeln) überhaupt nicht zutreffen.

    Dass der Begriff auch von rechten Betonköpfen verwendet wird, die damit dann uU genau das meinen, was Sie unterstellen, ist sicher richtig, aber der Kampf-Verwendung von Begriffen können Sie durch Umbenennung nie entkommen.

  62. #69 Konstantina Vassiliou-Enz

    Denen (den rechtsradikalen Alarmisten, Anm.) dient so ein Begriff

    Ich denke das ist der entscheidende Knackpunkt, an dem sich unsere Einschätzungen fundamental unterscheiden. Ich glaube nicht, und halte es sogar eher für schädlich, aus der Frage, wem welcher Begriff nutzt oder „dient“, einen Imperativ abzuleiten, den Begriff zu problematisieren.

    Das ist mE eine Überdehnung der grundsätzlich richtigen Sprachwirkungsanalysen des Poststrukturalismus. Denn Begriffe, die qua Denotation, aus sich selbst heraus, einer Sache „dienen“, sind äußerst selten. Die Regel ist stattdessen, dass manche Begriffe einen gewissen Interpretationsspielraum haben, der es erlaubt, ihn mit verschiedenen eigenen Motivationen im Hintergrund zu benutzen. Eine beliebige solche Motivation herauszusuchen und sie dem Begriff selbst anzulasten, führt in meinen Augen in die Irre, denn nicht zuletzt suggieriert diese Vorgehensweise, man könne ein gesellschaftliches Problem auf der Sprachebene lösen. Und das ist falsch, mE auch teilweise gefährlich, weil es Kapazitäten von tatsächlichen Problemlösungsansätzen weglenkt.

  63. „Doch doch, ich finde ein Begriff sollte absolut völkisch verstanden und formuliert werden, wenn er so gemeint ist.“
    Dann entwickeln sie also einen Begriff, der nicht vorbelastet ist, niemanden ausgrenzt oder beleidigt und der genau die Gruppe beschreibt, die Sie meinen, und dann kommt jemand und verwendet den völkisch.
    Wie wollen Sie das verhindern?
    Bei „Migrationshintergrund“ habe ich verschiedentlich gelesen, dass das das neue Synonym für „nicht-arisch“ sei; die Definition gibt das zwar nicht her, aber die inkonsequente Verwendung, die sich „niemals“ auf Menschen mit Hintergrund aus Nord- oder Westeuropa beziehe und „selten“ auf Menschen aus Süd- und Osteuropa, sondern „(fast) nur“ auf Menschen mit einem Migrationshintergrund aus dem außereuropäischen Ausland.
    D.h., alle paar Jahre muss sich jemand einen neuen, nicht-diskriminierenden Begriff überlegen, den dann wieder jemand diskriminierend verwenden wird. und Leute, die heute einen nicht-diskriminierenden Begriff lernen, werden morgen für ein- und denselben Begriff als Rassisten beschimpft.
    Ist schon eine Tretmühle.

  64. #71
    Wie Sie an anderen Kommentaren hier sehen, ist die Interpretation nicht sonderlich beliebig. Und nochmal: Was spricht dagegen einen Begriff, der einen sehr bestimmten Aspekt meint, so zu formulieren, dass dieser gemeinte Aspekt deutlich wird? Was ist schöner, besser, richtiger daran, mit einem weicher klingenden Begriff zu verschleiern, zu verwischen, davon abzulenken, was gemeint ist?

    Ah, und ja, ich denke Sprache ist eminent wichtig. Sprache schafft Realität. Nicht nur die Sprache ist entscheidend, aber sie trägt einen enorm wichtigen Anteil dazu bei, wie wir die Welt sehen.

  65. #72
    So ist das. Sprache verändert sich. Konnotationen verändern sich. Sie sagen ja auch nicht mehr Fräulein zur ihrer Kellnerin.
    Und natürlich schlagen wir im Glossar zig Begriffe vor, die nicht werten oder diskriminieren, z.B. Einwanderungsgesellschaft. Aber für ein ausgrenzendes Konstrukt kann es keine nicht-ausgrenzenden Wörter geben. Wenn doch, verschleiern sie eben die Ausgrenzung. Darum: Lieber sagen, was Sache ist.

  66. #70
    „Aus dem Begriff „Mehrheitsgesellschaft“ ergibt sich mE gerade nicht, dass jeder Mensch mit Migrationshintergrund automatisch ausgeschlossen ist.“

    Wie finden Sie die Idee, diejenigen zu fragen, die damit ausgeschlossen werden sollen und zur Diskussion darüber beitragen können, ob sie einen Begriff als ausschliessend wahrnehmen oder nicht? Ist es denn so verrückt und abwegig, die Ansichten der Leute, die gemeint sind einzubeziehen? Ich finde nicht.

  67. Ich sage zu „meiner“ Kellnerin „Hallo“, weil ich keine Ahnung habe, welche Bezeichnung nicht beleidigend verstanden werden könnte. Ich habe sie aber noch nie „Fräulein“ genannt. (SOOO alt bin ich dann doch nicht.)

    Bei pingeliger Auslegung sind „Menschen mit Migrationshintergrund“ und „Einwanderer und ihre Nachkommen“ zwei nicht-identische Gruppen, da die Enkel von Einwanderern u.U. keinen Migrationshintergrund nach obiger Definition mehr haben, aber trotzdem Nachkommen von Einwanderern sind.
    Umgekehrt halte ich den Unterschied zwischen „Einwanderern“ (gekommen, um zu bleiben) und „Zuwanderern“ (gekommen, um irgendwann wieder zu gehen) zwar auf dem Papier ganz schlüssig, in der Praxis weiß man ja nicht, wer nach der Definition „eingewandert“ oder „zugewandert“ ist. Oder, selbst wenn man fragt, sagen bestimmt viele: „Keine Ahnung, mal sehen, wie es in 20 Jahren ist?“

    Ich bin ja sehr für konkrete Definitionen, aber ein Rassist, der die fein säuberlich definierten Begriffe in der Zeitung liest, wird wohl kaum nachschlagen, sondern die Begriffe entweder nicht verwenden oder rassistisch verwenden. Ein ausgrenzender Begriff kann nicht „integrativ“ verwendet werden, umgekehrt aber schon.

  68. „Zuwanderer“ sind auch Leute, die für ein paar Wochen zum Spargelstechen oder für ein Auslandsemester nach Deutschland kommen. „Einwanderer“ kommen, um hier zu leben. Ist eine rein statistisch relevante Unterscheidung, der Begriff kommt ja aus der Statistik, es ist nur kein Synonym. Und Sie haben Recht, das weiß man in der Praxis oft nicht.

    Sie wissen aber auch nicht, ob die 63 Millionen, die ihre „Mehrheitsgesellschaft“ bilden, wirklich alle ein Festival des Deutschtums feiern, mit Jägerzaun, Musikantenstadl, Schlachteplatte und dass da ganz sicher keine Buddhisten, Juden, Muslime, Sannyasins drunter sind. Aber das ist wiederum nicht so wichtig. Hauptsache volldeutsch, dann stimmt der Rest.

    Es geht uns beim Glossar übrigens nicht um Rassisten. Ist schließlich Meinungsfreiheit. Wir machen keine pädagogische Arbeit und auch keine Charakterbildung. Es geht und Professionalität und Qualität im Journalismus. Sprache ist unser Handwerk. Darum gehts uns um präzise und korrekte Begriffe (z.B. Einwanderer/Zuwanderer ist nicht dasselbe), die im besten Fall auch von den Leuten als zutreffend empfunden werden, die damit beschrieben werden sollen (praktizierende Muslimin passt, Kopftuchfrau nicht so).

    Muss niemand wollen. Aber Vorschläge machen, Impulse und Anregungen geben, sich mal anzuhören, was die Leute die damit bezeichnet werden drüber denken, finden wir schon okay.

    Und wenn Sie in Glossar nachlesen mögen, steht drin: Wir aktualisieren laufend, habe gerade die neue Auflage fertig. Und wir freuen uns immer über Hinweise, Feedback und Kritik.

  69. „Sie wissen aber auch nicht, ob die 63 Millionen, die ihre „Mehrheitsgesellschaft“ bilden, wirklich alle ein Festival des Deutschtums feiern, mit Jägerzaun, Musikantenstadl, Schlachteplatte und dass da ganz sicher keine Buddhisten, Juden, Muslime, Sannyasins drunter sind. Aber das ist wiederum nicht so wichtig. Hauptsache volldeutsch, dann stimmt der Rest.“
    Ehrlich gesagt, dass „Mehrheitsgesellschaft“ „die Menge aller Deutschen ohne Migrationshintergrund gem. Definition nach Bundesamt…(ich nenn’s mal DoMG)“ heißen soll, wusste ich bis dato gar nicht. Ein „Festival des Deutschtums“ ist mir auch neu, klingt mir nach etwas, wo Rechts-Rock-Gruppen auftreten, aber gut.
    Unterstellen Sie mir, dass ich erwartet hätte, ich würde davon ausgehen, dass „wirklich“ alle DoMG Jägerzäune und Musikantenstadl mögen und niemand von denen Jude, Moslem oder Vegetarier ist? Ähh, nein?
    Und meines Wissens heißt es Muslima oder seltener Moslemin, aber ja, den meisten Leuten hierzulande ist klar, dass Kopftuchfrau nicht dasselbe und außerdem abwertend ist. Insbesondere denen, die das benutzen.

    „Aber Vorschläge machen, Impulse und Anregungen geben, sich mal anzuhören, was die Leute die damit bezeichnet werden drüber denken, finden wir schon okay.“
    Wenn das so ist:
    Ich möchte nicht „Volldeutsch“ genannt werden.

  70. #79 Sorry, ich hatte Sie mit #70 verwechselt.

    Im Deutschen heißt es Muslimin und Mulisma geht natürlich auch. Aber Moslems ist ein Begriff, den inzwischen Rechtsradikale benutzen, ebenso wie z.B. Passdeutsche, das ist bei Neonazis sehr beliebt. Und weil das den meisten Leuten nicht klar sein kann – wer liest das schon – schreiben wir es ins Glossar. Muss man ja wissen, wenn man so ein Wort benutzt, in wessen Gesellschaft das zuhause ist.
    Volldeutsch steht im Glossar nicht drin. Aber wenn man Leute passend zur Debatte z.B. Menschen ohne Migrationshintergrund nennt, passt das den meisten auch nicht. Mein Liebling ist „Standarddeutsche“ Ist von Paul Mercheril, wie gefällt Ihnen das?

  71. #79
    „Ich möchte nicht „Volldeutsch“ genannt werden“

    Und ich bin alt (Jg 55) genug, dass ich schon innerlich zusammenzucke, wenn etwas (und am allerschlimmsten mein Verhalten) „typisch deutsch“ genannt wird.

    Vielleicht ist das der Defekt von Höcke und den anderen Hobby-Hitlern: Sie können nicht ertragen, dass „deutsch“ weithin auch negative Konnotationen hat. Und schon gar nicht können sie ertragen, was eine Hauptursache dafür ist (daher: „Vogelschiss“).

    Wer „deutsch“ als Eigenschaft versteht (mit aller Ambivalenz), und nicht als Prädikat, gilt bei denen sofort als „Hasser“.

    Ach, und zum „Fräulein!“: Immerhin verwenden Sie als Synonym „Hallo“ und nicht „Entschuldigung“
    Wir auf dem Land sagen übrigens „Heike“, Lilli“ oder „Magda“ – je nachdem, wie die Bedienung heißt.

  72. #80
    Ich will nicht gruppenweise von anderen Deutschen unterschieden werden. Daher mag ich auch „Mein Liebling ist „Standarddeutsche“ “ nicht. Wie auch immer die Gruppe heißt – es werden immer welche dabei sein, mit denen man lieber nicht in einen Topf geworfen würde.

  73. @Konstantina Vassiliou-Enz

    Und Blut und Ehre sind auch Begriffe, die Rechtsextreme benutzen. Deswegen habe ich sie in meinem Alltag trotzdem nicht durch Körpersaft und Gloria ersetzt. Ich werde meinen Sprachgebrauch nicht aktiv danach ausrichten, was die braune Minderheitsgesellschaft gerade für modisch hält.

    Da halte ich mich lieber an die anderen Teile der Gesellschaft und was die wie verstehen. Dann ist übrigens Standarddeutscher ein ziemlich problematischer Begriff, wichen die anderen Deutschen doch demnach negativ vom Standard ab, wären also irgendwo zwischen anormal und minderwertig, denn Standards dienen der Werte- oder Qualitätskontrolle.

  74. #82, 83
    Genau deshalb ist Standarddeutsch erfunden worden, weil diese problematische, willkürliche Trennung darin schön deutlich wird. Sie fällt allen sofort auf. Darum bin ich Fan.

  75. „Standarddeutsch“ ist für mich die Sprache, die im Duden erklärt wird. Da fallen die meisten von den 63 Mio. leider raus. Insbesondere die in Frankfurt und Offenbach. „Was kommt da für ein lauter Krach…?“ Frei nach Star Trek, man kann den Faust nicht richtig genießen, wenn man ihn nicht im hessischen Original gelesen hat – da reimt er sich nämlich.

    Also, Standarddeutsch geht gar nicht.
    Wieso nicht „Deutscher ohne Migrationshintergrund“? „Mensch ohne Migrationshintergrund“ könnte auch ein Sentinelese sein. Nichts gegen Sentinelesen, aber ich bin halt keiner.

    „Muslima“ finde ich schöner als „Muslimin“, aber das ist wohl Geschmackssache.

    „Muss man ja wissen, wenn man so ein Wort benutzt, in wessen Gesellschaft das zuhause ist.“
    Wie nennen Neo-Nazis eigentlich Jüdinnen und Juden?

  76. @ Konstantina Vassiliou-Enz:

    Nur allgemein, weil das bei mir (subjektiv) ein wenig problematisch rüberkommt (auch wenn es vllt gar nicht so gemeint ist):

    Begriffs-Bedeutungen (samt Konnotation) können sich verschieben, aber man sollte die Definitionsmacht über Sprache auch nicht exklusiv den Rechtsextremisten überlassen. Allein die Tatsache, dass Rechtsextreme einen Ausdruck in einer negativen Bedeutung verwenden könnten, sollte diesen Ausdruck noch nicht „verbrennen“. Vielmehr wäre auch zu fragen, wie „normale“ Leute ihn benutzen. Sonst sind wir irgendwann tatsächlich permanent auf der lingusitischen Flucht vor Rechtsextremen und geben ihnen die Macht, Sprache nach Belieben zu verändern.

    „Aber für ein ausgrenzendes Konstrukt kann es keine nicht-ausgrenzenden Wörter geben.“

    Die Frage wäre hier, was mit Ausgrenzen gemeint ist. Ist damit gemeint, dass Menschen abgewertet und als „nicht-zugehörig“ taxiert werden sollen?

    Oder ist einfach nur gemeint, dass bestimmte Menschen von anderen unterschieden und in DIESEM (logisch-begrifflichen) Sinne voneinander „abgegrenzt“ werden sollen? Wo es tatsächlich in einer bestimmten Hinsicht Unterschiede gibt (Geschlecht, Haarfarbe, persönliche Wurzeln, kulturelle Prägung) muss es grundsätzlich auch die Möglichkeit geben, diese in (wertfreier) Weise zu benennen. Sonst sind bestimmte Aspekte der Wirklichkeit nicht mehr sprachlich ausdrückbar, und es wäre dann das Privileg von Rechtsextremisten, diese Aspekte zu benennen (und gleichzeitig dabei Menschen abzuwerten).

    Manche Unterschiede zwischen Menschen sind recht relevant und andere nicht sonderlich; dennoch können auch an und für sich wenig relevante Unterschiede zwischen Menschen zumindest in ganz bestimmten Kontexten von Interesse sein, und so existieren für sie sprachliche Unterscheidungsmöglichkeiten (z.B. Rechts- vs. Linkshänder).

    Es kommt noch etwas hinzu: Manche Unterschiede sind an und für sich vielleicht kaum relevant; sie erhalten aber durch das Handeln anderer Personen eine gewisse Relevanz. Ob jemand jüdische Vorfahren hat, ist an und für sich beispielsweise von sehr geringer Relevanz; im 3. Reich war es aber relevant, weil die Nazis es durch ihr Verhalten relevant „gemacht haben“.
    Ob jemand eine dunkle oder helle Hautfarbe hat, ist eigentlich nur in sehr wenigen Kontexten relevant; wenn dunkelhäutige Personen aber in bestimmten Gegenden viel eher als solche mit heller Haut damit rechnen müssen, von Skinheads niedergeschlagen zu werden, dann ist die dunkle Hautfarbe eben doch in einer ganz bestimmten Hinsicht relevant (sie wurde relevant „gemacht“). Sie wird dann auch für vernünftig denkende Menschen in gewisser Hinsicht relevant – indem sich diese etwa überlegen, was man gegen die Gewalt gegen dunkelhäutige Menschen tun kann.

    Des Weiteren müssen wir auch in der Lage sein zu artikulieren, was Rechtsextreme (bis hin zu Neonazis) denken. Wir müssen in der Lage sein, in sachlichen, neutralen Worten ihre Positionen zu erklären (etwa, um vor ihnen zu warnen und sie zu kritisieren). Dafür brauchen wir neutrale, sachliche Ausdrücke, die z.B. Unterschiede zwischen Menschen benennen, die Rechtsextreme für für relevant halten – auch wenn wir selbst diese Unterschiede für weitestgehend belanglos halten mögen.
    Haben wir solche Ausdrücke nicht, dann können wir entweder nicht beschreiben, was Rechtsextreme denken (und sie also auch nicht kritisieren), oder wir müssen „ihre“ Ausdrücke benutzen, mit denen wir dem allgemeinen Sprachverständnis nach Menschen abwerten würden.

    Im Hinblick auf die Sprache bin ich bei Illen und glaube, dass Sprache zwar von Bedeutung sein kann, dass es aber auf das wo und wie ankommt, und dass ihre Macht teilweise auch überschätzt oder verabsolutiert wird.
    Nur um ein Beispiel zu nennen: „Die Zgeu[…]“ (bzw. deren Verbände) änderten ihren Namen in „Sinti und Roma“. Ein wesentlicher Teil der Begründung: Der Ausdruck „Zeigeu[…]“ sei negativ konnotiert und hänge mit vielen negativen Klischees zusammen. Abgesehen von vielen anderen Problemen, die mit der Namensänderung verbunden sind, gibt es eine EU-Studie, nach der gegenüber Sinti und Roma mehr negative Vorurteile bestehen als gegenüber jedem anderen anderen (europäischen) Volk. Die Umbenennung hat also offenbar nicht viel genutzt. Der Grund ist offensichtlich: Die Vorurteile hängen nicht an einem Wort, sondern an den mit dem Wort bezeichneten Menschen selbst. Wie im Fall der Juden: Auch da hätte es den Antisemitismus sicherlich nicht verringert, wenn die Juden sich umbenannt hätten. Denn auch hier galt die Abneigung nicht einem Wort, sondern den Menschen. Es gibt Sachprobleme, die mit Sprache (so gut wie) rein gar nichts zu tun haben, und die deswegen auch nicht durch „sprachpolitische“ Maßnahmen – wie gut sie auch gemeint sein mögen – gelöst werden können.

    @ Mycrft:

    „Wie nennen Neo-Nazis eigentlich Jüdinnen und Juden?“

    Wichtiger Punkt: Man muss unterscheiden, ob ein Wort selbst negativ konnotiert ist, oder ob es neutral und sachlich ist, auch wenn manche Leute (oder auch die Allgemeinheit) die mit diesem Wort bezeichneten Personen oder Phänomene negativ sieht.
    Das Wort „Jude“ etwa gehört in die letzte Kategorie: Ein Nazi hätte eine grundsätzliche und wichtige positive Aussage über Juden für unsinnig gehalten; aber nicht, weil er geglaubt hätte, dass eine solche Aussage aufgrund der Natur der deutschen Sprache einen impliziten begrifflich-logischen Selbstwiderspruch enthielte und der Sprecher sich also wohl bezüglich der Wortbedeutung des Ausdrucks „Jude“ im Unklaren sein müsse. Sondern er hätte eine positive Aussage über Juden aus INHALTLICHEN Gründen – und vollkommen unabhängig von der Sprache und ihren Ausdrücken – für falsch gehalten.
    Ein in diesem Sinne neutrales Wort kann in einer Diskussion von Personen mit unterschiedlichen Ansichten verwendet werden, ohne dass es präjudizieren würde, welche Seite recht hat; ein Philosemit und ein Antisemit etwa könnten den Ausdruck „Jude“ beide in einer Diskussion verwenden. Der Ausdruck selbst ist deskreptiv, er impliziert keine besonderen theoretischen oder wertenden Annahmen.

    Wir müssen aufhören, alle Probleme und ihre Lösung in der Sprache zu suchen.

  77. @LLL
    Zu behaupten, das Wort „Jude“ sei rein deskreptiv und könnte gefahrlos in Diskussionen verwendet werden, ist ziemlich naiv. Denn nicht immer wird die Bedeutung, die die/der Sprecher/in in das Wort hineinlegt von den Hörer/inne/n genau so verstanden. Worte funktionieren auf mehreren Ebenen, sie beschreiben nicht nur einen Gegenstand, sie triggern auch Assoziationen. Versuchen Sie es einfach mal mit den Namen von Tierarten (z.B. Wolf) und sofort entwickeln sie positive oder negative Gefühle zu dem jeweiligen Tier, je nachdem welche persönlichen Erfahrungen sie gemacht haben oder welche Eigenschaften der Tierart im allgemeinen zugeschrieben werden. Oder versuchen sie mal an einen Bayern oder Münchener zu denken, ohne gleich an Lederhosen und Oktoberfest zu denken. Jede/r nicht völlig ignorante Deutsche assoziiert mit dem Wort Jude sofort die Shoa und/oder antisemitische Klischees – unabhängig davon, ob sie die Klischees ablehnen oder befürworten. (Und genauso weiß ja auch jeder Neonazis einschließlich Ursula Haverbeck, dass es Auschwitz gegeben hat und das Leugnen nur ein Täuschungsmanöver ist.)
    Fazit: es gibt keine unschuldigen Worte. Und deshalb sollte man statt „Juden“ besser „jüdische Mitbürger“ sagen, um gleich einen eingrenzenden Bedeutungsrahmen mitzuliefern, der Missverständnisse bei den Hörer/inne/n verhindert.

  78. Meine Frage zielte auf etwas anderes hinaus.

    Meine Strategie wäre eigentlich, die jeweilige Gruppe entscheiden zu lassen. Wenn Menschen islamischen Glaubens sagen, sie haben nichts gegen das Wort „Moslems“, dann darf ich es verwenden, wenn sie aus sprachlichen oder theologischen Erwägungen lieber „Muslime und Muslimas“ (oder umgekehrt) hören, oder ganz was anderes, verwende ich das.
    Jetzt steht da: „Muss man ja wissen, wenn man so ein Wort benutzt, in wessen Gesellschaft das zuhause ist.“
    Ich bin mir absolut bewusst, dass Neo-Nazis anders über Menschen islamischen oder jüdischen Glaubens denken als ich. Ich halte mich aber für gefestigt genug in meinen Ansichten, dass ich sie nicht ändere, nur weil ein Neo-Nazi dasselbe Wort verwendet wie ich.
    Sofern Menschen, die sich zum Islam bekennen, das Wort nicht ablehnen, bleibt als einziger Grund, warum man, also ich, wissen muss, in wessen Gesellschaft ein Wort zu hause ist, der, dass man, also ich, sonst mit dieser Gesellschaft per Gruppenschuld assoziiert wird, also werde.
    Und das will ich nicht.

    Problem a.) Juden in D. nennen sich selbst Juden. Wenn ich das Wort nicht verwende, klingt das so, als hätte ich mit dem Wort „Juden“ Probleme, oder mit Juden generell. (Assoziationen gehen in beide Richtungen.
    b.) „Mitbürger jüdischen Glaubens“ ist ziemlich umständlich.
    c.) „Mitbürger jüdischen Glaubens“ schließt (von mir aus gesehen) alle Juden aus, die keine Deutschen oder jedenfalls EU-Bürger sind.
    d.) wenn ich aber „Juden“ sage, könnte man denken, dass ich ein Neo-Nazi bin. Schon Hitler hat „Juden“ gesagt.

    Die einfachste Methode, all diese Probleme zu umgehen, ist, dass ich einfach gar nicht mehr über muslimische, jüdische oder sonstige Menschen sprechen, die irgendwie von Neo-Nazis gehasst werden. Es gibt keine unschuldigen Wörter. Also kann man nur schuldige Wörter gebrauchen. Und worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

  79. Sorry, da fehlen ein-zwei Zwischenschritte:
    man kann nur schuldige Wörter gebrauchen, wer schuldige Wörter gebraucht, macht sich mitschuldig, also kann man nicht reden, ohne sich schuldig zu machen. Und dann das Zitat.

  80. „Der Grund ist offensichtlich: Die Vorurteile hängen nicht an einem Wort, sondern an den mit dem Wort bezeichneten Menschen selbst. “

    Das ist im besten Fall mißverständlich formuliert, im schlechtesten Fall nichts anderes als „Die Juden sind selber schuld am Antisemitismus.“

    Ansonsten: die Vorurteile werden den Menschen angehängt, wobei der Begriff eben schon eminent ist. Nicht nur bezeichnet der Begriff „Jude“ in den Augen gewisser Kreise einen gewissen Menschenschlag, auch ist ein gewisser Menschenschlag automatisch „Jude“. Wobei die Definition dieses Menschenschlages zwingend schwammig und beliebig ist, von den klassischen Schacherer-Brunnenvergifter-Klischees bis zum modernen „Eastcoast“-Klischee. Ich selbst wurde wegen meiner signifikanten Nase als Jude zusammengeschlagen. Jude ist, was der Nazi will, dass Jude ist. Das war auch signifikantes Merkmal des Antisemitismus der NSDAP und ist eine seitdem ungebrochene Traditionslinie in Teilen der deutschen Gesellschaft.

    Das selbe gilt für jede andere diskriminierte Minderheit, „Jude“ ist hier nur ein Beispiel. Wichtig ist, dass die Intoleranz sich nicht an irgendeiner Definition des Judentums festmacht, sondern an beliebigen Kriterien, die auf den Begriff Jude oktroyiert werden, und die dann im Zirkelschluß durch den Begriff „Jude“ personifiziert werden.

    Das heisst, die Begriffe sind eben schon wichtig. Nicht zuletzt weil sie über den harten Kern der Szene hinaus strahlen: Jude, Zigeuner, Kanacke sind an Schulhöfen vermutlich seit Kriegsende herkömmliche Schimpfworte, Schwuchtel auch. Diese Begriffe formen dadurch ein ausgrenzendes Denken, das sich nicht zwingend an einzelnen Personen festmacht, aber ganze Gruppen offen diskriminiert: du kannst mit einem Mitschüler mit Migrationshintergrund befreundet sein, aber trotzdem zu wissen glauben, dass Kanacken an sich halt irgendwie bäh sind und nicht „zu uns“ gehören.

    Und wenn Faschos „Zigeunerklatschen“ gehen, ist denen eh egal, ob die sich Sinti & Roma nennen. Der Begriffsunterschied ist für die betroffene Gruppe fraglos eminent wichtig, aber nicht nur den harten Faschos, sondern auch vielen jener angeblich „unpolitischen Deutschen“, die letztlich ihr minderheitenfeindliches Denken pflegen, vielleicht auch ohne sich dessen bewußt zu sein, ist das völlig egal.

  81. #88 Vielleicht nochmal zu Konkretisierung: Es ging mir und geht im Glossar nicht darum, was irgendwer privat am Kaffeetisch erzählt. Sondern um Formulierungen in Berichterstattung. Und, Danke #64, immer um Kontext.

    Wenn im Journalismus unbewusst, unbedacht oder ohne Einordnung Formulierungen benutzt werden, die z.B. sehr gezielt von Neonazis eingesetzt werden, um andere abzuwerten, dann ist es meinen Augen Mist, sie unwissentlich weiterzutragen. Wenn sein muss, wenn es ohne Zitat nicht geht, ist es immer möglich einzuordnen und zu erklären.

    Wenn bewusst mit Klischees und Stereotypen gearbeitet wird, z.B. ein Kommentar mit voller Absicht diskriminieren soll, liegt die Sache anders. Da weiß ich wenigstens was Sache ist. Nicht weil ichs gut finde, sondern weil da eben sehr bewusst ausgrenzend formuliert wird.

    Und natürlich können Sie und überhaupt alle, die Wörter benutzen, die Ihnen gefallen. Aber wenn Sie nicht drüber nachdenken wollen, was das für andere heisst, kanns passieren, dass diese anderen es Ihnen erzählen.

  82. „Es ging mir und geht im Glossar nicht darum, was irgendwer privat am Kaffeetisch erzählt.“
    Ok, aber ist das nicht genauso wichtig? Bzw., wenn nicht, stellen Sie sich trotzdem hypothetischerweise vor, ich möchte auch am Kaffeetisch niemanden beleidigen, Vorurteile verbreiten oder für einen Nazi gehalten werden. Ich nenne die Kellnerin schon mal nicht „Kellnerin“, „Fräulein“ oder beim Vornamen, selbst, wenn ich diesen kenne, aber jetzt kommt irgendwie das Thema auf irgendeine Gruppe, die mehr oder weniger stark marginalisiert wird. Was mache ich (außer das Gespräch schnellstens auf ein anderes Thema lenken)?

    „Und natürlich können Sie und überhaupt alle, die Wörter benutzen, die Ihnen gefallen. Aber wenn Sie nicht drüber nachdenken wollen, was das für andere heisst, kanns passieren, dass diese anderen es Ihnen erzählen.“
    Haben Sie nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Ich denke die ganze Zeit „laut“ darüber nach, was welches Wort für andere Menschen heißt, allerdings für die, die es bezeichnen soll, nicht für die Faschos, und eigentlich auch nicht für die Latent-Rassisten. Bzw., im Zweifel _frage_ ich die Bezeichneten auch. Bzw., bei Sinti und Roma muss ich nicht groß fragen und bei Juden auch nicht, die haben ihre jeweiligen Interessenvertretungen in D. so genannt.
    Jetzt erzählt man mir – nicht Sie – dass ich die Bezeichnung „Juden“ _trotzdem_ nicht verwenden solle. Die vorgeschlagene Alternativbezeichnung halte ich aus genannten Grünen für suboptimal, aber gut. Man erzählt mir, was welches Wort für andere heißt, und ich kann guten Gewissens _gar keins_ mehr verwenden. S. Wittgenstein.

    „Wenn im Journalismus unbewusst, unbedacht oder ohne Einordnung Formulierungen benutzt werden, die z.B. sehr gezielt von Neonazis eingesetzt werden, um andere abzuwerten, dann ist es meinen Augen Mist, sie unwissentlich weiterzutragen. Wenn sein muss, wenn es ohne Zitat nicht geht, ist es immer möglich einzuordnen und zu erklären.“
    Also reicht Kontext eben doch nicht. Ok, ich sehe ein, wenn man über einen Bankier reden will, der zufällig an der US-Ostküste lebt und/oder arbeitet, ist es sicher wichtig zu sagen, dass man das Ganze nicht als Nazi-Kode meint oder verstanden wissen will.
    (Und man könnte mal hinzufügen, dass die Juden-als-Geldverleiher-Klischees aus dem Mittelalter stammen, und schon damals unfair waren. War ja nicht so, dass Juden einfach einen „ehrlichen“ Beruf ergreifen durften.)
    Da aber auch die Formulierung „Jude“ von Neo-Nazis so benutzt wird, s. #90, hieße das in der Konsequenz aber auch, dass zumindest die Medien das Wort „Jude“ nur als Zitat verwenden dürfen und dabei immer einordnen _müssen_, oder?
    Oder allgemeiner, ist _jedes_ Wort für Menschen verbrannt, das Neo-Nazis verwenden, oder nur die, die die betreffenden Menschen ablehnen? Das ist keine rhetorische Frage.

  83. Aber nein, wie sollen alle Wörter verbrannt sein, die Nazis nutzen? „Hase, komm her“ dürfen Sie auch sagen.

    Wir sprechen über wertende, ausgrenzende, klischeehafte, stereotypisierende oder einfach falsche Bezeichnungen für Mehrheiten und strukturell diskriminierte Minderheiten. Und natürlich über Konnotation. Aber da wo es um allgemeine akzeptierte Selbstbezeichnungen geht, als Jüd*innen, sollte man glaub ich nicht aus Sorge irgendwelche neuen verschwiemelten Begriffe finden. Sich darum zu winden von Juden zu sprechen, sagt in sich schon alles aus.

    Ich finds großartig, wenn Sie auch beim Kaffee keine Leute beleidigen wollen. Aber da will ich mich nicht einmischen. Wenn es um unseren Beruf geht und die Verantwortung, die wir tragen, schon.

  84. „Aber nein, wie sollen alle Wörter verbrannt sein, die Nazis nutzen? „Hase, komm her“ dürfen Sie auch sagen.“
    Wie man aus _dem_ Kontext hätte entnehmen können, war meine Frage, ob alle Wörter, die Neo-Nazis als „(ab)wertende, ausgrenzende, klischeehafte, stereotypisierende oder einfach falsche“ Bezeichnungen für Menschen verwenden (also wie z.B. „Jude“ im Beispiel von Stefan Pannor), verbrannt sind.
    Aber danke für die Antwort. MartinF sieht das wohl anders, aber dessenungeachtet.

    „Ich finds großartig, wenn Sie auch beim Kaffee keine Leute beleidigen wollen.“
    Seien Sie bitte nicht so gönnerhaft.

  85. #95 Hm, war nett gemeint.
    Ich hatte nicht aufmerksam gelesen, sorry. Vielleicht, weil ich wirklich so gar nicht nachvollziehen kann, warum man Jüd*innen nicht so nennen sollte. Aber vielleicht fehlt mir da gefühlte Geschichte. Interessant das mal andersherum zu erleben und selbst nicht zu verstehen, wie es Ihnen geht.

  86. Naja, Sie sagen, bei „Moslems“ sei es wichtig zu wissen, dass Neo-Nazis das Wort (man ergänze: _abwertend_) verwenden, woraus ich ableitete, dass Sie meinten, man solle es nicht mehr verwenden, jedenfalls, wenn man es nicht abwertend meint. Jetzt ist das das erste Mal gewesen, dass ich hörte, „Moslem“ sei generell abwertender als „Muslim“. Insbesondere habe ich bis dato auch nicht gehört, dass die Menschen, die sich zum Islam bekennen, da Präferenzen hätten. Insofern hielt ich es für ein prinzipiell „neutrales“ Wort wie „Jude“. Können Sie das insoweit nachvollziehen? (Falls Sie jetzt groß angelegte Corpora-Vergleiche heranziehen, ich bin kein Sprachwissenschaftler.)

    Aber ok, sehe ich prinzipiell ein, was Neo-Nazis machen, ist generell falsch, nur: dasselbe Argument, mit dem Sie „Moslems“ ablehnen, trifft dann auch auf „Jude“ zu. Aber „Jude“ oder halt „Jüd*innen“ ist wiederum ok.
    Es ist nicht _meine_ „gefühlte Geschichte“, aber ich weiß, wie das Wort „Jude“ u.a. verwendet wurde und wird. Mein persönliches Problem ist, dass mir es hier extrem schwer fällt, daraus eine Regel abzuleiten. Außer: „Was die Gruppe sagt, gilt.“ Und dann wäre „Moslem“ wiederum doch ok.

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