Hape Kerkeling hat nicht geheiratet
Überall steht, dass Hape Kerkeling seinen Lebensgefährten geheiratet hätte. Bei „Bild“ und „Bunte“ steht es sogar groß auf den Titelseiten. „Heimliche Hochzeit“, schreiben sie, „Hape Kerkeling heiratet Freund“, „gelandet im Hafen der Ehe“ und, natürlich, krachend originell: „Ich bin dann mal verheiratet“.
Es stimmt natürlich nicht. Zwei Menschen gleichen Geschlechts können in Deutschland nicht heiraten, sie können nicht Hochzeit feiern und sie können keinen Bund der Ehe schließen. Sie können nur eine Lebenspartnerschaft eingehen. „Hape Kerkeling verpartnert sich mit seinem Freund“, hätte die „Bild“-Schlagzeile richtig gelautet.
Ja, das klingt nicht so gut. Aber das soll es auch nicht.
Man könnte natürlich sagen, dass das nur eine Spitzfindigkeit ist. Für Hape Kerkeling und seinen Mann und für viele andere schwule Männer und lesbische Frauen wird ihre Lebenspartnerschaft in vielerlei Hinsicht gleichbedeutend sein mit einer Ehe. Sie ist es aber nicht. Und CDU und CSU tun alles dafür, dass das so bleibt: dass Männer auch in Zukunft keine Männer heiraten können und Frauen keine Frauen, mit all den Rechten, die zu einer Ehe gehören.
Für die Union ist es keine Spitzfindigkeit, auf diesem Unterschied und der rechtlichen Ungleichbehandlung zu beharren. Für sie ist dieser Unterschied elementar. Und es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ihr anhaltender Widerstand gegen das Ende der Diskriminierung und die „Ehe für alle“ gerade an jenen Tagen wieder aktenkundig wurde, an denen die Verpartnerung von Hape Kerkeling öffentlich bekannt und von „Bunte“, „Bild“ und anderen zu einer Ehe verklärt wurde.
Auch die Verpartnerung einer Staatssekretärin im CDU-geführten Verteidigungsministerium machte „Bild“ am selben Tag öffentlich – und sprach ebenfalls von einer „Hochzeit“.
Erstaunlich einhellig sprachen die deutschen Medien bei Kerkeling vom Heiraten: Die „Berliner Morgenpost“ tat es, die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“, die „Süddeutsche Zeitung“, das „Darmstädter Echo“. Nur die Nachrichtenagentur dpa meldete: „Hape Kerkeling hat sich verpartnert“.
Ich muss zugeben, dass ich hin- und hergerissen bin. Es ist auch Ausdruck eines gesellschaftlichen Fortschritts, dass Blätter wie „Bild“ und „Bunte“ homosexuelle Partnerschaften als relativ selbstverständlich darstellen – auch dadurch, dass sie einfach von „Hochzeiten“ und vom „Heiraten“ reden.
Kerkeling hat von „Bild“ sogar eine Franz-Josef-Wagner-Kolume geschenkt bekommen, in der der nicht nur schreibt, dass eine „Schwulen-Hochzeit in Deutschland keine Nachricht mehr“ sei, sondern aus diesem Anlass auch noch explizit über „die Institution Ehe“ schwabuliert.
Diese ganze beiläufige Gleichsetzung von heterosexueller Ehe mit homosexueller Lebenspartnerschaft ist schön, einerseits. (Und ich kann mir vorstellen, dass sie für viele Konservative eine besondere Zumutung darstellt – auch die katholischen Bischöfe sind gegen eine rechtliche Gleichstellung.)
Diese Gleichsetzung entspricht aber, andererseits, einfach nicht der Realität. Die eingetragene Partnerschaft heißt nicht Ehe und die Partner haben nicht dieselben Rechte wie Ehepartner. Dadurch, dass breite Teile der Medien so tun, als wäre es anders, stützen sie auch – gewollt oder ungewollt – die Politik von Angela Merkel und ihrer Union, die im Grunde darauf hinausläuft, dass Homosexuelle inzwischen wirklich genug Rechte haben und dass die Verpartnerung ja so nah an der Ehe sei, dass es übertrieben wäre, nun auch noch auf eine Gleichstellung zu pochen.
Es ist eine furchtbar bequeme Illusion: Man tut so, als sei die Gleichstellung ja im Grund schon erreicht, und kann sie so verhindern.
Wenn Journalisten eingetragene Partnerschaften ohne größere Umstände als „Ehen“ bezeichnen, machen sie eine Diskussion darüber fast unmöglich, warum eingetragene Partnerschaften in Deutschland (im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern Westeuropas) keine Ehen sind.
Zum Glück hat einer die Gelegenheit genutzt, auf diesen Unterschied hinzuweisen: Hape Kerkeling selbst. Er sagte dem „Spiegel“, dass es „überfällig“ sei, dass die „Ehe für alle“ in Deutschland eingeführt werde. In für ihn ungewöhnlich scharfen Worten kritisierte er die Union: „Ich finde es beschämend für Deutschland, dass das nicht schon längst geschehen ist.“
Ich kann dem Hape nur zustimmen. Beschämend, dass es in 1017 immer noch so ist.
Aber eine Theorie wurde vergessen:
Vielleicht waren die „Hape heiratet bei heimlicher Hochzeit“ Alliterationen einfach zu mega-innovativ, um sich die griffige Headline durch so Fomalitäten wie „eingetragene Lebenspartnerschaft“ kaputtmachen zu lassen.
Traurig, aber das meine ich ernst.
Bei „Hape Kerkeling heiratet Freund“ ist eigentlich klar, was gemeint ist.
Ich bin zwar auch dafür, dass auch 2 Männer (oder zwei Frauen) heiraten dürfen, sehe hier aber nicht den großen Skandal, wenn man es umgangssprachlich als „Ehe“ bezeichnet. Die eingetragene Lebenspartnerschaft ist doch ein sehr unhandlich Begriff. Der Spiegel und Zeitungen sollten das aber richtig benennen, das stimmt schon.
Die Klatschblätter hingegen sehe ich nicht wirklich als Journalismus an, die dürfen das auch umgangssprachlich schreiben, finde ich.
@Klaus: Ich sehe auch keinen großen Skandal, nicht einmal einen kleinen.
Ich sehe ein Dilemma, weil die Benutzung des Begriffs „Ehe“ Ausdruck eines gesellschaftlichen Fortschritts ist, aber gleichzeitig den Abbau der noch bestehenden Diskriminierung verhindert. Weil sie den bestehenden Unterschied unsichtbar macht.
Meinetwegen könnte man die Heteroa-Ehe durch eingetragene Lebenspartnerschaften für alle ersetzen. Und die dann umgangssprachlich „Ehe“ nennen, juristische Fachtermini werden sonst ja auch nicht immer korrekt verwendet.
Dass, was die Ehe 1017 oder wann mal darstellen sollte, ist bei Heteroas ja auch nicht mehr gegeben.
Als da wäre:
– Verpflichtung zwischen zwei Familien
– Bund zwischen zwei Menschen und der Gesellschaft
– Bund zwischen Eheleuten und Gott/Göttern
– Verpflichtung, sich um gemeinsame Kinder zu sorgen
– Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass man nur gemeinsame Kinder kriegt
Wenn man nicht religiös ist, fällt Strich 3 weg, wenn man nicht gerade in der Welt von Romeo und Julia lebt (Zwangsheirat und Ehrenmord) ist Strich 1 nicht mehr so wichtig, in unserer deutlich anonymeren Gesellschaft (als der vor 1.000 Jahren) ist Strich 2 eher vernachlässigbar, wenn Leute keine Kinder kriegen wollen (hallo Pillenknick), fällt Strich 4 weg und Strich 5 by proxy.
„Ehe“ heißt „Extrawürste hier entlang“; inzwischen stellt sich aber die Frage, welche Bedeutung Ehen eigentlich noch haben, dass Eheleuten überhaupt noch irgendwelche Extrawürste gebraten werden sollen.
Sorry, da bin ich ziemlich spießig. Allerdings lege ich Wert auf die Feststellung, dass nicht die Homoehe das Problem ist, sondern die munchkinmäßige Heteroaehe (alle Vorteile, aber nichts von den Nachteilen).
Ich habe mich eher über den Begriff „heimlich“ aufgeregt! Wie man den Berichten über die Verpartnerung entnehmen kann, waren 25 Gäste im Standesamt anwesend und es wurde in einer öffentlichen Gaststätte in Bonn gefeiert. Das kommt mir nicht sehr konspirativ und heimlich vor.
Immer wenn die Boulevardmedien erst nachträglich von einem Ereignis (gerade aus der Promiszene) erfahren, bei dem sie nach eigenem Anspruch hätten dabei sein und „schöne“ Fotos machen müssen, bemänteln sie das Versagen durch das Wort „heimlich“.
Danke an Übermedien, dass Ihr das Ereignis nochmal aufnehmt und mir dadurch die Gelegenheit gebt, meinen Kommentar zu plazieren. Jetzt geht´s mir gleich besser, konnte ich doch eine Woche an nichts anderes mehr denken!
Ich stimme Mycroft zu!
Nur zur Info, um den Kontext richtig zu stellen: Ich bin Christ und Mitglied einer freien evangelischen Gemeinde, ich glaube an Gott und die Erlösung durch Christus.
In diesem Kontext nun: Die unselige Verquickung eines kirchlichen Bundes mit einem staatlichen Status ist keine gute Sache. Früher war die Ehe ein Lebensbund, der durch die Kirche geschlossen wurde. Spätestens seit unserem Grundgesetz ist der Staat verpflichtet, eine strikte Trennung zwischen Staat und Kirche zu bewahren. Einen Lebensbund, der durch eine Kirche geschlossen wurde, als Ehe zu bezeichnen, ist korrekt. Ein Lebensbund, der durch den Staat geschlossen wurde, ist aber etwas ganz Anderes. Eben, weil der Staat verpflichtet ist, Kirche und Staat zu trennen. Damit wäre es in der Tat sinnvoll, diesen Bund, der durch den Staat geschlossen wurde, anders zu nennen. „Eingetragene Lebenspartnerschaft“ ist vielleicht ein etwas sperriger Begriff, und daher verbesserungsfähig, aber jedenfalls was Anderes als „Ehe“. Und das ist richtig so.
Wenn solch eine eingetragene Lebenspartnerschaft gegenüber dem Staat gewisse Vorteile bringt, dann ist das Sache des Staates und geht völlig in Ordnung. Ein von einer anderen Organisation (Kirche) geschlossener Lebensbund kann von mir aus gerne irgendwelche Vorteile innerhalb dieser Organisation für das Paar bedeuten. Der Staat sollte sich hier jedoch heraushalten. Also keine Sondervorteile für Eheleute. Von Staats wegen sollte man das eingetragene Lebenspartnerschaft nennen und solche Paare, so weit es den Staat betrifft, gleich behandeln.
Damit umgeht man dann auch gleich elegant irgendwelche Probleme mit Anhängern anderer Religionen, die ja auch eine „Ehe“ anbieten. Wenn der Staat seine Lebenspartnerschaft als, sagen wir es mal platt, Steuermodell anbietet, dann ist das in Ordnung. Irgendwelche Kirchen irgendwelcher Glaubensrichtungen können darüberhinaus irgendwelche anderen Modelle Pflegen (einschließlich z.B. Klöster), ohne den Staat damit zu behelligen, und ohne vom Staat darin behelligt zu werden. Und wenn die Kirchen eine staatliche Lebenspartnerschaft voraussetzen, um eine Ehe zu schließen, dann ist das Sache der Kirchen, und auch in Ordnung. Und wenn nicht, ist das auch in Ordnung. Es geht den Staat schlicht Nichts an.
Solchen Berichten über „Ehe“-Schließungen entnehme ich: „Seht her, die Ehe für alle findet praktisch schon statt, ‚alle‘ nennen es so, alle empfinden es so. Es wird Zeit, die rechtl. Ungleichbehandlung aufzuheben.“
Ein Dilemma ist es. Das Dilemma liegt aber nicht so sehr bei den Medien und ihren Lesern, sondern bei der Politik. Solche Berichte erheben implizit die Forderung an die Politik, eine Selbstverständlichkeit anzuerkennen.
@Siegfried:
Eine Trennung von Kirche und Staat wäre wünchenswert, ist aber in Deutschland leider keine Realität, wie man an den Privilegien der organisierten christlichen (Volks?)Kirchen erkennen kann. Aber die religiöse Argumentation, was eine Ehe sein darf und was nicht, ist m.E. sowieso nur vorgeschoben. Denn welchen Nachteil erleiden Heteras und Heteros eigentlich, wenn Homosexuelle den gleichen Bund fürs Leben mit allen Rechten und Pflichten eingehen dürfen? Natürlich keinen. Höflich gesagt geht es darum, einen eingebildeten Status zu erhalten. Unhöflich gesagt geht es um Unterdrückung gesellschaftlicher Minderheiten.
Ich sehe in der selbstverständlichen Verwendung des Begriffs Ehe für eingetragene Partnerschaften eher einen gegenteiligen Effekt als hier angenommen (und stimme damit Lars / #7 zu). Wenn in Medien und Bevölkerung endlich angekommen ist, dass schwule und lesbische Hochzeiten genauso einen Lebensbund beschließen wie heterosexuelle – mit welcher Begründung wollen dann CDU/CSU (und AfD!) bestimmte Ehen rechtlich weiterhin schlechter stellen als andere?
Würde stattdessen rechtlich korrekt immer von Verpartnerungen gesprochen, dann würde das die Ansicht reproduzieren, dass homosexuelle Partnerschaften eben keine richtigen Ehen sind – und zwar nicht nur rechtlich, sondern an sich. Insofern sehe ich diese „falsche“ Bezeichnung durchaus positiv.
Ein Bekannter sagte mir mal, dass keine andere Gruppe(n) so vernarrt in die Ehe ist/sind wie die Katholische Kirche und schwule Männer. Er meinte, in einer Zeit, in der es zum einen so viele Beziehungen auch ohne Trauschein gibt und in der zum anderen die Scheidungsraten nicht signifikant sinken, müsste doch die Notwendigkeit der Ehe diskutiert werden (dürfen). Ein Blick in die Lebenswirklichkeit vieler Menschen offenbart doch, das die Ehe nicht mehr DEN wesentlichen rechtlichen Rahmen von Familien darstellt. Die im Grundgesetz verankerte besondere Schutzbedürftigkeit von Ehe und Familie wirkt doch längst nicht (mehr) so, wie man sich das beim bloßen Lesen des Artikel 6 des Grundgesetzes vorstellen würde…
@MartinF, #8:
wenn man die Hochzeit als religiöses Ritual definiert, macht es durchaus Sinn, zwischen „religiösem Bund“ und „staatlichen Bund“ zu differenzieren. Also z.B. das eine „Ehe“ zu nennen und das andere „eingetragene Partnerschaft“. Oder „kirchliche“ und „staatliche“ Ehe, wobei das natürlich unfair gegenüber Ehen von Moslems, Juden, Baha’isten oder sonstwem ist.
Zur Frage: „Welche Nachteile haben Heteroas, wenn Homosexuelle dieselben Vorteile infolge der Ehe haben?“ Nun, die Nachteile, die ich als Single habe, wenn Ehepaare fürs Verheiratetsein mit weniger Steueraufkommen belohnt werden, ist der, dass ich mich am allgemeinen Steueraufkommen höher beteiligen „darf“, ich könnte auch argumentieren, dass ich eine Strafsteuer für mein Singledasein zahle. Das ist ursprünglich damit begründet worden, dass Eheleute ja i.d.R. Kinder bekamen und diese großzogen, was im Interesse von Staat und Gesellschaft ist _und_ eine finanzielle Belastung, die ich als Single ohne Kinder schlicht nicht habe, von Erziehungsarbeit und anderen Dingen mal gar nicht zu reden. Jetzt gibt es diesen „Automatismus“ Ehe=Kinder aber schon länger nicht mehr. Inwiefern sind Steuervorteile für _kinderlose_ Eheleute sachlich begründet? Um das Argument vorwegzunehmen, es war „schon immer“ so, dass auch Leute, die aus medizinischen oder Altersgründen keine Kinder bekommen konnten, heiraten konnten. Dazu stelle ich fest, dass die Fiskalen Vorteile einer Ehe mit zunehmenden Alter immer kleiner werden (bis zu dem Punkt, wo die Rente gekürzt wird, wenn man doch noch mal heiratet), und das weiterhin niemand für Alter oder Krankheit benachteiligt werden darf.
Jetzt ist „mangelnder Kinderwunsch“ aber keine Krankheit. Insofern stelle ich fest, dass kinderlose Ehepaare, die heutzutage häufiger freiwillig als unfreiwillig kinderlos sind, Steuervorteile haben, die so nicht mehr begründet sind. Insofern stellt sich die Frage, warum diese Vorteile auf noch mehr Leute erweitert werden sollten, anstatt sie einfach zu kürzen? Klingt jetzt so, als würde ich das Herrn Kerkeling und Partner einfach nicht gönnen, ich weiß.
Mit dem Aussageverweigerungsrecht in eingetragenen Partnerschaften habe ich z.B. kein Problem; jeder Mensch sollte sich einen anderen Menschen aussuchen können, bei dem er davon Gebrauch machen kann. Das klingt fair für mich.
Zum eigentlichen Thema vllt. noch was: ob ausgerechnet BILD etwas Ehe nennt oder nicht, ist mir persönlich eigentlich egal, weil BILD viel erzählt. Wie man den Begriff in der Presseschau aber einordnet, vllt. auch davon abhängig, ob man von der gesellschaftlichen oder staatlichen Gleichstellung redet.
Im Wesentlichen Zustimmung. Aber:
„Dadurch, dass breite Teile der Medien so tun, als wäre es anders, stützen sie auch – gewollt oder ungewollt – die Politik von Angela Merkel und ihrer Union, die im Grunde darauf hinausläuft…“
Wie auch manche Vorredner wäre ich mir da nicht so sicher. Denn gerade dann, wenn man eingetragene Lebenspartnerschaften als „Ehen“ bezeichnet – und allgemein so begreift -, drängt sich natürlich die Frage auf: Wieso dann keine echte Gleichberechtigung? Tatsächlich hat es solche Debatten ja bereits gegeben (wg. Adoptionsrecht), und es wird sie früher oder später wieder geben.
Welcher „Strategie“ die Union sich auch immer befleißigen mag; Auf längere Sicht wird die Rechnung kaum aufgehen.
– Je mehr sie die Unterschiede von Lebenspartnerschaft und Ehe betonen sollte, desto mehr würde sie den Eindruck erwecken, Homosexuelle zu diskriminieren.
– Je mehr aber beide Institutionen gleichgesetzt werden, desto eher stellt sich wie gesagt die Frage, warum denn eine wirkliche volle Gleichstellung nicht möglich sein soll.
Die Zeit arbeitet hier auf jeden Fall für heiratswillige Homosexuelle und gegen die Union.
Meine Güte. Was soll denn jetzt schon wieder dieses Rumgetue von wegen was der eigentliche Zweck der Ehe sei und was die Kirche dazu sagt und was der Staat und blablabla.
Fakt ist: Das ist einfach alles komplett wurscht. Unsere Gesellschaft bietet die Möglichkeit, zu heiraten. Aber sie bietet sie nur Heteros. Das ist kacke. Sollte man ändern.
Und davon komplett losgelöst kann man sich gerne in einem völlig anderen Projekt darum gedanken machen, warum man wie die Ehe fördert oder Kinder oder was wir unter Absicherung vorstellen wollen. Aber für die Frage, warum zum Henker gleichgeschlechtliche Paare anders behandelt werden dürfen als ungleichgeschlechtliche, ist es einfach völlig schnurzpiepegal, ob man damit ursprünglich irgendwann mal Kinder fördern wollte.
@Martinf:
Nun, wenn Anhänger einer Gemeinschaft ihre Lebenspartnerschaft etwas anders bezeichnet wissen wollen, warum nicht? Ich finde es von Staat nicht richtig, zu behaupten, das sei Alles das Selbe. Das ist eine Missachtung solcher Gemeinschaften.
Dass vor dem Staat (z.B. Justiz) diese anderen Bezeichnungen keine Rolle spielen dürfen, sollte leicht zu vermitteln sein. Die Kirche war mit ihrem Begriff „Ehe“ nun mal zuerst da. Also darf eine Kirche eine von ihr geschlossene Lebenspartnerschaft auch Ehe nennen. Für den Staat wäre es besser, hier einen anderen Begriff zu verwenden.
Nun ja, wichtig ist vor Allem zweierlei: Der Staat sollte alle seine Bürger gleich behandeln, unabhängig von Religion oder sonstigen Unterschieden. Der Staat hat gleiche Pflichten gegenüber jedem seiner Bürger.
Die Kirche andererseits hat andere Pflichten. Wenn eine Kirche sich weigert, eine Homo-Ehe zu schließen, dann ist das ihr Recht. Dass der Staat davon allerdings eine Ungleichbehandlung ableitet, ist falsch.
Mal ein Beispiel, das vielleicht etwas leichter nachzuvolliehen ist: Meine Frau ist Spanierin. Ich habe also in Spanien Verwandte. Davon gehörten eine Tante und ein Onkel den Adventisten an. Diese haben offiziell Zeit ihres Lebens in „wilder Ehe“ zusammengelebt. Sie haben zwar Kirchlich geheiratet, der Staat hat diese Verbindung aber nicht anerkannt und sich auch geweigert, eine staatliche Lebenspartnerschaft einzutragen, weil die Katholische Kirche sich geweigert hat, diese Ehe anzuerkennen. Hier hat sich der Staat von einer nicht-staatlichen Organisation in seine hoheitlichen Pflichten hineinreden lassen. Dass die Katholische Kirche sich weigert, ist ihre Sache. Niemand muss dort Mitglied sein. Dass der Staat daraus aber eine Benachteiligung einiger seiner Bürger ableitet, das ist kriminell.
In Deutschland haben wir diese Trennung von Kirche und Staat sogar in der Verfassung verankert. Es wäre nicht nur wünschenswert, sondern absolut notwendig, dass unsere Verfassung auch ordentlich beachtet und umgesetzt wird. Diejenigen, die sich weigern, unsere Verfassung zu beachten, sind Verfassungsfeinde. Organisationen, die dies gesamtheitlich tun, sollten verboten werden.
@Stefan Niggemeier,
ich stimme Ihnen zu, es ist ein Dilemma. Ich sage bei rechtlich verpartnerten Menschen auch, dass sie verheiratet sind. Denn „Ehe“ ist ja nicht nur das bürgerlich-rechtliche Institut (sondern noch irgendetwas darüber hinaus, was ich selber nicht so ganz verstehe und vielleicht die Menschen jeweils individuell unterschiedlich definieren, die einen religiös, die anderen anders). Ich glaube/hoffe, dass durch die sprachliche Gleichsetzung mehr Selbstverständlichkeit entsteht und dadurch letztlich die Durchsetzung der vollständigen Gleichstellung eher gefördert als gehindert wird.
So ein Thema würde eher auf den persönlichen Blog von Herrn Niggemeier passen. So wichtig das Anliegen manchen Menschen auch ist, die Relevanz für eine Medienkritik-Seite kann ich nicht erkennen.
@Richard Ott
Der Umgang mit Sprache als Handwerkszeug ist ein zentraler Punkt der journalistischen Arbeit. Jede Reflektion zu diesem Thema ist in einem medienkritischen Blog gut aufgehoben.
Gruß
pit
@Siegfried: Noch mal, es geht hier überhaupt nicht um die Kirche! Es geht um die standesamtliche Eheschließung, die Schwulen und Lesben verwehrt wird. Um die Eheregelungen in der Kirche können sich gerne die Gläubigen selbst kümmern. Es ist klar definiert, was eine standesamtliche Ehe ist, da brauchen wir auch kein anderes Wort dafür. Ich verstehe echt Ihr Problem nicht.
(Und wenn ich mir Ihr Beispiel so ansehe, dann habe ich den Eindruck, dass Ihre spanischen Verwandten vermutlich kein Problem gehabt hätten, zivilrechtlich zu heiraten. Aber offenbar wollten sie ihre kirchlich geschlossene Ehe staatlich anerkennen lassen, was aber anscheinend nur bei bestimmten Religionsgemeinschaften geht, richtig? Dann verstehe ich Ihr Problem noch weniger, denn die Forderung, eine krichlich geschlossene Ehe staatlich anerkennen zu müssen, widerspricht doch gerade Ihrer Forderung der Trennung von Kirche und Staat).
@Richard Ott: Ja genau, die flächendeckende Berichterstattung über die Verpartnerung eines Prominenten ist kein Thema für eine Medienkritikseite, sobald es nur um eine Minderheit geht, die davon betroffen ist. Sollen die sich doch bitte mit ihrer Betroffenheit zurückziehen, wo man als Normalo nicht belästigt wird.
@Inga
Na ja, diese Minderheit genießt seit Jahren ein öffentliche Aufmerksamkeit, die sich manche Mehrheit wünschen würde. Ich finde, die auch hier wieder sorgsam gepflegte Opferrolle könnte diese Minderheit langsam mal ablegen und ein wenig Aufmerksamkeitspotenzial an andere Minderheiten unserer Gesellschaft abtreten, die es nötiger haben und längst noch nicht soviel erreicht haben, wie Schwule und Lesben in den letzten Jahrzehnten.
@Siegfried, 14:
„Die Kirche war mit ihrem Begriff „Ehe“ nun mal zuerst da“ – nö, die Ehe kommt nicht nur im Alten Testament, sondern auch im alten Ägypten (z.B. Isis und Osiris) und anderen, frühen Hochkulturen vor. Sie ist also deutlich älter als 2000 Jahre, von daher kann es (diese) Kirche nicht gewesen sein. Und sowieso ist es akademisch, in den meisten geschichtlichen Epochen zwischen Staat und Religion trennen zu wollen: Fast immer wurde die Hierarchie auf Erden als Spiegelbild der göttlichen Verhältnisse gesehen, die Religion als (V)Erklärung der Machtverhältnisse gebraucht/missbraucht. Eigentlich erst mit den Pilgervätern, die sich bewusst dem englischen Staat und der Staatskirche entzogen, und in die Nordamerikanischen Kolonien übersiedelten, wurde die Idee der Trennung von Staat und Religion manifest.
@Frank Reichelt: Diese „Opferrolle“ würde sich leichter ablegen lassen, wenn sie keine Opfer von Ungleichbehandlung mehr wären, finden Sie nicht?
@Frank Reichelt,
Vielleicht missverstehe ich Sie ja nur, aber Ihre Formulierung ’sorgsam gepflegte Opferrolle‘ legt nahe, dass sich dort Menschen zu Unrecht als Opfer von etwas darstellen um daraus unrechtmäßige Vorteile zu gewinnen. Das ist erstmal nur eine krasse Frechheit. Können Sie das argumentativ irgndwie stützen oder sollte ich da bei meinem ersten Eindruck bleiben?
@Inga
Nein, finde ich nicht! Wenn die völlige Gleichbehandlung erreicht ist, fällt die Opferrolle automatisch weg. Jetzt kann man sie noch souverän ablegen, stolz auf das bereits erreichte sein und frohen Mutes den noch fehlenden Rest angehen. Denn der wird zweifellos noch kommen, und dann gehört Ihr zum Establishment, die Ihre Pfründe gegen andere verteidigen!
@PITPITPAT
Ich denke nicht, dass ich bei Ihnen argumentativ etwas erreichen kann, bleiben Sie also beim ersten Eindruck!
@Frank Reichelt
kein Problem
@Siegfried
„Die Kirche war mit ihrem Begriff „Ehe“ nun mal zuerst da“
Nonsens. Es gab schon Ehen bevor das Christentum überhaupt erfunden wurde. Niemand hält ein Paten auf diesen Begriff. Verabschiedet euch Christen endlich mal davon der Mittelpunkt der Weltgeschichte zu sein.
@Inga, #13:
Ich gebe in völlig recht, es ist absolut wumpe, welchen Zweck die Ehe für irgendwen irgendwo irgendwann mal hatte.
Hier und heute werden Ehen aber vom Staat geschlossen (nicht von „der“ Gesellschaft), und da muss der Staat halt rechtfertigen, womit Verliebte ihre Sonderrechte verdient haben, nachdem sie diese Verliebtheit beim Standesamt eintragen ließen.
(Ja, das steht im GG, das zu einer Zeit geschrieben wurde, als es keine Pille gab, Abtreibung verboten war und Ehebruch bestraft wurde – offenbar waren das andere Zeiten als heute.)
Mein Punkt ist, wenn der Staat das nicht rechtfertigen kann, oder nicht für jeden einzelnen Punkt rechtfertigen kann, dann sind diese Punkte anachronistische Überbleibsel aus alten Zeiten. Ergo wäre es schlauer, diese abzuschaffen.
@Inga, #13:
Ich gebe in völlig recht, es ist absolut wumpe, welchen Zweck die Ehe für irgendwen irgendwo irgendwann mal hatte.
Hier und heute werden Ehen aber vom Staat geschlossen (nicht von „der“ Gesellschaft), und da muss der Staat halt rechtfertigen, womit Verliebte ihre Sonderrechte verdient haben, nachdem sie diese Verliebtheit beim Standesamt eintragen ließen.
(Ja, das steht im GG, das zu einer Zeit geschrieben wurde, als es keine Pille gab, Abtreibung verboten war und Ehebruch bestraft wurde – offenbar waren das andere Zeiten als heute.)
Mein Punkt ist, wenn der Staat das nicht rechtfertigen kann, oder nicht für jeden einzelnen Punkt rechtfertigen kann, dann sind diese Punkte anachronistische Überbleibsel aus alten Zeiten. Ergo wäre es schlauer, diese abzuschaffen.
@Mycroft,
ich glaube ja, dass die Ehe mit Verliebtheit am Allerwenigsten zu tun hat. Die Leute heiraten erst, wenn sie nicht mehr verliebt sind, damit mal wieder was Aufregendes passiert. Oder aus steuerlichen Gründen natürlich, oder weil sie füreinander Verantwortung übernehmen wollen, (was für meinen Geschmack die sympathischste Motivation ist) und der Staat das im rechtlichen Rahmen der Ehe privilegiert, was tatsächlich total daneben ist.
Ich finde die Idee der „Ehe für alle“ absurd. Aber das ist ja auch nicht das Thema. Thema ist die mediale Reflexion der real existierenden Verhältnisse. Die offensichtlichen Falschmeldungen vieler Medien offenbaren dasselbe, was man täglich in den ÖR erleben kann: es zählt nicht das was ist, sondern wie mein linksgrünes Bewußtsein die Welt gerne schon hätte. Die mediale Realität ist: sie nutzen die Verdrehungen und Verfälschungen um für IHRE politische Ausrichtung zu kämpfen. Abgesehen von den „moralisch guten“ Intentionen ist und bleibt es ein „Verrat“ (oder sagen wir lieber: Versagen) am seriösen Journalismus.
@Herbert Klupp
Also mein „linksgrünes Bewusstsein“ sagt mir, dass die Lebenspartnerschaft der Ehe rechtlich schon sehr weit angenähert ist. Die einzig bestehenden Unterschiede im Adoptionsrecht werden früher oder später auch fallen. Für nicht wenige gleichgeschlechtliche Paare folgen daraus jetzt schlimme Ungerechtigkeiten, aber aufzuhalten wird die Gleichstellung letzenendes nicht sein (naja, solange Frauke Petry nicht Bundeskanzlerin wird, ich drücke da mal die Daumen). So gesehen, finde ich es leicht übertrieben, von „Verrat“ zu sprechen.
@Herbert Klupp: Manchmal bin ich ein bisschen neidisch auf Ihre Weltsicht, in der sich alles, was einem nicht so richtig gefällt, durch das Wort „linksgrün“ beschreiben und erklären lässt.
@Stefan Niggemeier – OT –
Das ist gar nicht so schwer:
Erst kürzlich sagte ich zu meinem linksgrünen Hintern, dass er sich nicht so hängen lassen soll, sonst würde ich im Sommer nicht mit ihm ins Freibad, sondern nur in ein ordentliches Bootcamp gehen.
Ist halt das Erbe meiner 68er Eltern…
Wenn sich ein rechtsblauer Leser darüber ärgert, bestätigt das für mich nur, dass die Bezeichnung „Hochzeit“ für die Schließung einer De-Facto-Ehe, der lediglich die rechtsschwarze Elite noch die juristische Gleichstellung verweigert und damit mal wieder den Volkswillen ignoriert, in dem Fall deutlich mehr gute als schlechte Effekte hat.
@Maike, #30:
Wenn nachlassende Verliebtheit ein Grund ist, zum Standesamt zu rennen, sollte man dem doch erst recht einen Riegel vorsetzen.
Verantwortung für andere ist natürlich eine edle Sache. Selbst ohne gemeinsames Sorgerecht, sogar als _Single_ kann man in D. ein Kind adoptieren. Sogar als homosexueller Single, das ging schon, bevor über die Homoehe überhaupt gesprochen wurde.
Als Elternteil jemand anderen das Recht zu geben, mit dem Kind zum Arzt zu gehen oder es von der Schule abholen zu lassen, war auch schon möglich.
Aber ich sehe natürlich ein, dass unnötige bürokratische Schikanen genau das sind: unnötig und bürokratisch.
Momentan sehe ich das so: der Staat läuft rum und verteilt an Heteroa-Pärchen Tausend-Euro-Scheine. Jetzt kommen homosexuelle Pärchen und sagen: „Hallo-o? Wir sind genauso verliebt wie die Heteroas und wir wollen auch füreinander da sein, und wir haben noch mehr Probleme als die, weil wir komisch angekuckt werden, wenn wir auf der Straße knutschen, und die nicht, und außerdem…“ – „Jaja, schon gut, hier habt ihr 800 Euro pro Paar.“
Homosexuelle: „…“
Falls jetzt eine(r) der vermutlich mitlesenden Homosexuellen sich falsch wiedergegeben fühlt, bitte sagen.
Jetzt könnte man die Gleichbehandlung ganz einfach dadurch wieder herstellen, dass man die 1.000 Euro streicht.
(Und jetzt werde ich gleich extra-vorsichtig posten, um die Doppelpostsperre nicht zu unterlaufen,*daumendrück)
@Mycroft: Ich weiß echt nicht, warum man immer im Zusammenhang mit der Ehe für alle auf die Idee kommt, die Ehe-Institution zu hinterfragen. Plötzlich interessiert es, welche Vor- und Nachteile daraus erstehen und ob die staatlich gewünschte Steuerung so funktioniert wie intendiert. Wie gesagt, ich habe null Problem damit, das ganze Konstrukt der Ehe infrage zu stellen. Man kann auch gerne über Ehegattensplitting sprechen.
Es gibt schlicht nichts, was für die Hetero-Ehe gilt, was nicht auch für die Homo-Ehe gelten kann und anders herum. Kinder großziehen? Kommt in beiden Konstellationen vor. Keine Kinder großziehen? Kommt bei beiden Konstellationen vor. Kinder bekommen? Kommt in beiden Konstellationen vor. Keine Kinder bekommen können? Kommt in beiden Konstellationen vor. Doppelverdiener? Kommt bei beiden Konstellationen vor. Einer von beiden wird pflegebedürftig? Kommt bei beiden Konstellationen vor. Und so weiter und so fort. Nennen Sie mir auch nur irgendetwas, was alle Heteropartnerschaften grundlegend von allen Homopartnerschaften unterscheidet und somit die Ungleichbehandlung legitimiert.
Und auch wenn der Staat nicht deckungsgleich mit der Gesellschaft ist, die Gesellschaft hat sich irgendwann einmal entschieden, das Institut der Ehe staatlich zu regeln. Dabei werden aktuell gleichgeschlechtliche Paare anders beahndelt als ungleichgeschlechtliche. Dafür gibt es (s. oben) keinerlei Begründung. Nur irgendwelche quersitzende Darmwinde bei CSU-Politiker*innen.
Das Verbot der Homosexualität auf die Bibel verweisend hat hat etwas mit „das der Stamm nicht aussterben soll zutun“ also was rein! praktisches,aber es gibt Leute,die sehen mehr drin,naja,
ansonsten gehts um Steuern-ausser für Romantiker,
die mit dem Herzen u/o andern denkunfähigen Organen“denken“!
Ansonsten freue ich mich schon auf den Artikel- Hasswort „Verpartnerung“ -bei Übermedien ;-)
@Inga, #37:
Sollte man die Institution der Ehe besser im Zusammenhang mit dem Strukturwandel im Ruhrgebiet diskutieren? Und im Zusammenhang mit der Homoehe – pardon, Partnerschaft für homosexuelle Paare – reden wir dann über Ewigkeitskosten im Bergbau? Von mir aus gerne.
Mir ist meine unromantische Argumentation bewusst, aber mir geht es rein um die Ehe als staatliche Institution. Die durch Steuervorteile subventioniert wird. Steuereinnahmen und -ausgaben sind für den Staat wie Ein- und Ausatmen für den Menschen. Natürlich muss das der öffentlichen Diskussion unterworfen sein. Also, lohnt sich das 1. für den Staat und ist das 2. eine gerechtfertigte und faire Ungleichbehandlung gegenüber Singles?
Zu ihrer Frage, bei (Heteroa)Ehepaaren liegt der Anteil der Kinderlosen bei rd. 56 %, s.: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2153/umfrage/anzahl-der-ehepaare-mit-und-ohne-kinder-in-deutschland-seit-1996/
Wie hoch der Anteil der Kinderlosen bei Schwulen bzw. Lesben ist, habe ich leider nicht herausbekommen. Aber selbst, wenn der kleiner wäre, bspw. 50 %*, bin ich von der Sinnhaftigkeit der staatlichen Förderung von Paaren nicht überzeugt. Ich habe nämlich den Eindruck, viele Heteroas machen das primär der Steuern wegen.
Eine Abschaffung oder deutliche Reduktion stellte demgegenüber nicht nur die Gleichbehandlung von Homosexuellen gegenüber Heteroas her, sondern auch von Paaren gegenüber Alleinstehenden.
Nennen Sie mir eine Sache, die in der Ehe (von Heteroas, Homosexuellen oder sonstwem) vorkommt, die bei Singles nicht vorkommen kann? Kinder kriegen/großziehen? Unfruchtbarkeit? Pflegebedürftigkeit? Eine gibt’s: Doppelverdienen geht bei Singles aus mathematischen Gründen nicht, ergo haben Paare auch ohne Standesamt bereits einen monitären Vorteil gegenüber Singles. Inwiefern ist das jetzt ein Argument pro Paarförderung?
*die häufigste, einfachste und billigste Methode, Kinder zu kriegen, ist ein Verfahren, das ich mal Heteroasex nennen will. Homosexuelle werden geradezu dadurch definiert, dass ihnen genau das Verfahren wenig Spaß macht. Der Anteil an Kinderlosen bei den Homosexuellen dürfte also eher noch höher sein als bei den Heteroas. Natürlich nicht 100 %, ich persönlich kenne mindestens ein Gegenbeispiel, aber im Schnitt.
@Maike, Inga, Mycroft
(Ich meine das Nachfolgende überhaupt nicht so kitschig, wie es klingen mag, sondern sehr sachlich.)
Für mich als Betroffenen* ist die Ehe vor allem ein öffentliches Versprechen von zwei Menschen, fortan in Liebe füreinander da zu sein und für den anderen einzustehen. Das hat neben der privaten auch weitere Dimensionen, die den Staat etwas angehen: z.B. eine gesellschaftliche oder eine wirtschaftliche. Ändert sich der soziale Status meiner Ehefrau, so tut das auch der meine; verliert einer an Einkommen, so müssen das auch beide schultern. Folglich hat dieses Versprechen natürlich einen Wert für den Staat, da es an relevanten Stellen über eine normale Partnerschaft hinausgeht. Es ist aber für die Betroffenen in der Konsequenz** sicher nicht so entscheidend, vor wem sie dieses Versprechen abgeben. Obwohl ich ein gläubiger Christ bin und wir unser Versprechen noch nicht öffentlich vor der Gemeinschaft der Gläubigen abgegeben hatten, habe ich mich schon ab dem Tag der staatlichen Trauung als voll verheiratet gefühlt.
Insofern sehe ich auch noch in die argumentativ entgegengesetzte Richtung ein Dilemma in der jetzigen Situation der „Homofastehe“: Viele homosexuelle Paare würden gerne öffentlich ein derartiges Eheversprechen abgeben, weil sie es einander wahrscheinlich tatsächlich „im vollem Umfang“ zusagen möchten, und nicht nur in dem Umfang, in dem sie sich offiziell verpartnern dürfen. Dann auch von einer Heirat zu sprechen, kann also dem Ansinnen der beiden viel eher entsprechen, auch wenn es politisch nicht hilfreich ist. Vielleicht muss man an der Stelle, wie so oft, einen Schnitt bei Personen des öffentlichen Lebens machen.
*yes, yeah, Privilegien, F*** YEAH!
**Die Wertstellung kann gefühlt trotzdem sehr unterschiedlich sein.
O Aus H:
Sorry, mit „Kirche“ meine ich nicht nur die Deutsche Katholische oder Evangelische Kirche, sondern jede religiöse Organisation. Also auch Isis- und Osiris-Kulte. Dieser religiös abgesegnete Bund war nun mal schon vor der Erfindung Bismarks existent. Und ich halte es für sinnvoll und richtig, den religiös abgesegneten Bund konsequent von dem staatlich abgesegneten Bund zu unterscheiden. Ich bin gegen eine Vermischung dieser beiden Formen. Und dabei ist es nützlich, diese auch sprachlich zu unterscheiden.
@Inga:
Falsch verstanden. Meinen Verwandten wurde die staatliche Ehe verweigert, weil sie nicht katholishc geheiratet hatten. Das war in Spanien bis vor Kurzem umgekehrt wie in Deutschland. Hier in Deutschland setzen die katholische und evangelische Kirche die staatlich abgesegnete Ehe voraus, um eine kirchliche Ehe zu schließen. In Spanien war das bis vor Kurzem noch so, dass der Staat eine katholisch geschlossene Ehe voraussetzte, um eine staatliche (zivilrechtliche) Ehe zu schließen. Diese Weigerung hat durchaus viel damit zu tun, dass heute in Deutschland Homosexuellen die Ehe verweigert wird. Hier wie dort lässt sich der Staat in seine hoheitlichen Pflichten von einer nicht-staatlichen Organisation hineinreden.
@VonFernseher
Ich fand das jetzt auch nicht kitschig. Entschuldigen Sie vielleicht meine etwas polemischen Beiträge, ich wollte nicht sagen, dass es nicht auch verheiratete Menschen gibt, die sich aufrichtig lieben und in der Ehe ein Symbol dafür sehen. Dennoch finde ich, dass mich das ehrlich gesagt, nichts angeht. Es sollte Privatsache sein, so wie Religion. Viele Menschen lieben sich auf sehr verschiedene Arten und Weisen und wollen auf verschiedene Arten und Weisen Verantwortung füreinander übernehmen. Und, es gibt meines Erachtens schlicht keinen Grund, warum unser Staat nun ausgerechnet diese eine Form von Partnerschaft, nämlich die grundsätzlich auf Dauer angelegte (was dann ja aber in sehr vielen Fällen scheitert) Verbindung von Mann und Frau so stark privilegiert. Wie Sie schon sagen, falls ich Sie richtig verstanden habe, Sie hätten sich auch durch eine nur kirchliche Trauung verheiratet gefühlt. Ich finde, das sollte reichen.
@Mycroft: Ich verstehe einfach nicht, was Ihre Argumente mit der Frage zu tun haben, ob Männer Männer und Frauen Frauen oder nur Männer Frauen heiraten dürfen. Ihre Fragestellung ist davon komplett unabhängig. Sie argumentieren ja nicht von ungefähr Paare vs. Singles. also noch mal: Warum diskutieren Sie das im Zusammenhang mit der Diskriminierung homosexueller Partnerschaften? Ich habe immer noch kein einziges Argument von Ihnen gehört, was homosexuelle Partnerschaften gegenüber heterosexuellen Partnerschaften so grundlegend anders macht.
Diskutieren Sie gerne über die Sinnhaftigkeit der Ehe und der ganzen Steuergesetzgebungen und Förderungen. Aber das hat alles nichts mit der Frage zu tun, ob man gleichgeschlechtliche Ehen erlauben sollte oder nicht.
@Vonfernseher: Klar, ich bin sogar so kitschig und denke, dass das heute immer noch der Hauptgrund ist. Bzw. nicht „immer noch“ sondern „gerade heute“, denn die gesellschaftliche Verpflichtung ist nahezu komplett weggefallen (niemand „mus“ heute mehr heiraten). Aer auch hier sehe ich keinen Unterschied zu homosexuellen Partnerschaften.
@Maike
Ich habe ja gerade versucht herauszustellen, dass eben diese Form der Verbindung für den Staat durchaus einen Wert darstellt, weil zwei Menschen eben durch die Dauerhaftigkeit und Konsequent (auch ohne Kinderwunsch) eine Keimzelle für eine neue Familie und meist auch die Verbindung zweier Familien legen, völlig unabhängig davon, welchem Geschlecht sie angehören. Diese soziale Festigung darf der Staat meiner Meinung nach durchaus honorieren, in dem er der Verbindung Status und Privilegien verleiht. Nur sollte das dann gleichberechtigt und zweckmäßig erfolgen. (Ich bin daher zum Beispiel kein Freund des Ehegattensplittings und mache da nur eine einzige Ausnahme.)
Ich bin doch immer wieder erstaunt, dass sich Menschen, die vermutlich gern und häufig auf das Grundgesetz pochen, mit Artikel 6 so schwer tun.
Um Missverständnissen vorzubeugen auch ich bin für die „Ehe für alle“ also die komplette Gleichstellung. Artikel 6 des GG steht dem meiner Ansicht nicht entgegen.
Es sollte sich nur jeder vor Augen führen, dass man, wenn man die Ehe für Privatsache hält — wie sagt man so schön – nicht auf dem Boden es Grundgesetzes steht.
Ansonsten was @vonfernsher sagt.
@VonFernseher, Leo
Entschuldigen Sie bitte, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Sonst hätte ich deutlicher gemacht, dass ich auch der Auffassung bin, dass die Ehe für den Staat einen Wert hat. Ich bin nur mit diesem Wert, so wie er sich konkretisiert, nicht ganz einverstanden. Ich bin auch verfassungrechtlich ausreichend bewandert, zu wissen, dass die bürgerlich-rechtliche Ehe dort als Institutsgarantie festgeschrieben ist. Dennoch kritisiere ich das wiederum in der konkreten Ausprägung. Denn als das so verankert wurde, wurde Beziehung, Liebe, Verantwortungsgemeinschaft, Familie eben noch sehr traditionell gedacht. Inzwischen ist die Gesellschaft da ja sehr viel weiter, was meines Erachtens im Recht (noch) nur sehr unzureichend widergespiegelt wird. Was ich konkret meine, und ja auch schon schrieb, ist, dass ich finde, dass es sehr viele Formen von Liebe, Beziehung und Verantwortungsgemeinschaft gibt. Der Staat sollte das in der Tat unterstützen, wann immer Menschen das anstreben, egal in was für Konstellationen. Das ist für mich aber eben sehr viel weitergehend als die Kombination Mann/Frau, Mann/Mann, Frau/Frau. Um ein Beispiel dafür zu nennen, warum ich die Ausprägung, so wie sie ist, nicht mehr zeitgemäß finde: Unser verfassungsrechtlicher Ehebegriff geht von der „grundsätzlich auf Dauer angelegten“ Lebensgemeinschaft aus. Wir müssen uns doch aber eingestehen, dass dies häufig vielfach nicht mehr so ist. Das hegemoniale Modell ist doch heute eher die serielle Monogamie (wobei ich ehrlicherweise die genauen Zahlen nicht kenne – es ist zumindest auch ein häufiges Modell).
So, ich habe vor lauter Neugier jetzt noch mal gegoogelt – Wikipedia sagt, dass 88% aller Paare verheiratet sind. Ich muss gestehen, das hätte ich nicht gedacht. Wikipedia sagt allerdings auch, dass 40% aller Ehen wieder geschieden werden. Ich finde das viel und zumindest ein Indiz dafür, dass an dem Modell irgendwas nicht stimmt. In der Hoffnung, dass alle das so interessant finden wie ich: Die Scheidungsquote lag Anfang 2000 sogar noch höher, bei ca. 50%.
@Inga, allgemein:
Ich bin ja nicht dagegen, dass Männer Männer und Frauen Frauen heiraten, bzw., dass man dazu dasselbe Verb und dieselbe staatliche Institution wie bei Heteroas verwendet.
Ich bin dafür, dass die rechtliche Gleichstellung in unserer heutigen Gesellschaft dadurch erfolgt, dass Heteroas Privilegien gestrichen werden. Bzw., dass die Diskussion aufkommt, welchen Sinn und Zweck bestimmte Privilegien überhaupt haben sollen. Z.B. wären Steuervorteile für Paare, damit die Rücklagen fürs gemeinsame Alter und den Pflegefall bilden und Staat und Gesellschaft so entlasten, gerechtfertigt, wenn a) diese Steuervorteile in einem gescheiten Verhältnis zu den ansonsten zu erwartenden Ausgaben der öffentlichen Hand stehen, und wenn b) es eine hohe statistische Wahrscheinlichkeit gibt, dass das privilegierte Paar im Alter noch zusammen ist. (Ich gebe zu, in dieser Detailliertheit wird’s doch OffT.)
Sind Sie für das Ehegattensplitting bei Heteroas? Wenn ja, warum? Dass die CDU/CSU dafür ist, ist vermutlich nicht der Grund?
@Maike, danke für die Info, das interessiert mich nämlich auch.
@Maike
Soweit ich die Erläuterungen beim kurzen Querlesen überblicke, zielen die referenzierten Zahlen auf Lebensformen, Es sind also um die 88% derer, die als Paar zusammen leben, in einer Ehegemeinschaft. Das liegt ja aber wohl weit ab von dem, wie man landläufig ein Paar definieren würde. Und eine Scheidungsrate von 40% heißt ja nicht, dass 40% aller Eheleute in einer Verbindung leben, die dereinst geschieden werden wird. Denn wer nie geht, kann auch nicht zum zweiten oder dritten Mal geschieden werden.
Die Verankerung der Ehe im Grundgesetz kann man im Übrigen eben nicht von der Dauerhaftigkeit als Ziel der Verbindung trennen. Der soziale Wert für die Dritten sänke nämlich ganz klar dadurch, dass die Ehe nicht mehr als Einrichtung auf Dauer angenommen würde. Das Versprechen einer beliebig kurzen Lebenspartnerschaft böte dem Staat dann keinerlei Stabilisierung mehr.
@VonFernseher
Sie schreiben: „Die Verankerung der Ehe im Grundgesetz kann man im Übrigen eben nicht von der Dauerhaftigkeit als Ziel der Verbindung trennen.“ Aber stört es Sie denn nicht, dass diese Dauerhaftigkeit in so vielen Fällen schlicht nicht mehr gegeben ist? Auch wenn nicht 40% aller geschlossenen Ehen wieder geschieden werden (diejenigen, die öfter heiraten verderben da tatsächlich die Quoten für diejenigen, die nur einmal heiraten), sind es doch immens viele. Und, mich würde immer noch interessieren, wie Sie zu anderen Lebensformen stehen, in denen Menschen Verantwortung füreinander übernehmen wollen.
Mycroft, ich weiß nicht, red ich eigentlich chinesisch? Wieso fragen Sie mich denn jetzt bitte zu meiner Meinung zum Ehegattensplitting, wenn ich hier Kommentar um Kommentar schreibe, dass es hier nicht um die Sinnhaftigkeit der Ausgestaltung des Instituts „Ehe“ geht, sondern darum, dass Schwule und Lesben davon ausgeschlossen werden?! Es ist Blödsinn, zu sagen „Ich bin gegen die Homoehe, weil Ehegattensplitting doof ist“, das wissen Sie selbst. Sie vermischen hier Themen! Und das ärgert mich, denn der Status Quo ist, dass Teile der Paare in Deutschland anders behandelt werden als der Rest. Dafür gibt es keinen nachvollziehbaren Grund. Unabhängig davon, wie gut oder schlecht das Institut der Ehe ausgestaltet ist. Oder pragmatisch ausgedrückt: Glauben Sie ernsthaft, dass es leichter ist, die Ungleichheit abzuschaffen, indem man die Heteroehe abschafft anstatt Schwule und Lesben heiraten zu lassen? Wenn Sie sich am Ehegattensplitting abarbeiten wollen, tun Sie das doch bitte, aber was hat das denn mit der Ehe für alle zu tun? Ganz einfach: Nix.
Ich fänds cool wenn die Homosexuellen sagen würden: „Fickt Euch, mit Eurer heteronormativen, reaktionären Drecksscheisse! Das letzte was wir wollen, ist uns Eurer bekloppten Idee von „Ehe“ unterwerfen. Wir wollen Euren Scheiss nicht haben und schon gar nicht wenn Ihr ihn vor uns so bewahrt.“ Ich fänds toll, wenn Homosexuelle, Singles und alle anderen, die das System für beschissen halten, weil es unfair, heuchlerisch und mies ist, zusammen dagegen rebellieren würden! Ich check zwar, dass Homosexuelle die letzten sind, deren Aufgabe das wäre, aber es macht mich auch etwas traurig, dass es nicht so ist. Manchmal wirkt der Kampf für mich wie Anbiederung. Ich kämpfe mit ihnen, für alles was sie einfordern (und auch für die Ehe wenn es denn sein muss, denn natürlich ist es recht und billig), aber wenn es dann die Ehe für alle gibt, würde ich mich freuen, wenn sie mit mir zusammen für deren Abschaffung kämpfen. Und Hape traue ich zu, dass er das macht. Und es ist gut, dass er sich beschwert und es ist gut, darauf hinzuweisen, dass es sich bei der Verpartnerung nicht um eine Ehe handelt.
@Maike
Mich als Person mal außen vor gelassen, wäre der soziale Wert der Institution Ehe natürlich am größten, wenn alle Ehen ewig hielten. Das dürfte man dann aber nicht damit gleichsetzen, dass man den Wert erhöhen kann, indem man die Scheidung erschwert (nicht, dass ich das Ihnen unterstelle). Und noch mal was anderes wäre es, den sozialen Wert einer ernsthaft auf Dauer angelegten Verbindung, die nach einer gewissen Zeit zerbricht, mit dem einer nur auf die gleiche Zeit angelegten zu vergleichen. An diesen Stellen lassen sich die sozialen Modelle dann wohl nicht mehr mit einfachster Algebra erfassen. Ich bin auch kein Sozioökonom oder empirischer Sozialforscher, so dass ich hier nicht mehr viel beitragen kann.
Für mich persönlich empfinde ich es nicht als besonderes Problem, dass wir allen, die es versuchen, die Privilegien von Anfang an gewähren; ich kann mir auch kein gesellschaftlich vertretbares Modell vorstellen, bei dem man das Ganze umdreht. Und ich fühle mich auch nicht denjenigen gegenüber benachteiligt, die die Privilegien genossen haben, ohne es zu langer Dauer gebracht zu haben, denn erstens kann ich ja nicht vollständig ausschließen, dass es mich auch treffen wird, obwohl ich es redlich zu verhindern gesucht habe, und zweitens haben die Betroffenen es wohl auch so in den meisten Fällen schwer genug.
Man könnte aber sehr wohl etwas die Anreize für diejenigen herunterschrauben, die sich eher von den Privilegien als der Entschlusskraft in den Hafen der Ehe lenken lassen. Ehegattensplitting ist für mich so ein falscher Anreiz.
@lbrlprgrssv
Können Sie sich vorstellen, dass es homosexuelle Paare gibt, welche sich die Ehe wünschen, weil sie diese als normativ, aber eben weder als hetero noch als reaktionär empfinden? Und müssen die dann auch für Sie mitrebellieren, weil das Ihrer normativen Idee von Homosexuellen entspricht?
@Inga:
Wenn es darum geht, bestimmte Privilegien auszuweiten, ist die Frage wichtig, ob diese Privilegien in der vorliegenden Form gerechtfertigt sind.
Natürlich geht es hier auch um die Sinnhaftigkeit des Instituts Ehe.
„Ich bin für fragwürdige Steuergeschenke, wenn Homosexuelle die auch bekommen.“ ist jetzt nicht notwendigerweise eine Ansicht, der ich mich anschließen würde. Falls es Sie beruhigt, in der Hinsicht sind Partnerschaften Ehen bereits gleichgestellt.
Man muss die HeteroA-Ehe (da gehört nämlich typischerweise auch eine HeterA zu) nicht abschaffen, nur die zugehörigen Privilegien. Oder nicht die Privilegien an sich, sondern halt die, die sich nicht mehr „lohnen“.
Und ja, das halte ich für die bessere Lösung. Möglicherweise nicht die einfachere, weil es generell schwieriger ist, einer Gruppe etwas wegzunehmen, als es einer anderen zu geben, aber die bessere.
Wenn wir schon bei Spitzfindigkeiten sind: Hochzeit feiern können homosexuelle Paare so oft und so lange sie wollen. Das ist so eine deutsche Marotte, die zivile Kultur aus den Gesetzen (von Staat oder Kirche) abzuleiten. Aber umgekehrt wird ein Schuh draus! Richtig ist das Argunent, dass der Begriff Ehe den Unterschied verschleiert. Andererseits: wenn die zivile Kultur diesen Unterschied einfach nicht mehr macht, wird das Gesetz dem über kurz oder Lang folgen müssen, und sei es durch einen Richterspruch, der sich durchaus auf das stützen kann, was „üblich“ ist.
@VonFernseher
Ich war unentschlossen, ob ich dieses Fass noch mal aufmachen soll. Aber um die Diskussion vielleicht abzuschließen. Ich glaube halt nicht, dass die Ehe als solche staatstablisierende Funktion hat oder haben sollte. Ich finde der demokratische Staat sollte dadurch stabilisiert werden, dass die Bürgerinnen und Bürger sich mit ihm identifizieren, weil sie finden, dass er ihren Zwecken dient. Dazu gehört dann natürlich auch eine angemessene Regelung/Unterstützung von Verantwortungsgemeinschaften. Den Dreh, den Sie machen, vielleicht verstehe ich ihn auch nur falsch, kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann auch lbrrsspfs genau nachvollziehen. Ich hätte, was er schrieb, so zugespitzt nicht geschrieben, weil genau das passiert, was, wie mir scheint, passiert ist: er wird missverstanden. Die Frage, die Sie ihm stellen hat er doch längst beantwortet. Er schreibt doch, dass es nicht die Aufgabe der Homosexuellen sei, sich gegen die Ehe aufzulehnen. Ernsthaft, da frage ich mich schon, warum er da missverstanden wird, obwohl er so deutlich ist. Ich finde die Ehe in ihrer bestehenden Form auch einigermaßen reaktionär. Das heißt nicht, dass alle verheirateten Menschen reaktionär sind, aber, wenn ich ehrlich bin, würde ich mir da schon auch mehr Kritik wünschen.
@Maike: „Verrat“ oder „Versagen“ ? Beides ist möglich. Möglich ist auch, daß Sie meinen Beitrag falsch verstanden haben. Mir ging es nicht um die inhaltliche Diskussion. Vielleicht haben Sie sogar recht mit Ihrer Beschreibung des aktuellen Zeitgeistes – ( ein „linksgrüner“ natürlich, nicht zu vergessen! ) – wonach die völlige Gleichstellung „unaufhaltsam kommt“. Sondern mir ging es um Kritik an der diesbezüglichen (ÖR-)medialen Positionierung: einmal mehr nicht distanziert, beschreibend, berichtend, um Neutralität bemüht, sondern parteilich.
@Mycroft: Blödsinn. Ich kann Ehe für alle fordern UND Ehegattensplitting abschaffen wollen. Mir ist ersteres wichtiger als letzteres, aber darum geht es nicht. Die beiden Themen kann und muss man unabhängig voneinander behandeln.
@lbrlprgrssv: Möglicherweise sind homosexuelle Menschen im Durchschnitt tatsächlich progressiver als heterosexuelle (allein schon, weil sie oft schon in der Jugend gezwungen sind, sich mit gesellschaftlichen Normativen auseinander zu setzen und sie in Frage zu stellen), aber deswegen muss man ihnen nicht die eigene Weltsicht überstülpen. Wer heiraten will, aus welchen Gründen auch immer, sollte das bitte tun dürfen.
Lieber Stefan Niggemeier: „alles“ giltet nicht ! Sie haben „die Medien“ im Visier, und das ist auch gut so. Dort ist nicht alles links oder grün. Dort ist es wesentlich „bunter“ (vielfältiger) als speziell in den ÖR: MEIN Thema ! Während in (pseudo-)Diktaturen die „ÖR“ ( also „Staatsfunk“ uam ) von oben in eine bestimmte Richtung dirigiert werden ( Rußland, Türkei, China, Vietnam, Nordkorea, Saudi uvam) haben wir bei uns das eigentümliche Phänomen, daß auch ohne Direktive „von oben“ an die 100 ÖR-Kanäle bei bestimmten Themen (Trump, Orban, Klima, Islam, Islamisierung, uam) WIE GLEICHGESCHALTET daherkommen. Da muß doch die Frage erlaubt sein, woher das kommt. Meine beste Analyse ist, daß sich der Kader aller ÖR-Journalisten durch „Inzucht“ ( = Nachziehen ausschließlich Gleichgesinnter ) in eine bestimmte politische Richtung entwickelt hat, die zwecks Beschreibung eine politische Begrifflichkeit verlangt. Und da kenne ich keine bessere als die „linksgrüne“ Grundcharakterisierung. Nochmal: „alles“ giltet nicht !
Diskutierten wir bspw über Kritik an der „Jungen Freiheit“, dann wären die für mich ganz sicher nicht „linksgrün“ sondern bspw „zu blauäugig schwärmerisch“ für das untergegangene Preußen. PS: ansonsten aber eine TOP-Zeitung: endlich mal nicht „linksgrün“
@Maike: Ich kann das schon gut nachvollziehen, aber ich habe in der Tat ein Problem damit, wenn jetzt Homosexuelle aufgefordert werden, diese „reaktionäre“ Institution Ehe zu revolutionieren, die von Heteros so geschaffen wurden. Auch Schwule und Lesben haben das Recht, konservativ zu sein.
@Inga
Aber selbstverständlich. Ich sage immer: „Auch Homosexuelle haben ein Recht auf Spießigkeit.“ Aber ich finde der arme lpressvg hat doch auch gar nichts anderes gesagt und sonst auch niemand – Daher wundert mich schon, dass hier Forderungen zurückgewiesen werden, die niemand aufgestellt hat. Er hat doch nur einen Wunsch formuliert und den dort formulierten Anspruch doch selber verneint. Im Übrigen finde ich es einigermaßen selbstverständlich und nehme auch an, dass Mycroft da bei uns ist, dass es möglich ist, die Ehe in ihrer aktuellen Institutionalisierung zu kritisieren und gleichzeitig zu sagen, solange es sie gibt, sollen auch homosexuelle Menschen Zugang dazu haben. Wo mir hier die Divergenz zwischen und Diskutierenden zu bestehen scheint, ist die Haltung zur Ehe als solcher, sei sie für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet oder auch nicht. Ich finde die Ehe, so wie sie ist, auch wenn sie für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet wäre immer noch nicht zeitgemäß. Aber, das ist eigentlich gar nicht das Thema von Herrn Niggemeiers Artikel gewesen. Außerdem: Wo ist eigentlich Muriel, wenn man ihn mal braucht, seine Meinung zum Thema läse sich bestimmt auch interessant.
@Maike: Genau darum geht es mir doch von Anfang an! Beim Thema Ehe für Alle geht es immer sofort um Ehegattensplitting, als würde die Abschaffung der bestehenden Ungleichheit irgendetwas damit zu tun haben. Hat sie aber nicht, nur insofern als dass auch gleichgeschlechtliche Paare dann den mehr oder weniger sinnvollen Regelungen unterliegen. Ehegattensplitting ist nicht dadurch sinnvoller, dass sie auch für Schwule gilt – und es wird auch nicht sinnloser. Durch die Ehe für Alle ändert sich nichts an der Sinnhaftigkeit der Institution an sich. Mich ärgert es einfach, wenn man die Forderung, hier nun endlich die Ungleichbehandlung zu beenden, für die eigene Agenda hinsichtlich Ehe missbraucht.
„Wo mir hier die Divergenz zwischen und Diskutierenden zu bestehen scheint, ist die Haltung zur Ehe als solcher…“
Und genau davon, von der eigenen Haltung zur Ehe als solcher, hat die Entscheidung für oder gegen Ehe für Alle einfach gar nicht abzuhängen! Deswegen habe ich hier meine Meinung dazu auch nicht gesagt, aber falls es hilft: Ich bin da sehr liberal eingestellt, soll jede/r so machen, wie er/sie es für richtig hält. Ich finde die Ehe einigermaßen spießig, ich habe nie den Wunsch nach Heirat verspürt und kann auch nicht verstehen, warum das manchen Leuten so wichtig ist. Aber ich akzeptiere es natürlich. In unserer Gesellschaft ist das inzwischen wirklich eine absolut freie Entscheidung, niemand wird mehr gedrängt oder schief angesehen, wenn er/sie nicht heiratet (also außer womöglich innerhalb der eigenen Familie, aber davon muss man sich halt dann emanzipieren). Auch wenn Kinder unterwegs sind, ist das kein Muss mehr. Insofern habe ich da auch keinen Reformbedarf. Aber leider gilt das eben so nur für Heteros. Und das ist der Skandal.
Bevor das kommt: Ja, ich weiß, es gibt noch Teilbereiche in der Gesellschaft, in denen Ehe eine Rolle spielt. Z.B. dieskriminiert die Kirche als Arbeitgeber wiedeverheiratete Geschiedene. Das ist abzulehnen, hat aber auch nichts mit der Ehe als staatliche Institution zu tun sondern mit der Macht, die wir derzeit noch bereit sind, der Kirche als Arbeitgeber zuzugestehen.
@Inga:
Ich bin für „Ehe für alle“, aber gegen das Ehegattensplitting in der jetzigen Form.
Ich bin also gegen „Ehegattensplitting für alle“.
Ich bin – im Unterschied zu Ihnen – auch durchaus der Ansicht, dass eine Sinnlosigkeit größer wird, wenn sie ausgeweitet wird. (In dem Fall: weil der Verlust an Steuereinnahmen größer wird.)
Und ich bin nicht der Ansicht, dass man einen Teilaspekt eines Themas vom Gesamtthema trennen sollte. (Thema ist mMn: „Ehe für alle – sinnvoll oder nicht?“)
Ich sehe es insofern ein, dass es tatsächlich nicht Aufgabe von Homosexuellen im Allg. oder Herrn Kerkeling im Besonderen ist, das geltende Steuerrecht zu verändern, aber das habe ich auch nicht behauptet, auch wenn vllt. der Eindruck entsteht, weil ich das in diesem Kommentarbereich diskutiere. Meinetwegen bringe ich das Thema bei der nä. Promi-Scheidung auch nochmal auf.
@Inga,
Ja, aber wer sagt denn, dass die eigene Haltung zur Ehe als solcher zur Entscheidung für oder gegen Ehe für alle abzuhängen hat? Wie gesagt: Ich bin im Grundsatz gegen die Ehe in ihrer bestehenden Form und würde sie gerne abgeschafft wissen (ist unrealistisch, weiß ich), so gesehen gäbe es dann auch leider keine Ehe mehr für die Homosexuellen :-) Aber, wie gesagt, so lange es die Ehe gibt, selbstverständlich auch für homo- und bisexuelle Menschen. Das sieht hier, so wie ich die Diskussion verstehe, auch niemand anders.
Wenn Sie mich persönlich fragen, ein Großteil meiner Kritik an der Ehe kommt tatsächlich mittelbar aus der Forderungen der Homosexuellen nach Gleichstellung. Denn im Zusammenhang damit habe ich mich einfach mal intensiver damit auseinandergesetzt und geschaut, was es verfassungs- und einfachrechtlich damit überhaupt auf sich hat. Und je mehr ich darüber wusste, desto reaktionärer fand ich die Ehe halt. In der Hoffnung, dass es wieder jemand interessant findet: Gemäß der aktuellen gesetzlichen Fassungen sind verschiedengeschlechtliche Eheleute einander zu „ehelichen Gemeinschaft“ verpflichtet (was auch eine sexuelle Beziehung umfasst), während Lebenspartner/innen einander nur zur „gemeinsamen Lebensgestaltung“ verpflichtet sind, was eine sexuelle Beziehung nicht einschließt. Um mal nur ein Beispiel zu nennen, wie absurd das alles ist.
@Maike: Ich fände es hilfreich, wenn man sich hinstellen würde und einfach fordern würde, dass jetzt bitte mal auch homosexuelle Paare richtig heiraten sollen dürfen. Und zwar ohne die Debatte aufzuweichen mit Themen, die durch die Ehe für Alle weder schlimmer werden noch geheilt. Um homosexuelle Paare geht es dann plötzlich nur noch am Rande. Gerne werden diese Randthemen auch genutzt (nicht hier in den Kommentaren, aber ansonsten schon oft gesehen) um eben doch gegen die Ehe für Alle irgendwelche Pseudoargumente aufzuführen.
@Mycroft: Nach dieser Logik hätten Sie also kein Problem damit, wenn Ausländer ab sofort nicht mehr heiraten dürften? Die Sinnlosigkeit würde dann ja abnehmen, klasse!
@Inga,
ich kann Ihre Position nachvollziehen und sie ist mir auch sympathisch. Ich will auch nicht behaupten, dass meine Position jetzt die klügere sei. Aber ich finde tatsächlich die Ehe für Männer und Frauen, und, wenn sie daran angelehnt ist, die Ehe für Homosexuelle, reaktionär. Ich mache das gar nicht offiziell zum Gegenstand politischer Forderungen, es ist nur meine Meinung. Die gründet sich darauf, dass ich finde, dass auch bei Einführung der Ehe für Homosexuelle immer noch sehr viel Ausgrenzung bestünde. Ich finde auch, schlicht und ergreifend, dass Liebe nichts mit rechtlich vorgeschriebenen Bindungen zu tun haben sollte. All die Rechtsfolgen, die durch die Eheschließung automatisch entstehen, können die Menschen ja freiwillig vereinbaren bzw. sich freiwillig so verhalten, wie es vorgeschrieben wird, zum Beispiel nach der Trennung Unterhalt leisten. Und ich finde, dass ich diese Meinung ganz gut begründen kann – Und mich das nicht automatisch zu einer Torpediererin der Sache der Gleichberechtigung der Homosexuellen macht. (Nicht, dass Sie das gesagt hätten).
@Maike
Ob die Menschen sich mit dem Staat, in dem sie leben, identifizieren, und ob auf Dauer angelegte Partnerschaften einen sozial stabilisierenden Effekt haben, hat doch nichts miteinander zu tun. Das eine kann man sich aussuchen, das andere ist entweder soziologisch zu beobachten oder auch nicht. Auch Menschen, die den Staat ablehnen, können ihn durch ihr soziales Verhalten stabilisieren. Die Ehe ist die Institution, die im Grundgesetz zu diesem Zweck privilegiert wird. Das ist die gegebene Regelung zur Unterstützung von Verantwortungsgemeinschaften. Der einzige Unterschied, den ich neben dem Namen, dem man dem Ganzen gibt, dann noch sehe, wäre in der Zusammensetzung der Gemeinschaft. Da wir mal bei den Menschen bleiben wollen, bleibt dann noch Anzahl und erlaubter Verwandschaftsgrad (oder etwas, dass ich übersehe). Und in der Tat bin ich der Meinung, dass wir es bei den beiden Punkten so lassen sollten, wie es ist.
@Inga
Ich glaube, der elementare Unterschied zwischen uns – und dann steht lbrlprgrssv auf Ihrer Seite – ist die Einschätzung, was den fortschrittlicher sei. Für mich ist die Aufgabe der staatlichen Ehe eben kein Fortschritt; und damit bin ich dann höchstens im ursprünglichen Sinne konservativ: ich möchte das Institut der Ehe bewahren. Und nicht jede Veränderung ist halt ein Schritt nach vorne.
Ob Homosexuelle sozial konditioniert fortschrittlicher denken, weiß ich nicht. Ich bin mir aber sicher, dass man homosexuell, fortschrittlich und ein Befürworter der Ehe sein kann.
Und im Weiteren möchte ich Ihre Anregung aufnehmen und nicht weiter unsere Haltungen zur Ehe an sich diskutieren. Nicht, dass es kein wichtiges Thema wäre, aber es ist halt nicht das des Artikels. Was uns fünf hier eint, ist doch die Überzeugung, dass man das Privileg der staatlichen Eheschließung nicht an Geschlecht oder sexueller Orientierung der Ehewilligen festmachen sollte.
Ja, von mir aus können wir hier auch Schluss machen.
@VonFernseher
Dieser kleine Programmhinweis „kann man die Erfolgsaussichten einer Ehe messen“ sei mir abschließend noch erlaubt :-)
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/wissen-vor-acht-mensch/sendung/wissen-vor-acht-mensch-440.html
Da die Frage im Raum steht: nach dieser Logik ist es mir tatsächlich völlig wumpe, ob Ausländer heiraten dürfen oder nicht, als dass für Ausländer das jeweilige Ehe- und Steuerrecht ihres Heimatlandes gilt, welche besser oder schlechter als die deutschen sind, aber nicht mein Bier, da ich weder das dortige Wahlrecht habe, noch dort Steuern zahle noch aus dortigen Steuermitteln Geld erhalte.
Für Ausländer, die in D. heiraten, oder Deutsche, die im Ausland heiraten, oder Deutsche, die Ausländer im Ausland oder D. heiraten, gelten die Bestimmungen der Heimatländer, des Heiratslandes und des Wohnlandes. Das möchte ich hier nicht weiter ausführen, weil es sonst zuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu lang wird.
@Mycroft: Ich bin ein bisschen ratlos, ob Sie mit Absicht alles knapp missverstehen oder ob ich einfach kommunikationsunfähig bin. Ich habe die leicht provozierende Frage gestellt, ob Sie es in Ordnung fänden, wenn Ausländer jetzt nicht mehr heiraten dürften und war so naiv zu glauben, dass Sie verstehen, was ich damit gemeint habe nämlich: Dass Deutschland den hier lebenden Ausländern ab sofort vierbieten würde, hier nach deutschem Recht zu heiraten. Schließlich wäre das ja dann „weniger sinnlos“. Meine Hoffnung war, dass Ihnen durch diesen Vergleich aufgehen würde, was daran grundlegend falsch ist, einer Gruppe von Menschen ein allen anderen zustehendes Recht zu verweigern. Und dass das nicht dadurch okay wird, dass Sie persönlich dieses Recht für sinnlos halten. Aber ich gebe jetzt auf. Es ist ja nicht das erste Mal, dass mir eine Diskussion mit Ihnen misslingt. Ich scheine in der Tat in einer anderen Sprache zu kommunizieren.
@Maike: Ich finde schon die Unterscheidung „Ehe für Männer und Frauen“ und „Ehe für Homosexuelle“ komplett irrational. Entweder zwei Menschen können heiraten oder nicht. Entweder der Staat findet das förderungswert oder nicht. Aber nicht mal so und mal so.
Und ansonsten ist es doch so, dass weder ein gesellschaftlicher Zwang noch sonst eine Veranlassung für Dich besteht, zu heiraten. Warum lässt Du den anderen nicht den Spaß? Es gibt ganz offensichtlich genügend Leute, denen eine Ehe sehr wichtig ist. Das ist deren Sache. Und wenn Du, wie Du schreibst, noch nicht mal politisch forderst, die Ehe abzuschaffen, dann verstehe ich wirklich nicht, warum wir hier diskutieren? Heirate einfach nicht und gut ist. Wir müssen doch wahrhaftig nicht alle denselben Lebensentwurf haben (und ich finde das schon ein bisschen lustig, weil ich normalerweise diejenige bin, die die Augen verdreht, weil die junge Kollegin seit einem halben Jahr ihre Hochzeit plant und ich mit dem anscheinend unter Frauen weitverbreiteten Mädchentraum „einen Tag lang Prinzessin sein und ein tolles Kleid tragen“ noch nie was anfangen konnte).
@Vonfernseher: Hä?
@Inga,
ich hab das Gefühl, Sie haben nicht wirklich gelesen, was ich geschrieben habe. Einigen wir uns einfach darauf, dass ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe. Aber wir hatten uns (zumindest mit VonFernseher) darauf verständigt, dass wir das jetzt mal so stehen lassen, weil wir einfach nicht mehr bei der Frage des Artikel sind.
@inga
Falls sich das „Hä?“ auf das mit dem Fortschritt bezieht: Ich hatte das so verstanden, dass Sie beide angeblich fortschrittlicher sind, weil Sie die Ehe für überholt, reaktionär o.ä. halten. Ich dagegen glaube, dass die Abschaffung der Ehe eben kein Fortschritt wäre.
Fortschritt ⊊ Veränderung
@Vonfernseher: Ich halte die Ehe nicht für reaktionär und auch nicht für überholt. Ich habe die Vokabel „progressiv“ verwendet, weil sie den Gegensatz zu „konservativ“ heraushebt, ohne dabei wertend zu sein, zumindest ist das mein Empfinden. Ich habe bislang keinen Drang verspürt, zu heiraten, aber ich finde es völlig in Ordnung, wenn andere das für sich wichtig finden. Und etwas anderes habe ich hier nirgends geschrieben.
@ Inga: „Ich bin ein bisschen ratlos, ob Sie mit Absicht alles knapp missverstehen oder ob ich einfach kommunikationsunfähig bin.“
Jetzt merken Sie mal, wie ich mich die ganze Zeit mit Ihnen fühle.
Ausländer haben im Schnitt eher das Ehebild, für das das Ehegattensplitting mal gedacht war. Bei denen ist das Ehegattensplitting also noch am sinnvollsten.
Und ich will nicht die Ehe abschaffen, sondern ehespezifische Sonderrechte, die in der derzeitigen Gesellschaft überholt sind, und wenn ein vereinheitlichtes Eherecht für Homo- und Heterosexuelle mal eingeführt werden würde, wäre das eine gute Gelegenheit, diverse alte Zöpfe abzuschneiden.
@inga
Gut, dann haben wir abweichende Vorstellungen davon, wie wertend progressiv und konservativ als politische Begriffe sind.
@Vonfernseher: Ja, und das wäre auch aus dem Kontext hervorgegangen, wenn man sich dafür interessiert hätte.
Die Wichtigkeit der Ehe an sich sollte natürlich generell jeder für sich selbst bewerten. Ich habe nach etwa 25 Jahren Beziehung geheiratet, weil meine Außendienstaktivitäten immer umfangreicher wurden und ich meine Frau zusätzlich versorgt wissen will, wenn sie mich doch mal eines Tages von der Leitplanke einer Autobahn kratzen müssen (was ich natürlich vermeiden möchte). Ansonsten benötige ich nicht unbedingt eine Legimitation zur Frage mit wem ich gerne zusammen lebe. Wer aber aus romantischen Erwägungen heiraten möchte, weil er nach seiner Bewertung diesen Bund damit auf eine höhere Stufe stellt, hat das Recht dazu. Wer aber bewerten möchte, wem das Privileg einer Ehe zusteht, der maßt sich Rechte an, das ist zumindest meine Auffassung.
Was ich im Artikel bemerkenswert und nachvollziehbar finde, ist das Dilemma, welches SN sehr schön beschreibt.
Wenn ein gleichgeschlechtliches Paar seine eingetragene Lebenspartnerschaft selbst verkürzt als „Ehe“ bezeichnet, wer würde in dieser Situation denn korrigieren wollen, das hier eine Verpartnerung und keine Ehe vorliegt? Ich kann mir gut vorstellen, dass es Leute geben mag, die das tatsächlich tun würden, aber ich würde das in der konkreten Situation zumindest als grob unhöflich empfinden.
Andererseits hat SN recht, wenn er sagt, dass die umgangssprachliche Verwendung des Wortes „Ehe“ statt „Verpartnerung“ verschleiert, dass eine vollständige Gleichstellung ( die unser GG an sich beinhaltet) hier noch nicht erreicht ist.
Wahrscheinlich muss man situationsbedingt entscheiden, wie man es im konkreten Einzelfall formuliert.
Wir werden in diesem Wahljahr ohnehin häufigere Debatten zu diesem Thema bestreiten.
Rot-grün hat das gemacht, was verfassungsrechtlich machbar ist. Die Schwulenehe heißt anders in Deutschland. Praktisch gibt es kaum Unterschiede. Nun kann man heteronormative Kampagnen führen. Man kann sich aber auch einfach mit der guten Politik zufrieden geben, und wie die Presse umgangssprachlich von Ehe und Heiraten sprechen.
Soldaten haben auch keine Krankenversicherung sondern Heilfürsorge. Da gibt es in der Tat gewaltige Abstriche. Da lohnt es sich hinzuschauen und auf Gleichstellung zu drängen. Die Schwulenehe ist nicht so ein Fall. Mehr ein symbolischer Kampf um Teufel komme heraus, weil man sich nicht eingestehen möchte, dass man gewonnen hat.
@Ansgar: Hape Kerkeling sieht das anders.
Und es geht nicht um „heteronormative Kampagnen“, sondern ganz banal um Gleichstellung. Kann man natürlich trotzdem unnötig oder nicht dringlich finden.