Virologen stehen gerade extrem unter medialer Beobachtung, was gut und richtig ist. Die „Bild“-Berichterstattung, die nun kritisiert wird, ist aber nicht nur tendenziös, indem sie Zitate kritischer Statistiker aus dem Zusammenhang reißt, sie offenbart auch ein falsches Verständnis von Wissenschaft – und das haben viele Kritiker der Lockdown-Maßnahmen: nicht nur Extremfälle wie Verschwörungstheoretiker, auch Akademiker und eben Journalisten, die es besser wissen müssten.
So unterstellen Medien zum Beispiel immer wieder, eine Auseinandersetzung in der Wissenschaft folge dem dramaturgischen Muster, das wir aus dem Alltag oder aus (politischen) Talkshows kennen. Im Alltag, auch im politischen, geht es aber fast immer um Moral, um Werte und Normen, also darum, was richtig ist und was man tun soll. In der Wissenschaft ist das anders.
Alltagsbeispiel: Anna sagt „Du bist immer unpünktlich“, Otto antwortet „Du bist immer so übergenau“. Beide verfolgen hier unterschiedliche Ziele, nehmen die Kritik typischerweise persönlich und sind emotional betroffen.
In der Wissenschaft hingegen dreht sich Kritik nicht um Normen, sondern um die Interpretation von Fakten. Forscherinnen und Forscher verfolgen dasselbe Ziel, nämlich Fakten aufzudecken. Sie nehmen die Kritik der anderen selten persönlich, im Gegenteil: Sie sind auf die Einwände der Fachkolleginnen und -kollegen (der „peers“) angewiesen. Das geht in der aktuellen Berichterstattung häufig unter; dort ist dann von einem heftigen „Streit“ oder „Zoff“ die Rede, was die Natur wissenschaftlichen Arbeitens verkennt.
Philipp Huebl ist Philosoph und war bis 2018 Juniorprofessor für Theoretische Philosophie an der Universität Stuttgart. Zuletzt erschienen von ihm die Bücher „Die aufgeregte Gesellschaft. Wie Emotionen unsere Werte prägen und die Polarisierung verstärken“ (C. Bertelsmann) und „Bullshit-Resistenz“ (Nicolai).
Die Studie der Drosten-Gruppe, um die es aktuell geht, ist ohnehin noch nicht final veröffentlicht, sie liegt lediglich als Vorpublikation auf einem sogenannten Preprint-Server. Die aktuellen Kritikpunkte der Kollegen fließen in die Überarbeitung ein – einer der Statistiker ist inzwischen sogar Mitglied im Publikationsteam. Und die Studie durchläuft in einem zweiten Schritt einen formalen Begutachtungsprozess: das Peer-Review-Verfahren.
Erst wenn danach alle Zweifel ausgeräumt und eventuelle Fehler korrigiert sind, nimmt eine Fachzeitschrift einen Artikel zur Veröffentlichung an. Dieses Verfahren hat sich aus mehreren Gründen bewährt.
1. Es beruht es auf der Einsicht, dass Wissen fallibel ist: Was man jetzt für wahr hält, kann sich später als falsch erweisen. Wissenschaftliche Thesen sind empirisch immer unterbestimmt, ganz gleich wie gut und zahlreich die Daten sind.
2. Menschen sind fehlbare Wesen: Wir können uns irren. Und selbst wenn wir alle Vorsichtsmaßnahmen ergreifen, neigen wir zu typischen Vorurteilen und Denkfehlern. Daher ist die Kritik der Kollegen ein so wichtiges Korrektiv in der Wissenschaft.
3. Die wissenschaftliche Kooperation hat auch konstruktive Aspekte. Seit einiger Zeit setzen viele Disziplinen auf „Open Science“: Sie machen Daten, Experimente und sogar Studiendesigns öffentlich zugänglich. Durch Arbeitsteilung und weltweiten Austausch nutzen sie so die Vorteile der Schwarmintelligenz. In der Physik und Mathematik wurden dadurch wichtige Durchbrüche der jüngeren Zeit wahrscheinlich erst möglich.
Das wissenschaftliche Denken ist also durch fundierte Kritik und Zweifel charakterisiert. Es behandelt Erkenntnisse als vorläufig und Theorien als unterbestimmt. Vielen macht das im Alltag zu schaffen. Sie wollen nicht mit so vielen Unklarheiten jonglieren, sondern wissen, was Sache ist – in einer Pandemie, die für alle neu ist, umso mehr. Psychologen erklären das etwa so: Unser Alltagsdenken ist nicht auf Virologie und Statistik ausgerichtet, sondern hat sich im Laufe der Evolution ausgebildet, um in einer rauen und gefährlichen Umwelt zu überleben.
In der steinzeitlichen Kleingruppe waren Denkmuster von Vorteil, die den Prinzipien der Wissenschaft eher widersprechen. Zur Identität einer Gruppe gehörten damals unüberprüfbare Annahmen darüber, wie die Welt funktioniert, etwa dass Hexen Kinder entführen oder Götter Blitze schleudern. Die Handlungserkennung war hypersensibel: Passierte etwas Unerklärliches, wähnte man eine Person dahinter, einen Dämon oder einen Geist. Oder jemanden aus der Gruppe. Außerdem war die sicherste Annahme stets: Korrelation heißt Kausalität. Aß der Gefährte einen Fliegenpilz und starb, hatte der Pilz den Tod verursacht. Was natürlich nicht in einer Doppelblindstudie mit Fliegenpilzen und Placebo-Pilzen systematisch überprüft wurde.
Solche archaischen Denkmuster tragen wir bis heute in uns. In der Wissenschaft jedoch sind sie schädlich. Forscherinnen und Forscher revidieren ihre Annahmen und formulieren ihre Hypothesen vorsichtig, dadurch können sie auf Laien zuweilen wankelmütig wirken, denn wir vertrauen intuitiv eher denen, die selbstsicher auftreten. Auch Kritik spielt in der Wissenschaft eine andere Rolle als etwa in einer Religionsgemeinschaft: Wer die Standardauffassung der Gruppe mit guten Argumenten widerlegt, wird nicht zum Aussätzigen, sondern mit Ruhm, Preisen und einer Lebenszeitstelle belohnt.
Und schließlich: Korrelation heißt nicht Kausalität. Der Rückgang der Störche und der der Geburten in Deutschland sind seit Jahrzehnten stark korreliert, ebenso Margarine-Konsum in den USA mit der Scheidungsrate im Bundesstaat Maine. Aber das sagt nichts über die Verursachung aus. Um die Natur der Dinge herauszufinden, braucht es experimentelle und statistische Methoden. Unbelegte Behauptungen wie „Die Experten lügen“ oder „Da steckt Bill Gates dahinter“ fallen etwas hinter diesen Anspruch zurück.
Die Evolution hat uns mit einem intuitiven Denkapparat ausgestattet, der uns in der modernen Welt oft in die Irre führt, zum Glück aber auch mit der Fähigkeit zum kritischen, wissenschaftlichen Denken, sodass wir mentale Kurzschlüsse verhindern und Vorurteile erkennen können. Das ist anstrengend, fordert die Aufmerksamkeit und benötigt intensives Training, das in der medizinischen Forschung übrigens oft länger als ein Jahrzehnt dauert.
Wenn „Bild“ also im Ton der Enthüllung schreibt „Interessant: Noch am 6. März lehnte Christian Drosten Schulschließungen ab … Dann änderte Drosten seine Meinung“, kann man nur sagen: Ja, so funktioniert Wissenschaft! Gibt es neue Erkenntnisse, verwirft man eine alte Hypothese. Wie viele Laien unterstellt „Bild“ hier, Wissenschaft sei das positive Wissen, also das, was in den Lehrbüchern steht. Wissenschaft ist aber zuallererst die Methode der systematischen Wahrheitssuche. Die Fehlerkontrolle ist darin schon eingebaut.
Am 30.4.2020 betonte Christian Drosten im NDR-Podcast „Coronavirus-Update“ ausdrücklich die Unsicherheit, die seine Studie beinhalte. Dass es also „gut sein“ könnte, dass Kinder „genauso infektiös“ sind wie Erwachsene. Und nicht, wie man „es auch jetzt schon wieder Zeitungen (verkürzt) betitelt“ finde, dass sie es tatsächlich seien. Es mehrten sich für ihn die Indizien, sagte Drosten, „dass ich auf der Basis unserer Studie sagen muss: Es ist wahrscheinlich so“.
Die zitierten Kritiker der Drosten-Studie bemängeln übrigens vor allem die statistische Auswertung. Keiner bezeichnet Studie als „grob falsch“, wie „Bild“ behauptet. Sie sagen lediglich, die Berechnungen hätten feiner sein können, was Drosten selbst einräumt. Zudem folgerte sein Team, zusammen mit anderen, dass Kinder so ansteckend wie Erwachsene sein könnten – „Children may be as infectious as adults“.
Das ist, anders als „Bild“ suggeriert, eine modale Aussage, eine Möglichkeit. Künftige Studien werden sie präzisieren, vielleicht bestätigen, vielleicht widerlegen. Momentan ist das Ergebnis jedenfalls ein wichtiges Indiz auf Gefahren im Schulbetrieb.
Wenn „Bild“ nun eine wissenschaftliche Studie wie diese so laienhaft zerreißt, geht es natürlich um Reichweite, die damit erzielt werden soll, aber die erhält so ein Artikel nur, weil er die Wut der Kritiker bedient. Was ist die Quelle dieser Wut, die sogar vereinzelt dazu führt, dass Drosten Todesdrohungen erhält? Die Antwort lautet: Die moralische Identität.
Betrifft ein Thema die politische Gruppenzugehörigkeit oder einen Schaden, der durch Handlungen entstehen kann, schalten selbst gebildete Menschen vom klaren Denken oft auf moralische Selbstverteidigung. Die ist immer hochemotional und vor allem „identitätsschützend“, indem sie alle Fakten und Argumente als irrelevant abtut, wenn sie der eigenen Agenda widersprechen. Deshalb sind Debatten über Abtreibung, Fleischkonsum oder Tempolimits so aufgeladen. Und eben auch die Corona-Debatte über Freiheitsbeschränkung, Schutz von Risikogruppen und das Sozialleben von Kindern.
Im digitalen Zeitalter verbreitet sich Bullshit, also Unfug aller Art, schnell und großflächig. Nicht nur weil sich alles leicht kopieren lässt, sondern auch weil viele Themen genau jene mentalen Mechanismen anzapfen, mit denen wir unsere moralische Identität auf Teufel komm raus verteidigen, was sich besonders bei der Verbreitung von Fake News und Verschwörungstheorien zeigt.
Da die Forschung immer mehr wissenschaftliche Studien produziert und sich Informationen medial immer schneller verbreiten, kommt es zwangsläufig zu einem Wettrüsten zwischen Information und Desinformation, zwischen Wahrheit und Bullshit. Gerade für den Wissenschaftsjournalismus bedeutet das: mehr Verantwortung und mehr Arbeit.
Wer also kritische Gutachten auf Preprint-Servern liest, muss die Aussagen und den Status der Studien richtig einordnen können. Mehr Forschung heißt, dass wir als Gesellschaft auf Herausforderungen wie Pandemien besser als je zuvor reagieren können. Aber auch, dass es immer schwieriger wird, die Forschung in Echtzeit medial zu begleiten. Allerdings gibt es inzwischen auch Beispiele für vorbildlichen Wissenschaftsjournalismus. Die „Zeit“ etwa verlinkt in vielen Online-Artikeln die Originalstudien und das Magazin „Katapult“ stellt Studien in raffinierten und leicht verständlichen Grafiken dar.
Das Publikum muss lernen, die Zumutung der Unsicherheit und Vorläufigkeit wissenschaftlicher Forschung immer besser zu ertragen. Das gilt auch für Journalistinnen und Journalisten. Entgegen einer weit verbreiteten These haben wir zwar mehr Ambiguitätstoleranz: Wir können besser als frühere Generationen mit Vielfalt, Mehrdeutigkeiten und Unsicherheit umgehen. Aber die Welt wird nicht einfacher, sondern täglich komplexer.
Daher müssen wir auch als Rezipienten Bullshit-Resistenz lernen: Denkfehler und Kurzschlüsse vermeiden, Statistiken verstehen, Argumente durchschauen. Wer diese Fähigkeiten hat, kann besser mit der dauerhaften Selbstkorrektur (der Wissenschaft) umgehen, ja sieht darin sogar einen Wert. Wie jene, die zu Beginn der Pandemie regelrecht begeistert waren, dass sich jemand wie Drosten öffentlich korrigiert. Diese Offenheit hat aber gerade vor dem Hintergrund der auferlegten Beschränkungen bei vielen anderen Unmut und Zorn entfacht, den Blätter wie „Bild“ mit tendenziösen Berichten jetzt unnötig weiter anheizen.
Für den Boulevardjournalismus ist es natürlich besonders schwer: Naturwissenschaftliche Zusammenhänge kann man einfach nicht beliebig vereinfachen, aber man kann sie dennoch, auch verkürzt, korrekt wiedergeben und erklären. Wenn einem eben nicht die eigene Agenda in die Quere kommt und man lieber systematisch Vorurteile von „Systemkritikern“ und Verschwörungstheoretikern bedient.
Dass „Bild“ eine Kampagne fährt, ist nichts neues. Doch Dynamik und Machtverhältnisse haben sich verändert. Die Wellen, die die Zeitung auslöst, treffen sie zunehmend selbst. Analyse von Stefan Niggemeier.
„Naturwissenschaftliche Zusammenhänge kann man einfach nicht beliebig vereinfachen, aber man kann sie dennoch, auch verkürzt, korrekt wiedergeben und erklären.“
Manche Menschen können das, aber dazu muss man diese Zusammenhänge erstmal selber verstehen. Und manche Menschen können das auch dann nicht, wenn sie es verstanden haben. (Wer einen Führerschein hat, ist trotzdem kein Fahrlehrer(m/w/d).)
„Wer die Standardauffassung der Gruppe mit guten Argumenten widerlegt, wird nicht zum Aussätzigen, sondern mit Ruhm, Preisen und einer Lebenszeitstelle belohnt.“ Ich fürchte, dass sich Reichelt genau in DER Rolle sieht – wer der „Standardauffassung“ von Politik und Wissenschaft widerspricht, kriegt Ruhm, Geld und einen Chef-Red.-Posten auf Lebenszeit.
Ja, da steht mit „guten Argumenten“ und „widerlegen“ statt „widersprechen“, aber er hält halt seine „Argumente“ für gut, und seinen Widerspruch daher für belegt.
„Ja, so funktioniert Wissenschaft! Gibt es neue Erkenntnisse, verwirft man eine alte Hypothese“
Darüber kann es keinen Streit geben. Nur gilt dann zusätzlich sofort mehr:
1.) Hypothesen, die später so einfach verworfen werden können, sind nicht gleichzeitig als Wahrheiten zu präsentieren, an denen es keinen Zweifel geben darf
2.) dass Fehler nicht den Wissenschaftler disqualifizieren (sofern er 1. beachtet hat) gilt auch für die Kollegen, die gerade anderer Meinung sind als er.
Dass die Politik beide Prinzipien nicht respektiert, weil es ihr um Macht und nicht um Wahrheit geht, ist als gegeben anzunehmen.
Warum aber ‚unabhängiger‘ Journalismus ständig beide Prinzipien verletzt und Hypothesen und Personen in den Himmel hebt oder durch den Dreck zieht, ist ungeklärt.
Womit genau hatte sich Prof. Drosten zu Beginn der Corona-Krise den erhabenen Status für sich und seine ‚Hypothesen‘ verdient?
Und womit hatte Prof. Bhakdi den wissenschaftlichen Paria-Status verdient, in dem ihn der Mehrheitsjounalismus halten wollte, sobald er sich erstmals geäußert hatte?
@Mycroft (#1):
Das wage ich zu bezweifeln. Ich glaube, was einen BILD-Chef auszeichnet, ist Indifferenz. Er muss kampagnenfähig sein, und ob der Inhalt einer Kampagne seinen Überzeugungen entspricht, muss er hintanstellen können. Man könnte bei Herrn Reichelt von einer hohen Bullshit-Kompetenz sprechen.
@Mycroft
Gut möglich, dass J. Reichelt seine „Argumente“ für gut hält. Gut möglich aber auch, dass J. Reichelt nicht dumm genug ist, um seine eigenen „Argumente“ zu glauben, sondern zynisch genug, um wissentlich falsche Argumente zu verbreiten.
@Andreas Müller
Prof. Drosten war bereis vor der Corona-Krise in Deutschland der führende Virologe auf dem Bereich der Corona-Viren. Er hat Sars-CoV-2 so gut erforscht wie kaum ein anderer. Prof. Bhakadi ist hingegen seit acht Jahren im Ruhestand. Sein Forschungsgebiet waren zum Beispiel Atherosklerose, bakterielle Toxine, Malaria und Dengue. Epidemiologische Fragen, wie er sie rund um das neuartige Coronavirus in seinen Videos thematisiert, standen nicht im Zentrum. Seine Thesen wurden bereits in mehreren Fakten-Checks als fragwürdig beziehungsweise irreführend eingestuft.
@ PER #5
„Er hat Sars-CoV-2 so gut erforscht wie kaum ein anderer“
Wie lange bei einem brandneuen Virus, bei dem so wenig sicher ist? Er hat bei der Schweinegrippe schwer danebengelegen und musste jetzt wieder Fehler einräumen. Der absolute Sonderstatus erschließt sich mir auf der Ebene nicht. Die oben gepredigten Prinzipien der wiss. „Unsicherheit“ vertragen sich per se nicht gut mit einer Hierarchie.
„Prof. Bhakadi ist hingegen seit acht Jahren im Ruhestand….seine Thesen wurden bereits in mehreren Fakten-Checks als fragwürdig beziehungsweise irreführend eingestuft“
Ruhestand ist kein Argument. Ich habe mir einige Faktenchecks angesehen. Viele enthalten keinerlei wiss. Substanz, aber jede Menge Buzzword-Smear. Und es bleibt die Asymmetrie, dass Hypo-Thesen von Drosten nicht „als fragwürdig eingestuft“ (von wem?), sondern als falsch erwiesen und zugegeben wurden.
Es scheint hier ein Apriori, ein Vorwissen zu geben, an dem solche Argumente hartnäckig vorbeizielen.
@Andreas Müller
So langsam entwickeln sie sich wirklich zum Troll. Drostens h-Index liegt laut google scholar bei 92. Das ist insbesondere angesichts seines noch jungen Alters absolut herausragend. Ein Wert von 60 wäre bereits herausragend. Er ist nicht umsonst an der Charité und auf seinem Fachgebiet eine Koryphäe. Es ist eine Selbstverständlichkeit, ihn im Zusammenhang mit Corona-Viren zu konsultieren und seiner Meinung das größte Gewicht zuzumessen.
@6: kleiner Nachtrag zum Thema „Er hat bei der Schweinegrippe schwer danebengelegen“. Nein, Herr Müller, er hat nicht schwer danebengelegen. Er hat genau das getan, was geboten war. Alle wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse über ein neuartiges Virus zusammengenommen und, ausgehend davon, eine Impfempfehlung ausgesprochen. „Schwer danebenliegen“ tut jemand, der den Stand der aktuellen Forschung ignoriert und einfach mal verlautbart, es bestünde keine Gefahr. Die Regierungschefs von USA, UK und Brasilien wären solche Kandidaten. Und ja, leider auch ein Prof. Bhakadi, der einfach nicht mehr nah genug dran ist.
@Sievert&Kritiker:
Ok, möglicherweise hält er seine eigenen Argumente nicht für „richtig“, sondern nur für „(andere) überzeugend“; mein Punkt war der, dass er versucht, sozialen Status (Ruhm, Geld, Festanstellung) daraus zu gewinnen und zu erhalten, dass er nicht einer „Standardmeinung“ anhängt, wie der Mensch der Steinzeit, sondern versucht, eine eigene dagegenzusetzen, wie der Mensch der Wissenschaft.
@ Gebimmel #7
Sie liefern hier eine Sammlung kontrafaktischer Aussagen ab.
Bhakdi ist einfach nur bestätigt worden: zu keinem Zeitpunkt drohten in Deutschland durch das Virus medizinische Krisen, die es auch nur in der Größenordnung mit den Krisen aufnehmen können, die durch die Gegenmaßnahmen verursacht wurden und werden: politisch, rechtlich, sozial, wirtschaftlich und eben auch medizinisch.
Die richtige Prognose beruhte auf einer medizinischen Gesamtsicht. Diese Gesamtsicht ist genau das, was eigentlich die Politik interessieren sollte, nicht die Edel-Expertise des Top-Virologen, wie sein entlaufenes Tamagotchi optimal einzudämmen wäre, ohne Rücksicht auf sonstige Verluste.
Und am Ende hat sich der Virenkönner eben wieder ein bisserl geirrt: „Wissenschaft bedeutet Versuch und Irrtum und so“
Boa, @Andreas Müller:
Hast du den Text oben gelesen? Er ist gut und du solltest ihn dir zu Herzen nehmen. Er ist nämlich auch und insbesondere für dich.
Oh, jemand ist nicht fähig, das Präventionsparadoxon zu verstehen. Kann ja mal passieren.
Wer das peinliche Video von Bhakdi mit seinen Forderungen an die Kanzlerin(!) gesehen hat und vor allem das davor, in dem er einfach wild herumspekuliert und seine Spekulation selbst als das allergrößte und sicherste verkauft, und ihm dann immer noch irgendeine Relevanz beimisst, der kann einfach nur noch ausgelacht werden. Unser Forentroll hat ja schon zugegeben, dass Drosten nicht von sich selbst sondern von einigen Medien, vor allem sogenannten Alternativen, die angebliche Alleinherrschaft über die Wahrheit zugesprochen bekommen hat. Darauf hat Bhakdi und übrigens auch Wodarg nicht gewartet. Sie haben sich selbst stattdessen zu Alleinbesitzern der Wahrheit erklärt, die von den Mainstreammedien(TM) gezielt unterdrückt würden.
Aber gut, manche Menschen leben eben in einer alternativen Realität mit alternativen Fakten, in der Bhakdi ein Prophet ist und Drosten bei der Schweinegrippe falsch lag. Da ist kein Kraut gegen gewachsen.
@ Theodorant
Der Text oben bedeutet etwas für die Wissenschaft, sei es Virologie oder Tamagotchi-Science.
Aber für die politische Urteilskraft, die „Kunst des Möglichen“ bedeutet er sehr, sehr wenig. Hier besteht der erste Fehler darin, sich vollständig von der Expertise EINES Virologen abhängig zu machen und 250 andere Stimmen zu ignorieren.
@7 Gebimmel:
Also diesen h-Index würde ich eher mit Abstand sehen. Gäbe es einen solchen für Journalismus, ich bin sicher, die Bild läge ganz weit vorn.
Irgendwie erinnern mich einige Kommentatoren hier und bei anderen Beiträgen an Paul Bullen :-)
Zwar weiß niemand im Internet, dass du ein Hund bist, aber es ist schon interessant zu beobachten wie hier (vermutlich) Vertreter von 49,3% der bundesdeutschen Bevölkerung in einen Wettbwerb der Länge gewisser Körperteile treten :-)
@Andreas Müller:
Erstens verließ und verlässt man sich nicht auf einen Forscher, sondern durchaus auf eine Auswahl („Krisenstab“), und zum anderen wird man immer diejenigen aussuchen, deren Meinung auf methodisch sauberen und möglichst vorurteilsfreien Studien und nachvollziehbaren Annahmen und Argumenten basiert. Die Anzahl (“250″) ist weiß Gott kein gutes Argument für oder gegen die Richtigkeit (Kuhfladen schmecken super: 1000 Fliegen können nicht irren) der Annahme.
Und dass in D keine Krisen drohten, ist im (Vor- und) Nachhinein zwar leicht zu behaupten, aber trotzdem nicht richtiger. Hätte sich Frau Merkel statt Herrn Drosten zum Beispiel Herrn Bolsonaro ausgesucht, stünde der Herr Bhakdi heute ziemlich dumm da. Und China und Italien kannte man ebenfalls. Ich würde im Blick auf USA und Indien sogar sagen: D drohten genau diese Krisen auch. Dass so ziemlich der Rest der Welt den Umgang mit der Krise in D eher vorbildlich findet, hat ja möglicherweise einen Grund.
@ Gepetto #16
Da geht alles durcheinander:
„Hätte sich Frau Merkel statt Herrn Drosten zum Beispiel Herrn Bolsonaro ausgesucht, stünde der Herr Bhakdi heute ziemlich dumm da.“
Bringen Sie einfach mal ein wenig Ordnung in dieses Wirrwarr, dann ergibt sich irgendwann auch wieder ein Sinn.
„Dass so ziemlich der Rest der Welt den Umgang mit der Krise in D eher vorbildlich findet, hat ja möglicherweise einen Grund“
Das ist eine nicht verifizierbare Medienbehauptung. Da werden ein paar Schmeichler angeschleppt, von denen niemand weiß, zu welchem Zweck sie das sagen, bekanntermaßen aber selten zum Nutzen des Geschmeichelten: eine Binse.
Seit Ostern oder spätestens Anfang Mai sind die Beschränkungen nur noch ein Schaden ohne erkennbaren potenziellen Nutzen.
@Andreas Müller
Ein Argument lese ich nach wie vor nicht. Und „Wirrwarr“ ist nur Ihre Behauptung zu meinem Satz. Aber ich erläutere gern: Mal angenommen, man hätte wirklich nur „EINEM“ Berater vertraut – hätte man sich dann jemanden ausgesucht, der weniger Restriktionen gefordert hätte als Herr Drosten (überspitzt: Präsident Bolsonaro, der einfach gar nichts tut), dann stünde Herr Bhakdi mit seinen getroffenen Aussagen heute umgekehrt als derjenige dar, der genau die falschen Vorhersagen gemacht hätte‘ und nicht nur das Drohen einer Krise, sondern womöglich tausende Tote fahrlässig vernachlässigt hätte. Alles im Konjunktiv, gell.
Ich freue mich, dass Sie meine übrigen Punkte offenbar stillschweigend akzeptiert haben.
Was die „nicht verifizierbare Medienmeinung“ angeht: Mag sein, dass Sie Recht haben. Die Behauptung hingegen, dass es sich bei all diesen Aussagen um „angeschleppte Schmeichler“ handele, bedürfte wohl umso mehr einer „Verifizierbarkeit“. Ich sehe jedenfalls keinen unmittelbaren Vorteil für NYT-Redaktionsmitglieder (nur so als Beispiel. Mir scheint, nebenbei bemerkt, sie haben nicht einmal die Intention der verlinkten Fabel erfasst.) Das war’s dazu von mir.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass Herr Huebl selbst eine verklärte Sicht auf Wissenschaft hat. Was er darstellt, ist selbst eine Normsetzung, wie Wissenschaft zu sein habe. Tatsächlich läuft es sehr oft eben doch so ab, wie er es eingangs mit Anna und Otto exemplarisch beschrieben hatte.
Open Science ist sehr wichtig, und die Diskussionen in den Wissenschaften zeigen auf, dass durch das Veröffentlichen von »Wissen« eben genau das Ideal erreicht wird, das man sich zur Norm setzt: Wissenschaft soll selbstkritisch sein.
Trotzdem läuft es aber nicht so plakativ ab, wie es Herr Huebl zu sehen scheint. »Fakten« werden nicht einfach mal so entdeckt – allein der Begriff deutet darauf hin, dass mehr dazu gehört als das bloße Auffinden.
Müller hält ein Stöckchen hin. Jemand springt drüber. Kein Problem, Müller legt das Stöckchen beiseite und hält flugs das nächste Stöckchen hin. Und so weiter. Es geht nicht um Erkenntnisfortschritt. Es geht ums Hüpfen, und er gibt den Takt vor.
@ Gepetto
„überspitzt: Präsident Bolsonaro, der einfach gar nichts tut“
Wer mit Bolsonaro als seuchenmedizinischem „Berater“ daherkommt, will gar nichts klären.
Idealerweise würde sich eine Regierung frühzeitig (also zu dem Zeitpunkt, als die Gefährlichkeit des Virus öffentlich-rechtlich noch die „Verschwörungstheorie“ war) von mehreren qualifizierten Beratern beraten lassen, also zB von einem A, der das Virus für sehr gefährlich erklärt hat, und von einem B, der es nur für ein weiteres, aber neues Grippevirus hält. Ergebnis wäre dann eine große Unsicherheit über das tatsächliche Risiko und die zu treffenden Maßnahmen. Vorsichtigerweise würde kurzfristig dem Warner der Vorzug gegeben, aber der Abwiegler weder ignoriert noch diffamiert, weil er ja Recht bekommen kann. Alsdann wäre zu definieren, wie und bis wann geklärt wird, ob die Kassandrarufe (etwa von überlasteten Intensivstationen) widerlegt sind. Für diesen Fall würde gemeinsam mit dem abwiegelnden Mediziner ein Plan ausgearbeitet, wie die übertriebenen Maßnahmen rückabzuwickeln wären und wodurch sie sinnvollerweise zu ersetzen wären.
Es ist natürlich davon auszugehen, dass die Regierung kein Interesse daran hat, strikte Maßnahmen auch nur einen Tag länger zu tolerieren, als das Risiko einer schweren Gesundheitskrise besteht. Nach allen Kriterien, die im März diskutiert wurden, war dieser Punkt an Ostern erreicht. Die Lockerungen hätten vorbereitet sein und geflissentlich umgesetzt werden müssen. Stattdessen gab es Umschalten auf neue, restriktivere Kriterien und Warnung vor irgendwelchen „Orgien“ mitten in einer sozial- und wirtschaftlich bedrohlichen Krise, in der Zeit wirklich Geld ist.
Man kann aus dem erwartbaren mit dem tatsächlichen Verlauf unschwer folgern, dass die propagierten Ziele nicht die eigentlichen Ziele waren, dass die Blockade von Gesellschaft und Wirtschaft für einen mächtigen Akteur eher ein Ziel als eine schmerzhafte Nebenwirkung des Krisenmanagements waren, dass die Öffentlichkeit nicht informiert, sondern getäuscht wurde.
Ich merke schon, Ironie oder Überspitzung sind nicht so Ihr’s. Und worum es mir ging, haben Sie wieder entweder nicht begriffen oder akzeptiert. Die Qualität wissenschaftlicher Ergebnisse ist keine Meinung, oder: Nicht jeder A oder B ist ein guter Wissenschaftler. Da Sie ansonsten nur behaupten (und zumeist noch post festum), hat es keinen Sinn, weiter zu diskutieren.
Ich gehöre, abschließend, zu der altmodischen Gruppe von Menschen, für die Menschenleben Vorrang vor Arbeitsplätzen haben. (Was passiert, wenn man auf die Maßnahmen pfeift, können Ihnen diverse Freikirchler aus Frankfurt erklären.) Denken Sie bei den 62 (aktuell) Todesfällen pro Tag in D doch einfach mal, wie Sie argumentieren würden, wenn darunter Ihre Mutter, Frau, Sohn, Großvater, Verwandte und Bekannte wären. – Nun aber endgültig; finito.
@Mycroft
Einverstanden.
Danke für den guten Artikel!
Der liebe AM zeigt zwar gleich wieder, dass er nix davon verstanden hat und Wissenschaft eben nicht! bedeutet, man nimmt sich einfach 2 Leute mit konträren Meinungen als Berater. Sondern man konzentriert sich auf Fakten und nicht irgendwelchen Bullshit, den ein ex Professor auf Youtube! veröffentlicht…
Aber gut, vielleicht hilft der Text anderen, nicht so verblendeten Leuten zur Einordnung.
(vor allem muss mir immer nochmal jemand dieser VT-spinner erklären, was das Interesse unserer Regierung sein sollte, die corona Maßnahmen länger als unbedingt notwendig aufrecht zu erhalten. Denn dass das der Wirtschaft schadet und damit deren Wiederwahl natürlich gefährdet ist ja offensichtlich. Aber vermutlich hat das wieder irgendwas mit dem geplanten Austausch der Bevölkerung oder so zu tun…)
»vor allem muss mir immer nochmal jemand dieser VT-spinner erklären, …«
Attila Müller, übernehmen Sie!
Ein kluger Artikel!!
Und er stellt auch das blöde Gebaren der Herren Augstein und Fleischhauer, über die hier in Übermedien geschrieben wurde, ins richtige Licht: diese grunzblöde Hilflosigkeit, mit der die bekannten Journalisten auf einmal ihre Wirklichkeiten nicht mehr interpretieren können, weil Meinung nicht mehr zählt, sondern Interpretationen von naturwissenschaftlichen Modellen.
@Andreas Müller
was meinen Sie, wie weit können Sie sich noch von Vernunft, Logik und Textverständnis entfernen?
Ihre trolligen Beiträge sind ja seit jeher recht, nun ja, originell, aber mittlerweile nimmt das ja fast tragische Züge an. Man kommt nicht umhin, dass Sie offenbar überhaupt nichts kapiert haben. Das ist natürlich keine Schande, aber dann kann man ja vielleicht einfach mal ein bisschen zurückhaltend sein, statt sich mit jedem Beitrag ein Stück weiter zu blamieren.
Hat Ihr bizarrer Blog so wenig Zulauf, dass Sie sich permanent hier ausmisten müssen?
@22 Gepetto: Auch naheste Verwandte lässt Herr Müller zum Zwecke des Rumtrollens gern über die Klinge springen. Es macht wirklich keinen Sinn, seine Stöckchen zu beachten.
Um vielleicht was über den Text zu sagen:
Warum? Der weit überwiegende Teil der Journalisten hat selbst studiert, sollte also wissenschaftliches Arbeiten wenigestens verstehen. Für Uni-Absolventen sollte es doch kein Neuland sein, dass Forscher forschen, falsifizieren, korrigieren und diskutieren. Ich kann ehrlich nicht verstehen, dass wir so tun, als wäre das ein Kompetenz-Problem.
(Ich hoffe, das mit dem Zitat klappt, sieht sonst sehr dämlich aus, wenn nicht)
Heute turnt der Herr Drosten wieder mit der Aussage durch die Live-Ticker und „Wissenschafts“-Artikel, dass er „so langsam“ (hehehe) glaube, dass wir „ohne eine tödliche neue zweite Welle bis zum Herbst oder Winter“ kommen.
Danke für den Hinrichtungsaufschub, großer Guru!
Seinen Großmut konnte man aber schon vor 14 Tagen zitieren und viele normalsterbliche Ärzte sagen schon seit April, dass jetzt erst Mal Ruhe ist mit Welle. Nicht aber mit dem Wellenmachen!
Diese spezielle Unsicherheit ist keine Wissenschaft, sondern eine Show. Und Drosten spielt darin gekonnt das Murmeltier, das Wellen macht oder sich in seinen Bau zurückzieht, über dem der Schriftzug „Spitzenforschung“ steht.
@Andreas Müller: Vielleicht können wir eine Obergrenze von Kommentaren vereinbaren? Oder eine Begrenzung der SüFfISaNz? Oder tage- oder wochenweise Kommentierpausen? Mich nervt es, wie Sie jede Diskussion hier kapern.
Der Mut, aber die Großmut. Gern geschehen.
Das Problem, auch unabhängig von bösartigen Kampagnen des BILD-Medium, Wissenschaft in allgemein Verständlich zu machen ohne diese Tendenziös oder falsch Verknappt wiederzugeben ist ja leider nicht neu. Aktuell halt etwas mehr von Bedeutung für die Allgemeinheit, aber auch vorher bei zahlreichen Themen häufig beklagenswert.
Ich bin schon vor Jahren dazu übergegangen, wissenschaftliche Themen in entsprechenden Fachzeitschriften zu lesen wie Spektrum. Breit aufgestellte Tageszeitungen können die notwendige Einordnung bei komplexen Themenbereichen diverser Wissenschaften i.d.R. nicht bringen.
Zumal gerade heute vermutlich häufiger denn je nur die Überschrift und max. der Teaser zum Artikel gelesen + via social media multipliziert wird als „Kernaussage“, selbst wenn der Text diese ggf. in Perspektive rückt oder widerlegt. Und auch bei seriöseren Zeitungen ist es normal, dass Überschriften oft reißerischer sind als notwendig um Klicks zu generieren.
Ein weiterer Punkt ist möglicherweise auch, dass in der Bildung (gerade in Schulen) diese grundsätzliche Weiterentwicklung von Erkenntnissen nicht so richtig vermittelt wird und zu viele Dinge als unumstößliche Fakten präsentiert werden, was sich nachhaltig in den Köpfen festsetzt.
@32 Es ist sehr anstrengend geworden. Bitte Permaban oder Auszeit.
Seit längerer Zeit werde ich mir den SPIEGEL kaufen, die Titelgeschichte ist interessant und was ich vorab aus den Reaktionen entnehme, deckt sich das mit meinen eigenen Beobachtungen über Julians Boygroup.
Nachtrag: Ist schon faszinierend, wie die falsch verstandene Solidarität unter den Medien langsam zerbröselt und ganz offen aus dem Innenleben einer Redaktion berichtet wird, eigentlich bisher ein Tabu. Das kann noch lustig werden.
@SN, 32 und @CHRIS
Also gerade unter dem Artikel hier würde ich es stehen lassen.
Ich finde es sehr amüsant, wie jemand unter diesem erklärendem Artikel solche Sachen posten kann. Ich mein, hier wird erklärt wie wissenschaftliches Arbeiten geht und dass neue Fakten nicht bedeuten, dass man vorher die Unwahrheit erzählt hat o. Ä. Sondern dass man eben neue Erkenntnisse hat. Und selbst wenn vorher jemand aus dem blauen heraus das gleiche Ergebnis prophezeit hat, es ihn nicht zu einem besseren Wissenschaftler (oder überhaupt zu einem Wissenschaftler) macht.
Und genau hier postet AM solchen Blödsinn wie:
„Danke für den Hinrichtungsaufschub, großer Guru!“
Und
„Drosten spielt darin gekonnt das Murmeltier, das Wellen macht oder sich in seinen Bau zurückzieht, über dem der Schriftzug „Spitzenforschung“ steht“
Noch mehr Selbstentlarvung geht ja gar nicht mehr.
(unter den anderen Artikeln kann man aber gerne löschen. Oder, noch besser einen automatischen Hinweis „troll nicht füttern“ unter jedem Post ergänzen…)
„Ich gehöre, abschließend, zu der altmodischen Gruppe von Menschen, für die Menschenleben Vorrang vor Arbeitsplätzen haben.“
Was für ein Held!
Und ein wegweisender Denker. Arbeitsplätze sind eh nur ein Ausbund des kapitalistischen Ausbeutersystems.
Weg damit!
@Stefan Niggemeier
Eine neue Funktion, dass Komentare ab einer gewissen Überlänge explizit per Button ausgeklappt werden müssen wäre echt wünschenswert. Das komprimiert diese Endlosdiskussionen und der „normale“ Leser kann zügig darüber hinwegscrollen.
beim Beobachten einiger Mitmenschen in meinem Umfeld schätze ich mein Studium an der TH/TU Darmstadt umso mehr und bin auch froh, nachmittags DLF zu hören.
Selbst wenn ich kein guter Studierender war, ist bei mir doch etwas Methodik hängengeblieben.
Aber: Statt hier immer nur von der BILD zu schreiben, sollte man doch explizit die Autoren und den Chefredakteur nennen. Das würde den Betroffenen mehr wehtun als es pauschal als BILD zu bezeichnen.
Ich habe auch noch etwas zu sagen, was vielleicht im Artikel und seinen Kommentaren noch nicht gesagt wurde: Wissenchaftliche Daten sind unabhängig davon, wer sie misst. Deshalb ist eine Diskussion um Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler nutzlos. Ein Apfel fällt immer von Baum, ob nun Newton ihn beobachtet oder niemand oder ich oder jemand von denen, die hier kommentieren. Ähnlich das Coronavirus: Es infiziert durch Tröpfchen, die eine Infizierte oder ein Infizierter beim Atmen, Sprechen, Husten oder Niesen in die Luft freisetzen. Ob nun ein Professor der Humboldt Universität Berlin das beobachtet oder einer der Universität Sao Paolo, ändert daran nichts, dass die Aussage, dass der Coronavirus das tut, richtig ist.
@Zweit
Das mag die gängige Meinung sein, dass es sich so verhalte, aber in der Wissenschaftsforschung wird das bereits lange nicht mehr so betrachtet.