Der Kampf der AfD gegen das Kindeswohl

Die AfD will, dass Kinder und Jugendliche, die anders sind als die Mehrheit, sich unnormal und minderwertig vorkommen. Sie will ihnen nicht das Gefühl geben, dass sie so, wie sie sind, akzeptiert werden und vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind. Homosexuelle sollen in dem Bewusstsein aufwachsen, dass ihre Andersartigkeit ein Problem ist. Die Schule soll ihnen keine positiven Rollenvorbilder vermitteln.

Das ist die Konsequenz aus der „Magdeburger Erklärung zur Frühsexualisierung“, die Vertreter zahlreicher Landtagsfraktionen der AfD auf Initiative des sachsen-anhaltinischen AfD-Vorsitzenden André Poggenburg in der vergangenen Woche verabschiedet haben.

Der Schulunterricht soll Kindern „die Botschaft“ vermitteln, heißt es darin, dass „eine intakte Familie primäres Lebensziel sein sollte“. Eine „Familie“ definiert die AfD ausschließlich als „Verbindung aus Mann und Frau, aus der Kinder hervorgehen“. Alle Schülerinnen und Schüler, die ahnen oder langsam erkennen, dass sie sich zu Menschen des gleichen Geschlechts hingezogen fühlen, würden auf diese Weise von ihren Lehrern gezielt damit konfrontiert, dass sie das „primäre Lebensziel“ nicht erreichen können. Sie bekommen somit die Wahl zwischen zwei Formen, unglücklich zu sein: Entweder, weil sie auf die Erfüllung des „primären Lebensziels“ verzichten müssen, oder indem sie ihre Sexualität verleugnen.

Die Volksvertreter der AfD schreiben:

Die Kindheit ist eine besondere Zeit, eine Zeit der Freiheit, eine Zeit der Aufnahme- und Prägefähigkeit und eine Zeit der Unschuld. Dies erfordert besondere Vorsicht im Umgang mit unseren Kindern.

Das stimmt. Und deshalb ist es so gefährlich, Kindern, die anders sind als andere, das Gefühl zu geben, unnormal und minderwertig zu sein. Und deshalb ist es so gefährlich, Kindern das Gefühl zu geben, dass ihre Mitschüler, die nicht so sind wie sie, unnormal und minderwertig sind. Genau das will die AfD tun.

Wer lesbisch oder schwul ist, könne nicht zum „Erhalt unseres Volkes, unseres Staates und unserer Nation“ beitragen, erklärt sie. Als „gewählte Vertreter des gesamten deutschen Volkes“ wenden sich die AfD-Abgeordneten deshalb „entschieden gegen alle Versuche, andere Formen des Zusammenlebens und Sexualverhaltens gleichwertig neben Ehe und Familie zu stellen“.

Die AfD, insbesondere in Sachsen-Anhalt, lehnt unter anderem den „Kita-Koffer“ ab, der bereits unter anderem in Rheinland-Pfalz eingesetzt wird. Er soll Kindern, die in vielfältigen Lebensrealitäten aufwachsen, Identifikationsmöglichkeiten geben und ausgleichen, dass in den Bilderbüchern der Kita womöglich nur Vater-Mutter-Kind-Familien ohne Migrationshintegrund zu sehen sind. Der Flyer zum Koffer fragt unter andrem: „Ist Ihre Kita vorbereitet auf Kinder mit schwulen oder lesbischen Eltern?“ und: „Was tun Sie, wenn ein Junge in einem Kleid in die Kita kommen möchte?“ (Die Antworten der AfD darauf lauten vermutlich: „Nein, warum auch?“ Und: „Das kann er sich mal schön abschminken, und den Lippenstift auch.“)

Die AfD möchte nicht, dass Kinder mit schwulen oder lesbischen Eltern erfahren, dass ihre Regenbogenfamilie genauso gut ist wie die klassische heterosexuelle Familie der meisten ihrer Altersgenossen, weil sie eine Regenbogenfamilie nicht für genauso gut hält. Die AfD möchte nicht, dass Kinder sich so entwickeln können, wie sie sind, ohne Zwang und ohne Angst vor Ausgrenzung.

Das Faszinierende an der Art, wie die AfD dafür kämpft, dass Kinder auch in Zukunft Diskriminierung und Ausgrenzung erleben, ist die völlige Umkehrung der Begriffe. Es geht bei den aktuellen Bildungsplänen, die sie so vehement ablehnt, um Freiheit: darum, dass Menschen sich ohne Repressionen in ihrer ganz eigenen Persönlichkeit entfalten können. Sie aber stellt es als Zwang dar, als würde Kindern etwas aufgepropft. Es schwingt der Gedanke mit, dass sie gegen ihren Willen zu einer bestimmten Form von Sexualität gezwungen werden sollen.

In ihrem Begriff von der „Frühsexualisierung“ klingt der Vorwurf an, dass Kinder zwangsweise mit etwas konfrontiert werden sollen, was ihnen aus guten Gründen peinlich ist, weil sie zu jung dafür sind. In Wahrheit geht es um das Gegenteil: Kinder sollen Autonomie und Selbstbewusstsein entwickeln und so auch in die Lage versetzt werden, sich gegen Übergriffe zu wehren und anderen Grenzen zu setzen.

Von einer „Belastung der Kinderseelen“, spricht Poggenburg. Er meint, Kinderseelen würden belastet, wenn Kinder erfahren, dass sie okay sind, wie sie sind. Und ihre Eltern auch. Und der Junge, der manchmal im Kleid in die Kita kommt, auch. Wenn Kinder schon frühzeitig erfahren, dass jemand, der andersartig ist, nicht unnormal und nicht minderwertig ist, schädigt sie das nach Ansicht der AfD.

Die Vater-Mutter-Kind-Familie als einzige echte Familie vermittele „Fürsorge und Solidarität, Respekt und Menschlichkeit“, schreibt die AfD, und garantiere, „daß junge Menschen zu verantwortungsbewußten Bürgern unseres Staates heranwachsen“. Die Aussage ist klar: Regenbogenfamilien, Patchworkfamilien, alle andere Arten des Zusammenlebens produzieren kaputte Kinder.

Auch wenn es in dem Papier nicht ausdrücklich um Familien von Menschen unterschiedlicher Herkunft oder Hautfarbe dreht, ahnt man, dass die AfD auch damit ihre Probleme hat, wenn sie schreibt: „In unseren Kindern leben Familie, Volk und Nation fort.“

In dem Kita-Koffer, gegen den die AfD so kämpft, steckt in Rheinland-Pfalz „Prinzessin Pfiffigunde“, die gerne Motorrad fährt und mit ihren Haustiermonstern glücklich im Schloss leben will, ohne einen der ganzen Prinzen heiraten zu müssen, die draußen Schlange stehen und um ihre Hand anhalten. Und Elmar, der buntkarierte Elefant, der eigentlich lieber grau wäre, wie die ganzen anderen Elefanten, bis die ihm zeigen, dass sie ihn genau so mögen, wie er ist. Und Fledolin, die Fledermaus, die nicht andersrum lebt, wie alle anderen Fledermäuse.

Elmar kann gar kein richtiger Elefant sein, denn richtige Elefanten sind grau.
Elmar kann gar kein richtiger Elefant sein, denn richtige Elefanten sind grau.

Es sind Geschichten, die zeigen, dass es okay ist, anders zu sein, dass Vielfalt eine Bereicherung ist. Für die AfD ist Vielfalt eine Bedrohung. Sie lehnt den Kita-Koffer ab. Kinder sollen nicht lernen, dass sie nicht in starre Rollenbilder passen müssen. Kinder sollen nicht lernen, dass sie auch dann akzeptiert werden, wenn sie anders sind, und dass ihre Andersartigkeit kein Makel ist. Kinder sollen darauf vorbereitet werden, dass ein Mann eine Frau heiratet und eine Frau einen Mann, und dann bekommen beide Kinder, für das Volk und die Nation.

Der Preis dafür ist tatsächlich das Seelenheil der Kinder. Das Seelenheil der Kinder, die aus Familien kommen, die anders sind. Oder die selbst anders sind. Die AfD will nicht, dass die Menschen anders sind.

Wer Kindern vermitteln will, dass Menschen einander in ihrer Unterschiedlichkeit akzeptieren sollten, der steht bei Leuten wie der AfD und ihren Mitstreitern unter Ideologieverdacht. Wer Kinder zu Toleranz erziehen will, muss sich Indoktrination vorwerfen lassen.

Am Ende der Erklärung, in der die AfD dafür kämpft, Lesben, Schwule, Transmenschen und ihre Lebensformen als minderwertig darzustellen, heißt es: „Wir wenden uns gegen die Diskriminierung sexueller Minderheiten.“ Dieser Satz ist nur sinnvoll, wenn man unter „Diskriminierung“ etwas anderes versteht als die bewusste Schlechterbehandlung von Lesben, Schwulen, Transmenschen und ihren Lebensformen. Vermutlich meint die AfD mit dem Satz, dass sie sexuelle Minderheiten nicht aktiv verfolgen und das Ausleben ihrer Sexualität nicht unter Strafe stellen will, wie es bis vor wenigen Jahrzehnten in der Bundesrepublik noch der Fall war.

Ich schreibe das so ausführlich, weil ich glaube, dass es nötig ist, dieser Art von Propaganda viel mehr entgegenzusetzen. Es ist eine starke Erzählung, die die AfD da verbreitet. In ihrem Kampfbegriff von der „Frühsexualisierung“, der von ihren politischen Verbündeten gezielt gestreut, aber auch von den Medien immer weiter verbreitet wird, steckt eine sehr wirkungsvolle Diffamierung: Es schwingt der Missbrauch von Kindern mit, eine Vergewaltigung im Namen einer verrückt gewordenen Ideologie. Es reicht nicht, dieser Erzählung zu widersprechen, denn im vermeintlichen Gleichgewicht vom Vorwurf der „Frühsexualisierung“ und seinem Dementi bleibt beim Publikum bestenfalls der Eindruck, dass diese Kita-Koffer und all das andere vielleicht nicht so schlimm sind wie die AfD behauptet.

Es ist eigentlich schon heikel, den Begriff „Frühsexualisierung“ überhaupt zum Ausgangspunkt der Debatte zu machen. Untersuchungen von Neurolinguisten zeigen, dass solche Kampfbegriffe auch dann ihre Wirkung zeigen, wenn sie verneint werden.

Es braucht eine starke Gegenerzählung. Es braucht Geschichten von Lesben, Schwulen und Transmenschen über ihre Kindheit. Über die Verletzungen, die sie, die wir, mit uns herumtragen, weil wir in einer Welt aufgewachsen sind, die uns immer wieder das Gefühl gegeben hat, dass unsere Andersartigkeit ein Problem ist. Dass wir nicht normal sind. Dass wir ein Fehler sind. Dass wir nicht glücklich werden können, so wie wir sind.

Es reicht nicht zu sagen, dass die modernen Bildungskonzepte keine Vergewaltigung von Kinderseelen darstellen. Wir, die wir an Werte von Toleranz und Akzeptanz glauben und daran, dass Vielfalt eine Bereicherung ist, müssen aktiv für diese Werte eintreten, die in den Schulen vermittelt werden sollen.

Es ist in diesen Tagen viel die Rede davon, dass mehr auf die Ängste der Menschen gehört werden müsse. Wenn ich es richtig verstehe, sind damit aber nicht die Ängste aller Menschen gemeint, nicht die von Minderheiten vor Ablehnung, Verfolgung, Diskriminierung, sondern die derjenigen, die sich von Vielfalt bedroht fühlen. Auf Minderheiten, so geht die Logik, ist jetzt viel zu lange gehört worden. Jetzt will auch mal die Mehrheit in den Luxus kommen, die vermeintliche Vorzugsbehandlung zu erfahren, die sonst nur Minderheiten erfahren.

Das ist das Gefährliche an der aktuellen Debatte: Es geht nicht nur darum, Leuten eine Stimme zu geben. Es geht auch darum, anderen Leuten eine Stimme zu nehmen. Homosexuelle sollen wieder unsichtbar werden. Ihre Belange seien ja nur die Belange einer kleinen Minderheit, und als solche eigentlich ohne Belang.

Olivia Jones ist gerade die sichtbarste Streiterin gegen die Propaganda der AfD und ihre Umdeutungsversuche. Sie scheut sich auch nicht davor, in den Nahkampf zu gehen. Das ist wunderbar und bewundernswert, aber das reicht nicht.

Wenn wir es der AfD erlauben, unseren Kampf für Toleranz und Akzeptanz, für eine offene, vielfältige Gesellschaft, umzudefinieren als einen ideologischen Kampf für den Missbrauch der Kinder, dann haben wir diesen Kampf schon verloren. Wenn es wirkt, als wäre es ein Kampf zwischen Leuten, denen das Wohl der Kinder am Herzen liegt, und homosexuellen „Interessensverbänden“, dann ist dieser Kampf schon verloren.

Es ist ein Kampf zwischen Freiheit und Repression. Es geht darum, ob man Kindern die Möglichkeit bietet, ihre eigene Identität und Persönlichkeit zu finden und zu entwickeln, oder ob man sie in starre Rollenklischees pressen will.

Die AfD kämpft dafür, dass Homosexuelle auch in Zukunft noch besonders viele Narben aus ihrer Kindheit mit sich herumtragen. Sie kämpft für ihre Ideologie von Volk und Nation. Sie kämpft gegen das Kindeswohl.

Ob sie diesen Kampf gewinnt, liegt an uns.

[Offenlegung: Ich bin schwul.]

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Uwe Sielert: Kampfbegriff Frühsexualisierung

515 Kommentare

  1. Das ist ein entsetzliches AfD-Dokument. Der Analyse gibt es m. E. nichts hinzuzufügen. Vor nicht allzulanger Zeit hätte über sowas noch gelacht, inzwischen denke ich, oh je, was da noch kommen mag. Einziger inhaltlicher Widerspruch zum Text: ich habe meine Kindheit nicht als sonderlich „unschuldig“ in Erinnerung – Und es gab noch nicht mal Internet.

  2. Ja.
    Sehr nachdrückliche Zustimmung.
    Und (Ich weiß nicht, ob ich damit der Sache nicht vielleicht mehr schade als nütze, aber) ich zum Beispiel bin ziemlich sehr heterosexuell und auch sonst sehr normentsprechend, und ich finde, dass das ein Schaden ist, den ich der völlig kaputten Sexualmoral unserer Gesellschaft zu verdanken habe. Die Vorstellung, einen Mann zu küssen (nur als ein gerade irgendwie naheliegendes Beispiel), bereitet mir ein gewisses Unbehagen, und zuzusehen, wie sich zwei Männer küssen, auch. Ich kann das intellektuell überwinden, und finde, das muss ich auch (und hoffe, dass ich mal eine Gelegenheit finde, das in der Praxis zu erproben), aber das Empfinden ist da, und ich bedaure das, weil ich glaube, wenn ich in einer Gesellschaft aufgewachsen wäre, die locker und entspannt damit umgeht, dass mir viel mehr Möglichkeiten offen stünden, und dass mich dieses Gefühl, männlich sein zu müssen, und dass bestimmte Dinge das nicht sind, einschränkt.
    Wie gesagt, ich bilde mir ein, sogar ziemlich vollumpfänglich zu erkennen, dass und wo das Quatsch ist, aber die Dressur wirkt trotzdem noch ein bisschen, und ich finde das oft sehr schade und würde Kindern wünschen, in einem Umfeld aufzuwachsen, das ihnen nicht diese blöden Klischees einimpft.
    Und ich finde, wenn jetzt jemand diese Kommentar nimmt, um zu sagen: „Seht, die Gutmenschen wollen DOCH unsere Kinder zu Homosexuellen erziehen!!“… dann ist diese Person selbst schuld.

  3. Ich erinnere mich noch an eine Diskussion am Frühstückstisch eines Mitschülers zu Schulzeiten, in der der Satz fiel „Ich will nicht, dass Kinder Märchen von Prinz und Prinz hören“.

    Kindern ist es per se egal, wer mit wem in einem Märchen glücklich wird, Hauptsache alle werden glücklich.

    Und wenn nur ein Kind aus einer verkorksten „Planfamilie“ das Glück in einer unplanmäßigen Ehe findet, ist schon viel gewonnen.

  4. Sehr schöner Artikel, der den schmalen Grat zwischen Betroffenheit und Sachlichkeit souverän hält.
    Im Rahmen der Ausgewogenheit hätte ich mir vielleicht noch ein paar Gedanken zu den Auswirkungen auf Kinder aus vermeintlich normalen Familien gewünscht, denn auch deren „Seelenheil“ steht auf dem Spiel, nur das die Auswirkungen bei ihnen nicht unmittelbar in der Schulzeit und Pubertät zu spüren sind, später hingegen schon.

  5. Wieder eines der Beispiele, wie hier Themen vermischt werden, nur um zu diffamieren. Entweder ist der Schreiber dieses Artikel nicht in der LAge zu verstehen, was in dem Papier steht oder er versteht es absichtlich falsch um AfD-Bashing zu betreiben.

    Fakt ist: Wir haben ein Leitbild im Grundgesetz festgeschrieben. Das mag nicht Jedem gefallen, ist aber so.

    Bei den sogenannten Kita-Koffern geht es um Sexualität. Das hat in einer Kita nichts zu suchen. Es geht nicht um den sozialen Umgang mit homosexuellen Eltern. Und genau dagegen verwahren sich die Menschen der AfD. Nur weil man gewisse Minderheiten nicht fördern will, bedeutet es nicht, dass man sie ablehnt. Aber es sollte in einem altersgerechten Rahmen passieren.

    Wie sieht denn die Realität aus? Nehmen wir das Beispiel dass ein Junge mit einem Kleid in die Kita will. Wollen sie allen Erstes behaupten, dass ein 5 Jähriger homosexuelle, transsexuelle oder intersexuelle Neigungen hat? Auf jeden Fall liegt die Erziehung bei den Eltern. Und Eltern, die ihren Jungen in dem Alter mit einem Kleid in den Kindergarten lassen, die müssen sich nicht wundern, wenn es dann Stress gibt. Und den wird es geben. Denn Kinder machen sich lustig über Menschen, die anders sind. Das ist so. Ob es nun ein Brillenträger, Kleidträger oder zwei verschiedene Schuhe-Träger ist. Und wie reagiert das Kind? Es wehrt sich oder nicht. Ein ganz normaler Prozess. Und wenn wir mal ehrlich sind, die Eltern, die ihren Jungen mit einem Kleid in den Kindergarten gehen lassen, die können sich auch bei dem dortigen Personal durchsetzen.

    Alles in Allem wird hier wieder mal nur versucht Politik zu machen und die AfD zu diskriminieren, weil sie eben nicht den links/grünen Weg mit gehen wollen. Die AfD ist konservativ, ja. Das ist eine Meinung und die muss man in einer Demokratie aushalten.

  6. Schöner Text! Danke! ❤

    Nur: Wie können wir denn diesen Kampf gewinnen, wenn einfache Worte nicht mehr verstanden werden (wollen)? Aus einem Plädoyer für Toleranz und Akzeptanz macht die AfD auf Twitter einen Kampf von „Gesinnungstätern“ (wtf?!) für eine frühkindliche Sexualisierung.

  7. Hallo Herr Niggemeier,

    ich möchte mich ganz herzlich für diesen tollen und wichtigen Text bedanken. Ein wichtiges Statement in der heutigen Zeit.
    Ich persönlich finde es furchtbar, dass Rassismus und Homophobie wieder salonfähig werden. Wir leben im Jahr 2016. Wir als Gesellschaft sollten uns doch mittlerweile weiterentwickelt haben.
    „Schwul“ ist immer noch ein eines der größten Schimpfwörtern auf deutschen Schulhöfen. Dagegen müsste man was tun und den Hass abbauen statt ihn weiter zu entfachen, wie die AfD.

    Danke und weiter so, Christoph

  8. Gerade heute Mittag hat eine Klassenkameradin mich gefragt, was die AfD von uns hält, die wir nicht heterosexuell sind und bäm, da ist dieser Text mit der weltbesten Offenlegung.
    Das ist echt gruselig, was die sich so vorstellen.
    Persönliche Erfahrung incoming.
    Wenn ich mich so an meine Kindheit erinnere, die nun nicht so weit zurückliegt, hat mich das alles herzlich wenig interessiert. Da haben wir unter uns Mädels geheiratet, ohne da großartig weiter zu denken. (Und auch, wenn ich das erst viel später gemerkt hab, war ich so, so froh über Haruka und Michiru aus Sailor Moon.) Bei meinem Schülerpraktikum in einer Grundschule vor ein paar … mehr … Jahren durfte ich sehen, dass die Kids das immer noch tun.
    Darauf, dass ich lesbisch sein könnte, bin ich aber auch ewig nicht gekommen, ich hab das irgendwie in den Geschichten ausgelebt, die ich so geschrieben habe (widerlich klischeehaft). Und ich bin immer hellhörig geworden, wann immer Frauenliebe auch nur anklang. Ich komme vom Dorf und die Tochter meiner Friseurin ist lesbisch (und hat einen kleinen Sohn! So viel zum Thema aus dem Genpool raus). Über solche Dinge hab ich mich ewig heimlich gefreut. Als ich einmal zu enthusiastisch über einen Kuss in einem Film war, fragte meine Mutter mich, ob ich lesbisch wäre, da war ich 14 oder so, und ich frage mich bis heute, was passiert wäre, hätte ich damals ja gesagt.
    Fünf Jahre lang war ich auch mit einem Kerl zusammen, weil ich dachte, das gehört so. Es war ganz furchtbar bis auf die Tatsache, dass wir uns auf Kumpelebene super verstanden haben. (Ich dachte, ich wäre bi, aber gewisse Sachen haben so gar nicht funktioniert.) Die Offenbarung und alles, was mir die ganze Zeit gefehlt hat, ohne dass ich das so richtig gemerkt habe, kam dann erst mit dieser Frau, mit der ich jetzt über zwei Jahre zusammen bin. Wir haben uns schon in allen Teilen Deutschlands in der Öffentlichkeit geküsst (Moment, nein, Süddeutschland fehlt nocht …) und sind nie blöd von der Seite angemacht worden, weder von irgendwelchen Ommas noch von Flüchtlingsfamilien. Danke an alle Leute, die wissen, dass Beziehungen Privatsache sind, in die man sich nicht einzumischen hat.
    Worauf ich hinauswill: Mir hätte so, so viel erspart bleiben können, was in diesen fünf Jahren passiert ist, wenn da nicht dieser Druck von außen gewesen wäre, dass es ja mal langsam Zeit würde und dass es bitte ein Kerl zu sein hat. Das ist nicht zwingend offener Druck, aber er ist da, er wird einem vorgelebt und angepriesen und es belastet ungemein, wenn man auf die eine oder andere Weise nicht entsprechen kann.
    Das Outing vor der Familie war eine mittlere Katastrophe, im sonstigen Umfeld fuhr ich bisher prima damit, einfach zu droppen, dass ich eine Freundin hab. Dafür möchte ich allen sehr danken.
    Das wünsche ich allen, dass sie stressfrei mit ihrer Identität und Orientierung umgehen können. Solche mächtigen Rückschritte, wie die AfD sie plant, brauchen wir da echt nicht.

  9. Dass „intakte Familien“ ein Ziel sein sollten, wissen Kinder spätestens dann, wenn ihre Eltern offen über Scheidung reden. Ist irgendwie so evident, dass man schon erwachsen sein muss, um darüber überhaupt Diskussionsbedarf zu haben.

    „Frühsexualisierung“ ist natürlich ein Kampfbegriff; man könnte Kindern ja auch was von Ausgrenzen erzählen und dabei mit etwas nicht-sexuellem anfangen, wie Hautfarbe, Sprache, Religion, Ernährungsgewohnheiten oder was-auch-immer, aber wer schon Leute aus Leipzig als fremd wahrnimmt, hat dafür vllt. einfach nicht genug Fantasie.
    Man könnte Kindern auch einfach erzählen, dass es s*-egal ist, was andere von ihnen denken, aber das scheitert schonmal daran, dass das von denselben Leuten käme, deren Meinung über den weiteren schulischen und beruflichen Werdegang besagter Kinder entscheidet.

  10. @ Stefan Niggemeier:

    Ein überzeugendes und engagiertes Plädoyer.

    Ein ganz großes Problem besteht aber darin, dass selbst die großen, „seriösen“ Medien dabei mitmachen, die Öffentlichkeit in die Irre zu führen. Man denke etwa an die Stücke, die Antje Schmelcher für die FAZ abgeliefert hat. Siehe etwa diese Kritik:
    http://www.alexandervonbeyme.net/2014/10/16/unter-dem-deckmantel-des-journalismus/

    Ich erinnere mich an einen Fernsehbericht über eine AfD-Kundgebung, wo eine Rednerin aus eben im Link kritisieren Artikel von Schmelcher vorgelesen hat. Die Zuhörer dort werden vermutlich gedacht haben, dass die FAZ doch schließlich eine ernstzunehmende Quelle sei.

    Man müsste hier wirklich etwas dagegen unternehmen, dass vermeintlich seriöse Medien der AfD auch noch den Weg bahnen, indem sie die Leser desinformieren.

    Auch würde ich den Vorschlag äußern, Leute wie diese Verfasser des AfD-Manifests direkt mit harten Fragen konfrontieren. Wie sollen ihrer Meinung Kinder aus – im Sinne der AfD – „unkonventionellen“ Familien behandelt werden? Was soll ihnen über ihre Familie vermittelt werden? Welchen Eindruck sollen sie mitbekommen? Und was soll den Jugendlichen, die nicht heterosexuell sind, mitgeteilt werden? Was sollen die nach Meinung der Verfasser über sich selbst denken? Was empfinden?

    Wenn solche Fragen durch die entsprechenden Autoren nicht allein implizit beantwortet werden, sondern explizit thematisiert werden, könnte dies interessant werden. Diese Leute sind dann gezwungen, sich entweder offen zu harschen Positionen zu bekennen oder ihre Aussagen zu relativieren (sofern sie nicht ausweichen).

  11. @Gerhard Riehl: Sie schreiben:

    Bei den sogenannten Kita-Koffern geht es um Sexualität. Das hat in einer Kita nichts zu suchen. Es geht nicht um den sozialen Umgang mit homosexuellen Eltern.

    Das ist falsch. Richtig ist:

    Mit den Medien des Kita-Koffers können Kinder lernen, die Lebenswirklichkeit unterschiedlicher Familien anzuerkennen und wertzuschätzen, unabhängig davon, wo ihre Wurzeln liegen oder wie sie zusammengesetzt sind. Spielerisch kann mit den Materialien die Akzeptanz von Vielfalt als Gewinn für alle erfahrbar gemacht und dem Entstehen von Vorurteilen entgegengewirkt werden. Kinder, die selbst in nichtkonventionellen Familienformen aufwachsen oder einen Migrationshintergrund haben, werden in Ihrer Identitätsentwicklung gestärkt.

    Sie schreiben:

    Nur weil man gewisse Minderheiten nicht fördern will, bedeutet es nicht, dass man sie ablehnt.

    Es geht nicht darum, „Minderheiten“ zu „fördern“. Es geht darum, Menschen zu akzeptieren, auch wenn sie nicht heterosexuell sind oder den üblichen Rollenbildern entsprechen.

    Sie schreiben:

    Nehmen wir das Beispiel dass ein Junge mit einem Kleid in die Kita will. Wollen sie allen Erstes behaupten, dass ein 5 Jähriger homosexuelle, transsexuelle oder intersexuelle Neigungen hat?

    Es ist schwer zu sagen, wann diese „Neigungen“ sich manifestieren. Das ist aber auch egal. Es geht nicht darum, ob ein 5-jähriger Junge, der mit einem Kleid in die Kita will, homosexuell oder transsexuell ist oder wird. Es geht darum, einem 5-jährigen Jungen, der mit einem Kleid in die Kita will, das Gefühl zu geben, dass das okay ist, warum auch nicht. Ihm Selbstvertrauen zu geben. Vielleicht hat das nichts mit einer späteren Sexualität zu tun, vielleicht doch, darum geht es gar nicht.

    Und Eltern, die ihren Jungen in dem Alter mit einem Kleid in den Kindergarten lassen, die müssen sich nicht wundern, wenn es dann Stress gibt. Und den wird es geben. Denn Kinder machen sich lustig über Menschen, die anders sind. Das ist so.

    Warten Sie …. Nee. Doch nicht. Fällt mir nichts zu ein.

    Alles in Allem wird hier wieder mal nur versucht Politik zu machen und die AfD zu diskriminieren, weil sie eben nicht den links/grünen Weg mit gehen wollen. Die AfD ist konservativ, ja. Das ist eine Meinung und die muss man in einer Demokratie aushalten.

    Ja, das halte ich aus. Und zu einer Demokratie gehört es auch, für seine Werte zu streiten und zu kämpfen. Mit Diskriminierung hat das ausnahmsweise wirklich gar nichts zu tun.

  12. /Signes

    Für alle Menschen, die diesen Spießrutenlauf auf den Fluren kennen,
    weil Sie Metall im Gesicht tragen,
    Weil Sie anders Aussehen,
    Weil sie Als Junge einen Rock tragen,
    Weil Sie als Mädchen ein anderes Mädchen küssen und lieben;

    Für die Menschen, die zusammen geschlagen werden, weil Sie sich nicht mit Ihrem angeborenen Geschlecht identifizieren können,

    Für die Schüler, die aufgrund ihrer sexuellen Vorlieben im Klo der Schule getränkt wurden. Von Unternehmungen ausgeschlossen wurden.

    Das alles sind alles leider keine Einzelfälle und so ziemlich jeder Homo- oder Trans*sexuelle Mensch hat diese Erfahrung machen müssen.

  13. Ich hab die frühen 60er Jahre als Kind erlebt, in denen noch so erzogen wurde wie die AfD es offenbar jetzt wieder will. Und ein Großteil meiner Macken, Ängste, Neurosen habe ich nachweislich genau dieser Erziehung zu verdanken. Daher: DANKE für diesen Artikel!

  14. @Stefan Niggemeier
    Vielen Dank für diesen Artikel. Sehr gut auf den Punkt.
    Weiß nicht was man dazu noch sagen soll.

    @Muriel
    Ich bin wirklich sehr froh, dass Sie das schreiben. Weil das ist einer der Punkte, den ich Leuten wie @Gerhard Riehl immer wieder sage: Es geht hier um Alle. Ja, auch der Otto-Normal-Hetero-Mann profitiert davon, dass man ihn vollumfänglich akzeptiert und er nicht immer Schiss haben muss, wenn er mal mit nem Kumpel kuscheln will ( oder findet, dass ihm Mascara steht, oder oder oder ).

  15. Die Sichtweise gegenüber der AfD ist recht einfach gestrickt und reichlich indikativistisch. So wird man die AfD argumentativ nicht bedrängen können.

  16. @Gerhard Rhiel: Ich glaube nicht, dass Sie damit recht haben, dass Kinder praktisch natürlicherweise Andersartigkeit mit Hohn und Spott begegnen. Eine frühere Mitbewohnerin von mir hat in einem Kinderzentrum gearbeitet. Das Zentrum war in einer sozial schwierigen Gegend (geringe Einkommen, hohe Arbeitslosenquote etc.) und war offen für Kinder aus der Nachbarschaft. Ein kleiner sechsjähriger Junge kam immer an und hat als erstes aus dem Theaterfundus Mädchenklamotten angezogen. Außerdem hat er jedem mitgeteilt, dass er „Sara“ genannt werden wolle. Die Kinder haben es nicht nur akzeptiert, sondern sie haben auch zusammengeholfen, wenn der sehr konservative Vater in Sicht war, damit „Sara“ sich schnell umziehen konnte, bevor es Ärger mit dem Vater gab. Kinder können unglaublich tolerant sein.

  17. @Gerhard Riehl

    Auch wenn dies lediglich eine Wiederholung ist: Die AfD schreibt in der Erklärung: „Unter Familie verstehen wir die Verbindung aus Mann und Frau, aus der Kinder hervorgehen.“ Das bedeutet, dass die AfD u.a. gleichgeschlechtliche Verbindungen nicht als Familie betrachtet. Ergo: Die AfD beleidigt Paare, die nicht ihrem Rollenbild entsprechen.

    Sie und die AfD laufen durch die Gegend, spucken Menschen an, die nicht Ihrer rechten Ideologie entsprechen und wenn dann jemand sagt: „Hey, hört auf damit und seid bitte ein bisschen tolerant!“ rufen Sie laut „Hilfe, wir werden diskriminiert!“

    Was soll das? Glauben Sie wirklich, dass diese Masche nicht durchschaut wird? Und: Macht es Sie ernsthaft glücklich, wenn andere Menschen unglücklich sind?

  18. Als „gewählte Vertreter des gesamten deutschen Volkes“ wenden sich die AfD-Abgeordneten…

    Spätestens nach diesem Absatz könnte ich nur noch kotzen.
    Dann möchte ich kein Deutscher mehr sein.
    Ich habe dieses asoziale rechte faschistische Pack nicht zum Vertreter des Volkes gewählt ebensowenig wie meine Partnerin oder irgendein Familienmitglied meinerseits.

  19. Wann ist die Welt denn kaputt gegangen? Das ist so erschreckend, wie die AfD und auch Herr Riehl alles so lange Verdrehen, bis es zwar keinen Sinn mehr ergibt, sich aber sicherlich toll anfühlt.
    Als ich vor einigen Jahren im Sommer von der Arbeit nach Hause kam, begrüßte mich mein zweieinhalbjähriger Sohn im Jeanskleid seiner Schwester im Hof mit den Worten »Hallo, isch bin Annabell«. Er blieb es den ganzen Tag und hatte viel Spaß daran. Ich habe insgesamt drei Kinder. Eine meiner Töchter hat sich im Grundschulalter tierisch gefreut, wenn sie für einen Jungen gehalten wurde. Am Samstag haben wir das erste Kleid seit 7 Jahren gekauft. Werden meine Kinder dadurch schwul oder lesbisch? Natürlich nicht, sie sind es entweder schon oder eben nicht. Wenn sie es sind, dann wünsche ich ihnen, dass sie es auch wissen und zugeben, und nicht aus Angst vor gesellschaftlicher Ausgrenzung oder — was ich vor vier Wochen nicht geglaubt hätte schreiben zu müssen — staatlichen Repression im Trump-Zeitalter verheimlichen.
    Ich weiß noch nicht, was ich jetzt tun werde, aber ich werde mir das so nicht gefallen lassen.

  20. Das eigentliche Problem ist, dass sich die Mehrheit der Menschen in diesem Lande für tolerant hält und daraus gefolgert wird, die Homoehe und der offene Umgang mit Homosexualität in Schulen hätte eine Mehrheit. Dabei ist es lediglich so, dass die Mehrheit demgegenüber einfach nur ignorant ist.

    Ich kenne leider, und das ist mir wirklich fast schon peinlich, ein paar AFD-Wähler. Es geht ihnen, so sagen sie, lediglich um Geld, bzw. um Flüchtlinge, welche angeblich die Staatskassen leersaugen würden. Sie haben nichts gegen Schwule (aber eben auch nichts für sie). Sie wählen trotzdem AFD. Warum? Weil ihnen Schwule egal sind, wenn sie selber am Ende finanziell besser dastehen. Dennoch würden sie zum Tanzen in die Olivia Jones Bar gehen – ohne Hintergedanken und ohne schlechtes Gewissen.

    Ihren Urlaub verbringen sie dann in Dubai oder auf den Malediven, wo Islamisten Schwule, Atheisten und Vergewaltigungsopfer mit Gefängnis oder dem Tode drohen. Auch dagegen haben sie anscheinend nichts. So tickt die weiße, heterosexuelle Mehrheit, die einfach nur die von ihnen wahrgenommen Vorzüge von Minderheiten genießen wollen, in dem sie sich als vermeintliches Opfer in Selbstmitleid suhlen, ohne dabei die Nachteile ertragen zu müssen. So lässt es sich doch gut leben, nicht?

  21. Ganz hervorragend bis auf den kleinen Schlenker zu den Ängsten der Menschen (!) – auf die man doch nicht hören sollte, weil es letzten Endes Ängste solcher seien, „die sich von Vielfalt bedroht fühlen“ und solcher, die anderen eine „Stimme nehmen“ wollen.

    Zack, bumm – alles Mögliche an Fragen und potentiellen Kommunikationsbedarf mit einem Handstrich bei Seite gewischt und verweigert, völlig ohne Not. Ohne Not, weil es in der Dikussion um die Übersehenen überwiegend ohnehin um ganz andere Ängste geht, ohne Not, weil der ganze Artikel auch konkret ein schönes Beispiel dafür ist, dass es ebenso gut ohne solche Verweigerungen geht. Die AfD entwickelt geschickt einen Kampfbegriff „Frühsexualisierung“ in der Tradition von Diskussionsklassikern wie dem richtigen Zeitpunkt der (schulischen) Sexualaufklärung, sie suggeriert, dass diese heute in der Kita Einzug hielte, was wie beschrieben großer Quatsch ist. In der Kita soll Toleranz, aber keinerlei Sexualkunde vermittelt erst recht keine „Sexualisierung“ betrieben werden.

    Ohne den Beschimpfungsschlenker gewinnt man zwar den Poggenburg und andere AfD-Kröten nicht für sich, sehr wohl aber solche, die sich von solchen Kampfbegriffen in die Irre leiten lassen. Jedenfalls gewinnt man sie leichter, wenn man ihnen nicht stets mitteilen muss, was sie für vor Vielfalt zitternde Vollhonks sind. Ansonsten: Ganz hervorragend, Danke.

  22. Danke. Danke. Danke!

    Der Kampf der AfD gegen den Pluralismus, gegen die offene Gesellschaft, gegen das Recht und die Möglichkeit, „ungestraft anders sein zu können“, ist eben umfassend und richtet sich neben den Hauptfeindbildern Immigranten und Muslime in logischer Konsequenz auch gegen alle anderen, die von der durch die Mehrheit / „das Volk“ / die AfD gesetzten Normen abweichen. Erinnert sei in dem Zusammenhang auch an den sachsen-anhaltischen AfD-Landtagsabgeordneten Gehlmann, der mal versehentlich sagte, was er dachte, und damit ein bisschen zu deutlich gemacht hat, was ein Satz wie „Wir wenden uns gegen die Diskriminierung sexueller Minderheiten“ wert ist: http://www.volksstimme.de/sachsen-anhalt/landtagsprotokoll-schwulenfeindlicher-zwischenruf-ist-amtlich

    Aber vielleicht will die AfD ja wirklich nicht gleich wieder Schwule in den Knast sperren. Wie bei ihrem Freund Putin würde es ja vielleicht erstmal reichen, das Sprechen über alles „Unnormale“ zu unterbinden. Und sollte sich jetzt jemand wundern, dass das ausgerechnet von einer Partei kommt, die sich sonst gegen alle möglichen, meist eingebildeten „Sprechverbote“ wendet: Doch, das passt schon zusammen.

    Denn die Verfälschung, ja Bedeutungsumkehrung zentraler politischer und ethischer Begriffe ist in der Tat eine durchgehende Strategie aller Rechtspopulisten. Ich würde es „Orwells 1984 von unten“ nennen. Faschismus ist links, Antifaschismus ist faschistisch, wer Intoleranz kritisiert ist intolerant, Kritik an Rassismus und Sexismus ist selbst rassistisch und sexistisch, Tyrannei der Mehrheit ist Demokratie, eine rechte Minderheit ist „das Volk“, Vielfalt ist „sozialistische Gleichmacherei“, Kritik ist Meinungsunterdrückung, Hetze ist Kritik, gut („Gutmensch“) ist böse und böse (ohne jede ironische Brechung) ist gut… und Aufklärung ist „Frühsexualisierung“ oder „Indoktrination“. Wer sich seine eigene Parallelwirklichkeit zusammenbastelt, die mit der empirisch fassbaren Realität nur noch gelegentliche Berührungspunkte aufweist, muss dafür zwangsläufig auch die Begrifflichkeiten verfälschen.

  23. Danke für die hervorragende Analyse.

    Was mich besonders beschäftigt, ist die hier angesprochene Umwertung von Begriffen, die seit einigen Jahren nahezu alle populistischen Gruppierungen ganz wesentlich prägt und die leider von zunehmendem Erfolg gekrönt wird. Natürlich wissen die Propagandist*innen der Ungleichheit und der Gegenaufklärung, wie unschön es klänge, würden sie offen zugeben, sich die Gesellschaft der 50er Jahre (oder eine noch 20 Jahre ältere) zurückzuwünschen. So bewährt es sich, das unheilvolle Streben in harmlose Worte zu kleiden.

    Da wird die Diskriminierung von Schwulen und Lesben zum „Schutz der Familie“, wird blanker Sexismus zu „natürlichen Geschlechterrollen“, wird Aufklärung über die objektive Realität verschiedener Geschlechter zu „Indoktrination“, wird das (übrigens grundgesetzlich festgelegte) Ziel der Gleichstellung zu „Gleichmacherei“, wird das Bemühem um einen respektvollen Umgang miteinander zur „Intoleranz“, wird schlichter Anstand zu „political Correctness“ (danke für den anregenden Podcast zum Thema).

    Auf der anderen Seite wird das Bestreben, Kindern und Jugendlichen Bildung und Realität vorzuenthalten, zur „Stärkung der Elternrechte“. Und selbstverständich wird aggressive Hetze zur Ausübung von „Meinungsfreiheit“.

    Am Ende wird dann Liebe zu Perversion, werden Menschen, die nicht zur Reproduktion beitragen wollen oder können, zu Volksschädlingen. Diese Idee ist bereits klar angelegt, sie wird nur heute geschmeidiger formuliert als vor 80 Jahren.

    Was mich umtreibt, ist die Frage, wie ich dem entgegnen kann, wenn Worte nicht mehr funktionieren, weil sie alle schon erfolgreich pervertiert wurden. Was kann ich der Flut der wütenden Schlachtrufe entgegensetzen, wenn sogar die Sendung „Maischberger“ titelt: „Homosexualität auf dem Lehrplan: Droht die ‚moralische Umerziehung‘?“ und damit so tut, als sei das gar keine vollkommen irre Paranoia, sondern allen Ernstes eine diskussionswürdige Meinung?

    Was tun, wenn es längst nicht mehr um Fakten geht, sondern nur noch um bewusst geschürte Ressentiments, gegossen in Floskeln, die dem stetig steigenden Level der eben noch sagbaren Hetze angepasst werden? Oder, um J. Swift in Frage zu stellen: Kann man Menschen mit Vernunft von etwas abbringen, wozu sie nicht durch Vernunft gebracht wurden? Was können wir dem entgegenstellen außer unserer Vernunft?

  24. @Riehl: Wenn es „Stress“ gibt, weil jemand ein Kleid trägt, ist in einer freien Gesellschaft derjenige schuld, der Stress macht. Haben Sie sich eigentlich schon einmal die Anti-Islam-Plakate Ihrer AfD-Freunde angekuckt? Da steht das ganz ähnlich drauf. Aber da geht’s ja dann gegen eine andere Minderheit.

  25. @Gerhard Rhiel / #6
    Dass Kinder quasi naturwüchsig sich lustig machen über Menschen, die anders sind, ist Blödsinn, wie ja schon Inga in #15 geschrieben hat. Schon deshalb, weil jeder Mensch auf irgendeiner Ebene „anders“ ist. Aber nehmen wir mal an, ein Kind in einer Gruppe würde wegen seiner roten Haare gehänselt. (Ich nehme mal an, zumindest gegen Rothaarige hat die AfD nichts? Sicher kann man sich da ja nie ganz sein…) Sollte ein Erzieher da Ihrer Meinung nach sagen: „Macht ihr richtig so, so muss das sein, so ist die Natur halt“? Oder wäre eine Reaktion wie „jetzt lasst doch XY in Ruhe, ist doch völlig egal, was für ne Haarfarbe er hat“ nicht doch besser?

  26. @ Gunnar:

    1. Mein Name ist Rhiel, nicht Riehl.
    2. Familie, genau, das sind Mutter, Vater und Kind. das ist der natürliche Weg zu einer Familie. Was ist daran falsch? Homosexuelle Paare sind keine Familie, weil es keine Kinder gibt. Und eine Ehe ist zwischen Mann und Frau. Das Andere heißt eingetragene Lebensgemeinschaft. Macht zwar keinen Unterschied, außer beim Adoptionsrecht, aber was solls… Wieder ein Punkt wo die armen geknechteten Minderheiten wie doof drauf rum reiten können.
    3. Bitte geben Sie mir ein Beispiel, eine Quelle, eine Zeitungsnachricht wo Mitglieder der AfD Jemanden angespuckt haben. Eher sind sie die Ziele von Angriffen gegen Leib, Leben und Besitz.

    Falls sie das noch nicht wussten, wie in jeder Partei gibt es auch einen LSBT-Vereinigung in der AfD, führende Politiker unserer Partei sind homosexuell. Hat niemand ein Problem mit. Sind ja auch alle erwachsen. Bei der AfD wird Niemand wegen seiner Herkunft, sexuellen Orientierung oder Geschlecht diskriminiert. Es ist eben eine bürgerlich konservativer Partei, wie sie vor nicht all zu langer Zeit auch noch die CDU/CSU war.

    3. Wenn sie schon nach meiner privaten Meinung fragen und da spreche ich ausschließlich für mich, mich kotzt das an. Es ist ein extrem widerlicher Gedanke und es geht mir sowas auf den Nerv, dass man alle Nase lang mit der Nase darauf gestoßen wird. Es interessiert mich nicht, was Andere in ihren intimen Momenten machen. Das ist so, wie wenn man sich die Eltern oder Großeltern beim Sex vorstellt… Einfach IIIIHHHHHGITT ! ! !
    Allerdings stören mich Menschen keineswegs, wenn sie einfach leben, wie jeder Andere. Wenn ein Mann im Kaffee sitzt und mit einem anderen Mann Händchen hält, wen stört’s? Und wenn sie sich anlächeln, offenbar glücklich sind, dann denke ich so: „Schön für die Beiden. Ich freue mich für sie.“ Wenn ich mal auf einer schwulen Hochzeit bin, dann ist das auch völlig okay. Bis ein paar der Gäste meinen es den „Heten“ mal so richtig zu zeigen. Und dann wird rumgeknutscht und an sich rumgebissen, als ob man den Anderen fressen will. Muss das sein? Wieso muss dann immer provoziert werden. Würden sich heterosexuelle Menschen so verhalten, würde ich im Übrigen ebenso reagieren. Ich bin konservativ. Intimitäten gehören in den Privatbereich.

  27. Jetzt will ich doch gleich das wundervolle Büchlein „Irgendwie Anders“ von Kathryn Cave und Chris Riddell hervorholen. Ach.

  28. @Fink

    Die Titel von Talkshows wie „Maischberger“ machen mich auch zunehmend fassungslos. Wenn die beschriebenen begrifflichen Umwertungen es schon in ARD-Sendungen schaffen, dann frage ich mich langsam auch, wie ich dem noch entgegenwirken soll.

  29. @Gerhard Rhiel: „Homosexuelle Paare sind keine Familie, weil es keine Kinder gibt.“
    Es geht also um die Kinder.
    Dann sind heterosexuelle Paare keine Familie, solange sie keine Kinder haben, und homosexuelle Paare sind eine, sobald doch? Wäre das so richtig? Oder geht es Ihnen womöglich doch um was anderes als die Kinder?
    Dann würde sich die Frage aufdrängen, warum Sie in Ihrer These so auf die Kinder abheben.

  30. @earendil
    Keiner hat behauptet, dass Erzieher nicht eingreifen sollen, wenn Kinder andere Kinder ärgert. Oder habe ich das irgendwo geschrieben? Und die gute Frau #15 mag ja der Meinung sein, dass Kinder sich gegenseitig nicht ärgern, aber dann hat sie keine Kinder. Entschuldigung, aber das ist Blödsinn, das gab es schon zu den Zeiten meiner Großeltern, zu den Zeiten meiner Eltern, zu meinen Zeiten, zu den meiner Kinder und auch zu den meiner Enkel. War so, ist so und wird so bleiben. Ist völlig natürlich. Kinder erproben ihre Wirkung. Selbstverständlich muss die Aufsichtsperson dann dem Kind die sozialen Spielregeln erklären, dazu sind Erziehungsberechtigte, und das sind auch die Kindergärtner zu der Zeit, wo sie im Kindergarten sind, da. Aber erstens sind die auch nicht immer vor Ort, keine Person kann 15 Kinder ununterbrochen immer komplett überwachen. Und zweitens müssen auch Kinder Lernen sich zu verteidigen.

    @Christoph Huber
    Ist es so schwer per Copy&Paste einen Namen zu übertragen, wenn sie das einfache Abschreiben schon nicht hinbekommen? Und Nebenbei, hier geht es nicht um den Islam, hier geht es darum, dass man Kinder mit Dingen konfrontiert, für die sie nicht alt genug sind. Meine Meinung zum Islam werde ich hier sicher nicht äußern.

  31. @Muriel / #2
    Die Perspektive finde ich sehr interessant, habe ich so glaube ich noch nie gehört oder gelesen. Ist mir aber auch selber selten bewusst – denn auch wenn ich weitgehend schwul bin, geht mir (und sicher nicht nur mir) das in anderer Hinsicht ähnlich, nämlich bei Kleidung. Da sortiert mein zweigeschlechternormativ geprägter Geschmack nämlich nicht nur, wie es wünschenswert wäre, nach Passform und Ästhetik, sondern sehr strikt auch nach Männer- und Frauenkleidung – auch da, wo es überhaupt keine sachlichen, körperbaubedingten Gründe gäbe. Und selbst da, wo mein so eingeschränkter Geschmack Ausnahmen zulassen würde, bin ich quasi darauf konditioniert zu überprüfen, ob die Klamotten laut Kennzeichnung tatsächlich „für Herren“ und nicht etwa „für Damen“ bestimmt sind…

    In der Natur empfinden wir den Verlust von Mannigfaltigkeit klar als Verlust. Warum nicht oder nur selten bei uns selbst?

  32. Sehen Sie, Herr Niggemeier, da lese ich seit gefühlten 20 Jahren Texte von Ihnen und habe mir noch nie darüber Gedanken gemacht, welche sexuelle Orientierung Sie wohl hätten.
    Nun dachte ich mir bei der Lektüre dieses Artikels: Hä, was betont der da solche Selbstverständlichkeiten? Ist das alles nicht ein wenig breit dargestellt? Das ist doch hier vom Niggemeier. Der ist doch sonst meist recht distaniziert. Ist der am Ende… scroll, scroll… Ach so, aha.
    Trotzdem oder gerade deswegen: Hut ab! Und: Ja.
    Offenlegung: Ich bin nicht schwul. Ich habe schwule Freunde.

  33. @Gerhard Rhiel / 28
    Immer wenn Rechte argumentativ nicht weiterwissen, holen sie die Natur (oder wahlweise den „gesunden Menschenverstand“) aus der Mottenkiste und versuchen sich auf dem Wege der Kritik zu entziehen. Was soll denn an einer historisch gewachsenen sozialen Erscheinung wie der Kleinfamilie aus Vater, Mutter und Kindern „natürlich“ sein? Das heißt übrigens nicht, dass daran was schlecht sein muss, nur natürlich ist die AfD-Idealfamilie mit Sicherheit nicht. (Und kommen Sie mir jetzt bloß nicht mit Affen, den Stich verlieren Sie!) Natürlich ist lediglich, dass zum Kinderzeugen Mann und Frau gebraucht werden – und selbst da emanzipiert sich die Menschheit allmählich von der Natur.

    „Homosexuelle Paare sind keine Familie, weil es keine Kinder gibt.“

    Da hat Ihnen nun schon jemand ein Beispiel eines lesbischen Paares mit Kind gebracht, aber was kümmert Sie das schon…

    „Und eine Ehe ist zwischen Mann und Frau.“

    Wie Ihre Partei sind Sie irgendwo vor 50-100 Jahren steckengeblieben und wollen auch alle anderen auf den Stand zurückdrängen. (Deshalb sind Sie übrigens auch nicht konservativ, sondern reaktionär, das nur nebenbei.) Im 21. Jahrhundert ist in der westlichen Welt eine Ehe eine auf Langfristigkeit angelegte freiwillige Verbindung zweier erwachsener Menschen. Geschlecht egal. Historische Entwicklung, ne? Wenn selbst Ihr Idol Trump sich damit abgefunden hat, schaffen Sie das vielleicht auch…

  34. Gerhard Riehl…

    Ihr gönnerhaft-sentimetales Geschwätz verbirgt nicht den faschistischen Kern Ihres Denkens – und Ihrer Partei; es vernebelt allerdings:
    Es vernebelt, daß Sie sich vorbehalten,andere abzuqualifizieren weil Ihnen deren persöhnliche Eigenschaften zuwider sind – Sie entblöden sich ja nicht und machen aus Ihrem Herzen keine Mördergrube indem Sie ihre Verachtung ganz deutlich aussprechen.
    Mit dem üblichen naturalistischen Fehlschuß (Sie faseln daher von „Natürlichkeit“, die keine Denkkategorie ist, sondern ein Pseudoargument des Sozialdarwinismus – aber das wird Ihnen zu hoch sein) werten Sie andere ab – und folgerichtig sich selbst auf.
    Das Niederträchtigste Charakteristikum des Faschisten ist es, Menschen in bessere und schlechte einzuteilen – auf welcher Seite Sie sich befinden, ist wohl klar.
    Abstoßend ist vor allem Ihre selbstgerechte Sentimentalität, mit der Sie Homosexuellen „Glück“ wünschen – das Sie aber – und Ihre Partei – mit jener Erklärung schon von Kindesbeinen an verhindern wollen. –

    Was also Sie und Ihre Partei im Sinne haben, ist die Abschaffung menschlicher Gleichheit und die Wiedereinführung der Sklavendenke, derAbwertung von Menschen…primitivster Klassismus und Rassismus. Bei Ihnen und Ihren Parteigenossen handelt es sich nicht um „besorgte Bürger“, sondern um neidisch-geizige Wolfsmentalitäten, die dem Stärkeren das Recht geben
    und alles was seit 250 Jahren an Menschnrechten und Demokratie erreicht wurde, zurückdrehen möchten…
    Ihr neuer rechter Held „Trump“ hat jüngst frech behauptet, er zahle keine Steuern weil er schlau sei…zwar ein fiskalisches Beispiel – aber die gleiche Mentalität der Skrupellosigeit gilt für Ihre Ablehng der Homosexuellen – ich lehe sie ab weil ich´s kann, denn ich bin besser.
    Wir müsse endlich genau erkennen, gegen wen wir eine freie und offene und für jeden lebenswerte Gesellschaft verteidigen müssen…es sind Leute wie Sie, die die lebenswerte Gesellschaft nur für sich reklamieren…
    Im Kern geht es also gar nicht mal um Homosexuelle – es kann und wird auch gegen Frauen, Andersfarbige, Behinderte etc. gehen – es geht um Menschlichkeit gegen skrupellosen Egoismus…
    Und jetzt gehen Sie ud jammern…

  35. @20 (svenr):

    die welt war immer schon nur so heile, für wie wir sie befunden haben.

    schaffen wir munter weiter an einer welt, die alle als lebenswert erleben können! meinetwegen auch menschen mit bedauernswert kümmerlichem familienbegriff, den wir uns nicht aufzwingen lassen sollten.

    schöner artikel mit interessanter diskussion. danke dafür.

    .~.

  36. @Gerhard Rhiel / 32
    Und schon wieder die olle Natur. Ja, Ausgrenzung und Diskriminierung war, ist und wird solange sein, wie Leute wie Sie Einfluss auf die Gesellschaft haben. Und Kinder spielen das nach.
    Das ist zugegeben eine arg vereinfachende Erklärung, aber gegen Ihr Naturgerede geradezu hochdifferenziert. Denn, wie gesagt, auf irgendeiner Ebene sind alle Kinder „anders“ – ob und wenn ja was davon zum Hänseln herausgegriffen wird ist höchst selektiv. Vor 80 Jahren etwa wurden Kinder hierzulande oft von anderen Kindern ausgegrenzt, weil sie jüdisch waren. War das auch natürlich?

    „Und Nebenbei, hier geht es nicht um den Islam …“

    Nein, es ging darum, dass Sie Muslimen vorwerfen, was Sie an anderer Stelle selber befürworten: sozialer Druck, welche Klamotten für Jungen bzw. Mädchen ok sind und welche nicht. Kurz, es ging um Ihre Doppelmoral.

  37. @Earendil,
    Zum Thema „zweigeschlechtergeprägte Wahrnehmung“. Ich hab Sie irgendwie von Ihrer Schreibweise her für eine Frau gehalten (Da ich Ihren Namen nicht kannte). Auch merkwürdig, dass ich solche Zuordnungen mache.

  38. ich wollte es eigentlich bei einem „vielen vielen Dank für diese wunderbare Aufstellung“ belassen und raus finden wie man hier Herzen einfügt, aber
    @2 sagt da etwas das mich zum nachdenken bringt.
    Ich bin sehr liberal, habe homosexuelle Freunde und bin ein starker Advokat größtmöglicher persönlicher Freiheit (so lange diese die Freiheit anderer nicht einschränkt), aber dieses „irgendwas ist da falsch“ Gefühl wenn ich zwei Männer sehe die sich küssen kommt mir tragisch bekannt vor. Ich bin in einem recht konservativem Dorf aufgewachsen und kenne „schwul“ auch noch als Beleidigung aus Schulzeiten. Es hat peinlich lange gedauert (und wahrscheinlich meinen Umzug in etwas tolerantere Gebiete und das Outing eines guten Freundes gebraucht) bis ich den Ernst der Sache wirklich begriffen habe.
    Ich bin in einem Klima aufgewachsen, das Homosexuellen feindlich gegenübersteht und habe in meiner Jugend selbst dazu beigetragen dieses Klima aufrecht zu halten, einfach weil es der Status-Quo war. Zu sehen, dass man diese Indoktrination auch nach Jahren nicht komplett überwunden hat macht mich traurig.
    Wirklich jeder kann von solchen Programmen profitieren – und am meisten wir als Gesellschaft.

    In diesem Sinne, ein großartiger Artikel – sehr gut zum verlinken geeignet – von einem großartigen Menschen den ich nur bewundern kann. Vielen Vielen Dank ❤

  39. @Den guten Herrn 32: Wie kommen Sie denn auf die merkwürdige Schlussfolgerung, ich dächte, Kinder würden sich nicht gegenseitig ärgern? Klar tun die das.
    Kinder kommen aber ganz prima mit Ungewöhnlichem zurecht (kein Wunder, für sie ist ja erst mal die ganze Welt ungewöhnlich). Es sei denn, natürlich, der Papa bekommt jedesmal Zustände, wenn sich mal zwei Männer küssen.

  40. Das war natürlich @Gerhard Rhiel / 31. Dazu noch ein Nachtrag:

    Ich verstehe nicht, warum Erzieher da einschreiten sollten, wo das doch angeblich alles natürlich ist? Und wenn man Ihrer Meinung nach doch was gegen Ausgrenzung unter Kindern tun sollte – was haben Sie dann gegen den „Kita-Koffer“? (Und bitte nicht wieder mit dem Quatsch von der Frühsexualisierung ankommen. Siehe #13.)

  41. Worauf man viele Menschen offenbar immer wieder hinweisen muss, sind zwei Tatsachen:

    1. Man kann sich nicht dafür entscheiden, schwul oder lesbisch zu sein. Man ist es einfach. Man kann sich nur dazu entscheiden, danach zu leben oder nicht. Wenn man Kindern von den Möglichkeiten erzählt, die es gibt, wird man sie nicht davon überzeugen, sich für etwas zu entscheiden, das ihnen gar nicht entspricht. Aber man kann sie dazu ermuntern, dem zu folgen, was sie empfinden. Nur dann werden sie glücklich. Und das sollte ein höheres staatliches Ziel sein als ein Familienbild durchzusetzen, dem sich alle unterordnen müssen.

    2. Natürlich sind Ehe und Familie in Deutschland laut Grundgesetz zu schützen. Aber das heißt, sie sind den Nicht-Ehen und den Nicht-Familien gegenüber zu bevorzugen. Das hält aber niemanden davon ab, unter Ehe auch die Verbindung von zwei Männern oder zwei Frauen zu verstehen und unter Familie auch solche Paare mit Kindern. Im Grundgesetz ist übrigens gar nicht die Rede von Mann und Frau, Herr Rhiel. Wenn wir uns an dieses Fakt halten, bin ich schon froh.

  42. @Fink / 28
    Danke für den hervorragenden Kommenatr. Und das hier:

    „Kann man Menschen mit Vernunft von etwas abbringen, wozu sie nicht durch Vernunft gebracht wurden?“

    ist tatsächlich eine sehr gute Frage. Eine befriedigende Antwort habe ich auch nicht. Vorläufig würde ich aber sagen: Dann muss man nicht nur die Aussagen dieser Menschen kritisieren, sondern mehr noch die unvernünftigen Beweggründe derselben. Ideologiekritik halt.

  43. @Gerhard Rhiel
    Lustig, dass Sie sich über Leute beschweren, die Ihren Namen falsch schreiben, aber selber so zählen 1.,2.,3.,3.

    Zu allem anderen hat Stefan Niggemeier ja gut geantwortet. Falls Sie darauf noch reagieren mögen.

  44. „Kinder machen sich lustig über Menschen, die anders sind.“ Also sorgen wir dafür, dass keiner anders ist, dann…

    In diesem simplen Satz zeigt sich die ganze spiessige Angst der AfD: das irgendwer anders sein könnte. Vielleicht sogar – gell, Herr Riehl – dass Sie selber für irgendwen anders sein könnten. Das man Sie dann mobbt. Das muss um jeden Preis verhindert werden.

    So entsteht das Reich 3.1 der AfD, in dem alle Bürger fünfzigjährige weinerliche Heterosexuelle sind, weiss und mit schütterem Haar, und wenn schon nicht äußerlich, dann doch wenigstens im Charakter, Männer wie Frauen. Dann wird alles gut, He… äh, Amen.

  45. Vorab: Wer nicht in der Lage ist, meinen Namen richtig zu schreiben oder per Copy&Paste einzufügen, dem antworte ich nicht.

    @earendil

    Und wieder wird in Worte, dich geschrieben wurde, etwas rein interpretiert, was da nicht steht. Es ist ein natürlicher Impuls für Kinder, dass sie ihre Grenzen austesten. Dass Erwachsene da Grenzen setzen müssen ist selbstverständlich. Nicht alles was ein natürlicher Impuls ist, ist sozial richtig. Wenn man aber so verbohrt ist und nur seine eigene Sichtweise akzeptieren will, wie Sie, dann lässt man natürlich nichts Anderes gelten.
    Eine Frage noch: Wenn es hier nicht um das allgegenwärtige AfD-Bashing geht, wieso wird eigentlich nicht gegen echte Diskriminierung Homosexueller vorgegangen und angeprangert? Hier geht es im Grundsatz nur um eine Meinung und um die Benennung von verschiedenen Lebensmodelle. Aber was ist eigentlich mit der gesetzlichen Benachteiligung von homosexuellen Männern? Wussten Sie zum Beispiel, dass es in Deutschland für homosexuelle Menschen verboten ist Blut zu spenden? Und das, obwohl es ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes von 2015 gibt, dass das diskriminierend ist und damit gegen unser Grundgesetz verstößt. Hört man da die Parteien, die in der Regierung oder der Opposition sind, gegen aufbegehren oder mal einen Antrag einreichen, dass das endlich geklärt wird? Nein.
    Ach und wenn jetzt kommt: „Ja, aber die AfD macht ja auch nichts…“ Die AfD ist (noch) nicht in der Regierung vertreten. Und wieso sollte man ständig anderen Parteien die Arbeit abnehmen und ihnen sagen, was sie besser machen können?

    @quirks
    Zitat: „Offenlegung: Ich bin nicht schwul. Ich habe schwule Freunde.“

    Wo wäre da das Problem? Wieso rechtfertigen Sie sich? Sind sie homophob? Und was am Wichtigsten ist: Wen interessiert hier bitte ihre sexuelle Orientierung? Macht das ein Unterschied in Ihrer Argumentation?

    @Muriel

    Zitat: „Dann sind heterosexuelle Paare keine Familie, solange sie keine Kinder haben“

    Das haben Sie richtig erfasst. Ein heterosexuelles Paar ist ein Paar.

    Zitat: „und homosexuelle Paare sind eine, sobald doch? Wäre das so richtig?“

    Das nennt sich dann Regenbogen-Familie.

    Zitat: „Oder geht es Ihnen womöglich doch um was anderes als die Kinder?“

    Nein, auf was spielen Sie an?

    Zitat: „Dann würde sich die Frage aufdrängen, warum Sie in Ihrer These so auf die Kinder abheben.“

    Als Erstes, weil es in dem Artikel um Kinder geht. Des Weiteren weil Kinder das schützenswerteste Gut ist, dass wir haben. Wobei das eher bildlich gemeint ist und ich damit nicht Kinder als „Sache“ bezeichnen will.

  46. @Stefan Pannor

    Das ist das beste Beispiel, dass es nicht um Argumente oder um Meinungen geht, sondern darum, Menschen zu diffamieren. Wenn Sie jetzt noch 5 Jahre alt wären, wäre das ein Beweis für meine These, dass es völlig normal scheint, dass Menschen andere Menschen mobben wollen.

    Das Problem bei Erwachsenen ist aber, dass Menschen mich einem gehörigen Intellekt, über solche dummen Versuche nur schmunzeln.

  47. @Stefan Niggemeier
    Das ist in der Tat schwierig. Klar will man der Themensetzung der AfD nicht auf den Leim gehen, aber gleichzeitig ist es doch auch von großer aufklärerischer Bedeutung, es darzustellen, wenn es bei dem Kita-Koffer eben nicht um Sexualerziehung geht. Denn das ist doch der Punkt, wo die uninformierteren Eltern verloren gehen – das hat mit deren Weltanschauung erst einmal wenig zu tun.

    Wenn mir jemand mitteilen würde, dass die Kita meiner Kinder demnächst einen Koffer erhält, mit dem man gleichgeschlechtliche Beziehungen und nicht-tradierte Geschlechterrollen besser in die Sexualerziehung in der Kita einbinden kann, dann würde mich nicht dieser Teil stören, sondern jener: WTF Sexualerziehung in der Kita?

    Wenn die Afd auf die Verbohrten und Intimnazis zielte: Sack Reis. Die können eh höchsten noch zur CSU weglaufen. Nein, sie zielt sehr perfide auf jene, die bereit sind, zu meinen statt zu wissen. Und die dann Zeugnis ablegen, bei der AfD sei ja nicht alles schlecht. Und dann muss man halt leider auf das Thema eingehen und aufklären.

    Es ist mir in dem Zusammenhang völlig unbegreiflich, warum es auf den verlinkten Seiten nach jahrelanger Diskussion und ausreichend Medienrummel immer noch nicht ein paar Bilder gibt, auf denen einfach mal zu sehen ist, was genau denn jetzt in diesem Koffer steckt; vielleicht sogar mit einer Liste, die Titel etc. enthält. Es wäre so einfach, mit minimalem Aufwand für absolute Transparenz zu sorgen und den Mitstreitern das Totschlagargument an sich mitzugeben: Da, schau hin, sieh selbst.

    @Stefan Pannor #49
    Wenn schon, dann Reich 3.11 ;) Schon vor der Einführung überholt.

  48. @Rhiel: Sie haben also nicht nur mit der Kleidung anderer Menschen ein Problem, sondern auch damit, dass Menschen öffentlich knutschen. Sind Sie sicher, dass Sie nichts zum Thema Islam sagen wollen? So als Scharia-Polizisten könnte ich Sie mir gut vorstellen.

  49. @Earendil: Eben. Also. Ich bin zum Beispiel mal meine Freundin besuchen gefahren und hab mir, unter anderem weil ich wusste, dass sie das freuen würde, dafür hohe Schuhe und einen Rock und so Strümpfe angezogen, und fand das lustig, aber es war mir auch peinlich, und das war schon lustig, diese Prägung so deutlich zu spüren, die ja eigentlich meinen Vorstellungen gar nicht entspricht.
    @Gerhard Rhiel: „Nein, auf was spielen Sie an?“
    Naja. Sie schrieben: „Homosexuelle Paare sind keine Familie, weil es keine Kinder gibt.“
    Und das ist eine merkwürdige Aussage, weil manche homosexuelle Paare ja Kinder haben. Und wenn man Sie danach fragt, wie es dann ist, sagen Sie, ja, homosexuelle Paare mit Kindern würden in Ihren Augen auch Familien bilden.
    Wenn dem so ist, dann ist doch in diesem Satz oben das „Homosexuelle“ völlig überflüssig. Dann wollen Sie doch eigentlich nur sagen, dass Paare ohne Kinder keine Familie sind, Paare mit aber schon. Ich könnte mir vorstellen, dass das sogar halbwegs konsensfähig wäre, hier. Zumindest hat noch niemand was Anderes behauptet.
    Worauf wollen Sie also hinaus mit dieser ursprünglichen Äußerung, und warum steht da das „Homosexuelle“ drin?
    Und vorher haben Sie aber geschrieben
    „Familie, genau, das sind Mutter, Vater und Kind.“
    Das passt nicht zu Ihrer Aussage, dass auch z.B. zwei Mütter mit Kind eine (Regenbogen-)Familie bilden können. Und ich würde überhaupt gerne Ihre Vorstellung verstehen, weil nach dieser leicht strengeren Definition zum Beispiel meine Familie (Vater, Mutter, Kind, und Kind meines Vaters aus seiner ersten Ehe) keine wäre, bzw. dass mein Halbbruder nicht dazu gehören würde? Oder wäre das dann okay, weil es nicht darum geht, dass es die eigenen Kinder sind? Und hat meine Familie aufgehört, eine zu sein, als mein Vater 2007 gestorben ist? was sind wir denn jetzt in Ihren Augen?
    Ich will Sie mit diesen Fragen nicht ärgern, ischwör, ich möchte einfach echt gerne wissen, was das System hinter diesen Thesen ist. Ich fänds toll, wenn Sie mal ganz allgemein erklären würden, was für Sie eine Familie ist, und was nicht, und welche Konsequenzen das dann aus Ihrer Sicht hat.

  50. @Gerhard Rhiel: Homosexuelles Verhalten ist also unnatürlich. Wie kommt es dann, das es sogar im Tierreich häufig vorkommt? Kann nicht mal jemand den Tieren stecken, dass sie sich unnatürlich verhalten?

  51. Danke Niggi!

    Ich möchte ergänzen, das die AfD-Ideologie des gesellschaftlichen Rückschritts und der Ausgrenzung beim Thema Kindesentwicklung mehrere Bereiche betrifft, nicht nur die Sexualität. Auch jeden Fortschritt in Sachen Inklusion und Teilhabe behinderter Kinder und Jugendlicher würde die AfD wohl gerne zunichte machen: „Die ideologisch motivierte Inklusion ‚um jeden Preis‘ verursacht erhebliche Kosten und hemmt behinderte wie nicht behinderte Schüler in ihrem Lernerfolg“, ist beispielsweise im AfD-Programm zu lesen (https://cdn.afd.tools/sites/6/2016/05/28100239/2016-06-27_afd-grundsatzprogramm_web-version.pdf, S. 54).

    Offenlegung: Eines unserer Kinder wird mittlerweile in der 5. Klasse an einem Gymnasium inklusiv beschult. Dort setzt sich fort, was sich schon an der Grundschule zeigte: Sowohl für das beeinträchtigte Kind als auch für die Regelschulkinder ist die Inklusion ein lange überfälliger Fortschritt. Die Lehrer sind insbesondere begeistert von der Offenheit, Hilfsbereitschaft und Sozialkompetenz, die die Regelschulkinder entwickeln. Ich vermute, wenn es so weiter läuft, werden das keine AfD-Wähler.

  52. *seufz*
    Ich habe das primäre Lebensziel verfehlt…

    Danke, AfD… Ich wusste bisher garnicht, dass es so etwas gibt. Ich dachte ja immer, dass sich im Rahmen dieser strapazierten Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung (etwas sperrig, aber immer noch um Längen besser, als diese nebulöse ‚Deutsche Leitkultur‘), jeder seine Ziele selbst setzt. Und es Aufgabe staatlicher Bildungs- und Erziehungspolitik sei, eben dafür Raum zu schaffen…

  53. @Stefan Niggemeier (13):

    „Es ist schwer zu sagen, wann diese „Neigungen“ sich manifestieren. Das ist aber auch egal. Es geht nicht darum, ob ein 5-jähriger Junge, der mit einem Kleid in die Kita will, homosexuell oder transsexuell ist oder wird…Vielleicht hat das nichts mit einer späteren Sexualität zu tun, vielleicht doch, darum geht es gar nicht.“

    Das ist der Punkt, an dem Sie postfaktisch werden. Wenn die sexuelle Identität oder Orientierung eines Kindes noch nicht festgelegt ist, können Sie nicht für gleichgültig erklären, wie sich die Wahrnehmung ihrer sozialen Ausprägungen auf die Entwicklung des Kindes auswirkt.

    Offensichtlich dreht sich der Streit darum, ob frühkindliche heterosexuelle Prägung (a) möglich und (b) wünschenswert ist. (a) ist eine wissenschaftliche, (b) eine moralische Frage. Beide sind voneinander unabhängig, und beide sind umstritten. Diese Auseinandersetzung wird sich nicht mit sprachlichen Tricks umschiffen lassen.

  54. „Und deshalb ist es so gefährlich, Kindern, die anders sind als andere, das Gefühl zu geben, unnormal und minderwertig zu sein.“
    Sind Sie wirklich sicher, dass sie von Kindern sprechen wollen?

    „Was tun Sie, wenn ein Junge in einem Kleid in die Kita kommen möchte?“
    Meine Töchter machen ihrem kleinen Bruder regelmäßig Zöpfe und richten ihn als Mädchen her: alle haben viel Spaß daran. Auch in den Kindergarten wollte er schon mal mit einem Kleid. Ich wüsste nicht, wer ihn warum daran hindern sollte. Dazu braucht es keine staatliche Reglementierung, keine Programme und keine Frühsexualisierung.
    Die Befürchtung, dass staatlich alimentierte Spezialisten hier ideologische Programme (nicht zu Letzt als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für sich selbst) umsetzen wollen, halte ich grundsätzlich für berechtigt.

    Die Eltern sollten da ganz genau hinschauen und in vollem Umfang ihre Elternrechte gegen einen invasiven Volkserziehungs- und Bevormundungsstaat wahrnehmen. Insgesamt eine klare Ansage: der katholische Kindergarten in der Nachbarschaft ist individueller und sensibler mit den Kindern umgegangen als der staatliche. Staat bedeutet eben oft doch nur Schema F.

  55. ….(Die Antworten der AfD darauf lauten vermutlich: „Nein, warum auch?“ Und: „Das kann er sich mal schön abschminken, und den Lippenstift auch.“)….

    Das wäre gar nicht nötig gewesen und ist etwa mit der Ferndiagnose von Frau Merkel vergleichbar.

    Ansonsten Danke für eure Arbeit.

  56. @51 Gerhard Rhiel
    Die Änderung des Dudens müssen Sie dann auch noch in Angriff nehmen. Danach ist nämlich eine Familie auch die Gruppe aller miteinander verwandten Personen und nicht nur die enge Auslegung von Vater, Mutter und Kind bzw. Kindern.
    Und somit gehören Großeltern zur Familie und Tanten und Onkels und auch ein verheiratetes Paar ohne Kinder kann sich danach als Familie bezeichnen. Aber im Grunde Ihres Herzens ist das tolerabel, solange Gleichgeschlechtliche Beziehungen sich nicht als „Familie“ beschreiben, wenn das unbedingt sein muss, dann wenigstens als Regenbogenfamilie.
    Warum, werden Sie doch mal präzise, warum muss diese Abgrenzung sein?
    Weshalb nehmen Sie wahr, dass die klassische Familie mit heterosexuellen Eltern in Gefahr gerät, wenn man gleichgeschlechtlichen Paaren denselben Status einräumt?
    Was genau ist in diesem Kita-Koffer, dass die für Sie die “ frühkindliche Sexualisierung“ mitbringt?

  57. @Christoph Huber

    Dieser Berg an kognitiven Dissonanzen, den Leute wie Rhiel, ohne rot zu werden öffentlich präsentieren, bereitet mir geradezu ein körperliches Unbehagen. Auf der einen Seite sind Muslime der Lieblingsfeind (Umvolkung, Einführung der Scharia undsoweiter), aber gleichzeitig wünscht man sich Gesellschaftsstrukturen wie in Saudi-Arabien. Was soll man denn dazu noch sagen…?

  58. Übrigens: Wer von Frühsexualisierung spricht, verkennt, dass Kinder ihre Sexualität nicht in einem bestimmten Alter entdecken, sondern sie immer schon haben. Man merkt das daran, welche Lust auch schon Kleinkinder daran haben, an ihrem Penis oder ihrer Vagina zu reiben. Daran finden sie nichts Schlimmes.

  59. Wenn ich das richtig verstehe, wird den BefürworterInnen dieses Kita-Koffers „frühkindliche Sexualisierung“ vorgeworfen. Dabei werden in mit den Inhalten des Koffers nur Familienbilder präsentiert, die statt „Vater-Mutter-Kind“ auch mal „Mutter-Mutter-Kind“ oder „Vater-Vater-Kind“ sein können. Was ist daran dann jetzt „sexualisierter“ als wenn eine traditionell-bürgerliche Familie dargestellt wird. Ja irgendwie nichts. Wenn Leute angesichts der Darstellung eines homosexuellen Elternpaars von Sexualisierung sprechen, dann kommt die doch aus deren Kopf. Liebe AfD-ler, nehmt Euch ein Vorbild an Muriel, auch wenn es sich erst komisch anfühlt, zieht Euch mal Frauenkleider an und habt Spaß, vllt. macht Euch das lockerer.

  60. @Andreas Müller: “Die Befürchtung, dass staatlich alimentierte Spezialisten hier ideologische Programme (nicht zu Letzt als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für sich selbst) umsetzen wollen, halte ich grundsätzlich für berechtigt.“
    Welche Befürchtung genau halten Sie für berechtigt? Hier geht es ja, wenn ich das richtig verstehe, darum, Kinder über verschiedene Lebensweisen zu informieren und Ihnen beizubringen, dass die okay sind und so weiter. Finden Sie generell, dass man das Kindern nicht staatlicherseits lehren sollte, oder geht es noch um andere Befürchtungen? Sind Sie generell gegen staatliche Erziehung und Bildung? Ich wäre neugierig.

  61. @Maike: Da ist natürlich ein gewisser problematischer Quasi-Cultural-Appropriation-Aspekt an der Sache, über den man mal reden könnte. Aber vielleicht machen wir das Fass nicht auch noch hier auf.

  62. @Stefan Fries
    Oh ja, ganz wichtiger Punkt. Der Begriff „frühkindliche Sexualisierung“ ist sehr problematisch. Er suggeriert (und ich befürchte, dass er vielfach auch in dem Verständnis benutzt wird, sei es unwissentlich oder strategisch), Kinder hätten nicht bereits eine Sexualität. Aber eben eine kindliche und keine erwachsene. Hier besteht ja gerade die Herausforderung in der Sexualpädagogik – Wie können Erwachsene Kindern einen selbstbewussten Umgang mit ihren Körpern, wozu auch die Sexualität gehört vermitteln, um die Kinder zum Beispiel wehrhafter gegen Missbrauch zu machen. Solche Diskussionen werden ja durch diese irreführenden Begriffe (und ich würde sagen auch Diffamierungen, sehr schnell wird mensch ja als pädophil beschimpft, der sowas sagt) im Ansatz unterbunden.

  63. @64 Maike.

    Genau das ist der Punkt. Wenn Kindern bis zur Pubertät eingeredet wird, es gebe keine Sexualität und ihre Geschlechtsmerkmale seien tabu – wie leicht fällt es dann Erwachsenen (oder auch Gleichaltrigen), dieses Tabu für sexuelle Übergriffe zu nutzen?! Zumal ihnen dann eingeschärft wird, dass weiter nicht darüber gesprochen werden darf.

  64. @Stefan Fries
    Und dazu kommt dann gerne noch der Mythos, dass sexueller Missbrauch nicht primär in der Familie geschieht, sondern hauptsächlich durch arabische (manchmal auch deutsche) fremde Männer (alle abschieben, für immer wegsperren, basta, Problem gelöst).

  65. @Stefan Niggemeier: Ich verstehe, dass Ihnen dieser Text wichtig ist. Nur wie passt er auf diese Seite? Ich kann keinen Zusammenhang mit Übermedien erkennen. Hätten Sie den Text nicht besser auf stefan-niggemeier.de veröffentlicht?

  66. @Gerhard Rhiel / 51
    Ich halte es schon für ein wichtiges Thema, wenn sich eine mehr oder weniger offen homosexuellen- und transfeindliche Partei in Deutschland etabliert. Die Sache mit den Blutspenden ist auch ein Thema, das durchaus immer wieder angesprochen wird. Was Herr Niggemeier selbst thematisiert, müssen Sie schon ihm überlassen. Aber ehrlich gesagt finde ich Mobbing in Kindheit und Jugendalter ein wesentlich größeres Problem als die Diskriminierung bei Blutspenden. Dennoch lassen sich Schwule und Lesben natürlich gern von Heteros darüber belehren, was echte Diskriminierungen sind und was eingebildete.

    Und natürlich geht es bei der „Magdeburger Erklärung“ um weit mehr als „um eine Meinung und um die Benennung von verschiedenen Lebensmodelle“. Denn wenn Populisten eines draufhaben, dann das Gespür für politische Gefühle, die zur Entwicklung von Feindbildern und Sündenböcken taugen. Und die Verbindung bzw. Entgegensetzung von Homosexualität und Kindeswohl ist halt die erfolgreichste homophobe Masche überhaupt. Deshalb finde ich es so wichtig, wenn klargemacht wird, was für eine Begriffspervertierung hier betrieben wird und dass das, was die AfD will, dem Kindeswohl gerade zuwiderläuft.

    @Stefan Pannor / 50
    Danke. Musste auch schmunzeln, wenn auch aus etwas anderen Gründen als Herr Rhiel. :-)

  67. @Twex / 56
    Nö, da ist nichts postfaktisch. Außer wie gewohnt bei der AfD, die gezielt unterschiedliche Dinge in einen populistischen Brei rührt.

    Ganz kurz: Ob Kinder Kleider oder Hosen anziehen wollen, hat erstmal nichts damit zu tun, ob sie später hetero-/homo-/transsexuell werden bzw. sich so herausstellen. Eine gezielte hetero-/homo-/transsexuelle Prägung von außen ist nicht möglich, aber höchstwahrscheinlich tragen gesellschaftliche Normierungen zur Ausprägung sexueller Orientierungen bei. Und ganz sicher spielt Akzeptanz oder Nichtakzeptanz dabei eine Rolle, ob Kinder und Jugendliche ihre Geschlechtsidentität und Sexualität frei und unbelastet entwickeln können oder eben nicht. Und da ist schon das Kindergartenalter wichtig.

    Praktisch gesagt: Wer schon im Kindergarten wegen „falschgeschlechtlicher“ Kleidung gemobbt wurde oder das bei anderen mitgekriegt oder gar selber gemacht hat, wird mit eigener Transsexualität weniger unbefangen umgehen können. Und wenn ein Kind keine oder nur negative Beispiele von gleichgeschlechtlichen Paaren mitbekommt, wird es später mit homosexuellen Gefühlen bei sich oder anderen nicht so gut umgehen können.

  68. @Andreas Müller:

    Sind Sie wirklich sicher, dass sie von Kindern sprechen wollen?

    Ja. Will ich nicht? Soll ich nicht?

    Die Eltern sollten da ganz genau hinschauen und in vollem Umfang ihre Elternrechte gegen einen invasiven Volkserziehungs- und Bevormundungsstaat wahrnehmen.

    Die Elternrechte stehen außer Frage. Aber interessant ist doch, dass Sie Ideologie, Volkserziehung und Bevormundung anscheinend nicht auf der Seite derjenigen sehen, die Kindern von staatlicher Seite ein „primäres Lebensziel“ vorschreiben wollen.

  69. @ Andreas Müller / 57
    Nochmal deutlich: Es findet keine „Frühsexualisierung“ und keine „invasive Volkserziehung“ statt. Sparen Sie sich dieses rechte Propagandageschwätz. Was es tatsächlich gibt oder geben soll, ist altersangemessene Sexualaufklärung sowie Erziehung zu Akzeptanz von Vielfalt, und das ist einer pluralistischen Gesellschaft auch angemessen.

  70. Ein wichtiger und sehr schöner Kommentar von Stefan Niggemeier! Ich kenne die Perspektive einer homosexuellen Person nur über meine Schwester, welche in ihrer Jugendzeit auch die obligatorische „ich muss nun einen männlichen Freund haben, weil sich das so gehört“ Phase, sowie die „ich habe eine heimliche Freundin“ Phase erlebt hatte. Nach allem, was ich mitbekommen habe, hat ihr Freundeskreis aber sehr gut auf ihr Outing reagiert und das voll akzeptiert. Am meisten Angst hatte sie dann aber immer davor, sich vor unseren Eltern zu outen, obwohl die das auch oberflächlich ganz gut weggesteckt haben und sich zwar etwas unbeholfen, aber bemüht gegenüber meiner Schwester verhalten. Nur einmal hat meine Mutter mich gefragt, was sie (meine Eltern) in der Erziehung meiner Schwester falsch gemacht hätten. In der Frage offenbarte sich die ganze Unbeholfenheit und auch das althergebrachte Familienbild.

    Und da schließt sich für mich der Kreis: Kinder und Jugendliche sind viel toleranter und viel offener, als es die ältere Generation wahrhaben möchte. Wenn man es ihr vorlebt und zeigt, dann akzeptieren Kinder Andersartigkeiten zu einem hohen Maße, aber scheinbar möchte das ein Teil der alten Generation nicht wahrhaben und projeziert seine Ängste gnadenlos runter, um den Kindern dann konsequenterweise ihre Akzeptanz zu nehmen. Das finde ich so traurig und falsch, dass ich nur auf einen ebenso starken und bunten Narrativ hoffen kann, den engagierte Menschen dem Narrativ der „Frühsexualisierung“ entgegenstellen.

  71. Rhiel: „Bei der AfD wird Niemand wegen seiner Herkunft, sexuellen Orientierung oder Geschlecht diskriminiert.“

    Doch. Genau das.

    In der Magdeburger Erklärung steht„Der bloße Verzicht auf besondere Förderung ist keine Diskriminierung“.

    Mit dieser kruden Logik könnte man auch sagen: Der bloße Verzicht auf die Gleichbezahlung von Frauen für gleiche Arbeit ist keine Diskriminierung.“

    Wenn jemand besser behandelt wird, bevorzugt wird oder eine „besondere Förderung“ erhält, ist das eine Unterscheidung, die zwangsläufig qua Logik ergibt: jemand anderes wird schlechter behandelt, benachteiligt oder erhält keine besondere Förderung. Die Definition von Diskriminierung.

  72. Hier in der westfälischen Provinz ist „schwul“ tatsächlich noch ein negativer Ausdruck. Und wenn man versucht zu erklären, warum das uncool ist, wird man selbst ganz schnell als schwul „beschimpft“.
    Auf ein „Na und, was ist daran schlimm?“ kommt dann „HAHA du hast dich gerade geoutet! Schwuhul!“ Tatsächlich so erlebt. Erwachsene Menschen in den 30ern (Lebensalter, nicht 19. Jahrhundert).

    Mittlerweile kommt mir die ganze „gesellschaftliche Diskussion“ über Islam, Aufkärungsunterricht (statt „Früsexualisierung“, y not?) etc. vor wie eine Auseinandersetzung zwischen urbaner und ruraler Bevölkerung. Klar, in der Stadt gibt’s auch Konservative, aber selbst die sind liberaler, als „liberale“ Kleinstadtbürgermeister. (Polemik)
    Mir scheint die Skala verschoben.
    Wie eillste mit jemandem diskutieren, ob „schwul“ als Beleidigung taugt, wenn derjenige sagt „Ach egal, Trump und Putin räumen jetzt eh auf, zack! Dann ist die ganze Schwuchtelscheiße hier auch bald vorbei.“
    Es kommt hier auch oft nicht in Frage, die Leute „laufen zu lassen“. Hier gibt es nicht so viele Leute und man kann sich nicht immer isolieren oder diejenigen ihrer Filterblase überlassen. Es bleibt nur der Dialog. Der Ansatz ist nur ganz woanders, nämlich erst einmal zu erklären, was Demokratie bedeutet, freie Meinungsäußerung, etc.

    Die Lebensrealität von Großstädtern scheint so zu sein, dass jeder potentiell mit jedem diskutieren kann / sollte.
    Da gehen Sie mal bitte zu ’nem Fugereibetrieb in Lingen an der Ems und versuchen über „LGBT Rechte“ zu diskutieren.
    Ich habe gerade spaßeshalber mal eine völlig unrepräsentative Umfrage in meinem Arbeitskollegenkreis gemacht: „Weißt du wofür die Abkürzung LGBT steht?“ 0/14 Leuten wussten’s. Null von Vierzehn.
    Der eine Kollege (Abitur) sagte auf meine Erklärung: „HAHA GAY!“, natürlich nur zum Spaß…

    Ich weiß nicht mal was ich mit diesem Beitrag sagen will.
    Vielleicht, dass die Kleinstadtrealität scheiße ist, aber Flucht letztendlich auch nur Filterblase bedeutet.
    Und dass man niemals aufhören darf, mit Vollpfosten zu diskutieren, nur vielleicht nicht um das konkrete Thema.

  73. @anderermax
    Die Lebensrealität scheint mir als Großstädterin, dass ich da auch sehr gut in meiner Filterblase, meinem Filterveedel, leben kann.
    Das mit dem diskutieren kann ja nur die einzige Lösung sein, was sonst? Allerdings kommt es mir zunehmend sinnlos vor. Wenn ich mir diesen Thread anschaue, dann hat die Pro-Niggemeier-Filterblase (so nenne ich es mal), sich freundlich und interessant ausgetauscht – Aber ich habe nicht das Gefühl, dass Gerhard Rhiel von einem Argument erreicht wurde bzw. dass er die „Gegenseite“ mit einem Argument erreicht hat. Ich denke inzwischen, dass es das politisch Sinnvollste ist, einfach als „Vorbild“ zu handeln, das Reden ist da gar nicht so wichtig (also eher keine Diskussion über Gendergerechte Sprache anzetteln, auch wenns mir Spaß macht, eher, nur wenn ich gefragt werde, sagen, was ich politisch so mache und glaube) – Eher mit dem, für das ich stehe, glaubwürdig und möglichst sympathisch rüberzukommen. So dass vielleicht manche Leute denken, „hm, obwohl sie so ein linksversiffter Gutmensch ist, hat sie ja doch bissi Humor und ist nicht so verkniffen und vielleicht noch nicht mal pädophil…“

  74. #80 @Maike,
    „die Pro-Niggemeier-Filterblase …. [hat] sich freundlich und interessant ausgetauscht – Aber ich habe nicht das Gefühl, dass [N.N.] von einem Argument erreicht wurde bzw. dass er die „Gegenseite“ mit einem Argument erreicht hat.“

    Diese Einschätzung scheint mir nach dem Mitlesen vieler Diskussionen hier und dem Vorgänger-Blog den Nagel exakt auf den Punkt zu treffen .
    Das ist hier so und das ist in anderen Filterblasen so und die Insassen all dieser Blasen haben -mein Eindruck- völlig den Überblick verloren, wie relevant ihre Ansichten für „die breite Masse“ sind.

    Und die einzige Lehre, die ich daraus zu ziehen vermag, ist keine dieser Blasen wichtig zu nehmen und mich auch nicht.

  75. @75 Stefan Niggemeier
    „dass Sie Ideologie, Volkserziehung und Bevormundung anscheinend nicht auf der Seite derjenigen sehen, die Kindern von staatlicher Seite ein ‚primäres Lebensziel‘ vorschreiben wollen.“
    Das schätzen Sie, glaube ich, falsch ein. Ich mache einen sehr scharfen Unterschied zwischen dem Aufgreifen von Themen, die auch die AfD aufgreift, und der Unterstützung von AfD-Positionen. Die AfD hat die Themen nicht erfunden, sondern sammelt sie bequem ein, weil sonst fast alle dem Zeitgeist nachlaufen (der kein Geist ist) und die Themen liegenlassen. Das verschafft ihr ein enormes Potenzial, in diese verwaisten Themen ganz spezifische Antworten einzuprägen, als ob sie sich automatisch aus den Themen ergeben würden.
    Die AfD füllt intensiv Vakuum, das andere permanent erzeugen.
    Kein Zweifel: man kann ideologisches Vakuum auch mit ideologischem Müll füllen. Soll ich deshalb aufhören, die Vakuumverkäufer zu kritisieren?
    Anderssein ist nun Mal kein Weltbild, mit dem man Kinder auf das Leben vorbereiten kann. Anderssein benötigt als Hintergrund ein stabiles existierendes Normalsein. Was aber, wenn vor lauter Anderssein der Hintergrund verblasst? Dann kann Liberalismus sehr schnell in sein Gegenteil umschlagen. Plakativ beschrieben: dann implodiert die FDP und explodiert die AfD. Das haben wir doch gesehen, oder etwa nicht?
    Man muss einfach sehen, dass durch den neoliberalen Verfall wirklich liberaler, sozialer, konservativer, katholischer und sonstiger christlicher Positionen das Vakuum entstanden und praktisch nichts mehr greifbar ist, um es zu füllen. In diesem Vakuum wuchern dann neue Ideologen, nicht nur neurechte, sondern z.B. auch narzistische oder islamistische, gemeinsam und gegeneinander.

  76. Herr Müller, ich weiss nun nicht, ob ich Sie recht verstehe, denn Sie sagen mit vielen Worten sehr wenig. Doch kurz zusammengefasst: weil sich keine andere Partei um die Frühsexualisierung kümmert, entsteht ein Vakuum, das die Partei ausfüllt?

    Es hat auch keine Partei Alieninvasionen oder das Budget von staatlich bezahlten Geisterjägern im programm. Warum füllt die AfD nicht auch dieses Vakuum?

    Die AfD füllt eben nicht das (reale oder imaginierte) Vakuum, den angeblichen Werteverfall (den Konservative seit eh und ewig propagieren, der seit den griechischen Stadtstaaten im Gange ist), sondern sie behauptet nur, es zu füllen, setzt dann aber wie Sie selbst es nennen narzisstische, oder wie ich es nennen: rechtsextreme Themen, die dieses Vakuum eben nicht füllen.

    Es kann auch nicht das Ziel der AfD sein, sich irgendwelcher westlicher oder kantscher Werte anzuschliessen, denn dann müsste man für etwas stehen. Und könnte darauf festgenagelt werden. Die AfD betreibt letztlich eine Politik der bewussten Inhaltsleere, sie ist Projektionsfläche, während alle anderen Parteien Projektoren sind. Das erklärt ihren Erfolg, gerade diese inhaltliche Leere, Schwammigkeit, Ambivalenz, in die dann z.B. Menschen wie Sie das Füllen eines konservativen Wertevakuums hineinprojizieren.

  77. zu Earendil / 48:
    „Dann muss man nicht nur die Aussagen dieser Menschen kritisieren, sondern mehr noch die unvernünftigen Beweggründe derselben. Ideologiekritik halt.“

    Das wäre ja aber auch wieder die Vernunftebene. Nicht falsch verstehen, selbstverständlich müssen wir auch auf dieser Ebene argumentieren und z.B. Lügen korrigieren. Die Frage ist für mich, ob das ausreicht und ob wir nicht ohnehin auch auf einer anderen, vielleicht eher emotionalen Ebene aktiver werden können.

    Die Antwort aus dem Artikel halte ich für einen guten Ansatzpunkt:

    „Es braucht eine starke Gegenerzählung. Es braucht Geschichten von Lesben, Schwulen und Transmenschen über ihre Kindheit. Über die Verletzungen, die sie, die wir, mit uns herumtragen, weil wir in einer Welt aufgewachsen sind, die uns immer wieder das Gefühl gegeben hat, dass unsere Andersartigkeit ein Problem ist.“

    Das ist eine Antwort, die auf die Empathiefähigkeit unserer Widersacher*innen setzt. Ich habe da gemischte Gefühle. Einerseits habe ich Zweifel, ob die Agitator*innen selbst auf dieser Ebene überhaupt zu erreichen sind. Andererseits sind es aber sicher Einige, die sich noch nicht allzusehr in ihrer heterosexistischen Ideologie eingemauert haben.

    Es wäre also sicherlich hilfreich, die Verletzungen und psychischen Schäden, die das Aufwachsen in einer herabsetzenden, beleidigenden, demütigenden Umwelt mit sich bringt, sichtbarer bzw. fühlbarer zu machen.

    Ich stelle fest, dass Schilderungen konkreter Erfahrungen, die diese Verletzungen nachfühlbar machen würden, nur sehr selten in der Öffentlichkeit auftauchen. Mehr noch: Ich sehe sogar innerhalb der schwulen Szene/n kaum irgendwelche Räume, in denen einmal ein gegenseitiger Austausch über unsere Verletzungen stattfände. Das hat natürlich damit zu tun, dass wir generell Schmerzhaftes lieber verdrängen als darüber zu reden. Im konkreten Fall sind die Erfahrungen, die wir vor, während und auch noch nach dem Coming-Out machen, oft von Scham geprägt (bei Interesse siehe dazu den Artikel „Schwule Scham“ in meinem Blog). Es geht um Demütigungen, um peinliche Momente, um Situationen, in denen wir alles andere als stark und selbstbewusst dastanden. Es ist schwer, über so etwas zu reden. Zudem geht es hier, im Gegensatz zu der Aussage „Ich bin schwul“ tatsächlich um wirklich intime, sehr persönliche Erfahrungen, deren Offenbarung uns nicht nur verletzlich zeigt, sondern auch verletzlich macht.

    Dennoch wäre genau das so wichtig. Wer einmal gesehen, verstanden und vor allem auch emotional begriffen hat, welche Verheerungen unsere immer noch vor Heterosexismus triefende Gesellschaft in den Seelen von Kindern, Jugendlichen und auch noch Erwachsenen anrichtet (nein, ich glaube nicht, dass ich hier dramatisiere; wir reden unter anderem von einer extrem erhöhten Suizidrate unter queeren Jugendlichen), der*die wird Diskriminierungen nicht mehr für ein Luxusproblem und Akzeptanzprogramme nicht für rausgeschmissenes Geld halten.

    Aber wie kommen wir zu einer Gesellschaft, in der unsere Verletzungen sichtbarer sind? Dazu brauchen wir den Mut, über unsere Erfahrungen zu sprechen. Ein erster Schritt wäre für mich, in unseren eigenen Strukturen sensible Räume zu schaffen, in denen es möglich ist, angstfrei die eigene Verletzungsgeschichte zu erzählen, die Scham zu überwinden. Und vor allem zu verstehen, dass das, was uns passiert (ist), nicht unser persönliches Problem ist, sondern ein politisches.

    Aber bei alldem geht es bisher nur um Negatives. Auch das ist eigentlich zu wenig. Gleichzeitig gilt es, Geschichten erfolgreicher schwuler, lesbischer, bisexueller, trans und intersexueller, queerer Leben zu erzählen. Nicht nur, um dem jeweiligen „Nachwuchs“ Mut zu machen, sondern auch, um den apokalyptischen Wahnvorstellungen eine realistische Feier der Vielfalt entgegenzusetzen.

    Insgesamt gilt weiterhin, was schon in den Siebzigern als Hauptproblem identifiziert wurde: Sichtbarkeit ist der wichtigste Schlüssel. Dazu gehört die Sichtbarkeit unserer schmerzvollen Geschichten ebenso wie die unserer Liebe.

    Genau das also, was die Menschen von der AfD und der Dfa (Demo für alle) heute wieder in die Unsichtbarkeit verdammen wollen. Das, womit ihrer Meinung nach Kinder auf gar keinen Fall zu tun bekommen sollten. Das, was in vielen anderen Staaten bereits wieder offiziell verboten wurde.

    Die Gegner*innen eines freien, selbstbestimmten Lebens (nicht nur für queere Menschen) legen die Axt an die Wurzel der Aufklärung, unserer größten Kraft. Und sie wissen genau, was sie da tun.

  78. Bei aller Sprengkraft, die der wunderbare Artikel von SN entwickelt – hat sich jemand nochmals die Ausgangsbasis angeschaut? Diese Magedburger Erklärung ist an widerlichkeit ja kaum noch zu überbieten! Zitat daraus:
    „Wir wenden uns gegen das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Partnerschaften. Da es mehr adoptionswillige Ehepaare als Kinder gibt, die zur Adoption freigegeben sind, besteht keine Not, gleichgeschlechtliche Paare zu berücksichtigen. Dies gilt umso mehr, als wissenschaftlich noch nicht abschließend geklärt ist, ob Kinder, die bei gleichgeschlechtlichen Paaren aufwachsen eine normale und stabile
    Geschlechtsidentität entwickeln.“ – Ahja, nur die heteronormative Familie kann also wertvolle Mitglieder für Volk, Rasse und Nation hervor bringen. Das kannste dir nicht ausdenken! Quelle: http://www.afdfraktion-lsa.de/wp-content/uploads/2016/11/Fruehsexualisierung.pdf

  79. zu Stefan Fries / 47:
    Sie schreiben: „Natürlich sind Ehe und Familie in Deutschland laut Grundgesetz zu schützen. Aber das heißt, sie sind den Nicht-Ehen und den Nicht-Familien gegenüber zu bevorzugen.“

    Vielleicht meinen Sie es nicht so, aber aus dem „Schutz“ der Ehe, den das Grundgesetz vorschreibt, geht eben keineswegs automatisch eine Privilegierung gegenüber anderen Familienformen oder Lebensweisen hervor. Das hat das Verfassungsgericht inzwischen eindeutig festgestellt. Sonst stünde dort eben nicht „Schutz“, sondern „Privilegierung“.

    Auch hat inzwischen das Verfassungsgericht in mindestens einer Entscheidung festgestellt, dass auch sogenannte „Regenbogenfamilien“ unter den Schutzbegriff des Grundgestzes fallen. Heute schon, auch ohne Eheöffnung. Aus dieser Haltung resuliteren bereits mehrere Entscheidungen des BVerfGs, nach denen Regenbogenfamilien gegenüber Familen mit heterosexuellen Eltern NICHT benachteiligt werden dürfen.

    Die Formulierung vom „Schutz“ von Ehe und Familie steht vor allem deswegen in unserem Grundgesetz, um – in Erinnerung an die Zeit des Nationalsozialismus – auszuschließen, dass der Staat (oder sonst eine Institution) Ehen oder Familien auseinanderreißt. Geschützt werden soll die Ehe nicht vor anderen Menschen, die auch irgendwelche Rechte haben wollen, sondern vor dem Zugriff des Staates, der in die persönlichsten Lebensentscheidungen der Bürger*innen hineinregieren möchte.

    Es ist eine höchst ironische Entwicklung, wenn dieser Artikel heute in die absurde Behauptung gewendet wird, der Staat müsse „die Ehe“ ausgerechnet vor ehewilligen Paaren beschützen. Dieser Fehlschluss offenbart nicht nur logische Schwächen, sondern auch eine gewisse Ignoranz der deutschen Geschichte gegenüber.

  80. @ Gerhard Rhiel:

    Ungeachtet aller inhaltlichen Differenzen finde ich es schon mal respektabel, dass Sie sich hier der Diskussion stellen, auch wenn Sie sehr in der Minderheit sind und Ihnen das sicher von Anfang an bewusst war.

    Um auf den Kern der Sache zurückzukommen: Die allermeisten Menschen sind heterosexuell veranlagt, und viele von ihnen wünschen sich eine klassische Familie. Das ist auch wunderbar, und es dürfte so gut wie niemanden geben, der daran etwas auszusetzen hat oder es gar ändern will.

    Nun gibt es allerdings Minderheiten von Menschen, die eben „anders“ sind als die meisten anderen. Die haben sich ihre sexuelle Orientierung so wenig ausgesucht wie die Mehrheit.

    Die Frage ist doch nun, was man solchen Menschen – etwa wenn sie zu Jugendlichen heranreifen – vermitteln möchte.

    Will man ihnen erklären, dass sie völlig in Ordnung sind, wie sie sind, und dass ihre sexuelle Identität genauso okay ist wie die Veranlagung der Mehrheit?
    Oder möchte man diesen Personen vermitteln, dass sie, wenn sie sich selbst treu bleiben, ihr „primäres Lebensziel“ verfehlen (was bei vielen Betroffenen dann wohl das Gefühl hervorrufen dürfte, dass irgendetwas nicht so ganz mit ihnen und ihrer Veranlagung stimmt)?

    Würden Sie diese Fragen beantworten?

  81. »Nun gibt es allerdings Minderheiten von Menschen«

    Vielleicht gibt es einfach nur auch noch andere Menschen. Zumal das ja keine wirklich ‚anderen‘ Menschen sind. Es sind die gleichen Menschen, die nur eine andere sexuelle Orientierung haben. Ob die Menschen mit der einen oder mit der anderen sexuellen Orientierung in einem wie auch immer gearteten Rahmen, in der Mehrheit sind ist… bumsegal. Genauso, wie die sexuelle Orientierung an sich…

  82. @Stefan Pannor #84
    „Es hat auch keine Partei Alieninvasionen oder das Budget von staatlich bezahlten Geisterjägern im programm.“
    Das Thema sind Inhalte im Schulunterricht, die dort vor 10 oder 5 Jahren noch nicht drin waren. Im ersten Schritt erinnere ich mich (ohne Details) an Berichte von Elternprotesten in Baden-Württemberg zu einem Zeitpunkt, wo es eine AfD noch gar nicht gab. Zu Erwin Teufels Zeiten hat und hätte es die Inhalte nicht gegeben. Viele, die heute dort Eltern sind, sind aber noch früher zu Schule gegangen und haben vielleicht Probleme mit den Inhalten (was grundsätzlich ihr gutes Recht ist: man muss nicht zu allem klaglos Ja und Amen sagen, was von Behörden kommt, denn es kommt ja auch immer mal wieder Mist. Oder etwa nicht?).
    Es kann also gar keinen Zweifel geben, dass die AfD solche Themen einsammelt, die einst die in BW allmächtige CDU abgebogen hat. Ich verstehe gar nicht, über welche Aussagen Sie sich warum aufregen.

    Im übrigen bezweifle ich natürlich die Behauptung, dass seit den griechischen Stadtstaaten ein (kontinuierlicher) Werteverfall stattgefunden haben soll. Viele Werte sind ja inzwischen sogar neu entstanden (und dann auch wieder verfallen). Machen Sie es sich also bitte nicht so furchtbar einfach!

  83. Die AfD sammelt ohne Frage solche Themen ein, ja. Aber das deutet nicht auf ein Vakuum hin. Nur weil Menschen sich Sorgen machen, sind diese Sorgen nicht automatisch berechtigt. Genau das behauptet die AfD aber.

    Ihre These, diese Sorgen seien darauf zurückzuführen, dass die CDU BW diese unberechtigten Sorgen nicht ernstgenommen hat, finde ich dagegen gewagt. Da fehlt der empirische Beweis. Ungefähre Gleichzeitigkeit ist keiner. Diese ganze Frühsexualisierungs- und Anti-Verschwulungs-Bewegung hat ihre ideologischen Wurzeln letztlich in der us-amerikanischen Anti-Abtreibungsbewegung und ganz letztlich ist sie eine Gegenbewegung zu Feminismus und anderen Emanzipationsbewegungen. Da kann die CDU nichts für.

    Der Verfall der Werte wird seit den alten Griechen beklagt. Ob das für einen realen Werteverfall spricht, ist unerheblich. Die Klage ist jahrtausendealt und immer gleich. Sie leugnet, dass Werte von der Gesellschaft ausgehandelt werden, sie behauptet eine Art stabilen Wertekanon, der im Grunde unverrückbar sei, egal was um uns und in uns geschieht. Da Sie den Werteverfall beklagt haben bzw. angesprochen, habe ich Sie eben darauf hinweisen wollen, dass Ihre Klage für fast jede Gesellschaft der Menschheit nachgewiesen werden kann. Was aber in Folge auch heisst, dass die Klage über den Werteverfall reichlich absurd ist.

    Im Endeffekt ist es geistige Faulheit. Wer einen unverrückbaren Wertekanon hat, der muss den nicht immer wieder vor sich und der Gesellschaft prüfen. Der muss nicht überlegen, welchen Sinn seine Werte haben, der spart sich diese lästige Selbstkritik. Darum ist die Idee eines unverrückbaren Wertekanons so verführerisch, den die meisten, die diese Idee vertreten, irgendwo da verorten, wo die Gesellschaft in ihrer Jugend stand. „Früher (war alles besser)“ heisst ja meist: als ich 20 war, war die Welt noch in Ordnung, da wusste man noch, was richtig und falsch war. Setzt man drei Vertreter dreier Generationen zusammen, die jeder die Idee eines Wertekanons vertreten, wird man drei verschiedene Kanons erhalten, und jeder wird seinen für den besten halten und jeder wird gesellschaftlichen Wandel leugnen, wenn nicht gar verachten.

  84. @ Sebastian:

    Fühlen Sie sich bitte nicht angegriffen. Aber ich fürchte, dass man irgendwann jedes Wort abwägen muss, weil es „falsch“ sein könnte – selbst wenn es eigentlich nichts Schlimmes beinhaltet und man explizit für die „richtige Sache“ (wie Gleichberechtigung und Respekt für sexuelle Minderheiten) streitet. Hier droht man dann IMHO in jene Bereiche vorzusotßen, denen die „Political Correctness“ ihren schlechten Ruf verdankt.

  85. @ Stefan Pannor #91
    Sorry. Ich komme da nicht mit.
    Ich weiß nicht sicher, was letztlich im Kindeswohl ist. Ich habe keine Ahnung, wo die Anti-Verschwulungs-Bewegung letztlich herkommt usw. usw.
    Ich kann mir aber recht gut vorstellen, dass Leute darüber ganz verschiedene Vorstellungen haben können.
    Aber bei einem bin ich mir absolut sicher: Dass Sie mit der Tatsache, dass es Andersdenkende gibt (ganz schreckliche, eigentlich nicht existenzberechtigte Konservative?) nicht weniger Probleme haben als umgekehrt.

  86. @Fink
    Sie schreiben aber schön, finde ich. Genau, das Traurige ist, dass es eigentlich noch viel Bedarf an Aufarbeitung und De-Zwangsheterosexualisierung gäbe – Und die AfD und Konsorten verstricken uns in Abwehrgefechte, die mir ganz archaisch vorkommen – Wir müssen Punkte verteidigen, die ich für längst geklärt hielt. Und ich finde es tatsächlich äußerst verwunderlich. Bis jetzt hatte ich (Filterblase?), den Eindruck, dass wir uns gesellschaftlich immer weiter nach vorne entwickelt haben, nach und nach (was sich z. B. ja auch rechtlich in der immer stärkeren Angleichung der Lebenspartnerschaft an die Ehe widerspiegelt – Ja, immer noch nicht ganz gleich, aber immerhin). Also, das war ja jetzt kein plötzlicher Schock, dass auf einmal Schwule und Lesben so viel gleiche Rechte und (vergleichsweise viel) öffentlichen Raum hatten, sondern ein langsamer Prozess. Woher diese, wie ich finde, so aggressiven Reaktionen (auf einmal oder nur auf einmal so sichtbar?)
    Ich glaube, dass Empathie-Erweckung vor Ratio kommen sollte. Eine Sexualpädagogin hat mir mal erzählt, dass sie in der Arbeit mit migrantischen homophoben Jugendlichen die Erfahrung gemacht hat, dass es der Verständigung dienlich ist, wenn man die Jugendlichen fragt, wie es sich für sie anfühlt, wenn sie rassistisch beschimpft werden, und ob sich das für homosexuelle Menschen nicht vergleichbar anfühlen könnten, wenn was gegen deren Homosexualität gesagt wird (blödes Beispiel vielleicht, weil Migranten als die doofen drin vorkommen).

  87. AfD (zitiert nach Sebastian):

    „Da es mehr adoptionswillige Ehepaare als Kinder gibt, die zur Adoption freigegeben sind, besteht keine Not, gleichgeschlechtliche Paare zu berücksichtigen.“

    Diese Argumentation impliziert, dass es einen besonderen Grund geben müsste, um gleichgeschlechtlichen Paaren die Adoption von Kindern zu erlauben; dass an und für sich erst einmal heterosexuelle Paare den Vorzug und homosexuelle Paare das Nachsehen haben sollten. Damit ist zumindest dieses Argument jedoch zirkulär: Es setzt genau das voraus, was es stützen soll.

  88. @LLL

    Fühl ich mich nicht…

    Und ich bin durchaus der Meinung, dass ein jeder gut beraten ist, seine Worte abzuwägen. Nicht weil sie ‚falsch‘ sein sollten bzw. könnten, sondern weil sie unerwartete Dinge zu entfalten in der Lage sind. Die Wirkung von Formulierungen lässt sich ja in jeglicher Form in ’sozialen‘ Netzwerken bewundern…
    Ich bin da vielleicht ein wenig sensibilisiert, weil ich mich mit dem Thema »Gewaltfreie Kommunikation« beschäftige…

    Alldieweil liegt es mir fern, jemandem eine Formulierung oder Vokabel zu verbieten. Ich stelle da gerne schlicht Alternativen hinzu…
    Dassisalles…

  89. @LLL
    Entschuldigen Sie die Kritik – Aber ich finde, dass Sie die Diskussion auf eine oberflächliche (Meta)-Ebene bringen. Sie beklagen, man dürfe ja nix mehr sagen. Doch, Sie dürfen alles sagen – Sie werden doch hier überhaupt nicht beschimpft – Sie müssen nur ertragen, dass hier aufgezeigt wird, wo Leute die Dinge anders sehen als Sie. Eine Auseinandersetzung in der Sache umgehen Sie damit meines Erachtens.

  90. Herr Müller, wenn man keine Argumente hat (und zugibt, keine Ahnung zu haben, kommt man halt mit wilden Thesen über die Person des Gegenüber.

    Das diskreditiert Sie zur Diskussion.

  91. @87 Fink. Danke für die Präzisierung. Mir ging es eben genau darum zu zeigen, dass es keinesfalls um eine Privilegierung gegenüber homosexuellen oder anderen Verbindungen geht, sondern gegenüber denjenigen, die diese Form nicht anstreben. Oft wird ja, wie hier auch wieder, behauptet, eine Ehe seit laut Grundgesetz nur von Mann und Frau zu schließen.

  92. Hinweis: Ich war ein paar Stunden nicht am Rechner und konnte deshalb Kommentare nicht freischalten, die in der Moderationsschleife gelandet waren. Damit die nicht untergehen, folgen die jetzt hier mit der aktuellen Zeit.

  93. Ich habe mich zunächst etwas zwingen müssen, den Kommentar zu lesen, nicht zuletzt weil ich mich fragte, was er auf dieser Seite zu suchen hat. Nach der Lektüre bin ich nun sehr froh, dass er mir nicht entgangen ist. Danke fürs Durchdenken dieser ganzen rhetorischen Verdrehungen und für die Wiedergabe in dieser klaren Form! Ich überlege noch, was ich mit dem Appell der letzten Absätze anfange, fühle mich aber für kommende Diskussionen gestärkt.

  94. Solche Schwarz-Weiß-Malerei, wie durch den Text hervorgebracht, macht die Realität aus meiner Sicht noch schlimmer, als sie ist.
    Ich bin fürwahr kein Fan der AfD, aber gerade durch solche auch sehr einseitigen Darstellungen gewinnt sie vielleicht sogar noch mehr Anhänger.
    Vielleicht sollte man etwas feinfühliger und differenzierter an die Sache rangehen? Weniger in einer Entweder-Oder-Logik, sondern einer Sowohl-als-auch-Logik?
    Eine ganz bestimmte Klientel fühlt sich offenbar allein schon durch den Umstand, dass es einen KiTa-Koffer nur für Kinder mit XYZ-Hintergrund gibt, benachteiligt (oder sonstwie „gefährdet“), weil es für ihr 08/15-Nicht-Gay-ohne Migrationshintergrund-katholisch getauftes-Kind keinen extra Koffer gibt. Die klassische Angst der Mehrheit, Power an die Minderheit zu verlieren. Die Möglichkeit, sich selbst über die vermeintlichen Defizite der anderen Genugtuung zu verschaffen. Das wurde alles gesagt.
    Ich denke einfach, v.a. wenn man gerade nach USA blickt, ist es sehr wichtig, die Rhetorik der Gerechtigkeit nicht nur mit Fokus auf Minderheiten und entsprechenden Begriffen zu füllen, sondern auch diejenigen, welche sich als (bedrohte) Mehrheit empfinden, weiterhin positiv zu addressieren. Alles andere führt nur zu noch mehr Aggression.

  95. Danke für den Artikel.
    Würde gern hinzufügen: Es geht ja nicht nur um homo- oder transsexuelle Identitäten, sondern auch um Kinder, also spätere Erwachsene, die nicht heiraten möchten, oder die mit mehreren Partnern leben möchten, um Kinder, die Halbgeschwister und Stiefgeschwister haben oder von den Großeltern versorgt werden. Es geht auch darum, was gern vergessen wird, dass aus Mutter-Vater-Kind-Bausparvertrag-Familien keineswegs automatisch gesunde und glückliche Menschen hervorgehen. Die AfD und ähnliche „besorgte“ Leute leugnen schlicht Lebensrealitäten.

  96. Ich persönlich finde das thema wird insgesamt viel zu hoch gehangen.Soll doch jeder so leben wie er möchte und wie er glücklich ist, ohne dritte zu schädigen.Und da kommen dann die kinder ins spiel….welche auswirkungen eine gleichgeschlechtliche erziehung haben wird kann noch keiner hier absehen,das wird sich zeigen.wie gesagt jeder soll so leben wie er mag,aber wenn kinder ins spiel kommen hab ich eine konservative einstellung.denn fakt ist: Gleichgeschlechtliche liebe bringt kein neues leben hervor,zumindest nicht bei uns menschen,und wir sollten auf manchmal auf die natur hören,sie ist ein guter lehrer.

  97. Ich bin in Baden-Württemberg zu den Zeiten von Lothar Späth, Erwin Teufel und nicht zu vergessen Gerhard Meyer-Vorfelder zur Schule gegangen und stelle hiermit aus ganz individueller und persönlicher Sicht fest: Es hat mir geschadet, dass Vielfalt insbesondere was die sexuelle Orientierung betrifft im Unterricht nie vorkam. Und das, obwohl ich aus einem Elternhaus komme, bei dessen gesellschaftlicher und politischer Einstellung sich einem AfDler wohl die Fußnägel kräuseln würden.

  98. @I.Kleffel / 105

    Gleichgeschlechtliche liebe bringt kein neues leben hervor, zumindest nicht bei uns Menschen,und wir sollten auf manchmal auf die natur hören, sie ist ein guter Lehrer.

    Klingt wieder ein klitzekleines bisschen so, als sei gleichgeschlechtliche Liebe widernatürlich… Es gibt durchaus Theorien, die sich mit dem evolutionären Sinn von Homosexualität befassen.

    Im übrigen vertrete ich die steile Ansicht, das ein Kind besser dran ist, wenn es in Liebe bei einem gleichgeschlechtlichen Paar aufwächst als in einer zerrütteten Ehe… Aber das mag eine Einzelmeinung sein.

  99. Besonders schlimm an dem Begriff „Frühsexualisierung“ finde ich immer wieder, dass er das alte Klischee bedient, dass es bei Hetero- und Homosexualität vorrangig um Sex ginge, nicht darum welche Menschen man wie liebt (und dies in diesem Fall nicht als Umschreibung für „Sex“ sieht).

  100. @ Sebastian:

    In diesem Artikel ging es wesentlich um die Frage, wie die Gesellschaft mit Homosexuellen und anderen nicht-heterosexuellen Gruppen umgeht. In diesem Zusammenhang hatte ich erwähnt, dass es sich hier um Minderheiten handelt. Wie man meinem Kommentar entnehmen kann, habe ich diese Wortwahl nicht benutzt, um diese Menschen zu marginalisieren oder ihre Gefühle und Interessen für weniger relevant zu erklären. Ganz im Gegenteil ist der Tenor meines Beitrages, dass jene Menschen, die der Mehrheit angehören, jene Menschen, die hier in der Minderheit sind, gleich behandeln sollten, anstatt ihnen das Gefühl zu vermitteln, dass etwas mit ihnen nicht stimmt.

    Dass meine Formulierung vielleicht manche Leute stören würde, war mir bewusst. Ich habe sie in diesem Fall aber dennoch gebraucht, und zwar such wegen des Adressaten Herrn Rhiel. Ich wollte mit ihr zum auch zum Ausdruck bringen, dass die heterosexuellen Menschen, die die AfD „schützen“ will, ohnehin die dominante große Mehrheit sind, die niemand wirklich angreift, während die nicht-heterosexuellen Personen eine kleine und im Grunde schwache Minderheit darstellen. Die Implikation sollte sein: Die Leute, die die AfD „schützen“ möchte, bedürfen keines besonderen Schutzes; diejenigen, denen die AfD die Gleichwertigkeit abzusprechen scheint, bedürften eines solchen Schutzes wohl eher.

    Ob meine Formulierung nun in diesem Kontext optimal war oder nicht, darüber kann man schreiben. Wenn ich aber sage, dass etwa homosexuelle eine Minderheit darstellen oder sich von heterosexuellen unterscheide, dann „reduziere“ ich sie damit jedenfalls nicht auf das Minderheiten- oder Anderssein. Ich erwähne diese Eigenschaften nur in einem Kontext (nämlich dem dieser Diskussion), in dem sie unmittelbar relevant sind.

    @ Maike: Ich wurde auf einer Meta-Ebene kritisiert (nachdem ich mich in der Sache geäußert hatte), nämlich im Hinblick auf meine Wortwahl. Ich habe sinngemäß geantwortet, dass ich die Kritik übertrieben finde und dass das nach meinem Dafürhalten ein wenig in die Richtung der „politischen Korrektheit“ im nicht-positiv konnotierten Sinne gehen könnte.

  101. @Fink / 85
    Hm. Was die „starke Gegenerzählung“ betrifft, stimme ich ja zu. Aber wird das, was Sie beschreiben, nicht schon lange gemacht oder zumindest versucht? Und ist die Reaktion von rechts darauf nicht zunehmend: „Lasst uns doch in Ruhe damit, immer diese Minderheiten-Geschichten, wo werden denn unsere Sorgen mal gehört?“

    In der direkten Begegnung mit Menschen funktioniert die Schilderung persönlicher Erfahrungen imho oft recht gut. Allerdings muss man dafür, wie Sie ja schon schreiben, sehr intime Dinge preisgeben, und macht sich damit auch noch verwundbar für neue Verletzungen. Im öffentlichen Raum dagegen werden „unsere“ Geschichten inzwischen von Vielen – so idiotisch das auch ist – als Bedrohung, als Angriff wahrgenommen. Darum bin ich skeptisch, ob dieser Weg erfolgversprechend ist.

    Wie man die starke Gegenerzählung ansonsten anpacken sollte, dazu hab ich im Moment nur vage, unausgegorene Ideen. Die ganze rechtspopulistische Sch…e hängt ja stark mit Ängsten vor einem sozialen Abstieg (nicht nur ökonomisch, auch im Status u.a.m.) sowie einem Gefühl kultureller Abgehängtheit zu tun. Sollte man als Gegenmittel vielleicht
    – versuchen Ängste abzubauen? Also dort, wo sie eine reale Basis haben, durch realpolitische Maßnahmen (soweit das im Kapitalismus halt möglich ist…), ansonsten durch Überzeugung (wie auch immer das anzustellen ist…)
    – eine positive Gegenerzählung voranbringen? Deutlich machen, dass eine pluralistische Gesellschaft etwas verdammt tolles ist, und zwar für Alle.
    – andere Ängste schüren? Das mag sich erstmal verrückt anhören – aber Angst vor realen Gefahren ist ja nicht unbedingt verkehrt. Und vor der Gesellschaft, die der AfD so vorschwebt, kann man sich berechtigt füchten. Also sollte man vielleicht fragen: Wollt ihr wirklich, dass sich euer Kind umbringt, weil es wegen seiner Homosexualität gemobbt wird? Wollt ihr, dass euer Kind Missbrauchstätern wehrlos ausgeliefert ist, weil niemand mit ihm über Sexualität und Selbstbestimmung geredet hat?

    Außerdem habe ich die Befürchtung, dass identitätspolitische Ansätze, trotz ihrer bisherigen unbestreitbaren Erfolge, hier in eine Sackgasse führen. Ich denke, wir müssen deutlicher machen, dass wir hier nicht „nur“ LBGT-Rechte verteidigen und schon gar keine Minderheitenprivilegien, sondern nicht weniger als die pluralistische Demokratie. Es geht nicht „nur“ um uns, es geht um Alle. Auch „ihr“ seid auf irgendeiner Ebene anders , abseits der Norm. Wenn wir verlieren, verliert ihr auch – nämlich die Freiheit, ungestraft anders sein zu können.

    Und vielleicht muss man auch mal den Mut haben, sowas plakat- und straßenparolengeeignet noch weiter zu verkürzen und zuzuspitzen: Freiheit oder Faschismus.

    Aber das sind wie gesagt alles höchst unfertige Gedanken. Kritik daran ist immer willkommen. Und wenn das alles (noch) etwas wirr ist, tut’s mir leid.

  102. @LLL / 111

    Hui…
    Ist ja gut. Ich hatte deine Intention auch bereits vorher verstanden…
    :)

    Und das Vorhandensein meiner Ansicht stellt die Deine nicht in Frage…

  103. @ Johannes Korn (56)
    Zitat: „Homosexuelles Verhalten ist also unnatürlich. “

    Wo bitte habe ich das behauptet?

    Nun, wenn Sie sich mit Tieren gleichsetzen wollen, machen Sie das. Ich würde mich nicht mit Tieren vergleichen.
    Im Übrigen, nur weil ich homosexuelle Handlungen abstoßend finde, bedeutet es nicht, dass sie unnatürlich sind. Allerdings muss man ja im Rahmen der Gleichberechtigung sagen, dass ich das Intim-Verhalten von anderen Menschen ebenso abstoßend finde. Sonst behauptet ja wieder gleich Jemand, dass man homophob ist…

    @ Muriel (55)
    Sie wollen meine Argumente nicht verstehen, weil es Ihnen ein Bedürfnis ist von meiner politischen Meinung auf meine Person zu schließen. Ein Armutszeugnis, das in ihren Breiten sehr oft vorkommt…

    @Holger (57)
    Wenn es hier politische Parteien gibt, die Ideologien verbreiten, dann sind es wohl eher die Linken und Grünen. Die AfD ist eine bürgerlich-konservative Partei, die ein Programm vertritt, dass offensichtlich nicht das Ihre ist. Darüber kann man diskutieren. So macht man das in einer Demokratie. Man greift sie nicht mit Farbbomben, Brandsätzen, Fäusten, gefrorene Torten oder Ähnliches an.
    Was wieder beweist, dass die AfD noch die demokratischste Kraft hier ist.

    @ JUB 68 (62)
    Ihre Wortklauberei ist weder sinnvoll, noch trägt es zu dem Thema bei. Es macht nur offenbar, dass sie keinerlei Argumente haben.

    @ Gunnar (63)
    Und noch eine Person, die sich hier offenbar nur mit Lügen zu Wort melden kann. Ich habe deutlich gesagt, dass ich zu dem Thema Islam keinerlei Stellung nehme. Diese Thesen daraus zu ziehen, hat nur einen Zweck, Sie haben keine Argumente, wollen aber das letzte Wort haben. Und wenn es der größte Blödsinn ist, den bisher jemand hier von sich gegeben hat.

    @ Ekkehard (69)
    Weil sie eine hoch intelligente Frau ist. Und will, dass ihr Kind noch mit einer eigenen Identität aufwächst.

    @ earendil (73)
    Zitat: „Ich halte es schon für ein wichtiges Thema, wenn sich eine mehr oder weniger offen homosexuellen- und transfeindliche Partei in Deutschland etabliert.“

    Nachdem sie von dieser offensichtlichen Lüge nicht abweichen und somit völlig voreingenommen Argumente und Meinungen nicht zählen lassen, habe ich nach diesem Satz nicht weiter gelesen und werde ihre Beiträge auch nicht weiter lesen. Sie sind mir zu einfältig und zu diskriminierend.

    @ Markus (78)
    Ihr Vergleich hinkt. Und das mit Absicht. Was wieder beweist, dass es Ihnen nicht darum geht die Wahrheit in Worten zu finden, sondern ihre krude Ablehnung der AfD zu manifestieren. Hier sitzt aber nicht einer Ihresgleichen, hier sitzt ein Mensch, der ihre engstirnigen Versuche durchschaut.

    @ LLL (88)

    Ein Mensch bezieht doch seine Wertigkeit nicht aus seiner sexuellen Veranlagung. Selbstverständlich sollte ein Mensch leben, wie er/sie /es will. Die Frage, die sich hier stellt ist, ob und wenn ja, in wie fern man Kleinkinder mit solchen Randerscheinungen in Kontakt kommen lasen will.

    Das Primäre Lebensziel hat die Natur vorgegeben. Reproduktion ist keine zivilisatorische Errungenschaft, es ist ein Naturgesetz. Manche erfüllen sie, Manche nicht. Ist so, war so, wird immer so bleiben. Wenn zwei Männer schnaxeln, gibts keine Babys. Is so.

    @ Maike (97)
    Hier wird niemand beschimpft? Na dann haben Sie noch nicht alle Beiträge gelesen. Hier werden ständig mit Lügen versucht Leute zu diffamieren.

  104. @Maike / 94
    Ich finde das Beispiel eher deshalb schwierig, weil es schlecht übertragbar ist, da es bei vielen Menschen eben keine solchen Diskriminierungserfahrungen gibt, an denen man anknüpfen könnte. Als Strategie bei homophoben Migranten (oder entsprechend bei rassistischen Homosexuellen) finde ich das trotzdem gut.

    @Sebastian / #86
    „Dies gilt umso mehr, als wissenschaftlich noch nicht abschließend geklärt ist, ob Kinder, die bei gleichgeschlechtlichen Paaren aufwachsen eine normale und stabile Geschlechtsidentität entwickeln.“

    Den AfD-Satz finde ich ja besonders schön. Da hat sich wohl jemand gedacht: ‚Hm. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass es Kindern irgendwie schaden würde, wenn sie bei gleichgeschlechtlichen Paaren aufwachsen. Das ist jetzt blöd für uns…. Aber warte mal, wenn wir das ein bisschen anders formulieren, dann… ja, perfekt!“

    Dann formuliere ich mal: Ich wende mich gegen das Adoptionsrecht für AfD-Mitglieder. Dies gilt umso mehr, als wissenschaftlich noch nicht abschließend geklärt ist, ob Kinder, die bei AfD-Mitgliedern aufwachsen, eine normale und stabile geistige Reife entwickeln.

    @I.Kleffel / 105
    Und schon wieder die Natur. Lasst sie doch mal in Frieden. -> #38

    Die Natur ist kein guter Lehrmeister, die lehrt nämlich überhaupt nichts. Die ist einfach nur da und kümmert sich nicht im Geringsten darum, in welchen Familienformen wir unsere Kinder aufziehen.

  105. @Gerhard Rhiel: „Ihr Vergleich hinkt. Und das mit Absicht.“

    Wenn Sie mir schon Engstirnigkeit vorwerfen, dann helfen Sie mir, erläutern Sie mir bitte, wieso mein Vergleich hinken soll. Was wäre an diesem Vergleich denn so viel anders als an dem der AfD in ihrer Magdeburger Erklärung.

  106. Die AFD arbeitet mit Ausgrenzung. Gruppen aus der Gesellschaft auszuschließen und zu stigmatisieren ist ein Merkmal des Faschismus. Es zielt auf das typische Mob-Verhalten sich selbst besser zu fühlen in dem man andere niedermacht. Erschreckend wieviele Leute auf die negativen Energien, Gerüchte und Hassgefühle der AFD anspringen.

  107. @Gerhard Rhiel: Hö? Wie? Verwechseln Sie mich mit jemandem? Ich will nur wissen, was Sie unter einer Familie verstehen. Ich bin auf gar keine Argumente von Ihnen eingegangen, habe Sie in keiner Weise persönlich angegriffen und nicht mal Stellung zu Ihrer Meinung genommen, soweit ich mich erinnern kann.
    Wenn es Ihnen zu dreist war, wie ich darauf hingewiesen habe, dass mir Ihre ursprüngliche Erläuterung nicht schlüssig vorkam, und ich gebe gerne zu, dass ich da ein bisschen frech war, weil ich diese Art Erklärung schon so oft gehört habe und letzten Endes bisher nie was Befriedigendes kam, dann bitte ich dafür um Entschuldigung.
    Ich würds aber echt gerne wissen, und ich schwöre, ich unterstelle Ihnen persönlich überhaupt nix, ich kenn ja Ihre Meinung noch nicht mal, deshalb frag ich ja danach.

  108. @Gerhard Rhiel / 114
    „Und will, dass ihr Kind noch mit einer eigenen Identität aufwächst.“

    Genau das wollen die AfDler ja nicht – stattdessen sollen Kinder mit vorbestimmten Identitäten (männlich/weiblich, deutsch etc.) aufwachsen.

  109. zu Earendil / 112:
    Ja, es gibt schon Erzählungen über unsere Verletzungen. Ich habe aber das Gefühl, dass es heute eine Tendenz gibt, lieber über „Diskriminierungen“ zu reden als über Verletzungen, was also das Gewicht auf eine eher objektivierbare Perpektive und auf die politische Ebene verschiebt. Beides ist an sich überhaupt nicht verkehrt, das ist aber etwas ganz anderes als individuelle Erzählungen, in der die konkreten psychischen Auswirkungen von Diskriminierungen auch nach-fühlbar werden. Vielleicht macht es diese „objektivierte“ Haltung auch leichter, unsere Forderungen als „nervig“ abzuhaken. Da wird kein Schmerz wirklich sichtbar und dann kommt auch kein Mitgefühl auf.

    Wie es gelingen kann, dass unsere persönlichen und intimen Erzählungen in der Öffentlichkeit sichtbarer werden (statt, wie Sie zu recht betonen, in einer eher geschützten, privaten Atmosphäre, wo sie zweifellos große Wirkung entfalten können), das ist eine Frage, die ich nicht so einfach beantworten kann.

    Meine unbedingte Zustimmung hat Ihr Hinweis auf die *berechtigten* Ängste, die vielleicht in solchen Nebenkriegsschauplätzen „nur“ eine (bewusst geschaffene) Ventilfunktion finden. Ich denke, dass die vielen realen Probleme, die der Neoliberalismus verursacht, im gesamten Problemfeld „Populismus“ viel zu wenig angesprochen werden, und zwar nicht nur von den Populist*innen selbst, die diese Ängste ja ganz gezielt schüren und instrumentalisieren, sondern auch von jenen Politiker*innen, die insgeheim eigentlich ganz zufrieden damit sind, wenn sich der Pöbel gegen Minderheiten auskotzt und nicht gegen die Mächtigen und Reichen rebelliert. Ist jetzt etwas platt formuliert, ich geb’s zu – mag sich jede*r ein Körnchen Wahrheit herauspicken oder auch nicht.

    Und ja, natürlich ist es sehr wichtig, nicht zuzulassen, dass das Thema auf den Aspekt „Minderheiten-Lobbyismus“ verkürzt wird. Es geht hier um die Grundpfeiler unserer Gesellschaft und die Frage, welche Werte wir teilen. Leider muss ich oft feststellen, dass es schwierig ist, diese Perspektive zu vermitteln. Oft scheint mir, dass die Perspektive, die Carolin Emcke an die schwarze Wand gepinselt hat, schon ein Stück weit Realität ist: Für die Rechte von Minderheiten setzen sich fast nur diese Minderheiten selbst ein.

    Aber ganz so pessimistisch bin ich (noch?) nicht. Mir machen beispielsweise die heterosexuellen Männer Mut, die hier in dieser Diskussion darüber sprechen, wie tief sie homophobe bzw. heteronormative Ideen verinnerlicht haben, obwohl sie sich rein rationale von ihnen verabschiedet zu haben glaubten. Der Schritt hin zu einem Gefühl dafür, was es heißen muss, von Homophobie selbst täglich betroffen zu sein, ist dann nicht mehr so weit. Solche Selbstkritik und Reflexion zu beobachten tut gut und macht Hoffnung – auch für die nächste Generation, die ja gar nicht so selten solche Eltern hat.

  110. @Rhiel: Kein Wunder, dass Sie sich hier nicht trauen, etwas zum Islam zu sagen. Wenn Sie zugeben würden, dass Sie gleichzeitig vor Frauen mit Kopftuch und vor küssenden Männern Angst haben, würde ja noch offensichtlicher, wie irrational Ihr paranoides Weltbild ist.

    @Gunnar: Vielen Dank und herzlichen Glückwunsch! „Und wenn es der größte Blödsinn ist, den bisher jemand hier von sich gegeben hat.“ Da haben Sie offenbar einen Volltreffer gelandet…

  111. @114 „Nun, wenn Sie sich mit Tieren gleichsetzen wollen, machen Sie das. Ich würde mich nicht mit Tieren vergleichen.“

    Herr Rhiel hat also entweder in Biologie nicht aufgepasst oder ist kreationistiscer Wissenschaftsleugner. Das macht natürlich einiges an seinen irattionalen Ängsten verständlich aber auch jedwede Diskussion zäh bis. überflüssig.

    Da er anscheinend grundlegende Probleme mit jedweder Sexualität anderer Menschen hat, wage ich zu behaupten er leidet auch heute noch darunter das in seiner Kindheit nirgndwo richtig aufgeklärt wurde, er ist also bestes Beispiel für die Notwendigkeit von Kita-Koffern.

  112. @Dirk, Beitrag 72
    Die „Magdeburger Erklärung“ IST ein Medium, das der Verbreitung
    reaktionärer Familienpolitk mit allen sexistischen Implikationen dient.
    Deswegen: Danke für diesen Artikel, der in übermedien am richtigen Ort
    ist.

  113. @ Gerhard Rhiel:

    „Ein Mensch bezieht doch seine Wertigkeit nicht aus seiner sexuellen Veranlagung.“

    Das nicht. Aber wenn ihm vermittelt wird, dass etwas mit seiner Sexualität nicht stimmt oder er sein primäres Lebensziel verfehlt, kann das umgekehrt sein Selbstwertgefühl wahrscheinlich durchaus beeinträchtigen. Würden Sie mir hier zustimmen?

    „Die Frage, die sich hier stellt ist, ob und wenn ja, in wie fern man Kleinkinder mit solchen Randerscheinungen in Kontakt kommen lasen will.“

    So wie ich das verstanden habe, geht es um einfach darum, den Kindern zu vermitteln, dass Menschen unterschiedlich sein dürfen, und dass auch sie selbst in Ordnung sind – auch wenn sie vielleicht irgendwann mal entdecken, dass sie sich in dieser oder jener Hinsicht von anderen unterscheiden. Wenn das vernünftig durchgeführt wird, ist daran doch nichts Schlechtes, oder?

    „Das Primäre Lebensziel hat die Natur vorgegeben. Reproduktion ist keine zivilisatorische Errungenschaft, es ist ein Naturgesetz. Manche erfüllen sie, Manche nicht. Ist so, war so, wird immer so bleiben.“

    Das ist aber nur dann so, wenn man eine teleologische Ordnung der Welt annimmt (etwa vor dem Hintergrund einer religiösen Weltanschauung). Andernfalls haben „Naturgesetze“ keinen normativen Charakter, sondern nur einen faktischen. Wenn der Staat weltanschaulich neutral bleiben soll, ist es fraglich, ob er eine natürliche Teleologie postulieren soll.

    Und selbst wenn man eine teleologische Ordnung des Kosmos annimmt, bleibt immer noch fraglich, ob sich eine allgemeine Norm für jeden Menschen, heterosexuell zu sein und Kinder zu kriegen, herleiten lässt. Man könnte genau so gut argumentieren, dass die Natur es eben so eingerichtet hat, dass die meisten Menschen, aber nicht alle, heterosexuell sind. Demnach könnte man sagen, dass es im Naturgesetz liege, dass die einen dem einen Weg folgen, die anderen dem anderen – entsprechend ihrer jeweiligen Veranlagung.

    Wieso sollte es zudem nicht möglich sein, dass der Staat die heterosexuelle Ehe und Familie schützt, ohne deshalb andere auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaften (mit und ohne Kinder) als „zweitklassig“ einzustufen? Diejenigen, die heterosexuell sind, verlieren dadurch ja nichts; die anderen aber gewinnen.

  114. @ Christoph Huber (121)
    Es geht nicht darum, ob ich mich traue etwas über den Islam zu sagen. Es geht darum, dass das hier nicht das Thema ist und ich mich zu dem Thema äußere.

    @ Muriel (118)
    Ich habe doch klar und deutlich formuliert, was ich unter einer Familie verstehe. Und damit meine ich jetzt den Begriff, der im Grundgesetz Artikel 6 als geschützt gilt.
    Anders als im Volksmund, der eine Familie noch mehrere Generationen und Verzweigungen mit zu zählt, ist eine Familie ein Vater, eine Mutter und 1-37 Kinder. Wie das bei 38 Kindern oder mehr ist, bin ich nicht sicher…
    Aber Ironie beiseite. Selbstverständlich gibt es auch andere Formen von Familien. Und ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Zeugungsakt nicht zwangsläufig eine Rolle bei einer Familie spielt. Dem Entsprechend ist ein Kind aus einer früheren Ehe, als Beispiel, selbstverständlich Teil der Familie.
    Selbstverständlich gibt es auch die Familien mit zwei Müttern und Kind(ern) oder zwei Vätern. Muss ich das gut und richtig finden? Nö, das muss ich nicht. Hier ist die Differenz zwischen Akzeptanz und Toleranz. Für mich ist eine Toleranz völlig ausreichend, mehr kann man da nicht erwarten.
    Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ein Kind beide Rollenvorbilder braucht. In seiner Entwicklung braucht ein Sohn nun mal einen Vater als männliches Vorbild, wie auch die Tochter jemand braucht, bei dem sie die Prinzessin ist. Ich bin keine Mutter, deswegen kann ich schlecht bildliche Vergleiche für eine Mutter bringen. Aber ich bin sicher, dass es ebensolche auch für Mütter gibt.

    @ christine (117)
    Das ist wieder eine der Unwahrheiten, die den Ausgrenzern der linken Szene geschuldet ist. Die haben nur Angst um ihre Futtertröge, inhaltlich können sie sich mit der AfD in keinem Fall messen.

    @ Markus (116)
    Der Vergleich hinkt in der Weise, dass nur weil man eine Randgruppe nicht gesondert fördert, sie trotzdem, bzw gerade deswegen, gleichberechtigt behandelt.
    In ihrem Beispiel unterstellen sie, dass man Frauen benachteiligen würde.
    Passend wäre es, wenn man explizite Förderungen für Frauen ablehnt und damit Frauen nicht diskriminiert, sondern sie ebenso wie Männer behandelt.

    @ all
    P.S.: Ich finde es auch wieder bezeichnend, dass gerade die, die hier leere Phrasen und Unwahrheiten verteilen in den meisten Fällen genau die sind, die nicht mit Klar-Namen auftreten.

  115. @124, ALICE DÖHMANN-ROHWOLD:

    Amüsant. Da muss man erst mal draufkommen. Schreiben Sie ansonsten für den Postillon?

  116. @ Gerhard Rhiel:

    Nur eine Frage: Werden Sie auf meinen Beitrag (125) noch antworten? Müssen Sie nicht; nur für den Fall, dass Sie ihn übersehen haben sollten, weil Sie vielleicht schon am Antworten waren, möchte ich nochmals auf ihn hinweisen.

  117. @Gerhard Rhiel: Dann ist eine Familie also auch für Sie eigentlich am Ende eine Lebensgemeinschaft aus Eltern und Kindern, okay, ich glaube, das hab ich jetzt ungefähr verstanden. Und wenn Kinder nicht innerhalb ihrer Familie mindestens ein männliches und ein weibliches Vorbild haben, dann finden Sie das falsch. Stehen die beiden Geschlechter für Sie generell so im Vordergrund, oder nur, weil es in der Diskussion hier nun mal maßgeblich darum geht?
    Weil man ja viele Dinge für wichtig halten kann. Ich zum Beispiel denke, dass es wahrscheinlich immer noch besser für Kinder ist, wenn sie nur weibliche Eltern haben, die stets (Naja oder zumindest meistens…) vorbildlich mit ihnen und einander umgehen, als wenn sie wie zum Beispiel ich in einer Familie mit Vater und Mutter aufwachsen, die aber hoffnungslos zerstritten sind und sich auch sonst in vieler Hinsicht nicht unbedingt nachahmenswert verhalten.
    Wie sehen Sie das? Können Sie sich vorstellen, dass homosexuelle Elternpaare manchmal auch besser für Kinder sein können als heterosexuelle?

  118. Ich möchte mal ein Zitat in die Diskussion einwerfen, das vielleicht die*der Eine oder Andere noch nicht zur Kenntnis genommen hat. Nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 19. Februar 2013

    „bildet die sozial-familiäre Gemeinschaft aus eingetragenen Lebenspartnern und dem leiblichen oder angenommenen Kind eines Lebenspartners EINE DURCH ART. 6 ABS. 1 GG GESCHÜTZE FAMILIE.“ (Hervorhebung durch mich)

    Und hier ist auch die Quelle, die ich aus diesem Anlass mal wieder rausgekramt habe:
    http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg13-009

    Das kann man immer mal gut anbringen, wenn irgend ein*e Laie*in oder Politiker*in angeblich so genau weiß, was das Grundgesetz als vermeintlich einzig schützenswerte Familienform angeblich für immer definiert. Ich halte es nicht für übertrieben, dem BVerfG da eine recht hohe juristische Kompetenz zuzuschreiben.

  119. zu Muriel / 122.
    „Darf ich zwischendurch mal fragen, wieso jetzt der Neoliberalismus Schuld ist, und woran genau?“

    Klar. Ich möchte aber ungern dieses große Fass HIER aufmachen. Diese Diskussion wäre nicht in zwei Zeilen abgehandelt, wenn es nicht bei weiteren Plattitüden (meinerseits) bleiben sollte, sie würde sich vermutlich verselbständigen und womöglich die eigentliche Diskussion, die wir hier in den Vordergrund stellen sollten, sprengen. Ich bitte um Verständnis, wenn ich die Antwort an dieser Stelle ausnahmsweise verweigere.

    Mir ging es eigentlich nur um den Hinweis darauf, dass es einen seltsamen Kontrast gibt zwischen der enormen Hysterie, mit der einige (Schein-)Probleme derzeit diskutiert werden („Frühsexualisierung“, „Islamisierung“ usw.), während andere Probleme, die eine riesige Masse von Menschen wirklich existenziell betreffen, zwar hier und da besprochen werden, aber keine auch nur annähernd gleichartigen Massenempörungen oder politischen Verwerfungen auslösen. Ich finde das sehr auffällig.

    Und ich werde das ungute Gefühl nicht los, dass zwischen Beidem ein Zusammenhang besteht, dass wir es hier also mit teils gezielt erzeugten, teils billigend in Kauf genommenen und teils recht wohlwollend begleiteten Sündenbockdiskussionen zu tun haben.

  120. Sehr geehrter Herr Rhiel,

    der Begriff „Frühsexualisierung“ ist schon insofern Quatsch, weil Kinder, die von Homosexuellen erfahren, genauso viel oder wenig sexualisiert werden müssten wie Kinder, die von der Existenz von Heteroas hören, denn beide Gruppen werden durch ihre Sexualität definiert. (Als männlicher weißer Deutscher habe ich bekanntlich das Privileg, den Namen für meine Gruppe selbst zu wählen, und ich finde „Heteroas“ für „Heterosexuelle Menschen“ schwangerer, äh, prägnanter. „Heteros“ verschleiert, dass zum Glück nur rd. die Hälfte von uns männlich ist. Anders wäre das ja ziemlich unbefriedigend.)
    Jedenfalls, wenn die bloße Andeutung einer Erwähnung von Gleichgeschlechtlichkeit dazu führen könnte, dass jemand von heteroa auf schwul bzw. lesbisch umschaltet, dann würde die bloße Erwähnung von Vegetariern dazu führen, dass jemand fürderhin vegetarisch lebt, die Erwähnung von China dazu, dass jemand plötzlich chinesisch spricht, und wenn mal von Schwarzen die Rede ist, wechselt jemand spontan die Hautfarbe. Gibt es dafür empirische Belege? Es ist offensichtlich leichter, die Ernährung umzustellen oder eine Fremdsprache zu erlernen, als die sexuellen Vorlieben bewusst zu steuern.
    So. Und das mit der stabilen Familie ist bei Kindern dermaßen überflüssig – welche Kind würde sich nicht wünschen, in einer stabilen und glücklichen Familie zu leben und aufzuwachsen? Um das zu erkennen, braucht man keine Empathie, da reicht es, sich an die eigene Kindheit zu erinnern, oder die kalte unbestechliche Logik eines seelenlosen Computers.
    Und homosexuelle Singles durften „schon immer“ adoptieren. Dass Singles generell mehr Probleme haben, die Behörden von ihrer Eignung zu überzeugen, ist ein anderer Punkt, es kam jedenfalls vor. Wieso das jetzt erst problematisiert wird, und dann auch noch nur bei Paaren, entzieht sich meinem Verständnis.
    Der Punkt ist, wenn man Kinder beibringen will, andere nicht wegen willkürlich ausgewürfelter Eigenschaften auszugrenzen, kann man schlecht bei bestimmten Ausgrenzungs“kriterien“ aufhören, weil das im Umkehrschluss hieße: „Du darfst Leute nicht wegen ihrer Hautfarbe, ihres Lieblingsessens oder ihrer Allergien ausgrenzen, aber wegen ihrer Sexualität schon.“

  121. @Gerhard Rhiel:
    Ich verstehe grundsätzlich Ihre Position, wenn Sie sagen, dass es eine Gleichberechtigung von Mann und Frau ist, wenn man Frauen behandelt wie Männer. Wieso sollte man Frauen besser behandeln als Männer? Frauen sollte man gleich behandeln. Kein Sonderstatus. Mann und Frau. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten. Hierauf können wir uns einigen.

    So, kommen wir zur Magdeburger Erklärung. Ich habe den exakten Wortlaut der AfD verwendet: „ Der bloße Verzicht auf besondere Förderung ist keine Diskriminierung.“. Klingt für Sie beim ersten Lesen/Hören nicht falsch. Für Sie ist es ja schließlich keine Diskriminierung, wenn man Frauen eben nicht besonders besser als Männer behandelt.

    Der Punkt ist jedoch: von welchem Zustand gehe ich aus. Wenn Mann und Frau auf gleichem Stand wären, würde eine besondere Förderung eine bestimmte Geschlechtes automatisch eine Diskriminierung des jeweils anderen sein. Aber die Welt ist leider nicht perfekt. Diverse Studien kommen zum Ergebnis, das Frauen im Schnitt schlechter bezahlt werden als Männer, bei gleicher Arbeit Nehmen wir das mal als stimmend an. Dann wäre das eine Diskriminierung. Nicht von der AfD gegenüber Frauen, nicht von Ihnen persönlich gegenüber Frauen, sondern von der Gesellschaft, von Firmen, etc. Aber es wäre eben eine bestimmte Situation, in der Frauen benachteiligt sind. Würden Sie in diesem Fall ebenfalls sagen: es sei keine Diskriminierung, wenn man explizite Förderungen von Frauen ablehnt, damit diese auf ein gleiches Lohnniveau kämen?!

    Zurück zum eigentlichen Kontext: Nach Ihrer obigen Aussage ist es keine Diskriminierung, wenn man Frauen nicht besonders fördert, sondern gleich behandelt wie Männer. Also wäre es nach Ihrer Meinung keine Diskriminierung, wenn man Schwule, Lesben, Regenbogenfamilien, etc. nicht besonders fördert. Und analog zur Gleichbehandlung von Frau und Mann würde das bedeuten, sie wären für die Gleichbehandlung von Schwulen, Lesben, Regenbogenfamilen, etc. mit Hetero-Familen?! Also zumindest schließe ich das aus Ihrer Argumentationslogik. Nur wenn Sie der Meinung sind, man müsse Schwule, Lesben und Regenbogenfamilien _gleich_ behandeln, wieso sind Sie dann gegen die vollständige Eheöffnung, das Adoptionsrecht, etc.? Das wäre doch keine besondere Förderung? Und „gerade deswegen“ – Ihre Worte – wäre das doch „gleichberechtigt“.

  122. @ Gerhard Rhiel,
    Was Sie als “ Wortklauberei“ einordnen, steht Ihnen natürlich frei. Ungeachtet dessen hatte ich Ihnen unter Nummer 62 einige, wie ich meine, präzise Fragen gestellt, die Sie nicht beantworten können oder wollen. Schade, da kann ich zur nächsten Wahl wieder nicht AFD wählen, wenn deren Vertreter nicht mal ein paar einfache Fragen beantworten können.
    Mal ein Tipp: Gerade wenn man sich immer und überall angefeindet wahrnimmt, sollte man die Kommunikation auf der Sachebene führen und gar nicht erst versuchen, eine Beziehungsebene der Kommunikation zu interpretieren, oder um es einfacher zu formulieren: Man nimmt Fragen als solche an, statt potentielle Rethorik dahinter zu vermuten, der Nachteil ist, dass man bei dieser Verfahrensweise eben „Farbe bekennen“ muss.

  123. @ LLL (125)
    Zitat: „Das nicht. Aber wenn ihm vermittelt wird, dass etwas mit seiner Sexualität nicht stimmt oder er sein primäres Lebensziel verfehlt, kann das umgekehrt sein Selbstwertgefühl wahrscheinlich durchaus beeinträchtigen. Würden Sie mir hier zustimmen?“
    Wenn dem so wäre, sicher. Aber dem ist ja nicht so. Es gibt nicht SEIN/IHR Lebensziel. Es gibt ein allgemeingültiges, von der Natur vorgesehenes Lebensziel aller Lebewesen. Situationsbedingt kann das abgeschwächt sein, was meist evolutionäre Gründe hat.
    Und wer behauptet, dass bei zB Homosexuellen etwas mit deren Sexualität nicht stimmt, der ist ein… Ich schenke mir mal die Kraftausdrücke, die mir da einfallen… Man kann ja mal Morgan Freeman zum Thema Homophobie googlen, der bringt es auf den Punkt.

    Zitat: „So wie ich das verstanden habe, geht es um einfach darum, den Kindern zu vermitteln, dass Menschen unterschiedlich sein dürfen, und dass auch sie selbst in Ordnung sind – auch wenn sie vielleicht irgendwann mal entdecken, dass sie sich in dieser oder jener Hinsicht von anderen unterscheiden. Wenn das vernünftig durchgeführt wird, ist daran doch nichts Schlechtes, oder? “
    Ich bin der Meinung, dass es für Kinder nichts ungewöhnliches ist, sondern von Erwachsenen dazu gemacht wird. Es wird durch solche Aktionen auf den Status des Besonderen erhoben. Meines Erachtens ist es völlig ausreichend, wenn Kinder etwas auffällt und sie die Kindergärtner/in danach fragt, dass man einfach eine kindgerechte Antwort gibt. Daraus ein Programm zu machen obwohl 95% der Kindergartenkinder niemals gleichgeschlechtliche Eltern zu Gesicht bekommen, ist eben völlig an pädagogischen Grundsätzen vorbei, unlogisch und ein sinnloser Kostenaufwand.

    Zitat: „Wieso sollte es zudem nicht möglich sein, dass der Staat die heterosexuelle Ehe und Familie schützt, ohne deshalb andere auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaften (mit und ohne Kinder) als „zweitklassig“ einzustufen? “
    Niemand stuft andere Lebensgemeinschaft als zweitklassig ein. Es ist nun mal Fakt, dass die meisten Familien aus Vater, Mutter und Kind/ern besteht. Das ist das Familienbild, was bei der AfD als konservativ bürgerliche Partei präferieren. Ich persönlich würde sogar soweit gehen, dass ich finanzielle Förderungen und Steuerersparnisse ausschließlich über Kinder gehen lassen würde. Wenn ein heterosexuelles Paar verheiratet ist, keine Kinder hat/will/haben kann, dann haben sie auch keine Steuererleichterung verdient. Denn welchen Mehrwert haben sie für eine Gesellschaft, im Vergleich zu dem Zeitpunkt, als sie noch nicht verheiratet waren? Das Gleiche gilt für eingetragene Lebenspartnerschaften.

    @ Muriel (129)
    Ich bin der Meinung, dass ein Kind beide Elternteile braucht. Vater,m wie Mutter. Selbstverständlich können wir uns jetzt allerlei Phantasie-Szenarien ausdenken, wo es vielleicht, in der Theorie, besser wäre, wenn man jetzt eine andere Konstellation hat. Ebenso könnte ich mir genügend Konstellationen ausdenken, wo eine gleichgeschlechtliche Elternschaft schädlicher für das Kind ist. Sie sehen, wo das hin führt, und wie sinnlos das ist. Und was ich mir so alles vorstellen kann… Manchmal ist es vielleicht sogar besser, wenn Kinder von Wölfen aufgezogen werden. Siehe Romulus und Remus… Haben es ja zu was gebracht die Beiden…

    @ Mycroft (132)
    Schon in ihrem ersten Satz widersprechen Sie sich. Allein da es HomoSEXUELLE heißt, wird ein Bezug zur Sexualität genommen. Das Ammenmärchen, dass die AfD, bzw Teile davon, glaubt, dass man „schwul wird, wenn man zu früh damit in Berührung kommt“ hält sich hartnäckig. Aber seien Sie gewiss, es gehört in das Reich der Fabeln.
    Was die Ausgrenzung betrifft, Niemand wird ausgegrenzt. Ich verwahre mich nur davor, dass man keine Kinder mit solchen Themen belästigt.

    @ Markus (133)
    Es ist nicht mein Verschulden, wenn Sie von falschen Annahmen ausgehen.
    Fakt ist, dass es fast immer Gründe gibt, wieso Frauen weniger Geld bekommen und keiner dieser Gründe ausschließlich mit dem Geschlecht zu tun hat. Das wäre illegal und könnte eingeklagt werden. Aber in solchen Statistiken wird nie berücksichtigt, dass die Frauen, die weniger Geld bekommen zB deswegen weniger bekommen, weil sie nicht über die Berufserfahrung verfügen, da sie auf Grund von Schwangerschaft und/oder Kindeserziehung eine Auszeit hatten.
    Ist sowas richtig? Nein, aber es ist Recht.

    @ JUB 68 (134)
    Zu Ihren Fragen, auch wenn ich die an anderer Stelle schon beantwortet habe.
    Zitat: „Warum, werden Sie doch mal präzise, warum muss diese Abgrenzung sein?“
    Hier geht es eben nicht um Abgrenzung sondern um sinnlose Förderung bzw die Ablehnung dessen.

    Zitat: „Weshalb nehmen Sie wahr, dass die klassische Familie mit heterosexuellen Eltern in Gefahr gerät, wenn man gleichgeschlechtlichen Paaren denselben Status einräumt?“
    Ich nehme das nicht als Gefahr wahr, ich sehe es als einen unnötigen Prozess, der Kinder verwirrt. Da werden Probleme geschaffen, der für Kinder Keine ist. Würde man einfach mit gleichgeschlechtlichen Eltern im Kindergarten umgehen, wie mit gemischtgeschlechtlichen, wäre das völlig ausreichend um kleinen Kindern zu vermitteln, dass es keinen Unterschied macht.

    Zitat: „Was genau ist in diesem Kita-Koffer, dass die für Sie die “ frühkindliche Sexualisierung“ mitbringt?“
    Höchstens 5% der Kindergartenkinder in Deutschland werden mit einem solchen Elternpaar jemals konfrontiert werden. Und doch will man 100% dazu verpflichten, sich mit diesen Themen auseinander zusetzen. Des Weiteren ist Erziehung die Sache der Eltern und wenn Eltern solche Themen für ihre Kinder nicht wollen, weil sie die Erziehung ihrer Kinder selbst steuern wollen, dann kann das nicht der Kindergarten über deren Köpfe hinweg machen. Es sollen die Kinder auf Themen aufmerksam gemacht werden, für die sie sich in den meisten Fällen nicht interessieren. Und für die paar Wenige, die sich dafür interessieren kann eine einfache und ehrliche Antwort auf die Frage des Kindes völlig ausreichend sein. So ein Kita-Koffer kostet ja jetzt auch nicht nur 2,50€ Die Erfahrung hat gezeigt, dass sich solche „Aufklärer“ ihre nutzlosen Werke für gutes Geld bezahlen lassen. Und wer soll’s bezahlen? Der Steuerzahler…

  124. @135 Gerhard Rhiel
    Okay, Sie wollen nicht abgrenzen, Sie sehen die klassische Familie nicht in Gefahr und der Koffer enthält nichts, was den Vorwurf der frühkindlichen Sexualisierung rechtfertigt.
    Dann distanzieren Sie sich ja bereits von dieser Magdeburger Erklärung, denn die behauptet ja anderes, nicht wahr?
    Es ist immer das Gleiche, erst wird auf die Pauke gehauen, damit die Aufmerksamkeit der potentiellen Interessenten und Wähler geweckt wird, dann zurückgerudert, auch in dem sachliche Kritik als Diffamierung dargestellt wird.
    In postfaktischen Zeiten funktioniert das auch ganz gut. Aber letztlich ist die Magdeburger Erklärung nichts weiter, als der Versuch eine bestimmte Lebensweise als bevorzugte darzustellen, weil eine Mehrheit so lebt. Und bereits da erhebt man sich selbst über andere und nimmt eine Bewertung vor. Das wissen Sie auch, das wollen Sie auch. Der Staat hat nicht in die Erziehung der Eltern einzugreifen, die AfD hingegen schon. Dieser verdammte Kita-Koffer ist schlicht ein Zeichen der Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung, die Gleichheit einfordert.
    Was die gesellschaftliche Akzeptanz angeht, ist diese Gleichheit aber noch längst nicht überall angekommen. Und ein entsprechendes Plädoyer dafür, dass an diesem Zustand etwas ändern soll, darf nicht sein. Ich sehe keine Einmischung in die Erziehung. Ich sehe da eher eine Hilfestellung.

  125. @Gerhard Rhiel:

    Höchstens 5% der Kindergartenkinder in Deutschland werden mit einem solchen Elternpaar jemals konfrontiert werden. Und doch will man 100% dazu verpflichten, sich mit diesen Themen auseinander zusetzen.

    Wie viel Prozent der Kindergartenkinder werden mit Familiensituationen konfrontiert werden, die anders sind als eine klassische deutsche Vater-Mutter-Kind-Situation ohne Migrationshintergrund? Ich nehme mal an, deutlich mehr als 5 %.

    Schauen Sie sich dieses Buch an mit dem schönen Titel „Alles Familie!: Vom Kind der neuen Freundin vom Bruder von Papas früherer Frau und anderen Verwandten“. Würden Sie sagen, dass das nur einen winzigen, vernachlässigenswerten Teil der Kinder betrifft? Oder ist das inzwischen Alltag? Und ist es nicht auch gut, dass der in irgendeiner – altersgerechten – Weise in Kitas und Schulen reflektiert wird?

    Es geht nicht darum, kleine Kinder mit einem Thema zu belästigen, dass die gar nicht interessiert. Es geht um universale Erfahrungen, dem Umgang mit Anderssein, den Wert von Toleranz und Akzeptanz. Das umfasst alle möglichen Formen von Anderssein.

    Aber, ganz ehrlich gesagt, ich verstehe auch schon nicht, warum Sie meinen, dass eine Auseinandersetzung damit eine solche Zumutung für Kinder sein soll. Ein Wert davon, dass Kinder nicht nur zuhause sind, sondern in den Kindergarten gehen, ist doch genau das: Die Konfrontation mit Dingen, die sie von zuhause nicht kennen, die sie zuhause nicht erleben.

    Ich glaube, Ihre (erfundene) Zahl 5 % ist doppelt irreführend. Zum einen sind 5 % gar nicht wenig: Schon rein rechnerisch bedeutet das, dass es in jeder Gruppe von 20 Kindern ein Kind betrifft. Zum anderen zeigt sich doch gerade im Umgang mit Minderheiten, in was für einer Gesellschaft wir leben. Die Frage, ob in Kinderbüchern (und anderen Medien) zum Beispiel (positive) schwarze Figuren auftauchen, hängt doch nicht daran, ob in Deutschland 2, 5 oder 20 Prozent schwarze Menschen leben?

    Würden Sie sagen, dass Kinder sich für das Thema „schwarze Menschen“ interessieren? Oder ist das nicht die falsche Frage?

    In Rheinland-Pfalz ist es übrigens so, dass die Kitas die berüchtigten Koffer erst einfach ausleihen. Danach sollen sich die meisten Kitas aber dafür entschieden haben, die im Koffer empfohlenen Bücher anschaffen. Ich nehme jetzt einfach mal an, dass sie das nicht tun, wenn sie seinen Inhalt als nutzlos erlebt haben.

  126. Hier noch einmal, worum es in dem Koffern geht:

    Inhaltliche Schwerpunkte des Koffers bilden die Themen Vielfalt der Familienformen, der Umgang mit Geschlechterrollen sowie die Wertschätzung individueller Unterschiede. Da zum Thema Regenbogenfamilien (schwule und lesbische Paare mit Kindern) geeignete pädagogische Materialien in der Regel noch nicht in Kindertageseinrichtungen vorhanden sind, wurde dieser Aspekt familiärer Vielfalt besonders berücksichtigt. Doch auch Themen wie Migrationshintergrund, Patchwork-Familien, Alleinerziehende, Adoption usw. kommen vor, so dass der Koffer viele Anknüpfungspunkte für die pädagogische Arbeit bietet.

  127. @GR / 135
    »Des Weiteren ist Erziehung die Sache der Eltern und wenn Eltern solche Themen für ihre Kinder nicht wollen, weil sie die Erziehung ihrer Kinder selbst steuern wollen, dann kann das nicht der Kindergarten über deren Köpfe hinweg machen.«

    Das ist der Traum aller Erzieher und sonstiger Pädagogen. Eltern, die sie als Service-Mitarbeiter Erziehung sehen und ihnen sagen, was sie zu tun und zu lassen haben…
    Im übrigen meine ich dort dasselbe schmale Argumentationsbrett zu erkennen, mit dem pseudoreligiöse Eltern ihren Töchtern Schwimmunterricht vorenthalten wollen…

  128. Erstmal Respekt für Ihr souveränes Outing, Herr Niggemeier!

    Obwohl ich AfD-Sympathisant bin, muß ich sagen, dass die AfD hier unangemessen und hysterisch reagiert. Ich hatte mir auch so meine Gedanken zur ‚Frühsexualisierung‘ gemacht, aber ich finde, dass das bei dem beschriebenen Beispiel nicht passt. Wenn ich mir Aufbau und Zielsetzung des Koffers so ansehe, dann finde ich ihn gut und alters-angemessen (habe selbst 2 Kinder), und kann daran nichts erkennen, was den Kleinen irgendwie schadet oder sie in eine bestimmte Richtung treibt.
    Akteptanz anderer Lebensentwürfe sollte auch für Konservative zu machen sein.

  129. @Gerhard Rhiel:
    – Wenn Sie schreiben, dass es „fast immer“ immer Gründe für die Ungleichbezahlung gibt, die nicht auf dem Geschlecht beruhen, dann ist es doch so, dass es eben so, dass es zumindest eine kleine Lohnungerechtigkeit geben müsste, da „fast immer“ nicht immer ist.
    – Wenn Sie die Gründe fast immer *nicht* im Geschlecht sehen, wieso führen Sie dann Gründe auf, die auf dem Geschlecht beruhen?
    – Wenn Sie schreiben, dass solche Studien „nie“ Berufserfahrung, Schwangerschaft, Elternzeit, etc. berücksichtigen, dann schauen Sie sich bitte noch einmal die zahlreichen Studien an, die eben doch einen sogenannten bereinigten Wert ausweisen.
    – Da Deutschland einen relativ hohen Unterschied bei der Lohnverteilung hat: liegt das Ihrer Meinung nach daran, dass deutsche Frauen besonders ungebildet sein müssten, oder im Vergleich besonders oft schwanger wären?
    ­– Sie werfen mir vor, dass ich in meinem Beispiel unterstellen würde, Frauen würden benachteiligt werden. Selber schreiben Sie aber, dass Frauen weniger Geld bekommen und dass Sie dies nicht richtig finden. Dies widerspricht doch nicht mehr dem Beispiel.

  130. @Nordlicht: Ich will einerseits nicht zu weit vom Thema weg, aber andererseits würde ich nach diesem Kommentar jetzt doch wissen wollen, mit welchen Inhalten der AfD Sie sympathisieren.
    Nichtaktzeptanz anderer Lebensentwürfe ist da doch schon ein sehr zentraler Programmpunkt…?

  131. @Muriel: Uff, da müsste ich jetzt ziemlich weit ausholen.

    Aus Zeitgründen nur ein Punkt: ich empfinde es so, dass sich der linksliberale Mainstream (nenne ich jetzt einfach mal so),
    der in der Gesellschaft und im Netz lange den Ton angegeben hat, sich zu sehr auf Minderheiten fokussiert hat, und die Sorgen einer breiteren Bevölkerungsschicht nicht mehr wahrgenommen hat, bzw. sie abgetan hat.

    Die Dunkeldeutschen, die Abgehängten, die besorgten Bürger, der White Trash – wie man sie auch immer nennt: was diesen Leuten wichtig ist, worum sie sich sorgen, hat die Linke doch schon seit geraumer Zeit nicht mehr interessiert. Wer Ängste ausgesprochen hat – z.B. vor dem Zuzug von ‚zu vielen‘ Moslems – wurde sehr schnell
    in die braune Ecke gestellt. Die Ergebnisse dieser denke kann man jetzt u.A. in den USA bestaunen.

    Ich finde, dass die AfD dazu ein notwendiges und überfälliges Korrektiv ist. Auch wenn ich nicht alle ihre Ansichten/Vorgehensweise teile.

    Das tun Sie ja vermutlich auch nicht bei Ihrer favorisierten Partei, und das sollte ja in einem demokratischen Prozess auch so sein…

  132. @Nordlicht,
    Sie müssen natürlich nicht antworten, haben ja schon gesagt, Sie haben keine Zeit, aber Sie scheinen auf den ersten Blick jemand zu sein, mit dem man reden kann, deswegen würde ich auch gerne noch mal nachfragen (auch wenns mit der Ausgangsdiskussion nichts mehr zu tun hat).

    Wenn die AfD-die Belange der Ausgegrenzten adressiert – Warum entspricht ihr Sympathisantenspektrum dann eher dem Durchschnitt der Bevölkerung? (Sind die Mittelschichten etwa doch solidarisch mit den Belangen der „Unterschicht“ – Dann müssten die ja wiederum eigentlich keine AfD brauchen).

    Können Sie nachvollziehen, wenn „Linke“ wie ich finden, dass das Fokussieren auf die „Flüchtlingsproblematik“ vorgeschoben ist? Dass es wirklich viele, viele gesellschaftliche Probleme gibt – Die vor den Flüchtlingen da waren (die zugegebenermaßen jetzt virulenter werden, da eine Gruppe zu uns kommt, die vielfach auf Unterstützung angewiesen ist) – Ich meine so Sachen wie: steigende Mieten in den Großstädten, „Erosion des Normalarbeitsverhältnisses“, Probleme in der Gesundheitsversorgung, demographische Krise, Rentenfragen, Klimaerwärmung, Krieg im Nahen Osten. Meines Erachtens sind da die Flüchtlinge nicht ursächlich für.

    Daneben finde ich, dass es schon Parteien gibt, die diese Themen adressieren – z. B. die Linke (kann schon verstehen, wenn Leute, die nicht wählen wollen).

    Können Sie verstehen, dass Leute, die freiwillig in der selben Partei wie Herr Höcke oder Herrn Gereon (und da sind viele mehr) sind, vorgeworfen wird, dass sie sich gegen „braune“ Positionen nicht hinreichend abgrenzen?

  133. @Nordlicht: Ja gut, aber was sind denn diese Sorgen, die “diesen Leuten“ wichtig sind, und wie nimmt die AfD sich dieser Sorgen auf eine Weise an, die Sie unterstützenswert finden? Klar teilt niemand alle Positionen seiner Partei (Ich hab keine, aber ich akzeptiere das natürlich trotzdem.), aber ein paar doch bestimmt, und ich wäre eben neugierig, welche das für Sie an der AfD sind.

  134. @ Gerhard Rhiel 114: Sie schrieben „Familie, genau, das sind Mutter, Vater und Kind. das ist der natürliche Weg zu einer Familie. “
    Ich wollte Sie nur darauf hinweisen, dass es in der Natur, auf die Sie sich beziehen, auch ganz andere Formen des Zusammenlebens gibt. Deshalb mein Verweis auf die Tierwelt. Wir können uns durchaus mit Tieren vergleichen, da wir welche sind – aus biologischer Sicht.

  135. @Herr Niggemeier: sorry wenn das jetzt fast komplett off-topic wird – schreiten Sie ein, wenns zu viel wird.

    @Maike: danke für den sachliche Rückfrage und das mich-nicht-gleich-in-die-braune-Ecke-stellen.

    „Wenn die AfD-die Belange der Ausgegrenzten adressiert – Warum entspricht ihr Sympathisantenspektrum dann eher dem Durchschnitt der Bevölkerung?“
    Gute Frage, ich denke, dass es nicht nur die Ausgegrenzten sind, die es zur AfD zieht, sondern auch andere Bevölkerungsschichten, die nicht unbedingt viel miteinander zu tun haben. Der/die Ostdeutsche in de Provinz, die von Existenzangst bedroht ist, hat sicherlich andere Motive als ein Konservativer aus BW, dem der konservative Anspruch der CDU verloren gegangen ist. Insofern ist die AfD halt auch ein Sammelbecken.
    Ja, ein Sammelbecken, in den sich auch jede Menge Spinner und Radikale wiederfinden, aber das war in der Gründungsphase der Grünen auch nicht viel anders…

    Die Anwesenheit von Spinnern und Radikalen delegitimiert nach meiner Meinung nicht grundsätzlich die Forderungen/Ängste/Wünsche der Restlichen.

    Ich glaube nicht, dass der Fokus auf Flüchtlinge nur vorgeschoben ist, obwohl Flüchtlinge natürlich nichts für die von Ihnen genannten Probleme können. Ich habe eher den Eindruck, dass es der Tropfen war, der bei vielen das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Der Unmut über die ‚linke Meinungsdiktatur‘ – polemischer Begriff, besser wäre vielleicht der ‚linksliberale Konsens, der in vielen Punkten den Diskurs beherrscht hat‘ war (bei mir) schon vorher da.

    „Können Sie verstehen, dass Leute, die freiwillig in der selben Partei wie Herr Höcke oder Herrn Gereon (und da sind viele mehr) sind, vorgeworfen wird, dass sie sich gegen „braune“ Positionen nicht hinreichend abgrenzen?“
    Höcke spielt sicherlich auch mal mit dem Feuer und hat krassere Ansichten als ich. Trotzdem ist mir das momentan lieber, weil es Diskussionsprozesse anstößt, die nach meiner Meinung überfällig waren. Und eines der Probleme des linksliberalen Mainstreams ist es, sich viel zu schnell gegenüber vermeintlich ‚braunen‘ Positionen abzugrenzen, und dadurch ständig Diskussions-Tabus zu schaffen.

    Kleines Beispiel: Ausländer-Kriminalität. Wenn man sich die Kriminal-Statistiken mal anschaut (habe ich neulich mal detailliert getan), wird deutlich, dass der Anteil an ‚ausländischen‘ Straftätern immer noch über-proportional ist. Das hat sicher Gründe, und man muß daran arbeiten (damit meine ich nicht ‚alle Ausländer raus‘, sondern vielleicht härtetes Durchgreifen, aber auch bessere Integration). Aber wenn man – wie lange geschehen – leugnet, dass es da überhaupt ein Problem gibt, um sich möglichst weit von ‚brauen‘ Positionen abzugrenzen, lügt man sich in die Tasche.

  136. @Muriel: ich hab leider wirklich nicht mehr so viel Zeit…

    Nur ein Punkt: Islam. Das Thema schlechthin.
    Ich sehe den Zuzug von ‚zu vielen‘ Moslems in unseren Kulturkreis kritisch, und das auch von vor der aktuellen Flüchtlings-Situation.
    Und bin der Meinung, dass die etablierten Parteien aller Couleur da viel zu liberal und blauäugig rangehen, und Fakten schaffen, die nicht mehr umkehrbar sind.

    Was ich für ein Problem mit dem Islam habe? Aus Zeitgründen zitier ich meinen Post, den ich (mit nem anderen nick) bei fraumeike.de gepostet habe:
    „Zunächst mal bin ich kein Freund von Religiosität bzw. Frömmigkeit. Ich halte den Siegeszug der Aufklärung, das Zurückweichen der Religion und die Trennung Kirche-Staat im Westen für eine der besten Sachen ever. Und ich bin überhaupt nicht begeistert von einer Religion wie dem Islam, die so – nun ja – religiös ist. Wo der Glaube so dermaßen im Mittelpunkt steht. Dass das nicht nur ein theoretisches Problem ist, sondern ein ganz praktisches, kann man in meisten Ländern beobachten, in denen der Islam die Mehrheit bildet.

    Ich finde auch, dass die Religiosität im Islam auf dem Vormarsch ist. In meiner Grundschule gab es damals schon einige türkische Mädels – keine davon trug ein Kopftuch. Heute ist das Kopftuch bei vielen, auch jungen, Muslima, sehr verbreitet. Wie soll ich das anders deuten als eine gesteigerte Religiosität?

    Und schließlich sollte man den Ursprung des Islam nicht ganz vergessen: der Religionsstifter Mohammed war keiner, der sich für die Sünder seiner Zeitgenossen hat ans Kreuz nageln lassen. Er war (unter anderem) ein Warlord, der schon mal Brunnen vergiftet hat, um die Leute umzubringen, die sich nicht zu ihm bekenne wollten. Der Islam hat viel an Kultur und Bildung hervorgebracht, aber er war immer auch eine kriegerische Religion, und ich finde es einfach naiv, das zu ignorieren und zu sagen: och, das sind doch alles nette Leute, was soll sein.“

    Und jetzt muß ich mich hier erstmal ausklinken. Schönen Tag!

  137. @Nordlich
    Ich würde mich bei den Fragen gerne Maike anschließen, bzw. diese noch um ein Gedankenspiel erweitern: Mal angenommen Frauke Petry ist Bundeskanzlerin und hätte die Macht sofort alle Grenzen zu schließen und wie Höcke es ausdrücken würde „das Multikulturalisieren der deutschen Art“ zu stoppen. Inwiefern würde dies bei der Lösung der u.a. von Maike angesprochenen Problemen helfen? Sind Sie tatsächlich der Meinung, dass wir ohne „Ausländer“ zum Beispiel keine prekären Beschäftigungsverhältnisse mehr hätten und es allen Deutschen sofort besser gehen würde?
    Und um zu versuchen den Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen: Wenn die AfD gegen verkrustete Strukturen der „Altparteien“, des „Establishments“, der „Mainstreammedien“ und für die Belange des „kleinen Mannes“ ist. Müsste sie dann nicht eigentlich auch für die Interessen von Minderheiten, wie Schwulen und Lesben eintreten?

  138. @Nordlicht: Ich danke Ihnen für den Versuch einer Antwort, auch wenn Sie mir jetzt Ihre Position gegenüber Musliminnen und Muslimen umrissen haben, statt mir zu sagen, was genau die AfD aus Ihrer Sicht richtig macht bzw. machen will.
    Dass ich Ihre Einschätzung nicht teile, will ich schon gerne sagen, weil sie mir (der ich selber wirklich sehr nachdrücklich ein Gegner jeglicher Religion bin, aber eben auch jeder anderen irrationalen Weltsicht) zu einfach ist, aber weil das nun wirklich zu weit von der Kita wegführen würde und Sie ja auch sagen, dass Sie weg müssen, belasse ich es dabei, es als Tatsache festzustellen, ohne es weiter auszuführen.
    Falls Sie doch noch mal Zeit finden und Lust haben, eine Antwort nachzuholen, freue ich mich in jedem Fall. Muss ja nicht hier sein, wenn wir Herrn Niggemeier nicht nerven wollen.

  139. @Nordlicht,
    also ich wäre auch interessiert, noch weitere Fragen zu stellen. Aber hier, wie Muriel sagt, wohl der falsche Ort. Aber um auch doch noch mal den Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen. Warum wird immer so eine Differenz behauptet, zwischen den „Abgehängten“, bzw. „Normal-Bürgern“ (und deren Sorgen) und den Homosexellen, Regenbogenfamilien etc. Ich würde doch mal sagen, unter den sogenannten abgehängten, normalen etc. gibt es genauso viele homosexuelle Menschen wie unter allen anderen.

  140. „….. Warum wird immer so eine Differenz behauptet, zwischen den „Abgehängten“, bzw. „Normal-Bürgern“ (und deren Sorgen) und den Homosexellen, Regenbogenfamilien etc. Ich würde doch mal sagen, unter den sogenannten abgehängten, normalen etc. gibt es genauso viele homosexuelle Menschen wie unter allen anderen.“

    @Maike #152,
    dies ist möglicherweise auf die öffentliche Wahrnehmung zurückzuführen:
    Über den CSD in meiner Heimatstadt gibt es jedes Jahr eine große Berichterstattung in der Lokalpresse oder im Radiosender radioeins, mit massiven Unterstützungs-statements beteiligter Redakteure (in Berlin; nicht meine Heimatstadt).
    Als Poggenburg mit seinen unsäglichen Parolen erstmals vor die Öffentlichkeit trat, gab es sofort Gegenfeuer der Lokalpresse (richtigerweise), mit Rückgriff auf die Stellungnahme einer Hamburger Entertainerin. (Bis hierhin nichts Falsches).

    Über die dauerhaft miserable Situation der „Abgehängten“ ist mir lediglich eine halbe Zeitungsseite über Kinderarmut in der Lokalpresse in Erinnerung (die Montagsdemonstrationen, die nach wie vo etwa ein halbes Dutzend „Abgehängter“ durchs Stadtzentrum führen, komen überhaupt nicht vor);
    daß radioeins sich des Themas „Abgehängter“ für Berlin angenommen hätte, ist mir aus den Stunden, in denen ich es höre, nicht erinnerlich.

    GEFÜHLT entsteht somit ein Ungleichgewicht in der öffentlichen Wahrnehmung der Anliegen. Diese Wahrnehmungsdifferenz äußert sich irgendwann, selten in Leserbriefen, oft in Filterblasen, immer mal in Wahlentscheidungen.

  141. @Jörg,
    öhm. Das über den CSD – der ja eine politische Demonstration ist, berichtet wird, ist letztendlich die Ursache dafür, dass die Leute AfD-Wählen und gleichzeitig damit die Ablehnung vielfältiger Lebensentwürfe fördern? Es wird doch nicht nur über den CSD berichtet, sondern über andere politische Demonstrationen auch. Würden Sie behaupten, dass homosexuelle/queere/trans/queere Menschen keine politischen Anliegen haben? (und wie gesagt, dass es diese Menschen auch unter den ominösen „Abgehängten“ gibt?)

    Und über soziale Probleme, Spaltung etc. wird nicht nur in der Lokalzeitung berichtet, das ist ja nun einfach schlicht und äußerst schnell nachweisbar falsch. Es wird etwas weniger darüber berichtet, als über die Scheidung von Pietro und Sarah, aber es wird natürlich darüber berichtet. Es holt aber die Leute nicht so richtig vom Sofa und auf die Straße. (Naja, übrigens am ersten Mai – Kurioserweise genau wie der CSD – einmal im Jahr, gehen noch viele Leute auf die Straße für soziale Gerechtigkeit und in der Tagesschau wird darüber berichtet.

    Also, hätten Sie vielleicht noch einen anderen Erklärungsansatz?

  142. „Warum wird immer so eine Differenz behauptet [?]…
    Also, hätten Sie vielleicht noch einen anderen Erklärungsansatz?“
    @ Maike, nein, einen anderen Erklärungsansatz für die behauptete Differenz habe ich erst mal nicht.
    Mir reicht der.

    Ich schrieb auch was von Wahrnehmungsdifferenzen.
    Die mögen Ihnen irrelevant vorkommen, aber ich halte diese für wesentlich bei Wahlentscheidungen. Das geht in die eine Richtung, wie bei der AfD oder in die andere Richtung, wie bei TTIP oder Energiewende.
    Und ehe mir jetzt jemand wieder irgendwas unterstellt – wenn es zu Gunsten der AfD geht, halte ich das inzwischen für sehr falsch.

  143. @Jörg
    Wie kann Ihnen denn der Ansatz reichen, wenn er so einfach wiederlegbar ist, reichen? – Sie gehen ja gar nicht auf meine Beispiele ein, warum nicht? Wahrnehmungsdifferenzen halte ich für sehr relevant – Woher kommen Ihre? Warum nehmen Sie wahr, dass über den CSD überproportional viel berichtet wird, wenn es nachweisbar nicht so ist?

  144. Sehr geehrter Herr Rhiel,

    inwiefern widerspreche ich mich?
    Meine Aussage war, dass Homo_sexuelle_ genauso viel oder wenig über ihre Sexualität definiert werden wie Hetero_sexuelle_. (Das geht bei „Heteroas“ natürlich völlig unter, klar.)
    Wenn Sie jetzt sagen, dass das eher viel statt wenig ist, ok. Wenn es Ihnen darum geht, wie altersangemessen das Thema vermittelt werden soll, auch ok. Aber der Begriff „Frühsexualisierung“ ist bestenfalls irreführend und schlimmstenfalls reine Ablenkung.
    Also, mit Verlaub, ein bunter Elefant ist für mich nicht gerade eine Metapher für eine andere Sexualität oder neue Art des Zusammenlebens, sondern eher für eine andere Hautfarbe. Kann natürlich auch für eine andere Sprache stehen oder einen anderen Neurotyp. Der ganze Koffer fokussiert sich also gerade _nicht_ auf die Sexualität („Sexualisierung“), sondern thematisiert Unterschiede im allgemeinen.
    Falls Sie jetzt einwenden, dass das jetzt auf die Umsetzung ankommt, gebe ich Ihnen mal im Voraus Recht. Die Magdeburger Erklärung wendet sich aber nicht gegen eine fragwürdige Umsetzung, sondern gegen die Sache pauschal, und das sehe ich deutlich anders.

    Dass die AfD nicht behauptet, Kinder würden schwul bzw. lesbisch, weil sie indirekt mit Homosexualität konfrontiert werden, nehme ich gerne zur Kenntnis. Nur lässt sich die teilweise recht massive Ablehnung sich nur rechtfertigen, wenn das so wäre.

  145. @Maike, Muriel: so, das ist jetzt meine Mittagspause. Fühlt Euch ruhig schuldig ;-)
    Aber ich werde versuchen, noch ein paar Fragen zu beantworten. Vielleicht können wir Hr. Niggemeiers Gastfreundschaft ja noch ein wenig strapazieren.

    Zu Muriels ‚AfD & Islam‘: ich habe versucht deutlich zu machen, was mich am Islam stört. Was für Lösungen die AfD letztlich findet, um mit diesem Spannungsfeld umzugehen, was ich auch noch nicht (weiß sie wahrscheinlich selbst noch nicht so recht), aber ich traue ihr als einzige Partei zu, sich wenigstens *überhaupt* mit diesem Problem auseinanderzusetzen. Aus Sicht der Linken gibt es da überhaupt kein Problem.

    Und, bei allem Respekt: ich finde, Sie sehen das Ganze etwas zu naiv. Die Linke hat schon immer die Wirkmächtigkeit von Tradition, Kultur, Religion etc. unterschätzt. Wir Menschen sind doch alle gleich, und so.
    Das ist ja alles ganz ehrenhaft, aber verkennt die Probleme, die auftreten, wenn unterschiedliche kulturelle Bezugsrahmen aufeinander prallen. Und dann wundert an sich, wenn plötzlich so etwas wie islamischer Fundamentalismus erstarkt.

    Also kurz gesagt: ich traue der AfD an der Stelle einfach noch am Meisten zu. Haben Sie einen besseren Vorschlag für mich?

  146. @Maike: Abgehängte vs. Regenbogen

    Hm, gute Frage. Statistisch müsste das ja so sein. Ich vermute mal, dass queere Leute eher aus der Provinz in die große Stadt abwandern, um dort einen alternativen Lebensentwurf zu leben. Also sind ihre Probleme vermutlich eher nicht die der typischen Abgehängten.
    Ist ja auch OK, sollen sie tun. Trotzdem teile ich Jörgs Eindruck (ohne ihn mit Zahlen belegen zu können): dass diese queeren Leute in Medien und Diskurs über-repräsentiert sind, und ihre Forderungen sehr nachdrücklich im Mainstream vertreten werden, während die der daheimgebliebenen Landeier nicht interessieren.

  147. @Gunnar:
    Frauke Petry als Bundeskanzlerin? Das wär was. Da würdet Ihr hier alle ganz schön freidrehen, was? :-)

    Im Ernst: so naiv bin ich nicht zu glauben, dass sich die Probleme der Abgehängten ohne ‚Ausländer‘ so einfach auflösen würden. Ich sehe den Zuzug von (muslimischen) Ausländern ja auch garnicht so sehr aus beschäftigungspolitischen Gründen kritisch, sondern aus den oben genannten kulturellen.
    Und die Durchsetzung der Rechte von Schwulen und Lesben ist bei den linken Parteien doch wirklich schon ausreichend vertreten – da brauchen sie nicht noch die AfD.

  148. Nachgeschobener Gedanke.

    Was ich bei Euch Linken (ich verallgemeiner jetzt mal ganz grob) noch nie ganz verstanden habe:
    Ihr kämpft vehement für die Rechte von Minderheiten, insbesondere für queere Menschen. Andererseits kämpft Ihr auch vehement für den Zuzug von Leuten, die in dieser Beziehung mehrheitlich ein viel, viel konservativeres Weltbild haben als Ihr, ja wahrscheinlich sogar als ich.

    Merkt Ihr nicht, dass das irgendwie ein Widerspruch ist? Überspitzt gesagt: wenn die zureisenden Muslime Deutsche wären, würden sie wahrscheinlich die AfD wählen…

  149. Hmmm – vielleicht sollte ich meine Meinung zum Zuzug der Muslime ja doch nochmal überdenken ;-)

  150. @Nordlicht: Na gut, ich schätze, dann gibt es nicht viel zu diskutieren, wenn Sie auch nicht wissen, was die AfD eigentlich machen wird.
    Aus meiner Sicht verbreitet und validiert diese Partei Hass gegen und Angst vor denen, die von der durch sie festgelegten Normen abweichen (s. Kita-Koffer) und ist damit eindeutig Teil der Probleme, und nicht der Lösung. Ich denke auch, dass Sie die Position der anderen Parteien etwas zu blauäugig malen. Viele von denen sehen durchaus Probleme, sie erkennen lediglich an, dass es dafür nicht die schlichten Lösungen gibt, die die AfD teilweise fordert. (Womit ich nicht sagen will, dass ich die toll finde. Wie gesagt, ich mag die alle nicht.)
    Aber wenn wir nichts Konkretes haben, dann gehen wir wahrscheinlich an besten jetzt erst mal mit diesen unterschiedlichen Meinungen auseinander und warten mal ab, wie’s sich entwickelt. Alles Gute noch, und danke für die Mittagspause.

  151. @Niggi – Danke für Strapaziererlaubnis
    @Nordlicht – Danke für „Opfern“ der Mittagspause (aber mit uns ist es ja auch ganz nett :-)
    Sie sagen selber, dass Sie fühlen, aber nicht belegen können – Aber das kann ja fatal sein – Wie wäre es wenn die Queeren Menschen (ich nenns mal so, weils noch andere sexuelle Idenitäten erfasst, als die „Homosexuellen“) – Einfach ihre Belange formulieren würden – Und gar nicht überproportional repräsentiert wären – Sich dies aber laufend vorhalten lassen müssen? Das wäre doch sehr verletzend. Würden sie (die wie ich meine anerkannte Tatsache) bestreiten, dass die Selbstmordrate unter queeren Jugendlichen höher ist als unter nicht-queeren – belegt das nicht, dass es noch viel politisch zu tun gibt für diese Menschen – Sollten sie nicht für ihren Mut belohnt werden – Anstatt ihnen die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben, dass die Leute sich Pegida anschließen? (etwas krass formuliert, ich meine nicht Sie persönlich, aber der Vorwurf kommt ja.)

    Noch ein Punkt, sry, aber er ist m. E. sehr, sehr wichtig – Sie kommen nur gerade mit dem Beispiel Kriminalitätsstatistik, ich glaube auch, dass Sie hier wieder mehr fühlen als differenziert wissen – Jetzt sind Sie und ich wohl beide keine Kriminologinnen – Aber wir können uns ja mal anschauen, was die zu sagen haben. Da ist es meines Wissens so, dass die sagen, dass bei der Interpretation von Kriminalitätsstatistiken sehr viel zugrunde zulegen ist. Wichtiger Punkt – Es reicht definitiv nicht nach „Ausländer“ „Nicht-Ausländer“ zu differnzieren. Nach einhelliger Meinung sind Kriterien wie „Schichtzugehörigkeit“ oder auch „Alter“ und „Geschlecht“ wesentlich relevanter. Wenn Sie nach diesen Merkmalen differenzieren haben Sie gar keine höhere „Ausländerkriminalität“ mehr. Im Bereich der Gewaltkriminalität, so las ich, liegen die deutschen Jugendlichen sogar vor den ausländischen.
    Natürlich habe ich jetzt, da ich viele junge, männliche, arme Migranten habe, in gewissen Deliktsbereichen recht hohe Quoten – Das will ich jetzt auch nicht kleinreden, aber das Problem ist doch dann nicht die Eigenschaft „Ausländisch“. Daneben, ja, Kriminalität, auch von ausländischen Mitmenschen ist ein Problem, aber wenn ich die Delikte, die in dieser Gruppe gehäuft vorkommen, mit denjenigen z. B. die VW oder die Deutsche Bank begehen, vergleiche – Und mich frage, welche dieser Straftaten jetzt für die Gesamtgesellschaft schädlicher sind – Und auch zu mehr „Abgehängten“ führen, dann frage ich mich, warum über das eine so viel und über das andere so wenig geredet wird.
    Hier eine sehr seriöse Quelle zum Thema Kriminalitätsstatistiken – Nur so, damit Sie nicht denken, ich hätte mir das ausgedacht:
    http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/innere-sicherheit/76639/auslaenderkriminalitaet?p=all

    Und, jetzt – zu guter Letzt – Ich habe immer noch nicht verstanden, wie die AfD nun die von Ihnen skizzierten Probleme lösen will (zu viel Islam, zu viel Kriminalität) – Grenzen zu? Mehr Schusswaffen für die Grenzpolizisten, Strengere Kontrollen auf dem Mittelmeer? – Glauben Sie tatsächlich, dass das was bringt?

  152. Es fiel das große Wort Naturgesetz. Ich weiss nicht, ob das hier schon geklärt wurde, aber darum nochmal zum Mitmeisseln.

    Herr Rhiehl:

    Ein Naturgesetz ist ein Gesetz, das ohne Ausnahme gilt. Wie die Schwerkraft. Oder die Lichtgeschwindigkeit. Oder die Mendelschen Vererbungsregeln.

    Naturgesetze sind Gesetze, bei denen wir immer sagen können: wenn A, dann automatisch B. Immer. Ausnahmslos. Wir wissen, dass auf der Erde jeden Tag der Apfel vom Stamm fallen wird, statt sich in die Luft zu erheben, dass das Sonnensystem nicht auseinanderdriftet, weil die Schwerkraft Urlaub macht, dass das Licht in jeder Sekunde gleich schnell ist.

    Wir wissen aber auch: manche Individuen pflanzen sich fort, andere nicht. Egal, ob Tier- oder Pflanzenwelt. Manche Lebewesen haben Nachkommen, manche nicht.

    Oder anders gesagt: es gibt da keine ausnahmslose Regel. Und darum ist Fortpflanzung eben kein Naturgesetz. Fortpflanzung ist etwas, das geschieht, weil es Leben gibt. Sie folgt keinem Ziel, weil das System Leben kein Bewusstsein hat, das ein Ziel ausformulieren könnte. Sie geschieht ständig, aber nicht immer. Vor allem aber nicht ausnahmslos.

    Darum ist Fortpflanzung kein Naturgesetz. Sie folgt Gesetzen (Mendel wurde erwähnt), ist in sich aber keines. Wer so argumentiert wie Sie, zeigt, dass er von den Dingen, über die er redet, keine Ahnung hat.

  153. @Nordlicht: Ihre Frage ist meines Erachtens von den Voraussetzungen her etwas irreführend. Ich wüsste nicht, dass irgendwer für den Zuzug von Musliminnen per se kämpft. Die von Ihnen wohl gemeinte Gruppe kämpft dafür, dass wir Menschen in Not helfen, statt sie einfach verrecken zu lassen, und dafür, dass wir fair mit ihnen umgehen, wenn sie hier sind. Diese “Lasst uns alle Islamisten der Welt nach Deutschland holen“-Bewegung gibt es nicht, und ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie diesen Strohmann bewusst aufgestellt haben, aber ich finde, er ist ein Beispiel dafür, wie AfD-Propaganda die Gesprächsatmosphäre vergiftet.
    Und dann ist es auf der zweiten Ebene auch so, dass es da keinen Widerspruch gibt, weil wir auch den Minderheiten gleiche Rechte zubilligen, die nicht unserer Meinung sind. Gerade daran zeigt sich ja eine liberale Einstellung. Ich fordere ja auch nicht die Ausweisung von AfD-Mitgliedern nach Syrien, weil dieses Land ja weiß Gott schon genug zu leiden hat, äh ich meine, weil ich Probleme nicht damit lösen will, Leute auszugrenzen.
    Ich ordne mich nicht links ein, aber das wäre jedenfalls meine Antwort.

  154. @Nordlicht
    Nochmal – Ja, wenn Frauke Petry Bundeskanzlerin ist, würde ich freidrehen. Ich erkenne keine politische Linie bei ihr außer, dass sie Wählerstimmen mit antimuslimischen Ressentiments sammelt. Das finde ich höchst gefährlich. Sie hat den Wahlsieg von Donald Trump begrüßt (bei allem, was damit zusammenhängt, Sie haben schon gehört, dass seit seiner Wahl zu gehäuften rassistischen Übergriffen kommt, dass die Leute schlicht Angst haben – Wie kann man das begrüßen).

    Und übrigens, nein, es ist überhaupt kein Widerspruch, dass „wir Linken“ (Muriel dreht sich gerade in seinem zukünftigen Grabe herum), Menschen akzeptieren, die nicht unserer Meinung sind, das ist gewissermaßen unser Markenkern. Manche von uns Linken sind ja sogar gesetzestreu und haben in der Genfer Flüchtlingskonvention einfach noch nicht gelesen, dass die Eigenschaft „potentielle AfD-Wähler“ zur Aberkennung des Flüchtlingsstatus führt.

    Daneben, sorry, muss ich jetzt auch noch sagen, scheint mir Ihr Bild der „Muslime“ eindimensional – Gehen wir doch vielleicht davon aus, dass dies eine sehr heterogene Gruppe ist – ähnlich wie bei den Christen, von Piusbrüdern bis linke Befreiungstheologie alles vertreten.

  155. @Muriel: wieder Zeitmangel, wieder nur kurz
    (müsst Ihr eigentlich alle nicht arbeiten? Faules linkes Pack! ;-) ),

    Ihr Argument, dass Sie als liberaler Mensch auch diejenigen ‚ins Land lassen‘, die eine Ihnen nicht genehme politische Einstellung haben, erkenne ich an. Ziehe meine Frage zurück.

  156. @Nordlicht
    Ich bin im Krankenhaus, sonst tät ich auch arbeiten.
    Was mit Muriel ist, weiß ich auch nicht, vielleicht arbeitet er sehr schnell, oder er ist der Chef und bestimmt selber wann er arbeitet… Aber sag bitte noch ganz oft, dass er links ist :-)

  157. Oh – gute Besserung!

    (Bevor wir jetzt zu nett zueinander werden, klinke ich mich aber wirklich aus)

  158. @Stefan Niggemeier
    Das stimmt ja alles, was Sie dazu schreiben. Aber von einem Artikel auf einer Seite über Medien erwarte ich halt dann den einen Schritt mehr, nämlich aufzuzeigen, welche Fehler in der Kommunikation (hier: unnötige Intransparenz) solche Themensetzung (Vielfalt erfahren -> Sexualisierung) und dann anschließende Relativierung massiv begünstigen. (Wie man ja an einigen Kommentaren hier sehr gut sehen kann, mit denen Sie sich dann wieder beschäftigen müssen.)

    In der Welt, in der wir nunmal leben, mit ihren Bedingungen, denen wir nunmal ausgesetzt sind, muss die Kita für Eltern leider an vielen Tagen eine Black Box mit Fachpersonal bleiben, an der die Kinder abgegeben und -geholt werden. Mehr als das Abhaken von Standards wie Schlafen, Essen und auf welche Krankheiten gerade wieder geachtet werden muss, ist oft weder für Personal noch Eltern zeitlich drin. Ein ganz großer Teil wird das durch umfangreiche Dokumentation, Elternmagazine und seltene gemeinsame Anlässe aufzufangen versuchen. Ausnahmslos alle, die ich in diesem Bereich kennengelernt habe, machen deutlich mehr als das, wofür sie eigentlich bezahlt werden. Erzieherin, Heilpädagoge etc. wird man wohl eher nicht, um die Wohnung und den nächsten Urlaub zu finanzieren. Und trotz alledem bleibt einem immer das Gefühl, dass man irgendetwas früher oder direkter hätte erfahren sollen.

    Das ist ein sehr nahrhafter Boden für unlautere Motive; und AfD-Strategen riechen so etwas. Andererseits sind unter denen, die sich in diesen Bereichen engagieren, mit Sicherheit auch Menschen, welche den politischen Kindergarten (oft schon seit Unizeiten) ausreichend kennen. Welche, die wissen, wie sowas läuft. Und trotzdem geht es immer und immer wieder schief. Das ist keine possierliche Naivität, das sind einfach unerzwungene Fehler. (Ohne Not. Sowas trifft bei mir einen Nerv. Arrrgh!)

    @Nordlicht
    Sie sprechen von einem „linksliberale[n] Konsens, der in vielen Punkten den Diskurs beherrscht hat“. Können Sie dann aus Ihrer eigenen Erzählung vielleicht verstehen, warum der angebliche Konsens eher Sie rechts verorten würde als sich selbst am linken Rand? Liegt die politische Mitte nicht zumindest irgendwo in der weiteren Umgebung der gesellschaftlichen Mitte? So in Sichtweite der Diskursbeherrscher? Und jene, die sich selbst als link bezeichnen: Meinen Sie, dass die sich dann als Beherrscher des Diskurses fühlen?

    (Fun Fact: Den Konsens, den sich die richtig Linken erträumen, gibt es nicht. Gab es nie. Er ist ein getätscheltes politokulturelles Phantom.)

    Und die Durchsetzung der Rechte von Schwulen und Lesben ist bei den linken Parteien doch wirklich schon ausreichend vertreten – da brauchen sie nicht noch die AfD.

    Das ist jetzt aber das Gegenteil einer Volkspartei. Da wird sich die AfD nicht freuen.

    Merkt Ihr nicht, dass das irgendwie ein Widerspruch ist? Überspitzt gesagt: wenn die zureisenden Muslime Deutsche wären, würden sie wahrscheinlich die AfD wählen…

    Ha, ich hab’s gemerkt. Nichtsdestoweniger haben Sie einen unveräußerlichen Anspruch auf Menschenrechte. Auch die schlimmsten Kommissköpfe können zu Flüchtlingen werden und ultrakonservative Muslime zu politisch Verfolgten. Und dann müssen wir uns auch um die kümmern, die wir so persönlich gar nicht leiden können. Das Ganze nennt sich freiheitliche demokratische Grundordnung. (Und auch wir Religiösen kömmen auf so etwas klar. Bei uns heißt das zum Beispiel Weihnachtsgeschichte, Sankt-Martinsfest oder das Gleichnis vom barmherzigen Samariter.)

    @Stefan Pannor wg. „Herr Rhiehl:“
    Fand ich – zugegeben – beim Lesen jetzt auch witzig. Und dann hab ich mich gleich meiner Kurzsichtigkeit geschämt. Nicht, dass man über Namen keine Witze machen sollte. Aber es scheint Herrn Rhiel persönlich wichtig zu sein. Das ist ad hominem, abschätzig und sorgt bestimmt nicht dafür, dass er jetzt ernsthafter über Ihre Position nachdenkt.
    (Und dass es Sie jetzt hier trifft, ist meine Schuld. Ich bin mir bewusst, dass das hier nicht meine Party ist. Ich hatte es auch schon fast wieder gelöscht. Aber es scheint mir symptomatisch für den Umgang mit denen da „am rechten Rand“. „Wir Linken“ sind halt schon öfters mal die besseren Menschen. Licht aus, weitertanzen.)

  159. #156@Maike,
    „Wie kann Ihnen denn der Ansatz reichen, wenn er so einfach wiederlegbar ist, reichen? – Sie gehen ja gar nicht auf meine Beispiele ein, warum nicht? Wahrnehmungsdifferenzen halte ich für sehr relevant – Woher kommen Ihre? Warum nehmen Sie wahr, dass über den CSD überproportional viel berichtet wird, wenn es nachweisbar nicht so ist?“
    @Maike, meine Beispiele bügeln Sie z.B. mit dem Wissen ab, daß Sie über meine Lokalzeitung oder meinen bevorzugten Radiosender zu haben vorgeben. Nun ja, ich tät ja antworten wollen, wenn mir denn einfiele, wie ich Sie dazu bringen könnte anzuerkennen, daß es andere Weltsichten geben könnte, als Ihre.
    Daran hapert es momentan noch.

  160. @Maike/#152
    Ich bin zwar nicht Nordlicht, kein AfD-Anhänger und auch kein Politologe, Soziologe oder Psychologe, in deren Bereiche zumindest ein Teil der Beantwortung Ihrer Frage fallen dürfte, gehöre jedoch Zeit meines Lebens zur Unterschicht. Das heißt nicht, dass ich für diese sprechen kann, wohl aber, dass ich mit der damit verbundenen Ausgrenzung, den Kränkungen, den Sorgen, der Frustration oder auch einer (zumindest gefühlten) Doppelmoral des Bildungsbürgertums vertraut bin, das aufgrund einer im Durchschnitt eher liberalen Grundhaltung in meinem Umfeld als links wahrgenommen wird. Eine sicherlich nicht sehr differenzierte, aber letztlich für mich verständliche Sicht, da sich sowohl große Teile der ehemaligen Linken und der Konservativen zu dem formiert haben, was heute als bürgerliche Mitte bezeichnet wird, die nicht im Detail, jedoch in wesentlichen Punkten einen gemeinsamen Konsens gebildet haben. Zu diesem Konsens gehören (glücklicherweise) humanistische Grundwerte, die sich z.B. in der Flüchtlingspolitik und den Umgang mit Minderheiten widerspiegeln, aber auch eine Sozialpolitik, in der der Humanismus dem – ich nenne es mal euphemistisch – Pragmatismus gewichen ist – fatalerweise durch eine rot-grüne, also linken Bundesregierung eingeleitet.
    Früher bot das linke Spektrum einen Konsens, dem sich die Unterschicht nie im erheblichen Maße angeschlossen hat, der sie jedoch auch nicht ausgeschlossen hat. Dies änderte sich mit dem Globalisierungsdruck der frühen Nachwendezeit und dem drastischen Anstieg der Arbeitslosigkeit. War es bis dahin bei Grünen und SPD noch Konsens, dass die Unterschicht Opfer des Systems ist, wurde sie – meiner Interpretation folgend – in einer Mischung aus Wohlstandsverlustängsten und wirtschaftspolitischem Kalkül (Etablierung des Niedriglohnsektors) zum Sündenbock erklärt, was die Ossis aufgrund der wirtschaftlichen Neuordnung und der Entwertung ihrer Lebensläufe besonders betraf. Im gleichem Maß haben sich linke Meinungsführer gesellschaftlich etabliert und Emanzipationsbewegungen, die früher gemeinsam für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit auf die Straße gegangen sind, haben die Brüderlichkeit fernab ihrer eigenen Peer-Groups aufgegeben und demonstrieren nun nicht mehr gemeinsam gegen den Kapitalismus, sondern erstreiten für sich Quoten für die besten Plätze innerhalb des einst abgelehnten Systems. Umgekehrt wurde der Unterschicht relativ erfolgreich vermittelt, dass sie selbst die Schuld an ihrer Situation trägt und statt sich zu beschweren, bitte mal dankbar für die soziale Hängematte sein sollen, die andere für sie bezahlen. Aus dieser (relativen) Armut erwachsen auch spürbare gesellschaftliche Ausgrenzungen, die denen von Minderheiten nicht unähnlich sind und von Beschimpfungen, über schlechtere Aufstiegschancen, bis hin zu gesellschaftlich weniger akzeptierten Verhaltensweisen, Dresscodes und Problemen bei der Wohnungssuche reichen. Betrachtet man Medienberichte oder auch Interviews mit einflussreichen Personen des öffentlichen Lebens, so fällt aus der „Verliererperspektive“ auf (oder erscheint zumindest so), dass die sogenannten Abgehängten darin oftmals nicht oder aber in entpersonifizierter Form vorkommen, während personifizierte Einzelschicksale von Flüchtlingen, Migranten, Frauen oder Homosexuellen vergleichsweise oft (und nicht zu Unrecht) als exemplarisches Beispiel für Ausgrenzung oder Benachteiligung von Minderheiten angeführt werden. Der aus dieser gesellschaftlichen Entwicklung resultierende Frust, die Wut, die Hoffnungslosigkeit und auch die Angst, bilden die Grundlage, für eine politische Zerstörungswut, die meiner Meinung nach erklärt, warum viele Abgehängte der im Ursprung neoliberalen Mittelschichtspartei AfD hinterherlaufen, die so ziemlich alles infrage stellt, was das liberale (aka links-grün versiffte) Bürgertum verkörpert. Dazu kommt die Möglichkeit, sich nach Zeiten des „von oben“ getreten Werdens, gegen oben aufzulehnen und zugleich nach unten jene zu treten, die an den gleichen Maßstäben gemessen, die man an sich selbst angelegt sieht, noch teurer, noch ungebildeter, noch unkalkulierbarer und noch nutzloser erscheinen, als man selbst.
    Offenlegung: Ich habe heute weder mit der fürs Kindergeld gekauften Spielkonsole auf dem Großbildfernseher gezockt, noch Bier getrunken, oder Drogen konsumiert, überlege aber ernsthaft, die an mich gestellten Erwartungen übereifrig zu erfüllen. Denn weder dass es weitergeht wie bisher, noch dass ausgerechnet rechte Menschenfeindlichkeit die geistige Elite dazu bewegt, sich auf die Gestaltung einer gerechteren Gesellschaft zu besinnen, lässt sich klaren Blickes ertragen.

  161. @Schreibkraft
    Ich sehe jetzt aber nicht an welcher Stelle wir abweichende Meinungen hätten (kann mich in allem, was Sie sagen, sofern ich es denn richtig verstehe, wiederfinden). Nordlicht sagt nach meinem Verständnis ganz andere Sachen als Sie. Sie verstehe ich nicht so, dass Sie mit der AfD sympathisieren, sondern nur Motive für den Erfolg ergründen (die ich auch so sehe). Was mich erschüttert, ist allerdings das destruktive Element, welches meines Erachtens dem Trumpismus oder auch AfD/Pegida innewohnt – Ja, die linksliberalen Strömungen, gerade die Parteien haben versagt (aber sowas von). Aber deswegen alle Solidarität aufgeben, sich mit der AfD einer Partei anschließen, die tatsächlich die Arbeitslosenversicherung privatisieren und Hartz IV kürzen will (oder zumindest lange wollte?), wirklich noch auf die treten, die noch weiter unten sind?

    @Jörg
    Wenn Sie mir zeigen könnten, an welcher Stelle ich leugne, dass es andere Weltsichten gibt als meine (ernsthaft, bitte), dann könnten wir ein Gespräch versuchen (so denke ich gerade, dass Sie sehr hilflos davon ablenken, dass Sie meine Fragen nicht beantworten können).

  162. Vonfernseher: Ich habe Herrn Rhiels Namen zu keinem Zeitpunkt absichtlich falsch geschrieben.

    Dass ein Mensch aber erst sagt „ich antworte Ihnen nicht, wenn Sie meinem Namen falsch schreiben“ und dann eben intensiv antwortet, ist eine schöne kleine Pointe am Rande, die in gewissem Rahmen etwas darüber aussagt, wie ernst man dessen Worte nehmen kann. Allerdings eine, die sich aus dem Verhalten von Herrn Rhiel (?) selbst ergibt, die muss man nicht provozieren.

    So oder so: eine Absicht war nicht gegeben, ich finde die simplen naturwissenschaftlichen, juristischen und logischen Fehler in seinen Aussagen viel wichtiger, denn sie belegen, dass hier mit sehr dünnem Wasser gekocht wird. (Weiter oben fiel auch der Satz „Es gibt ein allgemeingültiges, von der Natur vorgesehenes Lebensziel aller Lebewesen.“ Die Natur ist kein Staffellauf, sie sieht keine Ziele vor. Hier geht es tatsächlich um den Streit zwischen naturwissenschaftlich aufgeklärten menschen, und Menschen, die noch in einem voraufklärerischen religiösen Weltbild verharren.)

    PS: Das Bewerten von menschen hinsichtlich Ihres „Mehrwerts“ für die Gesellschaft führt direkt in den Faschismus. Um es mal klar auszudrücken. Seltsam, dass hier kein Aufschrei kam bei einem Argument, das letzlich Eugenik rechtfertigt. IMHO war das, gut versteckt, die gefährlichste Aussage von Herrn Rhiel, auch wenn er sie nur auf Steuervergünstigungen bezog.

  163. @Nordlicht: Ich glaube, Sie verkennen, dass es vor allem eher Linke sind, die sich aktiv für die Integration von Einwanderern einsetzen. Die ehrenamtlich Sprachkurse anbieten, die sich an den Hauptbahnhof stellen, Mitmenschlichkeit zeigen und den teilweise traumatisierten Flüchtlingen zu verstehen geben: Hier braucht ihr keine Angst mehr zu haben. Sie können jetzt sagen, es sei naiv, zu glauben, dadurch könne man die Gefahr des islamistischen Terrors in den Griff bekommen. Und damit hätten Sie zumindest dann recht, wenn die „linken Gutmenschen“ das überhaupt behaupten würden (die meisten, die ich kenne, tun dies nicht).
    Ich hingegen halte es nicht nur für naiv, sondern für gefährlich, zu glauben, dass man mit einer massiven Abschottungspolitik, Hetze und Abwertung von Muslimen diese Probleme in den Griff bekommen könnte. Man schafft dadurch sehr viel mehr Probleme und verhindert aktiv Integration in unsere Wertegemeinschaft. Oder kurz: Ich glaube 1. nicht, dass die Linke (ich meine nicht die Partei) die Gefahren und Probleme der Zuwanderung verkennt. Und 2. halte ich die Antworten, die die AfD auf diese Herausforderung hat, für falsch, kontraproduktiv und gefährlich.

    Sie sagen, wenn Sie die Probleme versuchen anzusprechen, würden Sie in die rechte Ecke gedrängt werden. Ich sage, man ist derzeit so sehr damit beschäftigt, auf die menschenfeindlichen Lügen von rechten Parteien wie der AfD und vielen Sympathisanten zu reagieren, dass die Diskussion um reale Probleme ständig zu kurz kommt. Ich würde mich sehr viel lieber darüber austauschen, wie man Frauen und Mädchen helfen kann, die zwangsverheiratet werden, als wieder und wieder zu erklären, dass die Geschichte mit den angeblich aus Angst vor dem Islam in „Wintermärkte“ umbenannten Weichnachtsmärkte Quatsch ist.

  164. @Nordlicht,
    ich muss arbeiten, aber ich habe keinen Chef!
    Und außerdem bin ich nicht links. Politische Seiten sind ein soziales Konstrukt. Punkt ist, ich bin dagegen Leute wegen ihrer Religion auszugrenzen, und ich bin dagegen, Leute wegen ihrer sexuellen Orientierung auszugrenzen. Ob sich die Leute, die ich nicht ausgrenze, untereinander vertragen oder nicht, unterliegt nicht meinem Einfluss und hat daher mit meiner eigenen Einstellung nur am Rande zu tun.

    Dass zumindest manche AfD wählen, weil sie sich ausgegrenzt fühlen, – „abgehängt“ ist eigentlich ein anderes Wort dafür – halte ich für sehr wahrscheinlich und ist eigentlich ein Argument gegen Ausgrenzung. Dadurch ist die AfD ein Auffangbecken für u.a. folgende Auffassungen geworden:
    „Ich habe nichts gegen Schwule und Lesben, aber gegen Muslime!“
    „Ich habe nichts gegen Muslime, aber gegen Schwule und Lesben.“
    „Wenn ich ausgegrenzt werde, darf ich auch andere ausgrenzen.“
    „Keine Regierung seit der Wende hat meine Situation signifikant verbessert, infolgedessen wähle ich irgendwas anderes.“ und vor allem
    „Warum kümmern sich ‚die da oben‘ um Schwule, Muslime, Lesben, syrisch-katholische Christen, Schwarze und Transsexuelle, aber nicht um mich?“ Zumindest auf letzteres wäre die Antwort möglicherweise, dass es Schwulen, Muslimen, Lesben, syrisch-katholischen Christen, Schwarzen und Transsexuellen etwas schlechter geht.

  165. @Gerhard Rhiel
    „Bei den sogenannten Kita-Koffern geht es um Sexualität. Das hat in einer Kita nichts zu suchen.“
    Das ist realitätsverleugnender Nonsens. Sexualität ist überall. Und Kinder fragen auch danach.

    „Denn Kinder machen sich lustig über Menschen, die anders sind.“
    Hauptsächlich dann, wenn sie es von Eltern, die mit Vielfalt nicht umgehen können oder möchten (z. B. von AfD-Wählern und sonstigen geistig eher einfach gestrickten Menschen) zuhause genauso vorgelebt bekommen. Gegenbeispiele sind weiter oben schon mehrfach genannt. Kinder sind meist toleranter als Erwachsene und wenn nicht, ist oft der Grund dafür, dass die Eltern Vollpfosten sind.

    Wir brauchen Dinge wie die Kita-Koffer in der Erziehung genau deshalb, damit die wahrhaft benachteiligten Kinder, nämlich diejenigen, die von weltfremden Ideologen wie Ihnen großgezogen werden und dadurch potenziell unermesslichen Schaden erleiden, ein realistisches Weltbild entwickeln können.

    An den Diskussionsbeiträgen ist ersichtlich, dass Ihnen bei differenzierter Betrachtung Ihrer Aussagen direkt die Argumente ausgehen. Man muss schon reichlich dumm sein, um das nicht zu merken. Und was sagt das nun über die AfD und ihre Wähler? ;-)

  166. @ Rhiel: „Es gibt ein allgemeingültiges, von der Natur vorgesehenes Lebensziel aller Lebewesen. Situationsbedingt kann das abgeschwächt sein, was meist evolutionäre Gründe hat.“

    Reproduktion ist also von der Natur vorgesehenes Lebensziel aller Lebewesen? Erzählen Sie das auch der Arbeiterameise, die leider niemals zur Reproduktion beitragen wird und somit ihr Lebensziel zwangsläufig verfehlt?

    Was ich damit sagen will:
    1. Die Natur sieht gar nichts vor. Sie ist keine Person und sie hat gar kein Ziel. Sie ist einfach da. Wurde hier ja schon gesagt. Aus Naturgesetzen Normen abzuleiten nennt sich naturalistischer Fehlschluss und funktioniert einfach nicht („Aus dem Sein folgt kein Sollen“). Haben sich andere Leute, die schlauer sind als Sie und ich zusammen, schon viele Gedanken zu gemacht. Einfach mal googeln.

    2. Selbst wenn Sie aus der Tatsache, dass sich alle Lebewesen reproduzieren, die Folgerung ableiten, die Reproduktion sei damit der eigentliche Sinn des Lebens, so müssen Sie die in der Natur vorhandenen unterschiedlichsten Strategien wahrnehmen. Gerade soziale Lebewesen haben oft arbeitsteilige Strategien entwickelt. Das Beispiel der Ameisen zeigt, dass eine Strategie zum Überleben der Art sein kann, dass nur auserwählte Individuen sich aktiv reproduzieren, während die anderen andere Aufgaben (Nahrungssuche, Verteidigung) wahrnehmen. Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, Menschen nach ihrem Nutzen für die Gesellschaft zu bewerten (s. den Kommentar von Herrn Pannor), aber zu behaupten, Homosexuelle würden ihren Lebenszweck verfehlen ist anmaßend und eklig. Und dass sie sich sowieso nicht reproduzieren könnten ist ohnehin Quatsch.

    3. Der Mensch ist eine Besonderheit unter den Tieren. Er zeichnet sich dadurch aus, dass er sich mittels seiner Intelligenz äußeren Lebensumständen anpassen kann. Der Mensch kann in völlig verschiedenen sozialen Modellen leben. So ist die japanische Gesellschaft sehr viel stärker sozial integriert als z.B. die sehr viel mehr auf Individualität bedachte amerikanische Gesellschaft. Und innerhalb beider Gesellschaften leben unterschiedliche Individuen wiederum ganz unterschiedliche Modelle. Eine Ameise kann sich dagegen nicht entscheiden, von nun an als Eremit ihren eigenen Ameisenhaufen zu bewohnen.

    4. Der oben zitierte zweite Satz ist inhaltlich, sorry, Käse. Entweder etwas ist situationsbedingt (=kurzfristig) ODER es ist evolutionär (=langfristig) entstanden.

  167. Natürlich wäre es schön, wenn es keiner Förderung von Frauen bedurfte, um sie mit Männern gleichzustellen. Aber tatsächlich sind sie ihnen nicht gleichgestellt, etwa was Verdienst, Aufstiegschancen und tatsächliche Vertretung in manchen Branchen angeht. Bis das nicht erreicht ist, müssen sie gefördert werden.

    Gleiches gilt für die Anerkennung von anderen nicht-heterosexuellen Lebensformen. Dass sie nicht verboten sind, bedeutet keineswegs, dass sie gleichgestellt sind – nicht nur, was ihre Rechte angeht, sondern auch, was ihre Akzeptanz angeht. Insofern ist es sinnvoll, das zu fördern.

    Es ist wie bei der Feuerwehr. Die löscht brennende Häuser. Würde man von ihr verlangen, alle gleich zu behandeln, würde sie auch nicht brennende Häuser unter Wasser setzen und müsste die brennenden im Zweifel vernachlässigen.

  168. #176 @Maike
    „„Wie kann Ihnen denn der Ansatz reichen, wenn er so einfach wiederlegbar ist, reichen? ….. so denke ich gerade, dass Sie sehr hilflos davon ablenken, dass Sie meine Fragen nicht beantworten können).“

    Sie haben recht – ich kann Ihre Frage nicht beantworten.
    Ich kann nur bei meiner Hypothese* bleiben, daß dies ein denkbares Erklärungsmuster ist.
    Daß es ein verbreitetes (nichtsdestotrotz zu falschen Folgerungen führendes) ist, haben (für mich) hinreichend die Beiträge 175 und 179 belegt.

    Daß Sie sich meiner Hypothese nicht anschließen können, läßt mich im Glauben an das morgige Wiederaufgehen der Sonne nicht zweifeln.

  169. Jörg: dass andere . mehr oder minder – Ihre Hypothese teilen, belegt nicht, dass die Hypothese wahr oder auch nur potentiell wahr ist. Es belegt nur, dass andere das gleiche glauben wie Sie. Das ist wie Religion: eine Milliarde Gläubige belegt nicht besser und nicht schlechter, ob es einen Gott gibt, wie ein einzelner Gläubiger.

    Armut ist stehendes Thema in der Berichterstattung:
    https://www.google.de/search?q=armut&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=oao1WIqfFs-o8wfb56yoAw#q=armut&safe=off&tbm=nws

    Damit wäre Ihre Medienthese in der Tat insofern widerlegt, als dass die Empfindung, es würde wenig, weniger oder zu wenig über soziale Mißstände berichtet, falsch ist.

    Bliebe noch die These, dass viele Menschen glauben, es würde zu wenig über soziale Mißstände berichtet, es würde EMPFUNDEN, dass hier ein Ungleichgewicht vorliegt.

    Dazu kann man nur sagen: wenn dieses Ungleichgewicht nicht vorliegt, dann kann man dieses verschobene Weltbild auch nicht geraderücken, indem man mehr über soziale Mißstände berichtet. Dann muss man sagen: „Ihr irrt euch, diese Dinge finden in den Medien Beachtung.“

    Was etwa Radioeins angeht, das Sie anführen:
    http://www.radioeins.de/programm/sendungen/mofr1013/_/diskriminierung-beim-schulessen.html

    (Mehr Beispiele finden Sie, wenn Sie selber suchen. Weder kann noch will noch sollte ich Ihnen die Benutzung der Suchfunktion der Senderwebsite abnehmen.)

    Auch hier stoßen wir wieder in den Bereich der Religion bzw. Kontrafaktizität vor: de fakto sind die Dinge anders als von Ihnen geschildert, aber diese Fakten bewirken nichts in Ihrem Denken.

    Ernstgemeinte Frage: warum?

  170. @Jörg,
    aber, wenn Sie #175 unterschreiben können, dann sind wir ja vielleicht gar nicht so weit voneinander entfernt – vllt. haben wir uns dann doch irgendwo missverstanden.

  171. @MYCROFT
    „Zumindest auf letzteres wäre die Antwort möglicherweise, dass es Schwulen, Muslimen, Lesben, syrisch-katholischen Christen, Schwarzen und Transsexuellen etwas schlechter geht.“

    Zumindest finanziell scheint das auf Schwule und Lesben nicht zu zu treffen.
    http://www.queer.de/detail.php?article_id=7439

    @Maike:
    „Was mich erschüttert, ist allerdings das destruktive Element, welches meines Erachtens dem Trumpismus oder auch AfD/Pegida innewohnt – Ja, die linksliberalen Strömungen, gerade die Parteien haben versagt (aber sowas von). Aber deswegen alle Solidarität aufgeben, sich mit der AfD einer Partei anschließen, die tatsächlich die Arbeitslosenversicherung privatisieren und Hartz IV kürzen will (oder zumindest lange wollte?), wirklich noch auf die treten, die noch weiter unten sind?“

    Welche andere Optionen sehen sie denn? Wenn sie der Ansicht sind, dass die Linke (nicht nur die Partei) einen Weckruf dringend nötig hat, dann erreichen sie das am Ehesten im Moment, indem sie für die AFD stimmen. Zudem, wenn sie mit der momentanen Ausrichtung des linken Spektrums nicht zufrieden sind und dies kund tun, sortiert man sie ohnehin gleich in die braune Ecke / AFD ein.

  172. @Ruck: Witzig. Ich bin zum Beispiel mit der Ausrichtung des linken Spektrums sehr unzufrieden, und mich hat deshalb noch nie jemand in die AfD-Ecke sortiert.
    Man könnte den Verdacht haben, dass das noch von anderen Faktoren beeinflusst wird.
    @Maike: Ich weiß immer nicht, wie ernst Don Alphonso gemeint ist, und inwieweit es sich da um ein Satireprojekt handelt. Gibt es da belastbare Informationen?

  173. @Ruck
    „Zudem, wenn sie mit der momentanen Ausrichtung des linken Spektrums nicht zufrieden sind und dies kund tun, sortiert man sie ohnehin gleich in die braune Ecke / AFD ein.“
    Also ich bin sehr offensiv mit der Ausrichtung des linken Spektrums in vielerlei Hinsicht nicht zufrieden – und irgendwie wurde ich noch nie in die braune Ecke einsortiert, das geht durchaus.

    Ich persönlich engagiere mich in keiner Partei – Die sind mir alle zu verkrustet (m. E. sieht man das auch an der Personalnöten, mit welchen z. B. CDU und SPD zu kämpfen haben) und behäbig. Aber wie sehr, sehr viele Menschen engagiere ich mich außerparteilich für meine Werte – und das kann jeder tun anstatt rechtsradikale Parteien zu wählen (ja, ich finde die AfD rechtsradikal – Zumindest hat sie sehr viele solche Politikerinnen und Politiker in führenden Positionen, die es sind).

  174. Ruck: ein Feuer legen, weil man der Meinung ist, dass die Feuerwehr mehr und bessere Mittel braucht, schiene mir kontraproduktiv. Sie raten genau das. Rechtsaussen zu wählen, um linke Kräfte zu wecken, stärkt nur Rechtsaussen. Aber ja, ich sehe, dass viele Protestwähler tatsächlich so denken: „Ich wähle diesen Milliardär, der dauernd pleite ist, denn vielleicht wird dann mal an uns Arme gedacht.“ Darin steckt eine verdrehte Logik, mit dem Problem, dass das Ergebnis in der Realität dann immer anders ist, als vom Protestwähler gehofft.

    Protestwahl ist eher ein Ausdruck von Hilflosigkeit angesichts des demokratischen Systems als eine irgendwie gewinnbringende Spielstrategie.

    Ihre These „jeder, der sich nicht links äussert, wird rechts genannt“ (o.ä.) ist zwar eine beliebte, nichtsdestotrotz falsche Verschwörungstheorie.

  175. @Ruck: Ich kritisiere schon seit Jahren immer wieder die Auswirkungen der Agenda 2010. Ich kritisiere seit mindestens genauso langer Zeit, dass die damalige rotgrüne Regierung es nicht schaffte, einen Mindestlohn einzuführen. Ich finde so ein elitäres SZ-Magazin-Getue mit diesen Kommerzsonderheften zu Louboutin-Schuhen und diesen aufgesetzten Designstrecken („Top: AngesagtemarkeXY“, auf dem künstlerisch-verschwommenen Foto zu sehen ist: ein halber Spaghettiträger) je nach Stimmung anstrengend bis empörend und sage das auch so.

    Ich bin noch nie ( N I E ! ) von irgendwem jemals in die „rechte Ecke“ gestellt worden.

    Ich habe aber schon sehr oft Gejammer darüber mitbekommen, man sei zu Unrecht in die „rechte Ecke“ gestellt worden, von Leuten, die zuvor schlicht und einfach rechte Sprüche abgelassen haben.

  176. @Muriel,
    wir haben ja fast das gleiche geschrieben. Isch lachte.
    Und ich hoffe immer noch, dass Trump und Fonsi von Böhmermann/Sonneborn erfunden wurden, glaube aber nicht mehr dran. Die Welt ist jetzt irgendwie so.

  177. @ Gerhard Rhiel:

    „Wenn dem so wäre, sicher. Aber dem ist ja nicht so. Es gibt nicht SEIN/IHR Lebensziel. Es gibt ein allgemeingültiges, von der Natur vorgesehenes Lebensziel aller Lebewesen. Situationsbedingt kann das abgeschwächt sein, was meist evolutionäre Gründe hat.“

    Hier würde ich meine Einwände wiederholen:
    Zum einen setzt diese Argumentation voraus, dass die Natur „objektive Zwecke“ hat. Das kann man so sehen, aber impliziert eine bestimmte Weltanschauung. Für einen (typischen) Naturalisten nämlich würde die Natur überhaupt kein „Sollen“ oder keinen „Zweck“ im normativen Sinne begründen bzw. beinhalten, sondern einfach nur so sein, wie sie eben ist. Hier wäre die Frage, ob ein weltanschaulich neutraler Staat sich auf ein bestimmtes Verständnis festlegen soll.

    Zum Zweiten: Auch wenn man eine allgemeine Natur-Teleologie akzeptiert (nach dem es „objektive Ziele“ in der Natur gibt) , wäre die Frage, ob sie für jedes Lebewesen gleich auszusehen haben. Dass fast alle erwachsenen Menschen theoretisch zahlreiche Kinder haben können, heißt nicht, dass alle Menschen zahlreiche Kinder haben SOLLEN. Oder dass überhaupt alle Menschen Kinder haben SOLLEN. Es heißt auch nicht, dass alle Leute eine heterosexuelle Familie haben müssen, um glücklich zu sein. Insofern erscheint die Rede vom „allgemeingültigen Lebensziel“ als schwer begründbar – eben auch aufgrund dieser „Allgemeingültigkeit“.

    Wenn Sie dies anders sehen, wäre meine Frage: Was verstehen Sie unter einem „von der Natur vorgegebenen allgemeinen Lebensziel“ (ohne Zweifel ist das ja ein teleologisches Konzept)?

    Aber der springende Punkt ist hier vielleicht ein anderer: Wenn gesagt wird, dass die heterosexuelle Familie das allgemeine primäre Lebensziel sein soll, folgt dann nicht zwangsläufig, dass ein junger Mensch, der diese Position akzeptiert, aber eben anders veranlagt ist, zum Schluss gelangen muss, dass etwas mit ihm nicht ganz stimmt? Wird er sich nicht selbst irgendwo als „unnormal“ empfinden, in einem belastenden Sinne? Wenn es ein universales Lebensziel – also ein Lebensziel für alle Menschen – gibt, er dieses Lebensziel aber nicht erreichen kann, dann scheint dieser Schluss unausweichlich zu sein.

    Hieße es einfach, dass die meisten, aber nicht alle Menschen heterosexuell sind, und dass sehr viele sich eine (heterosexuelle) Familie wünschen und das als großes Glück empfinden, dann würde ich ja nichts sagen. So aber ist die Aussage problematisch.

    Sollte ein weltanschaulich neutraler Staat nicht eher die Lebensziele der Menschen respektieren und schützen (soweit die Menschenwürde in ihnen geachtet wird), anstatt Lebensziele vorzugeben? Wenn die meisten Menschen eine heterosexuelle Partnerschaft und Familie wollen, ist das ja gut, und die entsprechenden Gemeinschaften sind schützenswert. Aber deswegen müssen andere Lebensentwürfe ja nicht implizit für defizitär erklärt werden; das aber passiert, wenn man einen bestimmten Lebensentwurf (mag er auch sehr verbreitet sein) zum ALLGEMEINEN Ziel oder zur ALLGEMEINEN Norm erklärt. Alle anderen Entwürfe weichen dann nämlich von diesem Ziel – und somit vom normativ Wünschenswerten – ab…

    Ein Gedanke vielleicht noch: Die Heterosexuellen brauchen keine Ermutigung, um ihre Heterosexualität zu akzeptieren und sich zu ihr zu bekennen. Sexuelle Minderheiten aber mitunter immer noch.

  178. Lieber Stefan Niggemeier, ich brauche die AfD nicht gut zu finden, um deinem Artikel zu widersprechen, und zwar mit Vehemenz.

    Es geht um Unterricht in der Kita. Die Kids sind zwischen zwei und fünf; mit sechs werden sie regelmäßig eingeschult. Weißt du, wie Wurscht denen ihre Geschlechtlichkeit ist? In dem Alter? Das wird erst Thema in der Pubertät, wenn „die Eltern schwierig“ werden. Vorher nicht.

    Ab drittem, viertem Lebensjahr geht es los mit dem Empfinden der Peinlichkeit bei Anblick eines nackten Arsches. Das ist noch Lichtjahre vor dem Sexualtrieb. Und da sollen sie lernen, gleichgeschlechtlich Liebende zu akzeptieren? Jahre bevor sie ihre eigene gegen- (96%) oder gleichgeschlechtliche (4%) Sexualität auch nur ahnen?

    Meine Fresse.

    Lieber Himmel, Stefan. Arbeite dich gerne an der AfD ab, meinen Segen hast du. Aber mach es bitte nicht am Genderquatsch fest. Betonung auf Quatsch.

  179. @ Stefan Fries #182
    „Aber tatsächlich sind sie ihnen nicht gleichgestellt, etwa was Verdienst, Aufstiegschancen und tatsächliche Vertretung in manchen Branchen angeht.“
    Auch, was die Vertretung unter den Brücken angeht, sind Frauen den Männern noch nicht gleichgestellt. Wer würde deshalb eine Quote einführen wollen?
    Ist Ihnen schon einmal die Idee gekommen, dass Männer sich bei Risikobereitschaft und Verbissenheit von Frauen unterscheiden könnten? Und dass sie vielleicht deshalb sowohl ganz oben wie auch ganz unten überrepräsentiert sind?
    Sie können das schon in der Schule beobachten: Mädchen schreiben häufiger die 2er. Buben sind bei den 1er-Schülern mindestens ebenso stark vertreten, aber bei den Klassenkaspern und den 4er-Kandidaten stark überrepräsentiert. Mancher Klassenkasper kämpft sich noch nach der Schule in eine Position, die man ihm nie zugetraut hätte.
    Auch die Gehaltsunterschiede von ca. 20% bei gleichem Job und gleicher Ausbildung konnten in Experimenten mit Risikoverhalten reproduziert werden: Frauen wählten die Absturzsicherheit, Männer eher Risiko, Ruhm und Geld.
    Wenn Sie jetzt behaupten, dass das alles nur anerzogen ist, lache ich mich kaputt. Ich behaupte übrigens nicht, dass Männer generell tüchtiger sind als Frauen, bin sogar weit davon entfernt.
    Ich behaupte aber sehr wohl, dass Sie dieses Verhalten nicht durch Reglementierung ändern können, ohne das ganze Leben in eine Zwangsjacke zu stecken (und dann trotzdem zu scheitern).

  180. @Wolf-Dieter Busch: Es geht in dem Sinne, wie Sie das schreiben, gar nicht um „Geschlechtlichkeit“. Es geht darum, dass Kinder erleben, dass ihre Familien anders sind als die Familien von anderen. Oder dass sie selbst anders sind als die anderen. Es geht um andere Rollenbilder (vgl. die Prinzessin, die gar keinen Prinzen heiraten muss, um happily ever after zu leben.). Es geht darum, dass die Familie, die sie kennen oder erleben, vielleicht in den ganzen Kinderbüchern nicht vorkommt. etc.

    Und fragen Sie mal Lesben oder Schwule, wann sie zum ersten Mal das Gefühl hatten, anders zu sein. Viele werden Ihnen von bedeutungsvollen Erfahrungen lange, lange vor der Pubertät erzählen.

  181. Lieber Herr Busch,
    das ist ja nun aber wirklich falsch auf so vielen Ebenen, was Sie da schreiben. Wie kann man Ihnen da helfen?

  182. Herr Müller, gibt es auch eine einsichtige Statistik zu der von Ihnen behaupteten Notenverteilung? Die würde ich gern mal sehen. Für mich klingt das nach anekdotischem Wissen, das Sie da anführen. („Mancher Klassenkasper kämpft sich noch nach der Schule in eine Position, die man ihm nie zugetraut hätte.“ Und mancher nicht. Solche Aussagen sind schlicht beliebig.)

  183. @Stefan Pannor
    Ok. Es ist, wie gesagt, meine Schuld. Denn ich habe drüber gelacht. Sie nicht, das ehrt Sie. (Das meine ich ernst.) Es war also ein schlechtes Beispiel für einen weiterhin beachtenswerten Punkt.

    Das mit der Eugenik habe ich vielleicht auch noch falsch verstanden, aber eine andere passende Stelle kann ich nicht finden. Meinen Sie das hier in #135?

    Ich persönlich würde sogar soweit gehen, dass ich finanzielle Förderungen und Steuerersparnisse ausschließlich über Kinder gehen lassen würde.

    Das ist nämlich so ziemlich der einzige Punkt, in dem ich Herrn Rhiel zustimmen würde. Kinder sind individuell eine große finanzielle Belastung, gesellschaftlich aber ein wichtiger Wohlstandsfaktor. In Deutschland könnten es rein ökonomisch ein paar mehr sein. Ehegattensplitting hat sich mir dagegen volkswirtschaftlich noch nie erschlossen. Lieber abschaffen als auf gleichgeschlechtliche Paare ausdehnen! Wie das jetzt auch nur im Entferntesten Eugenik rechtfertigt, ist mir nicht klar.

    (Exkurs: Wenn jedes Kind, das in Deutschland lebt, passiv die gleiche Unterstützung erhielte, wäre das doch sogar diskriminierungsfreier als diese ganzen Regelzuschüsse und Steuerfreibeträge und Kindergeldminusplusgeteilt, wo am Ende immer die Eltern im Vorteil sind, die es sich von ihren Ressourcen her leisten können, aktiv auch alles durchzusetzen, was ihnen rechtlich zusteht. Dieses bürokratische Pingpong, bei dem wir als Gesellschaft eine Menge Ressourcen verpulvern, indem wir Caritas, Familienservice, Steuerberater etc.pp. gegen Jugendamt, Familienkasse und Jobcenter antreten lassen, ist eigentlich ganz schön asozial.)

    Dadurch werden ja aber nicht schon diejenigen abgewertet, die keine Kinder haben. Sie bekommen ja auch keine Rechnung vom Tierarzt, bloß weil Ihre Haustür eine Katzenklappe hat.

    Oh, und zu #185: Dass man Fakten nicht anerkennt, macht einen nicht religiös, und umgekehrt Religiöse nicht zu Spinnern. Auch das ist ernstgemeint.

    @Mycroft

    „Warum kümmern sich ‚die da oben‘ um Schwule, Muslime, Lesben, syrisch-katholische Christen, Schwarze und Transsexuelle, aber nicht um mich?“ Zumindest auf letzteres wäre die Antwort möglicherweise, dass es Schwulen, Muslimen, Lesben, syrisch-katholischen Christen, Schwarzen und Transsexuellen etwas schlechter geht.

    Das Kinder-in-Afrika-Argument hilft jetzt aber auch nicht weiter, wenn wir die Protestwähler wieder in den politischen Diskurs ziehen wollen. Das mit dem Nichternstgenommenwerden ist nämlich schon das Narrativ der AfD.

    @Inga 3. OT
    Was täte wohl eine Arbeiterameise, wenn man sie, bei ausreichender Versorgung, von Ihrer Tätigkeit isoliert? Interessant.

    @Stefan Fries #182 noch mehr OT
    So klar finde ich das mit der Frauenförderung am Arbeitsplatz nicht. Da bekämpfen wir Nachteile, die sich (zu großen Teilen, nicht ausschließlich) auf das Geschlecht an sich begründen, mit Vorteilen, die sich (zu großen Teilen, nicht ausschließlich) auf die Geschlechterrolle beziehen. Überspitzt zusammengefasst: Keiner Frau, die nach der Schwangerschaft den Wiedereinstieg sucht, ist damit geholfen, dass jetzt das Arschloch im Vorstand, das das aber mal so gar nicht verstehen kann, seit Kurzem eins ohne Hodensack ist. Oder um bei der Feuerwehr zu bleiben: Irgendwann haben wir es aufgegeben, unsere strohgedeckten Holzhäuser mit lustig flackerndem, offenem Feuer zu beheizen.

    @Ruck #187
    Es geht kein Ruck durch die Gesellschaft, wenn man rechts wählt, damit man es den Linken zeigen kann. Die AfD nimmt den kleinen Mann nicht ernst, sie verschaukelt ihn. Was passiert dann? Die Wahlverlierer aus der von ihnen gefühlten Mitte justieren genau diese weiter rechts (Stichwort: Es darf neben der Union nichts rechts im Parlament geben) und die, die ernsthaft etwas ändern wollen, haben immer noch keine Stimme mehr. Wer rechts wählt, kriegt rechts – doppelt. Sonst nichts.

    Aber,
    @Maike #190:

    Ich persönlich engagiere mich in keiner Partei – Die sind mir alle zu verkrustet […] und behäbig.

    hier handelt es sich um das gleiche Muster. Wer schon mal eine Studi-WG von innen gesehen hat, wird das Problem von Pfannen kennen. Die werden vom Ignorieren auch nicht sauber. Hunderttausendfach getestet.

  184. @ Andreas Müller: Ein unterschiedliches Risikoverhalten würde womöglich zu unterschiedlicher Berufswahl führen, erklärt aber nicht, dass Frauen und Männer in derselben Branche und ähnlichen beruflichen Positionen immer noch unterschiedlich verdienen. Und zwar signifikant.

  185. Vonfernseher: ich bezog mich auf diese Aussage:

    „Ich persönlich würde sogar soweit gehen, dass ich finanzielle Förderungen und Steuerersparnisse ausschließlich über Kinder gehen lassen würde. Wenn ein heterosexuelles Paar verheiratet ist, keine Kinder hat/will/haben kann, dann haben sie auch keine Steuererleichterung verdient. Denn welchen Mehrwert haben sie für eine Gesellschaft, im Vergleich zu dem Zeitpunkt, als sie noch nicht verheiratet waren? Das Gleiche gilt für eingetragene Lebenspartnerschaften.“

    Entscheidend hier die Frage, welchen Mehrwert Menschen für die Gesellschaft hätten, wenn etc.. Der Gedanke, Menschen hinsichtlich ihres Mehrwertes für eine Gesellschaft einzuschätzen, führt direkt in den Faschismus. (Dies unabhängig von der Tatsache, dass es keinerlei wirksames Instrument gibt, um diesen Mehrwert einzuschätzen. Im genannten Fall – Vorsicht, ich werd zynisch – könnte man fragen, welchen Mehrwert die Zeugung eines Dauerarbeitslosen hätte, und ob der Staat da mangels Mehrwert nicht die Rückzahlung von Kindergeld etc. verlangen könnte, da die Ivestition offenbar keinen Mehrwert erbrachte.)

    Eine solche Denkweise reduziert den Menschen auf eine Sache, sie ist zutiefst menschenverachtend.

  186. @Ruck, #187:
    1. Geld ist nicht alles im Leben
    2. Ihre angeführte Statistik gilt höchstens für die USA und ist möglicherweise verzerrt, denn:
    3. bei zynischer Interpretation kann der „Mehrverdienst“ der Homosexuellen Artefakt des Umstandes sein, dass man um so weniger Angst hat, sich als homosexuell zu outen, je besser man wirtschaftlich aufgestellt ist, weil – je nach Vorurteil – die Oberschicht toleranter ist oder man weniger riskiert, wenn man einen sicheren Job hat; nicht-geoutete Homosexuelle kommen in der Umfrage logischerweise nicht vor (bzw. unter heteroa)
    4. bei sehr zynischer Interpretation könnte man auch sagen, dass Heteroas mehr Kinder haben und deshalb in Bezug auf den Arbeitsmarkt unflexibler sind, weshalb sie öfter von Arbeitslosigkeit bedroht sind, öfter halbtags arbeiten, seltener für einen Job umziehen, etc. (Wer hat behauptet, Homosexualität habe nur Nachteile?)
    5. bei superzynischer Betrachtung kommen die richtig unglücklichen Homosexuellen in der Statistik deshalb nicht vor, weil sie sich vorher umgebracht haben (Wer hat behauptet, Geld mache glücklich?)

    Aber ja, ein dt. arbeitsloser Hetero mag der Ansicht sein, dass es erwachsenen, erwerbstätigen Homosexuellen besser geht als ihm, und das deshalb es _alle_ Homosexuelle besser hätten als er selbst. Der zweite Teil stellt eine unzulässige Verallgemeinerung dar. Kann natürlich trotzdem ein gefühltes Argument für die AfD sein. „Gefühlte“ Argumente, yay!

    Das naturalistische Argument aka „Die Natur will“ ist schon deshalb dämlich, weil man der Natur ja nicht nachhelfen müsste. Kleidung, Heizung, Wohnung, die meiste Nahrung sowie Werk-, Feuer- und Flugzeuge sind auch alle künstlich. Um mal die Sinnhaftigkeit von „natürlich“ in Bezug aufs menschliche Dasein mal in Relation zu bringen…

  187. @Andreas Müller #196
    Der Anfang ist nachvollziehbar, aber die Schlussfolgerung stimmt nicht. Man kann es halt doch mit Regeln ändern, aber nur mit den richtigen. Vielleicht, wenn wir, statt mit Quoten „risikobereite“* Frauen zu fördern, echte Folgenabschätzung förderten, hätten wir dann von selbst mehr Frauen an der Spitze und ein bisschen längere Verschnaufpausen zwischen den XY-Krisen.
    *technisch ein blödsinniges Wort, besser: die Risiken ignorierende

  188. @Stefan Niggemeier #197 _ „Es geht (…) gar nicht um ‚Geschlechtlichkeit‘“ – die Metapher mit dem karierten Elefanten etc. bezieht sich sehr wohl darauf im Kontext deines Artikels.

    In meiner persönlichen Kindheit und Jugend war das Ausgrenzen sehr wohl ein akzeptiertes Erziehungsthema. Dabei ging es aber beispielsweise um Epileptiker; zu meiner Schande gestehe ich, dass ich als Schulkind einem solchen nachgelaufen bin.

    Oder im Konfirmandenunterricht. Da ging es in einem Lehrfilm um einen Behinderten mit anschließender Besprechung des moralischen Aspekts.

    Zusammengefasst: Toleranz war spätestens seit meiner Jugend (Bj. ’54 Quartal 2) ein Erziehungsthema; erfolgreich oder nicht. Also nichts neues.

    (Übrigens sind Moped-Bräute in meinem Erleben eine Alltagserscheinung. Viel interessanter ist die Frage, warum Pfiffigunde von Beruf Prinzessin ist statt beispielsweise Kutter-Kapitän, gelle?)

    A propos, 1957 war das Hörspiel des BR „Neues von Dickie Dick Dickens“ ein Straßenfeger, und zwar aus diesem Grund: die verlassene Quasi-Braut des Helden, Maggie Poltimbrook, war der einzige weibliche Walfang-Kapitän; ihr Schiff hieß Oak Hoak Moah. Der Einwurf sei mir erlaubt.

    @alle anderen – euer Interesse ehrt mich, danke.

  189. @Stefan Niggemeier #197 – Nachtrag – „Und fragen Sie mal Lesben oder Schwule, wann sie zum ersten Mal das Gefühl hatten, anders zu sein“

    Aus persönlichen Anekdoten Naturgesetzliches abzuleiten ist zweifelhaft, aber sei’s drum – meine erste Transgender-Begegnung (Frau→Mann) war um ’75 rum. Familiäres Klima hochproblematisch, nach meiner Erinnerung seit später Jugend (!) mit eigenem Postfach zwecks Privatsphäre gegen Eltern.

    Später Schwule. Keine Aussage über eigene Erst-Identifikation, daher nur geschätzt zwischen 14 und 18 Jahren. Allesamt ab Pubertät.

    Auf die Gefahr, mich zu wiederholen. Anekdoten sind kein Kriterium für Herleitung von Gesetzlichkeit, sondern allenfalls geeignet zur Veranschaulichung von Abstraktem!

  190. Herr Busch, ich glaube, Sie haben tatsächlich nicht begriffen, um was es geht.

    Es geht nicht um das private (innere oder äußere) Outing.

    Sie reden einfach am Thema vorbei.

  191. @Wolf-Dieter Busch: Ich habe gar nicht von einem Naturgesetz gesprochen. Sie haben behauptet, dass all das vor der Pubertät eh gar kein Thema ist.

    (Vielleicht klicken Sie auch einfach mal auf den Link in #198.)

  192. @Stefan Niggemeier #197 – Nachtrag 2 – ich stelle nicht in Abrede, dass in einem mir persönlich bekannten Fall in der Erziehung Hochdramatisches vorfiel. Ausgesprochen scheußliche Aspekte. Aber gehört in die Schublade „klinisch“ statt „sozial unterentwickelt“.

    (Die persönlichen Daten verschweige ich. Diskretion.)

  193. @VonFernseher, #201 (gerade erst gesehen):
    Ich meinte schon Afrodeutsche, nicht Schwarze in Afrika.
    Ok, ich gebe Ihnen Recht, um zu sagen: „Wir fördern Gruppe x stärker als Euch, weil…“ sollte schon etwas substanzielles kommen. Erstens, weil dann tatsächlich Argumente ausgetauscht werden, die evt. die einen oder anderen AfD-Wahlbereiten überzeugen könnten, zweitens, weil die, die sich nicht ernstgenommen fühlen, sich am Ende doch ernst genommen fühlen (können). Die, die sich nicht überzeugen lassen (wollen) und die mit einer etwas überzogenen Wahrnehmung der eigenen Wichtigkeit holt man so nicht ab, aber anders auch nicht, und nur, weil man nicht 100% erreicht, ist die Taktik ja nicht schlecht.

    Ob die Förderung von Gruppe x oder Gruppe y betrifft, kann man sich sicher sehr ausführlich unterhalten; bzgl. des Gender Pay Gaps las ich mal – Link kann ich suchen, wenn gewünscht – dass dieser Gap gegen Null geht, wenn man nur kinderlose Frauen mit Männern vergleicht (Ausfallzeiten infolge Schwangerschaft und Mutterschutz reduzieren die Berufserfahrung und die Chancen auf Beförderung und Gehaltserhöhung). Der Gender Pay Gap ist also z.T. auch ein Eltern-Kinderlosen-Pay-Gap. Sollte man demnach nicht Paare dazu überreden, auf Kinder zu verzichten?
    Einfach nur mehr Elternzeiten von Vätern verschiebt das Problem nur; irgendwann ist der Männer-Frauen-Gap +-=, aber der Eltern-Kinderlosen-Gap wäre gleichbleibend (soll jetzt kein Argument gegen Väterzeiten sein).
    Wieso Kinderlose (ungeachtet ihrer sexuellen Orientierung) dieselben Vorteile bekommen sollten wie Elternteile (wiederum ungeachtet ihrer sexuellen Orientierung), müsste mal begründet werden. Dass die Kinderlosen belohnt werden sollen, keine nutzlosen Mitesser zu produzieren, wird’s wohl nicht sein.

  194. Mycroft, dass Kinderlose Kindergeld bekommen, wäre mir neu.

    Dass Kinderlose dieselben Vorteile bekommen wie Elternteile, ist doch eine arg absurde Annahme.

  195. #185 STEFAN PANNOR
    (nun doch noch)
    „…. Auch hier stoßen wir wieder in den Bereich der Religion bzw. Kontrafaktizität vor: de fakto sind die Dinge anders als von Ihnen geschildert, aber diese Fakten bewirken nichts in Ihrem Denken.
    Ernstgemeinte Frage: warum?“

    Mein Eindruck von der Häufigkeit der Themennennung beruht (wie oben beschrieben) auf dem Lesen des Lokalblattes am Frühstückstisch und dem Hören von radioeins täglich einige Minuten zwischen Frühstück und Fahrt zur Arbeit sowie an etlichen Samstagvormittagen.

    Daß dieser Eindruck sich mit dem Google-Ergebnis für überregionale Tageszeitungen und Nachrichtenmagazine beißt, ist nicht völlig erwartungswidrig.
    Wenn Sie jetzt an mich die Forderung richten, vor einer Wahlentscheidung längere Faktenrecherche zu stellen, kann ich dem nur zustimmen.
    Darum ging es aber nicht, als ich schrieb.
    Ich schrieb, um Maike eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie es zu den von ihr dargelegten Diskrepanzen in den Wahrnehmungen kommen kann.
    Ihrer Darlegung, daß das alles kontrafaktisch ist, kann ich freilich nicht widersprechen.

  196. Jörg, Eindrücke können täuschen. Mein Lieblingsbeispiel: jeden Morgen geht die Sonne auf, wandert über den Himmel und geht dann unter. Offenbar dreht sie sich also um die Erde (die noch dazu sehr flach wirkt).

    Eindrücke, gefühlte Wahrheiten… sind brandgefährlich, weil sie extrem oft falsch sind. Eigentlich eine sehr simple Erkenntnis, die aber leider – mein persönlicher Eindruck, haha – eher gering verbreitet ist.

    Es geht also nicht nur um die Wahlentscheidung. Es geht sicherlich grundsätzlich um komplexe Themen, zu denen man sich positionieren will. Und leider gibt es dann Leute, die ungeheuer einfache scheinbare Wahrheiten präsentieren, die ganz wunderbar mit den gefühlten Wahrheiten korrellieren. Das Problem ist also nicht nur die gefühlte Wahrheit, das Problem sind ausserdem die Rattenfänger, die die Menschen in dieser Empfindung bestärken.

  197. Lieber Stefan,

    jetzt habe ich mir den verlinkten Text doch noch reingezogen. Hat keinen Spaß gemacht. Punkt für Punkt:

    „Eltern sind oft verunsichert, wenn sie Situationen mit Kindern in einem sexuellen Kontext beobachten.“ – Eltern, das bin beispielsweise ich. (Meine sind zwar heute erwachsen, aber egal, ich war und bin Vollblutpapa. Darfst du mir glauben.) Also: Sexualität war nicht so das Thema (meine beiden gehörten zur 96%-Mehrheit). Was Toleranz anbetrifft, darfst du tippen, wo meine Erziehungsziele waren (ich verrate aber nichts – nur dies: Verunsicherung war nicht das Thema.)

    Was zum Kuckuck bilden sich die Gendertypen ein? Dass die Durchschnittseltern nicht lebensfähig sind? Gehört nämlich dazu, den Nachwuchs durchzubringen! Wer nimmt sich eigentlich das Recht raus, irgendwen Erwachsenen zu erziehen? (Ich sicher nicht!)

    Ah und die anderen. Gerade beim Ersten Baby gab es reichlich Kontakte zu anderen (die Freude will geteilt sein). Keine(r) von denen hat in meiner Erinnerung irgendwelche, ähm, „Verunsicherung“ gehabt.

    Lieber Stefan, ich verfolge deine Öffentlichkeitsarbeit mit innerer Zustimmung. Hier kritisiere ich dich. Bitte nimm das als das Kompliment, dass ich dich ernst nehme.

    Gruß Wolf-Dieter Busch

  198. Sätze wie „Was zum Kuckuck bilden sich die Gendertypen ein?“ deuten zugegeben auf eine geringe Toleranzschwelle hin. Frühkindliche Sexualität ist kein Spaßprojekt von „Gendertypen“.

    Herr Busch, Sie empören sich, aber mir scheint, nicht zuletzt weil Sie alles auf sich beziehen, fassen Sie sogar Fakten als Angriff auf sich auf. Ihre Postings handeln sämtliche ausschliesslich von Ihnen selbst. Ehe Sie diesen Horizont nicht verlassen, ist eine Debatte nicht möglich.

  199. @Wolf Dieter Busch
    Warum hat es keinen Spaß gemacht, den Text zu lesen? Ist es Ihnen unangenehm, dass Kinder eine Sexualität haben, warum? Wenn Sie das alles schon so wissen (oder bestreiten Sie es – Sie winden sich da etwas), ganz sicher sind andere Eltern verunsichert und für die ist es dann ein guter Text. (Kindliche Sexualität ist ja doch etwas tabuisiert in unserer Gesellschaft, es ist ja irgendwie auch schwierig, woher sollen die Erwachsenen wissen, die ja eine andere Sexualität haben, sich an ihre eigene kindliche Sexualität nicht mehr erinnren, genau wissen, wie sie damit umgehen sollen?) – (Sie müssen ganz dringend mal die Ebene der anekdotischen Evidenz verlassen – Sonst sind Sie tatsächlich nicht ernst zu nehmen).

  200. #212: Ich meinte Ehegattensplitting.

    Manche werden anführen, dass das ein fiskalischer Vorteil ist, der es Eheleuten ermöglichen soll, was für eine spätere „natürliche“ Vater-Mutter-Kind-Beziehung auf die hohe Kante zu legen, aber faktisch kann man auch verheiratet sein, ohne Kinder zu kriegen, bzw. Kinder kriegen, ohne verheiratet zu sein. Für eingetragene Lebenspartnerschaften gilt sinngemäß dasselbe.

  201. @Stefan Pannor – „Ehe Sie diesen Horizont nicht verlassen, ist eine Debatte nicht möglich“ – ich werde an meinem Horizont arbeiten, bis ich Sie zufrieden stelle. Danke.

  202. Mycroft: das Ehegattensplitting ist

    a) nicht auf Kinder bezogen und
    b) ist es nur ein irgendwie oder auch nicht Vorteil, den kinderlose und kinderhabende Ehepaare gemeinsam haben.

    Das ist also weder eine empirische Basis für den Ausdruck „die selben Vorteile“ noch ist es überhaupt per semit Kindern in Verbindung zu bringen. (Das GG spricht von „Ehe und Familie“ in seinem dem Gesetz zugrundeliegenden Absatz.)

  203. @MAIKE – „Ist es Ihnen unangenehm, dass Kinder eine Sexualität haben, warum?“ – deine Antwort enthält die implizite Annahme, dass mir die kindliche Sexualität unangenehm sei.

    Implizit enthaltene Annahmen im Fragetext sind schlechter Stil. Tut mir Leid, das zu sagen.

  204. @Wolf-Dieter Busch
    Kritik kann ich mir schon anhören. Also Entschuldigung. Ich korrigiere – „Ist es Ihnen unangenehm, dass Kinder eine Sexualität haben, wenn ja, warum?“ Ich könnte noch ergänzen – „Wenn nein, warum benehmen Sie sich, nach meiner subjektiven Einschätzung, sehr stark so?“

  205. @Stefan Pannor
    Da vermischen Sie jetzt aber ganz kräftig und unzulässig. Es geht doch nicht um den Mehrwert eines Individuums für die Gesellschaft, sondern um einen finanziellen Ausgleich, damit 1. sozialpolitisch sich z.B. (gar nicht zynisch) auch Arbeitslose Kinder leisten können und 2. wirtschaftspolitisch (im Schnitt) überall genügend junge Leute da sind, um das Leben (im Schnitt) für jeden besser zu machen. Ich habe ja nicht gefordert allen Kinderlosen ab sofort alles über dem Existenzminimum wegzunehmen, in ihre Pässe Rentenzerstörer zu stempeln und ihnen kleine Rasen-betreten-verboten-Schilder ans Rever zu heften.

    zu #212
    Streiten Sie ab, dass sich Kinderlose (im Schnitt) ökonomisch (Beruf, Geld, Zeit,…) besser stehen als Eltern?

    @Mycroft
    Mit dem Kinder-in-Afrika-Argument war das Relativieren von Missständen gemeint, nach dem dummen Spruch, den man sich heute hoffentlich nicht mehr dauernd in der Schule anhören muss, wenn man einen Umstand beklagt.

    Zu der Frauenpolitik hatte ich ja schon in #201 und #205 etwas geschrieben. Das möchte ich hier nicht vertiefen, weil es zu weit am Thema vorbeigeht.

  206. @Maike – Entschuldigung angenommen. Also, nein; und das „warum“ erledigt sich von selbst. Wie angedeutet hatte ich zwo Zwerge. Imperfekt, weil heute erwachsen und selbständig lebend.

    Was deine subjektive Einschätzung anbetrifft, bin dich auf deine Tipps angewiesen: wo kann ich helfen?

  207. Vonfernseher: der Begriff des Mehrwertes stammte von Herrn Rhiel, den ich entsprechend zitiert hatte. Sie sind doch nicht Herr Rhiel, oder?

    Bitte lesen Sie entsprechend die Formulierung, die er verwendet hat, und setzen DIESE in Kontext zu meinen Äußerungen, nicht Ihre Formulierung.

  208. @Wolf-Dieter Busch
    Weil ich den Eindruck hatte, dass Sie es unangenehm fanden, den Text zu lesen, in dem es um die kindliche Sexualität ging – Sie sprachen von „kein Spaß gemacht“ – Und ich hatte den Eindruck als fänden Sie es überflüssiges chichi, sich mit kindlicher Sexualität auseinanderzusetzen. Ich finde es hingegen halt wichtig und glaube, dass es für viele Eltern problematisch ist, warum schrieb ich ja oben.

  209. # 220:
    Es ist ein Vorteil, den staatlich geschlossene Partnerschaften mit und ohne Kinder gemeinsam haben, ja. Zum Zeitpunkt, an dem des GG geschrieben wurde, hatten Ehe und Familie deutlich mehr Schnittmenge als heute, u.a., weil es noch keine Antibabypille gab, von daher war die Überlegung, dass eine Subvention der Ehe indirekt eine Subvention der Familie bzw. von (zukünftigen) Kindern ist, jetzt nicht direkt abwegig.
    Das hat sich heute aus verschiedenen Gründen geändert, was mich jetzt erst mal nicht stört; trotzdem die Frage, ob das Ehegattensplitting noch zeitgemäß ist. Sie hängt u.a. damit zusammen, welchen Zweck es dienen soll.
    Manche sagen ja, damit sollen Partner/innen Reserven aufbauen können, um einander in schlechten Zeiten besser unterstützen zu können. Bliebe trotzdem die Frage, ob dass a) der Zweck ist und b) ob das die bestmögliche Methode ist, diesen Zweck zu erreichen.
    Manche sagen ja auch, dass das das klassische Alleinverdiener-Modell belohnen soll.

  210. Liebe @Maike – unangenehm war der Inhalt Textes. Nicht die „frühkindliche Sexualität“, die kenne ich aus Erfahrung (eigener und folgender Generation).

    Probleme? Ja, gab es. Finanziell.

    „… ich hatte den Eindruck … überflüssiges chichi …“ – ich wiederhole mich ungern, aber in Diskussionen (online oder körperlich) ist das schlechter Stil: subjektiven Eindruck als Argument einzubringen.

    Mir wäre das sicher nicht passiert.

  211. „Die AfD will …“ ist eine etwas unseriöse Einleitung. Es ist zwar klar was gemeint ist, aber es müsste um nicht tendenziös zu berichten eher als „Was die AfD will wird dazu führen, dass …“ formuliert werden.

  212. Herr Busch, mögen Sie auch mal über jemand anderes als sich selbst sprechen, um das Thema über die Feststellung zu erheben „bei mir gab’s das nicht, also ist es Blödsinn“?

    Oder sind Sie ein Troll, der hier nutzlose Metadebatten provozieren möchte? Ihr letzter Satz deutet stark darauf hin.

  213. @Wolf-Dieter Busch
    ne, jetzt muss ich da leider mal widersprechen – Ich habe meinen Eindruck nicht als Argument eingebracht, sondern als Element der Verständigung – Ich habe Ihnen gesagt, wie ich Ihre Äußerungen wahrgenommen habe (daraus habe ich ja keine Schlussfolgerung gezogen) – Sie könnten dann sagen, dass ich falsch angenommen habe. Wenn Ihnen guter Stil so wichtig ist – Warum bezeichnen Sie das, was Herr Niggemeier schreibt, in Ihrem ersten Kommentar hier als „Genderquatsch“? – Und dann spielen Sie sich hier als Geschmacksrichter auf – Eigentlich auch wieder kein guter Stil – Aber egal, wir kommen da nicht weiter. Was Sie eigentlich am Text stört, machen Sie immer noch nicht deutlich.

  214. @ INGA #202
    In jedem Beruf gibt es die Option zu riskanterem Verhalten, z.B. die Bewerbung um Führungspositionen oder den Kampf um mehr Geld. Nichtkämpfen macht den Job sicherer, bringt aber weniger ein. Wer den Arbeitgeber in guten Zeiten häufig wechselt, verdient tendenziell mehr, verliert aber in einer Krise eher seine Stelle, weil er gerade noch in der Probezeit ist. U.a. so entsteht das Muster von hohem Einkommen oder Absturz. Jemand, der auf diesem Weg arbeitslos wird, geht für eine Weile nicht mehr in die Berechnung des Durchschnittsgehalts ein, was man als systematischen statistischen Fehler betrachten könnte. Es ist also mehr als einfach, solche Prozentzahlen von 21,59% Gender-Pay-Gap grundsätzlich anzuzweifeln.
    Aber die Strategieunterschiede, die Sie beschreiben, gibt es natürlich auch, z.B. im Lehrerberuf, in dem Frauen inzwischen extrem überrepräsentiert sind (was wiederum den Buben nicht unbedingt gut tut).
    „in derselben Branche und ähnlichen beruflichen Positionen immer noch unterschiedlich verdienen.“
    In vielen privatwirtschaftlichen Unternehmen weiß der eine nicht, was der andere verdient. Sie können höchstwahrscheinlich nach vielen Kriterien Gruppen bilden, z.B. für Dicke und Dünne, die u.U. unterschiedlich verdienen, ohne dass das irgendjemand regulieren will.
    Es gibt aber neben der Risikobereitschaft noch den Aspekt des Einsatzes bei der Arbeit, den Drang, das ganz tolle Ding auf die Beine zu stellen und dafür auch (buchstäblich) Nächte durchzutüfteln. Dabei kann nichts herauskommen bzw. eine persönliche Bauchlandung oder ein Mega-Entwicklung.
    Nennen Sie mir die Frau, die ihr Leben lang so getüftelt und Patente angemeldet hat wie Artur Fischer (der mit dem Dübel). Oder eine Frau, die so irre Softwareprojekte aus dem Nichts anfangs alleine hochgezogen hat wie Linus Torvalds, bereits als Student in jahrelanger Arbeit. Mir fallen keine ein. Das heißt überhaupt nicht, dass Frauen dümmer sind als Männer, sondern dass sie vielleicht weniger Bereitschaft haben, sich mit Haut und Haaren und in jungen Jahren total einer einzigen Sache zu verschreiben. Männer können bei sowas absolute Irre sein, Burnout-Opfer oder Weltstar werden.
    Gut, Weltstars sind selten. Aber in vielen IT-Firmen gibt es Miniaturausgaben davon, die sich jahrelang total einer Entwicklung widmen und denen das auch als Spezialisten ohne Führungsaufgaben honoriert wird, weil die Manager den Wert sehen. Frauen machen das einfach seltener, Nächte durchzuarbeiten, um einen Fehler zu finden 3 Tage vor dem Liefertermin. Es gibt keine Möglichkeit, solche Leistungen fair zu honorieren und gleichzeitig gleiche Bezahlung für formal gleiche Qualifikation und Aufgaben durchzusetzen. Solche Regelungen würden Ingenieurbranchen den Boden unter den Füßen wegziehen oder mindestens enorme Probleme bereiten. Ingenieurinnen, die um 4 nach Hause gehen, weil sie ihre Kinder im Kindergarten abholen, die aber bisher billiger sind (und auch andere Qualitäten haben), würde dann u.U. niemand mehr einstellen, aus Angst vor einer Klage.
    Man kann natürlich nun die Kampfzone ausweiten und auch noch gleichzeitig durchsetzen wollen, dass Männer zu 50% die Kinder abholen müssen. Aber besser wir vergessen das Ganze einfach: 20% Gehaltsunterschiede in gut zahlenden Branchen sollten kein Thema für den Gesetzgeber sein. Vor allem nicht, wenn viele Paketfahrer kaum über 5 Euro pro Stunde kommen, ganz überwiegend Männer übrigens.

  215. @Stefan Pannor – „sind Sie ein Troll (…)?“ – ob ich ein Troll bin oder nicht, entscheidest du, nicht ich.

    Bitte beachte. Es gibt Meinungen (änderbar) und Weltanschauungen (unveränderlich für alle Zeiten). Ich würde mir eher die Zunge abbeißen als irgendwelche Weltanschauung in Frage zu stellen, beispielsweise deine. Ich kämpfe nicht gegen Windmühlen. Ehrenwort!

  216. @Wolf-Dieter Busch: Diese Diskussion läuft hier jetzt schon über sehr viele Kommentare, mit unterschiedlichen Meinungen zu einem brisanten, heiklen Thema. Aber ich habe jetzt zum ersten Mal das Bedürfnis, jemanden auszusperren.

  217. @196 Andreas Müller. Jedes Beispiel hinkt, das müssen Sie hier nicht auseinandernehmen, denn über Frauen sprechen wir hier nicht. Hier geht es um Kinder, die die Chance bekommen müssen, vorurteilsfrei auch mit sich selbst umgehen zu können. Ich weiß, wovon ich spreche, denn mir fehlte eine solche Aufklärung.

  218. @12
    „Auch würde ich den Vorschlag äußern, Leute wie diese Verfasser des AfD-Manifests direkt mit harten Fragen konfrontieren.“

    Dass das nicht passiert, zeigt was los ist im NeuenDeutschland.

    Ich liege auf AfD-Linie, hätte aber wahrhaftig nichts gegen harte Fragen einzuwenden. Im Gegenteil, der Streit ist der Vater der Dinge.

    Es wird aber keine Fragen an die AfD geben. Weder harte noch weiche noch sonstirgendwelche.
    Das Regime kann es sich nicht mehr leisten, eine auch nur irgendwie ergebnisoffene Diskussion zuzulassen.

    Das, und wirklich in erster Linie die Intoleranz und Mediengleichschaltung, die Ausgrenzung von Andersdenkenden, ist der Hauptgrund, weshalb ich AfD wähle.

  219. Liebe Maike (#232) – „… guter Stil so wichtig …“ – er ist nicht mir wichtig. Sondern er ist wichtig. Kleiner, aber feiner Unterschied.

    Aber ich freue mich, dass du es weder persönlich nimmst noch persönlich wirst. Diskussionen geschehen entweder kaltblütig und ergebnisoffen, oder sie geschehen gar nicht. Nimm dies als Kompliment für deine Offenheit. Ich bin genau so offen, Zusage.

    Dein Argument „Genderquatsch“. Habe ich in der Tat vorgetragen, aber nicht als Argument gegen Stefan.

    Stefan wendet sich gegen AfD. In politischen Zusammenhang ist das schwer in Ordnung.

    Was nicht korrekt, sondern beklagenswert ist: dass jede Äußerung der AfD, und sei sie auch ausnahmsweise begründbar, als „falsch, weil von denen“ disqualifiziert wird.

    Das geht nicht. Auch ein blindes Huhn (metaphorisch vorliegend: AfD) findet mal ein Korn (metaphorisch vorliegend: Gender Mainstream).

    Hubs, wirst du jetzt denken, Gender gehört doch zu den Guten …

    … und da komme ich und sage, nö. Ich gehöre zur Kategorie der Schwanzträger. Ich liebe die Frauen (96%-Angehöriger, siehe oben); ich verstehe sie natürlich nicht (die Einspritzpumpe in meinem Diesel aber auch nicht).

    Ich liebe die Frauen und würde ihnen ihren Frauenparkplatz gönnen. Nur, wo stelle ich mein Fahrzeug ab, wenn die Frauen den „normalen“ Parkplatz voll stellen und auf dem „Frauenparkplatz“ noch eine Stelle frei ist? (Bitte keine Antwort von dir, war mehr kategorisch gemeint!)

    Liebe Maike. Stefans Artikel integriert sich zwanglos in den gegenwärtigen Gender Mainstream. Dieser ist eine schädliche politische Entwicklung der letzten drei Jahrzehnte. Bitte sitz nicht dem Irrtum auf, dass der Gender Mainstream den Mädels in irgend einer Art weiter hilft: das Gegenteil ist der Fall!

    Stefan halte ich zugute, dass er – möglicherweise aus einer subjektiven Perspektive – aus dem Gender Mainstream etwas Wünschenswertes heraus liest. Diese Sicht teile ich nicht, sondern widerspreche ihm.

    Vielleicht irre ich. Es steht dir jederzeit frei, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

  220. @Axolotl: Sie meinen, irgendjemand hätte mich daran gehindert, der AfD Fragen zu stellen? Oder bin ich selbst schon Teil des Regimes?

    Über diese „Magdeburger Erklärung“ haben verschiedene Medien berichtet, sachlich, mal mehr, mal weniger kritisch, auch mit Fragen an die AfD (und wenig überzeugenden Antworten, weil sich herausstellt, dass es anscheinend gar nicht so leicht ist, konkrete Beispiele für die behauptete „Frühsexualisierung“ zu finden).

    Ich verrate Ihnen was: Das hier ist die Diskussion, die angeblich nicht mehr zugelassen wird. Und sie ist Teil einer größeren Debatte, und die ist schon insofern ergebnisoffen, als später Menschen abstimmen dürfen und sich entscheiden können, die AfD zu wählen oder nicht.

    Sogar Leute, die meinen, sie würden unter einem diktatorischen Regime leben.

  221. @230 Wolf-Dieter Busch. Dass die Argumente der AfD nicht pauschal als Quatsch abgetan werden, können Sie hier gleich nebenan lesen: http://uebermedien.de/10010/alles-was-die-afd-immer-schon-mal-ueber-ard-und-zdf-wissen-wollte/ Aber wenn sie unsinnig sind, kann man sie so benennen. Ich finde es bemerkenswert, dass aus der Perspektive eines Vaters heraus argumentiert wird, wenn es doch um die Haltung der Kinder geht. Ich als Kind hätte mir gewünscht, dass es so eine Aufklärungsinitiative gibt, die auch weitere Lebenswege aufzeigt neben der rückwartsgewandten Familienpolitik, die die AfD anstrebt.

  222. @238 Axolotl. Empfinden Sie das hier nicht als harte Fragen oder eine Diskussion über ein Thema?

  223. @Stefan Niggemeier #236 – „Aber ich habe jetzt zum ersten Mal das Bedürfnis, jemanden auszusperren.“ – gibt es außer dem subjektiven Bedürfnis einen objektiven Grund? Wurde ich irgendwo unhöflich?

    Klar kannst du mich aussperren. Du bist der Herr des Forums. Nur: willst du das?

  224. „das Regime“.

    In solchen Momenten will ich meine Darth-Vader-Maske aus dem Schrank holen, mich vor das Fenster des Posters stellen und auffällig winken.

    Allein, es fehlt an der Maske.

    Ich kann solche Absurditäten nicht mehr anders in Worte fassen.

  225. @Wolf-Dieter Busch
    „Hubs, wirst du jetzt denken, Gender gehört doch zu den Guten …“
    Weils mich doch zunehmend ärgert. Ich finde Dich keinen netten Kerl – Sogar zunehmend unnett (von dem her, wie Du Dich hier kommentierend präsentierst). Du redest drumrum und meinst dann noch mir sagen zu können, was ich denke. Und dann aus einem tatsächlich sensiblen Bereich. Ich verabschiede mich da jetzt.

  226. „Bitte sitz nicht dem Irrtum auf, dass der Gender Mainstream den Mädels in irgend einer Art weiter hilft: das Gegenteil ist der Fall!“

    Es braucht nur einen Mann, der den Frauen das mal erklärt. Einen, für den Einspritzpumpen konzeptionell das gleiche sind wie Frauen.

  227. @Stefan Pannor
    Bei „Regime“ krieg ich tatsächlich langsam Angst. Aber ich bin ja auch ne Frau, die sind schneller einzuschüchtern – Das ganze Mansplaining was Du noch zitierst, hab ich schon gar nicht mehr gelesen :-)

  228. @Stefan Pannor
    Auch Herr Rhiel schreibt explizit nur vom „Mehrwert […] im Vergleich zu dem Zeitpunkt, als sie noch nicht verheiratet waren“, vergleicht also die gleichen Individuen in einem Ereignishorizont, nicht verschiedene miteinander. Das ist schon noch ein Unterschied, der mich die Aussage zugunsten Herrn Rhiels auslegen lässt. Und auch wenn man Begriffe wie Humankapital nicht toll finden muss, kann man die wirtschaftliche Bedeutung der Zusammensetzung einer Bevölkerung nicht ernsthaft leugnen. Und in der Gesamtheit muss man dann schon auch den wirtschaftlichen Mehrwert von Gemeinschaftsformen analysieren dürfen. Wenn alle heterosexuellen Paare jetzt entscheiden zu heiraten, das Ehegattensplitting in Anspruch zu nehmen und nichts weiteres an ihrem Lebensstil ändern, gibt es ein deutlich verringertes Steueraufkommen, aber keinen dem entgegenstehenden Nutzen. Gehen wir mal der Einfachheit halber davon aus, dass sie das Geld horten oder nur außerhalb der Systemgrenzen ausgeben, habe wir einen Wohlstandsverlust. Die Paare haben mehr Geld zur Verfügung, der Staat weniger. Das kann man jetzt gut finden oder nicht, aber bewerten muss man es schon dürfen, ohne dafür in die Nähe des Faschismus gerückt zu werden.

  229. @Stefan Pannor – „Es braucht nur einen Mann, der den Frauen das mal erklärt.“

    Jetzt mal ohne Ironie, Sarkasmus oder andere Nebengedanken. Stelle dir selbst die Frage: was nützt irgend eine Frauenquote auf irgendwelchen hochdotieren Aufsichtsratsplätzen Emmely an der Kasse beim Discounter?

    Da, wo tatsächlich überwiegend Frauen tätig sind (überwiegend 450€-Jobs, alle auf Zuruf, stundenaktuell nach Kundenandrang) – ich frage dich voll im Ernst. Was tut unsere Schwesig oder wie sie grad heißt dafür? Bzw. dagegen? Bzw. für vernünftiges Arbeitsverhältnis?

    (Weia, da ist mir jetzt glatt eine Polemik rausgerutscht.)

  230. Dürfen darf man. Nur zäumt Herr Rhiel es so herum auf, dass dieser Mehrwert gesellschaftsbestimmend ist.

    Anders gesagt: die rückblickende Analyse, wie sich verschiedene Steuermodelle auf das Steueraufkommen auswirken ist etwas anderes, als den Menschen von vornherein lediglich als Nuutzvieh mit höherem oder geringerem Mehrwert zu charakterisieren.

    Ich kann die Landkarte so zeichne, wie das Land aussieht, das ich vorgefunden habe. Oder ich kann das Land nach der Landkarte umgestalten, die ich shcon mal vorsorglich gezeichnet habe. Das Ergebnis wäre in beiden Fällen gleich. Aber das eine Vorgehen wäre brutal, das andere nicht.

    Und mein Eindruck von Herrn Rhiel war doch deutlich der, dass er die Realität seiner Karte anpassen will, auch beim Mehrwert von Menschen.

  231. @Maike – „Ich verabschiede mich da jetzt.“

    Schade. Ich schrieb zuletzt: „Es steht dir jederzeit frei, mich vom Gegenteil zu überzeugen.“

    Vielleicht überlegst du es dir noch einmal.

  232. @Stefan Pannor
    Mein Eindruck von Herrn Rhiel ist jetzt von dem, was er geschrieben hat, insgesamt auch – na ja – nicht durchweg positiv. Deswegen habe ich klar ausgedrückt, dass es sich wohl um den einzigen Berührungspunkt mit seinen bisher geäußerten Ansichten handelt. Dann ist da aber auch Schluss, denn ich interpretiere nicht das, was er nicht geschrieben hat, über Nutzvieh zum Beispiel. Der Mehrwert bezieht sich nunmal bei ihm auf Steuern. Und wenn er da die politische Landkarte an seine Vorstellungen anpassen will: das will ich auch. Und wenn sich die Realität mal im größeren Maße an meine Wünsche anpassen könnte, dann bitte nicht nur rückwirkend.

    Ich möchte nicht die politische Welt von Herrn Rhiel verteidigen, sondern einfach nur um ein bisschen Fairness beim Wettstreit der Ideen anhalten. So, und nun, da das Phrasenschwein voll ist: Können wir bitte wieder zu einer Sechzehntelrelevanz zurückfinden?

  233. @Stefan Pannor/#185
    Zitat: „Jörg: dass andere . mehr oder minder – Ihre Hypothese teilen, belegt nicht, dass die Hypothese wahr oder auch nur potentiell wahr ist. Es belegt nur, dass andere das gleiche glauben wie Sie. Das ist wie Religion […] Armut ist stehendes Thema in der Berichterstattung: […]“

    Da mein Kommentar Teil der auch von Ihnen mitgeführten Diskussion um Medienberichterstattung geworden ist, würde ich zu Ihrem oben angeführten Zitat gern Stellung beziehen. Ihr Einwand mag an der mangelnden Struktur meines Kommentars liegen, möglicherweise auch daran, dass es mir wichtiger war, das Gesamtbild einer (bewusst als gefühlt dargestellten) Stimmungslage zu zeichnen, als meinen Text durch sehr detaillierte Medienkritik noch ausufernder zu gestalten, vielleicht aber auch daran, dass es auch mit Ihrer Wahrnehmung so ist, wie Sie es (auch) mir in einem gewissen Maß unterstellen – wenn auch mit zwei Unterschieden: Ihre „Religion“ ist gesamtgesellschaftlich und in Medienkreisen etablierter und ich käme niemals auf die Idee, die Google-Suche zu meiner Bibel zu machen.
    Ich beziehe mich in meinen Ausführungen hingegen auf journalistische und wissenschaftliche Texte zu Themen wie die „Neue Unterschicht“, „Unterschichten-Bashing“ und auch auf negativ gefärbte Berichterstattungen in denen Begriffe wie „Sozialhilfeadel“ (Walter Wüllenweber, STERN) Verwendung finden oder auch auf von Journalisten verbreitete, aber nicht hinterfragten Aussagen bekannter Persönlichkeiten. Ein paar Kostproben?
    Allein aus jüngster Zeit:
    Wer soll hier laut Architekt Libeskind von einem neuen sozialen Wohnungsbau profitieren und woran misst er offensichtlich den Wert und die Förderungswürdigkeit von Menschen?
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/daniel-libeskind-warnt-vor-toten-innenstaedten-a-1119618.html
    Auch sehr interessant, weil 90% Bashing gegen Menschen, die der (so)genannte Experte auch schon in Pseudo-Dokus wie „Schluss mit Hotel Mama“ öffentlich vorgeführt hat, während ganz am Schluss in zwei kurzen Sätzen klargestellt wird, dass die Problematik hauptsächlich wohl wirtschaftlicher Natur sind:
    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/nesthocker-junge-maenner-wohnen-laenger-bei-den-eltern-a-1122545.html
    Mein persönlicher Favorit, weil für mich unbegreiflich, dass ein Text über Zukunftsängste (zumindest dann, wenn er nicht für ein bestimmtes Klientel geschrieben wurde) gänzlich ohne Hartz IV oder die Lohnrückentwicklung von bis zu 20% für untere Einkommensschichten (seit Wiedervereinigung), auskommen kann: https://www.taz.de/Archiv-Suche/!5351214&s=zukunftsangst/
    Und da ist die Umdeutung von Begriffen, die indirekt den neoliberalen Kurs der Mitte stützt, noch nicht berücksichtigt, wie z.B. „Trumps Planwirtschaft“ (Spiegel), Kritik an TTIP und CETA als Fortschrittsverweigerung (FAZ) oder „Modernisierungsverlierer“ (Merkel persönlich). Und auch der Umstand, dass Medien z.B. nachweislich in der Griechenlandfrage klar Stellung für die Fortsetzung neoliberaler Politik und gegen sozialere Politik (und teilweise gegen deren Befürwortern) bezogen haben, taucht in diesem Komplex noch gar nicht auf.
    Aber hey, Sie sind studierter Journalist, der mal eben Googel befragt hat, was unzweifelhaft und von Ihnen in geradezu brillanter Weise dargelegt, bedeuten muss, dass Leute wie ich einer Art religiösen Verblendung unterliegen.
    Um Sie vielleicht mal zu der einen oder anderen „Bibelnachhilfestunde“ anzuregen, hier mal zwei Links zur Googel-Suche:
    https://www.google.de/#q=Homosexualit%C3%A4t+Wohnungssuche&tbm=nws&start=10
    https://www.google.de/#tbm=nws&q=Arbeitslose+Wohnungssuche
    Aufgabestellung: Finden Sie heraus, welche mehr oder eben weniger relevante Medien in welchem Umfang und Frequenz über welche der benachteiligten Bevölkerungsgruppen berichtet haben und in welchen Berichten häufiger entpersonifizierte Statistiken auftauchen und in welchen mehr Betroffene zu Wort kommen. Zusatzaufgabe: Sollte noch Zeit bleiben, analysieren Sie bitte zudem, in welchen Artikeln häufiger alle Betroffenen (Arbeitslose, Migranten, Homosexuelle, etc.) genannt werden und in welchen nur bestimmte Gruppen von Betroffenen, vgl. hierzu auch: https://www.google.de/#tbm=nws&q=Migranten+Wohnungssuche
    Und falls Sie nun meinen, ich würde mit dieser Argumentation Betroffene irgendwie gegeneinander ausspielen wollen oder irgend so eine Lügenmedien-von-oben-gesteuert-und-wenn-nicht-gekauft-Phrase im Hinterkopf habe, sei gesagt, dass ich denke, das die Demokratie nur funktionieren kann, wenn der gesellschaftliche Konsens so viele der Menschen wie möglich einbindet, der Kapitalismus…, Verzeihung…, der Fortschritt in seiner jetzigen Form durch erklärbare Mechanismen diesen Konsens jedoch schleichend unterwandert, was sich allein schon darin ausdrückt, dass in den ganzen Debatten zum Thema ganz offen und ungeniert von Verlierern die Rede ist.
    Zum Abschluss möchte ich Ihnen noch zwei kleine Gedankenspiele nahegelegen: Ersetzen Sie das Wort Arbeitslose bei medial tolerierten oder gar transportierten Klischees mal durch Begriffe wie Migranten, Flüchtlinge oder Homosexuelle und staunen Sie, welche Wirkung diese Aussagen dann bekommen. Zudem könnte es auch nichts schaden, sich mal zu fragen, wie viele der Diskussionsteilnehmer (darunter viele aus dem Bereich der Medien) hier so engagiert und zahlreich Stellung beziehen würden, wenn der Artikel die parteipolitische Umdeutung einer Maßnahme zur Verbesserung der Lebensverhältnisse der sogenannten Verlierer thematisiert hätte.

  234. Schreibkraft: lassen wir Ihren ungerechtfetrigten Sarkasmus mal beiseite, bleibt stehen – die These, die bei mir ankam, war, „Deutsche Medien berichten zu wenig über Abgehängte“.

    Diese These habe ich widerlegt. Da war nicht die Rede davon, wie sich das qualitativ äussert. Infolgedessen habe ich mich nicht damit beschäftigt.

    Das Sie das zum ad-hominem-Angriff nutzen, diskreditiert nur Sie.

    Btw., Sie haben sich über meine Person kundig gemacht und nutzen das für Ihre Angriffe. Selbiges Recht gestatten Sie anderen zu Ihrer Person nicht, Sie benutzen bewusst ein Pseudonym. Und während ich mit dem Pseudonym an sich kein Problem habe, ist es doch wohlfeil, wie Sie aus der Anonymität heraus Angriffe auf die Person, statt auf das Argument starten. Mancher würde auch sagen: feige. (Dass Herr Müller mich für einen extremen Linken hält und Sie mich offenbar für einen Neoliberalen oder was-weiss-ich, zeigt ja nur, dass auch nicht-anonymes Auftreten im Internet längst nicht durchschaubar macht. Jednefalls nicht für jeden.)

    Wir sind übrigens bei der Qualität der Armutsberichterstattung in Deutschland gar nicht so sehr uneins. Hätten Sie halt mal danach gefragt, statt sich zu beschweren, dass eine Frage, die nicht gestellt war, nicht beantwortet wurde.

  235. @Stefan Pannor /#254

    Zitat: „lassen wir Ihren ungerechtfetrigten Sarkasmus mal beiseite“
    Dieser Sarkasmus ist die Folge Ihrer Unterstellung einer religiösen Verblendung, die auf mich wiederum sehr zynisch anmutete. Ich war mir der Wirkung meiner Wortwahl durchaus bewusst. Waren Sie sich der Wirkung Ihrer denn Worte bewusst?

    Zitat: „die These, die bei mir ankam, war, „Deutsche Medien berichten zu wenig über Abgehängte“.“
    Das könnte Ihrer Wahrnehmung geschuldet sein, denn ich schrieb u.a.:
    „so fällt aus [auf war gemeint] […] dass die sogenannten Abgehängten darin oftmals nicht oder aber in entpersonifizierter Form vorkommen, während personifizierte Einzelschicksale […]
    Aber mal eine Frage am Rande: Reicht es Ihnen als Journalist denn als Antwort auf die Frage, ob (ausreichend) über Armut berichtet wird, aus, die Google-Suche zu befragen, wenn es darum geht, Ihre Meinung zu diesem Thema öffentlich zu vertreten?

    Zitat: „Diese These habe ich widerlegt.“
    Nein, Sie glaubten die These ohne wirkliches Gegenargument widerlegt zu haben, was ich mit dem Glauben am Guten im Menschen darauf zurückzuführen geneigt bin, dass Sie meinen Eingangskommentar entweder nicht aufmerksam gelesen oder aber einfach nur falsch verstanden haben.

    Zitat: „Btw., Sie haben sich über meine Person kundig gemacht und nutzen das für Ihre Angriffe.“
    Netter rhetorischer Taschenspielertrick, aber sieht man mal davon ab, dass Sie Ihren Blog und somit Ihre Identität zum Zwecke der Eigenwerbung selbst verlinkt haben und Ihnen offen stand, anonym zu bleiben, trägt dies nichts zur Klärung der Frage bei, ob die Benachteiligung bestimmter Bevölkerungsgruppen Realität ist und möglicherweise von Medien befördert wird.

    Zitat: „Und während ich mit dem Pseudonym an sich kein Problem habe, ist es doch wohlfeil, wie Sie aus der Anonymität heraus Angriffe auf die Person, statt auf das Argument starten.“
    Worin genau geht mein Angriff auf Sie über das hinaus, was Sie mir zuvor unterstellt haben?
    Abgesehen davon habe ich mich hier in einer durchaus mit Vorurteilen belasteten Diskussion (Verlierer, gern unterstellte AfD-Nähe, etc.) als Angehöriger der Unterschicht geoutet, was aus meiner Sicht mehr Mut erfordert, als sich in einer Medienmacher-Meinungsblase zum Zwecke der Klickzahlenerhöhung des eigenen Blogs mit vollem Namen vorzustellen. Insbesondere, weil ich zu 90% Hartz IV-Empfänger bin, der weder mal eben seinen Wohnort noch sein bedrohlich nach rechts kippende soziale Umfeld wechseln kann, in dem er sich seit mindestens zehn Jahren gegen diese von Medien verpennte Entwicklung engagiert hat und die 10%, die ich als Autor tätig bin, nicht genügen, um mir einen schützenden sozialen Raum mit Gleichgesinnten zu erarbeiten, aber für mein Umfeld ausreichend ist, mich den Lügenmedien zuzuordnen, deren Vertreter man gern auch mal ins Arbeitslager stecken oder an den nächsten Baum knüpfen möchte. Macht dies verständlich, dass ich meinen Namen öffentlich oftmals nur mit Unbehagen in irgendwelchen Medien lese?

    Zitat: „Das Sie das zum ad-hominem-Angriff nutzen, diskreditiert nur Sie.“
    Bevor ich mich aus dieser Diskussion verabschiede, sei noch(mals) angemerkt, dass Ihr „Religionsgleichnis“ keinen anderen Charakter hatte.
    Ich ziehe übrigens (wie mehrfach gekennzeichnet) durchaus in Betracht, einer selektiven Wahrnehmung zu unterliegen, Sie hingegen offensichtlich nicht.
    Was bei der Klärung nach der Frage, ob Medien einseitig berichten, hilfreicher ist, mögen die Leser anhand unserer beider Kommentare selbst entscheiden.

  236. @ All:

    Ein paar Dinge sind mir hier aufgefallen. Deshalb möchte ich hier mal Klar Position beziehen, damit vielleicht Missverständnisse ausgeräumt werden.

    Zuerst mal, auch ich bin nicht ohne Fehler. Im Nachhinein scheint es etwas kindisch auf die richtige Orthographie bei meinem Namen wert zu legen. Das habe ich wohl zu persönlich genommen. Im Endeffekt ist es irrelevant, denn ich weiß ja auch bei falscher Schreibweise, dass ich gemeint bin. Es hatte wohl auch damit zu tun, dass hier sich die Mehrheit hinter Nick-Names verstecken und nicht unter ihren echten Namen schreiben.

    Jetzt mal ein kleiner Denkanstoß von mir und das soll kein Vorwurf oder Kritik sein, nur so eine Idee:

    Ist mal Jemand auf die Idee gekommen, dass die Menschen der AfD einfach nur Menschen sind, die eben manche Dinge anders sehen? Ich meine, wir sind keine Leute, die heimlich Hitler-Bilder anbeten, die Weltherrschaft an uns reißen wollen und bei Parteiversammlungen im Stechschritt marschieren. Auch begrüßen wir uns nicht mit Heil Petry…
    Wir sind eine bürgerlich-konservative Partei, die das Wohl unseres Volkes im Auge haben. Wir stehen für direkte Demokratie, das Grundgesetz und Gleichberechtigung für Jeden in diesem Land, der sie auch Anderen gewähren will. Im Übrigen haben wir auch eine LGBT-Organisation und führende Politiker, wie auch Mitarbeiter der AfD sind homosexuell. Daran stört sich niemand.

    Jetzt mal MEINE Position, so präzise wie Möglich dargestellt und ich bitte die Leser zu versuchen nichts rein zu lesen oder zu interpretieren. Einfach die Worte als das nehmen, für was sie stehen.
    Ich glaube, dass dieser Kita-Koffer eine sinnlose Aktion ist, die dem Transport einer Ideologie dient. Was wird daraus entstehen, wenn wir uns der Anfänge nicht erwehren sieht man zB bei ProFamilie (der Name ist schon ein Witz) Sexualkundebücher ab 3 Jahren empfiehlt. Die GEW Nordrhein Westfalen schlägt sogar vor, dass diese Themen für Kinder von 0-4 Jahren geeignet wäre.
    Des Weiteren ist das soziale Umfeld für Kinder in dem Alter sehr prägend. Kinder werden nicht tolerant gegenüber gleichgeschlechtlichen Paaren, nur weil Kindergärtner/innen ein paar bunte Bücher verteilen. Denn wenn sie nach Hause kommen, dann sind sie in ihrer Familie und es ist wesentlich entscheidender, wie da mit dem Thema umgegangen wird. Denn wenn der Kindergarten und das Elternhaus unterschiedliche Positionen vertreten, wird das Kind im Zweifelsfall immer die Position der Eltern übernehmen. Ich gehe sogar soweit, dass Kinder eher die Positionen befreundeter Kinder annehmen, als die, die ihnen im Kindergarten vorgelesen wird. Auch sehe ich einen solchen Eingriff in die Erziehung als eine Überschreitung der Kompetenzen. Wenn Kinder Fragen in die Richtung stellen, weil sie zB gleichgeschlechtliche Paare in der Familie oder Bekanntenkreis haben, dann kann man diese beantworten, mehr aber nicht.
    Des Weiteren kann meines Erachtens niemand eine Akzeptanz von Homosexuellen fordern und somit ist es auch falsch darauf hin zu arbeiten. Toleranz ist das Zauberwort, mehr kann niemand erwarten.

    Zu dem Schlagwort „Frühsexualisierung“ möchte ich noch anmerken, dass es ja auch hier einige Beiträge gibt, die Kleinkinder als sexuelle Wesen darstellen. Das bestreite ich vehement. Nur weil ein Kind sich mal an den Pillermann oder das Döschen fasst, bedeutet es nicht, dass es sexuelle Handlungen sind. Viele Babys spielen sehr gern mit ihren Füßen, sind das dann alles unterdrückte Fußfetischisten? (Das ist ein kleiner ironisch gemeinter Einwurf…)

    Thema Familie:
    Nur weil wir für das Leitbild der gemischtgeschlechtlichen Familie stehen, bedeutet es nicht, dass wir andere Formen ablehnen. Nur wir fördern sie auch nicht. Ich glaube, dass es einen guten Grund gibt, wieso man einen Mann und eine Frau braucht um Kinder zu zeugen. Beide Teile sind für die Entwicklung wichtig und es ist auch in der überwältigenden Mehrheit der Fälle so, dass Kinder diese Konstellation erleben. Ob nun mit leiblichen Eltern, Patchwork-Familien oder bei Alleinerziehenden, wo dann die Großeltern auch oft eine Rolle spielen. Das bedeutet ja nicht, dass es Kindern in anderen Lebensmodellen schlecht ergeht. Sicher können zwei Männer auch gute Väter sein, wie auch zwei Mütter gute Mütter sein können. Trotz allem fehlt da, meines Erachtens ein Teil. Und selbstverständlich gibt es auch miese Eltern. Aber das am Geschlecht oder der Konstellation fest zu machen, halte ich für falsch.

    So, das war es dann von mir erst mal. Als letzten Satz möchte ich noch sagen, dass, wenn man mich hier nach meiner Meinung fragt, dass ich dann auch meine Meinung wiedergebe. Ich bin nicht Herr Höcke, Herr Poggenburg, Frau Weidel, Frau Dr. Petry oder Frau von Storch. Auch kann ich selbstredend nicht für die gesamte AfD sprechen, außer ich entnehme die Argumentation aus dem Grundsatzprogramm.-

  237. @Gerhard Rhiel: Niemand hat abgestritten, dass Sie und andere AfD-Sympathisanten Menschen wären. Niemand hat behauptet, dass Sie heimlich Hitler-Bilder anbeten, die Weltherrschaft an sich reißen wollen und bei Parteiversammlungen im Stechschritt marschieren.
    Tatsächlich klingen diese etwas albernen Übertreibungen verdächtig nach dem, was der AfD nahestehende Personen gerne über die Gegenseite denken. Gleichschaltung, Umvolkung, Sie wissen schon.
    Aber nein, ich zumindest (Kann ja nicht für andere sprechen.) sehe Sie sehr als Menschen, und nicht als Nazi. Aber das, was Sie da in Ihrem letzten Kommentar als Erklärung geschrieben haben, reicht ja auch völlig aus, um sich Sorgen zu machen, weil es aus meiner Warte sehr falsch ist, und in eine bedrohliche Richtung geht, zum Beispiel auch wegen der aus meiner Sicht nicht angemessenen und nicht mal in sich konsistenten Art, wie Sie diese Inhalte vertreten.
    Nur ein Beispiel:
    „Und selbstverständlich gibt es auch miese Eltern. Aber das am Geschlecht oder der Konstellation fest zu machen, halte ich für falsch.“
    EBEN! Aber kurz vorher haben Sie noch geschrieben
    „Ich glaube, dass es einen guten Grund gibt, wieso man einen Mann und eine Frau braucht um Kinder zu zeugen. Beide Teile sind für die Entwicklung wichtig“
    (Und das ist übrigens dieses „Postfaktische“, von dem Leute immer schreiben, als wäre es was Neues. Ich empfinde es nicht als neu, aber trotzdem, fürs Protokoll: Die Überzeugung im ersten Satz ist der berüchtigte Naturalistische Trugschluss und damit nun wirklich eindeutig Unsinn. Und der zweite Satz läuft gegen den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zu dem Gebiet. Und zusammen mit dem Satz, den ich davor von Ihnen zitiert habe, widersprechen sich Ihre Aussagen auch in sich.)
    Und es ist halt irritierend für jemanden, der das seit Jahrzehnten für selbstverständlich hält, es jetzt von Grund auf neu diskutieren zu müssen, insbesondere, wenn es in diesem alarmistischen „ZOMFG die wollen unsere Babys sexualisieren und unser schönes Abendland dem Islam überlassen!“-Tonfall kommt.

  238. @Rhiel:
    „Des Weiteren kann meines Erachtens niemand eine Akzeptanz von Homosexuellen fordern.“
    Das ist ja interessant, wie Sie sich hier outen.
    Ich oute mich dementsprechend so:
    „Des Weiteren kann meines Erachtens niemand eine Akzeptanz von rechtslastigen Rückwärtsdenkern fordern, die ihre Kinder nach ihrer stark beschränkten ‚Normvorstellung‘ formen möchten, ohne deren gesamte Potentiale zu fördern (oder auch nur sehen zu können). “

    „Zu dem Schlagwort „Frühsexualisierung“ möchte ich noch anmerken, dass es ja auch hier einige Beiträge gibt, die Kleinkinder als sexuelle Wesen darstellen. Das bestreite ich vehement.“
    Ohne adäquate Begründung erscheint mir das nicht gerade als ein Zeichen von Intelligenz, eher von weitreichender Realitätsverleugnung. Haben Sie den Artikel nicht gelesen, nicht verstanden, oder nicht verstehen wollen, der weiter oben diskutiert wurde?
    Zur Unterstützung Ihrer persönlichen Bildung durch Konfrontation mit Ihren offensichtlichen Problemthemen poste ich den Link gerne nochmal:

    https://www.elternimnetz.de/kinder/erziehungsfragen/entwicklung/kindlichesexualitaet.php

    Solange Sie dazu keine fundierte und adäquate Gegendarstellung haben, bleibt Ihr Begriff „Frühsexualisierung“ ein oberflächliches, konzeptuell schon fragwürdiges Kampfwort. Bullshit Bingo in der Politik eben, wie man es gewohnt ist :-D

  239. @Gerhard Rhiel,
    schön, dass Sie sich auch entschuldigen – Aber Entschuldigung, es wirkt nicht so, wenn Sie im selber Satz wieder Kommentierenden vorwerfen, sie würden sich hinter irgendwas verstecken. Schlimmer als ihr Beharren auf Ihrem Namen (Schreiben Sie doch dann auch die Organisationen, die Sie sogar wegen deren Namen kritisieren richtig, „ProFamilie“ gibt es nicht), ist schlicht und ergreifend Ihre antiaufklärerische Haltung. „Kinder haben keine Sexualität“ schreiben Sie. Das ist dann halt aber gegen jeden Stand der Wissenschaft. Wenn Sie nicht bereit sind, sich mit dem auseinanderzusetzen, was nicht dem entspricht, was Sie schon zu wissen meinen, dann kann man mit Ihnen nicht konstruktiv diskutieren.

  240. @Gerhard Rhiel / #256
    „Was wird daraus entstehen, wenn wir uns der Anfänge nicht erwehren sieht man zB bei ProFamilie (der Name ist schon ein Witz) Sexualkundebücher ab 3 Jahren empfiehlt. Die GEW Nordrhein Westfalen schlägt sogar vor, dass diese Themen für Kinder von 0-4 Jahren geeignet wäre.“
    Was wird denn daraus entstehen? Und was eigentlich qualifiziert Sie dazu, besser als ProFamilie oder die GEW darüber zu befinden, ob solche Bücher (alters)angemessen sind?

    „Denn wenn sie nach Hause kommen, dann sind sie in ihrer Familie und es ist wesentlich entscheidender, wie da mit dem Thema umgegangen wird.“
    Ja. Trotzdem ist es richtig und wichtig, auch Sichtweisen kennenzulernen, die in der Familie nicht oder anders vorkommen.

    „Denn wenn der Kindergarten und das Elternhaus unterschiedliche Positionen vertreten, wird das Kind im Zweifelsfall immer die Position der Eltern übernehmen.“
    Dann müssen meine Kinder und sämtliche Kinder aus dem Verwandten- und Bekanntenkreis wohl die berühmte Ausnahme von dieser Regel sein. Halte ich für eher unwahrscheinlich, aber mag ja sein.

    „Auch sehe ich einen solchen Eingriff in die Erziehung als eine Überschreitung der Kompetenzen.“
    Wenn der Gedanke, Menschen nicht auszugrenzen weil sie anders sind einen Eingriff in die Erziehung darstellt dann ist das wohl ein sehr notwendiger und begründeter Eingriff.

  241. @Axolotl:
    „Das, und wirklich in erster Linie die Intoleranz und Mediengleichschaltung, die Ausgrenzung von Andersdenkenden, ist der Hauptgrund, weshalb ich AfD wähle.“
    Du hast wohl noch nicht verstanden, dass die AfD die Musterpartei für die Ausgrenzung von Andersdenkenden ist ;-)

    @Stefan Pannor:
    Der Begriff „Regime“ ist in mancherlei Hinsicht gerechtfertigt.
    Traurig, dass ich diesen Link für jemand posten muss, der sich (laut Eigendarstellung auf seiner Webseite) berufsmäßig mit Sprachthemen auseinandersetzt:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Regime_(Begriffsklärung)

  242. @Q.; Man müsste jetzt allerdings fairerweise anerkennen, dass (soweit ich das überblicke, vielleicht überseh ich ja was?) der Post hinter dem Link erst einmal genauso als nackte Behauptung daherkommt wie die von Herrn Rhiel. Kennen Sie auch belastbare Quellen?
    Man weiß ja nie, wann man die braucht.
    (Ja, ich weiß, ich könnte selber googlen, aber Sie scheinen sich ja auszukennen, deshalb dachte ich, vielleicht können Sie einen Mehrwert bieten.)

  243. @Andreas Müller: Nur ganz kurz, weil das nun wirklich zu sehr off topic wird. Ich habe oben von „in gleicher Position“ gesprochen, haben Sie das überlesen? Ob das jetzt die berühmten >20% sind, hängt in der Tat davon ab, was in ein Modell mit eingerechnet wird. Die von Ihnen angeführten Faktoren Berufserfahrung und Auszeiten sind jedenfalls in den seriösen Studien selbstverständlich mit drin, wenn Sie hier anderes behaupten, irren Sie sich oder lügen bewusst. Thema Mobilität: Es ist gut erforscht, dass in Paarbeziehungen Männer beruflich von Umzügen profitieren, während sich Frauen schlechter stellen. Gilt übrigens auch für das „Marriage Premiu“: Verheiratete Männer haben höhere Stundenlöhne als unverheiratete. Bei Frauen ist es anders herum.
    Wenn Sie das Thema wirklich interessiert, empfehle ich Ihnen, es einfach mal zu machen wie Wissenschaftler: Gehen Sie davon aus, dass Frauen benachteiligt werden und falsifizieren Sie diese These anhand der Studien, falls möglich. Sonst laufen Sie Gefahr, dass Sie sich nur Rosinen herauspicken, die scheinbar Ihre Vorurteile bestätigen.

    Ist nun doch nciht so ganz kurz geworden. Wie auch immer, für mich war’s das mit dem Exkurs.

  244. Man hat es halt schwer, wenn man kein Experte, sondern selbst betroffen (Eltern) ist.

    @Muriel
    Haben Sie eine Quelle dafür, dass es für die Entwicklung von Kindern egal ist, ob sie in ihrer Familie beide oder nur eins der beiden Rollenbilder vorgelebt bekommen?

    @Q
    Ich finde, diese Referenz ist leider überhaupt keine fundierte und adäquate Darstellung. Ich habe jetzt mal ein bisschen meiner Zeit geopfert und kann keine seriöse Quelle finden, die Sexualität – weder klassisch psychologisch*, noch biologisch**, linguistisch oder etymologisch*** – so definiert wie dieser Text, nämlich grob als alles, was irgendwie zu körperlichem Wohlbefinden oder Lustgewinn führt. Alle Definitionen, die ich zum Gegenspieler Asexualität gefunden habe, schließen eine solche Definition sogar aus.

    (Und nur, um mir und den anderen die Reaktionen zu ersparen: Nein, ich möchte nicht kindliche Sexualität in Abrede stellen. Aber man muss Begriffe schon noch nach ihrem Wortsinn anwenden.)

    *scheint, auch wenn aus den Siebzigern, so noch in wissenschaftlichen Artikeln referenziert zu werden
    **als eine in diesem PDF
    ***insgesamt: gibt natürlich mehr, habe die kompakteren gewählt, kein Glossar mit dem Substantiv Sexualität gefunden

  245. Ah, eins noch (aber dann ist wirklich Schluss, ich schwör!): Thema Sicherheit: Frauen sind überproportional in prekären Beschäftigungsverhältnissen zu finden mit schlechter Bezahlung und kurzen Kündigungsfristen. Frauen arbeiten mehr als doppelt so häufig im Niedriglohnsektor wie Männer. Soviel dazu.

  246. @Inga
    Nein, so machen das Wissenschaftler (idealiter) nicht. Die stellen eine Forschungsfrage (hoffentlich mit ein paar mehr konkreten Parametern) und machen dann (z.B.) eine Studie. Und wenn sie schon vorhandene hernehmen (Metastudie), dann prüfen sie erst einmal, ob die auch als Grundlage für die Beantwortung taugen. Schließlich schreiben sie auch auf, wie sie überhaupt zu der Auswahl gekommen sind, damit andere herausfinden können, ob sie vielleicht etwas übersehen haben (Methodik). Alles andere wäre die Rosinen picken, die Andreas Müllersens Vorurteile entgegenlaufen.
    (Das mag jetzt als Kommentar kindisch klingen, aber da besteht schon ein deutlicher Unterschied in der Aussage.)

  247. @Inga
    Hören Sie doch auf mit den längt widerlegten 20%.
    „Es ist gut erforscht, dass in Paarbeziehungen Männer beruflich von Umzügen profitieren, während sich Frauen schlechter stellen. “
    Und wie stellt sich das Paareinkommen dar? Wird das durch den Umzug schlechter?
    „Verheiratete Männer haben höhere Stundenlöhne als unverheiratete. “
    Is klar – weil Frauen keine armen Männer heiraten.
    Könnte es sein, dass da wieder mal Korrelation und Kausalität, bzw. Ursache und Wirkung verwechselt werden?

  248. @Maike, Muriel, INGA:
    Offensichtlich habe ich das etwas zu sehr verallgemeinert. Problematisch sind die Themen Muslime und Gender, die (zumindest bei Twitter) soweit ich das sehe schnell zur entsprechenden Einsortierung führen. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck, der durchaus täuschen mag. Ich möchte noch erwähnen, dass ich gar kein AFD-Wähler bin, und nur den Umgang mit diesen ungut finde. Oder mit nicht links positionierten Personen wie etwa diesem Don Alphonso.

    @Stefan Pannor #191:
    „Ruck: ein Feuer legen, weil man der Meinung ist, dass die Feuerwehr mehr und bessere Mittel braucht, schiene mir kontraproduktiv. Sie raten genau das. Rechtsaussen zu wählen, um linke Kräfte zu wecken, stärkt nur Rechtsaussen. “

    Es war nicht meine Absicht, jemandem diese Strategie zu empfehlen. Ich sehe allerdings keine Alternative (unbeabsichtigter Wortwitz) für mit dem linken Spektrum Unzufriedene. Ungültig wählen / Nicht wählen bringt nichts. Sich selbst politisch engagieren ist auch eher utopisch. Sie weiterhin wählen wird keine Veränderung bringen.

    „Ihre These „jeder, der sich nicht links äussert, wird rechts genannt“ (o.ä.) ist zwar eine beliebte, nichtsdestotrotz falsche Verschwörungstheorie.“

    Wirklich? Öffnen sie doch mal Twitter und gehen sie Tweets zu Palmer, Kretschmann oder Wagenknecht durch.

  249. @Vonfernseher: Kann es sein, dass Sie hier die Mitkommentatoren gerne grundsätzlich missverstehen wollen? Wissenschaftler stellen eine Nullhypothese auf und versuchen diese dann zu falsifizieren. Wenn ich wissen will, ob Frauen diskriminiert werden, versuche ich die Nullhypothese zu falsifizieren, dass es _keine_ Diskriminierung gibt. Wenn ich nun wissen möchte, ob ich mit meiner vorgefassten Meinung recht habe, und nicht Gefahr laufen will, einem Bestätigungsbias zu unterliegen, muss ich somit als Nullhypothese „Frauen werden Diskriminiert“ betrachten und diese versuchen zu widerlegen. Gelingt mir das nicht, bleibt es bei der Diskriminierung. War das nun verständlich?

  250. Ruck: nur weil viele Leute BEHAUPTEN, man würde sie zu Unrecht in die rechte Ecke stecken, heisst das nicht, dass das wahr ist.

    Tatsächlich ist es eine Standardschutzbehauptung. „Ich bin ja kein Nazi, aber…“ (die Flüchtlinge/ Moslems etc. sind unser Untergang/ die Medien lügen/ früher war mehr Lametta).

    Daraus folgt nicht, dass dem auch so ist. Wer sich durch seine öffentlichen Äußerungen rechts positioniert (also Positionen, die von einer Ungleichheit der Menschen ausgehen, die Menschen wegen Hautfarbe/ Religion/ Herkunft/ Sexualität diskriminieren etc.), der steht, wo er steht.

    Dieses unsägliche „die nennen mich rechts, dabei will ich bloss, dass alle Wirtschaftsflüchtlinge abgeschoben werden/ dabei weiss ich nur, dass Merkel lügt/ dabei finde ich doch nur, dass diese Schwulen viel zu viel Tamtam um ihre Einstellung machen“ ist eine Schutzbehauptung, keine empirisch gedeckelte Feststellung.

    Wobei ja allein die Idee, dass umgekehrt jeder Merkel-Unterstützer links sei (was Sie zwangsläufig mit „sich links äußern meinen“) reichlich absurd ist.

    Insgesamt liegt hier eher ein Streit zwischen demokratischen und antidemokratischen, faktischen und postfaktischen Ansichten vor, keiner zwischen rechts und links.

  251. @ Gerhard Rhiel:

    Kinder kommen doch schon durch Kinderbücher zwangsläufig mit vielen Familienbildern in Kontakt. Dort wird normalerweise das Bild der heterosexuellen Familie mit Kindern und ohne Scheidung gezeichnet. Das ist ja auch in Ordnung, und das will ja auch niemand ändern. Aber wenn die Kinder hier oder da (!) dann auch mal eine Erzählung hören, in der auch mal zwei Männer oder Frauen zusammenleben, dann ist das doch kein Beinbruch. Es geht hier ja nicht um Sexualpraktiken. Es geht nur darum, dass Menschen in verschiedenen Konstellationen zusammen sein können. etwas eben auch mal gibt. Ganz allgemein werden Kinder doch mit der Umwelt vertraut gemacht, in der sie leben. Selbst exotische Tiere sind ein Thema. Warum nicht, dass es verschiedene Formen des Zusammenlebens gibt? Es muss ja nicht das Haupt- oder Dauerthema sein, aber warum sollte es nicht zumindest EIN Thema unter anderen sein dürfen?

    Und wenn die Kinder von einem Elefanten hören, der etwas anders aussieht als andere Elefanten (weil er bunt ist), und doch so akzeptiert wird, wie er ist, dann ist das doch ebenfalls nicht schlimm. Diese Geschichte führt gewiss nicht dazu, dass heterosexuell veranlagte Kinder schwul werden; und auch nicht dazu, dass sie nun Albträume über irritierende Sexualpraktiken entwickeln. Sie führt im besten Fall dazu, dass die Kinder verstehen, dass jemand auch anders sein kann als die Mehrheit, und dass man ihn dennoch respektieren kann, sofern sie niemandem etwas Böses tun. (Das mag dann später auf Menschen mit anderer Hautfarbe, mit anderer sexueller Identität oder was immer bezogen werden – Konzepte, die die Kinder teilweise erst später entwickeln.) Das ist in dieser Allgemeinheit doch ein so unproblematisches Leitbild, dass man darin keinen Eingriff in die Eltern-Kompetenz zu erblicken vermag.

    Da es hier – soweit ich das mitbekommen habe – gar nicht um „Frühsexualisierung“ geht, und nicht einmal um Sexualität in irgendeinem engeren Sinne, halte ich auch die Diskussion für überflüssig, ob es eine frühkindliche Sexualität gibt oder nicht. Dass es eine gibt – die sich allerdings deutlich von der erwachsenen Sexualität unterscheidet – ist wohl ziemlich unbestritten. Eine Diskussion zu diesem Thema könnte aber leicht daran kranken, dass man aneinander vorbeiredet. Zuerst müsste man ausdrücklich definieren, was „frühkindliche Sexualität“ überhaupt bedeuten soll und was nicht. Sonst streitet man am Ende womöglich nicht um Inhalte, sondern um Worte.

  252. @Ruck
    Ich weiß nicht so richtig, was Sie meinen, wenn Sie schreiben, sie fänden den Umgang mit AfD-Wählern schlecht. Ich finde halt den Umgang der AfD-Wähler mit der Demokratie häufig schlecht. Sie wählen eine Partei, die in ihrer Führung deutlich rechtsradikal positionierte Leute aufstellt. Daneben ist auch der Stil im Diskurs häufig m. E. miserabel. Regelmäßig fordern die AfD-Wählerinnen einen Umgang ein, den Sie selber aber nicht an den Tag legen (um direkt ein Beispiel hier aus dem Thread zu nehmen – Gerhard Rhiel hat hier in einem Kommentar die Mitkommentierenden als lügend und diffamierend bezeichnet. Niemand anders hier hat so tief in die Beleidigungskiste gegriffen. Und, ja, wenn Mensch undifferenziert über „Die Muslime“ herzieht, dann wird er halt mal in die rassistische Ecke gestellt – Denn es ist ja rassistisch.

    Und zum tausendsten Mal – Muriel ist ja gar nicht links positioniert. Und Don Alphonso ist halt leider auch rechts positioniert – Da kommt es dann schon mal vor, dass man von links kritisiert wird, gerade wenn die rechten Positionen schlecht bis gar nicht begründet werden (sein Artikel hier zum Thema hier ist auch mal wieder unsäglich – lesen sie den einfach mal).

  253. @Ruck: Ja, aber dann sagen Sie doch bitte einfach mal, wie man Ihrer Meinung nach mit muslimischen und homosexuellen Personen umgehen sollte, und wie mit AfD-Wählern. Vielleicht sind wir uns ja die ganze Zeit einig, und alles ist gut?
    Das Gespräch ist ein bisschen frustrierend, wenn die, die versuchen, die AfD zu verteidigen, das immer nur mit so vagen Bemerkungen machen, und auch auf Nachfrage einfach nicht rausrücken mit konkreten Angaben dazu, was sie denn nun eigentlich gut und richtig finden, und was nicht.
    Und jetzt mal ehrlich, Don Alphonso ist doch von seinem Verfasser absichtlich als Arsch angelegt, da muss man nun wirklich nicht drüber diskutieren, ob irgendwer ihn unangemessen behandelt, wenn man ihn auch so nennt.

  254. @Inga
    Nein, ich möchte Sie nicht missverstehen und schon gar nicht gerne oder grundsätzlich. Es hat nichts mit Verständlichkeit zu tun, sondern damit, dass es zwei verschiedene Dinge sind.

    Wenn man mal von dem Umstand absieht, dass nicht alle Forschungsfragen als Hypothese formuliert werden (können), ist „Frauen werden diskriminiert“ schon eine Hypothese, aber halt eine denkbar unbrauchbare für eine wissenschaftliche Betrachtung. „Es gibt signifikante und strukturelle Unterschiede bei der Entlohnung von Arbeit in deutschen kleinen und mittelständischen Betrieben der Automobilbranche“ wäre vielleicht ein Beispiel, wie man sich dem Ganzen nähern könnte.

    Und dann ist es halt eben genau nicht damit getan, dass man die neuesten oder reichweitestärksten Studien nimmt, guckt, was die herausgefunden haben, und dann feststellt, so müsste es dann wohl sein.

    Das sind aus meiner Erfahrung heraus zwei der zentralen Punkte, bei denen Wissenschaftler mit ihrer Kritik an der journalistischen Aufbereitung ihrer Themen auf Granit beißen und an der erlebten Beratungsresistenz häufig schier verzweifeln.

  255. Vielen Dank für diesen Text.

    Ich biete selbst Fortbildungen für Fachkräfte in Kindertagesstätten und GrundschulpädagogInnen zum Thema geschlechtersensible Pädagogik an und erfahre im Gespräch mit Interessierten / potentiellen Auftraggeber*innen, dass die Wortwahl und die Unterstellungen der AfD in vielen Köpfen Wirkung zeigt.
    Dabei ist die Diskriminierung aufgrund von sexueller Orientierung sicher im Fokus, doch leider hat das Thema noch weitere Auswirkungen und zieht eine Einschränkung der Interessen und Verhaltensweisen aller Kinder nach sich. So gibt es in manchen Kitas (wieder) die Überzeugung, Werkbänke müssten „extra für Jungs“ angeschafft werden, oder es bräuchte nach Geschlecht getrennte Räume, was zur Folge hat, dass im ersten Falls Mädchen im zweiteren Jungs ausgegrenzt werden, die sich für Puppenhäuser und Rollenspiel interessieren, mehr noch, dass Carearbeit insgesamt weiterhin weiblich konnotiert wird.

    Wie sehr die Zuschreibung von Spielzeug und Interessensbereichen aufgrund von Geschlecht Kinder in Ihren Interessen, in ihrer Entwicklung einschränkt, ist hinreichend durch Studien belegt, doch das genügt nicht als Argument, denn wie Sie schreiben „Wer Kinder zu Toleranz erziehen will, muss sich von der AfD Indoktrination vorwerfen lassen“, und das wiegt offenbar stärker. Die Folgen werden also nicht nur unterschätzt, der Diskurs darüber wird Dank der Forderungen und der Wortwahl der AfD zunehmend verhindert.

  256. Meine Güte, Vonfernseher. Ich habe nicht geschrieben, dass sich alle Forschungsfragen in Hypothesen ausformulieren lassen (in der quantitativen Sozialforschung ist das aber gefordert, alles andere ist unzulässiges Datamining. Und gerade zur Erforschung des Gender Pay Gap ist das auch ganz leicht. Sie sehen, ich kann auch klugscheißen). Ich habe auch nirgends was von reichweitestärksten Studien geschrieben. Im Gegenteil, ich schlage vor, man möge bitte nicht nur die Studienergebnisse heranziehen, die die eigenen Vorurteile belegen (Bestätigungsbias). Eine Methode dazu ist, einfach mal so zu tun als würde man das Gegenteil belegen wollen von dem was man glaubt.
    Ich weiß nicht, woran Wissenschaftler verzweifeln, aber ich verzweifle an Mitdiskutanten, die Sachen in meine Worte hineininterpretieren, die nirgends standen. Dasselbe ist Ihnen übrigens auch bei Stefan Pannor passiert.

  257. Maike #273:
    „Ich weiß nicht so richtig, was Sie meinen, wenn Sie schreiben, sie fänden den Umgang mit AfD-Wählern schlecht. Ich finde halt den Umgang der AfD-Wähler mit der Demokratie häufig schlecht. Sie wählen eine Partei, die in ihrer Führung deutlich rechtsradikal positionierte Leute aufstellt. “

    Ich denke, dass es nicht zielführend ist, alle AfD Wähler in die rechte Ecke zu stellen. Wenn wir auf 20% AFD in Sachsen mit Säxit, Hakenkreuz-Schnitzel und dergleichen reagieren, bringt uns das nicht weiter und festigt diese Protestwähler letztlich nur. Wenn die SPD Phantastische Tierwesen titelt und darunter ein Bild von Frau Storch montiert hat, ist das doch genau das Niveau der AFD. Damit legitimieren sie deren Umgangston.

  258. @Ruck: Und Sie werden jetzt lachen, genau darüber habe (natürlich nicht nur) ich in den letzten Monaten einige Blogposts geschrieben und war mir mit Maike und anderen Kommentatoren durchaus einig, dass das von der Tendenz her stimmt.
    Über Details müsste man natürlich reden, aber grundsätzlich laufen Sie hier sperrangelweit offen stehende Türen ein.

  259. @Vonfernseher
    Es macht wenig Sinn, sich in definitorischen Problemen zu verheddern. Ich könnte noch zig weitere mehr oder weniger unterschiedliche Definitionen von Sexualität finden, in diversesten unterschiedlichen psychologischen oder sozialwissenschaftlichen Fachbüchern – der Begriff ist eben nicht einfach „mathematisch präzise“ zu definieren. Auch steht keine der drei von Ihnen angeführten Definitionen wirklich im Widerspruch zu der Darstellung im ZBFS-Link.

    Dort wird auch explizit zwischen der undifferenzierten Sexualität bei Kleinkindern und Babys und der erwachsenen Sexualität unterschieden. Wenn Sie neuere sexualpädagogisch orientierte Bücher lesen oder im Internet „Sexualpädagogik“ recherchieren, können Sie viele ähnliche Darstellungen finden.

    Gut und relativ verständlich geschrieben übrigens noch dieser Artikel:
    http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/sexualitaet/14152
    Zum Thema:
    „Die empirische Entwicklungspsychologie verfügt mittlerweile über eine Fülle von Befunden, die belegen, daß sexualitätsbezogene Verhaltensweisen wie “Flirten”, sexuelle Spiele, das Erproben sexueller Sprachen und kognitive Schemata für sexuelles und geschlechtstypisches Verhalten bereits in der frühen Kindheit zu beobachten sind.“

    Mich würde allerdings einmal interessieren, welche Beiträge zu diesem Thema Sie als fundiert betrachten, die „strittige“ Seite ist immerhin vom Bayerischen Landesjugendamt, also etwas Offizielles und nichts, was ein Amateur schnell mal zusammengewürfelt hat. In den Publikationen anderer amtlicher und sonstiger mit Sexualpädagogik befasster Stellen (z. B. BZgA, proFamilia) finden Sie sehr ähnliche Darstellungen.

    @Stefan Pannor:
    Zitat aus dem Link: „In der gemeinsprachlichen Verwendung des Terminus bezeichnet ‚Regime‘ eine diktatorische oder eine nicht demokratisch legitimierte Form der Herrschaftsausübung ohne scharfe Abgrenzung von der klar institutionalisierten Regierung mit einem Regierungschef an der Spitze“

    Von daher lässt sich der Begriff „Regime“ sehr gut auf die herrschenden Zustände bei uns anwenden. Insbesondere wenn man sich genauer ansieht, wie in der Praxis Entscheidungen von weitreichender Bedeutung ohne jegliche Zustimmung (und am Besten auch ohne das Wissen) der betroffenen Bürger von einer herrschenden Politikerkaste, die den Zugang zur Basis völlig verloren hat, gefällt werden. Das Verhalten der Bundesregierung (inklusive der mittlerweile ASozialen SPD-Führung) und des EU-Parlaments zu weitreichenden Themen wie CETA und TTIP erscheint zum Beispiel sehr stark als „nicht demokratisch legitimierte Form der Herrschaftsausübung“.
    Von daher kann ich den Begriff „Regime“ hier sehr gut nachvollziehen.
    Aber gehen Sie ruhig in den Sandkasten „Darth Vader“ spielen ;-)

  260. Sie sagen also, wir leben in einer Diktatur?

    Sie wissen jetzt schon, dass die diversen Parlamente qua Wahl demokratisch legitimiert sind? Und das das Verhalten der Parlamente im einzelnen Fall nichts an deren Legitimierung ändert? (Sie argumentieren da unscharf, mit „Form der Herrschaftsausübung“ ist nicht das konkrete Handeln gemeint, sondern die Art der Herrschaft, siehe Max Weber.) Man kann, mag und sollte das Verhalten der Bundesregierung etwa im Fall TTIP kritisieren, aber das ändert nichts daran, dass die Bundesregierung zu diesem Verhalten demokratisch legitimiert ist. Ob Ihnen das anders ERSCHEINT, ist irrelevant: Fakten schlagen Eindruck, immer.

    Viel Spass bei der Lektüre von COMPACT bzw. falls Sie das noch nicht lesen: die haben da genau die gleiche Ansicht wie Sie. Und die gleiche verächtliche Sprache. (Beschweren Sie sich nicht. Sie reiten penetrant auf meiner kleinen Darth-Vader-Pointe rum. Das ist so plump, da muss man einfach… gegenplumpen.)

    Warum Menschen, die sich frei äussern können, so sehr darauf beharren, in einer Diktatur zu leben, werde ich nie begreifen.

  261. MURIEL @278:

    Dann sollte ich vielleicht anfangen ihren Blog zu lesen :)

    Leider habe ich festgestellt, dass viele Zeitgenossen das völlig anders sehen und gerade jetzt – in Zeiten von Brexit und Trump – die Reihen noch fester zusammenstehen müssen …

  262. @Stefan Pannor:
    Sie geben absolut nicht wieder, was ich gesagt habe, von Diktatur war nirgends die Rede, nur dass ich den Begriff „Regime“ durchaus nachvollziehen kann. Regime ist eben nicht gleich Diktatur, Herr „Journalist“.

    … und was „verächtliche Sprache“ angeht, wenn ich Scheiße sehe, sag ich halt „Scheiße“ :-D

    Das Einzige, was ich wohl mit diesen Compact-Leuten gemeinsam habe (und mit vielen Bürgern, die blöderweise teils zur AfD „flüchten“) ist die Kritik an einer offensichtlich wenig am Wohl des „kleinen Mannes“ interessierten Politik. Und da sind harte Worte durchaus angebracht.

  263. @114:
    Zitat:
    „Wenn es hier politische Parteien gibt, die Ideologien verbreiten, dann sind es wohl eher die Linken und Grünen. Die AfD ist eine bürgerlich-konservative Partei, die ein Programm vertritt, dass offensichtlich nicht das Ihre ist. Darüber kann man diskutieren. So macht man das in einer Demokratie. Man greift sie nicht mit Farbbomben, Brandsätzen, Fäusten, gefrorene Torten oder Ähnliches an.
    Was wieder beweist, dass die AfD noch die demokratischste Kraft hier ist.“

    Entzückend…
    Ach so, ja: nennt man das nicht postfaktisch?
    Frage mich, wer da den guten Ruf der AfD/Pegida u.a. jeden Montag in Dresden und sonstwo missbraucht. Das sind doch nicht etwa die Höckes, Poggenburgs, Pretzels und was sich da sonst noch so mit freundlicher Unterstützung durch hochintelligente(?) Frauen tummelt. Hochintelligente Menschen hat es übrigens auch zwischen 1933-1945 gegeben. Wie das ausgegangen ist?
    Wikipedia ist dein Freund, oder eine gut sortierte Stadtbücherei.

  264. Sehr geehrter Herr Rhiel (et alii) – 2. Versuch

    ich sehe Sie in der Tat als Menschen, die anderer Ansicht sind. Einige Ihrer Argumente halte ich für legitim (auch, wenn ich sie mir nicht zu eigen mache), andere nicht.

    Im konkreten Fall – KiTaKoffer – bin ich der Ansicht, dass damit weniger eine Sexualisierung erreicht werden soll oder erreicht wird, sondern halt der Umgang mit anderen Menschen geübt wird; ob der dann Toleranz, Akzeptanz oder gleichgültiges Schulterzucken ist, steht noch nicht einmal fest.
    Das naturalistische Argument halte ich so nicht für sinnvoll, der Schaden für den Steuerzahler wäre recht überschaubar, selbst wenn folgende Studien eine völlige Nutzlosigkeit des KiTaKoffers ergeben, und das Ding fokussiert sich ja noch nicht einmal auf die Sexualität; ein bunter Elefant hat welche sexuelle Orientierung? Und eine Phase, in der sie sich nicht für Jungs interessiert, hat jede Prinzessin mal.
    *schulterzuck*

    Ganz abstrakt gesagt teile ich die meisten AfD-Ansichten nicht, finde es allerdings prinzipiell gut, dass sich in unserer (sic) Demokratie neue Parteien etablieren können; das beweist, dass sie nicht nur auf dem Papier demokratisch ist, sondern auch in der Praxis. Führer hätte es das nicht gegeben.

  265. @Inga
    Es geht genau um das, was sie geschrieben haben.

    Nur ein Beispiel: Wenn „in Paarbeziehungen Männer beruflich von Umzügen profitieren, während sich Frauen schlechter stellen“, dann ist das z.B. signifikant, aber nicht strukturell, denn es handelt sich wohl in den allermeisten Fällen dann nicht um eine Entscheidung eines sinistren Arbeitgeberkomplotts, dass durch fiese Intrigen die Beziehungen dieser Menschen so lange vergiftet hat, bis es diesen so vorkam, als wäre es der Umzug ihr freier Wille.

    Vor allem aber ist es keine argumentative Entgegnung dazu, dass sich die Studien über Gender Pay Gap nicht damit auseinandersetzten, das auch bei gleicher formaler Qualifikation unterschiedliche Arbeitsleistung unterschiedlich entlohnt wird. Denn das ist eine Kritik an der Methodik und lässt sich nunmal nicht durch ein beliebig anderes Beispiel aushebeln.

    Sie aber schreiben dann:

    Wenn Sie das Thema wirklich interessiert, empfehle ich Ihnen, es einfach mal zu machen wie Wissenschaftler: Gehen Sie davon aus, dass Frauen benachteiligt werden und falsifizieren Sie diese These anhand der Studien, falls möglich. Sonst laufen Sie Gefahr, dass Sie sich nur Rosinen herauspicken, die scheinbar Ihre Vorurteile bestätigen.

    Das ist der Absatz, den ich kritisiert habe; und da steht nicht das, was Sie nachher hineinbehaupten. Jemand bringt valide Kritikpunkte an der Methodik an und anstatt darauf einzugehen, bringen Sie den Anwurf der Rosinenpickerei. Jetzt wissen wir alle (möglicherweise bis auf Sie) immer noch nicht, ob die Kritik entkräftigt werden kann.

    Vielleicht hätte ich das nicht anbringen sollen, ja. Aber nicht, weil es nicht kritikwürdig wäre, sondern schon allein deshalb, weil ich selbst vorher gefordert habe zur Relevanz zurückzukehren. Ich möchte nicht weiter hier das Thema verfehlen.

    @Q
    Den Artikel aus der Spektrum kenne ich und finde ihn nicht schlecht. Ich habe ihn nicht zu den Links gepackt, weil er sich genau in dem entscheidenden Punkt überhaupt nicht unterscheidet: Sexualität bedeutet nach jeder brauchbaren Definition, die ich gefunden habe, halt nunmal immer auch Geschlechtlichkeit.* Die ist sogar sowas wie die Schnittmenge der Definitionen, was mich jetzt nicht verwundert. Damit stimmt die Definition aber nicht mit dem überein, was in dem Text auf elternimnetz.de alles dazugerechnet wird, wie z.B. das Bedürfnis nach Nähe zur Mutter nach der Geburt. Nicht alle Körperlichkeit ist sexuell.

    Wenn es aber doch sonst noch wo so genutzt wird, hätte ich gerne irgendwelche weiterführenden Links oder Literaturempfehlungen gefunden, die den Text stützen. Stattdessen muss ich mich mit dem zweifelhaften Qualitätssiegel bescheiden, dass wohl das bayerische Landesjugendamt drübergelesen hat.

    *Ich hätte mir vorstellen können, dass es z.B. in der Psychologie im letzten Jahrhundert eine Entfernung der Definition von der Wortherkunft gegeben hätte, habe aber keinen Hinweis darauf gefunden.

  266. @Vonfernseher: Sie antworten auf einen Kommentar von mir und schreiben konsequent an dem vorbei, worum es in diesem Kommentar geht. Und nicht nur das, Sie behaupten auch, besser zu wissen, was ich eigentlich sagen wolte. Ich weiß nicht, ob Sie das selbst nicht merken oder Ihnen egal ist, ich jedenfalls gehe darauf jetzt nicht mehr ein. Ich bin übrigens Soziologin und habe durchaus Ahnung von den Methoden der empirischen Sozialforschung, also danke fürs mansplaining.

  267. @Inga, #290;
    „Mansplaining“ ist ein Totschlagargument.
    Sicher gibt es in D. Firmen, Branchen oder Berufe, in denen Frauen diskriminiert werden. Mein Lieblingsbeispiel ist der Profifußball.

    Mein Problem mit dem Gender Pay Gap ist aber, dass da Behauptungen im Raum stehen wie die, dass Frauen bei _gleicher Qualifikation und Arbeit_ 22-25% weniger Gehalt bekämen als Männer.
    Hieße im Umkehrschluss, dass Arbeitgeber, trotz geschlechtsneutraler Tarifverträge, Gleichstellungsbeauftragten und anderer Schutzvorkehrungen, Männern knapp ein Drittel mehr zahlen, nur weil es Männer sind. Sprich, ein Unternehmer oder wohl eher eine Unternehmerin könnte ihre Konkurrenz locker abhängen, indem die Belegschaft komplett mit Frauen besetzt werden würde. Weil die Lohnkosten mal locker im 2-stelligen Prozentbereich fielen.

    Entweder sind Unternehmerinnen und Unternehmer nicht nur sehr, sehr sexistisch, sondern auch total bescheuert, oder irgendwas stimmt mit diesen Statistiken nicht, oder die Statistiken werden falsch zitiert. Beim Profifußball trifft wohl ersteres zu, ansonsten tendiere ich zur Falschzitaterklärung.

    Wenn Sie jetzt zu denen gehören, die nicht über die 22-25% reden, nehmen Sie das jetzt bitte nicht persönlich, aber es gibt Menschen, die diese Zahlen als Argument einsetzen (dass die nicht stimmen, habe ich übrigens von einer Frau erfahren, ich mansplaine also nicht, sondern gebe Informationen mit eigenen Worten wieder).
    Wenn man jetzt den bereinigten GPG betrachtet und da an den Ursachen forscht, bleibt sicher ein Restsexismus übrig, den es zu bekämpfen gilt.
    Profifußball.
    Und einige andere Mechanismen, an denen man auch arbeiten sollte, aber nicht direkt sexistisch sind.

  268. Kita Kinder brauchen nicht zu wissen ob jemand schwul, lesbisch oder hetero ist. Die Kinder sind Kinder und mehr nicht. Ob sie homosexuel, heterosexuel oder auch asexuel sind, werden sie noch früh genug mitbekommen.
    Manchmal bekommt man das Gefühl, dass das alles schon mal da gewesen ist… Wenn man ein paar Jährchen zurückblickt, lag die Sexualisierung der Jüngsten schon mal auf dem Tisch der Politiker der Grünen.

  269. Eines der Probleme, die ich hier sehe ist eine Frage der Definition. Was bedeutet für einen Menschen Sexualisierung bzw Sexualität? Für den Einen ist es eine schlichte Notwendigkeit zwecks der Reproduktion, für Andere ein wichtiger Bestandteil des Lebens. Einer sieht in jeder neugierigen Betrachtung des eigenen oder eines anderen Geschlechtsmerkmal schon als Solche. Dann wiederum gibt es Menschen, die für „freie Liebe“ stehen und Sex als etwas Natürliches ansehen, dass man nicht reglementieren darf. Wieder Andere haben moralische Bedenken, wenn es um auch nur Betrachtung eines anderen Geschlechts vor einer Eheschließung geht. Wobei ich in diesem Beispiel mit „anderen Geschlechts“ eine andere Person, nicht ein abweichendes Geschlechtsmerkmal von der eigenen Person meine.

    Zu meiner Kompetenz, die ja schon in Frage gestellt wurde, mich in dieser Frage zu äußern:
    Ich bin Vater von drei Kindern, Großvater zweier Enkel. Demnach habe ich durchaus Erfahrung, was die Erziehung von Kindern betrifft. Und ich widerspreche eben, dass einem mehr oder weniger fremde Menschen vorschreiben wollen wie Kinder zu erziehen sind. Wenn man sich mal die Liste der Autoren und Initiatoren des Kita-Koffers anschaut, muss man feststellen, dass die Meisten keine eigenen Kinder haben. Und das soll sie befähigen, besser zu wissen, was meine Kinder wann für Informationen über sexuelle Vielfalt und Lebensmodelle bekommen sollen? Tut mir Leid, aber das sehe ich nicht so.

    Zu dem Thema „Lügen und Diffamierungen“.
    Wenn Jemand einer Gruppe, wie der AfD, zum Beispiel „Homophobie“ „Rassismus“ oder „undemokratisches Verhalten“ vorwirft, dann ist es genau das. Auch wenn man Argumente und Meinung ablehnt, nur weil sie von einem Mitglied oder Befürworter der AfD kommt, sich aber über den Inhalt keine Gedanken macht, ist das undemokratisch und diffamierend. Und wenn in den Köpfen Mancher PEGIDA und AfD zusammen gehören, ist das eine Lüge. Die AfD hat beispielsweise auch politische Gemeinsamkeiten mit der Partei Die Linke, bedeutet das, dass diese Parteien zusammen gehören?
    Nebenbei bemerkt, wenn immer wieder behauptet wird „die AfD“ würde Homosexuelle diskriminieren, weil sie die Gender-Ideologie ablehnen, die in meinen Augen auch schon in der Grundannahme, dass Geschlecht ein soziales Konstrukt ist, längst widerlegt ist, ist das eine Verdrehung der Tatsachen. Nur weil man eine bestimmte Personengruppe nicht extra fördern will, bedeutet es nicht, dass man sie ablehnt. Schaut man sich die Liste der „Geschlechter“ mal vorurteilsfrei an, stellt man fest, dass es hier um eine Ansammlung von sexuellen und sozialen Vorlieben oder Prägungen geht, nicht um das Geschlecht. Geschlecht definiert sich meines Erachtens ganz einfach. Hat eine Person ein Schniepelchen ist es ein Junge/Mann, hat eine Person ein Döschen, ist es eine Mädchen/Frau. Welche Kleidung eine Person präferiert, welche Lebenspartner oder welche Form der sexuellen Handlungen, ist ein ganz anderes Thema.

    Des Weiteren finde ich es falsch, dass hier immer wieder versucht wird zu anderen Themen, zB Flüchtlingspolitik, zu fokussieren. Das ist nicht das Thema hier.

    Als Letztes möchte ich noch mal auf den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz hinweisen.
    Toleranz = Duldung, Hinnehmen, sich an etwas nicht stören, aber nicht zu Eigen machen.
    Akzeptanz = Etwas für gut befinden, sich dem anpassen, es sich zu Eigen machen.

    Dieser Definition nach kann man von einem Menschen nicht mehr als Toleranz erwarten.

  270. Sehr geehrter Herr Rhiel,

    Geschlecht lässt sich auch anders definieren; insbesondere gibt es Menschen, die dem „gefühlten“ Geschlecht gegenüber dem „gemessenen“ dem Vorrang geben. Hat jetzt nur am Rande damit zu tun, ob und wie man das kleinen Kindern beibringt, nur zur Kenntnisnahme.

    „Sexualisierung“ hat zwei Hauptbedeutungen, a) alles im weiteren Sinne Geschlechtliche (nicht „Körperliche“) betonen, und b) etwas mit einer geschlechtlichen Bedeutung aufladen, die die Sache eigentlich gar nicht hat.
    Bei „Frühsexualisierung“ scheint mir a) gemeint zu sein, was aber so nicht zutrifft. Wie gesagt, neben dem Geschlechtlichen werden auch Hautfarbe und andere Merkmale thematisiert.

    Toleranz hat man im allgemeinen Sprachgebrauch aus einer Position heraus, in der man das Tolerierte genausogut unterbinden/verbieten/abschaffen könnte. Bspw. toleriert die hiesige Hausherrschaft endlos lange Diskussionen. (Dankeschön!)
    Akzeptanz kann man auch haben, wenn man das Akzeptierte nicht ändern kann.
    Sich etwas zu eigen machen ist noch was anderes.
    Ich mag z.B. akzeptieren, dass ein signifikanter Anteil meiner Landsleute Fußballfan ist, aber ich mache mir das nicht zu eigen und werde selbst einer. (Neverever!)

    Aber gut, „Akzeptanz nach Rhiel“ kann weder verlangt werden noch wird es auch verlangt, soweit ich das überblicke.

  271. „Akzeptanz = Etwas für gut befinden, sich dem anpassen, es sich zu Eigen machen“
    Hab ich grad ein Vokabularproblem oder bin ich nicht der Einzige, der das für kompletten Unsinn hält?

  272. @ DERMAX (294)
    Zumindest sind Sie der Einzige, der sich im Ton vergreift. Wer sind Sie bitte, dass sie mir vorschreiben wollen, wie ich welche Worte zu deuten habe?

    http://www.duden.de/rechtschreibung/Akzeptanz

    Im Gegensatz dazu:

    http://www.duden.de/rechtschreibung/Toleranz

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Man sollte den Vorteil aber auch nutzen…

    @ Mycroft (293)

    Sie geben also etwas Gefühlten den Vorrang vor etwas Greifbaren. Nun, das ist ihr gutes Recht. Ich halte mich da eher an die Dinge, die greifbar sind.
    Was kommt als nächstes? Wenn schon zum Geschlecht gehört, mit wem ich gerne zusammen sein will, welche Kleidung ich trage und mit welcher Intention ich Diese trage, wieso nicht andere persönliche Vorlieben mit einbauen. Dem Entsprechend bin ich ab Jetzt kein Mann mehr sondern ein KCKF (Ein Kaffee trinkende/r, Croissant liebende/r, Krawatte tragende/r Frühaufsteher/in). Wo sind da bitte die Grenzen?
    Geschlecht ist eine feststehende Tatsache, die nur mit extremen Aufwand verändert werden kann und nicht eine Vorliebe oder ein Gefühl. Wenn Sie sich über Vorlieben und Gefühle definieren wollen, dann tun sie das. Aber medizinisch haben wir die zwei Möglichkeiten. Und dass das Ganze nur ein soziales Konstrukt ist, ist schlichtweg eine Lüge. Das haben schon mehrere Forscher bewiesen.

  273. @Mycroft: Verdammt, ich habe leider den Fehler begangen, knapp ein paar Dinge zu einem Kommentator zu sagen, der ein immens komplexes Thema anschneidet und mit wenigen Kritikpunkten meint, vom Tisch wischen zu können. Fehler deswegen, weil es hier nun wirklich nicht das Thema ist. Und Fehler auch deswegen, weil dieser Rahmen auch sonst nicht geeignet wäre, das Thema in einer Weise aufzudröseln, die erorderlich wäre. Das ist nicht umsonst ein riesiges Forschungsfeld.

    Nein, man kann nicht einfach sagen, dass ein gemessener Gehaltsunterschied zwangsläufig auf Diskriminierung beruht (und wenn Sie oder sonstwer eine Stelle fänden, wo ich das behauptet hätte, wäre ich echt beeindruckt). Und nein, man kann den Unterschied auch nicht vollständig durch andere Faktoren erklären.

    Worum es mir ging, ist, dass bitte mal jeder die Dinge, die er nicht wahrhaben will, hinterfragt und sich bitte nicht einfach die Rosinen rauspicken möge, die nun am besten zur eigenen Weltsicht passen. Zwischen „Arbeitgeber sind Schweine und zahlen Frauen absichtlich weniger als Männern“ und „Lässt sich alles durch unterschiedliche Präferenzen und Risikobereitschaft erklären“ gibt es nämlich noch eine Menge Grautöne, glauben Sie nicht?

    Und ich muss mir nun wirklich nicht von Professor Naseweis erklären lassen, wie empirische Sozialforschung geht, wenn er noch nicht mal in der Lage ist, einen Kommentar zu lesen, ohne die wirrsten Dinge hineinzuinterpretieren.

  274. @Herr Rhiel: Ja, und dann gibt es diejenigen, die die Geschichte über einen bunten Elefanten für Sexualkunde halten und bei der Erwähnung, dass es auch Familien mit zwei Vätern gibt gleich einen Pornofilm vor dem inneren Auge abspielen lassen.

  275. Sehr geehrte Inga,

    ich habe nirgends behauptet, dass _Sie_ behauptet hätten, ein gemessener Gehaltsunterschied beruhe zwangsläufig auf Diskriminierung (aber ich wäre beeindruckt, wenn Sie oder sonstwer mir das nachweisen könnte), und ich habe explizit auf real existierenden Sexismus hingewiesen. Eine weitere Erklärung neben Diskriminierung, Risikobereitschaft und „Präferenzen“ habe ich weiter oben angeführt, nämlich einen Gehaltsunterschied zwischen Eltern und Kinderlosen. Offenbar sehe ich Grauzonen.
    Zitat: „Wenn man jetzt den bereinigten GPG betrachtet und da an den Ursachen forscht, bleibt sicher ein Restsexismus übrig, den es zu bekämpfen gilt.“
    und
    „Und einige andere Mechanismen, an denen man auch arbeiten sollte, aber nicht direkt sexistisch sind.“
    (Das mit dem Profifußball war etwas flapsig, ist aber tatsächlich die Branche mit dem höchsten GPG, soweit ich weiß.)

    Also, wo ist das Problem? Passe ich nicht in Ihre Weltsicht? Gibt es zwischen totaler Zustimmung und totaler Ablehnung etwa keine Grauzonen?

  276. Nochmal vereinfacht:
    Toleranz – Duldung
    Akzeptanz – Anerkennung
    Beides kann widerwillig aber auch wohlwollend erfolgen. Bezogen auf Minoritäten könnte man sagen, dass Toleranz der Duldung des Andersartigen entspricht, während Akzeptanz das vermeintlich Andersartige in die Bandbreite des Normalen einordnet.
    Gerne kann man hier auch noch mal Goethe bemühen, der schrieb, dass Toleranz nur eine vorübergehende Gesinnung sein kann, die zur Akzeptanz führen muss. Toleranz auf Dauer, so Goethe, hieße Beleidigung.
    Im Bereich der immateriellen Dinge, die wir benötigen, um uns in unserer Haut wohlzufühlen, brauchen wir Wertschätzung. Erfahren wir die nicht zumindest hin und wieder geht es uns nicht gut. Aber auch wenn wir niemanden oder selten jemanden wertschätzen, geht es uns nicht gut.
    Wer gegenüber Menschen mit anderer sexueller Orientierung nicht bereit von der Toleranz zur Akzeptanz über zu gehen, der schätzt diese Menschen nicht.
    Außerdem: Der eine Schwule, den man kennt und schätzte, bevor man seine sexuelle Orientierung erfuhr, na ja, der ist ja eigentlich nett und leistet echt Brauchbares. Da kann man so einen Makel auch mal übersehen. Da neigt man direkt zur Akzeptanz, ohne dass einem das selbst auf der logischen Ebene bewusst ist. Aber all die anderen Schwulen, die will man bestenfalls tolerieren, obgleich die Wahrscheinlichkeit relativ hoch ist, dass die auch nett sind und wertvolle Beiträge zu irgendwas leisten, das kann man aber so nicht bemerken, weil Akzeptanz oder Wertschätzung für diese fortpflanzungsresisten Menschen, das kann man nicht verlangen.
    Paradoxerweise hat Herr Rhiel hier nicht ganz unrecht, denn Akzeptanz ist eine Einstellungsfrage. Aber eine Attitüde kann man nicht einfach verlangen, die muss erarbeitet werden und dazu muss man natürlich bereit sein. Die AfD, Herr Rhiel, ist nicht dazu bereit, das steht in der Erklärung ganz deutlich geschrieben. Sie persönlich auch nicht, das ergibt sich zweifelsfrei aus dem Kommetar 292.

  277. Im Geschichtsunterricht erklären Lehrer Dinge, bei denen sie nie dabei waren. Im Literaturunterricht reden (mehrheitlich) Lehrer, die noch nie ein Buch geschrieben haben, über Literatur.

    Und in der Sexualkunde reden Menschen, die von Sexualkunde Ahnung haben, darüber.

    Lassen wir mal aussen vor, dass ich nicht weiss, woher (und warum) Sie wissen, dass besagte Sexualforscher mehrheitlich kinderlos, setzen wir diese unbelegte Behauptung als wahr – dann stellt sich die Frage, welche Rolle das spielt.

    Empirisches Wissen erlangt man nicht, indem man selbst zum Akteur wird. Sie verwechseln die anekdotische mit der empirischen Evidenz. Ich weiss, wie meine Kinder sind, Sie wie Ihre – aber erst aus dem Zusammenfügen aller Erkenntnisse ergibt sich ein Bild, das über diese Kinder hinausgeht und idealiter alle Kinder betrifft.

    Sie schicken Ihre Kinder jeden Tag in die Schule, und ich hoffe, Sie lehnen die allgemeine Schulpflicht nicht ab. Sie vertrauen darauf, dass sich dort kompetente Lehrer um die Erziehung Ihrer Kinder kümmern. Nicht Lehrer, die vielleicht auch schon mal ein Kind gezeugt haben, sondern solche die fachliche und pädagogische Fähigkeiten besitzen.

    Wir können das auch anders sehen: da kommen plötzlich Menschen, die waren vorher Schlosser, oder gescheiterte Lehrer oder gescheiterte Unternehmer oder arbeitslos oder oder oder. Und die wollen in einer neuen Partei das Land regieren. Und das, davon gehe ich einfach mal aus, stört Sie kein bißchen.

    Mich übrigens auch nicht. Das ist Demokratie. Aber wieso gilt jenes subjektive Kompetenzargument beim Erziehen einer kleineren Gruppe von Kindern, aber nicht beim Regieren von knapp 80 Millionen Menschen? Polemisch gefragt: wenn ich Kinder gezeugt haben muss, um Kinder zu erziehen, muss ich dann auch einen Staat gegründet haben, um einen Staat zu lenken?

    Oder kommt es (ganz ernsthaft) vielleicht doch auf ganz andere Dinge an?

  278. @ Gerhard Rhiel:

    Vielleicht könnten Sie konkreter werden und sagen, womit genau Sie Probleme haben. Die Geschichte von einem Elefanten, der respektiert wird, obwohl er anders als die anderen bunt ist, wird man kaum als „Sexualisierung von kleinen Kindern“ oder „Anmaßung des Erziehungsrechts“ betrachten können – da hat Inga zweifellos recht. Sonst könnte man sich mit dem gleichen Recht auch an 1000 anderen Dingen stören.

    An welcher Stelle fangen Sie denn an, Bedenken zu haben?

  279. @ LLL (302)

    Konkret habe ich damit kein Problem, wenn man Kindern einen bunten Elefanten vorsetzt. Unter der Voraussetzung natürlich, dass man Ihnen auch erklärt, dass es in der Natur so nicht vorkommt. Allein das macht für mich schon den zweifelhaften Wert der pädagogischen Maßnahme aus. Denn homosexuelle Menschen kommen in der Natur vor. Aber, wie man an verschiedenen Bildungsplänen sieht, sind diese Kita-Koffer ja nur der Anfang. Wenn man sich mal durchliest, was das Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung so für Pläne hat, wird einem schwindelig. Da geht es unter Anderem um Sexualkunde ab 4 Jahren, mit interaktiven Lehrmethoden. Ich will erst gar nicht, dass der Weg für sowas bereitet wird. Auch die erwähnten Papiere der GEW und Pro Familia weisen den Weg dahingehend. Kinder sind Kinder, die lernen durch Entdeckungen und Selbstversuche. So funktioniert das seit Generationen und nur weil etwas früher schon funktioniert hat, ist es nicht per se schlecht.

    @ Stefan Pannor (301)

    Zitat: „Im Geschichtsunterricht erklären Lehrer Dinge, bei denen sie nie dabei waren. Im Literaturunterricht reden (mehrheitlich) Lehrer, die noch nie ein Buch geschrieben haben, über Literatur.“
    Wollen Sie damit aussagen, wenn eine Person, die zB. den Holocaust erlebt hat, nicht besser Bescheid weiß als ein Geschichtslehrer? Oder dass ein Autor in einem Literaturunterricht nicht geeigneter wäre?

    Auch sage ich nicht, dass ich die Weisheit mit dem Löffel gefressen habe, weil ich Kinder habe. Ich sage nur, dass ich ja nicht nur mit dem Umgang der eigenen Kinder, sondern auch mit dem Umgang anderer Kinder, Kindergärten, Schulen, Vereinen usw. durchaus Erfahrungen habe, die mich befähigen eine Meinung zu diesem Thema zu haben. Und auch stehe ich auf dem Standpunkt, dass wenn jemand ein Thema von Außen betrachtet es nicht so gut verstehen kann, wie wenn man es erlebt. Somit halte ich Kindergärtner/innen und Lehrer/innen, die eigene Kinder haben im Grundsatz für die besseren Pädagogen. Nicht dass es eine zwingende Voraussetzung wäre, aber es hilft ungemein.

    @ JUB 68 (300)
    Zu dem Thema Toleranz vs. Akzeptanz:

    Hier wird so getan, als ob ich die Wörter erfunden bzw. die Definition darüber selbst erstellt hätte. Dem ist nicht so. Auch wenn das so manchem Kommentator hier nicht gefällt, so steht es im Duden. Das hatte ich auch verlinkt, aber der Beitrag wurde offenbar gelöscht.

    Zitat: „Wer gegenüber Menschen mit anderer sexueller Orientierung nicht bereit von der Toleranz zur Akzeptanz über zu gehen, der schätzt diese Menschen nicht.“

    Ich finde es, ehrlich gesagt, traurig, dass Sie das so sehen. Denn dann bewerten Sie Menschen nach ihren sexuellen Orientierung bzw. ihren Lebensmodellen. Menschen sind in meinen Augen viel zu individuell, als dass man sie in solche einfachen Schubladen stecken kann. Es gibt Menschen, die einfach Idioten sind. Aber das liegt nicht daran, mit wem sie ihr Bett teilen, sondern daran, dass sie sich mir gegenüber dementsprechend verhalten haben. Sowohl gibt es auch Menschen, die ich sehr achte und schätze. Aber, wer hätte es gedacht, auch das hat nichts mit ihrer Lebensart oder Sexualität zu tun. Sondern zB. damit, dass sie Dinge vollbracht haben, die ich bewundernswert finde. Menschen auf Grund ihrer sexuellen Orientierung zu bewerten ist genau das, was mir nie in den Sinn kommen würde.

  280. EDIT:

    „Das hatte ich auch verlinkt, aber der Beitrag wurde offenbar gelöscht.“ Diesen Satz muss ich revidieren. Offenbar habe ich zu schnell gescrollt und meinen eigenen Beitrag übersehen. Es tut mir Leid, dass ich eine solche Behauptung aufgestellt habe.

  281. @ Mycroft: Ich habe nicht gesagt, dass Sie gesagt hätten, dass ich ges… Okay? Ich habe auf den Kommentator Müller geantwortet, worauf der Kommentator Vonfernseher mir ohne erkennbaren Anlass die Welt erklären wollte und gegen Argumente gespiegelfochten hat, die er mir unterstellte, ich aber nie gebracht habe. Ich diskutiere hier gar nicht den Gender Pay Gap, aus den jetzt wirklich oft genug wiederholten Gründen. Ich habe nur gesagt, so einfach könne man das Thema nicht abbügeln, wie Müller es tat. Ich habe Ihnen oder Vonfernseher auch nicht vorgeworfen, die Grautöne nicht zu sehen, sondern Müller. Vonfernseher habe ich vorgeworfen, meine Kommentare nicht verstanden zu haben. Ihnen habe ich gar nichts vorgeworfen, sondern versucht, zu erklären, worüber ich mich geärgert habe. Ist das jetzt angekommen? Ansonsten geb ich jetzt auf.

  282. @Inga
    Ich lese mit, was Sie so schreiben und finde es toll, dass Sie sich die Mühe machen – Ich wünsche Ihnen, dass Ihre, wie ich finde, klugen Gedanken, irgendwo ankommen – so ganz sicher bin ich mir nicht :-)

    @Gerhard Rhiel
    Ich bin mit Ihnen sehr einer Meinung, dass es sehr wichtig ist, dass Kinder untereinander und ohne Einfluss von Erwachsenen ihre Erfahrungen sammeln.
    Aber ich glaube, dass Erwachsene ohne es zu wollen und unbewusst ihre Kinder beeinflussen und prägen. So lange da alles gesund und normal ist (was wiederum „gesund und normal“ ist, ist natürlich Ansichtssache, ist das ja auch unproblematisch. Häufig aber läuft es in den Familien ja auch nicht so gut. Häufig sind Eltern (egal welchen Geschlechts) auch keine guten Vorbilder – Oder die Eltern der Kinder in den Kitas. Schlimmstenfalls (und nicht selten) erleben Kinder in den Familien Missbrauch, Gewalt und sexuelle Gewalt. In solchen Fällen ist meines Erachtens Sexualerziehung wichtig. Kinder müssen beispielsweise ihre Sexualorgane benennen können – Wie sollen sie sonst beispielsweise einem Erzieher oder einer anderen Vertrauensperson erklären, wenn ihre Eltern sie dort berühren – Oder irgendwas anderes nicht stimmt. Und das sind ja keine Ideen von mir, sondern ist anerkannter Stand in der Sexualforschung.

  283. @297: erstmal zeigen Sie mir bitte, wo ich mich im Ton vergreife und anschliessend eine Quelle, die Ihre Definition von „Akzeptanz“ bestätigt, im Duden seh ich nix von „anpassen und zu eigen machen“.
    Bis dahin bleibts dabei: Unsinn!

  284. @ Stefan Niggemeier,

    toller Kommentar, vielen Dank dafür!

    @ Sehr geehrter Herr Rhiel,

    Ich schätze es, vom größten gemeinsamen Nenner aus zu starten, um so genauer die Differenzen betrachten zu können.
    Deshalb habe ich mir folgende Sätze überlegt, von denen ich glaube, dass Sie damit d’accord gehen:

    1. Es gibt Menschen, deren Sexualität sich von denen der Mehrheit unterscheidet.
    2. Diese Menschen haben wie alle Menschen das Recht, ihre Sexualität angstfrei und ohne Diskriminierung zu leben.

    Wenn wir da einer Meinung sind, so haben wir schon mal eine große Basis, die man auch nicht aus den Augen verlieren sollte.
    Teile der Gesellschaft (und damit des Staates) machen sich Gedanken , wie man die zweite Aussage noch vollumfänglicher Wirklichkeit werden lassen kann. Denn – und ich hoffe, Sie geben mir da Recht – leider werden Menschen wegen ihrer Sexualität immer noch angegangen. Nicht immer und überall, aber doch leider häufiger als das man es nur mit Einzelfällen abtun könnte.
    Ein naheliegender Gedanke ist es, bei den Kindern zu beginnen. Das ist aus zweierlei Hinsicht sinnvoll: Zum einen, weil diese Kinder sich in ihrer Sexualität entwickeln und wir diese Entwicklung schützend und auch ermutigend begleiten wollen. Zum anderen, weil diese Kinder mit großer Wahrscheinlichkeit später stinknormale heterosexuelle Erwachsene werden, die dann den nicht stinknormalen Erwachsenen entweder wohlwollend oder ablehnend begegnen.

    Wenn ich Sie richtig verstehe, so stört Sie

    – die Tatsache, dass das nicht den Eltern überlassen wird (und es gegen die Einstellung der Eltern ohnehin nicht funktioniert)
    – dass es teilweise altersunangemessen ist
    – dass Kindern die Möglichkeit genommen wird, sich eigenständig ein Problembewusstsein und auch Lösungen zu erarbeiten.
    – und dementsprechend, dass etwas unnötig thematisiert wird, was auf natürlichem Wege besser geraten würde.

    1. Die staatlichen Erziehungs- oder Bildungsziele kollidieren tatsächlich immer mal wieder mit den Vorstellungen der Eltern. Ich erlebe das beinahe täglich, sei es als Vater – oder als Pädagoge und nehme das zum Anlaß, mehrere Positionen darstellen und diskutieren zu können. Dass Kinder häufig erst einmal die Positionen oder Haltungen der Eltern übernehmen, heißt nicht, dass sie ihre eigene Meinung im Laufe der Zeit nicht bilden. Aber allein schon die Tatsache, dass es zu einem Thema mehr als eine Meinung gibt, stellt eine enorme Erweiterung des Horizonts dar und ist unter Umständen unglaublich befreiend.
    2. Es mag sein, dass in ihrem Umfeld eine antidiskriminierende Erziehung so selbstverständlich ist, dass deren staatliche Förderung Eulen nach Athen tragen hieße (auch wenn ich da skeptisch bin). Aus meiner Erfahrung glaube ich, dass dem nicht überall so ist und das es Orte in Deutschland gibt, in denen bspw. Homophobie sogar Mehrheitsmeinung ist. Gerade dort braucht man eine Gegenerzählung, die den Kindern zumindest ermöglicht, alternative Blickwinkel anzuerkennen.
    3. Zum Umfang und Altersangemessenheit: Natürlich kann es Konzepte oder Bücher geben, die bei längerer Betrachtung kritikwürdig oder gar komplett ungeeignet sind. Da möchte ich gar nicht widersprechen. Doch: Ist damit eine frühzeitig beginnende Antidiskriminierungserziehung grundsätzlich abzulehnen? Im Gegenteil, das spricht dafür, Konzepte, Bücher und Theorien laufend zu verbessern aber nicht, dass Thema zu streichen.
    4. Die Familie als Keimzelle der Gesellschaft ist selbstverständlich schützenswert, doch auch wenn Kinder meist noch immer das Produkt von Mann, Frau und Doppelbett sind, so sehe ich kein Problem zu sagen: Familie ist das Zusammenleben von Erwachsenen und Kindern. Dabei ist unerheblich, ob die jeweiligen Erwachsenen in der Konstellation zeugungsfähig oder -willig sind. Wie schon die AFD schrieb: Geborgenheit und Liebe sind die Grundlage auch meiner Familie. Trotzdem habe ich sie nicht gegründet, um Volk, Nation oder Staat zu erhalten. Ganz im Gegenteil.

    Beste Grüße

    pit

  285. @Rhiel, #305;
    Der KiTa-Koffer ist nur der Anfang – mag sein, dass sich der KiTaKoffer als der Anfang einer Entwicklung erweist, der zu völlig sinnlosen, albernen und kontraproduktiven Aktionismen führt; falls das der Fall ist, haben wir (sic) immer noch die Möglichkeit „Echt jetzt?“ zu sagen. Und ja, bunte Elefanten gibt es nicht in Echt. Aber das hat Kinder noch nie gestört.

    @Inga, #309;
    Ok. Echt praktisch, so ein @.

  286. Herr Rhiel, wenn Sie bunte Elefanten stören…

    … wie stehen Sie zu lila Kühen?

    Wie diese „interaktive Sexualkunde ab vier Jahren“ aussieht bzw. ob diese wirklich in dieser Form stattfindet oder ob Sie das nur bei COMPACT gelesen haben, bedarf des Nachweises.

    Es ist ja schon durchgekommen, dass Sie unter Sexualkunde bzw. Aufklärung etwas ganz anderes verstehen, das doch deutlich pornographischer ist, als idR Pädoagogen und Sozialwissenschaftler. Und ich glaube, genau da liegt das Problem.

  287. Das war (ist? wie lange noch?) richtig toll, dass sich hier viele intelligente Köpfe um Herrn Rhöls u.a. Positionen kümmerten, ich habe vieles dazugelernt , neue Aspekte bedenken können.
    Übrigens, Herr Rhöl, wissen Sie, dass die Schulaufsicht des Nachkriegsdeutschland nur unverheiratete, kinderlose Lehrerinnen einstellte? Sie ahnen, warum? Das konservative Familienbild gerät da in Zwiespalt, wenn einerseits die Mutter zu Hause fürs Kindeswohl zu sorgen hat und andererseits Ihrer Meinung nach die bessere Lehrerin die Mutter ist. Da waren die damals kosequent – ob das auch wiederkommt?

  288. @ Gerhard Rhiel:

    „Konkret habe ich damit kein Problem, wenn man Kindern einen bunten Elefanten vorsetzt. Unter der Voraussetzung natürlich, dass man Ihnen auch erklärt, dass es in der Natur so nicht vorkommt. Allein das macht für mich schon den zweifelhaften Wert der pädagogischen Maßnahme aus. Denn homosexuelle Menschen kommen in der Natur vor.“

    Das würde die Geschichte mit dem Elefanten aber gewiss nicht „problematisch“ machen, sondern doch höchstens weniger wirkungsvoll.

    So eine Transferleistung darf man Kindern aber wohl zutrauen; Kinder lernen mit Sicherheit auch aus Märchen oder fiktiven Geschichten. (Man könnte natürlich auch mit weißen und schwarzen Schafen arbeiten – die kommen in der Natur vor; aber auch da ist eine Transferleistung nötig.)

    Die Botschaft ist doch so oder so eindeutig: Manche Individuen sind in einer gewissen Hinsicht anders als der Mehrheit, ohne irgendjemandem etwas Böses zu tun; diese Individuen muss man nicht ausgrenzen, sondern kann sie respektieren und normal behandeln. Diese Botschaft ist gerade in dieser Allgemeinheit doch wirklich unverfänglich.

    Vergleichen Sie das doch mal bitte mit dem Struwwelpeter: Dessen Geschichten sind auch fiktiv und beziehen fantastische Elemente mit ein. Und auch in ihnen werden bestimmte Werte und Maximen vermittelt; aber das geschieht deutlich „direkter“ und spezifischer als bei der Elefanten-Erzählung (man denke nur beispielsweise an die Geschichte von den „schwarzen Buben“). Wer sich nicht am Struwwelpeter stört (oder vielleicht auch zum Beispiel am Märchen vom hässlichen Entlein), der hat auch wenig Grund, etwas gegen die Geschichte vom Elefanten einzuwenden.

    „Aber, wie man an verschiedenen Bildungsplänen sieht, sind diese Kita-Koffer ja nur der Anfang. Wenn man sich mal durchliest, was das Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung so für Pläne hat, wird einem schwindelig.“

    Die Frage ist auch immer, welche Quellen mag hat. Es gibt auch gewissen Falschdarstellungen, selbst in scheinbar seriösen Medien. Siehe etwa diesen Artikel (ggf. samt den Kommentaren):
    http://www.alexandervonbeyme.net/2014/10/16/unter-dem-deckmantel-des-journalismus/

    (Ich selbst hatte mir damals das Original-Buch angesehen und kann daher bestätigen, dass v. Beymes Kritik berechtigt ist; auch wenn man das eine oder andere an dem besprochenen Buch kritisch sehen mag)

    Vielleicht könnten Sie anhand einer Original-Quelle konkrete Pläne benennen, die Sie als irritierend empfinden? Über Details kann man sicher immer diskutieren, aber dass hier irgendetwas droht, was Schwindelgefühle rechtfertigen würde, würde ich bezweifeln.

  289. @ Döhmann-Rohwold (313)

    Hier geht es um jetzige Kitas, nicht um Schulen in den 50ern des letzten Jahrhunderts.
    Nebenbei ist die Verunstaltung meines Namens albern. Das „i“ und das „ö“ liegen auf der Tastatur nicht so dicht beieinander, dass man das verwechseln könnte. Solche Aktionen lassen tief blicken.

    @ Stefan Pannor (312)

    Sollte mal Jemand zur Sozial-Erziehung lila Kühe anbringen und dann mit Homosexuellen vergleichen, dann wäre ich auch dagegen.

    Im Übrigen habe ich meine Infos direkt von der Website der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Pro Familia und den verschiedenen GEW-Seiten.
    Allein ihre Unterstellung, dass ich aus zweifelhafter Quelle meine Infos beziehe, deutet an, dass es Ihnen hier nicht um Argumente geht, sondern um die Verteidigung ihrer politischen Position.

    @ Mycroft (311)

    Was ist an dem Einwand so verkehrt, wenn ich sage, dass man ein besseres Beispiel für Andersartigkeit finden kann, als ein Wesen, dass so nicht existiert? Habe ich gesagt, dass Kinder nicht mit bunten Elefanten spielen dürfen? So Langsam glaube ich, dass diese Wortglauberei Methode hat um von wirklichen Argumenten abzulenken. Denen scheinen Sie ja nicht mehr viel entgegensetzen zu können.

    @ DERMAX (309)

    Zitat: „1. Es gibt Menschen, deren Sexualität sich von denen der Mehrheit unterscheidet.
    2. Diese Menschen haben wie alle Menschen das Recht, ihre Sexualität angstfrei und ohne Diskriminierung zu leben.“

    Zu Punkt 2 kann ich Ihnen nur bedingt zustimmen. Es gibt durchaus einige sexuelle Neigungen, die abzulehnen sind.

    Zitat: „Wenn ich Sie richtig verstehe, so stört Sie

    – die Tatsache, dass das nicht den Eltern überlassen wird (und es gegen die Einstellung der Eltern ohnehin nicht funktioniert)
    – dass es teilweise altersunangemessen ist
    – dass Kindern die Möglichkeit genommen wird, sich eigenständig ein Problembewusstsein und auch Lösungen zu erarbeiten.
    – und dementsprechend, dass etwas unnötig thematisiert wird, was auf natürlichem Wege besser geraten würde.“

    Punkt 1: Der Punkt ist, dass es so oder so nicht funktioniert bzw sinnlos ist. Sind Eltern Pro „Vielfalt“ eingestellt, dann ist das eh kein Thema. Für Kinder wäre es so, als ob man ihnen erklären wolle, dass der Himmel blau und das Gras grün ist.
    Sind die Eltern aber gegen „Vielfalt“ eingestellt, werden sie so oder so in der Art sozialisiert, egal was der Kindergarten macht. In dem Fall verstört man die Kinder. Da gibt es keine kindgerechte Lösung. Und schon gar nicht, in dem man Kinder in diesen Zwiespalt bringt.
    Punkt 2: Das sehe ich auf jeden Fall so. Genauere Betrachtungen von verschiedenen Lebensmodellen sollten erst dann in der Schule gelehrt werden, wenn es für Kinder ein Thema ist, also ab der Pubertät.
    Punkt 3&4 stimme ich zu.

    Zu den unten angeführten Punkten.
    1. Es geht hier um Kindergärten, nicht um Schulen. Hier gibt es eine Beaufsichtigung, keinen Lehrauftrag.
    2. Zuerst mal verwahre ich mich gegen das Wort „Homophobie“ Es ist keine Phobie, man hat keine Angst. Man ist ein Arschloch. (Zitat von Morgan Freeman)
    Das wird aber nicht funktionieren. Wie ich oben schon schrieb: Bei den Contra-Eltern wird es nicht funktionieren. Eher wird dem Kind noch ein schlechtes Bild des Kindergartens eingeredet. Wir sollten mal weg von den ideologischen Ideen mancher Menschenversteher und uns mal mit der Realität auseinandersetzen.
    3. Nochmal: Eine „Antidiskriminierungserziehung“ funktioniert nur, wenn das gesamte Umfeld mit macht. Zumindest die wichtigsten Menschen. Die Theorie ist genau das. Eine Theorie…
    4. Hier stoßen wir wieder an das Problem der Differenzierung und Deutung eines Wortes. „Familie“ Was ist das genau? Und in welchem Kontext wird der Begriff gerade genutzt. Wenn im Grundgesetz von „Familie“ geschrieben wird, sind da dann auch alle Onkel, Tanten, Großeltern, Vettern, Basen, Neffen, Nichten, Enkel und so weiter gemeint? Bedeutet Familie „Blutsverwandt“? Braucht eine Familie überhaupt eine Eheschließung oder eingetragene Lebenspartnerschaft? Bevor man sich da nicht auf einen genauen Konsens einigt, kann man das nicht diskutieren.

  290. 313 Döhmann-Rohwold
    Mist, jetzt habe ich mich bei Ihrem Namen wirklich vertippt, Herr Rhiel, entschuldigen Sie das bitte.

  291. @ Gerhard Rhiel:

    Nur falls das untergegangen sein sollte, weil Sie bereits am Antworten waren: In Kommentar 314 habe ich auf einige Ihrer Bedenken zu antworten versucht.

  292. Sie haben ungeheuer allgemein Quellen benannt (und das gleich mit einem ad-hominem-Angriuff verknüpft).

    Wo steht denn nun, was konkret man mit Vierjährigen vorhat? Ernsthaft, ich würde gern anhand von Originalaussagen diskutieren, mit Zitat und allem, nicht an Aussagen aus zweiter Hand. Das wäre sicher auch in Ihrem Sinn.

    PS: Dass Sie Milka-Kühe mit Inbrunst nicht in die Nähe von Homosexualität gerückt sehen wollen, erheitert mich ein wenig. Würde Ihnen Milka weniger schmecken, wenn Sie wüssten, dass die Milka-Kuh lesbisch ist und von den Kuhen mit schwarz-weisser Fleckung gemobbt wird?

  293. PS:

    „Sind die Eltern aber gegen „Vielfalt“ eingestellt, werden sie so oder so in der Art sozialisiert, egal was der Kindergarten macht. In dem Fall verstört man die Kinder. Da gibt es keine kindgerechte Lösung. Und schon gar nicht, in dem man Kinder in diesen Zwiespalt bringt.“

    Tauschen Sie in dem Satz, sagen wir mal „gegen Vielfalt“ durch „Mitglieder des Ku-Klux-Klan“. Spielen Sie das im Kopf durch.

    Damit rechtfertigen Sie jede, den Werten dieses Staates zuwiderlaufende Erziehung, solange sie nur in der Familie stattfindet. Sicher bringt man Kinder in einen Zwiespalt, wenn die Eltern überzeugte Rassisten sind und die Kinder in der Schule Toleranz gelehrt bekommen.

    Aber, ganz ehrlich und mit beiden Beinen auf dem Bodes Grundgesetzes: das geht nicht anders. Da kann man nicht sagen „och, lassen wir die Kids halt rassistisch sein“.

    Diese angeblichen Werte, auf die sich die AfD immer wieder bezieht, die haben viel damit zu tun, dass wir unseren Kindern Toleranz beibringen. Nicht um jeden Preis, nicht auf Krampf, nicht auf Zwang.

    Aber zumindest versuchsweise.

  294. @Herr Rhiel, #315:
    Bunte Elefanten sollen wohl kein Beispiel für Homosexualität sein, sondern höchstens eine _Metapher_.
    Bzw., ich nehme sie als Metapher für „Merkmale, die nicht so häufig vorkommen“ generell wahr, wie ich schon ein paar Mal erklärt habe.
    Als Metapher speziell für Homosexualität halte ich bunte Elefanten für eher ungeeignet, aber nicht, weil es sie nicht gibt. Weil es sie nicht gibt, sind sie umso besser eine Metapher für pauschale Andersartigkeit.
    Und da bin ich wieder bei meiner ursprünglichen „Wortglauberei“, dieser KiTa-Koffer ist nicht auf „Anderssein aufgrund von Sexualität“ fokussiert, wie der Begriff „Frühsexualisierung“ impliziert, sondern kann ebenso auf jede Art von „Anderssein“ angewandt werden.

    Ich hoffe ehrlich, dass kein Kind mal nach hause kommt und ernsthaft erzählt, Schwule und Lesben könne man an deren regenbogenfarbener Haut erkennen. Aber falls doch, kriegen Sie einen Kasten Bier ihrer Wahl von mir.

    Gerade _weil_ bunte Elefanten keine Entsprechung im richtigen Leben haben, ist ihre Bedeutung variabel. Und jetzt wissen Kindergartenkinder vllt. noch nicht, was eine Metapher ist, aber sie kennen den Unterschied zwischen „in Spiel“ und „in Echt“, und wie man das eine in Beziehung zum anderen setzt (Erwachsene kennen ein ähnliches Konzept, aber nennen das dann „fiktiv“ und „real“, weil Erwachsene gerne Fremdwörter verwenden, um bei anderen Erwachsenen ihre Credibility zu puschen. Erwachsene sind ja sowas von „erwachsen“.). Deshalb erzählt man Kindern auch Märchen. Sie sind nicht nur fiktiv, sie sind _erkennbar_ fiktiv, da sie regelmäßig Elemente enthalten, die in der Realität nicht vorkommen. Dadurch werden sie nicht als konkretes Fallbeispiel wahrgenommen, sondern können nur als abstrakte Verallgemeinerung gesehen werden. Wenn es dem bunten Elefanten gegenüber gemein ist, ihn auszugrenzen, gilt das für real existierende Leute auch, die keine Elefanten sind und keine bunte Haut haben.

  295. @Herr Rhiel, #315:
    Bunte Elefanten sollen wohl kein Beispiel für Homosexualität sein, sondern höchstens eine _Metapher_.
    Bzw., ich nehme sie als Metapher für „Merkmale, die nicht so häufig vorkommen“ generell wahr, wie ich schon ein paar Mal erklärt habe.
    Als Metapher speziell für Homosexualität halte ich bunte Elefanten für eher ungeeignet, aber nicht, weil es sie nicht gibt. Weil es sie nicht gibt, sind sie umso besser eine Metapher für pauschale Andersartigkeit.
    Und da bin ich wieder bei meiner ursprünglichen „Wortglauberei“, dieser KiTa-Koffer ist nicht auf „Anderssein aufgrund von Sexualität“ fokussiert, wie der Begriff „Frühsexualisierung“ impliziert, sondern kann ebenso auf jede Art von „Anderssein“ angewandt werden.

    Ich hoffe ehrlich, dass kein Kind mal nach hause kommt und ernsthaft erzählt, Schwule und Lesben könne man an deren regenbogenfarbener Haut erkennen. Aber falls doch, kriegen Sie einen Kasten Bier ihrer Wahl von mir.

    Gerade _weil_ bunte Elefanten keine Entsprechung im richtigen Leben haben, ist ihre Bedeutung variabel. Und jetzt wissen Kindergartenkinder vllt. noch nicht, was eine Metapher ist, aber sie kennen den Unterschied zwischen „in Spiel“ und „in Echt“, und wie man das eine in Beziehung zum anderen setzt (Erwachsene kennen ein ähnliches Konzept, aber nennen das dann „fiktiv“ und „real“, weil Erwachsene gerne Fremdwörter verwenden, um bei anderen Erwachsenen ihre Credibility zu puschen. Erwachsene sind ja sowas von „erwachsen“.). Deshalb erzählt man Kindern auch Märchen. Sie sind nicht nur fiktiv, sie sind _erkennbar_ fiktiv, da sie regelmäßig Elemente enthalten, die in der Realität nicht vorkommen. Dadurch werden sie nicht als konkretes Fallbeispiel wahrgenommen, sondern können nur als abstrakte Verallgemeinerung gesehen werden. Wenn es dem bunten Elefanten gegenüber gemein ist, ihn auszugrenzen, gilt das für real existierende Leute auch, die keine Elefanten sind und keine bunte Haut haben.

  296. Mal ehrlich, langsam wird es mir zu albern.

    Einer diskutiert rum, weil er den bunten Elefant so klasse findet und die Kritik meinerseits als den größten Fauxpas der Geschichte hält. Und Danke, aber Nein Danke, ich trinke kein Bier.

    Der Nächste hat Probleme mit der sexuellen Orientierung von verschiedenfarbigen Kühen im Klu Klux Klan, kann nicht googlen und verwechselt Rassismus in der Schule mit Aufklärungsunterricht im Kindergarten.
    Aber schön, dass Sie festgestellt haben, das es um Toleranz und nicht um Akzeptanz gehen kann…

  297. @ Gerhard Rhiel:

    „Ich habe in meinem Beitrag (315) die Quellen benannt.“

    Sie hatten geschrieben:

    „Im Übrigen habe ich meine Infos direkt von der Website der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Pro Familia und den verschiedenen GEW-Seiten.“

    Es wäre natürlich schon hilfreich, wenn Sie etwas genauer sagen würden, was Sie konkret meinen, und wenn Sie ggf. auch konkrete Zitate und Links angeben könnten. So ist es für den Außenstehenden schwer zu verstehen, was genau Sie kritisieren.

    Vielleicht nochmals zu dem bunten Elefanten: Eigentlich besteht hier überhaupt kein direkter Bezug zwischen dieser Geschichte und der sexuellen Orientierung von irgendjemandem. Es ist ja nicht so, dass man auf der einen Seite den bunten Elefanten sieht, auf der anderen dann ein schwules Liebespaar, das sich innig küsst, und dass dann im Text gesagt wird, dass Homosexuelle wie bunte Elefanten seien.

    Ein Bezug besteht – im weitesten Sinne – höchstens insofern, als diejenigen, die die Geschichte geschrieben haben, (auch) an sexuelle Minderheiten gedacht haben mögen; mit diesen Absichten der Autoren kommt das Kind aber nicht direkt in Berührung, und sie manifestieren sich ja auch nicht in irgendeiner angeblich „bedenklichen“ Weise in dem Material selbst. Für das Kindeswohl aber ist das Material relevant, und die Absichten der Ersteller sind es nur insofern, als sie sich in diesem Material widerspiegeln. Absichten, die nicht in das Material einfließen, tangieren das Kind nicht.

    Ein Kind mag aus der Geschichte mit dem Elefanten lernen, dass manche Individuen in der einen oder anderen Hinsicht anders sind als der Durchschnitt, und dass diese Individuen dennoch respektiert werden können. Das mag das Kind (wenn man Glück hat) auf ganz verschiedene Gruppen übertragen: Auf ein Kind, das stottert; auf eines, das aus dem Ausland kommt und nicht gut Deutsch spricht; auf eines, dessen Hautfarbe dunkler ist als seine eigene; auf eines, dessen Eltern arbeitslos sind. Und wenn es älter wird, dann vielleicht auch auf Menschen mit anderer sexueller Präferenz.

    Aber irgendein spezifischer sachlicher Bezug zwischen der Geschichte mit dem Elefanten und einer sexuellen Orientierung existiert offenbar überhaupt nicht. Wie schon gesagt sind die „moralischen Botschaften“ etwa im Struwwelpeter zweifellos viel direkter und spezifischer.

  298. Ich würde gerne vorab eine Lanze für Herrn Rhiel brechen: er diskutiert hier wacker in Stefans Beitrag unter viel Gegenwind mit und könnte es doch nebenan bei Don Alphonso so einfach haben. Deswegen ein Dank fürs „Durchbrechen der Filterblasen“ – vergleicht man beide Kommentarspalten könnte man ja meinen, es handele sich um zwei unterschiedliche Planeten (als man beim Don ruck-zuck bei den Pädo-Grünen war musste ich aus Rücksicht auf meinen Blutdruck aufhören zu lesen). Dass Stefan der Argumentation Herrn Rhiels beinahe überdrüssig wurde ist ebenfalls nachvollziehbar, das ist ja in Teilen ein arges Umsichbeissen. Es ist schwer verstehen, dass sich Kommentierende hier von Herrn Rhiel einen Mangel an Argumenten – dagegen aber die „Verteidigung ihrer politischen Position“ – vorwerfen lassen müssen, wenn die politische Position der AfD doch der Kernpunkt des Artikels ist.
    Herr Rhiel: was ist denn Ihrer Meinung nach die Intention der Magdeburger Erklärung? Meinen Sie ersthaft, es ist der Schutz von Ehe und Familie, oder gar das Kindeswohl? Ihnen ist nicht suspekt, wenn das Thema Aufklärung in einem Atemzug mit „unserem Volke, unserem Staate, unserer Nation“ fällt? Mit Kampfbegriffen wie „Frühsexualisierung“ und der Verdrehung von Fakten soll nicht suggeriert werden, dass unschuldige Kinder von diesem Instrument der „Gender“-Ideologie aus ihrer heilen Papa-Mama-Familienwelt gerissen und überfordert werden und man deswegen wieder zurück zur Vernunft kommen müsse? Wo jede/r 8-jährige heute übers Smartphone ALLES zum Thema finden und anschauen kann? In dieser Realität wendet sich die AfD dagegen „dass unsere Kinder in Schule und Kita mit scham- und persönlichkeitsverletzenden Inhalten in Wort, Bild und Ton konfrontiert werden“?
    Ich bitte Sie: wenn das nicht ein kalkulierter Rollback gegen das Ziel einer aufgeklärten, offenen Gesellschaft und gegen die Akzeptanz unterschiedlicher Lebensformen ist – also als hätte es den wachsenden Bewusstseinswandel und die zunehmende Akzeptanz von Vieltfalt der letzten Jahren besser nicht gegeben – dann wird es wirklich schwierig und beängstigend.
    Als jemand, der mit seinem Arbeitsleben in einem Kindergarten angefangen hat, danach Lehrer wurde und außerdem schwul ist, darf ich dazu sagen: Bitte mehr Kita-Koffer! Mehr Aufklärung zur sexuellen Selbstbestimmung, mehr sexuelle Bildung, um Kinder und Jugendliche im Umgang mit genau dieser Realität fit zu machen und z.B. auch gegen sexuellen Missbrauch zu wappnen. Ich spreche aus erschütternder Erfahrung in der Arbeit mit Kindern, gerade im letzten Punkt.

    Jetzt wird es noch ein wenig trocken, aber vielleicht auch nicht ganz uninteressant: Da die Bildungspläne Ländersache sind wird es schwierig, hier die politischen Vorgaben auf einen Nenner herunterzubremsen, doch wie bei uns in NRW wird es ähnlich sicher auch in den anderen Ländern zu KiGa und KiTa heißen: „Bildung und Erziehung sollen dazu beitragen, dass alle Kinder … zu Gemeinsinn und Toleranz befähigt und in ihrer interkulturellen Kompetenz gestärkt werden.“ (KiBiz NRW). Den ganzen Rummel aus dem schulischen Lehrplan (man suche nach „Sexuelle Orientierung und Identität“ Lehrplan NRW) erspare ich allen hier bis auf den Satz „Die Sexualerziehung dient der Ausbildung und Förderung gegenseitiger Akzeptanz unter allen Menschen, unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung und Identität und den damit verbundenen Beziehungen und Lebensweisen.“. Und der Kita-Koffer verspricht: „Kinder wachsen heute in vielfältigen Familienmodellen auf. Neben der klassischen Vater-Mutter-Kind-Familie gibt es alleinerziehende Eltern, Adoptiv- und Patchworkfamilien. Immer mehr Kinder leben mit lesbischen oder schwulen Eltern in Regenbogenfamilien. Auch ein Migrationshintergrund bestimmt die Lebenswirklichkeit vieler Familien mit.“ Das scheint mir doch recht übereinstimmend, oder liege ich da falsch?
    In der Magdeburger Erklärung dagegen heißt es: „Eingedenk der hohen Bedeutung der Familie … wenden wir uns … entschieden gegen alle Versuche, andere Formen des Zusammenlebens und Sexualverhaltens gleichwertig neben Ehe und Familie zu stellen.“ Von der Forderung, das Adoptionsrecht auf heterosexuelle Paare zu beschränken ganz zu schweigen.
    Sind die Verfasser der Bildungspläne somit alle verrückt geworden? Totale Ideologie in staatlichen Einrichtungen? Alles auf dem Altar der political correctness und des Machterhalts geopfert?
    Also alles wieder ein paar Jahrzehnte zurückdrehen? Na, da freue ich mich aber drauf. Dass mir wieder richtig Angst und Bange wird. Sie auch, Herr Rhiel? Trotzdem Danke fürs Mitmachen.

  299. @spacespencer
    Den Eindruck von „Zwei Planeten“ habe ich auch. Ich habe hier ja auch mitdiskutiert, frage mich aber, ob nur eine der beteiligten „Parteien“ auch nur ein kleinstes bisschen von den Argumenten der anderen „Partei“ aufgenommen hat. Ich muss das leider für mich verneinen. Mag sein, dass ich verblendet, links-gutmensch und letztlich Schuld an Trump bin. Aber eigentlich glaube ich, dass das was von den „AfD-Verstehern“ hier kommt, regressiver Mist ist. (Ja, man soll immer so nett sein, und Verständnis haben, vielleicht soll man aber auch mal sagen, wie es eigentlich ist). Ich sehe nicht, dass Herr Rhiel in der Lage ist, konkret auf ein Argument der Gegenseite einzugehen, bzw. ein konkretes Beispiel zu bringen, an dem er seine Kritik belegt (außer „ich habe selber Kinder). Aber immerhin hat er sich wie andere Diskutanten, wie z. B. „Nordlicht“ nicht einfach aus der Diskussion verabschiedet, als ein paar Fragen kamen, auf die er nicht antworten konnte. Ich würde einfach mal sagen, die AfD und ihre Sympathisanten spielen nicht mit fairen Mitteln. Wenn man ihre Meinung kritisiert „diffamiert“ man. Wenn man nach Argumenten fragt, bekommt man keine Antwort, Quellen für Aussagen werden nicht genannt. Das ist jetzt alles nicht neu – Aber genauso stellt es sich doch hier dar. Und ich finde es zum Verzweifeln. Gerade lese ich in Sponline, dass Herr Seehofer Donald Trump für seine „klaren“ Worte lobt. Nein, es ist das Gegenteil von klar. Es ist pures Ressentiment – Offen dafür, in das Gesagte hineinzuinterpretieren, was der Hörende hören will. Und genauso kommt es hier zu keiner Klärung.

  300. @Maike: Ich bin da ganz bei dir, was das klare Benennen angeht und die leider für viele nicht genügend transparent gemachte Masche der AfD und ihres Klientels: mittels Verdrehung der Tatsachen, Ignorieren von Fakten und Umkehrung der Opferrolle Zuspruch zu erzeugen.
    Aber da MUSS doch als Reaktion noch was außer Verzweifeln und Resignieren sein, oder nicht? Ich dachte ich bin pädagogisch wertvoll und versuche es mal mit positiver Rückmeldung, Fragen und Informationen. Viele mehr war gerade nicht drin, denn ich bin eigentlich draußen bei der Gartenarbeit (ohne Quatsch!).
    Nachlässigkeit beim Jäten bereut man schnell! Das Schlimmste ist so ein Unkraut, ich glaube es ist wilde Brombeere, das kommt auch nach langer Zeit irgendwie überall wieder durch, überwuchert und erstickt dann irgendwann die hübschen bunten Blumen. Ich habs mit Gift spritzen versucht, aber das macht es wohl noch widerstandsfähiger. Rausreißen bringt auch nichts, die Wurzeln bilden dann perfide neue Ausläufer an anderer Stelle. Vielleicht liegt es am Boden? Muss mal komplett umgegraben werden? Oder klare Kante zeigen und richtig tief reichende Wachstumsbremsen setzen? Alles asphaltieren? Ich bin für Tipps dankbar! Auf jeden Fall bin ich nun raus und mache alles winterfest – es scheint richtig fies und kalt zu werden …
    (man verzeihe den botanischen Schlenker aus der Metaphern-Kiste, aber da sich hier schon mehrfach an der Natur und ihren Gesetzen vergriffen wurde, dachte ich, ich könnte ja auch mal)

  301. @Spacepencer
    Ich fühle mich einfach nur ohnmächtig, weil ich tatsächlich keinen Ansatz sehe und gleichzeitig diese, wie ich finde, antiaufklärerischen Bewegungen wirklich als gefährlich ansehe. Naja, die Leute in Aleppo haben sicher auch größtes Mitleid mit mir.

  302. @Maike/#326 und ein bisschen #176

    Entschuldigen Sie bitte, dass ich schon wieder auf einen Ihrer Kommentare antworte, der einem anderen User gilt, was übrigens kein Ausdruck dafür ist, dass ich gegen Ihre Positionen Stellung beziehe, sondern dafür, dass ich mich dazu angeregt fühle, meine Gedanken dazu zu äußern – ob diese im positiven Sinne zur Diskussion beitragen, mag dahingestellt sein.
    Kurz noch etwas zu Ihren Kommentar #176, für den ich mich ursprünglich bedanken und zu dem ich mich auch noch äußern wollte. Allerdings hatte ich zwischenzeitlich andere Dinge zu tun und irgendwie ging es hier mit der Diskussion Schlag auf Schlag, weshalb mir der Zug dann abgefahren schien.
    Dennoch meine Gedanken zu Ihrer Frage, bzw. Ihrem Unverständnis zur destruktiven Wut vieler potentieller AfD-Sympathisanten, die dazu führt, dass viele sogenannte Verlierer eine Partei zu wählen geneigt sind, die sie ganz sicher nicht zu Gewinnern machen, sondern vermutlich noch weiter ins Abseits drängen wird.
    Ich denke, diese Wut kann man rational nicht verstehen, da sie nicht rational ist. Jedoch meine ich, dass man sie unter Umständen nachvollziehen kann, weil vermutlich so ziemlich jeder sich schon mal derart gekränkt fühlte, dass er destruktiv reagiert hat. Anhaltende Kränkungen, wie die, nicht nur ein Verlierer zu sein, sondern dies regelmäßig auch von anderen zu spüren zu bekommen, halte ich für eine plausible Erklärung dafür, es den (gefühlten) Peinigern auch auf die Gefahr hin heimzahlen zu wollen, dabei selbst Nachteile hinnehmen zu müssen.

    Zu #326:
    Zitat: „Ich habe hier ja auch mitdiskutiert, frage mich aber, ob nur eine der beteiligten „Parteien“ auch nur ein kleinstes bisschen von den Argumenten der anderen „Partei“ aufgenommen hat.“

    Ich kann den Frust verstehen, der sich aufbaut, wenn bei einer ellenlange Diskussion scheinbar nicht einmal ein kleinster gemeinsamer Nenner gefunden wird. Aber realistisch betrachtet war es absehbar, dass keine der beiden Seiten bei irgendeinem noch so stichhaltigem Argument plötzlich sagt: „Ja, stimmt, das verändert meine Meinung jetzt total!“
    Meiner Überzeugung nach ist die persönliche Meinung mehr als die objektive Bewertung gesammelter Fakten und ich behaupte jetzt mal ganz postfaktisch, dass die Annahme der eigenen objektiven Sichtweise die beste Voraussetzung für eine subjektive Bewertung ist.
    Mal ehrlich, würden Sie Ihre Meinung zum Thema ändern, wenn eine wissenschaftliche Studie plötzlich besagen würde, dass karierte Elefanten oder gar homosexuelle Eltern das Kindeswohl gefährden? Ich jedenfalls nicht, weil meine Lebenserfahrung mir etwas völlig anderes sagt und sich zudem meine humanistische Grundhaltung extrem dagegen sträubt, den Gleichheitsgrundsatz aufzugeben.
    Auch wenn mir dieses lustvolle neu-rechte Tabubrechen zuwider ist, kann ich nur schwer davon ausgehen, dass auch nur deren gemäßigte Vertreter ihre Position, deren Grundstein mitunter schon früh (und leider nicht mit karierten Elefanten) gelegt und im Laufe des Lebens verfestigt wurde, innerhalb einer einzigen Diskussion aufgeben.

    Der kleinste gemeinsame Nenner war in diesem Fall, dass sich hier – wenngleich auch weitgehend mit nur einem AfD-Vertreter – eine Diskussion aufgebaut hat, bei der beide Seiten an bestimmten Stellen einen minimalen Konsens herstellen konnten und sei es nur ein Minimum an Sachlichkeit, das sich von den Diskussionen unterscheidet, die sonst so allerorts im Internet aufflammen. Diplomatie heißt ja nicht, die eigenen Positionen zugunsten der Gegenseite aufzugeben, sondern über den Dialog langfristig Konfliktpotential abzubauen.
    Auch wenn es absurd erscheint, dass hier in über 300 Kommentaren über das angebliche Gefahrenpotential karierter Elefanten diskutiert wurde, finde ich den Verlauf der Diskussion ermutigender, als das, was zu vergleichbaren Themen in den Kommentarbereichen anderer Medien zu lesen ist. Mehr Rhiel und weniger Höcke wäre ja schon mal ein Fortschritt, auch wenn der wohl noch in weiter Ferne liegt.

  303. @Maike, #328:
    „keinen Ansatz“ ist jetzt zu pessimistisch.
    Der Ansatz ist, zu diskutieren, argumentieren, die eigene Sicht darstellen und dergleichen mehr.
    Wenn ich z.B. der Ansicht wäre, Kinder sollten auf altersunangemessene Weise mit Sexualität konfrontiert werden, wäre ich dagegen. Ich wäre nicht notwendigerweise AfD-Wähler, aber ich hätte kein Problem damit, zu sagen, hier hätte sie mal recht.
    Dieser Ansicht bin ich aber nicht, wie man hoffentlich merkt, also erkläre ich, warum ich nicht dieser Ansicht bin, und welchen sittlichen Nährwert die Geschichte von einem bunten Elefanten haben kann. Oder wasauchimmer.
    Da es offensichtlich wenig zielführend ist, Andersdenkende zu beschimpfen, bin ich höflich, argumentiere auf der Sachebene und mehr vom Abstrakten her und halte mich sehr damit zurück zu spekulieren, welche Ziele oder Absichten oder gar Gefühle Andersdenkende haben könnten.
    Ziel ist es eigentlich, dass irgendjemand denkt: „Jau, das ist offenbar der klügste Mensch der Welt – Danke für Deine Offenbarung, Mycroft!“, Nee, Schä-herz, das Ziel ist, das _jeder_ Mensch das denkt. Aber weil ich ein so bescheidenes Wesen bin, würde es mir schon reichen, wenn irgendwer das hier liest und zu dem Schluss kommt, dass „Frühsexualisierung“ vllt. doch nicht ganz der richtige Begriff ist. Oder dass es besser ist, Kindern beizubringen, andere nicht auszugrenzen oder zu mobben, sonst lernen es die einen auf die harte Tour (indem sie gemobbt oder ausgegrenzt werden) und die anderen gar nicht.

  304. Ähh, sollte natürlich heißen: wenn ich der Ansicht wäre, _man wolle_ Kinder auf altersunangemessene Weise… usw., wäre ich dagegen.

    Aber Konfuzius sagt, einen Fehler machen und ihn dann nicht beheben, das ist erst der Fehler.

  305. @ spacespencer (325)

    Welche Fragen habe ich bitte nicht beantwortet?
    Zu ihren Thesen:
    Ja, es geht hier um Schutz von Ehe und Familie und auch das Kindeswohl. Aber, wie ich schon in einem vorigen Beitrag erwähnte, bin ich nicht die AfD, ich bin ein Teil. Wir sind alles Menschen, die unterschiedliche Einstellungen haben. Auch für mich gibt es Formulierungen, die in die Magdeburger Erklärung stehen, welchen ich so nicht zustimmen würde. Habe übrigens auch schon von anderen Parteien gehört, dass es da Menschen mit unterschiedlicher Meinung zu bestimmten Themen geben soll.
    Wir diskutieren hierüber den Sinn und/oder Unsinn des Kita-Koffers. Ich weiß jetzt nicht, was 8 Jährige damit zu tun haben. Mit 8 Jahren war keines meiner Kinder noch im Kindergarten.
    Auch habe ich die anderen Fragen schon zu Genüge in anderen Beiträgen erklärt. Als Stichpunkte gebe ich Ihnen mal solche Aussagen wie: „Schule hat einen Bildungsauftrag, Kitas einen Betreuungsauftrag.“ oder „Frühsexualisierung, der Kita-Koffer ist erst der Anfang“

    Im Übrigen ist die einzige Realität, die ich hier im Bezug auf die AfD feststellen kann, dass man wenig bis kein Wissen über die Partei verfügt, sich von polemischen Parolen verführen lässt und verallgemeinernd Menschen diffamiert. Aber auch dazu habe ich schon zu Genüge in meinen Beiträgen Bezug genommen.

    @ Maike (326)

    Ich habe keine Kritik „belegt“ in dem ich die Feststellung traf, dass ich Vater bin, sondern das auf Grund des Bezweifeln meiner Kompetenz dargelegt, dass ich mich durchaus mit der Materie auskenne, da ich über Erfahrungen in dem Bereich verfüge.
    Auch hier nochmal: Nicht das kritisieren von meiner Meinung führt zu dem Schluss, dass Manche hier sich auf diffamierende Weise äußern, sondern Aussagen wie „DIE AfD ist rassistisch und/oder homophob.“ Solche Äußerungen sind diffamierend, dienen nur dem Zweck, Menschen in ein schlechtes Licht zu rücken.
    Aber wie an vielen Stellen der Diskussion drehen sich eben so Manche die Worte, die sie lesen, so, wie sie sie gerne verstehen wollen, nicht so wie sie geschrieben wurden.

    @ LLL (324)

    Jetzt kommt der Nächste mit diesem bekloppten Elefanten. Ein gutes Beispiel, dass man einfach nicht verstehen will, was ich gesagt habe. Deshalb mal für so, dass es hoffentlich Jeder versteht:

    Heterosexuelle Menschen – Homosexuelle Menschen = Gibt es !
    Graue Elefanten – Bunte Elefanten = Gibt es NICHT !
    Ein, meines Erachten besseres Beispiel:
    Braune/Beige Löwen – Weiße Löwen = Gibt es !
    Mehr habe ich nicht geschrieben… So kompliziert?

  306. Herr Rhiel,

    es geht darum, dass Sie explizit nicht gesagt haben, was Ihre Quellen für diverse Behauptungen sind. Sie haben nur sehr ungefähre Quellen genannt, die von außen nicht nachvollziehbar sind.

    Hier haben Sie inzwischen mehrere Diskutierer gebeten, konkreter zu werden genaue Quellen und Aussagen zu benennen. Sie scheinen diese Bitte nicht einmal wahrzunehmen (oder?).

    PS:

    „Aussagen wie „DIE AfD ist rassistisch und/oder homophob.“ Solche Äußerungen sind diffamierend, dienen nur dem Zweck, Menschen in ein schlechtes Licht zu rücken.“

    Nur, wenn diese Aussagen nicht wahr sind, i.e. objektiv nachweisbar. Damit müssen wir alle leben: was wahr, sprich: faktisch nachweisbar ist, ist niemals diffamierend.

    Für die AfD, wie Sie derzeit besteht, würde ich etwa die Aussage einer hochundemokratischen Partei mit hohem Anteil an Reichsbürgern, Rassisten, mehr oder weniger bekennenden Nazis, Antisemiten und Wissenschaftsleugnern dick unterstreichen. Und zwar bundesweit. Und auch die Homophobie, obwohl sicher Nebenschauplatz der derzeitigen AfD, ist zumindest deutlich wahrnehmbar.

    Eine Partei ist immer das, was ihre Mitglieder aus ihr machen. Bei der AfD verquickt sich ein, wie auch immer verständlicher, mir fremdartiger Wunsch mancher Mitglieder nach einer einfacheren, überschaubaren Welt, in der z.B. Kinder nicht mit der Existenz von Homosexuellen verwirrt werden (sprich: in der die Eltern der Kinder nicht damit konfrontiert werden, dass deren Kinder sie fragen, was Homosexualität ist) mit offen reaktionären, demokratiefeindlichen, rassistischen, antisemitischen, wissenschaftsfeindlichen und allgemein ressentimentgetragenen Ansichten anderer Mitglieder.

    Und es scheint, als würde letzteres irgendwie niemanden in der Partei stören, sonst wären Mitglieder wie Hütter und Höcke (der sich just jüngst auf die Seite einer Holocaustleugnerin geschlagen hat) längst nicht mehr tragbar.

    Und dazu passt dann auch, dass Homophobie irgendwie als nicht so shclimm wahrgenommen wird.

  307. @Gerhard Rhiel / 332

    „Wir diskutieren hierüber den Sinn und/oder Unsinn des Kita-Koffers.“
    Ist das so? In der Magdeburger Erklärung geht es u.A. explizit um den Schulunterricht, neben anderen Nebensächlichkeiten wie Volk und Nation. Vom etwas umfänglicheren Thema des Beitrags hier ganz zu schweigen.

    „Im Übrigen ist die einzige Realität, die ich hier im Bezug auf die AfD feststellen kann, dass man wenig bis kein Wissen über die Partei verfügt“
    Was wünschen Sie sich denn noch, außer dass man wortwörtlich aus dem AfD-Text zitiert und das zur Diskussion stellt? Die erweiterten Auslassungen von Herrn Poggenburg & Co. dazu möchte ich hier ungern zitieren – Sie finden sie bestimmt allein. Das Wissen der Mitdiskutanten hier scheint mir diesbezüglich auch nicht gerade realitätsfremd zu sein. Und begierig auf mehr Wissen sind sie auch noch (siehe #333 u.v.m.).
    Und vielen Dank für die Stichpunkte, aber genau darauf habe ich ja versucht zu reagieren. Auch wenn Sie es vielleicht übersehen haben, so habe ich mich doch redlich bemüht, oder?

    „Aber wie an vielen Stellen der Diskussion drehen sich eben so Manche die Worte, die sie lesen, so, wie sie sie gerne verstehen wollen, nicht so wie sie geschrieben wurden.“
    Merken Sie was?

  308. @ Gerhard Rhiel:

    „Heterosexuelle Menschen – Homosexuelle Menschen = Gibt es !
    Graue Elefanten – Bunte Elefanten = Gibt es NICHT !“

    Das habe ich schon verstanden. Ich sehe nur nicht, welche Relevanz das im Hinblick auf das Kindeswohl, die Rechte von Eltern oder den Schutz der Kinder vor „Frühsexualisierung “ haben sollte. Ich verstehe auch nicht, wieso das Auftauchen eines „Fabeltiers“ in der Geschichte mit dem Elefanten dieselbe in irgendeiner Weise „problematisch“ oder „kritikwürdig“ machen könnte, oder pädagogisch bedenklich. Wie gesagt kommen „Homosexuelle“ in der Geschichte ja offenbar gar nicht vor und werden auch nicht mit dem bunten Elefanten verglichen. Die Geschichte scheint vielmehr für sich zu stehen.

    Wie ich schon sagte, könnte man theoretisch auch beispielsweise weiße und schwarze Schafe nehmen – die gibt es ja tatsächlich. Aber würde das im Hinblick auf das Kindeswohl irgendeinen Unterschied machen? Ich sehe nicht einmal ansatzweise, welchen.

    Ich verstehe also, dass es eine Disanalogie gibt; ich verstehe nur nicht, inwiefern diese im Kontext einer Diskussion, bei der es um Kindeswohl, Frühsexualisierung und Elternrechte geht, von irgendeiner Bedeutung sein könnte. Was Sie über die Nicht-Existenz des bunten Elefanten sagen, ist also richtig, aber es ist nicht erkennbar, inwiefern es für die Kontroverse dieser Diskussion relevant ist.

    Zudem weise ich erneut auf die Geschichten im Struwwelpeter hin; oder man könnte auch auf Märchen und mehr noch auf typische Fabeln hinweisen. In Letzteren kommen beispielsweise häufig sprechende Tiere vor, die sich teilweise völlig anders als „normale“ Tiere verhalten; und doch beinhalten diese Fabeln Lektionen für die Menschen. Und ich habe noch nie gehört, dass jemand sich daran gestört hätte, wenn man solche Fabeln Kindern erzählt. Selbst wenn ein völlig neues Fabeltier (etwa ein Einhorn) in einer Erzählung auftauchen würde, wäre dies doch im Hinblick auf das Wohlergehen der Kinder erst einmal völlig irrelevant.

    Zudem haben Sie sich zu meiner Frage bisher nicht äußern wollen, woran Sie sich denn genau stören, wenn Sie sagen:

    „Im Übrigen habe ich meine Infos direkt von der Website der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Pro Familia und den verschiedenen GEW-Seiten.“

    Sie müssen natürlich nicht konkreter werden; aber ihre Bedenken wären vielleicht besser verständlich, wenn man wüsste, was Sie denn überhaupt als störend empfinden. Bisher wissen wir nur, dass es „irgendetwas“ auf den genannten Seiten geben muss, das Sie stört; was es aber genau ist, das wissen wir nicht.

  309. @ LLL (335)

    Hätte ich homosexuelle Menschen mit schwarzen Schafen vergleichen, hätte es den nächsten Shitstorm gegeben… Nur soviel dazu.

    Wieso sollte ich denn konkreter werden? Soll ich Ihnen alle Informationen besorgen, die Sie sich im Vorfeld der Debatte selbst besorgt haben müssten? Und da ich hier gegen die Mehrheit der Mitschreibenden argumentieren muss, habe ich nicht wirklich auch noch die Zeit für Jeden Quellen zu suchen, die zum Thema gehören.

    @ spacespencer (334)

    Ja, dem ist so. Also ich zumindest. Sie können natürlich diskutieren mit wem und über was sie wollen. Sollten Sie sich auf den Kita-Koffer beziehen, dann werde ich mich zu dem Thema äußern.

    Wenn Sie „Das Wissen der Mitdiskutanten hier scheint mir diesbezüglich auch nicht gerade realitätsfremd zu sein.“ betrachten, dann lesen Sie offenbar andere Beiträge als ich.

    @ Stefan Pannor (333)

    So, Sie oder Andere stellen Behauptungen auf um zu verleumden und es ist dann an mir, diese zu entkräften oder zu bestätigen?
    „Die AfD ist undemokratisch“

    Also, eine Person, die sich über internationale Gesetze eigenmächtig, ohne das Parlament auch nur zu fragen, hinweg setzt ist undemokratisch. Ach nee, das war Jemand von der CDU.
    Eine Partei, die andere an ihrem Recht auf Versammlungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit und Redefreiheit nehmen will, weil ihnen die politische Position nicht passt, ist undemokratisch. Ach nee… Das waren SPD, Grüne/Bündnis90 und die Linke.
    Eine Organisation, die politisch Andersdenkende körperlich angreift, deren Autos in Brand setzt, Häuser beschmiert, Wahlplakate zerstört, ist undemokratisch. Ups Sorry… Das war die Antifa.

    „Die AfD hat einen hohem Anteil an Reichsbürgern, Rassisten, mehr oder weniger bekennenden Nazis, Antisemiten und Wissenschaftsleugnern.“

    Soll ich jetzt die bundesweite Mitgliederliste einfügen? Damit Ihresgleichen noch mehr Ziele haben, die sie mit ihren Stasi-Methoden verfolgen können?

    Lügen und Diffamierungen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch Ihre Beiträge und das muss ich nicht beweisen, das kann jeder lesen, der hier Ihre Beiträge gelesen hat.

    Zu dem wirklich vollkommen dummen Vorwurf, dass die AfD homophob wäre, äußere ich mich erst gar nicht weiter.

  310. 336 Rhiel
    „Und da ich hier gegen die Mehrheit der Mitschreiber argumentieren muss…“
    Ja, da haben Sie recht, die Afd und ihre Wähler sind eine Minderheit in unserer Gesellschaft, sie vertritt nur einen geringen Prozentsatz des „Volkes“, das bildet sich auch hier ab.

  311. @Gerhard Rhiel
    Sie können selbstverständlich wählen, mit wem Sie hier über was diskutieren möchten, oder zu welchen Fragen Sie sich äußern oder nicht. Ich dachte nur, ich verlasse im Sinne einer erweiterten Diskussion mit Ihnen mal den Nebenschauplatz Kita-Koffer und öffne Ihren Horizont für die Aspekte dahinter. Auch bei anderen Diskutanten sehe ich den Wunsch nach Verständnis für Ihre Rage und Interesse an den Gründen (falls Sie es übersehen haben: Ende #314, Anfang #324, Ende #335). Wenn Sie mit mir ausschließlich zum Kindergarten diskutieren möchten und im nächsten Absatz „Böse Merkel! Böse Linke! Arme diffamierte AfD!“ rufen passt das aber vielleicht doch ganz gut zusammen, oder?

  312. @ Gerghard Rhiel:

    „Hätte ich homosexuelle Menschen mit schwarzen Schafen vergleichen, hätte es den nächsten Shitstorm gegeben… Nur soviel dazu.“

    Mag sein. Aber zumindest im Hinblick auf die „Frühsexualisierung“ ist es ja egal, ob ein Elefant akzeptiert wird, obwohl er bunt ist, oder ein Schaf, obwohl es schwarz ist: Für das Kindeswohl ist das eine so wenige eine Bedrohung wie das andere.

    „Wieso sollte ich denn konkreter werden? Soll ich Ihnen alle Informationen besorgen, die Sie sich im Vorfeld der Debatte selbst besorgt haben müssten? “

    Sie sagen, dass bestimmte Äußerungen oder Absichten Sie stören, die man auf bestimmten Seiten findet. Auf den entsprechenden Seiten findet man aber wohl ziemlich viel. Auf was Sie sich beziehen, was Sie eigentlich meinen, bleibt somit unklar. Ebenso unklar bleibt, wie ich im Vorfeld der Debatte die Informationen darüber besorgt haben könnte, auf was Sie sich genau beziehen.

    Verstehen Sie mich nicht falsch: Aber stellen Sie sich mal vor, jemand würde beispielsweise davon sprechen, dass die vorhaben der AfD Schwindel auslösen. Wenn Sie konkret fragen würden, welche Vorhaben der AfD derjenige denn meint, würde er nur antworten, dass das doch alles im Grundsatzprogramm und auf der Web-Seite der AfD zu finden sei. Daraufhin würden Sie ihn fragen, woran er denn nun konkret denkt, worauf er Ihnen antwortet, dass Sie sich die Informationen im Vorfeld der Debatte doch selbst besorgt haben könnten.

    Wenn man nicht weiß, was jemand genau kritisiert, ist es nicht leicht, konkret auf die Kritik einzugehen.

    Dass Sie in der Minderheit sind und sich dennoch der Diskussion stellen, finde ich ungeachtet aller Meinungsunterschiede durchaus respektabel. Zudem ist die Diskussion – jedenfalls zwischen uns beiden – angenehm sachlich verlaufen, was ich ebenfalls schätze.

  313. @Rhiel, #336
    „Und da ich hier gegen die Mehrheit argumentieren muss“ – Klingt vom Duktus her ein bisschen nach „im Felde ungeschlagen“. Herr Rhiel – Sie müssen das gar nicht. Und noch etwas – Sie tun es ja auch gar nicht. Sie präsentieren hier gefühltes Wissen und sonst nichts. Und was mögen das nur für ominöse „internationale Gesetze“ sein, die „Jemand“ von der CDU missachtet?

  314. @ Herr Rhiel,
    Vielen Dank für die Antwort, entschuldigen Sie meine verspätete Reaktion, ich war verhindert. Mein Name ist pitpitpat, nicht ‚der andere Max‘.
    Sie finden nicht jede Sexualität gleichermaßen schützenswert, ok. Einigen wir uns für die Diskussion auf die üblichen Verdächtigen? (Homo-, Trans-, Inter-, Bisexualität…)
    1. Kinder gegen den Willen der Eltern beeinflussen
    1.1. Selbstverständlich ist es schwerer, Kinder antidiskriminierendes Verhalten nahezubringen, wenn deren Umfeld dem entgegensteht, aber unmöglich ist es nicht. Gesetzt den Fall, es wäre nahezu unmöglich: Warum sollten wir es nicht trotzdem versuchen? Denn auf das grundsätzliche Ziel haben wir uns ja einigen können (auch LGTBI..-Menschen haben ein Recht darauf, ihre Sexualität ohne Diskriminierung zu leben). Würden wir nur 1 Prozent der Kinder erreichen, wäre das doch immer noch besser als 0 Prozent., oder?
    1.2. Sie sagen, dass würde die Kinder verstören. Ich nehme an, das verstörende ist nicht die andersartige sexuelle Präferenz, sondern die Diskrepanz zwischen Eltern und Erzieher-Meinung. Ja, das kann auch, gerade für kleine Kinder, irritierend sein. Aber zum einen sind Irritationen für Kinder täglich Brot, weil neue Erfahrungen immer unter schiedlich stark irritierend sind. Irritation ist in diesem Zusammenhang für mich ein ‚Staunen‘, wie es z.b. in der Philosophie als Erfahrung dem Erkenntniswunsch vorangeht (K. Jaspers). Zum anderen ist das einfach der Meinungspluralismus unserer Gesellschaft: Mit abweichenden Meinungen konfrontiert werden. Und da gilt: Früh übt sich! Auf keinen Fall wird da den Kindern prinzipiell seelisches Leid zugefügt. Da würde ich genauere Argumente oder andere Belege erwarten. Ausserdem ist bereits von anderen angesprochen worden, dass Sie mit diesem Argument die pädagogische Konfrontation der Menschenrechte mit den diskriminierenden Einstellungen der Eltern ablehnen (Rassismus, Totalitarismus, Chauvinismus…). Das können Sie ja selber nicht wollen.
    1.3. Das Sie das nicht wollen, zeigt sich ja in ihrer Unterstützung der AFD: Auch die hat Leitbilder, nach denen die Kinder erzogen werden sollen. Leitbilder, die ich beispielsweise grundsätzlich ablehne. Wieso sollte also der AFD etwas gestattet sein, was Sie anderen verbieten?
    1.4. Sie schreiben, das Kitas – anders als Schulen – keinen Bildungsauftrag hätten. Das ist falsch. Bspw: http://www.kmk.org/fileadmin/Dateien/veroeffentlichungen_beschluesse/2004/2004_06_03-Fruehe-Bildung-Kindertageseinrichtungen.pdf
    2. Altersangemessenheit:
    Sie schreiben: „Genauere Betrachtungen von verschiedenen Lebensmodellen sollten erst dann in der Schule gelehrt werden…“. Das freut mich, denn das bedeutet ja, dass Sie grundsätzlich dafür sind! Was bedeutet denn genauer?
    3. Eigenständigkeit der Kinder vs Bevormundung
    3.1. Zum einen muss ich wieder sagen: Auch die AFD hat Leitbilder, die man als Bevormundung empfinden kann. Sie müssten also nochmals klären, warum die AFD das darf, andere aber nicht.
    3.2. Zum anderen: Würde es auf natürlichem Wege geraten, wundere ich mich, warum es jetzt noch Sexismus, Homophobie, Rassismus & Co gibt. Das müsste dann ja eigentlich langsam ausgestorben sein. Ganz natürlich.
    3.3. Drittens sehen Sie – meiner Meinung nach – die pädagogischen Konzepte falsch: Kindern wird nicht gesagt: ‚So, dies und jenes ist gut, das andere dort ist böse. Merkt euch das!‘ Sondern: ‚Ah, du findest zwei Händchen haltende Männer eklig. Erzähl doch mal, warum? …. Für mich ist das beispielsweise ok, weil…‘ Beim ersten Beispiel wird das Kind tatsächlich genötigt, ein Urteil ohne Reflektion zu übernehmen, beim zweiten Beispiel, geht es ja gerade darum im Gespräch (in einer pluralistischen Gesellschaft) dem Kind neue Erfahrungen zu ermöglichen und sich entspannt über verschiedene Meinungen auszutauschen.
    3.4. Sie schreiben, dass es keine kindgerechte Lösung gibt. Selbstverständlich gibt es sie! Es gibt für ganz viele komplexe und schockierende Dinge kindgerechte Ansätze. Wieso auch nicht? Ich habe weiter oben geschrieben, dass ihre Angst vor verstörten (traumatisierten) Kindern in meinen Augen unbegründet ist. Ich möchte noch hinzufügen, dass Sie meiner Meinung nach einen typischen Erwachsenenfehler machen:
    Für Sie ist Sexualität etwas delikates, privates, da Sie als Erwachsener darauf sehen. Für Kinder ist es erstmal überhaupt nicht so, sondern ein Bereich unter vielen. Das gilt vor allem, umso jünger sie sind. Warum sonst sind uns manchmal unsere (KiTa-)Kinder in der Öffentlichkeit peinlich? Ich würde deshalb sagen: Sie und die AFD sexualisieren und tabuisieren etwas, was für Kinder erstmal ziemlich normal ist. Kinder haben erstmal überhaupt keine Vorstellung von einem besonderen Bereich der Sexualität. Kleinkinder fummeln an Geschlechtsteilen herum wie Erwachsene in der Nase bohren. Da wird eher durch die ‚Frühsexualisierung‘ der AFD dem Kind die kindgerechte Erfahrungsmöglichkeit verwehrt.
    4. Familie, der unbekannte Kontinent
    Nein, wir müssen Familie nicht definieren um darüber zu reden, ob sie der Garant für ‚Volk, Nation und Staat‘ ist. Definieren Sie sie, wie sie wollen und ich sage trotzdem ‚Nein, das ist sie nicht‘. Ich sage Ihnen auch gerne ungefragt warum: Ich habe zwei Kinder mit einer Türkin. Diese Kinder haben einen deutschen Pass, essen Sauerkraut, singen Kirchenlieder und sprechen besser Deutsch als Markus Söder. Trotzdem sind sie für B. Höcke keine richtigen Deutschen. Da sage ich Ihnen und den übrigen AFD Anhängern in aller Freundlichkeit: Das ist ein großer Scheiß. Und zwar nicht nur wegen meiner Kinder, sondern wegen ihres deutschen Leitbildes.

    Gruß

    pit

  315. @Pit
    Und Sie glauben wirklich, dass Sie auf Ihre differenzierten Fragen eine differenzierte Antwort erhalten? (Sehr ernst gemeinte Frage – Was bringt Sie auf diese Idee?).

  316. @Maike,

    bisher hat Herr Rhiel ja ziemlich viel Beharrlichkeit bewiesen. Von daher gilt: Auf’s Beste hoffen, auf’s Schlechteste vorbereitet sein.
    Ich versuche, zu argumentieren, differenzieren und strukturieren, weil es meiner Erfahrung nach der Diskussion hilft – und wenn nicht, dann liegt es nicht an einem Mangel meinerseits. Das ist doch was wert, oder?

    Und weil diese Frage in dieser Diskussion schon einmal auftauchte: Ich nehme tatsächlich immer mal wieder eine Erkenntnis aus solchen Gesprächen mit: Bislang hatte ich mir wenig Gedanken um die Bildungspolitik der AFD gemacht, das ist jetzt anders. Gleichzeitig habe ich meine eigenen Argumente zum Thema schärfen können. (So wie übrigens auch in der Diskussion zum Blackfacing und Critical Whiteness.)
    Und damit das auch meinem Gegenüber möglich ist, versuche ich meine Position transparent und rational darzustellen. Auch glaube ich tatsächlich an die Macht des besseren Arguments.

    So, ich werde jetzt mit meinen undeutschen Kindern eine häßliche Multikultiversion eines 1. Advents feiern.

    In diesem Sinne: Allen einen schönen 1. Advent!

    pit

  317. Herr Rhiel,

    mit Verlaub: Fakten zusammentragen, die offen im Raum stehen, sind keine Stasimethoden. Sie diskreditieren sich nur selbst. Kritik muss man ertragen, nicht den Kritiker diskreditieren. Übrigens: auch der Umgang der AfD mit der Pressefreiheit ist fragwürdig und lässt die Partei hochundemokratisch erscheinen. Wer die Arbeit von Journalisten als „Stasimethoden“ denunziert, der hat ein gespaltenes Verhältnis zu einer der Säulen unserer Demokratie.

    Wobei mich das persönlich nicht überrascht. Denn um Demokratie geht es der AfD ja nicht. „Demokratie ist nur gut, wenn sie einem nutzt.“ Ich glaube, der Satz gilt für die gesamte Partei.

    „Eine Organisation, die politisch Andersdenkende körperlich angreift, deren Autos in Brand setzt, Häuser beschmiert, Wahlplakate zerstört, ist undemokratisch. Ups Sorry… Das war die Antifa.“

    1. gibt es „die“ Antifa nicht.
    2. tun das auch andere.
    3. ist das Whataboutism, explizig wegen 2.,
    4. ist das Scheisse, aber Scheisse lässt sich nicht durch andere Scheisse wegreden, Mist summiert sich nur.

    Herr Rhiel, auch solche Sätze machen mir Sorgen, dass Sie schlicht nicht wissen, wie demokratischer Diskurs geht. Sie denunzieren. Nicht andere. Sie. Sie sind wie der Geisterfahrer, der sich wundert, wo die hunderte Geisterfahrer herkommen.

    PS: Schon wieder keine Fakten. Wo bleiben denn nun die Quellen, auf die Sie sich beziehen? Es kann nicht sein, dass Sie hier tagelang mitdiskutieren, aber genau da, wo es wichtig ist, kein einziges Mal konkret werden. Das sagt doch nur aus, dass Ihnen diese Quellen nicht vorliegen. Und ja, ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen.

  318. Ich glaube, es geht hier eigentlich nur sekundär um das, was die afd will oder nicht will. M.E. geht es um die Frage eines gesellschaftlichen Leitbildes. Für mich ist das nicht zwingend dasselbe, was ich als Einzelner will, und was die Gemeinschaft will, in der ich lebe.
    Was ich sagen will ist, biologisch ist das durchaus vorgesehen, dass sich Mann und Frau zusammen tun und Kinder bekommen. Im reinen Sinne der Arterhaltung ist das sogar die einzige Möglichkeit.
    Insofern ist jemand, der nicht nach diesem Muster lebt, für den Fortbestand der Art nicht hilfreich, egal ob freiwillig oder nicht.
    Ich denke, es muss erlaubt sein, zu diskutieren, inwieweit wir ein Leitbild als Gesellschaft haben wollen oder nicht. Wenn wir ein Leitbild haben, ist das natürlich nicht für alle verpflichtend, und selbstverständlich müssen alle respektiert und toleriert werden, die dieses Bild nicht leben können oder wollen. Wir leben dieses Bild (Mann, Frau und Kind) leider auch nicht.
    Auch für uns war und ist das Leben ohne Kind nicht immer einfach. Und auch wir haben mit Unverständnis mancher anderen umgehen müssen.
    Ich finde, eine Gemeinschaft sollte ein Selbstverständnis haben und dieses in einem Leitbild dokumentieren, damit jeder, der in dieser Gemeinschaft leben möchte, weiß, woran er sich orientieren kann. Und trotzdem kann und sollte die Gemeinschaft auch die tolerieren, die nicht nach diesem Leitbild leben können oder wollen, sofern sie die Gemeinschaft als solche nicht gefährden.
    Ich will damit ausdrücklich nicht das Bild der afd als fertige Vorgabe ansehen. Aber ich denke schon, dass es wichtig wäre, vorurteilsfrei über unser Leitbild zu diskutieren, weil eine Gemeinschaft nur bestehen kann, wenn sie ein gemeinsames Selbstverständnis hat.
    Ich bin überzeugt, eine beliebigkeit, jeder macht was er will und alle sind glücklich, kann langfristig nicht funktionieren.

  319. @Pit
    „Dann liegt es nicht an einem Mangel meinerseits“ – Mit dieser Aussage bestätigen Sie so ein Gefühl, dass mich bei der Diskussion beschleicht und einen Kritikpunkt bestärkt, denn ich auch an mich selber richten würde. Irgendwie diskutieren wir selbstreferentiell und egozentrisch mit uns selber – Um etwas für uns zu lernen, unsere Position zu schärfen etc. – Selber als die Guten dazustehen. Alles nichts schlimmes – Nur erreichen wir diejenigen nicht, die wir eigentlich erreichen wollen und müssen. Ja, Gerhard Rhiel ist „beharrlich“ – Aber das ist doch kein Wert an sich. Je nach dem, auf was beharrt wird, ist das ja sogar schlecht.

  320. @Maike und @pit
    Neben dem Beweis seiner Beharrlichkeit hat Herr Rhiel ja sicher noch eine andere Motivation, hier zu diskutieren. Welchen Nutzen, Vorteil oder Gewinn hat das für ihn? Dass es ums Überzeugen Anderer durch seine besseren Argumente und transparenten Positionen geht kann ich auf Anhieb nicht erkennen. Ist es also nicht das „Wissen“ sondern das „Meinen“, um das es Herrn Rhiel geht? Meinungsbildung ist natürlich wichtig zur Bestimmung der eigenen Identität, außerdem bildet die eigene Meinung auch immer Wünsche ab, man verspricht sich also etwas davon. pit hat das ja für sich dargestellt (aus der Diskussion lernen, ggf. sogar seine Meinungen und Einstellungen anpassen), und bei Dir, Maike, wäre es zumindest die Selbstkritik.
    Was könnte das bei Ihnen, Herr Rhiel, sein? Geht es nur um die Äußerung Ihrer persönlichen Meinung (sie nutzen diesen Begriff sehr, sehr oft), und fühlen Sie sich durch die Verweise auf die AfD in Ihren Meinungen gut vertreten und somit bestärkt (nicht mehr allein)? Interessieren Sie auch die Meinungen anderer zu Ihrer Meinung? Was könnte die Motivation Anderer sein, Ihre Meinungen zu hinterfragen? Finden Sie nicht, dass Ihre Schlussfolgerung dazu („AfD-Bashing, Polemik, Diskriminierung, Verleumdung, Lügen, Diffamierung“ – Ihre Worte) ein wenig übertrieben – ich bin fast versucht zu sagen: wahnhaft – klingt?

  321. @Maike

    Mein pädagogischer Leitspruch ist vielleicht etwas altbacken: Man kann ein Pferd zur Tränke führen, aber nicht zwingen, dass es trinkt.

    Wir haben kein Recht, in den Kopf eines Menschen einzudringen, wir können ihn nicht zur Auseinandersetzung verpflichten. Umgekehrt hat deshalb jeder das Recht, seine Meinung zu behalten. (Willens-)Freiheit ist ja auch die Freiheit zur Unvernunft.
    Grämen Sie sich darum nicht. Es ist keine verlorene Zeit, wenn die Auseinandersetzung Spaß macht. Man muss immer auch sehen, wo man selber bleibt. Selbstbildung ist doch ein hohes Gut.
    Meine Erfahrung ist, meist ziehen sich die Menschen zurück, wenn sie auf argumentativen Widerstand stoßen. Das ist doch auch viel wert.
    Andersrum betrachtet bewahrheitet sich das auch: Dass AFD & CO so diskursmächtig geworden sind, liegt auch daran, dass zuwenige Meinungsmultiplikatoren (Politker, Prominte, Journalisten) sich diesen Positionen argumentativ energisch entgegenstellen. Ein einfaches Beispiel:
    Ich halte es für bigott, wenn bspw. CDU/CSU auf der AFD rumhacken können, ohne das es einen Aufschrei gibt: Für mich ist der Unterschied zwischen der Union und der AFD eher gradueller als absoluter Natur. Also wird man unglaubwürdig, wenn man das eine verteufelt und das andere rechtfertig.

    Ausserdem muss ich zugeben, argumentieren fällt mir leichter, wenn ich sachlich bleibe. Ich kann auch polemisch sein, aber meist nicht beides gleichzeitig, was ich schade finde. Deshalb versuche ich möglichst genau die Differenz herauszuarbeiten, was manchmal etwas behäbig oder kleinschrittig wirken könnte.

    @Spacespencer
    Ihr Kommentar #325 hat mir übrigens gut gefallen.
    Ich halte eine Diskussion über Herr Riehls oder anderer Motive für falsch, weil wir zum einen nur Mutmaßungen äußern können, die in einem Streitgespräch nicht belastbar genug wären, um sie der Person vorzuwerfen.
    Zum anderen bietet das eben wieder die Möglichkeit, dass der andere einen Nebenschauplatz eröffnet und sich über Vorverurteilung, mangelnde Verständnisbereitschaft etc. beschwert.
    Drittens ist das eine Form eines argumentum ad hominem, was man nicht nötig hat, denn man hat ja gute inhaltliche Argumente.
    und viertens: “Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.“ ;)

    @Maike und Spacespencer

    Weil wir hier gerade auf der Metaebene sind: Ich würde mich wirklich über ein kleines Feedback freuen: Finden Sie, dass meine Argumentation gegenüber Herr Riehl nachvollziehbar und schlüssig ist?

    Gruß

    pit

  322. Fidibum: den Nutzen eines Leitbildes, das für für alle gilt, ausser für die, für die es nicht gilt, sehe ich jetzt irgendwie nicht. Warum sollten wir im Übrigen ein Leitbild anstreben, das ein signifikanter Teil der Bevölkerung nicht in der Form anstreben kann? Warum nicht ein Leitbild ausformen, das für alle Teile der Bevölkerung erreichbar ist? Im Endeffekt ist es doch noch viel schlimmer, wenn ein Leitbild Teile der Bevölkerung ganz faktisch ausgrenzt, als wenn andere Teile der Bevölkerung einfach nur irgendwie unbestimmt intolerant sind. Denn dieses Leitbild sagt dann hochoffiziell „ihr gehört nicht dazu, wir dulden euch nur“. Ich finde das schauderhaft – Sie nicht?

    Und – ganz stark sein – die Natur hat da gar nichts vorgesehen. Arterhaltung folgt keinem Plan und keinem übergeordneten Zweck, und das ganz unabhängig davon, dass der Mensch als bewusstes Wesen sich solchen Mechanismen sowieso nicht unterwerfen muss.

    Ich frage mich, ob all die Menschen, die immer mit der Natur argumentieren, sich auch paaren wie die Tiere. Nein, natürlich nicht. Das gäbe viele Vergewaltigungsklagen.

    Aber mit der Natur, die man zudem nicht begreift, nur dann zu argumentieren, wenn es einem passt, ist halt auch unfair. Bzw. beliebig. Entweder argumentiert man mit der Natur (im streng tierischen Sinne, alle, die mit der Naturargumentieren, meinen immer das Tierreich), dann lässt man seinen Kot auch stets da fallen, wo man steht, weil auch das für Tiere ganz natürlich ist. Oder man sieht ein, dass diese Argumentation einfach nicht zutreffend ist.

  323. @pit
    Ich hätte Ihnen zu gerne bereits für Ihren bewundernswert differenzierten Kommentar #341 und die aufgebrachte Mühe ein ♥ spendiert, fürchtete aber den Vorwurf von Verschwörung (oder zumindest Infantilität). Denken Sie sich bitte eines? :)

  324. @pit
    Ich finde alles super und klug, was Sie schreiben. Es gibt halt nur manchmal diese Pädagogen, die etwas selbstverliebt sind :-) Im Grundsatz freue ich mich über Sie und z. B. Inga, Spacepender, Stefan Pannor, VonFernseher und alle anderen, die sich hier die redliche Mühe machen, auf gutem Niveau zu erklären. Ich lehne mich nur gemütlich zurück und mosere herum, dass es nicht wirkt.

    Was die Abgrenzung AfD/CDU anbelangt, da bin ich übrigens äußerst bei Ihnen. Ich gehöre z. B. zu denen, die auch Hillary Clinton für eine sehr schlechte Wahl als Präsidentin gehalten haben (weil sie m. E. für eine Politik steht, die einen Donald Trump erst möglich gemacht hat – wenngleich ich sie für wesentlich integrer halte als Trump). Ich denke, vielleicht, wie Sie, dass ein Grund, warum „wir“ (die im weitesten Sinne bürgerliche Mitte) so schlecht gegen die AfD ankommen, darin liegt, dass viel von deren Ressentiment, Egoismus, Rassismus etc. auch in der Politik dieser bürgerlichen Mitte verkörpert ist. Um ernsthaft gegen die AfD anzugehen, müssten wir auch gegen uns selber angehen. (Sorry, aber wie kann es sein, dass jemand wie Horst Seehofer, der sich mit einem Antidemokraten wie Viktor Orban gemein macht und eben auch rassistischen Populismus betreibt, In Deutschland an der Regierung beteiligt ist?).

    Was das Reden über Herrn Rhiels Motive anbelangt: Motive finde ich immer interessant, ich bin noch so vom psychoanalytischen Denken her geprägt (outdated, fürchte ich) – und mir machts Spaß. Über Herrn Rhiel zu sprechen ist natürlich grob unhöflich und ich mache das ganz bewusst (immer in der Vorahnung, mal wegen schlechten Benehmens vom Hausherrn verwarnt zu werden), einfach weil ich mit Leuten, die mit Parteien, in denen sich so sozialdarwinistische Rassisten wie Herr Höcke herumtreiben, sympathisieren, nicht mehr rede (ich finde die sind halt noch viel schlimmer als grob unhöflich). Ich rede nur noch über die. Alles andere ist Appeasement und hilft einfach nicht.

  325. @Spacespencer

    Vielen Dank! Etwas ♥ – keit unter Männern sollte im 21. Jahrhundert ja keine Entrüstung mehr hervorrufen… ;)

    @Maike

    Auch Ihnen vielen Dank! Pädagogen sind natürlich des öfteren schwierige Menschen, aber zu deren Entlastung möchte ich anführen: Ich war schon immer so ;) .

    Ich bin auch der Meinung, dass hier viele Leute sich viel Mühe geben und es hier deshalb ziemlich gute Diskussion gibt. Finde ich toll. Da möchte ich auch mal die Hausherren loben. Sie haben hier einen schönen Ort geschaffen.
    Tiefenpsychologie finde ich super, ich glaube nur, dass sie in einem Streitgespräch nicht zu Argumenten verhilft: Man kann dem anderen nur ein Spiegel sein, wenn er sein Spiegelbild sehen möchte. Dazu gehört eine große Portion Wohlwollen. Ausserdem hilft es ja nichts: Wir müssen über den Inhalt der Meinungsverschiedenheit reden und nicht über ihre Herkunft.
    Ich kann Sie gut verstehen, wenn Sie mit bestimmten Leuten nicht mehr sprechen wollen, sondern nur noch über sie. In letzter Zeit hatte ich daran wieder mehr Freude, und deshalb mache ich es auch wieder.

    Gruß

    pit

  326. Lieber Herr Rhiel,
    Sie dürfen alles sagen und schreiben. Es kommt halt nicht so gut an.
    Bitte antworten Sie mir nicht, auch wenn ich Ihren Namen richtig geschrieben habe!!
    Herr Niggemeier ist ein ausgewiesener Journalist. Vielleicht zählt er in Ihren Kreisen zur Lügenpresse, weil er Dinge schreibt, die Ihr Weltbild in Frage stellen würden, wenn….. Ich für meinen Teil verfolge und schätze seine journalistische Arbeit seit über 15 Jahren.
    Erschreckend ist, dass in Ihren Kreisen vor lauter Graubrot mindestens die letzten 40 Jahre Soziologie vorbeigegangen sind und die AFD die Menschen glauben machen will, die Erde sei eine Scheibe.

  327. @ Döhmann-Rohwold (337)

    Und die Linke ist eine Minderheit, die Bündnis90/Grüne sind eine Minderheit, die SPD ist eine Minderheit, auch die FDP ist eine (verschwindend geringe) Minderheit, sogar die CDU/CSU sind eine Minderheit. Keine der Parteien und ihre Anhänger haben eine absolute Mehrheit. So was schimpft sich Demokratie.

    @ spacespencer (338)

    Bitte belegen Sie mit einer Quelle, wo ich die Linke als „böse“ bezeichnet hätte und wo ich Frau Dr. Merkel in irgend einer Form angegriffen, diffamiert oder lächerlich gemacht habe. Andererseits muss ich davon ausgehen, dass sie nur billigen Populismus betreiben wollen, weil Argumente nicht vorhanden sind.

    @ LLL (339)

    Also den Sinn ihres Vergleiches kann ich nicht nachvollziehen. Und er hat auch keinerlei Bezug zu dem, was ich vorher geschrieben habe. Der Eindruck verstärkt sich, dass Sie immer mehr auf Wortwahl und Ihnen genehme Beispiele fokussieren als sich mit dem Thema auseinander zusetzen. Auch eine Art zu versuchen Jemand aus der Diskussion zu drängen.

    @ Maike (340)

    Verordnung (EU) Nr. 604/2013 und nebenbei, auch wenn nicht international, sondern national: Artikel 16a Abs. 2 GG

    @ pitpitpat (341)

    Nicht, dass mir hier dann wieder etwas unterstellt wird. Sie schrieben: „1. Es gibt Menschen, deren Sexualität sich von denen der Mehrheit unterscheidet.
    2. Diese Menschen haben wie alle Menschen das Recht, ihre Sexualität angstfrei und ohne Diskriminierung zu leben.“ Das würde Pädosexualität, Zoophilie, Nekrophilie oder auch Vergewaltigungen (real oder als Rollenspiel) mit einbeziehen. Und ich hoffe inständig, dass wir uns einig sind, dass Menschen mit Vorlieben dieser Arten auch in ihren Augen ihre Sexualität nicht angstfrei und ohne Diskriminierung ausleben dürfen. Meines Erachtens darf nur das sein, zu was alle Beteiligten im legalen Rahmen zustimmen.

    Zu 1.1
    Ich habe eine Zeit in einem Viertel meiner Heimatstadt gelebt, in dem die untere Bildungsschicht (um es mal höflich auszudrücken) beheimatet war.
    Da bekamen Jungen Ohrfeigen von ihren Eltern, wenn sie mit der Puppe der kleinen Schwester gespielt haben mit dem Beisatz „Du bist doch keine Tunte…“ oder mit Sätzen „Benimm dich wie ein Mann…“ wurde ihm ein Bagger oder Revolver in die Hand gedrückt. Und das bei 3-5 Jährigen. Wie werden wohl die Eltern reagieren, wenn ihre Kinder aus der Kita kommen und Geschichten aus dem Kita-Koffer erzählen? Da muss angesetzt werden, diese Menschen müssen „umerzogen“ werden. Solange das nicht passiert, können die Kinder nur Verlierer einer solchen Maßnahme sein.
    Zu 1.2: Sie gehen recht in der Annahme, die sie in den ersten Sätzen formulierten. Den Rest habe ich, so glaube ich, im vorigen Punkt behandelt.
    Zu 1.3:
    Es wird sich sehr oft an dem Wort „Leitbild“ gestört. Hier sollte aber mal klar gemacht werden, dass ein Leitbild oder eine Leitkultur das, in unseren Augen, bestmögliche Ergebnis ist. Was aber nicht bedeutet, dass wir andere Ergebnisse ablehnen. Wir GLAUBEN, dass die Familie im Grundsatz die bestmögliche Basis für eine gute Kindheit ist. Es ist eben eine Einstellung, eine Präferenz. Keine Vorschrift, kein Muss. Wobei, in meinen Augen die Erzeuger nicht zwangsläufig an der Familie in dem Sinne gemeinsam beteiligt sein müssen. Auch eingetragene Lebenspartnerschaften können sich gut eignen Kinder zu erziehen, wohl aber ist es eine schwierigere Konstellation. Denn nach meiner Meinung sollten Kinder einen Vater und eine Mutter haben. Im Endeffekt kommt es dann doch auf den Einzelfall an. Es gibt Eltern, die zwar auf dem Papier dem Leitbild entsprechen aber beschi*** Eltern sind und es gibt homosexuelle Paare, die hervorragende Eltern sind.
    Zu 1.4:
    Das Dokument war mir nicht bekannt und ich ziehe meine Einwände, diesbezüglich selbstredend zurück.
    Zu 2:
    Ich stehe auf dem Standpunkt, dass in Biologie der Prozess der Reproduktion behandelt werden sollte, später auch die Verhinderung der Selben und in Ethik die verschiedenen Lebensmodelle und Präferenzen.
    Zu 3.1:
    Und da wären wir wieder bei den Leitbildern. Gehen Sie bitte mal davon ab, dass Leitbilder Zwangsvorstellungen sind.
    Zu 3.2:
    Der Kunstbegriff „Homophobie“ ist schon in seiner Grundaussage falsch. Kein Mensch hat Angst vor Homosexuellen.
    Zu 3.3:
    In diesem Punkt stehe ich auf dem Standpunkt, dass Kinder bei der Frage nach dem Warum antworten würden: „Weil das meine Mama und Papa so sagen.“ Kleine Kinder haben weder Berührungsängste mit verschiedenen Lebensmodellen, noch Rassen oder Religionen. Ist etwas „anders“ sind sie entweder neugierig oder machen sich darüber lustig. Aber grundsätzlich ablehnen tun sie es, nach meinen Erfahrungen, nicht. Es sei denn, dass sie indoktriniert wurden. Und dem sollte man an der Wurzel begegnen, sonst ist es vergebene Liebesmüh.
    Zu 3.4:
    Und wieder sind wir an einem Punkt, bei dem es um die Definition von Etwas geht. „Sexualität“ scheinen wir grundsätzlich anders zu verstehen.
    Zu 4:
    Zuerst Mal, was Herrn Höcke betrifft… Mit diesem Mann habe ich nicht viel gemeinsam und auch nicht mit seiner Einstellung. Ich lebe in den alten Bundesländern, was sich m.E. deutlich von der AfD in den Neuen Bundesländern unterscheidet. Man nehme als Beispiel Herr Höcke, Herr Poggenburg oder auf der anderen Seite Frau Weidel oder Herr Glaser. Die beiden Erstgenannten sind nicht nur auf der Karte ein Stück weiter rechts. Ich bin nicht „Die AfD“. Ich bin ein Teil davon und habe eine eigenen Meinung.

    @ Stefan Pannor (344)

    Ich denunziere nicht, ich schlussfolgere. Und der Werfer der gefrorenen Torte hat sich ja als Solcher bekannt. Und Ja, ich habe eine Quelle dafür…
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-chef-joerg-meuthen-mit-tiefgefrorener-torte-beworfen-a-1110151.html

    @ spacespencer (347)

    Vorab, was ich NICHT erwarte.
    Ich erwarte sicher nicht, dass hier jetzt alle schreiben „Oh Mein Gott, er hat so recht. So habe ich das nie gesehen und ich lag ja so falsch. Wo kann ich einen Antrag für die AfD ausfüllen. Die müssen unbedingt Unterstützung bekommen…“
    Ich erwarte… GARNICHTS.
    Ich erhoffe mir Verständnis. Das Verständnis, dass Menschen eben andere Meinungen haben, dass Menschen andere prägende Erfahrungen hatten und deswegen anders leben und denken. Und ich erhoffe mir, dass man in einen gesunden Diskurs geht ohne solche Plattheiten wie „Die sind eh alle homophob, rassistisch, wollen dass Frauen an den Herd gehören und die Abtreibung verbieten.“ Dass man Argumente, Meinung und Aussagen nicht ablehnt, nur weil ich Mitglied bei der AfD bin.

    Ich gebe zu, ich mache es mir hier manchmal nicht so wirklich einfach. Mal argumentiere ich individuell aus der Sicht meiner eigenen Person, aber manchmal auch als Mitglied der Partei. Das immer differenziert auszuschreiben ist schwer und gelingt mir offenbar auch nicht immer gut genug.
    In ihren Augen mag es wahnhaft klingen, aber für mich war es letztendlich der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, als ich mich entschloss mich für die AfD zu engagieren.

  328. @ Gerhard Rhiel:

    „Also den Sinn ihres Vergleiches kann ich nicht nachvollziehen.“

    Ich erkläre ihn gern: Wenn Sie etwas kritisieren, aber nur auf eine sehr allgemeine Quelle verweisen, so dass der andere nicht weiß, was genau Sie kritisieren, dann fällt eine Diskussion schwer. Vielleicht können Sie uns einfach sagen, was genau Sie meinen; denn ein Verweis auf irgendwelche Organisationen oder auf deren Internetpräsenzen ganz allgemein hilft nicht viel dabei zu verstehen, welche konkreten Äußerungen auf diesen Web-Seiten Sie denn nun stören. Alle werden es ja kaum sein. Deshalb wäre es hilfreich, wenn Sie sagen würden, welche der Aussagen dort Sie als problematisch empfinden.

  329. @ Gerhard Rhiel
    „Bitte belegen Sie mit einer Quelle, wo ich die Linke als „böse“ bezeichnet hätte und wo ich Frau Dr. Merkel in irgend einer Form angegriffen, diffamiert oder lächerlich gemacht habe.“
    Vielleicht helfen Sie sich und mir auf die Sprünge, um wen es geht, wenn Sie schreiben: „eine Person … ist undemokratisch … Jemand von der CDU.“
    Dagegen unzweideutiger: „Eine Partei … ist undemokratisch. … die Linke“
    (beides aus Ihrem Kommentar #336)
    Ich habe Ihre Aussagen verkürzt (Sie sehen ja selbst, dass das ansonsten mit dem Zitieren ausartet und äußerst unübersichtlich wird), aber das Wort Populismus empfinde ich dafür als etwas zu hart. Meine Argumente zum Thema waren dagegen bisher recht umfänglich und auch mit Fakten und weiterführenden Informationen belegt.

    Und um kurz pit zur Seite zu springen: Wieso haben Sie denn solche Angst vor Unterstellungen, wenn Ihnen schon „Einigen wir uns für die Diskussion auf die üblichen Verdächtigen? (Homo-, Trans-, Inter-, Bisexualität…)“ als gemeinsame Basis angeboten wurde?

    „Und ich erhoffe mir, dass man in einen gesunden Diskurs geht ohne solche Plattheiten … “
    Ihre Wortwahl von „Lügner“ bis „Stasi-Methoden“ ist aber auch nicht gerade die feine Art, oder?
    Ihre Furcht vor Ablehnung ist angesichts einiger Kommentare hier zumindest nachvollziehbar, doch Ihr Wunsch nach Verständnis besteht genauso bei den vielen anderen Diskussionspartnern, die sich mit konkreten Nachfragen um dasselbe bemühen (siehe aktuell den/die unermüdliche/n @LLL).

    Dass Sie Höcke & Co. kritisch sehen und dennoch die Partei unterstützen, die diesen Herrn gern im Spitzenteam für den Bundestagswahlkampf sieht – gepusht durch die nicht minder Rechtsnationalen Gauland und Poggenburg – finde ich gelinde gesagt interessant. Letzterer spricht übrigens direkt vom „Kampf gegen die Frühsexualisierung“ im Bezug auf den KiTa-Koffer, der nur ein TEIL des Aktionsplans für mehr Toleranz für sexuelle Minderheiten sein soll und noch nicht mal im Einsatz ist (um noch einmal den Bogen zum eigentlichen Artikel gaaanz oben zu schlagen).
    Deren Politik vertrauen Sie ernsthaft das von Ihnen gewünschte „Umerziehen“ der Eltern zu, sodass diese tolerant, verständnisvoll und vorbildlich ihren Kindern begegnen, wenn diese den Mann/Frau-Rollenbildern mal nicht ganz entspechen?
    Haben Sie bei solchen Personalien gar kein Verständnis für das dementspechend große Unbehagen bzw. die Ängste, bspw. auf Seiten einiger Diskutanten hier? Und die Notwendigkeit, klare Kante zu zeigen und diese neue Rechte auch als solche zu benennen und ja: auch abzulehnen?

  330. @Döhmann-Rohwold/#337
    Zitat: „Ja, da haben Sie recht, die Afd und ihre Wähler sind eine Minderheit in unserer Gesellschaft, sie vertritt nur einen geringen Prozentsatz des „Volkes“, das bildet sich auch hier ab.“

    Diese Aussage verdeutlicht meiner Meinung nach drei grundlegende Probleme im Umgang mit der Neuen Rechten:
    1) Die fahrlässige Unterschätzung. Bereits lange vor der Gründung der AfD gab es Prognosen, dass eine rechte Partei, mit einer entsprechenden Führungspersönlichkeit, bei Bundestagswahlen auf Anhieb bis zu 20% der Stimmen bekommen könnte. Die AfD beruft sich übrigens gern auf diese Prognosen und sieht ihr Potential bei 20%. Eine charismatische Führungspersönlichkeit sehe ich zwar derzeit nicht, dafür jedoch das Thema Flüchtlinge, das nicht nur verschiedene rechte Strömungen zu einer Art Bewegung vereint, sondern auch über den rechten Rand hinaus Wählerpotential erschließt. Nachdem der Anfang dieser Bewegung nun schon sträflich verschlafen wurde, wäre es an der Zeit, die Gefahr dieser Entwicklung zu erkennen und angemessen zu reagieren – was so ziemlich das Gegenteil vom Leugnen des AfD-Potentials ist.
    2) Weiterhin drückt ihr Kommentar bestens aus, was sowohl hier, als auch in rechten Filterblasen zu beobachten ist: Es geht oftmals nicht wirklich um einen Meinungsaustausch, sondern um die Bestätigung der eigenen Ansichten, bzw. mitunter auch seiner selbst. Dies hier ist eine medienkritische Seite, auf der sich überdurchschnittlich viele Medienmacher tummeln, die wiederum unterdurchschnittlich oft AfD-nahe Positionen vertreten. Umgekehrt erleben andere Medien eine regelrechte Flut AfD-naher Kommentare, was nahelegt, dass Herrn Rhiels „einsame“ Position, hier bei Übermedien, kein Ausdruck für ein gesellschaftliches Stimmungs- oder Meinungsbild ist. In Verbindung mit dem, was hier von Herrn Rhiel verlangt wird, nämlich fundiert und nicht postfaktisch zu argumentieren, ist das bezeichnend für ein drittes Problem…
    3) Ohne entsprechende Zugehörigkeit zu entsprechenden Peer-Groups, erscheint die Argumentation der AfD-Gegner zwar weniger populistisch als die der AfD-Befürworter, aber in vielen oder zumindest gesellschaftsrelevanten Bereichen auch nicht minder unehrlich. Es gibt allerdings einen entscheidenden Unterschied, der die Sache nicht gerade besser macht: Viele AfD-Gegner meinen dabei von sich selbst, ungemein seriös und reflektiert zu sein, während die AfD, bzw. die Neue Rechte, gezielt gemein und unseriös ist und dabei sehr geschickt mit dem Wahrheitsanspruch spielt, so nach dem Motto: Wenn die alle Lügen, können wir das auch. Das ist einer der wesentlichen Gründe dafür, dass noch so viele aufgedeckte rechts-rhetorische Lügen das Ansehen der AfD (alternativ Trump, Le Pen, Wilders) nicht schaden, sondern deren Erfolg tendenziell eher stärken.

    @pitpitpat/352

    Zitat: „Wir müssen über den Inhalt der Meinungsverschiedenheit reden und nicht über ihre Herkunft.“

    So interessant ich Ihre Kommentare finde, so sehr reibe ich mich an dieser Aussage. Die Meinungsverschiedenheit ergibt sich aus den Positionen – ich nenne es mal – beider Lager. Bei Fragen wie: woher kommt Homophobie und wie konnte das neu-rechte Lager überhaupt entstehen, ist die Herkunft von großer Wichtigkeit, denn beides ist das Produkt von teils tradierten gesellschaftlichen Fehlentwicklungen, die es zu analysieren und korrigieren gilt.

    Verzeihung, dass ich Sie, bzw. Ihre Kommentare so exemplarisch zur Darlegung meiner Ansichten in jener Art instrumentalisiere, wie das andere User durchaus auch mit Herrn Rhiel gemacht haben.
    Sie schreiben in Kommentar 348: „Ausserdem muss ich zugeben, argumentieren fällt mir leichter, wenn ich sachlich bleibe. Ich kann auch polemisch sein, aber meist nicht beides gleichzeitig, was ich schade finde.“

    Eine erfrischende Aussage, wenngleich ich vermute, dass Ihre Intention dabei nicht der meinen entspricht.
    Ich hoffe, ich lege dem guten Dieter Hildebrandt jetzt kein falsches Zitat in den Mund, der meiner Erinnerung nach mal sinngemäß sagte: „Wenn Wehner, Brandt und Strauß früher eine Rede hielten, habe ich dafür mein Essen stehen lassen, heute gehe ich bei Bundestagsdebatten in die Küche und koche mir was.“
    In einer idealen Welt, in der alle eine gute Bildung und Erziehung genossen haben und in der keine Verlierer produziert werden, die genug Gründe haben, mit selbiger unzufrieden zu sein, ist der sachliche, auf Fakten bezogene Austausch natürlich im Sinne einer Meinungs- und vor allem Konsensfindung ideal.
    Fernab dieser idealen Welt (oder Peer-Groups, die sich diese in ihrem Kreise schaffen können) hat Populismus aber auch immer eine Art Ventilfunktion und bis vor einigen Jahrzehnten hatte er letztlich auch ein verbindendes Element, das links wie rechts wenig Raum für Parteien jenseits des demokratischen Spektrums ließ.
    Wer alt genug ist um einst in Opposition zu Kohls Dauerkanzlerschaft gestanden zu haben, möge den ersten Stein in Richtung Populismus werfen, sofern er bei Joschka Fischers „drei Zentner fleischgewordene Vergangenheit“ neben dem politisch korrekten Engelchen nicht auch ein Teufelchen auf der Schulter sitzen hatte, das sich mit einem düsteren „Höhöhö“ kräftig die Hände gerieben hat.

    Der Versuch, der Neuen Rechten mit vollem Engagement argumentativ entgegenzutreten, ist gut und richtig, wird aber scheitern, wenn die bürgerliche Mitte, die diese Gesellschaft maßgeblich gestaltet, sich nicht mit den von ihnen eingeleiteten oder zumindest über Jahrzehnte tolerierten Fehlentwicklungen auseinandersetzt. Denn, so sei mal populistisch gesagt, aus dem Schoße der bürgerlichen Mitte kroch einst jene Neue Rechte, die nun nicht nur die bildungsbürgerliche Meinungsblase zum Platzen zu drohen bringt, sondern auch jenen gesamtgesellschaftlichen Minimalkonsens, der zum Funktionieren einer Demokratie nötig ist.

  331. @ spacespencer (356):

    Zitat: „Vielleicht helfen Sie sich und mir auf die Sprünge, um wen es geht, wenn Sie schreiben: „eine Person … ist undemokratisch … Jemand von der CDU.“
    Dagegen unzweideutiger: „Eine Partei … ist undemokratisch. … die Linke“
    (beides aus Ihrem Kommentar #336)“
    Ich kann jetzt da jetzt weder das Wort „Böse“ noch den Namen „Frau Dr. Merkel“ finden. Auch wenn sie die Erklärungen zu dem undemokratischen Verhalten der Parteien bzw Personen ausblenden, habe ich doch genau geschrieben, was mich zu der Meinungsäußerung veranlasst hat. Im Übrigen habe ich hier bisher weder ein Argument oder einen Fakt dafür lesen können, dass die AfD undemokratisch wäre. Trotz allem gab es den Vorwurf immer wieder. Ach und wenn man Veranstalter, Wirte und sogar staatliche Einrichtungen bedroht, damit Sie ihre Örtlichkeiten nicht der AfD zur Verfügung stellen, dann sind das für mich Stasi-Methoden. Nennen Sie es einen demokratischen Diskurs, wenn keine AfD Veranstaltung ohne massives Polizeiaufgebot stattfinden kann?

    Zitat: „Und um kurz pit zur Seite zu springen: Wieso haben Sie denn solche Angst vor Unterstellungen, wenn Ihnen schon „Einigen wir uns für die Diskussion auf die üblichen Verdächtigen? (Homo-, Trans-, Inter-, Bisexualität…)“ als gemeinsame Basis angeboten wurde?“

    In dem Fall, weil es eine Menge Menschen ausschließen würde. Das gab ich zu bedenken, von Angst kann da keine Rede sein. Ich habe keine Angst vor Homo-, Trans-, Inter-, Bisexualität. Sie widert mich an. Was sich allerdings ausschließlich auf die Sexualität bezieht. Und kein Mensch kann von mir erwarten, dass ich das toll finde.
    Ein Beispiel: Ich „kämpfe“ hier gegen zB Ihre Argumente und Meinungen, nicht gegen ihre Person. Das bedeutet eben nicht, dass ich Sie als Mensch missachte. Auf einer anderen Basis sind wir vielleicht einer Meinung oder würden uns sehr gut verstehen, wenn wir ein Kaffee zusammen trinken würden. Ich kann das sehr gut auseinander halten.

    Zu Herrn Höcke & Co:
    In den 80ern des letzten Jahrhunderts gab es die Fundis und Realos in der Partei Die Grünen. Zwei unterschiedliche Strömungen, die trotzdem in einer Partei waren, weil der allgemeine Konsens doch gegeben war. Ähnlich sieht es bei der AfD aus. Ich sehe mich als bürgerlich konservativen Menschen, weder bis ich am rechten Rand, noch verurteile ich Menschen auf Grund ihrer Herkunft, Lebensmodelle, sexuellen Orientierung oder Geschlecht. Des Weiteren sehe ich mich als ernsthafte Opposition gegenüber Parteien wie CDU/CSU und SPD. Menschen mit einer Vita, die in Sachsen im Landtag sitzen, würden in meinem Landesverband manchmal nicht mal aufgenommen. Wir sind eine junge Partei, wir sortieren uns noch, das bitte ich mit einzubeziehen.

  332. Herr Rhiel, ich fürchte die Einladung zum Kaffeekränzchen muss ich ausschlagen, auch wenn Sie mich „als Mensch“ nicht missachten (Himmel!). Ich wünsche allen erdenklichen Erfolg beim Sortieren.

  333. Guten Morgen Herr Rhiel,
    danke für die Antwort. Ich habe den Eindruck, dass wir schon ein wenig weiter gekommen sind.
    Wir konnten uns für unsere Diskussion darauf einigen, Homo-, Trans-, Inter- und Bisexualität als schützenswerte Lebensentwürfe festzuhalten. Wir konnten uns auch darauf einigen, dass die Konfrontation von Kitakindern mit diesen sexuellen Orientierungen nicht zu einem Trauma führen, sondern dass Sie das Hauptproblem in der Kluft zwischen gesellschaftlichem Wertvorstellungen und jenen aus dem Lebensumfeld des Kindes sehen.
    An ein paar Punkten hätte ich mir genauere Antworten gewünscht. Deshalb möchte ich jetzt noch einmal die strittigen Punkte darstellen und Sie um aussagekräftige Antworten auf die formulierten Fragen bitten.
    Wenn ein Kind merkt, dass zu Hause ein paar Dinge ganz anders gesehen werden als bspw. in der Kita oder Schule und es zusätzlich ahnt, dass ein Gespräch darüber zu Hause nur Ärger bringt, wird es das tun was alle Kinder der Welt schon immer getan haben: Artig nicken, wenn die Eltern was sagen und es ansonsten mit der eigenen Meinung halten. Sie werden also nicht von Kita-Koffer erzählen, wenn Sie glauben, dass sie das für eine Ohrfeige kriegen.
    Gerade Kinder von Eltern, die eher archaische Erziehungsstile bevorzugen, beginnen schon früh ein geschütztes Reservat der Eigenständigkeit in ihrem Kopf anzulegen und sind deshalb auch weniger geschockt, wenn Menschen andere Meinungen äußern als ihre Eltern. Deshalb sind meines Erachtens Kinder eben nicht die Verlierer in diesen Situationen, so wie Sie schrieben, sondern ihnen wird die Möglichkeit geboten, sich in einzelnen Punkten von den Eltern zu emanzipieren.
    Zu dem fingierten Kita-Gespräch: Wenn das Kind sagt: „Ich finde Händchen haltende Männer eklig, weil meine Eltern das sagen“ ist damit nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Bspw. kann man fragen, was das Kind glaubt, warum die Eltern das eklig finden oder man kann fragen, ob das Kind das persönlich auch so sieht und wenn ja, warum. Man kann auch am anderen Ende ansetzen und Fragen, was das Kind glaubt, wie es den beiden Männern im Buch wohl geht, wenn sie merken, dass alle sie eklig finden und ob man das einem Menschen antun möchte. Herr Rhiel, es gibt viele sinnvolle und entspannte Arten, wie man mit Kindern über konfliktträchtige Themen reden kann. Es geht nicht immer und nicht mit dem jedem Kind, aber es geht.
    Und deshalb jetzt noch einmal meine Frage:
    1. Wenn man mit den Kindern reden kann, ohne sie zu traumatisieren und wenn auch nur eine geringe Chance besteht, dass wir einigen Kindern einen weiteren Horizont vermitteln können, warum sollten wir es nicht tun?
    Und wenn Sie so gerne bei den Eltern ansetzen wollen – was ich auch gut finde – warum setzen wir nicht einfach bei Eltern und Kindern an? Das eine schließt das andere ja nicht aus.
    Zum Leitbild:
    Herr Riehl, da lasse ich Sie nicht so einfach davonkommen. Ein Leitbild ist kein Gesetz, aber es ist auch kein Tagebucheintrag. Ein Leitbild formuliert (übergeordnete) Wertvorstellungen, denen man sich verpflichtet fühlt und die man Realität werden lassen möchte. Deshalb auch hier nochmal mein Argument als Frage:
    2. Die AFD formuliert Leitbilder, die in die Erziehungsvorstellungen der Eltern eingreifen (zb in meine). Gleichzeitig sagt sie aber auch aber, dass sie sich „gegen alle Versuche des Staates [wenden] in die Erziehungshoheit der Eltern einzugreifen[…].“ Warum sollte der AFD also erlaubt sein, was die AFD den anderen verbieten möchte?
    Daran anschließend die nächste Frage:
    3. Wenn Sie (bzw die AFD) nicht in die Lebenswelt der Kinder eingreifen wollen, wenn die Eltern diskriminierende Haltungen vermitteln, was ist dann mit Rassismus, Nationalsozialismus und anderen Hässlichkeiten? Was ist, wenn ein Kind in der Kita den Hitlergruß zeigt? Sie wollen nicht mit dem Kind reden, aber dessen Eltern ‚umerziehen‘, wie Sie schrieben. Wieso dann nicht auch noch mit dem Kind reden? Sie werden es ohnehin müssen, da Sie als Erzieher Ihr Verhalten ja transparent gestalten wollen.
    4. Wenn die Dinge auf natürlichem Wege am besten geraten, wieso gibt es dann noch Diskriminierung?

    Ich persönlich finde die Magdeburger Erklärung nicht nur falsch (geschenkt), sondern auch in sich unlogisch. Da ich glaube, dass Sie versuchen entsprechend zu argumentieren, sind sie mit dem gleichen Problem konfrontiert.
    Ich weiss, Sie werben um Verständnis für Ihre Position. Gerne diskutiere ich mit Ihnen Ihre Argumente, ich toleriere Ihre Position, aber Verständnis dürfen Sie von mir nicht erwarten. Jeder Mensch entscheidet für sich am Ende des Tages, ob er noch in den Spiegel schauen kann. Ich könnte es nicht, wenn ich eigentlich nur die alte CDU wieder haben wollen und mich deshalb in einer Partei mit Höcke, Petry & Co wiederfinden würde. Aber wie gesagt: Das macht jeder mit seinem Gewissen aus.

    @Schreibkraft
    Sie haben natürlich Recht. Wenn man ein gesellschaftliches Problem lösen möchte, braucht man alle wissenschaftlichen Instrumente, die einem nützen können. Soziologie, :Psychologie, Sozialpsychologie, Philosophie, etc. Nur nützt mir das nichts, wenn ich ‚mit jemandem‘ spreche, es nützt mir nur, wenn ich ‚über jemanden‘ spreche.
    Ich habe auch nicht den Anspruch, an Herr Rhiel zu exemplifizieren was ich später mit der ganzen AFD machen möchte.
    Kurz gesagt: Das eine schließt das andere nicht aus, aber meiner Meinung nach braucht man beides: Jedes zu seiner Zeit.

    Gruß

    pit

  334. @Schreibkraft 357
    Danke für Ihre kritischen Hinweise.
    M.E. müsste unterschieden werden zwischen einem neurechten Wählerpotential, das aus verschiedener Motivation heraus eher unreflektiert, d.h. ohne sich mit Inhalten zu befassen, mit der afd sympatisiert und denen, die politisch zielorientiert und bewußt auf Seiten der Neurechten arbeiten.
    Wenn nun, wie hier bei der Auseinandersetzung um die Magdeburger Erklärung, sich eine inhaltliche Argumentation um konkrete familienpolitische Positionen entwickelt, stehen die in der Magdeburger Erklärung ausgedrückten einer Mehrheit familienpolitischer Erklärungen anderer Parteien entgegen. Jene sind (noch?) in der Minderheit.
    Problematisch ist allerdings, wie das Verhältnis zwischen unproduktiven Anwürfen gegeneinander und inhaltlicher Auseinandersetzung zugunsten des Zweiten verändert werden kann, gerade wenn die Motive des neurechten Wählerpotentials aus einem breiten Spektrum verfehlter Politik der vergangenen Jahrzehnte herrühren.
    Müssten diese Fehler dann nicht schwerpunktmäßig artikuliert und begründet werden, statt sich in erster Linie der Ideologie der Neuen Rechten zu widmen?

  335. Herr Rhiel:

    „Ich denunziere nicht, ich schlussfolgere.“

    Sehen Sie, ich auch. Bei Ihnen ist das vernünftig, bei mir nennen Sie das Stasimethoden. (Eine Entschuldigung steht aus.) Entspricht das Ihrem Verständnis von Fairness?

    Mit der Bezeichnung „Stasimethoden“ denunzieren Sie bzw. verunglimpfen.

  336. PS: Jener Tortenwurf ist zwar berühmt, aber ganz sicher keine Regel. Sie verwenden einmal mehr anekdotische Evidenz zur Behauptung einer allgemeinen These, die zudem Whataboutismus darstellt. Die Verlinkung sämtlicher antisemitischer, reichsbürgerlicher, rechtsextremer und, ja, auch offen gewalttätiger Vorfälle aus AfD-Reihen würde hier den Rahmen sprengen, ein Verweis auf den Fall Gedeon muss genügen (der nicht zufriedenstellend gelöst wurde, die Mehrheit seines Landesverbandes hat sich hinter ihn gestellt.)

    Und – viel wichtiger – Sie benennen weiterhin nicht die Quellen bei Pro Familia u.a., auf die Sie sich beziehen. Sie schreiben viel – aber Sie werden kein einziges Mal bei Ihren Aussagen konkret.

    Da Sie inzwischen mehr als fünfmal die Chance hatten, Ihre Behauptung zu belegen, ohne das zu tun, muss ich – schweren Herzens, leider – davon ausgehen, dass Ihre Quellen nicht existieren. Sie behaupten Dinge, die es nicht gibt. Alles andere drumherum ist nur Ablenkungsmanöver, um von dieser simplen tatsache wegzulenken.

  337. @Herrn Rhiel
    Eigentlich wollte ich in der Diskussion ja nicht mehr ablenken, aber da es der eigenen dokumentierten Erklärungen der AfD wegen so halb zum Thema gehört:

    Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit. Eine Partei wie die AfD kann sich zehnmal besser als alle anderen an die Gesetze und Wahlverfahren halten, ihr Programm kann in jedem einzelnen Punkt von der Mehrheit abgesegnet sein und trotzdem kann sie in ihrer Zielsetzung zutiefst undemokratisch sein. Die reine Toleranz vom eigenen Leitbild abweichender Lebensentwürfe reicht da nicht aus. Für eine freiheitliche demokratische Grundordnung muss ich schon aktiv dafür Sorge tragen, dass alle, die sich mit mir auf diesem Boden bewegen, in den Genuss der Grundrechte gelangen.

    Klar kann ich dazu keinen einzelnen Menschen zwingen, aber von einem politischen Akteur, einer Partei wie der AfD, kann ich dies einfordern. Die AfD sitzt eben nicht bei sich zuhause beim Kaffee und bestellt ihren Freundeskreis, sondern sitzt in zehn Landesparlamenten und will bundespolitisch mitmischen. Da reicht „Wir sehen das halt anders“ und „Wir möchten ja niemandem etwas verbieten“ nicht mehr aus.

  338. @ Gerhard Rhiel:

    Zum jetzigen Zeitpunkt weiß ich, dass bestimmte Formen der Pädagogik existieren (oder wenigstens angedacht werden), die Ihrer Meinung nach eine bedenkliche „Frühsexualisierung“ bedeuten. Ich weiß außerdem, dass das, was Sie stört, irgendwo bei der „Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Pro Familia und den verschiedenen GEW-Seiten“ zu finden ist.

    Nun dürften diese Seiten aber viel Material beinhalten, und es ist unwahrscheinlich, dass alles dort Sie stört. Deshalb weiß ich nicht, was genau es ist, was Ihnen missfällt. Selbst wenn ich mir alle entsprechenden Seiten plus Bücher plus Broschüren ansehen würde, könnte ich doch nur raten, was Ihre Missbilligung hervorruft und was nicht.

  339. Ich bin schon sehr erstaunt, was man in die kurzen Erklärung der AfD-Abgeordneten alles hineininterpretieren kann. Allein die Länge der Antwort / Entgegnung des Verfassers lässt vermuten, dass er sich schwer ge-/ betroffen fühlt.
    Reden wir doch mal Tacheles. Im Internet und bei Wikipedia kann man nachlesen, dass es sich hier um ein 1-3% Problem handelt. Also eine Minderheit, die man in Anbetracht der großen Bildungsdefizite (Pisa, innerdeutsche Schulvergleiche…) auch nicht überbewerten sollte, was leider nicht nur hier geschieht. Also tolerieren und achten, das wars auch schon.

  340. @Lotte Herzog: Ja, tatsächlich fühle ich mich als schwuler Mann von den Ausgrenzungsversuchen der AfD getroffen und davon, dass man alles dafür tun will, dass Kinder auch in Zukunft das Gefühl bekommen, dass ihre Andersartigkeit ein Problem und eine Minderwertigkeit ist.

    Sie meinen, wenn ein Problem nur 1 bis 3 Prozent der Menschen betrifft, kann man es getrost ignorieren? Oder, solange die Kinder noch Wissenslücken haben, soll man gar nicht erst versuchen, ihnen beim Umgang mit sich und anderen zu helfen?

    (Neue Definition von „Tacheles Reden“: Flüchtig ergoogelte Zahlen abschreiben.)

  341. @Lotte Herzog. Genau, und wenn es dann Ihr Sohn ist, der sich mit 16 vor den Zug wirft, weil er nicht weiß, ob er noch von der Gesellschaft geachtet wird, wenn er schwul ist, dann ist es halt so. Sind ja „nur 1 bis 3%“, da kann man nicht erwarten, dass deshalb alle Kinder lernen sollen, dass Vielfalt kein Makel ist. Nicht auszudenken, wenn aus diesem Grund etwa bunte Elefanten zum Vorschein kämen.

    Im Ernst: ich verstehe es nicht. Als ich im Grundschulalter war, hatten wir gerade die Akzeptanz der Linkshänder durch. Es gab noch so ein paar Rudimentär wie „man lernt jetzt ’nicht mehr‘ um“, aber es hat wohl keiner Kinderseele geschadet zu erfahren, dass manche Menschen halt lieber mit der anderen Hand schreiben. Und da soll es schlimm sein, wenn man den Kleinen beibringt, dass es egal ist, auf welche Weise sie zu einer Minderheit gehören, sie werden trotzdem als Menschen geachtet?

  342. @Lotte Herzog
    Und der Witz ist ja: Es betrifft nicht nur irgendwelche ominösen 1 – 3 %. Es betrifft auch die Leute, die mit diesen 1 – 3 % Menschen in der Gesellschaft zusammenleben. Also sehr viele mehr. Ich möchte auch als jemand, der nicht in einer homosexuellen Partnerschaft lebt, dass die Menschen, die das tun, gleichberechtigt leben und dass das alles gar kein Thema mehr sein muss, wer wie lebt. Genauso möchte ich, auch als eine Person, die nicht in einem Flüchtlingsheim lebt (das sind ja mal noch viel geringere Prozentzahlen, sollte vielleicht auch nicht so ein Aufhebens darum gemacht werden), dass in dem Land, in dem ich lebe, Flüchtlingsheime angezündet werden. Ich glaube nämlich, dass in einer toleranten Gesellschaft alle Leute mehr Raum zum Glücklichsein haben und auch, dass Mechanismen, die zu einer Diskriminierung Homosexueller führen auch zur Diskriminierung von anderen Menschen führen. Deswegen finde ich dieses „Homsexuelle sind ja sone aufdringliche Minderheit, die ihre zahlenmäßig so geringen Probleme so aufbauschen“, ein unglaublich dümmliches Argument auf so vielen Ebenen.

  343. @Lotte Herzog

    „Reden wir doch mal Tacheles. Im Internet und bei Wikipedia kann man nachlesen, dass es sich hier um ein 1-3% Problem handelt.“

    Wie groß muss diese Gruppe denn sein, um das Recht zu haben, gesellschaftlich ihre Interessen vertreten zu dürfen? Bitte nennen Sie eine wissenschaftlich begründete, exakte Zahl, ab welcher die Rechte von Minderheiten wahrgenommen werden dürfen. Bitte nennen Sie auch den Grund, warum sie die Grenze genau bei dieser Zahl ziehen.

    Ferner würde mich interessieren, warum sie offenbar glauben, der Kita-Koffer und die Bekämpfung schulischer Leistungsdefizite (Sie nennen PISA) würden sich gegenseitig ausschließen, was sie mit ihrer Aussage „…in Anbetracht dessen…“ suggerieren. So, als könne man nur das eine und nicht das andere fördern. Wie kommen Sie zu dieser Annahme?

    Wäre es im Zusammenhang mit PISA nicht stattdessen deutlich ertragreicher, den zeitraubenden Religionsunterricht abzuschaffen und stattdessen sogenannte MINT-Fächer verstärkt zu unterrichten, die unzweifelhaft von wirtschaftlicher Relevanz für das Fortbestehen der Bundesrepublik sind, anstatt auf den Kita-Koffer zu verzichten?

  344. @ Stefan Pannor (362 & 363)

    Eine Entschuldigung wofür? Dass ich das Kind beim Namen nenne? Und im Gegensatz zu Ihren Behauptungen Nachweise anbringe? Meinungen mit Gewalt zu unterdrücken, Menschen selektiv diffamieren, weil sie einer Partei angehören? Nö, ich bleibe dabei: Das sind Stasi-Methoden.

    Es hat schon was von Albernheit, wenn man Angriffe auf AfD-Politiker (Herr Meuthen, Herr Jung, zweimal Frau von Storch, dann noch die Brandsätze gegen die Fahrzeuge von Frau von Storch und Frau Dr. Petry), sowohl die Zerstörung von Parteibüros, Beschmieren von Wohnhäusern in denen AfD Mitarbeiter leben, Bedrohung von Wirten und Veranstaltungsteilnehmern vor AfD-Veranstaltungen usw. als „bedauerliche Einzelfälle“ deklariert, aber einen Fall in der AfD als Regelsatz konzipieren will. Damit disqualifizieren Sie sich in dieser Diskussion.

    @ LLL (365)

    Mal ehrlich, ist es so schwere zu googlen? Na denn…

    http://www.goxpower.de/Doku/ratgeberkinder.pdf
    https://www.ipce.info/sites/ipce.info/files/biblio_attachments/koerper_liebe_doktorspiele_4-6.pdf
    Das ist von der BzGA…
    http://www.profamilia.de/fileadmin/beratungsstellen/kempten/5514.pdf
    Und das von Pro Familia… Eines von vielen Beispielen…
    Ich habe aber auch noch ein Leben neben diesen Beiträgen. Also google den Rest selbst.

    @ Vonfernseher (364)

    Zitat: „Eine Partei wie die AfD kann sich zehnmal besser als alle anderen an die Gesetze und Wahlverfahren halten, ihr Programm kann in jedem einzelnen Punkt von der Mehrheit abgesegnet sein und trotzdem kann sie in ihrer Zielsetzung zutiefst undemokratisch sein“
    Das kann eine Partei, wie Bündnis 90/Die Grüne, Die Linke, SPD, CDU, CSU, FDP oder Die Piraten auch… Nur weil man es kann, bedeutet es nicht, dass man es auch macht.

    @ pitpitpat (360)

    Zitat: „Wir konnten uns für unsere Diskussion darauf einigen, Homo-, Trans-, Inter- und Bisexualität als schützenswerte Lebensentwürfe festzuhalten. “
    Nein, das können wir nicht. Ein Lebensentwurf ist ja wohl ein wenig mehr als die Frage, wer mit wem was auch immer in seinem privaten Bereich anstellen will.
    Ein schützenswerter Lebensentwurf ist eine Partnerschaft zwischen zwei Menschen, deren geschlechtliche Konstellation für mich keine Rolle spielt. Alles Andere sind Präferenzen oder Kulturelle/soziologische Eigenarten.

    Zitat: „Wenn ein Kind merkt, dass zu Hause ein paar Dinge ganz anders gesehen werden als bspw. in der Kita oder Schule und es zusätzlich ahnt, dass ein…[…]“
    Das ist ihre These und vielleicht auch ihre Erfahrung. Das aber als allgemeingültigen Grundsatz zu präsentieren, halten ich für nicht sachdienlich und falsch.

    Zitat: „Zu dem fingierten Kita-Gespräch: Wenn das Kind sagt: „Ich finde Händchen haltende Männer eklig, weil meine Eltern das sagen“ ist damit nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Bspw. kann man… […]“
    Klar kann man das Kind mit Fragen überschütten bis es irgendwann dicht macht und außer einem Schulterzucken, einem Weinen aus Überforderung oder Bockigkeit nichts mehr kommt. Halte ich nur nicht für ein gutes pädagogisches Konzept. Wir reden von 3-4 Jährigen, nicht von 13-14 Jährigen, die selbst über die Farbe von Schnürsenkel eine Stunde diskutieren können…

    Zu 1.
    Sie gehen von einer Annahme aus, die ich bestreite. Somit ist ihr Argument und die anschließende Frage nichtig.

    Zu 2.
    In wie fern greift die AfD in Ihren persönlichen Erziehungsrechte ein? Wir reden hier von Erziehungsaufgaben in Kitas, nicht, wie Sie Zuhause ihre Nachkommenschaft erziehen.

    Zu 3.
    Niemand behauptet, dass im Einzelfall und bei Notwendigkeit nicht mit Kindern gesprochen werden sollte. Verhält sich ein Kind falsch, muss es selbstverständlich auf das Fehlverhalten hingewiesen werden und auch das Gespräch mit den Eltern gesucht werden.

    Zu 4.
    Nur weil etwas auf eine bestimmte Art zum Besten gerät, bedeutet es nicht, dass es perfekt ist. Auch da gibt es eine Fehlertoleranz, die auch ihre Methode nicht minimieren oder ausschließen kann und meines Erachtens eher kontraproduktiv wirkt.

  345. @Gerhard Rhiel

    Ich weiss nicht, womit ich gerechnet habe, aber damit nicht.
    Zu sexuellen Orientierungen und ihrem Recht, nicht diskriminiert zu werden:
    Bitte schreiben Sie mir explizit, welche sexuellen Orientierungen Ihrer Meinung nach ein Recht darauf haben, nicht diskriminiert zu werden.
    Da sie offensichtlich einen Unterschied zwischen ‚Recht auf Nicht-Diskriminierung‘ und ‚schützenswert‘ machen: Bitte erklären Sie mir diesen Unterschied.
    Zu den verstörten Kindern:
    Bitte erklären Sie mir Ihren Begriff ‚verstört‘. Meinen Sie damit traumatisiert, so dass die Kinder nachher zum Therapeuten müssen oder wie soll ich Sie da verstehen? Da dieser Begriff eine zentrale Rolle in Ihrer Argumentation einnimmt, hätte ich gerne eine belastbare Definition.
    2. „In wie fern greift die AfD in Ihren persönlichen Erziehungsrechte ein? Wir reden hier von Erziehungsaufgaben in Kitas, nicht, wie Sie Zuhause ihre Nachkommenschaft erziehen.“
    Nochmal:
    T1: Die AFD lehnt JEDEN Eingriff in die elterliche Erziehung auf Basis „ihrer eigenen Lebens- und Wertvorstellung“ ab, bzw. wendet sich die AFD „ gegen alle Versuche des Staates, in die Erziehungshoheit der Eltern einzugreifen[…]“
    T2: Die frühkindliche sexuelle Antidiskriminierungserziehung IN DER KITA wird aus diesem Grund von der AFD abgelehnt.
    T3: Die AFD hat selber Erziehungsvorstellungen, die IN SCHULE UND KITA zur Geltung kommen sollen. (BSPW: ‚intakte Familie als primäres Lebensziel‘)
    T1 und T3 widersprechen sich. Sie können schlecht auf der einen Seite die absolute Automonomie der Eltern proklamieren und auf der anderen Seite genau diese Autonomie beschneiden. Und da die AFD sich gegen konträre Erziehungsinhalte IN DER KITA UND SCHULE wendet, gilt das auch anders rum: KEINE Erziehungsinhalte der AFD IN KITA UND SCHULE! Ist eigentlich nicht so schwer: Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
    3. Wie wollen Sie das also rechtfertigen?

    Übrigens: Die AFD lehnt jeden Eingriff in die elterliche Erziehung auf Basis „ihrer eigenen Lebens- und Wertvorstellung“ ab, solange dadurch das „Kindswohl nicht objektiv gefährdet wird“. Das bedeutet ja, dass ich meine Kinder zu ganz liebenswerten Schwulenhassern und Rassisten erziehen darf, solange sie sich dabei wohlfühlen? Deren Schwulenhass (ich weiß, Sie hassen die Schwulen nicht und hatten noch nie Angst vor denen, Sie finden sie nur widerlich) und Rassismus darf natürlich nicht objektiv der Rechtsordnung entgegenstehen, aber alles was so knapp unterm justiziablem Horizont fliegt, ist OK. So wie AFD.

  346. Sehr geehrter Herr Rhiel,

    ich argumentiere nicht mit den sonstigen AfD-Positionen, und ich unterstelle mal, dass die Magdeburger Erklärung Ergebnis einer parteiinternen Diskussion war und insofern demokratisch legitimiert, oder Sie haben als Partei darüber sogar abgestimmt.
    Nur ist es leider so, dass ein Irrtum sich nicht magischerweise in die Wahrheit verwandelt, nur weil genug Menschen an ihn glauben. (Ja, das klingt jetzt antidemokratisch von mir, ich weiß.)
    Der Kernirrtum, der hier mMn zugrunde liegt, ist der, dass mit dem KiTaKoffer überhaupt ein Leitbild aufgebaut oder untergraben werden soll. Es geht einfach darum, andere nicht auszugrenzen, das ist – ich wiederhole mich – hierbei noch nicht einmal per se auf Sexualität fokussiert, sondern auf alles mögliche anwendbar.
    Auf der Metaebene könnte man jetzt argumentieren, dass Leitbilder durch Gruppenzwang und Ausgrenzung zustande kommen, und das ein Abbau von Gruppenzwang und Ausgrenzung deshalb zwangsläufig _jedes_ Leitbild zerstören würde, aber was soll’s?
    „Wir“ werden uns eh‘ nie auf ein Leitbild einigen, von daher lassen wir es besser ganz.
    Ansonsten: Der Begriff „Homophobie“ ist in der Tat blöd. Eigentlich bedeutet er „Angst vor gleichen/m“. Aber Leberkäse ist kein Käse und besteht auch nicht aus Leber. Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch.

    @Pit (Manöverkritik):
    Ich finde Ihre Argumentation recht überzeugend, nur der eine Punkt: wenn man Familie als „(min.) ein(e) Erwachsene(r) zieht (min.) ein Kind groß“ definiert, dann ist das tatsächlich die Voraussetzung, dass Staat, Volk und Nation nicht nach einer Generation aussterben, es sei denn, man führt Klonverfahren wie in „Schöne, neue Welt“ ein.

  347. Lieber pit #374,
    auch ich möchte sagen: Obacht! Sie müssen Herrn Rhiel schon aufs Wort genau zitieren (nur er darf es sich mit schwammigen Formulierungen von „Personen der CDU“ einfach machen), sonst reitet er wieder drauf rum.
    Er findet nicht die Schwulen etc. widerlich, sondern es ist nur die Sexualität, die ihn anwidert.
    Wenn ich also beim fiktiven Kaffeetrinken mit ihm sage: „Sie als Heterosexueller widern mich an!“ fällt ihm wahrscheinlich der Frankfurter Kranz von der Gabel, sage ich aber „Ihre Sexualität widert mich an!“ bestellt er vielleicht noch was für mich.

  348. Der süffisante Ton „Das können Sie doch googlen!“ ist fehl am Platz, Herr Rhiel versteht weiterhin nicht, dass es um die Dinge ging, die ihn stören, und das „was stört Herrn Rhiel“ nicht googlebar ist.

    Darüber hinaus: einerseits stören ihn „Stasimethoden“, andererseist will er, dass man seine Meinung aus dem Internet zusammensucht. Ein wenig paradox kommt mir das vor. Warum nicht einfach den offenen Dialog führen, wo Herr Rhiel sagt, was konkret ihn stört, und dann guckt man mal, ob es Einwände gibt oder nicht? Warum dieses Drumrumgedruckse?

    Ich kann z.B. bei dem PDF der pro Familia Kempten nicht den Hauch einer kritikwürdigen Äusserung entdecken. Ich müsste also fragen:

    Herr Rhiel, was stört Sie in diesem Dokument, welche Aussage bemängeln Sie und warum?

  349. Danke, Stefan, dass Du (anders als ich) dazu zu sachlich und unaufgeregt berichten kannst.

    „Wer lesbisch oder schwul ist, könne nicht zum „Erhalt unseres Volkes, unseres Staates und unserer Nation“ beitragen“ sagt die AfD
    Sind die echt so bescheuert?
    Oder wurden während meines Urlaubs alle nicht-Heterosexuellen in Deutschland von Steuern und Abgaben befreit?

    Was für eine dumme, widerwärtige, verklemmte, hetzende Bande diese AfD doch ist. Ekelig.

    So, und wer keine Homosexualität in der Öffentlichkeit will, weil er die ekelig findet, der muss mich jetzt auch gegen die AfD unterstützen – denn da ich die ekelig finde, dürfen die nach derselben Logik natürlich auch nicht mehr öffentlich in Erscheinung treten.

  350. @Mycroft

    Das Problem ist, dass diese Aussage entweder banal ist: ‚Wenn wir keine Kinder machen, gibt es keine Kinder und wir sterben aus.‘ Oder aber – was hier der Fall ist – etwas banales wird mit etwas ganz anderem verbunden.
    Hier geht es nämlich nicht um den schlichten politischen oder rechtlichen Begriff eines Staatsvolkes, sondern um den empathischen Dreiklang von ‚Staat, Volk und Nation‘. Wieso sonst hätte man diese Aufzählung gebraucht? (oder andersherum: warum hier schon halt machen? ‚Kinder sind der Garant von Staat, Volk, Nation, Nationalelf und Steuereinnahmen.‘) In der Linguistik nennt man das – so glaube ich – Überspezifizierung. Dafür gibt es meist einen Grund. In diesem Fall wird meines Erachtens so etwas ominöses wie die deutsche Volks- oder Schicksalsgemeinschaft beschworen. Da mir – auch ohne AfD – die meisten Imperative, die vom allgemeinen (Das deutsche Volk) auf das Besondere (Das Individuum) schließen, zuwider sind, mag ich mich da nicht drin wieder finden. (Bspw: Wenn wir wollen, dass es Deutschland wieder gut geht, müssen wir alle den Gürtel enger schnallen.) – Das ist nicht vollends durchdacht und ausformuliert, aber vielleicht können Sie damit etwas anfangen.

    @Spacespencer
    Ganz ernst gemeint: Danke! Mir war zwischenzeitlich schon mein Humor verloren gegangen.

    Liebe Grüße

    pit

  351. @Mycroft
    Nachtrag: Oder meinten Sie die ‚intakte Familie als primäres Lebensziel‘? Davon halte ich wirklich nichts. Nicht das ich was gegen intakte Familien hätte (höchtens Neid), aber gegen Menschen, die mir sagen, was mein primäres Lebensziel sein sollte, habe ich eine ganze Menge.

    Gruß

    pit

  352. @ Gerhard Rhiel:

    Wie Stefan Pannor sagt, kann man durch Googeln nicht herausfinden kann, was Sie denn nun genau stört; nur wenn man wüsste, was genau Sie missbilligen, könnte man bei einer ungefähren Quellenangabe einen Abgleich vornehmen.

    Selbst wenn man die entsprechenden Materialien vorliegen hat, ist nicht unbedingt klar, was genau Sie kritisieren:

    Bei der Broschüre der „Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung“ kann man es vielleicht noch erraten. Wenn man allerdings nicht einzelne Sätze aus dem Kontext reißt und in sei etwas hineininterpretiert, sondern alles beachtet, dann frage ich mich, ob das wirklich „schlimm“ ist.

    Bezogen auf die Broschüre von Pro Familia hingegen kann ich jetzt nicht einmal erraten, was Sie stört. Ist nicht polemisch gemeint, aber so ist es in diesem Fall.

    Vielleicht hat es auch mit einem Missverständnis zu tun? Vielleicht gehen Sie davon aus, dass diejenigen, die Sie kritisieren, den Kindern eine Art von „erwachsener“ Sexualität unterschieben? Vielleicht stören Sie sich am Wort „Sexualität“ im Zusammenhang mit Kindern? (So hatte ich Sie verstanden.) Zwar ist der Ausdruck von der kindlichen Sexualität allgemein etabliert; aber Worte sind zweitrangig. Es kommt auf die Inhalte an.

  353. @Pitpitpat, #359,360:
    Ich meinte wirklich nur die Banalität der Aussage. Kinder sind „unsere“ Zukunft, und ein intakte Familie ist einer kaputten jederzeit vorzuziehen (um den Einwand vorwegzunehmen, es gibt bestimmt kaputte Familien, die nach außen hin intakt aussehen, scheinbar intakte Familien sind eher noch schlimmer, weil der Anschein oftmals durch Heuchelei zustande kommt, aber das ist ein Nebenschauplatz).
    Die „Schicksalsgemeinschaft“ halte ich für ein Worthülse, die man absondert, wenn man was haben will.

    Mein Punkt in dem Zusammenhang ist jetzt der, dass a) Familienförderung durch bunte Elefanten eher nicht verhindert wird, und dass es b) albern ist, Kindergartenkindern als Hauptnutznießer etwas über die Vorteile intakter Familien zu erzählen. Oder gab es schon mal zerbrochene Familien, wo die Eltern/Erziehungsberechtigten mehr litten als die Kinder? Ok, wahrscheinlich schon, aber i.d.R. geht sowas zu Lasten der Kinder.

    Und wer lesbisch oder schwul oder einfach so kinderlos ist, trägt schon deshalb zum Erhalt der Nation bei, weil sie oder er u.a. die Steuern zahlt, mit denen Kindergärten mitfinanziert werden. Ist genauso banal.

  354. @Mycroft

    Kein Widerspruch von meiner Seite, im Gegenteil: Ich finde, Sie machen da einen guten Punkt.

    Ich – ganz persönlich – mache mir keine Sorgen, dass Deutschland ausstirbt. Zum einen, weil bis dahin noch viel Wasser den Rhein runterfließt, zum anderen, weil es mir nicht so wichtig ist, ob es Deutschland in ferner Zukunft gibt oder nicht. (Aber das müssen wir wirklich nicht diskutieren)
    Dass die Menschheit ausstirbt, macht mir da noch mehr Sorgen, aber sollte sie das je tun, dann wahrscheinlich nicht wegen zu geringer Geburtenraten. Im Gegenteil.

    Gruß

    pit

  355. Die Frage ist, was man unter Deutschland versteht und was unter Deutschen.

    Simple Antwort: Deutschland ist ein Staat mit definiertem Staatsgebiet und Staatsmacht, und Deutsche sind alle Bürger dieses Staates mit deutscher Staatsangehörigkeit.

    Diese Definition hat den Nachteil, dass die Deutschen demnach nur dann aussterben, wenn das gesamte Staatsgebiet nicht mehr von Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit im Pass bevölkert wäre. Solange dort aber Menschen mit deutschem Pass wohnen, egal wo diese ihre Wurzeln haben, gibt es Deutschland und die Deutschen noch.

    Soweit der vernünftige, staatspolitische Ansatz, der sich 1945 als Antwort auf die BluBo-Philosophie der Nazis gebildet hat.

    Der AfD passt diese simple, logische Antwort aber nicht. Wann stirbt für die AfD deutschland, oder „die deutsche Nation“ aus? Und wie definiert sich für die AfD demnach Deutsch?

    Ebenfalls simple, aber komplett unpraktikable Antwort: über die Herkunft. Über die Hautfarbe. Über die Gesichtsform. „Deutsch“ für die AfD ist, wessen Familie hier seit unbestimmter Zahl Generationen lebt, wer deutsche Hautfarbe hat, wer die Gesichtszüge eines Mitteleuropäers besitzt.

    Würde die AfD Staatsangehörigkeit so definieren, wie der gesetzgeber es tut, bräuchte sie sich um das Aussterben der Bevölkerung keine Sorgen machen. Da sie es aber tut, muss ihre Definition prä-1945 zu suchen sein, in einem Bereich, der über die Staatsangehörigkeit als Merkmal hinausgeht.

  356. @ pitpitpat (374)

    Offensichtlich ist Ihnen ein Beitrag von mir durch die Lappen gegangen. Auf Grund der Tatsache, dass hier jede Kleinigkeit, die man etwas allgemeiner ausdrückt, gleich zum Nachteil gereicht wird, habe ich versucht mich nur genau auszudrücken. Später schrieb ich auch, dass ich mich auf Präferenzen wie Pädosexualität, Zoophilie, Nekrophilie oder auch Vergewaltigung beziehe. Ich habe explizit erklärt, dass ich mich mit der Aussage auf die Dinge beziehe, die illegal und/oder ohne das Einverständnis eines der Beteiligten stattfindet. Ich kann wirklich nicht verstehen, wieso Sie damit ein Problem haben.

    Zu dem Begriff „verstört“:
    Das kann selbstredend Vieles bedeuten. Es kommt ja auch auf das Kind an. Das Eine ist so verstört, dass es ohne therapeutische Hilfe nicht klar kommt, ein Anderes schaltet einfach nur ab, weil es ihm zuviel wird.

    Zu T1 bis T3:

    Das widerspricht sich Keineswegs. Man könnte meinen, dass diese Leitkultur von der AfD erfunden wurde, wenn man so liest, was Sie geschrieben haben. Stammt aber aus dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, Artikel 6. Des Weiteren beachten Sie bitte Artikel 7 GG. Und selbstverständlich schaden Sie ihrem Kind, sollten Sie es nicht im Sinne unserer Verfassung erziehen. Wir haben noch einen Artikel 1 und 3 im GG. Also muss der Staat eingreifen, sollten Sie ihr Kind zum Homosexualität hassenden Rassisten erziehen wollen.

    Zitat: „(ich weiß, Sie hassen die Schwulen nicht und hatten noch nie Angst vor denen, Sie finden sie nur widerlich)“
    Mal ehrlich, das sollte unter Ihrem Niveau sein. In den ganzen Beiträgen wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, aber auf einmal versuchen Sie aus einem Satz, den man wirklich exakt so nehmen sollte, wich ich ihn schrieb, eine allgemeine Geisteshaltung zu machen. Ja, ich finde homosexuelle Handlungen widerlich, ich finde auch SM-Praktiken widerlich oder NS/KV-Praktiken oder Ratten oder Fußballspieler, die vor laufender Kamera ihren Nasenrotz auf den Fußballplatz schnäuzen oder Menschen, die einfach in eine U-Bahnstation urinieren.
    Aber wenn ich zum Beispiel bei einer mir sehr Nahe stehenden Person zum Essen eingeladen bin und sein Lebensgefährte ihm ein Küsschen als Dank für die viele Arbeit, die er in das Essen gesteckt hat, gibt, dann lächle ich. Denn es ist für mich ein Ausdruck dafür, dass die Person, die mir sehr Nahe steht, eine glückliche Beziehung hat und einen liebevollen Partner.

    @ Mycroft (375)

    Ich bin noch nicht so lange Mitglied bei der AfD, als dass ich über die Entstehung des Papiers etwas aussagen könnte. Ich war nicht daran beteiligt, habe keine Ahnung ob es auf Landes oder Bundesebene erstellt und/oder beschlossen wurde.
    Des Weiteren habe ich schon eingeräumt, dass der Kita-Koffer nicht sexualisierend ist, es aber die Vorstufe zu einer Kindergarten-Erziehung in die Richtung ist, wie in den Schriften der BzGA belegt ist, die ich verlinkt habe.

    Im Übrigen möchte ich festhalten, dass ich nie behauptet habe, dass ich heterosexuell veranlagt bin.

    @ Stefan Pannor (377)

    Ich bemängele, dass sie die beiden Bücher, die ich vorher verlinkt habe, empfehlen. Somit stimmen Sie deren Aussage zu.

    @ LLL (381)

    Ein letztes Mal nur für Sie: Ich bin der Meinung, dass Kinder im Alter von 0 bis 6 Jahren überhaupt nichts mit Sexualität zu tun hat. Weder eine Erwachsene, noch eine Kindliche. Kinder mit solchen Begriffen in Verbindung zu bringen klingt für mich wie die Worte und Schriften von Daniel Cohn-Bendit.

  357. Herr Rhiel: Interessant, was ich so alles zustimme. War das auch wieder nur flapsig formuliert, oder meinen Sie den Stuss ernst?

    Ansonsten: welcher Meinung Sie sind, ist der Wissenschaft bzw. den Fakten egal. Link hatten wir ja schon:

    https://www.elternimnetz.de/kinder/erziehungsfragen/entwicklung/kindlichesexualitaet.php

    Sich dem zu widersetzen, wäre Realitätsverweigerung.

    PS: korrekt wäre der Ausdruck, Sie „glauben“. Eine Meinung basiert auf Erkenntnissen, ein Glauben auf Annahmen. Eine Annahme kann den Fakten widersprechen, muss aber nicht. Ihre tut es, und ist daher zweifelsfrei ein Glaube, keine Meinung.

    Dass Sie als homosexueller Vater kinder großziehen, sollte Sie mit dem Papier der AfD in Konflikt bringen. Oder sind Sie vielleicht doch ganz schlicht heterosexuell, auch wenn Sie das nie gesagt haben?

  358. @Rhiel, #385:
    „Des Weiteren habe ich schon eingeräumt, dass der Kita-Koffer nicht sexualisierend ist, es aber die Vorstufe zu einer Kindergarten-Erziehung in die Richtung ist, wie in den Schriften der BzGA belegt ist, die ich verlinkt habe.“

    Meiner Meinung nach kann man immer noch anfangen, sich Sorgen zu machen, wenn’s „schlimmer“ wird.
    Ich gebe Ihnen Recht, das Thema kann man falsch anpacken, und ich bin mit der Diskussion durch.

  359. @ Stefan Pannor (386)

    Wie kommen Sie bitte darauf, dass ich als homosexueller Vater Kinder groß ziehe? Nur weil ich lediglich sagte, dass ich nie bestätigt habe, dass ich heterosexuell bin? Und dann wirft man mir ein einfaches Weltbild vor?

  360. Nun ja, dass Sie Kinder haben, haben Sie ja shcon gesagt. Lesbisch dürften Sie nicht sein. Auch sonst sehe ich wenig Spielraum, Bisexualität wäre noch die zweitstärkste Option.

    Interessantes Spiel, dass Sie hier spielen: „ich habe nie gesagt, dass ich heterosexuell bin“. Was sagt denn Ihre Frau dazu? Den Nutzen der Behauptung sehe ich nicht. OK, Sie haben also nie gesagt, heterosexuell zu sein. Aber Sie sind dann wohl. Sie sind weiss, Sie sind hetero, Sie sind männlich. Oder kurz: Sie haben nie im Leben Diskriminierung erfahren, wollen aber bestimmen, wie andere mit Diskriminierung umzugehen haben.

    Und ja, das Hauptargument ignorieren Sie fein. Kinder haben eine Sexualität. Ob Sie das anders sehen, ist in dem Fall egal, denn Fakten unterliegen nicht der Meinungsfreiheit. (Das man das noch erklären muss… muss man aber wohl.)

  361. @ Gerhard Rhiel:

    „Ein letztes Mal nur für Sie: Ich bin der Meinung, dass Kinder im Alter von 0 bis 6 Jahren überhaupt nichts mit Sexualität zu tun hat. Weder eine Erwachsene, noch eine Kindliche. Kinder mit solchen Begriffen in Verbindung zu bringen klingt für mich wie die Worte und Schriften von Daniel Cohn-Bendit.“

    Na ja, das klingt für mich jetzt nicht gerade wie die Analyse von jemandem, der sich wissenschaftlich oder wenigstens auf gehobenem intellektuellen Niveau intensiv und gründlich mit dieser Thematik beschäftigt hat. Gut, das habe ich auch nicht; ich stelle aber auch keine weitreichenden Behauptungen zum Thema auf, die dem allgemeinen Fachkonsens entgegengesetzt sind.

    Zudem habe ich irgendwie das Gefühl, dass es hier eher um linguistische anstatt um Sachfragen gehen könnte. Ob man das, was Pädagogen, Kinderärzte und Entwicklungspsychologen als „kindliche Sexualität“ bezeichnen, tatsächlich so oder anders nennen möchte, ist letztlich vielleicht mehr eine Sprach- als eine Sachfrage. Man müsste erst einmal sehen, wie genau „kindliche Sexualität“ gemeinhin definiert wird, um sagen zu können, ob es zwischen Ihrer Haltung und der von Entwicklungspsychologen und co. grundsätzliche sachliche oder vielleicht doch nur semantische Differenzen gibt. (Allerdings könnten nur Sie das wissen, weil nur Sie Ihre eigene Position im Detail kennen.)

    Falls Sie sich aber nicht an WORTEN stören, sondern an (konkreten) INHALTEN, bliebe immer noch die Frage an welchen genau.

  362. @ Gerhard Rhiel:

    Gerade gefunden:

    „Ob es so etwas wie ‚kindliche Sexualität‘ gibt, haben viele sich in den letzten Jahren im Kontext der Missbrauchsdebatte, zuletzt auch beim Thema antiautoritäre Kinderläden der 70er Jahre, gefragt. Uwe Sielert, Professor an der Universität Kiel und Vorsitzender der Gesellschaft für Sexualpädagogik, ist überzeugt: ‚Wir sind von Anfang an sexuelle Wesen.‘ Worauf er damit abzielt, das ist etwas Umfassendes, ‚eine Lebensenergie, die sich auf den Körper bezieht und aus ihm gespeist wird‘. Von erster Nähe zu den Eltern über die Entdeckung des eigenen Körpers bis zum ‚Hauthunger‘, der auch im hohen Alter nicht weniger wird. ‚Nur wenn man sie eng definiert, beginnt Sexualität mit der Pubertät.‘

    Mit dem Begriff ’sexuell‘ möchte die Entwicklungspsychologin trotzdem vorsichtig sein, wenn es um Kinder geht. ‚Es ist ein Begriff aus der Erwachsenensprache, und wir sollten uns bewusst sein, dass wir ihn von hier auf die Kinder übertragen, die im Regelfall noch kein dranghaftes, zielgerichtetes sexuelles Verhalten in Bezug auf ein Gegenüber kennen, wie es sich im Jugendalter herausbildet.'“
    http://www.tagesspiegel.de/wissen/kindliche-entwicklung-sie-suchen-bindung-und-behagen/8526598-all.html

    Das bestätigt, dass es sich bei der Frage nach der „kindlichen Sexualität“ hier wohl eher um terminologisches als inhaltlichs Problem handelt. Daraus eine Kontroverse, einen Aufreger oder eine Grundsatzfrage zu machen, wäre daher wohl verfehlt.

  363. Herr Rhiel,

    Sie sind ein echter Pfiffikus!
    Ich habe keine Probleme damit, wenn wir für die Diskussion Pädosexualität & Co nicht zu den sexuellen Orientierungen zählen, die ein Recht darauf haben, diskriminierungsfrei ausgelebt zu werden. Ich habe das auch zu keinem Zeitpunkt behauptet, habe Ihnen bei der Definition freie Hand angeboten und zum Schluss sogar eine eindeutige Bitte formuliert. Hat nicht geklappt.

    Ich würde dazu neigen, Ihnen Feigheit vor dem Feind vorzuwerfen, aber als Wehrdienstverweigerer geht das wahrscheinlich nicht. Stehen Sie doch zu Ihren Meinungen! Und – Augen auf im Straßenverkehr: Keine der von mir zitierten Stellen der Magdeburger Erklärung steht so im Grundgesetz, meist aus guten Grund.
    Bitte nehmen Sie die Realität zur Kenntnis und unterwerfen Sie sich den grundlegenden Gepflogenheiten des guten Gesprächs: sinnvoll formulieren – rational argumentieren – die Gegenposition verstehen wollen –am Erkenntnisgewinn orientiert auf der Basis des besseren Arguments.

    Sonst bin ich hier fertig.

    pit

  364. „T1: Die AFD lehnt JEDEN Eingriff in die elterliche Erziehung auf Basis „ihrer eigenen Lebens- und Wertvorstellung“ ab, bzw. wendet sich die AFD „ gegen alle Versuche des Staates, in die Erziehungshoheit der Eltern einzugreifen[…]““

    Voll praktisch das sich konservative Muslime einafch nur auf die AFD und Herrn Rhiel beziehen müssen wenn sie ihr Kind nicht zum Schwimmunterricht lassen.
    Da wächst zusammen was zusammengehört.

  365. @ Stefan Pannor (389)

    Ich wollte damit deutlich machen, dass ich mich überhaupt nicht über meine Sexualität geäußert habe. Ich könnte ein lesbischer Mann sein, ein bisexueller Mann, ein asexueller Mann, ebenso könnte ich pädophil, hebephil, parthenophil oder ephebophil sein. Spielt keine Rolle und ist schlichtweg privat und geht Niemanden etwas an.

    Auch habe ich mich nicht zu dem Verhältnis zu der/den Mutter/Mütter meiner Kinder geäußert, dem Entsprechend bitte ich von Spekulationen Abstand zu nehmen. Das Einzige, was Sie schlussfolgern könnten wäre, dass ich keine Kinder mehr groß ziehe, da ich schon erwähnte auch Enkel zu haben.

    @ LLL (390)

    Ich störe mich als Erstes an der Terminologie. Denn diese impliziert viel zu leicht (meiner Meinung nach) eine Gleichheit oder zumindest einer Artverwandtheit mit der Sexualität Erwachsenen.
    Aber auch inhaltlich lehne ich solche Sexualerziehung oder nennen wir es „Körper-Erkundung“, wie es in den verlinkten Broschüren propagiert wird, ab. Kinder sollten das in ihrem Tempo selbst entdecken und sich nicht mit solchen Inhalten zu einem Zeitpunkt beschäftigen müssen, der nicht ihrem Entwicklungstempo entspricht. Es ist nun mal so, dass man bei einer Gruppe Kinder nicht auf jedes Kind individuell einzeln eingehen kann. Erst recht kann man in einem Kindergarten Kinder nicht ausschließen, weil sie vielleicht noch nicht so weit sind, andere Schamgrenzen haben oder vielleicht auch viel weiter sind als Andere.
    Kinder sollten sich und ihren Körper selbst entdecken und bei Fragen an ihre Eltern wenden. Sollte es da in Einzelfällen gravierende Defizite geben, kann immer noch ein Pädagoge eingreifen.

    @ pitpitpat (392)

    Nun, als Erstes mal: Ich habe das Grundgesetz nur im Bezug auf das „Leitbild“ zitiert. Des Weiteren auf das theoretische Beispiel Ihrerseits, dass Rassisten ihre Kinder in ihrem Sinne erziehen. Erziehen Eltern ihre Kinder entgegen unserer Verfassung, schaden sie dem Kind. Also ist da der Moment gekommen, dass der Staat eingreift.

    Zitat: „sinnvoll formulieren – rational argumentieren – die Gegenposition verstehen wollen – am Erkenntnisgewinn orientiert auf der Basis des besseren Arguments“
    Nach meiner Auffassung habe ich nichts Anderes gemacht. Und mir ist auch nicht bewusst, dass ich Ihnen eine Bitte nach einer genaueren Definition von etwas nicht nachgekommen wäre. Wenn ich mich recht erinnere habe ich sogar offen eine ihrer Argumente und deren Beleg angenommen und in dem Punkt meine Einwände revidiert Offengestanden verstehe ich jetzt was das Problem ist. Ich habe nur so genau wie möglich sein wollen, da mir gewisse Aussagen hier schon mehrfach um die Ohren gehauen wurden, weil ich eben nicht so pedantisch genau ausformuliert habe.

  366. Herr Rhiel,

    mit Verlaub – in meinen Augen sind Sie ein Schwätzer. Lassen wir es gut sein.

    Gruß

    pit

  367. @ pitpitpat (395)

    Mag sein, aber Sie gestatten, dass ich da eine andere Meinung habe. In meinen Augen gehen Ihnen die Argumente aus, weil ich Ihren Trick durchschaut habe, dass Sie ihre Theorien als Fakten ausgeben. Ich rücke eben von meinem Standpunkt nicht ab, nur weil sie glauben den universellen Schlüssel für die richtige pädagogische Sichtweise zu besitzen.

    Klingt für mich ziemlich grün. Nur die eigene Meinung ist die Richtige und alle Anderen haben unrecht… Danke für das Gespräch, obwohl mir von Anfang an klar war, dass Sie von ihrer Position niemals abrücken, habe ich den Gedankenaustausch dennoch sehr erhellend gefunden.

    Und wo wir schon so ehrlich sind, mit Verlaub. Ich würde Sie nie als Schwätzer bezeichnen, denn ich bewerte Menschen nicht auf Grund ihrer Meinung bzw Argumentation. Wenn würde ich ihre Argumente als Geschwätz abtun, aber so ist jeder Mensch eben unterschiedlich.

  368. Herr Rhiel,

    ich hätte das Gespräch gestern Nacht auch sehr gut beenden können, ohne Sie einen Schwätzer zu nennen. Das war unnötig und es tut mir leid.
    Belassen wir es dabei. Wir haben einfach unterschiedliche Auffassungen von Gesprächsführung.

    Gruß

    pit

  369. Lieber pit, auch wenn Sie hier fertig sind hoffe ich doch, Sie setzen sich weiterhin so engagiert im Sinne der Aufklärung ein und lassen sich nicht von der Methode der Gesprächsführung bei vielen AfD-Anhängern entmutigen: Immer schön Anlass zu Spekulationen geben, sich selbige aber dann verbitten. Erst provozieren und dann relativieren, alles falsch verstanden worden und falsch interpretiert. Diese Taktik lernt man bei Höcke, Gauland und Co.: Vorpreschen und dann zurückrudern, mit Andeutungen, Anspielungen und Provokationen ohne viel Substanz – ein altbewährtes Mittel rechter Parteien und Gruppen. Für sie wird nur umgekehrt ein Schuh draus: nur sie durchschauen die „Tricks“ der „grünen“ Gegner, werden immer nur diffamiert und gemobbt, Argumente zählen nicht (suchen Sie aus Spaß mal, wie oft Herr Rhiel behauptet, seine Gesprächspartner hier hätten keine).
    In diesem Sinne: Weiter so – wir schaffen das!

  370. Herr Rhiel:

    Ein „lesbischer Mann“ sein zu wollen, belegt auf erheiternde Weise, wie wenig Sie vor dem Posten über das nachdenken, was Sie sagen wollen. Einen Nutzen sehe ich in dem Spiel nicht. Bleiben wir bei den Fakten: Sie sind ein weisser, heterosexueller Mann. Alles andere ist Drumrumgeeiere.

    Ansonsten weichen Sie weiterhin da aus, wo Ihnen Fakten drohen. Es gibt eine kindliche Sexualität. Ungefähr schon drölfzigmal wurde hier konstatiert, dass diese nicht mit der erwachsenen Sexualität gleichzusetzen ist. Sie ignorieren das gepflegt, obwohl es zum Verständnis pädagogischer Maßnahmen in dem Bereich elementar ist. Grundlegend.

    Sie wollen eine Debatte führen, ohne sich den Fakten zu stellen, und Sie wollen, dass man Ihre kontrafaktischen Ansichten nicht nur akzeptiert, sondern als gleichwertige Äusserungen gegenüber empirisch belegten Aussagen ansieht. So wie Kreationisten verlangen, dass ihre Sicht auf die Entstehung von Welt und Leben gleichrangig sei zu der der Naturwissenschaft.

    Nur: so läuft das nicht. Sie können oder wollen (ich tippe auf können) Ihre Ansichten nicht empirisch und objektiv begründen. Das macht die Debatte so ermüdend. Ihre Äußerungen sind voller Leerstellen, von denen Sie hoffen, dass keiner sie bemerkt: da, wo sonst die Argumente sitzen, sind in Ihren Aussagen Löcher. Sie gleiten gleich von der Annahme zur Schlussfolgerung und sparen sich den Zwischenschritt, das Argument.

    Und das trifft nicht nur auf Sie zu. Dieses Verhalten ist typisch für Ihre Partei. Man möchte gern was zu sagen haben, gern auch zu bestimmen, zu definieren. Aber man stösst auf die Grenzen der Realität: es gibt keinen Gorki-Platz in Sachsen. Der VS schreibt gar nicht das über die Linksjugend, was man behauptet. Ob ein Moderator vor dem Tisch oder hinter dem Tisch steht, ist wumpe. Die Protokolle der Weisen von Zion sind eine Fälschung. Es gibt keine Chemtrails. Deutschland ist kein besetztes Land. Es gibt eine kindliche Sexualität.

    Das sind Tatsachen, die dem im Weg stehen, was Sie und andere erreichen wollen: Ihre Ansichten als gleichberechtigte Meinung durchzusetzen.

    Sie hätten brillante Karten, hätten Sie Argumente. Es ist doch so: jeder würde sich freuen, könnten wir die Welt durch Argumente vereinfachen. Da würde sich keiner beschweren. Ein stechendes Argument ist unschlagbar, und wenn es die Welt überschaubarer macht, wird es mit offenen Armen empfangen.

    Sie aber wollen die Welt entgegen aller Argumente vereinfachen. Etwa durch Ausgrenzung von Homosexuellen, durch Negierung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Sie wollen einfach den teil der Fakten streichen, der Ihnen nicht passt.

    Nicht widerlegen. Einfach streichen.

    Der Rollback, den die AfD plant, ist einer gegen die Faktizität. In dieser kontrafaktischen Realität, die Sie gern hätten, kann man fraglos ein lesbischer Mann sein. (Obwohl das die Dinge doch etwas verkomplizieren würde.) Nur in der empirisch belegbaren Realität geht das nicht.

    Das ist wie das Kind, das mit dem Fuß aufstampft: „Ich will das aber so!“ Ja, willstdu, Kind. Aber selbst wenn die Eltern sich dem Kind unterwerfen (was keine gute Idee ist) und alles tun, was es sagt, wird es manche Wünsche nicht erfüllt bekommen.

    Das ist der Trugschluss der AfD: das sie nur regieren müsse, dann könne sie die Realität nach ihrem Wunschdenken gestalten. Aber am Ende, ganz am Ende, ist die Realität stärker. Das geht gar nicht anders, denn sie ist die Realität.

  371. @ Gerhard Rhiel:

    „Ich störe mich als Erstes an der Terminologie. Denn diese impliziert viel zu leicht (meiner Meinung nach) eine Gleichheit oder zumindest einer Artverwandtheit mit der Sexualität Erwachsenen.“

    Was der Begriff für wen impliziert, ist wohl etwas subjektiv. Die Leute, die von „kindlicher Sexualität“ sprechen, würden sich wohl dagegen verwehren, dass man eine „Gleichheit“ oder auch nur eine große Ähnlichkeit mit „erwachsener Sexualität“ aus dem Begriff herausliest. Und „Artverwandtschaft“ ist ein weites Feld; es mag eine kleine wie auch eine große inhaltliche Nähe beinhalten.

    Natürlich kann man trefflich über Worte streiten, aber in diesem Fall wird man vermutlich kaum an ein Ende kommen; und das Kindeswohl dürfte ohnehin eher mit Inhalten zusammenhängen.

    „Aber auch inhaltlich lehne ich solche Sexualerziehung oder nennen wir es ‚Körper-Erkundung‘, wie es in den verlinkten Broschüren propagiert wird, ab. Kinder sollten das in ihrem Tempo selbst entdecken und sich nicht mit solchen Inhalten zu einem Zeitpunkt beschäftigen müssen, der nicht ihrem Entwicklungstempo entspricht.“

    Sehen Sie: Und ich habe die Broschüren so gelesen, dass sie dasselbe meinen wie Sie. In der zuerst verlinkten etwa heißt es (S. 10):

    „Es wäre schön, wenn es Ihnen gelingen könnte, Ihr Kind in seiner ganz eigenen psychosexuellen Entwicklung liebevoll zu begleiten, indem Sie wahrnehmen, was es speziell mag, was es genießt und was es sich wünscht an Zärtlichkeiten oder Experimenten mit dem eigenen oder Ihrem Körper und dass Sie respektieren, was es nicht mag an Berührungen oder Bemerkungen. Das beginnt schon mit der sensiblen Beachtung kleiner Verweigerungen: Wenn z. B. Ihr Sohn nicht auf Ihren Schoß kommen möchte, ist es wichtig, seinen Wunsch zu achten und das eigene Bedürfnis nach Nähe zurückzustellen. So lernt Ihr Kind, dass es ein Recht hat, ja und nein zu sagen, und dass seine persönliche Integrität geachtet wird. Schon in ganz jungen Jahren merken Kinder, ob ihre Bedürfnisse respektiert werden und damit ihre Menschenwürde geachtet oder ob sie missachtet wird, auch wenn Ihnen die vermeintlich kleinen Übergriffe banal erscheinen mögen.“

    Wenn man mal das Wort „psychosexuell“ weglässt, das Ihnen missfallen mag, dann dürfte das Ihrer Haltung ziemlich entsprechen, oder?

    Zitat Gerhard Rhiel:

    „Es ist nun mal so, dass man bei einer Gruppe Kinder nicht auf jedes Kind individuell einzeln eingehen kann.“

    In den Broschüren ging es ja auch um den Umgang der Eltern mit den Kindern. Ist ja auch berechtigt.
    In der Kita ging es nur um Geschichten wie die vom bunten Elefanten (soweit ich das mitgekriegt habe). Was man auch von so einer Geschichte (oder vielen anderen Erzählungen mit pädagogischem Impetus) halten mag: Die Scham der Kinder wird so vermutlich nicht verletzt.

  372. Weil’s aktuell reinkam:
    Laut offiziellen Zahlen stieg dieses Jahr die Zahl der „politisch motivierten Straftaten mit der Nennung des Unterthemas sexuelle Orientierung“ deutlich an (http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/18/18205.pdf , man scrolle zu Seite 26, bzw. 20456).
    Und bevor Spekulationen aufkommen: ob die Täterkategorien nun „links“, „rechts“ oder der „Ausländerkriminalität“ zuzuordnen sind bleibt a) bis zur Klärung spannend und ist b) insofern interessant, dass auch bei einer Tätermotivation aufgrund der Ablehnung von Homosexualität durch z.B. islamistisch geprägte Sozialisation umso mehr die Schlussfolgerung lauten sollte: möglichst umfassende Erziehung zur Akzeptanz von Vielfalt, so früh und so umfänglich wie möglich, bei Eltern und Kindern und in allen Erziehungs- und Bildungseinrichtungen!

  373. In Thailand ist das Thema sexuelle Identitaet so virulent wie selbstverstaendlich. “Selbstverstaendlich“ meint, es irritiert niemanden, wenn ein Kind im Alter von 4 oder 5 bereits “Tendenzen“ zeigt. Wenn die Eltern es fuer richtig halten, eventuell darueber sogar mit dem Kind kommunizieren koennen, verabreichen sie ihm bereits fruehzeitig entsprechende Hormone. Das Problem wird viel unideologischer gesehen als im aufgeklaerten Westen. Divergierende Sexualitaet ist normal und bestenfalls Anlass fuer harmlose Spaesse. Homo-und Transsexualitaet sind auch in den Medien und deren Prominenten Alltag. Man outet sich, bzw. das ist ueberhaupt nicht noetig, weil es keinen interessiert, welche Orientierung jemand hat. Nur manche Lehrer scheinen damit Probleme zu haben. Die allgemeine Verweichlichung der Maenner wird bisweilen beklagt. Ich habe mich erst sehr spaet in die Diskussion eingeschaltet, hier mein Eindruck: Auf Herrn Rhiel wird viel zu unfair herumgehackt, andererseits sollte er mal eine Reise nach Asien oder Lateinamerika unternehmen und sich in anderen Kulturen umschauen. Deutsche Sexualmoral und -erziehung ist gewiss nicht der Nabel der Welt.

  374. @402 Werner Kiby: Bitte um konkrete Beispiele von „unfairem“ „Herumhacken“ auf Rhiel.

  375. @ spacespencer (398)

    Zitat: „[…]lassen sich nicht von der Methode der Gesprächsführung bei vielen AfD-Anhängern entmutigen: Immer schön Anlass zu Spekulationen geben, sich selbige aber dann verbitten.[…]

    Ich möchte doch daran erinnern, dass der Herr die Kommunikation abbrach, gerade weil ich etwas genau ausformuliert habe. Ich habe somit genau das Gegenteil dessen gemacht, was sie hier den „Anhängern der AfD“ vorwerfen. Allerdings bin ich auch kein Anhänger der AfD. Ich bin Mitglied. Vielleicht m,einten sie mich ja deswegen auch gar nicht.

    @ Stefan Pannor (399)

    Dass Sie den Bezug zum „lesbischen Mann“ nicht verstehen, hätte mir klar sein müssen. Es war ein kleiner Seitenhieb auf diesen ganzen Gender-Schwachsinn, der behauptet, dass es zig Geschlechter gibt. Das nur nebenbei… Und ihre Spekulationen, welcher Ethnie oder sexuellen Präferenz ich angehöre ist nicht nur lächerlich, sondern irrelevant. So, wie Sie sich aber darauf versteifen, scheint es Ihnen sehr wichtig zu sein um ein Feindbild zu etablieren. Offensichtlich haben Sie sexistische Vorbehalte und sind ein Rassist.

    Und wenn Sie noch so oft mit ihren Fürsprechern das wiederholen. Ich habe da eine andere Meinung und die werde ich mir nicht von Ihnen vorschreiben lassen.
    Ehrlich gesagt erfüllt es mich mit Sorge, dass sie unbedingt glauben wollen, dass Kinder im Kindergartenalter sexuell aktiv wären.

    Langsam wird es ermüdend, wie Sie ständig nach „Fakten“ fragen. Ich habe Fakten genannt. Sie wollen sie nicht sehen oder anerkennen. Fakten kommen von Ihrer Seite nicht, Ihre Argumentation beschränkt sich auf „Mimimi… Die AfD will nur an die Macht um uns ihren Willen aufzudrücken… “

    Da das Ganze fruchtlos, wie auch ermüdend ist, habe ich es ei9ngestellt, Ihnen Fakten und Argumente zu liefern. Sie haben Kein Verständnis für Solche und deswegen macht es einfach keinen Sinn.

    @ LLL (400)

    Zitat: „Wenn man mal das Wort „psychosexuell“ weglässt, das Ihnen missfallen mag, dann dürfte das Ihrer Haltung ziemlich entsprechen, oder?“
    Nein, auf keinen Fall. Ich soll also Kinder meine Grenzen überschreiten lassen, nur damit es eigene Grenzen entwickelt, obwohl Generationen vor Ihnen es ohne solche „pädagogischen“ Ansätze gelernt haben? Das ist absurd.

    Zitat: „In der Kita ging es nur um Geschichten wie die vom bunten Elefanten (soweit ich das mitgekriegt habe). Was man auch von so einer Geschichte (oder vielen anderen Erzählungen mit pädagogischem Impetus) halten mag: Die Scham der Kinder wird so vermutlich nicht verletzt.“
    Und wie ich schon mehrfach festgestellt habe, geht es hier um das, was danach kommt.

    @ Werner Kiby (402)

    Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

  376. @404 Gerhard Rhiel
    „… @ LLL (400)

    Zitat: „Wenn man mal das Wort „psychosexuell“ weglässt, das Ihnen missfallen mag, dann dürfte das Ihrer Haltung ziemlich entsprechen, oder?“
    Nein, auf keinen Fall. Ich soll also Kinder meine Grenzen überschreiten lassen, nur damit es eigene Grenzen entwickelt, obwohl Generationen vor Ihnen es ohne solche „pädagogischen“ Ansätze gelernt haben? Das ist absurd. …“

    Generationen vor uns ging es bekanntermaßen den Menschen gut. Unmenschlichkeit in diversen Formen gab es bekanntermaßen kaum, das Gefühlsleben der Menschen war harmonisch. Deswegen muß man bekanntermaßen nichts ändern.

  377. @404 Gerhard Rhiel:

    „…@ Werner Kiby (402)

    Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.“ –

    Bitte um konkrete Beispiele von „unfairem“ „Herumhacken“, Herr Rhiel, Herr Kiby.

  378. @ Peter Friedrich (405)

    Wollen Sie mit dieser sarkastischen These behaupten, dass die Grausamkeiten der Vergangenheit verhindert hätten könne, wenn man nur den Kindern im Kindergarten genug bunte Elefanten gezeigt hätte? Und da nennt man uns Populisten…

  379. Herr Friedrich 403 Begruendung kommt noch. Bitte um etwas Geduld. Zeitprobleme. Und in dem Fall muss ich auf einzelne Beitraege zurueck, um nichts Falsches zu behaupten.MfG.

  380. @ Peter Friedrich (406)

    Wie wäre es, wenn Sie die Beiträge mal durchlesen, die hier geschrieben stehen? Hier gibt es genug Diffamierungen, falsche Aussagen und sogar der Versuch einer persönlichen Beleidigung.

  381. @407 Herr Rhiel: Immer, garantiert immer, wenn man an den Hintergründen der allfälligen Grausamkeiten etwas verändern will, kommt ein Herr Rhiel und stänkert. –

    Aus eigener Erfahrung und den Erfahrungen sehr vieler anderer Menschen heraus weiß ich um die Qualen frühkindlicher sexueller Gefühle und Selbststimulationen (bereits im Kinderbettchen) innerhalb eines familiären Klimas, in dem nicht entängstigend über die persönlichsten Gefühle gesprochen werden kann.
    Jeder Mensch sucht irgendwie das unbedingte JA zu dem wie er ist, zu dem was er fühlt. Manchen Menschen wurde dieses unbedingte JA zur rechten Zeit vorenthalten. So wurden sie von sich selbst entfremdet. Daraus entstand das kollektive NEIN zur Menschlichkeit, welches wir nun bei „Demo für Alle“/“AfD“ etc. sehen. Begriffe wie „Frühsexualisierung“ sind Ausdruck eines verkappten Sadismus, der (unterschwellig) das Leiden an der eigenen Selbstentfremdung den Nachkommen antun „will“.
    Über die sog. „Demo für Alle“ fließt eine kirchliche „Sexualmoral“ in die AfD ein, die strukturell für die unzähligen Mißhandlungen und Mißbräuche an Kindern im kirchlichen Umfeld verantwortlich zeichnet.

  382. Rhiel 1: „Offensichtlich haben Sie sexistische Vorbehalte und sind ein Rassist.“
    Rhiel 2: „Hier gibt es genug Diffamierungen, falsche Aussagen und sogar der Versuch einer persönlichen Beleidigung.“

    Ich lachte.

  383. @ Gerhard Rhiel:

    „Ich soll also Kinder meine Grenzen überschreiten lassen, nur damit es eigene Grenzen entwickelt, obwohl Generationen vor Ihnen es ohne solche ‚pädagogischen‘ Ansätze gelernt haben? Das ist absurd.“

    Steht das so da? Ich hatte das so verstanden, dass die Grenzer aller Beteiligten (auch die der Eltern) respektiert werden sollen.

  384. Hier die versprochene Kommentierung zum Disskussionsstil:

    Die erste Antwort von Niggemeier (13) auf Rhiel (6) ist fair und sachlich, das ist bei Niggemeier immer enorm angenehm.

    Die Unsachlichkeit gegen Herrn Rhiel geht in (21) los, der Ton ist schnoddrig bis veraechtlich.

    Das steigert sich noch in (38) : Da wird nur noch in Schubladen gesteckt, Ironie und Zynismus versprueht: “Wie Ihre Partei sind Sie irgendwo vor 50-100 Jahren steckengeblieben und wollen auch alle anderen auf den Stand zurückdrängen. (Deshalb sind Sie übrigens auch nicht konservativ, sondern reaktionär, das nur nebenbei.) Im 21. Jahrhundert ist in der westlichen Welt eine Ehe eine auf Langfristigkeit angelegte freiwillige Verbindung zweier erwachsener Menschen. Geschlecht egal. Historische Entwicklung, ne? Wenn selbst Ihr Idol Trump sich damit abgefunden hat, schaffen Sie das vielleicht auch…“

    Richtig hammerhart kommt’s gleich danach in (39):
    Ueberheblich vorgetragene, teils beleidigende Belehrung und politische Einordnung (Faschismus) als Totschlag – Argument, da prasseln nur so die Schlagworte:

    “Ihr gönnerhaft-sentimetales Geschwätz verbirgt nicht den faschistischen Kern Ihres Denkens – und Ihrer Partei; es vernebelt allerdings:
    Es vernebelt, daß Sie sich vorbehalten,andere abzuqualifizieren weil Ihnen deren persöhnliche Eigenschaften zuwider sind – Sie entblöden sich ja nicht und machen aus Ihrem Herzen keine Mördergrube indem Sie ihre Verachtung ganz deutlich aussprechen.
    Mit dem üblichen naturalistischen Fehlschuß (Sie faseln daher von „Natürlichkeit“, die keine Denkkategorie ist, sondern ein Pseudoargument des Sozialdarwinismus – aber das wird Ihnen zu hoch sein) werten Sie andere ab – und folgerichtig sich selbst auf.
    Das Niederträchtigste Charakteristikum des Faschisten ist es, Menschen in bessere und schlechte einzuteilen – auf welcher Seite Sie sich befinden, ist wohl klar.
    Abstoßend ist vor allem Ihre selbstgerechte Sentimentalität, mit der Sie Homosexuellen „Glück“ wünschen – das Sie aber – und Ihre Partei – mit jener Erklärung schon von Kindesbeinen an verhindern wollen. –
    Was also Sie und Ihre Partei im Sinne haben, ist die Abschaffung menschlicher Gleichheit und die Wiedereinführung der Sklavendenke, derAbwertung von Menschen…primitivster Klassismus und Rassismus. Bei Ihnen und Ihren Parteigenossen handelt es sich nicht um „besorgte Bürger“, sondern um neidisch-geizige Wolfsmentalitäten, die dem Stärkeren das Recht geben
    und alles was seit 250 Jahren an Menschnrechten und Demokratie erreicht wurde, zurückdrehen möchten…
    Ihr neuer rechter Held „Trump“ hat jüngst frech behauptet, er zahle keine Steuern weil er schlau sei…zwar ein fiskalisches Beispiel – aber die gleiche Mentalität der Skrupellosigeit gilt für Ihre Ablehng der Homosexuellen – ich lehe sie ab weil ich´s kann, denn ich bin besser.
    Wir müsse endlich genau erkennen, gegen wen wir eine freie und offene und für jeden lebenswerte Gesellschaft verteidigen müssen…es sind Leute wie Sie, die die lebenswerte Gesellschaft nur für sich reklamieren…
    Im Kern geht es also gar nicht mal um Homosexuelle – es kann und wird auch gegen Frauen, Andersfarbige, Behinderte etc. gehen – es geht um Menschlichkeit gegen skrupellosen Egoismus…
    Und jetzt gehen Sie ud jammern…“

    Der letzte Satz trieft nur noch von Verachtung . Ich denke, das reicht schon, ich habe keine Lust, das weiter fortszusetzen, die Diskussion hat da schon lange die sachliche Ebene verlassen. Ich bin der Meinung, dass man so , naemlich von der hohen Warte des Besserwissers und moralisch Uberelegenen, Anhaengern der AfD nicht (mehr) laenger begegnen sollte. Solange sie wie Herr Rhiel sachlich und selbstbewusst ihre Auffassung vertreten, wie immer man die einschaetzt, haben sie ein Anrecht auf einen fairen Diskussionsstil. Ich sage das in voller Kenntnis der Beobachtung, dass viele Anhaenger der AfD das selbst auch nicht tun. Aber Herr Rhiel tut es (ich lasse mich gerne belehren, ich habe jetzt seine Aussagen nicht mehr im Detail geprueft).

    Ich gebe eine schoene Definition der Objektivitaet, Unparteilichkeit und des sachlichen Umgangs miteinander an die Hand, Adam Smith (Theorie der ethischen Gefuehle), Quelle: Kursbuch, Montagsblock vom 21.November 2016.

    “Alle Objektivität korrespondiert mit der Fähigkeit, sachkundigen kritischen Einwänden aus unterschiedlichen Richtungen standzuhalten. Unparteiisch ist folglich derjenige, der die Haltungen und Positionen eines anderen mit den eigenen in Einklang zu bringen versucht. In der Arena der öffentlichen Vernunft treffen so im Idealfall Diskursakteure zusammen, die einander als Ziel und nicht als Mittel betrachten.“

    Ist das nicht schoen formuliert???So moecht‘ ichs halten, kann es aber auch nicht immer.

    Kurz zu meiner Person, dann weiss jeder, wie er mich einzuordnen hat: Ueber ein Jahrzehnt Lehrer fuer Literatur (frz./dtsch) und Philosophie an einem Gymnasium. Danach TV-Producer von seitens der deutschen Regierung finanzierten und weltweit gesendeten und vertriebenen Bildungs- und Dokumentationsprogrammen. Seit 20 Jahren ueberwiegend in Suedostasien lebend, sehr viel herumreisend. Die dortige Toleranz und Lebensfreude geniessend und nur noch wenig arbeitend (Film-Dokumentationen fuer Hilfsorganisationen). Politisch eher linksliberal, aber teilweise altmodisch denkend. Wenn es geht, taeglich mehrfach mit viel Spass und Spucke im Forum einer grossen deutschen Tageszeitung (aus persoenlichen Gruenden unter anderem Namen) schreibend und dort gegen die Borniertheit der vorgefassten Meinungen, meist erzkonservativ bis reaktionaer, zu allen moeglichen Themen ankaempfend. Mich interessiert die Interaktion zwischen Redaktionen und Lesern/Zuschauern im digitalen Zeitalter, die Meinungsbildung der Konsumenten ebenso wie inhaltliche Positionierung von Print- und Fernsehmedien unter dem wachsenden, anspruchsvolleen Druck der Leser und Zuschauer. Nicht zuletzt die Propaganda-Auswuechse im Netz (Stichwort Luegenpresse). U.a. deshalb habe ich Uebermedien abonniert. Leider zu wenig Zeit zum Mitmachen im Forum. Heute hat‘ s mal geklappt.

  385. @Werner Kiby
    Ist das wirklich Ihr Ernst? Ich zitiere mal aus #6 „Wieder eines der Beispiele, wie hier Themen vermischt werden, nur um zu diffamieren. Entweder ist der Schreiber dieses Artikel nicht in der LAge zu verstehen, was in dem Papier steht oder er versteht es absichtlich falsch um AfD-Bashing zu betreiben.“
    Meine Interpretation ergibt, dass hier Herrn Niggmeier „Diffamierung“ vorgeworfen wird, daneben noch wahlweise intellektuelles Unvermögen bzw. unredliche argumentative Strategie (bewusstes Missverstehen).
    Sie behaupten nicht wirklich, dass sei „sachlicher“ Diskussionsstil?

  386. @ spacespencer (411)

    Was nur zeigt wie abgestumpft sie mittlerweile sind. Ihre Rückschlüsse auf meine Ethnie und meine sexuellen Präferenzen und die abwertende Art, wie Sie sie vorgetragen haben, lassen keine anderen Schlüsse zu. Hätte ich mich in ähnlicher Weise über einen Immigranten oder Flüchtling geäußert, wären genau das die Vorwürfe gewesen, mit Denen man mich konfrontiert hätte.

  387. Liebe Maike, also das ist ein bisschen hart an der Grenze formuliert, aber doch noch im Rahmen des Ueblichen. Heutzutage wirft doch jeder jedem vor, etwas nicht verstanden zu haben, oder Bashing gegen irgendetwas zu betreiben. Ich denke, so darf man diskutieren, ohne die Rote Linie ueberschritten zu haben. Muesste Niggemeier was zu sagen, ob ihn das gekraenkt hat. Jedenfalls kein Vergleich zu den geballten Verbal-Injurien gegen Rhiel, die ich zitiere. Da wird doch ausgegrenzt. Damit wir uns richtig verstehen, ich bin ein strammer Gegner der AfD, aber dennoch fuer Fairplay. Gerne warte ich auf andere Beispiele, die gegen mich sprechen,

  388. @Werner Kiby: Natürlich hat mich das nicht gekränkt. Ich fand es inhaltlich falsch und die Vorwürfe an mich irreführend. Aber darüber kann man ja streiten.

    Ein rein „sachlicher“ Kommentar war das sicher nicht, aber ich weiß auch nicht, ob das eine sinnvolle Kategorie / Grenze ist bei einer Diskussion wie dieser hier.

  389. @413 Herr Kiby
    Wenn Sie selber sich meistens in kontroversen Diskussionen eine ausgleichende Haltung bewahren können, so ist das schön für Sie, Sie mögen auch zur atmosphärischen Kühlung in allzu hitzigen Debatten beitragen können. –
    Mir jedenfalls ist allemal eine authentische und herzhafte Stellungnahme lieber als eine ärgerlich gußeiserne Scheinsachlichkeit. Dem von Ihnen als „hammerhart“ angeführten Beitrag 39 kann ich nur voll und ganz zustimmen – was soll denn daran falsch sein? Die deutlich spürbare Empörung ist völlig glaubhaft.
    Alles in allem hat man Herrn Rhiel hier auf nachgerade zärtliche Weise gepäppelt mit Aufmerksamkeit, Zeit und Konzilianz.

  390. @ Werner Kiby
    Wenn sie feststellen, dass Herr Rhiel sachlich und selbstbewusst seine Auffassung vertritt, aber kurz danach sagen: „ich habe jetzt seine Aussagen nicht mehr im Detail geprueft“ könnte das schon Maikes Erstaunen rechtfertigen.

    Zur Hilfe ein Abriss aus Herr Rhiels Repliken (unvollständig, denn das macht keinen Spaß):

    31: zu Homosexualität:
    „mich kotzt das an. Es ist ein extrem widerlicher Gedanke“

    114: als Antworten:
    „Ein Armutszeugnis, das in ihren Breiten sehr oft vorkommt…“
    „eine Person, die sich hier offenbar nur mit Lügen zu Wort melden kann“
    „werde ihre Beiträge auch nicht weiter lesen. Sie sind mir zu einfältig und zu diskriminierend“
    „Hier sitzt aber nicht einer Ihresgleichen, hier sitzt ein Mensch, der ihre engstirnigen Versuche durchschaut.“

    @Gerhard Rhiel
    Ich verstehe Ihre Antwort nicht. Mein Beitrag bestand aus zwei wörtlichen Zitaten Ihrer Beiträge 404 & 409.

  391. @Werner Kiby
    Sie gehen nicht darauf ein, dass Herrn Niggmeier ja vor allem die Absicht der „Diffamierung“ vorgeworfen wurde. Langsam frage ich mich echt, ob nicht doch mit mir was falsch ist. Es ist doch nicht die Frage, ob Herrn Niggmeier das kränkt. Aber Sie behaupten doch nicht ernsthaft, dass man sich mit solchen Formulierungen auf die Ebene der sachlichen Auseinandersetzung begibt? Ich will doch hier gar nicht die Stilpolizei spielen und komme ja überhaupt nur darauf, weil Sie Herr Kiby, ja Herrn Rhiel ausgerechnet für seine Sachlichkeit loben – Ob das nun ein sinnvolles Kriterium für eine Diskussion ist oder nicht, darum geht es doch gar nicht.
    Für mich ist das Muster das Folgende: Da steigt jemand in eine Diskussion ein, wie ich finde ziemlich grob (von mir aus), und zeigt sich dann sehr gekränkt, wenn es grob zurückschallt.

  392. Sorry, ich noch mal, aber es regt mich echt auf. Jetzt habe ich noch mal nachgeschaut, ob „diffamieren“ vielleicht gar nicht so negativ konnotiert ist, wie ich dachte. Aber Wikipedia übersetzt es mit „gezielter Verleumdung Dritter“. Also nochmal, Herr Kiby, für eine Antwort wäre ich dankbar. Hier wird Herrn Niggemeier mit seinem Artikel die gezielte Verleumdung von Menschen vorgeworfen und Sie loben die Person, die das tut für Ihre Sachlichkeit? Ist das Ihr Ernst?

  393. Vorab muss ich sagen, dass meine Ausgangsthese bzw. mein noch nicht endgueltig verifizierter Eindruck vor ein paar Tagen war, dass auf Rhiel als “idelologischen Aussenseiter “ hier unfair eingehackt wird . Ich habe zu dem Zeitpunkt zum Stil von Rhiel ueberhaupt noch nichts gesagt. Und der erste Eindruck ist oft durchaus nicht falsch.

    Herre Friedrich (418) Wenn Sie solche Formulierungen als Zitat: “authentische und herzhafte Stellungnahme“ qualizfizieren bzw. verniedlichen, dann haben wir ein sehr unterschiedliches Verstaendnis, was “authentisch“ und “herzhaf“t ist.Das ist aus meiner Sicht Poebelei.
    Zitat: “Dem von Ihnen als „hammerhart“ angeführten Beitrag 39 kann ich nur voll und ganz zustimmen – was soll denn daran falsch sein?“ Ich kritisiere nicht, dass Sie den Inhalt gut finden( was ich uebrigens so pauschal nicht tue), sondern dass Sie die verwendete Sprache nicht unangemessen finden, jedenfalls nicht kritisieren.
    Spacespencer (419) Sie haben Recht, ich haette schreiben muessen ““eher sachlich“ (und zwar vom Sprachstil her). Wenn ich sage, dass ich ihn nicht so genau geprueft habe, liegt das an meinem Hinweis oben, dass mir die die gebuendelten, von mehreren Seiten erhobenen verbal und auch teilweise inhaltlich aus meiner Sicht unangemessene Angriffe auf ihn als allererstes auffielen, weil sie quantativ und qualitativ hervorstachen, das gilt z.B. fuer die heute von mir untersuchten Stellen. Zu Ihren Zitaten 31: Das ist seine persoenliche Meinung, drastisch formuliert. Muessen wir mit leben. zu 114: in der Tat sehr unsachlich . Da kommt er mir sehr angefressen vor. Was mich auch nicht wundert. Aber ehrlich gesagt, ich habe keine Zeit und auch keine Lust, reaktionaere wie gegenteiligen Auffassungen stundenlang auf unsachliche Passagen zu pruefen, alle 400 Threads im einzelnen durchzugehen, und schon gar nicht um 6 Uhr morgens ohne Schlaf, da mag sich noch manches finden, was gegen Rhiel spricht, aber insgesamt ging es mir darum, dass hier ein einzelner Teilnehmer, der sich zudem alsA fD-Anhaenger outet, mit einer vom politisch Korrekten abeichenden Meinung unnoetig scharf und in einer unsachlichen Sprache, und dabei dabei bleibe ich, von gleich mehreren in die Zange genommen wird. Da ist doch unuebersehbar. Etwas anderes sind seine Phobien und Ausfaelle z.B. gegen Erziehungsmodelle und Homosexualitaet, aber die kann ich ihm nicht nehmen, die kenne ich aus meinen Diskussionen mit AfD – Leuten. Danke und gute Nacht auf ein andermal.

  394. Liebe Maike, auf die Diffamierung bin ich eingegangen, ich habe Ihnen kurz erklaert wie ich Herrn Rhiels Angriffe einordne, und Niggemeier hat auch selbst etwas dazu gesagt. Ansonsten lasse ich mich nicht auf Ihren suggestiven Verhoerstil ein, z.B zweimal: Ist das Ihr Ernst? Antwort, ja, was ich sage, ist mein Ernst. Sonst sage ich es nicht oder korrigiere es unmittelbar wie gerade vorhin. Aber so wie Sie fange ich keine Diskussion mit jemandem an, von dem ich eine Antwort erwarte. Jede Kommunikatinon hat einen Inhalts- und Beziehungsaspekt (Paul Watzlawick). Den letzteren demonstrieren Sie hier gerade eher negativ, d. h . Sie versuchen mich mit Suggestiveinwuerfen zu ueberrumpeln, bearchteh meine Positionen nicht als diskussionswuerdig und bestaetigen eigentlich letzlich, meine Beobachtung, dass das mit Rhiel genauso geschieht.

  395. @Herr Kiby
    What? Heute um 21.58 bezeichnen Sie Herrn Rhiels Diskussionsstil als „Sachlich und Selbstbewusst“ – Könnten Sie mir doch bitte einfach noch mal bestätigen, dass Sie den Vorwurf der Diffamierung (mit der Herr Rhiel hier übrigens ja direkt eingestiegen ist, bevor irgendwer das Wort an ihn richtete) als „sachlich“ bezeichnen? „Selbstbewusst“ trifft es da m. E. schon eher. Sie schreiben jetzt: „Ich habe zu dem Zeitpunkt zum Stil von Rhiel ueberhaupt noch nichts gesagt. Und der erste Eindruck ist oft durchaus nicht falsch.“ Welchen Zeitpunkt meinen Sie und es ist doch auch von Ihnen nicht sachlich, sich auf einen ersten Eindruck zu berufen, der widerlegt wird. Sie kritisieren es weiterhin, dass hier mehrere Leute (meine Herren, seien Sie doch froh, dass es noch mehrer sind) Argumente gegen Herrn Rhiels Aussagen ins Feld führen (die im übrigen auch inhaltlich nicht von großer Sachlichkeit getragen sind – Herr Rhiel ist weder in der Lage nach üblichen Standards, seine Argumente mit Quellen zu belegen, noch hat er die letzten 50 Jahre soziolgischer oder gar sexualpädagogischer Forschung in irgendeiner Form wahrgenommen). Das Ganze trägt er tatsächlich ziemlich „selbstbewusst“ oder ich würde sagen, in ähnlich unhöflichem Ton vor, mit dem ihm auch erwidert wird (das zitieren Sie schon richtig).
    Ums noch mal klar zu stellen – Die Debatte hier ist ziemlich scharf, aber soweit in Ordnung (ich finde leider aber, dass die AfD eine rechte und rassistische Partei ist – Wenngleich sicher nicht alle ihre Wähler rechtsradikal oder Rassist*innen sind) – Und ich finde Ihre inhaltlichen Darstellungen wirklich völlig abwegig. Da diese aber dazu dienen, einem AfD-Wähler und dessen hier vorgetragene AfD-Position zu unterstützen, macht es auf mich einen sehr negativen Eindruck.

  396. @Herr Kiby
    Unsere Kommentare haben sich überkreuzt. Meinen Kommentar #424 habe ich geschrieben ohne Ihren Kommentar #423 gelesen zu haben.
    Und ich möchte Ihnen gerne widersprechen. Sie antworten mir auf meine Frage nach der Diffamierung mit: „Liebe Maike, also das ist ein bisschen hart an der Grenze formuliert, aber doch noch im Rahmen des Ueblichen. Heutzutage wirft doch jeder jedem vor, etwas nicht verstanden zu haben, oder Bashing gegen irgendetwas zu betreiben.“
    Damit äußern Sie sich meinem Verständnis zufolge nicht zum Vorwurf der Diffamierug nur zum Vorwurf des Nicht-Verstehens und des Bashings.
    Und ich frage deswegen so ausdauernd nach, weil es mir tatsächlich schwer fällt, es zu glauben. Aber ich nehme das jetzt so hin. Sie finden es einen sachlichen Diskussionsstil und ausdrücklich nicht außerhalb der Grenzen einer fairen Diskussion, wenn in die Diskussion mit dem Vorwurf der bewussten Verleumdung eingestiegen wird. Ich teile Ihre Meinung nicht. Wenn Sie schon Paul Watzlawick zitieren – Was bedeutet das denn für die Beziehungsebene? Und, ich muss leider schon wieder was fragen: Mein Gebrauch von „Ist das Ihr Ernst“ liegt auf einmal außerhalb der Grenzen, dessen was noch so geht? Sie machen es mir aber für die Beziehungsebene auch echt schwer, Sie ernst zu nehmen, muss ich so sagen.

  397. @Stefan Niggemeier
    Keine Hoffnung. Ich finde es einfach nur extrem typischen AfD/populistischen-Stil auf einer Ebene einzusteigen, die für meinen Geschmack außerhalb der Diskursregeln liegt (der Vorwurf der Diffamierung liegt für mich außerhalb, wenn er nicht begründet wird)- Und wenn dann etwas Wind zurückweht, sich zum Opfer zu stilisieren – Oder stilisieren zu lassen. Das ist für mich ein typisches Muster/Strategie, mit der gearbeitet wird und zwar auch und gerade dann, wenn es inhaltlich-argumentativ nichts mehr zu holen gibt. Ich finde es immer noch wichtig, das immer mal wieder aufzuzeigen. Vielleicht bringt das nichts, mich macht es aber auch tatsächlich wütend. Sorry, wenns genervt hat.

  398. Lieb Maike Letzter Thread 1. Zu dem “sachlich“ habe ich mich inzwischen zweimal geaeussert.2. Ich halte die Debatte an einigen Stellen fuer formal nicht in Ordnung. 3. Wir diskutieren hier nicht ueber unsere Praeferenzen fuer Parteien, sondern nur ueber Stilfragen. Ich aeussere mich zu den Inhalten Rhiels doch gar nicht, mache allenfalls eine Andeutung. Dass Sie die Partei rassistisch finden, ist Ihr gutes Recht und trifft zum grossen Teil wohl auf ihre Waehler zu. 4. Wenn es auf Sie einen negativen Eindruck macht, dass ich jemanden unabhaengig von seiner politischen Anschauung – uebrigens nur in einer Formfrage – in Schutz nehme, dann anworte ich Ihnen mit Voltaire, der sinngemaess gesagt haben soll: “Ich tue alles dafuer, dass Sie Ihre Meinung sagen duerfen, auch wenn sie mir und anderen nicht gefaellt.“ Es war in Wahrheit uebrigens nicht Voltaire, sondern
    Evelyn Beatrice Hall 1906 in “The friends of Voltaire.“ Ich hoffe, dass Sie damit etwas anfangen koennen. Ich muss jetzt um 6:30 in Suedostasien endlich ins Bett. Guten Morgen und gute Nacht.

  399. @Werner Kiby @Sorry Herr Niggemeier
    „Sachlich“ hat schon auch was mit Inhalten zu tun. Ihre Aussagen finde ich nicht sachlich (es passt für mich halt sehr nicht und das macht mich schon neugierig). Und schon wieder so ein Sarrazin/AfD/Populisten-„Argument“ – Sie suggerieren, dass hier irgendwer in Schutz genommen werden müsste, irgendwem die Äußerung seiner Meinung verwehrt würde – Und Sie hier für die Meinungsfreiheit eintreten müssten. Keinem wird hier die Äußerung der Meinung verwehrt und Sie müssen niemanden beschützen. Mit Herrn Rhiel wird nicht schlechter umgegangen als er mit anderen umgeht.

  400. @ spacespencer (419)

    Ich muss mich bei Ihnen entschuldigen, ich habe ihren Beitrag mit dem von Herrn Pannor vermischt und ging beim Schreiben fälschlicherweise aus, dass Sie und Herr Pannor die gleiche Person wären. Als es mir aufgefallen ist, war es zu spät und eine Edit-Funktion hat es hier leider nicht. Er hat mich auf Grund meiner von ihm vermuteten Ethnie und sexueller Orientierung angegriffen. Das habe ich nur verdeutlicht.

  401. @422 Herr Kiby : Schlafen Sie gut und ruhen Sie sich angenehm aus, bereit alsdann zu neuen Taten!

    “ … Zitat: “Dem von Ihnen als „hammerhart“ angeführten Beitrag 39 kann ich nur voll und ganz zustimmen – was soll denn daran falsch sein?“ Ich kritisiere nicht, dass Sie den Inhalt gut finden( was ich uebrigens so pauschal nicht tue), sondern dass Sie die verwendete Sprache nicht unangemessen finden, jedenfalls nicht kritisieren. …“ –

    Ich erkläre, daß ich die verwendete Sprache kritikwürdig und unangemessen finde.

    Was nun – bittebitte – ist an dem Beitrag 39 inhaltlich falsch?

    Gruß

  402. @ Maike (424)

    Diffamierung:
    Herr Rhiel ist weder in der Lage nach üblichen Standards, seine Argumente mit Quellen zu belegen, noch hat er die letzten 50 Jahre soziolgischer oder gar sexualpädagogischer Forschung in irgendeiner Form wahrgenommen

    ich finde leider aber, dass die AfD eine rechte und rassistische Partei ist – Wenngleich sicher nicht alle ihre Wähler rechtsradikal oder Rassist*innen sind
    (Wobei man das noch als Meinungsfreiheit durchgehen lassen kann…)

    Ich hab die frühen 60er Jahre als Kind erlebt, in denen noch so erzogen wurde wie die AfD es offenbar jetzt wieder will.

    Wie Ihre Partei sind Sie irgendwo vor 50-100 Jahren steckengeblieben und wollen auch alle anderen auf den Stand zurückdrängen. (Deshalb sind Sie übrigens auch nicht konservativ, sondern reaktionär, das nur nebenbei.)

    Ich halte es schon für ein wichtiges Thema, wenn sich eine mehr oder weniger offen homosexuellen- und transfeindliche Partei in Deutschland etabliert.

    Sparen Sie sich dieses rechte Propagandageschwätz.

    Rhiel: „Bei der AfD wird Niemand wegen seiner Herkunft, sexuellen Orientierung oder Geschlecht diskriminiert.“

    Doch. Genau das.
    (Ein Beweis wurde nie angetreten und ich sagte es im Bezug auf AfD-Mitglieder)

    Die AfD und ähnliche „besorgte“ Leute leugnen schlicht Lebensrealitäten.

    Und vor der Gesellschaft, die der AfD so vorschwebt, kann man sich berechtigt fürchten.

    Die AFD arbeitet mit Ausgrenzung. Gruppen aus der Gesellschaft auszuschließen und zu stigmatisieren ist ein Merkmal des Faschismus. Es zielt auf das typische Mob-Verhalten sich selbst besser zu fühlen in dem man andere niedermacht. Erschreckend wieviele Leute auf die negativen Energien, Gerüchte und Hassgefühle der AFD anspringen.

    Genau das wollen die AfDler ja nicht – stattdessen sollen Kinder mit vorbestimmten Identitäten (männlich/weiblich, deutsch etc.) aufwachsen.

    Herr Rhiel hat also entweder in Biologie nicht aufgepasst oder ist kreationistiscer Wissenschaftsleugner. Das macht natürlich einiges an seinen irattionalen Ängsten verständlich aber auch jedwede Diskussion zäh bis. überflüssig.

    Da er anscheinend grundlegende Probleme mit jedweder Sexualität anderer Menschen hat, wage ich zu behaupten er leidet auch heute noch darunter das in seiner Kindheit nirgndwo richtig aufgeklärt wurde, er ist also bestes Beispiel für die Notwendigkeit von Kita-Koffern.

    Ich sage, man ist derzeit so sehr damit beschäftigt, auf die menschenfeindlichen Lügen von rechten Parteien wie der AfD und vielen Sympathisanten zu reagieren,

    das destruktive Element, welches meines Erachtens dem Trumpismus oder auch AfD/Pegida innewohnt

    ja, ich finde die AfD rechtsradikal – Zumindest hat sie sehr viele solche Politikerinnen und Politiker in führenden Positionen, die es sind

    Die AfD nimmt den kleinen Mann nicht ernst, sie verschaukelt ihn.

    Du hast wohl noch nicht verstanden, dass die AfD die Musterpartei für die Ausgrenzung von Andersdenkenden is

    Ich würde einfach mal sagen, die AfD und ihre Sympathisanten spielen nicht mit fairen Mitteln

    Für die AfD, wie Sie derzeit besteht, würde ich etwa die Aussage einer hochundemokratischen Partei mit hohem Anteil an Reichsbürgern, Rassisten, mehr oder weniger bekennenden Nazis, Antisemiten und Wissenschaftsleugnern dick unterstreichen. Und zwar bundesweit. Und auch die Homophobie, obwohl sicher Nebenschauplatz der derzeitigen AfD, ist zumindest deutlich wahrnehmbar.

    Was für eine dumme, widerwärtige, verklemmte, hetzende Bande diese AfD doch ist. Ekelig.

    Herr Rhiel, mit Verlaub – in meinen Augen sind Sie ein Schwätzer

    Genug Beispiele?

  403. @Gerhard Rhiel
    Zwei Punkte
    Sie haben Stefan Niggemeier Diffamierung vorgeworfen, direkt hier zum Einstieg in die Diskussion. Warum? Daneben scheint mir, dass Sie den Unterschied zwischen „Meinung“ und Diffamierung nicht kennen. Alles, was Sie auflisten, ist politische Meinung, keine Verleumdung. Die AfD ist, nach Meinung, ich denke von Millionen von Deutschen eine rechtspopulistische, rassistische Partei. Das ergibt sich zum einen durch die vielen völkischen, antisemitischen, rechtsradikalen und rassistischen Mitglieder – Dies auch in Führungspositionen und in Abgeordnetenmandaten aber durchaus auch aus der politischen Linie. Das können Sie anders sehen – Aber diese Meinung ist weitverbreitet – Und Sie müssen sich das, sobald Sie in eine öffentliche Diskussion eintreten, anhören.

  404. @ Maike (434)

    Nun dann kann ich die Aufregung am 3. 10.2016 in Dresden nicht verstehen, als man unsere Bundeskanzlerin „Volksverräterin“ und „Fo***“ nannte. Denn das Eine ist eine politische Meinung und das Andere eine umgangssprachliche Umschreibung eines Körperteils, den auch Sie hat… denke ich… Na ja, gehe ich mal von aus, aber wissen will ich es eigentlich nicht so genau.

    In Einem muss ich Ihnen recht geben, ich habe nur bei den Kommentaren einige diffamierende Meinungen(gefällt Ihnen die Formulierung besser?) raus geschrieben. Das werde ich jetzt nachholen.

    Zitat:
    „Die AfD will, dass Kinder und Jugendliche, die anders sind als die Mehrheit, sich unnormal und minderwertig vorkommen. Sie will ihnen nicht das Gefühl geben, dass sie so, wie sie sind, akzeptiert werden und vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind. Homosexuelle sollen in dem Bewusstsein aufwachsen, dass ihre Andersartigkeit ein Problem ist. Die Schule soll ihnen keine positiven Rollenvorbilder vermitteln.“

    Sofort der erste Absatz ist schlichtweg populistisch, gelogen und dient nur dazu die AfD zu diffamieren. Die AfD spricht sich klar gegen Diskriminierungen aus, in unserer Parteispitze sind Homosexuelle vertreten… Ach, ich zähle jetzt nicht wieder alle Beweise auf. Wobei mir noch kein Beweis für die kruden Behauptungen, die hier ständig über meine Partei gemacht werden, vorgebracht wurde. Fakten und Beweise soll immer nur ich bringen. Aber weiter im Text:
    „Das ist die Konsequenz aus der „Magdeburger Erklärung zur Frühsexualisierung“, die Vertreter zahlreicher Landtagsfraktionen der AfD auf Initiative des sachsen-anhaltinischen AfD-Vorsitzenden André Poggenburg in der vergangenen Woche verabschiedet haben. “
    Das ist wieder der gleiche populistische Mist, den hier Linken und/oder Grünen ständig postulieren. Es wird ein Eindruck erweckt, als ob die gesamte oder wenigstens die überwiegende Mehrheit der AfD dieses Papier erstellt und unterzeichnet hätten. Allein die Formulierung „zahlreicher Landtagsfraktionen“ Es waren 4… von 16 Landesverbänden…

    Mit solchen Beispielen könnte ich jetzt noch weiter machen, aber ich schenke es mir mal. Wird ja auch langweilig, wenn man diese Sachen ständig wieder lesen muss.

    Mal ehrlich und dann wundert ihr euch, dass sich von einfacheren Menschen an Begriffe wie „Lügenpresse“ erinnert wird?

  405. Sehr gelungener Kommentar! In dieser Diskussion habe ich bislang vermisst, dass man die positiven Aspekte einer solchen Aufklärung im Kindergarten stärker in den Fokus rückt: nämlich die Wertevermittlung hin zu Freiheit, Offenheit und Akzeptanz des Anderen. Sehr schön, dass Sie diese betont haben, indem Sie die Inhalte des „Kita-Koffers“ erläuterten. Denn das ist ein Weg zu (mehr) Menschlichkeit und einem respektvollen Miteinander. Die von der AfD avisierte zwangsweise Überstülpung von Rollenbildern und Verhaltensweisen evoziert keine Menschlichkeit, sondern nur Frust und Leid.

  406. @435 Herr Rhiel

    Ich formulierte bereits aus, warum die Basis Ihrer Argumentation nicht haltbar ist:
    Aus eigener Erfahrung und den Erfahrungen sehr vieler anderer Menschen heraus weiß ich um die Qualen frühkindlicher sexueller Gefühle und Selbststimulationen (bereits im Kinderbettchen) innerhalb eines familiären Klimas, in dem nicht entängstigend über die persönlichsten Gefühle gesprochen werden kann.
    Jeder Mensch sucht irgendwie das unbedingte JA zu dem wie er ist, zu dem was er fühlt. Manchen Menschen wurde dieses unbedingte JA zur rechten Zeit vorenthalten. So wurden sie von sich selbst entfremdet. Daraus entstand das kollektive NEIN zur Menschlichkeit, welches wir nun bei „Demo für Alle“/“AfD“ etc. sehen. Begriffe wie „Frühsexualisierung“ sind Ausdruck eines verkappten Sadismus, der (unterschwellig) das Leiden an der eigenen Selbstentfremdung den Nachkommen antun „will“.
    Über die sog. „Demo für Alle“ fließt eine kirchliche „Sexualmoral“ in die AfD ein, die strukturell für die unzähligen Mißhandlungen und Mißbräuche an Kindern im kirchlichen Umfeld verantwortlich zeichnet.

  407. @Herr Rhiel
    Ich glaube, dass unsere Argumente ausgetauscht sind außerdem hat mir der Hausherr zu verstehen gegeben, dass er meine Kommentare hier nicht so toll findet und ich nehme das schon ernst. Daher wäre ich dann mal raus.

  408. Herr Rhiel, wenn die AfD sich angeblich (ich habe das jetzt nicht selbst geprüft) „gegen Diskriminierung“ ausspricht, ein Papier, das (auch hier glaube ich Ihrer Behauptung for the sake of the argument ungeprüft) 4 Landesverbände ohne hörbaren Widerspruch der übrigen verfasst haben, sich aber gegen eine wirksame Maßnahme gegen Diskriminierung aussprechen, so kann ich das im besten Falle als heuchlerisch bezeichnen.
    Wer dieses Papier verfasst hat, gutheißt oder ihm nicht laut widerspricht, den kümmert es nicht, ob diskriminiert wird – oder er möchte sich sogar die gewohnte Diskriminierung nicht madig machen lassen.

  409. @Gerhard Riehl: Ja. In dem gleichen Papier, in dem die AfD Schwule und Lesben diskriminiert, dessen Kern die Diskriminierung von Schwulen und Lesben ist, behauptet die AfD, dass sie gegen Diskriminierung sei.

    Sie meinen, dass eine Partei, die sagt, dass sie gegen Diskriminierung ist, nicht diskriminieren kann? Dass das Bekenntnis an sich schon Beleg für das Gegenteil ist? Und dass eine Partei, die es zulässt, dass Homosexuelle in ihrer Parteispitze vertreten sind, Homosexuelle nicht diskriminieren kann? Das sind Ihre Argumente? Ernsthaft?

    Es waren 4… von 16 Landesverbänden…

    Ich zähle Vertreter von 8 Landtagsfraktionen (BaWü, Sachsen-Anhalt, Meck-Pomm, Brandenburg, Thüringen, Berlin, Hamburg, Bremen.) 8 von 10 Landtagsfraktionen …

    Herr Riehl, können wir uns darauf einigen, dass Sie hier wirklich, wirklich ausführlich zu Wort gekommen sind? Und es keine Notwendigkeit gibt, jetzt nochmal quasi bei Kommentar #1 wieder anzufangen? Bitte. Danke.

  410. Diesen Kommentar verfasse ich, um Herrn Kiby ein wenig zur Seite zu stehen. Er hat mit seiner Kritik grundsätzlich recht (man beachte bitte das „grundsätzlich“); die Art, wie einige hier diskutiert haben, war kein Ausdruck guter Diskussionskultur. Ein Feuerwerk persönlicher Angriffe (bis hin zum Faschismus-Vorwurf) bringt die Diskussion keinen Millimeter voran, sondern verhärtet nur die Fronten.

    Damit leugne ich natürlich nicht, dass man Herrn Rhiels Ansichten bedenklich finden und zurückweisen kann. (Tatsächlich habe ich selbst dies in wohl mehr als einem Dutzend Beiträgen hier getan.) Auch streite ich nicht ab, dass man auch Herrn Rhiels Ton teilweise kritisieren kann.

    Trotzdem sollte gerade jemand, der für Toleranz ficht, diese auch im Umgang mit anderen zeigen. Zudem rechtfertigt das Fehlverhalten einer anderen Person zwar Kritik an dieser, nicht aber eigenes Fehlverhalten.
    Ich würde an dieser Stelle gerne auf Uwe Krügers Buch „Mainstream“ und seine Auseinandersetzung mit dem Pegida-Phänomen hinweisen, die mich persönlich beeindruckt hat. (Krüger ist derjenige, der die transatlantischen Netzwerke aufgedeckt hat, die dann auch in der „Anstalt“ thematisiert wurden, und sicherlich kein „Rechter“.)

  411. LLL (441) Genau darum ging es mir: Selbst wenn die andere Seite die Spielregeln verletzt, rechtfertigt das nicht, aehnliches zu tun. Mir fiel ausserdem auf: Ein eher beilaeufiger Satz wie meiner in (402) : “Auf Herrn Rhiel wird viel zu unfair herumgehackt“ und meine auf Aufforderung nachgereichte Begruendung und Vertiefung loesen ziemlich selbstgerechte Reaktionen aus.
    Maike (429) Sie haben schon recht. Man muss Rhiel nicht mit Hinweis auf Voltaire verteidigen, denn er kann ja ungehindert sagen, was er denkt. Wollte halt nur zeigen, wie belesen ich bin -:)-:)-:) Mit Ihrem Satz: “Mit Herrn Rhiel wird nicht schlechter umgegangen als er mit anderen umgeht.“ bestaetigen Sie allerdings ein bisschen meinen Eingangssatz in diesem Kommentar. So, das war’s von meiner Seite. Das Thema lohnt nicht mehr, da hat Niggemeier recht. Wir haben Wichtigeres zu tun, wir muessen naemlich die Welt retten.

  412. Herr Friedrich (443) Vielleicht ruesten Sie einfach verbal ein bisschen ab und erklaeren mir, worauf ich nicht gantwortet habe, aber wenn’s geht sachlich. Danke.

  413. @432 „…Ich erkläre, daß ich die verwendete Sprache kritikwürdig und unangemessen finde. …“ –

    Nur für alle Fälle stelle ich es klar: Das ist natürlich Blödsinn.
    Die Empörung über die seelische Grausamkeit der Neurechten kann gar nicht deutlich genug ausgedrückt werden, und zwar auch wütend und auch mit politisch unkorrekten Worten. Die Ausgrenzung muß konsequent ausgegrenzt werden.

  414. @444 Herr Friedrich, wenn Sie den Beitrag (39) von Herrn Brosche meinen und Ihre Frage sein soll, was an dem inhaltlich falsch sein soll, dann ist meine Antwort an Sie, dass ich zu unlustig bin, aus diesem Wust von Beschimpfungen irgendwelche Inhalte herauszukristallisieren. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Da bin ich dann lieber“feige“.

  415. Zum Schluß noch meinen Dank an Stefan Niggemeier für seinen ursprünglichen Beitrag, mit dem eigentlich alles sehr einfühlsam, klar und verständlich geschrieben steht.

  416. @ Peter Friedrich:

    Vielleicht hat Ihre Kontroverse mit Herrn Kiby damit zu tun, dass Sie den Sinn der Auseinandersetzung hier anders als er definieren. Für Herrn Kiby scheint es um eine Diskussion zu gehen, die den allgemein akzeptierten Regeln einer Debatte Genüge tun sollte. Das Prinzip würde hier lauten, dass ein vernünftiger, konstruktiver Dialog nur dort möglich ist, wo es nicht zu allzu vielen persönliche Angriffen, ganz zu schweigen von Beschimpfungen, kommt. Andernfalls würde eine Diskussion nämlich von vornherein ganz offensichtlich wenig Sinn haben.

    Ihnen hingegen scheint es nicht um einen offenen Dialog zu gehen (den Sie im Fall von „Neurechten“ vielleicht eh nicht für möglich und wünschenswert halten?), sondern eher um Ausgrenzung – und zwar inhaltlich wie verbal:

    „Die Empörung über die seelische Grausamkeit der Neurechten kann gar nicht deutlich genug ausgedrückt werden, und zwar auch wütend und auch mit politisch unkorrekten Worten. Die Ausgrenzung muß konsequent ausgegrenzt werden.“

    Klar, da redet man aneinander vorbei, wenn man je ganz andere Zielvorstellungen davon hat, wie eine Diskussion mit Herrn Rhiel auszusehen hat: Ob man mit ihm reden oder ihn lieber konsequent ausgrenzen soll.
    Und aus der Perspektive desjenigen, dem es bei einer Diskussion wie dieser offenbar primär um das Ausdrücken von Empörung und moralischer Entrüstung geht, mag jemand, der dialogbereit ist (und an die Regeln des Dialogs erinnert), so etwas wie Feigheit vor dem (neurechten) Feind zeigen.

    Was nun aber wirklich der Zweck von Debatten auf diesem Blog sein sollte – das Gespräch mit Andersdenkenden oder die Verdammung Andersdenkender – muss der Betreiber des Blogs festlegen. Ob da irgendwelche explizit formulierten Zielvorgaben existieren, ist mir unbekannt.

  417. LLL (451): So ist es, danke, ich haette es nicht so gut formulieren koennen. Keine Ahnung, ob Niggemeier uns die Regeln erklaeren muss, ich glaube nicht. Es reicht ein bisschen Sich – Zuruecknehmen. Ich gehe davon aus, dass ich in einem Blog gelandet bin, wo es um die Sache geht, auch wenn’s mal etwas unsachlich wird, das ist nicht immer scharf zu trennen. Und schon wieder Guten Morgen und gute Nacht.

  418. @451 LLL Kurz noch: Ich hatte vorher geschrieben „Alles in allem hat man Herrn Rhiel hier auf nachgerade zärtliche Weise gepäppelt mit Aufmerksamkeit, Zeit und Konzilianz.“
    Und das finde ich nicht schlecht, so besteht die Möglichkeit, daß jemand andere menschliche Erfahrungen machen kann als innerhalb seines sonstigen Bezugsrahmens.
    Die Ausgrenzung, die ausgegrenzt gehört, ist keine Person.

  419. Die Debatte lebt ja noch.

    Weil Herr Rhiel mich angesprochen hat, ein später Nachtrag.

    Ganz ehrlich, Herr Rhiel, wer selbst nach mehrmaliger Erläuterung des Begriffs „kindliche Sexualität“ draunter nur „ficken, ficken, ficken“ versteht, wie Sie das offenbar tun, wer sein Gegenüber darum in die pädophile Ecke suggeriert, wer wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert, weil sie seine Meinung stören, wer glaubt, das Benennen von Fakten sei ein Versuch der Umerziehung…

    … wer also tatsächlich ganz und gar ein postfaktisches Innenleben hat und anderen vorwirft, das sie ihn darin stören…

    … der ist ein ungeheuer armes Würstchen.

    Weitere Worte für oder über Sie wären zuviel. Mein Beitrag zur Politik der AfD (siehe viel weiter oben) trifft auf Sie vollinhaltlich zu: zu feige für die Realität, und darum hoffen Sie, in dieser Partei voll mitr Verlierern, Versagern, Betrügern, Reichsbürgern, Antisemiten, Revanchisten und Neonazis, die Realität so verbiegen zu können, wie sie Ihren Idealvorstellungen entspricht.

    Ich komm zugegeben echt nicht damit klar, dass Sie den Stumpfsinn, den Sie sagen, wirklich für eine Meinung halten, aber ich muss mich dem wohl stellen.

  420. (454) Stefan Pannor. Herr /Frau LLL (451) hat vorgeschlagen, sich fuer das Gespräch mit Andersdenkenden statt fuer deren Verdammung zu entscheiden. So versteh ich ihn. Und nun ziehen Sie wieder vom Leder, als haetten Sie das nicht gelesen. Ihrer Argumentation wird nicht dadurch ueberzeugender, dass Sie aus einem vermeintlich ueberlegenen moralischen Impetus heraus bei Herrn Rhiel nur “Stumpfsinn“ erkennen und ihn fuer ein “armes Wuerstchen“ halten (nun ja , es haette schlimmer kommen koennen). Im Gegenteil, Sie verspielen Ihre politisches Kapital, heisst Ihre Glaubwuerdigkeit, anders zu sein als der boese Bube von der AfD.

  421. @Herr Kiby
    Sie beurteilen hier, wer glaubwürdig ist? Für mich sprechen Sie nicht. Was ist mit diesem „überlegenen moralischen Impetus“? Für mich gebrauchen Sie da eine irreführende Terminologie. Ich verurteile hier geäußerte Meinungen und parteipolitische Positionen aus meiner eigenen politischen Position heraus, nicht von irgendeinem „überlegenen moralischen Standpunkt“ her. Für mich ist die AfD eine im Kern rassistische Partei und ich finde das tatsächlich verachtungswürdig – Dies begründe ich nicht moralisch, sondern politisch. Es ist allerdings mit meine „Werten“ verbunden. Sowohl von der Programmatik als auch von unzähligen Führungsmitgliedern spricht die AfD Rassismus und Ressentiment an und fördert damit meiner Meinung eine Atmosphäre von Angst und Diskriminierung. Hierbei nutzt die Partei demokratische Mittel dies aber in der Absicht eine undemokratischere Gesellschaft zu installieren. Dies ist auch von Intoleranz geprägt – Die hier vertretene AfD-Position gegen „Frühsexualisierung“ repräsentiert ebenfalls tatsächlich Intoleranz gegenüber Regenbogenfamilien. Nun ist nicht jedes AfD-Parteimitglied/-Sympathisant ein bösartiger Rassist/Sexist/rückwärts gewandter Menschenfeind. Aber ich machen ihnen sämtlich den Vorwurf, sich nicht ausreichend gegenüber rassistischen Personen und Parteien abzugrenzen. Für mich bleibt da politisch nicht sehr viel Raum für Toleranz. Und so gesehen finde ich, dass mich Intoleranz gegenüber Intoleranten auch nicht mit diesen gleichsetzt.
    Aber ich habe hier auch nicht den Anspruch, dass mein Ansatz der einzig richtige ist. Was LLL schreibt, finde ich auch nachvollziehbar und vertretbar, ich fände es nur schön, wenn Positionen, wie Herr Pannor und ich sie vertreten, auch nachvollzogen werden würden.

  422. @Werner Kiby, Sorry
    Nachtrag: Ich habe in meinem Kommentar geschrieben, dass ich „politisch“, nicht „moralisch“ argumentiere. Tatsächlich ist es natürlich aber so, dass wenn ich jemandem politisch Rassismus vorwerfe, damit weil es so ein schlimmer Vorwurf ist, auch moralisch angreife – und auch als Person in Frage stelle. So dürfte es zumindest gedeutet werden. Damit ist auch der Vorwurf der „überhöhten moralischen Position“, von der Leute wie ich zu sprechen scheinen und was uns ja gerne mal vorgeworfen wird, nachvollziehbar.

    Nun ist es bei mir so, dass ich einen weiten Rassismusbegriff vertrete und mich auch selber teilweise als rassistisch bezeichnen würde, und eigentlich alle Menschen, einfach weil wir in rassistischen Strukturen sozialisiert wurden und das nicht so einfach ablegen können. Wenn ich also jemande