Die Ein-Mann-Hygienedemo im „Stern“

Screenshot: „Stern“, Montage: Übermedien

Niemand hasst Gesichtsmasken so sehr wie Hans-Ulrich Jörges. Und nichts hasst Hans-Ulrich Jörges so sehr wie Gesichtsmasken.

Seit Monaten wettert der Journalist in seiner „Stern“-Kolumne gegen das Tragen von Schutzmasken im Alltag. Wobei – Schutzmasken? Jörges nennt sie „Maulkorb des Volkes“. Die Maskenpflicht sei „ein Instrument der Disziplinierung“, das eher politischen als ernsthaften medizinischen Zwecken diene. Die Menschen sollten in Angst gehalten werden, behauptet Jörges. Dank der Allgegenwart der Masken sollen sie der Seuche nicht entkommen können: „Denn aus allen Gesichtern spricht die Gefahr.“

Bei Jörges mischt sich die Empörung über die von ihm unterstellte politische Absicht mit einer anscheinend unbändigen Abneigung gegen das Tragen oder Sehen von Mund- und Nase-Bedeckungen. Er hat sich ein kleines Arsenal von Synonymen zurechtgelegt, um sie angemessen verächtlich zu beschreiben. „Gesichtslappen“ nennt er sie, „Zwangslappen“, „Gesichtsbinden“, „Schnauftuch“, oder auch nur: „das Dingsda“. Mal ist es der „feuchte Lappen vorm Gesicht“, mal der „feuchte Fummel im Gesicht“. (Letzteres hat sicher vor allem Reimgründe: Es geht da um einen „Einkaufsbummel mit feuchtem Fummel“.)

Jörges schreibt vom „Maskenzwang“ und der „würgenden Maskenpflicht“, von der „Gesichtsverhüllung“ und davon, „zur Maske verdonnert“ zu sein.

Jörges ist die Ein-Mann-Hygienedemo des „Stern“.

Viele Ärzte einerseits, unser Kolumnist andererseits

Das kann man, ganz prinzipiell, begrüßen: als Ausweis der inneren Pressefreiheit bei der Zeitschrift; als gelebte Meinungsvielfalt.

Es ist dennoch ein gewagter Kurs, wie besonders Anfang Mai deutlich wurde. Der „Stern“ hatte sich der Kampagne #Maskeauf angeschlossen und warb seit Wochen dafür, im Kampf gegen die Ausbreitung des Coronavirus Mund und Nase zu bedecken. Der Arzt, Wissenschaftsjournalist und „Stern“-Autor Eckart von Hirschhausen begründete das ausführlich in Videos auf stern.de. Im jenem Editorial des gedruckten „Stern“ wird er mit den markanten Sätzen zitiert: „Maske auf ist das Gebot der Stunde. Es war noch nie so einfach, zu helfen und potenziell Leben zu retten wie heute.“

Weil aber Jörges in jener Woche ein besonders wütendes Stück mit dem Titel „Maulkorb des Volkes“ (€) geschrieben hatte, musste Chefredakteurin Anna-Beeke Gretemeier daneben ein Einerseits-Andererseits formulieren (€):

„Wir haben gerade die ersten beiden Wochen mit Maskenpflicht hinter uns. Die Meinungen zu deren Wirksamkeit gehen auseinander. Während unser Kolumnist Hans-Ulrich Jörges auf Seite 18 darin ein politisches Instrument der Disziplinierung sieht, gibt es viele Ärzte, die davon überzeugt sind, dass ein Mundschutz absolut sinnvoll ist. Wir haben keine Erfahrungswerte in diesen Tagen, mit dieser Unsicherheit müssen wir alle lernen umzugehen.“

„Unser Kolumnist“ auf der einen Seite, „viele Ärzte“ auf der anderen. Das Leben stellt einen immer wieder vor schwere Entscheidungen.

Der „Corona-Glauben“

Das Schlimmste an den Masken ist für Jörges die staatliche Pflicht, sie zu tragen. Aber es ist nicht nur dieser Zwang; sein Problem ist grundsätzlicher. Man merkt es an Formulierungen wie:

„Von feuchtwarmer Atemluft beschlagene Brillen verführen (…) zur Todsünde des Corona-Glaubens: Ihre Träger fassen sich ins Gesicht.“

Der Corona-Glauben? Ja, Jörges scheint sich einer Religion, einer Sekte gegenüber zu sehen, mit Gläubigen und Kirchenführern. Christian Drosten nennt er entsprechend doppeldeutig „Kardinal-Virologen“.

Vermutlich will er mit der Formulierung vom „Corona-Glauben“ trotzdem nicht die Existenz des Virus in Zweifel ziehen. Nur den Umgang damit als etwas völlig Irrationales darstellen. (Im Gegensatz zu seiner eigenen, total rationalen Lappenphobie.)

„Ermächtigungsgesetz“

Es ist nicht so, dass Jörges in seinen zahlreichen Corona-Kolumnen nicht auch Fragen stellt, die mindestens legitim, wenn nicht gar dringend nötig sind. Zum Beispiel die nach der parlamentarischen Kontrolle der weitreichenden Einschnitte, die die Landesregierungen beschlossen haben, oder die, wann und wie dieser Ausnahmezustand endet.

Aber damit es richtig knallt, nennt er das Infektionsschutzgesetz ein „Ermächtigungsgesetz“. „Ganz nüchtern betrachtet“ sei es das, schreibt er treuherzig, weil in Paragraf 32 davon die Rede ist, dass die Landesregierungen „ermächtigt“ werden, auch durch Verordnungen wesentliche Grundrechte einzuschränken. Fast wie 1933 also, als der Deutsche Reichstag die gesetzgebende Gewalt Adolf Hitler übertrug.

Man muss sich das Leben Hans-Ulrich Jörges‘ unter Corona-Bedingungen als ein einziges Elend vorstellen. Nachdem erste Beschränkungen des Wirtschaftslebens gelockert worden waren, schrieb Jörges am 23. April:

„Alles, was den Menschen zum Menschen macht, bleibt indessen suspendiert: Freundschaft, Familie, Kultur, Sport, ungehinderte Lebensfreude und direkte soziale Kommunikation.“

Und, vielleicht das Schlimmste: Die Deutschen ließen sich Freundschaft, Familie und ungehinderte Lebensfreude sogar gerne verbieten!

„Denn die Deutschen gefallen sich im Gehorchen. Die große Mehrheit jedenfalls. Eine ganze Gesellschaft fügt sich in ihre Entmündigung.“

„Herdenjournalismus“

Nur Hans-Ulrich Jörges nicht. Ein Hans-Ulrich Jörges fügt sich nicht, sondern widersteht auch einsam dem Herdentrieb seines Berufsstandes. „Herdenjournalismus“ diagnostizierte er bei seinen Kolleginnen und Kollegen:

„Man drängt sich zusammen und fühlt sich unter Corona-Druck eins mit Staat und Politik, präziser: Lockdown-Politik. Nur wenige setzen sich von der Herde ab und versuchen das zu praktizieren, was Auftrag einer vierten Gewalt wäre: Unabhängigkeit, eigenes Denken, kritischer Blick. (…)

Wir haben es mit der ersten Herdenimmunisierung Deutschlands zu tun. Der Immunisierung der Medien gegen Kritik an den tonangebenden Mächten. Die meisten Medienleute sind nicht als Anwälte der Freiheit unterwegs, sondern als Staatsanwälte gegen Abweichler. In der großen Krise möchten sie Teil sein des großen ‚Wir‘. „

Das Bild, dass man sich gegen Kritik an anderen immunisiert, ist schmerzhaft schief. Und natürlich ist es keine echte Debatte, wenn man denen, die anderer Meinung sind und etwa die Maßnahmen der Regierungen für sinnvoll oder gar unverzichtbar halten, vorwirft, sie hätten einfach nicht selbst gedacht.

Wer zog da die Fäden

Und Jörges belässt es nicht bei seiner Unterstellung, die anderen seien Schafe – ein Gedanke, den auch Leute wie Attila Hildmann und seine Anhänger kultivieren:

„‚Wir bleiben zu Hause‘ wurde in den bleiernen Wochen, wie von Zauberhand, oben auf die Fernsehschirme geschrieben. Wir? Wer war das? Man wüsste gern, wer die Idee hatte und die Fäden zog. Sollen die Medien nicht staatsfern sein?“

Wie von Zauberhand, als hätte da jemand ganz oben die Fäden gezogen. Wenn man wirklich gern wüsste, wer dahinter steckte, hätte man natürlich einfach im eigenen Haus nachfragen können. Denn die Bertelsmann Content Alliance, zu denen sowohl der „Stern“ als auch RTL gehören, gehört zu den Unternehmen, die sich mit Kampagnen und Hashtags dem Kampf gegen die Ausbreitung des Virus verschrieben haben. In den Worten von Gruner+Jahr-Chefin Julia Jäkel:

„Mit unseren Medien erreichen wir nahezu die gesamte Bevölkerung in Deutschland, daher sehen wir es als unsere Pflicht, einen Beitrag zu leisten, zu informieren und mit unserer Initiative Möglichkeiten zum Zusammenhalt aufzuzeigen.“

Der Hashtag #Wirbleibenzuhause kommt tatsächlich vom Gesundheitsministerium und wurde von vielen Prominenten und Medien unterstützt – teilweise so, dass sich staatlicher Absender und privates Medium kaum unterscheiden ließen wie hier bei „Stern TV“.

Aber gemeinsame Aktionen in einer außerordentlichen Krise sind vielleicht doch eher Ausdruck von Verantwortungsbewusstsein und Solidarität als von Staatsnähe. Ich möchte mir nicht ausmalen, wie es ist, mit Jörges im Auto zu fahren, wenn im Verkehrsfunk die Durchsage kommt, dass man ganz rechts fahren soll, weil ein Falschfahrer unterwegs sei, und er merkt, dass alle anderen Sender das auch einfach so weitergeben und sich die Leute sogar daran halten!

(Wie wenig die Corona-Hashtags von geheimen Mächten im Hintergrund gesteuert wurden, lässt die ARD erahnen, die es schaffte, ein buntes Durcheinander von Dauer-Einblendungen auf die Schirme zu zaubern. Je nach Sender stand da „Für Euch da“, „#Zuhause“, „Der Norden bleibt #zuhause“, „Zuhause mitinanderstark“ oder „daheim bleiben“.)

Späte Selbstkritik der Kollegen

Jörges hat natürlich Recht, dass es eine heikle Doppelrolle ist, wenn Medien sich einerseits unterhaken und dazu auffordern, den staatlichen Empfehlungen zu folgen, und andererseits staatliches Handeln kritisch hinterfragen sollen.

Vielleicht freut er sich, dass Markus Grill aus dem NDR/WDR-Investigativressort jetzt selbstkritisch Fehler in der Berichterstattung eingeräumt hat: Man habe unter anderem zu sehr auf Robert-Koch-Institut und WHO gehört. Und deshalb …

… zu viele Zweifel am Sinn von Masken verbreitet und zu spät zum Tragen geraten. Oh.

Heute spreche einiges dafür, dass viele Todesfälle hätten verhindert werden können, wenn frühzeitiger Masken getragen worden wären. Die Stadt Jena, die früh eine Maskenpflicht einführte, stand danach deutlich besser da als vergleichbare Städte.

Angst oder Arbeit

Das wird den Maskengegner Jörges nicht überzeugen. Seine aktuelle Kolumne (€) trägt den Titel „Totentanz im Warenhaus“.

Er lobt zunächst Angela Merkel für ihre „Unbotmäßigkeit“, sich bis zu einem demonstrativen Auftritt im Bundesrat nicht mit Maske in der Öffentlichkeit gezeigt zu haben:

„Merkel hätte besser bei ihrem freihändigen Umgang mit dem Schnauftuch bleiben und die Deutschen zu Beginn der heißen Jahreszeit in eine coolere Existenz führen sollen. Von der würgenden Maskenpflicht zur klugen Eigenverantwortung nach Lebenslage, beim Einkaufen jedenfalls. Denn was die Mehrwertsteuersenkung bewirken soll, erstickt der Maskenzwang: den Aufschwung durch Konsum. Ein Einkaufsbummel mit feuchtem Fummel im Gesicht ist pure Qual – keine Spur Vergnügen. Die Politik muss sich entscheiden, was sie will: Angst oder Arbeit.

Die Deutschen weiter in Corona-Furcht gefangen zu halten oder die Befreiung zu wagen. Beides zusammen gibt es nicht.“

Das Tragen von Masken gilt gemeinhin als Voraussetzung dafür, die Läden wieder zu öffnen, damit Menschen wieder einkaufen gehen können. Für Jörges ist es anders: Solange man Maske tragen muss, will kein Mensch einkaufen.

„Die bittere Erkenntnis lautet: Die Maske macht arbeitslos.“

Jörges schreibt, dass Bundesfinanzminister Olaf Scholz „den Konjunkturkläffer mit Maulkorb an der Leine führt“ (was auch immer das bedeuten mag). Und erwähnt, dass Scholz Geier Sturzflug zitiert habe: „Jetzt wird wieder in die Hände gespuckt. Wir steigern das Bruttosozialprodukt“. Jörges dichtet daraus eine eigene Version:

„Jetzt wird wieder in die Maske geschnauft. Und deshalb leider gar nicht eingekauft.“

Es müsste mal jemand nachschauen, ob das inzwischen auf diesen Demos gesungen wird.

144 Kommentare

  1. „Der ‚Stern‘ hatte sich der Kampagne #Maskeauf angeschlossen und warb seit Wochen dafür, im Kampf gegen die Ausbreitung des Coronavirus Mund und Nase zu bedecken“
    Welches ’seriöse‘ Medium hat das nicht getan? Auch der Cicero wirbt für das „Gesichtskondom‘, kritisiert die Argumente eines Arztes, der von einem ‚Lappen‘ sprach, und lobt die Kanzlerin dafür, dass auch sie sich endlich nicht mehr „oben ohne“ der Öffentlichkeit zeigt.
    Würde nur Jörges da nicht ausbüchsen, wäre die mediale Meinungsvielfalt perfekt, und ‚alternativen‘ Medien hätten ihre Filterblase für sich allein. Spielverderber Jörges!

  2. @Stefan
    Erster Absatz, letzter Satz: „Dank der Allgenwart der Masken“
    und einige Absätze später unter der Zwischenüberschrift:
    „Späte Selbstkritik der Kollegen
    Jörges hat natürlich Recht, dass es eine heikle Doppelrolle ist, wenn Medien sich einerseits unterhaken und dazu auffordern, den staatlichen Empfehlungen zu fordern“
    haben sich wohl zwei Fehler eingeschlichen.

    „Allgenwart“ sollte wohl „Allgegenwart“ heißen, „zu fordern“ eher „zu folgen“, wie ich vermute?

  3. man sollte den Herrn vielleicht einmal auf weitere skandalöse Übereinkünfte hinweisen, in denen sich die meisten Politiker, Journalisten und ein sehr großer Teil der Bevölkerung stillschweigend, ohne Diskussion und zustimmend eingerichtet haben: dass regelmäßiges Zähneputzen halbwegs sinnvoll ist zum Beispiel, Hinternwischen oder gelegentliches Sockenwechseln. Dazu gibt’s keine »mediale Meinungsvielfalt«, so weit ich sehe, und dabei dürfte das alles (das Zähneputzen vielleicht mal ausgenommen) vermutlich noch weniger systematisch wissenschaftlich erforscht worden sein, als das für die unbestrittene Nützlichkeit und Tauglichkeit von Mund- und Nasenbedeckungen zur Minderung des Infektionsrisikos und -tempos der Fall ist.

    Aber die (publizistischen/egoistischen/postpubertären, verschwörungshuberischen/aus Prinzip dagegen: Zutreffendes bitte ankreuzen, Mehrfachnennungen möglich) ›Merchands of Doubt‹, sehr frei nach Oreskes/Conway, wollen halt auch aus dieser wissenschaftlichen Tatsache wieder eine Frage der legitimen, freien, diskussionswürdigen ›Meinung‹ machen.

  4. Ich kenne – zumindest auszugsweise – einige der Videos, die man auf YouTube zu dem Thema findet, und auch wenn ich mich von der Argumentation und den Forderungen darin deutlich distanziere, kann ich diese zumindest zum Teil verstehen. Die Kontaktbeschränkungen, die Schul- und Geschäftsschließungen, die Verschiebung elektiver OPs, und viele weitere Maßnahmen waren und sind für Manche sicherlich sehr harte Einschnitte. Aber wie man dann diese völlig simple und nachweislich effektive Methode zur Eindämmung dieser Pandemie, das Tragen einer Mund-Nase-Bedeckung, durch die die harten Einschnitte am ehesten gelockert und aufgehoben werden können, so verdammen kann, ist mir ein absolutes Rätsel.

  5. Ich glaube, ich habe an anderer Stelle deutlich gemacht, dass ich nicht alles gut finde, was da aktuell im Kampf gegen das Corona-Virus unternommen wird.

    Aber dieses Getue um diese Masken ist albern. Ich trag die nicht gerne, habe aufrichtiges Mitleid mit denen, die sie länger als höchstens mal zwei Stunden im Zug tragen müssen. Aber sie scheinen ihren Zweck zu erfüllen, und wenn es nur das ist, was mir an Solidarität abverlangt wird, dann tue ich es einfach, weil es andere auch tun und die wahrscheinlich auch nicht aus Vergnügen.

    Man muss die Vorteile sehen: Es gibt welche von meinem Lieblingsverein, und ja, der Kunde mit dem fiesen Mundgeruch hat endlich die Chance, diesen selbst zu bemerken.

  6. @ Bazooka Joe #6
    „Aber sie scheinen ihren Zweck zu erfüllen“
    Aus welchen Daten folgern Sie das?
    Ich klatsche auch immer wieder in die Hände gegen Elefanten. Erfüllt prima seinen Zweck: bis heute haben sie sich ferngehalten.

  7. Wir haben einen Gesetzgeber, der sich leichter tut, Menschenansammlungen wieder zu erlauben, wenn die Menschen dabei einen Mund-Nasen-Schutz tragen. Menschenansammlungen sind zwar aus meiner Sicht wenig erfreulich, aber für eine funktionierende Wirtschaft unerlässlich. Die Masken funktionieren also zumindest schon einmal als kleine goldene Brücke, um Selbstverständlichkeiten des Lebens wieder tun zu dürfen. Das mag ich.

    Was die Wirksamkeit der Masken angeht: Als Nicht-Mediziner bin ich da auf die Expertise von Medizinern angewiesen. Die scheinen derartige Masken in großer Mehrheit zu befürworten. Das muss mir als Laien reichen, ich kann nicht in allem alles wissen und muss es auch nicht.

    Die Entwicklung der Infektionszahlen scheint den Medizinern aber durchaus Recht zu geben, auch wenn natürlich auch eine reine Koninzidenz ohne Korrelation denkbar wäre.

    Gerne können wir mit jeder Menge Energie über Beschränkungen und Lockerungen und deren Ausgestaltung diskutieren. Aber dieses kleine bisschen mehr Vorsicht lohnt aus meiner Sicht keine ellenlange Diskussion.

  8. @ Andreas Müller #7:

    Sie möchten Daten? Bitte schön, hier eine relevante Auswahl, von 2008 bis ganz aktuell:

    van der Sande M, Teunis P, Sabel R (2008) Professional and Home-Made Face Masks Reduce Exposure to Respiratory Infections among the General Population. PLoS ONE 3(7): e2618. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0002618

    Leung NH, Chu DK, Shiu EY, Chan K-H, McDevitt JJ, Hau BJ, et al. Respiratory virus shedding in exhaled
    breath and efficacy of face masks. Nature medicine. 2020:1-5

    Chan J F-W, Zhang A J, Yuan S, Poon V K-M, Chan C C-S, Lee A C-Y, Chan W-M, Fan Z, Tsoi H-W, Wen L, Liang
    R, Cao J, Chen Y, Tang K, Luo C, Cai J-P, Kok K-H, Chu H, Chan K-H, Sridhar S, Chen Z, Chen H, To K KW, Kwok-Yung Yuen K-Y. Simulation of the clinical and pathological manifestations of Coronavirus Disease
    2019 (COVID-19) in golden Syrian hamster model: implications for disease pathogenesis and transmissibility
    Clinical Infectious Diseases, ciaa325, https://doi.org/10.1093/cid/ciaa325

    Prather KA, Wang CC, Schooley RT. Reducing transmission of SARS-CoV-2. Science 27 May 2020:
    eabc6197DOI: 10.1126/science.abc6197

    Mitze T, Kosfeld R, Rode J, Wälde K. Face Masks Considerably Reduce COVID-19 Cases in Germany: A
    Synthetic Control Method Approach. June 2020. IZA DP No. 13319:
    https://www.iza.org/publications/dp/13319/face-masks-considerably-reduce-covid-19-cases-in-germany-asynthetic-control-method-approach

    Konda A, Prakash A, Moss GA, Schmoldt M, Grant GD, Guha S. Aerosol Filtration Efficiency of Common
    Fabrics Used in Respiratory Cloth Masks. ACS Nano 2020 14 (5), 6339-6347. DOI: 10.1021/acsnano.0c03252

  9. Oh, Andreas Müller ist wieder da. Schade.
    Und zu Jörges: Das ist eben der Preis für „Fair and balanced“, beide Seiten (also Jörges‘ und und noch eine) kommen zu Wort, damit kann sich der Leser eine eigene Meinung behalten.

  10. Herr Müller, #7:

    Cowling et al., „Face masks to prevent transmission of influenza virus: a systematic review“, Epidemiol Infect. 2010 Apr;138(4):449-56., Pubmed-ID 20092668

    Rengasamy et al., „Simple respiratory protection–evaluation of the filtration performance of cloth masks and common fabric materials against 20-1000 nm size particles“, Ann Occup Hyg. 2010 Oct;54(7):789-98, Pubmed-ID 20584862

    Brienen et al., „The effect of mask use on the spread of influenza during a pandemic“, Risk Anal. 2010 Aug;30(8):1210-8., Pubmed-ID 20497389

    Bin-Reza et al., „The use of masks and respirators to prevent transmission of influenza: a systematic review of the scientific evidence“, Influenza Other Respir Viruses. 2012 Jul;6(4):257-67., Pubmed-ID 22188875

    Davis et al., „Testing the efficacy of homemade masks: would they protect in an influenza pandemic?“, Disaster Med Public Health Prep. 2013 Aug;7(4):413-8., Pubmed-ID 24229526

    Konda et al., „Aerosol Filtration Efficiency of Common Fabrics Used in Respiratory Cloth Masks“, ACS Nano. 2020 May 26;14(5):6339-6347, Pubmed-ID 32329337

    Shakya et al., 2Evaluating the efficacy of cloth facemasks in reducing particulate matter exposure“, J Expo Sci Environ Epidemiol. 2017 May;27(3):352-357., Pubmed-ID 27531371

    Zangmeister et al., „Filtration Efficiencies of Nanoscale Aerosol by Cloth Mask Materials Used to Slow the Spread of SARS-CoV-2“, ACS Nano. 2020 Jul 7;acsnano.0c05025. Pubmed-ID 32584542

    Ihre Hände-Klatschmethode wirkt übrigens nicht gegen den Elefanten im Raum, der Ihnen mitzuteilen versucht, dass Sie ein Troll sind. Der ist durchaus da, Sie ignorieren den nur.

  11. Also ich glaube ja, das Wort „Troll“ ist ein toxisches für jede Diskussion.

    Ich stimmt mit Herrn Andreas Müller nicht überein, weder sachlich noch in der Art, Meinungen darzulegen. Macht ihn das zu einem „Troll“, also zu jemandem, der absichtlich in Diskussionen auftaucht, um diese ohne Interesse an der Sache, entgleisen zu lassen? Ich denke nicht.

    Wir müssen in Erwägung ziehen, dass andere Leute anderer Meinung sind, auch mal ganz anderer Meinung. Und dass diese Meinungen auch mal konträr zu Fakten verlaufen. Das Mindeste an Respekt, was wir aber aufbringen können, ist dem andern zumindest erstmal zu glauben, dass er das, was er meint, wirklich meint.

  12. Ich nenne das mal die Martenstein-Reaktion*: Wenn man etwas von oder über bestimmte Autoren liest und schlagartig denkt: ‚Och nööö, nicht DER schon wieder!‘ Jörges ist da ein typisches Beispiel.

    *Für Übermedien-Kommentarspalten schlage ich den Begriff Mülleritis vor.

  13. @12: Ich gebe ihnen da Recht. Auch ich mühe mich fast täglich damit ab, meiner Tochter beizubringen, dass es keine dummen Menschen gibt, aber Menschen dumme Dinge tun/sagen.

    Man kann aber durchaus festhalten, dass Andreas Müller hier sehr oft Argumentationsmuster und rethorische Figuren nutzt, die man durchaus als „trolling“ subsummieren kann. Bezeichnenderweise muss man für ein Beispiel nicht mal die Kommentarspalte wechseln, sondern findet Sie hier weiter oben: Indem er die Frage stellt, „Aus welchen Daten folgern Sie das?“, wobei implizit der ganze Sachverhalt (Nutzen von Masken) als fraglich dargestellt wird, während die Antwort auf diese Frage gerade mal eine zehnsekündige Internetsuche entfernt liegt.

  14. „Ich stimmt mit Herrn Andreas Müller nicht überein, weder sachlich noch in der Art, Meinungen darzulegen. Macht ihn das zu einem „Troll“, also zu jemandem, der absichtlich in Diskussionen auftaucht, um diese ohne Interesse an der Sache, entgleisen zu lassen? Ich denke nicht.“

    Pappkameraden-Argumentation, weil niemand diesen Zusammenhang behauptet hat.

  15. @Bazooka Joe: Kommt auf die Definition von Troll an. In einem – willkürliches Beispiel – Forum von Mittelalterhistoriker*innen wäre Herr Müller jemand, der in jeder Diskussion, die Karl den Großen irgendwie berührt, infrage stellen würde, dass der überhaupt gelebt hat. Fragen stellen würde wie „Welche Beweise gibt es denn, dass…“, ohne an Antworten interessiert zu sein. Stattdessen damit ankommen würde, dass diese oder jene Urkunde doch gefälscht sei, ungeachtet der Stichhaltigkeit oder Relevanz dieser Behauptung. Und so weiter. Meint so jemand, was er sagt? In der Regel schon. Ist er ein Troll? Weiß nicht, kommt wohl auf die Definition an. Ich weiß nur, dass solche Leute ganz gewaltig nerven und schlichtweg nichts Erkenntnisstiftendes beizutragen haben.

    Wissen Sie, Sie haben beim Thema Corona eine andere Meinung als ich (und wohl die meisten hier). Wenn ich es ganz neutral ausdrücke, würde ich sagen, ich lehne diese Meinung ab. (Es gibt Gründe dafür, dass ich das meist anders ausdrücke.) Aber immerhin muss ich Ihnen zugute halten, dass Sie im Großen und Ganzen im Rahmen der bekannten Fakten argumentieren. Herr Müller argumentiert dagegen im Wesentlichen auf Grundlage von „alternativen Fakten“, d.h. Falschdarstellungen sowie falsch verstandenen, nebensächlichen oder irrelevanten Fakten. Wobei „argumentieren“ oft schon zu hoch gegriffen ist; meist begnügt er sich mit den üblichen VT-Vorgehensweisen: Nebelkerzen werfen und „kritische Fragen stellen“. Muss man dafür Respekt zeigen? Ich denke nicht. Zumindest nicht beim drölfzigsten Mal.

  16. @Earendil

    Einverstanden mit dem, was Sie schreiben.

    Das Wort „Troll“ würde ich weiterhin lieber für was anderes verwenden, aber das ist meine ureigene Angelegenheit und vielleicht auch ein wenig Wortklauberei.

    Zu diesem Jörges stellt sich mir ja die Frage: Warum ist es bei ihm eigentlich immer ein FEUCHTER Lappen? Also bei nicht gerade 30+ Grad Celsius und/oder strömendem Regen sind meine Mund-Nasen-Masken immer trocken, und ich hätte z.B. auch gedacht, „Tricks“ wie das Mitnehmen von drei oder vier Stück zum Wechseln seien gar nicht so geheim…

  17. Endlich lese ich mal eine Begründung, warum die Polititk die Menschen zum Maskentragen gängeln möchte:

    “ Die Menschen sollten in Angst gehalten werden, behauptet Jörges. Dank der Allgegenwart der Masken sollen sie der Seuche nicht entkommen können“

    Meine nächste Frage wäre, was genau hat die Politik nun aber davon?

  18. @ Tony Touch, #18:

    Das ist schon sehr gut, dass Sie Fragen stellen. Aber Sie dürfen keine Antwort erwarten, ja, müssen sie sogar negieren, am besten schon im Voraus. Ihre Frage ist also viel zu genau und Sie dürfen doch nicht Dinge fragen wollen, auf die kein Jörges der Welt eine Antwort hat!
    So wird das nichts mit dem Verschwörungsgeraune…
    ;)

  19. @18 @19

    Das halte ich für nicht so weit hergeholt. Und meine das gar nicht in einem negativen Sinne und will auch gar nicht losmüllern.

    Ich denke aber schon auch, dass neben dem vorhandenen, aber auch überschaubaren medizinischen Nutzen, es dabei hilft, dass Menschen nicht vergessen, dass da draußen eine Pandemie unterwegs ist. Und dass die das nicht vergessen, ist eben wichtig und noch mal wichtiger werden.

    Und selbst wenn das der einzige Grund wäre (was es nicht ist), sähe ich keinen Grund, permanent darüber rumzujammern hin und wieder eine Maske tragen zu müssen. Als 1976 (1984 für die Rücksitze) die Gurtpflicht kam, haben die Leute zum Teil den selben Müll geredet… Mensch wird eben nicht klüger.

  20. @ Wildtyp #11
    Nehmen wir mal nur die erste Veröffentlichung aus der Liste:
    „Cowling et al., „Face masks to prevent transmission of influenza virus..“ und lesen:
    „There is some evidence to support the wearing of masks or respirators during illness to protect others…There are fewer data to support the use of masks or respirators to prevent becoming infected“
    Es hilft (some evidence~vielleicht ein bisschen) dagegen, dass Kranke das Virus weitergeben. Kranke sind aber inzwischen sehr selten, denn mit Abstand die meisten der bereits stark geschwundenen Neuinfizierten zeigen laut RKI inzwischen keinen Krankheitsbeginn mehr. Und Kranke sind ja auch angehalten, gar nicht mit Maske herumzulaufen, sondern sich nach Hause in Quarantäne zu begeben. Die Meldung, dass Infizierte ohne Symptome das Corona-Virus (anders als alle anderen Viren) verbreiten können, hat anfangs für Angst und Schrecken gesorgt, ist aber inzwischen als eine der wesentlichen Falschnachrichten zu Corona enttarnt (ohne dass zB das ‚Spektrum‘ dafür auf einen Index für Medien mit alternativen Fakten gesetzt worden wäre).
    Der klägliche Rest der Evidenz ist dann, dass wegen einem Anteil von unbemerkt Kranken im Sub-Promillebereich die Masse der Gesunden genötigt wird, eine Maske zu tragen, die ihnen selbst beim besten Willen nichts bringt („fewer data to support“).
    Danke, keine weiteren Fragen. Das ist genau die Evidenz, die ich haben wollte.

  21. „Die Meldung, dass Infizierte ohne Symptome das Corona-Virus (anders als alle anderen Viren) verbreiten können, hat anfangs für Angst und Schrecken gesorgt, ist aber inzwischen als eine der wesentlichen Falschnachrichten zu Corona enttarnt“

    Dazu wäre eine Quellenangabe mal was echt tolles. Dann ist ja eigentlich die Welt gerettet und man müsste sich keine Sorgen mehr machen.

  22. @Andreas Müller, #21

    „Die Meldung, dass Infizierte ohne Symptome das Corona-Virus (anders als alle anderen Viren) verbreiten können, hat anfangs für Angst und Schrecken gesorgt, ist aber inzwischen als eine der wesentlichen Falschnachrichten zu Corona enttarnt.“

    Soso. Warum sagt die aktuelle wissenschaftliche Literatur dann das Gegenteil?
    Ich zitiere: „Infection can be spread by asymptomatic, presymptomatic, and symptomatic carriers.“

    Pathophysiology, Transmission, Diagnosis, and Treatment of Coronavirus Disease 2019 (COVID-19): A Review.
    Wiersinga WJ, Rhodes A, Cheng AC, Peacock SJ, Prescott HC.
    JAMA. 2020 Jul 10. doi: 10.1001/jama.2020.12839.

  23. Herr Müller, #21
    „Die Meldung, dass Infizierte ohne Symptome das Corona-Virus (anders als alle anderen Viren) verbreiten können, hat anfangs für Angst und Schrecken gesorgt, ist aber inzwischen als eine der wesentlichen Falschnachrichten zu Corona enttarnt“
    Ohne diese Behauptung wäre alles andere, das Sie schreiben, hinfällig. Die sinkende Zahl der Neuinfektionen und die Frage, wie sehr eine Maske den Träger selbst schützt. Beides würde gar keine Rolle spielen, wenn Ihre Behauptung, dass Asymptomatische nicht übertragen können, nicht wäre. Das ist der Kernpunkt Ihrer Argumentation. Und der wird möglichst unauffällig ganz beiläufig (und mit einer nicht nachvollziehbaren Selbstverständlichkeit ohne Beleg) mitten im Absatz versteckt. Er steht als Nebensatz zwischen starken Buzzwords wie „Angst und Schrecken“ und „Index […] Medien […] alternative Fakten“. Warum machen Sie das mit dem Kernpunkt Ihrer Aussage? Weil Sie hoffen, dass der Leser nicht merkt, wie Sie ihm eine unbelegte Tatsachenbehauptung unterschieben wollen? Ich glaube, dass diese Art zu argumentieren bei Ihnen System hat.

  24. @ Wildtyp #24
    „Das ist der Kernpunkt Ihrer Argumentation“
    Das ist offensichtlich der Knackpunkt der Debatte. Eine WHO-Expertin hat im Juni geäußert, dass die Übertragung durch asymptomatische Personen „sehr selten“ sei und damit in ein Wespennnest gestochen, so dass sie später zurückrudern musste. Die Waffenstillstandsvereinbarung lautet, dass man nichts Genaues doch noch nicht sicher weiß.
    Und im Vergleich zu diesem salomonischen Nichtwissen (oder Nichtwissenwollen) ergooglen Sie jetzt mal die Medienberichte von März und April, die mit „wissenschaftlichen Erkenntnissen“ darüber, dass das bei Corona ganz sicher anders/schlimmer sei als bei anderen Virusinfektionen, die Corona-Angst angeheizt haben. Damit wurde die Welt hereingelegt.
    Die meisten Mediziner gehen aber selbstverständlich davon aus, dass ein Virus umso ansteckender ist, je stärker es sich (auf Kosten zerstörter Körperzellen) vermehrt hat. Und wo viele zerstörte Körperzellen sind, können auch die Symptome nie weit weg sein. Eine medizinische Binsenweisheit also, mit der die WHO-Expertin die Schar der Spindoktoren aufgescheucht hat. Unter anderem der Schweizer Immunologe Beda Stadler hat sich so in der Weltwoche geäußert:
    „Der nächste Witz, den gewisse Virologen verbreitet haben, war die Behauptung, dass diese symptomlos Kranken trotzdem andere Menschen anstecken könnten…
    Wenigstens hat die WHO die Behauptung der asymptomatischen Ansteckung nicht übernommen und zweifelt diese Behauptung sogar auf ihrer Webpage an“
    Wenn Sie seinen ganzen Artikel lesen wollen, klicken Sie einfach hier auf meinen Namen.

  25. @Andreas Müller:

    „Die Meldung, dass Infizierte ohne Symptome das Corona-Virus (anders als alle anderen Viren) verbreiten können, hat anfangs für Angst und Schrecken gesorgt, ist aber inzwischen als eine der wesentlichen Falschnachrichten zu Corona enttarnt (ohne dass zB das ‚Spektrum‘ dafür auf einen Index für Medien mit alternativen Fakten gesetzt worden wäre).“

    Ihre Behauptung, nicht meine. Übrigens haben Sie das „Spektrum“ mit einem Link hinterlegt. Nicht ich, Sie. Und der verlinkte Artikel widerspricht Ihrer oben nochmals zitierten Aussage absolut.

    Aber Hauptsache, Sie machen hier einen auf dicke Hose! Und bringen in #25 gleich noch einen Beitrag, der Ihrer einzigen Quellenangabe widerspricht.
    Ich gucke auf YouTube gelegentlich Flat-Earth-Debunk-Videos an, das ist dort genau die gleiche Argumentationsweise. Ich glaube, ich schlage dort mal Ihre Beiträge vor.

  26. Andreas Müller ist doch schon längst an die Verschwörungsgläubigen verloren. Xavier, Attila und Müller.
    Er steigert sich immer mehr rein.
    Sollten wir ihn dabei unterstützen, in dem wir so tun, als wären seine Beiträge Diskussionswürdig?

  27. @ ZET, 30

    Geschichte wiederholt sich also wirklich immer! Und dumme Argumentationsmuster auch.
    Im Grunde ein Armutszeugnis der westlichen Bildung. Das sollte besser gehen!

  28. @ ST #28
    „Und der verlinkte Artikel widerspricht Ihrer oben nochmals zitierten Aussage absolut“
    Eben. Er widerspricht aber nicht nur meiner Aussage, sondern auch dem unklaren Stand der Wissenschaft.
    Spektrum.de, 15.4.2020:
    „Symptomlose Übertragung – Covid-19 ist vor Krankheitsbeginn besonders ansteckend“
    WHO-Kerkhove, 8.6.2020:
    „asymptomatic transmission of the SARS-CoV-2 virus is very rare“
    Anthony Fauci, 9.6.2020:
    „We know that there is asymptomatic transmission…. What we do not know is the extent to which that occurs“
    („Dr. Fauci fires back at WHO expert for comments on asymptotic spread“ )
    Die Kontroverse zieht sich seit Ende Januar hin und entzündete sich an erwiesenen Falschinformationen über die Webasto-Fälle in Bayern, so damals das RKI. Seither scheint es keine entscheidenden Fortschritte in der Frage gegeben zu haben.
    Das muss dieser berühmte eindeutige Stand der Wissenschaft sein, den nur Verschwörungstheoretiker bezweifeln.
    Wir wissen zwar, dass es wiss. Erkenntnis gibt. Was wir nicht wissen, ist aber, wie groß ihr Anteil an der Politik ist.
    (Andreas Müller, 14.07.2020)

  29. „Die ganze Welt hat ihre Wirtschaft geschlossen“
    Nicht die ganze Welt, nicht die ganze Wirtschaft und nicht unbedingt freiwillig, aber ziemlich viel davon.
    Dazu muss man wissen, dass „der größte Crash aller Zeiten“, der „Weltsystemcrash“, das „Machtbeben“ und verwandte Bücher bereits 2019 die Bestsellerlisten gefüllt haben, kaum ohne Grund.
    Crash und Beben sind jetzt offensichtlich.
    Eine große Krise sollte man nicht ungenutzt vorübergehen lassen, sagt man.
    Sie mit einem „Corona“-Label zu versehen und einigermaßen geordnet in einen „großen Neustart“ münden zu lassen, wäre durchaus ein konstruktives Ziel. Der Versuch, unter dem Label „Klimarettung“ die Wirtschaft in einen Neustart zu steuern, sah ja in vielem erstaunlich ähnlich aus und die Vordenker, die beides unterstützen, sind ebenfalls zahlreich.
    Die Idee eines Neustarts aus dem Crash-Modus, in dem sich die Wirtschaft seit mindestens 2008 offensichtlich befand, könnte ein ehrenwertes Ziel sein. Es ist nur etwas viel verlangt, dass „Corona“ und „Klimakatastrophe“ dann gleichzeitig auch noch reine Wissenschaft sein sollen. Mit dem Anspruch verhebt sich die Politik.

  30. @Andreas Müller:
    Quellen und Belege bitte.
    Einmal für die vernachlässigbare Ansteckungsrate von Patienten ohne Symptome, und dann bitte noch für die große Weltverschwörung hinter dem Ganzen.

  31. Ich glaube, dass Andreas Müller einfach einen Verschwörungsgläubigen imitiert. Ich meine, so perfekt kann doch niemand alle Kriterien erfüllen! Nichts ist, wie es scheint, nichts.

    Jetzt müssen wir noch rausfinden, warum jemand sich hier seit Jahren als Andreas Müller ausgibt und uns allen einen Verschwörungsgläubigen vorspielt. Dass er keiner ist, ist klar, das wäre viel zu offensichtlich.

  32. @ Johannes Korn
    Dass Infizierte ohne Symptome nur „sehr selten“ jemanden anstecken, war die Aussage der WHO-Expertin, die ich bereits belegt habe.
    Im Grunde ist auch sie gar nicht beweispflichtig dafür, weil das der Normalfall bei Virusinfektionen ist. Bewiesen werden müsste die behauptete Corona-Besonderheit, dass Infizierte „besonders ansteckend“ sind, bevor sie Symptome zeigen.
    Dass harte Belege dafür nicht existieren, beweist die Aussage von Fauci:
    „We know that there is asymptomatic transmission…. What we do not know is the extent to which that occurs. So when we hear statements that this is very rare, we do not know that as a fact“
    Er kann weder das Gegenteil beweisen, noch will er zugeben, dass er nichts in der Hand hat.

    Dass ein Neustart der Weltwirtschaft das eigentliche Ziel der Operation ist, kann ich natürlich nicht beweisen. Womit sollte ich?
    An diesem Punkt, ist es aber schon mal sehr schön, sich klar zu machen, dass es keine kerngesunde Wirtschaft ist, die da geopfert wird.
    Es wurde ja seit der Finanzkrise nichts gefixt. Die Größe des Einsatzes stimmt ebenfalls: es geht um die Wurst.
    Auch Regierungen, die keine Sekunde an die Super-Pandemie glauben, hätten keine alternative Lösung für das eigentliche Problem und damit gute Gründe, den Ball flach zu halten und unter dem Tisch am Fingerhakeln teilzunehmen.

  33. @Andreas Müller #37:
    Zitat aus dem von Ihnen verlinkten Artikel: „While some studies estimate that fewer than 20 percent of cases are asymptomatic, one review published last week (June 3) in the Annals of Internal Medicine stated it may be as high as 45 percent, and noted that these individuals “can transmit the virus to others for an extended period.”
    Das ist für mich Grund genug, von einem möglichen höheren Risiko der Infektion durch Infizierte ohne Symptome auszugehen, also spricht viel für eine Maskenpflicht.
    Zum zweiten Teil: Wer außergewöhnliche Behauptungen aufstellt, muss auch außergewöhnliche Belege liefern. Die bleiben Sie komplett schuldig. Glauben Sie nicht, dass es bei einer so gigantischen Verschwörung, die komplett gegen die Interessen der allermeisten Wirtschaftszweige verstößt, nicht mal irgendwo irgendeinen Whistleblower geben würde, der die entsprechenden Informationen an die Presse durchsticht?

  34. Meine Güte, Müller! Sie sind ja inzwischen derart von jeder Faktengrundlage entrückt, dass ich gern mit Captain Blackadder fragen würde: Have you ever visited the planet Earth?

    Ob asymptomatisch Infizierte tatsächlich ansteckend sind (und wieviele es davon überhaupt gibt), ist wohl nach wie vor strittig. Unstrittig ist hingegen, dass präsymptomatische Infizierte ansteckend sind (im Durchschnitt 2-3 Tage vor Symptombeginn). Genau das macht ja die Eindämmung von SARS 2 so schwierig, sonst wäre es so (relativ) einfach wie bei SARS 1. Ergebnisse, die das bestreiten, würden mich echt interessieren…

  35. „Bewiesen werden müsste die behauptete Corona-Besonderheit, dass Infizierte „besonders ansteckend“ sind, bevor sie Symptome zeigen.“

    Blöd nur, dass das längst bewiesen wurde.

  36. Okay, der Neustart der Weltwirtschaft also. Angefangen haben wir ja damit, dass Sie dem Kolumnisten, der die Wirksamkeit der Maßnahme, Masken zu tragen, anzweifelt, zustimmen. Jede Nachfrage nach einem Beleg für Ihre Behauptungen haben Sie mit einer noch abstruseren Behauptung gekontert, bis wir jetzt beim Neustart der Weltwirtschaft angekommen sind, und den Beleg dafür kann man halt nicht bringen. Womit sollten Sie? Schön. Dann, aus Neugier, ein paar Fragen:
    -Die Leute, die mit dem Neustart der Weltwirtschaft mithilfe des Klimawandels gescheitert sind, haben die das Virus freigesetzt, oder kam ihnen das nur gelegen?
    -Uns wurden ja die Bilder der katastrophalen Zustände in Norditalien und New York gezeigt. Wissen Sie, für welche Regionen man den Norditalienern und New Yorkern eine Katastrophe in den Medien vorgegaukelt hat?
    -Seit wann wurden die Toppositionen in der Immunologie, Virologie und Epidemiologie der Universitätskliniken weltweit mit Eingeweihten besetzt, und musste jemand die Konsequenzen dafür tragen, dass man Herrn Stadler, Herrn Schiffmann und Herrn Wodarg nicht rechtzeitig aus dem Verkehr gezogen hat?
    -Wenn „der Einsatz stimmt“, warum hat sich noch niemand um Sie oder um Herrn Hildmann „gekümmert“?
    -Wer koordiniert das Ganze weltweit? Gehört es zum Theater dazu, dass Trump ein halbes Jahr die Existenz der Bedrohung durch das Virus leugnet und seit gestern ebenfalls in der Öffentlichkeit Maske trägt? Dass Bolsonaro infiziert ist?
    -Wäre eine Lockerung der Maskenpflicht mit anschließend nötiger Verlängerung des Lockdowns nicht viel besser für das Ziel, den Neustart der Weltwirtschaft?
    -In den USA verzeichnen die Staaten, die am frühesten die Maßnahmen beendet haben, die schlimmsten Neuanstiege bei den Fallzahlen, so dass dort ein erneuter Lockdown nötig wird. Unter der Voraussetzung, dass das keine FakeNews sind: wäre es für einen Neustart der Wirtschaft nicht viel effizienter gewesen, dass alle Länder die Maskenpflicht schnellstmöglich beenden, um einen echten Crash der Wirtschaft zu bekommen?

  37. „Dass Infizierte ohne Symptome nur „sehr selten“ jemanden anstecken, war die Aussage der WHO-Expertin, die ich bereits belegt habe.“

    Der von Müller selbst verlinkte Artikel dazu:

    „Van Kerkhove clarified at a follow-up Q&A session on COVID-19 transmission that she was referring only to patients who never show any symptoms at all, not those who have not yet begun to show symptoms—individuals who are classified as being presymptomatic—nor those cases that involve only mild symptoms.“

    Das war kein Zurückrudern von Maria van Kerkhove, auch keine „Waffenstillstandsvereinbarung“, sondern schlichtweg eine Präzisierung.

    Da soll also die Korrektur einer einzigen zuvor missglückten Formulierung als harter Beweis dienen, dass wir Bürger in die Irre geführt würden. Alter Schwede.

    Müllers Argumentation ist notorisch so simpel und durchschaubar, dass sie – und das ist unser Problem – schon allein deswegen nervt. Ein unterkomplexes Trolltum, das einfach zu große Teile eines Forums beansprucht.

    Mag ja sein, dass er sich in dem Glauben wähnt, er würde den Diskurs hier maßgeblich bestimmen. Vielleicht ist es auch gut für seine Psyche, dass er hier wahrgenommen wird. Aber bei allem Verständnis: Das ist doch selbst für schlichte Gemüter keine dauerhafte Lösung, um dem grauen Alltag des Nichtbeachtetwerdens zu entkommen.

  38. @36 Stefan Niggemeier

    Ich war jahrelang in Foren mit Verschwörungsgläubigern unterwegs, die sind so.
    Auch wenn Müller glaubt, damit zu kokettieren, er steckt schon tief drin.
    Und wird noch weiter rein rutschen.
    Weil er sich in der Rolle gefällt.

    Ihm direkt zu involvieren wird das verstärken, meiner Meinung nach.

  39. @ Stefan Niggemeier
    Verschwörungsmythen können generell ersatzlos gelöscht werden. Das hat auch nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern ist Idiotie.
    Frei nach Asimov: Meine Ignoranz ist genauso gut wie dein Wissen. Nein, ist sie nicht. Wenn du dich nicht mit der Realität auseinander setzen willst, dann geh irgendwo hin, wo du niemandem schadest.
    Wir haben hier aber echte Probleme zu lösen.

  40. Ich habe mich schon gefragt, wann Herr Müller endlich mal wieder mit dem Klimawandel, dessen anthropogene Ursachen er bestreitet, um die Ecke kommt. Aber da haben wir es ja: Corona gibt’s, damit die Weltwirtschaft im Sinne der Klimawandelaktivisten umgestaltet werden kann. Wie viele Covid-Fälle hat eigentlich Cuxhaven?

  41. @fast alle:
    Hm, da Sie der Meinung sind, Müller sei ein verschrobener Dummkopf
    und seit vielen, vielen Wochen sich überzeugen können. dass Sie ihm mit Ihren Argumenten nicht beikommen können, ist es Ihnen wirklich unmöglich, ihm NICHT zu antworten ?
    Sollte STs Bitte der Weisheit letzte Schluß sein, der Hausherr möge einfach Müllers Beiträge löschen, die gemeinhin nicht gegen die Netiquette verstoßen, nur, weil Sie mit Ihren Argumenten nicht durchkommen ?

  42. @36
    …ich verstehe nicht, warum hier eine Menge Foristen sich mit diesem Andreas Müller und seinem unsäglichen Sermon beschäftigen.
    Der freut sich doch kindisch über das, was auf seine Beiträge hier folgt.
    Für ihn immer ein „hat wieder funktioniert…“.
    Dämlich, denn eigentlich ging es ja um Jörges und seinen Kommentatoren-Status und das was er so mittlerweile von sich müllt.
    Er(Jörges) fühlt sich wohl berufen, seinen „Kollegen“ insbesondere vom „Spiegel“
    nachzueifern(Aust; Broder; Steingart; Fleischhauer u.v.m.)

    Ein Schelm, wer schlechtes dabei denkt und gegen Dummheit kämpfen bekanntlich Götter selbst vergebens.

  43. „Dazu muss man wissen, dass „der größte Crash aller Zeiten“, der „Weltsystemcrash“, das „Machtbeben“ und verwandte Bücher bereits 2019 die Bestsellerlisten gefüllt haben, kaum ohne Grund.“

    Und der weltweite Erfolg der Harry-Potter-Bücher sollte uns auf die Wiederkehr von V… dem, dessen Name nicht genannt werden soll, vorbereiten.

    Ich wusste es schon immer.

  44. Ich find dieses selbstberauschte „muss man wissen“ ( (c) Axel Stoll) in Kombination mit „ich kann es nicht beweisen“ ungeheuer erheiternd, habe aber den Verdacht, dass es hier um Hans-Ulrich Jörges geht, ein Autor, der wirklich gelesen wird, und nicht um „Bürger18“ alias Andreas Müller.

    Aber die große bunte Müller-Show ist, in geringen Dosen, natürlich faszinierend. Im selben Sinne, in dem manche Filme nachts auf Tele5 drei Minuten lang faszinierend sind: „Das wurde echt mal gedreht?“

  45. Und so sicher, wie Müller hier zu fast allen Themen etwas beisteuert und somit das Forum vor uniformierter Eintönigkeit bewahrt, kommt auch Pannor nach dem Glöckchenklingeln zur Futterausgabe geschossen. „It’s just the way it is…some things will never change…“

  46. @50:
    genauso als wie ich(schräges Teutsch) zum Fressnapf strebe…
    Muss man(n) ja mal loswerden und wenn nicht hier, wo denn dann?
    Broder; Tichy; Steingart?
    Übrigens gab es ein eingestelltes Verfahren die Tage in Duisburg gegen Broder.
    Er hatte eine Anwältin mit „eine an der Klatsche habend“ bezeichnet.

    https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2016/islampaedagogin-kaddor-gibt-tichy-und-broder-schuld-an-hasskampagne/

    Während des Libanonkrieges gab es im „Spiegel“ eine ellenlange Diskussion, in deren Verlauf mich Broder jedenfalls als „…rheinische Knallschote“ bezeichnet hat.
    Diese Adelung trage ich noch heute mit mir rum, irgendwo liegt hier wohl auch noch ein Exemplar der „St.Pauli Nachrichten“ auf dem Speicher.
    SN kann von sowas auch erzählen, soweit ich mich erinnere. Er kennt sie alle beruflich, die einstigen Kollegen, die heute zu Verschwörungsschwurblern mutiert sind aber immer mal wieder auch bei Phönix u.a. sehr seriös und Wortgewand auftauchen.

  47. @ Tom G. Warrior #50
    „kommt auch Pannor nach dem Glöckchenklingeln zur Futterausgabe geschossen“ 😁
    „Müller hier zu fast allen Themen etwas beisteuert“
    Unwahr.
    „und somit das Forum vor uniformierter Eintönigkeit bewahrt“
    Wahr.
    Ich beschweige die meisten Übermedien-Artikel, nachdem ich sie mit variablem Genuss gelesen habe. Drüben bei ‚Markwort‘ ist es aber gerade passiert, dass eine gewisse ‚IchBinIch‘ mich in vornehm schweigender Abwesenheit erwähnt hat, gerade herbeizitiert im Kommentar #56. Hat man da noch Worte?

    @ Stefan Pannor #51
    „Ihre Meinung zu Jörges“
    Keine Ahnung, ob er meint, was er sagt, oder nur in clownesker Weise Positionen besetzt, um sie im Ernst unbesetzbar zu machen. Es ist nicht zielführend, ‚Alltagsmasken‘ in verschiedenen Varianten verbal als ‚Lappen‘ abzuwerten. Stefan Niggemeier hat das posenhaft Randalierende an diesen Rundumschlägen ja gut herausgearbeitet.
    Wenn ein Medium bei den Fakten über ihren weiterhin zweifelhaften Nutzen nicht ernsthaft liefert, dann hat das ein Geschmäckle von scheinoppositioneller Rattenfängerei.
    Die verblasste Lichtgestalt Macron hat gerade verkündet, dass Masken weiterhin nutzlos sind, bis sie am 1.8. Pflicht werden, um die 2. Welle zu verhindern. Er könnte das Gegenmodell zu Jörges praktizieren und Masken dadurch als Absurdität darstellen wollen, dass er sie mit hanebüchenem Timing zur Pflicht macht: La science, c’est ma blague.

  48. „Macron hat gerade verkündet, dass Masken weiterhin nutzlos sind…“

    Und in jedem weiteren Kommentar noch ein kleines Häufchen Blödsinn hinzu.

  49. Das mit dem nicht antworten fällt immer leichter, je öfter man es macht.
    Siehe auch #46

    Was der Jorges da schreibt ist ja Grundschulniveau. Die Kreativität für neue Masken-Synonyme erinnert mich, mal wieder, an Jimmy Breuer. Der Charakter war seiner Zeit weit voraus.

  50. @DERMAX
    „Wann genau hat Macron Masken als sinnlos bezeichnet?“
    Das ist die richtige Frage! Mehr als ein Mal.
    Und vom 14.7. bis zum 1.8. geht’s ohne auch noch prima, aber dann wird’s wichtig. Vielleicht hat Bill ihm ja seinen Releasetermin mitgeteilt.

  51. @57: Na, dann wird doch ein Link möglich sein, oder? Oder doch Blödsinn Ihrerseits?
    Ja, alles prima ohne Maske in Frankreich, also ausser man will Flugzeuge, Züge, Busse, Bahnhöfe, Flughäfen, Bushaltestellen, Taxis und Sammeltaxis nutzen, aber wer tut das schon…

  52. 57, Müller

    Die Kommunilkation der französischen Regierung, was Masken betrifft, war zu Beginn der Pandemie widersprüchlich (wie in so vielen anderen Ländern auch). Teils hing das damit zusammen, dass man Angst hatte, das medizinische Personal würde bei einem allgemeinen Run auf die Masken keine mehr bekommen. Teils lag es auch daran, dass die Virologen anfangs noch gar keine Datengrundlagen hatten, um die Wirkung von Masken bei diesem neuen Typ Virus bewerten zu können.

    Ende März hat die französische Regierung umgeschwenkt und massiv Masken geordert, Macron wollte überdies die Masken-Produktion innerhalb Frankreichs stark ausbauen.

    Daher also die Frage: Könnten Sie ihre Formulierung „Macron hat gerade [sic!] verkündet, dass Masken weiterhin nutzlos sind“ mit irgendeiner Quelle belegen?

  53. „Das ist die richtige Frage! Mehr als ein Mal.“

    Ich versuchs mal wissenschaftlich zu formulieren: die Reduktion eines potentiell unendlichen Zahlenraums um 1 ist keine Antwort auf eine Frage nach einem Zeitraum.

    Und die aktuell beschlossene Verschärfung der Maskenpflicht in Frankreich scheint mir auch etwas widersprüchlich zu Ihrer Aussage.

  54. Ich habe ein klitzekleines Problem damit, dass hier jetzt der Wunsch nach Löschung von nicht genehmen Beiträgen aufkommt. Klar, die Übermedien-Macher haben hier „Hausrecht“, aber ich denke nicht, dass Herr Müller beleidigend wird oder sonstwie sich so aufführt, dass man ihm anders nicht mehr beikommen könnte – und sei es durch Ignorieren.

    Und was sich wie krudeste Verschwörungstheorien anhört, kann auch einfach nur Verzweiflung sein, die sich ein Mäntelchen überwirft.

    Ich kenne in meinem näheren Umfeld einen Menschen, der sein Geld im Umfeld der Veranstaltungsbranche verdient (hatte, vorher). Der braucht, um wirtschaftlich zu überleben, Großveranstaltungen, in seinem Fall Volksläufe. Der war erst verständnisvoll, als es hieß, „Zeit gewinnen, Kurve abflachen“, wurde dann ungeduldig, als die Kurve abgeflacht, aber Veranstaltungen nicht in Sicht waren, wurde dann wütend, weil er überall Menschenansammlungen sieht und „Hotspots“, aber keine 250 Leutchen irgendwo durch den Wald laufen dürfen. Und mittlerweile steigert der sich rein in einen Glauben an einen bewussten Plan gegen ihn, seine Branche, sein Geschäftsmodell. Irrational, aber für ihn vielleicht begreifbarer als die Wahrheit, nämlich dass einfach Schicksale wie seins nicht zählen, dass einfach Vernunft und Fairness zusammen mit den Corona-Toten zu Grabe getragen wurden.

    Man kann solche Leute auslachen oder ausblenden. Oder den Menschen dahinter versuchen anzusprechen. Meist ist der nämlich auch noch da.

  55. @40 earendil
    Sie schreiben:
    „Bewiesen werden müsste die behauptete Corona-Besonderheit, dass Infizierte „besonders ansteckend“ sind, bevor sie Symptome zeigen.“ Blöd nur, dass das längst bewiesen wurde.

    Dieser Beweis würde mich interessieren. Mir erscheint das vollkommen unmöglich, denn: was macht denn den Unterschied aus zwischen einem Infizierten (bzw. korrekt formuliert: einem positiv Getesteten) und einem Erkrankten aus?
    Bei einem Erkrankten ist es dem Virus gelungen, in die Wirtszelle einzudringen und sich zu reproduzieren – die Viruslast ist also immer höher als bei einem nur Infizierten/positiv Getesteten. Wie erklärt man nun, dass letztere „besonders ansteckend“ sein sollen?

  56. @Kleitos

    Was Genaues weiß man nicht – also, ob es an den Masken oder an der guten Immunabwehr der Kunden lag.

    In Deutschland bspw.kam ja die Maskenpflicht recht spät, trotzdem ist die Zahl der Erkrankten nicht exorbitant hoch gewesen. Das spricht dafür, dass es eine gewisse Immunität in der Bevölkerung gab/gibt, sonst hätten wir ganz andere Zahlen.

  57. @Susi Sorglos, #63

    Es geht hier um Menschen, die mit SARS-Cov-2 angesteckt, also infiziert wurden. Davon entwickelt ein Teil überhaupt keine Symptome, ist also „nicht erkrankt“ (falls Sie das so meinten?). Auch diese Menschen können ansteckend sein, weil sich Viren reproduzieren und ausgestoßen werden können. Sie zeigen nur keine Symptome, weil das Immunsystem einfach damit fertig wird und keine bemerkbare Reaktion auslöst.

    Der andere Teil der Infizierten entwickelt Symptome, weil sich die Viren so weit vermehren, dass das Immunsystem richtig hochgefahren wird. Das dauert aber ein paar Tage und während dieser Tage können die Menschen schon andere anstecken, ohne dass sie selbst merken, dass sie infiziert sind, das sind die präsymptomatisch Infizierten. Weil sie insgesamt auf dem Weg zur Symptomatik eine höhere Viruslast haben als asymptomatische Infizierte, sind sie auch wesentlich ansteckender.

    Hier ist eine Webapp, die die Ansteckungen modelliert, basierend auf einer Studie in Science, die die Autoren veröffentlicht haben: https://bdi-pathogens.shinyapps.io/covid-19-transmission-routes/ (Link zum Paper unter „Details“). Die Grafik stellt das meiner Meinung nach anschaulich dar, in welchem Zeitraum jemand warum andere ansteckt. Demnach sind 45% der Übertragungen von präsymptomatischen, 40% von symptomatischen, 5% von asymptomatischen Infizierten und 10% über die Umwelt (ich vermute Kontamination von Flächen). Das sind ziemlich grob gerundete Anteile und andere Publikationen können davon abweichende Ergebnisse haben, aber bisher ist das qualitativ der Konsenz.

    Ein wichtiger Aspekt, wieso präsymptomatische Infizierte so einen hohen Anteil ausmachen ist nicht, dass sie in diesem Stadium infektiöser sind (das vielleicht auch, denn zu Beginn der Erkrankung ist der Rachen befallen und später die Lunge), sondern vor allem, dass symptomatische Infizierte isoliert werden (können) und deshalb weniger andere anstecken.

  58. @ErwinZK

    Danke für die Antwort, ich stimme Ihnen größtenteils zu.
    Aber in dem Kommentar, auf den ich geantwortet habe stand ja, dass es eine Besonderheit von Corona sei, dass Infizierte besonders ansteckend seien, bevor sie Symptome entwickeln. Und das ist mMn nicht zutreffend. Es sei denn, man interpretiert es wie Sie, dass die besondere Ansteckungsgefahr daraus resultiere, dass man sich unvorsichtiger verhält, wenn man glaubt, nicht krank zu sein.

    Ob die Viruslast im Rachen geringer wird, wenn die Erkrankung auf die Lunge übergreift, weiß ich nicht, habe dazu noch nichts gelesen, halte ich auch eher für unwahrscheinlich. Also glaube ich auch nicht, dass jemand, der noch keine Symptome hat, ansteckender sein könnte als jemand mit Symptomen. Dass man jemanden anstecken kann, ohne Symptome zu haben, ist keine Besonderheit von Corona, das gibt es u.a.auch bei der Influenza.

  59. @ Kleitos #64
    Sporadische Evidenz, die der Spiegel jetzt verbreitet, wo es die Masken nötig haben.
    Sporadische Evidenz kann ich auch: in meinem Bekanntenkreis kenne ich einen einzigen Corona-Erkrankungsfall, im März, recht heftig, aber gut überstanden. Gemeinsam lebende Familienmitglieder wurden aber erwiesenermaßen nicht infiziert, mehrfach negativ getestet.
    Und diese meine sporadische Evidenz deckt sich zusätzlich auch noch mit Ergebnissen der Heinsberg-Studie: Die Gefahr, sich bei einem infizierten Familienmitglied anzustecken, ist übrigens gar nicht so hoch. Warum sollte sie beim Friseur höher sein?
    Corona ist also oft gar nicht so ansteckend, wie anfangs in den Medien berichtet wurde, das Auftreten von „Superspreadern“ noch wenig verstanden. Wer es braucht, bastelt sich aus diesem Fakt eben eine Wirksamkeit von Masken (oder von Händeklatschen).
    Ich halte Knut Wittkwoskis Aussage für stichhaltiger:
    „Es bringt überhaupt nichts. Die Epidemie ist bereits vorbei. Das Virus zirkuliert nicht mehr in einem relevanten Umfang in der Bevölkerung. Zu einem Zeitpunkt den Mundschutz einzuführen, wo es keinen Virus mehr gibt, ist ein bisschen seltsam…Jeder kann sich die Daten angucken und sieht: Deutschland ist über den Berg, genauso wie alle anderen europäischen Länder“.
    Das gilt heute natürlich noch mehr als Ende April: Die Zahlen in Frankreich mit bisher nur Teilmundschutzpflicht sehen nicht wesentlich anders aus als in Deutschland oder in Österreich und Dänemark ohne Mundschutzpflicht. Es geht um Psychologie (und Politik). Macron zB hat einfach schon lange (berechtigte) Angst, dass er die Unzufriedenheit im Land nicht mehr unter Kontrolle halten kann und hofft neben Schlagstöcken auf eine zusätzliche Psycho-Disziplinierung durch noch mehr Maulkorb/Gesslerhut.

  60. Dann muss der Streeck ja ein richtig schlechter Virologe sein, wenn er sich kritisch zu Masken äußert.
    Aber hey, in Zeiten von Symbolpolitik ist die Maske eben eines der deutlichsten Symbole und damit wert, sich daran abzuarbeiten.
    Ein bisschen weniger Modellgläubigkeit, ein bisscher mehr Augen aufmachen, und dann setzt vielleicht die Erkenntnis ein, dass es Umgebungen gibt, wo es Sinn machen kann und andere Orte, wo ich es plemplem finde, dass gesunde junge Menschen sich nur noch mit Maske begegnen dürfen. Und ja, die Evidenz bleibt zweifelhaft. Ich wünsche mir aber, dass die Maskenbefürworter das “Ding“ dann bitte auch artig zu Hause (und überall) tragen. Denn Fremde schützen und die Familie gefährden, das wäre ja schräg.

  61. @68, Susi Sorglos

    „Ob die Viruslast im Rachen geringer wird, wenn die Erkrankung auf die Lunge übergreift, weiß ich nicht, habe dazu noch nichts gelesen, halte ich auch eher für unwahrscheinlich. “

    Ich meine mal gelesen zu haben, dass dem doch so sein soll.
    Im Zusammenhang damit, dass bei ursprünglich per PCR positiv getesteten im Laufe der Erkrankung der Rachenabstrich negativ wurde, aber die Krankheit noch nicht überstanden war (weil die Viren in der Lunge noch aktiv waren).

    „Es sei denn, man interpretiert es wie Sie, dass die besondere Ansteckungsgefahr daraus resultiere, dass man sich unvorsichtiger verhält, wenn man glaubt, nicht krank zu sein.“
    Ich glaube, darum ging es eigentlich immer bei der Behauptung.

  62. @69

    Müller, möchten Sie noch obige Fragen (direkt an Sie gerichtet) beantworten, bevor Sie uns die nächsten Stöckchen hinhalten?

  63. @Micha
    „Im Zusammenhang damit, dass bei ursprünglich per PCR positiv getesteten im Laufe der Erkrankung der Rachenabstrich negativ wurde, aber die Krankheit noch nicht überstanden war (weil die Viren in der Lunge noch aktiv waren).“

    Ich habe, wie gesagt, noch nichts darüber gelesen, wäre aber interessiert daran

    „Ich glaube, darum ging es eigentlich immer bei der Behauptung.“

    Woran machen Sie das fest, dass es darum ging? Hätte man das dann nicht auch so geschrieben?
    Das wäre dann ja auch keine erwähnenswerte Besonderheit – natürlich ist es gefärhlich, wenn jemand nicht weiß, dass er eine infektiöse Erkrankung hat und sich nicht dementsprechend verhält.

  64. @Susi Sorglos, #68

    Es ist völlig egal, was Sie, ich, oder sonst wer als „Meinung“ hat oder „glaubt“. Die Studienlage ist die, dass präsymptomatische Infizierte etwa genauso viele weitere Personen anstecken wie symptomatische Infizierte oder sogar mehr, anders ausgedrückt: sie sind ansteckender. Das reicht als Beweis aus. Die möglichen Erklärungen ändern nichts an der Tatsache, dass es so ist, sondern liefern nur Erkenntnis, warum es so ist. Von daher ist es auch unerheblich, ob Sie meine Hypothesen für plausibel halten.

    Zur Viruslast im Rachen: das ist der Grund, weshalb PCR-Tests über Rachenabstrich nur am Anfang der Krankheit funktioniert, wie Drosten erklärt hat. Ich meine, die Isolation von symptomatischen Patienten als Grund für deren geringere Weiterverbreitung auch bei Drosten gehört zu haben.

  65. Das Problem mit Ihnen, Herr Müller, ist Folgendes:

    Bei einigem, was Sie schreiben, könnte man es mit Sachargumenten versuchen. Ich stimme Ihnen ja sogar zu, dass es jetzt an der Zeit wäre, die Maßnahmen zu beenden. Weil man nicht aus Eventualitäten heraus ganze Branchen sterben lassen sollte. Weil sonst die Frage aufkommt, ab welcher Schwelle wir derartige Maßnahmen demnächst hinzunehmen haben? Wie tödlich muss ein Virus sein, um diverse Ampeln auf Rot zu stellen? Wer bestimmt das?

    Und dann kommen Sie mit Macrons „Psycho-Disziplinierung“ daher und tun das, was Sie die ganze Zeit tun: Die eigene Position diskreditieren.

    Ich glaube, es gibt mehr Menschen als Sie glauben, die skeptisch sind, was die Notwendigkeit etlicher Maßnahmen angeht. Denen erweisen Sie aber mit Ihrer ständigen Verquickung vielleicht diskussionswürdiger Fragen mit, ich kann es nicht anders sagen, haarsträubendem Scheiß aber einen Bärendienst.

  66. @ FPS #59
    „Die Kommunikation der französischen Regierung, was Masken betrifft, war zu Beginn der Pandemie widersprüchlich“
    War sie nicht. Anfangs war sie so klar und eindeutig wie anderswo auch: Masken bringen nichts und werden nicht empfohlen, genau auf dem Stand, den die zensierten Ärzte und Epidemiologen bis heute vertreten.
    Dass sich die Aussagen später um 180° gedreht haben, ist keine Unklarheit, sondern eine glasklare 180°-Kehrtwende.
    Wir streiten über die Gründe für diese eindeutige Kehrtwende.
    Sie sagen: bessere wissenschaftliche Erkenntnisse, mehr Masken.
    Ich sage mit anderen: Politik (mit oder ohne Geheimwissen über das Virus).
    Diese Politik muss politisch nicht zwingend falsch sein, lässt sich aber aus dem öffentlich verfügbaren med. Wissen IMHO nicht ableiten.
    Um das zu verstehen, starten wir einfach bei Macrons Kriegsrhetorik („Nous sommes en guerre“): Welcher Zivilist oder Fußsoldat verfügt im Krieg schon über die Informationen, um die Schachzüge seines Oberbefehlshabers zu verstehen? Und das starke Gefühl eines Ausnahmezustands/Kriegs mit „Befehl und Gehorsam“ eint eben die Teilnehmer jeder Hygiene-Demo.
    Fussnote: Einem Krieg wird übrigens auch die Wirtschaft geopfert, insbesondere der Tourismus und die Gastronomie. Und die kriegswichtige Wirtschaft wird staatlich gestützt oder gleich verstaatlicht. Und nach dem Krieg kommt der „Große Neustart“ alias „Die Stunde Null“. Aus meiner Sicht ist das ein weiterer Aspekt des Gesamtbildes.

  67. @Susi Sorglos, #73

    In Folge 22 des Coronavirus-Updates vom 26.03., zu finden hier auf S. 241: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript174.pdf

    Warum ist jetzt die PCR aus dem Rachenabstrich nicht positiv? Die Erklä-rung ist relativ einfach. Die PCR im Rachenabstrich ist nur in der ersten Woche zuverlässig positiv, dann verschwindet bei einigen Patienten im Hals das Virus. Aber es ist in der Lunge vollkommen unabhängig repli-zierend. Das heißt, wenn man bei solchen Patienten dann eine Probe aus der Lunge nimmt, […] Also jeweils solches Material, was aus den tiefen Atemwegen kommt, das ist dann zuverlässig positiv in der Diagnostik. Dieses Dilemma, der späte Patient, der in der zweiten Woche kommt, der schon eine beginnende Pneumonie hat und der in der PCR im Rachenabstrich nicht zuverlässig positiv wird, das hat auch in China in Wuhan für große Verunsicherung gesorgt.

    Er erwähnt das mehrfach in verschiedenen Folgen, auch schon vor Folge 22. Die dazugehörigen Studien hab ich so schnell nicht gefunden, dafür ist das Dokument zu groß und vielleicht wurde das dort auch nicht verlinkt. Also der Kenntnisstand bei mir ist, „Drosten hat das gesagt“.

  68. “ die zensierten Ärzte und Epidemiologen“

    Nennen Sie doch mal ein Agens: Wer zensiert hierzulande oder gar europaweit Ärzte und Epidemiologen?

    „Zensur“ ist wohl Kandidat für den Titel des am häufigsten falsch verstandenen Worts überhaupt.

  69. @Müller

    Ich kann die Frage gerne nochmals stellen:

    Könnten Sie ihre Formulierung „Macron hat gerade [sic!] verkündet, dass Masken weiterhin nutzlos sind“ mit irgendeiner Quelle belegen?

  70. @ Bazooka Joe, #62
    „Ich habe ein klitzekleines Problem damit, dass hier jetzt der Wunsch nach Löschung von nicht genehmen Beiträgen aufkommt.“

    Ich auch. Es ging mir nicht um „nicht genehme Beiträge“, sondern um Unsinn.

    A.M. stellt Behauptung 1 auf und widerlegt sich im gleichen Absatz selbst.
    Darauf angesprochen, wird flugs Behauptung 2 rausgeholt und einige Kommentare später Behauptung 1 wieder aufgestellt.

    Ich glaube, Brian Cox hat das mal in Bezug auf eine Diskussion mit Flat Earthern gesagt: Es wäre, wie mit einem Zufallsnummerngenerator zu diskutieren.

    Herr Niggemeier kann das natürlich alles stehen lassen, muss sich aber nicht wundern, wenn das eigentliche Thema keine Rolle mehr spielt.

  71. dieser kommentar hier wird bestimmt nicht lange hier stehen bleiben, weil herr niggemeier von (ganz) oben gezwungen wird, ihn zu löschen. oder er wird gerade deswegen stehen bleiben, damit niemand verdacht schöpft und misstrauisch wird. herr müller, ich glaube, sie wollen mit ihren kommentaren und unzähligen fragen nur davon ablenken, dass sie – gemeinsam mit anderen mir noch unbekannten personen – selbst teil einer machtvollen verschwörung sind, die es zum ziel hat, politik und wissenschaft zu diskreditieren und die bill&melinda gates foundation schlecht zu machen. warum auch sollte sich hinter der offensichtlichen verschwörung mit derart vielen ungereimtheiten nicht noch eine größere verschwörung verbergen, die die offensichtliche verschwörung für ihre zwecke einsetzt wie ein bäcker ein stück hefe in seinem teig. ich werde hierzu demnächst mal ein youtube-video für meine follower machen. mal sehen, wie schnell ihr mir das sperrt!!1!

  72. @ ST #83
    „A.M. stellt Behauptung 1 auf und widerlegt sich im gleichen Absatz selbst“
    Das ist Unsinn, und Sie wissen das.
    Ich hatte in #21 einen Spektrum-Artikel mit einer Tatsachenbehauptung verlinkt, die im April spektakulär war. Diese Nachricht ging damals durch viele Medien, und ich habe sie nicht verlinkt, weil sie meine Position unterstützen sollte, sondern weil sie ohne wiss. Zweifel vorgetragen wurde und zwar wesentlich für die Sinnhaftigkeit des Maskentragens, aber bis heute nicht nur nicht bewiesen, sondern in wichtigen Teilen widerlegt ist: „besonders ansteckend“ ist nicht richtig, und der Zeitraum von „zwei Tagen“ ist ebenfalls stark übertrieben. Spätere Studien haben das deutlich korrigiert auf „auch schon ansteckend“ und „nur einige Stunden“ vor dem Auftreten der Symptome. Trotzdem wirft kaum jemand dem Spektrum oder auch anderen Medien, die damals sogar bis 2,5 Tage boten, Fake News vor. Ebensowenig übrigens wie der Mainstream Drosten Fake News vorwirft für das, was er noch im Januar und Februar laut an „Corona-Leugnung“ und „-Verharmlosung“ verbreitet hat. Die Rolle der Bösewichter ist dort fest an andere vergeben.

  73. Hat Andreas Müller eigentlich schon die Frage beantwortet:

    Könnten Sie ihre Formulierung „Macron hat gerade [sic!] verkündet, dass Masken weiterhin nutzlos sind“ mit irgendeiner Quelle belegen?

  74. @85: „Ebensowenig übrigens wie der Mainstream Drosten Fake News vorwirft für das, was er noch im Januar und Februar laut an „Corona-Leugnung“ und „-Verharmlosung“ verbreitet hat.“

    Welche Ziele verfolgt Andreas Müller, wenn er behauptet, Drosten habe im Januar 2020 Corona geleugnet, wo er doch Mitte Januar bereits den weltweit ersten Diagnostiktest für SARS-CoV-2 zur Verfügung gestellt hat.

  75. Herr Müller, es wird nichts ändern. Die Leute wollen gerne diese Panik. Sie fühen sich wohl und geniesen dieses Szenario. Das wurde in den letzten Jahren allen so eingeimpft, die Welt geht unter und nur wer ein guter Mensch ist, wird dies mit seinen tun verhindern.

    Das hinter der ganzen Coronageschichte ein grosses Szenario, ausgedacht im Umfeld des Weltwirtschaftsforum, steht bleibt dabei verborgen. Ein perfekter Coup ganz Sinne von Bernays
    https://www.spiegel.de/geschichte/pr-erfinder-bernays-a-948512.html

    Das Masken nutzlos sind, solange es kein gehäuftes auftreten einer ansteckenden Krankheit gibt, sollte eigentlich auch klar sein. Aber der „Beweis“ das sie bei konkreten Infektionen helfen könnten, reicht den meisten aus. Die Frage bleibt aber: wo ist die Epidemie?

  76. „Die Leute wollen gerne diese Panik. (…) Das hinter der ganzen Coronageschichte ein grosses Szenario, ausgedacht im Umfeld des Weltwirtschaftsforum, steht bleibt dabei verborgen.“

    Wie gut, dass diese Aufdeckung einer gigantischen Verschwörung, die ausschließlich Ihnen bewußt ist, Sie kein bißchen panisch klingen läßt. ;-)

  77. Mal zum Artikel zurück: Was soll eigentlich diese Fixierung auf die Masken?

    Ich „leide“ (großes Wort, ich weiß) unter, in dieser Reihenfolge:

    – existenziellen Nöten bei einigen Freunden
    – eigenen (kleineren) Umsatzeinbußen
    – geringerem bis gar keinem Kulturangebot
    – diffusen Zukunftsängsten

    Aber am Allerwenigsten doch unter dreimal dreißig Minuten Maske am Tag.

  78. #90: Die Maskenpflicht passt halt perfekt ins Narrativ über eine Regierung, deren Ziel es ist, die eigenen Bürger zu unterjochen. Das ist dann halt tatsächlich der Stoff, aus dem Verschwörungsmythen gesponnen werden…chemtrails, gedankenkontrolle, chip-implantate usw.). da entdecken viele Verschwurbelte den Freiheitskämpfer in sich und sehen endlich die Gelegenheit zu opponieren.

  79. @ Struppi #88
    „grosses Szenario, ausgedacht im Umfeld des Weltwirtschaftsforum“
    Das ist ein Aspekt, den man noch gewichten muss.
    Ich rate aber davon ab, die Sache als aus einem Guss gegossen zu betrachten. Erstens gibt es immer opportunistische Trittbrettfahrer, die eben auf einen solchen Zug aufspringen, weil sie (mit Verzug) die Chancen für eine eigene Agenda oder die Gefahr für ihre politische Existenz erkennen. Einige Regierungen haben ja spektakuläre 180°-Kehren hingelegt, die auf so etwas hindeuten.
    Dagegen sprechen dann wieder vorbereitende Aktionen, bei denen die bekannten Gesichter wie Drosten schon an Bord waren und für Einstimmung gesorgt haben: WHO, Global Health, Impfzwang und so. (War übrigens kurz vor dem großem Mutti-Zittern, bei dem der Jörges auch schon aus der Reihe getanzt ist und mitgezittert hat, statt brav Beruhigungspillen zu verteilen wie die Kollegen)
    Und zweitens gibt es immer feindliche Fraktionen, die gegen eine solche „Gesundheitsinitiative“ arbeiten oder als Opfer oder Sündenböcke vorgesehen sind. Das erklärt dann die Kriegsrhetorik.
    Dem breiten Publikum wird von allem ein holzschnittartiger Unsinn präsentiert. Wissenschaft, bei der niemand so ganz genau hinschauen darf, hat sich da zuletzt bewährt, irgendetwas mit 97%-Konsens und Verschwörungstheoretikern. Auf Leute, die es trotzdem tun, wartet dann der Pannor mit Bratpfanne oder Nazikeule 😉

  80. Es ist Ihnen schlicht peinlich, zuzugeben, dass das mit Macron ein Irrtum oder eine Lüge war.

    Seltsam, dass Menschen, die die ganze Welt verstehen, bei solchen Details regelmäßig versagen.

  81. Ah, war Satire. Da musste er nun tagelang kramen, um sich mit irgendeinem Schnipsel herauszureden.

    Die Trolle sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.

  82. Lasst ihn doch.
    Es ist offensichtlich nicht möglich, mit AM in irgendeiner Weise sinnvoll zu diskutieren.
    Es werden einfach immer mehr blödsinnige Behauptungen aufgestellt bis man halt irgendwann bei den Echsenmenschen ist.
    Dazu hat er seine seriösen Quellen offenbar meist selber nicht gelesen/verstanden und ansonsten kommen nur Verlinkungen auf seinen eigenen, albernen Blog oder die Wahrheitsseite Youtube.
    Im Zweifel war die Behauptung dann auch einfach Satire…
    Er lebt halt so tief in seiner VTler Welt, da kommt man einfach nicht mehr raus…
    Und eine VT in sich ist halt auch nie stimmig. (ich meine, was ist denn das für eine dumme Verschwörung, wenn selbst die Leute wie Drosten und unsere Regierung — die ja lt. AM eingeweiht waren — sich während der Pandemie ständig um 180 Grad (lt. AM) drehen müssen? Haben die sich das nicht vorher überlegt? Oder ist das so eine Art Verschwörung in der Verschwörung? Und waren eigentlich alle Klimaforscher auch eingeweiht? Es macht keinen Sinn, darüber nachzudenken weil das so dämlich ist, dass kein vernünftiger Mensch ernsthaft an sowas glauben würde).

    Zum Thema:
    @BAZOOKA JOE

    Mir ist dieses Gejammere um die Masken auch ein Rätsel. Ich meine, wenn wir uns dadurch wieder andere Freiheiten nehmen können, warum denn nicht? So schlimm ist so eine Maske ja nun wirklich nicht…
    Aber vermutlich passt es den VTlern wirklich ins Narrativ bzgl. „Zwangsmaßnahmen“ oder so. Keine Ahnung.

  83. @ IchBinIch
    „Dazu hat er seine seriösen Quellen offenbar meist selber nicht gelesen/verstanden“
    Sie sollten nicht von sich auf andere schließen. Das ist natürlich etwas schwierig, wenn man ständig den selben Mist schreibt.
    „selbst die Leute wie Drosten und unsere Regierung — die ja lt. AM eingeweiht waren — sich während der Pandemie ständig um 180 Grad (lt. AM) drehen müssen“
    Ich hatte das ausdrücklich als ungeklärten Widerspruch markiert.
    Wenn Sie aber ausschließlich mit dem Kleinhirn denken, dann reicht es nicht für zwei Gedanken gleichzeitig oder das Erkennen eines Widerspruchs oder das Ertragen von Ungewissheit. Da bleibt dann einfach nur der Glaube an die jeweils letzte Marschrichtung, die von Regierung und Medien ausgegeben wird und das Leugnen von Kehrtwenden und Widersprüchen.
    Wer über Echsenmenschen schreibt, leidet an einem Reptilienverstand.

  84. Jörges ist doch eines der Beispiele, die bewiesen, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland eben nicht engeschränkt ist.

    Deshalb platziert stern.de den auch so prominent an deren Homepage

    Jörges darf seine Meinung frei äußern ohne in den Knast zu müssen oder hier gar um seinen Job zu fürchen – im Gegenteil: Es ist sein Job, anderer Meinung zu sein.
    Ob er von der Regierung bezahlt wird, anders zu denken, damit andere denken, die Denkfreiheit sei undenklich uneingeschränkt?

  85. @92: wir halten also fest, dass drosten corona nicht geleugnet hat. genau das haben sie allerdings in ihrem kommentar geschrieben. da kommt für mich jetzt mutwilligkeit oder schlampigkeit in frage. wirft beides kein gutes licht auf sie.

    drosten hat corona tatsächlich mit einer erkältung verglichen. im februar 2020. hinsichtlich des ansteckungs- bzw. übertragungsweges. und wieder frage ich mich: mutwilligkeit oder schlampigkeit.

    ich empfehle ihnen ein gutes buch: entschwörungstheorie von daniel kulla. vielleicht mal lesen und sacken lassen.

  86. Andreas Müller schrieb: „Da bleibt dann einfach nur der Glaube an die jeweils letzte Marschrichtung, die von Regierung und Medien ausgegeben wird und das Leugnen von Kehrtwenden und Widersprüchen.“

    Wer leugnet denn Kehrtwenden und Widersprüche? Das sich die Einschätzung des Virus geändert hat, ist bekannt. Es ist das Wesen wissenschaftlicher Arbeit, letztlich jedweder Arbeit, dazuzulernen, Wissen anzusammeln, das Handeln wiederum immer dem aktuellen Wissensstand anzupassen.

    Es ist durchaus möglich, dass man das Virus erst unter- und dann überschätzt hat. Oder es immer noch nicht ganz richtig einzuschätzen weiß. Politische Entscheidungen folgen den jeweils aktuellen Einschätzungen immer mit einiger systembedingter Verzögerungen.

    Und so erklärt sich auch das, was auch mich gerade ärgert, nämlich das Festhalten an sehr vielen sehr rigiden Maßnahmen bei kaum noch Infektionsgeschehen und gleichzeitigem Laissez-faire in schwer kontrollierbaren Bereichen ganz einfach ohne wilde Theorien: Menschen arbeiten, machen Fehler, treffen Fehleinschätzungen, sind mal mutig, meist aber feige, denken mal ans Gemeinwohl, meist aber ans eigene. Niemand verschwört sich gegen Sie, auch nicht gegen mich. Den Inpuls, das zu glauben, kam man schon mal empfinden in schweren Zeiten und wenn man selbst betroffen ist und das auch noch schwer. Aber den kann man kontrollieren lernen. Mal rausgehen, durchatmen, barfuß durchs frische grüne Gras, sich was gönnen, und nicht immer nur schreiben, schreiben, schreiben, als laste die Zukunft der ganzen Welt auf dem, was man selbst schreibt, kann da helfen.

  87. @ Gebimmel
    Niemand hat die Existenz eines Coronavirus geleugnet. Auch Wodarg, Bhakdi et al. nicht. Trotzdem werden sie standardmäßig als ‚Leugner‘ tituliert, zum Beispiel aber keineswegs nur vom Volksverhetzer, der in diesem Forum einige Fans hat:
    „Führende Corona-Leugner wie Sucharit Bhakdi, Wolfgang Wodarg oder Stefan Homburg“
    Was leugneten die denn, was Drosten nicht auch geleugnet hätte?
    Nicht dass ich irgendeine Hoffnung hätte, dass Sie deshalb von der Wortspalterei ablassen würden.

  88. Im Unterschied zu Müllers Lieblings-Experten wie Bhakdi, Wodarg, Homburg haben Leute wie Drosten und fast alle anderen Virologen durchaus ihre Ansichten geändert, und das sogar transparent. Drosten selber hat das mehrfach in seinem Podcast thematisiert.

    Der Virus ist neu, die Wissenschaftler lernen dazu. Wissenschaftler wie Drosten erklären auch öffentlich, dass manche Fragen noch nicht abschließend beantwortet werden könnten, weil es an Daten fehle.

    Es gibt natürlich dann eben auch Typen, die alles ganz genau wissen. Vor allem hinterher. Die sich nicht um eigene Widersprüche kümmern, denen die Lücken in der eigenen Argumentation egal sind. Das sind die, die bekanntlich immer und überall das Große und Ganze sehen, was wir kleinen Menschen ja gar nicht erfassen können. Da gibt es auch kein Sowohl-als-auch, da gibt es keine Grau-Werte. Das wäre nicht zweckdienlich für VTler.

    Was solche Leute auszeichnet, ist „eine kognitive Verzerrung im Selbstverständnis (..), das eigene Wissen und Können zu überschätzen. Diese Neigung beruht auf der Unfähigkeit, sich selbst mittels Metakognition objektiv zu beurteilen“ (Wikipedia)

    Natürlich ist manchen dieser Leute durchaus bewusst, dass sie kaum bis gar nicht Leute in ihrem Umfeld überzeugen werden. Aber einigen reicht es schon, andere Menschen mit ihrem Gedöns auf Trab zu halten, Diskurse zu erobern, Präsenz zu zeigen. Allein schon um des eigenen Egos willen.

    Und eine kritische Antwort ist für sie allemal besser, als wenn sie ignoriert werden, wenn sie nicht mehr stattfinden. Das treibt Rentner wie Wodarg und Bhakdi an, auch einen Attila Hildmann und einen Anselm Lenz – allesamt Typen, von denen sonst niemand groß Notiz nehmen würde. Und irgendwo in diesem Ringen um Aufmerksamkeit reihen sich dann auch die ganz kleinen Lichter ein, so wie Herr Müller.

  89. @ FPS
    „Vor allem hinterher“
    Nein, diese Leute haben ihren Standpunkt früh öffentlich gemacht.
    „die ganz kleinen Lichter ein, so wie Herr Müller“
    Ach, Fips.
    „Müllers Lieblings-Experten“
    Ich bin da GAR nicht festgelegt, wechsle sogar ganz gerne mal ab, um nicht in das Schlepptau Einzelner zu geraten. Kriterium ist eigentlich ganz einfach: wer vom Maintream auffällig aggressiv angegangen wird, ist interessant und wichtig genug, um genauer angehört zu werden.
    Gerade einen Podcast mit Stephan Hockertz von Radio München gehört. Er hat am Ende darauf hingewiesen, dass im Januar, kurz vor dem schlimmen Corona-Ausbruch, in den Regionen Bergamo und Brescia ca. 35000 Menschen gegen Meningitis geimpft worden seien. Und das sei hochriskant gewesen mitten in der Grippesaison, weil man wisse, dass diese Impfung schwere Erkrankungen auslösen kann, wenn sie auf bereits kränkelnde Menschen trifft. Wussten Sie das aus Ihren seriösen Quellen? Hat das im Februar/März niemand gewusst bei der Ursachenforschung?
    Das bemerkenswerte Zusammentreffen scheint jedenfalls nicht komplett von Hockertz erfunden zu sein:„Meningitis-Notfall, 34.000 Menschen zwischen Brescia und Bergamo geimpft“

  90. @FPS

    Ja. Es ist eben das Wesen von VT, dass diese Leute sich nicht irren. Oder wenn, dann nur weil sie einer noch größeren Verschwörung aufgesessen sind. Z. B. Dass das corona Virus doch nicht von China erfunden wurde um die Maskenproduktion anzukurbeln, sondern von der geheimen Weltregierung um einen Wirtschaftscrash zu forcieren!

    Und es hängt auch immer alles mit allem zusammen und Zufälle gibt es nicht! Sieht man ja auch gut oben in den Erklärungen. Da hängt halt auch Corona mit dem Weltklima und Merkels zitteranfällen, Meningitis und was weiß ich nicht alles zusammen. Einfach weil das natürlich alles „ganz klar ist“ und alle anderen diese Zusammenhänge verschweigen. Nix ist, wie es scheint (amri inside Job etc.) Nur alternative Medien sind wertvoll weil die hinter die Kulissen blicken usw….

    Alles ziemlicher Blödsinn. Da lohnt kein argumentieren weil das alles nix mit Argumenten zu tun hat..

  91. Ach, Müllerchen,

    die Nummer mit den Massenimpfungen lief doch schon im März durch die „alternativen Medien“. Das ist Ihnen entgangen? Kaum zu glauben. Aber nett, dass Sie wieder einmal hier auf ein angeblich heißes Thema aufmerksam machen, das Sie selbst gerade auf ihrem eigenen Blog präsentieren – wo es leider wieder einmal weitgehend unter Ausschluss der Öffentlichkeit vor sich hin dümpeln wird. Da hilft auch nicht diese beinahe verkrampfte Eigenwerbung hier.

    Vorschlag für eine größere Reichweite: Sie zeigen der Öffentlichkeit, wo es überall sonst auf der Welt noch mögliche Zusammenhänge zwischen Corona-Erkrankungen und vorherigen Massen-Impfungen gegeben hat. New York? Brasilianische Favelas? Belgien? Irgendwo wird doch bestimmt massiv gespritzt worden sein.

    Oder reicht es Ihnen wirklich, dauernd die Luftpumpe zu spielen, die keiner mehr ernst nimmt?

  92. @ FPS #106
    Nirgendwo in Europa ist die 1. Welle so drastisch aufgelaufen wie in den Regionen Bergamo und Brescia. Belgien war zwar insgesamt stark betroffen, es hat sich aber zeitlich und örtlich nicht so zugespitzt.
    Diese Zuspitzung gilt es zu verstehen, und sie muss keineswegs an allen Hotspots dieselbe Ursache haben, hat sie wahrscheinlich auch nicht.
    Diese Extremfälle sind aber sowieso kein Argument, in einem wenig betroffenen Land eine Maskenpflicht nach der Welle einzuführen und aufrechtzuerhalten, wenn Kranke schon mit der Lupe gesucht werden müssen.
    „die keiner mehr ernst nimmt“
    Man merkt’s.

    @ IchBinIch #105
    „es hängt auch immer alles mit allem zusammen“
    Nicht alles mit allem, aber vieles mit mehr, als echte Schafe verstehen können oder wollen.

  93. Welche Impfung ist beim Müllerchen eigentlich so aus dem Ruder gelaufen?

    Man muß nur seinen Twitterfeed lesen und weiß was für ein tiefbrauner Aluhutgeselle der „buerger18“ ist. Zahl im Handle ist natürlich nur reiner Zufall, alle anderen waren vergeben.
    Warum der hier immer noch eine tägliche Plattform und fette Troll-Fütterung bekommt ist ein Rätsel

  94. Im Grunde ist es das übliche Muster von VTlern. Sie kommen mit irgendeiner Sache, die tatsächlich oder angeblich nicht geklärt ist und meinen dann, damit könnten sie ihre Gesamtthese beweisen. Einer der Ur-Väter solcher „Beweisführungen“ war Erich von Däniken – und einer derjenigen, die nach seiner Karriere auf den Zug aufspringen wollten, war Rainer Holbe. Also nicht viel anders als das, was man jetzt erlebt.

    Zu Stephan Hockertz gibt es inzwischen reichlich Stellungnahmen.

    Und ich hab ehrlich wenig Lust, von jedem Irrlicht jede steile These hier durchzudiskutieren, nur weil Müllerchen um Aufmerksamkeit ringt. Ist man nämlich mit einem Ding durch, kommt er sofort mit dem nächsten Stöckchen, über das alle drüber hüpfen sollen.

  95. @ Schnellinger #108
    „Man muß nur seinen Twitterfeed lesen und weiß was für ein tiefbrauner Aluhutgeselle der „buerger18“ ist“
    Man sollte niemals einem falschen Fuffzger trauen, der sofort blockt, wenn ihm jemand folgen will, um zu sehen, was er denn so twittert.
    Die Twitter-Timeline ist öffentlich, und jeder kann sich einen eigenen Eindruck verschaffen.

  96. Macht man es sich nicht etwas zu einfach, wenn man Menschen, die die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen anmahnen, einfach niederschreibt?
    Zugegeben, Herr Jörges überzieht an vielen Stellen massiv.
    Aber es ist doch so, dass man Beiträge, die nicht dem Pardigma des Kanzleramtes folgen, in Leitmedien mit der Lupe suchen muss.
    Es gab letztens eine wohltuende Ausnahme im DLF, als eine Journalistin bemerkte, dass eine pandemische Notlage angesichts der Auslastung der Intensivkapazitäten durch Covid-Patienten im Promillebereich nicht vorliegt.
    Darf man denn nicht die Frage stellen, ob es noch angemessen ist 100% der Menschen so zu behandeln, als wären sie mit einer tödlichen Krankheit hochansteckend, anstatt die Relation aufzuzeigen, dass es vermutlich nur 0,02% der Menschen sind, die ohne Maske 17% ansteckend und mit Maske immerhin noch zu 3% ansteckend sind, mit einem Virus, das zu 0,3% potentiell tödlich ist.
    Da ist die Chance auf einen 6er im Lotto größer.
    Ich rede hier nicht von USA oder Brasilien, da steht es außer Frage, dass die Maske rauf muss.
    Dabei noch außer acht lassend, dass die Maske für sehr sehr viele Menschen eine massive mentale Belastung darstellt, sind viele Kommentare einfach unangebracht, nicht empathisch und respektlos.
    Ich z.B. persönlich fühle mich äußerst unwohl, wenn ich ständig in vermummte Gesichter schauen muss, wo es keine Mimik, keine Anhaltspunkte zur Person gibt, die mir gegenübersteht.
    Ich habe regelmäßig Panikattacken deswegen und meide deswegen ÖPNV und Supermärkte.
    Deswegen werde ich aber regelmäßig in einem Topf mit Verschwörungstheoretikern geworfen, nur weil ich mich nach einem normalen Umgang sehne unter Anerkenntnis der o.g. Fakten.
    Kommt doch mal bitte alle von eurem hohen Ross runter.
    Seit Jahren versuchen wir als Gesellschaft insbesondere Minderheiten einzubinden und vor Diskriminierung zu schützen.
    In der Pandemie werden Meinungsabweichler gnadenlos niedergemacht von den gleichen Leuten, die vor 2 Wochen noch für Black lives matter oder gegen LGBT-freie Zonen in Polen auf die Straßen gingen.

  97. @111:
    Ich finde auch, dass „ich fühle mich unwohl“ doch mindestens auf einem Level mit der jahrhundertelangen Diskriminierung und Unterdrückung von Andersfarbigen steht…
    Versteh ich das richtig, dass erst 30.000 mehr in Deutschland sterben müssten, damit sie Masken ok finden? Dann wären wir etwa auf Augenhöhe mit USA und Brasilien.

  98. @111
    Wow.
    Das ist genau die Art Kommentar, den ich meine.
    Erst die Aussage nicht verstehen, dann die Worte verdrehen und am Ende ein süffisantes Statement, um den Kommentierenden lächerlich machen zu wollen.
    Wie verachtenswert!

    Ich gebe mir erst gar keine Mühe, Ihnen meinen Punkt genau zu erklären, da Sie zu Leuten gehören, die sich gar nicht mit dem Befinden von anderen Menschen auseinandersetzen wollen aus Angst, mal eben nicht recht zu haben.
    Es ist schon fast widerlich, was Sie in meine Worte hineininterpretiert haben.
    Aber ich lasse Ihnen Ihre Befindlichkeiten, die sicherlich mindestens genauso irrational sind, wie meine.

  99. @Timekiller030

    Respekt für Ihren Versuch, die andere Seite mal durchaus sachlich, aber auch persönlich darzustellen.

    Die Reaktion ist ein Armutszeugnis, passt hier aber wunderbar hin. Auf ihren hohen Rössern sitzend galoppieren die hier gerne über jede abweichende Meinung hinweg, Diversität finden die nur dann gut, wenn lesbische schwarze Behinderte betroffen sind.

  100. Ja, „die hier“. Hier gibt es einen recht monolithisch anmutenden Block aus Gleichgesinnten, die andere Standpunkte recht konsequent süffisant bis selbstgerecht niederschreiben.

    Nicht genug People of Colour in einer Talkshow? Skandal!
    Jemand sagt, dass Unruhen in einer Innenstadt größtenteils von Migranten ausgingen? Skandal!
    In Zeiten einer wirtschaftlichen Katastrophe ungekannten und nicht ansatzweise absehbaren Wirtschaftskrise berichten die Medien zu wenig über die spezifischen Probleme lesbischer veganer Food-Bloggerinnen? Skandal!

    Glaubt mir: Ich trete für jeden dieser Menschen ein, wenn er wirklich benachteiligt oder gar bedroht ist, ich mag alle Hautfarben (bzw. leugne, dass das überhaupt eine irgendwie relevante Kategorie ist), ich stehe für Deutschland als weltoffenes Einwanderungsland ein, ich bin selbst Veganer, sexuell flexibel und lese Blogs.

    Trotzdem ist es falsch zu verkennen, dass die Sorgen und Nöte vieler Bürger ganz andere sind. Ja, auch ein weißer, heterosexueller Mann darf Angst haben, vor der Zukunft, in der Gegenwart, und ja, auch weil man nur noch in Masken schaut, wenn man in der Stadt unterwegs ist.

    Hier herrscht bei sehr vielen die sehr ungute Angewohnheit, dieser Sorgen und Nöte bloßzustellen als lächerliche Problemchen, immer zu relativieren durch das so viel größere Leid der ganzen Welt. Diese zur Pose erstarrte vermeintliche Souveränität widert mich an, und ich glaube, die widert ganz viele an. Es gibt da leider eine Partei, die spricht genau das an, die tut so, als würde sie die Probleme derer Ernst nehmen, die sonst wegen ihrer Probleme nur Hohn und Spott ernten.

    Ich wähl die nicht. Ich bleib grün. Andere nicht. Andere fallen auf deren schmierige Tricks rein. Auch, weil sich unverstanden und vorgeführt fühlende Menschen vielleicht an Urteilskraft einbüßen.

    Puh. Wilder Text. Vielleicht nicht alles richtig, bestimmt nicht. Aber vieles so, wie ich die Diskussionen hier und an vergleichbaren „Orten“ empfinde.

  101. “ ich bin (…) sexuell flexibel und lese Blogs“.

    Fehlt nur noch ein Jodeldiplom.

    Aber mal ernsthaft:

    „Nicht genug People of Colour in einer Talkshow? Skandal!
    Jemand sagt, dass Unruhen in einer Innenstadt größtenteils von Migranten ausgingen? Skandal!
    In Zeiten einer wirtschaftlichen Katastrophe ungekannten und nicht ansatzweise absehbaren Wirtschaftskrise berichten die Medien zu wenig über die spezifischen Probleme lesbischer veganer Food-Bloggerinnen? Skandal!

    (…)

    Hier herrscht bei sehr vielen die sehr ungute Angewohnheit, diese Sorgen und Nöte bloßzustellen als lächerliche Problemchen, immer zu relativieren durch das so viel größere Leid der ganzen Welt. “

    Sie merken den Widerspruch?

  102. @timekiller030, #111

    „Darf man denn nicht die Frage stellen, ob es noch angemessen ist“

    Ja darf man. Aber wer stellt denn diese Fragen und ist an einer ehrlichen Antwort interessiert? Mir kommt das so vor, als ob die Zweifler in sozialen oder alternativen Medien im Allgemeinen nicht medizinisch oder epidemiologisch fragen, sondern verschwörungstheoretisch und eigentlich nur Polemik gemacht wird gegen die Mehrheit der Menschen. Ihre Frage wird von den allermeisten Menschen so beantwortet: ja, es ist angemessen. Sie können die Frage stellen, erwarten Sie nur nicht, dass besonders viele Menschen Ihnen die Antwort geben, die Sie vielleicht erhoffen, und schon gar nicht in der Kommentarspalte hier in einem linksliberalen (?) Blog (?) von Kommentatoren, die zumeist dafür bezahlen, diese Artikel lesen zu dürfen, sobald sie erscheinen.

    Wenn Sie gut begründete Zweifel an der Maskenpflicht und anderen Maßnahmen nicht finden, dann kann das entweder daran liegen, dass das niemand sagen darf (Gegenbeispiele sind in sozialen Medien überproportional laut, und sogar im Stern), oder daran, dass Sie es nur nicht finden, oder daran, dass es wirklich niemanden mit Expertise gibt, der die Maßnahmen anzweifelt. Sollten Journalisten gegen die Maßnahmen anschreiben, obwohl sie zustimmen, nur um irgendwie einen medialen Diskurs zu haben?

    „Da ist die Chance auf einen 6er im Lotto größer.“ – da überschätzen Sie aber die Lottogewinnrate, 1:16 Millionen. Nach Ihrer Annahme haben bereits 0,02% Menschen Corona, das sind 1:5000, wovon 0,3% sterben, das sind 1:333, das macht 1:1,67 Millionen und das sind nur die, die bis jetzt schon daran gestorben sind. Laut RKI sind es 9090 Tote auf 81 Mio Einwohner, also 1:8900. Irgendwas kann da nicht stimmen.

    Die eigentliche Frage ist aber, wie es weiter geht. Es gab in den letzten Wochen durchgängig etwa 4500-5000 aktive bekannte Fälle, der R-Wert ist seit langer Zeit um 1. Die Epidemie stirbt ja nicht aus, und wenn es politische Entscheidungen zur Lockerung gibt, was hindert dann die Epidemie daran, weiter auszubrechen, so wie es in anderen Ländern passiert, Stichwort zweite Welle? Jede Eindämmungsmaßnahme (Händewaschen, Abstandhalten, Home Office, Maske tragen, Schulschließung, Schließung von Kulturveranstaltungen etc) hat einen Effekt auf die Ausbreitungsrate und gleichzeitig ökonomische und gesellschaftliche Kosten. Maske tragen hat sehr geringe Kosten von wenigen Euro pro Person, kann aber laut Medienberichten in den USA bis zu 6000$ pro Person sparen. Hier könnte die Maskenpflicht im besten Fall eine sehr viel härtere Maßnahme ersetzen, in gewisser Weise tut sie das beim ÖPNV auch schon.

    Es tut mir sehr leid für Sie, dass Ihre psychologischen Probleme mit der Maskenpflicht von Verschwörungsspinnern missbraucht und daher auch von normalen Menschen nicht mehr ernst genommen werden. Für Fälle wie Sie bräuchte es individuelle Lösungen, aber das ist kein Grund, die Maskenpflicht generell abzuschaffen. Sie sprechen von sehr sehr vielen Menschen, aber das ist das erste Mal, dass ich davon lese. Haben Sie eine Vorstellung davon, wieviele Leute davon betroffen sind?

  103. @Erwinzk

    Also ich kann z.B. auch meinem Umfeld auch eine Person beisteuern, deren Angststörung durch die Masken massiv getriggert wird und die deshalb es aktuell gerade noch so zum Arbeitsplatz und wieder nach Hause schafft.

    Ich stelle deshalb die Maskenpflicht nicht in Frage. Aber ich finde auch, dass nicht jeder, der hin und wieder mal fragt, ob diese und andere Maßnahmen noch verhältnismäßig sind, das Etikett „Spinner“ verdient.

    @Stefan Pannor

    Nein, ehrlich gesagt nicht. Ich hab aber auch gar keine Lust, bei einer Diskussion die Argumente des Gegenübers zu erraten. Und ich habe das subtile Gefühl, dass Ihnen eh niemand ebenbürtig ist, das strahlen Sie aus wie selbst hier kein Zweiter. Daher: Lassen wir es.

  104. #118
    Erwinzk

    Das mit der Mathematik üben wir noch einmal, denn ich beziehe mich in der Berechnung auf aktive Fälle 😃

    Ich kann Ihnen nicht genau sagen, wie viele Leute massive psychische Probleme maskenbedingt haben.
    Aber ein Indiz dafür ist, dass es unmöglich ist, im Moment einen Therapeutentermin zu bekommen.
    Jeder hat seine Blase.
    Ich kenne viele.
    Ich kenne auch sehr viele, die bereits erkrankt waren, mich eingeschlossen.

  105. @Timekiller030
    #119

    Aktive Fälle hab ich auch erwähnt, insbesondere wie sie steigen werden, wenn die Maßnahmen gelockert werden. Wo dann die 0,02% herkommen wüsste ich gerne.

    Nun ja, Facharzttermine zu bekommen ist seit Jahren schwer. Ich habe kurz gegoogelt und Mitte 2018 lag die Wartezeit für Termine beim Psychotherapeuten bei 20 Wochen: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/psychotherapeuten-finden-wie-sie-schneller-an-einen-termin-kommen-1.2523229 In den folgenden 1,5 Jahren muss schon ein Wunder passiert sein, wenn das vor Corona anders war als jetzt und damals.

    Ja jeder hat seine Blase, aber die Politik muss sich idealerweise an alle richten. Von daher würde ich gerne einschätzen können, wie groß Ihre Blase ist.

  106. „Und ich habe das subtile Gefühl“

    Gefühle sind kein Maßstab in Sachdebatten. Da könnte ich nun schon wieder Loriot zitieren …

    Und da Sie das Offensichtliche nicht bemerken wollen: „Sorgen und Nöte bloßzustellen als lächerliche Problemchen“ ist exakt das, was Sie gleichzeitig tun und kritisieren. Projektion at work, würde ich sagen.

    So subtiler Rassismus wie „Ich trete für jeden dieser Menschen ein, wenn er wirklich benachteiligt oder gar bedroht ist“ („alias „Wer bedroht ist, bestimme ich“) bedarf natürlich der Debatte, nicht des „lassen wir es“. Ihr ganzer Beitrag strotzt vor inneren Widersprüchen und Versuchen, eine Sachdebatte auf die Personalebene zu führen, und ich denke, das einzige, was man an dieser Stelle tun sollte, ist: miteinander reden.

  107. „Aber ein Indiz dafür ist, dass es unmöglich ist, im Moment einen Therapeutentermin zu bekommen.“

    Das ist bereits seit Jahren der Fall, also gerade kein Indiz. Nicht, solange wir nicht den Verlauf der Zahl der Therapieanfragen kennen.

    Die Zahl der Psychotherapeuten in Deutschland ist seit Jahrzehnten zu niedrig angesetzt, daher die Zahl der Therapieplätze konstant ausgeschöpft.

  108. @BAZOOKA JOE; TIMEKILLER030

    Natürlich kann jeder sich selbst (oder anderen) Fragen stellen und auch Maßnahmen wie Maskenpflicht anzweifeln (auch öffentlich).
    Wie sie sehen, ist das ja auch der Fall.

    Nur — was auch schon ERWINZK gesagt hat — Maskenpflicht ist nunmal eine „einfache“ Maßnahme, die wenig kostet (im Gegensatz zu Quarantäne, Lockdown oder sonstigem).
    Und nur weil es jetzt wenige Fälle gibt, heißt das nicht, dass das immer so bleibt.
    Klar könnte man die Maskenpflicht jetzt aussetzen. Aber dann steigt die Gefahr, dass die Fallzahlen wieder ansteigen und man das nicht mehr mit „einfachen“ Maßnahmen unter Kontrolle halten kann, sondern wieder in den kompletten Lockdown läuft (vor allem, wenn jetzt alle Menschen aus dem Urlaub wiederkommen). Und der hat deutlich fatalere Konsequenzen.

    Natürlich kann das für einzelne schwierig sein, und da braucht man gesonderte Maßnahmen um denen zu helfen.
    Aber wir können doch nicht das Leben von vielen Tausend Menschen gefährden, weil es einzelnen Menschen damit schlecht geht (und das meine ich nicht herabwürdigend, sondern nach dem Motto: Tot ist schlimmer als Angststörung. Und wie anders als mit solchen Abwägungen soll Politik denn agieren? Denn Maßnahmen treffen immer irgendwen…)

    Die Frage ist ja immer: Was ist die Alternative? Und da kommt von den üblichen Verdächtigen halt nur: „Corona ist eigentlich gar nicht schlimm, alles Panikmache, wir machen einfach garnix“. Und das ist halt kein debattenwürdiger Standpunkt weil er allen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht.

    Wenn Sie wirkliche Alternativen haben, können Sie die ja gerne diskutieren. Aber wundern Sie sich nicht, wenn verschiedene Leute das anders sehen/wichten.

  109. @Stefan Pannor

    Es ist dermaßen offensichtlich, dass nichts, was ich hätte schreiben können zu diesem Thema, für Sie kein „subtiler Rassismus“ gewesen wäre – einfach, weil es die Sache für Sie so schön einfach macht.

    Und das macht Sie für mich zu jemandem, mit dem ich kein weiteres Wort mehr wechseln möchte. Ich bin mir sicher, das werden Sie verschmerzen.

  110. Eins dringend vorweg: Bitte versuchen Sie, die ad-hominem-Schiene wieder zu verlassen. Es wäre für die gesamte Debatte besser.

    Zu Ihrer Aussage:

    Was für Sie offensichtlich ist, da irren Sie. Ich weiss nun nicht, was Sie alles ehrlichen Herzens schreiben können, ohne sich zu verbiegen. Aber ich weiss, dass man natürlich auch über dieses Thema sachlich reden kann. Aber ja, wenn ein weißer Mann ernsthaft selbst definiert, was für einen POC ein Problem ist und was nicht, wann er Hilfe braucht und wann nicht, dann riecht das nach Rassismus. Oder in Ihren Worten: wenn einer „wirklich“ bedroht ist, und nicht unwirklich.

    Das könnte man reflektieren, ebenso wie Ihren Selbstwiderspruch, einerseits Probleme anderer durch Relativierung kleinzureden, andererseits nur wenige Zeilen später exakt das zu kritisieren. Man könnte auch darüber reden, man könnte sich fragen (oder andere), ob hier unscharf formuliert wurde.

    Man kann aber auch einfach sagen, „Mit dir red ich nicht“ und Gefühle als bestimmenden Faktor anbringen.

    Wenn Sie in einem öffentlichen Raum keine Debatte zu Ihren Gedanken wünschen, können Sie das ganz einfach erreichen – indem Sie diese Gedanken nicht äußern. Es gibt ja keine Pflicht zum Meinunghaben. Man muss auch nicht ad hoc eine Meinung haben, man kann sich wirklich lange Zeit lassen, wenn man glaubt, diese zu brauchen. Alles kein Ding. Besser als halbgare oder in sich widersprüchliche Gedanken.

  111. @erwinzk #118
    „der R-Wert ist seit langer Zeit um 1“
    Der R-Wert schwankt notwendig um 1, wenn die Fallzahlen asymptotisch (also im Limes mit einer Steigung von 1) gegen 0 laufen und ein wenig Rauschen dazukommt. Und genau das ist seit Wochen zu beobachten: Erkrankungen und Todesfälle sind fast schon verschwunden. Es bleiben nur positive Tests, davon eben sehr viele falsch positive.
    Wer ein solches leicht durchschaubares mathematisches Artefakt mit einem gefährlichen Infektionsgeschehen verwechselt, sollte sich vielleicht nicht so laut zu seinem Glauben an die Wissenschaft bekennen. Die kann nämlich dafür nichts.

  112. „Im Limes mit einer Steigung von 0“
    muss es natürlich heißen, d.h., dass die nachfolgende Generation immer gleicher der vorangegangenen wird und damit R->1 geht, wenn man die Schwankungen weglässt. Die Schwankungen bringen R dann aber notwendig auch gelegentlich über 1.

  113. @ Timekiller030
    Aus Ihrem Beitrag #111:
    „Aber es ist doch so, dass man Beiträge, die nicht dem Pardigma des Kanzleramtes folgen, in Leitmedien mit der Lupe suchen muss.“

    Das ist jetzt IHR Paradigma und darauf hebt Ihr ganzer Beitrag ab. Dabei ignorieren Sie die breite, seit Monaten andauernde Diskussion über den Virus, dessen Verbreitungsmöglichkeiten und die Gegenmaßnahmen und alles damit zusammenhängende. Das fängt bei verschiedenen Virologen und deren teils untereinander kritisierten Aussagen an, schließt Missverständnisse dieser Aussagen in den Medien ein und hört bei kritischen Gastbeiträgen noch lange nicht auf.

    Es gab praktisch kaum ein anderes Thema.

    Meistens wird die Kritik aber nicht so albern und platt formuliert wie bei Jörges. Wenn Sie DAS nicht mit der Lupe finden konnten, dann haben Sie recht.
    Ansonsten machen Sie dem Rest der Öffentlichkeit nicht den Vorwurf, ein vernünftiges Diskussionsniveau und Fakten verwenden zu wollen.

  114. Da ist sie also, die „zweite Welle“.

    Einfach mehr testen, und schon hat man die zur Aufrechterhaltung des Angstniveaus erwünschten höheren Zahlen. Der Bürger hat ab jetzt wieder wachsam zu sein und Lustbarkeiten jeder Art zu unterlassen.

    Dass die Positivrate der Tests gleich bleibt? Lässt man unter den Tisch fallen. Und wo sind eigentlich die ganzen Toten? Wegen 10 Leutchen pro Tag, von denen vermutlich 9 das Ende des Jahres eh nicht erlebt hätten, kann man schon mal ein paar Branchen sterben lassen.

  115. @BAZOOKA JOE

    Worauf wollen Sie denn hinaus? Es gibt bisher keine wieder verschärften Maßnahmen (zumindest nicht bundesweit) also auch kein „Branchen sterben lassen“.
    Und das mit der konstanten positivrate müssten Sie mal belegen. Ergibt auch wenig Sinn, wenn man sich die Verteilung der Corona Infizierten anschaut.
    Ansonsten hier mal ein paar Gründe warum die Zahlen wieder steigen: https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-deutschland-219.html

    Im Übrigen war das sowieso zu erwarten wenn Leute aus dem Urlaub zurück kommen. Ich hoffe, dass sich die 2.Welle noch eindämmen lässt, denn sonst wird es wirklich eklig. Leider glaube ich da immer weniger dran, wenn ich die Leute auf der Straße so sehe. Offenbar muss es hier auch nochmal richtig zuschlagen, bevor den Leuten der Ernst der Lage klar wird. Anschauungsmaterial aus anderen Ländern reicht offenbar nicht.

  116. @130

    („Einfach mehr testen, und schon hat man die zur Aufrechterhaltung des Angstniveaus erwünschten höheren Zahlen. Der Bürger hat ab jetzt wieder wachsam zu sein und Lustbarkeiten jeder Art zu unterlassen.“)

    Es sind wieder Chemtrails zu sehen. Pass gut auf dich auf. Und achte auf die Männer, die nach Seborin riechen. Anti-Schuppen-Mittel. Reptiloiden. Calvinistische Aliens.

  117. @130: Dass Ihr wieder hervorgekramtes „lass die Leute halt sterben, sind doch eh alt und egal“-Argument (nunja, ‚Argument‘) hier schon beim letzten Mal nicht so positive Rückmeldungen erzielt hat, hatten Sie schon vergessen?

  118. @ICHBINICH

    Brav. Sie haben genug Angst und verbreiten diese auch noch weiter.

    Allein dieses Gerede von der „zweiten Welle“. Streeck z.B., von vielen geschätzter Virologe, wehrt sich seit Wochen vehement gegen diesen Begriff. Weil es darum gar nicht geht geht. Weil dieses Virus da ist und da bleibt. Für immer. Trotzdem wird der Begriff gerne weiterverwendet, weil er sich ja auch so schön Furcht einflößend anhört.

    Das mit der konstanten Positivrate kann man jeder offiziellen Statistik entnehmen, z.B. in entsprechende Wikipedia-Artikel zur COVID-19-Pandemie in Deutschland. (Pandemie hier im Sinne von: Es sind ein paar Leute ein bisschen krank und ab und zu stirbt mal einer.)

    Leichter ist es natürlich, wie FPS es macht, eine Position, die nicht die eigene, durch Gleichsetzung mit irgendeinem Mumpitz zu diskreditieren. Mir fehlt da noch was mit Nazis, dann wär’s perfekt.

    Und dass keine Branchen sterben, ICHBINICH, das meinen Sie nicht ernst, oder? Es wird, wir können da gerne wetten, auf Monate, wenn nicht Jahre, keine Großveranstaltungen geben. Mit etwas Courage würde die Regierung denen, die dort arbeiten, das auch mal sagen, dann könnten die aufgeben anstatt immer weiter zu hoffen.

    German Angst lässt keine Menschenmengen mehr zu. Nicht ist ja verabscheuungswürdiger in diesen Tagen, als wenn Menschen Urlaub machen oder gar sich in Gruppen, mit anderen Menschen (!), eine schöne Zeit machen.

  119. Sie haben da etwas vergessen, Joe. Hinter „German“ fehlen noch French, Italian, Korean, Nigerian…und noch so einige mehr. Außer vielleicht Kiwi (denn dort gab es eine erfolgreiche Strategie gegen die Ausbreitung der Krankheit). Und US und Brazilian, da gibt es allerdings keine Strategie, aber dafür so viele Tote, dass selbst Sie das vermutlich für zu viel halten würden (?).

  120. @BAZOOKA JOE

    „Brav. Sie haben genug Angst und verbreiten diese auch noch weiter.“

    Waren Sie das nicht, der von Akzeptanz von anderen Meinungen gesprochen hatte?

    „Trotzdem wird der Begriff gerne weiterverwendet, weil er sich ja auch so schön Furcht einflößend anhört“

    Das meinen Sie vielleicht. Ich halte ihn für geeignet, das Infektionsgeschehen zu beschreiben.

    „Das mit der konstanten Positivrate kann man jeder offiziellen Statistik entnehmen“

    Hab auf Wikipedia nix gefunden. Wäre nett, wenn Sie mal genauer beschreiben, auf was Sie hinaus wollen.

    „Pandemie hier im Sinne von: Es sind ein paar Leute ein bisschen krank und ab und zu stirbt mal einer.“

    Hmm. Das ist das, warum ich Ihr „Distanzieren“ von VT nicht abnehmen kann. Nur weil bei uns gerade keiner stirbt, heißt das noch lange nicht, dass Covid 19 nicht gefährlich ist.

    „Und dass keine Branchen sterben, ICHBINICH, das meinen Sie nicht ernst, oder?“

    Ich habe gesagt, daß es gerade keine Verschärfungen mehr gibt.
    Ist ihr Gegenvorschlag tatsächlich, einfach alles wieder zu erlauben?

    „German Angst lässt keine Menschenmengen mehr zu.“

    Haben Sie mal Nachrichten gesehen? Das ist keine „German Angst“, covid 19 gibt es weltweit…

    „Nicht ist ja verabscheuungswürdiger in diesen Tagen, als wenn Menschen Urlaub machen oder gar sich in Gruppen, mit anderen Menschen (!), eine schöne Zeit machen.“

    Nicht verabscheuungswürdig, aber (teilweise) unverantwortlich. Oder wie fanden Sie die Bilder aus Mallorca?
    Was meinen Sie was passiert, wenn die Infektionenszahlen wieder deutlich steigen? Es wird dann gar nichts anderes möglich sein, wieder in den kompletten Lockdown zu gehen. Und darauf habe ich einfach keine Lust. Da ist etwas Verzicht auf Urlaub im Gegensatz nicht so schlimm.
    Und eh sie wieder meckern: mir ist schon klar, dass es Branchen gibt, die davon hart getroffen werden. Aber den würde auch ein erneuter Lockdown nicht helfen. Da muss man andere Wege finden. Und ja, man wird nicht jede Pleite verhindern können. Das haben Krisen leider so an sich. Ja, das könnte man deutlichrr sagen. Aber damit macht man sich nunmal keine Freunde…

  121. https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Tages-Statistik_der_gemeldeten_kumulierten_F%C3%A4lle_und_Inzidenz_nach_L%C3%A4ndern

    Dort die Tabelle „Durchgeführte Tests auf SARS-CoV-2 und Testkapazitäten der übermittelnden Labore je Kalenderwoche“, dort die vierte Spalte.

    Ich mag keine Menschenmengen, seit jeher. Und ja, ich sehe es wie Sie, dass es vielen Mitmenschen gut zu Gesicht stünde, etwas vorsichtiger zu sein. Aber dass z.B. mein bester Freund, Veranstaltungsfotograf im Bereich Sport, sein recht solides Unternehmen bald aufgeben muss, weil in Deutschland keine 100 Leute mehr einen Lauf durch den Wald machen dürfen, muss ich nicht gut finden. Vermutlich wäre er da als Unternehmer gefordert zu erkennen, dass sein Geschäftsmodell gestorben ist. Das kann er aber nicht, er hofft weiter, und es ist so vergeblich.

    Prognose, nageln Sie mich gerne fest: Wir werden auch im Jahr 2021 keine einzige klassische Großveranstaltung erleben. Keine einzige. Kein Sport, keine Kultur, keine ganz profanen Feste. Nichts.

    Ich würde nicht in der Haut derer stecken wollen, die das entscheiden, auch ich wäre vorsichtig mit Genehmigungen. Aber ich wäre ehrlich genug, denen, die davon oder dafür leben, das auch zu sagen.

  122. @BAZOOKA JOE

    „Dort die Tabelle „Durchgeführte Tests auf SARS-CoV-2 und Testkapazitäten der übermittelnden Labore je Kalenderwoche“, dort die vierte Spalte.“

    Keine Ahnung was da konstant sein soll. Das schwankt zwischen 0,6% und 9%.

    „Aber dass z.B. mein bester Freund, Veranstaltungsfotograf im Bereich Sport, sein recht solides Unternehmen bald aufgeben muss, weil in Deutschland keine 100 Leute mehr einen Lauf durch den Wald machen dürfen, muss ich nicht gut finden“

    Nein, müssen Sie nicht. Ein Lockdown hilft ihm aber sicher auch nicht. Abgesehen davon, dass Laufevents derzeit ja (unter Auflagen) erlaubt sind. Also sollte es auch für Ihren Freund da Möglichkeiten geben.

    „Prognose, nageln Sie mich gerne fest: Wir werden auch im Jahr 2021 keine einzige klassische Großveranstaltung erleben“

    2021 glaube ich schon, dass es zumindest Mitte/Ende wieder erlaubt sein wird. Aber ja, wir wissen es nicht. Mit Sicherheit hilft ein Lockdown dabei aber nicht.

    „Ich würde nicht in der Haut derer stecken wollen, die das entscheiden, auch ich wäre vorsichtig mit Genehmigungen. Aber ich wäre ehrlich genug, denen, die davon oder dafür leben, das auch zu sagen.“

    Sehe ich auch so (beides). Allerdings kann ich da die Politiker auch verstehen. Denn der Wähler würde diese“ Ehrlichkeit“ vermutlich abstrafen. Und da müssen wir uns zum Teil auch an die eigene Nase fassen.

  123. Achso, jetzt verstehe ich was sie meinen. Es geht Ihnen um die Daten seit dem 29.06.,oder?

    Aber auch da glaube ich nicht, daß das in den einzelnen Landkreisen auch so stimmt. Und dass wir noch nicht „in“ der 2.welle sind glaube ich auch. Nur halt kurz davor, wenn wir nicht etwas as aufpassen. Das werden wir ja dann aber (hoffentlich nicht) in den Zahlen der nächsten Wochen sehen.

  124. Natürlich würde Ehrlichkeit abgestraft. Aber was passiert denn aktuell: So viele Leute glauben wirklich, dass sie ihr Geschäft, oder ganz profan, ihr Hobby, bald wieder ausüben können. Und das wird nicht so sein.

    Beispiel Laufevents: Es findet vielleicht 5 % der Veranstaltungen statt, und das ist hochgegriffen. Mit vielleicht 1 % der Teilnehmer, weil ja wenn, dann nur kleinere Veranstaltungen stattfinden. Der Mann lebt von den Fotos bei den wenigstens etwas größeren Läufen. Nicht Berlin, nicht Hamburg, nicht Frankfurt: nur ein Narr würde diese Veranstaltungen aktuell genehmigen. Aber es trifft eben auch den Dorflauf in Hintertupfingen mit 200 Sportlern, bei dem er so um die 500 Euro mitnehmen konnte. Der glaubt, vielleicht weil er es glauben will, dass es weitergeht, irgendwann. Und ich frage mich: Wodurch? Weniger Infizierte als jetzt werden wir auf absehbare Zeit nicht haben. Eher mehr.

    Ich sehe die Notwendigkeit eines Lockdowns bei steigenden Zahlen nicht. War das nicht genau das, weswegen die Kurve erstmal abgeflacht werden sollte: um Kapazitäten zu schaffen? Doch nicht, um diese nun gar nicht auszunutzen? Es kann doch nicht ernsthaft die Strategie sein, das Leben einzufrieren, um die Zahlen so niedrig zu halten wie aktuell? Damit dann die sozialen Folgen wirklich mehr Leute töten als das Virus?

    Streeck ist gegen den Begriff der zweiten Welle, weil dieser impliziere, dass das Virus dann wieder verschwinden würde. Das wird es nicht. Das Virus bleibt bei uns, für immer. Wir können jetzt anfangen, damit zu leben, oder aber nachdem wir Millionen Existenzen ruiniert haben. Ich wäre für jetzt.

    Leider habe ich den Eindruck, dass die Parteien des demokratischen Spektrums einhellig so handeln, es ginge es nur darum, eine gewisse Zeit auszusitzen, bis die Medizin ihnen das Problem löst. Diese Strategie wird scheitern. Und das werden die Menschen merken.

    Ich hoffe, dass das dann nicht den Vertrauensverlust in die Parteien weiter vorantreibt.

    Wenn Sie mich fragen, was ich tun würde, würde ich sagen, dass man sich vom Postulat der über allem stehenden Gesundheit und Lebensverlängerung wird verabschieden müssen. Eigentlich gab es dieses Postulat nie, denn etliche Aspekte unseres Lebens sind für einige tödlich: Straßenverkehr tötet direkt, unsere Reiseaktivität und unsere Ernährung über den Umweg Klimawandel noch viel mehr. All das wird weithin akzeptiert und ignoriert. Und nun auf einmal soll die Zukunft des Landes aufs Spiel gesetzt werden, für ein Virus, das Menschen mit Altersmedian 82 tötet? Mir passt das nicht zusammen.

    Schäuble hat sich dazu mal intelligent geäußert, Palmer deutlich weniger, hatte aber auch das Problem, zu jung zu sein, um so etwas sagen zu dürfen. Leider sind diese Stimmen verstummt.

  125. @Bazooka Joe:

    Ich sehe die Notwendigkeit eines Lockdowns bei steigenden Zahlen nicht. War das nicht genau das, weswegen die Kurve erstmal abgeflacht werden sollte: um Kapazitäten zu schaffen? Doch nicht, um diese nun gar nicht auszunutzen?

    Sie meinen, wir sollten jetzt auch mal zusehen, dass die Intensivstationen schön, sagen wir, halb gefüllt bleiben mit Covid-19-Patienten? Haben Sie mal nachgelesen, was so eine Erkrankung bei vielen Patienten konkret bedeutet?

  126. Ja, Herr Niggemeier, das habe ich nachgelesen.

    Es gibt aber nun einmal Krankheit und Tod. Das werden wir nicht auf Dauer ausblenden können. Menschen sterben. Das ist traurig. Aber sollte man ihnen vorher nicht die Chance auf etwas Leben gegeben haben.

    Bekannte von mir haben gerade einen Sohn bekommen. Die Vorstellung, dass der in einer Welt der Virus-Angst, der Mega-Rezession und der Maskenpflicht aufweckt, weil z.B. auf Stimmen wie die des Palliativmediziners Matthias Thöns nicht gehört wird.

    Seit Monaten werden ganz normale Sterbevorgänge, z.B. bei Lungenentzündungen in der eh schon finalen Phase des Lebens, als intensivmedizinische Notfälle behandelt, anstatt sie sinnvoll palliativ zu begleiten.

    Wir werden das Sterben nicht aus der Welt bekommen.

  127. @Bazooka Joe

    „Das Virus bleibt bei uns, für immer. “

    „Wenn Sie mich fragen, was ich tun würde, würde ich sagen, dass man sich vom Postulat der über allem stehenden Gesundheit und Lebensverlängerung wird verabschieden müssen.“

    Aber die Maskenlobby ist die Seite, die „Virus-Angst“ verbreitet? Ist klar.

  128. @BAZOOKA JOE

    „Natürlich würde Ehrlichkeit abgestraft. Aber was passiert denn aktuell: So viele Leute glauben wirklich, dass sie ihr Geschäft, oder ganz profan, ihr Hobby, bald wieder ausüben können. Und das wird nicht so sein.“

    Erstens weiß das keiner so genau und zweitens: Ihre Alternative dazu finde ich halt nicht sonderlich überzeugend.

    „Ich sehe die Notwendigkeit eines Lockdowns bei steigenden Zahlen nicht. War das nicht genau das, weswegen die Kurve erstmal abgeflacht werden sollte: um Kapazitäten zu schaffen? Doch nicht, um diese nun gar nicht auszunutzen? Es kann doch nicht ernsthaft die Strategie sein, das Leben einzufrieren, um die Zahlen so niedrig zu halten wie aktuell? Damit dann die sozialen Folgen wirklich mehr Leute töten als das Virus?“

    Ich bin auch erst davon ausgegangen, dass die Strategie ist, die Intensivbetten nicht zu überlasten (und anfangs war das sicher auch so.). Allerdings ist die Strategie jetzt eine „Eindämmung“ (Containment) des Virus bis es Medikamente oder eine Impfung gibt. Und das bedeutet, dass man in der Lage sein muss, Infektionsketten nachzuverfolgen und schnell! zu unterbinden (mittels Quarantäne o.Ä.). Es gibt dazu ein gutes Video bei Mai-Lab: https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do&feature=emb_logo
    Und nur so wird mMn ein halbwegs normales Leben möglich.
    Ein „steuern“ der Infizierten knapp unter der Intensivbettengrenze wird sowieso nicht möglich sein.

    „Streeck ist gegen den Begriff der zweiten Welle, weil dieser impliziere, dass das Virus dann wieder verschwinden würde. Das wird es nicht. Das Virus bleibt bei uns, für immer. Wir können jetzt anfangen, damit zu leben, oder aber nachdem wir Millionen Existenzen ruiniert haben. Ich wäre für jetzt.“

    Ja. Das geht aber nur sinnvoll mit der Containment-Strategie.

    „Leider habe ich den Eindruck, dass die Parteien des demokratischen Spektrums einhellig so handeln, es ginge es nur darum, eine gewisse Zeit auszusitzen, bis die Medizin ihnen das Problem löst. Diese Strategie wird scheitern. Und das werden die Menschen merken.“

    Warum sollte das scheitern? Und die ihre „Alternative“ ist halt keine weil noch niemand etwas genaues über die Spätfolgen von Corona sagen kann oder auch nur wirklich fest steht, dass die Menschen überhaupt immun werden. Und spätestens wenn das nicht der Fall ist, versagt Ihr Vorgehen.

    „Wenn Sie mich fragen, was ich tun würde, würde ich sagen, dass man sich vom Postulat der über allem stehenden Gesundheit und Lebensverlängerung wird verabschieden müssen. Eigentlich gab es dieses Postulat nie, denn etliche Aspekte unseres Lebens sind für einige tödlich: Straßenverkehr tötet direkt, unsere Reiseaktivität und unsere Ernährung über den Umweg Klimawandel noch viel mehr. All das wird weithin akzeptiert und ignoriert. Und nun auf einmal soll die Zukunft des Landes aufs Spiel gesetzt werden, für ein Virus, das Menschen mit Altersmedian 82 tötet? Mir passt das nicht zusammen.“

    Grundsätzlich sehe ich das auch so wie Sie. Nur wird nirgends wirklich darüber debattiert, wie viel Lebenszeit einen bestimmte Maßnahmen kosten, und ob wir als Gesellschaft bereit sind diese zu tragen (Tempolimit, Feinstaub, Fleischkonsum, …). D.h. hier wird nicht aktiv „akzeptiert“, dass diese Folgen eintreten, sondern es wird mehr oder weniger totgeschwiegen (oder teilweise geleugnet).
    Deswegen: Ja, natürlich sollte man darüber diskutieren. Aber dann überall (und auch dann sehe ich das noch so, dass bei Corona die Folgen viel zu „schlimm“ sind, als dass wir das akzeptieren sollten). Und das ist dann kein „Corona-Problem“ mehr, sondern ein generelles. Menschen neigen dazu, solche Sachen nicht rational, sondern emotional zu diskutieren. Und deswegen ist so eine Diskussion mit breiter Basis (vermutlich) unmöglich.

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