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Diese Debattengespenster spuken seit Jahren durch die Feuilletons
Frauen, die ihre Eizellen einfrieren lassen, tauchen in Qualitätsmedien immer wieder auf. „Social Freezing“ ist eins von vielen Phänomenen, zu denen es an starken Meinungen nicht mangelt – wohl aber an Belegen, dass sie der Rede wert sind. Ebenfalls hoch im Kurs: „neue Hausfrauen“ und „moderne Väter“.
Das erste Debattengespenst, das ich als solches erkannte, war das sogenannte „Social Egg Freezing“. 2014 war das, die Tech-Giganten Apple und Facebook hatten verkündet, Mitarbeiterinnen mit bis zu 20.000 Dollar zu unterstützen, wenn diese sich ihre Eizellen einfrieren lassen wollen – und die deutsche Medienlandschaft drehte durch.
Es erschienen massenhaft Meinungsbeiträge, Essays und Kolumnen. Die einen sahen wie Jan Fleischhauer die endgültige Befreiung der Frau gekommen. Auf Twitter wiederum übten viele heftige Kritik daran, dass Frauen nun gezwungen seien, ihre Familienplanung zugunsten der Karriere nach hinten zu verschieben.
Social Freezing führt selten zu Mutterschaft
Beides steile Thesen, wenn man bedenkt, dass das Einfrieren von Eizellen zu dem Zeitpunkt keine neue Methode und die einzige Neuigkeit ein finanzieller Zuschuss für ein paar Angestellte in den USA war. Nur selten stand in den Beiträgen, wie gut die Methode funktioniert, niemand wusste, wie viele und welche Frauen sich warum dafür entschieden und nirgends konnte man die Geschichte einer Frau lesen, die auf diese Weise Mutter geworden war.
Ich weiß das so genau, weil ich damals erfolglos versucht habe, Fakten und Betroffene aufzutreiben, mir am Ende aber auch nichts anderes übrigblieb, als in meinem Text die Debatte noch einmal durchzukauen. Okay, dachte ich, ist ja auch noch neu, die ganze Sache. Es wird Forschung geben, betroffene Frauen werden sprechen.
Fast forward ins Jahr 2025: Im vergangenen Jahrzehnt sind mit schöner Regelmäßigkeit Geschichten über „Social Freezing“ erschienen, sehr oft zum Beispiel Texte von und über Frauen, die sich dafür entschieden haben, ihre Eizellen einzufrieren, Interviews mit Medizinern, die erklären, wie es funktioniert, und natürlich weiterhin Texte mit steiler These.
Was man nach wie vor kaum findet: Daten, Fakten – und Frauen, die tatsächlich ein Kind mithilfe von „Social Freezing“ bekommen haben (ein fürchterlicher Begriff übrigens). Für die „Süddeutsche Zeitung“ wollte ich diese Lücke vor zwei Jahren schließen, suchte lange nach Frauen, die ihre Eizellen vor mehreren Jahren eingefroren hatten, fand vier – und nur eine wurde auf diesem Weg Mutter. Damit habe auch ich die Erfolgsrate überdurchschnittlich dargestellt. Laut den Studien, die es mittlerweile gibt (über die aber kaum berichtet wird), nutzten nur 16 Prozent der Frauen, die ihre Eizellen haben einfrieren lassen, diese später auch – und davon brachte wiederum nur ein Drittel ein Kind zur Welt.
Die „neue Hausfrau“ gibt es kaum
Es hat also mit der Befreiung der Frau trotz Kryokonservierung bislang nicht geklappt. „Social Freezing“ ist nur ein Beispiel für Debattengespenster – also all diese Phänomene, über die so gerne viel gemeint wird, die aber gar nicht der Rede wert sind.
Die gut ausgebildete Frau, die freiwillig zurück an den Herd geht, ist ein anderes Beispiel. Ich erblickte sie vor kurzem auf dem Titel des „Spiegel“. Laura Backes hatte eine große Geschichte über den Stand der Vereinbarkeit von Beruf und Familie geschrieben, die Zeile auf dem Titel lautete: „Warum sich Mütter wieder für Küche statt Karriere entscheiden“. Im Text klang das dann so:
„(…) kann es sein, dass viele Mittelschichtfrauen sich jetzt gerade wieder verabschieden – und zwar aus freien Stücken? Ist die Karrierefrau over, zieht sie sich leise zurück ins Haus, begleitet vom Duft selbst gebackenen Kuchens und frisch bezogener Kissen? Die Sehnsucht in mir spricht dafür, der riesige Erfolg von Momfluencern auch. Wo kommt das her? Was ist los mit uns?“
Durch das Wörtchen wieder, durch die Formulierung, dass sich Frauen verabschieden, wird dem eigentlich sehr guten Text über die Zerrissenheit von Müttern zwischen Job und Familie ein Dreh verpasst. Wer den Text nicht oder nur schlampig liest, wird daraus mitnehmen: Frauen arbeiten weniger als früher.
Das tun sie aber nicht, und ein Absatz, der das mithilfe der frei verfügbaren und allseits bekannten Statistiken deutlich macht, hätte dem langen Text gutgetan. Darin hätte beispielsweise stehen können, dass die Erwerbsarbeitsquote von Frauen ebenso wie ihre durchschnittliche Arbeitszeit seit der Nachkriegszeit nur eine Richtung kennt, nämlich nach oben. Selbst die kleine Corona-Delle von 2020/2021 ist wieder ausgeglichen. Die „Spiegel“-Titel-Story benennt das meiner Meinung nach nicht klar genug, sondern vergleicht die Arbeitsstunden der Mütter mit denen der Väter (da sehen sie nach wenig aus) und schwenkt dann recht fix zu Gender Pay und Gender Care Gap weiter.
Redaktionen lieben solche Phänomene
Das sind echte Phänomene und damit echte Probleme für Gleichberechtigung und Vereinbarkeit. All diesen Themen hätte ich von Herzen einen „Spiegel“-Titel gegönnt. Weswegen es umso trauriger ist, dass Journalistinnen solche Inhalte scheinbar nur prominent platzieren können, wenn sie das Debattengespenst der „neuen Hausfrau“ durch die Redaktionskonferenz jagen.
Andere Gespenster, die immer wieder durch Debatten um Familie und Feminismus spuken: die „neuen Väter“, eng verwandt mit den „modernen Vätern“. Darunter verstehen die Autorinnen und Autoren vermutlich Männer, die aktiver in und interessierter an Haushalt und Kindererziehung sind als früher. Wobei in den Texten selten steht, ab welchem Engagementlevel ein Vater in diese Kategorie fällt.
Artikel darüber habe ich in den vergangenen zehn Jahren viele gelesen und redigiert, ich traf den modernen Vater häufiger in der Arbeit als auf Elternabenden und am Spielplatz (dabei war ich auch da wirklich viel unterwegs). In der SZ hat Philipp Bovermann einen super Text zum Thema geschrieben, und diese Sätze darin sind vielsagend:
„Wer an seiner Unzulänglichkeit als Vater, an seinem männlichen Egoismus leidet, für den bleibt vielleicht nur die Flucht in den Zynismus. Funktioniert zum Beispiel super, wenn man einen Artikel über neue Väter schreiben muss, während die eigene Partnerin das kranke Kind hütet.“
Alle Zahlen zur Arbeitsaufteilung zwischen Müttern und Vätern zeigen, wie ungleich sie noch immer ist und wie langsam sich da etwas tut. Ich glaube nicht, dass der Grund dafür „Maternal Gatekeeping“ ist, noch so ein Begriff, der häufig durch die Debatte geistert und erklären soll, warum Frauen als Hausfrauen versauern und die Männer am Wickeltisch nicht zum Zug kommen: Mütter würden Väter eben einfach nicht ranlassen.
Hinter Maternal Gatekeeping steckt meiner Meinung nach nicht mehr als ein Vorurteil, das sich einen wissenschaftlich klingenden Anglizismus übergeworfen hat wie ein weißes Tuch. Hui buh! Gut, dass Feministinnen wie Jo Lücke mit dem Konzept der Weaponized Incompetence dagegen halten. Ihr zufolge nutzen manche Männer ihre angebliche Inkompetenz geradezu strategisch.
All diese Erzählungen sind frauenfeindlich
Es ist kein Zufall, dass meine Beispiele alle in eine ähnliche Richtung zielen. Frauen, die der Karriere zuliebe ihre Eizellen einfrieren, Frauen, die zurück an den Herd gehen, Frauen, die Männer nicht genug für ihre Bemühungen loben: All diese misogynen Erzählungen verfangen in der Debatte immer wieder so gut, dass nach Belegen niemand mehr fragt. Wenn sich die deutschen Medien auf eines noch einigen können, dann darauf, dass Frauen es irgendwie falsch machen.
Es gibt Debattengespenster vermutlich auch in anderen Themenbereichen, da erkenne ich sie nur nicht so gut, weil ich keine Expertin bin. Mich würde interessieren, von welchen Geistern andere Fachjournalistinnen und -journalisten genervt sind. Welche Debatten in anderen Ressorts immer wieder geführt werden, obwohl die Faktenlage längst eindeutig ist. Kommentiert es gerne unter den Text oder schickt eine Mail, wenn ihr ein Debattengespenst entdeckt.
Denn, versteht mich nicht falsch: Journalistinnen und Journalisten dürfen natürlich auch über Phänomene schreiben, die bislang nur gefühlte Wahrheiten sind. Wenn Redaktionen warten würden, bis die Wissenschaft ein Thema abschließend geklärt hat, wären sie viel zu langsam. Gerade der Gesellschafts- und Familienjournalismus lebt oft davon, Veränderungen zu beschreiben, die in der Statistik noch unsichtbar sind, und sehr oft beschäftigen sich Reporter absichtlich mit Phänomenen, die selten sind. Man muss nicht jeder Beobachtung eine Prozentzahl hinterherschicken. Aber es ist schon Aufgabe von Journalistinnen und Journalisten, ihre Anekdoten und Thesen so weit wie möglich mit Fakten abzugleichen und das in ihren Texten sichtbar zu machen.
Die Autorin
Barbara Vorsamer schreibt als freie Autorin über Psychisches, Politisches, Persönliches, oft für den „Spiegel“ und einmal wöchentlich in ihrem Newsletter „Innen und Außen“. War davor viele Jahre Redakteurin bei der „Süddeutschen Zeitung“, wo sie den mehrfach ausgezeichneten Text „Liebe Magdalena“ über Depressionen schrieb und danach ein Buch dazu. Lebt in München, hat zwei Kinder.
Interessanter Beitrag. Aber bei dem letzten Thema „Maternal Gatekeeping“ vs. „Weaponized Incompetence“ (wie ich diese „wissenschaftlich klingenden Anglizismen“ verabscheue) hätte mich dann doch mal etwas Belastbareres interessiert Hier werden einfach zwei gegensätzliche Positionen gegenüber gestellt, die auf Einzelfällen basieren, mit dem Zusatz „Gut, dass Feministinnen wie Jo Lücke dagegenhalten.“. Also warum ist es denn jetzt bei Jo Lücke in Ordnung, aber bei Jenny Hoch ein Debattengespenst? Das kann ich da leider nicht rauslesen.
Meine persönliche Erfahrung geht leider eher in die Richtung von Jenny Hoch und da wäre ich wirklich gespannt gewesen auf einen umfassenderen Blick mit statistischer Basis. Nur so, damit ich mal besser selbst reflektieren könnte, ob ich nicht vielleicht doch eher das Problem bin und ganz böse (bewusst oder unbewusst) meine Inkompetenz als Waffe nutze (*würg*).
Weder Frauen noch Männer sind irgendwie pauschal böse oder verfolgen böse Absichten, aber beide sind in patriarchalen Strukturen gefangen, aus denen ihr Verhalten hervorgeht. Die Tatsache, dass Männer eher davon profitieren, ist ja kein Beleg dafür, dass sie auch grundsätzlich eher daran festhalten wollen.
An der Stelle wird dieser Text leider seinem eigenen Anspruch, der im letzten Satz ausgedrückt wird, nicht gerecht: „Aber es ist schon Aufgabe von Journalistinnen und Journalisten, ihre Anekdoten und Thesen so weit wie möglich mit Fakten abzugleichen und das in ihren Texten sichtbar zu machen.“
Zu #1:
Lieber Sven Ackermann,
vielen Dank für die Rückmeldung! Es stimmt, die weiteren Debattengespenster, die am Ende als Beispiele kurz genannt sind, werden nicht mehr weiter beleuchtet, damit der Text nicht allzu lang wird. Das nehme ich als Kritik gerne mit.
Herzliche Grüße aus der Redaktion!
Annika Schneider
Ein recht einseitiger Text, der bedeutende Teile der Textproduktion über Geschlechterrollen ausblendet, damit die erwähnten Facetten als Gesamtbild durchgehen. Als würde über „Gender Pay und Gender Care Gap“ (auch ich hasse diese Anglizismen) nicht breit berichtet, und als wären „neue“ Männer zum Beispiel im Spiegel nicht viel seltener vertreten als „toxische“.
Dass es zu wenige von den „neuen“ gibt, würde ich nicht bestreiten. Kenne aber einige aus meinem Umfeld. Väter auf Spielplätzen und am Herd. Väter, die sich die Elternzeit pari-pari mit der Mutter teilen oder sich drei Wochen lang alleine ums Kind kümmern, während die Muter beruflich im Ausland ist. Und vor allem einen jungen Mann, der seinen Job aufgegeben hat, um seine krebskranke Frau anderthalb Jahre lang zu pflegen, damit sie zuhause leben und sterben konnte.
Wie gesagt – noch immer zu wenige, die so handeln. Die Häufung in meinem Umfeld vermutlich ein klassen- und milieuspezifisches Phänomen. Dennoch existieren solche Männer, und ihre Erwähnung in den Medien als „misogynes Debattengespenst“ abzutun, erscheint mir reichlich ungerecht.
P.S.: Ein echtes Debattengespenst – das bei Übermedien bereits kritisiert wurde – sind Generationen-Zuschreibungen nach dem Muster „Warum die Gen Z jetzt XY tut“. Kann man nicht genug kritisieren, denn es führt zu völlig verzerrten Wahrnehmungen der Wirklichkeit.
P.P.S. Ich möchte bitte in Artikeln nicht angeduzt werden. Wir sind hier nicht in den Sozialen Medien.
Wie ein Paar seine Hausarbeit, Erwerbsarbeit und was auch immer einteilt, ist für den Rest der Gesellschaft materiell, finanziell und in praktisch jeder Hinsicht egal.
Angenommen, bei der Hälfte aller Hetero-Paare macht der Mann die ganze Hausarbeit und bei der anderen die Frau – im Schnitt macht das dann auch 50/50. Dasselbe passiert, wenn dafür gesorgt wird, dass JEDES Paar genau 50/50 Aufteilung hat.
Dass manche Leute das eine und andere das andere wollen, liegt in der Natur des Menschen und ist mMn kein „Debattengespenst“. Das Gespenst ist die Annahme, alle Männer wären sO und alle Frauen wären So.
Was wir hier in den Kommentaren sehen, ist zum einen der Gegensatz zwischen anekdotischer und empirischer Evidenz, und zum anderen die Vorstellung, es gäbe eine private Sphäre, die von gesellschaftlichen Strukturen unberührt bliebe.
Ja, meine Frau übernimmt mehr Care-Arbeit und arbeitet 40 Stunden die Woche – weil sie das so will. Das geht euch nichts an.
Aber: Niemand will in private Beziehungen hineinregieren. Wenn die Empirie jedoch zeigt, dass Frauen immer mehr Lohnarbeit leisten und dennoch weiterhin den Großteil der Care-Arbeit tragen, dann muss das thematisiert und durch Aufklärung verändert werden – ganz egal, wie sehr das den einen oder anderen Mann stört.
Der Care-Anteil der Männer steigt ja nicht mal signifikant an, wenn sie arbeitslos oder im Home-Office sind. Zu diesem Thema gibt es sehr unterhaltsame Lektüre von Alexandra Zykunov:
„Wir sind doch alle längst gleichberechtigt!“
25 Bullshitsätze und wie wir sie endlich zerlegen
https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1060714106
Wenn das Patriarchat kommt, dann sagt es nicht ›Achtung, ich werde dich unterdrücken‹, sondern es sagt: ›Toll, wie viel dein Mann dir zu Hause hilft.‹
„…die Vorstellung, es gäbe eine private Sphäre, die von gesellschaftlichen Strukturen unberührt bliebe.“ Die Vorstellung ist, dass man in der privaten Sphäre machen darf, was man will, ohne anderen zu schaden.
„Niemand will in private Beziehungen hineinregieren. “ Niemand? Der Punkt ist aber eher, dass ich nicht von einer Zeitung für etwas kritisiert werden will, was ich angeblich tue oder lasse, wenn es niemanden schadet, auch wenn die Zeitung nicht die Regierung ist.
„Wenn die Empirie jedoch zeigt, dass Frauen immer mehr Lohnarbeit leisten und dennoch weiterhin den Großteil der Care-Arbeit tragen, dann muss das thematisiert und durch Aufklärung verändert werden“ Meine Vermutung wäre, dass mit wachsendem Lohnarbeitsanteil der Care-Arbeitsanteil von Frauen abnimmt, bis irgendwann beide Anteile bei 50 % liegen.
Aber ja, man kann darüber berichten, dass das noch nicht so ist, die ganzen Theorien vom mütterlichen Türstehern und waffenfähiger Inkompetenz basieren aber vermutlich auf Anekdoten, ganz sicher aber auf Polemik.
“ Niemand? Der Punkt ist aber eher, dass ich nicht von einer Zeitung für etwas kritisiert werden will, was ich angeblich tue oder lasse, wenn es niemanden schadet, auch wenn die Zeitung nicht die Regierung ist.“
Wer nicht kritisiert werden will, liest im Zweifel eine andere Zeitung. Wenn es tatsächlich niemanden schadet, kommt man(n) wahrscheinlich auch leichter mit Kritik zurecht.
Es steht in dem Artikel nirgends, dass Sie nicht die große Ausnahme sein könnten, nur zeigt die Empirie eben, dass das eben eine große Ausnahme ist, ob Sie das lesen wollen oder nicht.
„Wer nicht kritisiert werden will, liest im Zweifel eine andere Zeitung.“ Na, sowas. Am Ende lesen also nur noch die die Kritik, die gar nicht kritisiert werden müssen.
„Wenn es tatsächlich niemanden schadet, kommt man(n) wahrscheinlich auch leichter mit Kritik zurecht.“ Warum sollte irgendjeman(n)d mit unfairer Kritik leichter zurechtkommen als mit fairer? Wenn man bspw. Fußballfans pauschal als gewaltbereit kritisiert, sollen sich die nicht gewaltbereiten Fußballfans das also gefallen lassen.
„Es steht in dem Artikel nirgends, dass Sie nicht die große Ausnahme sein könnten, nur zeigt die Empirie eben, dass das eben eine große Ausnahme ist.“ Was genau ist eine „große Ausnahme“? Die _Statistik_ sagt, dass Männer im Schnitt mehr Erwerbsarbeit und weniger Carearbeit verrichten als Frauen. Also müssten die (implizit faulen) Männer mehr Carearbeit verrichten, so die Schlussfolgerung. Jetzt geht es aber wirklich niemanden etwas an, wie viel Carearbeit meine Frau und ich verrichten, und ich halte das auch für einen eher schlechten Indikator, wie gerecht die Gesellschaft als Ganzes ist.
„Gut, dass Feministinnen wie Jo Lücke mit dem Konzept der Weaponized Incompetence dagegen halten. Ihr zufolge nutzen manche Männer ihre angebliche Inkompetenz geradezu strategisch.“
Hierzu eine kleine Anekdote. Eine Freundin hat mir früher mal gesagt wie einfach es ist jegliche, körperlich anstrengende Arbeit von Männern erledigen zu lassen. Einfach das schwache Mädchen spielen und an die Stärke der Männer appellieren und schon standen die Männer praktisch Schlange um ihr zu helfen und zu zeigen wie stark sie doch sind.
Zu #4
„Wie ein Paar seine Hausarbeit, Erwerbsarbeit und was auch immer einteilt, ist für den Rest der Gesellschaft materiell, finanziell und in praktisch jeder Hinsicht egal.“
Es geht tatsächlich niemanden etwas an, aber es ist für den Rest der Gesellschaft nicht egal. In dem Moment wenn zusammen Kinder großgezogen werden, die in den meisten Fällen die Werte und Einstellungen der Eltern übernehmen, dann werden diese ja auch irgendwann „auf die Gesellschaft losgelassen“. Vielleicht als Reporter der dann wieder andere „belehren“ will, als Politiker der Gesetze in entsprechende Richtungen verschieben will usw.
Und eigentlich ist es auch für ein kinderloses Paar nicht ganz egal. Wir gehören alle zu dieser Gesellschaft und wenn wir nicht komplett autark leben haben wir auch Einfluss auf diese unsere Gesellschaft, sei er auch noch so gering.
Zu diesem Satz
Ups
letzten Halbsatz in #10 einfach ignorieren.
Letzter Kommentar in diesem Thread ( weils besser ist ):
„Am Ende lesen also nur noch die die Kritik, die gar nicht kritisiert werden müssen“
Die Teilmenge derer, die nicht kritisiert werden wollen, ist nicht identisch mit denen, die nicht kritisiert werden müssen. Die, die nicht kritisiert werden wollen, sind aber häufig diejenigen, die keine Kritik vertragen können. Da ist sie dann auch vergeudet.
#10 MT
Zur strategischen Nutzung männlicher Inkompetenz:
Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber das durchschnittliche Männchen neigt dazu, der Gefährtin umgehend die Brocken vor die Füße zu werfen, wenn sie die Effizienz seiner – sagen wir mal Herdreinigungsleistung* – anzweifelt, aufgrund ihrer Erfahrung korrigierende Vorschläge zur alternativen Lappenführung macht und gegebenenfalls nachwischt.
Ein solches Verhalten wäre in Bürozusammenhängen völlig undenkbar. Kein Mann schmeißt beleidigt ein Projekt hin, wenn der Chef ein paar sinnvolle Verbesserungsvorschläge in den Ring wirft.
* Wählen Sie ein Gewerk Ihrer Wahl:
Staubsaugerführung
Wäschefalttechnologie
Badewannenentkalkung
Heizkörperrippenpflege
Duschabzieherperformanz
Fensterflügeltransparenzsteigerung
@MT:
„In dem Moment wenn zusammen Kinder großgezogen werden, die in den meisten Fällen die Werte und Einstellungen der Eltern übernehmen…“
Joar.
Wenn „die Gesellschaft“ die Eltern in bestimmte Rollenbilder drängt, ist das schlecht, und man sollte sich dagegen wehren.
Wenn man sich aber gegen solche Einflussnahme tatsächlich wehrt, ist das aber auch schlecht, denn dann werden die Kinder vielleicht ja Journalisten oder Politiker, die anderen Leuten erklären wollen, wie sie gefälligst ihre Arbeitsteilung durchzuführen haben.
Catch-22 halt.
„Und eigentlich ist es auch für ein kinderloses Paar nicht ganz egal.“
Der Einfluss ist vernachlässigbar gering. Wenn ich öfter koche als meine Frau und meine Frau öfter die Spülmaschine einräumt, ist das vielleicht nicht paritätisch, aber unsere Nachbarin ist dadurch kein My gleichberechtigter oder weniger gleichberechtigt als wenn es anders wäre.
@Frank Gemein:
Wer will kritisiert werden? Der gewalttätige Fußballfan nicht, der ist ja mit Absicht so und will sich nicht ändern, der nicht-gewalttätige Fußball auch nicht, der fühlt sich beleidigt und muss sich auch nicht ändern. Bleiben die, die gar nicht Fußballfans sind und sich freuen, bessere Menschen als Fußballfans zu sein.
Wenn Sie oder sonstwer jetzt kommentieren wollte, dass sich ja nicht der Einzelne ändern solle, sondern es um „Strukturen“ ginge – im obigen Artikel geht es nicht um Strukturen, sondern um Debattengespenster wie „Männer sind Schuld“ oder „Frauen sind Schuld“.
@ #13 Michael Frey-Dodillet
Ich wollte eigentlich nur eine amüsante Anekdote unterbringen und nicht den Eindruck erwecken ich verteidige solches Verhalten meiner männlichen Mitmenschen.
Und ihr Beispiel zeigt ja eher ein trotziges „dann mach`s doch selber Verhalten“.
Unter strategischer Inkompetenz verstehe ich aber ein Verhalten welches Inkompetenz vortäuscht um bestimmte Aufgaben nicht erledigen zu müssen.
Das funktioniert so gut weil die andere Person…
a – sich kompetenter fühlt und es zeigen kann
b – genervt ist und keine Lust hat die Fehler ständig auszubügeln
und bestimmt noch aus mehr Gründen.
@ 14 Mycroft
„Wenn „die Gesellschaft“ die Eltern in bestimmte Rollenbilder drängt, ist das schlecht, und man sollte sich dagegen wehren.
Wenn man sich aber gegen solche Einflussnahme tatsächlich wehrt, ist das aber auch schlecht, denn dann werden die Kinder vielleicht ja Journalisten oder Politiker, die anderen Leuten erklären wollen, wie sie gefälligst ihre Arbeitsteilung durchzuführen haben.“
„Die Gesellschaft“ drängt uns erstmal nirgends hin. Aber wir als Gesellschaft, Kultur, Gemeinschaft haben verschiedenste Rollenbilder geschaffen. Diese sind auch einem stetigen Wandel unterlegen und deren Definition ist sehr individuell. Auch sind sie Milieu abhängig. Der Arbeiter vom Bau aus der Vorstadt Plattenbausiedlung hat andere Definitionen seiner Rollenbilder als der Oberstudienrat einer ruhig gelegenen Neubausiedlung mit eigenem Haus.
Wir Menschen orientieren uns mit allem an unseren direkten Bezugspersonen, unserer direkten Umgebung in der wir wohnen und an unserer Peergroup.
Es gibt also eine Unmenge an Definitionen von Rollenbildern. Kann also nicht „die Richtige“ geben. Da sollte eine Kritik an bestimmten Definitionen doch erwünscht sein um den eigenen Horizont zu erweitern.
„Der Einfluss ist vernachlässigbar gering“
Wir prägen unser Umfeld ebenso wie es uns prägt. Der Einfluss mag jedes mal nur ein kleiner vernachlässigbarer Tropfen sein aber es kommt auf die Summe an.
Aber wir kommen hier schon wieder vom Thema ab.
@Michael Frey-Dodillet:
Kaum ein(e) Angestellte(r) würde auf die als Vorschläge formulierten Arbeitsanweisungen der/s Vorgesetzten offen beleidigt reagieren, indem soe die Arbeit niederlegt. Unabhängig davon, wie sinnvoll oder sinnlos die sind.
Denn Vorgesetzte und Untergebene sind nicht gleichberechtigt.
@MT:
„“Die Gesellschaft“ drängt uns erstmal nirgends hin. …“
vs.
„Wir Menschen orientieren uns mit allem an unseren direkten Bezugspersonen, unserer direkten Umgebung in der wir wohnen und an unserer Peergroup.“
Das ist doch genau der Mist. Gruppenzwang.
„Da sollte eine Kritik an bestimmten Definitionen doch erwünscht sein um den eigenen Horizont zu erweitern.“
Wenn, dann sollte man Rollenbilder als solche kritisieren, statt das eine vermeintliche „Ideal“ durch ein anderes zu ersetzen.
Hier bspw. statt „Familienvater + Hausfrau-und-Mutter“ eben „paritätische Aufteilung der Carearbeit“.
Natürlich wird auch hier versucht, ein bisschen „Peer-Group-Druck“ aufzubauen, man wolle doch ein „moderner“ Mann sein, woll?
Und es ist keine Kritik am Rollenbild, sondern an den Männern, die dieses Rollenbild tatsächlich oder vermeintlich haben.
@Mycroft
„Das ist doch genau der Mist. Gruppenzwang.“
Es kann in Gruppenzwang ausarten ja, aber in erster Linie sind wir biologisch so gestrickt. Wir wollen Teil einer Gruppe sein. Das kann aber auch die rebellische Gruppe sein die sich dem „Zwang“ der „gesamten Gesellschaft“ entziehen möchte.
„Wenn, dann sollte man Rollenbilder als solche kritisieren, statt das eine vermeintliche „Ideal“ durch ein anderes zu ersetzen.“
Was ich versucht hab zu sagen ist, dass es nicht das eine Rollenbild gibt. Wenn also jemand ein Rollenbild kritisiert, kritisiert er das was seiner Rollenbild- Definition nach falsch ist.
Ihre Definition kann leicht davon abweichen oder auch sehr stark. In jedem Fall haben sie eine andere Sichtweise auf das Thema. Wenn`s gut läuft können sie irgendetwas davon mitnehmen und so, oder in abgeänderter Form für sich anwenden.
Aber sich einfach der Kritik verwehren halte ich für die schlechteste Idee.
„Was ich versucht hab zu sagen ist, dass es nicht das eine Rollenbild gibt. Wenn also jemand ein Rollenbild kritisiert, kritisiert er das was seiner Rollenbild- Definition nach falsch ist.“
Nein.
Die Kritik bspw. am männlichen Rollenbild setzt voraus, dass dieses innerhalb der Gesellschaft ziemlich einheitlich in der Erwartung und Umsetzung ist, also meinethalben „Hetero, Berufstätig, Ernährer“. Wenn es daneben auch noch viele weitere Rollenbilder für Männer gäbe – meinetwegen „Mathegeek, Brillenträger, unsportlich“ oder „SF-Fan, Bartträger, schwul“ – wäre die Kritik an dem einen Rollenbild keine Kritik an „Männern“ allgemein, sondern an berufstätigen „Familienvätern“ oder schwulen „Mathegeeks“ oder je, nachdem. Das ist sie aber selten oder nie.
Dessenungeachtet habe ich weiterhin die Erfahrung gemacht, dass man Kritik am Rollenbild, also an der Erwartungshaltung, die „die Gesellschaft“ auf Männer richtet, und Kritik an Klischees, also Vorurteilen, die die jeweiligen Kritiker über Männer haben, meist fröhlich zusammen verwurstet. Also heute zum Beispiel „Männer sollen ihre Familie versorgen“ (Erwartungshaltung) und „Männer stellen sich bei der Hausarbeit dumm“ (Vorurteil).
Und drittens kommen Rollenerwartung und Kritik am Rollenbild von derselben Gruppe Menschen, wenn auch nicht immer von denselben Personen.
Insofern ja, Kritik gut und schön, aber ich muss nicht mehr über jedes Stöckchen springen.
@Mycroft
Es gibt aber nicht das männliche Rollenbild. Jeder Mann hat verschiedene Rollen in der Gesellschaft. Das in der Familie, das unter Freunden, unter Arbeitskollegen, gegenüber dem Chef, gegenüber der Schwiegermutter usw.
Es gibt natürlich immer Überschneidungen in den verschiedenen Milieus (Linke, Rechte, Konservative, Homosexuelle, Veganer usw) aber trotzdem starke Unterschiede. Für alle der oben genannten ist ein Mann etwas anderes bzw soll andere Dinge verkörpern/anders handeln.
Und hier ging es um das Rollenbild als Partner/Ehemann in einer Beziehung. Da ist meins sehr verschieden von dem meines Vaters, aber auch zu dem meiner Freunde usw.
Wenn dann ein anderer das eigene Bild kritisiert kann man das natürlich einfach ablehnen. Ist ja auch ok. Man muss sich seinen „Scheiß“ ja nicht mal zu Ende anhören/lesen. Aber man kann trotzdem etwas daraus lernen sei es auch nur die Erkenntnis dass es andere Menschen gibt die diese Dinge anders sehen.
Und jetzt genug davon wir kommen nämlich sehr vom Thema ab und geraten hier in eine Grundsatzdiskussion. Da könnten wir beide wohl noch sehr viel dazu schreiben aber das ersparen wir besser den Lesern und Übermedien Team.
@MT:
Dass bei der Kritik am männlichen Rollenbild nach Funktionen getrennt würde, wäre mir, ehrlich gesagt, völlig neu.
Es gibt die sogenannte „toxische Männlichkeit“, damit wird quasi alles gemeint, und es gibt eine sehr diffuse Idee von neuer Männlichkeit oder tatsächlich Männlichkeiten, bei denen insbesondere die, die sie propagieren, selbst noch nicht wissen, wie die aussehen soll.
Ist für mich auch ein Debattengespenst und somit Ontopic, aber egal.
@Mycroft
Das geht auf die Methode der Soziometrie von Jacob Levy Moreno zurück.
Der Teil den ich meine sagt im Prinzip nur dass wir in unserem Alltag ständig unsere Rollen ändern. Wir verhalten uns gegenüber verschiedenen Menschen jeweils anders, entsprechend der Rolle die wir uns dafür zurechtgelegt haben, erlernt haben.
Wir Verhalten uns zu unserem Kind anders als der Frau und wieder anders dem Chef gegenüber, der Schwiegermutter, Nachbarn, Fremden, Online usw
Es sind manchmal nur Nuancen manchmal liegen schon fast Welten dazwischen.
Ein Mann kann z.B. toxisch männlich in seinem Freundeskreis sein aber ein liebevoller progressiver Vater.
Es ist hier wie bei allem wenn es um menschliches Verhalten geht, einfache Erklärungen und Zuschreibungen funktionieren nicht da es, wie der Mensch an sich, viel zu komplex ist.
„Männlichkeiten, bei denen insbesondere die, die sie propagieren, selbst noch nicht wissen, wie die aussehen soll.“
Hier weiß jetzt nicht was sie meinen. Das ich nicht weiß wie mein Bild von Männlichkeit aussieht?
Falls ja, muss ich vehement widersprechen. Ich habe ein sehr deutliches Bild davon wie mMn Männlichkeit aussieht. Aber ich bin nicht so überheblich und erwarte von anderen diese Art des „Mann sein“. Weshalb das sollte aus den Erklärungen in meinen Kommentaren hier ersichtlich werden.
Aber in dem Moment wo es sein kann das meine Art der Männlichkeit oder die von anderen negativen Einfluss auf andere Menschen hat, in dem Moment höre ich mir gerne jede Kritik dazu an und gleiche mein Bild der Männlichkeit damit ab.
Man sieht die Welt nun mal nur durch seine Augen und jede andere Sicht erweitert den Horizont.
Und wie schon vermutet musste ich meine Ansicht weiter erläutern was offtopic war.
Und die von Ihnen erwähnte „toxische Männlichkeit“ ist mMn kein Debattengespenst. Wenn z.B. der Vater seinem Kind beibringt/vorlebt ein Mann weint nicht/muss hart sein ist das toxisches Verhalten und schadet dem Kind. Entwicklungspsychologisch belegt daher kein Debattengespenst.
Aber das war es jetzt wirklich von mir.
„Hier weiß jetzt nicht was sie meinen.“
Ja, den Eindruck habe ich auch. Kein Mensch ist toxisch, nebenbei.
@Mycroft
Danke dass sie mir wieder gezeigt haben weshalb ich vor langer Zeit die Diskussionen mit ihnen vermieden ha/sie ignoriert hab.
„Ja, den Eindruck habe ich auch.“
Einfach mal persönlich werden und implizieren ich wäre dumm anstatt zu erklären was sie meinen.
„Kein Mensch ist toxisch, nebenbei.“
Meine Aussagen absichtlich falsch verstehen. Ich sprach von toxischem Verhalten.
Danke für`s Gespräch.
Ok, ein Wortbruch von mir ( sry, gleich wieder weg )
Eine nüchterne, empirisch gut belegbare Beobachtung einer Autorin führt in den Übermedien-Kommentaren zum x-ten Mal dazu, dass fast nur noch darüber gestritten wird, ob Männer durch die Darstellung „zu Unrecht“ kritisiert wurden. Frauen geraten dabei rasch aus dem Blick; ihre tatsächlichen Belastungen und die an sie gerichteten Erwartungen werden als erstes ausgeblendet.
Auf der Metaebene ist damit wieder alles gesagt.
„Einfach mal persönlich werden und implizieren ich wäre dumm anstatt zu erklären was sie meinen.“ Sie sagten doch selbst, im selben Kommentar, dass Sie die Diskussion beenden wollten. Offenbar interessiert es Sie entweder nicht, was ich meine, oder Sie verstehen es schon, wollten mir aber zu Verstehen geben, dass Sie das für Quatsch halten. In beiden Fällen sind Sie nicht dumm, aber nunja.
„Meine Aussagen absichtlich falsch verstehen. Ich sprach von toxischem Verhalten.“ Ich habe schon verstanden, was Sie meinten, das ist aber trotzdem eine haarspalterische Erbsenzählerei – ob das Verhalten eines Menschen eine tödliche Substanz überträgt oder ob der Mensch selbst dieses Gift erzeugt, ist als Metapher schon sehr abwertend. Das zu beschönigen, indem gesagt wird, dass der fragliche Mensch nur einigen anderen Menschen schadet und nicht allen, macht es mMn nur marginal besser.
Die meisten Leute, die das Wort verwenden, machen diese Unterscheidung allerdings nicht, sondern „toxische Männlichkeit“ schadet allen, einschließlich Männern. Insofern kann ich Sie etwas aus der Kritik herausnehmen, aber wie gesagt.
Guten Morgen,
anknüpfend an Kommentar #25 von Frank Gemein: Falls es noch andere Meinungen/Beobachtungen zu Debattengespenstern gibt, freue ich mich darüber (sehr gerne auch von Frauen, um deren Lebensrealitäten es in dem Text ja vor allem geht).
Weitere persönliche Debatten zwischen Einzelnen bringen den anderen Leserinnen und Lesern eher wenig, da scheint mir alles Relevante zum Thema ausgetauscht.
Herzliche Grüße aus der Redaktion!
Annika Schneider
Bei der Anzahl der Kommentare hatte ich mich schon auf zahlreiche weitere Beispiele gefreut.
Debattengespenster passen sicher auch gut zu einigen Hasswort-Texten der Vergangenheit. Je weniger Fachwissen vorhanden ist oder recherchiert wird, und je eher man sich persönlich betroffen oder angegriffen fühlt, desto eher spukt es?
Ich muss gleich an die ewige Killerspiel-Debatte denken, die bei jeder passenden Gelegenheit aufploppt, und gern einmal zu Schattenboxen führt.
Oder an vermeintliche Jugend-Trends, über die sich Ältere dann echauffieren können (passend zu den generellen Generationen-Themen) – „Wir haben früher noch im Wald gespielt“. Zum Beispiel geisterten doch vor ein paar Jahren regelmäßig irgendwelche absurden Social Media „Challenges“ durch Nachrichtensendungen, in denen vermeintlich die ganze jüngere Welt irgendeinen sinnlosen und teilweise gefährlichen Quatsch tat, weil irgendwo irgendjemand damit anfing. Nur um dann festzustellen, dass es wahrscheinlich über eine winzige Nische – zeitlich und räumlich – nicht hinausging.
Als aktuelles Thema der letzten paar Jahre würde ich vielleicht noch generative KI nennen, also Chat Bots wie ChatGPT oder darauf basierende autonom handelnde Agenten. Ich finde es zunehmend schwierig, wie von einzelnen Redaktionen darüber berichtet wird. Noch immer fabulieren manche Journalisten davon, wie sie bald sämtliche Jobs übernehmen könne, die Welt regierte oder was auch immer (natürlich nicht immer so extrem). Wasser auf die Mühlen dieser inzwischen erschreckend aufgeblasenen Industrie, die so viel Geld und Energie verbrennt, wie selten oder nie zuvor. Dabei stellt sich immer weiter heraus, wie häufig und wie stark diese Technologie den Erwartungen hinterher hinkt und nur selten zu wirklich praktischen und produktiven Anwendungen führt. Und wie unwirtschaftlich sie ist. Die Blendwirkung der informiert und eloquent wirkenden Antworten ist oft wohl einfach zu groß, selbst wenn die Hälfte erfunden oder durch den Wolf gedreht ist. Zumindest mehren sich langsam die Stimmen, die von einer Blase oder der ersten Ernüchterung sprechen.
Maternal Gatekeeping ist kein Vorurteil.
Um mal zum Artikel zurück zu kommen und einen Punkt daraus aufzugreifen:
Was ist der moderne Mann, wo fängt er an und wo hört er auf?
Zugegebenermaßen nicht empirisch, sondern anekdotisch: Mein Vater, Jahrgang 1926, Volksschulabschluss, Facharbeiter in Wechselschicht, hat mich im Kinderwagen geschoben, die Elternsprechstunden und Schulkonferenzen im Gymnasium besucht, einen Teil der Einkäufe (ich als Kind übrigens auch) erledigt, Anfang der 70er eine Spülmaschine angeschafft, ohne daß meine Mutter danach verlangt hätte, und ihr unbegrenzten Kontozugang gewährt (also kein „Haushaltsgeld“ wie damals auch in Akademikerkreisen üblich ausgehändigt). War mein Vater ein „moderner Mann“?
Zu #28
Lieber Daniel,
vielen Dank für die Beobachtungen zu weiteren möglichen Debattengespenstern. Wir freuen uns über weitere Ideen!
Herzliche Grüße
Annika Schneider