Ali Schwarzer hat Medien und Kommunikation studiert und kurz danach seinen Fernseher aus dem Fenster geworfen. Er bloggt seit mehreren Jahren über Rassismus, seit 2013 ist er Betreiber der Trollbar. Er heißt nicht wirklich Schwarzer, ist aber Schwarz und mag das Spiel mit Worten.
Das Adjektiv „Schwarz“ schreibt er groß, um auszudrücken, dass es sich um einen politischen Begriff und ein konstruiertes Zuordnungsmuster und nicht pauschal um eine ethnische Gruppe handelt.
In der Schwarzen Community rumort es. Noch bevor die Sendung „Verstehen Sie Spaß?“ am Samstag ausgestrahlt wurde, hatte es massiv Kritik an einem Sketch gegeben. Die Initiative Schwarze Menschen in Deutschland, die schon seit Jahren gegen Blackfacing kämpft, hatte einen Protestbrief veröffentlicht, es wurde eine Petition gestartet, auf Twitter hatten Sendung und Sender ebenfalls Feuer bekommen. Trotzdem entschieden sich die Verantwortlichen, die Sendung unverändert auszustrahlen.
Dass man auf uns als Betroffene nie oder nicht richtig hört, kennen wir ja zu Genüge. Die ARD und der SWR hätten dennoch gewarnt sein können, gab es doch im Vorfeld sogar Medienberichte zum Thema, die überraschend deutlich auf den rassistischen Charakter der „Verlade“ hinwiesen.
Der im Vorfeld kritisierte Streich und auch die Reaktion auf die Kritik ist aus vielen Gründen rassistisch. Es folgt eine nicht abschließende Übersicht.
Als die Redaktion von „Verstehen Sie Spaß?“ wohl geschlossen betrunken war, kam ihr die Idee, den Moderator der schweizerischen Show „Happy Day“ aus dem Konzept bringen. In der Sendung, in der Wünsche erfüllt werden, suchte eine weiße Frau angeblich ihren Vater. Dieser konnte, so glaubte es jedenfalls der Moderator, in Südafrika gefunden werden. Eingeblendet wird das Bild eines weißen Mannes.
Der Witz für „Verstehen Sie Spaß?“ bestand nun darin, an seiner Stelle einen vorgeblich Schwarzen Mann ins Studio zu schicken, nämlich den verkleideten Guido Cantz. Dazu verunstaltete man Cantz im Stile des Blackfacings unter anderem mit dicken Schlauchlippen. Als wäre das nicht genug, äffte er einen starken Akzent nach. Das war alles so schlecht, dass ich annehme, dass Cantz noch nie in Südafrika war. Vielleicht in Kapstadt. Aber da leben ja praktisch nur Weiße.
Auf die weithin diskutierten Probleme der Maskerade möchte ich nicht mehr groß eingehen. Dazu gibt es mittlerweile genügend Artikel. Ich will lieber auf ein paar Konnotationen hinweisen, die Weißen normalerweise entgehen, die bei Schwarzen Menschen aber Erinnerungen an unschöne Erfahrungen auslösen können.
Der Witz soll ja darin bestehen, dass bei dem freudigen Ereignis nicht der weiße Vater erscheint, sondern irgendein Schwarzer Mann. Dieser soll sowohl die „Tochter“ als auch den Moderator verunsichern. Ich bin unterwältigt.
In meinem Leben habe ich schon oft erleben müssen, dass weiße Menschen überrascht bis schockiert sind, wenn sie auf mich treffen. Wenn ich so einen Gag sehe, erinnere ich mich sofort an Erlebnisse wie die Jobsuche, bei der man mir sagte: „Also, dass Sie schwarz sind, hätten Sie am Telefon sagen müssen. Das hört man ja gar nicht.“ Ich erinnere mich an Personalverantwortliche, die anfangen zu zittern, wenn sie mich sehen. Menschen, die so überrascht sind, dass sie nicht wissen, welche Ausrede sie mir an den Kopf knallen sollen, wegrennen und später, wenn ich nach einer halben Stunde immer noch dastehe, lieber einen Mitarbeiter vorschicken, der dann sagt: „Nee, das war alles ein Irrtum, Jobs gibt’s hier nicht.“
Ich erinnere mich an Mitfahrgelegenheiten, die den Mund nicht zukriegten, wenn sie am Treffpunkt feststellen, dass „Alex“ schwarz ist, und mich nach der Fahrt vorsorglich blockieren. Ich könnte ja noch mal mitfahren wollen. Es erinnert mich an Wohnungen, die immer schon vergeben sind, wenn die Leute sehen, dass ich schwarz bin. Es erinnert mich an die typischen Sätze von weißen Männern: „Wenn meine Tochter jemals einen N. anschleppt, ist sie für mich gestorben!“ Das war jetzt die geschönte Variante.
Ein Dauerbrenner unter den Rassismen. Die Macher dürften nicht bewusst daran gedacht haben, es triggert aber genau das. Als der „Happy Day“-Moderator sagt, dass man nach einem Robert gesucht habe, protestiert der schwarze Cantz, dass er der Gesuchte sei. Ja, wollt ihr mich verarschen? Zwischen den Zeilen wird damit gesagt, dass der Schwarze nicht wüsste, welche Kinder er in die Welt gesetzt hat. Cantz tut ja weiter so, als wäre Francesca seine Tochter. Das wäre nur dann logisch, wenn das Team nicht nur im Studio einen Fehler gemacht hätte, sondern dem Schwarzen vorher schon ein falsches Foto gezeigt hätte. Haben die dem Mann überhaupt ein Foto gezeigt? Egal, wie man die Geschichte dreht und wendet: Sie ergibt einfach keinen Sinn. Ach warte: Haben die die Geschichte vielleicht gar nicht so weit gesponnen und sich ausschließlich auf den Gag im Studio konzentriert? Haben die sich vielleicht nicht überlegt, was der Schwarze denken und fühlen könnte, wenn er eine so emotionale Nachricht aus der fernen Schweiz erhält? Das könnte vielleicht daran liegen, dass die Macher noch nie einen Elternteil gesucht haben. Ich schon. Das erste, woran ich gedacht habe, war natürlich: Ich brauche ein aktuelles Foto.
Der SWR verteidigte den Sketch mit folgenden Worten:
In dem Film geht es außerdem inhaltlich darum, Herrn Koller den unmöglichsten Fall der Verwechslung vorzuspielen. Dabei war es nötig Herrn Koller und dem Publikum deutlich zu machen, dass dieser Vater natürlich nicht der „echte“ Vater sein KANN.
Wie bitte? Wieso ist gerade das der unmöglichste Fall der Verwechslung? Hätte es nicht gereicht, Cantz eine weiße Maske überzustülpen, die sich völlig vom „richtigen Vater“ auf dem Foto unterscheidet? Hätte man nicht zum Beispiel auch das Foto eines Schwarzen Mannes einblenden und dann einen weißen Mann ins Studio schicken können? Aus weißer Perspektive freilich nicht. Was hier mit reinspielt, ist die weiße Annahme, dass Schwarze Menschen keine weißen Kinder haben können. Ich lüfte jetzt ein kleines Geheimnis: Von alabasterweiß bis super black ist alles möglich.
Dem SWR war bekannt, dass Schwarze Menschen mit der Darstellung beleidigt werden. Wenngleich es in deutschen Redaktionen aufgrund der sehr homogenen Zusammensetzung selten ein Korrektiv gibt, das Rassismus filtert, wusste der SWR spätestens seit dem Protestbrief der ISD Bescheid: Blackface geht gar nicht. Und obwohl die Verantwortlichen das wussten, entschieden sie sich, die Sendung unverändert auszustrahlen. Das Verhalten war nur konsequent. Denn aus weißer Sicht fühlt sich die Berücksichtigung von Schwarzen Bedürfnissen wie ein Machtverlust an. Ein Satz, der in Kommentarspalten typischerweise (auch dieses Mal) zu finden ist: „Man darf ja neuerdings nichts mehr …“ Was darf man denn nicht mehr? Sich rücksichtslos verhalten? Also das sollte nun wirklich zum Kleinen Einmaleins des gesellschaftlichen Miteinanders gehören. Nur halten sich die Privilegierten nicht daran. Sie merken es oft auch dann nicht, wenn man sie auf das Fehlverhalten hinweist. Im Gegenteil: Oft sind sie schwer beleidigt und benehmen sich wie Kinder in der Trotzphase. Ich will, ich will, ich will!
„Ja, wir müssen dazu natürlich noch was sagen. In der Schweiz und auch in Deutschland wurde der Film im Vorfeld diskutiert. Viele Leute haben gesagt, sie finden den Film politisch nicht korrekt. Ja, ich versuche, in jeder Sendung mich zu verwandeln. Ich war schon eine hübsche Österreicherin, ein türkischer Mitbürger, ich war ein älterer Herr, und wir haben natürlich jetzt versucht, mich als schwarzen Südafrikaner so unkenntlich zu machen, dass Röbi Koller das nicht merkt. Ich hoffe, alle, die den Film jetzt gesehen haben, denen ist klar geworden, dass diese Rolle in keinster Weise rassistisch angelegt ist und war. Und wenn sich jemand durch diesen Film verletzt gefühlt hat oder verletzt fühlt, dann bedauern wir das natürlich sehr. „Verstehen Sie Spaß“ ist eine Unterhaltungssendung. Wir möchten Leute zum Lachen bringen und niemanden hinterher haben, der sich verletzt fühlt, persönlich. Das muss man an der Stelle natürlich einfach mal loswerden.“ (Applaus)
Damit hat Cantz sich nicht nur nicht entschuldigt, sondern auch noch die Marginalisierten unsichtbar gemacht. Lieber SWR, lieber Guido, eine richtige Entschuldigung und Einordnung hätte so ausgesehen: „Besonders Schwarze Menschen haben sich beschwert, weil wir einen rassistischen Clip gebastelt hatten. Wir entschuldigen uns und werden künftig Sorge tragen, dass so was nicht noch mal vorkommt. Selbstverständlich werden wir den Clip heute Abend nicht präsentieren.“ Aber klar: Warum sollte man auch auf uns hören? Den Rundfunkbeitrag müssen wir ja eh bezahlen. Egal, was für ein Mist versendet wird.
Wut. Ich glaube „Wut“ trifft es am besten. Über den Status der Fassungslosigkeit sind wir schon lange hinaus. Wann immer ich in den letzten Tagen Facebook öffnete, grinste mir die verschmierte Fresse Cantz’ entgegen. Die Community diskutierte heftig über die öffentlich-rechtliche Unverschämtheit und ärgerte sich maßlos, wie dieses Thema abgehandelt wurde. Ich kenne verdammt viele Schwarze Menschen und wirklich niemand hat gesagt: „Fuck yeah! Blackfacing! Wurde ja mal wieder Zeit!“ Sowohl das Vorgehen als auch die Reaktion des Senders als auch die vielen Kommentare, die uns sagen, dass wir uns nicht so haben sollten, rissen und reißen immer wieder Wunden auf. Immer wieder als Belustigung oder Kostüm herhalten zu müssen, erinnert an Verletzungen, die wir ertragen müssen, seitdem wir denken können. „Haha, lustig, guck mal der Peter hat zum Fasching ’ne N-Perücke auf und sieht jetzt aus wie du!“ Haha, lustig. Lass mal Peter auf ein Polizeirevier bringen. Vorzugsweise nach Dessau. Mal gucken, ob er das überlebt.
Drei Stunden Horror. „Verstehen Sie Spaß?“ scheint an sich reaktionär zu sein. Zum Beispiel ein Sketch mit DJ Bobo, in dem Schweizer separate Parkplätze und Eingänge benutzen müssen. Separate Eingänge? Darüber kann ich nicht lachen. Wenngleich die Autoren an weißes Publikum gedacht haben dürften (was es nicht besser macht), können da auch gut nichtweiße Menschen entlanglaufen. Ein weißer Kunde zückt seinen deutschen Ausweis, um Zugang zu erhalten. Für ihn ist das kein großer Akt, nichtweiße Menschen werden da aber aufgrund ihrer Rassismuserfahrungen extrem unter Stress gesetzt. Denn wir werden andauernd kontrolliert und beobachtet. In Clubs kommen wir nicht rein, weil heute schon voll sei / zu viele Schwarze drin seien / Privatparty sei. Die Polizei kontrolliert uns besonders oft und gründlich, weil ’n Schwarzer ja irgendwas angestellt haben muss.
Und selbst im Ausland, vermutlich nicht nur in Südafrika, bin ich vor der deutschen Staatsmacht nicht sicher, weil dort ein weißer Deutscher hinter der südafrikanischen Flughafenmitarbeiterin stehend peinlich genau Pässe kontrolliert, nicht zufrieden ist und mich dann noch in ein Gespräch verwickelt. Ein Schwarzer mit deutschen Pass. Da muss ja was faul sein. Diese demütigende Kontrolle auf südafrikanischem Boden ersetzt übrigens nicht die Vorkontrolle, wenn man in Deutschland aus dem Flieger steigt. Oder die „Zollkontrolle“, bei der ausschließlich Schwarze von Beamten mit stark alpinem Dialekt herausgezogen werden. Auch nicht die normale Kontrolle. Die ist dann wenigstens wieder gerecht, weil da auch die Weißen durchmüssen. Nee, war ’n Spaß. Auch da werden die Pässe der Schwarzen deutlich schärfer kontrolliert.
All das kommt in der Realität deutscher Redaktionen nicht an. Denn die ist mehrheitlich weiß und kommt aus der Mittelschicht. So braucht man sich auch nicht zu wundern, warum trotz Protesten immer und immer wieder Rassismus reproduziert wird.
Ein kleines Beispiel: Während meines Studiums absolvierte ich ein Praktikum bei einer TV-Produktionsfirma. An sich nett, jedoch blieben mir von den vielen Redaktionssitzungen besonders zwei wesentlich im Gedächtnis. An die eine kann ich mich sehr gut erinnern, weil sie rassistisch geprägt war. An die andere, weil sie rassistisch geprägt war. Ich erzähle von der zweiten.
In der Sitzung ging es unter anderem um ein Reality-Format. Thema weiß ich nicht mehr, jedoch, dass die Protagonistin schwarz war. Das weiß ich deshalb so genau, weil die zuständige Redakteurin eher beiläufig in die Runde rülpste: „Die hat ’nen fetten Arsch wie alle Afrikanerinnen!!11!“
Nachdem mein Herz wieder anfing zu schlagen, widersprach ich. Ich erklärte, dass das Quatsch sei. Schwarze Menschen gebe es in vielen Formen und Farben. Der dicke Hintern sei ein Klischee, das nicht auf alle schwarzen Frauen ausgeweitet werden dürfte. Leider hatte ich keinen Erfolg. Denn die Redakteurin entgegnete: „Na dooohoooch! Das sieht man doch immer im Fernsehen!!!1!“
Ich konnte auch deshalb meine schwarze Position nicht durchsetzen, weil alle Weißen – inklusive Chef – die Klappe gehalten haben. Niemand sonst intervenierte und forderte die Kollegin zum Schweigen auf. Das Problem: Wie in allen anderen Redaktionen bisher auch war ich das einzige schwarze bzw. nichtweiße Mitglied. Versucht da mal, etwas zu ändern.
In Kapstadt leben 16% Weiße. „Praktisch nur Weiße“ ist dann doch irgendwie anders.
Danke für diesen Beitrag.
Danke!
Vielen Dank für diesen Beitrag. Ich muss zugeben, dass ich das Problem zuerst auch nicht erkannt habe und dachte (und auch kommentierte), dass der Sketch zwar völlig unlustig ist – wie alles in dieser Sendung – aber nicht vorsätzlich rassistisch und die Kritik überzogen. Obwohl ich als schwuler Mann selbst weiß, wie sich Diskriminierung anfühlt und wie enttäuschend es ist, wenn man von Nichtbetroffenen gesagt bekommt, es gebe kein Problem und man sei überempfindlich, wenn man sich darüber beschwert. Aber solche Erfahrungen wie oben geschildert musste ich bislang dann doch nicht machen. Daher danke für die erhellende Schilderung, jetzt kann ich das besser nachvollziehen.
@1, Lars: Das war ironisch gemeint, weil Weiße in Kapstadt und besonders in der Tourismus-Region zusammenklumpen wie feuchtes Mehl. An keinem anderen Ort in Südafrika habe ich mehr Rassismus und Übergriffigkeit erlebt als dort.
Protestbrief, Petition und Twitter. So wichtig war es dann auch nicht wenn das der „Gegenwind“ ist, oder?
Ich finde den Sketch völlig falsch, keine Frage. Aber die Art der Reaktion ist es auch.
Danke für diesen wichtigen Artikel! Es hilft auf gute Artikel verweisen zu können und sich nicht immer wieder rechtfertigen und erklären zu müssen.
Leider falsch, was ihr hier schreibt. Die „böse Überraschung“ war nicht, dass der Vater schwarz ist, sondern, dass er völlig anders aussah wie die Tochter und eine Vaterschaft somit nicht wahrscheinlich. Es ist eurer Bösgläubigkeit geschuldet, dass ihr dies falsch interpretiert. Es hätte gerade so gut ein Chinese rein laufen können. Wäre Cantz als Chinese rein gelaufen, würden wir diese Diskussion nicht führen, was eigentlich unlogisch ist. Man könnte dann behaupten, die „böse Überraschung“ sei gewesen, dass er Chinese ist. Da es aber kein „Chinese Facing“ gab und dieser Begriff entsprechen nicht hochgehypet wurde, wäre alles halb so wild gewesen.
Danke für den Artikel!
Wenn man als Arbeitshypothese den offensichtlichen und den mitschwingenden Rassismus mal ausklammert, bleibt für mich immer noch die Frage: Wo, zum Henker, soll in dieser Szenerie der Witz stecken? Und wie kann so eine Idee über mehrere Schreibtische gehen, ohne dass irgendjemand sagt: „Sorry, aber machen wir nicht eine Unterhaltungssendung?“
Sehr geehrter Herr Schwarzer,
ich finde diesen Witz auch nicht witzig. Ich weiß auch nicht, was daran witzig sein sollte. Aber in den anderen Beispiele von Rassismus, die Sie nennen, kommen Benachteiligungen bei der Arbeitssuche, Schikanen beim Zoll und offene Beleidigungen vor.
Wie groß ist der Schaden, den Sie durch diesen Witz erfahren, im Vergleich z.B. zu der Zollschikane?
Nebenbei verstehe ich nicht, inwieweit die dt. Staatsmacht daran schuld sein soll, dass die südafrikanische Staatsmacht Sie und Ihren Pass gründlicher überprüft als sie das anscheinend bei hellhäutigen Deutschen tut.
Aber schlechter Humor sollte natürlich bestraft werden – schade, dass Cantz nicht in Wirklichkeit von deutschen Polizisten oder Zollbeamten bei der Rückkehr nach D. umgebracht wurde.
@LUKAS
Wohl, dass der Schwarze ja unmöglich der Papa sein kann. Das ist nicht lustig. Aber Witze bestehen ja oft aus Lücken, die ein Rezipient schließen kann und ein anderer nicht. Hier: Die Lücke zwischen schwarzer Vater und weißes Kind. Eine kriegt es nicht hin, die zu schließen (der Schwarze) die anderen schon (Der Rest, darunter auch der Moderator und die „Tochter“, die nun blamiert und enttäuscht sind). Wie gesagt, nicht lustig aber das scheint mir die Konstruktion.
Was mich gerade bewegt ist das: „Viele Leute haben gesagt, sie finden den Film politisch nicht korrekt“. Was nicht stimmt. Richtig wäre: Viele Leute haben gesagt, sie finden den Film rassistisch/dumm/reaktionär/problematisch. Die Formulierung, er sei „politisch nicht korrekt“ stammt – eine Vermutung – so überwiegend von Leuten, die die Kritik überzogen finden, dass GC mit seiner Formulierung schon die Idee, irgendwas könnte an dem Film nicht stimme, lächerlich macht. Was dann übrigens die „Entschuldigung“ nochmal abwertet.
@Markus Hofstetter:
Interessanter Dreh, den Sie da reinbringen, wenn auch falsch. Woher wollen Sie denn wissen, ob es keinen Aufschrei gegeben hätte? Haben Sie in ein Paralleluniversum geblickt? Oder in die Glaskugel?
Den einen Rassismus damit zu rechtfertigen, dass der andere Rassismus laut Ihrer Aussage nicht als Rassismus wahrgenommen worden wäre, das ist schon völlig verdreht.
Zum Artikel selbst: Vielen Dank für die klaren Worte, wenn sie auch nicht immer auf fruchtbaren Boden fallen. Aber offenbar wissen andere Leute besser Bescheid über Rassismus als die vom Rassismus selbst Betroffenen.
@Daniel, #11,
die „Tochter“ war in den Witz eingeweiht und kann daher nicht groß enttäuscht gewesen sein.
Vermutlich waren auch Teile des Drehteams von dieser Schweizer Sendung eingeweiht.
„Verstehen Sie Spaß“ beruht halt darauf, Leute zu blamieren, insofern ist es nicht verwunderlich, dass keiner in der Reaktion sagt: „Wir machen Unterhaltung, da geht sowas nicht.“
Dass dunkelhäutige Väter hellhäutige Töchter haben können, ist mMn für den „Witz“ egal – es reicht, wenn der Moderator denkt, das ginge nicht, und dadurch vorgeführt wird. Ist genauso lustig oder unlustig.
Aber besser wäre es zweifelsohne gewesen, wäre der Vater hell- und die Tochter dunkelhäutig gewesen. Weißer in Afrika schnackselt fröhlich in der Gegend herum und kümmert sich nicht um seinen Nachwuchs, kennt man ja.
Danke für den Artikel.
Leider geht es hier in der Kommentarspalte nun wieder mit den Relativierungen weiter, wie sie auch schon unter Boris Rosenkranz‘ Artikel zu finden waren.
@8 MARKUS HOFSTETTER
Kaum zu glauben, was Sie da schreiben. Natürlich gab es vergleichbare, diffamierende und diskriminierende Maskeraden auch mit Weißen als Asiaten-Karikaturen. Schauen Sie mal „Breakfast at Tiffany’s“ (dort war es ein „Japaner“).
Angesichts all der negativen Vorbelastungen und Vorerfahrungen – die wirklich bedrückend sind – kann ich durchaus verstehen, wenn Schwarze diese Sendung negativ aufnehmen. Die meisten Argumente von Herrn Schwarzer zur Sendung finde ich plausibel, so dass ich zum Schluss komme, dass man besser auf sie hätte verzichten sollen.
Ganz generell würde mich aber (immer noch) interessieren, wie „Blackfacing“ eigentlich definiert wird. Gilt jeder Akt, bei dem ein Weißer sein Gesicht dunkel färbt, um in die Rolle eines Schwarzen hineinzuschlüpfen, als „Blackfacing“? Oder ist gefordert, dass die entsprechende Darbietung dazu dient, sich über Schwarze lustig zu machen (oder dass sie zumindest unschöne Klischees enthält)?
Die zweite Frage wäre keine begriffliche, sondern eine sachliche: Wie steht es mit Maskeraden, bei denen Weiße sich als Schwarze geben, in denen aber allem Anschein nach nichts Beleidigendes oder Rassistisches zu finden ist?
Betrachten wir als Beispiel, dass ein weißer Schauspieler Othello spielt und sich in diesem Zusammenhang schwarz schminken lässt, ohne dass es dabei jedoch zu klischeehaften Darstellungen käme. Der Zweck der Aufführung des gleichnamigen Stücks von Shakespeare dürfte hier nach allem menschlichen Ermessen nichts mit einer wie auch immer gearteten Diffamierung Schwarzer zu tun haben.
Wird so etwa von Herrn Schwarzer dennoch negativ beurteilt?
Wenn umgekehrt ein schwarzer Schauspieler in eine weiße Rolle schlüpfen und sich das Gesicht dazu weiß schminken sollte, so würde mich als Weißen das persönlich nicht stören – jedenfalls dann nicht, wenn hier weder im Hinblick auf den Zweck noch im Hinblick auf die Art der Umsetzung rassistische Elemente erkennbar werden.
Nun habe ich als Weißer natürlich nicht jene vielen widerlichen Erfahrungen, denen Schwarze erschreckenderweise offenbar immer noch ausgesetzt sind. Es gibt auch keine vergleichbare rassistische Vorgeschichte. Insofern bin ich vielleicht unbekümmerter, als ich es wäre, wenn ich Schwarzer wäre.
Nur wäre die Frage, ob es wirklich zum Abbau des Rassismus und zur Verbesserung des Umgangs mit Schwarzen beitragen würde, wenn der Othello, sofern kein Schwarzer zur Verfügung steht, entweder von einem Weißen ohne Schminke gespielt wird, oder wenn gleich das ganze Stück abgesagt wird.
@Ali Schwarzer
Vielen Dank für den Artikel und dass Sie sich noch mal die Mühe gemacht haben, Ihren Standpunkt zu erklären. Ich glaube, ich hätte aufgrund der vielfachen bösartigen B0rniertheit (mein highlight „kann nicht stimmen, weil dann wäre ja Winnetou auch rassistisch) schon längst aufgegeben.
Guido Cantz‘ Statement (und er repräsentiert ja auch seine Redaktion und Vorgesetzten), hat mich wirklich enttäuscht, ich stelle mir immer noch vor, dass bei der ARD halbwegs gebildete, liberale Leute arbeiten, da müsste doch sowas abgepuffert werden können. Ich muss zugeben, dass ich den Terminus und die Geschichte von „blackfacing“ auch noch nicht seit Ewigkeiten kenne, aber wenn es erklärt wird, leuchtet es doch ein, warum das nicht geht.
@14 LLLU Ich habe fast den Eindruck, dass Sie wissen was blackfacing ist und ihre Fragetechnik wirkt eher subversiv. Das Thema Othello geht schon seit Jahren durch die Medien, vorallem im Kontext des blackfacing. Spannenderweise, gab es dazu bis vor wenigen Tagen eine spannende und kritische Reportage auf den Seiten des SWR. DIe Site ist inzwischen nicht mehr erreichbar, ein Schelm wer Böses dabei denkt… Nichtsdestotrotz ist nicht die Absicht entscheidend, sondern die Konnotation. Warum verkleiden sich Schwarze, denn nicht massenhaft als Weiße, wenn das so witzig ist? Warum Weiße nicht als Nazi, oder als Klischeejude? Sie kommen bestimmt selbst drauf. Bei Othello käme übrigens noch erschwerend hinzu, dass Schwarze Schauspieler ein ziemlich hartes Brot zu knabbern haben, wenn in dem Stück nicht gerade Drogendealer, Prostituierte oder Asylbewerber vorkommen. Wenn dann die wenigen Rollen, die naheliegenderweise mit einem Schwazen besetzt werden könnten, mit Weißen besetzt werden, die einen Schwarzen spielen, dann bekommt das Ganze einen besonders fiesen Beigeschmack. Egal wann sich ein Weißer als Schwarzer verkleidet, es ist immer Mummenschanz, egal ob Wallraff, Rapperport oder Guido Sowieso. Schwarzsein nötigt einem viel Kraft und Stärke ab, man macht viele abartigen Erfahrungen, die zumindest ich kaum jemanden wünschen kann. Schwarzsein bedeutet, aber auch stolz zu sein für das was man ist und für die Kraft, die man hat mit diesen Situation umgehen zu können. Daher ist es für Schwarze auch IMMER eine Beleidigung, wenn sich privilegierte weiße Menschen zur Belustigung in ihre Haut „begeben“. Abwaschen und wieder zurück ins alte Leben. Lustig wars. Nein, etwas Reflexion und Respekt sollte da sein.
@Ali Schwarzer: Mich würden die Erfahrungen in Südafrika interessieren, gerne auch via. PN
@Jens
Trotzdem ist die Aufregung sehr selektiv und bei Dunkelhäutigen viel grösser. Hape Kerkeling hat bei der ZDF-Sendung „Unterwegs in der Weltgeschichte“ so manche Leute nachgeahmt. Und das Nachahmen erfolgt nun mal auch äusserlich. Über Borat hat sich auch niemand aufgeregt, über Kaya Yanar ebenfalls nicht. Ob Leute jetzt mit Schminke, oder sonst wie nachgeahmt werden, ist doch eine völlig nebensächliche Frage.
Man muss hier schon konsequent sein. Entweder, Gruppierungen dürfen nicht mehr nachgeahmt werden – ob lächerlich, oder sonst wie – oder eben nicht.
Ja, es gab Zeiten, in denen man mit Blackfacing dunkelhäutige Menschen verhöhnt hat. Aber sollen wir uns von den Kolonialmächten im Nachhinein das Witze-Machen vergraulen? Ein Witz ist doch nicht ernst gemeint.
Der Komiker Somuncu hat in einem Sketch übrigens gesagt, die Schweizer seien „aufrichtige Nazis“. Später hat er sich verteidigt und gesagt, man solle seine Meinung sagen dürfen. Er sprach in diesem Zusammenhang sogar von seiner Meinung. Die Aufregung war niemals die gleiche.
@Markus Hofstätter,
ich finde es schade (und ehrlich gesagt auch hochgradig merkwürdig), dass Sie sich gar nicht mit den im Artikel vorgetragenen Argumenten der Kritiker der Sketches auseinandersetzen, wenn Sie dann gleichzeitig den Artikel kommentieren und die dort vertretene Position schon als „selektiv aufgeregt“ bemängeln. Kritik ist ja super – Sollte doch aber immer in Auseinandersetzung mit der kritisierten Meinung erfolgen.
Und meines Wissens hat sich über Borat beispielsweise die kasachische Regierung sehr aufgeregt (aber das ist nicht der Punkt).
@LLLU
„Wie steht es mit Maskeraden, bei denen Weiße sich als Schwarze geben, in denen aber allem Anschein nach nichts Beleidigendes oder Rassistisches zu finden ist?“
Weshalb sollte es eigentlich zwingend notwendig sein, dass weiße schwarze Menschen „nachspielen“?
„ein weißer Schauspieler Othello spielt und sich in diesem Zusammenhang schwarz schminken lässt“
Wieso kann man sich einen Schwarzen nicht ohne Schminke vorstellen, aber jeder erkennt z. B. Angela Merkel, auch wenn Urban Priol vollkommen unverkleidet auftritt?
@Markus Hoffstetter, #16
Ein großer Faktor dabei, wie sehr sich jemand aufregt ist halt auch, ob es da schon eine Tradition gibt. Bei Borat war der Witz ja gerade, dass „keiner“ Ahnung hat, wie Kasachen aussehen oder was die da machen, sodass der angebliche Charakter des Landes völlig aus dem nichts erfunden werden konnte. Wenn jemand über Deutsche scherzen würde, dass wir alle rote Hemden tragen, viel Thunfisch essen und oft spontan energisch Salsa tanzen, würden wir ja auch sagen „Okay? Aber wie kommt der darauf?“.
Und es kommt darauf an, ob jemand da ist, um sich aufzuregen. Die Anzahl an Kasachen in den USA oder DE, die irgendwie publizistische Stimmen haben, ist vermutlich so gering, dass man sie einfach nicht gehört hat, falls sie sich beschwert haben. Auch im Aktuellen fall brauchte es ja Betroffene, damit die Anderen sagen „Oh, ups, hab ich gar nicht dran gedacht, dass das sehr an richtige Diskriminierung erinnert.“ Borat erinnert nur schwach an solche. Wenn es bekannte Kasachen-Klischees aufgegriffen hätte, mit denen die Kasachische Minderheit schon vorher lange leben musste, wär’s auch so kritisiert worden.
Ich nehme übrigens an, dass reale Kasachen *nach* dem Film auch viele lustige stunden mit ihren neuen Klischeewitzen haben durften und dürfen.
Was Lukas sagt.
Ich kann es nicht verstehen, warum nicht an irgendeiner Stelle ein Verantwortlicher mal sagte: „Also, das ist jetzt, vielleicht und eventuell, nicht die beste Idee“.
Ich verstehe es nicht. Selbst unter der Annahme, dass die Sendung grundsätztlich so lustig ist wie Fußpilz, muss doch mal jemand sein Gehirn benutzt haben.
Wenn man sich die ganze Szenerie in „Happy Days“ die ca. 20 Minuten dauert ansieht, das sind Gefühlsschwankungen zwischen Langeweile und Fremdscham. Gepaart mit Kopfschütteln.
Immerhin hat der SWR Humor bewiesen, mit dem Statement, Guido Cantz verkleide sich halt oft und damit darf er sich auch als Schwarzer verkleiden, ohne dass dies gleich rassistisch konnotiert sei.
@Vetaro
Das ist hier zwar eigentlich nicht das Thema (sorry), aber ich hatte schon gedacht, dass auch in Borat bestehende Klischees über (wie nennt man um Gottes Willen die Region?) Angehöriger osteuropäischer/exsowjetischer Bevölkerungsgruppen reproduziert hat: sehr primitiv, sehr frauenfeindlich etc.
@Lukas: Angesichts der Sendung am Samstag gehen diese Fragen völlig in die Irre. Ich habe mir die Show nach langer Zeit mal wieder angesehen (ca. zwei Stunden durchgehalten), und diese Frage lag für mich über der kompletten Sendung: Was soll daran lustig sein? Was dachte man sich bei der Planung der Verlade, worin der Witz besteht?
Es gab da diese eine Szene, in der Leute, die ihr Fahrrad irgendwo angeschlossen hatten, zurückkamen und feststellten, dass es mit einem anderen Fahrrad zusammengeschlossen worden war und nun ein Junge per Zettel eine Art Lösegeld verlangte, und dann kam eine andere Frau, die behauptete, das andere Fahrrad, mit dem das zusammengeschlossen wurde, sei ihr Fahrrad und nun die Opfer beschuldigte, die Fahrräder zusammengeschlossen zu haben, und dann kam der Junge, der die Fahrräder zusammgeschlossen hatte, und sagte, sie sollten doch einfach zahlen, und dann sagte die andere Frau, dass sie die Mutter des Jungen sei, und dann sagte der Junge, er bekomme halt so wenig Taschengeld, und dann meinte die angebliche Mutter, ja, das stimme, deshalb sollten die Opfer doch einfach das Lösegeld zahlen …
… ich saß mit offenem Mund vor der Komplexheit und gleichzeitigen völligen Witzfreiheit der Situation und konnte es nicht glauben.
Da sich ja offensichtlich Millionen Menschen diese Show ansehen, kann ich einfach nur annehmen, dass es eine Witzigkeitswelt irgendwo gibt, zu der mein Gehirn einfach noch keine diplomatischen Beziehungen aufgenommen hat.
@Markus Hofstetter:
Das Interessante an der Frage ist das „wir uns“. Wer sind in dem Satz „wir“?
Ich übersetze die Frage mal so: Nur weil Weiße früher Schwarze ausgebeutet und zu Untermenschen erklärt haben – mit Folgen, die bis heute andauern – sollen Weiße heute bei Witzemachen Rücksicht auf die Gefühle von Schwarzen nehmen?
@Maike
Weshalb sollte ich mich nicht dem Artikel bzw. den Argumenten auseinandergesetzt haben? Lesen Sie doch meine Beiträge. Beispielsweise habe ich die Aussage, die Überraschung sei gross gewesen, weil die Person dunkelhäutig war, kritisiert und erklärt, was mich daran stört.
@Vetaro
Ja, die Tradition mag sicher ein Punkt sein. Aber auch da gibt es genug Beispiele, wo dies keine Rolle spielt. Bei den Simpson hat der Inder unzählige Kinder. Das ist ein Klischee, aber niemand stört es.
Die Deutschen hatten nach dem Weltkrieg mit ihrem Image genug zu leiden. Bei den Nazis würde es mich nicht stören, nur hatten auch die späteren Generationen dieses Image anhaften. Und wie oft werden Witze über Nazis, Hitler und Co. gerissen? Sehr oft und dies in Deutschland wie im Ausland.
Bei Borat wurde auch aufs Korn genommen, dass das Land bezüglich Demokratie und Wirtschaft im Vergleich zum Westen nicht weit entwickelt ist. Wäre man böse, könnte man dies als Überlegenheitsgefühle werten.
Die Kritik kommt nicht nur von Dunkelhäutigen, sondern auch von vielen Deutschen. Wie viele Dunkelhäutige sich beleidigt fühlen, ist völlig unklar. Bis jetzt haben sich lediglich Verbände zu Wort gemeldet, wie repräsentativ diese sind, wissen wir nicht. Ich finde, die Anzahl Menschen einer Minderheit im Lande sollte bei dieser Diskussion nicht den Ausschlag geben. Währe es rassistisch, spielte es keine Rolle, ob 1’000 oder 100’000 Menschen dieser Minderheit im Land leben. Ob man in Israel Antisemit ist, oder in Deutschland, es bleibt das gleiche.
Und wenn es nicht rassistisch ist, sollte uns eine Minderheit nicht vorgeben, was wir tun und lassen dürfen. Denn sonst dürfte man gar nichts mehr. Sie werden bei jedem Witz Leute finden, die dies nicht komisch finden. Klar, wäre ich jetzt mit einer Person einer Gruppierung in einer gemütlichen Runde und wüsste, dass diese Person solche Witze nicht komisch findet, würde ich trotzdem Rücksicht nehmen.
@Stefan Niggemeier
Mit wir meinte ich eigentlich alle, bzw. die Nachfolgenden Generationen. Aber auch an Sie: Nehmen Sie das Beispiel der Deutschen. Ich rede jetzt von den unschuldigen Deutschen. Auch hier steht eine traurige Geschichte dahinter.
@Markus Hofstetter
Ihre Vergleiche mit den „unschuldigen Deutschen“ finde ich grob geschmacklos – Ich nehme mal an, Sie meinen es nicht so.
Zu meiner Kritik an Ihnen, dass Sie sich mit dem Artikel, den Sie kommentieren, nicht auseinandersetzen: Ich habe Ihre Kommentare gelesen. Sie setzen sich dort nicht ernstzunehmend mit den Argumenten gegen Blackfacing auseinander. Der Autor beschreibt ja sehr spezifische Diskriminierungserfahrungen „schwarzer“ Menschen in Deutschland. Diese Erfahrungen basieren auf rassistischen Haltungen/Zuschreibungen, die auch in dem Sketch reproduziert worden sind. Sie kommen in Ihren Kommentaren mit asiatischen Menschen oder sogar deutschen Menschen und setzen alles gleich, ohne eben darauf einzugehen, dass Unterschiede beschrieben werden. Das empfinde ich als äußerst oberflächlich.
@Markus Hofstetter (#27)
„Die Kritik kommt nicht nur von Dunkelhäutigen, sondern auch von vielen Deutschen.“
Und da haben wir den springenden Punkt.
Und hier ein guter Beitrag zum Thema „Blackfacing“ auf Youtube. Für alle die noch nicht wissen warum das wirklich gar nicht geht und überhaupt nicht lustig ist : https://www.youtube.com/watch?v=kCyIwWskJO8
@Sven-Erik Weißhaupt, #18:
Es gibt in der Tat Weiße, die sich als Nazis verkleiden. Deutsche, die sich zu Karneval als Nazis verkleiden, sind eher selten, weil das Tragen von Hakenkreuzen hier verboten ist, aber in Film und Fernsehen und Theater gilt das erstmal als legitim. Warum sollten Weiße, die sich für eine Rolle schwarz schminken, _pauschal_ als Rassisten gelten, Weiße, die für eine Rolle in SS-Uniformen herumlaufen und die Reichkriegsflagge schwenken, _pauschal_ nicht? Wäre es umgekehrt nicht logischer, anzunehmen, dass Rassisten sich nicht als das verkleiden, was sie verachten, sondern als das, was sie verehren? Ok, Rassismus und Logik sind nicht ganz dasselbe. Aber trotzdem.
@Stefan Niggemeier, #26:
Nur weil Europäer Moslems früher ausgebeutet und zu Untermenschen erklärt haben – mit Folgen, die bis heute andauern – sollen Europäer heute beim Witzemachen Rücksicht auf die Gefühle von Moslems nehmen?
Also keine Mohammed-Karikaturen?
Ja, ich weiß, es ist möglich, Europäer _und_ Moslem zu sein, aber wer wird denn plötzlich anfangen, zu differenzieren?
Echt unfassbar, dass so eine rassistische Scheiße im 21. Jahrhundert noch produziert und versendet wird. Wenn es jetzt bei irgendeinem privaten Trash-TV gewesen wäre, könnte man noch sagen, da haben halt Idioten unreflektierten Mist produziert. Würde es inhaltlich nicht besser machen. Aber so etwas im öffentlich-rechtlichen Rundfunk (Bildungsauftrag!), produziert von Gebühren, die alle zahlen müssen, das ist einfach noch tausend Mal schlimmer. Und es hätte ja noch tagelang die Möglichkeit gegeben, den Clip aus den Mediatheken zu entfernen und in der Aussendung im Fernsehen nicht zu zeigen. So ist jedenfalls 100%ig klar, dass da kein Nachdenken bei den Verantwortlichen stattgefunden hat. Oder es war halt so, dass die Verantwortlichen bewußt verletzen wollten und die Grenze dessen, was man heute anscheinend wieder öffentlich sagen kann, verschieben wollten. Wie auch immer, ich finde es ist ein Skandal.
@Maike
Soll das heissen, dass die nächsten 100 Generationen mitschuldig sind, am Naziterror. Und selbst damals waren nicht alle schuldig. Waren die Juden in Deutschland etwa nicht Deutsche? Gab es nicht Deutsche, die gegen die Nazis gekämpft haben? Sie kritisieren scharf und lassen dann solche Dinge heraus. Wenn das wirklich Ihre Meinung ist, sollten Sie sich um Rassismus Gedanken machen.
Ja, ich komme mit asiatischen, oder „sogar“ (was heisst eigentlich „sogar“) Deutschen Menschen. Gibt es denn also bessere und schlechtere? Den Eindruck habe ich langsam. Was meinen Sie mit: „dass Unterschiede beschrieben werden.“
Und welche Haltungen und Zuschreibungen sprechen Sie an? Über die „böse Überraschung“ habe ich bereits geschrieben. Die Kritik, der Inder wisse ja schon wie viele Kinder er habe, ist sowas von gesucht. Auch der weisse Südafrikaner behauptet im Sketch, er sei der Vater. Ob Dunkelhäutige weisse Kinder haben können, ist so ziemlich belanglos.
@Orry
Nein, ich habe ins Internet geblickt und ich verfolge im Allgemeinen die Medien.
Ich glaube Sie bringen da einen „Dreh“ herein. Nämlich indem Sie mir das Wort im Munde umdrehen. Ich habe nicht behauptet, Rassismus könne man mit Rassismus rechtfertigen. Ich habe gesagt, man müsse schon konsequent sein und sich wenn schon über alle Fälle Aufregen. Wenn das „dümmliche“ Darstellen, die Klischees, oder das optische Nachahmen das Problem sind, muss man auch Kaya Yanar etc. kritisieren.
Wenn es rein um die dunkle Schminke geht, finde ich dies völlig belanglos. Ja, die Geschichte könnte man einwenden, da gibt es aber noch viel, das man nicht parodieren darf (Nazis etc.)
Kennen Sie eigentlich Dave Davis alias „Motombo Umbokko“? Ist er eigentlich auch Rassist, oder hat er als Dunkelhäutiger die offizielle Erlaubnis, Dunkelhäutige zu parodieren? Er spricht übrigens perfekt Deutsch und ahmt den Akzent nach.
@Natalie
„Wieso kann man sich einen Schwarzen nicht ohne Schminke vorstellen, aber jeder erkennt z. B. Angela Merkel, auch wenn Urban Priol vollkommen unverkleidet auftritt?“
Urban Priol bedient sich bei einer solchen Darstellung vermutlich einer ganzen Reihe von Merkel-Klischees (Hände als Raute? Dialekt? Mundwinkel nach unten? etc…)
Glauben Sie nicht, dass dieses Vorhaben im Falle „Weißer spielt Schwarzen“ sehr schnell genau die rassistischen Klischees hervorbringen würde, die wiederum beleidigend und inakzeptabel sind?
Zumindest hat die Diskussion (auch hier) der albernsten und geist- und witzlostesten Sendung im deutschen Fernsehen der ARD eine hohe Quote beschert:
Mit durchschnittlich 5,29 Mio Zuschauern hat Verstehen Sie Spaß? am Samstagabend den besten Wert seit fünf Jahren erreicht, ein Marktanteil von 18,1 % . Die Aufregung um einen Film, in dem Moderator Guido Cantz mit schwarz geschminktem Gesicht einen Schweizer Moderator veräppelt, dürfte der Quote zuträglich gewesen sein.
Quelle: turi2.de
Und da Quote bekanntlich alles ist, können die Verantwortlichen der ARD, der SWR, die Macher der Sendung und Guido Cantz sehr zufrieden sein!
@Mycroft
Die Frage nach den Mohammed-Karikaturen finde ich interessant. Ich persönlich bin nicht so ein Fan davon, einfach weil damit so viele Menschen in ihrer Religiosität verletzt werden. Und auch, weil ich sehe, dass wir in Europa gerade sowieso eine sehr antimuslimische (und wie ich finde auch rassistische) Stimmung haben. Auf der anderen Seite bin ich mir aber nicht sicher, eine Mohammed-Karikatur zwangsläufig rassistische Stereotype bedienen muss. Daneben verfolgen, sofern ich das richtig verstehe, diese Karikaturen einen politischen Zweck, nämlich den, sich mit islamistischem Fundamentalismus kritisch auseinandersetzen. Insofern sehe ich zum Blackfacing doch einen Unterschied.
@Markus Hoffstetter
Sie regen an ich soll mir um Rassismus Gedanken machen? Meinen Sie meinen eigenen? Zusammen mit Genosse Muriel bin ich hier, glaube ich, die einzige selbsterklärte Rassistin, so gesehen alles gut. Ansonsten finde ich weiter, dass das was Sie sagen, scharf kritisiert gehört, aber irgendwie kommt meine Kritik nicht bei Ihnen an. Das mag an mir liegen.
@Sven-Erik Weisshaupt
Es ist umgekehrt aber auch nicht so, dass Weisse sich „massenhaft“ als Schwarze schminken.
@Ubo
Soll das heissen, dass nichts mehr getan werden darf, was kritisiert wird?
„Ich habe gesagt, man müsse schon konsequent sein und sich wenn schon über alle Fälle Aufregen. Wenn das „dümmliche“ Darstellen, die Klischees, oder das optische Nachahmen das Problem sind, muss man auch Kaya Yanar etc. kritisieren.“
Nein, muss man nicht.
Was Rassismus ist definiert die Gesellschaft und die ist wie eben Rassismus weder Naturgesetz noch Naturwissenschaft. Deshalb ist vieles Auslegungs- und Definitionssache.
Konsens ist eben niemanden auf der Strasse in die Fresse zu hauen und anscheinend ist es noch kein Konsens solche „lustigen“ Verkleidungen inkl. dümmlicher Schauspielerei als das zu betiteln was es ist: rassistischer Blödsinn.
Kaya Yanar sollte man auch kritisieren, ja. Vor allem für seine Verbrechen an der Komik.
@Maike: Ich rede hier gerade nicht mit (Mal sehen, wie lange ich es noch aushalte, boah…), aber ich bin trotzdem da. Mir entgeht nichts.
“Genosse Muriel“. “Genosse Muriel“. “Genosse Muriel“…
*kopfschüttelnd murmelnd ab*
@JMK
Ok, und wenn die Gesellschaft findet, dümmliches Darstellen sei rassistisch, sollte sie – sofern sie sich nicht widersprechen möchte – auch Kaya Yanar und Co. rassistisch finden.
@ Sven-Erik Weisshaupt, 18:
Ein Grußteil Ihres Beitrages geht IMHO an meinem Kommentar und an der Sache selbst vorbei; daher begnüge ich mich mit einer kurzen Erwiderung:
„Ich habe fast den Eindruck, dass Sie wissen was Blackfacing ist und ihre Fragetechnik wirkt eher subversiv.“
Keineswegs. Den Ausdruck hatte ich bis vor dieser Diskussion ein mal oder zwei mal in meinem Leben gehört. Und bei der Diskussion habe ich oft den Eindruck, dass der Begriff nicht in klar definierter Weise gebraucht wird, sondern in einer doppeldeutigen und schillernden.
Die Wikipedia scheint mir in dieser Hinsicht ebenfalls nicht hilfreich, da auch ambig zu sein. (Genau genommen beschreibt sie das „Blackfacing“ erst einmal als historisches Ereignis, bei dem es um eine Publikums-Unterhaltung ging, bei der man sich über Schwarze lustig machte; sie überträgt den Begriff dann aber ohne weitere Klärung auch auf die Gegenwart und auf Situationen, bei denen es erkennbar NICHT darum geht, sich über Schwarze zu amüsieren.)
Noch immer hat mir niemand gesagt (sagen können?), welche der beiden Ansätze, die ich in Kommentar 14 und zuvor schon in einer anderen Diskussion erörtert habe, denn nun die „offizielle“ Definition bildet (wenn es eine solche denn gibt).
Auch sehe ich nicht, was an dem Versuch eine begriffliche Klärung (die von einer inhaltlichen Wertung ja unabhängig ist) „subversiv“ sein sollte oder auch nur könnte.
@ Natalie, 21:
„Weshalb sollte es eigentlich zwingend notwendig sein, dass weiße schwarze Menschen ’nachspielen‘?“
Die Frage ist nicht, ob es zwingend notwendig ist, sondern ob es gute Gründe dagegen gibt – auch dann, wenn weder im Hinblick auf Ziel noch Durchführung Rassismus erkennbar wird.
Ein kleines Bauerntheater zum Beispiel, das mit Freiwilligen arbeitet, wird oft keine Möglichkeit haben, einen schwarzen Othello aufzutreiben. Den Othello weiß zu lassen, wie manche das hier vorschlagen, klingt für mich so, als würde man ein äußeres Körpermerkmal tabuisieren; andere äußere Körpermerkmale werden von Schauspielern ja auch imitiert.
Vielleicht darf ich zudem noch einmal wiederholen, was ich hier schon zu einem anderen Artikel zum selben Thema gepostet hatte:
„Wenn ein Schauspieler mit blonden Haaren eine Perücke nimmt und eine Person mit schwarzen Haaren spielt, so stört das keinen Menschen. Selbst wenn ein Mann eine Frau spielt oder umgekehrt – was etwa bei kleinen Theatern vorkommt-, stört sich daran niemand, so lange die Darbietung nicht sexistisch ist.
Wehe aber, jemand nimmt eine andere Hautfarbe an! Das ist unmoralisch. Auch dann, wenn ein vernünftiger Grund besteht, der nicht das Geringste mit Rassismus zu tun hat. Denn Rasse und Hautfarbe sind ja schließlich ganz fundamentale Merkmale und Unterscheidungskategorien! Sie sind ungemein wichtig – viel bedeutsamer etwa als Haarfarbe und Geschlecht!
Deshalb darf nie ein Weißer einen Schwarzen spielen oder umgekehrt. Eine Transvestie mag sonst in allen Bereichen erlaubt sein – hier ist sie es nicht. Zumindest in dieser Hinsicht muss strikte Rassentrennung herrschen. Denn Rasse und Hautfarbe sind nicht mit anderen Merkmalen vergleichbar!
(Nur für alle Fälle: Das war Sarkasmus.)
Jetzt wird natürlich der Einwand kommen, dass es aber eine Vorgeschichte des Rassismus in dieser Welt gibt, vielleicht von wenigen Ausnahmen abgesehen aber keine, in der Menschen aufgrund ihrer Haarfarbe abgewertet wurden. Solche rassistischen Vorbelastungen könnten, so wird man mir entgegenhalten, auch Aktionen verdächtig machen, die objektiv betrachtet völlig harmlos sind. Gut, das ist ein Argument. Und eine gewisse Sensibilität ist daher sicher auch angebracht.
Aber will man darüber hinaus solchen rassistischen Traditionen wirklich gestatten, Tabus festzuschreiben, die objektiv und rational betrachtet genau so abstrus sind wie eine generelle Ächtung der Praxis, dass ein Schauspieler eine Person mit anderer Haarfarbe oder dickerem Bauch spielt, es wäre?
Wo will man denn hin? Soll irgendwann die Hautfarbe als so unwichtig betrachtet wird wie die Haar – oder Augenfarbe oder die Körpergröße? Soll in dieser Hinsicht ein ungezwungener (nicht: respektloser) Umgang herrschen? Oder eine Verkrampftheit, die dem Rassismus eine große und andauernde Wirkungsmacht einräumt, weil man ständig auf ihn reagiert?“
Anmerkung: Nach dem Artikel von Herrn Schwarzer wäre ich vielleicht zurückhaltender, da offenbar immer noch viel Rassismus herrscht; aber von der Grundidee her scheint mir das Gesagte immer noch richtig zu sein.
Lieber Ali,
großartiger Artikel. Ich habe sehr viel gelernt. Ich finde du hast die Wut und Besonnenheit, Betroffensein und Informheit perfekt gemischt. Danke!
Dass auch hier immer noch Leute sagen, dass das alles nicht stimmt und ja gar nicht so schlimm ist, macht mich fast fassungsloser als der Stein des Anstoßes selbst.
@40: Ich glaube es gibt einen – beinahe hätte ich geschrieben: – breiten gesellschaftlichen Konsens darüber, dass das, was Kaya Yanar macht, tatsächlich rassistisch ist.
@Maike, #36:
Mohammedkarikaturen ohne rassistische Stereotypen sind prinzipiell genauso möglich wie Jesuskarikaturen ohne rassistische Stereotypen oder Buddhakarikaturen ohne rassistische Stereotypen. Bekanntermaßen kann man Mohammed auf Bildern immer daran erkennen, dass sein Gesicht von einer weißen Stelle bedeckt ist und er auf einem Buraq reitet.
Der Punkt ist aber, dass Sie hier auf die _Intention_ solcher Karikaturen abstellen, nämlich der politischen Auseinandersetzung. Was, wenn es Moslems gibt, die darin eine andere Intention sehen oder vermuten? Nämlich z.B. die, ihre gesammte Glaubensgemeinschaft zu diskreditieren, zu beleidigen oder auf ihre Gefühle keine Rücksicht zu nehmen?
Moslems in D. können über Moslemfeindlichkeit in D. sicher auch viele Geschichten erzählen. Die Frau in der Redaktion, die einen geringschätzigen Kommentar über Muslimas ablässt, und keiner widerspricht (außer dem einsamen Moslem), Sprüche wie „Wenn meine Tochter ’nen M* anschleppt, ist sie für mich gestorben!“, Leute, die im Ausland mit ihrem dt. Pass und arabisch( klingend)en Namen (alternativ gehen auch iranische oder türkische Namen oder was der ungebildete (Kultur)christ dafür halten mag) besonders gründlich untersucht werden, selbst, wenn sie Atheisten, Baha’isten, Christen, Drusen, Jesiden oder Juden sind (in lateinisch-alphabetischer Reihenfolge, keine Wertung beabsichtigt). Die Erfahrung, dass _erst_ beim Treffen dem Personalchef oder sonstwem jemanden die dunkle Hautfarbe auffällt, ist vermutlich eher seltener, weil „man“ ja Moslems schon am Namen erkennt. Kennt man ja, ist klar.
Und da Rücksichtnahme zu einem gedeihlichen Zusammenleben gehört, wie müsste eine Mohammedkarikatur aussehen?
@Mycroft
„Der Punkt ist aber, dass Sie hier auf die _Intention_ solcher Karikaturen abstellen, nämlich der politischen Auseinandersetzung. Was, wenn es Moslems gibt, die darin eine andere Intention sehen oder vermuten? Nämlich z.B. die, ihre gesamte Glaubensgemeinschaft zu diskreditieren, zu beleidigen oder auf ihre Gefühle keine Rücksicht zu nehmen?“
Ja, genau, ich glaube da liegt das Problem mit den Karikaturen. Ich finde, dann ist es eine Abwägungsfrage, eine Entscheidung, die nur der Karikaturist für sich treffen kann.
@Maike, #45:
Und genau diese Abwägungsfrage hat Cantz (und seine Redaktion) ebenfalls getroffen.
Sowohl Karikaturen als auch „Verstehen Sie Spaß.“ funktionieren einfach nicht, wenn die Maßgabe lautet, auf andere Rücksicht zu nehmen.
Mal zum Vergleich:
Ich war heute, wie jeden Sonntag, zum Impro-Theater in der Stadt.
Die Show wird von zwei Männern bestritten (einer schottisch, einer englisch – wir sind in Edinburgh)
Heute war der „running gag“, dass einer der beiden alle möglichen englischen Akzente einbrachte – unter anderem auch einen südafrikanischen.
Wir haben uns kaputtgelacht – aber nicht über die Akzente als solches. Die waren nicht der Gag.
Der Gag bestand darin, dass sein Partner jedesmal daraufhin eine neue Variante fand, sich für den Rassismus zu entschuldigen.
Die Pointe, der „Tritt“ zielte nicht gegen Menschen mit Akzent, sondern gegen solche, die meinen, ein Akzent allein sein schon eine Lachnummer.
So geht das!
Da wir die Diskussion zum Blackfacin hier ja schon hatten: es hat mich erschreckt, wirklich erschreckt, dass in Deutschland offenbar wissenschaftlich und/oder rechtlich begründet werden muss, warum einem etwas unangenehm ist, bevor einige Mitbürger es auch nur in Betracht ziehen, es zu unterlassen.
Offenbar existiert das Wort „Rücksichtnahme“ für einige nur in Verbindung mit „weil (hier wasserdichte Begründung einfügen)“.
Einfach nur nett zum anderen sein geht offenbar nicht, und hier teile ich Alis Empfinden: auch für mich klang das oft wie eine Trotzreaktion: nein, nein, nein, ich will aber *fußaufstampf*
Gerade beim aktuellen Thema frage ich mich: bei wem von uns hängt das Lebensglück davon ab, Blackfacing machen oder sich Sketche damit anschauen zu können?
@Mycroft
Aber die Mohammed-Karikaturen lassen sich ja aus verschiedenen Gründen nicht mit dem Cantz-Sketch vergleichen. Das ist doch nun inzwischen besprochen worden. Außerdem hat Guido Cantz und seine Redaktion ja anscheinend noch nicht mal verstanden, warum der Sketch eine rassistische Diskriminierung darstellt. Also ist der Vergleich doch eher fernliegend (interessant fand ich ihn trotzdem).
@Earonn
Es geht nicht darum, auf Teufel komm raus jetzt andauernd einen Dunkelhäutigen zu parodieren. Wäre ich Komiker, würde ich das spätestens jetzt unterlassen (obwohl ich es kleinlich finde). Und wie ich auch schon vorher geschrieben habe, würde ich in einer Runde nicht Witze über etwas reissen, wenn ich wüsste, dass jemand es nicht mag.
Nur, so wie die Betroffenen und Kritiker die Diskussion führen, zeugt dies auch nicht von Rücksicht. Sofort wird Rassismus vorgeworfen und so getan, als wäre es die Intention, eine rassistische Tradition fortführen. Man hätte auch einfach sagen können, dass man dies nicht mag.
Weil hier Mohammed-Karikaturen angesprochen wurden: Ich finde den Maßstab für Karikaturen und Satiren, dass diese im Zweifelsfall nur dann „legitim“ sind, wenn sie einen „politischen Zweck“ verfolgen oder sich mit etwas „kritisch auseinandersetzen“, ganz fürchterlich. Das kann für mich deshalb auch nicht das Unterscheidungsmerkmal zu dieser unsäglichen Cantz-Nummer sein. Ich glaube auch, dass Rücksichtnahme letztlich kein geeignetes Kriterium für Humor sein kann. Das heißt natürlich nicht das Rücksichtslosigkeit ein Humorkonzept wäre. Aber etwa auf die Humorfähigkeit religiöser Menschen abzustellen (oder was die so gerade für ihre religiösen Gefühle halten), wäre das Ende jeder Religionsveralberung. Auf diesem Weg ist die Frage, wann durch „Witze“ Ressentiments vorgeführt, bestätigt oder verstärkt werden, wohl nicht zu klären. Den Cantz-Auftritt kann man aber ganz bestimmt aus guten Gründen so einordnen.
Nach den eher deprimierenden Kommentaren unter dem ersten Artikel zu diesem Thema kann ich mich hier vielen meiner Vorrednern nur anschließen und sage:
DANKE
Danke dass Sie versuchen uns einen besseren Einblick zu vermitteln wie derartige geistige Ausrutscher tatsächlich auf die Betroffenen wirken… vielleicht hilft es dem Einen oder Anderen noch ein bisschen nach zu denken.
Danke
@Earonn, #47:
Ich halte Akzente nicht für eine Lachnummer. Ich halte Akzentwitze aber auch nicht für per se „rassistisch“. Gegen wen der satirische Tritt von jemanden geht, der sich ständig entschuldigt für das, was er macht, weiß ich nicht. Leute, die Akzente für lustig halten, Leute, die Akzentwitze für menschenverachtend halten, wenauchimmer.
@ Maike, #48,
Um Earonn zu zitieren, warum muss man erst wasserfest begründen, warum Mohammedkarikaturen unangenehm sind, bevor es Karikaturisten einsehen, keine Mohammedkarikaturen zu zeichnen? Wieso müssen die mit dem Fuß aufstampfen und schreien: „Ich will, ich will, ich will aber?“ Können die ihre Auseinandersetzung mit dem fundamentalistischen Islamismus nicht auch anders führen?
Mein Lebensglück hängt weiß Gott nicht davon ab, dass in einer Sendung, die mir eh‘ nicht gefällt, sich Weiße schwarz schminken, um einen schweizer Moderator, von dem ich zuvor nie was gehört oder gesehen habe, vorzuführen.
Ich brauche auch keine Mohammedkarikaturen.
Ich stelle hier aber eine gewisse Asymmetrie und Unverhältnismäßigkeit fest, und die Dinger sind nicht nur überflüssig, sondern auch schädlich. Cantz wird kritisiert wegen mangelnder Nettigkeit (Earonn) bzw. rassistischer Diskriminierung (Maike). Persönlich bin ich näher bei Earonn, weil ich die Aktion auch nicht nett finde, ich bin aber der Ansicht, dass dieses Maß von Unnettigkeit eine zumutbare Härte ist, und bin weiterhin der Ansicht, dass rassistische Redakteurinnen nicht einfach nur deshalb rassistisch werden, weil sie sowas wie Cantz gesehen haben.
Weiter oben wurde Kaya Yanar genannt, bei dem ich ähnlich argumentieren würde: nicht direkt „nett“, aber im Rahmen des Erträglichen oder Zumutbaren. Jetzt muss man sich weder Cantz noch Yanar ansehen, wenn man nicht will. Aber, so wird man jetzt sagen, Cantz reproduziert mit seinem Witz rassistische Klischees und Vorurteile, und davon gibt es ja genug. Ok, Menschen mit rassistischen Vorurteile werden sich in diesen bestätigt fühlen, wenn sie Cantz sehen. Schon rein quantitativ, von der Qualität will ich nicht reden, wird diese Reproduktion von Yanar aber viel mehr betrieben.
Wenn Yanar nicht gebeten wird, damit aufzuhören, warum Cantz? Bzw., wenn Yanar gebeten wird, aber nicht aufhört, wieso sollte Cantz das tun? Falls jetzt eine(r) sagt, dass Yanar jeden durch den Kakao zieht, inklusive Deutsche, auch Cantz zieht Deutsche durch den Kakao.
Schlechte Witze sind kritikwürdig, weil sie schlecht sind, und nicht, weil sie nicht „nett“ sind. Gute Witze sind das nämlich auch nicht.
@Markus Hofstetter (#27)
„Die Kritik kommt nicht nur von Dunkelhäutigen, sondern auch von vielen Deutschen.“
Weil Sie Ubo nicht verstanden haben, erkläre ich es Ihnen noch mal in einfachen Worten: Es gibt sehr viele dunkelhäutige Deutsche. Ich vermute, Sie wissen das selbst, und Ihre Formulierung war nur ein Versehen. Allerdings eins, das Bände spricht. Offenbar glaubt zumindest Ihr Unterbewusstsein, man könne nur entweder dunkelhäutig sein _oder_ deutsch…
Wie wäre es, wenn Herr Crantz sich in dieser Maske in eine deutsche Polizeikontrolle einschleicht?
Ob er dann seinen „Gag“ noch lustig findet?
@26 STEFAN NIGGEMEIER
Das fragwürdig -„Interessante“ in Ihrer ‚Übersetzung‘ ist das *früher*!
@ ALI SCHWARZER
Vielen Dank für Ihren erhellend offenherzigen Kommentar!
Ich kann und möchte dem nichts hinzufügen.
Zudem sprechen viele der begriffsstutzig-relativistischen Repliken hier für sich selbst und bestätigen nur Ihre Analyse.
Dass die ‚erste‘ öffentlich-rechtliche TV-Anstalt in ihrem allerletzten Flaggschiff-Format auf dem traditionellen Hauptsendeplatz derartiges versendet, sollte zumindest für einen öffentlichen Diskurs mit der politischen Relevanz einer ‚Böhmermann-beleidigt-Erdowahn-Affäre‘ hinreichen. Zumindest wäre das wünschenswert. Aber leider wohl hoffnungslos. Denn die Virulenz des Humors ist immer -und das wird in Ihrem Beitrag glasklar- eine Sache der Macht.
Wobei die wesentliche Frage in Sachen Humor ist und bleibt:
Wer macht sich über wen lustig und wer lacht über wen?
Überall, wo ein Witz nachträglich erklärt oder gar entschuldigt werden muss, wurde die Frage entweder ignoriert oder das Wer-über-wen ist durch Fremdheit, Unverständnis oder Abneigung geprägt; ob im Privaten oder coram publico: es besteht sozialer Optimierungsbedarf.
@51 MYCROFT – schrieb:
„Schlechte Witze sind kritikwürdig, weil sie schlecht sind, und nicht, weil sie nicht „nett“ sind. Gute Witze sind das nämlich auch nicht.“
Und wie ist es zum Beispiel mit Juden- oder sogenannten „Auschwitzen“?
Die sie vermutlich auch nicht „nett“ finden. Gibt es unter diesen auch „gute“ und „schlechte“…?
Ich würde es so formulieren: Wirklich gute Witze sind nie „nett“, aber rassistische auch nicht.
Nochmal buchstabiert:
-Wer macht sich über wen lustig und wer lacht über wen?-
Wer das im Sinne hat und die Grundregel, dass echter Humor von unten nach oben austeilt, hat die besten Chancen auf Myriaden von Lachenden.
Endlich benutzt mal jemand „unterwältigt“.
Danke dafür und auch für einen (leider immer noch) sehr wichtigen Artikel.
@Hanno, #50
Dass Rücksichtnahme ein Kriterium für Humor ist, diese Aussage hat hier meinem Verständnis nach keiner getätigt.
Rücksichtnahme ist aber im menschlichen Umgang und bei jedem Handeln, auch humoristischem, immer ein Thema (oder?) und gerade bei den Mohammed-Karikaturen sehr relevant. Sie kränken eben viele und das ist erstmal ja schade. Aber natürlich muss eine künstlerische und politische Auseinandersetzung mit Religion möglich sein. Wer was anderes behauptet, gehört karikiert.
Satire hatte ich bis jetzt immer so verstanden, dass hier eine kritische Auseinandersetzung (in der Regel bezogen auf gesellschaftspolitische Fragestellungen) mit etwas im Wege einer überzogenen Darstellung stattfindet. Wie würden Sie es denn definieren?
@Mycroft, #52
Ich persönlich würde auch einen anderen Weg der politischen Auseinandersetzung mit Islamismus als Mohammed-Karikaturen wählen, kann aber auch verstehen, wenn jemand sagt, ich lasse mir das von Euch A* doch nicht verbieten.
Daneben diskutierst Du für meinen Geschmack schon wieder komische Sachen :-) Ja, Kaya Yanar ist auch Banane und bedient rassistische Klischees (wobei ich finde, wenn er sich beispielsweise über Menschen mit einem türkischen Hintergrund lustig macht, ist es eventuell was anderes, weil er selber auch einen hat? Bin mir unsicher.) , das finden doch auch viele, aber das macht das, was Herr Cantz macht, doch nicht besser.
Außerdem habe ich Earonn nicht so verstanden, dass sie den Cantz-Sketch nicht rassistisch findet. Sie hat nur daneben gefragt, ob es nicht einfach auch ein Gebot der Höflichkeit/Nettigkeit sein könnte, auf etwas zu verzichten, was offensichtlich Leute kränkt. Und das Abgrenzungskriterium „gute“ Witze/“schlechte“ Witze ist auch wieder fragwürdig, denn da gibt es ja sicherlich keinen objektiven Maßstab. Manche Leute finden auch noch den allerschlechtesten Witz über Auschwitz gut, andere finden gute Witze über Auschwitz kann es nicht geben. Es wird auch viele Leute gegeben haben, die den Cantz-Sketch lustig fanden (die Einschaltquoten von Verstehen Sie Spaß deuten zu mindest darauf hin).
Noch ein Danke für diesen Beitrag! Das Erleben schwarzer Menschen in Deutschland und die Arbeit der ISD verdienen mehr Aufmerksamkeit. Und „Verstehen Sie Spaß“ gehört abgesetzt.
@Ali Schwarzer #5:
Das ist jetzt ein bisschen off-topic, aber:
„Das war ironisch gemeint, weil Weiße in Kapstadt und besonders in der Tourismus-Region zusammenklumpen wie feuchtes Mehl.“
Weiße. Klumpen zusammen wie feuchtes (weißes) Mehl. Wow.
Und die Wahl dieser Formulierung ist natürlich nicht rassistisch zu verstehen? Und eine eklige Assoziation von matschigem, verklumptem Mehl ist aus ihrer Sicht unproblematisch?
Wenn ich gesagt hätte ‚in Kenia klumpen sich die Schwarzen zusammen wie feuchter Kakao‘ – hätten Sie das dann als rassistisch eingestuft?
Wieso habe ich das Gefühl, dass bei Rassismus-Debatten immer mit zweierlei Maß gemessen wird?
@Tim
„Wieso habe ich das Gefühl, dass bei Rassismus-Debatten immer mit zweierlei Maß gemessen wird?“
Vielleicht, weil Sie keine Lust haben, sich mit dem in Deutschland real existierenden Rassismus, wofür meines Erachtens der Guido Cantz-Sketch ein Beispiel darstellt, auseinanderzusetzen. Da ist es einfacher zu sagen: „Ihr aber auch“.
@Mycroft
Sie lassen sich irgendwie nicht auf die Argumente ein und führen Ausnahmen an, die die Regel bestätigen. Sie müssen natürlich auch die Perspektive sehen aus der heraus jemand sich verkleidet. Verkleidet sich jemand aus einer privelegierten Position heraus ist das etwas anderes, als umgekehrt. Ein Weißer, der einen Schwarzen karrikiert ignoriert, die Geschichte und den Rassismus, die damit leider untrennbar verknüpft sind. Für Schwarze ist das kein Scherz sonder knallharter Alltag. D.h. der Witz kann nur für Weiße lustig sein und geht auf Kosten von Schwarzen. Wer sich beschwert wird niedergemacht und marginalisiert. Vielleicht fehlt Ihnen dazu die Perspektive, aber stellen SIe sich vor jemand verkleidet sich als Frau nach einer Brustkrebs O.P. Da könnte man mit etwas kranker Phantasie auch einen tollen „Verladefilm“ draus machen. Das Thema ist genau so unlustig wie Rassismus, hat aber eine Lobby, weil es (auch) Weiße betrift.
@Markus Hofstetter
In welchem Land leben Sie? Es gibt sogar ganze Vereine, die sich als Schwarze verkleiden und einmal jährlich N***-Sitzungen abhalten. Ich behaupte die Anzahl Schwarzer, die ich als Weiße verkleiden geht gegen Null. Aber auch hier zählt die Perspektive.
@LLLU
Puh, na untersllen wollte ich Ihnen nichts. Nach einer offiziellen, allgemeingültige übergreifende Definition werden Sie lange suchen müssen. Blackfacing ist aber ein Phänomen, was nicht exklusiv den USA zuzuschreiben ist ohne sich auf Details einlassen zu müssen. Schwarze werden seit Jarhunderten „verhohnepiepelt“ und das geht eben weil Weiße privilegiert sind. Der Spaß ist immer einseitig und die Kosten auch. Wir leben im JAhr 2016, ich denke es ist Zeit diese rassistische Praxis zu beenden. Dafür benötigt es leider auch das Mitgefühl und das Verständnis von privilegierten Menschen, von denen es immer mehr gibt. Weiße Menschen, die der Ansicht sind, das Ihnen etwas weggenommen wird, sind dann wohl noch nicht so weit oder weisen fehlende Empathie auf. Ich denke das Thema ist mit etwas gesundem Menschenverstand ganz einfach zu verstehen. By the way fällt Ihnen auf, dass Rassismuskritik seitens der Schwarzen Community immer friedlich und mit Argumenten bestritten wird. Sie glauben garnicht wie ermüdend und ermattend das manchmal sein kann. Von daher hoffe ich, dass Sie sich einfach auf die Diskussion einlassen und nicht versuchen das Thema für den Einstieg wissenschaftlich aufzuarbeiten.
@Earonn
Was verstehen Sie unter einem „Südafrikanischen Dialekt“? Meinen Sie Afrinkansk? Die Sprache der Burischen/Niederländischen Kolonialisten oder meinen Sie eine echte afrikanische Sprache? (Deren Dialekt hierzulande vermutlich keiner kennt).
Wenn Sie authentische Comedy aus Südafrika sehen wollen, empfehle ich Ihnen Travor Noah.
@Maike: Die Kategorie der Rücksichtnahme wurde hier mehrmals eingeführt, eben auch im Zusammenhang mit dem, was Humor und „Witze“ ausmacht bzw. wann man besser darauf verzichten sollte. Ich habe aber niemanden speziell damit ansprechen wollen. Rücksicht ist ja auch eine schöne und wichtige Sache und auch bei „Witzen“ ist es bestimmt nicht verkehrt, darüber nachzudenken, was das bei unterschiedlichen Menschen so auslösen könnte. Und im Idealfall ist das im eigenen Humorempfinden schon enthalten. Aber Rücksichtnahme als Begriff taugt eben mMn nicht als Lackmustest, wann Witze ok sind und wann nicht. Schon weil der Rücksicht auf subjektive Gefühle gewisse Grenzen gesetzt sind. Deswegen auch der Verweis auf die „religiösen Gefühle“ bei der Veralberung von Religionen.
Was eine Definition von Satire betrifft: Mir geht‘s nicht um eine enzyklopädische Definition, wie man sie vielleicht bei Wikipedia oder anderswo lesen kann. Ich finde diese Kategorisierung auch problematisch. Weil bei Humor, Satire und Karikaturen die Übergänge fließend sind und es dafür kein Blaupause gibt, nach dem Motto: Wenn das und das drin ist, ist‘s ok und dann darf Satire das und das. Da ist man dann ganz schnell an dem Punkt, dass Satire und Komik nur noch berechtigt wären, wenn sie in irgendeiner Form wertvoll oder geistreich sind. Was natürlich wiederum ein sehr subjektiver Maßstab ist. Die Notwendigkeit solcher Stempel widerspricht jedenfalls dem, was Humor und Satire für mich so alles ausmachen kann.
Zu dem, was ich damit ungefähr meine, ein wie ich finde, sehr guter Kommentar von Tim Wolff, dem Chefredakteur der „Titanic“ (anlässlich der Pariser Charlie Hebdo Morde):
http://www.titanic-magazin.de/news/es-lebe-der-witz-7003/
@Maike:
ich möchte real existierenden Rassismus in Deutschland nicht abstreiten oder relativieren. Deswegen finde ich diese ganze Diskussion hier auch sinnvoll, und widerspreche dem Autor nicht – deswegen war die Bemerkung auch off-topic.
Ich habe mich nur geärgert über die Nonchalance, mit der rassistische Formulierungen in der Gegenrichtung fallengelassen werden.
Offenbar auch ohne, dass das hier irgend jemanden stört.
Erinnert mich (leider) auch an die Sexismus-Debatte: wenn es gegen Frauen geht: aufschrei! Wenn es gegen Männer geht: die sollen sich mal nicht so anstellen.
Ist es denn immer nur dann -ismus, wenn es gegen die stärker diskriminierte Gruppe geht?
Was mich ernsthaft noch interessieren würde: Ist beim Witzemachen unsere weiße Rücksichtsnahme auf die Gefühle von Schwarzen (angesichts der kolonialen Unterdrückung) abhängig von der Qualität des Witzes?
Oder anders: Wär Verstehen Sie Spaß ein guter, aber rassistischer Witz eingefallen, wär die Kritik dann geringer?
@André
Es geht ja nicht nur um die „koloniale Unterdrückung“, sondern auch um deren „Erbe“, die nach wie vor bestehende rassistische Diskriminierung.
Zur Frage: Hm, gibt es denn gute „rassistische“ Witze. Da gibt es sicher unterschiedliche Ansichten. Ich würde sagen: je „besser“ (woran immer das sich objektiv messen lässt) der Witz, desto geringer der Verdacht, sein Zweck erschöpfe sich in der rassistischen Diskriminierung. Wenn wir jetzt sagen, der Cantz-Sketch ist ja gar nicht lustig, nur rassistisch, dann liegt der Verdacht nahe, dass es nur darum geht, sich auf Kosten von „Schwarzen“ zu erheitern.
@Tim,
Stimmt, da stand ja „off-topic“. So gesehen, Sorry für den scharfen Ton. Ich finde aber trotzdem den Vorwurf des „es wird immer mit zweierlei Maß gemessen“ total problematisch und an der Sache vorbei. Es muss doch mit verschiedenen Maßstäben gemessen werden. Diskriminierung von „Weißen“ ist schlicht nicht dasselbe wie Diskriminierung von „Schwarzen“.
@Inga 53
Ok, das war ein Fail von mir. Ich hätte mich da besser ausdrücken müssen. Natürlich können Dunkelhäutige auch Deutsche sein und Nicht-Deutsche auch Hellhäutige. Das sind dann eben solche Fettnäpfchen, die einem dann gerne schnell übel genommen werden.
@Sven-Erik Weisshaupt 62
Ok, das mit den N****-Vereinen finde ich geschmacklos. Dennoch bleibe ich bei meiner Aussage. Solche vermeintlichen Blackfacing-Aktionen kommen nicht häufig vor. Wie viele Leute in Deutschland haben so etwas schon gemacht? Das wird wohl eine Zahl im Promillebereich sein. Klar, zu Weihnachten geben sich manche auch dunkel, aber da werden keine stereotypischen Merkmale nachgeahmt.
Es heisst immer wieder, Dunkelhäutige, Ausländer etc. würden so viel mitmachen. Sicher hat jeder von ihnen so eine Biographie und das ist auch schlecht. Es ist auch richtig, dass dies angesprochen wird. Aber denkt bitte nicht, dass Rassismus immer nur von Weissen, Deutschen etc. ausgehen muss und die Opfer immer Dunkelhäutige, Ausländer etc. Siehe Rütlischule. Frauen – gerade blonde – haben wohl auch eine Biographie und nie habe ich eine Beschwerde gehört, man solle keine Blondinenwitze reissen. Es gibt sicher auch Ethnien, die eine schönere Geschichte haben, als die Deutschen und wenn Somuncu und Co. Hilter nachahmen, wäre auch viel Potential vorhanden für Kränkungen.
Ich habe mich auch beleidigt gefühlt, als Somuncu Schweizer als aufrichtige Nazis betitelt wurden. Nur meinte Somuncu dies anscheinend ernst. Als nicht linker Schweizer (keine Angst, ich bin nicht für die SVP) darf man sich so einiges anhören. Das beleidigt immer wieder, weil es eben ernst gemeint ist.
Das alles soll keine Ausrede sein für Rassismus gegenüber Dunkelhäutigen etc. Ich wollte dies lediglich ein mal gesagt haben.
@ Christian M., #56
„Und wie ist es zum Beispiel mit Juden- oder sogenannten „Auschwitzen“?
Die sie vermutlich auch nicht „nett“ finden. Gibt es unter diesen auch „gute“ und „schlechte“…?“ Einen guten „Auschwitz“ habe ich noch nie gehört, mir ist das Wort eben zum ersten Mal untergekommen.
Was meinen Sie jetzt konkret mit „Judenwitz“, Witze über Juden oder von Juden oder mit Juden oder Witze mit mehr als eine der vorgenannten Eigenschaften? Ich tue mich schwer mit Pauschalurteilen, wissen Sie?
„-Wer macht sich über wen lustig und wer lacht über wen?-“ Ich habe nicht über den vermeintlich Schwarzen gelacht. Ich hätte vermutlich über den Moderator lachen sollen, habe ich aber auch nicht.
@Sven-Erik Weißhaupt, #62,
Da ich diesen Witz nicht lustig fand, fehlt mir vllt. das Gen oder die Hirnwindung, die Weiße normalerweise haben, um das lustig zu finden. Schade aber auch.
Aber verstehe ich Sie richtig, weil Schwarze in „unserer“ Gesellschaft diskriminiert werden, soll der Ausgleich sein, dass „wir“ es verpönen, wenn Weiße sich als Schwarze maskieren, aber nicht, wenn Schwarze sich als Weiße maskieren? DAS soll ein gerechter Ausgleich sein? Das wäre aber eine Erklärung, warum Yanar für seine Bühnenshow nicht so kritisiert wird wie Cantz für einen einzigen „Witz“. Und nein, das eine Fehlverhalten entschuldigt nicht das andere. Nur, weil Cantz einmal einen Schwarzen versucht darzustellen, darf Yanar sich noch lange nicht über Tamilen lustig machen. Oder umgekehrt. Yanar verdient vermutlich mehr als Sie und ich zusammen, ich würde hier nicht mehr von „nicht privilegiert“ reden.
@Hanno et alii,
da das verschiedentlich aufkam, und mal die Mohammedkarikaturen außen vor gelassen: hält irgendeiner von Ihnen Diskriminierung aus religiösen „Gründen“ für besser, lustiger oder entschuldbarer als solche aus „Gründen“ der Hautfarbe?
Wenn ja, warum?
Wenn nicht, wäre es nicht inkonsequent und willkürlich zu sagen: „Witze über Schwarze und Juden gehen gar nicht, aber welche über Moslems müssen erlaubt sein.“
Erstes Problem, darf man dann noch Witze über Boko Haram machen?
Zweites Problem, legitimiert das im Umkehrschluss nicht Diskriminierung von Moslems?
Drittes Problem, könnte man als Moslem nicht vllt. evt. so ganz theoretisch und mit etwas bösem Willen möglicherweise zu dem Schluss kommen, dass „wir“ was gegen Moslems hätten?
@Mycroft: „da das verschiedentlich aufkam, und mal die Mohammedkarikaturen außen vor gelassen: hält irgendeiner von Ihnen Diskriminierung aus religiösen „Gründen“ für besser, lustiger oder entschuldbarer als solche aus „Gründen“ der Hautfarbe?
Wenn ja, warum?“
Ja.
Weil Religion keine angeborene Eigenschaft ist, sondern eine änderbare Geisteshaltung.
Natürlich sind Religionen häufig an eine geografische/ethnische Herkunft gekoppelt, was manchmal die Abgrenzung zwischen Religions-bashing und Rassismus schwer macht.
„Was hier mit reinspielt, ist die weiße Annahme, dass Schwarze Menschen keine weißen Kinder haben können. Ich lüfte jetzt ein kleines Geheimnis: Von alabasterweiß bis super black ist alles möglich.“
wieso soll das eine „weiße annahme“ sein??? so blöd sind weiße nicht, dass sie das „geheimnis“ nicht kennen! aber danke für die „aufklärung“
wer weiße in einen topf haut, ist nicht besser als einer, der schwarze in einen topf haut. es ist der selbe rassismus, nur mit umgekehrten vorzeichen.
@Mycroft: Ich fürchte, ich kann ihnen auf Ihre Frage keine Sie zufriedenstellende Antwort geben. Weil Ihre Fragen alle dem Muster folgen, Kategorien zu finden, nach denen man das alles hübsch ordentlich einordnen und möglichst verbindlich für alle klären kann. Ich glaube aber, dass das in Sachen Komik ein hoffnungsloses Unterfangen ist. Und das ist wahrscheinlich auch ganz gut so. Natürlich darf man sich grundsätzlich über alles und jeden lustig machen. Aber es ist trotzdem nicht jeweils das gleiche, ob man über Christen, Juden, Moslems, Schwarze, Weiße, Schotten oder Ostfriesen Witze macht. Aber es gibt da für mich kein „dann ist es ok, und dann nicht“. Ich habe da leider nichts anderes anzubieten, als das, was Maike schon einem der ersten Kommentare unter dem ersten Beitrag/Video zu dem Cantz-Auftritt geschrieben hat: Es ist eine Frage des Einzelfalls.
@ Simon Budig, #69:
„Ja.
Weil Religion keine angeborene Eigenschaft ist, sondern eine änderbare Geisteshaltung.“
Ok, dann erklären Sie jetzt bitte den Juden in Ihren Freundes- oder Bekanntenkreis, dass das Antisemitismusproblem gelöst sei; die Juden müssten sich einfach taufen lassen.
Mal sehen, ob die sich vor die Stirn klatschen und sagen werden: „Meine Güte, natürlich! Dass wir da nicht eher drauf gekommen sind. Also viel, viel eher, vor tausend Jahren oder so.“
Wenn doch alles so einfach wäre.
@Mycroft: Ihre Frage war nicht dahingehend formuliert, dass Diskriminierung von Religionen „gut“, „lustig“ oder „entschuldbar“ ist, sondern sie haben nach einer relativen Einordnung gefragt. Insofern verwahre ich gegen ihre Unterstellung, dass ich hier Antisemitismus gutheißen würde.
(leicht offtopic) Abgesehen davon kann es natürlich gute Gründe geben, jemanden z.B. aufgrund seiner Religion einen Job zu verweigern: Ein überzeugter Kreationist wird z.B. vermutlich keine gute Arbeit auf einer Professorenstelle für Biologie machen.
@Mycroft, 72: Jetzt aber mal ernsthaft. Halten Sie das noch für einen konstruktiven Beitrag zum Gespräch, oder trollen Sie absichtlich?
Haben Sie ernsthaft nicht verstanden, wie die Antwort gemeint war? Haben Sie das wirklich für die nächstliegende Deutung gehalten?
Ich will Ihnen nichts unterstellen, aber es kommt mir so unplausibel vor.
#5
#30
„Das war ironisch gemeint, weil Weiße in Kapstadt und besonders in der Tourismus-Region zusammenklumpen wie feuchtes Mehl.“
@TIM,
ich verstehe dich. mir geht es genau so. wer antirassist ist, verbreitet selber keinen rassismus. auch nicht gegenüber einer vermeintlichen mehrheitsgesellschaft. wer respektiert werden möchte, respektiert die gefühle der anderen. egal ob schwarz oder weiss. antirassismus bedeutet, die farbe spielt keine rolle. wenn ich das ernst meine, dann stricke ich keine klischees über weiße, auch nicht um ein gegengewicht zu den klischees über schwarze zu schaffen. das funktioniert nämlich nicht.
die vorurteile müssen weg, und zwar auf beiden seiten!
(mit ali schwarzer bin ich durch, ich lasse mich nicht als mehlklumpen herabwürdigen.)
@Mycroft
Es war ein Beispiel, wie man ein lediglich rassismusverdächtiges Element benutzen kann, wenn man denn unbedingt will.
Ich fand es besonders gut, da es hier um Akzente geht, die ebenfalls nicht von allen als problematisch angesehen werden.
Wenn Sie so wollen – der Tritt ging nach oben.
@Sven-Erik Weisshaupt #62
Gemeint war Englisch mit einem Akzent, der hier bei uns als „südafrikanisch“ gilt. Vorher wurde mit einem“irischen“, einem „italienischen“ und einem „griechischen“ Akzent gearbeitet (wie gesagt, das war der Running Gag).
@Andre #65
Oder: wieviele Farbige müssen darum bitten, etwas zu unterlassen, bevor man sich danach richtet? Mehr als 100.000? Mehr als 10% der Bevölkerung? Mehr als 10% der farbigen Bevölkerung? Gelten auch die Stimmen von Nichtbetroffenen, die das nicht gut finden?
Die Mohammed-Karikaturen haben – oft – einen politischen bzw. gesellschaftskritischen Ton.
Der fehlt mir beim Blackfacing, wie es in der Sendung genutzt wurde.
@all
Mal so ein Gedanke:
Okay, gehen wir davon aus, dass wir derzeit zu vorsichtig sind, Witze über ethnische oder nationale Eigenschaften zu machen.
Kann ja gut sein, so viel Erfahrung mit dieser Art Rücksichtnahme haben wir ja schließlich nicht.
Wenn wir also tatsächlich solche Witze echten Könnern oder den Betroffenen selbst überließen – was wäre jetzt so schlecht daran?
Wir könnten das für eine Weile ausprobieren, und dann wieder zurückschwenken und das korrigieren, was nicht funktioniert hat.
Was ist gegen testweise Übervorsicht einzuwenden?
Wird in vielen anderen Bereichen auch gemacht (junge Eltern fallen mir hier spontan ein).
P.S. Die Bemerkung zu den Mohammed-Karikaturen war auch an alle gerichtet.
@Hanno, #41:
Ich habe aber nicht den Eindruck, dass vom Einzelfall ausgegangen wird; wenn vom Einzelfall ausgegangen werden würde, gäbe es eine Art „Bagatellgrenze“, ab wann ein Witz „zu rassistisch“ ist. Bzw., es würde darauf abgestellt, wie viele Klischees und welche im Einzelfall tatsächlich verwurstet werden, welche mögliche Intention der Witzereißer im Einzelfall gehabt haben könnte, man würde in dubio pro reo entscheiden, es käme auf den Kontext an und auf den Vergleich mit anderen (schlimmeren oder weniger schlimmen) Witzen und es gäbe immer noch Streit, weil manche das eben so sehen und andere anders.
Hier passiert aber nur zweierlei: 1. wird der Kontext auf alle, alle anderen schwarzenfeindlichen Vorkommen und Übergriffe erweitert. Ok, sehe ich insofern ein, Herr Cantz ist leider nicht allein auf der Welt. Er ist aber trotzdem nicht schuld an rassistischen Zollbeamten in Südafrika. Er ist möglicherweise mit daran schuld, dass eine rassistische dt. Redakteurin rassistisch ist, aber nur, weil diese Redakteurin alles glaubt, was im Fernsehen kommt. Dumme Kuh, so oder so.
2. wird darauf abgestellt, _wer_ den Witz reißt. Das sehe ich erstmal ein, ein Jude, der über Juden Witze macht, steht wohl weniger in Verdacht, judenfeindlich zu sein als gewisse (alle) anderen Menschen. Jetzt wird dieses Argument aber umgedreht, indem man entweder sagt: „Wenn Du kein Jude bist und Witze über Juden erzählst, musst Du Antisemit sein!“ oder indem man mit dem Privilegienansatz kommt. „Wenn Du nach oben trittst, darfst Du das, wenn Du nach unten trittst, nicht.“ Letzteres kann jetzt dazu führen, dass bestehende Machtgefälle bestärkt werden, aber gut. Bauen „wir“ Menschen mit weniger Privilegien doch einfach eine „Schutzzone“, wo sie bleiben können, bis die Sonne erlischt.
Weiterhin wird dieser Privilegienansatz nicht konsequent angewandt:
Angenommen, jemand würde die „lustige“ Sprache von bestimmten, eher dunkelhäutigen, Menschen imitieren, dabei witzig mit dem Kopf wackeln und humoristischerweise Grimassen schneiden, natürlich auch mit Augenrollen und so. Wäre das nicht „etwas rassistischer“ als das, was Cantz gemacht hat? Nun, so stellt Yanar Tamilinnen dar. Gibt es eine vergleichbare Reaktion wie diese hier zu Cantz? Muss mir entgangen sein. (Ernsthaft, wer was weiß, was sagen, gerne mit Link.)
Offenbar kommt hier die Privilegientheorie zum Einsatz, leider völlig zu Unrecht.
Tamilin: „Dieser Deutsche in seiner Chapatiwelt macht sich über mich lustig? WTF!“
Privilegientheoretiker: „Das ist kein Deutscher, sondern Deutschtürke, der darf das, weil er sonst keine Privilegien hat.“
Tamilin: „Er ist Europäer UND Moslem? Jetzt fühle ich mich gleich doppelt ver*+#+´! Sonst keine Privilegien, ja nar klar!!!“ (Keine Ahnung, ob Yanar Moslem ist, und es gibt auch muslimische Tamilinnen, aber erklären Sie ihr mal in der Situation, dass sie rassistische Vorurteile pflegt.)
Die lange, lange Liste von tamilenfeindlichen Vorurteilen und Benachteiligungen erspare ich Ihnen mal. Nehmen Sie einfach den Artikel von Schwarzer und ersetzen „Schwarze“ mit „Tamilen“, das erweckt schon einen guten Eindruck. Außer, das mWn noch kein Tamile in Polizeigewahrsam in Dessau gestorben ist.
Wenn es auf dem Einzelfall ankäme, käme Yanar eher schlechter weg als Cantz. Kommt er aber nicht, ergo wird nicht auf den Einzelfall abgestellt, sondern auf tatsächliche _und_ vermeintliche Privilegien. Aber das beklage ich jetzt schon die ganze Zeit.
@ Simon Budig und Muriel;
die Frage war etwas flapsig formuliert, und sie ist vllt. etwas vom Thema weg, aber ich habe Juden als ggfs. diskriminierte Gruppe nicht in die Diskussion eingeführt.
Wenn man zwischen der Diskriminierung von religiösen und von ethnischen Gruppen einen Unterschied macht, weil die eine Gruppenzugehörigkeit änderbar ist und die andere nicht, dann ist das ein Sonderfall von „Victim Blaming“.
Das ist nicht per se antisemitisch, aber eben problematisch. Aber ersetzen Sie in meinem Beispiel halt „Juden“ mit „Christen“.
„Christenfeindlichkeit ist kein Problem mehr, Christen müssen einfach aus der Kirche austreten!“. Sie können es gerne den Christen in ihrem Freundes- oder Bekanntenkreis erzählen, und vllt. erfüllen die dann das Jesuswort von der anderen Backe.
Ich glaube, die meisten Antworten können als Musterbespiel für „Derailing“ und „Rassisten halten sich für pfiffig“ gelten.
Danke an diejenigen, die versuchen, sich argumentativ damit auseinanderzusetzen. Dafür fehlt mir die Ruhe.
Danke auch an Ali Schwarzer für den Originalartikel.
„“Weiße klumpen sich zusammen“ – das ist Rassismus gegen Weiße.“ Und dann noch denken, ein Argument gebracht zu haben.
@Mycroft, 41: Ich habe jetzt eher den Eindruck, Ihre Ausführungen sind nicht an mich sondern eine von Ihnen imaginierte Allgemeinheit gerichtet, die nicht von einem „Einzelfall ausgeht“, Herrn Cantz für rassistische Zollbeamten verantwortlich macht oder irgendeine bestimmte Ansicht zu Kaya Yanar vertritt. Das ist mir jetzt etwas zu anstrengend, zumal ich nicht der Generalbevollmächtigte für irgendwelche hier oder anderswo vertretenen Bewertungen zu mehr oder weniger humoristischen Darbietungen bin. Ich klinke mich mal jetzt aus dieser Diskussion aus, da ich zum Thema von meiner Seite alles gesagt habe, was mir abseits von dem, was andere schon gesagt haben, halbwegs sagenswert erschien. Was ja nicht viel heißen muss und Ihnen und anderen Diskussionsteilnehmern nicht den Spaß verderben soll.
Sorry, die Nummer war verkehrt.
@mycroft, 81: Zunächst mal ist es ein Irrtum, „Antisemitismus“ auf (wählbare) „Religionszugehörigkeit“ zu reduzieren. Es ist hinreichend bekannt, dass die Nazis Leute umgebracht haben, die keine praktizierenden Juden waren, aber irgendwo in ihrer Ahnenreihe jüdische Vorfahren hatten.
Weiterhin bin ich absolut nicht der Meinung, dass religiöse Überzeugungen per se besonders schützenswert sein müssen. Sonst ist man ruck-zuck in der Situation, dass „das ist aber meine Religion und du darfst daran nicht rühren“ zu einer Schutzbehauptung wird, gerade dann wenn man eventuelle Blödsinnsüberzeugungen nicht mehr argumentativ verteidigen kann.
@60 TIM
…nicht „zweierlei Maß“, sondern zweierlei Perspektiven und Richtungen:
Echter Humor teilt immer nach oben aus, echter Rassismus immer nach unten.
Deswegen ist Ihr Versuch eine Analogie zwischen „Mehl“ und „Kakao“
herzustellen auch so irrig, so borniert.
Um es zu buchstabieren: Der „Klumpen feuchtes Mehl“ ist ein allzu treffendes Bild für den unzertrennlichen Klüngel von weißen Herrenmenschen. Schon die Hautfarbe macht sie zu Privilegierten. Nett ist das nicht formuliert. Aber es handelt sich selbstverständlich nicht um Rassismus, sondern um notgedrungenen Witz und Humor, den Volksmund nämlich der seit über 300 Jahren mehr oder weniger geknechteten und diskriminierten Einheimischen.
Von welcher Position aber kommt – und wohin zielte Ihre Retourkutsche „Kenianer klumpen wie feuchter Kakao“?
@68
Sie fragen, was ich mit „Judenwitze“ meine?
Ich rede von judenverachtenden „Witzen“, die es sicherlich genauso lange schon gibt wie den Antijudaismus. So wie es eine sehr lange Tradition von „Witzen“ über Schwarze gibt: von Weißen für Weiße.
Die ARD und Guido Cantz halten diese lebendig, indem sie einen gespielten Witz präsentieren, der in ähnlicher Konstellation in vielen Varianten tradiert ist.
Wobei hier das Wort Witz arg missbraucht wird, da es ursprünglich ja mit Denkkraft, Klugheit und gesundem Menschenverstand gleichbedeutend ist.
Zu Ihrem Punkt, ob Religion die gleiche Würde hat wie die Farbe der Haut. (So fasse ich Ihre Fragestellung mal zusammen, da Sie die Kategorien und Begriffe hier heillos durcheinander werfen und gar nicht klar ist, ob Sie der Diskussion inhaltlich folgen können oder möchten)
@69 SIMON BUDIG hat es eigentlich auf den Punkt gebracht.
Unsere Haut können wir nicht ändern, unsere Geisteshaltung (Religion)
schon… wenn wir wollen.
Aber es gibt noch einen anderen, weitreichenderen Grund, weshalb
die Hautfarbe wertvoller ist, als die Religion. Erstere ist mit unserer Würde gleichzusetzen, womit wir beim obersten Grundsatz der Menschenrechte und wohl aller freiheitlichen Verfassungen der Welt sind. Die Religion wird in unserer Verfassung erst an 4. Stelle erwähnt und ist eigentlich ein Freiheitsrecht des Bekenntnisses. Ein hohes Gut. Trotzdem ist da keine Rede von Blasphemie oder etwa davon, dass es verboten ist, einen Witz über Religioten zu machen, weil sich die Angehörigen irgendeiner Weltkonfession beleidigt fühlen könnten.
Außerdem sind (fast) alle Religionen, insbesondere die autoritativen Monotheismen, prinzipiell Antagonisten freiheitlicher Gesellschaftsordnungen. Wobei der real existierende Islam in dieser Hinsicht bis auf Weiteres die unangefochtene Poleposition hält.
Die muslimische Umma kann beim besten Willen nicht als unterdrückte Minderheit bezeichnet werden. Ebensowenig das Christentum in seiner Gesamtheit. Und das Judentum als kleinster unter den Monotheismen hat in seinen über 3000 Jahren wahrscheinlich die meisten und besten Witze über sich und seine Angehörigen hervorgebracht wie keiner seiner Nachahmer.
Warum? Weil JHWH herrschsüchtig, streng und zornig ist und mit seinen zahllosen Vorschriften, Geboten und Drohungen seine zweifelhaften Geschöpfe permanent drangsaliert.
Ok, da ist Allah fast noch schlimmer. Aber Muslime sind möglicherweise von Haus aus unterwürfiger und humorloser als Juden.
Ach ja, auch die Katholiken habe jede Menge Witze über Katholiken produziert – im Gegensatz zu den Protestanten.
Deshalb jetzt doch nochmal extra für Dich:
>Echter Humor teilt nach oben aus, echter Rassismus nach unten<
Sobald Du diese Formel verstehst, beantworten sich sämtliche Fragen, die sich dir zum Thema stellen fast von selber.
#85
„Um es zu buchstabieren: Der „Klumpen feuchtes Mehl“ ist ein allzu treffendes Bild für den unzertrennlichen Klüngel von weißen Herrenmenschen. Schon die Hautfarbe macht sie zu Privilegierten.“
wenn das kein rassismus ist! ich bin weiss, ich bin nicht privilegiert, ich werde hier als „herrenmensch“ und mehlklumpen verunglimpft. muss ich mir das gefallen lassen, bloss weil ich weiss bin? dafür kann ich nichts, ich habe mir die mehlfarbe nicht ausgesucht! dieser tritt gegen mich geht eindeutig nach unten, fällt also zweifelsfrei in die rassismusdefinition!
@verschiedene meiner Vorredner, ohne da ein Kollektiv behaupten zu wollen.
Es ist mir durchaus geläufig, dass Nazis sich wenig bis gar nicht darum scherten, ob jemand gläubiger Jude war oder nur zufällig Vorfahren jüdischen Glaubens hatte. Es gibt zwar noch andere Antisemiten, die tatsächlich auf die Religion abstellen, und nicht auf die Abstammung, insofern habe ich die Nazis mal ignoriert, aber greifen wir das mal auf:
Die Fähigkeit, seine Weltanschauung im Unterschied zur Hautfarbe zu wechseln, nutzt also nur teilweise gegen diesbezügliche Benachteiligungen, insofern ist das nur ein halbes Argument, da einen Unterschied zu machen. Sie können daher schlecht sagen: „Juden, lasst Euch taufen, dann hört der Antisemitismus auf!“ Ergo würde ich von einer Ungleichbehandlung absehen.
Aber Sie wollen für Witze über religiöse Menschen andere Ansprüche an „Rücksichtnahme und Höflichkeit“ stellen als an Witze über Menschen mit einer bestimmten Hautfarbe. Ok, ist tatsächlich ein valides Argument, weil es ja Unsinn ist, jemanden für seine Hautfarbe zu kritisieren, aber vernünftig, wenn man ihn für sein Judentum kritisiert. Oder Islam, Christentum, Buddhismus whatever.
Aber was sagen Sie, wenn jemand einen Witz über eine Religion macht, und Angehörige dieser Religion sagten:
„Echter Humor teilt nach ‚oben‘ aus, Rassismus nach ‚unten‘. Da wir unserer Religion wegen ‚unten‘ stehen, ist dieser Witz rassistisch.“
(Beispiele, dass Angehörige dieser Religion verfolgt werden, würden natürlich beigebracht.)???
„Wir“ wären im Endeffekt wohl da, wo „wir“ schon bei der Hautfarbe waren. Keine Witze über niemanden.
Also meinetwegen, aber schade um meine Katholenwitze…
@86, Ewa: „ich bin weiss, ich bin nicht privilegiert“
Das stimmt nicht. Du merkst nur nicht, dass du privilegiert bist.
Vielleicht für alle, die sich nicht für privilegiert halten ein Text von Scalzi:
http://whatever.scalzi.com/2012/05/15/straight-white-male-the-lowest-difficulty-setting-there-is/
Ist auf Englisch, aber sehr lesenswert, auch die Kommentare. Hat sogar zwei Follow-Ups.
Lieber Autor, mich macht’s traurig. Danke für die Innenansicht. Ich werde mich nach Kräften bemühen, mich gegen sowas einzusetzen, wenn es mir begegnet.
Also, ich denke die Borat-Spur ist ein guter Hinweis. Cohens Darstellung ist natürlich extrem rassistisch und klischeebehaftet (der saufende, grapschende, ungehobelte Osteuropäer), ABER er lässt sie ja nicht einfach so im Raum stehen, sondern nutzt sie, um damit ganz „normale“ Amerikaner mit diesem Bild zu konfrontieren und ihnen Kommentare über ihr eigenes vorurteilbehaftetes Weltbild zu entlocken. Also mehr Satire als Witz. Ich weiß nicht, was der Autor hier davon denkt, aber wie wäre es denn gewesen, wenn Herr Cantz in einer aberwitzigen Wendung den schweizer Moderator bloßgestellt hätte und dessen „Erschrecken“ angesprochen und vor laufender Kamera nach allen Regeln der Kunst seziert hätte? (Ja, was schaust denn du so blöd? :-P ) Aber soviel Meta-Ebene ist sicher nichts für den WDR, weder in schwarz noch weiß.
Wer nach dem schlechte Laune machenden Showbeitrag mal Lust hat, sich auf wirklich unterhaltsame Weise für die Thematik sensibilisieren zu lassen, dem sei der Spielfilm „Dear white people“ auf Netflix ans Herz gelegt (Derzeit wird auch noch an einer Serie zum Film gearbeitet), eine alles andere als plumpe Komödie (von einer jungen, schwarzen Regisseurin) über Rassismus an einem US-College – übrigens mit Showdown auf einer Blackfacing-Party…
Für einen ersten Eindruck hier der Trailer: https://youtu.be/BERGcYybigE
Korrektur: es muss heißen „von einem jungen, schwarzen Regisseur“ (Justin Simien) und jetzt bin ich auch gar nicht mehr so sicher, ob man bei 33 noch von jung spricht …
Danke für den Artikel. Einen ignoranten Weißen, der bisher nicht kapiert hat, worum es überhaupt geht (mich), haben Sie erreicht.
Hallo,
ich hab es genauso empfunden wie du. Das Mädchen sollte geschockt sein, dass es einen schwarzen Dad haben soll und keinen weißen. Der schwarze Dad galt als Bedrohung.. (wer hat Angst vorm schwarzen Mann?). Ich fands auch null witzig.. Weißes Mädchen, böser schwarzer Mann..
Und das ist nicht das erste Mal, dass Cantz so ne merkwürdige Rolle annimmt. Auch als Türke oder sonstwie schlecht sprechender Deutscher benimmt er sich immer so, als müsste man vor diesen Personen besonders viel Angst haben und sie würden als bedrohlich gelten..
ich glaub, er merkt gar nicht, wie rassistisch er selber ist, als hellblonder Mann. Er tut so, als wäre er als weißer, blonder und blauäuiger Mann das Sinnbild des Guten und das Fremdländische, Dunkle, mit Slang ist das Bedrohliche.
Ist ja so… sobald er seine Masken abnimmt und der blonde deutsche Mann auftritt, sind alle erleichtert.. Da wird schon absichtlich mit den Gegensätzen gespielt..
@ Sven-Erik Weisshaupt, # 62.
Wie gesagt ging es mir gar nicht um die Nummer von Cantz, die ich angesichts der Klischees auch für unsensibel halte. Und eine Imitation, die durch ihre Klischees verletzend ist, oder noch schlimmer: bei der man sich über Menschen mit einer bestimmten Hautfarbe lustig macht, ist grundsätzlich abzulehnen.
Nur bin ich der Meinung, dass es zumindest auf lange Sicht als unproblematisch gelten sollte, wenn beispielsweise ein schwarzer Schauspieler sich weiß schminkt oder umgekehrt, um eine Rolle zu bekleiden, die mit Rassismus nichts zu tun hat. (Oder wenn ein Sternsinger sich das Gesicht dunkel färbt.) Es sollte als so harmlos gelten, wie wenn ein Schauspieler sich einen künstlichen Bart anklebt oder eine geeignete Perücke aufzieht.
Vielleicht ist die Zeit nicht reif. Das mag man so sehen. Aber es muss zumindest das Fernziel sein. Wir müssen irgendwann einmal dahin kommen, dass die Hautfarbe eines Menschen als so unwichtig angesehen wird wie ein Schnauzbart oder die Haarfarbe. Dann wird sich auch ohnehin niemand schminken, um jemanden mit anderer Hautfarbe zu verspotten, so wie sich ja auch kein Schauspieler eine Perücke aufsetzt, um sich über Leute mit anderer Haarfarbe lustig zu machen.
@ ETG, # 89:
Der Artikel bezieht sich aber auf weiße Männer in den USA. Sollte EWA eine weiße deutsche Frau sein, so wäre sie vielleicht noch immer privilegiert, aber sicherlich in geringerem Ausmaß.
Wow….
Ich weiß nicht, was mich am meisten entsetzt: Dass so eine stumpfe Sendung heute noch im Fernsehen gesendet wird, oder wie erbärmlich die Versuche von einigen hier in den Kommentaren sind, dies als „gar nicht so schlimm“ zu verharmlosen. Vermutlich letzteres.
Nachdem die meisten Kommentarschlachten selbstbezüglich wurden (siehe dazu Weimers Korollar und Donnerhackes Axiom) und sich nur noch in ein dumpfes He-said-she-said verabschiedeten, würde ich gerne – gerade für Oberhannes Markus Hofstetter, der mit einigen Sockenpuppen vertreten zu sein schein – Grundsätzliches feststellen:
1. Die Maske von Herrn Cantz sieht einfach dämlich aus. Sowas bringt nur jemand fertig, der noch nie näheren Kontakt mit dunkelhäutigen Menschen hatte (was doch inzwischen richtig schwer ist). Der Akzent ist etwa so glaubwürdig wie die ganzen Bayern, die stets behaupten, sie würden akzentfreies Hochdeutsch sprechen.
2. Der Sketch war nicht lustig. Er war nicht durchdacht, hatte keine echte Pointe, war nicht skurril genug, was auch immer. Darüber hat man in den 1960ern gelacht. Bei Alfred Tetzlaf wäre das lustig gewesen. Heute ist das nur peinlich.
3. Wer halbwegs in der Welt zuhause ist, der weiß was Blackfacing ist. Der weiß auch, dass das z.B. in den USA kein Kavaliersdelikt ist und dafür gestandene Football-Spieler ihren Job verlieren und alteingesessene Fraternities vertagt werden. Das gilt auch – man höre und staune – für Verunglimpfung von Native Americans und Asiaten, aber wir wollen nicht in Metadiskussionen abdriften.
Man fragt sich schlicht, warum das unbedingt Herr Cantz sein musste. Es werden sich doch ein paar Hundert echte Südafrikaner finden, die mehr Talent haben und sich nicht schlecht schminken müssen, um die gleiche Wirkung zu erzielen. Das macht den Witz nicht besser, aber er ist nicht mehr so rassistisch.
#88
„@86, Ewa: „ich bin weiss, ich bin nicht privilegiert“
Das stimmt nicht. Du merkst nur nicht, dass du privilegiert bist.“
du kennst meine situation nicht, du weisst nichts von mir, außer dass ich weiss bin.
danach, also nur nach der hautfarbe beurteilst du mich als „privilegiert“.
das ist rassismus pur, einen menschen einzig und allein nach der hautfarbe zu bewerten.
@99, Ewa: Hier hast Du eine Checkliste für Deine Privilegien: http://www.deutschlandschwarzweiss.de/nachhilfe_im_weisssein.html
Zitat Hanbo Kunibert, 98. „Wer halbwegs in der Welt zuhause ist, der weiß was Blackfacing ist.“
Leute, ganz unabhängig von dem (auch nach meiner Meinung) missglückten Cantz-Auftritt: Lasst mich doch nicht dumm sterben. Ich höre ständig das Wort „Blackfacing“ und weiß (trotz Wikipedia) immer noch nicht, was das ist. Das mag ein Ausweis von Unwissenheit sein, aber es könnte mir doch endlich einer sagen. Mir geht es dabei nicht um eine wissenschaftliche Erörterung, sondern nur um eine ganz simple, aber grundlegende begriffliche Klärung:
1. Ist Blackfacing eine Veranstaltung, in der ein Weißer sich schwarz schminkt, um sich über Schwarze lustig zu machen (oder wo er zumindest rassistische Klischees bedient)?
In diesem Fall würde sich der Rassismus des „Blackacing“ bereits „ex definitione“ ergeben. Die Aussage, dass Blackfacing rassistisch sei, wäre – unter Einbeziehung üblicher Rassismus-Definitionen – analytisch oder tautologisch wahr. (So wie beispielsweise auch der Satz, dass alle Junggesellen unverheiratet sind, analytisch wahr ist.) Jede Diskussion um die Frage, ob Blackfacing stets rassistisch ist oder nicht, wäre somit a priori (!) unsinnig, weil die Antwort schon zwigend aus der Definition selbst folgen würde.
2. Oder fällt schlichtweg jede Aktion unter „Blackfacing“, bei der ein Weißer in die Rolle eines Schwarzen schlüpft und dazu sein Gesicht dunkel färbt? (Man denke etwa an jene Sternsinger, die einen schwarzen König spielen; oder an einen Schauspiele, der den Othello spielt, ohne dabei karikierend aufzutreten.)
Im Sinne der zweiten Definition wäre das „Blackfacing“ zumindest noch nicht „ex definitione“ rassistisch. Die Aussage, dass „Blackfacing“ rassistisch sei, wäre dann also kein analytisch wahrer Satz, dessen Korrektheit unmittelbar und formal bereits aus der Definition selbst folgen würde. Ob „Blackfacing“ rassistisch ist oder nicht, ließe sich zumindest erst einmal diskutieren.
Es macht also erst mal einen bedeutenden Unterschied, wie man „Blackfacing“ definiert.
Es geht bei diese Frage wohlgemerkt überhaupt nicht um inhaltliche Gesichtspunkte. Ob es Umstände gibt, unter denen es legitim ist, wenn jemand in die Rolle einer Person mit anderer Hautfarbe schlüpft und sich das Gesicht schminkt, oder ob so eine Praxis generell unethisch ist, ist eine völlig andere Frage. Und diese Frage hat erst mal rein gar nichts damit zu tun, wie der Ausdruck „Blackfacing“ definiert wird. Ich bitte, dass man dies ausdrücklich beachten möge; meine Bitte um Begriffsklärung weist als solche also in keine „inhaltliche“ Richtung.
Wie schon in einer anderen Diskussion bemerkt, habe ich aber den Eindruck, dass manche Leute einen Äquivokations-Fehlschluss begehen, bei dem das Wort „Blackfacing“ innerhalb einer Argumentationsfigur in je unterschiedlicher Bedeutung definiert wird. Im Sinne von:
„1. Sich das Gesicht schwarz anzumalen, um in die Rolle eines Schwarzen zu schlüpfen, ist per definitionem Blackfacing. 2. Blackfacing ist per definitionem rassistisch. 3 Also ist es per definitionem rassistisch, wenn jemand sich das Gesicht färbt, um in die Rolle eines Schwarzen zu schlüpfen.“
Zwar mag niemand explizit so argumentieren; aber wenn immer wieder gesagt wird, dass „jedes Blackfacing“ rassistisch sei, und wenn unter „Blackfacing“ dabei offenbar jedes dunkle Bemalen des Gesichts, das der Imitation eines Schwarzen dient, verstanden wird, dann habe ich das Gefühl, dass hier genau so ein Fehlschluss im Hintergrund stehen könnte. Zumindest aber will mir scheinen, dass der Ausdruck „Blackfacing“ häufig in einer (unnötig) schillernden, unklaren, und ambivalenten Weise benutzt wird.
Wie gesagt hilft hier auch die Wikipedia nicht sehr, denn auch die ist ambig: Blackfacing wird dort explizit als eine (rassistisch konnotierte) historische Praxis vergangener Tage definiert, bei der es darum ging, dass man sich über Schwarze lustig machte, indem man sie imitierte. Im weiteren Verlauf aber scheint die Wikipedia auch Aktionen als (mögliches) „Blackfacing“ zu bezeichnen, die augenscheinlich nicht den Zweck haben, dass man sich über Schwarze lustig macht (wie die Saalwette mit Jim Knopf). Oder zumindest verweist die Wikipedia darauf, dass offenbar manche Leute auch in solchen Aktionen eine Form des „Blackfacing“ sehen.
Ich habe jetzt mehrfach gehört, dass genau definiert und bestens bekannt sei, was „Blackfacing“ sei – und dass man wohl hinter dem Mond leben müsse, wenn man das nicht wisse (auch wenn es etwas vornehmer ausgedrückt wurde). Nur welche der beiden obigen Definitionen korrekt sein soll (oder soll es eine dritte sein?), das hat mir in zwei Diskussionen unter zwei Artikeln noch niemand erklären können. Anstatt mir wiederholt mitzuteilen, dass meine Frage dumm sei (was ja sein mag, dann entschuldige ich mich), könnte man sie ja einfach mal beantworten.
Bei @27
„Die Kritik kommt nicht nur von Dunkelhäutigen, sondern auch von vielen Deutschen“
mußte ich ja mal spontan kotzen. Dunkle Haut und deutsch sein geht in der braunen Wahnwelt auch im Jahre 2016 noch nicht zusammen.
@LLLU 101
Mal als Vergleich: würdest Du einen Sketch spielen, in dem Du einen Juden als Pointe den Kopf in den Gasofen steckst, auch wenn der Sketch nichts mit Judenverfolgung zu tun hat?
Wenn nein, warum nicht, obwohl Du den Juden doch ganz deutlich NICHT in eine Gaskammer steckst?
Und mal für alle, die es nicht verstehen, ein klassisches Zitat:
„Na und, verstehst du denn das Farbfernsehen?“
Soll heißen: wenn ihr es nicht versteht, okay, aber wieso könnt ihr dann nicht darauf vertrauen, dass die Betroffenen wissen, was sie tun?
Oder meint ihr, Ali lügt euch an um…ja was eigentlich? Was soll damit erreicht werden, den armen, armen Weißen das Blackfacing zu vermiesen?*
*Bevor hier wieder Nebenkriegsschauplätze eröffnet werden: inwieweit die Aktion von Verstehen Sie Spaß „rassistisch“ ist, ist NICHT mein Thema. Okay? Nein. No. Nay. Ne. Nope.
#100
simon budig, soso, als weisse brauche ich nachhilfe im weisssein.
und was steht da unter punkt 1 als angeblich vorhandenes privileg -> „als Individuum betrachtet zu werden. “
stimmt nicht! du verweigerst mir gerade die individuelle betrachtung. in deinen augen bin ich nichts als eine weisse, die über ihre „privilegien“ zu belehren ist.
@LLLU
Vielleicht bekommen Sie keine zufriedenstellende Antwort, weil es keine eindeutige Antwort auf Ihre Frage gibt? Vielleicht werden ja auch verschiedene Definitionen vertreten. Ich finde Variante 1 Ihrer beiden Vorschläge die richtige. Blackfacing ist es dann, wenn rassistische Klischees „bedient“ werden. Dieses „Bedienen“ muss aber nicht vorsätzlich erfolgen. Demzufolge wird nach meiner Auffassung in dem Sketch Blackfacing betrieben (der Mann spricht nicht gut deutsch, er hat eine extrem breite Nase – Jaja, weil der Guido Cantz ja so sehr verfremdet werden muss immer, und es ist natürlich nicht möglich, dass eine „weiße“ Person einen „schwarzen“ Vater hat), auch wenn die Handelnden es nicht bewusst darauf anlegten, rassistische Klischees zu reproduzieren. Wenn man aber dieser Definition folgt, dann ist die Subsumtion eben schwierig – denn was alles ist ein rassistisches Klischee? Wo geht das genau los usw…
Ich verstehe Ihren Unmut und kann solchen Scherzen auch nichts abgewinnen. Mich stört nur Ihre Doppelmoral. Im Infokasten heißt es: „Das Adjektiv „Schwarz“ schreibt er groß, um auszudrücken, dass es sich um einen politischen Begriff und ein konstruiertes Zuordnungsmuster und nicht pauschal um eine ethnische Gruppe handelt.“ Im Gegensatz dazu schreiben Sie immer wieder von ‚weißen Menschen‘, obwohl es sich auch dabei um keine pauschale ethnische Gruppe handelt. Aber genau das unterstellen Sie, auch indem Sie zu keinem Zeitpunkt eine Differenzierung bezüglich der sogenannten Weißen vornehmen. Da werden einfach Alle über einen Kamm geschert, wenn Sie schreiben „typischen Sätze von weißen Männern.“ Korrekt wäre es aber, von „typischen Sätze von ‚einigen Weißen‘ Männern“ zu sprechen. In Ihrer Art scheinen Sie den ‚Weißen‘ einen pauschalen Rassismus zu unterstellen und rutschen da meiner Meinung nach genau in die Muster, die Sie hier tadeln. Oft habe ich auch den Eindruck, dass Schwarze Menschen den Rassismus gewissermaßen für sich beanspruchen und der in die andere Richtung stattfindende kaum wahrgenommen wird. Zumindest habe ich schon Beispiele gesehen, bei denen sich Schwarze Menschen das Gesicht weiß geschminkt und einen klischeehaften Weißen dargestellt haben. Merkwürdigerweise hat sich da niemand beschwert, obwohl es genauso rassistisch und diskriminierend ist. Ich wünsche mir deshalb, dass Sie auch in die andere Richtung sensibel sind. Meine Hautfarbe ist aus Ihrer Sicht wohl weiß. Aber das macht mich nicht von vornherein zu einem mit Vorurteilen ausgestatteten Rassisten, der Ihnen mit Hass begegnet. Und es ordnet mich auch nicht einer homogenen Gruppe zu, die Sie in ihrem Text als weiße Menschen bezeichnen. Denn Weiß ist genauso ein politischer Begriff und eine konstruierte Zuordnung. Sie reiben sich zu Recht an dem ausgestrahlten Sketch und den damit bedienten Vorurteilen. Aber nehmen Sie sich bitte zu Herzen, dass dies keine Einbahnstraße ist
@ALL
Ich stelle fest, dass viele Kommentatoren hier versuchen die real existierenden Probleme, die sie offenbar nicht persönlich betreffen zur realitvieren und versuchen zum Teil ein post-rassistisches Weltbild zu zeichnen um sich nicht auf die Problematik einlassen zu müssen. Mehr noch versuchen einige, vermutlich weiße Mitmenschen sich selbst als gleichsam benachteilicht, gar als Opfer darzustellen.
Ich finde das unmöglich!!!
Ist es wirklich so schwer, dass maßgeblich privelegierte Menschen aus der Mitte der Gesellschaft, in einem der reichsten Länder der Erde, Solidarität mit ihren Mitmenschen walten lassen, die ein konkretes Problem haben? Muss alles bis ins letzte Detail hinterfragt und relativiert werden?
Wenn ich Kommentare, wie z.b. die #104 lese wird mir schlecht! Einige Menschen können es offenbar nicht verkraften, dass es nicht um Sie geht und dass ihr Weltbild offenbar Risse bekommt, wenn es darum geht solidarisch zu sein und JA!von Macht und Privilegien abzulassen und weiterhin die Deutungshoheit über alles und jeden für sich zu beanspruchen!
@Ewa
Sie wünschen eine individuelle Betrachtung? Ich nehme Sie wahr als eine sehr empathielose „Weiße“ mit starken Trolltendenzen, die es ablehnt, sich mit ihren Privilegien auseinanderzusetzen. Ehrliche Frage: Was ist Ihre Motivation, hier zu posten, wenn Sie sich gar nicht die Mühe machen, auf die Argumente der Mitdiskutierenden einzugehen?
Nur weil ich aus Deutschland stamme, muss ich mich nicht diskriminieren lassen. Und deshalb wehre ich mich gegen Pauschalurteile wie dieses: „Denn aus weißer Sicht fühlt sich die Berücksichtigung von Schwarzen Bedürfnissen wie ein Machtverlust an.“ Denn es gibt keine homogene „weiße Sicht“, von der der Autor hier schreibt. Außerdem bilde ich mir auch nicht ein, in irgendeiner Weise gegenüber Schwarzen mit Macht ausgestattet zu sein. Der Autor erweckt den Eindruck, als ob er die Weißen für eine geschlossene Gruppe hält, die allesamt die Schwarzen nur als Untermenschen betrachten. Meiner Meinung nach kämpft der Autor durch seine undifferenzierte Art mit Rassismus gegen Rassismus. Das muss ich mir nicht gefallen lassen, nur weil ich eine helle Hautfarbe hab.
@Sven #107
Sehr guter Kommentar.
Es zeigt sich das übliche Muster: einige, die unter einer Sache nicht leiden, erklären jenen, die es tun, warum diese Sache gar nicht schlimm ist… :(
@Colophonus
“ Zumindest habe ich schon Beispiele gesehen, bei denen sich Schwarze Menschen das Gesicht weiß geschminkt und einen klischeehaften Weißen dargestellt haben. Merkwürdigerweise hat sich da niemand beschwert, obwohl es genauso rassistisch und diskriminierend ist.“
Bedenken Sie bitte die unterschiedlichen Hintergründe.
Soweit ich weiß, wurden Weiße nicht in industriellem Maßstab von Farbigen eingefangen und als Sklaven verkauft, lächerlich gemacht, als minderwertige oder gar Unmenschen dargestellt. Insbesondere gab es AFAIK keine Shows mit Minstrels in Whiteface.
Nochmal: auch für Sie macht es vermutlich einen Unterschied, ob in einem Sketch ein Schotte oder ein Jude mit dem Kopf in einen Gasherd gesteckt wird.
Wir leben in nun mal in keiner Blase, getrennt von der Vergangenheit.
Plust:
1. selbst wenn Farbige „Rassismus für sich beanspruchen“, wie Sie das so behaupten, wäre das nicht der geringste Grund, ihre Beschwerden deswegen abzutun.
2. selbst wenn Whitefacing rassistisch wäre, wäre das kein Grund, Blackfacing gutzuheißen.
@EWA
Soweit ich sehen kann, hat Simon Sie noch nie als „Weiße“ bezeichnet. Er sagt lediglich, dass weiße Menschen ihre eigenen Privilegien oftmals gar nicht bemerken. Darin stimme ich ihm zu. Es ist kein schrecklicher Vorwurf, nur ein Fakt, das man bedenken sollte. So ähnlich wie wir uns manchmal bewusst machen sollten, wie reich wir sind, einfach weil wir Trinkwasser, Heizung und genügend zu essen haben.
@Earonn: Warum sollte die Vergangenheit eine Rolle dabei spielen, was als rassistisch zu bewerten ist und was nicht? Ich finde ein klischeebehaftetes Whitefacing ebenso diskriminierend. Und dass ich Blackfacing gutheiße, hab ich nirgendwo geschrieben. Außerdem sollten Sie meine Beitrag genauer lesen, sowohl am Anfang als auch am Ende zeige ich Verständnis für die Postition des Autors. Aber nur weil Cantz einen schlechten Witz gemacht hat, muss ich mir nicht unterstellen lassen, dass ich eine abwertende Sicht auf Schwarze habe. Und ich behaupte nicht, dass Schwarze den Rassismus für sich beanspruchen, ich gebe einen Eindruck wider. Und genauso habe ich den Eindruck, dass der Autor dies bedient. Wenn er die Schwarzen nicht als homogene Gruppe betrachtet wisse, dann hat er genauso die Weißen zu differenzieren. Da muss es eben heißen: „Weiße Menschen“ und nicht „weiße Menschen.“ So einfach ist das
@Colophonius
Vielleicht missinterpretieren Sie den Autor in gewisser Weise. Ich denke nicht, dass dieser meint, dass Sie persönlich einzelne „schwarze“ Menschen abwertend behandeln oder eine abwertende Sicht auf diese haben.
Ich denke, dass er von unseren gesellschaftlichen Strukturen und von den Positionen „schwarzer“ und „weißer“ Menschen spricht. Dass diese Positionen sehr unterschiedlich sind und dass wir durchaus von strukturellem Rassismus in Deutschland sprechen können, da sind wir uns doch sicher einig. Das bedeutet zum Beispiel, dass „schwarze“ Menschen es auf dem Arbeits- oder Wohnungsmarkt sehr viel schwerer haben als „weiße“ Menschen. Das heißt aber nicht gleichzeitig, dass Sie als Vermieter nicht auch einem „schwarzen“ Menschen eine Wohnung vermieten würden.
Ich persönlich fühle mich als „weiße“ zumindest nicht durch den Artikel rassistisch diskriminiert.
Des Weiteren spielt natürlich die Vergangenheit eine Rolle in dem, was wir als rassistisch empfinden und was nicht. In der Vergangenheit haben sich ja rassistische Klischees ausgeprägt, sind rassistische Verbrechen geschehen, auf die heute Bezug genommen wird und so weiter.
Wow. Das Lesen der vielen Kommentare hat mich dann doch nachdenklich gemacht. Wohlgemerkt, ich gehöre zu der Art Mensch, die anderen ersteinmal unterstellt, sie hätten nichts „böses“ im Sinn gehabt. Daher sah ich bei der Maskerade des Guido Cantz nur einen Menschen, der sich verkleidet hat, um von anderen nicht erkannt zu werden. Durch den Bezug auf Südafrika lag es doch erstmal irgendwie nahe, auf der Bühne nicht nochmals einen Weißen zu präsentieren sondern sich als Schwarzer zu verkleiden. Das ist aber auch schon alles, was ich in Bezug auf diese Verkleidung dachte.
Dann stellte ich jedoch fest, dass es scheinbar viele Menschen gibt, die allerlei Vorstellungen in seine Darbietung hinein interpretieren. Sinngemäß wurde oben gesagt: „Ist doch klar, dass man sich über den Schwarzen lustig machen sollte..man sollte vor ihm Angst haben..Er sollte den Schwarzen darstellen, der einfach so Kinder in die Welt setzt..u.s.w.“ Als wäre dort eine leere Leinwand, die gefüllt würde. Was mich zu folgender These bringt: Kann es sein, dass die Darstellung des Guido Cantz deshalb problematisch und ungeschickt ist, weil sie Menschen, welche rassistische Ansichten vertreten, die Möglichkeit gibt, sich durch diese bestätigt zu fühlen?
Es irritiert mich außerordentlich, zu sehen, dass es heutzutage scheinbar nicht mehr oder noch nicht möglich ist, Menschen ungeachtet ihrer Hautfarbe, Religion u.s.w. einfach als Mensch zu betrachten. Und ich verstehe die Meinung nicht, die sagt, dass alle Menschen gleichbehandelt werden müssen, aber Schwarze müssen anders behandelt werden als Weiße (Denn das wäre es, wolle man Cantz vorschreiben, er dürfe sich zwar als Weißer verkleiden, nicht aber als Schwarzer). Das widerspricht sich doch.
@Jutta 95
Sie unterscheiden nicht zwischen Spass und Ernst. Für Sie scheinen Witze dazu da zu sein, um andere fertig zu machen. Da ein Witz meistens auf Kosten von jemandem geht, dürfte man nach Leuten wie Ihnen gar nicht mehr scherzen. Wie kann man nur so hochnäsig sein und finden, man sei zu gut, um einmal für einen Witz herhalten zu müssen?
@Hanbo Kunibert 98
Nein, bin ich nicht.
Jetzt diskutieren Sie doch tatsächlich darüber, ob Maskerade, Akzent, oder der ganze Sketch gut war, oder nicht. Als ob die Qualität über Rassismus bestimmt.
Leider wissen nicht alle, was Blackfacing ist. Es gehören nicht alle zum erlauchten Kreis. Sie können sich jetzt überlegen fühlen; davon hatten wie es ja auch schon.
Ach, in den USA ist das also verboten. Seit wann ist diese doppelmoralische USA unser Vorbild? In den USA darf man auch keine Brüste im Fernsehen zeigen, aber an jeder Ecke Waffen kaufen.
Die Diskussion um die Schminke ist doch ein Witz. Wenn Cantz dies wirklich von früher abgeschaut hätte… Das hat er aber nicht. Er wollte sich – aus Gründen, auf die hier schon genug eingegangen wurde – als Dunkelhäutigen geben und wenn man dies nicht ist, so schminkt man sich eben. Möglicherweise kannte er diese frühere rassistische Tradition gar nicht. Wenn Sie sich einen Bart ankleben, sind Sie auch kein Rassist und das ändert sich auch dann nicht, wenn ein Historiker daher kommt und beweist, dass dies früher zur Belustigung über irgendeine Gruppierung getan wurde. Das ist ja der springende Punkt. Man macht etwas eigentlich völlig normales, das dann plötzlich rassistisch wird, weil es Rassisten auch mal getan haben.
@Simon Budig
In ihrem Link steht, Weisse hätten das Privileg, als Individuum, oder nicht „automatisch“ als fremd angesehen zu werden. Das impliziert, dass Schwarze dies per se nicht werden. Es ist kein Zufall, dass solche rassistischen Verallgemeinerungen bei genau jenen anzutreffen sind, die sich vor Rassismus gefeit fühlen. Die meisten Rassisten bestreiten, welche zu sein.
Etwas weiter unten kommt, wenn ich das mal grob zusammenfassen darf, die Ansicht zum Vorschein, dass, wer nicht für freie Migration ist, auch Rassist ist.
@Schnellinger 102
Da sind wir wieder bei der Bösgläubigkeit. Es kann ja nicht sein, dass man sich ungenau ausgedrückt hat. Bei solchen Ansichten, muss man sich nicht wundern, dass das Klima vergiftet ist. Es ist eben nicht nur die AFD (die sicher auch), die daran schuld ist. Viel Spass beim Kotzen.
@Sven-Erik Weisshaupt 107
Das ist eben dieses nicht differenzierende Täter-Opfer denken. Weiss, Deutsch = Täter = bös; Schwarz, Ausländer etc. Opfer = gut.
@104, Ewa: Ich nehme aufgrund ihres Nicks an, dass Sie eine Frau sind. Vielleicht kann ich – ohne jetzt die Diskussion zu einer Diskussion über Feminismus derailen zu wollen – anhand eines Beispiels aus dem Bereich verdeutlichen, was der Privilegienbegriff hier in dieser Diskussion bedeutet.
Angenommen (und ich kann mich gar nicht weit genug davon distanzieren) ich würde Ihnen jetzt mit meinem vollen Ernst entgegnen „Ewa, geh doch nach Hause hinter den Herd wo Du hingehörst. Du Dummchen kannst doch eh zu dieser Diskussion nichts sinnvolles beizutragen!“. Dann hätte ich Sie auf einer Ebene verletzt, die sehr an Ihrem Selbstverständnis kratzen würde. Ich hätte Ihnen aufgrund Ihres Frauseins ein Rollenbild aufgenötigt, von dem wir doch alle wünschen, dass es Vergangenheit wäre. Ich hätte Ihr Frausein genutzt, um Sie massiv zu beleidigen.
Der Punkt ist jetzt, dass Sie gar keine Möglichkeit haben, mir auf der gleichen Ebene etwas heimzuzahlen. Das direkte Äquivalent wäre, mir irgendwie die Rolle desjenigen zuzuschustern, der das Geld nach Hause in die Familie bringt. Und das taugt ja nun gar nicht als Beleidigung oder Herabwürdigung.
Wir Männer haben an dieser Stelle das Privileg, auf ein Rollenbild aus der (vermeintlichen) Vergangenheit zurückzugreifen um Macht über Frauen auszuüben. Frauen haben es nicht leicht, auf so einen Angriff mit gleicher Wucht zurückzuschlagen.
Eine ähnliche Asymmetrie gibt es zwischen Weißen und Schwarzen. Und deswegen gehen die ganzen „aber ein Schwarzer der sich sein Gesicht weiß anmalt… RASSISMUS!“-Äquivalenzen ins Leere.
Danke, guter Beitrag, der wichtige Aspekte benennt, z.B. dass Schwarze Eltern, weiße Kinder haben können. Der SWR behauptet ja in seiner Stellungnahme das Gegenteil.
Was ich bei diesem „lustigen Sketch“ außerdem noch sehr schlimm fand, war der Versuch von Moderator Koller, den „Schwarzen Mann“ von der Security aus dem Studio werfen zu lassen. Die arme „Weiße Frau“ muss vor dem bösen „Schwarzen Mann“ beschützt werden. Das reflektieren auch einige Social Media Kommentare aus der Schweiz, die z.B. vom „dreisten Afrikaner“ etc. sprachen. Da wird mir einfach nur übel. Es bedient die schlimmsten Klischees…
@Amaka
Ein weiteres von unzähligen Fällen, wo bösgläubig irgendwelche Räubergeschichten hineininterpretiert werden, mit immer dem gleichen Schluss, nämlich dass es sich par tout um Rassismus handeln muss. Der böse weisse Mann kann es ja gar nicht anders meinen. Ich glaube wir müssen uns fast mehr Sorgen machen über Verleumdung als über Rassismus.
@all, insbesondere Markus wenn Du tatsächlich der Meinung bist, wir müssten uns „mehr Sorgen machen über Verleumdung als über Rassismus“, vielleicht solltest Du dann mal kurz pausieren, irgendwas anderes machen, nachdenken, eine Nacht drüber schlafen.
Und dann noch mal ohne Schaum vor dem Mund versuchen, die Argumente zu verstehen, die hier gebracht werden. Du musst ihnen nicht zustimmen, aber der Versuch, sie zu verstehen wäre schön.
Und dann noch mal schauen, was Rassismus mit seinen Opfern macht. gerne auch eine Bildersuche nach „Sklaven“, „Auschwitz“, „KKK“. Nur so als Idee.
Oder ein Besuch in Buchenwald? Schilderungen Betroffener aus Leipzig lesen? Ist ja nicht so, als ob das alles ferne Vergangenheit wäre.
@ Simon Budig
Der wesentliche Unterschied zu der Diskussion bzgl. Guido Cantz und ihrem „Hinter den Herd“-Beispiel ist meines Erachtens jedoch, dass Sie eindeutig beabsichtigen, die Frau in ihrem Beispiel durch ihre Worte zu demütigen/ zu beleidigen. Das Verkleiden als Schwarzer muss jedoch nicht beleidigend gemeint sein und ist insoweit uneindeutig. Daher finde ich nicht, dass Ihre Erklärung bezüglich der äquivalenten Antwort auf unseren Fall passt.
@121 Felielf: Ich wollte keine Äquivalenz zwischen meiner hypothetischen Beleidigung und dem Sketch herstellen, ich wollte den hier verwendeten Privilegienbegriff verdeutlichen.
@Maike: Ich betrachte den Beitrag des Autors, in dem keinerlei Differenzierung der Sicht Weißer gemacht wird. Während er von Schwarzen Menschen schreibt, um die Heterogenität zu verdeutlichen, klumpt er die weißen Menschen zu einer einzigen braunen Masse zusammen und unterstellt ihnen pauschal eine Verankerung in der Rassenlehre. Somit scheint für den Autor zu gelten Weiß = Rassist und das halte ich für unangebracht. Außerdem ist der Autor in seinem Sprachgebrauch nun mal inkonsequent, wenn er zwar Schwarzen Menschen schreibt, aber nicht Weiße Menschen. Für mich liegt zumindest nahe, da eine Intention des Autors zu vermuten. So als würde er als Schwarzer gegen eine Masse Weißer stehen. Mich stört das einfach, weil ich mit rassistisch eingestellten Personen auf keinen Fall in Verbindung gebracht werden will. Deshalb wehre ich mich dagegen. Denn nur weil ich auf der Erde ein wenig nördlicher wohne, verachte ich die südlich wohnenden Menschen nicht. Und das ist ja der Knackpunkt an der ganzen Sache. Da wird Weiß und Schwarz sozusagen zur Ideologie gemacht, zu einem Weltbild. Dabei sind die Menschen zu über 99% genetisch identisch und haben je nach Wohnort halt hellere oder dunklere Hautpigmente. Das war’s schon. Aus meiner Sicht sind die Begriffe Schwarz und Weiß pauschal in einem rassistischen Kontext verankert, der mal bewusst, aber auch gedankenlos bedient wird. Am besten wäre es, diese Begriffe ganz aus dem Sprachgebrauch zu streichen und von hellhäutigen bzw. dunkelhäutigen Menschen zu sprechen, wenn das schon sein muss. Mich nervt ohnehin, dass Menschen ständig in Gruppen eingeteilt werden. Frauen, Männer, Schwarze, Weiße, Atheisten, Christen, Heterosexuelle, Homosexuelle, Deutsche, Ausländer und so weiter. Warum nicht schlicht von Menschen sprechen? Damit würde doch am ehesten der Wunsch des Autors in Erfüllung gehen, keine konstruierten Zuordnungsmuster vorzunehmen. Es sind Alle Menschen, egal welcher Kultur sie angehören oder wo auf der Erde sie leben. Also weg mit den Begrifflichkeiten, weg mit Schwarz und Weiß. Und damit auch weg mit dem Gegeneinander, wo’s doch nur ein Miteinander geben sollte.
Übrigens ist der Rassismus in Alltag und Strukturen mir durchaus bewusst. Den hab ich erlebt und finde ihn schrecklich. Einmal fuhr ich Zug, da saß ein dunkelhäutiger Fahrgast mit im Abteil. Da kamen zwei Polizisten, die den sofort kontrolliert haben, während alle anderen – hellhäutigen – Fahrgäste unbeachtet blieben. Zu dem Zeitpunkt fand ich das schlimm, traute mir aber leider nicht, etwas dazu zu sagen. Das konnte ich erst vor kurzem mal machen, als ein dunkelhäutiger Fußgänger auf der Straße beleidigt wurde. Zwar war’s mir nicht möglich, den Rassisten zur Rede zu stellen. Aber ich bin sofort zu dem Beleidigten und hab mit ihm gesprochen. Damit wollte ich auch zeigen, dass nicht alle Deutschen so denken. Aber eben dieses (vielleicht auch selbstauferlegte) Vorurteil hat mich da ein bisschen befangen gemacht. So als müsste ich mit aller Macht beweisen, dass ich zwar Weiß, aber kein Rassist bin. Auch aus diesem Grund finde ich die vom Autor vermittelte Vereinheitlichung nicht gut. Denn das entwertet auch meine Position als Mensch, der von Gleichberechtigung, Menschenrechten und Menschenwürde überzeugt ist.
@101, LLLU: Meine aktuelle Position zum Blackfacing ist die von Ihnen beschriebene Variante 2:
„2. Oder fällt schlichtweg jede Aktion unter „Blackfacing“, bei der ein Weißer in die Rolle eines Schwarzen schlüpft und dazu sein Gesicht dunkel färbt? (Man denke etwa an jene Sternsinger, die einen schwarzen König spielen; oder an einen Schauspiele, der den Othello spielt, ohne dabei karikierend aufzutreten.)“
Und was die Definition angeht würde ich im Moment sagen, dass „Blackfacing“ per definitionem das Schwarz anmalen des Gesichts eines weißen Menschen ist. „Blackfacing“ ist eine rassistische Handlung (aber nicht per definitionem).
Und gerade an dem Beispiel „Othello“ findet man viele Artikel die für mich einleuchtend erläutern, warum trotz des Fehlens von bösen Absichten ein rassistischer Hintergrund dahintersteckt: Die Theater-Ensembles haben eine ganz überwiegend weiße Besetzung, weil man ja – so eine der üblichen Begründungen – so wenige Rollen für schwarze Schauspieler hat. Also muss nun diese schwarze Rolle „Othello“ von einem weißen Schauspieler spielen lassen.
Unausgesprochen steckt dahinter, dass man anscheinend ganz leicht einen weißen Schauspieler mit etwas Farbe und Deko in eine schwarze Rolle schlüpfen lassen kann. Umgekehrt geht das aber offensichtlich nicht, sonst könnte man ja schwarze Schauspieler einstellen. Die weißen Schauspieler sind gemäß dieser Logik in dieser Hinsicht „fähiger“ als die schwarzen.
Pardon ich habe etwas unscharf formuliert.
Das schwarz Anmalen eines Gesichts einer weißen Person ist für mich kein Blackfacing, wenn es nicht um die Darstellung einer schwarzen Person geht.
Um einen (weißen) Heizer einer Dampflok darzustellen darf sich jeder meinetwegen gerne soviel schwarze Farbe ins Gesicht packen wie er will.
Ich denke nicht, dass es immer einen rassistischen Hintergrund hat, wenn sich hellhäutige Menschen als dunkelhäutige verkleiden. Mir fällt da Günter Wallraff ein, der mal in die Rolle eines Dunkelhäutigen geschlüpft ist. Das hatte ja gerade zur Absicht, Rassismus aufzudecken. Als Kulturwissenschaftler bin ich der Meinung, dass Wallraff da schlicht keine andere Möglichkeit als die Verkleidung hatte. Nur so konnte er wirklich erfahren, wie sich jemand nach einer rassistischen Beleidigung fühlt. Für ihn war die Verkleidung die einzig passende Methode und unterscheidet sich mMn stark von der Intention des schlechten Scherzes bei Verstehen Sie Spaß? Da ging’s wirklich nur um die Bloßstellung, aber ich halte eh nichts von der Sendung und Cantz als Fernsehfigur
Immerhin ist Wallraff anscheinend der Meinung gewesen, dass es einen Weißen braucht, um anderen Weißen zu vermitteln, was Rassismus ist. Und es ist ja auch mitnichten so, dass der Auftritt von Wallraff ohne Kritik geblieben wäre. Seine Antworten in diesem Interview (was ich übrigens durch ein Googlen nach „Blackface“ und „Wallraff“ gefunden habe) sind auch nur so mittelüberzeugend: http://www.zeit.de/2009/52/Wallraff-im-Gespraech
@colophonius, #109, 123, 126
BRAVO! du bist ein ein ECHTER antirassisst. deine meinung kann ich 1:1 unterschreiben.
Klar könnte Wallraff auch dunkelhäutige Menschen fragen, wie sich Rassismus anfühlt. Aber das ist nun mal nicht seine Methode, sondern er schlüpft in die Rollen. Das hat er auch als Paketbote, als Türke und als Springermitarbeiter gemacht, nur gab’s da keine Aufschrei. Dass er für seine Rolle als Dunkelhäutiger auch Tadel bekommen hat, ist mir klar. Aber ich hab seine Reportage gelesen und halte es für falsch, da drauf zu zeigen und voreilig was von Rassismus zu brüllen. Mit diesem Vorwurf wäre ich einverstanden, wenn er die Rolle als stereotyp angelegt hätte, also Klischees im Bezug auf Schwarze bedient hätte. Hat er aber nicht und deshalb unterscheidet es sich von der debilen Verkleidung von Cantz, der mit Schlauchlippen, dümmlichen Grinsen und beknacktem Akzent daher kam. Ich finde, es kommt in dem Fall auf die Darstellung an. Dass andere das gegenteilig sehen, kann trotzdem sein.
Wie auch immer, ich finde seine Methode nicht verwerflich. Denn Selbsterfahrung ist etwas anderes als Beschreibung. Sie könnten z.B. mich fragen, wie es sich anfühlt, als Behinderter diskriminiert zu werden. Ich könnte Ihnen das aber nur unzureichend beschreiben, Ihr Bild wäre schwammig. Wesentlich ertragreicher ist es, wenn Sie in die Rolle eines Behinderten schlüpfen und die Diskriminierung am eigenen Leib erfahren. Das wirkt stärker. Für Wallraff war es einfach wichtig, das nachzufühlen und die Reaktionen durch eigenes Erleben zu bekommen. Dafür hat er seine Undercover-Methode verwendet. Aber was soll’s, die Kontroversen scheinen da auf dunkelhäutige Menschen abonniert zu sein. Oder regt sich irgendwer darüber auf, dass gehfähige Leute in Filmen in einen Rollstuhl gesetzt werden, anstatt dass ein echter Rollstuhlfahrer als Schauspieler engagiert wird?
Findes es gut, das der Rassismus hier mal fundiert erklärt wird. Auch, wenn das evtl. manche Kritisch sehen, finde ich es gut, wenn man sowas den Leuten einfach mal erklärt.
Ich kann da auch auf mein Zugbeispiel zurückkommen. Natürlich hab ich den Rassismus nicht erlebt, ich saß nur in der Nähe. Erleben konnte ihn nur der dunkelhäutige Fahrgast. Um selbst zu erfahren, wie es sich anfühlt, derart voreingenommen von Polizisten behandelt zu werden, müsste ich selbst in die Rolle schlüpfen. Mir deswegen aber Rassismus zu unterstellen, wäre vermessen
@119 ETG
Du hast das Wörtchen „fast“ vergessen. Diskriminierung im Allgemeinen kann Menschen verletzen und Schaden anfügen und hat in der Geschichte schon grossen Schaden angefügt. Genauso wenig, wie man Leute rassistisch beleidigen sollte, sollte man Leuten leichtfertig Rassismus vorwerfen. Dies wird jedoch getan und es sollte uns schon zu denken geben. Wie schon gesagt wurde, sollte man nicht Unrecht mit Unrecht begründen. Beides ist schlecht. Nur, obwohl Rassismus immer noch ein Problem ist, stelle ich eine Sensibilisierung für das Thema fest. Für leichtfertige Rassismusvorwürfe gilt dies leider nicht. Wenn eine bekannte Person jemanden rassistisch beleidigt, ist sie öffentlich gebrandmarkt. Wird jemand leichtfertig des Rassismus bezichtigt jedoch nicht.
@Felielf, #113:
„Was mich zu folgender These bringt: Kann es sein, dass die Darstellung des Guido Cantz deshalb problematisch und ungeschickt ist, weil sie Menschen, welche rassistische Ansichten vertreten, die Möglichkeit gibt, sich durch diese bestätigt zu fühlen?“
Ja, das nennt man Reproduktion rassistischer Stereotype. Und ja, es gibt bestimmt Leute, die denken, alle schwarzen Menschen wären so, „weil das mal der Cantz so gezeigt hat“.
Es gehört zum „Re“ im „Reproduzieren“, dass das das Publikum das Klischee schon kennt und für einigermaßen zutreffend hält (was jetzt nicht die Schuld von Cantz wäre), aber dessenungeachtet: irgendwo im Publikum oder vorm Fernseher sind jetzt ein paar Rassisten einen kleinen Tick rassistischer geworden (wie die Redakteurin aus dem Artikel oben), ein paar Nicht-Rassisten kräuseln sich die Zehennägel vor lauter Fremdschämen etwas mehr, und die Mehrheit der Rassisten und Nicht-Rassisten sind in ihren Ansichten so gefestigt, dass es darauf auch nicht ankommt.
Wenn im dt. Fernsehen sonst nie Menschen ohne Differenzierung als „Musterexemplare“ ihrer jeweiligen Gruppe dargestellt würden, aber dieses eine Mal schon, wäre ich durchaus der Ansicht, dass das hier mal ein Tabubruch wäre.
Aber so sehe ich nicht ein, wieso Cantz so viel Kritik kriegt und andere nicht. Die fehlende Kritik an dem einen macht die andere nicht besser, die fehlende Kritik an dem einen macht die andere Kritik kaputt.
Weiter oben wurde mir auf Nachfrage erklärt, dass man zwar nicht nach „unten“ tritt, aber bei religiösen Menschen natürlich schon, da man „Religioten“ anders ja nicht kritisieren könne. So geniale aufgeklärte und vorurteilsbefreite Theorien wie die, dass Moslems möglicherweise „von Hause aus“ unterwürfiger und humorloser seien, bleiben „uns“ also zum Glück erhalten.
Oder: „Ich habe nichts gegen Vorurteile, solange sie mir passen.“
Oder: „Doppelmoral ist nur bei anderen Leuten schlecht.“
Oder: „Ich habe nichts gegen Dunkelhäutige, solange sie sich nicht zum Islam bekennen.“
Ich genieße das Privileg, in einem Land zu leben, in dem ich nicht wegen meiner Religion diskriminiert, unterdrückt oder auch ermordet werde.
Nein, ehrlich, das ist wirklich toll.
@Markus: Wie ich schon schrieb, vertritt der Autor mMn in seinem Beitrag eindeutig einen rassistischen Standpunkt. Und von so jemanden will und muss ich mich nicht belehren lassen.
Nur scheint es oft zu sein, dass man sich als hellhäutiger Mensch nicht gegen erfahrenen Rassismus verteidigen darf, weil irgendwann mal Schwarze von Weißen versklavt wurden. Ich finde, das ist eine sehr krude Sicht. In Schweden wurde ich mal nach meiner Herkunft gefragt. Als ich Germany sagte, wurde ich direkt als Nazi beschimpft. Muss ich das etwa akzeptieren, weil von diesem Land Hass, Krieg und Völkermord ausging? Ich glaube nicht. Denn die deutsche Vergangenheit entzieht mir nicht das Recht, mich gegen Diskriminierung zu wehren. Denn Rassismus und Diskriminierung sind immer gleich schlimm, egal gegen wen sie gerichtet sind. Dass manche dabei trotzdem eine Aufrechnung vornehmen, finde ich schlimm. Warum sollte Rassismus gegenüber dunkelhäutigen verwerflicher sein als Rassismus gegenüber hellhäutigen? Man kann das doch nicht an Ereignissen in der Vergangenheit festmachen. Das bedeutet aber nicht, dass ich die Erfahrungen der Dunkelhäutigen in der Sklaverei oder die Verfolgung und Ermordung der Juden in irgendeiner Weise negieren oder in ihrer historischen Bedeutung abschwächen möchte. Beide Ereignisse gehören zu den schrecklichsten in der Geschichte der Menschheit. Aber ich glaube nicht, dass ich als hellhäutiger Deutsche deshalb zum Abschuss freigeben bin. Und ich glaube auch nicht, dass dadurch der Rassismus gegenüber Dunkelhäutigen schwerwiegender ist als der gegenüber anderen Ethnien.
@Markus das „fast“ macht die Aussage nicht besser.
„Nur, obwohl Rassismus immer noch ein Problem ist, stelle ich eine Sensibilisierung für das Thema fest. Für leichtfertige Rassismusvorwürfe gilt dies leider nicht. Wenn eine bekannte Person jemanden rassistisch beleidigt, ist sie öffentlich gebrandmarkt. Wird jemand leichtfertig des Rassismus bezichtigt jedoch nicht.“
Du meinst also, dass Cantz, Hallervorden, … jetzt gebrandmarkt sind? Wüsste ich aber von.
Mir gibt zu denken, dass Ihr (grob gesprochen) den Autor angeht, weil Ihr Euch diffamiert fühlt. Diese von Euch erlebte Diffamierung führt für Euch zu keinem Nachteil.
Der Autor zählt (sehr wenige) Beispiele auf, wie Rassismus (und auch der Beitrag von Cantz) sein Leben schwermachen, bis hin zu beruflichen, persönlichen und gesundheitlichen Nachteilen (könnt Ihr auf seinem Blog nachlesen). Aber das ist ja egal, weil er „weiße“ statt „Weiße“ geschrieben hat.
Findet Ihr das nicht beschämend? Auf dem Niveau Nitpicking zu betreiben, statt Euch mit der ganzen Energie, die Ihr hier hinschreibt, z.B. an „Verstehen Sie Spaß“ zu wenden?
Das verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht. Und das regt mich auf, weswegen ich meinen guten Rat befolge und mich erst mal eine Nacht wieder beruhige.
OK, ich halte es nicht durch:
@Colophonius „Aber ich glaube nicht, dass ich als hellhäutiger Deutsche deshalb zum Abschuss freigeben bin.“
Wo bist Du beschossen worden wegen Deiner Hautfarbe? Wer hat Dich abgeschossen?
„Das bedeutet aber nicht, dass ich die Erfahrungen der Dunkelhäutigen in der Sklaverei oder die Verfolgung und Ermordung der Juden in irgendeiner Weise negieren oder in ihrer historischen Bedeutung abschwächen möchte.“
Doch, genau das bedeutet Deine Argumentation. Genau das.
@ETG: Ich fühle mich vom Autor des Beitrags diskriminiert und außerdem von den Schweden, die mich direkt als Nazi beschimpften. Und was deine Unterstellung angeht, liegst du falsch. Ich bin schlicht der Meinung, dass Rassismus, Diskriminierung und Hass gegenüber allen Menschen gleich schlimm ist. Das kannst du jetzt furchtbar finden, es stört mich aber nicht
Außerdem erlebe ich seit Jahrzehnten ständig selbst Diskriminierung, kenne das also aus eigener Erfahrung. Es macht mir das Leben schwer und hat mir berufliche, private und gesundheitliche Probleme eingebracht. Dazu gibt es Menschen wie mir gegenüber verfestigte, abwertende Stereotype, die auch in der Reihe „Frag ein Klischee“ zur Sprachen kamen. Willst du jetzt wirklich ankommen und die Behauptung aufstellen, dass die Diskriminierung des Autors wegen der Vergangenheit schwerwiegender sei als meine? Dass mein seelischer Schaden dadurch weniger schlimm ist als seiner? Und dass ich mich als hellhäutiger Deutscher allgemein nicht so anstellen soll?
@ETG, #136:
Colophonius muss es kritiklos hinnehmen, dass irgendwelche Schweden ihn (der Name hat jedenfalls eine maskuline Endung) irgendwann irgendwo einen Nazi nennen, oder er negiert andernfalls Sklaverei und Holocaust?
Oder habe ich Sie falsch verstanden? Oder Sie ihn?
@ETG, #136:
Colophonius muss es kritiklos hinnehmen, dass irgendwelche Schweden ihn (der Name hat jedenfalls eine maskuline Endung) irgendwann irgendwo einen Nazi nennen, oder er negiert andernfalls Sklaverei und Holocaust?
Oder habe ich Sie falsch verstanden? Oder Sie ihn?
@ETG
Wenn das „fast“ die Aussage nicht besser macht, weshalb hast Du dann nicht von Anfang an richtig zitiert?
Cantz wird diese Story sicher verfolgen und sein Image schädigen. Allerdings ist das Beispiel schlecht. Cantz hat etwas getan, das umstritten ist, jedoch nicht eindeutig als Rassismus abgetan werden kann. Deshalb diskutieren wir ja hier. Ob Cantz überhaupt von Blackfacing gewusst hat, ist gar nicht geklärt. Und die Schminke ist letztlich der Grund, weshalb wir hier diskutieren. Ansonsten würde es diese Diskussionen alle paar Tage geben.
Ich wüsste jetzt aber nicht, wann jemals ein Rassismusvorwurf so zu reden gegeben hätte. Würde eine öffentliche Person – ok, AFDler mal ausgenommen – jemanden als Neger bezeichnen, wäre die Person gebrandmarkt und es würde ihr wohl die Stelle kosten. Ein leichtfertiger Rassismusvorwurf würde nicht dazu führen.
Die Diffamierung führt zu keinem Nachteil? Diffamierung führt immer zu Nachteilen. Und sei es „nur“, dass es jemanden verletzt. Es ist schon interessant, wie Du zwischen guter und schlechter Diffamierung unterscheidest bzw. wie man jetzt noch Argumente bringen muss, weshalb Diffamierung schlecht ist. Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob ich mit meiner ach so bösen Meinung bei der Jobsuche so gut dran wäre.
Wenn ein Rassismus Vorwurf für Dich so unbedeutend ist… Einerseits soll Rassismus schlimm sein, andererseits ist ein Rassismusvorwurf eine Lappalie. Das macht keinen Sinn. Rassismus ist schlimm, der Vorwurf entsprechend ebenfalls.
@Alle
Ich stelle im Allgemeinen fest, dass manche Mühe haben, sämtliche Diskriminierung zu verurteilen. Man kann sich nicht darauf einigen, dass es schlimm ist, nein, man muss grosses Geschütz auffahren und hier argumentieren, da argumentieren. Die Geschichte der Sklaverei und Judenverfolgung haben jetzt also dazu geführt, dass man Dunkelhäutige und Juden nicht diskriminieren darf. Die Deutschen scheint es trotz schlimmer Vergangenheit noch nicht genug getroffen zu haben, als dass ein Nazi-Vorwurf verurteilt würde. Anstatt von der Geschichte zu lernen, dass Diskriminierung sch… ist, hat man gelernt, dass Diskriminierung gegen Ethnie X und Hautfarbe Y schlecht ist. Ein sehr ineffizienter Lerneffekt wie ich finde.
Oh, bevor ich jetzt wieder Haue bekomme. Das soll natürlich nicht heissen, dass Juden nicht Dunkelhäutig sein können. Oder Deutsche dunkelhäutig (wobei Dunkelhäutige Deutsche möglicherweise nicht so oft als Nazi betitelt werden, aber das tut nichts zur Sache).
@Markus: dem letzten Absatz in deinem vorhergehenden Post stimme ich zu. Denn genau das versuche ich, die ganze Zeit auszudrücken. Aber ETG scheint zu den Leuten zu gehören, die Verachtung aufrechnen und manche als schlimm und manche als weniger schlimm oder sogar gut bewerten. Das ist wirklich absurd. Ich hab eine vietnamesischstämmige Freundin, die ebenfalls schon wegen ihrer Abstammung diskriminiert wurde. Nach ETGs Auffassung müsste ich ihr wohl sagen: „Du, hab dich mal nicht so. Denn die Erfahrungen der dunkelhäutigen Menschen sind viel schlimmer, weil die mal in Sklaverei gehalten wurden.“ Er würde wohl auch eine Rangliste bei SAT 1 erstellen mit dem Titel ‚Die Zehn… schlimmsten Diskriminierungen!“ Unsäglich, wirklich
@Markus: dem letzten Absatz in deinem vorhergehenden Post stimme ich zu. Denn genau das versuche ich, die ganze Zeit auszudrücken. Aber ETG scheint zu den Leuten zu gehören, die Verachtung aufrechnen und manche als schlimm und manche als weniger schlimm oder sogar gut bewerten. Das ist wirklich absurd. Ich hab eine vietnamesischstämmige Freundin, die ebenfalls schon wegen ihrer Abstammung diskriminiert wurde. Nach ETGs Auffassung müsste ich ihr wohl sagen: „Du, hab dich mal nicht so. Denn die Erfahrungen der dunkelhäutigen Menschen sind viel schlimmer, weil die mal in Sklaverei gehalten wurden.“ Er würde wohl auch eine Rangliste bei SAT 1 erstellen mit dem Titel ‚Die Zehn… schlimmsten Diskriminierungen!“ Unsäglich, wirklich
@Colophonius
Danke. Freut mich, das zu lesen!
(Vorab: Der Beitrag in „Verstehen Sie Spaß“ war dümmlich und schlecht, aber um den geht es weder dem Autoren dieses Artikels, noch den Kommentatoren, also auch mir nicht)
Nahezu ausnahmslos jeder Scherz, jeder Witz, jeder Sketch, jede Komödie, jede Satire, geht auf Kosten von Minderheiten (ggf. situativ): Frauen, Behinderten, Eigenbrötlern, Hässlichen, Geistlichen, Dicken, Dünnen, Dummen, Politikern, Schwarzen, Asiaten, Italienern, Lehrern, Rechtsanwälten,…
Höchste Zeit den Humor zu verbieten. Lachen ist zutiefst unmoralisch.
Zum Thema Blackfacing fällt mir noch die weiße Mutter ein, deren Tochter sich als Prinzessin Tiana aus „Küss den Frosch“ verkleiden wollte, weil Tiana für sie die allerschönste Prinzessin war. Ihre Mutter hielt das, weil Blackfacing, für rassistisch, stattdessen „durfte“ das Kind als Frosch gehen. Die Mutter war sehr stolz auf ihre hochmoralische Entscheidung. Wie traurig ist das denn?
Glaube tatsächlich kaum, daß die Macher von VSS wissen, was „Blackfacing“ ist. Soviel Background haben die nicht.
Ich fand Kaya Yanar als „Wolle Rose kaufe“ auch nie witzig. Auch Andere arbeiteten sich zum Beispiel an Indern und ihren Eigenheiten ab. Unlustig!
@Jessica,
Ich glaube auch nicht, dass die Leute von VSS „Blackfacing“ kannten. Finde ich auch nicht zwingend notwendig. Aber als versucht wurde, es ihnen zu erklären, da haben sie auf sehr stur geschaltet, das finde ich schon sehr vorwerfbar. Weil ich ehrlich gesagt finde, in der Frage kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben.
@Jessica, #147:
Der mit der Rose ist Bastian Pastewka.
Ich fände es übrigens witzig, wenn ein(e) Dunkelhäutige(r) einfach mal den Spieß umdreht und sich als Hellhäutige(r) verkleidet und all die vielen Hellhäutigenstereotypen und Klischees und Vorurteile in der Rolle auslebt, die der Menschheit bekannt sind.
Komplett mit Tropenhelm, Seitenscheitel und Popelbremse.
(So etwas ähnliches gibt’s ja schon http://www.vorwaerts.de/artikel/film-schwarze-nazi-natuerlich-gibt-schwarze-rechtsextremisten)
Und ich ärgere mich immer noch über diese Schweden. Schweden haben Jahrhunderte lang dt. Städte überfallen, geplündert und niedergebrannt und die Einheimischen gefoltert, getötet, vergewaltigt, versklavt und dann vermutlich noch mal vergewaltigt. Nagut, vllt. nicht genau die Schweden aus der Anekdote weiter oben, aber darum geht es ja gar nicht. Cantz war ja auch kein Sklavenhalter oder bei der SS.
Eigentlich weiß ich gar nicht, was ich noch schreiben soll. Denn schließlich stehen da schon Worte, die ich selbst nie erreichen könnte. Also verweise ich einfach auf die – für mich – bedeutendste Rede zu diesem Thema: http://www.charliechaplin.com/en/synopsis/articles/29-The-Great-Dictator-s-Speech
#124, simon budig,
nach deiner meinung dürfen weiße sich nicht als schwarze schminken, auch nicht mit guten absichten. das ist diskriminierrend. es gibt kein alleinvertretungsrecht für die schwarze hautfarbe, ebensowenig wie es schwarzen veboten wäre, die haare zu blondieren.
antirassismus bedeutet, die farben haben keine wertigkeit, sie sind nur optische eigenschaften.
wenn man das ernst nimmt, darf JEDER mit der farbe spielen. solange er sich nicht beleidigend verhält.
ps. schwargeschminkte gesichter als böswillige verzerrung lehne ich selbstverständlich ab!
In Deutschland gab es nie so etwas wie eine Blackfacing Tradition deswegen versteh ich nicht warum man sich davon angegriffen fühlen kann. Es war ein schlechter Sketch ja mehr aber nicht.
In der gleichen Sendung lief ein Sketch mit DJ Bobo in dem Schweizer diskriminiert und benachteiligt wurden. Das war Rassismus daran stört sich aber niemand waren ja nur Schweizer…
@151 Ewa: Natürlich dürfen sie. Ich behalte mir nur vor, das dann als rassistische Handlung zu bezeichnen.
Die hier herbeigeschworene Symmetrie zwischen Weiß und Schwarz wäre vielleicht gerechtfertigt, wenn wir a) den historischen Hintergrund nicht hätten und wir b) in einer Gesellschaft leben würde, in der der Rassismus entweder nicht existiert oder symmetrisch zwischen allen relevanten Bevölkerungsgruppen verteilt ist.
Das ist aber eine Utopie und „wir“ Weißen müssen nunmal damit klarkommen, dass Blackfacing – egal wie wohlmeinend die Intention – von vielen als direkte Referenz auf das Minstrel-Theater empfunden wird, was nunmal in einem zutiefst rassistischen Umfeld entstanden ist.
Klar, das kann man wegignorieren und sich die Symmetrie herbeireden. Aber das ist dann halt Kacke.
Gefühlte Referenz, okeee.
Die real existierende Asymmetrie wird meinerseits nicht geleugnet, aber da „wir“ doch wohl von dieser Asymmetrie wegwollen, wie soll das dadurch funktionieren, dass man erstmal diese Asymmetrie verstärkt?
Othello handelt von rassistischer Diskriminierung, es wäre besser, wenn man den Titelhelden hierzulande von einem Afrodeutschen spielen lassen würde. Ok. Wie viele männliche afrodeutsche Theaterschauspieler gibt es? 100? 200?* Es gibt mehr als 400 Theater in D., hinzu kommen Film- und Fernsehproduktionen.
Es kann also mal passieren, dass alle potentiellen dt. Othellodarsteller gerade anderweitig engagiert sind, falls ein Theater auf die Idee kommt, Othello aufzuführen. Ok, nach Ihrer Logik müsste man auf DAS klassische Stück zum Thema rassistische Diskriminierung dann eben verzichten, zum Wohle der Afrodeutschen.
Wenn Sie meinen, dass das so gut ist, bitte, ich behalte mir aber das Recht vor, das kacke zu finden.
* zum Nachrechnen: rd. 20.000 registrierte Schauspieler in D. https://de.wikipedia.org/wiki/Schauspieler#Arbeitsmarkt_und_soziale_Sicherung,
ca. 0,5-1,0 Prozent alle Einwohner sind Afrodeutsche https://de.wikipedia.org/wiki/Afrodeutsche#Gegenwart
Wenn Afrodeutsche bei den Schauspielern _nicht_ unterrepräsentiert sind (was verschiedentlich beklagt wird, aber ich weiß nicht, ob das so ist), müssten das 0,5-1,0 % von 20.000 sein, also 100-200, und davon wären rd. die Hälfte Frauen. Wie immer gilt, wer bessere Zahlen hat, immer her damit. Vllt. sind sie ja überrepräsentiert.
Weil das woanders vorkam:
Natürlich könnte man auch Rollen, die gem. Vorlage schwarz sein sollen, von Weißen ohne Schminke darstellen lassen.
Das wäre dann aber wieder wie Benedict Cumberbatch als Martin Luther King.
Oder man macht’s wie einmal mit Patrick Stuart, der spielte Othello ohne Schminke, und der Rest des Ensemble wurde von Afroamerikanern gespielt. Auch ohne Schminke.
Jetzt ist irgendwie mein vorvoriger Kommentar ganz weg (s*klickfehler), aber egal.
Ging um die Berechnung, ob die konsequente Anwendung der „Nur-Afrodeutsche-bei-schwarzen-Rollen“-Regel in D. vllt. dazu führen könnte, dass einfach weniger Stücke mit Dunkelhäutigen in D. produziert werden.
Also, dass man lieber auf Othello verzichtet.
@ 103, Earonn:
„Mal als Vergleich: würdest Du einen Sketch spielen, in dem Du einen Juden als Pointe den Kopf in den Gasofen steckst, auch wenn der Sketch nichts mit Judenverfolgung zu tun hat?“
Nein, aber ich glaube auch nicht, dass das mit Sternsingern oder dem Othello vergleichbar ist. Vor allem aber gilt, was ich schon im Kommentar 101 (auf den Sie sich ja beziehen) schrieb:
„Es geht bei diese Frage wohlgemerkt überhaupt nicht um inhaltliche Gesichtspunkte. Ob es Umstände gibt, unter denen es legitim ist, wenn jemand in die Rolle einer Person mit anderer Hautfarbe schlüpft und sich das Gesicht schminkt, oder ob so eine Praxis generell unethisch ist, ist eine völlig andere Frage. Und diese Frage hat erst mal rein gar nichts damit zu tun, wie der Ausdruck ‚Blackfacing‘ definiert wird. Ich bitte, dass man dies ausdrücklich beachten möge; meine Bitte um Begriffsklärung weist als solche also in keine ‚inhaltliche‘ Richtung.“
@ 105, Maike:
„Vielleicht bekommen Sie keine zufriedenstellende Antwort, weil es keine eindeutige Antwort auf Ihre Frage gibt? Vielleicht werden ja auch verschiedene Definitionen vertreten.“
Was ja auch in Ordnung ist – nur eben muss man sich dessen dann auch bewusst sein (und ich habe wie gesagt den Eindruck, dass das zumindest nicht immer gegeben ist).
@ 124, Simon Budig:
„Unausgesprochen steckt dahinter, dass man anscheinend ganz leicht einen weißen Schauspieler mit etwas Farbe und Deko in eine schwarze Rolle schlüpfen lassen kann.“
Die Diskriminierung liegt m.E. dann aber genau in diesem Punkt – dass man zu wenige schwarze Schauspieler anstellt, auch wenn sie verfügbar wären.
Wenn aber beispielsweise ein kleines regionales Laientheater einfach keinen dunkelhäutigen Schauspieler hat – nicht, weil es Schwarze ausgrenzt, sondern weil kein Schwarzer parat ist – dann bezweifle ich, dass es eine Form von Rassismus darstellt, wenn ein weißer Schauspieler einen Schwarzen spielt.
Nochmals zur Erinnerung: Wir alle wollen doch sicher, dass die Hautfarbe eines Menschen als so unwichtig gilt wie seine Haarfarbe; und dass zumindest auf lange Sicht ein Schauspieler, der sich für seine Rolle das Gesicht schminkt, nicht anders betrachtet wird als einer, der sich für seine Rolle das Haar färbt oder eine Perücke aufsetzt. Ansonsten würden wir immer nur auf den Rassismus reagieren.
@ alle: Dass man angesichts bestimmter Klischees oder einer bestimmten Vorgeschichte sensibel ist, halte ich schon für richtig. Außerdem haben Mehrheiten gewöhnlich eine „bessere Position“ als Minderheiten, und manche Gruppen leiden stärker Diskriminierung als andere. Dies kann dann beispielsweise berücksichtigt werden, indem man sich umso mehr gegen die Diskriminierung von Minderheiten engagiert.
Dagegen ist auch nichts zu sagen. Aufgrund solcher Diskrepanzen jedoch postulieren zu wollen, dass man gewissermaßen systematisch mit zweierlei Maß messen sollte, wäre m.E. aber weder berechtigt noch sinnvoll. Rassismus und Diskriminierung sind in jeder Form abzulehnen.
#154 simon bugig,
„@151 Ewa: Natürlich dürfen sie. Ich behalte mir nur vor, das dann als rassistische Handlung zu bezeichnen.“
dieser satz ist sehr seltsam. du erlaubst rassismus.
warum das denn?
ich erlaube keinen rassismus. ich weiss, dass es noch rassismus gibt. es soll aber angestrebt werden davon komplett wegzukommen.
rassismus mit umgekehrten vorzeichen als in der geschichte bringt uns da kein stück weiter.
@all
ein weisser othello? warum nicht!? ein schwarzer jago, ein schwarzer mephisto? warum nicht?
was wäre das anderes als spielerische varianten? ich nenne es künstlerische freiheit. wozu verbieten?
@LLLLU
Ja, idealerweise sollten sich Diskutanten über die zentralen Begriffe einer Diskussion einig sein, ist erschreckend oft aber nicht so.
Zu Ihrem Punkt, dass nicht mit „zweierlei“ Maß gemessen werden solle. Wir müssen es nicht „zweierlei“ Maß nennen, eher: „unterschiedliches“ Maß. Eine Person, die alltäglich mit rassistischer Diskriminierung konfrontiert ist, reagiert anders auf eine weitere rassistische Diskriminierung als eine Person, die das nicht gewohnt ist. Außerdem gibt es spezifische Stereotype – Antisemitische Diskriminierung hat andere Charakteristika als Diskriminierung von „Schwarzen“ Leuten. „Blackfacing“ ist nicht gleich „Whitefacing“, weil letzteres keine Tradition hat. Und natürlich sollte niemand diskriminiert werden – Diese Forderung aufzustellen, finde ich rhetorisch etwas unredlich, da dies natürlich auch niemand behauptet.
@159, Ewa: Es gibt kein Gesetz, was Blackfacing verbietet, meines Wissens halten sich auch Gerichtsurteile dagegen sehr in Grenzen. Insofern dürfen sie natürlich.
Ich habe keine legislativen Kräfte (und ich bin auch nicht sicher, ob ein Gesetz an dieser Stelle wirksam und hilfreich wäre). Insofern ist das „schlimmste“ was ich machen kann, Rassismus als solchen zu benennen.
Sie haben recht, dass uns Rassismus mit umgekehrten Vorzeichen uns nicht weiterbringen würde. Aber es ist auch absolut kontraproduktiv, ein bestenfalls marginales Problem (Rassismus gegen Weiße) mit einem weit verbreiteten und in unserer Gesellschaft fest etablierten Problem (Rassismus gegen Schwarze) gleichzusetzen und damit zu marginalisieren.
@Colophonus #111
„Warum sollte die Vergangenheit eine Rolle dabei spielen, was als rassistisch zu bewerten ist und was nicht?“
Weil wir Handlungen auch auf Grund ihrer Ähnlichkeit oder Verweise auf frühere Ereignisse bewerten. Das hat auch etwas mit Rücksichtnahme zu tun, s.u.
„Und ich behaupte nicht, dass Schwarze den Rassismus für sich beanspruchen, ich gebe einen Eindruck wider.“
Ist das das Gegenstück zu der BILD-Schlagzeile „Ist Colophonus etwa ein Mörder?!“ – auch keine Behauptung, nur eine gaaaaanz unschuldige Frage.
@Simon, Maike, ETG
Danke für eure Bemühungen.
@all
Nun wird hier eifrig diskutiert, was Rassismus ist, oder nicht ist, es werden freudig die „ECHTEN antirassisten“ gekürt etc., nur von schlichter Rücksichtnahme auf eine höfliche Bitte seitens Alis und anderer Betroffener sehe ich wenig.
Da frage ich mich, was nutzt all euer Nichtrassismus, wenn es nicht mal zu schlichter Rücksichtnahme reicht?
Eine abschließende Frage:
Ist es echt so schwer, auch mal mehr zu tun als man muss?
@Earonn und all,
ich finde die Diskussion aus den von Earonn genannten Gründen einigermaßen deprimierend, es geht für meinen Geschmack schon auch Richtung Derailing.
#161 simon budig
„Aber es ist auch absolut kontraproduktiv, ein bestenfalls marginales Problem (Rassismus gegen Weiße) mit einem weit verbreiteten und in unserer Gesellschaft fest etablierten Problem (Rassismus gegen Schwarze) gleichzusetzen und damit zu marginalisieren.“
rassismus gegen schwarze (wie er ganz schrecklich ausgeübt wird zb. in morddrohungen gegen den schwarzen pfarrer Olivier Ndjimbi-Tshiende!)
wird marginalisiert, indem man ihn gleichsetzt mit dem schminken von weissen als jim knopf , sternsinger oder othello.
#163 maike
was bitte ist derailing? um welche sprache handelt es sich? dieselbe wie blackfacing? viell. gibt es dafür kein deutsches wort, weil es kein deutsches phänomen ist?
@Ewa
Derailing ist das, was Sie machen, wenn Sie Kritik an Blackfacing als „Marginalisierung von Rassismus“ bezeichnen. Ich kann mit Ihnen nicht weiter diskutieren, ich wüsste nicht wie ich das tun sollte, ohne die hier geltenden Höflichkeitsstandards zu verletzen.
#165 maike,
pardon! inwiefern war ich ihnen gegenüber unhöflich?
SIE verdrehen meine worte, DAS ist unhöflich. ich habe blackfacing NICHT als „Marginalisierung von Rassismus“ bezeichnet.
vielleicht setzten sie schwarze schminke mit blackfacing gleich?
blackfacing entstammt den Minstrel Shows mit verhöhnung von schwarzen als sklaven.
jim knopf, sternsinger, othello haben damit nicht das mindeste zu tun, da gibt es keinerlei verhöhnung.
was sie mit „derailing“ meinen, ist nach wie vor unverständlich. aber ich ahne schon, es hat mit arroganz zu tun.
@Ewa,
ich hätte noch mal eine ganz andere Frage (jenseits des Themas, Sorry, nur persönliche Neugierde), sind Sie wirklich eine Frau? Ich empfinde Ihren Diskussionsstil irgendwie als männlich.
#167 maike,
danke! das ist ein großes kompliment für mich.
es beweist die vollendung meiner emanzipation. ja, ich bin wirklich eine frau.
@Ewa
oder ich bin halt nicht so emanzipiert, weil ich denke, Männer und Frauen seien unterschiedlich. Danke für die Antwort.
#169 maike,
selbstverständlich sind männer und frauen unterschiedlich. diese unterschiede erkennt man am ehesten optisch und an der stimmlage.
es kann auch im schreiben unterschiede geben, muss es aber nicht.
WOW, 170 Kommentare! Da fehlt nur noch meiner:
Dass schwarze Menschen in Deutschland umfassendem und alltäglichem Rassismus ausgesetzt sind, kann ich mir sehr gut vorstellen. Es muss schlimm sein, dass alles zu erleben und dann auch noch – wie im aktuellen Fall – bei der Kritik an diesen Verhältnissen vom mutmaßlich liberalen Bürgertum gemaßregelt zu werden. Insofern möchte ich Earonn recht geben: Es ist absolut angemessen Rücksicht zu nehmen.
Vor dem Hintergrund der alltäglichen Diskriminierung wirkt ein solcher Sketch und die darauf folgende Debatte wie ein Sinnbild des Sprichworts ‚Wer den Schaden hat, muss für den Spott nicht sorgen‘.
Dennoch scheint mir die Frage, ob Blackfacing rassistisch sei, interessanter und komplexer als manche Antworten nahelegen.
Kulurtechniken (Lesen, Schreiben, Tischmainieren, Blackfacing…) werden immer kulturell aufgeladen, in einer rassistisch geprägten Kultur* werden sie unter anderem auch rassistisch aufgeladen. Insofern ist Blackfacing natürlich rassistisch:
– Es hat eine rassistische Tradition
– Es wird implizit rassistisch verteidigt.
– …
Auf der anderen Seite ist Blackfacing nur durch seinen kulurellen Hintergrund rassistisch, anders als expliziter Rassismus (Du bist X, deshalb bist du dumm/ungebildet/unsozial/…), d.h. ich kann mir eine Kultur vorstellen, in der Blackfacing nicht zwingend rassistisch ist.
Ich für meinen Teil möchte gerne in einer Kultur leben, die sich ihren Rassismen stellt und so gut als möglich überwindet. Das könnte dann auch eine Gesellschaft sein, in der Blackfacing nicht rassistisch wäre. Das wäre ein Ziel, für das es sich zu kämpfen lohnt.
Gruß
pit
PS: Ich habe diesen Gedanken aus einem Interview zur Behinderten Diskriminierung entnommen, hier einmal die Schlußfrage und Antwort:
Frage: Wenn wir zwanzig Jahre vorausschauen, in welcher Gesellschaft leben wir dann?
Antwort: „In einer Gesellschaft, in der ich sagen kann: „Ey, du bist ja behindert. Kann ich dir irgendwie helfen?“, und das für die Person in Ordnung ist und es für mich ganz normal ist, das zu fragen. Das wäre doch gut!“ ( https://www.taz.de/Archiv-Suche/!5027208&s=lisa+pfahl/ )
* ich nenne eine Kultur rassistisch geprägt, wenn Menschen darin alltäglich und systematisch Rassismus erleben
@all so, Nacht geschlafen, kurze Zusammenfassung meiner Gedanken:
„Colophonius muss es kritiklos hinnehmen, dass irgendwelche Schweden ihn (der Name hat jedenfalls eine maskuline Endung) irgendwann irgendwo einen Nazi nennen, oder er negiert andernfalls Sklaverei und Holocaust?
Oder habe ich Sie falsch verstanden? Oder Sie ihn?“
Ja, komplett (absichtlich) falsch verstanden. Es ist halt kein Rassismus. Sondern Diffamierung, Diskreditierung, Diskriminierung, wie auch immer man das nennt, meist verübt von Idioten.
Rassismus, wie er im Originalbeitrag beschrieben wird, ist ein gesellschaftliches und strukturelles Problem. Das ist der Unterschied dazu, ob einzelne Personen aufgrund „ich bin Deutscher“ angegangen werden oder aufgrund ihrer Hautfarbe. Und ja: da gibt es einen Unterschied. Und auch „ich bin Deutscher“-Diffamierung kann zu einem strukturellen Problem werden, ist es aber noch nicht. Im Gegensatz zu Rassismus. Oder z.B. „Ich komme aus Rumänien“-Diskriminierung.
„Was ist derailing?“
Wie wäre es einfach mal mit googeln? Aber hier kurz zusammengefasst: der Autor schreibt, warum er über den VSS-Beitrag nicht lachen kann und warum das für ihn Rassismus ist. Ihr wollt darüber diskutieren, dass Ihr als Weiße auch mal beleidigt wurdet. Da das nicht das Thema des Beitrags ist, versucht Ihr, den Blick auf Euch zu lenken, auf Eure Befindlichkeiten. Euch ist der Autor scheißegal, solange Eure Befindlichkeiten nicht gestört werden. Und statt das in einem eigenen Beitrag zu erläutern, nutzt Ihr die Kommentarspalte eines Beitrags, der ein ganz anderes Thema hat. *Das* ist Derailing.
Ihr argumentiert wie die „All Lives Matter“-Leute, die nicht damit klarkommen, dass „Black Lives Matter“ existiert und eine gänzlich andere Bedeutung hat. Und das „Black Lives Matter“ nicht „Only Black Lives Matter“ bedeutet. Ihr braucht Bestätigung, dass das, was Ihr mal erlebt habt, auch schlimm war. Und wenn Euch die verweigert wird, weil das Thema ein anderes ist, fühlt Ihr Euch angegriffen. Kommt davon los. Das Thema seid nicht Ihr und Eure Probleme. Wenn Ihr das zum Thema machen wollt, macht was eigenes, was genau das zum Thema hat.
Wenn es Euch hilft: Diskriminierung ist schlimm, egal gegen wen. Warum auch immer Ihr das bestätigt haben wollt.
„vielleicht setzten sie schwarze schminke mit blackfacing gleich?
blackfacing entstammt den Minstrel Shows mit verhöhnung von schwarzen als sklaven. jim knopf, sternsinger, othello haben damit nicht das mindeste zu tun, da gibt es keinerlei verhöhnung.“
Auch Cantz, Othello etc. sind Verhöhnung. Genau diesen Punkt versucht der Autor zu erklären. Darauf geht Ihr nicht im mindesten ein, denn aus Eurer Sicht ist das keine Verhöhnung. Weil Ihr das nicht findet oder so erlebt. Und genau diesen Punkt wollt Ihr nicht diskutieren. Das ist schade. Wenn der Autor das anders sieht, ist er für Euch ein Rassist gegen Weiße. Und damit ist die Diskussion für Euch erledigt, Fall gelöst, Welt in Ordnung. Außer für den Autor, aber der ist ja, wie schon gesagt, egal.
Abgesehen davon: ja, auch bei Darstellung von Behinderten, Asiaten, Arabern, … in Film und Fernsehen wird darüber diskutiert und angeprangert, wenn das wieder die „normalen Weißen“ machen, die ein paar Stereotype rauskramen und darstellen. Kriegt Ihr wahrscheinlich nicht mit, denn dafür müsst Ihr dann auch mal kurz aus Eurer Filterblase raus und den Blick erweitern. Das sind Dauerdiskussionen auf Twitter, Facebook, Blogs etc. Nur, weil Ihr das nicht lest, existiert das nicht.
#172 etg
“ Ihr wollt darüber diskutieren, dass Ihr als Weiße auch mal beleidigt wurdet. Da das nicht das Thema des Beitrags ist, versucht Ihr, den Blick auf Euch zu lenken, auf Eure Befindlichkeiten. Euch ist der Autor scheißegal, solange Eure Befindlichkeiten nicht gestört werden. “
IRRTUM!
die pauschale abwertung von weissen geht EXPLIZIT HIER vom autor des beitrags aus, ali schwarzer schreibt im kommentar #5
„Das war ironisch gemeint, weil Weiße in Kapstadt und besonders in der Tourismus-Region zusammenklumpen wie feuchtes Mehl. „
@Ewa,
ums noch Mal zu wiederholen, weils so treffend auf den Punkt war: Euch ist der Autor (und der Inhalt seines Beitrags) scheißegal. Und jetzt schreiste rum. Wer schreit hat Unrecht. Und dass hier so wenig Widerspruch kommt, sondern teilweise Colphonius und Hofstetter sich alleine unterhalten, kommt nicht daher, dass es keine Gegenargumente und -Standpunkte gibt, sondern auch dadurch, dass Ihr die Leute mit Eurer rassistischen Haltung, Eurem Troll- und Derailertum vergrault.
Liebe EWA,
wenn Sie „zusammenklumpen wie feuchtes Mehl“ oder Ähnliches als rassistisch bezeichnen, habe ich den Eindruck, Sie haben nicht recht verstanden, was Rassismus eigentlich ist. (Womit Sie allerdings nicht allein sind. Und ETG hat dazu auch grade schon was vernünftiges geschrieben.) Rassismus ist nämlich nicht einfach eine Klischeevorstellung von ethnisch oder nach Hautfarbe definierten Menschengruppen. Selbst die beliebte Definition „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ trifft nicht wirklich den Kern. Rassismus ist immer eine Frage von Macht, Herrschaft und/oder Privilegien. Wo es Rassismus gibt, gibt es also Herrschende und Beherrschte, Mächtige und weniger Mächtige, Privilegierte und Benachteiligte, und das entlang von ethnisch oder „rassisch“ definierten Grenzen. (Den Extremfall der physischen Vernichtung klammere ich hier mal aus, obwohl physische und auch tödliche Gewalt fast immer auch eine Rolle spielt.) Im Verhältnis von Schwarzen und Weißen gehört dazu in der Vergangenheit die bekannte Geschichte von Kolonialismus und Sklaverei, und heute etwa die Probleme, die der Autor erwähnt, von der Wohnungs- und Jobsuche bis zu Polizeikontrollen.
Eine klischeehafte, verächtliche Darstellung der benachteiligten Gruppe ist für gewöhnlich Teil und Ausdruck des Rassismus, aber darin erschöpft er sich nicht. Darum kann ich in Klischees über Weiße i.d.R. keinen Rassismus erkennen, und auch nicht in allen Nationalitätenklischees, etwa über krautfressende Deutsche oder froschfressende Franzosen. (Bei „Spaghettifresser“ ist das angesichts der „Gastarbeiter“-Historie und der heutigen ökonomischen Vorherrschaft Deutschlands in Europa schon wieder völlig anders.)
Und als Weiße sind Sie gegenüber Schwarzen im heutigen Europa sehr wohl privilegiert. Was nicht heißt, dass Ihre gesellschaftliche Position insgesamt besonders toll sein muss. Und es hat auch gar nichts damit zu tun, ob Sie persönlich irgendwie rassistisch eingestellt sind oder nicht.
Vielleicht kann ich es Ihnen so verdeutlichen: Als (weißer, deutscher) Mann bin ich Ihnen gegenüber privilegiert. Etwa dadurch, dass ich bei gleichem Können und Leistung beruflich etwas leichter vorankomme als Sie. Oder dass, hätte ich Kinder, man von mir weniger Kümmern erwarten würde als von Ihnen in der gleichen Situation. Und hätte ich sexuelle Kontakte zum anderen Geschlecht, müsste ich mir weitaus weniger Sorgen um sexuelle Gewalt machen als Sie. Diese Privilegien haben nichts damit zu tun, ob ich frauenfeindlich bin oder nicht. Und trotz dieser Privilegien könnte ich insgesamt schlechter dastehen als Sie, etwa weil Sie reich und ich arm bin oder aus diversen anderen Gründen.
Man kann sich gesellschaftliche Priviligien und Benachteiligungen grob wie ein Punktesystem vorstellen: Als Frau haben Sie einen Minuspunkt, als Weiße einen Pluspunkt, als deutsche Staatsbürgerin einen weiteren Pluspunkt, als Körperbehinderte hätten Sie einen Minuspunkt, als Kind reicher und/oder bildungsbürgerlicher Eltern hätten Sie einen Pluspunkt… und aus all dem ergeben sich Ihre Startchancen im gesellschaftlichen Spiel. Und das völlig unabhängig von Ihren Einstellungen!
Um es nochmal deutlich zu sagen: Rassistisch privilegiert zu sein bedeutet nicht, selbst rassistisch zu sein. Und Privilegierte trifft auch keine Schuld daran, dass sie privilegiert sind. Es ist nur ihre Schuld, wenn sie ihre Privilegien verteidigen.
#175 maike,
der autor des beitrags ist mir keineswegs egal. seine diversen negativen pauschalurteile über weiße disqualifizieren ihn in meinen augen als antirassisten.
du schiebst mir eine „rasisstische haltung“ unter, obwohl ich ausdrücklich jede abwertung und verhöhnung von menschen wegen ihrer hautfarbe verurteilte. das ist absurd.
#175 earendil
„Es ist nur ihre Schuld, wenn sie ihre Privilegien verteidigen.“
welches „privileg“ hätte ich verteidigt, hmm?
@ALL
Mir ist aufgefallen, dass einige Diskussionsteilnehmer der Ansicht sind, das Rassismus hierzulande gegenüber Weißen möglich sei. Diese Ansicht ist per Definition falsch. In #116 wird das schon ganz gut ausgeführt.
Rassismus ist ein System und hat immer Machtverhältnissen zu tun. Rassismus kann somit nur von Menschen ausgeübt werden, die die Macht haben ihn umzusetzen. Deshalb ist es für einen Schwarzen auch nicht möglich einen Weißen rassistisch zu beleidigen, weil durch die gegebenen Machtverhältnisse quasi kein Impact entsteht. Ausser einem persönlichen vielleicht. Schwarz und Weiß sind auch nur als politische Begriffe zu sehen, die nur marginal mit der Hautfarbe zu tun haben. Wer Schwarz und wer weiß ist, entscheiden die Menschen, die die Macht besitzen. Diese müssen auch nicht zwingend die Mehrheit besitzen. Beispielsweise ist das einigen Frauen passiert, die Modeljobs in Südamerika und den USA bzw. Europa gemacht haben. In Südamerika gilt z.T. als weiß wer „nicht ganz“ schwarz ist. (gemeint ist diesmal wirklich die Farbe). Hier wurden Sie als weiße Models gebucht. Angekommen in den USA wurden Sie plötzlich in die Kategorie Schwarze Models gesteckt, was teilw. zu großer Verwunderung geführt hat. Das System ist vollkommen willkürlich. Wenn man sich betrachtet wer z.B. alles als „weiß“ gilt. Klischeehaft gesprochen vom weißestem Schweden bis zum dunkelsten Andalusier bezeichnen sich Menschen als Weiß und werden auch so gelesen. Dabei kann letzterer auch viel dunkler sein, als der hellste Schwarze. Hier werden einfach die Merkmale erweiter, locken, afrikanische Herkunft. Das System ist vollkommen willkürlich und komplett konstruiert.
Leider ist Rassimus immer auch ökonomisch motiviert. Leider muss man auch sagen, dass Rassismus ein Teil des Fundamentes von Europas Reichtum bildet. Im Grunde ist es ein Kind der Aufklärung. Man befand im christlichen Sinne, dass alle Menschen gleichgestellt sind. Da aber großes Interesse bestand Afrika und Asien und auch die Amerikanischen Kontinente auszubeuten musste man sich Rassen ausdenken, damit man die Menschen, die dort leben zu Untermenschen erklären konnte. Für diese gelten selbstverständlich andere Regeln als Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, weil sie per selbstgestrickter Definition weniger wert sind und schon kann die moralich nicht verwerfliche Ausbeutung beginnen. Das Schwarze sich heute immer noch als Schwarze bezeichnen müssen und weiße sich so schwer tun sich von Alltagsrassismen und liebgewonnenen „Traditionen“ wie blackfacing zu verabschieden, zeigt, dass noch ein langer Weg vor uns allen liegt. Ein freiwilliger Verzicht von rassistischen Praktiken im ÖR wäre ein Anfang. Auch Aufarbeitung und (koloniale) Vergangenheitsbewältigung wäre ein weiterer Schritt. In diesem Kontext müsste man natürlich auch gehypte europäische „Helden“ wie Luther, Kant, Robert Koch uvm. in ein neues licht rücken, aber auch das wird verweigert.
Rassismus aufgeben heißt, nicht Reichtum aufgeben sondern Reichtum teilen und gemeinsam vermehren!
Das System Rassismus (gegen Schwarze) ist seit hunderten von Jahren allgegenwärtig und Teil der Sozialisation der meißten weißen und vieler Schwarzer Menschen. Daher finden viele auch nichts dabei einen Schwarzen zu karrikieren und blackfacing zu betreiben, weil Sie ja umgekehrt nichts schlimmes empfinden (müssen). Mal davon abgesehen, dass es kaum bis garnicht vorkommt.
Ich hoffe jedenfalls immer noch, das die Menschen hier sich solidarisch zeigen und die nötige Empathie aufbringen um blackfacing abzulehnen. Es kostet nichts und tut nicht weh. Rassismushingegen tut weh und kostet uns alle egal ob Schwarz oder weiß.
Bin raus…
@Ewa,
doch, Du wertest den Autor ab, indem Du die ihm seine antirassistische Haltung absprichst. Das ist äußerst rassistisch. Denn das tust Du aus einer privilegierten „weißen“ Position, die Du aber leugnest. Von geduldigen Leuten, wurde hier ausführlich versucht, Dir zu erklären, wo Deine Privilegien liegen. Darüber bist Du grob hinweggegangen.
@Maike 174
Wenn man keine Argumente hat, ist es eine gern verwendete Ausrede, dem anderen einfach den Troll unterzujubeln. Also wenn ich mir die ganze Kommentarfunktion anschaue, kam viel Widerspruch auf und es wurde munter diskutiert, auch auf meine Beiträge.
Das fehlende Verständnis kommt von eurer Seite. Ich habe nie abgestritten, dass Rassismus gegen Schwarze schlecht ist. Bloss weil ich diese weit hergeholten und ausser Kontrolle geratenen Interpretationen – von wegen, der Inder wisse ja schon wie viele Kinder er hat etc. – nicht ernst nehme, heisst dies lange nicht, dass ich Rassismen nicht ernste nehme.
Handkehrum scheint es gewissen weh zu tun, wenn die Täter-Oper-Rolle nicht völlig einseitig verteilt ist. Man muss ja beinahe darum betteln, dass Diskriminierung gegen nicht-Schwarze verurteilt wird. Und dann tut ihr noch so, als hätte jemand behaupten wollen, Rassismus gegen Schwarze sei ok, weil auch andere beleidigt werden. Die Argumentation war eine andere. Es wurden lediglich Parallelen aufgezeigt. Nämlich dass sich noch so viele durch Witze rassistisch beleidigt fühlen könnten, es aber nicht sind, weil sie nicht so empfindlich sind. Umgekehrt gibt es eindeutige Rassismen, die überhaupt nicht thematisiert werden, weil die Opfer nicht schwarz sind und somit nicht die offizielle Opferrolle innehaben. Es geht lediglich um diese Verlogenheit, die angeprangert wird.
Wenn Deutsche, oder Schweizer als Nazis betitelt werden, ist dies kein Problem. Denn ihr seid halt angespitzt auf dieses Der-Arme-Schwarze-mann-Denken. Dieses Scharf-Machen bezüglich heiklen Themen würde ich eher als Troll-Verhalten abtun.
#178 sven-erik
„Deshalb ist es für einen Schwarzen auch nicht möglich einen Weißen rassistisch zu beleidigen, weil durch die gegebenen Machtverhältnisse quasi kein Impact entsteht. Ausser einem persönlichen vielleicht. “
das ist interessant. ein persönlicher „impact“ ist deiner meinung nach vom weißen hinzunehmen, seine gefühle haben keine bedeutung.
ist es nicht gerade der persönliche „impact“ den z.b. ein schwarzer unter rassismus erleidet, der den rassismus so verwerflich macht.
die gefühle der schwarzen sind zu achten, die der weißen nicht. die weißen sind ja „privilegiert“, sie sind dadurch immun gegenüber rassistischem impact?
@Markus Hoffstetter,
hier wurde schon mehrfach erklärt, warum Deine Haltung als rassistisch wahrgenommen wird. Mit den vorgetragenen Argumenten hast Du Dich nicht auseinandergesetzt. Ich gehöre zu denen, die das was Du schreibst, als am Rande des Erträglichen bzw. auch darüber hinaus gehend. wahrnehmen. Du nimmst eine „muntere Diskussion“ wahr, ich glaube, dass sich viele angeekelt abwenden (sorry für die harten Worte, aber das ist es). Du schreibst, Du seist gegen Rassismus. Ich sage, dass Du Rassismus überhaupt nicht verstanden hast. Wie gesagt, es wurde hier vielfach erklärt. Du setzt die ganze Zeit Rassismus gegen „Schwarze“ mit behauptetem Rassismus gegen „Weiße“ gleich. Das ist nicht kluk. Wenn ein Deutscher „Nazi“ genannt wird, ist das unter Umständen ungerecht, aber kein Rassismus.
Da ist keine Diskussion möglich, was schade ist.
Ich bin auch raus.
@Sven-Erik Weisshaupt
„Mir ist aufgefallen, dass einige Diskussionsteilnehmer der Ansicht sind, das Rassismus hierzulande gegenüber Weißen möglich sei. Diese Ansicht ist per Definition falsch.“
Zu hinterfragen, ob Rassismus gegen irgendwen möglich sei… Also bitte. Schau Dir mal den Rassismus begriff an, z.B. auf Humanrights. Da steht nichts von Weisse gegen Schwarze. Weil Weisse Schwarze versklavt haben, ist es nun auf ewig nicht mehr möglich, dass Rassismus in die umgekehrte Richtung erfolgt. Solche Ansichten sollten uns zu denken geben.
#178 sven-erik
mit deinem „es für einen Schwarzen auch nicht möglich einen Weißen rassistisch zu beleidigen“
sprichst du den schwarzen die verantwortung eines mündigen bürgers ab. genau das sehe ich anders. ich nehme schwarze ebenso ernst wie weiße. ich erwarte von ihnen verantwortung für äußerungen zu übernehmen.
das noch nebenbei, im alltag wurde ich von schwarzen noch nie rassistisch beleidigt, ich habe keinen impact von der art, wie sie hier vom autor zu lesen ist, bekommen.
@EWA #184+#181
Danke! :) Du sagst es ja selbst ZITAT #184: „im alltag wurde ich von schwarzen noch nie rassistisch beleidigt, ich habe keinen impact von der art“.
Wenn du also keine Erfahrung mit dem Thema hast, dann kann deine „Meinung“ nicht sonderlich fundiert sein. Umso mehr wundert es mich, dass du so sehr darauf beharrst. Oder, eigentlich wundert es mich nicht. Soziologen hätten ihre wahre Freude an deinen Posts, weil Sie ein Musterbeispiel für weiße Abwehrstrategien und derailing sind. Da du dich in deinem letzten post selbst widerlegt hast, hättest JETZT die Gelegenheit deine Position kritisch zu hinterfragen
@MARKUS HOFSTETTER
Du hangelst dich an irgendeiner Definition fest, anstatt dich auf die Argumente einzulassen. Googeln kann ich auch selbst. Rassismus ist grundsätlich gegen jeden möglich, das stimmt. Grundsätzlich…, So weit so gut. Es gibt aber noch andere, erweiterte Definitionen von Rassismus, die sich an den unmittelbaren gesellschaftlichen Realitäten orientieren.
In der echten Welt, können wir soch alle täglich beobachten, dass Rassismus für Weiße keinerlei direkte negative Konsequenzen hat, nichtmal wenn Sie ihn ausüben. Im Gegenteil, sie profitieren unmittelbar davon. D.h. unabhängig von deiner Lehrbuchdefinition, sind die Lebensrealitäten zwei vollkommen verschiedene. Das anzuerkennen ist eine Herausforderung, der du dich stellen solltest. Ich bin auch kein Freund von übermäßiger PC, aber wenn Menschen wie du sich verweigern ein real existierendes Problem überhaupt anzuerkennen, kann ich leider nicht wegsehen. Vielleicht ist das mein Privileg! ;)
@ Maike:
„Und jetzt schreiste rum.“
Auch wenn sich das nicht auf mich bezieht (sondern auf EWA): Nehmen Sie das bitte nicht persönlich. Aber Sie selbst werden immer wieder recht scharf im Ton, wenn ich mir die Bemerkung gestatten darf.
Ich glaube nicht, dass EWA oder sonst jemand hier abstreitet, dass der Rassismus die Schwarzen in weit höherem Ausmaß traf und trifft als die Weißen; und ich glaube auch nicht, dass jemand die unterschiedlichen Folgen des gegen Schwarze und des gegen Weiße gerichteten Rassismus gleichsetzen möchte. Ebenfalls dürfte auch jeder akzeptieren, dass eine gewisse Rücksichtnahme und Sensibilität angemessen sind. Insofern denke ich, dass zumindest in den zentralen Punkten eigentlich Einigkeit herrscht. Die Diskussionen, die es hier gibt, drehen sich nach meinem Eindruck vor allem um andere Fragen, und ich meine, dass hier viel aneinander vorbeigeredet wird.
„Du [EWA] wertest den Autor ab, indem Du die ihm seine antirassistische Haltung absprichst. Das ist äußerst rassistisch. Denn das tust Du aus einer privilegierten ‚weißen‘ Position, die Du aber leugnest.“
Nun, wenn das Absprechen einer anti-rassistischen Haltung nicht aus rassistischen Motiven, sondern aus sachlicher Überzeugung geschieht, ist es zumindest nicht zwingend rassistisch. Und was bedeutet der Zusatz „aus einer privilegierten ‚weißen‘ Position heraus“? Das klingt für mich verdächtig nach genetischem Fehlschluss (bei dem man vom Urheber des Arguments auf die Gültigkeit oder Legitimität des Argumentes schließt). Auch ein „privilegierter Weißer“ hat natürlich das Recht, einen schwarzen Autor und dessen Text kritisch zu betrachten; und er hat auch das Recht, zu hinterfragen, ob dessen Anti-Rassismus glaubwürdig ist. Oder etwa nicht?
Man muss EWAs Meinung nicht teilen, aber man muss ihr auch keinen Rassismus unterstellen. (Ich selbst halte ihre Schlussfolgerung für übertrieben, verstehe aber, wie sie zu ihr kommt.)
„Zu Ihrem Punkt, dass nicht mit ‚zweierlei‘ Maß gemessen werden solle. Wir müssen es nicht ‚zweierlei‘ Maß nennen, eher: ‚unterschiedliches‘ Maß.“
Wo ist denn da – jenseits der Semantik – ein sachlicher Unterschied?
„Ich finde aber trotzdem den Vorwurf des ‚es wird immer mit zweierlei Maß gemessen‘ total problematisch und an der Sache vorbei. Es muss doch mit verschiedenen Maßstäben gemessen werden. Diskriminierung von ‚Weißen‘ ist schlicht nicht dasselbe wie Diskriminierung von ‚Schwarzen‘.“
Mit dem gleichen Maßstab messen heißt doch, dass man Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt. Dass es in einem bestimmten Fall eine rassistische Tradition gibt, die auch zu einer erhöhten Sensibilität führen mag, wird dadurch nicht abgestritten. Man kann dieser Tatsache Rechnung tragen.
Gleiches Maß bedeutet jedoch, dass die Kriterien und Wertmaßstäbe, die man einer Beurteilung zugrunde legt, dieselben sind. Das heißt, dass man nach allgemeinen Prinzipien verfährt, und nicht nach Willkür.
„Und natürlich sollte niemand diskriminiert werden – Diese Forderung aufzustellen, finde ich rhetorisch etwas unredlich, da dies natürlich auch niemand behauptet.“
Na ja, wenn Sie beispielsweise sagen – so könnte man Sie zumindest verstehen -, dass die Diskriminierung von Leuten mit einer bestimmten Hautfarbe weniger wiegt als die von Leuten mit einer anderen Hautfarbe, dann könnte man dies durchaus selbst als Diskriminierung sehen. Nicht die allgemeine Menschenwürde, sondern die konkrete (dunkle) Hautfarbe ist es dann ja, worauf es ankommt.
Frage: Ist die Diskriminierung, die X erfahren musste, schlimm?
Antwort: Weiß ich noch nicht; sag mir erst mal, ob X eine helle oder eine dunkle Haut hat!
Ich weiß nicht, ob Sie das so meinen; vielleicht reden wir da auch aneinander vorbei.
@ ETG, 172:
„Auch Cantz, Othello etc. sind Verhöhnung.“
Dass man den Cantz-Auftritt kritisch sehen kann, da er offenbar an gängige Klischees erinnert (was dem Außenstehenden gar nicht auffallen muss), kann ich nachvollziehen. Das wäre für mich auch ein Beispiel, wo ich aus Gründen der Sensibilität Rücksicht nehmen würde, selbst wenn die Macher sich vielleicht gar nichts Böses gedacht haben.
Was aber an Othello eine Verhöhnung sein soll, ist mir unbegreiflich, und bisher hat sich niemand die Mühe gemacht, diesen äußerst seltsam und kontraintuitiv anmutenden Vorwurf auch nur ansatzweise zu begründen. (Es wurde darauf hingewiesen, dass es diskriminierend sein kann, wenn weiße Schauspieler als für alle Rollen geeignet gelten, schwarze Mimen aber nur für schwarze Rollen. Da ist sicher was daran; aber dann liegt genau hier der Rassismus – nämlich in der Personalpolitik. Es folgt daraus jedenfalls nicht, dass es „per se“ rassistisch wäre, wenn ein Weißer den Othello spielt. Und zweifellos gibt es auch kleine Theater (oder Laienschauspielgruppen), die einfach keinen schwarzen Schauspieler haben; und zwar nicht aufgrund einer diskriminierenden Einstellungspraktik, sondern weil tatsächlich kein schwarzer Schauspieler verfügbar ist.)
@ Earendil, 175:
„Liebe EWA,…habe ich den Eindruck, Sie haben nicht recht verstanden, was Rassismus eigentlich ist….Rassismus ist nämlich nicht einfach eine Klischeevorstellung von ethnisch oder nach Hautfarbe definierten Menschengruppen. Selbst die beliebte Definition ‚gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit‘ trifft nicht wirklich den Kern. Rassismus ist immer eine Frage von Macht, Herrschaft und/oder Privilegien. Wo es Rassismus gibt, gibt es also Herrschende und Beherrschte, Mächtige und weniger Mächtige, Privilegierte und Benachteiligte, und das entlang von ethnisch oder ‚rassisch‘ definierten Grenzen.“
Es ist ja nett, dass Sie die EWA in ihrer Unwissenheit und ihrem Unverständnis so großzügig belehren. Vielleicht hat das Problem aber auch einfach damit zu tun, dass EWA – im Gegensatz zu Ihnen – die allgemein anerkannte Definition des Rassismus verwendet. Die Encyclopædia Britannica (als renommierte Quelle) etwa schreibt:
„Racism, also called racialism, any action, practice, or belief that reflects the racial worldview—the ideology that humans are divided into separate and exclusive biological entities called ‚races,‘ that there is a causal link between inherited physical traits and traits of personality, intellect, morality, and other cultural behavioral features, and that some races are innately superior to others.“
https://www.britannica.com/topic/racism
Wie man sieht, wird hier (und auch in anderen üblichen Definitionen) keineswegs ein Machtgefälle als eine notwendige Bedingung für Rassismus betrachtet. (Dass Rassismus schlimmer ist, wenn er mit einem Machtgefälle einhergeht, dürfte ungeachtet dessen auf der Hand liegen.)
@ Sven-Erik Weisshaupt, 178:
„Mir ist aufgefallen, dass einige Diskussionsteilnehmer der Ansicht sind, das Rassismus hierzulande gegenüber Weißen möglich sei. Diese Ansicht ist per Definition falsch.“
Fragt sich nur, nach WESSEN Definition das so ist. Es kann ja jeder seine eigenen persönlichen Definitionen kreieren – nur sollte er das dann vielleicht auch dazu sagen, damit man nicht aneinander vorbei redet. Und vielleicht sollte man Leute, die sich an allgemein akzeptierte Definitionen halten, dann auch nicht darüber belehren, dass sie angeblich nicht wüssten, was sie sagen.
@LLLU
Doch, Sie dürfen mir gerne vorwerfen, dass ich scharf im Ton bin. Das tut mir gewissermaßen auch leid. Ja, und ich glaube, dass wir aneinander vorbeireden. Keine Person soll diskriminiert werden (was für eine hanebüchene Annahme aber auch, ups schon wieder scharf, Sorry, dass das irgendwer wollte). Es gibt aber spezifische Diskriminierungen je nach diskriminierter Gruppe. Wie es oben schon mal jemand sagte: Ich kann einen Mann nicht als Mann diskriminieren, in dem ich sage: „Geh zurück an den Herd!“ So kann ich nur eine Frau als Frau diskriminieren. Das meine ich mit „anderem“ Maß. Einen „weißen“ Menschen kann ich nicht als „weiß“ diskriminieren, in dem ich ihn als dümmlichen Tanzaffen karikiere. Einen „schwarzen“ Menschen kann ich nicht diskriminieren, indem ich ihn mit einer Hakennase und als geldgierig karikiere.
Ein Grund, warum ich so scharf gegenüber Ewa und Markus Hoffstetter bin, ist, dass ich finde, dass sie die Diskussion mutwillig vom eigentlichen Thema abbringen und dabei sehr grob mit den vorgetragenen Argumenten umgehen. Es wurde oben sehr ausführlich argumentiert, inwiefern „Weiße“ strukturell gegenüber „Schwarzen“ privilegiert sind. Das wurde einfach grob abgebügelt. Wenn ich dann Sätze, wie diesen lese:
„der autor des beitrags ist mir keineswegs egal. seine diversen negativen pauschalurteile über weiße disqualifizieren ihn in meinen augen als antirassisten.“,
dann bleibt mir nur übrig, mich aus der Diskussion zu verabschieden, oder sehr, sehr scharf zu werden (full disclosure: ich bin gerade im Krankenhaus und habe wenig zu tun, sonst hätte ich ersteres gemacht). Ali Schwarzer seine Position abzusprechen, sein Engagement, seine Argumente zu diskreditieren (ohne sich mit einem davon auseinanderzusetzen) und den Spieß umzudrehen, finde ich einfach [hier wirklich sehr, sehr scharfes Adjektiv].
@ Sven-Erik Weisshaupt
Herr Weisshaupt an EWA:
„Wenn du also keine Erfahrung mit dem Thema hast, dann kann deine ‚Meinung‘ nicht sonderlich fundiert sein.“
Welche konkrete Äußerung von EWA war denn nicht grundsätzlicher, sondern erfahrungsbezogener Natur (außer ihrer Kritik an dem Artikel von Herrn Schwarzer selbst)?
Sven-Erik Weisshaupt an Markus Hofstetter:
„Soziologen hätten ihre wahre Freude an deinen Posts, weil Sie ein Musterbeispiel für weiße Abwehrstrategien und derailing sind.“
Fällt Ihnen denn nicht selbst auf, dass sie immer wieder ad hominem argumentieren?
Sven-Erik Weisshaupt an Markus Hofstetter:
„Du hangelst dich an irgendeiner Definition fest, anstatt dich auf die Argumente einzulassen. “
Entschuldigen Sie, aber waren nicht Sie es, die geschrieben hatten:
„Mir ist aufgefallen, dass einige Diskussionsteilnehmer der Ansicht sind, das Rassismus hierzulande gegenüber Weißen möglich sei. Diese Ansicht ist per Definition falsch.“
Jetzt auf einmal sind Definitionen offenbar nicht mehr wichtig. Oder doch?
„Es gibt aber noch andere, erweiterte Definitionen von Rassismus, die sich an den unmittelbaren gesellschaftlichen Realitäten orientieren.“
Zumindest Ihre Definition (nach der ein Rassismus von Schwarzen gegen Weiße hierzulande unmöglich sei) ist aber offenbar nicht nur nicht allgemein anerkannt, sondern steht auch noch in direktem Widerspruch zu allgemein anerkannten Definitionen.
„Ich bin auch kein Freund von übermäßiger PC, aber wenn Menschen wie du sich verweigern ein real existierendes Problem überhaupt anzuerkennen, kann ich leider nicht wegsehen. Vielleicht ist das mein Privileg! ;)“
Ich möchte mich nicht zu sehr in die Diskussion zwischen Ihnen und Herrn Hofstetter einmischen. Aber auch Herr Hofstetter würde sicherlich zugeben, dass Schwarze weit mehr Rassismus durch Weiße erleiden als umgekehrt. Offenbar genügt Ihnen das aber nicht.
Daher würde ich vorschlagen, dass Sie einfach einmal mitteilen, welche real existierenden Probleme genau Herr Hofstetter denn nicht anerkennt, und an welchen konkreten Äußerungen von ihm Sie das genau festmachen.
@ETG, #172:
Ich hatte das weder so verstanden noch so gemeint, dass der „Nazi“-Spruch Rassismus sei. Es ist eine Beleidigung, die auf einem abwertenden Vorurteil beruht, welches auf eine bestimmte Staatsangehörigkeit abstellt, und nicht auf eine „Rasse“. Und außerdem gibt es auch österreichische Nazis.
Und natürlich können _Weiße Deutsche_ in Deutschland nicht als solche _diskriminiert_, also unterdrückt oder benachteiligt, werden, weil wir hier zufälligerweise in der Mehrheit sind, _und_ weil wir eine Demokratie sind (in allen anderen Systemen können Minderheiten Mehrheiten unterdrücken). Deutsche können in D. natürlich schon diskriminiert werden, wenn sie bspw. Frauen sind, oder dunkelhäutig, oder querschnittsgelähmt, oder Juden, oder Moslems. Weiße können in D. natürlich auch diskriminiert werden, wenn sie bspw. Ausländer sind, oder Juden, oder Frauen, oder querschnittsgelähmt, oder Moslems.
Weiße Deutsche können im Ausland logischerweise auch in genau dieser Merkmalskombination diskriminiert werden. Werden am Zoll länger kontrolliert, werden von der Staatsicherheit aufmerksamer beobachtet, werden von Leuten auf der Straße ständig gefragt, wo sie herkommen, und kleinen, blonden Kinder wird ständig durch die Haare gestrichen. Andere Rassismen sind sicher schlimmer, aber nur fürs Protokoll.
Wenn ich jemanden aber nicht diskriminieren kann, weil er oder sie mehr Gruppenmitglieder hat als ich, kann ich sie oder ihn natürlich immer noch beleidigen. „Arischer Herrenmensch“ wird sicher abwertend verstanden und bezieht sich auf eine „Rasse“, wenn ich das also zu einem Weißen in Deutschland sage, und er reagiert beleidigt, erfüllt das den Tatbestand der rassistischen Beleidigung an einem Weißen in Deutschland, q.e.d.; Diskriminierung wäre es höchstens, wenn ich den Deutschen Weißen dann nicht einstelle und auch keinen anderen und für diesen Arbeitsplatz eine arbeitsmarktbeherrschende Stellung habe. (Wenn der Weiße sich von dem Spruch geschmeichelt fühlt, ist das natürlich ein anderes Problem.)
Diskriminierung ist aber natürlich schlimmer als Beleidigung.
Und der Unterschied ist z.T. fließend, aber trotzdem sind die Begriffe nicht beliebig austauschbar.
Der Grund, warum sich viele von Ali Schwarzer angegriffen fühlen, ist mMn folgender: Ich glaube ihm jedes Wort, was er von seinen rassistischen Erfahrungen erzählt, ich glaube ihm, dass er noch viel mehr davon zu erzählen hat, und ich glaube ihm seine Wut. Aber Wut ist keine Meinung. Wut ist eigentlich auch kein Argument.
Die Argumentation geht ungefähr so:
„Weiße, die sich als Schwarze schminken, verhöhnen Schwarze.“
„Nicht unbedingt, manche tun das, um Schwarze zu verhöhnen, manche aus anderen Gründen, und bei manchen weiß man den Grund nicht. Sollte man nicht die Unschuldsvermutung anwenden, bis die Absicht bewiesen ist?“
„Nein, ich fühle mich von allen Weißen verhöhnt, die sich schwarz schminken. Inwieweit sollte es einen Unterschied machen, ob ich aus ‚Versehen‘ verhöhnt wurde, oder aus Absicht, oder aus Absicht, und der Weiße stellt sich dumm?“
Habe ich das so jetzt richtig wiedergegeben? Wenn ja, dann heißt das, Schwarzer interessiert sich nicht für das, was bestimmte Leute denken, und er vertritt eine radikale Erfolgsethik.
Damit habe ich zwei Probleme, erstens spricht er indirekt anderen Menschen die Möglichkeit ab, über die Wertigkeit ihres eigenen Verhaltens zu diskutieren, indem er sagt: „Dein Argument kann nicht so wichtig sein wie meine Gefühle!“, was meiner Diskussionsbereitschaft allerdings keinen Abbruch tut, und zweitens führt die wie folgt zusammengefasste Aussage: „Wenn Weiße sich als Schwarze schminken, ist das immer unethisch (hier: rassistisch).“ zu verschiedenen Konsequenzen, von denen ich nicht weiß, ob die beabsichtigt sind, die aber etwas unpraktisch sind.
Außer dunkelhäutigen Menschen gibt es ja noch andere Gruppen, die früher und z.T. heute noch versklavt, unterdrückt, benachteiligt und/oder verspottet wurde, z.B. Frauen. Wenn ich mir seine Argumentation zu eigen mache, heißt das: „Wenn Männer sich als Frauen verkleiden, ist das immer unethisch (hier: sexistisch).“ (Es sei denn, Schwarzer propagiert, dass für manche Menschen eine andere Ethik gelten soll als für andere, was ich mir nicht vorstellen kann.)
Was Juden alles mitgemacht haben, muss ich wohl nicht ausführen, und Spott gehört auch dazu, ergo muss gelten: „Wenn Nicht-Juden Juden spielen, ist das immer unethisch (hier: antisemitisch).“
Weiterhin, zu einer Zeit, als dunkelhäutige, weibliche und/oder jüdische Menschen schon das Wahlrecht hatten, war es immer noch illegal, homosexuell zu sein und – warjaklar – es wurde und wird sich über sie lustig gemacht, demnach gilt: „Wenn Heteroas Homosexuelle darstellen, ist das immer unethisch (hier: schwulen- und/oder lesbenfeindlich).“
Wenn das umgesetzt wird, indem dunkelhäutige, jüdische und/oder homosexuelle Rollen ausschließlich von entsprechenden Menschen dargestellt werden und Travestieshows nur noch mit Frau-zu-Mann-Darstellungen laufen, und an dieser Stelle Moslems höflichst darum bäten, dass sie von der dt. Theaterlandschaft doch bitte mit derselben Höflichkeit behandelt werden wie Schwarze, Frauen, Juden und Homosexuelle auch, wird es keinen Grund geben, das nicht zu tun, außer akuter Islamophobie.
Gleiches muss für Rollen mit Rollstuhlfahrern, Autisten, Jesiden, australischen Ureinwohnern, Bisexuellen oder Blinden gelten (Reihenfolge random). Achja, welche ethische Methode gäbe es, einen Menschen mit Sprachstörung (Stottern, Lispeln) darzustellen?
Und eigentlich könnte ich als Brillenträger, der Hipsterbrillen doof findet, darauf bestehen, dass nicht-Brillenträger keine Brillenträger spielen. Aber vermutlich kämen Regisseure und Regisseurinnen zu dem Schluss, dass es einfacher ist, auf dunkelhäutige, jüdische etc. Rollen zu verzichten, als immer genau den passenden Mann oder die passende Frau zu finden. Und wenn Weiße wie nasses Mehl zusammenhängen, entsteht eben Weißbrot. Logische Konsequenz.
Und an der Stelle komme ich zu dem Schluss, dass die Gefühle von Menschen nicht das einzige sein können, worauf es ankommt, auch wenn sie berechtigt sind.
@LLLU
Ich will mich nun wiederum nicht zu sehr in die Diskussion zwischen Ihnen und Herrn Weisshaupt einmischen. Ja, Sie haben ihn bei einem logischen Widerspruch erwischt, aber in der Sache hat er am Ende eine gute Definition. Daneben schreiben Sie „Herr Hofstetter würde sicherlich zugeben, dass Schwarze weit mehr Rassismus durch Weiße erleiden als umgekehrt.“ Das tut Herr Hofstetter aber an keiner Stelle. An keiner Stelle setzt er sich mit dem Artikel auseinander, in dem es nun mal genau um Rassismus gegenüber „Schwarzen“ geht. Er muss doch gar nicht zustimmen, aber es wäre doch schön, er würde sich mit den dort präsentierten Argumenten auseinandersetzen, das tut er an keiner Stelle. (könnten Sie das nicht einfach zugeben?) Stattdessen hören wir nur: „Rassismus gegenüber Weißen wird nicht gleichbehandelt.“ In seinem zweiten Posting schreibt er, dass Martin Sonneborn die Schweizer als Nazis bezeichnet habe und sich hierüber nicht genug aufgeregt worden sei. Für mich stellt das eine totale Relativierung von Rassismus gegenüber Schwarzen dar. Denn, ich sage es jetzt nochmal: Schweizer als „Nazis“ zu bezeichnen ist nicht rassistisch – Wenn es ernst gemeint ist, ist es beleidigend (wenn es sich auf alle Schweizer bezieht und nicht satirisch gemeint ist).
@ Maike:
Dass es bestimmte Klischees (wie die Hakennase bei Juden) gibt, die mit traditionell mit einer bestimmten Diskriminierung verbunden werden und daher sehr „heikel“ sind, würde ich durchaus zugeben. Ähnliches gilt wohl auch für den „dicklippigen Schwarzen“. An manchen Stellen ist daher natürlich Sensibilität geboten. Ich glaube aber auch nicht, dass EWA oder Herr Hofstetter da widersprechen würde.
EWAs Aussage:
„der autor des beitrags ist mir keineswegs egal. seine diversen negativen pauschalurteile über weiße disqualifizieren ihn in meinen augen als antirassisten.“
Das ist natürlich hart. Ich würde das auch nicht unterschreiben. Aber sie hat auch Argumente dafür, dass Herr Schwarzer womöglich in einer Art über Weiße schreibt, von der er oder andere Aktivisten sich vielleicht nicht wünschen würde, dass Weiße so über Schwarze schreiben. Betrachten wir folgende Aussage des Autors (auf die EWA verweist):
„Aus weißer Perspektive freilich nicht. Was hier mit reinspielt, ist die weiße Annahme, dass Schwarze Menschen keine weißen Kinder haben können.“
Persönlich finde ich das nicht wirklich schlimm, und vermutlich handelt es sich da nur um eine vereinfachende Formulierung. Manche Leute werden das aber so interpretieren, dass der Autor Weiße als ein ignorantes Kollektiv mit typisch „weißen“ Ansichten betrachten würde. Und sie werden dann darauf hinweisen, dass so eine Perspektive im umgekehrten Fall als diskriminierend und eine entsprechende Formulierung wohl zumindest als unsensibel gälte.
Und hier geht es ja auch nicht um spezifische Klischees (wie dicke Lippen oder krumme Nase). Wie gesagt würde ich da nicht zu viel rein-interpretieren; ich würde es einfach als Beweis dafür nehmen, dass auch einem Anti-Rassisten mal eine nicht ganz unproblematische Formulierung unterkommen kann. Woraus dann aber auch folgt, dass man nicht jede einzelne Formulierung auf die Goldwaage legen sollte, sondern dass den Gesamt-(Kon)text und das Gesamt-Verhalten zu würdigen sind.
Dass Schwarze weit mehr unter der Diskriminierung durch Weiße zu leiden hatten und haben als umgekehrt, ist sicher wahr; dennoch gibt es Weiße, die eine (von ihnen so wahrgenommene) kollektive und stereotype Betrachtung durch Schwarze dennoch als ungerecht empfinden.
„Einen ‚weißen‘ Menschen kann ich nicht als ‚weiß‘ diskriminieren, in dem ich ihn als dümmlichen Tanzaffen karikiere.“
Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn jemand so etwas macht und es offensichtlich ist, das er damit Weiße verhöhnen will, dann werden sich auch viele Weiße durchaus getroffen fühlen. Falls Sie nicht wegen der Arbeit sondern eines Leidens im Krankenhaus sind, wünsche ich Ihnen gute Besserung!
@ Maike:
„Daneben schreiben Sie ‚Herr Hofstetter würde sicherlich zugeben, dass Schwarze weit mehr Rassismus durch Weiße erleiden als umgekehrt.‘ Das tut Herr Hofstetter aber an keiner Stelle.“
Vielleicht bin ich zu gutgläubig; aber da ich mal nicht annehme, dass Herr Hofstetter Rassist ist, und da es ziemlich unzweifelhaft sein dürfte, dass Schwarze hierzulande im Zusammenhang mit ihrer Hautfarbe viel öfter negative Erfahrungen machen als Weiße, habe ich das einfach mal angenommen. Vielleicht wird er sich ja selbst noch dazu äußern.
„…aber in der Sache hat er am Ende eine gute Definition.“
Ist das so? Wenn ein Schwarzer hierzulande beispielsweise etwas dagegen haben sollte, dass seine Tochter einen Weißen heiratet, nur weil der weiß ist: Wäre das dann wirklich kein Rassismus? Würden in diesem Fall die Menschen nicht kognitiv nach ihrer „Rasse“ in Gruppen eingeteilt und separiert werden? (Das Beispiel mag ja selten vorkommen; es geht hier aber um die Behauptung, dass Rassismus gegen Weiße prinzipiell nicht möglich sei.)
„In seinem zweiten Posting schreibt er, dass Martin Sonneborn die Schweizer als Nazis bezeichnet habe und sich hierüber nicht genug aufgeregt worden sei. Für mich stellt das eine totale Relativierung von Rassismus gegenüber Schwarzen dar.“
Auch wenn ich nun gezwungen bin, den Rassismus-Begriff zu erweitern: Häufig wird er heutzutage auch so verwendet, dass die Herabsetzung eines (ethnischen) Kollektivs als „rassistisch“ gilt. (So etwa die Äußerungen Trumps über Muslime.) Aber darüber mag man streiten.
Das Prinzip jedoch ist ja immer dasselbe: Menschen werden pauschal wegen Eigenschaften, für die sie nichts können, erst kollektiv in einen Topf geworfen und danach abgewertet. Die Frage ist, ob das in dem einen Fall wesentlich besser ist als in dem anderen. Einen Schwarzen zu beleidigen, weil er Bürger der Schweiz ist: Ist das moralisch weit akzeptabler, als ihn zu beleidigen, weil er schwarz ist?
Falls die Antwort „nein“ lautet, ist Herr Hofstetters Vergleich auch keine Relativierung, sondern würde eher zum Nachdenken über die Frage anregen, ob wir nicht teilweise zu unsensibel sind.
@Sven Erik Weisshaupt
Sie finden, Rassismus gegen Weisse habe keinerlei direkte Konsequenzen. Sie scheinen sich so auf Rassismus gegen Schwarze zu konzentrieren, dass sie vergessen, dass es auch nicht Schwarze trifft. Türken, Polen etc. in der Regel auch nicht schwarz. Schwarze haben sicher mehr unter Rassismus zu leiden, das sollte jedoch nicht daran hindern, sämtliche Rassismen zu verurteilen. Es ist ja nicht so, dass sie vor lauter Kritik an Rassismus gegen Schwarze keine Zeit mehr finden, alle anderen Rassismen zu verurteilen.
@Maike 190
Von wegen, ich hätte mich nicht mit den Argumenten auseinandergesetzt. Ich habe beispielsweise Bezug genommen, auf die Interpretation, die böse Überraschung sei gewesen, dass der Vater schwarz ist, oder es würde impliziert, der Schwarze schnacksle gerne. Wenn solche bösgläubigen Behauptungen reingeflochten werden, die ich als nicht war ansehe und für die es keinen Beweis gibt, ja, dann muss ich mich gegen eine Verurteilung wehren. Selbst wenn jemand denkt, das könnte so gemeint sein, so gilt immer noch die Devise: Im Zweifel für den Angeklagten.
Wenn es um die Schilderungen geht, dass Leute nicht mit einem Schwarzen mitfahren wollen, dass behauptet wird, Schwarze hätten einen fetten Arsch, dass das Wort Neger gebraucht wird, oder dass ein Vater es schlecht finden würde, wenn der Freund der Tochter schwarz ist, ja, da habe ich überhaupt kein Problem damit, dies zu verurteilen. Dies ist jedoch nicht das Hauptthema. Es geht hier um den Sketch.
„In seinem zweiten Posting schreibt er, dass Martin Sonneborn die Schweizer als Nazis bezeichnet habe und sich hierüber nicht genug aufgeregt worden sei. Für mich stellt das eine totale Relativierung von Rassismus gegenüber Schwarzen dar.“
Wenn man sich also über Rassismus beklagt, der nicht gegen Schwarze gerichtet ist (und wenn gegen Weisse, dann nicht mal gegenüber Polen, etc.), soll dies eine Relativierung sein? Das ist doch, was Sie sagen wollen. Kann man Rassismus gegenüber Schweizern denn erst dann schlimm finden, wenn Schweizer einmal versklavt, oder politisch verfolgt wurden?
„Denn, ich sage es jetzt nochmal: Schweizer als „Nazis“ zu bezeichnen ist nicht rassistisch – Wenn es ernst gemeint ist, ist es beleidigend (wenn es sich auf alle Schweizer bezieht und nicht satirisch gemeint ist).“
Wenn ein ganzes Land als etwas verurteilt wird, soll das also kein Rassismus sein. Und ihr werft mir vor, das Thema zu verharmlosen. Aber selbst wenn es „nur“ eine Beleidigung wäre. Wer sagt, dass Rassismus das einzig schlimme ist? Das ist ungefähr so, wie Islamophobe Menschen, die Muslime beleidigen und dann mit dem „Totschlagargument“ kommen: Muslime sind ja keine Rasse, das ist nicht Rassismus. Super, dann kann man jetzt ja scheiss Asylant sagen. Ist ja keine Rasse.
@LULU
Ich gratuliere! Sie haben meinen Beitrag sehr gründlich gelesen und mich erwischt. :) Allerdings war ich auch etwas unpräzise und muss wohl noch einmal erläutern warum ich ein Problem mit der Definition habe. Ich hab ein Problem damit, weil es gerade keine allgemeingültige Definition von Rassismus gibt. Es gibt verschiedene anerkannte, die z.T. in wesentlichen Teilen von einander abweichen. Jeder hier kann sich jetzt die, die ihm oder meinetwegen ihr am genehmsten ist rausrücken und damit argumentieren, aber das bringt uns in der Diskussion nicht weiter.
Leider bin ich, anders als Sie zu faul, um die mittlerweile lange Historie dieses Threads zu durchforsten und die passenden Zitate herauszusuchen. Aber in Ihrer Gründlichkeit müsste Ihnen aufgefallen sein, dass EWA und viele andere hier (mich eingeschlossen) sowohl erfahrungsbezogene, als auch nicht-erfahrungsbezogene Aussagen treffen. Ich frage mich allerdings warum Menschen, die offen zugeben nie von Rassismus betroffen gewesen zu sein, all Ihre Kraft auf eine Argumentation verwenden, die beweisen soll, dass sie es zumindest theoretisch sind oder sein könnten. Dies wird dann wieder als Argument gebraucht um das Anliegen, sich gegen blackfacing zu solidarisieren, als obsolet und marginal zu markieren und Herrn Schwarzer als verbitterten Meckerfritzen dastehen zu lassen.
Ich verstehe nicht wo hier die Empathie bleibt. Ich habe den Eindruck, dass es nur darum geht die Deutungshoheit zu erlangen und dafür zu sorgen, dass alles bleibt wie es ist egal ob es Menschen verletzt oder nicht.
Egal, Sie treten hier als Anwalt für Herrn Hofstetter und EWA auf ohne darum gebeten worden zu sein und tätigen Aussagen für die Beiden. Mal davon abgesehen, dass ich denke, dass die Beiden auch ohne Ihre Souffleuse auskommen halte ich diese Vorgehensweise für einen billigen Versuch Mehrheiten zu generieren. „Wir sind das Volk“ Sie, EwA und Herr Hoffstetter. Oder lieber doch nicht?
Und wenn Ihnen das zu ad hominem war, dann sein Sie versichert, dass das Thema Rassismus und blackfacing für fast alle Schwarzen extrem ad hominem ist.
@Maike: Danke
@Markus Hofstetter, #193:
Natürlich sind Schweizer keine Rasse, deshalb ist die Aussage „Alle Schweizer sind Nazis!“ nicht rassistisch.
„Alle Weißen sind Nazis!“ natürlich schon.
Aber natürlich ist nicht jede rassistische Aussage gleich diskriminierend.
Ein rassistischer Obdachloser, der üble Vorurteile gegenüber Leute mit anderer Hautfarbe hat, hat ja nicht die Macht, diese zu diskriminieren.
Er kann sie höchstens beleidigen.
@LLLU
Jetzt zum letzten Mal. Ich finde Ihren Diskussionsstil im Grundsatz angenehm, vor allem fand ich Ihr Insistieren auf einer Begriffsklärung von „Blackfacing“ sympathisch. Was mir aber missfällt, ist, dass wir nicht mehr über das Thema des Artikels reden: Über rassistische Diskriminierung von „Schwarzen“ (und anderen Migranten in Deutschland) – Ein riesiges Problem, was mich persönlich sehr verzweifeln lässt. Die Diskriminierung von Schweizern ist hingegen nicht mein Thema. Würde ein Schweizer in meiner Gegenwart schlecht behandelt, ich würde ihm helfen, aber dennoch. Jetzt noch mal zu Ihrem Kommentar, ich fange noch mal ganz kurz von vorne an.
Hier wurde ein Artikel von einem „Schwarzen“ gepostet, der sich antirassistisch engagiert, selber von Rassismus betroffen ist und der ein Beispiel des deutschen öffentlichen Lebens beschreibt, wo er sich rassistisch diskriminiert fühlt. Er begründet das.
Meine Meinung: Ich finde tatsächlich, dass es sich hier um eine rassistische Diskriminierung durch Blackfacing handelt, und das dies scharf zu kritisieren ist (die ARD also). Der Autor trägt also ein sehr berechtigtes Anliegen vor. Darum geht es.
(Falls Sie an diesem Punkt schon anderer Meinung sind, dann fehlt uns für das Weitere die gemeinsame Grundlage – Nicht schlimm, aber dann können wir im Weiteren zu keiner Einigung kommen).
Von Ewa kommen nun aber keine Kommentare zu dem beschriebenen Inhalt. Im Gegenteil, Sie dreht den Spieß um und greift den Angegriffenen an. Ich will die Grundthese nicht bestreiten, dass es „schwarze“ Menschen gibt, die „weiße“ Menschen ungerecht behandeln. Natürlich kann im Einzelfall ein „schwarzer“ Mensch einen „weißen“ Mensch sehr schlecht behandeln und ein „weißer“ Mensch einen „schwarzen“ gut. Aber darum geht es nicht und langsam werde ich sauer, dass ich es immer wieder schreibe (aber na gut, ich hab Zeit).
Jetzt noch mal zu dem von mir angeführten Zitat, in dem Ewa dem Autoren seine Eigenschaft als Antirassist abspricht. Entschuldigung, aber nach meiner Auffassung sehen Sie das zu milde. Ewa spricht dem Autoren einen wesentlichen Teil seiner Selbst (und) Fremddefinition ab (ich unterstelle das jetzt einfach mal, da der Autor sich ja als Aktivist betätigt), wenn sie sein politisches, antirassistisches Engagement negiert. Das ist ja eine völlige Verneinung dessen, was der Autor tut.
Sie begründen dann am Text, warum sich „Weiße“ durch ihn als Kollektiv diskriminiert fühlen könnten. Ja, das ist nicht zu Hunderprozent absurd. Tatsächlich stimmt es ja, Ewa und Markus Hoffstetter fühlen sich ja gekränkt. Aber, ich mache es kurz: Ich finde, dass sie sich zu Unrecht gekränkt fühlen, weil sie eben eine unzulässige Gleichsetzung vornehmen. Was ja nun auch schon wieder sehr häufig besprochen wurde. Und: Das ist das allerwichtigste: Es berechtigt niemals dazu, dem Autor seine Eigenschaft als Antirassist abzusprechen. Da macht Ewa dann leider, was Rassistinnen eben vorgeworfen wird – sie spricht einem „Schwarzen“ seine Subjektivität ab. Wir, Sie und ich, müssen an der Stelle vielleicht dabei verbleiben, dass wir nicht zusammen finden, Sie finden das noch tolerabel, ich nicht. Aus dem Kontext von Ewas weiteren Äußerungen ergibt sich nämlich auch nichts Besseres. Sie verneint rundheraus, in ihrer Rolle als „Weiße“ gegenüber „Schwarzen“ privilegiert zu sein, obwohl es ihr freundlich und ausführlich erklärt wird.
Und noch zum Abschluss: Wenn Sie dann immer noch schreiben, dass ein „Weißer“ gleichermaßen wie ein „Schwarzer“ als tanzender Affe diskriminiert werden kann, dann habe ich es einfach nicht geschafft, Ihnen zu erklären, was ich meine.
Ich will Ihnen nicht verbieten, mir wiederum zu antworten, würde das dann aber meinerseits nicht mehr tun – Einfach, weil ich das Gefühl habe, die Postings werden immer länger – Aber die Verständigung nicht größer (kein Vorwurf an Sie), ich fürchte, für andere ist das nicht interessant.
@Mycroft 195
Ok, deshalb sage ich ja, Rassismus ist nicht das einzige, das schlimm sein kann. Einen Behinderten als Krüppel zu bezeichnen, finde ich nicht weniger schlimm, als jemanden rassistisch zu beleidigen.
Genau aufgrund solcher Gegebenheiten finde ich den Rassismusbegriff ohnehin schlecht. Was ist überhaupt eine Rasse? Ist ein Nigerianer eine Rasse, oder Afrikaner, oder sind es die Schwarzen. Und was, wenn jemand eine Chinesische Mutter und einen Nigerianischen Vater hat? Darüberhinaus stellt sich die Frage, ob es bei den Menschen überhaupt Rassen gibt.
@Maike, #196:
Falls es Sie beruhigt, ich habe Sie glaube ich, verstanden.
Nur an einer Stelle weiß ich nicht, ob Sie Subjektivität oder Objektivität meinen, die Schwarzer abgesprochen werden soll.
Aber natürlich kann man Weiße nicht als Tanzaffen diskriminieren; Weiße diskriminiert man am besten als Toastbrot, das vor sich hinschimmelt.
Und man kann auch Männer nicht diskriminieren, indem man ihnen sagt: „Geh zurück in die Küche.“
Bei Männern sagt man: „Geh Deine Privilegien checken!“
Hab ich gemacht, deshalb darf ich hier weiter schreiben.
@Maike
Weshalb sollte ich mich zu Unrecht gekränkt fühlen?
Und weshalb sollte eine Gleichsetzung hier unzulässig sein? Weil Schweizer keine Rasse ist? Spielt das eine grosse Rolle, bzw. findest Du Diskriminierung gegen Asylsuchende denn besser, oder schlechter, als Rassismus?
Oder liegt es daran, dass Schwarze häufiger diskriminiert werden, als Weisse? Dann dürfen sich gerade die gekränkt fühlen, die am stärksten betroffen sind und andere haben es zu ertragen, oder wie?
@ Maike:
Für EWA oder Herrn Hofstetter kann ich nicht sprechen, aber ich antworte gerne, soweit es mich betrifft oder mein Engagement berührt:
Dass der Auftritt von Cantz Betroffene an rassistische Klischees erinnern kann, gebe ich zu – da hat mich Herr Schwarzer überzeugt. Deshalb sehe ich den Auftritt auch kritisch und meine, man hätte besser auf ihn verzichtet. Gleichzeitig vermute ich jedoch, dass das Problem den Machern so gar nicht bewusst war – und in der von Herrn Schwarzer dargelegten Form vielleicht auch immer noch gar nicht bewusst ist.
Was Herr Schwarzer an alltäglicher Diskriminierung schildert, finde ich erschreckend, und es hat mich auch betroffen gemacht. Ich möchte nicht sagen, dass der Cantz-Auftritt dagegen verblasst, aber er rückt für mich wenigstens etwas in den Hintergrund. (Weil ein unbedarfter Zuschauer ohne rassistische Vorurteile da vermutlich einfach nur einen – wenn vielleicht auch geschmacklosen – Scherz sehen wird, ohne dass ihm die Implikationen bewusst wären.)
Man sollte m.E. gegen den Rassismus stellen. Wenn dann aber in diesem Thread teilweise behauptet wurde, dass es bereits rassistisch sein müsse, wenn Günter Wallraff neben vielen anderen Rollen auch in die eines Schwarzen schlüpft, um den Alltags-Rassismus zu dokumentieren, dann habe ich das Gefühl, dass wir spätestens hier über Unwichtiges und Seltsames diskutieren. Dasselbe im Fall von Sternsingern oder Othello. Es könnte sein, dass man auf diese Weise einem anti-rassistischen Anliegen eher schadet als nutzt. Der wirkliche Rassismus wird so ein Stück weit zur Seite geschoben. Und eventuell wird auf diese Weise das ganze Anliegen des Anti-Rassismus diskreditiert, weil bei vielen Leuten das Gefühl entstehen wird, dass es da nicht um die Bekämpfung von objektivem Rassenhass geht, sondern um das Verfolgen einer Ideologie. (Im Sinne von: Wenn die Sternsinger und Aufführungen ds anti-rassitischen Othello-Dramas das größte Problem sind, dann scheint es ja wenig echten Rassismus zu geben.) Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.
Sicherlich müssen Schwarze weit mehr Rassismus als Schweizer vertragen. Das ist ein Punkt. Trotzdem finde ich es zumindest legitim, einmal darauf hinzuweisen, wenn Schweizer kollektiv in einer Weise beleidigt werden, die im Fall von Schwarzen undenkbar wäre – und niemand nimmt es zur Kenntnis oder stört sich daran. Damit ignoriere ich Ihr Argument nicht. Aber es ist ein Gedanke, den man m.E. zumindest auch mal provokativ und „ketzerisch“ in den Raum stellen darf.
Die Kritik von EWA ist natürlich sehr hart. Man kann EWA auch umgekehrt für ihre Äußerungen kritisieren. Ihr wurde in diesem Zusammenhang jedoch Rassismus vorgeworfen – und gegen diesen Vorwurf zumindest wollte ich sie in Schutz nehmen. Denn ich halte ihn für unbewiesen, wenn nicht gar für unplausibel. Ich glaube nicht, dass hinter ihrer Ansicht eine Verachtung für Schwarze (oder Angehörige einer anderen „Rasse“) stehen muss. Und man bedenke: Der Rassismus-Vorwurf ist seinerseits auch recht hart.
„Aber, ich mache es kurz: Ich finde, dass sie sich zu Unrecht gekränkt fühlen, weil sie eben eine unzulässige Gleichsetzung vornehmen.“
Muss jemand das Ausmaß des rassistischen Unrechts, das Schwarzen und Weißen jeweils widerfährt, wirklich „gleichsetzen“, um eine Formulierung, die ihn (zumindest in seiner Wahrnehmung) in ein ignorantes weißes Kollektiv einreiht, als „verletzend“ zu empfinden? Wenn man zwei Dinge nicht gleichsetzen mag, so heißt das andererseits auch nicht, dass man sie als völlig unterschiedlich betrachten sollte. (Genau an dieser Stelle redet man an dieser Diskussion IMHO oft aneinander vorbei!)
Wie gesagt: Ich selbst habe mich an dieser Aussage von Herrn Schwarzer nicht gestört, aber man könnte sie zumindest als unglücklich empfinden. Wenn bestimmte Äußerungen (die nicht (!) auf spezifische Klischees wie etwa dicke Lippen Bezug nehmen) in dem einen Fall als völlig in Ordnung, im anderen Fall dagegen als rassistisch gelten sollten, dann würde das kaum zu vermitteln sein; selbst dann nicht, wenn die Äußerungen in dem einen Fall eine Gruppe treffen, die viel unter dem Rassismus gelitten hat, und im anderen Fall eine, die wenig mit Rassismus zu kämpfen hatte.
-„Und noch zum Abschluss: Wenn Sie dann immer noch schreiben, dass ein ‚Weißer‘ gleichermaßen wie ein ‚Schwarzer‘ als tanzender Affe diskriminiert werden kann, dann habe ich es einfach nicht geschafft, Ihnen zu erklären, was ich meine.“
Ich behaupte nicht, dass das „gleichermaßen“ zutrifft. Schließlich gibt es da eine Tradition, so dass der Schwarze sich vermutlich weit eher angegriffen fühlen wird. Nur, dass es „prinzipiell“ überhaupt nicht möglich wäre, einen Weißen so zu beleidigen, würde ich in Abrede stellen. (Wenn beispielsweise Schwarze in irgendeinem Land anfangen sollten, sich auf diese Art über Weiße lustig zu machen, und die Weißen es mitkriegen, werden sie auch beleidigt sein. Selbst im individuellen Fall könnte dies gelten. Es ging mir hier aber eigentlich einfach darum, der prinzipiellen „Unmöglichkeit“ zu widersprechen.)
Ich weiß nicht, ob wir auf dieser Basis zu einer Einigung kommen; aber vielleicht können wir die jeweils andere Position immerhin besser verstehen. Jedenfalls bin auch ich der Überzeugung, dass Rassismus in unseren Breitengerade (und wohl weltweit) Schwarze viel härter trifft als Weiße, und dass das ein großer Missstand ist.
@ Sven-Erik Weisshaupt:
„Dies wird dann wieder als Argument gebraucht um das Anliegen, sich gegen blackfacing zu solidarisieren…“
Ist das so? Wie schon gesagt, scheint es ein wenig an einer einheitlichen Definition für „Blackfacing“ zu fehlen. In der Wikipedia zumindest wird Blackfacing primär als eine Veranstaltung definiert, die bewusst der Verspottung Schwarzer diente. Wenn man „Blackfacing“ so definiert, ist es fraglich, ob der Cantz-Auftritt „Blackfacing“ ist. Aber jedenfalls enthält der Auftritt etliche Elemente, durch die Schwarze sich verständlicherweise an negative Klischees erinnert fühlen mögen – deshalb sehe ich die Veranstaltung auch kritisch. Vielleicht hätten mehr Teilnehmer der Debatte zuerst ihre Meinung zum Auftritt von Cantz selbst deutlicher sagen sollen, bevor sie auf andere Aspekte des Artikels eingingen.
„Egal, Sie treten hier als Anwalt für Herrn Hofstetter und EWA auf ohne darum gebeten worden zu sein und tätigen Aussagen für die Beiden.“
Verzeihen Sie. Aber ich hatte gemeint, dass dies eine öffentliche Diskussion sei, in der ich auch zu einer Debatte zwischen verschiedenen anderen Nutzern Stellung beziehen dürfte, ohne von jemandem (etwa von Ihnen) zuerst darum „gebeten“ worden sein zu müssen.
„…halte ich diese Vorgehensweise für einen billigen Versuch Mehrheiten zu generieren.“
Können Sie das in irgendeiner Form belegen, oder ist das einfach nur eine Unterstellung? Wie kommen Sie eigentlich dazu? Ich unterstelle Ihnen doch auch nicht, dass Sie aus taktischen anstatt aus inhaltlichen Gründen schreiben. Mit welchem Recht auch?
Es ist dann vor allem Ihr unfairer Diskussionsstil, der mich veranlasst hat, mich zu beteiligen. Wenn ich Ihre Kommentare lese, dann habe ich stets den Eindruck, dass sie sich anderen hier moralisch überlegen fühlen – nicht nur irgendwelchen Rassisten, sondern auch Leuten, die nicht alle Ihre Auffassungen teilen. Und dass sie anderen ständig unlautere Motive und ethisches Versagen unterstellen, im Duktus der moralisierenden Empörung. Beispiele gefällig?
„Ich stelle fest, dass viele Kommentatoren hier versuchen die real existierenden Probleme, die sie offenbar nicht persönlich betreffen zur realitvieren und versuchen zum Teil ein post-rassistisches Weltbild zu zeichnen um sich nicht auf die Problematik einlassen zu müssen. Mehr noch versuchen einige, vermutlich weiße Mitmenschen sich selbst als gleichsam benachteilicht, gar als Opfer darzustellen.
Ich finde das unmöglich!!!“
Oder:
„Wenn ich Kommentare, wie z.b. die #104 lese wird mir schlecht! Einige Menschen können es offenbar nicht verkraften, dass es nicht um Sie geht und dass ihr Weltbild offenbar Risse bekommt, wenn es darum geht solidarisch zu sein und JA!von Macht und Privilegien abzulassen und weiterhin die Deutungshoheit über alles und jeden für sich zu beanspruchen!“
Das ist IMHO weit mehr Ihrer eigenen Interpretation geschuldet als etwas anderem.
„Und wenn Ihnen das zu ad hominem war, dann sein Sie versichert, dass das Thema Rassismus und blackfacing für fast alle Schwarzen extrem ad hominem ist.“
Und das bringt es in Ihrer Logik offenbar mit sich, dass Sie nun in dieser Diskussion auch ad hominem gehen sollen. Und wenn Sie mir nun entgegenen, dass ich auch ad hominem schreibe: Ja, nachdem ich lange genug zugeschaut hatte.
@LLLU
Leider kann ich Sie und Ihre Verteidigungshaltung nicht verstehen. Nach meinem Rassismusverständnis verhalten sich Ewa und Markus Hoffstetter hier rassistisch, und es wird ja nicht nur von mir hier dargelegt, warum. Ich möchte jetzt nicht weiter diskutieren, weil es ja wieder nicht um das geht, was Ali Schwarzer vorträgt. Schade, dass Sie einerseits sagen, dass Sie betroffen sind von den von ihm geschilderten Alltagserfahrungen und dann gleichzeitig sagen, dass die von Ali Schwarzer – der ja nun diese Erfahrungen gemacht hat und Dinge wohl gut einordnen kann – geäußerte Kritik am Blackfacing „in den Hintergrund rückt“. Ali Schwarzer hat es nun mal in den Vordergrund gerückt, warum kann das Thema denn da nicht mal bleiben, warum tun Sie und Ewa und Markus Hoffstetter so viel dazu, dass es da nicht bleibt? Nein, das kann ich leider nicht verstehen.
„Ali Schwarzer hat es nun mal in den Vordergrund gerückt, warum kann das Thema denn da nicht mal bleiben, warum tun Sie und Ewa und Markus Hoffstetter so viel dazu, dass es da nicht bleibt? Nein, das kann ich leider nicht verstehen.“
Weil es Leute gibt, die mit unterschiedlichen Ellen messen und gewisse Dinge bei Schwarzen rassistisch finden und bei anderen plötzlich nicht. Bei den geschilderten rassistischen Erfahrung gibt es nicht viel zu diskutieren, in diesem Punkt sind wir uns glaube ich einig. Es geht um den Sketch.
@LLLU / 186
Ja, es gibt verschiedene Rassismus-Definitionen. Diejenige der Britannica ist eine sehr enge, die sich ausschließich auf die ideologische Ebene des biologischen Rassismus bezieht, wie sie Gobineau, die Nazis oder der KKK vertreten haben. (Nach dieser Definition ist sowas wie „zusammenklumpen wie feuchtes Mehl“ übrigens gleichfalls nicht rassistisch, da Herr Schwarzer damit kaum eine Ideologie der Überlegenheit einer Rasse über die andere vertritt.) Aber diese enge Definition ist nun wahrlich nicht der Rassismusforschung letzter Schluss, denn damit erfasst man weder die ideologische Breite noch den materiellen Kern des Problems. Nicht umsonst sprechen Antirassist_innen oft von Weißer Vorherrschaft (white supremacy) statt von Rassismus, um diesen Kern deutlicher herauszustellen. Und Blackfacing wie von Herrn Cantz ist ein symbolischer Ausdruck der Weißen Vorherrschaft.
Man stelle sich mal vor, es gäbe weder die lange Geschichte von Kolonialismus und Sklaverei noch die gegenwärtige Benachteiligung und Diskriminierung von Schwarzen noch die früheren minstrel shows: Glauben Sie, dass ein Auftritt wie der von Guido Cantz immer noch als genauso rassistisch angesehen würde?
@EWA / 177
Hab ich denn behauptet, Sie würden Ihre Privilegien verteidigen? Ich meine nur, Sie haben bislang nicht wirklich verstanden, was es mit Rassismus und rassistischer Privilegierung auf sich hat.
@Mycroft / 189
Wenn Heteros Schwule ähnlich klischeehaft darstellen wie Herr Cantz es mit Schwarzen tat, finde ich das auch herabsetzend. Ansonsten abstrahieren Sie mal wieder völlig von realen Machtverhältnissen und Privilegierungen.
@Mycroft / 199
„Und man kann auch Männer nicht diskriminieren, indem man ihnen sagt: „Geh zurück in die Küche.“
Bei Männern sagt man: „Geh Deine Privilegien checken!““
Ja, absolut vergleichbar, das. Nicht.
@Hofstetter / 197
„Darüberhinaus stellt sich die Frage, ob es bei den Menschen überhaupt Rassen gibt.“
Die Frage ist doch wissenschaftlich längst geklärt: Nein, gibt es nicht. Schon deshalb nicht, weil Rassen das Ergebnis von Zucht sind (Hunde, Pferde etc.) und Menschen nicht gezüchtet wurden.
Dummerweise ändert die Nichtexistenz von Rassen nichts an der Existenz von Rassismus. Der hat seine Ursache nämlich nicht in natürlichen Rassen, sondern in der menschengemachten (hier besser: weißengemachten) Einteilung von Menschen in Rassen, Ethnien etc. und deren Ungleichbehandlung. Anders gesagt: Dass es keine weiße Rasse gibt, ändert nichts daran, dass Weiße einfacher an eine Wohnung kommen als Schwarze.
@ Hofstetter / 200
„Und weshalb sollte eine Gleichsetzung hier unzulässig sein? Weil Schweizer keine Rasse ist?“
Nein, sondern weil Schweizer nicht als Schweizer unterdrückt, benachteiligt, diskriminiert werden! Herrgottnochmal.
@Earendil 204
„Nein, sondern weil Schweizer nicht als Schweizer unterdrückt, benachteiligt, diskriminiert werden! Herrgottnochmal.“
Wenn Somuncu Schweizer als „aufrichtige Nazis“ (wenigsten sind wir noch aufrichtig, wie nett) bezeichnet, ist das Diskriminierung. Auch wenn es Ihnen schwer fällt, Weisse und/oder Inländer nicht als Täter zu sehen. Opfer von Rassismus müssen anscheinend zwingend Schwarz und/oder Ausländer sein. Und stellen Sie sich vor, heutzutage sind Schweizer in der Schweiz nicht zwingend in einer krassen Überzahl. Es gibt z.B. Schulen, in denen die Schweizer in Unterzahl sind und nicht zwingend von ihren ausländischen Mitschüler geliebt werden. In Deutschland können sie die Rütlischule als Beispiel nehmen.
Ich will noch ein paar Sachen loswerden, die mir noch durch den Kopf gehen, werde mich dann aber aus dieser Diskussion verabschieden, weil der Erkenntnisgewinn glaube ich an der Grenze angekommen ist…
@Markus Hofstetter: „Genau aufgrund solcher Gegebenheiten finde ich den Rassismusbegriff ohnehin schlecht. Was ist überhaupt eine Rasse?“
Eine „Rasse“ im biologischen Sinne ist tatsächlich für „Rassismus“ weitgehend irrelevant. Selbst wenn man Menschen über z.B. Genanalysen oder ähnliches in verschiedene Rassen im biologischen Sinne einteilen könnte (ich habe tatsächlich keine Ahnung von dem Stand der Forschung an der Stelle): das war sicherlich nicht die Grundlage für den praktizierten Rassismus. Festzustellen, dass man Menschen anhand verschiedener Charakteristika wie z.B. die Hautfarbe in verschiedene Kategorien einteilen kann ist noch kein Rassismus. Rassismus wird es dann, wenn man diesen Kategorien unterschiedliche Wertigkeiten zuordnet: „Schwarze Hautfarbe: kann man wie Vieh (be)handeln“, „Weiße Hautfarbe: das sind die Guten.“
Wenn wir in einer Welt leben würden, in der es Rassismus nie gegeben hätte und wir Menschen aus unterschiedlichen Kategorien uns immer mit dem gebührenden Respekt begegnet wären: In dieser Welt wäre Blackfacing kein rassistischer Akt. Wir würden uns wechselseitig daran begecken, wie lustig das ist, wenn jemand Charakteristika aus anderen Kategorien persifliert.
Nun haben wir aber den historischen Ballast der bis heute fortwirkt. Und damit hat Blackfacing auch heute noch automatisch einen Bezug auf eben die historischen Minstrel-Shows, die eine Ausdrucksform des damaligen Rassismus waren und ihn umgekehrt auch noch befördert haben. Und diese Bezugnahme findet in den Köpfen der Betroffenen statt, nicht notwendigerweise in dem Kopf des Darstellenden, der (hoffentlich) nur das Beste für alle will.
Umgekehrt gibt es keinen (relevanten) historischen Ballast, den „wir Weißen“ mit uns rumschleppen, der durch eine „Whitefacing“-Darstellung eines Schwarzen bei uns abgerufen werden könnte. Deswegen ist ein hypothetisches „Whitefacing“ kein rassistischer Akt.
@LLLU: „[Wallraff], [Sternsinger], [Othello]: …dann habe ich das Gefühl, dass wir spätestens hier über Unwichtiges und Seltsames diskutieren.“
In meinen Augen: ganz im Gegenteil. Wenn wir hier nur die eindeutigen Fälle von Rassistischem Handeln diskutieren würden, dann wären wir uns ja vermutlich ruck-zuck einig: Erkenntnisgewinn = 0. Da aber (hoffentlich unstrittig) die besagten Auftritte von durchaus nicht wenigen Leuten als rassistisch wahrgenommen werden, müssten das doch genau die interessanten Fälle sein, besonders wenn man selber diese Wahrnehmung nicht nachvollziehen kann. Ja, das ist anstrengend und ja, das fordert vielleicht die eigene Weltsicht heraus. Und auch wenn der Gewinn, den man vielleicht für sich selber aus soeiner Diskussion ziehen kann durchaus nicht garantiert ist hat man doch wenigstens mal wieder etwas Gehirngymnastik gemacht und seine rhetorischen Muskeln gedehnt. Auchwaswert. :)
In diesem Sinne schließe diese Diskussion für mich mit Muskelkater ab und wünsche allseits eine gute Nacht.
Ach verdammt…
@105, Markus Hofstetter: Ich höre schon förmlich die Dokumentarfilme aus dem Jahr 2116:
„Jn den 10’er Jahre des letzten Jahrtausends begann dann die systematische Diskriminierung der Schweizer durch die erdrückende Übermacht der türkischstämmigen Satiriker. Es sollte nicht mehr allzulange dauern, bis die ersten Effekte davon den Schweizern das tägliche Leben zu einem einzigen Spießrutenlauf machten. Bald schon war es ihnen unmöglich, an öffentlichen Internetdiskussionen teilzunehmen ohne sich komplett lächerlich zu machen…“
@Simon Budig
„Umgekehrt gibt es keinen (relevanten) historischen Ballast, den „wir Weißen“ mit uns rumschleppen, der durch eine „Whitefacing“-Darstellung eines Schwarzen bei uns abgerufen werden könnte.“
Schwarze haben sicher den grösseren historischen Ballast. Aber das Weisse keinen haben, würde ich nicht unterschreiben. Die meisten Weissen finden es nicht toll, dass Weisse in der Geschichte als Sklavenhändler etc. auftauchen. Und die meisten Deutschen finden ihre Geschichte auch unangenehm.
Ich verstehe nicht, weshalb Rassismus nur aufgrund von historischen Gegebenheiten abhängig gemacht wird. Selbstverständlich bringen historische Gegebenheiten reichlich Zündstoff mit und verschlimmern die Dinge. Aber dass Rassismus/Diskriminierung gegenüber Schweizern jetzt gleich ein Kavaliersdelikt ist, bloss, weil Schweizer nicht versklavt wurden oder noch werden, kann ich nicht nachvollziehen. Rassismus gegenüber Schwarzen ist zudem auch dann schlimm, wenn Schwarze in Zukunft nicht mehr versklavt werden.
Und wie gesagt, Rassismus gegenüber Schweizern ist in der Schweiz nicht so selten, wie Sie meinen. In der Schule waren wir Schweizer nicht gerade die beliebtesten.
Ich gehe schwer davon aus, dass Sie hier mitdiskutieren, weil sie für die Sache einstehen wollen und gegen Rassismus ankämpfen wollen. Was Sie nicht merken ist, dass Rassismus gegenüber Weissen, Schweizer etc. wiederum Reaktionen auslöst. Gewalt erzeugt Gegengewalt, heisst es doch so treffend. Und dies gilt auch für verbale Anfeindungen. Wenn das Zusammenleben funktionieren soll, müssen alle mitziehen. Jegliche Anfeindungen sind hier schädlich. Wenn irgendwo ein AFDler herumproletet, sorgt dies für Frust bei gewissen Gruppierungen. Wenn Deutsche, Schweizer etc. von anderen beleidigt werden, ebenfalls.
@ Maike:
„Nach meinem Rassismusverständnis verhalten sich Ewa und Markus Hoffstetter hier rassistisch…“
Wenn man die übliche Rassismus-Definition her nimmt, nach der Rassismus etwas damit zu tun hat, die Leute in grundlegend unterschiedliche ideologische Kategorien mit je unterschiedlicher Wertigkeit einzuteilen: Welche Äußerungen von EWA und Herrn Hofstetter sind dann rassistisch?
@ Earendill:
Eine Definition muss ein Phänomen nicht umfassend beschreiben, sondern nur angeben, was unter den fraglichen Begriff fällt und was nicht. Die derzeit allgemein akzeptierte Rassismus-Definition ist mit einer Vielzahl von Aussagen kompatibel (etwa der, dass Schwarze mehr unter Rassismus zu leiden haben als Weiße), ohne jedoch parteiisch oder ideologisch zu sein.
Ebenso gestattet diese Definition, dass jemand unbewusst Stereotype gebraucht, die in der allgemeinen Wahrnehmung rassistisch konnotiert und daher „heikel“ sind (ohne das derjenige selbst ein Rassist zu sein hätte).
Bei „erweiterten“ Rassismus-Definitionen – oder zumindest bei bestimmten erweiterten Rassismus-Definitionen – habe ich die Befürchtung, dass da dann jeder die Ein- und Ausschlusskriterien so wählt, wie es ihm passt. Am Ende verhält sich dann Wallraff rassistisch, aber nicht ein Schwarzer, der Weiße aufgrund ihrer Hautfarbe verachtet (wie manche das zu meinen scheinen). Durch eine solche Verfremdung der Begrifflichkeiten würde aber bereits die Basis für eine gemeinsame und Diskussion zerstört werden.
„Und Blackfacing wie von Herrn Cantz ist ein symbolischer Ausdruck der Weißen Vorherrschaft.“
Ich verteidige den Cantz-Auftritt nicht; aber wenn kein allgemeiner Konsens besteht (der Sender und Empfänger einschließt), wer entscheidet dann, wer entscheidet dann, was als „Symbol“ für was zu gelten hat? (Und man könnte noch weiter gehen: Nach der expliziten Definition der Wikipedia ist der Auftritt von Cantz vermutlich nicht einmal Blackfacing im eigentlichen Sinne, sondern erinnert nur an diesens.)
@ Simon Budig:
„@LLLU: [Wallraff], [Sternsinger], [Othello]:“
Zumindest wenn man die übliche Rassismus-Definition zugrunde liegt, dann vermag ich nicht zu verstehen, was daran jeweils rassistisch sein sollte. Ich sehe auch nirgendwo irgendein wie auch immer geartetes Argument für diese Behauptung (man hat nur argumentiert, dass schwarze Schauspieler bei der Einstellung benachteiligt würden). Allein die Tatsache, dass eine bestimmte Handlung mitunter in einer rassistisch intendierten oder aufgeladenen Weise stattfand, impliziert jedenfalls ganz sicher nicht, dass jede entfernt ähnliche Handlung per se rassistisch sein müsste. Außer vielleicht, man legt sich eine geeignete Rassismus-Definition zurecht, aus der das folgt
Noch dazu scheint man mir hier in die völlig falsche Richtung zu rennen: Wir müssen doch dahin kommen, dass die Hautfarbe als Äußerlichkeit angesehen wird, so wie Haarfarbe oder Schnurrbart. Wenn ein Schauspieler Haarfarbe oder Schnurrbart ändert, sieht darin niemand etwas Schlimmes. Wenn man es nun ächtet, dass er die Hautfarbe ändert, dann suggeriert man damit, dass die Hautfarbe etwas ganz anderes sei als etwa die Haarfarbe. Ja, es gibt eine rassistische Vorgeschichte. Aber überwindet man die dadurch, dass man ihr eine enorme und unbegrenzte Wirkungsmacht einräumt? Und dass man als Reaktion auf sie dauerhaft Tabus aufstellt und verteidigt, die objektiv und rational betrachtet völlig unsinnig sind – gerade so unsinnig wie das Tabu, dass ein Schauspieler seine Haarfarbe nicht ändern darf?
Noch etwas (wegen der Diskussion mit Herr Hofstetter): Dass die (weißen) Schweizer meistens weniger unter Diskriminierung zu leiden haben als andere Gruppen, dürfte unbestritten sein. Dass es aber dennoch keineswegs in Ordnung ist, Menschen zu einem (ethnischen) Kollektiv zusammenzufassen und abzuwerten, dürfte aber ebenfalls unbestritten sein. Auch im Recht ist es ja so, dass man einen reiche oder mächtige Person nicht nach Belieben beleidigen kann. Der Schutz gegen Diskriminierung gilt für alle – auch für solche diejenigen, die davon weniger betroffen sind als andere.
Und damit verharmlose nicht nicht die Diskriminierung Schwarzer, und ich streite auch nicht ab, dass sie mehr von Diskriminierung betroffen sind als Weiße. Trotzdem darf ich doch anmerken, dass ich JEDE Diskriminierung ablehne, egal gegen wen sie sich richtet; oder nicht?
@LLLU
ich will nicht unhöflich sein, aber ich hatte ja oben schon gesagt, dass ich die Diskussionsbeiträge (meine auch) inzwischen zu lang finde und auch unergiebig. Ich will nicht lehrerhaft sein, aber anstatt immer neu dasselbe nochmal zu schreiben, könnte es vielleicht helfen, das bereits gesagte noch mal zu lesen. Warum und nach welcher Rassismusdefinition Hoffstetter und Ewa sich hier rassistisch verhalten, erklären hier Leute. Es kann bei Interesse nachgelesen werden.
Ich mache einen Unterschied zwischen „Rassist sein“ (aus Überzeugung) und „rassistisch handeln“ (wo keine Absicht dahintersteckt). Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass „wir Weißen“ Muster des Rassismus soweit verinnerlicht haben, dass wir regelmäßig rassistisch handeln, selbst wenn das allen unseren eigenen Überzeugungen widerspricht. Ich schließe mich da mit ein: Auch mir passiert es, dass ich an einem schwarzen Passanten vorbeigehe und anschließend das Bedürfnis habe, zu checken ob mein Geldbeutel noch da ist.
Und wenn man eine Diskussion über Rassismus gegen Schwarze dazu nutzt, um sich über seine eigenen Benachteiligungen zu beschweren und darauf besteht, dass das alles schlimm ist und darauf besteht, immer den gleichen Begriff für beide Fälle zu benutzen („Diskriminierung“ vs. „Rassismus“), dann trivialisiert man das ursprünglich diskutierte Problem. Und das ist in Diskussionen über Rassismus ein wohl-etabliertes Verhaltensmuster der privilegierten Gruppe. Und es ist rassistisches Handeln.
Meine Güte. Ein Satiriker hat was Böses gegen die Schweizer gesagt. Und das taugt als Argument in einer Diskussion über Rassismus? WTF. SRSLY.
„Und wenn man eine Diskussion über Rassismus gegen Schwarze dazu nutzt, um sich über seine eigenen Benachteiligungen zu beschweren und darauf besteht, dass das alles schlimm ist und darauf besteht, immer den gleichen Begriff für beide Fälle zu benutzen („Diskriminierung“ vs. „Rassismus“), dann trivialisiert man das ursprünglich diskutierte Problem.“
Zu sagen, dass es auch andere Formen von Rassismus/Diskriminierung gibt, soll eine Trivialisierung sein. Sie scheinen überhaupt nicht gegen Rassismus zu sein, sondern gegen Rassismus gegenüber Schwarzen. Als ob es weh tun würde, auch alle anderen Rassismen zu verurteilen.
Ausserdem verdrehen Sie hier wieder die Tatsachen. Es wurde nie behauptet, Rassismus gegenüber einer Gruppierung würde Rassismus gegenüber einer anderen Gruppierung rechtfertigen. Ich verurteile im Gegensatz zu Ihnen sämtliche Fälle von Rassismus.
„Meine Güte. Ein Satiriker hat was Böses gegen die Schweizer gesagt. Und das taugt als Argument in einer Diskussion über Rassismus? WTF. SRSLY.“
Meine Güte, Ein Satiriker hat sich schwarz geschminkt.
Somuncu hat übrigens gesagt, er hätte nur seinen Meinung gesagt. Es war hier also ernst gemeint. Ich habe hingegen nicht vernommen, dass Cantz Schwarze als minderwertig betrachtet.
Fälle von Rassismus taugen übrigens sehr Wohl als Argument in einer Diskussion über Rassismus. Oder wenn man Schweizer nicht als Rasse betrachtet, eben Diskriminierung. Diese Unterscheidung spielt keine grosse Rolle.
@Markus Hofstetter #107
„Schwarze haben sicher den grösseren historischen Ballast. Aber das Weisse keinen haben, würde ich nicht unterschreiben. Die meisten Weissen finden es nicht toll, dass Weisse in der Geschichte als Sklavenhändler etc. auftauchen. Und die meisten Deutschen finden ihre Geschichte auch unangenehm.“
Ja, Massenmord, Raub, Kolonialisierung und Unterdrückung über Jahrhunderte sind Umstände von denen u.a. Sie selbst bis heute profitieren sollten auch mehr als nur „unangenehm“ sein.
Das Ganze wäre nicht so brisant, wenn die Folgen dieser Taten vollständig aufgearbeitet wären und wir in einer Welt leben würden in der Rassismus und Unterdrückung überwunden sind. So ist es aber leider nicht. Daher empfinde ich Ihre Argumentation auch als unangemessen, da Sie selbst nach allen Argumenten, die hier aufgeführt wurden immer noch nicht bereit sind sich von Ihrer „mee-too-position“ zu lösen.
ich behaupte übrigens, dass Sie nicht belegen können was „die meisten Weissen“ toll finden oder nicht.
Es geht mir nicht darum Sie für die Taten Ihrer Vorväter verantwortlich zu machen, sonder wenigstens, dass problematische Umstände nach wie vor bestehen und Sie dabei helfen können diese zu beseitigen in dem Sie sich freiwillig von Ihren Privilegien und Ihrer Deutungsmacht lösen. Ich möchte nicht persönlich werden, aber ich fange langsam an Sie für einen Troll zu halten.
@Simon Budig
„Meine Güte. Ein Satiriker hat was Böses gegen die Schweizer gesagt. Und das taugt als Argument in einer Diskussion über Rassismus? WTF. SRSLY.“
Ja, das ist echt ein Masterpiece of Derailing hier. Unglaublich, dass „die“ es geschafft haben, hier über die „armen“ Schweizer zu diskutieren – Und diejenigen, die über Rassismus in Form von Blackfacing diskutieren wollen, in die Position gebracht werden, sich selber gegen Rassismusvorwürfe zu verteidigen (ist ja im Grundsatz okay, wenns nicht so absurd wäre). Vor allem in Anbetracht dessen, dass Serdar Somuncus „Nazi-Vorwürfe“ sich ja gegen, nennen wir es mal freundlich „rechtspopulistische“ Missstände in der Schweiz gerichtet haben, also im Grundsatz meines Erachtens äußerst berechtig waren.
#196
„Von Ewa kommen nun aber keine Kommentare zu dem beschriebenen Inhalt.“
bitte, zum beitrag:
den cantz sketch finde ich albern. er ist nicht witzig, sondern schlecht gespielt. ich kann zudem auch rassimus entdecken, nicht weil ein weisser unter der maske steckt, sondern weil suggeriert wird, dass schwarze keine weissen kinder haben könnten, was objektiv falsch ist.
Der autor schildert eigene erlebnisse als rassismusopfer (weiße sind schockiert über sein erscheinen, personalverantwortliche fordern, dass er am telefon seine hautfarbe ansagen soll, sie fangen an zu zittern, erfinden ausreden um ihn abzuweisen, mitfahrgelegenheiten sind überrascht und blockieren, vermieter lehnen ihn ab wegen der hautfarbe, er kommt nicht in clubs rein, demütigende flughafenkontrolle, eine redakteurin äußert sich obszön abfällig über die figur schwarzer frauen) darüber ist er sehr wütend. Diese wut ist absolut berechtigt. wenn er sich gegen solche übergriffe wehrt, stehe ich zu 100% hinter ihm.
Daneben schreibt der autor polemisch abwertend über menschen:
der wdr redaktion unterstellt er alkoholmissbrauch „wohl geschlossen betrunken“,
der kernsatz ist dann dieser (auch über die readaktion): „die ist mehrheitlich weiß und kommt aus der Mittelschicht. So braucht man sich auch nicht zu wundern, warum trotz Protesten immer und immer wieder Rassismus reproduziert wird.“ weiße aus der mittelschicht sind in seinen augen automatisch rassisten. Ein mensch ist weiss, also muss er rassist sein.
Ein weiteres klischee: weiße männer wollen keinen schwarzen schwiegersohn „typische(n) Sätze von weißen Männern: „Wenn meine Tochter jemals einen N. anschleppt, ist sie für mich gestorben!“ “
das ist sowas von vorgestrig und einäugig. ich kenne selber einige gemischtfarbige familien mit weißen großeltern und schwarzen enkeln, die in der familie selbstverständlich voll akzeptiert und geliebt sind. Wie kann man diese übersehen und unter den teppich marginalisieren, was bezweckt der autor damit? Das positive beispiel wirkt doch um ein vielfaches stärker als jedes verbot!
von einem autor, der das privileg hatte journalismus zu studieren, erwarte nicht, dass er stereotype und klischees bedient. Ich erwarte etwas mehr reflexion als von einem betroffenen, der seiner wut freien lauf lässt.
Was ist der Kontext der Blackfacedebatte?
Frustration, weil man ausgeübtem rassismus, z.b. von personalchefs und vermietern, oft machtlos gegenübersteht, weil man die täter noch zu selten überführen und bestrafen kann.
Da möchte man wenigstens theaterbühnen, kinderbücher, schaumgebäcke beherrschen.
Man schlägt den sack und meint den esel.
Was macht die Blackfacedebatte mit uns?
Die verkörperung von positiver identifikation mit schwarzer haut -jim knopf und sternsinger- wird mit sklavenverhöhnung des minstral blackface gleichgesetzt.
minstral blackface – eine vorgeschichte, die hierzulande nicht stattgefunden hat, es gibt kein deutsches wort dafür, man macht sich nicht einmal die mühe eines zu erfinden.
schwarzes gesicht (übersetzt) wird zum absoluten tabu erklärt.
Wie wirkt ein tabu auf die allermeisten menschen? Menschen möchten nicht bestraft werden, sie möchten nicht gerügt werden, sie möchten nicht beschämt werden. Ein tabu wirkt verunsichernd, menschen fühlen sich unbehaglich bei allem, was irgendwie damit zusammenhängt, sie vermeiden es, gehen ihm aus dem weg, ziehen sich zurück.
Wenn der letzte schwarze held von der bühne gestoßen wurde, wird der mensch feststellen, dass man gräben nicht zuschütten kann, indem man zäune aufrichtet.
Zur „Schweizer-sind-Nazis“-Spruch.
Wenn ich als Deutscher in D., umgeben vom behaglichen Puffer von 80 Mio. meiner Landsleute, sowas über Schweizer sage, ist das natürlich schlecht.
Wenn ich als Deutscher in die Schweiz ziehe, um da als Gastarbeiter zu arbeiten, könnte es passieren, dass ich als Ausländer Ziel ausländerfeindlicher Diskriminierung bin.
Dann darf ich Schweizer „natürlich“ Nazis nennen oder Rassisten oder andere unfeine Sachen, weil das dann ein Tritt nach oben ist. (Ob die Vorfahren der Schweizer meine Vorfahren regelmäßig überfielen und versklavten, wäre mir in dem Fall egal.)
@Earendil, #189;
Im Zusammenhang mit Blackfacing wird von verschiedenen Leuten (inklusive bei einer Aktion gegen Vollverschleierung) darauf bestanden, dass Weiße, die sich schwarz schminken, immer rassistisch handeln. Nicht „manchmal“, nicht „manche“, nicht „kommt auf die Intention“ an oder den „Kontext“, _immer_. Wenn man das akzeptiert, dann handelt man als Heteroa logischerweise _immer_ homophob, wenn man eine(n) Homosexuelle(n) darstellt. Dass die Machtverhältnisse genau dieselben sind, wie bei Hell- und Dunkelhäutigen, wollte ich nicht gesagt haben, es gibt aber ein deutliches Machtgefälle. Und es gibt eine lange Vorgeschichte, wenn man schon mit der Vergangenheit argumentiert.
Ansonsten haben Sie aber leider Recht, wie ich zugeben muss, Männer kann man viel besser diskriminieren, indem man eine allg. Wehrpflicht nur für Männer einführt. Wer nicht mitmacht, wird erschossen.
@Sven-Erik Weisshaupt
Wie gesagt, Leute wie sie verdrehen einfach die Fakten. Ich habe nirgendwo Rassismus gegenüber Schwarzen mit Rassismus gegenüber anderen gerechtfertigt. Das ist doch, was Sie mir unterstellen wollen. Es hat schon seinen Kontext, wenn ich Rassismus gegenüber Nicht-Schwarzen ins Spiel bringe. Wenn Sie die Dinge dann aus dem Kontext reissen, ist das nicht meine Schuld.
Und würde Einigkeit darüber herrschen, dass Rassismus per se schlecht ist, müssten wir diese Diskussion nicht führen. Ich bin ehrlich gesagt selbst überrascht, dass die Gegenwehr so gross ist. Nur scheinen hier viele Rassismus gar nicht als etwas Negatives zu betrachten, sofern es sich gegen die Richtigen richtet. Und das sind dann genau jene, die sich als Kämpfer gegen Rassismus geben.
Das Sie mich als Troll bezeichnen, zeugt von fehlender Seriosität. Wenn man keine Argumente hat, muss man eben so kommen. Das ist ungefähr das gleiche, wie wenn AFDler mit Sprüchen kommen wie „Gutmensch“, oder „Marionette der EU-Diktatur“.
@Maike
„Vor allem in Anbetracht dessen, dass Serdar Somuncus „Nazi-Vorwürfe“ sich ja gegen, nennen wir es mal freundlich „rechtspopulistische“ Missstände in der Schweiz gerichtet haben, also im Grundsatz meines Erachtens äußerst berechtig waren.“
Rechtspopulistische Missstände anprangern und ein ganzes Land als Nazis beschimpfen, sind zwei verschiedene Dinge. Wer Rassismus anprangert, sollte nicht selbst rassistisch sein.
Eben, wenn Schweizer beleidigt werden, sind es die armen armen Schweizer. Nur Schwarze haben das Recht, sich beleidigt zu fühlen. Schwarze=Opfer, Weisse=Täter. Das sind eben diese festgefahrenen Ansichten. Diese Weltbild sollte nicht ins Wanken gebracht werden.
Wenn jemand bestohlen wird, darf er sich nicht schlecht fühlen, schliesslich gibt es ja Leute, die noch weniger haben. Wenn jemand sexuell belästigt wurde, ist das kein Problem, weil andere sogar vergewaltigt werden. Erhält jemand eine Ohrfeige, ist das kein Problem, andere trifft es ja härter.
Ihre Beiträge sind glaube ich so ziemlich Derailing.
@Mycroft
„Wenn ich als Deutscher in die Schweiz ziehe, um da als Gastarbeiter zu arbeiten, könnte es passieren, dass ich als Ausländer Ziel ausländerfeindlicher Diskriminierung bin.
Dann darf ich Schweizer „natürlich“ Nazis nennen oder Rassisten oder andere unfeine Sachen, weil das dann ein Tritt nach oben ist. (Ob die Vorfahren der Schweizer meine Vorfahren regelmäßig überfielen und versklavten, wäre mir in dem Fall egal.)“
Schön, wie Sie uns hier ein Handbuch geben, wann Rassismus wie angewandt werden darf. Und ich sage es nochmal: In der Schweiz gibt es auch Situationen, in denen man nicht in der krassen Überzahl ist.
@Markus Hofstatter, 217: In meiner Kindheit hat Rene aus dem Nachbarort mein Heimatdorf als Kuhdorf diskriminiert.
Darüber sollten wir mal reden. Und wehe Sie nehmen das nicht ernst! Das war schlimm!
Wie? Äpfel und Birnen? Na sowas.
Sehr geehrter Herr Hofstetter,
ich gebe hier nur die allgemeinen Rassismustheorie wieder, wonach Rassismus nur dem Machtgefälle folgend existiert. In der Nachbardiskussion gab es den schönen Spruch: „Nach unten treten ist Rassismus, nach oben treten ist Humor.“
Bei konsequenter Anwendung muss ich nur dafür sorgen, dass sagen wir Schweizer über mir stehen, und ZACK habe ich Narrenfreiheit, da das dann Humor ist.
Persönlich denke ich eher weniger in Gruppen, und weiterhin unterscheide ich zwischen Diskriminierung (allg. Dinge, die andere benachteiligen), Beleidigungen (allg. Dinge, die andere beleidigen (könn(t)en)) und Vorurteilen (unzulässige Verallgemeinerungen).
Nach meinem Verständnis ist ein Rassist, wer rassistische Vorurteile hat. Wenn ein Rassist obdachlos wird, hört er nicht auf, Rassist zu sein, er hat aber effektiv keine Möglichkeit mehr, andere Leute zu diskriminieren, höchstens zu beleidigen: „Von Dir will ich kein Geld, Du….“
Nach der Machtgefälletheorie kann der Obdachlose kein Rassist mehr sein, weil er keine Wirkung mehr hat. Kommt mir unlogisch vor, aber bitte.
BTW, ich habe noch nie nach meinem Geld gesehen, weil eine dunkelhäutige Person an mir vorbei lief. Wenn man mal öfters in Ländern in relativer Äquatornähe war, gewöhnt man sich das schnell ab. Reisen bildet und macht toleranter!
Oh Man, Mycroft, ey,
natürlich kann ein Obdachloser Rassist sein. Wenn sich drei „weiße“ Obdachlose zusammentun, um einen „Schwarzen“ wegen dessen Hautfarbe zusammenzuschlagen, ist das ein rassistische Tat. (Oder wenn ein Obdachloser einem „Schwarzen“ das N-Wort hinterherruft, ist es eine rassistische Beleidigung). Die Unterscheidung zwischen „oben“ und „unten“ muss bezüglich der jeweilig zu betrachtenden Differenzkategorie (Ethnie, Geschlecht, Bildungsstatus, whatever) getroffen werden. Im Bereich der Diskriminierung wegen Ethnie/“Rasse“ ist der „weiße“ Obdachlose oben und der „Schwarze“, von mir aus Universitätsprofessor, unten. Aber in anderen Bereichen, z .B. „Klasse“/Bildungshintergrund etc. kann es sich andersherum verhalten. Das nennt man Intersektionalität oder auch: das Leben ist komplex.
#220 maike
„Im Bereich der Diskriminierung wegen Ethnie/“Rasse“ ist der „weiße“ Obdachlose oben und der „Schwarze“, von mir aus Universitätsprofessor, unten. “
weiß=oben, schwarz=unten
deine Differenzkategorientheorie zelebriert rassismus, zementiert ihn geradezu. das liest sich, als hätten wir hier ein apartheitssystem. hautfarbliche teilung in oben und unten, als dogma welches postuliert und nicht hinterfragt wird.
@ Maike, #220:
Na, sowas. Weil das Leben komplex ist, muss man natürlich möglichst komplexe Rassismusdefinitionen entwickeln, klar.
„Die Unterscheidung zwischen „oben“ und „unten“ muss bezüglich der jeweilig zu betrachtenden Differenzkategorie (Ethnie, Geschlecht, Bildungsstatus, whatever) getroffen werden.“ Wieso eigentlich? Weil Rassisten (Sexisten, whateveristen) diesen Unterscheid machen?
Wenn drei weiße Obdachlosen einen Schwarzen wegen dessen Hautfarbe zusammenschlagen, ist das also Rassismus, achwas. Dazu braucht meine Theorie aber kein Machtgefälle, sondern sie stellt einfach auf die Intention ab. Die drei Weißen sind Rassisten, weil sie rassistische Vorurteile haben. Hachja, wie einfach.
Man könnte aber auch argumentieren, dass die Obdachlosen dank ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit in der einen Situation wieder an Macht gekommen sind, insofern wäre die Machtgefälletheorie bestätigt.
Was, wenn drei schwarze Obdachlose wegen seiner Hautfarbe einen Weißen zusammenschlagen, wäre das Rassismus – da sie in der konkreten Situation ja mehr Macht haben – oder nicht – da sie in anderen Situationen weniger Macht haben? Macht es einen Unterschied, ob der Weiße Obdach hat?
Wenn drei schwarze Menschen mit Obdach einen weißen Obdachlosen wegen dessen Hautfarbe zusammenschlügen – keine Ahnung, ob das vorkommt, nur als Gedankenexperiment, um die Theorie zu testen – wäre das Rassismus?
Für alle obigen Beispiele setze ich mal voraus, dass die Hautfarbe das einzige Motiv ist, so dass die Täter nach ‚meiner‘ Theorie alle Rassisten sind.
Und jetzt die Gretchenfrage – wenn solche Taten in der Machtgefälletheorie unterschiedlich bewertet werden, ob die Gruppe der Täter „über“ (Rassismus) oder „unter“ (Humor?) der Gruppe des Opfers steht, ist das dann nicht indirekt eine Verharmlosung von Gewalt?
@Ewa
Nein.
@Mycroft,
„Die Unterscheidung zwischen „oben“ und „unten“ muss bezüglich der jeweilig zu betrachtenden Differenzkategorie (Ethnie, Geschlecht, Bildungsstatus, whatever) getroffen werden.“ Wieso eigentlich?
Es „muss“ natürlich nichts. Aber es ist halt wissenschaftlicher state of the art es zu tun. Natürlich muss es Dich nicht interessieren, ist doch alles gut. Meines Erachtens führt es zu präziseren Ergebnissen. Das kann ja für mich gelten und muss es für Dich nicht.
@maike,
gedankenexperiment:
was sagt denn die oben/unten differenztheorie, über den fall eines schwarzen restaurantbesitzers, der eine bedienung einstellen möchte. er lehnt die schwarze bewerberin ab, weil er eine weisse wegen ihrer hautfarbe vorzieht.
handelt er rassistisch?
im umgekehrten fall, schwarzer restaurantbesitzerser lehnt die weisse bewerberin ab, weil er eine schwarze wegen ihrer hautfarbe vorzieht.
handelt er rassistisch?
Ich habe kein Problem mit der Aussage: „Afrodeutsche können indigene Deutsche _praktisch_ nicht rassistisch diskriminieren.“ Schon rein zahlenmäßig würde das nicht klappen, und wenn es in seltenen Fällen doch klappt, würde ich das unter „vernachlässigbar gering“ einstufen. (Anders sieht es wie gesagt bei rassistischen Beleidigungen aus. „Arischer Herrenmensch“ und so.)
Ich habe ein Problem mit der Aussage: „Afrodeutsche können indigene Deutsche schon _theoretisch_ nicht diskriminieren.“ Wieso? Können Afrodeutsche keine hautfarbenbezogenen Vorurteile haben? Sind Afrodeutsche so gute Menschen? Wirklich alle? Nein, sagt man mir, die Definition von Rassismus ist so konstruiert worden, dass Afrodeutsche per definitionem nicht rassistisch diskriminieren können.
Dafür sind Frauen, die sich als Protest gegen Burkas mit brauner oder schwarzer Schminke Burkas ins Gesicht malen, Rassistinnen. Nicht etwa gegen Leute aus Arabien oder Afghanistan, nein, gegen Leute von südlich der Sahara. Weil „sich als Weiße das Gesicht dunkel schminken“ als per definitionem rassistisch gegen „Schwarze“ festgelegt wurde.
Das kommt mir alles nicht besonders präzise vor. Das erschwert auch den Dialog oder die Diskussion, wenn die eine Partei dogmatisch sagt: Das ist alles rassistisch, und das alles kann nicht rassistisch sein, und damit ist das Thema durch.
Lieber Mycroft,
eigentlich ist es interessant. Ich finde Ihre Herangehensweise auch nicht „präzise“ sondern sehr oft am Thema vorbei. Manchmal gerade, weil Sie so anders denken aber auch wieder interessant. Leider weiß ich nicht, wie wir zu einer präziseren Verständigung kommen sollen. Meiner Empfindung nach scheitert dies daran, dass wir einfach einen unterschiedlichen Rassismusbegriff vertreten. Ich finde meinen (und andere vertreten den ja auch hier) Rassismusbegriff gar nicht dogmatisch. Aber da der Begriff ja nun hier auch mehrfach erläutert wurde, und wie ich finde, keine konstruktive Kritik daran erfolgte, sind wir hier vielleicht auch am Ende der Austauschmöglichkeiten angelangt.
#226
mycroft,
(ich habe nachgelesen)
das thema ist defacto durch. die ISD hat beschlossen ein TABU aufzustellen. weißen ist es fürderhin nicht mehr erlaubt, sich schwarz zu schminken. egal in welchem kontext. darauf kommt es nicht an.
es geht nur noch nach hautfarbe. argumente von wegen freundlicher kontext (zb. jim knopf ist der antirassist schlechthin) werden weggebügelt. bist du weiss, hast du dich dem schwarzschminkverbot unterzuordnen. aus die maus.
# 228 EWA
Die ISD hat weißen Menschen „verboten“ sich schwarz anzumalen? Da hätte ich gerne den Link..
Gruß
pit
#228
verboten im sinne von tabuisiert. wenn du dich nicht daran hälst, wirst du als rassistisch eingestuft.
#228
pit,
das tabu funktioniert folgendermaßen:
es wird postuliert, dass die darstellung von schwarzen durch weisse in JEDEM KONTEXT (auch im positiven kontext, strensinger, jim knopf usw.) als rassistisch zu werten ist.
mir ist nicht bekannt, dass irgendein rassismus erlaubt wäre.
@Ewa/230
Könnte vielleicht genau das Ihr Problem sein: dass es Ihnen relativ egal ist, ob Sie rassistisch sind oder denken oder handeln, und dass es Ihnen lediglich darum geht, nicht „als rassistisch eingestuft“ zu werden?
@Simon Budig 218
„In meiner Kindheit hat Rene aus dem Nachbarort mein Heimatdorf als Kuhdorf diskriminiert.
Darüber sollten wir mal reden. Und wehe Sie nehmen das nicht ernst! Das war schlimm!
Wie? Äpfel und Birnen? Na sowas.“
Die übliche Leier. Rassismus gegen Inländer, Weisse etc. gut, Rassismus gegen Schwarze, Ausländer etc. schlecht. Rassismus gegen die einen verharmlosen, Rassismus gegenüber den anderen hochspielen. Witze ernst nehmen, beleidigende Aussagen nicht. Genau so fördern Sie Rassismus, indem Sie diese Unterscheidung machen. Es ist vielleicht noch ein Unterschied, ob man als Nazi betitelt wird, oder als Bewohner eines Kuhdorfs und ob dies ein Kind ist, oder ein Erwachsener. Aber wem sage ich das, einem Rassisten.
Die Vergangenheit hat Ihnen gelehrt, nicht rassistisch gegenüber Schwarzen zu sein und nicht etwa überhaupt nicht rassistisch zu sein.
@Maike, #227:
Ein Rassismusbegriff, der über Gruppen statt über Individuen definiert wird, erschwert zumindest eine individuelle Betrachtung und kann zu einer Art Sippenhaft/Sippenfreilassung führen; das meinte ich aber nicht mit „dogmatisch“. Mit „dogmatisch“ meinte ich die Aussage: „Wenn Weiße sich schwarz schminken, ist das _immer_ rassistisch.“ – „Wirklich immer?“ – „Wirklich immer!“ Haben Sie nicht vertreten, aber es wird von genug anderen vertreten.
Dogmatisch ist etwas, was nicht weiter zur Diskussion steht. Wenn Ihnen Begriffe aus der europäischen Theologie zu problematisch sind, nehmen Sie einen polynesischen: Tabu.
Ohne gemeinsamen Rassismusbegriff kann man immer noch diskutieren, auf welchen Rassismusbegriff man sich einigen kann, aber – von anderen als von Ihnen – das wird ja auch abgelehnt.
Oder es wird unterstellt, man wolle relativieren. Ja, ne.
Ganz anderes Beispiel: Wenn häusliche Gewalt zu 99,9 % von Männern ausginge, und ein einziges Mal würde ein Mann von seiner Frau verprügelt, der weder seine Frau noch sonstwen je geschlagen oder sonstwie angegriffen hat, dann wird der Mann ausgelacht und/oder man unterstellt, dass er angefangen hätte. Denn wenn man Rassismus so definieren kann, dass Dunkelhäutige (in D. zumindest) nicht rassistisch sein können, dann kann man Häusliche Gewalt statt als „Gewalt, die (zu hause) zwischen Angehörigen stattfindet“ auch so definieren, dass diese nie von Frauen ausgehen kann (in D. jedenfalls). Also ist der Mann zu hause verprügelt worden, aber da das per definitionem keine Häusliche Gewalt ist, ist das irrelevant. Dazu kommen ja die bekannten Machtverhältnisse, die Frauen institutionell benachteiligen, der historische Hintergrund, dass ja Gewalt schon immer von Männern gegen Frauen ausging, und dergleichen mehr.
Angenommen, jemand wollte Frauen einfach das Privileg zuschieben, Männer verprügeln zu dürfen und dann victim blaming zu betreiben.
Was würde er oder sie anders machen, als einfach genau diese einseitige Häusliche-Gewalt-Definition einzuführen?
Der Mann, der von seiner Frau verprügelt wird, verspottet wird, beschuldigt wird und dem seine Privilegien aufgezählt werden, weil er sie infolge Trauma vergessen hat, wird demnach im Grunde dafür bestraft, dass andere Männer andere Frauen verprügeln. Die damit natürlich einfach weiter machen. Und wenn man einwendet: „Dieser eine Mann ist aber wirklich von seiner Frau angegriffen worden!“, wird das relativiert, indem gesagt wird: „Tausende von Männern schlagen ja auch ihre Frauen, wollen Sie das etwa relativieren?“
Falsche Dichotomie. Ich kann sowohl gegen Gewalt gegen Frauen sein als auch gegen Gewalt gegen Männer. Ich kann gegen Rassismus sein, ohne Rassismus gegen bestimmte „Rassen“ für besonders schlimm zu definieren oder umgekehrt gegen andere für harmlos. Wenn die eine schlimme Sache 1.000x/a vorkommt und die andere nur 1x/a, ist die eine eben häufiger und insofern das dringendere Problem, aber das heißt nicht, dass die andere harmloser ist. Sie ist bloß seltener.
@233, Markus Hofstettner: „Es ist vielleicht noch ein Unterschied, ob man als Nazi betitelt wird, oder als Bewohner eines Kuhdorfs und ob dies ein Kind ist, oder ein Erwachsener.“
Huh? Auf einmal doch differenzieren wollen? Ich dachte Rassismus, Diskriminierung etc. wäre alles gleich wichtig, egal wer und wieviele gegen wen.
@Mycroft
Ok, wenn das Ihr Verständnis von Rassismus ist. Und trotzdem ist es nicht verboten, Leute nicht zu diskriminieren, auch wenn dies nicht rassistisch geschieht. Es ist keine Entweder-Oder Frage. Es geht nicht darum, entweder rassistisch, oder diskriminierend zu sein. Man kann auch beides sein lassen.
Lieber Mycroft,
Du widerlegst doch jetzt aber wieder Aussagen, die keiner getätigt hat. Wo sind wir uns denn im Konkreten eigentlich uneinig? Meinen Rassismusbegriff habe ich (mit Bezugnahmen auf andere) im Dialog mit LLLU versucht, zu erläutern. Ich sehe kein Tabu und kein Leugnen davon, dass auch andere als „schwarze“ Menschen äußerst schlecht behandelt und diskiminiert werden können. Aber wenn es Sie beispielsweise ernsthaft nicht stört, wenn hier der Rassismus gegenüber Schweizern zum Thema hochgejuelt wird, dann sorry.
#232
nein. meine person ist nicht betroffen. ich schminke mich nicht dunkler als ich bin.
es gefällt mir nicht, dass positive schwarze rollen (othello, jim knopf, melchior usw.) kurzfristig untergebügelt und auf lange sicht ausradiert werden.
wem nützt das denn? mit sicherheit nicht den vom realen rassismus betroffenen schwarzen.
glaubst du wirklich, ein vermieter, ein personalchef, ein clubbetreiber der bis dato aus rassistischen motiven schwarze abgewiesen hat, wird sein verhalten ändern, weil man ein tabu über jim knopf verhängte? ich fürchte, diese taktik geht nicht auf.
So, einen noch, dann bin ich raus, die Argumente werden mir zu albern.
Beispiele:
@Markus
„Fälle von Rassismus taugen übrigens sehr Wohl als Argument in einer Diskussion über Rassismus. Oder wenn man Schweizer nicht als Rasse betrachtet, eben Diskriminierung. Diese Unterscheidung spielt keine grosse Rolle.“
Ja, Fälle von Rassismus taugen als Argument in einer Diskussion über Rassismus. Fälle von Diskriminierung, die nicht Rassismus sind, nicht. Doch, der Unterschied spielt eine Rolle. Die zentrale Rolle bei Deinem Argument.
@all
Rassismus entsteht, wenn jemand rassistisch handelt. Ob er/sie das will oder nicht. Wenn wir uns nicht mal darauf einigen können, dann ist das halt Kindergarten.
Apropos Kindergarten:
@Markus
„Die meisten Weissen finden es nicht toll, dass Weisse in der Geschichte als Sklavenhändler etc. auftauchen. Und die meisten Deutschen finden ihre Geschichte auch unangenehm.“
Ui. Man findet seine Geschichte „unangenehm“. Das ist natürlich das Gleiche wie durch Rassismus zu leiden, verkloppt zu werden, schlechte Chancen zu haben oder angepinkelt zu werden in Berlin. Nur mal so ein paar Beispiele, nicht vollständig.
und nochmal @Markus, der offensichtlich als Schweizer extrem leidet gerade
„Opfer von Rassismus müssen anscheinend zwingend Schwarz und/oder Ausländer sein.“
Yepp. Das ist die Definition. Wenn wir vernünftigerweise „Ausländer“ auf alles beziehen, was ein Weißer als „fremd“ ansieht. Denn das ist für Weiße die Definition von „Rasse“: Leute, die fremd aussehen. Ob die Deutsche sind, Schweizer oder Senegalesen – das ist komplett egal.
@Markus
„Es gibt z.B. Schulen, in denen die Schweizer in Unterzahl sind und nicht zwingend von ihren ausländischen Mitschüler geliebt werden. In Deutschland können sie die Rütlischule als Beispiel nehmen.“
Dir ist schon klar, dass genau solche segregierten Schulen die Folge von rassistischen Verhaltensweisen sind? Offensichtlich ist der „Schweizer sind Nazis“-Spruch doch sehr nah an der Wirklichkeit. Die Rütlischule in Berlin genauso. Ohne inhärenten, strukturierten, verinnerlichten Rasissmus gäbe es das Problem nicht. Weil die Weißen hier ihre Kinder halt nicht auf eine „Ausländerschule“ schicken wollen. John Oliver hat ein schönes Video zu dem Thema gemacht, kannste Dir ja mal ansehen.
Aber das ist nichts gegen @LLLU, das ist Rassismus-Bingo in Reinform:
„Dasselbe im Fall von Sternsingern oder Othello. […] Der wirkliche Rassismus wird so ein Stück weit zur Seite geschoben. “
Der „wirkliche Rassismus“. So so.
„(Im Sinne von: Wenn die Sternsinger und Aufführungen ds anti-rassitischen Othello-Dramas das größte Problem sind, dann scheint es ja wenig echten Rassismus zu geben.)“
Der „echte Rassismus“.
Im Gegensatz zum Salonrassismus, der ja nicht so schlimm ist. Da muss Blut fließen, sonst isses halt kein Rassismus. Tralali, tralala.
„Sicherlich müssen Schwarze weit mehr Rassismus als Schweizer vertragen.“
Wenn es keine schwarzen Schweizer sind: offensichtlich. Denn weiße Schweizer müssen keinen (0, null, nada) Rassismus ertragen.
Apropos: Bereits der zitierte Satz ist rassistisch, weil Du davon ausgegehst, dass Schweizer nicht schwarz sein können und umgekehrt. Ob Du, weil Du den Satz geschrieben hast, Rassist bist, ob Du das wolltest oder ob das ein Versehen ist, ist dafür unerheblich.
@Mycroft
Du findest die Argumente nicht präzise? Dann sei doch selbst mal präzise und wechsele nicht dauernd die Bedeutungen:
Aus „Afrodeutsche können indigene Deutsche _praktisch_ nicht rassistisch diskriminieren.“, womit Du kein Problem hast, machst Du
„Ich habe ein Problem mit der Aussage: „Afrodeutsche können indigene Deutsche schon _theoretisch_ nicht diskriminieren.““
Die Aussage ist aber „Afrodeutsche können indigene Deutsche schon _theoretisch_ nicht *rassistisch* diskriminieren.“ Weil dafür der Rassismus fehlt, der gegenüber weißen Deutschen nicht passt. Und diese Bedeutungsverschiebung ist in den Argumenten dauernd drin. Und die ist ein großes Problem, weil Du dann gegen den von Dir aufgestellten Satz argumentierst, den so keiner behauptet hat und der einfach zu widerlegen ist.
Und ganz und gar albern (Kindergarten, mimimi) wird es in Beitrag 189:
Tenor: „Der Schwarze darf sich über mich lustig machen, aber ich mich nicht über ihn. Das ist soo ungerecht.“
Argumentationskette:
„Außer dunkelhäutigen Menschen gibt es ja noch andere Gruppen, die früher und z.T. heute noch versklavt, unterdrückt, benachteiligt und/oder verspottet wurde, z.B. Frauen. Wenn ich mir seine Argumentation zu eigen mache, heißt das: „Wenn Männer sich als Frauen verkleiden, ist das immer unethisch (hier: sexistisch).““
Ah ja. Sollen sich die Schwatten nicht so haben und vor allem nicht so tun, als würden sie alleine leiden, es gibt noch andere. Also mache ich eine Gleichung auf, die falsch ist und die ist lächerlich und das sage ich dann.
Für Dich: nein, Männer, die sich als Frauen verkleiden, sind etwas anderes als Weiße, die sich das Gesicht schwarz anmalen. Wegen der rassistischen Vergangenheit der Schwarz-Anmalung. Und der daraus resultierenden Konnotation. Kannste anders sehen, biste halt ein Rassist.
Aber Du wirst ja schon diskriminiert, wenn jemand sagt: „Geh Deine Privilegien checken!“
Und dann geht die Argumentationskette munter weiter bis hin zu „Achja, welche ethische Methode gäbe es, einen Menschen mit Sprachstörung (Stottern, Lispeln) darzustellen? Und eigentlich könnte ich als Brillenträger, der Hipsterbrillen doof findet, darauf bestehen, dass nicht-Brillenträger keine Brillenträger spielen.“
Nee, das mag in Deinen Kreisen als pfiffig gelten, ist aber strunzdoof, menschenverachtend und einfach nur blöd. Stammtischschenkelklopferei von Feinsten.
Noch einmal nur für Dich: es ist weißen Menschen nicht verboten, Schwarze darzustellen. Es ist noch nicht einmal rassistisch. Damit bricht Deine ganze „Argumentationskette“ in sich zusammen, denn die basiert auf dieser Grundannahme.
Wenn sie sich dafür aber das Gesicht schwarzmalen, ist es rassistisch. Und immer noch nicht verboten.
Und die Darstellung von Behinderten, Stotterern, Frauen, Schwulen, Lesben, Transmenschen etc. in Film und Fernsehen ist sehr oft unter aller Sau. Meist dann, wenn die Betroffenen selbst nicht gehört wurden, sondern deren Klischees aufgewärmt werden. Aber das interessiert Dich nicht wirklich, das sind nur Krücken für Dich, um auf den grandiosen Brillenträgergag hinzuarbeiten.
„Und an der Stelle komme ich zu dem Schluss, dass die Gefühle von Menschen nicht das einzige sein können, worauf es ankommt, auch wenn sie berechtigt sind.“
Da untertreibst Du. Du meinst: es ist scheißegal, wessen Gefühle verletzt werden, wer irgendwo leiden muss, wer benachteiligt, verletzt oder getötet wird, solange *meine Gefühle* nicht verletzt wurden.
@Ewa 228
genau so ist es. Mal Dich nicht schwarz an. Ich verstehe Deine Besessenheit nicht, Dich unbedingt schwarz anmalen zu wollen, aber tue es einfach nicht.
Es ist nicht verboten, sondern dann machste halt was Rassistisches.
Einfach.
@etg
danke schön, gut gesagt, ich fühlte mich schon etwas einsam hier. alles gut auf den punkt gebracht, mehr gibts nicht zu sagen. ich bin auch raus.
#238
etg, danke für den guten rat.
es ist unschicklich, man macht es nicht. du willst doch nicht, dass sich jemand provoziert fühlt, wenn er dein gesicht sieht. genau so sagt man es ja auch den frauen, damit sie ihr gesicht verhüllen.
meine „besessenheit“ ist nichts weiter als ein freiheitsdrang, verbunden mit einer aversion gegen bevormundung.
#238
meine „besessenheit“
ich empfinde es übergriffig, wenn andere menschen die farbe MEINES gesichts BEWERTEN
„Ja, Fälle von Rassismus taugen als Argument in einer Diskussion über Rassismus. Fälle von Diskriminierung, die nicht Rassismus sind, nicht. Doch, der Unterschied spielt eine Rolle. Die zentrale Rolle bei Deinem Argument.“
Wenn es für Dich etwas so diametral Unterschiedliches ist, wenn jemand als Scheiss Asylant anstelle von Scheiss Neger betitelt wird.
„Ui. Man findet seine Geschichte „unangenehm“. Das ist natürlich das Gleiche wie durch Rassismus zu leiden, verkloppt zu werden, schlechte Chancen zu haben oder angepinkelt zu werden in Berlin.“
Billiges Worte-im-Mund-Verdrehen. Es ging eigentlich darum, dass auch diese Geschichte für Rassismus benutzt werden kann, wenn z.B. Deutsche als Nazis betitelt werden. Und ich bin mir nicht so sicher, ob es besser ist, verprügelt zu werden, weil man Deutscher ist, oder Schwarz (inklusive Schwarze Deutsche natürlich). Ich finde übrigens nicht, dass man sich für etwas schämen muss, dass man selbst nicht getan hat.
„Yepp. Das ist die Definition. Wenn wir vernünftigerweise „Ausländer“ auf alles beziehen, was ein Weißer als „fremd“ ansieht. Denn das ist für Weiße die Definition von „Rasse“: Leute, die fremd aussehen. Ob die Deutsche sind, Schweizer oder Senegalesen – das ist komplett egal.“
Und in der Rütli-Schule Deutsch auszusehen, kann andere zu Rassismus verleiten. Aber das ist kein schlimmer Rassismus.
„Dir ist schon klar, dass genau solche segregierten Schulen die Folge von rassistischen Verhaltensweisen sind?“.
Super, jetzt werden wir also doch diskriminiert. Aber da sind wir ja selber schuld und darum ist es ok. Und ohnehin ist es nicht Rassismus.
Segregierte Schulen gibt es auch aufgrund der Verhaltensweisen von Ausländern, die in Quartiere ziehen, in denen die Wohnungen günstig sind und schon vieler ihrer Verwandten leben.
„Offensichtlich ist der „Schweizer sind Nazis“-Spruch doch sehr nah an der Wirklichkeit.“
Wenn der einzige Grund, warum man kein Rassist ist, darin besteht, „nur“ nach Nationalität zu diskriminieren, muss man ziemlich arm dran sein. Solche Verallgemeinerungen sind ein Zeichen für Dummheit. Gerade Asoziale müssen hier die Lanze für die Schwarzen brechen. Tolle Antirassisten. Wenn ich also einen Arbeitslosen Schwarzen sehe, darf ich Deiner Meinung nach auf alle Schwarzen schliessen. Super.
„Im Gegensatz zum Salonrassismus, der ja nicht so schlimm ist. Da muss Blut fließen, sonst isses halt kein Rassismus. Tralali, tralala.“
Sagt gerade der, für den Diskriminierung nach Staatsangehörigkeit völlig legitim ist.
„Apropos: Bereits der zitierte Satz ist rassistisch, weil Du davon ausgegehst, dass Schweizer nicht schwarz sein können und umgekehrt.“
Es könnte theoretisch auch eine Ungenauigkeit sein. Aber davon wollen wir mal nicht ausgehen, sonst kann man die Nazikeule nicht schwingen.
„nein, Männer, die sich als Frauen verkleiden, sind etwas anderes als Weiße, die sich das Gesicht schwarz anmalen. Wegen der rassistischen Vergangenheit der Schwarz-Anmalung.“
Ach so, hat Sexismus also keine Geschichte. Aber das ist ja nicht Rassismus und darum nicht der Rede wert.
#243
„nein, Männer, die sich als Frauen verkleiden, sind etwas anderes als Weiße, die sich das Gesicht schwarz anmalen. Wegen der rassistischen Vergangenheit der Schwarz-Anmalung.“
aber das ist ein trefender vergleich. frauen wurden länger, zahlreicher, gewaltsamer unterdückt als schwarze. da gibt es keine 2 meinungen.
wenn einer das recht beanspruchen dürfte, nicht durch maskeraden nachgeahmt zu werden, dan die frauen!
mich stören männer, die sich als frauen kleiden, ob im alltag oder als unterhaltungsshow überhaupt nicht.
weil ich weiss, diese identifizieren sich postiv mit der weiblichkeit. von ihnen habe ich keinen sexismus zu befürchten.
wie schräg müsste ich drauf sein, um freunde vors schienbein zu treten.
@ETG. #239:
Die Argumentation ist mir nicht (immer) zu unpräzise, aber die Definition von Rassismus. Und sorry, ich hatte mich verschrieben. Es hätte heißen müssen:
„Afrodeutsche können indigene Deutsche schon theoretisch nicht _rassistisch_ diskriminieren.“ Und das sehe ich anders, weil diese Definition von Rassismus so gestrickt ist, dass nicht auf die Absicht der handelnden Personen abgestellt wird, oder auf die Vorurteile, die diese, bewusst oder unbewusst haben könnten, oder auf den Schaden, der tatsächlich angerichtet wird, sondern auf das Machtverhältnis der jeweiligen Gruppen. Wieso sollte die Intention keine Rolle spielen? Wieso sollte die Vergangenheit wichtiger sein als der gegenwärtige Schaden?
Die Darstellung von Frauen, Juden, Homosexuellen und anderen Gruppen in Theater, Film und Fernsehen ist in der Tat oft scheiße, sonst hätte ich das nicht erwähnt. Wenn Sie die Erwähnung kränkt, dass auch andere Leute Probleme haben, tut mir das natürlich leid.
Meine Argumentation sollte nicht sein: „Weil andere Leute Probleme haben, sind Ihre Probleme unwichtig.“ sondern: „Wenn das ein Mittel gegen Rassismus ist, warum wird es nicht bei anderen *-ismen gefordert?“, aber in Ordnung. Wird es halt nicht.
Jetzt sagen Sie also, wenn Weiße Schwarze darstellen, ist das auch nicht per se rassistisch, sie dürfen sich dazu bloß nicht schwarz schminken.
Ok, dann hatte ich Sie in der Tat missverstanden.
Nur noch eine Frage: Die Praxis, dunkelhäutige Menschen durch hellhäutige ohne Schminke und dergleichen darstellen zu lassen, nennt man doch „Whitewashing“, oder? Bzw. allg. Menschen ohne europäische Vorfahren durch solche mit? Darf ich Sie zitieren, wenn jemand behauptet, Whitewashing wäre rassistisch?
ok, ich bin inkonsequent.
@Ewa
„meine „besessenheit“ ist nichts weiter als ein freiheitsdrang, verbunden mit einer aversion gegen bevormundung.“
Und wenn Deine Freiheit andere Leute verletzt, ist es Dir egal. Kann man so machen, ist man halt kein netter Mensch.
„ich empfinde es übergriffig, wenn andere menschen die farbe MEINES gesichts BEWERTEN“
Abgesehen von Schreien: wenn Du Dir als Nicht-Schwarze Dein Gesicht schwarz anmalst, wirst Du damit leben müssen, dass dieses Verhalten bewertet wird. Positiv von den einen, negativ von den anderen.
Und da Du für Freiheit bist: meine besteht darin, Dein Verhalten zu bewerten, da ist mir Dein Gesicht völlig egal.
@Markus
Apropos: „Billiges Worte-im-Mund-Verdrehen“
„Wenn es für Dich etwas so diametral Unterschiedliches ist, wenn jemand als Scheiss Asylant anstelle von Scheiss Neger betitelt wird.“
Nein, das ist beides Rassismus. Du hast aber vorher nichts von „Scheiß Asylant“ geschrieben, sondern von Schweizern, die Nazis sein sollen. Klar „gewinnst“ Du jedes Argument, wenn Du Dir Aussagen ausdenkst, wie sie Dir passen. Das ist nicht schwer.
„Es ging eigentlich darum, dass auch diese Geschichte für Rassismus benutzt werden kann, wenn z.B. Deutsche als Nazis betitelt werden.“
Und mir geht es darum, dass das nicht geht. Deutsche als Nazis betiteln ist kein Rassismus. Es kann Diskriminierung sein, aber kein Rassismus.
„Und ich bin mir nicht so sicher, ob es besser ist, verprügelt zu werden, weil man Deutscher ist, oder Schwarz (inklusive Schwarze Deutsche natürlich).“
Ist es nicht. Das hat auch keiner behauptet. Wenn man verprügelt wird, weil man ein Deutscher ist, z.B. in Deutschland, Schweden, sonstwo, dann ist das Scheiße, verwerflich, sollte bestraft werden etc. Aber es ist halt kein rassistisches Verprügeln. Das macht es nicht besser.
Tu bitte nicht so, als würde ich Gewalt gleich welcher Art, gutheißen. Habe ich nicht getan, werde ich nicht tun, selbst Arschlöchern gegenüber nicht. Es ist bloß so, dass der Artikel von Rassismus handelt, nicht von allgemeiner Gewalt. Daher konzentriere ich mich auf das Thema, weil ich davon ausgehe, dass Gewalt grundsätzlich als falsch gesehen wird. That’s it.
„Ich finde übrigens nicht, dass man sich für etwas schämen muss, dass man selbst nicht getan hat.“
Du sollst Dich nicht schämen, sondern draus lernen und evtl. was anders machen. Was soll das wieder mit dem „Schämen“? Auch so eine Aussage, die nur Du getroffen hast, sonst keiner.
„Und in der Rütli-Schule Deutsch auszusehen, kann andere zu Rassismus verleiten. Aber das ist kein schlimmer Rassismus.“
Nope, in der Rütli-Schule Deutsch auszusehen, kann andere zu Gewalt anstacheln, zu Beleidigungen, was weiß ich. Alles verwerflich, alles Scheiße. Kein Rassismus. Idiotie, Menschenverachtung, Scheiße.
„Super, jetzt werden wir also doch diskriminiert.“
Nein, eigentlich die anderen. Aber das wird Dir egal sein. Und wer ist „wir“?
„Aber da sind wir ja selber schuld und darum ist es ok.“
Nein. Das ist offensichtlich Deine Besessenheit: „Die anderen finden Gewalt ok, solange sie nicht Rassismus ist.“ Hat keiner gesagt, sagt keiner, aber Du drischt gerne darauf ein. Löse Dich von dem Gedanken.
„Segregierte Schulen gibt es auch aufgrund der Verhaltensweisen von Ausländern, die in Quartiere ziehen, in denen die Wohnungen günstig sind und schon vieler ihrer Verwandten leben.“
Yepp. Genau so ist das. Zunächst befördert dadurch, dass Ausländer erst einmal weit weg wohnen sollten und ja nicht in der Mitte der Gesellschaft. Weil die ja möglichst schnell wieder wegsollten. Und das Problem verschärft sich, weil dadurch diese Quartiere an Ruf verlieren und jeder, der es kann, versucht, dort wegzuziehen. Was die Lage verschärft. Soweit, dass dort die Migrationsquote so hoch ist, dass sich das selbst erhält. Dann wird die Schulqualität geringer, da üblicherweise die weißen Deutschen die bessere Förderung erhalten und schwupp – ist es Scheiße.
Das ist ein Problem, das gelöst werden muss. Übrigens gegen den Widerstand von weißen Deutschen, die ihre Kinder nicht an die Schulen schicken wollen, weil sie Nachteile befürchten, was das Problem verschlimmert. Dann muss (in Berlin) die Senatsverwaltung ein Machtwort sprechen und schon hast Du Bürgerbegehren gegen den bevormundenden Staat. Das ist ein schwieriges Problem ohne einfache Lösungen.
Schön, dass Du es angesprochen hast, genau diese Ghettoisierung ist ein großes Problem auch in Frankreich. Eines der Probleme, die gelöst werden müssen im Zusammenhang mit den Asylsuchenden, die nach Europa kommen: wie integrieren wir die Leute richtig, ohne sie auszugrenzen oder ihnen eigene Schulen zu geben, über die wir dann meckern können.
„Wenn der einzige Grund, warum man kein Rassist ist, darin besteht, „nur“ nach Nationalität zu diskriminieren, muss man ziemlich arm dran sein. Solche Verallgemeinerungen sind ein Zeichen für Dummheit. Gerade Asoziale müssen hier die Lanze für die Schwarzen brechen. Tolle Antirassisten.“
Ehrlich: diesen verworrenen Gedankengang verstehe ich nicht.
„Es könnte theoretisch auch eine Ungenauigkeit sein. Aber davon wollen wir mal nicht ausgehen, sonst kann man die Nazikeule nicht schwingen.“
Erstens: ich nenne die Aussage rassistisch und habe drei mögliche Erklärungen gegeben: Du könntest ein Rassist sein, Du könntest das gewollt haben oder es war ein Versehen. Du nennst es „Ungenauigkeit“, also das Versehen. Das macht den Satz nicht weniger rassistisch, aber Dich nicht unbedingt zu einem Rassisten. Diesen Unterschied wollte ich aufzeigen, aber Du ereiferst Dich schnell ohne mal kurz drüber nachzudenken, was dort steht.
Zweitens: ich persönlich unterscheide zwischen Rassisten, Leuten, die sich rassistisch äußern und Nazis. Muss nicht jeder machen, aber eine Nazikeule habe ich nicht geschwungen.
Drittens. „Alle Schweizer sind Nazis“ – ernsthaft? Du erkennst hier nicht die Satire? Das finde ich erschreckend. Und ja: „Alle Schweizer sind Nazis“ hat eine andere Fallhöhe und Bedeutung als „Alle Asylanten sind kriminell“.
„Ach so, hat Sexismus also keine Geschichte. Aber das ist ja nicht Rassismus und darum nicht der Rede wert.“
Schon wieder: hat hier jemand behauptet, Sexismus wäre nicht der Rede wert? Der Einzige, der das bisher getan hat, warst Du. Unterstelle nicht anderen Behauptungen, die Du Dir ausdenkst. Ist ja schlimm.
Ob Männer, die sich als Frauen verkleiden, sexistisch handeln, hängt von der Darstellung ab. So allgemein vermag ich das nicht zu behaupten, da die Geschichte solcher Darstellungen anders ist. Übrigens im Gegensatz zu weißen Männern, die sich das Gesicht schwarz anmalen.
@Mycroft
Du bist ja ein ganz Schlauer. „Häusliche Gewalt“ entspricht „Rassismus“. Und damit können wir Frauen erlauben, Männer zu schlagen. Ui.
Klappt vielleicht am Stammtisch, aber ich mache es für Dich einfacher:
Ein Schwarzer, der einen Weißen schlägt. Der darf das (Deiner Argumentation nach), weil es Rassismus von Weißen gegen Schwarze gab.
Na? Fällt Dir was auf? Ist Unsinn? Genau.
Der darf das nicht und wird dann (hoffentlich) zu Recht verurteilt. Weil es verboten ist. Ist halt kein Rassismus.
Und das Wort, das Du suchtest, ist „Sexismus“, nicht „häusliche Gewalt“. Wird dadurch nicht stimmiger, aber hilft Dir am Stammtisch. Dann noch Feminazi einwerfen bei Gelegenheit.
Eine Frau, die ihren Mann schlägt, übt genauso häusliche Gewalt aus, wie umgekehrt.
„Meine Argumentation sollte nicht sein: „Weil andere Leute Probleme haben, sind Ihre Probleme unwichtig.“ sondern: „Wenn das ein Mittel gegen Rassismus ist, warum wird es nicht bei anderen *-ismen gefordert?“, aber in Ordnung. Wird es halt nicht.“
Doch, es wird gefordert. Ausführlich. Zur Genüge. Interessiert genauso wenig wie bei Rassismus. Insbesondere beim Sexismus sind wir Weltmeister im „hat ihre Tage“, „muss nur mal ordentlich durchgebügelt werden“, „soll sich nicht so haben“ und „meine Frau findet das aber ok“.
„Nur noch eine Frage: Die Praxis, dunkelhäutige Menschen durch hellhäutige ohne Schminke und dergleichen darstellen zu lassen, nennt man doch „Whitewashing“, oder? Bzw. allg. Menschen ohne europäische Vorfahren durch solche mit? Darf ich Sie zitieren, wenn jemand behauptet, Whitewashing wäre rassistisch?“
Nein. Zum einen bin ich nicht „der Rassismusexperte“, zum anderen kann auch Whitewashing rassistisch sein. Da kommt es aber ein wenig mehr auf die Umstände an und ist m.E. nicht so einfach zu beurteilen. Aber das ist für mich eine neue Entwicklung (in meiner Wahrnehmung, andere kritisieren das schon deutlich länger), so dass ich mich argumentativ da noch nicht so sattelfest fühle.
Wahrscheinlich würde ich so sagen: wenn es partout keine schwarzen Schauspieler für eine Rolle gibt, und man weiße dafür einsetzt, dann sollte man ihnen nicht das Gesicht anmalen. Man sollte sich aber grundsätzlich ernsthaft bemühen, Nicht-Weiße anzustellen.
Aber wie gesagt: damit habe ich mich echt noch nicht tiefgreifend beschäftigt. Wahrscheinlich habe ich da noch zu viel Vertrauen in die Menschheit und Whitewashing ist genauso rassistisch wie der andere Dreck auch.
Aber mal ernsthaft: ich finde solche konstruktiven Diskussionen deutlich angenehmer, als dauern Strohmannargumente zerpflücken zu müssen. Konkret die Diskussion über Ursachen der Rütlischule oder halt Whitewashing.
>>„’Meine Argumentation sollte nicht sein: „Weil andere Leute Probleme haben, sind Ihre Probleme unwichtig.‘ sondern: ‚Wenn das ein Mittel gegen Rassismus ist, warum wird es nicht bei anderen *-ismen gefordert?‘, aber in Ordnung. Wird es halt nicht.“
Doch, es wird gefordert. Ausführlich. Zur Genüge. Interessiert genauso wenig wie bei Rassismus.<<
Echt jetzt? Ich bekam eben noch erklärt, dass das nicht dasselbe oder auch nur vergleichbar sei. Weil in Rassismusdiskussionen nur Rassismusbeispiele gelten würden, und wenn ich andere Beispiele anführe, wird das abgebügelt.
"@Mycroft
Du bist ja ein ganz Schlauer. „Häusliche Gewalt“ entspricht „Rassismus“. Und damit können wir Frauen erlauben, Männer zu schlagen. Ui." Erstens, ja. Zweitens, wenn ich "Häusliche Gewalt" schreibe, meine ich nicht Sexismus, welcher damit zu tun haben kann, aber nicht muss. Drittens, "Häusliche Gewalt" entspricht auch nicht Rassismus, aber der – "unser" – Umgang mit "Häuslicher Gewalt" hat eine gewisse Doppelmoral. Was, wie Sie mir vllt. zustimmen würden, dann schon Gemeinsamkeiten mit Rassismus hat, ich wollte darauf aber nicht hinaus.
"Wir" – jetzt vllt. nicht Sie oder ich, aber "unsere" Gesellschaft, also Menschen, mit denen Sie und ich im selben Land leben, hat im Umgang mit Gewalt zwischen den Geschlechtern eine Einstellung, die mit "'wir' erlauben es Frauen, Männer zu schlagen" recht gut wiedergegeben wird. Es ist deutlich weniger verpönt, die meisten Menschen sind intuitiv eher auf Seiten der Frau, einer Frau, auf die öffentlich ein Mann losgeht, wird eher geholfen als einem Mann, auf den eine Frau losgeht, es werden in Theater, Film und Fernsehen seltenst Witze über geschlagene Frauen gemacht, über (von Frauen) geschlagene Männer schon häufiger, und es gibt bezogen auf den Bedarf weniger Männerhäuser als Frauenhäuser. Wenn Sie das grundsätzlich anders sehen, dürfen Sie das gerne ausführen, ich werde Sie bestimmt nicht "Feminazi" nennen, großes Strohmannehrenwort. Und ich weiß jetzt nicht, wen Sie mit "wir" meinen, wenn Sie sagen, dass "wir" im Sexismus Weltmeister seien, ich kann ja auch nicht Fußball spielen, nur weil D. die WM gewonnen hat. Lange Rede kurzer Sinn, beim Thema "Häusliche Gewalt" habe ich den Eindruck, dass zu sehr in Gruppen gedacht wird.
Jetzt stimme ich Ihnen zu, nur weil manche Männer manche Frauen schlagen, dürfen andere Frauen keine anderen Männer schlagen.
Und auch hier: nur weil es Rassismus von Weißen gegen Schwarze gibt, dürfen Schwarze keine Weißen schlagen.
Jetzt sagen Sie weiterhin, wenn Schwarze Weiße schlagen, ist das genauso schlimm, wie wenn Weiße Schwarze schlagen, aber _kein_ Rassismus.
Jetzt erscheint es mir etwas kontraintuitiv zu sagen, dass Schläge genauso schlimm seien wie Schläge plus Rassismus, aber sei's drum.
Der Hauptpunkt, wo ich Ihnen widerspreche, ist aber der, dass Sie den Schwarzen pauschal Rassismus absprechen. Im Grunde sagen Sie: "Schwarze dürfen Weiße natürlich auch nicht schlagen, aber wenn Sie es doch machen, ist das was anderes, als wenn Weiße Schwarze schlagen, weil das Rassismus ist." Oder verstehe ich Sie falsch? Bzw., sehen Sie, dass, wenn Weiße Schwarze schlagen, darin _weniger_ Rassismus als bei Blackfacing? Soll keine rhetorische Frage sein und auch kein Strohmannargument, so wirken aber Ihre Ausführungen.
Das mit dem Whitewashing sehe ich eigentlich wie Sie; am besten nimmt man Schauspieler, die wie die historische, Buch-, Comic-, etc.- Vorlage aussehen.
Ich sehe das aber differenzierte als andere Leute, die ich nennen könnte.
Wieso Kleopatra (makedonische Königin über ein Land in Afrika) nicht von derselben Frau gespielt werden kann, die schon mal eine andere makedonische Königin gespielt hat (eigentlich eine Molosserin aus Epiros), sei mal dahingestellt, Queen Victoria war ja auch Kaiserin von Indien, ohne dass jemand fordert, sie müsse von einer Inderin gespielt werden.
Aber wenn Moses Frau nicht von einer Schwarzen gespielt wird, vermurkst das doch die Geschichte.
Rütlischule ist mir egal. Sorry.
Meine Hautfarbe ist aber keine Maskerade oder ein Kostüm, weder für eine schlecht gemachte Hommage noch für eine miese Diffamierung, und auch keinen Gag oder Sketch.
Im Gegensatz zu euch kann ich mir die „Farbe“ nämlich nicht wieder abwaschen um dann als „wieder weiß“ Schwarzen Menschen zu erklären, wann sie „echtem Rassismus“ gegenüberstehen.
Eine lebenslange über Generationen erlebte und geteilte Erfahrung ist eben keine frei wählbare temporäre schwarze Gesichtsbemalung.
Keine „positive schwarze Rolle“ (allein die Hervorhebung ist für Weiße selbst unnötig und unvorstellbar…), mit der der temporäre Farbträger mal eben eine positive Erfahrung (War ja gar nicht soooo schlimm/Guck mal wie mutig/Ich solidarisier mich mit euch auch gegen euren Willen) oder negative Erfahrung (War das krass ey) macht.
Meine Hautfarbe ist kein Kostüm. Auch nicht für solche Individuen, die sich zu Selbsterfahrung und Freiheitsdrang berufen fühlen und mir zurufen, wie ihr Rassismus bei mir gefälligst anzukommen hat. Mit dieser „Aversion gegen Bevormundung“ kann man sich tatsächlich echt nur als Weiße/r durchsetzen.
Dass es seitens der Schwarzen Community Gegenwehr gegenüber dieser Praxis gibt? Ärgerlich! Denn white privilege: unsichtbar für Weiße, weil Normalität.
Die ISD nimmt Stellung zu Blackfacing? Wo kommen wir da hin, das könnte in Bevormundung Weißer enden, die auf ihr Recht/Spaß/Freiheit an Blackfacing bestehen. Denn white privilege: unsichtbar für Weiße, aber für die seit Generationen vererbten Rechte macht man keine Zugeständnisse.
Sonst wollen demnächst noch Schwarze „Theaterstücke, Kinderbücher, Schaumgebäcke beherrschen“. Und da herrscht aus Gewohnheitsrecht und unsichtbarem Privileg nur einer über die Deutungshoheit, was überhaupt und wie viel Blackface „positive“ Hommage und miese Diffamierung ist, – ja, wir ahnen es schon: white privilege.
p.s. Eine Differenzkategorie (Schwarz/Weiß) gegen eine andere (Frau/Mann) ausspielen? Billiger Trick! (neudeutsch: derailing oder das Thema entgleisen lassen. Stichwort: „Wer gewinnt Gold bei der Unterdrückungsolympiade…“
Mensch Mycroft, ich wollt ja eigentlich nichts mehr sagen, aber das ist doch nicht Dein Ernst:
„Jetzt sagen Sie weiterhin, wenn Schwarze Weiße schlagen, ist das genauso schlimm, wie wenn Weiße Schwarze schlagen, aber _kein_ Rassismus.
Jetzt erscheint es mir etwas kontraintuitiv zu sagen, dass Schläge genauso schlimm seien wie Schläge plus Rassismus, aber sei’s drum.
Der Hauptpunkt, wo ich Ihnen widerspreche, ist aber der, dass Sie den Schwarzen pauschal Rassismus absprechen. Im Grunde sagen Sie: „Schwarze dürfen Weiße natürlich auch nicht schlagen, aber wenn Sie es doch machen, ist das was anderes, als wenn Weiße Schwarze schlagen, weil das Rassismus ist.“ Oder verstehe ich Sie falsch?“
Wenn Du Dir das noch mal durchliest, findest Du nicht, dass Du da wieder völlig am Thema vorbei diskutierst, bzw. einfach nicht verstehst, warum wir über Rassismus und andere Diskriminierungen sprechen?
Du diskutierst immer im Abstrakten. Natürlich ist es gleich schlimm, egal wer wen schlägt (außer bei Notwehr). Darum geht es doch nicht. Es geht darum, dass rassistische Motive häufig eine Rolle spielen, wenn Schwarze Menschen Gewalt erleiden. Wenn Weiße Menschen Opfer von Gewalt werden, hat das seltener rassistische Gründe. Wenn wir uns mit der Frage beschäftigen, warum es rassistische Gewalt gibt, müssen wir uns mit Rassismus beschäftigen, um die Frage zu beantworten, wie wir dagegen angehen können. Bei anderen Formen von Gewalt, nehmen wir die häusliche Gewalt, müssen wir nach anderen Ursachen suchen, da liegen die Ursachen selten im Rassismus, eher vielleicht im sozialen Elend, Alkoholismus, ich weiß es nicht. Es geht dann um andere Ursachen, die anders bekämpft werden müssen, deswegen müssen wir differenziert betrachten.
#246
etg
„wenn Du Dir als Nicht-Schwarze Dein Gesicht schwarz anmalst, wirst Du damit leben müssen, dass dieses Verhalten bewertet wird. Positiv von den einen, negativ von den anderen.“
eine ganz neue wendung. von der möglichkeit einer positiven bewertung las ich noch nichts. es ging hier ausschließlich darum, schwarze gesichter, die nicht das privileg der schwarzen geburt besitzen, automatisch in die rassismusschublade zu stopfen.
schubladendenken.
wer sternsinger und jim knopf darsteller mit dem rassismusvorwurf überzieht, tritt freunde vors schienbein.
so ein tritt das ist kein zufälliger kollateralschaden im antirassismuskampf, sondern bewusst glashart kalkuliert. ich frage mich nur zu welchem zweck.
und komm mir jetzt nicht damit, dass auf diese weise rassismus abgebaut werden soll, das wäre nicht schlüssig.
@ETG
„Nein, das ist beides Rassismus. Du hast aber vorher nichts von „Scheiß Asylant“ geschrieben, sondern von Schweizern, die Nazis sein sollen.“
Eben. Wenn Scheiss Asylant gesagt wird, geht es auch nicht um eine Rasse, genau so wenig, wie wenn es um Schweizer geht. Nun gut, wenn es Dir beim Rassismus so auf das äussere Erkennungs-/ Unterscheidungsmerkmal ankommt, dann ist es halt für Dich kein Rassismus, wenn Schweizer als Nazis betitelt werden. Darum sage ich ja die ganze Zeit, es macht keinen Unterschied, ob es unter Rassismus geht, oder einfach um Diskriminierung. Dann ist eben beides Scheisse. Wenn von einem Fall von Rassismus und von einem Fall von Diskriminierung die Rede ist, ist es ohne genauere Informationen völlig offen, welcher Fall jetzt schlimmer ist.
Du sagst ja selbst:
„Ist es nicht. Das hat auch keiner behauptet. Wenn man verprügelt wird, weil man ein Deutscher ist, z.B. in Deutschland, Schweden, sonstwo, dann ist das Scheiße, verwerflich, sollte bestraft werden etc. Aber es ist halt kein rassistisches Verprügeln. Das macht es nicht besser.“
Ich hoffe, das gilt auch für Diskriminierung.
„Du sollst Dich nicht schämen, sondern draus lernen und evtl. was anders machen. Was soll das wieder mit dem „Schämen“? Auch so eine Aussage, die nur Du getroffen hast, sonst keiner.“
Ok, wenn Du so Wert darauf legst. Es ging ums Unangenehm-Sein und nein, das muss es nicht. Ja, man sollte daraus lernen, da stimme ich völlig zu. Man darf aber auch allgemeinere Schlüsse ziehen, als, dass man nicht rassistisch sein darf. Nämlich das man nicht diskriminieren darf.
„ Nein, eigentlich die anderen. Aber das wird Dir egal sein. Und wer ist „wir“?“
Nein, es ist mir keines Wegs egal. Mit wir meinte ich Schweizer, oder im Allgemeinen Inländer. Der Ursprung dieser ewigen Diskussion um Diskriminierung von Schweizern war mein Vorwurf, dass mit unterschiedlichen Ellen gemessen wird. Ok, die Geschichte spielt bei den Schwarzen rein und dies macht den Sketch heikler. Im Konkreten Fall von Diskriminierung muss dies jedoch nichts heissen. Wenn ein Deutscher in der Rütlischule eine falsche Klasse erwischt und eine schwierige Zeit durchmachen muss, geht es ihm nicht besser, wenn er weiss, dass Deutsche in der Geschichte nicht versklavt wurden. Es ging kein bisschen darum, dass man Diskriminierung gegen Schwarze nicht schlimm finden soll.
„Yepp. Genau so ist das. Zunächst befördert dadurch, dass Ausländer erst einmal weit weg wohnen sollten und ja nicht in der Mitte der Gesellschaft. Weil die ja möglichst schnell wieder wegsollten.“
Das suggeriert, dass Ausländer in irgendwelche Quartiere gesteckt wurden. Dabei war es nicht eine vom Staat ins Leben gerufene Segregation. Einkommensschwache Schichten ziehen in günstige Wohngegenden, und da Ausländer häufig zu den unteren Einkommensschichten gehören, leben eben viele Ausländer in diesen Quartieren. Es sind jedoch beide Seiten, die dies verschärfen. Es gibt durchaus auch Ausländer, die gerne unter sich sind. Dem Staat kann man höchstens Vorwerfen, nicht eingegriffen zu haben.
„Ehrlich: diesen verworrenen Gedankengang verstehe ich nicht.“
Du hast die Aussage getätigt:
„Offensichtlich ist der „Schweizer sind Nazis“-Spruch doch sehr nah an der Wirklichkeit.“
Ich möchte auf keinen Fall abstreiten, dass es in der Schweiz Rechtspopulismus gibt. Doch mit dieser Aussage bist Du viel zu allgemein. Würde so etwas Allgemeines gegenüber Schwarzen gesagt werden, wäre es Rassismus. Das war, was ich sagen wollte.
„‘Aber da sind wir ja selber schuld und darum ist es ok.‘
Nein. Das ist offensichtlich Deine Besessenheit: „Die anderen finden Gewalt ok, solange sie nicht Rassismus ist.“ Hat keiner gesagt, sagt keiner, aber Du drischt gerne darauf ein. Löse Dich von dem Gedanken.“
Ich habe also schon das Gefühl, dass einige das so sehen. Wenn es bei Dir nicht der Fall ist, sind wir uns ja einig.
Du hast bezüglich Diskriminierung gegen Inländer in Schulen mit hohem Ausländeranteil eingewendet, sie seien selbst schuld an der Situation dieser Segregation. Dies hat sehr danach geklungen, dass man auch selbst schuld sei, an der Diskriminierung. Wie Du es auch immer gemeint hast, für diese Diskriminierung gibt es keine guten Gründe.
@Simon Budig
„‘Es ist vielleicht noch ein Unterschied, ob man als Nazi betitelt wird, oder als Bewohner eines Kuhdorfs und ob dies ein Kind ist, oder ein Erwachsener.‘
Huh? Auf einmal doch differenzieren wollen? Ich dachte Rassismus, Diskriminierung etc. wäre alles gleich wichtig, egal wer und wieviele gegen wen.“
Es geht darum, dass das eine nicht zwingend schlimmer sein muss, als das andere. Z.B. kann es einen Behinderten sehr hart treffen, wenn er als Krüppel bezeichnet wird. Möglicherweise genauso hart, wie eine Beleidigung gegenüber Schwarzen. Doch, die Anzahl, die Intensität, Frequenz, die ganze Situation etc. all dies gibt den Ausschlag über die Schwere und nicht, ob man es nun offiziell als Rassismus bezeichnet oder „nur“ als Diskriminierung. Das war, was ist meinte.
@Maike, #249:
„Du diskutierst immer im Abstrakten. Natürlich ist es gleich schlimm, egal wer wen schlägt (außer bei Notwehr). … Es geht darum, dass rassistische Motive häufig eine Rolle spielen, wenn Schwarze Menschen Gewalt erleiden. Wenn Weiße Menschen Opfer von Gewalt werden, hat das seltener rassistische Gründe.“
Ich diskutiere meistens im Abstrakten. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Gewalt aus rassistischen Gründen bei Weißen und Schwarzen gleich häufig sei, sondern das Gegenteil (war wohl zu abstrakt).
ETG behauptet aber explizit, dass Gewalt gegen Weiße nie rassistische Gründe hat, weil sie per definitionem kein Rassismus ist. Der Ansicht bin ich nicht.
Warum diskutieren „wir“ über Rassismus? Ich diskutiere über Rassismus, weil ich eine bestimmte Vorstellung habe, was Rassismus ist, die ich versuche, anderen Menschen nahe zu bringen, und die ich für tragfähig halte. Wenn Sie, Maike, oder Sie, ETG, oder sonstwer über Rassismus diskutieren, und eine andere Rassismusdefinition verwenden, ok, wir sind ja alle keine Rassismusexperten.
Inwiefern tragen/trägt jetzt Ihre Rassismusdefinition(en), die auf ein Machtgefälle und Geschichte abstellt/en, besser dazu bei, Rassismus zu bekämpfen, als eine Rassismusdefinition, die auf die Absichten und Vorstellungen von Rassisten abstellt? Hat das schon mal geholfen?
Ansonsten halte ich dieses ewige „wir“ für Teil des Problems, nicht Teil der Lösung. „Wir“ Weiße, „wir“ Deutsche, „wir“ Bildungsbürger, „wir“ abstrakte Gruppe von Leuten, die einander nicht kennen. Wer sind „wir“? Wenn Sie „wir“ sagen, meinen Sie „Maike und ETG“, oder bin ich mitgemeint? Wenn es ein „wir“ gibt, gibt es dann nicht auch ein „die“? „Die“ Weißen, „die“ Schwarzen, „die“ Schweizer? Ist nicht ein gemeinsames Merkmal von allen *-ismen, dass dort Individuen als Teil eines „Die’s“ wahrgenommen werden, wobei dieses „die“ dann alle „relevanten“ Eigenschaften jedes Menschen aus diesem „die“ darstellt? Ich wollte erst „ihr“ schreiben, aber das ist ja irreführend, weil man im real existierenden Rassismus nicht mehr mit dieser Gruppe spricht, sondern _über_ diese Gruppe.
Warum schreiben Sie „wir“? Definieren Sie sich selbst über Ihre Gruppenzugehörigkeit? Wenn ich mich in erster Linie über meine Gruppe definieren würde (Geschlecht, Hautfarbe, Staatsangehörigkeit und natürlich meine Stammtischgruppen), wie könnte ich anderen auch nur Vorwürfe machen, die mich auch über meine Gruppe(n) definieren? Geht nicht. Geht. Nicht. (Außer bei meiner Weltanschauung natürlich, die könnte ich ja beliebig wechseln.)
Aber Sie reden von „wir“ und wollen was gegen *-ismus unternehmen? Ihr „wir“ ist das * im *-ismus der anderen.
Entschuldigen Sie, wenn ich etwas rante, ist sowas wie mein Hasswort.
# alex
das sind deine worte (über eine red.):
„die ist mehrheitlich weiß und kommt aus der Mittelschicht. So braucht man sich auch nicht zu wundern, warum trotz Protesten immer und immer wieder Rassismus reproduziert wird.“
es ist dir doch völlig egal, wie ich mich verhalte oder was ich sage. als weiße gehöre ich so oder so in deine rassistenschublade.
@Mycroft,
ich finde nicht, dass Sie ranten (sorry, dass ich ins Du gefallen war), alles gut. Ich finds nur wieder inhaltlich überzogen. „Wir“ ist kontextabhängig und überhaupt nicht schlimm, wenn niemand ausgegrenzt wird. Mit dem „wir“ an der von mir gebrauchten Stelle meine ich diejenigen, die ich so wahrnehme, dass sie Rassismus analysieren, um sich konkret mit ihm auseinandersetzen. Tatsächlich wollte ich mich von Ihnen und Ihrer Rassismusdefinition abgrenzen. Abgrenzen ist nicht ausgrenzen. Ich glaube, dass meine Rassismusdefinition besser geeignet ist, Rassismus entgegenzuwirken, weil sie das Phänomen umfassender erfasst und damit an vielfältigeren Eben ansetzen kann. Ich glaube zum Beispiel, dass wir alle rassistisches Denken verinnerlicht haben, einfach weil wir in einer rassistisch strukturierten Gesellschaft sozialisiert worden sind. Wenn ich bei mir selber anfange, das Phänomen zu suchen, ergibt sich ganz sicher ein anderes Handeln, als wenn ich das nicht täte. Wäre meine Rassismusdefinition allgemeingültig, wäre der Cantzsketch nicht aufgeführt worden, und viele Menschen wären nicht verletzt worden.
# alex
„Keine „positive schwarze Rolle“ (allein die Hervorhebung ist für Weiße selbst unnötig und unvorstellbar…), mit der der temporäre Farbträger mal eben eine positive Erfahrung (War ja gar nicht soooo schlimm/Guck mal wie mutig/Ich solidarisier mich mit euch auch gegen euren Willen) oder negative Erfahrung (War das krass ey) macht. “
„rolle“ ist ein charakter in einem stück zb. othello, sternsinger, usw. und kein erfahrungstrip. selbstverständlich gibt es auch negative rollen, zb. gessler, sonst wäre theater langweilig. zufällig sind die negativen rollen, auch schurkenrolle genannt, meistens eh schon weiss, du musst dir darüber also keine sorgen machen.
dass du solidarisierung ablehnst habe ich schon kapiert.
sind es nicht immer die generäle, die großen strategen, die verbrüderungen fürchten, hmm?
das dumme fußvolk verbrüdert sich trotzdem, wo immer es kann.
@ alle:
Es soll hier nochmals darauf hingewiesen werden, dass der Begriff des Rassismus sowohl von allen mir bekannten Lexika, Menschenrechtserklärungen wie Menschenrechtsorganisationen wie auch vom deutschen Gesetz (Diskriminierungs-Schutz) universalistisch gebraucht wird. Wenn jemand aufgrund seiner „Rasse“ diskriminiert wird, dann ist dies nach allgemeinem Konsens also Rassismus. Das erscheint auch als unmittelbar evident und ist bereits terminologisch angelegt.
Ob dabei der Rassismus von Weißen gegen Schwarze häufiger vorkommt als umgekehrt, ob es eine Vorgeschichte des Rassismus gibt oder nicht, und ob ein „Machtgefälle“ zwischen den „Rassen“ herrscht oder nicht, ist somit (auch rechtlich) erst einmal irrelevant. Und das ist auch gut so. Selbst wenn ein Weißer weit seltener aufgrund seiner Hautfarbe Nachteile erlebt als ein Schwarzer, so kann er ja nicht unbedingt etwas für den Rassismus gegen Schwarze, oder für ein gesellschaftliches Machtgefüge (das ihm in diesem Moment auch nicht unbedingt viel nutzt). Aufgrund seiner Menschenwürde ist er genau so vor Rassismus zu schützen wie ein Schwarzer. Eine allgemeine, menschenrechtszentrierte Ethik, die von der konkreten „Rasse“ des Betroffenen bewusst abstrahiert und alle „Rassen“ gleich behandelt, wird anders auch gar nicht verfahren können.
Würde hingegen eine Diffamierung oder Benachteiligung aufgrund etwa der Hautfarbe nur noch dann als „Rassismus“ gelten, wenn die entsprechende Aktion gegen die Angehörigen ganz bestimmter „Rassen“ gerichtet ist, so käme dann eine Ethik zur Anwendung, die die jeweilige konkrete „Rasse“ des Opfers zum entscheidenden Kriterium erheben würde. Eine universalistische Ethik würde dann gegen eine „rassenzentrierte“ Ethik ersetzt werden. Dies scheint mir so offensichtlich zu sein, dass ich nicht sehe, wie man es ernsthaft abstreiten wollte.
Natürlich spielt es schon eine Rolle, dass Schwarze weit mehr unter Rassismus zu leiden hatten und haben als Weiße; es sollte beispielsweise dazu führen, dass man diesem Problem mehr Aufmerksamkeit zuwendet als dem Rassismus gegen Weiße. Insofern muss eine universalistische Ethik also auch keineswegs dazu führen, dass bestehende Unterschiede vernachlässigt werden. Sie „relativiert“ daher auch nichts. (Diesen Punkt möchte ich besonders betonen, da er von einigen offenbar übersehen wird.)
Rassismus aber so umzudefinieren, dass Menschen, die aufgrund ihrer Rasse ungerecht behandelt werden, auf einmal keine Opfer von Rassismus mehr sind, wäre sicher der falsche Weg.
Es wurde auch behauptet, dass der „wissenschaftliche“ Rassismus-Begriff ein Machtgefüge voraussetze, so dass es kein Rassismus sein könne, wenn hierzulande ein Weißen einzig und allein aufgrund seiner „Rasse“ diskriminiert wird. Ein solcher Rassimus-Begriff kommt aber nicht nur – sprachlich betrachtet – einer Contradictio in adiecto nahe; er wäre auch Ausdruck einer anti-universalistischen Moral, die sich an „rassischen“ Kollektiven anstatt am Individuum ausrichtet.
Bis auf Weiteres bezweifle ich, dass ein solcher offenkundig widersinniger Rassismus-Begriff Teil eines allgemeinen wissenschaftlichen Konsenses ist; vielmehr dürfte es sich hier um ein ideologisches Konstrukt handeln. Andernfalls wäre ein solches fragwürdige Konzept ohne Zweifel auch bereits in allgemeine enzyklopädische und legale Definitionen mit eingeflossen, oder auch in solche, die von anerkannten Menschenrechtsgruppen vorgebracht wurden.
@ Alex:
„Im Gegensatz zu euch kann ich mir die ‚Farbe‘ nämlich nicht wieder abwaschen um dann als ‚wieder weiß‘ Schwarzen Menschen zu erklären, wann sie ‚echtem Rassismus‘ gegenüberstehen.“
Sie können sich aber jederzeit weiß schminken und dann die Farbe wieder abwaschen. Und auch ein Schauspieler in einem afrikanischen Land mit wenigen Weißen, der eine spezifisch weiße Rolle spielt, kann dies tun. Und selbst wenn es in jenem Land einen Rassismus gegen Weiße geben sollte: Ihm allein deshalb, weil er sich für eine keineswegs rassistisch konnotierte weiße Rolle schminkt, vorwerfen zu wollen, dass sein Verhalten tadelnswert oder gar rassistisch sei, wäre doch mehr als befremdlich. Oder sehen Sie das anders?
„Eine lebenslange über Generationen erlebte und geteilte Erfahrung ist eben keine frei wählbare temporäre schwarze Gesichtsbemalung.“
Im Hinblick auf den Cantz-Auftritt kann ich das ja verstehen. Er erinnert an negative Klischees (ob das den Machern bewusst ist oder nicht). Dass das schlecht ankommt, ist nachvollziehbar. Aber welche negativen Klischees sind mit Othello, Herrn Wallraff oder den Sternsingern verbunden?
„Keine ‚positive schwarze Rolle‘ (allein die Hervorhebung ist für Weiße selbst unnötig und unvorstellbar…)“
Die Hervorhebung liegt doch wohl einfach darin begründet, dass es eben negative schwarze Rollen gibt (wenn hierzulande wohl weit seltener als früher in den USA), und dass genau dies als Argument geltend gemacht wird. Man denke etwa an den Blackfacing-Vorwurf. Insofern ist der Hinweis darauf, dass doch bei Weitem nicht alle schwarzen Rollen negativ sind, und dass man hier doch unterscheiden und nicht alles über einen Kamm scheren sollte, wohl der Sache selbst geschuldet und stellt eine Reaktion auf eine Kritik dar.
„Meine Hautfarbe ist kein Kostüm.“
Offen gesagt finde ich Ihre Formulierung suggestiv, aber unklar. Dass jemand – insbesondere als Schauspieler – körperliche Merkmale (wie etwa die Haarfarbe „blond“ oder das je andere Geschlecht) mittels einer Kostümierung imitiert, ist das Normalste der Welt. Niemand käme auf die Idee, zu argumentieren, dass seine Haarfarbe oder sein Geschlecht doch wohl keine „Kostüme“ seien. Zwar würde das sogar stimmen. Hieraus aber abzuleiten zu wollen, dass man solche Merkmale nicht zur Vorlage (!) für Kostümierungen verwenden dürfe, wäre ein offensichtliches Non sequitur.
Wollen Sie denn wirklich, dass die Hautfarbe einen „absoluten Extra-Status“ hat, anders als etwa die Haarfarbe? Hilft es wirklich, das Schubladendenken zu überwinden, wenn man auf Schubladen besteht?
„…und mir zurufen, wie ihr Rassismus bei mir gefälligst anzukommen hat.“
Nein, aber man wird Ihnen bei allem Respekt sagen dürfen, dass Ihre Empfindung diesbezüglich für (vermutlich viele) andere Leute nicht nachvollziehbar sind – und zwar auch für solche Personen nicht, die den Rassismus für höchst absurd und menschenverachtend halten.
„Dass es seitens der Schwarzen Community Gegenwehr gegenüber dieser Praxis gibt? Ärgerlich! “
Wer ist denn „die Schwarze Community“? Alice Schwarzer und ihre Emma sprechen ganz sicher nicht für die Mehrheit der Frauen – auch wenn die meisten Frauen, mit denen sie sich so auf der Straße unterhält, ihr das sicher kaum ohne besonderen Anlass so ins Gesicht sagen würden. Sprechen Sie für die Mehrheit der Schwarzen? Ich möchte Ihre Engagement (das ich an vielen Stellen für absolut berechtigt halte) nicht herabsetzen, aber Sie mögen mir diese kritische Frage dennoch erlauben.
„Denn white privilege: unsichtbar für Weiße, aber für die seit Generationen vererbten Rechte macht man keine Zugeständnisse.“
Ist das nicht ihrerseits eine etwas klischeehafte Sprache und Darstellung Weißer? Und um was für ein Privileg handelt es sich denn hier? Wenn morgen ein Schwarzer sich das Gesicht weiß färbt, ohne dass dies in einer irgendwie diffamierenden Weise passiert, so wird (so gut wie) kein Weißer sich daran stören. Dass Weiße die Möglichkeit haben, sich das Gesicht dunkel zu färben, ist genau so wenig ein Privileg Weißer wie es ein Privileg Schwarzer ist, sich das Gesicht hell zu färben. (Und selbst wenn aus biologischen Gründen allein Weiße ihre Gesichtsfarbe temporär ändern könnten, wäre dies übrigens noch kein „Privileg“; denn ein solches besteht dem üblichen Sprachgebrauch und auch dem offenbar von Ihnen intendierten Sinne nach in einem „Vorrecht“.)
Und ja, es gibt eine Vorgeschichte. Aber das ist kein Einwand gegen meine Argumentation; denn trotzdem haben wir es hier immer noch nicht mit einem „Privileg“ (Vorrecht) zu tun.
Zudem hat das amerikanische „Blackfaing“ höchstwahrscheinlich nichts mit den Sternsingern oder Jim Knopf zu tun – außer, dass in beiden Fällen überhaupt ein Weißer in eine schwarze Rolle schlüpft. Das ist aber dann doch ein sehr allgemeiner Bezug, der auch per se noch keinen Rassismus enthält.
Man müsste sonst etwa wie folgt argumentieren: ‚Es gab (und gibt) Darstellungen, bei denen Weiße sich dunkel geschminkt haben und in die Rolle eines Schwarzen geschlüpft sind, um sich über Schwarze lustig zu machen. Das war (ist) rassistisch. Also ist es auch eine Darstllung, bei der ein Weißer sich das Gesicht dunkel schminkt, um in die Rolle eines Schwarzen zu schlüpfen, auch dann rassistisch, wenn es hierbei nicht im Entferntesten darum geht, sich über Schwarze lustig zu machen oder negative Klischees zu bedienen.‘
Es tut mir leid, aber ich sehe nicht, wo die Logik dieses Schlusses liegen sollte, und wie sich aus der Prämisse die Konklusion ergeben könnte. Dieses Argument scheint mir vielmehr um ein relativ offensichtliches ein Pseudo-Argument zu sein.
„Und da herrscht aus Gewohnheitsrecht und unsichtbarem Privileg nur einer über die Deutungshoheit, was überhaupt und wie viel Blackface ‚positive‘ Hommage und miese Diffamierung ist, – ja, wir ahnen es schon: white privilege.“
Schreiben Sie hier nicht erneut ein wenig pauschal über Weiße? Ich hatte schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass wohl nicht mal eine allgemeine Definition des „Blackfacing“ existiert, dass der Begriff aber oft suggestiv verwendet wird. Zumindest nach der „expliziten“ Wikipedia-Definition jedenfalls dürfte es sich beispielsweise bei den Sternsingern definitiv nicht um „Blackfacing“ handeln (siehe meinen Kommentar 101 zu möglichen Unklarheiten des Wortgebrauchs und seiner Folgen).
Und Deutungshoheit? Wenn ein Schwarzer ohne jede rassistischen Konnotation in die Rolle eines Weißen schlüpft und sein Gesicht färbt: Wer sollte ihm das untersagen? Wer wollte das ächten? Ich gewiss nicht. Ist es eine Anmaßung von Deutungshoheit, wenn er das macht? Doch wohl kaum. Es mag ja wenig vorkommen – schade vielleicht – aber das ändert doch nichts am Grundsätzlichen.
Oder möchten Sie behaupten, dass angesichts der bekannten Vorgeschichte ein Schwarzer ruhig einen Weißen spielen soll, umgekehrt aber bitte nicht? Das wäre eine sehr interessante Frage, die leider bisher noch nicht geklärt wurde.
„p.s. Eine Differenzkategorie (Schwarz/Weiß) gegen eine andere (Frau/Mann) ausspielen? Billiger Trick! (neudeutsch: derailing oder das Thema entgleisen lassen.“
Vielleicht ging es hier ja nicht um ein „Ausspielen“, sondern um das Herstellen einer Analogie? Eine Analogie zeichnet sich ja bekanntlich durch das Gemeinsame im Unterschiedlichen aus (ohne die Unterschiede zu leugnen). Und mitunter kann sie durchaus einen kritischen Punkt erhellen.
So wichtig die Überwindung des Rassismus ist: Strikte optische Grenzen zwischen den „Rassen“ zu fordern, ist da sicher nicht der richtige Weg. Wie schon gesagt muss es doch darum gehen, dass die Hautfarbe irgendwann als so unbedeutend und akzidentell angesehen wird wie etwa die Haarfarbe. Wenn ein Schauspieler aber die Haarfarbe und selbst das Geschlecht einer anderen Person annehmen darf, nicht jedoch ihre Hautfarbe, dann werden zumindest optische „Rassen-Grenzen“ gerade nicht überwunden; sie werden vielmehr festgeschrieben. Man wendet sich gegen den Rassismus, aber in einer reaktiven Weise, und indem man ihm Macht einräumt und sich ihm anpasst.
Und wieso es gegen den Rassismus helfen sollte, wenn zumindest kleinere Theater den anti-rassistischen Othello nicht mehr aufführen können (oder dabei die schwarze Hautfarbe der Hauptfigur ausblenden müssen), ist mir nicht ersichtlich.
Mir tut es fast etwas leid, dass ich hier so kritisch schreibe, zumal ich Ihr grundsätzliches Engagement sehr achte und alle negativen Erlebnisse, de Sie machen mussten, sehr bedauere und auch beschämend finde. Trotzdem möchte ich es im Sinne der intellektuellen Redlichkeit bei allem Respekt auch offen sagen, wenn bestimmte Positionen oder Argumente mir als schwach erscheinen.
Vielleicht ist meine Antwort auch unbewusst davon geprägt, dass ich nicht die negativen Vorerfahrungen habe, die viele Schwarze leider immer noch machen müssen. Vielleicht würde ich sonst andere denken. Das kann ich nicht ausschließen. Und ich halte es wie gesagt auch berechtigt, den Cantz-Auftritt zu kritisieren und finde einen Großteil der Kritik überzeugend. Aber ich bezweifle einfach, dass man einer guten Sache damit dient, dass man selbst die Sternsinger und den Othello noch in ein rassistisches Licht rückt.
@LLLU so viele Worte, so viel Ignoranz, Abwertung und Menschenverachtung.
@Maike, #254:
Ihre Rassismusdefinition unterscheidet noch nicht einmal, ob jemand ‚bewusst‘ oder ‚unbewusst‘ rassistisch ist. Kommt mir so vor, als würden Sie demnach mit dem Ku-Klux-Klan-Vorstand genauso argumentieren, wie mit Cantz.
Das wird möglicherweise weder den einen noch die anderen überzeugen.
Aber bitte, versuchen Sie’s auf Ihre Art. Das „Wir“ gewinnt.
@Maike, #254:
Ihre Rassismusdefinition unterscheidet noch nicht einmal, ob jemand ‚bewusst‘ oder ‚unbewusst‘ rassistisch ist. Kommt mir so vor, als würden Sie demnach mit dem Ku-Klux-Klan-Vorstand genauso argumentieren, wie mit Cantz.
Das wird möglicherweise weder den einen noch die anderen überzeugen.
Aber bitte, versuchen Sie’s auf Ihre Art. Das „Wir“ gewinnt.
Och Mycroft,
ernsthaft? Jetzt ärger ich mich tatsächlich, dass ichs nochmal versucht habe. „Kommt mir so vor als würde ich mit dem Klu-Klux-Klan-Vorstand genauso argumentieren, wie mit Guido Cantz.“ Nein. Würde ich nicht. Weil das natürlich verschiedene Formen und Intensitäten von Rassismus sind. Weil natürlich das rassistische Handeln von Guido Cantz eine andere Wirkung hat als das des KKK. Das wird jetzt leider echt albern.
@ ETG:
„LLLU so viele Worte, so viel Ignoranz, Abwertung und Menschenverachtung.“
Das – vor allem die „Menschenverachtung“ – überschreitet nach meinem Empfinden schon die Grenze des Akzeptablen; und ich möchte die Moderatoren ersuchen, ETG zu verwarnen.
Aber es ist bezeichnend, dass Sie, ETG, auf einen sachlichen und ausführlich argumentierenden Text nur mit grober Unverschämtheit und persönlicher Diffamierung zu antworten wissen.
wem es so vorkommt, als würde hier mit zweierlei maß gemessen, der täuscht sich.
es ist viel schlimmer. weiße werden pauschalisiert dargestellt als privilegierte rassistische wesen. irgendwelche positiven verhaltensweisen oder eigenschaften werden nicht erwähnt. ein solches aus stereotypen und klischees zusammengesetztes zerrbild, kann man als feindbild bezeichnen.
es wird ein weißes feindbild aufgebaut. was dieses feindbild stören könnte, zb. positive erfahrungen mit weißen, wird negiert, marginalisiert, tabuisiert.
das ist ideologie.
@ EWA:
Zwar verstehe ich, wie Sie zu diesem Eindruck kommen. Dennoch würde ich an dieser Stelle Herrn Schwarzer etwas in Schutz nehmen wollen. Man kann seine Äußerungen auch als sprachliche Vereinfachungen interpretieren (anstatt „viele Weiße“ oder „die meisten Weißen“ wird eben einfach allgemein „Weiße“ gesagt). Dass manche Formulierungen in einem solchen Zusammenhang vielleicht dennoch besser anders und differenzierter gewählt worden wären, um Missverständnissen vorzubeugen, gebe ich aber zu. Gleichzeitig möchte das auch nicht zu hart kritisieren, da die Summe alltäglicher Erfahrungen natürlich auch prägend sein kann. Wer immer wieder und wieder Diskriminierung ausgesetzt ist, der wird vielleicht irgendwann zu etwas pauschalen und daher suboptimalen Formulierungen neigen; wer weiß, ob es uns anders ginge?
Ähnlich ist es mit dem Privilegiert-Sein; ich gehe mal davon aus, dass Schwarze im Alltag immer wieder Rassismus ausgesetzt sind, von dem zumindest „autochthone“ Weiße meistens verschont bleiben. Insofern dürften Weiße im Allgemeinen – auch wenn sie es nicht wollen – es in dieser Hinsicht besser haben als Schwarze. So gesehen kann man auch sagen, dass sie Schwarzen gegenüber faktisch „privilegiert“ sind. Nur wenn auch noch die Sternsinger zum Ausweis weißer Privilegierung herhalten müssen, glaube ich auch, dass da argumentativ überzogen wird.
#263
ich verstehe, wie Hr.Schwarzer zu seinem Eindruck kommt.
in post #214 nehme ich stellung gegenüber weissen rassisten. das interessiert nicht, solidarität ist nicht willkommen.
es geht nicht darum, dass einer in der hitze des gefechts in seinen formulierungen überzieht. damit hätte ich kein problem. das könnte er zurechtrücken, macht er aber nicht.
Hr.Schwarzer hat journalismus studiert. deshalb muss ich in betracht ziehen, dass er seine formulierungen bewusst kalkuliert gewählt hat.
von seinem beitrag geht eine spürbare aggrressive energie aus.
@alle
Falls überhaupt noch wer mitliest, ich finde es echt schlimm, was hier geschrieben wird und will das nicht so stehen lassen, aber es fällt mir auch nix mehr ein. Es ist deprimierend.
Ich kämpfe für die gleichberechtigung aller menschen unabhängig von ihrer hautfarbe.
Ich bitte jeden menschen um verzeihung, der sich durch meine worte gekränkt fühlt.
@Maike,
Ernsthaft „ernsthaft“?
Bis gerade eben wurde mir immer versichert, dass es egal sei, ob bspw. Cantz eine große Menge Menschen mit Absicht oder aus Versehen beleidigt, bzw. dass die Intention egal sei. Das sind doch unterschiedliche Formen oder Intensitäten.
Es ist mir übrigens egal, ob Sie mich Duzen oder Siezen.
@Mycroft,
jemanden zu duzen, der einen siezt, ist aber schon unhöflich. Und, nein, leider sagt keiner an irgendeiner Stelle, dass es egal ist, ob Cantz mit Absicht oder aus Versehen beleidigt. Es ist ein großer Unterschied. Aber, ob absichtlich oder nicht, er reproduziert halt rassistische Stereotype. Und niemand sagt, dass es sich nicht um unterschiedliche Formen und Intensitäten handelt. Warum lesen Sie Inhalte in Aussagen hinein, die keiner tätigt? Und, ehrlich gesagt, nehmen Sie doch auch mal Stellung gegen die schlimmen Aussagen von Ewa und Lulu.
Ich würde aus verschiedenen Gründen dafür plädieren, die Diskussion hier langsam zu beenden. Oder ist irgendetwas noch ungesagt?
Ach, ich könnte ewig weiter machen.
Aber als nächstes müsste ich Maike eine lange Liste schreiben, wo jemand sagt, dass es hier nicht auf die Absicht ankommt. Oder wo der Ansatz zu differenzieren als Verharmlosung o.ä. dargestellt wurde. Dann würde die ganze Diskussion nur reproduzieren.
Ansonsten, @LLLU und EWA: Hören Sie doch bitte auf, Maike zu ärgern. Womit auch immer.
Maike:
Ich weiß nicht, ob Sie mit „Lulu“ mich meinen, aber wenn ja, dann darf ich meine „schlimmen Aussagen“ nochmals kurz zusammenfassen:
– Rassismus ist strikt abzulehnen.
– Schwarze leiden unter Rassismus ohne Zweifel weit mehr als Weiße, weshalb dieser Form des Rassismus auch eine besondere Aufmerksamkeit zukommen sollte.
– Ungeachtet dessen sollte natürlich eine universalistische Moral gelten (wie jede Menschenrechtserklärung der Welt sie postuliert, soweit sie den Rassismus verurteilt!).
– Dass der Auftritt von Cantz Schwarze an negative Klischees erinnert (auch wenn das vermutlich nicht intendiert war) verstehe ich, weshalb ich diesen Auftritt kritisch sehe.
– Die Argumente dafür, dass aber auch die Sternsinger und Othello rassistisch sein sollen, überzeugen mich inhaltlich allerdings beim besten Willen nicht wirklich. Es tut mir leid, aber so ist es eben.
– Auch einige andere Ansichten und Argumente von Herrn Schwarzer überzeugen mich nicht.
– Ich respektiere Herrn Schwarzer, finde aber zumindest einige seiner Formulierungen nicht geschickt.
Welche dieser Aussagen ist nun die schlimmste unter all diesen schlimmen Meinungen? Welche ist „illegitim“?
Nicht alles, was der eine für ein überzeugendes Argument hält, muss auch der andere für ein überzeugendes Argument halten. Den anderen deshalb moralisierend abzuwerten ist aber sicher keine geeignete Antwort. Das passiert aber ständig, und zwar vor allem von der einen Seite.
@ alle: Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass mir in der gesamte Diskussion bisher noch kein Argument für die These begegnet ist, dass JEDE Aktion, bei der ein Schwarze sich das Gesicht dunkel schminkt, rassistisch wäre (z.B. Othello, Sternsinger). Folgende „Argumente“ sind mir bisher untergekommen:
– Es gibt entsprechende Beispiele für solche Maskeraden, die rassistisch sind (traditionelles Blackfacing). Nun folgt aber daraus, dass manche X die Eigenschaft Y haben, logisch niemals, dass alle X die Eigenschaft Y haben. Daraus allein, dass manche (!) Aktionen, bei denen ein Weißer einen Schwarzen spielt, rassistisch sind, folgt nach keinem logischen Prinzip der Welt, dass alle (!) Aktionen, bei denen ein Weißer einen Schwarzen spielt, rassistisch wären. Die Berufung auf entsprechende rassistische Fälle oder Traditionen kann hier also schon aus logischen Gründen für sich genommen niemals als Argument dafür gelten, dass JEDE Aktion, bei der ein Weißer sein Gesicht dunkel färbt, rassistisch wäre. (Erst recht nicht, wenn nicht mal eine Verbindung zu einer rassistischen Tradition besteht.)
Und bei aller Empathie: Empathie darf die Logik begleiten, sie aber sicher nicht ersetzen. Man tut niemandem einen Gefallen, wenn man mit offensichtlichen Fehlschlüssen argumentiert. Und anstatt sich darüber empört zu geben, dass ich mich auf grundlegende logische Prinzipien berufe, mag man mich im Zweifelsfall bitte sachlich kritisieren und mir sagen, was an meiner Darlegung inhaltlich (!) falsch ist.
– Für Schwarze, so wurde gesagt, sei die Hautfarbe keine Maske. Wohl wahr, aber das gilt für alle äußerlichen Merkmale und ist sicherlich kein Argument.
– Das Sich-Schwarz-Schminken sei ein „weißes Privileg“. Wenn der Ausdruck „Privileg“ im üblichen Sinne verstanden wird, so muss ich zugeben, dass ich dieses Argument noch nicht einmal verstehe.
– Angeblich würde die Schwarze Community es ablehnen. Nun, bisher hat mir noch niemand eine solide Untersuchung beigebracht, die beweisen würde, dass die meisten Schwarzen etwas gegen Othello oder die Sternsinger hätten.
Gerne lasse ich mich kritisieren. Kritik werde ich nach bestem Wissen und Gewissen prüfen; dafür, dass ich sie überzeugend finde, kann ich aber leider nicht garantieren. Anstatt jedoch wieder und wieder emotionale Betroffenheit zu äußern oder andere moralisch zu verdammen, würde ich anregen, dass man dennoch sachlich bleiben möge. Es ist besser für die Diskussion, und einige derjenigen, die hier diskutieren, zeigen ja, dass es durchaus möglich ist.
Ich möchte auch noch einmal den Versuch wagen etwas zum Thema beizusteuern. Mein Eindruck ist, dass es hier in einigen Punkten wohlmöglich beide Seiten ihre Punkte machen.
Auf der einen Seite steht die leidvolle Geschichte schwarzer Menschen, die selbst heute noch tagtäglich rassistische Erfahrungen machen. Diese Erfahrungen wiegen umso schwerer, als das unsere Gesellschaft nominell den Rassismus ächtet, zugleich aber auch Formen eines tiefgreifenden gesellschaftlichen Rassismus zeigt. Da liegt der Verdacht nahe, dass viele weiße Menschen gerne glauben möchten, rassistisch wären nur ein paar unbelehrbare Idioten, gesellschaftlicher Rassismus sei Schnee von gestern und sie persönlich wären natürlich über diesen Vorwurf erhaben.
In einer solchen Gesellschaft kann zu Recht der Eindruck entstehen, Rassismus sei für viele Weiße quasi unsichtbar, ganz einfach weil er zu umfassend ist um wahrgenommen zu werden. Vielleicht vergleichbar mit dem ‚Verblendungszusammenhang‘ der Frankfurter Schule. So könnte man in Bezug auf gesellschaftlichen Rassismus mit Adorno sagen: Es gibt kein wahres Leben im falschen.
Deshalb finde ich es einen zweckdienlichen Ansatz, davon auszugehen, dass Spuren dieses Rassismus auch in uns zu finden sind. Sich als Arbeitshypothese sich nicht a priori von Rassismus freisprechen, sondern bewusst zu sagen: Ich möchte kein Rassist sein, aber ich werde wahrscheinlich rassistische Einstellungen, Haltungen, etc. haben. Nicht um sich selbst schlecht zu machen, sondern nur, weil man eher nach etwas sucht, von dem man glaubt man könne es auch finden.
Vor dem geschichtlichen Hintergrund und den täglichen Erfahrungen wirken die von der Gegenseite angeführte Diskriminierungen (Bspw. der Deutsche im Ausland) sowohl auf der persönlichen Erfahrungsebene als auch in ihrer empirischen Quantität und Qualität unpassend.
Ein Fortschritt der letzten Jahrzehnte ist meines Erachtens, dass mehr und mehr die Erfahrungen Betroffener in den Diskurs sichtbar werden. Ali Schwarzers Text ist ein gutes Beispiel dafür.
Ich bin Menschen wie Ali Schwarzer deshalb auch dankbar, dass sie ihre Erfahrungen mit mir teilen, weil es mir hilft eine neue Perspektive einzunehmen.
Eine Folge dieser neuen Perspektive und der Tatsache dass sich unsere Gesellschaft de facto in Bezug auf Rassismus verbessert hat, ist, dass die meisten von uns akzeptieren, dass etwas rassistisch sein kann, auch wenn es nicht so gemeint war. Für (selbst-)kritisch denkende Menschen sollte das ohnehin die Arbeitshypothese sein. Es bedeutet dann auch, dass die Deutungshoheit für Rassismus nicht mehr länger ausschließlich beim Sender liegt. Und das ist auch gut so.
Auf der anderen Seite fällt mir auf, dass die Intensität rassistischer Erfahrung selbst zum Argument wird. Das halte ich für problematisch.
Jeder Mensch hat die absolute Deutungshoheit über seine eigenen Empfindungen. Wenn X die Gefühl Y bei mir auslöst, kann das keiner wegdiskutieren. Nur kann man leider deshalb auch nicht mit Gefühlen argumentieren.
Wenn ein Mensch sagt: „Das war rassistisch, weil es in mir starke Übelkeit auslöst“ so liefert er kein tragfähiges Argument für ein Streitgespräch (aber einen guten Ansatz für einen konsensualen Erfahrungsaustausch).
Schwarze Menschen sind einer mehrheitlichen weißen Gesellschaft in einer Hinsicht privilegiert: Sie haben eine exklusive Beobachterposition für Rassismus. Gerade in einer Gesellschaft, die das Ausmaß ihrer eigenen Befangenheit nur schlecht abschätzen kann, ist dies für den Erkenntnisgewinn doch unverzichtbar.
Aber trotz aller Befangenheit der weißen Mehrheitsgesellschaft, trotz allen möglichen Verblendungszusammenhängen, ist es falsch im rationalen Streitgespräch dem anderen die Möglichkeit der Rationalität und der Erkenntnis abzusprechen (Was nicht heißt, dass man irrationale Argumente nicht auch so nennen sollte). Denn – das galt schon bei Adorno – wenn es wirklich und absolut kein wahres Leben im falschen geben kann, dann kann es auch darüber keine wahre Erkenntnis geben und dieser Satz wäre nie geschrieben worden.
Letztendlich liegt die Deutungshoheit da wo sie hingehört: Gleichermaßen verteilt bei allen Diskussionsteilnehmern. Wenn ich als weißer einem Gespräch schwarzer Menschen über rassistischen Erfahrungen zu höre, dann halt ich die Klappe und höre zu, weil ich kaum vergleichbare Erfahrungen habe. Wenn sich die Gruppe dann von der Erfahrungs- auf die Theorieebene begibt, so meine ich wie jeder vernünftige Mensch auch urteilsfähig bei dieser Theoriedebatte zu sein, und sei es nur, um die Konsistenz der Theorie zu überprüfen.
Gruß
pit
#273 pit
„Deshalb finde ich es einen zweckdienlichen Ansatz, davon auszugehen, dass Spuren dieses Rassismus auch in uns zu finden sind. Sich als Arbeitshypothese sich nicht a priori von Rassismus freisprechen, sondern bewusst zu sagen: Ich möchte kein Rassist sein, aber ich werde wahrscheinlich rassistische Einstellungen, Haltungen, etc. haben. “
da stimme ich dir zu. bei mir ist es das n-wort. ich empfinde es, im gegensatz zum amerikanischen n.gg-wort, nicht rassistisch. das deutsche wort ist in der wertung neutral, es bezeichnet nur die optische eigenschaft. obwohl ich es nicht als rassistisches wort empfinde, benutze ich das n-wort niemals. weil ich weiss, dass schwarze menschen sich dadurch gekränkt fühlen. (wenn ein n-wort höre, mache ich die leute darauf aufmerksam.)
@lllu
deine ausführungen sind ausgewogen, durchdacht, nachvollziehbar, höflich und respektvoll.
zu welchem zweck man deine beiträge plattmacht, verstehe ich nicht.
@ pitpitpat
#273 ist zugegeben ein sehr elegant geschriebener Kommentar, allerdings habe ich dem Text nicht ganz entnehmen können „wo beide Seiten ihre Punkte“ machen. Könnten Sie das bitte noch einmal ausführen?
Sie können mich für parteiisch halten, wenn ich sage, dass die Schwarze position in dieser Diskussion eindeutig die moralisch überlegene ist. Die Lobby wächst und SChwarze kommen immer mehr in die Lage Rassismen aufdecken und anprangern zu können. Ich deute in dem Widerstand, den einige zumeist weiße Protagonisten hierzulande diesem Prozess entgegen bringen jede Menge Angst. Angst vor Veränderung, Angst vor Machtverlust und einen Widerwillen anzuerkennen, dass man sich bewusst oder unbewusst rassistisch verhalten hat oder verhält und vom System Rassismus täglich profitiert. Für viele weiße Menschen, die sich selbst für liberal und aufgeklärt halten sind solche Erkenntnisse bzw. Anprangerungen sicher ersteinmal ein Schock. Ich denke es wird noch Jahrzehnte dauern bis hier ein gesellschaftlicher Konsens erreicht ist. Letztlich wird die Gesellschaft immer heterogener und wenn wir in so einer Gesellschaft friedlich mit einander leben wollen müssen wir uns wohl oder übel arrangieren oder akzeptieren, dass wir uns von der Mitte der Gesellschaft an den Rand begeben. ALles eine Frage der Zeit wenn Sie mich fragen. Aber soweit meine persönliche Wahrnehmung der Makroebene.
Auf der Mikroebene im täglichen Umgang einzelner Menschen miteinander frage ich mich warum es so ein großes Problem für manche ist anzuerkennen, dass jemand einen bestimmten Schwert als ehrverletzend, beleidigend empfindet. Jedem, der nicht mit Scheuklappen herumläuft müsste das klar sein, aber offenbar scheint Erziehung und Bildung hier an ihre Grenzen zu geraten. Es geht im Artikel von Herrn Schwarzer nicht um die Gefühle von Weißen sonder um die von Schwarzen. Schwarze müssen und dass ist selbst in diesem Forum konsens, jede Menge im Alltag ertragen. Ich frage mich warum man nicht unter Anerkennung dessen einfach auf Praktiken wie blackfacing verzichten kann? Damit einige ihren (rassistishen) Spaß haben, müssen andere leiden. Das ist speziell bei diesem Thema vollkommen unnötig und spaltet die Gesellschaft.
@ Sven -Erik Weisshaupt:
Wenn Sie es wenigstes einmal schaffen würden, einen Kommentar zu verfassen, ohne dabei Leute mit anderer Meinung als moralisch inferior hinzustellen oder sie zu psychiatrisieren, könnte man mit Ihnen vielleicht auch leichter ins Gespräch kommen. Wir wissen inzwischen, dass Sie empört sind und vom hohen moralischen Ross aus auf uns ethisch unterbelichtete (Halb-)Rassisten herabblicken, erfüllt von aufrichtigem Ekel und affektgeladenem Widerwillen. Sie haben es uns oft genug gesagt. Sie müssen es uns nicht jedes mal neu verkünden.
Und wohlgemerkt: Die „Leute mit anderer Meinung“ sind hier, soweit ich das ersehen kann, alles Personen, die den Rassismus ablehnen und auch sofort zugeben würden, dass Schwarze typischerweise weit mehr unter Rassismus zu leiden haben als Weiße. Und sie würden sicherlich genauso zugeben, dass dies auch in der Praxis Konsequenzen haben muss.
Die meisten von uns Schurken dürften auch zustimmen, dass der Cantz-Auftritt unsensibel war; aber einige von uns bezweifeln eben vielleicht, dass die Sternsinger weg müssen, weil sie (in ihrer klassischen Form) rassistisch seien. Welch ein Verbrechen, welch eine Obszönität!
„Auf der Mikroebene im täglichen Umgang einzelner Menschen miteinander frage ich mich warum es so ein großes Problem für manche ist anzuerkennen, dass jemand einen bestimmten Schwert als ehrverletzend, beleidigend empfindet.“
Doch, das erkenne ich sofort an. Wenn jemand etwas als verletzend und beleidigend empfindet, dann ist das so; dies abzustreiten wäre ja absurd. Und als empathischer Mensch wird man diese Gefühle auch respektieren.
Etwas anderes ist allerdings die Frage, ob man auch die Argumente des Betroffenen dafür, dass er tatsächlich (rassistisch) beleidigt wurde, für vernünftig halten muss. Die Antwort lautet offenbar „nein“. Ich kann sehr wohl sehen, dass jemand sich beleidigt fühlt, muss aber dennoch seine Gründe dafür, dass es sich hier um eine „objektive“, gesellschaftlich zu ächtende oder gar juristisch zu verfolgende Herabsetzung seiner Menschenwürde handele, nicht unbedingt plausibel finden. Das gilt im Fall von „Schwarzen“ genau so wie in jedem anderen beliebigen Fall. Und es gilt moralisch genau so wie juristisch (Beleidigungsklagen).
Genau diesen zentralen Unterschied scheinen Sie aber entweder nicht zu sehen oder nicht gelten zu lassen. Deshalb können Sie denjenigen, die Herrn Schwarzers Argumente nicht in jedem Punkt für überzeugend halten, auch unterstellen, dass sie sich weigern würden, die Empfindungen und Gefühle der Betroffenen „anzuerkennen“. Oder mitunter wird dann sogar in die Richtung argumentiert, dass Weiße sich anmaßen würden, darüber zu entscheiden, was Schwarze zu fühlen hätten, oder dass sie eine „Deutungshoheit“ beanspruchen würden.
Was Sie offenbar sagen wollen, ist dies: Wenn ein Schwarzer sich in einer bestimmten Angelegenheit rassistisch beleidigt fühlt, dann ist es eine Unverschämtheit, wenn ein Weißer die Argumente und Gründe des Schwarzen nicht für überzeugend hält. Das kann niemals daran liegen, dass diese Argumente einfach schlecht sind; vielmehr muss es stets und a priori an der fehlenden Sensibilität des Weißen liegen. Der Weiße soll dann entweder akzeptieren, dass die Argumente doch vernünftig sind, oder er soll wenigstens den Mund halten. Oder er soll zugeben, dass es auf Argumente gar nicht ankommt, sondern nur auf die subjektive Reaktion des Beleidigten. (Gilt das dann aber nur, wenn der Beleidigte schwarz ist?)
Nun, wenn beispielsweise die meisten Schwarzen die Sternsinger als erhebliche Herabsetzung empfinden würden, und wenn man sie in einer Diskussion nicht davon überzeugen könnte, dass für eine solche Ansicht kein Grund besteht, dann sollte man den Brauch vielleicht einstellen – auch ohne rationale Argumente, und auch wenn es sicher schade wäre.
Aber wer sind denn „die Schwarzen“? Nicht jeder Aktivist spricht unbedingt für die Mehrheit derjenigen, für die er sich engagiert. Alice Schwarzer hat sicher nicht in jedem Punkt die Mehrheit der Frauen hinter sich. Diejenigen, die sich für bestimmte Gruppen engagieren, sind mitunter radikaler als die meisten Mitglieder der entsprechenden Gruppen selbst.
Gibt es denn irgendeine seriöse Arbeit, die zeigen würde, dass alle Positionen, die Herr Schwarzer vertritt, auch von den meisten Schwarzen geteilt werden? Wenn nicht, dann ist die ständige Berufung auf die vermeintlichen Befindlichkeiten „der Schwarzen“ hier genau so naiv, als wenn jemand, der Frau Schwarzer zuhört, sich ständig auf die Meinung „der Frauen“ berufen würde, um für Frau Schwarzers teilweise extremen Positionen eine Lanze brechen zu können.
So sehr ich Herrn Schwarzers Arbeit respektiere und seine negativen Erlebnisse bedauere, behalte ich mir dennoch das Recht vor, seine Argumente kritisch zu hinterfragen; nicht seine Gefühle, nicht seine Betroffenheit, nicht seinen guten Willen; nur seine Argumente. Das mag für manche wie ein Sakrileg und der Ausweis teuflischer Bosheit klingen, sollte in einem rationalen Diskurs aber selbstverständlich sein.
Jetzt wird man mir vermutlich wieder sagen, was für ein schrecklicher Mensch ich sein müsse usw. Stattdessen könnte man aber auch zur Sache selbst Stellung nehmen und beispielsweise zumindest mal ein einziges Argument dafür anführen, dass JEDE Kostümierung durch Weiße, die einen Schwarzen darstellen, „rassistisch“ sei. Ein Argument, das nicht bereits aus formal-logischen Gründen in die Tonne getreten werden muss. (Oder man soll offen sagen, dass es auf Argumente gar nicht ankommt.) Es tut mir furchtbar leid; aber der selbstgerechte Duktus moralischer Empörung hat noch nie eine rationale Analyse ersetzt.
@Niggemeier
Ich habe Ihre Bitte zum Ende der Diskussion zu kommen, überlesen, sonst hätte ich geschwiegen.
@Sven-Erik Weisshaupt
Ich habe die ganze Zeit überlegt, ob ich Ihnen noch inhaltlich antworten soll, aber letztendlich würde es nicht bei einer Antwort bleiben. Deshalb bitte ich Sie um Verständnis und schlage vor, wir führen das ein ander mal fort.
Allen ein schönes Wochenende!
pit
Ein Gedanke möge mir noch erlaubt sein:
Es gibt hier offenbar etliche Personen, die glauben, dass man in jedem einzelnen Punkt die Meinung und die Argumente von Herrn Schwarzer gefälligst zu akzeptieren habe (oder auch die Meinungen und Argumente anderer Mitdiskutanten).
Wer dies nicht tut; wer auch nur manche Thesen von Herrn Schwarzer kritisch sieht; wer zumindest einige seiner Argumente nicht für überzeugend hält; wer auch nur bezweifelt, dass die Darstellung des Othello durch einen Weißen per se und unter allen Umständen verdammenswert sein müsse: den trifft der gerechte Zorn der Wohlanständigen. Dem wird vorgeworfen, die Gefühle Schwarzer nicht zu akzeptieren, sich „Deutungshoheit“ anzumaßen, „ignorant“ zu sein, „unempathisch“ zu sein, „menschenverachtend“ zu sein oder gar an „weißen Privilegien“ festhalten zu wollen. Et cetera pp. Kurzum: Andersdenkende und ihre Ansichten werden von Grund auf diskreditiert, unter Einsatz der Rassismus-Keule.
Welch ein Pluralismus, welch eine Offenheit, welch eine Toleranz und Gesprächskultur!
Wenn dieser Vorwurf angeblich ungerecht sein soll, dann möge jemand aus der Fraktion der „moralisch Empörten“ uns bitte erklären, in welchen wesentlichen Punkten man denn – ganz konkret – anderer Meinung als Herr Schwarzer sein „darf“, ohne von dieser Fraktion moralisch delegitimiert zu werden. Ich wäre wirklich gespannt, ob auf diese Frage eine klare, offene, direkte Antwort gegeben wird, die nicht ausweicht oder sich drückt.
Vielleicht überprüfen Sie Ihre Beiträge einfach mal in aller Sorgfalt „sachlich-analytisch“ auf Übertreibungen, Überspitzungen, Verdrehungen, Unterstellungen und Polemik. Sollte Ihnen das gelingen, dürfte Ihnen umgehend klar sein, weshalb man sich auf Ihre „Gesprächskultur“ nur ungern einlassen möchte. BG, cm
@LLU
#279 richtet sich an LLU (!)
Gruß, cm
@ Lulu
Ich kann sie beruhigen ich halte Sie weder für schrecklich noch für inferior. Jedoch bedienen sich der Cantz-Auftritt und auch ihre Sternensinger, der gleichen Stilmittel und rufen die gleichen Konnotationen hervor. Wenngleich die Absicht eine andere sein mag. Beide Darstellungen sind genau wie N-Wörter in Kinderbüchern nicht mehr zeitgemäß. Bei den Sternensingern kommt erschwerend hinzu, dass Schwarze Kinder z.T. gezwungen werden den Schwarzen König zu spielen, während weiße Kinder wählen dürfen. Das gibt regelmäßig einen Riesen Knatsch und ich wäre dankbar wenn man die Schuhcreme im Gesicht einfach weglassen würde. Auch N-Wörter in Kinder- und Schulbüchern. Erklären Sie mal einem Kind warum sich beim Vorlesen plötzlich die ganze Gruppe umdreht und lachend mit dem Finger auf es zeigt und noch wochenlang nach der Lesestunde under dem Heimatkundeunterricht N-Wörter herumgeistern. Das blackfacing ist nur ein Kristallisationskeim für den strukturellen Rassismus in unserer Gesellschaft. Jeder Meter entgegenkommen muss offenbar hart gegen die Mehrheitsgesellschaft errungen werden, damit sich was ändert und nachfolgende Generationen ohne solche Diskussionen aufwachsen können.
Auch wenn Sie es nicht glauben ich rechne jedem hier hoch an, dass er oder sie sich an der Diskussion beteiligt.
Schönes Wochenende
Ich sage das übrigens aus persön
@281 sven-erik
DANKE (ich glaube ihnen)
sternsinger, schwarze kinder werden gezwungen. davon hörte ich noch nicht. sind sie sicher, ist ihre informationsquelle zuverlässig?
als ich kind war, wollte jeder melchior sein. das war eine auszeichnung. schwarze kinder gab es in unserer kleinen gemeinde nicht. schuhcreme auch nicht, die schminke wurde aus öl und kakaopulver angerührt. aber das ist vorbei. der schwarze könig dankte ab. es gibt ihn schon (fast) nicht mehr.
je mehr ich darüber nachdenke, umso verwirrter werde ich. wie steht es um die schwarze madonna (sie wird von weißen verehrt)? sind weiße maler befugt, schwarze menschen abzubilden? ist es noch zeitgemäß, wenndass weiße sänger den blues interpretieren? es gibt so viele möglichkeiten für weitere tabus. das ist wirklich beängstigend.
@248 alex
„Im Gegensatz zu euch kann ich mir die „Farbe“ nämlich nicht wieder abwaschen “
an diesem satz habe ich zu knabbern. der gedanke seine natürliche farbe abzuwaschen, viell. sogar der wunsch. der gedanke, wenn ich eine andere farbe hätte, hätte es diese schmerzhaften begegnungen nicht gegeben.
diese schmerzhaften begegnungen gäbe es nicht, wenn es diese unsägliche unten-oben-farbskala nicht gäbe. diese oben-unten-farbskale, die nirgendwo existiert außer in den köpfen mancher menschen. wie können wir diese gefälle-skala aus den köpfen verbannen, wenn man sie zur rassismusdefinition, per oben-unten-gefälle, erhebt?
nimm deine wut und zertrümmere ein paar schubladen. gib stereotypen keine chance.
@SVEN ERIC WEISSHAUPT
„Auch wenn Sie es nicht glauben ich rechne jedem hier hoch an, dass er oder sie sich an der Diskussion beteiligt.“
Auch wenn Sie es vielleicht nicht mögen, würde ich trotzdem sehr gerne wissen, inwiefern Sie jemandem den Umstand der Beteiligung an dieser Diskussion in welcher Qualität auch immer anrechnen dürfen? Bestehen insofern irgendwelche Privilegien? Danke schön für Ihre Auskunft!
@ CM:
Danke für den Hinweis. Ich überlege mir allerdings gewöhnlich schon, was ich schreibe. Daher wäre es hilfreich, wenn sie konkreter werden könnten. Dass ich als rhetorisches Stilmittel an der einen oder anderen Stelle überspitzt formulieren mag, kann ja sein; jedoch meine ich, dass es in solchen Fällen auch recht offensichtlich ist. Zudem bezweifle ich, dass ich diesem Thread diesbezüglich einen der höheren Platz erreichen würde.
@ Sven-Erik Weisshaupt:
„Jedoch bedienen sich der Cantz-Auftritt und auch ihre Sternensinger, der gleichen Stilmittel und rufen die gleichen Konnotationen hervor.“
Sicher? Inwiefern denn? Welche negativen, despektierlichen, herabsetzenden oder auch nur „unsensiblen“ Stilmitteln sind denn Sternsingern und Cantz-Darbietung gemein? Die einzige Gemeinsamkeit zum Cantz-Auftritt ist hier, dass jemand in beiden Fällen einen Schwarzen darstellt und sich dazu schwarz schminkt. Sofern man nicht schon dies per se (!) negativ oder rassistisch findet, wird man kaum irgendwelche gemeinsamen negativen Stilmittel entdecken können. (Oder bei den Sternsingern auch überhaupt irgendwelche negativen Stilmittel.)
Mit den Konnotationen verhält es sich ähnlich. Beim Auftritt von Cantz kann man sich an etliche negative Klischees erinnert fühlen. Das hat Herr Schwarzer recht überzeugend dargelegt, jedenfalls in den meisten Punkten. Aber welche negativen Konnotationen wird man bei den Sternsingern finden? Natürlich ist es immer auch subjektiv, welche Assoziationen jemand entwickelt. Aber wenn man nicht gerade einem extremen Subjektivismus das Wort reden möchte, muss man doch schon schauen, welche Konnotationen denn objektiv in der Rolle selbst angelegt sind. Wieso man sich etwa beim Cantz-Auftritt an das Klischee des Schwarzen, der Kinder in die Welt setzt und sich nicht um sie kümmert, erinnert fühlen mag, ist durchaus nachvollziehbar; aber wodurch sollte die Rolle des Sternsingers dieses Klischee – oder auch ein anderes – nahelegen?
Zur Rolle des Melchior (siehe auch Antwort von EWA): Ich würde niemanden zu einer schwarzen Rolle zwingen; aber müssen wirklich alle Könige Weiße sein? Darf es keinen Schwarzen unter ihnen geben? Müssen auch positive schwarze Rollen allesamt abgeschafft werden? Müssen Schwarze aus der Weihnachtszeit symbolisch verschwinden und restlos durch Weiße ersetzt werden?
Der Hintergrund bei den Sternsingern ist doch ein ganz anderer als bei Cantz und erst recht als beim amerikanischen Blackfacing. Es geht um die Idee, dass Vertreter verschiedener Ethnien friedlich und gleichberechtigt zusammenkommen, um Christi Geburt zu feiern. Selbst wenn man den christlichen Aspekt weglässt, geht es immer noch darum, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft sich in Harmonie und mit gemeinsamem Ziel versammeln. Nun gut, wenn ein Schwarzer – jedenfalls optisch – nicht mehr dabei sein darf, dann sind halt die Vertreter der weißen Ethnien unter sich allein. Dann heißt es eben nicht mehr „die drei Weisen aus dem Morgenland“, sondern „die drei Weißen aus dem Morgenland“. So wird eine alte multikulturelle, ihrer ganzen Idee nach völkerverbindende und letztlich auch anti-rassistische Tradition in feiner weißer Erde begraben.
Zwischen dem N-Wort und den Sterndingern sehe ich keinen Zusammenhang. Das Wort war – jedenfalls in seiner englischen Form – früher auch innerhalb der Bürgerrechtsbewegung weit verbreitet. Inzwischen gilt es im allgemeinen Sprachverständnis jedoch als abwertend, und die meisten Schwarzen dürften das ebenso empfinden. Das ist selbstredend zu respektieren. Ob die Sternsinger hingegen im allgemeinen Verständnis eine Abwertung der Schwarzen bedeuten, und ob die meisten Schwarzen etwas gegen sie haben, ist zumindest alles andere als klar.
Ein Wort kann übrigens weitgehend unabhängig von seinem Inhalt negativ konnotiert sein (z.B. „Weib“). Bei Handlungen ist das schon schwieriger, vor allem wenn sie nicht in einer spezifisch negativen Tradition stehen, wenn die Handelnden keine negativen Intentionen erkennen lassen, und wenn die Handlungen selbst auch nichts objektiv Abwertendes beinhalten.
Ich respektiere Ihre Sichtweise ja, und freue mich, dass sie dies umgekehrt offenbar auch tun. Auch will ich Sie nicht „bekehren“. Aber vielleicht können Sie folgenden Gedanken (hier ausführlich formuliert) wenigstens nachvollziehen, damit Sie sehen, dass nicht unbedingt böser Wille hinter jeder Skepsis stehen muss:
Nehmen wir an, jemand wäre der Regisseur eines kleinen (Laien-)Theaters und wollte den Othello aufführen. Er würde trotz Suche keinen geeigneten Schwarzen finden, der die Rolle übernehmen könnte. Was sollte er tun?
1. Er könnte einen weißen Schauspieler nehmen und ihn dunkel schminken. Dann käme der Vorwurf des rassistischen Blackfacing.
2. Alternativ könnte er einen weißen Schauspieler nehmen und sein Gesicht weiß lassen. Hier könnte man aber den Vorwurf einer besonderen Art des „Whitewaching“ erheben: Die Tatsache, dass man es mit einer „schwarzen“ Rolle zu tun hat, werde optisch unterschlagen und negiert. Das Schwarze am Schwarzen müsse tabuisiert und versteckt werden; derjenige, der vom Stück her eigentlich schwarz sein sollte, muss weiß werden.
Zudem würde es bedeuten, dass man mit der dunklen Hautfarbe völlig anders umgeht als mit anderen Merkmalen (wie Körpergröße, Bart, Haarfarbe, Geschlechtsmerkmale usw.) Es könnte der Eindruck entstehen, dass die Hautfarbe – anders als etwa die Haarfarbe – als ein „ganz besonderes“ Merkmal zu betrachten sei. Als eines, mit dem man völlig anders umgehen müsse als mit sämtlichen anderen Körper-Merkmalen.
Es kommt noch hinzu, dass die schwarze Hautfarbe für das Othello-Drama essentiell ist. Sie ist ein integraler Teil des Stücks, den man nicht weglassen kann, ohne das Drama gerade um seine anti-rassistischen Implikationen zu bringen.
Wenn aber während der Aufführung immer wieder die dunkle Haut des Othello thematisiert wird, während seine (des Schauspielers) Haut so weiß ist wie ein ein Eimer Milch, dann ist das einfach unglaubwürdig; es dürfte sogar fast schon ein wenig bizarr wirken. Gerade dadurch, dass die dunkle Hautfarbe in einem Stück, in dem es auf sie ankommt, um jeden Preis gemieden wird, könnte der Eindruck des Verkrampften und Gekünstelten entstehen: Die dunkle Hautfarbe wird gerade dadurch besonders mit Bedeutung und Gewicht aufgeladen, dass sie da sein soll, da sein muss, aber sichtbar doch nicht da sein darf.
3. Die dritte Möglichkeit bestünde darin, dass der Regisseur einfach ganz darauf verzichtet, den Othello – sicherlich eines der eindrücklichsten anti-rasitischen Dramen überhaupt – aufzuführen. Oder man würde das Stück so „modernisieren“, dass der Othello kein Schwarzer ist, sondern ein Jude, ein Türke, was auch immer. Damit wäre der Schwarze dann aber ebenfalls von der Bildfläche verschwunden – und in diesem Fall nicht nur optisch, sondern sogar vollständig.
Vielleicht will man das ja. Gut, dann sei es so. Aber ich frage mich eben, ob das wirklich so erfreulich und emanzipatorisch wäre, wie manche das meinen. Wenn ich diese Frage stelle, dann sicher nicht, weil ich irgendwelche „weiße Privilegien“ aufrechterhalten wollte. Privilegien aufgrund der Hautfarbe sind m.E. so absurd und pervers wie Privilegien aufgrund der Blutgruppe oder Schuhgröße.
P.S. LLLU, nicht Lulu! ; )
@283, cm
sven-erik springt über seinen schatten. er streckt die hand aus. eine versöhnungsgeste.
WO WOLLEN SIE HIN, ohne menschen, die über ihren schatten springen?
Ohne Schatten geht alles einfacher.
Aber eigentlich waren die Weisen aus dem Morgenland ja Arier aus dem heutigen Iran.
Dass die von Kindern ohne Ariernachweis dargestellt werden dürfen, hätte es führer nicht gegeben.
Also nimmt man am besten iranische Kinder für maximale Authentizität. (Nötigenfalls nach Zwangstaufe…)
@LLLU, #284:
Es gab mal eine Inszenierung, da spielte Patrick Stuart Othello ohne schwarze Schminke. Die restliche Besetzungen waren Afroamerikaner. (Eifersüchtiger weißer Militär bringt arme schwarze Frau um, kennt man ja.)
Ich weiß aber nicht, ob es genug freie afrodeutsche Darsteller gäbe, um das in D. auch zu bringen.
„Wenn humorlose Sprachpolizisten fordern, Worte wie Neger ganz aus der Sprache zu tilgen und zu verbieten, ist das Fundamentalismus. Und alles, was wir tabuisieren, bearbeiten wir inhaltlich nicht“
Marius Jung
Was kommt als nächstes?
Ist das Nachäffen von Frauen nicht sexistisch? Travestie ist doch das Dümmste was Männer machen können. Es wird versucht das Klischee einer Frau darzustellen. Hat ein „Travestiekünstler“ einmal versucht sich in die Opfer von Sexismus und Vergewaltigung zu versetzen?
Jede Persiflage wird nun umgedeutet werden, in eine Diskriminierung der Dargestellten.
Wobei? Das, worum es hier geht noch nicht einmal eine Persiflage war. Es hat sich einfach jemand verkleidet, um eine wenig wahrscheinliche Situation darzustellen. Das ist Humor – die Überraschung die aus einer nicht zu erwartenden Situation ergibt.
Ich hab als junger Punker jeden Punkerwitz den ich in der HörZu gefunden habe gesammelt. Weil sie so herrlich die Gesellschaft entlarvten und unsere absurden Verhaltensweise auf’s Korn nahmen.
Aber der wichtigste Aspekt den wir damals gelernt haben, lass dir von anderen nicht vorschreiben, wie du zu denken und leben hast. Das moralisieren unserer Eltern, war ein Greuel.
Und jeder der hier seine Klappe aufreist profitiert von diesem Kampf gegen Traditionen und Moral. Den damals war Verachtung für andere ein Grundkonsens in der Gesellschaft. Jeder der anders war und nicht nach der Vorstellung der Mehrheit funktionierte, wurde massiv eingeschränkt und nicht selten bedroht. Das war der Kampf der 70’er, Freiheit gegen diese Moral und diese verlogene Überheblichkeit.
Das man daraus eine neue moralisierende Welt baut, in der die moralisch sich überlegene Fühlenden den anderen Vorschriften machen was sie zu denken und sagen haben, hätte wir sicher nicht gedacht. Das was hier gefordert wird, ist eine Art der Unfreiheit, wie sie in den 50/60’er praktiziert wurde.
@CM #283
Sorry, ich verstehe nicht wa Sie meinen.
@LULU #284
„Sicher? Inwiefern denn? Welche negativen, despektierlichen, herabsetzenden oder auch nur „unsensiblen“ Stilmitteln sind denn Sternsingern und Cantz-Darbietung gemein?“
Ich versuchs mal mit einem drastischen, aber realen Beispiel.
Die Firma Butlers hat neulich Weihnachtsdeko vom Markt genommen, weil einige der Häusschen ein Sonnenrad, respektive Hakenkreuz über den Eingang hatten. Ob die Häuser nun von Hindus oder Nazis bemalt wurden spielt keine Rolle es kommt darauf an, was die Betroffenen damit verbinden, nicht was der nicht Betroffene sich nicht dabei denken mag. Wenn ich Ihre Ansicht auf mein Beispiel übertrage, dann hätte Butlers die Hakenreuzhäuser ruhig im Geschäft stehen lassen können. „Es ist ja nur ein Sonnerad, was viel älter ist und im Ursprung eine ganz andere, positive Bedeutung hat.“ Habe ich das richtig verstanden?
Zu Ihren Fallbeispielen. Ich würde vorzugsweise Variante zwei wählen. Mir ist wichtig, dass Konsens darüber herrscht, dass Hautfarbe kein Kostüm ist. Eine zeitgemäße Darstellung des Othello verzichtet auf blackfacing oder beeinhaltet einen Schwarzen Schauspieler. Mitlerweile gibt es davon ja ausreichend.
Zu den Sternensingern kann ich Ihnen auch ergänzend sagen, dass ich auch schon Kinder erlebt habe, die sich heftigst gewehrt haben einen Schwarzen könig spielen zu müssen, weil Sie das als persönliche Herabwürdigung empfunden haben. Das zeigt mir, dass Rassismus sehr wohl einfluss auf Kinder hat. Ich denke daher hauch, dass Kinder in der Lage sind zu verstehen, dass blackfacing nichts Gutes ist und bei den vom blackfacing Betroffenen keine positiven Konnotationen hervorruft. Ich denke solche Verletzungen sind unnötig und es tut niemandem weh darauf zu verzichten.
@EWA #285
;)
@EWA #287
Die Zielgruppe von Marius Jung ist ein weißes Publikum, dass sich unreflektiert über einen Schwarzen amüsieren kann, der ihre Klischees bedient und bestätigt und aussprechen „darf“ was sie denken oder gerne sagen würden. Die gezielte Provokation ist dabei weniger Stilmittel sondern eher ein Weg um publicity zu machen. Er weiß genau was er da macht und das er auch gerne als Alibi-Schwarzer benutzt wird, stellt aber seinen persönlichen Erfolg über antirassistische Arbeit. Dass hier in diesem Kontext Zitate seiner Aussagen verwendet werden, bestätigt das.
#289 sven-erik
marius jung hat erfahrungen mit rassismus, ich las seine abgrenzungen gegenüber jenen, die ihn als alibischwarzen missbrauchen könnten. er reflektiert differenziert über das n-wort, dass es gegenüber menschen unangebracht ist, jedoch aus der literatur nicht ausgetilgt werden muss.
das zitat wählte ich nicht wg. einer zielgruppe (damit kenne ich mich nicht aus), sondern weil es das thema tabuisierung aufgreift. genau da liegt der hase im pfeffer, zuviele tabus wirken kontraproduktiv.
zum thema hakenkreuz,
ich kenne jetzt das butlers haus nicht, aber grundsätzlich ist das buddhistische kreuz anders als das hakenkreuz, die beinchen zeigen linksherum. einmal schimpfte ich eine koreanische studentin aus, weil sie ein „hakenkreuz“ als schmuck trug. sie erklärte mir, das es kein hakenkreuz, sondern ein buddhistisches ist. das verstand ich nicht, für mich sah es wie ein hakenkreuz aus. ich war voreilig, sie auszuschimpfen.
@ Sven-Erik Weißhaupt, #289:
Hakenkreuze und Blackfacing sind nicht ganz dasselbe.
Hakenkreuze haben keine christliche, insbesondere keine traditionelle Weihnachtssymbolik, d.h., wenn man Weihnachten noch nie mit Hakenkreuzdeko gefeiert hat, kann man sich schlecht darauf berufen, dass man das jetzt braucht.
Der dunkelhäutige König hingegen hat eine traditionelle Bedeutung, und diese Tradition ist älter als die Minstrelshows. Und es ist eine katholische Tradition, wohingegen die USA mehr protestantisch dominiert sind, weshalb die Minstrelshows auch nicht in der Tradition der Sternensinger stehen. Man stelle sich Südstaatensklavenhalter vor, die einen heiligen schwarzen König verehrten. Wohl eher nicht.
Wenn „wir“ nach Indien (Thailand, Myanmar, etc.) fahren und sagen, dass Hindus und Buddhisten und Jainas keine Hakenkreuze mehr verwenden sollen, weil das bei uns inzwischen tabuisiert wurde, würden die Inder (etc.) das nicht als eine besonders selbstherrliche Art von Bevormundung betrachten? Nicht, dass das bei „uns“ etwas neues wäre.
Ansonsten:
Manche Kinder halten es also für eine „Degradierung“, schwarz geschminkt zu werden, andere nicht, und andere finden es sogar toll. Dann kommen die einen vllt. aus einem rassistischen Elternhaus, die anderen nicht. Das sagt jetzt nichts über die Sternensinger als Institution aus. (Ich weiß jetzt auch nicht, ob es das richtige Signal wäre, auf die Befindlichkeiten von Rassisten Rücksicht zu nehmen. Ich _weiß_, dass Sie das nicht gesagt haben.)
@Mycroft #291
Wenn Sie so argumentieren, dann ist doch die Ganze Debatte hinfällig, weil es so nahezu unmöglich ist Vergleiche zu ziehen, die eine 100%ige Entsprechung finden. Die Ganze Diskussion lässt sich daher aus meiner Sicht zumindest besser emotional bewerten. Die Wahrnehmung einer „Tradition“ hat sich durch eine aufgeklärtere Gesellschaft verändert. Die Tradition wird hinterfragt und ggf. geächtet, abgeschafft, wird obsolet. Im Zuge dieser gesellschaftlichen Entwicklung finden auch sogenannte Minderheiten immer mehr Gehör und werden als gleichwertige Menschen mit gleichwertigen Gefühlen und Rechten nicht nur wahrgenommen, sondern auch entsprechend behandelt. Das alles geschieht vor dem Hintergrund einer unrühmlichen Vergangeheit, die wir nicht wiederholen wollen. Wir wollen besser sein und uns gegenseitig respektieren und achten. Und genau darum geht es. Wenn eine in meinen Augen altbackene und inzwischen als diskriminierend markierte Praxis abgeschafft werden soll, kann man eigentlich kaum dagegen sein. Ich denke, dass solchen Inszenierungen die Gesellschaft eher Spalten als zusammenbringen. Wir würden diese Themen nicht diskutieren, wenn es sie nicht geben würde. In meinen Augen bringt es daher auch nichts alle Argumente zu relativieren, wenn dem so wäre, dann hätten z.B. Frauen heute kein Wahlrecht und es gäbe auch keine Quotenregelungen. Wir haben ein Problem erkannt und suchen eine gerechte Lösung die in ihrer Umsetzung schneller zu bewältigen ist, als die Jahrhunderte in denen das zugrundeliegende Problem etabliert wurde. Sie können gerne anderer Meinung sein, aber das Thema blackfacing wird spätestens in einigen Jahren der PC zum „Opfer“ fallen. Ich denke unsere Gesellschaft hat sich verändert, wird heterogener und es ist Zeit, die Grundlagen unseres Zusammenlebens neu zu verhandeln. Und genau das tun wir auch in dieser Diskussion.
@ Struppi #288
Travestie ist genau so eine Kunstform wie Minstrell. Während Minstrell allerdings immer schon rassistisch motiviert war hätte Travestie nie zum Ziel Frauen zu diskriminieren. Das erklärt mir zumindest, warum ich noch nie eine Frau getroffen habe, die Travestie oder Männerbalett diskriminierend findet, eher dämlich oder unangemessen, aber nie diskriminierend. Aber um das Argument nicht ganz abzuschmettern, eine These: Wenn Sie so wollen ist die Diskussion um Frauenrollen im Theater aber schon viel länger gelöst. In vielen klassischen Theaterformen wurden Frauenrollen immer von Männern gespielt, da Frauen die Schauspielerei verboten war. Diese Diskussion hat allerdings schon vor Jahrzehnten, eigentlich Jahrhunderten ihr positives Ende gefunden. Daher ist das heute auch kein Thema mehr. Vielleicht ist es mit dem blackfacing in 100 Jahren genau so, wer weiß. Fakt ist, dass sich von Travestie niemand offensiv diskriminiert fühlt und somit ist auch kein Handlungsbedarf geboten. Den gleichen Maßstab lege ich an blackfacing an.
PS: falls jemand auf die Idee kommt aus den unendlichen Weiten des www ein Gegenbeispiel zu recherchieren. Ausnahmen bestätigen die Regel. ;)
@289 SVEN ERIC WEISSHAUPT
„Auch wenn Sie es nicht glauben ich rechne jedem hier hoch an, dass er oder sie sich an der Diskussion beteiligt.“
Meine Frage bezieht sich auf diese Aussage, die Sie bei Bedarf auch gerne nochmal erläutern können.
Ansonsten:
Kann es keinen Zweifel geben, dass es sich bei schwarz angemalten Sternsingern um eine volkstümlich-tradierte Form des Blackfacing handelt. Insbesondere, weil hier üblicherweise Kinder involviert sind, sollte man auf die Schuhcreme verzichten und den kleinen Darstellern stattdessen mit Klugheit und Geduld erläutern, weshalb die Hautfarbe nur sehr bedingt zur Maske taugt und es warum es letztlich egal ist, ob Weise aus dem Morgenland als Weiße oder Schwarze umherziehen.
Bei der Othello-Frage verhält es sich m.E. etwas anders. Denn das Theater als multimediales Instrument, verfügt über nahezu unbegrenzte Mittel, Inhalte jeglicher Art zu interpretieren und zu transformieren. Zudem ist das Theater und Shakespeares Othello geradezu prädestiniert ein Thema wie u.a. Rassismus- u. Hautfarbe in komplexer Weise diskursiv zu präsentieren und zu kommunizieren. Dies geschieht übrigens bei der Umsetzung dieses Stücks seit vielen Jahrzehnten in aller Welt in ungezählten Inszenierungen mit mehr oder weniger großem Erfolg. Theatermacher, die sich bereits bei der Idee für die Ansetzung einer Othello-Inszenierung keine wesentlichen Gedanken um die PC der Besetzung des Protagonisten machen, sind heutzutage eigentlich untragbar. Hier wäre eher über Inkompetenz von einzelnen Regisseuren, Dramaturgen und Theaterleitungen zu diskutieren als über ein flächendeckendes gesellschaftliches Phänomen.
Kurz: Eine Othello-Aufführung mit einem schwarzen Hauptdarsteller garantiert keineswegs eine politisch korrekte Botschaft. Andererseits betrachte ich es in einer bunten Gesellschaft wie der unseren schon als bemerkenswertes Politikum, wenn in einem subventionierten Theater der Othello abonnementgemäß vom weißen Ensemble-Zampano gespielt wird.
@ Sven-Erik Weisshaupt:
Das Hakenkreuz gilt in Deutschland ganz allgemein als Symbol der Nazis. Das sehen alle so: Seien es „ganz normale Deutsche“, Juden oder Neonazis. Daher ist das Hakenkreuz in der allgemeinen Wahrnehmung – Neonazis außen vor – äußerst negativ konnotiert und steht für die Schreckensherrschaft des Dritten Reiches. Es ist das Symbol der Täter.
Dass man Sachen, die optisch stark an das Hakenkreuz erinnern, als problematisch empfindet, ist daher absolut naheliegend.
Für die Sternsinger gilt jedoch nichts Vergleichbares. Sie symbolisieren keinen Rassenhass. Sie symbolisieren keine Tradition, in der Schwarze abgewertet wurden. Sie sind nicht das Wahrzeichen des Ku-Klux-Klans. In der allgemeinen Wahrnehmung und in ihrer ganzen historischen Tradition symbolisieren die Sternsinger ein friedliches und gleichberechtigtes Zusammensein der Völker. Ich wüsste daher nicht, was in der Tradition der Sternsinger rassistisch sein sollte – außer man würde sagen, dass es bereits rassistisch sei, eine Person aus einer anderen „Rasse“ zu spielen. Aber warum sollte dies rassistisch sein, wenn damit nichts verbunden ist, was andere Menschen abwertet oder auch nur Klischees bedient?
Und die einzige Gemeinsamkeit, die die Sternsinger mit dem amerikanischen Blackfacing verbindet, ist die, dass ein Weißer jeweils überhaupt eine schwarze Rolle darstellt. Mehr Gemeinsamkeiten existieren nicht. Und das ist nicht viel. Zwischen einem ein normalen Wegkreuz und einem Hakenkreuz dürften die Gemeinsamkeiten wohl größer sein.
Es gibt hässliche Karikaturen von Schwarzen, die von Weißen gezeichnet wurden, vor allem in den USA. Das ist schlecht. Es gibt aber ohne Zweifel auch Zeichnungen, die Weiße über Schwarze angefertigt haben, die völlig frei von Rassismus sind.
Was folgt nun daraus? Dass es generell rassistisch ist, wenn ein Weißer einen Schwarzen zeichnet? Dass Weiße Schwarze schauspielerisch darstellen dürfen, sie aber nicht zeichnen sollen? Oder umgekehrt, dass Weiße Schwarze zeichnen dürfen, aber nicht schauspielerisch darstellen sollen? Wieso sollte jeweils das eine statthaft sein, nicht jedoch das andere? Oder folgt, dass Weiße beides nicht tun sollten? Oder dass sie beides tun können, schauspielen und zeichnen, solange es jeweils klarerweise frei von Rassismus ist?
Die Sternsinger sind kein Analogon zum Hakenkreuz. Ein geeignetes Analogon wäre beispielsweise das brennende Kreuz des Ku-Klux-Klans. Wenn etwas optisch klar an das Symbol dieser grauenhaften Organisation erinnern würde, dann wäre ich sofort dafür, dass man es verändert. Denn ganz anders als die Sternsinger symbolisiert das brennende Kreuz tatsächlich den Rassenhass.
Es ist wahr, dass man alte Traditionen hinterfragt und auch ändert. Aber das betrifft gewöhnlich Traditionen, die etwas Negatives oder Feindseliges gegenüber bestimmten Menschen oder Gruppen an sich haben. Traditionen, die das nicht tun, werden gewöhnlich im besten Fall gepflegt und im schlechtesten vergessen.
Dass man niemanden zwingen sollte, eine Rolle (insbesondere die des schwarzen heiligen Königs) einzunehmen, die derjenige nicht einnehmen möchte, halte ich für selbstverständlich. Aber wenn ein Kind gerne bereit ist, den schwarzen König zu spielen – warum sollte man das umgekehrt ächten?
Natürlich ist eine die schwarze Hautfarbe kein Kostüm. Auch schwarze Haare sind kein Kostüm. Und ein schwarzer Bart auch nicht. Weibliche Brüste ebenfalls nicht. Und ein Bauch genau so wenig. Aber natürlich kann jemand all diese – und auch andere – Merkmale als Vorlage für eine Kostümierung gebrauchen. Solange dies nicht in einer herabsetzenden Weise geschieht, ist für mich schwer erkennbar, was daran tadelnswert sein sollte.
Wenn man es für statthaft hält, dass alle möglichen körperlichen Merkmale schauspielerisch imitiert werden, nur nicht die Hautfarbe: Stellt man die Hautfarbe dann nicht als „ganz besonderes“ Merkmal dar? Als ein Merkmal, das sich irgendwie grundlegend von anderen Merkmalen unterscheidet?
Ich verstehe Deinen Ansatz, und mir ist klar, dass Du es gut meinst. Das respektiere ich auch. Dein Zugang ist der: Man erklärt die Hautfarbe zu einem Tabu. Man erklärt sie zu einer Grenze, zu einer Barriere, die niemand überschreiten darf. Schwarz und weiß müssen – optisch jedenfalls – strikt getrennt bleiben.
Nach meiner Intuition sollte man es aber gerade umgekehrt halten und diese Grenze künstlerisch verwischen. Die Menschen sollten die Farben – auch symbolisch – zum Fließen bringen. Auch Schwarze sollten sich schminken – weiß. Nicht um Weiße zu verspotten; das könnte man nach der Vorgeschichte vielleicht sogar verstehen, aber es wäre nicht hilfreich. Sondern um zu zeigen, dass es da um Äußerlichkeiten handelt, und dass alles andere eine Rolle ist. Ich würde, ginge es nach mir, vielleicht auch einen Weißen und einen Schwarzen auf die Bühne schicken, die miteinander interagieren; und dann würde der vermeintliche Weiße sich abschminken, und es würde sich zeigen, dass es in Wahrheit ein Schwarzer ist. Und der Schwarze würde sich umgekehrt als Weißer offenbaren. Ich würde damit spielen. Und zeigen: Der Unterschied zwischen Schwarzen und Weißen ist Farbe; und deshalb genügt auch schon ein wenig Farbe, um ihn zum Verschwinden zu bringen oder umzukehren. Was könnte oberflächlicher sein als etwas, was man mit ein paar Pinselstrichen verändern kann?
Was ich nicht tun würde, wäre die Hautfarbe zu Tabu-behafteten Schranke zu machen. Vielmehr würde ich sie als eine Eigenschaft wie jede andere darstellen: Menschen unterscheiden sich in der Körpergröße, in der Farbe ihrer Haut, in der Farbe ihrer Augen usw. Und keine dieser Eigenschaften definiert einen Menschen, und keine sollte eine Trennlinie zwischen Menschen sein – weder im realen Leben noch in der Kunst.
Klar: Das ist nur meine Meinung. Man kann die ganze Sache auch anders sehen. Die Frage ist für mich halt nur: Helfen strenge optische Grenzen dabei, nicht-optische Grenzen zu überwinden?
#293, cm
othello,
aha, die kompetenz der theatermacher ist der pc-aufsicht unterzuordnen. wie steht es mit der theaterkompetenz der pc-kontrolleure? wo kämen wir hin, wenn inszenierungen den regisseuren überlassen würden? zur kunstfreiheit?
sternsinger,
„warum es letztlich egal ist, ob Weise aus dem Morgenland als Weiße oder Schwarze umherziehen“
das ist doch der hohn. wäre es wirklich egal, dürfte ein könig auch schwarz sein. das darf er nach pc-dogma jedoch nicht. schwarze kinder dürfen nicht, der verdacht des zwangs verbietet es. weiße kinder dürfen sowieso keine schwarzen spielen. die folge: ein könig ist nicht schwarz. die perfekte ausgrenzung einer hautfarbe.
@ CM:
„Kann es keinen Zweifel geben, dass es sich bei schwarz angemalten Sternsingern um eine volkstümlich-tradierte Form des Blackfacing handelt. “
Und damit wären wir wieder bei einem Problem, das ich mehrfach angesprochen habe, etwa im Kommentar 101. Wir können Blackfacing entweder ganz neutral als eine Aktion definieren, bei der ein Weißer eine schwarze Person imitiert und sich dazu das Gesicht dunkel färbt. Dann ist Ihr Satz wahr, kommt aber einer Tautologie nahe.
Oder wir definieren Blackfacing als eine rassistische Praxis, bei der ein Weißer eine schwarze Person imitiert und sich dazu das Gesicht dunkel färbt. (Das käme der expliziten der Definition der Wikipedia näher.) Eine solche Behauptung wäre weit entfernt davon, tautologisch zu sein. Dafür wäre sie aber begründungsbedürftig; denn um eine offensichtliche Wahrheit handelt es sich hier sicher nicht. Es sei denn man wollte behaupten, dass es eine offensichtliche Wahrheit sei, dass die Darstellung einer Person durch eine Person mit einer anderen „Rasse“ per se rassistisch sein müsse.
Ohne etwas unterstellen oder jemandem zu nahe treten zu wollen, frage ich mich, ob hier nicht der in Kommentar 101 beschriebene Äquivokationsfehlschluss eine Rolle spielt.
„…und es warum es letztlich egal ist, ob Weise aus dem Morgenland als Weiße oder Schwarze umherziehen.“
Man könnte es auch so ausdrücken: Es soll den Kindern vermittelt werden, dass Weiße stets nur Weiße darstellen sollen, und dass die Weisen aus dem Morgenland daher alle weiß sein müssen. Eine „rassen-transzendierende“ Botschaft ist das nicht gerade. Eher wird den Kindern vermittelt, dass die „Rasse“ ein wichtiges Merkmal sei, das Menschen unterscheidet und keinesfalls mal einfach so (schauspielerisch) überbrückt werden kann und darf.
# LLLU 294
„Und die einzige Gemeinsamkeit, die die Sternsinger mit dem amerikanischen Blackfacing verbindet, ist die, dass ein Weißer jeweils überhaupt eine schwarze Rolle darstellt. Mehr Gemeinsamkeiten existieren nicht.“
Ich wiederhole mich nur ungern, denn ich hatte bereits deutlich dargestellt, dass es um die hervorgerufenen Konnotationen und die Angemessenheit solcher Darstellungen vor dem Hintergrund unser aller Geschichte geht. Ob nun ein Hakenkreuz oder blackfacing Bauchschmerzen machen, spielt dabei keine Rolle. So mal beides weltweite Verbreitung findet und blackfacing sogar noch wesentlich älter ist, als die missbräuchliche Verwendung des Sonnenrades.
„Es gibt hässliche Karikaturen von Schwarzen, die von Weißen gezeichnet wurden, vor allem in den USA.“
Diese Aussage ist leider falsch, die Karrikaturen haben sogar in Europa ihren Ursprung.
„Was folgt nun daraus?… …? Wieso sollte jeweils das eine statthaft sein, nicht jedoch das andere? Oder folgt, dass Weiße beides nicht tun sollten? Oder dass sie beides tun können, schauspielen und zeichnen, solange es jeweils klarerweise frei von Rassismus ist? “
Sie beantworten sich zwar Ihre Frage schon selbst, ich würde jedoch eine abweichende Antwort geben. Weil es unter den gebotenen Umständen schlichweg unnötig ist sich schwarz oder weiß anzumalen. Ich glaube so viel Phantasie sollten Theaterbesucher, Schauspieler und Produzenten schon mitbringen.
„Die Sternsinger sind kein Analogon zum Hakenkreuz. Ein geeignetes Analogon wäre beispielsweise das brennende Kreuz des Ku-Klux-Klans.“
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ihre Wahrnehmungsschwelle als weiße Person ist viel geringer als die der Betroffenen Bevolkerungsgruppe. Für Sie ist nicht entscheidend, dass Gift versprüht wird sondern, dass die Dosis hoch genug ist um schon Lähmungen hervorzurufen. Ich hingegen sage, dass auch kleine Dosen in regelmäßigen Abständen tödlich sind. Oder noch anders, für die einen ist es tödlich, andere widerum werden immun. Sie können selbst entscheiden zu welchem Typ Sie gehören mögen.
„Natürlich ist eine die schwarze Hautfarbe kein Kostüm. … …Solange dies nicht in einer herabsetzenden Weise geschieht, ist für mich schwer erkennbar, was daran tadelnswert sein sollte.“
Das haben wir beide schon weiter oben im Text festgestellt. Weil es Konnotationen einer rassistischen Tradition hervorruft. Leider unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, der nicht betroffenen…
„Ich verstehe Deinen Ansatz, und mir ist klar, dass Du es gut meinst.“
Ok, dann sind wir eben beim Du, So jovial hat mir schon lange niemand über den Kopf gestreichelt. Ich glaube du hast meine Intuition vollkommen missverstanden
„Man erklärt die Hautfarbe zu einem Tabu. Man erklärt sie zu einer Grenze, zu einer Barriere, die niemand überschreiten darf. Schwarz und weiß müssen – optisch jedenfalls – strikt getrennt bleiben.
Nach meiner Intuition sollte man es aber gerade umgekehrt halten und diese Grenze künstlerisch verwischen.“
Und da habens wirs wieder DEINE „Intuition“ ist eben eine Intuition, die durch deine eigene Lebenserfahrung geprägt ist. Deine Aussagen lassen daraus schließen, dass du blackfacing nicht nur rational nicht aber auch emotional bewertest, wodurch du eben sagen kannst was du sagst. Ich kenne Menschen (inkl. mir) die diesen Denken als „white privilege“ bezeichnen würden. Es tut mir fast schon Leid, dass ich das so formulieren muss, aber anders scheint es nicht zu gehen.
Wir leben (leider) nicht in einer post-rassistischen Welt, in der alle Folgen des Rassismus aufgearbeitet sind und wir alle „gleich“ sind, es Kuchen und Kekse gibt und wir auf Ponys in den Sonnenuntergang reiten. Wir leben aber auch nicht mehr im Jahr 1890 und auch nicht mehr im Jahr 1980 nichtmal im Jahr 2000. Es gibt einen guten Trend, die Welt scheint langsam zusammenzuwachsen, ABER es ist noch viel Arbeit zu tun, noch viel aufzuarbeiten und es gibt noch genug rassistische Traditionen wie blackfacing, die mit nichts zu rechtfertigen sind und abgeschafft werden müssen. Und sei es um des „lieben“ Friedens Willen. Wenn Du so willst. Ich verstehe, dass es einigen Menschen schwer fällt sich aus ihrem gewohnten Schema zu lössen und Kontrolle abzugeben. Ich verstehe, dass es für manche schockierend sein muss festzustellen, dass eigenes Handeln u.U. rassistisch bewertet werden könnte bzw. definitif rassistisch ist. die Konfrontation bietet aber auch die Chance sich zu veränder, und Gewohnheiten, die andere Menschen negativ beeinträchtigen zu hinterfragen und abzulegen. Energie aufzuwenden um sich nicht bewegen zu müssen ist aus meiner Sicht vollkommen kontraproduktiv. Die Energie, die hier manche in ellenlange Texte stecken um blackfacing zu verteidigen hätt auch in ellenlange Texte an den SWR/ARD fließen können um dabei zu helfen, solche Darstellungen aus der Öffentlichkeit zu drängen. Aber wie gesagt, es ist noch viel zu tun und vielleicht wird deine Utopie irgendwan Realität.
#289 sven-erik
aus neugier sah ich mir einen bericht über das erwähnte butlers häuschen an. das ist leider kein zufall, dezent „versteckte“ naziattribute gibt es immer mal wieder an gegenständen aus asiatischer herstellung. die gehören konsequent aus dem verkehr gezogen, bevor sie eine zielgruppe finden.
Es gilt das hakenkreuzverbot. trotzdem werden filme wie cabaret oder inglourious basterds nicht verpixelt.
#292 sven-erik
„Wir wollen besser sein und uns gegenseitig respektieren und achten.“
absolut wünschenswert!
Einem menschen wegen seiner hautfarbe (oder überhaupt wegen körperlicher eigenschaften) herablassend zu begegnen ist keine option.
Wie man uns begegnet, das können wir allerdings nur bedingt beeinflussen. ali schwarzer. man/frau kann alle seine forderungen nach wohlverhalten erfüllen, dennoch wird man und ganz speziell frau, von ihm als „weissbrot“, „kartoffel“, „kartoffel auflauf“, „verklumpt wie feuchtes mehl“ etikettieret, sobald weisse haut sichtbar ist. Ich las in seinem bolg. dort brüstet er sich damit, wie er alte damen im restaurant und im supermarkt beobachtet und checkt, ob diese ihre geldbeutel festhalten. Sollte es eine alte dame, wagen ihren eigenen geldbeutel in ihre eigene hand zu nehmen, kann es passieren, dass er sie deshalb anmacht. Es ist ihm völlig egal, ob die dame unter einem traumatischen erlebnis leidet, ob sie ausgeraubt wurde. es ist ihm nicht egal, ob sie weiss ist.
Was sagt die machtgefälletheorie in solch einer situation? wer ist in der machtpostion, der junge/mittelalte mann oder die alte frau?
Juhu, ich bin der dreihundertste Kommentar und möchte alle Grüßen, die… nein, eigentlich nicht. Ich möchte nur anmerken, dass auch diese Kommentarspalte ist ein wahrer Unfall geworden ist: Wahrhaft schrecklich anzusehen, aber man kann einfach nicht wegschauen.
Ok, ein Gruß muss doch noch: Danke Ali für diesen Beitrag!
@ Ewa
Lesen und gleichzeitiges Verstehen von Informationen ist schon eine Kunst. Beherrscht halt nicht jeder.
@296 LLU
Wenn man Ihre Beiträge zur Kenntnis nimmt, möchte man Ihnen vor allem eines ans Herz legen. Sie sollten sich in aller Ruhe mal ganz gehörig locker machen. Und anschließend, anstatt hier notorisch mit Wikipediahalbwissen und einer kopfschmerzerregenden Kurzschlusslogik uferlose Thesen und Theorien zu produzieren, die Zeit nutzen, um sich in die anthropologischen und soziologischen Grundlagen dessen, über das Sie hier eine kuriose Behauptung nach der anderen aufstellen, einmal etwas einlesen.
Sie werden womöglich aufschlussreiche Erkenntnisse gewinnen.
Mir fehlt definitv Zeit und Muße Ihnen auf Ihre mutwilligen Interpretationen und Schlussfolgerungen zu erwidern.
#297 sven-erik
„Wir leben (leider) nicht in einer post-rassistischen Welt “
das bezweifelt doch keiner hier.
Ist die post-rassistische welt das ziel?
Wenn ja, dürfen wir unterschiedlicher meinung sein, wie man dort hin gelangen könnte.
Die von ihnen erwähnte quotenpolitik, wie auch jede weitere maßnahme, welche einen tasächlichen nutzen bewirkt, zb. indem ausgrenzungen am arbeits- und wohnungsmarkt abgebaut werden, möchte ich unterstützen. bsp. bewerbungen ohne foto, bewerbungen, die an der arbeitsagentur durch nummern „neutralisiert“ werden, so dass der name keinen aufschluss über die herkunft gibt, bewerber könnten auf diese weise die hürde zum vorstellungsgespräch leichter überwinden. usw.
die einheimischen als privilegierte in die ecke zu stellen, so zu tun, als würden die sich an ihre „privilegien“ klammern, bringt nichts. Ich fühle mich nicht privilegiert, da sagt man mir, ich würde die „privilegien“ nicht spüren. Wie soll ich etwas abgeben, was ich nicht spüre? Das ist doch surreal.
symbolkampangen führen in den backslash.
Vor einiger zeit sagte ich ‚reg dich nicht so auf, dir verbietet doch keiner m-wort-kopf zu sagen‘. Ich dachte, die forderung nach umbenennung des gebäcks wäre eine erfindung der „besorgten“, um die schwarzen als kleinkariert du diffamieren. Da nannte man mich einen bösen gutmenschen, war ja klar. Später erfuhr ich, die kampagne gibt es wirklich. Die umbenennung wurde durchgesetzt. Heutzutage hört man vom „schaumgebäck mit migrationshintergrund“, das gab es vorher nicht.
was für ein sieg, was für strategen. grüße vom pyrrhus.
@ EWA #299
Sicher kann man Ali Schwarzer kritisieren und natürlich ist die Aussage mit dem Mehl tendenziös, wenngleich sie treffend seine persönliche Wahrnehmung beschreibt. Ich hätte das wahrscheinlich anders formuliert. Aber ok.
Was aber an den Erzählungen beobachtet werden kann sind die negativen Folgen und Veränderungen die Rassimus in Menschen hervorruft. Wenn jemand genug negative Erlebnisse gesammelt hat, ist die Wahrnehmung extrem geschärft und Er/Sie bekommt mehr mit. Wenn man als Schwarzer, speziell in Ostdeutschland, aufwächst ist das vieleicht sogar ein notwendiger Teil einer Überlebensstrategie. Es muss ständig damit gerechnet werden, dass irgendwer, irgendwie auf dich reagiert. Du bist nie annonym, du stehst immer mehr im Focus als andere.
Egal ob Job, S-Bahn oder Volksfest. Ich kann durchaus nachvollzienen, dass das eine Persönlichkeit verändert, von vorsichtig bis paranoid ist alles möglich. Irgendwann ist ein kritisches Maß erreicht und man steht einfach nicht mehr drüber.
Es ist verwerflich genug, dass sich Menschen überhaupt über so etwas Gedanken machen müssen und sich nicht einfach unbekümmert in ein Straßencafé setzen können, an einer Bushaltestelle warten oder im Zug fahren. Oder auch den öffentlich Rechtlichen Rundfunk einschalten, ins Theater gehen, ein Eis kaufen usw… Das ist wie ein posttraumatisches Stressyndrom bei Kriegsheimkehrern, nur das der Krieg immer weiter andauert.
Ali’s Methoden damit umzugehen mögen kotrovers sein, aber vor diesem Hintergrund sind Sie berechtigt, auch seine Wut ist berechtigt. Ich kann seine Position nachvollziehen. Natürlich kann nicht per se erwartet werden, dass weiße Personen dafür ein generelles Verständnis aufbringen und natürlich sind Aussagen wie die mit dem Mehl einer Debatte nicht unbedingt zuträglich, aber ich denke der Artikel soll auch keine 100% neutrale Abhandlung sein, sondern auch eine etwas wütende Anklage.
Ich habe in Fernsehen mal einen Bericht gesehen über einen Mann mit multipler Sklerose, er erzählte, dass es ihm unangenehm war, wenn er auf der Autobahn Autos aus Münster sah. Das ist kein fiktives, zurechtkonstruiertes Beispiel, das ist so passiert.
Wenn Emotionen wichtiger sind als Intentionen, muss man dann nicht auf jede Emotion Rücksicht nehmen? Bzw., wenn nicht, wer entscheidet, auf welche Emotion Rücksicht genommen werden soll? „Wir“?
Zum eigentlichen Thema:
In dem Podcast „Wort und Totschlag“ kam die Frage auf, ob man gleich den ganzen Weg mitmacht. Ich für meinen Teil würde sagen, ich gehe nur soweit mit, wie man die rassistische (sexistische, ableistische, etc.) _Intention_ halbwegs schlüssig nachweisen kann.
Kompromissweise auch soweit, wie eine Sache geeignet ist, Vorurteile zu reproduzieren, egal, ob das die Intention ist. Pech für Travestieshows und leider Gottes auch für Othello – selbst, wenn der von einem Schwarzen dargestellt wird, könnte er rassistische Weiße in ihrem Vorurteil bestätigen, sich keinen dunkelhäutigen Schwiegersohn zu wünschen.
Ansonsten gilt:
„Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu.“
Wie würden sich wohl Ali Schwarzer oder Noah Sow reagieren, wenn jemand sagte: „Schwarze können sich doch nicht als Weiße schminken!“
Oder, anders gefragt, wie würden SIE, Herr Weißhaupt, oder SIE, CM, reagieren, wenn Sie mit einer derartigen Behauptung konfrontiert würden? Es sei mal offen gelassen, ob mit „nicht können“ „nicht dürfen“ oder „nicht fähig sein“ gemeint sein soll.
#302 sven-erik
seine wut ist berechtigt (das schrieb ich schon weiter oben.)
ich verstehe ihn. er ist so geworden, durch seine umwelt verursacht.
er steckt fest und kann sich nicht befreien.
(ob traumatisiert, das kann ich nicht einschätzen.)
der artikel als wütende anklage, ja. das haben sie gut erspürt.
#303 mycroft,
„Schwarze können sich doch nicht als Weiße schminken!“
ist leider so. auch diese variante ist rassistisch vorbelastet. (nur wissen sehr wenige).
@Ewa, #305:
Ich wäre aber trotzdem interessiert, was passierte, wenn z.B. Noah Sow ein halbes Jahr als Weiße lebte und dann darüber ein Buch schriebe. Wer würde das kritisieren? Wer würde sagen: „Das geht doch nicht!“? Wer würde ein Interview geben und die Behauptung aufstellen, dass sie ja genausogut Weiße hätte interviewen können, zumal die Erfahrungen von Weißen allgemein bekannt seien? Ok, eine Person wüsste ich, aber außer der…
#303 mycroft
„Wenn Emotionen wichtiger sind als Intentionen“
intensionen sind weniger wichtig. emotionen sind wichtiger.
wirkungen sind entscheidend.
schaut auf die wirkungen.
wie wird es sich auswirken, wenn man nicht allmählich anfängt damit aufzuhören, hautfarben eine wichtigkeit beizumessen, die sie nicht haben sollten.
#306 mycroft
„was passierte, wenn z.B. Noah Sow ein halbes Jahr als Weiße lebte und dann darüber ein Buch schriebe. “
(damit hätte ich kein problem)
nach der logik des machtgefällerassismus könnte das die gefühle schwarzer verletzen.
@Mycroft #303
„Ich habe in Fernsehen mal einen Bericht gesehen über einen Mann mit multipler Sklerose, er erzählte, dass es ihm unangenehm war, wenn er auf der Autobahn Autos aus Münster sah.“
Sorry, aber jetzt wirds skuril! Und Schwarzsein mit einer Krankheit zu vergleichen um daraus ein Gegenargument zu konstruieren ist gelinde gesagt geschmacklos. No further comment!
„Wie würden… … reagieren, wenn jemand sagte: „Schwarze können sich doch nicht als Weiße schminken!“
Das ist irrelevant, weil es a) nicht Thema dieser Diskussion ist und b) unter einem anderen Stern steht. Du (Wie bleiben beim du) „vergleichst Äpfel mit Birnen“ um bei bekannten Sprichwürtern zu bleiben.
Ich verabschiede mich aus der Diskussion. AUs meiner Sicht ist alles gesagt.
Danke, Tschüss
@Sven-Erik Weißhaupt, #309:
1. Wer ist dieser „wir“, der beim „Du“ bleibt? Das „Du“ wäre mir ja egal, aber das „wir“?
2. Ich vergleiche die Gefühle von Menschen mit einer Krankheit, mit der man _u.a._ ausgegrenzt wird, mit den Gefühlen von Menschen mit einer Hautfarbe, mit der man ausgegrenzt wird. Jemand, der indirekt Sternensinger mit Nazis vergleicht, sollte das verstehen.
3. Wenn ich bösartig wäre, würde ich jetzt einfach mal unterstellen, Sie hielten die Probleme von Leuten mit multipler Sklerose für harmloser als die von Leuten mit dunkler Haut. Ja, nee, das war ja nicht Ihre Intention. Aber wenn man unbeabsichtigt rassistisch sein kann, dann doch wohl auch unbeabsichtigt ableistisch, oder?
4. Das Thema dieser Diskussion ist allgemein die Frage, ob jemand sich mit einer anderen Hautfarbe als der jeweils angeborenen schminken „kann“. Ergo ist die Frage jetzt nicht so weit vom Thema weg.
5. Wobei, die Frage, wie Sie reagieren würden, haben Sie ja indirekt beantwortet, von daher dankeschön.
@ CM:
Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie sachlich bleiben könnten.
„… die Zeit nutzen, um sich in die anthropologischen und soziologischen Grundlagen dessen, über das Sie hier eine kuriose Behauptung nach der anderen aufstellen, einmal etwas einlesen.
Sie werden womöglich aufschlussreiche Erkenntnisse gewinnen.
Mir fehlt definitv Zeit und Muße Ihnen auf Ihre mutwilligen Interpretationen und Schlussfolgerungen zu erwidern.“
Eine schöne und produktive Art der Diskussion. Anstatt in der Sache zu schreiben, unterstellen wir dem anderen Ahnungslosigkeit und erklären ihm, dass er sich die Argumente für diese Unterstellung gefälligst selbst zusammensuchen sollen. Das wäre so, als hätte ich nicht dargelegt, worin Ihr Fehlschluss besteht, sondern gesagt, dass Sie sich doch gefälligst erst mal mit Logik und Argumentationstheorie beschäftigen sollen.
Woran genau machen Sie fest, dass ich ein „Wikipediahalbwissen“ besitze?
„…einer kopfschmerzerregenden Kurzschlusslogik…“
Wo genau argumentiere ich kurzschlüssig?
Aber vermutlich fehlt Ihnen auch hier „Zeit und Muße“, um mich aufzuklären. Dafür haben Sie es mir aber wenigsten mal schön gegeben.
@ Sven-Erik Weisshaupt:
Das „Du“ entschuldigen Sie bitte – es war ein Versehen.
Letztlich handelt es sich um eine Frage der Wertung und Einschätzung. Hält man es für irgendwie überzeugend begründbar oder nicht, dass es rassistisch sein soll, wenn ein Weißer sich schwarz schminkt? Kann die Tatsache, dass es rassistische Beispiele für diese Praxis gab, begründen, dass die Praxis generell zu ächten sein soll?
Ob man das bejaht oder verneint, ist eine Frage der Wertung. Aber ist es zwingend weiße Ignoranz, wenn die Antwort negativ ausfällt?
Generell meine ich, dass es wichtig ist, verschiedene Formen von „Ähnlichkeit“ zu unterscheiden.
Zwischen Hitlers Kampf und einem seriösen Geschichtsbuch über Deutschland am Anfang des 20. Jahrhunderts gibt es viele Parallelen und Ähnlichkeiten. Aber das ernsthafte Geschichtsbuch ähnelt „Mein Kampf“ eben gerade nicht im Hinblick auf dessen negative Aspekte (Lüge, Hass usw.). Entsprechend ähneln die Sternsinger dem amerikanischen Blackfacing ebenfalls – aber eben gerade auch nicht im Hinblick auf die negativen Aspekte (Verachtung, Rassenhass usw.). Ähnlichkeiten, Analogien und Parallelen gibt es an jedem Ort und überall. Es kommt aber darauf an, in welcher Hinsicht (!) sie jeweils bestehen.
Ein Hakenkreuz (oder eine Geste wie der Hitlergruß oder die meisten Worte) haben keine intrinsische Bedeutung. Sie bedeuten das, was die Mitglieder einer Gesellschaft in ihnen sehen. (Was sich von Kultur zu Kultur unterscheiden kann.)
Ein Drama oder eine Bildnis hingegen haben einen eigenen Inhalt – eine eigene Aussage, die man verstehen kann (auch abhängig vom Kontext natürlich). Man kann daher beispielsweise einen Roman oder Theaterstück nicht sinnvollerweise ganz nach Belieben zum Symbol für irgendetwas erklären. Das Drama des Othello etwa – wer immer den Othello spielen mag – kann vernünftigerweise nicht einfach zum „Symbol des Rassismus“ erklärt werden. Man würde ihm sonst Gewalt antun.
Bei einem Drama wie dem Othello kann man auch sinnvoll die Frage stellen, inwiefern er denn dem Blackfacing ähnelt und inwiefern nicht; man kann – wie gerade ausgeführt – zwischen problematischen und unproblematischen Ähnlichkeiten unterscheiden. Beim Hakenkreuz ergibt eine solche Differenzierung keinen Sinn. Wenn etwas optisch dem Hakenkreuz ähnelt, dann ähnelt es ihm eben.
Es gibt noch einen Unterschied. Dass ein Weißer einen Schwarzen spielt ist ähnlich „natürlich“ und „naheliegend“, wie wenn jemand mit dunklen Haaren eine Person mit hellen Haaren spielt oder umgekehrt. Es besteht da – erst einmal – zumindest kein grundsätzlicher Unterschied. Dass jemand ein „Hakenkreuz“ zeichnet, ist hingen weit weniger „natürlich“.
Ich habe nicht ganz verstanden, wie Sie die Frage beantworten, ob ein Weißer einen Schwarzen zeichnen darf. Nach der Logik Ihrer Argumentation müsste die Antwort eigentlich negativ ausfallen. Nehmen wir an, ein Schwarzer bittet seine weiße Freundin, die Künstlerin ist, ein Bild von ihm zu malen. Sie tut es gerne, und das Bild wird schön, und beide freuen sich. Ist die Frau dann eine Rassistin? Oder hat sie immerhin rassistisch gehandelt? Hat ihr Freund sie zu einer rassistischen tat verleitet? Welcher Außenstehende will da dazwischenfunken?
Wir wollen doch alle, dass die Welt einmal post-rassistisch ist. Das heißt aber auch, dass irgendwann die Hautfarbe so unwichtig sein muss wie die Haarfarbe, und dass man beides gleichermaßen imitieren kann. Ein unverkrampfter (nicht respektloser) Umgang mit dem Thema Hautfarbe muss doch das Ziel sein. So lange das nicht der Fall ist, so lange sind die Folgen des Rassismus noch nicht wirklich überwunden, sondern klingen noch nach.
Die Lösung, die Sie vorschlagen, besteht nun darin, dass man erst mal vom Ziel weggeht; erst mal (optische) Trennlinien zwischen den „Rassen“ verstärkt; und dass man die Hautfarbe erst einmal noch stärker als Tabu behandelt. Ich verstehe wie gesagt, was dahintersteht, aber es ist ein wenig paradox.
Mycroft hat einen Vergleich gebracht, bei dem es um Leute ging, die man (möglicherweise) für „krank“ erklären würde. Wenn Mycroft damit ausdrücken wollte, dass die dunkle Hautfarbe eine Krankheit sei oder einer Krankheit ähnele, oder dass Schwarze psychisch krank seien, dann wäre das in der Tat empörend. Ich glaube aber wirklich nicht, dass das seine Absicht war. Weit eher vermute ich, dass es ihm um eine Veranschaulichung des Prinzips ging, dass die subjektive Reaktion einer Person auf ein Ereignis für sich alleine noch keine gesellschaftliche Norm begründen kann, sondern dass in der Regel auch rationale Argumente für die entsprechende Norm vorliegen sollten.
In der Tat fragt man sich, wo sonst die Grenze verlaufen soll. Es gibt zweifellos Romane, die Weiße geschaffen haben, und in denen Schwarze in einer rassistischen Weise präsentiert werden. Dasselbe gilt für Filme. Was wäre, wenn ein Schwarzer daher beansprucht, dass Weiße generell nie über Schwarze schreiben sollen? Und keine Filme drehen sollen, in denen Schwarze vorkommen? Müsste man diese Forderung gutheißen? Wenn man bejaht, dass Weiße keine Schwarzen spielen oder zeichnen dürfen, da es mal rassistische Darbietungen und Zeichnungen gab, dann müsste die Antwort eigentlich affirmativ ausfallen.
Wäre alles andere weißes Privilegien-Denken? Oder müsste man nicht doch fordern, dass neben Gefühlen auch Vernunft und Argumente eine Rolle spielen sollen? Ist alles, was Weiße im Hinblick auf Schwarze tun, und wo es dabei auch zu rassistischen Vorfällen kam, per se rassistisch? Oder doch nur manches? Und wo wäre die Grenze? Und nach welchen Kriterien würde man sie bestimmen, wenn es auf den objektiven Gehalt (werden Schwarze im konkreten Fall verächtlich gemacht oder nicht?) gar nicht mehr ankommt?
Sie scheinen der Meinung zu sein, dass die meisten Schwarzen die Sternsinger ablehnen, oder auch unabhängig vom Einzelfall einen weißen Schauspieler, der den Othello gibt. Aber was macht Sie da denn so sicher? Könnte es nicht sein, dass sie meisten Schwarzen das vielleicht viel entspannter sehen? Könnte es nicht sein, dass Sie sich womöglich für ein Anliegen engagieren, das viele oder die meisten Betroffenen gar nicht teilen? Ich weiß es nicht – ich frage nur. Wie schon gesagt halte ich es ja auch für relevant, was die Schwarzen selbst dazu sagen; aber dazu müsste man sie erst mal hören. Auch wenn ich mich wiederhole: So wenig Alice Schwarzer unbedingt immer für die Mehrheit der Frauen spricht, so wenig sprechen einzelne Aktivisten – so respektabel ihre Arbeit sein mag – unbedingt in allen Fragen für das Gros der Schwarzen.
Zur Multiplen Sklerose (MS), da wollte ich nicht flapsig klingen.
Das ist eine chronische Entzündung des zentralen Nervensystems, die nach heutigen Wissen nicht heilbar ist und quasi jedes Symptom haben kann, das zerstörte Nerven mit sich bringen, wie z.B. Sehstörungen und spastische Lähmung, aber auch Fatigue („Erschöpfung“). Die Sterblichkeit ist dank verbesserter Therapien zurückgegangen.
Hinzu kommt, dass das Bewusstsein, eine unheilbare Krankheit zu haben, deren Verlauf man höchstens mildern kann, psychisch belastend ist.
Und _zusätzlich_ werden Menschen mit Krankheit und Behinderung genau deswegen ausgegrenzt.
Wenn, wie weiter oben mehrfach gefordert, Empathie das Hauptargument sein soll, verdienen Menschen mit unheilbaren Krankheiten, die zu verschiedenen Arten von Behinderungen und frühen Tod führen können, nicht mehr Empathie als Gesunde?
Wenn es Menschen mit multipler-Sklerose-Diagnose gibt, bei denen münsteraner Nummernschilder (MS) dieselbe innere Reaktion auslösen wie bei anderen Menschen schwarz geschminkte Weiße, sollte man nicht einfach ein anderes Nummernschild einführen? Niemand in D. käme auf die Idee, ein Nummernschild „NS“ einzuführen. (Ok, ein paar bestimmt, aber die träumen auch von den Grenzen von ’39.)
Und da setzt mein Gerechtigkeitsempfinden ein; wenn es „nur“ um das mögliche Reproduzieren von Klischees und Vorurteilen ginge, das bei „angemalten Weißen“ vorkommen kann, wäre in jedem Einzelfall ein Kompromiss zu finden, aber wenn es pauschal um die Rücksichtnahme auf die Gefühle anderer Leute geht, wie soll man bitte Menschen mit MS erklären: „Ja, wir nehmen auf die Gefühle Afrodeutscher Rücksicht, aber auf Eure nicht, weil…“??? Ja, warum noch mal? Halten wir Afrodeutsche für „etwas besseres“? Geht es Menschen mit MS so schlecht, dass es auf deren Gefühle auch nicht mehr ankommt? Oder geht es um die Häufigkeit? Oder empfinden „wir“, einfach weniger Empathie, wenn es um Krankheiten geht? Diese Willkür und Widersprüchlichkeit.
@ Sven-Erich Weisshaupt:
Wir müssten vielleicht einfach mehr unterscheiden zwischen objektivem Rassismus und Aktionen, die auf manche Menschen negativ oder rassistisch wirken. Wie wir dann mit Fällen der zweiten Kategorie umgehen, ist dann eine weitere Frage.
1. Objektiver Rassismus liegt dort vor, wo eine Aktion aufgrund ihrer Natur (ihres Inhalts) Menschen im Zusammenhang mit ihrer „Rasse“ herabsetzt (oder zumindest klischeehaft darstellt). Das ist beispielsweise beim traditionellen amerikanischen Blackfacing definitiv der Fall. Des Weiteren kommt es natürlich auf den Kontext und die erkennbaren Intentionen an: Wenn eine bestimmte Aktivität beispielsweise innerhalb eines rassistischen Programms stattfindet, dann wird man sie eher als rassistisch werten als in anderen Fällen.
2. Daneben gibt es Dinge, die von ihrem objektiven Gehalt her nicht rassistisch sind (weil sie niemanden im Zusammenhang mit einer Rasse abwerten), die in keinem wie auch immer gearteten rassistischen Kontext stattfinden, und hinter denen nach allem, was man sagen kann, auch keine rassistischen Absichten stehen. Ein Beispiel wären die Sternsinger. Solche Aktivitäten sind „objektiv“ betrachtet nicht rassistisch, aber manche Menschen können sie natürlich dennoch als verletzend empfinden. Das mag beispielsweise mit „Ähnlichkeiten“ zu tun haben, die zwischen den objektiv harmlosen Aktionen und tatsächlich rassistischen Vorkommnissen bestehen – auch wenn diese Ähnlichkeiten sehr vage sein mögen und sich gerade auf nicht.rassistische Aspekte beziehen. (Wenn man in diesem Zusammenhang überhaupt von Rassismus sprechen wollte, dann höchstens in einem uneigentlichen und derivativen Sinne.)
Das Problem bei dieser letzteren Kategorie: Im Grund kann jeder alles als rassistisch oder wenigstens verletzend empfinden, auch wenn es objektiv (seinem Gehalt nach) nicht rassistisch ist.
Objektiv betrachtet sind beispielsweise Gespräche von Weißen über Schwarze nur dann rassistisch, wenn diese Gespräche Schwarze irgendwie abwerten oder wenigstens Stereotype über sie bedienen. Ein rein sachliches Gespräch ist objektiv gesehen nicht einmal ansatzweise rassistisch. Dennoch könnte ein Schwarzer es es als unsensibel oder sogar als rassistisch EMPFINDEN, wenn Weiße überhaupt über Schwarze sprechen – unabhängig vom Inhalt des Gesprächs. Er könnte – zurecht! – geltend machen, dass in der Vergangenheit Weiße oftmals abwertend über Schwarze gesprochen haben. Wenn Weiße über Schwarze reden, könnte es ihn an diese rassistische Vorgeschichte erinnern. (Und ebenso, wenn Weiße Romane schreiben, in denen Schwarze vorkommen.) Tatsächlich ist die Tradition, dass Weiße negativ über Schwarze sprechen, vermutlich tausend mal ausgeprägter und folgenreicher als die des Blackfacing.
Was macht man in Fällen, in denen jemand sich rassistisch beleidigt fühlt, auch wenn objektiv keine rassistische Beleidigung stattgefunden hat? Wahrscheinlich kann man diese Frage nur Fall-abhängig beantworten. In manchen Fällen wird man vielleicht versuchen, aus Rücksicht etwas zu unterlassen, was objektiv eigentlich gar nicht schlimm ist; in anderen Fällen wird man solche Rücksichten auch bei gutem Willen nur bedingt nehmen können.
Ich bin aber dafür, dass man wenigstens nicht von Anfang an dafür plädiert, etwas zu tabuisieren, was eigentlich harmlos ist. Eher sollte man erst einmal recherchieren, ob die meisten Betroffenen sich denn überhaupt verletzt fühlen. Vielleicht ist das ja gar nicht der Fall? Und wenn doch, so sollte man vielleicht im zweiten Schritt versuchen, sie mit Argumenten und auf einfühlsame Weise zu überzeugen, dass eigentlich kein Grund für ihre negative Reaktion besteht. Gelingt das nicht, dann kann man immer noch weiter sehen und dann eventuell tatsächlich ein Tabu aufrichten. Das sollte dann m.E. aber der zweite oder dritte Schritt sein; es spricht nichts dafür, unbegründete Tabus von vornherein zu forcieren, wenn es nicht nötig ist.
EWA hat berichtet, dass Herr Schwarzer sich mitunter so verhalte, dass man den Eindruck hat, dass er sich teilweise selbst noch dort als Opfer von Diskriminierung wahrnimmt, wo eigentlich kein überzeugender Grund besteht. Und dass er dann dennoch aggressiv reagiere. Ich habe das nicht nachgeprüft, aber wenn das stimmt, dann sollte die Reaktion Außenstehender aus meiner Sicht nicht darin bestehen, ihn hierin zu bestärken. Eher sollte man ihn ermutigen, eine andere Perspektive einzunehmen.
@übermedien
kein warten auf freischaltung,
das ist ein wahnsinnsvertrauensbeweis,
DANKE
Ich habe immer mal zwischendurch einige Kommentare gelesen. Da hier aber einige Personen ihre Zeit mit ellenlangen Elaboraten vergeuden, in denen sie versuchen Rassismus wegzudisktuieren, habe ich die meisten übersprungen. 317 Kommentare. Da fragt man sich ja schon, was hier bei einigen falsch läuft.
Zu einigen Aspekten werde ich aber genau einmal etwas schreiben. Das ist mehr so ein Service für Leser/innen. Für alles andere verweise ich auf meine FAQUs.
Rassismus und Macht: Rassismus braucht wie alle Diskriminierungsformen sehr wohl die Komponente Macht, um eine Wirkung zu erzielen, was logisch ist, sobald man nicht gerade in Privilegien ertrinkt. Um bei eurem beliebten Obdachlosenbeispiel zu bleiben: Die drei Obdachlosen werden schon deshalb ihren rassistischen Trieben freien Lauf lassen können, weil sie gelernt haben, dass so was für sie keine Konsequenzen hat. Denn obwohl sie von anderen Menschen wie Dreck behandelt werden, haben sie immer noch die Möglichkeit, nach unten zu treten; genau wie der abgefuckte Penner, der den hochgebildeten Universitätsabsolventen (mich) anspuckt. Einfach weil er es kann.
Dunkelhäutig: Ein Ausdruck von Rassismus ist es, dass hier einige Weiße fortgesetzt von „Dunkelhäutigen“ sprechen, obwohl sowohl im Beitrag als auch in der Erklärspalte auf die Eigenbezeichnung „Schwarz“ verwiesen wurde. Sich an die Eigenbezeichnungen halten zu müssen, stellt für viele einen Machtverlust dar. „Man darf ja neuerdings nichts mehr …“, ist da ja ein beliebtes Empörungsmuster. Das kommt selbst dann, wenn man darauf hinweist, dass es z.B. die Initiative SCHWARZE Menschen in Deutschland bereits seit Mitte der 80er Jahre gibt. Man darf ja nichts mehr. Seit über 30 Jahren …
Mittelschicht: Weiße Mittelschichtsangehörige in der Medienlandschaft vereinen unfassbar viele Privilegien (weiß wie Mehl (Haha!), nicht behindert, nicht arm, nicht fett, oft heteronormativ etc. etc. …) auf sich, weshalb sie sich praktisch nie Gedanken über Diskriminierungsformen, insbesondere Rassismus machen MÜSSEN und es auch nicht tun. Im Gegenteil. Es ist nur allzu logisch, dass sie sich rassistisch verhalten, auch wenn sie meinen, die Antirassisten schlechthin zu sein. Denn sie haben es nicht anders gelernt. Ich verweise noch mal auf die Redaktionssitzung.
Rassismus gegenüber Weißen: Gibt’s nicht! Gibt! Es! Nicht! Ihr mögt in einen Club nicht reinkommen, weil jemandem euer Outfit nicht gefällt, oder weil ihr euch wie Graf Rotz von Popelsburg benehmt; nicht aber, weil ihr weiß seid. Und wenn ihr nicht reinkommt, dann ist das für euch kein Problem: Ihr geht einfach in den nächsten Club. Wenn Schwarze und POCs (Google it!) nicht reinkommen, dann deshalb, weil sie Schwarz oder POCs sind. Sie können auch nicht einfach so in den nächstbesten Club gehen, weil sie dort sehr wahrscheinlich auch nicht reinkommen werden. Sie können auch nicht einfach so ihre Rechte vor Gericht durchsetzen, weil die rassistischen Macht(!!!)mechanismen weiterhin wirken. Das wurde so z.B. bei den Einlasskontrollen in Leipzig durchexerziert.
Tabu: Es wurde kein Tabu aufgestellt. Es wurde auf den rassistischen Charakter einer Maskerade mitsamt Begründung hingewiesen, aber ihr akzeptiert das einfach nicht sondern flennt nur wieder: Man darf ja neuerdings nichts mehr.
Derailing: Was hier in der Kommentarspalte passiert, sind die ganz typischen Derailingmuster weißer Menschen beim Thema Rassismus: Not all whites!1!/Man muss sich um richtigen Rassismus kümmern/Wir müssen ja erst mal schauen, was Rassismus/Blackfacing ist/Wer gibt denen das Recht …?/Das kann man aber netter sagen/blablabla. Wir von Rassismus Betroffenen haben das schon vor vielen Jahren auseinanderklamüsert und tun das auch heute noch. Ihr akzeptiert es nur nicht, weil es nicht von weißen Dudes kommt. Ich kenne über 50 Jahre alte Schwarze Menschen, die einfach keine Lust mehr haben, sich mit etwas zu befassen, was sie Weißen schon vor Jahrzehnten um die Ohren gehauen haben.
Eine ganz böse Art von Derailing betreibt z.B. Ewa: Empört sich, dass Weiße als „Kartoffel“ beschrieben werden, blendet aber alle rassistischen Handlungsweisen aus, die extremes Leid unter Schwarzen Menschen hinterlassen. Hier die relevanten Artikel, in denen die pöhsen Wörter „Kartoffel“ und „Kartoffelauflauf“ vorkommen:
Rassismus: Eben doch keine Nebenrolle (ein ganz besonders bösartiger Kartoffelüberfall)
Leipziger Einzeldurchfall (2) (hier sogar ohne Verweis auf Weißbrote)
Oah nee, Kapstadt (die „alte“ und „traumatisierte“ Frau im Restaurant)
Warum ich mich nicht mehr für Wikipedia engagiere
Alles Artikel, die sehr deutlich Rassismen und deren Auswirkungen beschreiben, aber ein/e EWA ist intellektuell nicht in der Lage, sich genau damit auseinanderzusetzen. Lieber derailen. Das ist ja so viel einfacher.
Braunes Mehl: Ich verwehre mich energisch gegen die Behauptung, dass ich Weiße mit braunem Mehl verglichen hätte. Der Kommentar in Nr. 5 lässt, wenn überhaupt, eigentlich nur die sehr freie Schussfolgerung zu, dass es um Weizenmehl Type 405 gehen kann. Was ist an Weizenmehl Type 405 so schlecht? Ist das nicht ein wohlbekömmliches Kulturgut (wenn man nicht gerade eine Unverträglichkeit hat)? Hat es nicht besonders gute Backeigenschaften? Solltet ihr auf die Errungenschaft nicht stolz sein? Ich verstehe nicht, warum Weiße sich immer so anstellen.
(Stimmt gar nicht. Aber es fetzt, mal wie so ’n Weißer zu argumentieren.)
Hut ab vor denen und vielen Dank an die, die sich die Mühe gemacht haben, gegen rassistische Ignoranz anzudiskutieren!
Apropos Blackfacing:
Bill und Hillary Clinton neulich bei der Kostümparty.
http://www.snopes.com/wordpress/wp-content/uploads/2016/01/hillary-and-bill.jpg
weissmehl weiss nicht, dass es rassistisch ist, weissmehl will das einfach nicht wahrhaben.
merkt es ein mann, ob er sexistisch ist?
http://trollbar.de/2015/wissen-sie-was-ich-verdiene-12950
grüße vom friedhofsgemüse [eigenbezeichnung]
@Ali Schwarzer,
danke noch mal.
@Ewa
Ich finde es furchtbar, was Sie schreiben und weiß nicht, wie man damit umgehen soll. Und, ja, natürlich kann ein selbstreflektierter Mann sich über seinen Sexismus bewusst werden. Genauso, wie ein selbstreflektierter Weißer das auch kann.
ja furchtbar, es gibt diskriminierungen auch für frauen und für alte menschen. ich durfte die schon öfter hören (friedhofsgemüse sagte man mir, und ich tat so, als ob ich es nicht höre). ich bezeichne andere menschen niemals mit herablassenden worten. ich benachteilige niemanden. trotzdem werde ich in die rassismusschublade gesteckt. weil ich weiss bin, nur aus diesem grund. solange ich weiss bin komme ich da nicht raus, auch wenn ich niemanden benachteilige oder herablassend behandele.
Nein, Ewa, nicht weil Du weiß bist, sondern wegen dem, was Du sagst.
@323
was bitte sagte ich, was schwarze gegenüber weissen herabsetzte. ich mache keine herabsetzungen. auch keine aufwertungen von weissen gegenüber anderen.
@maike,
du hattest zweifel, ob ich mein gender richtig angegeben habe.
@Ewa, alles, was Du sagst, ist eine einzige Herabsetzung, und wie Ali schon sagte, Du bist eine Meisterin des Derailing, auch das hat den Zweck der Herabsetzung, da Missachtung des von anderen Gesagten.
Ja, ich hatte Zweifel, ob Du Dein gender richtig angegeben hattest, Dein Diskussionsstil erinnerte mich an einen Stil, den ich mehrheitlich bei Herren wahrnehme, so what? So und jetzt bin ich weg, habe diesem Unfall lange genug zugeschaut.
@323
„privilegierte“ wird als schimpfwort benutzt. nicht konnotiert, sondern explizit „privilegierte [schimpfwort]“ liest man.
gleichzeitig ist es nicht erlaubt, dass man sich gegen den privilegiertenstatus sträubt, siehe oben, privilegiert per definition.
Du hast Dich schlicht geweigert, Dich mit dem Begriff der weißen Privilegien auseinanderzusetzen, obwohl Dir hier das Angebot gemacht wurde. Ob aus mangelndem Willen oder politischer Strategie, keine Ahnung. Du kannst mit Deinem Derailing jede Diskussion kaputt machen, bis zu einem gewissen Grad. Aber Du kannst nicht verhindern, dass viele Leute, das was Du schreibst, für rassistisch halten. Vielleicht ist Dir das ja egal und es geht Dir um was anderes.
@328
mangelndes einverständnis der definition. wäre es mir egal, hätte ich überhaupt nichts gesagt. aber du hast recht, ich kann es nicht ändern.
bei mir gibt es keine benachteiligungen schwarzer oder pocs, keine unfreundlichen worte. ich bin hilfsbereit, wenn jemand fragt. rede nicht hinterm rücken, mache keine blöden witze, benutze keine belasteten wörter. dieses ganze seltsame verhalten, was zu recht angeprangert wird, habe ich nie gemacht, wäre noch nicht mal auf den gedanken gekommen.
(derailing ist mir zu kompliziert)
@ Ali Schwarzer:
Da Sie offenbar der Meinung sind, aus kritischen Beiträgen – oder jedenfalls aus unseren kritischen Beiträgen – eh nicht viel lernen zu könne, beschränke ich mich meinerseits auf ein paar Anmerkungen.
„Rassismus braucht wie alle Diskriminierungsformen sehr wohl die Komponente Macht, um eine Wirkung zu erzielen, was logisch ist, sobald man nicht gerade in Privilegien ertrinkt.“
Für Diskriminierung mag das gelten; für Rassismus jedoch nicht. Man kann andere Leute auch dann aufgrund ihrer „Rasse“ verachten oder beleidigen, wenn man keine Macht über sie hat. Damit aber ist die allgemein akzeptierte Definition von Rassismus erfüllt. Dass in der Praxis hierzulande jedoch Schwarze leider in einer völlig anderen Weise von Rassismus betroffen sind als Weiße, ist natürlich zuzugeben. (Insofern ist das eher eine theoretische Bemerkung als der Versuch, hier im Hinblick auf die Praxis etwas gleichzusetzen, was extrem unterschiedlich ist.)
„Dunkelhäutig: Ein Ausdruck von Rassismus ist es, dass hier einige Weiße fortgesetzt von ‚Dunkelhäutigen‘ sprechen, obwohl sowohl im Beitrag als auch in der Erklärspalte auf die Eigenbezeichnung ‚Schwarz‘ verwiesen wurde.“
Erstens kann man sich mit diesem Ausdruck auch auf Menschen beziehen, die kaum als „schwarz“ gelten oder sich selbst so bezeichnen würden, sondern etwa eher ein „marokkanisches“ Aussehen haben. „Dunkelhäutig“ wäre hier ein Oberbegriff.
Zweitens: Können Sie Ihre ungeheuerliche Rassimus-Unterstellung in irgendeiner Weise belegen? Existiert irgendeine valide Untersuchung, die beweisen würde, dass die meisten „Schwarzen“ den Ausdruck „dunkelhäutig“ als rassistisch empfinden oder auch nur ablehnen? (Und selbst wenn ja, dann wäre höchstens ein – kritikwürdiger – Mangel an Respekt bewiesen, nicht jedoch Rassismus gemäß der üblichen Definition.) Wenn aber nicht, mit welchem Recht will wer dann festlegen, was erlaubt und verboten ist, oder gar „rassistisch“? Wer – außer der Majorität der Betroffenen selbst – hat das Recht, ein seiner Etymologie und unmittelbaren Bedeutung nach unverdächtiges Wort für „rassistisch“ zu erklären und dabei zu erwarten, dass andere sich bitte danach richten mögen?
„… Initiative SCHWARZE Menschen in Deutschland bereits seit Mitte der 80er Jahre gibt.“
Betrachtet diese Initiative den Ausdruck“dunkelhäutig“ nachweislich als „rassistisch“? Und wenn ja, stimmen die meisten Schwarzen (hierzulande) ihr zu?
Im Übrigen dürfte wohl auch kein Weißer etwas dagegen haben, als „hellhäutig“ bezeichnet zu werden – oder mit anderen (relativ) hellhäutigen Gruppen unter einen Oberbegriff zusammengefasst zu werden. Egal ob die Weißen sich typischerweise „weiß“ nennen oder nicht. Oder sollte etwa gelten: Was nicht (via Selbstbezeichnung) ausdrücklich erlaubt ist, das ist verboten?
„Derailing…“
Man sollte nur aufpassen, dass man da nicht ein Totschlagargument daraus macht, um Einwände und kritische Argumente (und womöglich sogar Differenzirungen und begriffliche Klärungsversuche) in einer A-priori-Weise wegbürsten zu können. Welche Formen von klarem inhaltlichen Widerspruch gelten denn NICHT als „Derailing“?
„Ihr akzeptiert es nur nicht, weil es nicht von weißen Dudes kommt.“
Eine fast schon ungeheuerliche Unterstellung bar jedweden Beweises und Belegs. In dieser Diskussion haben einige Weiße ganz ähnlich argumentiert wie Sie; und die haben mich so wenig überzeugt wie Sie (wobei es hier wohlgemerkt um ein paar Spezial-Punkte geht). Mir ist es so egal, wie mir nur etwas egal sein kann, ob jemand mit weißer oder schwarzer Haut ein Argument vorbringt; ich schaue vielmehr auf den Inhalt des Arguments.
Um das nochmals klar zu stellen (und auch wenn Sie es mir nicht glauben werden): Ich finde Rassismus absolut beschi…en; ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass Schwarze in Deutschland von ihm betroffen sind (während das auf Weiße ALS Weiße vermutlich so gut wie gar nicht zutrifft); und ich halte es auch für absolut richtig, sich dem Rassismus entgegenzustellen. Ich glaube nur, dass der Weg, den Sie gehen, teilweise falsch ist. Weil manches, was Sie sagen, nicht nur nicht begründet, sondern m.E. sogar kontraproduktiv ist – also mehr Schaden als Nutzen mit sich bringt. Diese abweichende Auffassung sollte respektiert werden können, oder nicht?
Wenn nein, dann hätte ich eine Frage, die ich Ihnen auch in „Wort und Totschlag“ ganz ähnlich gestellt habe:
Freuen Sie sich denn, wenn Sie auch klaren Widerspruch und deutliche Kritik bekommen? Oder ist jeder Dissens für Sie ein Zeichen von Rassismus oder wenigstens Ignoranz (oder von „Derailing“)? Falls die erste Antwort zutrifft und Sie Kritik wertschätzen, dann lassen Sie uns doch bitte auch wissen, in welchen zentralen Punkten man Ihnen ganz konkret gerne widersprechen und eine andere Meinung vertreten darf, ohne sich dadurch ihren Unmut zuzuziehen und von Ihnen in eine Negativ-Schublade eingeordnet zu werden.
@ EWA: Es kommt vermutlich darauf an, was genau mit „Privilegien“ gemeint ist. Wenn einfach gemeint ist, dass Weiße es hierzulande – ceteris paribius – in einer Reihe von Situationen besser haben als Schwarze, dann gibt es solche Privilegien leider sicher (was natürlich nicht heißt, dass alle oder auch nur die meisten Weißen diese Privilegien gut finden würden). In welchem Ausmaß genau solche Privilegien bestehen, sei dahingestellt; aber sicher ist das Problem nicht unerheblich. Es wurde hier allerdings mehrfach insinuiert, dass bestimmte abweichende Meinungen ein Ausdruck eine Privilegien-Denkens oder gar des Wunsches nach Privilegien seien. Hier handelt es sich natürlich um Unterstellungen, weil die Möglichkeit, dass die Kritik sachlichen Erwägungen entspringen könnte, so von vornherein negiert wird und weil derjenige, der die Kritik äußert, persönlich angegriffen wird.
@Ali Schwarzer, 318
Ich habe ihren Text und die daraufhin entstandene Diskussion zum Anlass genommen, mich nochmal etwas in das Thema einzulesen.
Es mag sein, dass ich Ihnen mit folgendem Unrecht tue, da wir uns ja gar nicht kennen, aber dieses Risiko nehme ich auf mich. Ich wäre bereit, meine Meinung auch wieder zu ändern.
Sie scheinen tatsächlich zu den Menschen zu gehören, deren Erfahrungen mit Rassismus ich dankbar annehme, mit denen eine Diskussion zum Thema für mich aber müßig ist. Ich schätze, Ihnen bleibt theoretisch keine große Wahl: Sie werden das wohl auf meinen Rassismus zurückführen. Womit wir beim ersten Problem wären:
Ich habe diese Diskussion mit Interesse verfolgt, dabei konnte ich Kommentare lesen, deren Einwände zu Ihrer Position mir nicht stichhaltig und/oder polemisch vorkamen. Es gab auch Kommentare, bei denen ich über Derailing nachgedacht habe. Im Ganzen schien mir diese Diskussion aber von ernsthaften Absichten getragen zu sein. Wenn man, um die Frage ‚Können nur Weiße rassistisch sein? ‘ (oder: Ist der Rassismus weißer Menschen grundsätzlich anders als der anderer Menschen? ‘) zu erörtern nach Vergleichen sucht, kann das auch einfach der Orientierung oder dem Erkenntnisgewinn geschuldet sein. Es muss nicht immer eine böse Absicht dahinter stehen.
Was mir an Ihrer Haltung und der einiger Ihrer Parteigänger sehr unangenehm aufstößt ist das permanente Moralisieren und Polarsieren.
Meiner Meinung nach wirkt es wie ein rhetorischer Kniff, wenn man zwar in eine Diskussion einsteigt, aber dann häufig sagt ‚Dieses Argument werde ich nicht diskutieren,
weil es a) eh rassistisch ist
b) Derailing ist
c) schon tausendfach widerlegt worden ist.
d) mir Übelkeit verursacht.
Selbst wenn das alles stimmt, so bedeutet Diskussion ja den Austausch von Argumenten, die dann auf der Basis der Rationalität beleuchtet werden, auf dass das bessere Bestand hat.
Mich stört diese Polarisierung, die mit einer fragwürdigen Essentialismus einhergeht: Sie schreiben gerne von ‚wir‘ und ‚Ihr‘. Sven-Erik Weisshaupt schrieb von der eindeutig moralisch überlegenen schwarzen Position. Ich für meinen Teil fühle mich schon in der falschen Diskussion, wenn es schwarze und weiße Positionen gibt. Da werde ich mich nicht einordnen. Ich sehe auch nicht, wie eine schwarze Position irgendwie grundsätzlich moralisch überlegen sein kann. Ist für mich erstmal Quatsch mit Soße.
Die Folgen davon sind allerdings gravierend: Während der Diskussion wird mehr über die Moralität der Diskutanten diskutiert als über die Argumente und Argumente werden moralisch delegitimiert, nicht inhaltlich angegangen, der Diskurs bekommt eine vollständige Dekontamination, denn: Wir wollen ja alle nicht an der Reproduktion von Rassismus beteiligt sein. Diskurswächter sind dann natürlich die Menschen in der moralisch überlegenen Position. Das wirkt für mich mehr wie ein Spaziergang über ein Minenfeld mit verbundenen Augen als eine Diskussion.
@ all
Falls jemand noch Interesse hat, etwas zum Thema zu lesen:
Eine gute und sympathische Kritik zu schwarzen und weißen Positionen und der Moral in Diskussionen zum Thema Rassismus findet sich in diesem Interview (etwas schwer zu lesen):
http://jungle-world.com/artikel/2012/32/46024.html
Eine noch längerer Text mit intensiverer inhaltlicher Auseinandersetzung, ebenfalls kritisch:
https://www.akweb.de/ak_s/ak575/23.htm
Und die Replik darauf:
https://www.akweb.de/ak_s/ak576/24.htm
Gruß
Pit
Hm, ob der Kommentar, den ich gestern hier geschrieben habe und der in die Warteschleife gerutscht ist, noch freigeschaltet wird? Andererseits ist Wochenende, und man will sich ja auch gedulden.
@LLLU #330
Guter Kommentar!
Gruß
pit
Danke an Herrn Niggemeiner für die Freischaltung des Kommentars.
@ PITPITPAT:
Danke für das Lob, das ich gerne zurückgebe. Sie haben gut zum Ausruck gebracht, was auch meinem Eindruck entspricht.