Wer klug handeln will, der hat drei Möglichkeiten. Durch Nachdenken, das ist die edelste. Durch Erfahrung, das ist die schmerzhafteste. Und durch Nachahmung, das ist die einfachste.

Gesagt haben soll das Konfuzius, und indem ich das hier einbaue, wähle ich für meine Podcast-Kolumne natürlich die einfachste. Für Menschen, die hierzulande nicht als weiß, deutsch und westlich wahrgenommen werden, ist das meist gar keine freie Entscheidung. Die Lektionen, die sie in ihrem Alltag lernen, sind nicht selten die schmerzhaftesten.

Frank Joung und seine Gesprächspartner kennen das. Frank Joung macht „Halbe Katoffl“, ein Podcast mit Deutschen, die nicht-deutsche Wurzeln haben. Er macht das seit über vier Jahren und damit gilt er auch als Vorbild für viele andere Podcasts, die die Lebensrealität von sogenannten BPoC (Black and People of Color) zeigen.

Seit wenigen Wochen tut das auch Spotify. In „Gute Deutsche“ trifft „Tagesschau“-Sprecherin Linda Zervakis genau solche Menschen, die das Gefühl vereint, „irgendwie immer zwischen den Stühlen zu sein“. Und hat sich damit eine kleine Protestwelle eingefangen. Der Vorwurf: Der große Konzern habe für „Gute Deutsche“ den einfachsten Weg gewählt – und das Konzept des kleinen Podcasters „Halbe Katoffl“ schamlos geklaut.

Es gibt dazu auch Gegenstimmen, aber für die Kritiker ist die Sache klar:

Der Journalist Malcolm Ohanwe, Kopf hinter dem Podcast „Kanackische Welle“, twitterte: wenn es in „Halbe Katoffl“ die „Passkontrolle“ gebe und in „Gute Deutsche“ den „Instagram-Check“ und Spotify sich nicht einmal die Mühe mache, sich einen eigenen Beschreibungstext auszudenken und sich sogar dort bei dem von „Halbe Katoffl“ bediene, dann sei die Sache ja wohl klar.

Wenn man vom Streber-Kumpel noch schnell vor Schulbeginn die Hausaufgaben abschreibt, es aber nur noch dafür reicht ein paar Wörter mit Synoynmen aus dem Google-Wörterbuch zu ersetzten. 😅 pic.twitter.com/heivERDCT8

— Malcolm Ohanwe (@MalcolmOhanwe) June 20, 2020

Merve Kayikci, die mit „Maschallah“ einen Podcast über muslimische Lebenswelten macht, ist enttäuscht und findet, dass gerade die „Guten Deutschen“ sich gegenseitig unterstützen sollten:

Verstehe deine Kritik und gebe dir Recht. Ich will auch keinen Streit in unserer Community. Würde mir halt wünschen, dass wir uns gegenseitig supporten und nicht einander in den Rücken fallen.

— Merve Kayikci (@primamuslima) June 17, 2020

Podcasterin Rebecca Görmann („Frauen reden über Fußball“ und andere) findet das Vorgehen von Spotify „scheisse“, weil für viele nicht-weiße Podcasterinnen das öffentliche Zurschaustellen ihrer Rassismus-Erfahrungen ja auch schmerzhaft und ein Risiko sei, mit dem sie weißen Menschen einen enormen Schatz an Perspektivenerweiterung schenken würden und deswegen mehr Unterstützung verdient hätten:

Ich glaube daran, dass da draußen Platz für jeden Podcast ist. Und trotzdem ist es falsch und frech, Konzepte einfach so zu kopieren, um ein Format draus zu machen, mit dem Geld verdient wird. Ganz besonders, wenn es Konzepte von Leuten sind, die mit ihren Podcasts quasi den 1/x

— becciGIFgrrrl (@Genderbeitrag) June 16, 2020

Übermedien hat bei Spotify angefragt. Im Detail wollte das Unternehmen nicht auf die Vorwürfe reagieren. Man freue sich über jeden Podcast, der auf das Thema aufmerksam mache, hieß es aus der deutschen Spotify-Zentrale. Aber bei zehntausenden Podcasts lasse es sich einfach nicht ausschließen, dass es Ähnlichkeiten gibt. Außerdem habe „Halbe Katoffl“ eine sehr viel aufgeklärtere Community, während sich „Gute Deutsche“ auch an jene Menschen richte, die sich mit dem Thema noch nicht intensiv beschäftigt hätten.

Man sei aber im Gespräch mit Frank Joung, wie auch mit anderen Podcasterinnen und Podcastern. Das sei vorher so gewesen und werde sich auch nicht ändern. Was sich auch nicht ändern soll: Die Sichtbarkeit, die freie Produzenten durch Spotify erhalten, auch wenn Spotify selbst als Produzent oder Auftraggeber von Produktionen tätig wird. Man werde sie weiter featuren, weiter in Newslettern oder der App vorstellen und natürlich werde auch die Reichweite nicht begrenzt.

Frank Joung hofft das auch. Aber eigentlich geht es ihm auch nicht so sehr darum, sondern um Respekt und das Gesehenwerden. Im Gespräch mit Übermedien sagt er:

„Ich habe so das Gefühl, ich habe seit vier Jahren eine kleine Sandburg gebaut, mit meiner Schaufel, und jetzt kommt einer mit einem riesigen Bagger und macht da einen riesigen Sandhaufen. Und dann kommen andere Leute vorbei und sagen: Oh, schöner Haufen! Und dann würde ich von dem Typen, der den Bagger hat, erwarten, dass der wenigstens mal kurz sagt: Ja, gut, ich war hier mit dem Bagger da, aber der Typ da, der hat vorher schon mit der Schaufel einen Sandberg aufgebaut. Dann würde ich sagen: Ja cool, dass du da jetzt auch Sandberge machst. Das passiert aber nicht. Es kommt nix.“

Hinter der Diskussion steckt ein größerer, älterer Konflikt. Die Frage, wie man das Auftreten der großen Plattformen denn eigentlich finden will, in einer Zeit, da Podcasts zu einem veritablen Markt geworden sind und sich Produktionsfirmen wie in der New Economy verhalten und „Finanzierungsrunden abschließen“.

Viele in der Podcast-Community sagen: Das ist das Ende. Podcasts müssen frei sein. Sachen, für die man sich erst irgendwo registrieren müsse, seien gar keine „echten“ Podcasts; ein echter Podcast habe einen freien Feed, den man mit jeder beliebigen App abonnieren kann. Und außerdem würden sich die Plattformen quasi ins gemachte Nest setzen und von denen profitieren, die diese Form samt erfolgreicher Ideen erst entwickelt hätten.

Das ist ein Argument. Aber zur Wahrheit gehört auch: Spotify & Audible, Deezer & Podimo bringen Geld in den Markt – Geld, von dem die Produzenten auch leben können. Vom eigenen Podcast leben, das gelang in der Welt der freien Feeds nur einer Handvoll Menschen.

Diese Diskussion lässt sich nicht zu Ende führen. Ich weiß das, weil ich sie seit 2009 beobachte. Für Podcast-Produzenten wie „Kanackische Welle“, „Rice and Shine“, den Afro-Podcast „Matatu“ oder „Halbe Katoffl“ geht es hier aber um viel mehr. Ihr Podcast dreht sich nicht um Sex oder Fußball oder Technik oder das einfach-nur-labern – für sie geht es um die Identität. Und um Respekt.

Die Ungerechtigkeit, die nicht-weiße Menschen erfahren, ist ganz wesentlich dadurch bestimmt, dass sie nicht gesehen werden, oder: nicht mit den gleichen Augen gesehen werden. Sie müssen sich mehr anstrengen als Weiße. Für sie reicht gut sein nicht aus, sie müssen besser sein. Und wenn man es auf eine höhere Ebene heben will: Der Wohlstand des Westens baut auch darauf auf, dass ihre Vorfahren ausgebeutet wurden und deren Länder es nicht selten bis heute werden.

Es ist unfair, eine Firma wie Spotify für all das verantwortlich zu machen. Aber es wäre naiv anzunehmen, dass das keine Folie ist, vor der der Disput um „Gute Deutsche“ vs. „Halbe Katoffl“ gelesen werden kann.

Manche sagen, kopiert zu werden sei das größte Lob. Vielleicht ist das so. Vielleicht gehört das auch dazu, wenn ein Podcast erfolgreicher wird – wie schon für Designer und Musiker und Journalisten und eigentlich alle. Aber sich zu wünschen, dann an der einen oder anderen Stelle wenigstens kurz genannt zu werden, das scheint mir kein verwegener Wunsch zu sein.

Vor allem, weil das Thema der mangelnden Sichtbarkeit und des mangelnden Respekts beide Podcasts und ihre Gäste vereint. Wenn der Rapper „Megaloh“ bei Linda Zervakis erzählt, wie er sich als Schwarzer fühlt, während er nicht nur in Deutschland oft als Araber, in Nigeria hingegen als Weißer gesehen wird, und wie sehr ihn diese Erkenntnis erschüttert hat, weil man damit natürlich endgültig nirgends so richtig dazugehört, dann erzählt er das extrem amüsant, aber eigentlich ist es eine unendlich schmerzhafte Erfahrung. Oder Giovanni di Lorenzo, bei dem ein Redakteur, als er ganz frisch begonnen hatte, journalistisch zu arbeiten, einfach Hans Lorenz als Autor über einen Text gesetzt hatte, weil er dachte „Wenn schon Pseudonym, dann ein glaubwürdiges“. Das sind erhellende Momente, und Linda Zervakis zuzuhören, wie sie die aus ihren Gesprächspartnern herauskitzelt, macht Spaß.

Man lernt in „Gute Deutsche“, warum Sätze wie „Ich sehe bei Menschen keine Hautfarbe“ unendlich privilegiert und damit verletzend sind. Warum sich Schwarze auf der Straße manchmal zunicken („Man kennt den Schmerz des anderen“, Megaloh). Und man lernt viel über die Gäste, denn auch „Gute Deutsche“ ist ein Interviewformat. Eines, bei dem ein Promi einen anderen Promi zu Gast hat. Zervakis führt die Interviews biographisch. Die Metaebenen stehen eher im Hintergrund.

Die Einspieler, bei denen sich die Redaktion „auf der Straße“ umgehört hat, sind dann zwar oft aneinandergeschnittene Handy-Aufnahmen irgendwelcher Menschen, und bei den eingespielten Länder-Portraits meint man es nach meinem Geschmack ein bisschen zu gut mit der Produktion, denn das ist ein ganz schönes Geräusche-Feuer. Aber: Es ist kurzweilig. Das Migrationsthema ist das verbindende Element, aber es wird nicht allzu brutal in den Vordergrund gedrückt.

Insofern eignet sich „Gute Deutsche“ schon als Einstieg ins Thema. Für Leute, die bei der Beschäftigung mit Fragen nach Privilegien, Mehrheitsgesellschaft und politisch-korrekter Sprache schnell Abwehrreflexe spüren (ob zu unrecht oder nicht, sei hier mal dahingestellt), ist „Gute Deutsche“ mit Sicherheit kein falscher erster Schritt.

„Halbe Katoffl“ spielt in einer anderen Liga. Nicht im Sinne von besser oder schlechter, sondern was die Intensität betrifft. Zunächst ist das hier kein Promi-trifft-Promi-Format. Das mag auf der Hand liegen, ist aber für den Gehalt der Gespräche Gold wert, den die Inhalte werden nicht von einer öffentlichen Figur und dem menschlichen Interesse an Promis überlagert. Es geht um Polenwitze und Großfamilien, Leistungsdruck und Armut, Mobbing in der Schule und Klischees, Fluchterfahrungen, Religion, Freiheitsgefühle – es geht um alles. Auch diese Gespräche machen Spaß, sie sind selten bierernst (Haha! Deutschland! Bier!), was auch an der unverschämt sympathischen Gesprächsführung von Frank Joung liegt.

Sicher, es mag Menschen geben, denen fällt es leichter, sich über einen Promi einem Thema zu nähern. Aber die wirklichen Wow-Momente hatte ich beim Hören von „Halbe Katoffl“. Die Momente, bei denen man wirklich mal kurz Pause drücken muss. Die Momente, in denen man als Deutscher, Weißer und Mann kurz denkt „So kann man das jetzt aber auch nicht sagen“ während man tief in sich drin die leise Stimme hört, die sagt: „Doch, kann man, und du bist Teil des Problems, also hör einfach mal zu.“ Die Momente, bei denen man sich ertappt fühlt.

Ich weiß, dass viele Menschen der Beschäftigung mit Minderheiten, Marginalisierten, Geflohenen und der angeblichen „Political Correctness“ skeptisch gegenüberstehen, weil sie sich dadurch irgendwie angeklagt oder in Sippenhaft genommen fühlen. Ich will hier gar nicht ausführen, wie unfair das Menschen gegenüber ist, denen das ungefähr jedes Mal so geht, wenn sie einen Bahnhof betreten, sondern nur sagen: Mir ging es beim Hören von „Halbe Katoffl“ nie so.

Menschen zuzuhören ist der erste Schritt, um Animositäten zu überwinden. Und ehrlich: Komfortabler als per Podcast wird es nicht. Hat Spotify Frank Joung beklaut? Ist das eine Format eine Kopie des anderen? Ich weiß es nicht. Nach meinem Geschmack sind die Formate sich nicht so ähnlich, als dass sie sich kannibalisieren würden und mit Sicherheit ist Platz genug für beide. Aber ich verstehe die Kritik und sie sollte gehört werden.

Linda Zervakis wird weiter mit Promis sprechen. Frank Joung wird weiter „Halbe Katoffln“ treffen. Und es ist gut, dass es beide gibt.