76 Kommentare

1. Wie süß. Auf dem Schulhof hätte man gesagt, die Journalisten sind heimlich verliebt!

   „Ich bin gar nicht in den Robert verliebt, ich lad den nur deswegen immer zu mir ein weil der immer soooooo interessante Sachen erzählt! Viel interessantere als zum Beispiel der blöde Alexander und die komische Annegret! Wer was anderes behauptet der lügt. Oooooooh, Robert! Hey, hast du heute Nachmittag Zeit? Ich will dich so viel fragen!“

2. Als ehemaliger, aber langjähriger NZZ-Abonnent tut es immer noch weh, zu sehen, was unter CR Eric Gujer aus dieser Zeitung geworden ist.

3. Stehe ich damit allein? Bis vor drei, vier Jahren habe ich möglichst „breit“ gelesen – FAZ, SZ, Zeit, zuweilen taz und NZZ, zuweilen sogar Cicero und Neues Deutschland. Das ist vorbei. In so vielen Artikeln erkenne ich die Absicht und bin verstimmt. Manche Beiträge verkommen zum Kampagnen-Stück, aus manchen schreit pure Verzweiflung. Siehe Welt und FAZ. Aber das waren doch mal seriöse Stimmen im Meinungskonzert, die man ernstnehmen musste! Jetzt, wo ich älter (und irgendwie konservativer) werde, lese ich überwiegend Medien links der Mitte – und vermisse etwas. Vermisse eine argumentativ gut geführte Debatte von konservativer Seite, die die Gesellschaft bereichert. Stattdessen nehme ich von Rechts ( habe kein besseres Wort) eher Ängste, Verfälschungen und Dumpfheit war. Schade.

4. Bok ist kein Wissenschafter. Er arbeitet eben nicht empirisch-wissenschaftlich, sondern meinungt so vor sich hin. Der Artikel zeigt vorallem, wie sich die NZZ vom Journalismus verabschiedet hat und primär die rechte Klickblase bedient. Wenn ich mir die ganzen Artikel zu AfD & FDP so anschaue frage ich mich ernsthaft wieso ausgerechnet die Grünen überproportional von günsiger Berichterstattung profitieren sollen. Aber wie gesagt, der ehem Scholz&Friends Werbe-Fuzzi ist eben kein Wissenschsftler!

5. @Volker #3
   geht mir genauso. Als Mittelinks-denkender suche ich auch regelmäßig nach argumentativen Stimmen von Mitterechts, und frage mich etwa bei der FAZ regelmäßig, ob diese dümmer geworden ist oder meine Wahrnehmung sich geändert hat. Vermutlich beides. Während solche Blößen, wie sie sich der FAZ-Innenpolitikchef kürzlich gegeben hat früher wohl ähnlich vorgekommen, aber nicht diskutiert worden wären, kann man etwa bei seinem Kollegen Hanfeld, dem Chef der Medienseite, eine klare Regression des Niveau feststellen, wenn man seine alten Artikel von vor fünfzehn Jahren daneben legt. Bei NZZ und Cicero wiederum gab es Chefredakteurswechsel, bei denen es den heutigen Amtsinhabern offensichtlich nicht mehr darum geht, als Forum der Argumente für die Gesellschaft als ganzes wahrgenommen zu werden, sondern ein bestimmtes Klientel zwischen Union und AfD zu bedienen.

   Viele der „klassischen Medien“ wollen es wohl nicht lernen. Um sich von der unendlichen Fülle von einseitigen Meinungen im Internet abzugrenzen, gäbe es ein klassischen Mittel: Recherche und Journalismus. Für Meinungs- und Vorurteilverstärkung braucht man keine Zeitung; davon gibt es, in jedweder Coleur, mehr als genug auf Facebook.

6. Pingback: Foulen im Kampf gegen grüne "Mainstream-Medien" • Stefan Fries

7. Ich frage mich ja, was die Herren Kommentatoren sonst so lesen?
   TAZ?

   Dass sie in den letzten Jahren nach rechs rückte stimmt zwar, aber veröffentlicht die NZZ gefühlt genausoviel Mumpitz und genauso gute Artikel wie andere Publikationen auch.
   Im Gegensatz zum Cicero der ja komplett jenseits von Gut und Böse agiert.

8. Es gibt in diesem Beitrag eine Reihe von Belegangaben, die ihrerseits gut belegt sein sollten, wenn sie in der Folge dazu benutzt werden zu widersprechen, zu widerlegen oder zu „debunken“. Meiner (rein) persönlichen Ansicht nach ist das oft nicht gut gelungen.

   Beispiel 1: Vorwurf der verfälschenden Zitation – die Sache mit dem „[]“ bzw. die interpretative Leistung, der Zitierte hätte nicht gemeint, dass die X-Redaktion trotz ihrer persönlichen (politischen, kulturellen…) Haltung nicht „im Blatt“ entsprechend agiert – das, so fürchte ich *stark*, ist eine sehr fehlgeleitete Interpretation und das Gegenteil ist richtig – Herr Fleischhauer (bzw. sein mediale Figur innerhalb des Spiegel-Ressorts) würde wohl auf Befragen hin genau den von Bok unterstellten „Vorwurf“ bestätigen

   Beispiel 2: nicht schönen Dank dafür, dass mich eine Kleinigkeit hier dazu verleitete, auf diesem ungeliebten Twitter herumzugraben; dabei geht es um die Sachfrage, ob denn damals Anfang Januar *irgendjemand* verstehen können *musste*, eine Äußerung auf Twitter sei „ironisch gemeint gewesen“. Dahinter steckt ja eine gewisse Perfidie: wer das nicht versteht, ist eben ein bisschen beschränkt (also: „rechts“) – denn für aufgeweckte Zeitgenossen ist die Ironie völlig offensichtlich. Dabei ist es wohlverstanden egal, ob die Urheberin einer Aussage diese „später“ (irgendwann mal) als „ironisch“ klassifiziert – es geht darum, ob diese Aussage zum Zeitpunkt ihrer Erstellung als „ironisch“ verstanden werden kann (bei Unvoreingenommenheit bzw. etwas gutem Willen). Hier wird kein Screenshot der Twitter-Timeline als Beleg für diese Erkennbarkeit angeboten. Das macht mißtrauisch. Also habe ich mir die Timeline von Frau Diekmann angeschaut. Tja. Mag jeder selber nachschauen. Ich kann auf jeden Fall nicht erkennen, warum das „ironisch“ sein soll oder so verstanden hätte werden „müssen“.

   Es gäbe eine Reihe von anderen Beispielen, die mir bei diesem Beitrag schlecht belegt/bequellt oder ungünstig interpretiert scheinen.

9. @Ajki

   Ob man jemandem die Schutzbehauptung glaubt, sie habe etwas nur ironisch gemeint, hängt natürlich davon ab, ob diejenige auch Mitglied im Grünen-Fanclub ist oder nicht.

10. @ajki:

    1.) Sie meinen, man darf jemandem ein falsches Zitat unterstellen, wenn man der Meinung ist, dass der auf Nachfrage sagen würde, dass er das zwar nicht gesagt hat, aber durchaus auch unterschreiben würde?

    2.) Die Diskussion damals war so groß, dass Bok zumindest heute wissen müsste, dass Frau Diekmann klargestellt hat, dass sie das ironisch meinte.

11. @Marten: Es geht gar nicht darum, ob man ihr das glaubt. Es geht darum, ob man seine Leser darüber informiert, dass sie das entsprechend klargestellt (oder von mir aus: schutzbehauptet) hat.

12. @MARTEN

    Es hängt wohl vor allem davon ab, ob man Willens und in der Lage ist, Ironie zu erkennen. Allemal, wenn sie so dick aufgetragen ist wie in diesem Fall.

13. @Wonko

    Hihi ja, da haben Sie mich echt erwischt. Die Nummer von Nicole Diekmann war wirklich gut. Ich hab es tatsächlich geglaubt.

    Wer wird als nächstes als Komiker enttarnt? Kevin Kühnert? Oder wird die ganze BER-Geschichte als großer Schabernack aufgedeckt?

14. Ein Trinkspiel zu Artikeln, die über eine angeblich links-grüne Meinungsvorherrschaft jammern, würde wohl recht schnell im Krankenhaus enden. Es ist für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar, wie durchaus intelligente Menschen ernsthaft diese wehleidige Platte auflegen können und auch noch an den Haaren herbeigezogene „Begründungen“ dafür suchen. Immerhin widerlegt die wachsende Zahl solcher Jammerartikel und -beiträge deren Ausgangsthese ja schon an sich. Deshalb würde ich mich über eine Sammlung solcher Artikel freuen, damit ich immer dann, wenn wieder jemand greint, er würde vom linksgrünversifften Mainstream unterdrückt, kurz und knapp „Nö! Beweis: [Link zur Sammlung]“ druntersetzen kann.

15. @Marten

    Sie glauben die Aussage: „Alle, die nicht grün wählen, sind Nazis“ könne ernst gemeint sein???

    Da muss ich direkt mit den Worten von AJKI antworten:

    „dabei geht es um die Sachfrage, ob denn damals Anfang Januar *irgendjemand* verstehen können *musste*, eine Äußerung auf Twitter sei „ironisch gemeint gewesen“. Dahinter steckt ja eine gewisse Perfidie: wer das nicht versteht, ist eben ein bisschen beschränkt (also: „rechts“) – denn für aufgeweckte Zeitgenossen ist die Ironie völlig offensichtlich“

    Ich schwanke noch zwischen der Zustimmung (ja, wer das nicht versteht ist in dem Moment definitiv beschränkt) und der Frage, warum hier rechts mit beschränkt gleichgesetzt werden soll, oder warum man perfide sein soll, wenn jemand anderes es nicht schafft, einen Witz einzuordnen? Man ist verantwortlich für das was man sagt, statt für das, was sich andere einbilden, verstanden zu haben.

    Wir haben uns locker gemacht, trotz der wachsenden Rechtsradikalität, trotz des NSU und der Farce an Aufarbeitung, trotz 500 gesuchten und untergetauchten Rechtsextremen in diesem Land. Aber bei den Rechten geht gleich die Düse, wenn jemand einen Witz macht. Man möchte lachen und weinen.

16. Wolfgang Bok hat in seinem Meinungsbeitrag für die NZZ keineswegs „gefoult“. Er hat nicht einmal etwas neues geschrieben, sondern schon bekannte Aspekte über in der Tat in Mehrzahl grün-links zu verordnende deutsche Journalisten aneinander gereiht.
    Bis auf seine Unterstellung, dass Her Fleischhauer beim Spiegel aufgegeben hat (ich vermute er folgt einem finanziell besseren Angebot des Focus) bringt sein Artikel weder neue noch falsche Erkenntnisse.
    Der bei deutschen „Qualitätsmedien“ vorherrschende Meinungsjournalismus den Bok kritisiert, ist bedauerlicherweise für Stefan Fries in seinem Artikel kein Thema. Vielleicht weil er genauso tickt und darüber hinaus zu einer kritischen Reflexion über die eigenen Zunft nicht in der Lage ist.
    Das ist bei einem Medienjournalisten fatal, denn so ist er nicht Teil einer Analyse geschweige denn Lösung, sondern bleibt Teil des Problems.
    Das ist für mich die eigentliche und traurige Erkenntnis seines Artikels.

17. Ironie zu erkennen bedarf schon einer gewissen Intelligenz. Es ist aber immer wieder erstaunlich, wie viele geradezu stolz darauf sind, diese Intelligenz entweder nicht aufzubringen oder diese Intelligenz bewusst zu verbergen. In heutige Zeiten scheint das öffentliche Zeigen von Dummheit kein Makel zu sein, der irgendwie jemanden geniert.

18. Für mich sehr belustigend!
    Ein deutscher Links-Grüner Politik-Magister (grün vernetzt) versucht seinen Unmut über die sachlich fundierten Äußerungen eines promovierten Politologen, der an der Hochschule Heilbronn strategische Kommunikation lehrt, zu belegen?
    Was will Herr Fries unterstellen? Ein Neo-Nazi an deutschen Hochschulen?
    Weil es nicht in sein Meinungsbild passt…..
    Für mich ist es eine Bestätigung und es liefert nur wieder einen Beweis für die Diskussionskultur in Deutschland.
    Es darf nicht sein, was nicht links ist.
    .
    Fries hat es exemplarisch präsentiert, Bok hat ihm Kritikpunkte geliefert, Fries hat sie öffentlich für alle bestätigt!
    .
    Ja es ist so. In Deutschland wurde der Begriff „konservativ“ durch die Medien abgeschafft. Es gibt nur noch Populisten und Rechtsradikale.
    Alles potentiele Nazis.
    Und die öffentlich-rechtlichen Medien, für die eine Beitragspflicht besteht, schränken ihre Kommentarfunktionen ein, weil es dort nicht zu ihrem Weltbild passende Kommentare gibt.
    .
    In einer pluralistischen Gesellschaft sollte man auch die Meinung anderer zulassen. Das sehe ich in Deutschland nicht.
    Daher hat Herr Bok recht mit seiner Beurteilung.

19. @Teekay
    24. Juni 2019 um 17:59 Uhr

    Bok ist kein Wissenschafter. Er arbeitet eben nicht empirisch-wissenschaftlich, sondern meinungt so vor sich hin.
    .
    .
    Bok ist genau so wenig ein Wissenschaftler wie Fries.
    Wenn Sie Empirik als Wissenschaft bezeichnen möchten, gut.
    .
    Bok ist jedoch Fachmann für strategische Kommunikation.
    Und da ist seine Analyse gut.

20. Was für ein Treppenwitz, dass ein H.G. Maaßen, der unehrenhaft aus dem Amt entlassen wurde, sich mit strategischer Desinformation gemein macht. Recherche sind seine Sache nicht, vielmehr werden vermeintliche Informationen zusammengeklaubt, die das eigene Weltbild stützen. Echte Geheimdienstarbeit halt. Alte Schule.

    Das sagt eigentlich alles darüber aus, warum der Verfassungsschutz ist wie er ist und zurecht eine neue (und hoffentlich bessere) Spitze hat.

21. @DIETER WELLER
    „sondern schon bekannte Aspekte über in der Tat in Mehrzahl grün-links zu verordnende deutsche Journalisten aneinander gereiht.“

    Fehlt da nicht irgendwo ein „versifft“?

    „bringt sein Artikel weder neue noch falsche Erkenntnisse.“

    vielleicht lesen Sie den Artikel oben nochmal? Oder ist es Beweis genug, dass einige Leute einfach behaupten, die Journalisten würden alle links-grün berichten und sich dabei gegenseitig zitieren? Also ist der „Beweis“, dass alle links-grün berichten dann einfach, dass das schonmal jemand so behauptet hat? Wäre ja ein schöner Zirkelschluss…

22. @P Skizzle

    „Sie glauben die Aussage: „Alle, die nicht grün wählen, sind Nazis“ könne ernst gemeint sein???“

    Aber sicher doch! Da habe ich schon viel größeren Blödsinn aus diesem Millieu (linksgrüne Berliner öffentlich-rechtliche Journalitinnen) gehört, darüber herzlich gelacht, und damit wütende Reaktionen geerntet, weil es völlig ernst gemeint war. Beispiele:

    „Auch Männer können menstruieren und schwanger werden.“
    „Geschlechter sind bloß soziale Konstrukte.“
    „Jeder Mensch hat ein grundlegendes Menschenrecht daruf, nach Deutschland einzuwandern.“
    „Jeder, der für den Brexit gestimmt hat, ist ein Nazi.“

23. Um zu klären, um wen es hier geht, zitiere ich aus einem Kommentar des damaligen Chefredakteuers Wolfgang Bok in der „Heilbronner Stimme“ vom 30.4.1998 zu einem damals im Raum stehenden Vorschlag, Eltern sollten für ihre Erziehungsarbeit staatliche Zuschüsse erhalten: „Vor allem die türkischen Großfamilien werden sich über diese Wurfprämien der Extraklasse freuen.“ (Dieser Kommentar wurde übrigens vom Presserat beanstandet.)

    Dass so einer per Lehrstuhl an der Hochschule Heilbronn seinen offenkundigen Rassismus und seine Hetze gegen alles, was nicht rechts ist, über Studenten ausschütten darf, wirft kein gutes Licht auf das deutsche Hochschulsystem und insbesondere den Campus Heilbronn.

    Mir hat Bok übrigens viel Geld erspart, nämlich das Abonnement der Heilbronner Stimme seit 1998.

24. Man kann durch einen Witz auch dann beleidigt sein, wenn er ehrlicherweise als Witz gemeint war, und auch noch dann, wenn man ihn als Witz erkannt hat.
    Aber das Argument hier war ja nicht: „Schön, wenn sie es witzig findet, Andersdenkende pauschal als Nazis zu verhöhnen, ich finde es trotzdem beleidigend!“, oder auch: „Solche Sprüche sind unpassend für eine Journalistin, vor allem im ö.-r.!“ sondern mehr: „Sie hat ‚Nazis‘ gesagt! Schämen soll sie sich!“ Die kurze Dehnübung, ihre Relativierung zu re-relativieren, ersparte sich der feine Herr.

25. @ Ichbinich
    .
    Kennen Sie den Ausdruck „Korithenkackerei“?
    .
    Alle von Bok verwendeten Zitate wurden nach meiner ganz persönlichen Auslegung sinngemäß verwendet.
    Es macht keinen Unterschied ob da mal ein „und“ vergessen wurde.
    .
    Kennen Sie „Kalkutta“?
    .
    Mit Ihrer Anregung „versifft“ könnten Sie durchaus recht haben……
    Es geht hier nicht um eine sachliche Diskussion, sondern um das krampfhafte Leugnen und einem vermutlich Gegner Kompetenzen abzusprechen. Mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten.
    Weil der nicht ins eigene Weltbild passt…..

26. @ Peter
    25. Juni 2019 um 13:51 Uhr
    .
    Respekt an Herrn Bok zu dieser kurzen und prägnanten Analyse!
    Aber seit 1998 haben sich die Situationen verändert.
    Es wäre eine Erweiterung erforderlich.

27. @Giesela Freudt: Der Witz bei wörtlichen Zitaten ist, dass sie wörtlich stimmen müssen, damit es nicht von der „persönlichen Auslegung“ des Lesers abhängt, ob sie sinngemäß stimmen.

28. #10: hm, ich bin nicht sicher, ob es sich lohnt, auf die genannten Einwände einzugehen. Nicht deshalb, weil man nicht drüber reden könnte – man kann über alles reden. Sondern deshalb, weil die Einrede 1) meiner Meinung nach eine rein rhetorische Frage ist und mit ihrer eigentlichen Aussage schon apodiktisch den Text bestätigt/verteidigt (und ein Gutteil des 2. Beispiels). Insofern stehen hier wohl zwei Meinungen unvereinbar nebeneinander. Aber sei’s drum…

    #10 schreibt: “ Sie meinen, man darf jemandem ein falsches Zitat unterstellen, wenn man der Meinung ist, dass der auf Nachfrage sagen würde, dass er das zwar nicht gesagt hat, aber durchaus auch unterschreiben würde?“

    Es geht um folgendes Textdetail: „…[sichert]“. Kein Wunder, dass Bok das Wort „sichert“ in eckige Klammern setzen muss, denn Fleischhauer schreibt das gar nicht – nicht mal indirekt. …“ Dann folgt das direkte Zitat dessen, was Hr. Fleischhauer schrieb. Danach setzt der Text fort, „Fleischhauer meint also: „Spiegel“-Journalisten würden Grün-Rot wählen. Bok macht daraus: „Spiegel“-Journalisten schreiben so, dass die Wähler Grün-Rot wählen.“

    Das Wort „[sichert]“ wird also hier beanstandet als inhaltsverfälschende Ergänzung durch den Zitierenden und dient als Beleg für die „Analyse“, Fleischhauer hätte etwas gänzlich anderes geschrieben und durchaus nicht gemeint, die Einstellung der Mehrzahl der Redaktionsbeschäftigten spiegele sich entsprechend in ihren Beiträgen im Blatt (die dann von Lesern/Käufern konsumiert werden).

    Meiner Ansicht nach ist das inkriminierte Wort tatsächlich falsch gewählt – es setzt das Zitat nicht sinngemäß fort. Insoweit ist die Kritik an der Verwendung berechtigt, auch wenn es möglicherweise über Rosinenpicken schon hinausgeht. Fraglich jedoch ist, ob die „Analyse“, die durch diesen Beleg gestützt werden soll, nicht weit eher eine Interpretation durch den Beitragsautor ist. Meiner Ansicht nach ist das der Fall – denn ich selbst lese das Zitat (und den Rest des Textes und die ehemalige Kolumne in ihrer Gesamtheit) ganz exakt in demjenigen Sinne, den Bok meint. Ich halte es für eine verfälschende Interpretation des Beitragsautors, hier eine andere Intention von Fleischhauers Darlegungen zu behaupten.

    Deshalb habe ich das Beispiel aus anderen möglichen Fällen im Text gewählt – es verdeutlicht meiner Ansicht nach, dass hier nicht belegt/bequellt und begründet wird, sondern nur ein Meinungstreit geführt wird. (Was nichts Schlimmes oder Falsches ist – was allerdings auch jenseits von Wahrem/Falschen verortet ist)

    #10 bezieht sich weiterhin auf das zweite Beispiel und betont erneut (wie auch im obigen Text), dass niemand (hier: Bok) die Aussage des Tweets als nicht-ironisch nehmen dürfe, da die Tweet-Autorin sie irgendwann nachträglich als „ironisch“ klassifizierte.

    Twitter und seine Aktivisten sind sicherlich ein merkwürdiges Völklein. Soweit es die Schar der Journalisten betrifft, die sich alle gegenseitig jahrelang kennen/beobachten, scheint Twitter ohnehin ein wichtiges Medium zu sein. Das unterscheidet Journalisten ganz deutlich von reinen Konsumenten wie ich einer bin – für mich ist Twitter so ziemlich das Gegenteil von „wichtig“. Aber wenn es eben für die hier angesprochene Gruppe und das Thema „wichtig“ ist, dann muss man sich der Sache auch dem Medium angemessen nähern.

    Eine Frau Diekmann (die mir persönlich nicht mal dem Namen nach bekannt ist – aber wohl irgendeine Journalistin im ÖR ist) haut in diesem Kurznachrichtendienst einen ziemlich flappsigen Spruch raus („Nazis raus.“). Das hat zu dem Zeitpunkt mit irgendeinem öffentlich verhandelten Großthema zu tun, das in den Medien präsent war. Auf diesen Tweet hin fragt irgendein anderer Twitter-Nutzer sehr schlicht (also ohne weitere Beifügungen, z.B. beleidigender Art), wen denn Frau Diekmann als „Nazi“ benenne. Daraufhin erfolgt in der Timeline von Frau Diekmann ein neuer Tweet, der direkt auf den Originär-Tweet „Nazis raus.“ folgt (also nicht etwa als Antwort auf die Frage innerhalb des threads). Dieser Tweet enthält den Satz, der oben im Text genannt ist. Der Tweet enthält keine weiteren Symbole, Bildchen oder sonstige Merkmale, die eine Rezeption ermöglichen könnten, die von der reinen Semantik abweicht. Es gibt also in der Timeline zwei aufeinanderfolgende apodiktische Tweets ohne irgendwelche weitere Symbolik. Danach kommt in der Timeline erst mal anderes (im wesentlichen die Aufregung über den „shitstorm“ etc.).

    Da anscheinend Journalisten, für die wie gesagt Twitter sehr „wichtig“ zu sein scheint, einander langjährig kennen, viele wahrscheinlich sogar einander persönlich, liegt es nahe zu vermuten, dass viele sehr genau verstanden haben, was Frau Diekmann mit den beiden Tweets zum Ausdruck bringen wollte. Es ist Bekannten und Freunden (und vielleicht auch langjährigen „Followern“) wohl auch möglich, selbst in Kürzestaussagen „Ironie“ oder sonstige rhetorische Stilmittel zu erkennen.

    Allerdings gilt das meiner Meinung nach keineswegs für diejenigen, die Frau Diekmann und ihre Twitterei (wie sie sich dort langfristig medial darstellt) NICHT „kennen“. Es kann meiner Ansicht nach den Unbedarften (wie mir) herzlich gleichgültig sein, was eine Frau Diekmann auf Twitter schreibt oder wie oder warum – überhaupt darf man vermutlich *einen* Tweet überhaupt nicht für irgendwas hernehmen, also auch nicht für einen „shit storm“ (den man sowieso immer meiden sollte). ABER! Soweit es um den rein textuellen Nachweis geht (also wie hier als Beleg für oder gegen irgendwas), dann ist AUCH ein Tweet eben das, was er nun mal ist (und für die Junkies auch sein soll): eine öffentlich getätigte Aussage.

    Die steht im Raum. Es ist sogar wohl hoch anzurechnen in diesen orwellschen Zeiten, dass Frau Diekmann ihre Timeline anscheinend nicht rückwirkend ausgebessert hat.

    Eine (z.B. für mich) Fremde, die irgendwas öffentlich prägnant formuliert (die also auch „gelesen“ werden will), muss sich natürlich auch Widerspruch oder Ablehnung des Geschriebenen gefallen lassen (und irgendwelche Beleidigungen, „shit storms“ oder sonstige Absonderlichkeiten *nicht*). Auch das man ihre nachträgliche Einlassung, das sei ja so alles nicht so gemeint gewesen, als unerheblich verwirft, muss die Twitter-„Autorin“ meiner Ansicht nach hinnehmen.

    Deshalb würde meiner Meinung nach dieser Sachverhalt als Beleg für eine Falschdarstellung nur und ausschließlich dann taugen, wenn der gegebene Sachverhalt im zitierten medialen Zusammenhang nicht der wäre, der er nun mal ist. Natürlich kann man hier Herrn Bok unterstellen, dass, da er wohl den Gesamtzusammenhang kenne inklusive der nachträglichen Klassifizierung, er diese Angelegenheit falsch dargelegt habe. Aber das wird durch die Tweets selbst nicht belegt und alles andere sind interpretative Leistungen des hiesigen Beitrags und eben keine Belege.

29. @Gisela Freudt um 14:24

    Ach, meine Gutste, Sie dürfen sich gern ein Konterfei Ihres überaus sympathischen Idols übers Bett hängen. An meiner Meinung über „Journalisten“, die im übelsten Stammtisch-Jargon Sozialleistungen für Kinder als „Wurfprämien“ verhöhnen, wenn es um Kinder türkischer Mütter geht, gehören nicht in eine Redaktion (schon gar nicht an deren Spitze) oder auf den Lehtstuhl einer Hochschule, sondern in irgendeine Art von geschlossener Anstalt.

30. @ Marten (#22)

    „Auch Männer können menstruieren und schwanger werden.“
    „Geschlechter sind bloß soziale Konstrukte.“
    „Jeder Mensch hat ein grundlegendes Menschenrecht daruf, nach Deutschland einzuwandern.“
    „Jeder, der für den Brexit gestimmt hat, ist ein Nazi.“

    Vier anscheinend wörtliche Zitate, die sie allesamt aus einem „Milieu“ namens „links-grüne Berliner öffentlich-rechtliche Journalistinnen“ gehört haben wollen. Nun sind schon öffentlich-rechtliche Journalisten eine überschaubare Berufsgruppe, und wenn man gleich noch drei Filter drüberlegt (weiblich, politisch links bzw. grün, aus Berlin), bleiben nicht mehr allzu viele Leute übrig. Wäre es Ihnen denn möglich, für nur eines dieser Zitate einen Beleg oder eine Urheberin anzugeben? (Und bitte nicht „Geschlechter sind bloß soziale Konstrukte“ nehmen – daran ist bloß das „bloß“ falsch.)

31. @ Stefan Niggemeier
    25. Juni 2019 um 14:25 Uhr

    @Giesela Freudt: Der Witz bei wörtlichen Zitaten ist, dass sie wörtlich stimmen müssen, damit es nicht von der „persönlichen Auslegung“ des Lesers abhängt, ob sie sinngemäß stimmen.
    .
    .
    Dann nehmen Sie sich doch mal bitte z.B. das Zitat von Friedrichs und erläutern mir eine sinngemäß abweichende Intention.
    .
    Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, ein Zitat nicht wortwörtlich zitiert zu haben und damit dem Zitierenden ein Fehlverhalten und daraus resultierend eine falsche politische Einstellung zu unterstellen („die Rechten machen das immer so!“). Indirekt ein angebliches Fehlverhalten, das eine falsche politische Ausrichtung und eine fehlende Glaubwürdigkeit dokumentieren soll.
    .
    Ironie ist Auslegungssache.
    Befragen Sie Erdogan, wie er die Ironie mit den Ziegen gefunden hat.

32. Ironie ist Auslegungssache.
    Befragen Sie Erdogan, wie er die Ironie mit den Ziegen gefunden hat.

    Tja. Blöd, dass das keine Ironie war.

33. @ Giesela Freudt:

    Ironie ist Auslegungssache. Befragen Sie Erdogan, wie er die Ironie mit den Ziegen gefunden hat.

    Da geht ja alles durcheinander. Der Ziegenspruch war keine Ironie, sondern eine satirisch gemeinte Beleidigung. Ironie wäre es, wenn ich sage: „Ich halte Erdogan für einen Musterdemokraten und einen Verteidiger der Freien Presse“. Die Ironie daran ist, dass ich ihn keineswegs dafür halte – und das ist keine „Auslegungssache“, sondern Teil der Intention meiner Aussage (ich habe das Gegenteil dessen gesagt, was ich meine).

    Auf das Beispiel Diekmann gemünzt, heißt das: Der Tweet war entweder de facto ironisch gemeint, oder Frau Diekmann hält tatsächlich auch jeden SPD-Wähler für einen Nazi – was selbst für maximal-bornierte Anhänger der Grünen Partei völlig absurd wäre. Also: Ironie. Mehr auszulegen ist da nicht.

    (Eine andere Frage ist, dass Ironie vom Empfänger oft nicht erkannt wird. Aber dann liegt eben beim Empfänger ein Irrtum vor – eine falsche Auslegung, keine alternativ-richtige. Ironie bleibt Ironie, auch wenn man sie nicht bemerkt.)

34. „Es geht darum, ein Zitat nicht wortwörtlich zitiert zu haben“

    An dieser Stelle sollte sich die Idee der Diskussionsfähigkeit mit manchen erledigt haben. Sorry.

35. AJKI schreibt: „Der Tweet enthält keine weiteren Symbole, Bildchen oder sonstige Merkmale, die eine Rezeption ermöglichen könnten, die von der reinen Semantik abweicht.“ Dieser Logik folgend, hätte es vor der Erfindung von Emojis keine Ironie in der Schriftsprache geben können, denn wie sollte man Ironie bloß verstehen, wenn sie nicht durch Bildchen gekennzeichnet wird? Was muss das doch schön gewesen sein damals in den Zeiten vor Unicode. Zwinkersmiley.

    Außerdem: Die Interpretation von Ironie IST ein Teil der Semantik. Und diese beherrschen all diejenigen, die eine minimale Sprachkompetenz in der deutschen Sprache erworben haben. Das Verstehen von Ironie siedelt sich irgendwo im Bereich B2 an, aber das Niveau sollten alle haben, die den Tweet gelesen haben. Davon auszugehen, dass die Antwort der Journalistin wortwörtlich zu nehmen sei, ist reine Böswilligkeit. Die Interpretation hält auch einfach nicht stand – behauptet man allen Ernstes, sie sei bestimmt ernst gemeint gewesen, müsste man ja überlegen, dass sie dann auch alle nicht Wahlberechtigten (wie Minderjährige und Ausländer), alle MLPD-Wählenden, die Fraktionsvorsitzenden der Linkspartei, etc. gemeint hätte. Auch das verdeutlicht, dass die Interpretation ihres Tweets als ironisch nicht nur die logischere, sondern auch naheliegendere und verständlichere ist. Insbesondere dann, wenn man schon behauptet, man können das ja nur klar semantisch-analytisch interpretieren…

    Und das ganze Gedöns nur dafür, um „beweisen“ zu können, dass „die Journalisten“ alle linksgrüne Verschwörer sind und konservative Meinungen nicht mehr zu Wort kommen? Traurig.

36. @AJKI, Giesela Freudt:

    Finden Sie es nicht verwunderlich, dass ein Tweet von vor einem halben Jahr herhalten muss, um die zwanghaft links-grüne Ausrichtung der deutschen Medien zu begründen? (meine Worte)

    Es kann ohnehin maximal ein Indiz sein, die Äußerung einer Redakteurin von vielen Redakteur*innen im ÖR.

    Aber wenn man sich nach einem halben Jahr noch an diesen Tweet erinnert, warum dann nicht an die Ironie-Rechtfertigung? Und wir stimmen sicherlich überein, dass es schlechter Journalismus ist, diese Rechtfertigung einfach wegzulassen. Zumindest müsste sie erwähnt werden, vielleicht im Zusammenhang mit einer eigenen Wertung derselben.

    Und es stört Sie auch nicht, dass Bok den deutschen Medien indirekt schlechten, weil meinungsgesteuerten, Journalismus vorwirft, aber selbst einfachste journalistische Prinzipien, wie beim direkten zitieren, missachtet?

    Und dabei geht es am wenigsten um das Wort „sichert“ in den eckigen Klammern. Oder was Fleischhauer gemeint haben könnte. Ein direktes Zitat muss genauso von Fleischhauer geschrieben worden sein! Sonst könnte ich auch behaupten, „Ich liebe die AfD!“ ist ein direktes Zitat von Ihnen, weil ich das aus Ihren Zeilen herausgedeutet zu glauben meine. Aber das ist totaler Quatsch!

    Es geht bei Fries‘ Artikel zunächst auch nicht um die persönliche Weltanschauung von Fries oder Bok. Sondern es werden schlicht handwerkliche Fehler aufgezeigt. Für die, leider, die NZZ auch noch ihren Ruf hergibt.

    @Stefan Fries:
    Ein guter Artikel. Ich würde mir aber wünschen, diesem rechtsextremen Ex-Polizisten nicht noch eine größere Plattform zu bieten, als dieser verdient hat. Es ist doch völlig irrelevant für einen demokratischen Menschen, was ein Maaßen zu retweeten gedenkt. Nur weil er durch Parteiengeklüngel mal eine wichtige Position innehatte, aus der er -viel zu spät!- rausgeschmissen wurde. Dieser Mensch wird durch die verbale Verbindung zu seinem Ex-Posten unnötig wichtig gemacht. Wobei er diese Verbindung aufgrund seiner Weltanschauung nie verdient hatte.

37. Das mit Ironie auf Twitter ist wirklich so ein Thema. Als Reaktion auf einen Tweet, der die an Demonstrierende (Braunkohletagebau Garzweiler) verteilten Wasserflaschen als unökologisch und daher inkonsequent bei ener Klimademo, kritisierte, schrieb ich:
    „Die Wasserflaschen sind doch unwichtig. Die Demoteilnahme verbraucht mehr Energie als wenn alle zuhause geblieben wären. Wer glaubwürdig gg den Klimawandel eintreten will, muss sich deshalb für ein Demonstrationsverbot einsetzen! Komplett!“
    Ich dachte, diese absurde Schlussfolgerung müsse auf den ersten Blick von jedem als ironisch erkannt werden. Doch dieser Gedanke war falsch. Nicht nur gab es ein paar Likes von (wie ich feststellen musste) eher „rechten“ Accounts, die meine Idee offenbar ernst genommen und für gut befunden hatten. Ich wurde auch von eher linken/grünen Accountinhabern kritisiert, wie ich dazu komme, die Demo verbieten zu wollen.
    Seither weiß ich: Ironie auf Twitter muss gekennzeichnet werden (aber dann geht oftmals der Witz verloren).
    Dies nur als Kommentar zu den Ausführungen zu Frau Diekmanns ironischem Twitter-Kommentar. Selbstverständlich war der sofort als ironisch zu erkennen, auch ohne Frau Diekmann zu kennen. Aber eben nicht von allen. Man sollte eben nie die Intelligenz seiner Leser überschätzen.
    (Hallo, der letzte Satz ist ironisch gemeint und keineswegs auf Herrn Bok gemünzt)

38. @Kritischer Kritiker

    „(Und bitte nicht „Geschlechter sind bloß soziale Konstrukte“ nehmen – daran ist bloß das „bloß“ falsch.)“

    Na Sie sind ja selbst so ein Pappenheimer. Lassen Sie doch eine DNA-Analyse von sich machen, dann werden Sie sehen, dass Ihre eigenen Geschlechtschromosomen vom Labor eindeutig bestimmt werden können. Bemerkenswert für etwas, das angeblich „bloß“ ein soziales Konstrukt sein soll, nicht wahr?

39. @Marten: Die Diskussion wird ein bisschen mühsam, wenn Sie nicht mal versuchen, die andere Seite richtig zu verstehen. Dass das „bloß“ falsch ist, darüber sind Sie sich doch einig.

40. @ Marten:

    Lesen Sie mal korrekt: Ich hatte geschrieben, dass das „bloß“ falsch ist. Und lernen Sie den Unterschied zwischen „Sex“ und „Gender“ kennen.

    Wie gesagt: Nennen Sie mir eine Quelle für einen der übrigen Sätze! Welche „links-grüne Berliner öffentlich-rechtliche Journalistin“ hat gesagt: „Jeder, der für den Brexit gestimmt hat, ist ein Nazi“? Oder: „Auch Männer können menstruieren und schwanger werden“?

    Sie hatten ja sogar behauptet, dass die Personen wütend wurden, als Sie über diese Sätze gelacht haben – also müssten Sie sie sogar persönlich kennen. Nun mal Butter bei die Fische! Oder haben Sie sich das etwa aus den Fingern gesogen?

41. Die NZZ ist inzwischen von einer einst seriösen, neutralen Zeitung zu einem rechten Hetzblatt mutiert. Das ist leider nicht zu übersehen, die Auswahl der Themen und auch der Kolumnisten lässt keinen anderen Schluss zu.

42. @ Gisela Freudt, 19:

    „Für mich sehr belustigend!
    […]
    Was will Herr Fries unterstellen? Ein Neo-Nazi an deutschen Hochschulen?
    Weil es nicht in sein Meinungsbild passt…..
    Für mich ist es eine Bestätigung und es liefert nur wieder einen Beweis für die Diskussionskultur in Deutschland.“

    Leider ist es es Ihr Beitrag, der ein trauriges Beispiel dafür bietet, wie es um die Diskussionskultur in diesem Lande oftmals bestellt ist.

    Was Fries tut:

    – Fries äußert bestimmte Thesen (Kritikpunkte).

    – Fries begründet diese Thesen (Kritikpunkte) mit konkreten inhaltlichen Argumenten.

    Was Sie tun (bzw. nicht tun):

    – Sie gehen auf die konkrete inhaltliche Kritik von Fries mit keinem Wort ein.

    – Sie gehen auf seine konkreten inhaltlichen Argumente, mit denen Fries seine Kritik begründet, mit keinem Wort ein.

    – Sie behaupten, dass die Äußerungen von Bok „sachlich fundiert“ seien, ohne diese Behauptung im Allgemeinen oder angesichts der Kritik von Fries im Besonderen irgendwie zu begründen.

    – Sie unterstellen Fries ohne jedweden Beweis negative Dinge und greifen ihn persönlich an. Beispielsweise stellen Sie zumindest suggestiv die Vermutung in den Raum, dass Fries Bok für einen „Neo-Nazi“ halte, obwohl Fries Derartiges nicht einmal angedeutet hat.

    – Sie qualifizieren die Kritik von Fries als „Unmut“ ab.

    – Sie legen offenbar erheblichen Wert auf Umstände, die für die Validität der Kritik von Fries erst einmal völlig bedeutungslos sind, und die, wenn überhaupt, nur als Ergänzung zu einer inhaltlichen Kritik erwähnenswert sein könnten (etwa, dass Fries grün vernetzt ist). Googlen Sie im Zweifelsfall freundlicherweise nach „argumentum ad hominem“ und „genetischer Fehlschluss“.

    Vielleicht sind Sie der Meinung, dass die Kritik von Fries an Bok kleinlich sei und Boks Text insgesamt nicht gerecht würden. Aber auch das deuten Sie (in Ihrem ersten Beitrag) höchstens an.

    Mit anderen Worten: Sie setzen sich nicht einmal IM ANSATZ mit dem Inhalt des Textes, nämlich der konkreten Kritik von Fries, auseinander. Stattdessen besteht ihr Beitrag fast vollständig aus reinen Behauptungen und Unterstellungen bar jeglicher (und sei es auch nur versuchten) argumentativen Begründung. Ihr Beitrag erweckt insofern noch nicht einmal auch nur vordergründig den Eindruck, sachlich zu sein.
    Dass Sie angesichts dieses Ihres Verhaltens dann auch noch die Diskussionskultur hierzulande beklagen, ist, sagen wir es einmal so, bemerkenswert.

    @ An dieselbe, Kommentar 25 und weitere:

    „Alle von Bok verwendeten Zitate wurden nach meiner ganz persönlichen Auslegung sinngemäß verwendet.“

    Wie Ihnen schon gesagt wurde, geht es bei wörtlichen Zitaten darum, wörtlich wiederzugeben, was gesagt wurde – und nicht, was irgend ein Dritter plausibel finden mag oder auch nicht. Es geht nicht um Auslegung oder Interpretation, sondern um den authentischen wörtlichen Gehalt.

    Zweitens könnten Sie Ihre These vielleicht anhand konkreter Beispiele plausibel machen: Legen Sie doch einfach argumentativ dar, wieso die Zitate, so wie sie von Bok „wiedergegeben“ werden, sinngemäß dasselbe bedeuten sollen wie die Original-Zitate, selbst wenn der semantischer Gehalt in den meisten Fällen wesentlich verschieden ist.
    Da Fries bereits ausführlich begründet hat, wieso er die Verwendung der meisten Zitate für irreführend hält und Sie diese Krtik zurückweisen, wäre es hier an Ihnen, zu argumentieren.

    „Es macht keinen Unterschied ob da mal ein ‚und‘ vergessen wurde.“

    Sie wollen damit suggerieren, dass Bok die Zitate nur in absolut marginaler Weise verfremdet hat? Dass das so ist, können Sie dann ja ebenfalls am konkreten Fall belegen.

    „Kennen Sie ‚Kalkutta‘?“

    Ich kenne nur die indische Stadt dieses Namens – Sie meinen aber sicher etwas anderes?

    „… sondern um das krampfhafte Leugnen und einem vermutlich Gegner Kompetenzen abzusprechen…“

    Beziehen Sie sich auf den Artikel? Wenn ja, wie wäre es, wenn Sie solche steilen Thesen belegen würden? Und zwar in einer Auseinandersetzung mit den Thesen und Argumenten des Autors – und nicht mit diffamierenden Unterstellungen?

    „Mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten.“

    Meinen Sie damit die Argumente des Artikels? Dann sollte es ja leicht sein, sie inhaltlich zu widerlegen.

    „Dann nehmen Sie sich doch mal bitte z.B. das Zitat von Friedrichs und erläutern mir eine sinngemäß abweichende Intention.“

    Inwieweit der konkrete Kontext der Original-Aussage einen anderen Impetus gibt, darüber kann man streiten. Fries hat dazu einen Link gegeben. gleichzeitig hat er aber angemerkt, dass das Zitat „immer wieder“ seines Kontextes beraubt würde, keineswegs nur durch Bok. Zudem ist das für Fries offensichtlich nur ein untergeordneter Kritikpunkt: „Spannender als das alte Zitat wäre natürlich […]“

    Aber das ist gar nicht entscheidend. Denn nochmals: Wenn man etwas wörtlich zitiert, was etwa durch Anführungszeichen gekennzeichnet ist, dann muss man das auch wörtlich zitieren, nicht nur sinngemäß.

    Abgesehen davon ist das ja nicht die einzige Fehlzitation durch Bok. Andere sind problematischer, da sie dem Sinn des Originals eindeutig nicht gerecht werden – warum das so ist hat Fries aus seiner Sicht argumentativ begründet. Nun wäre es wie gesagt an Ihnen, argumentativ zu begründen, wieso Fries angeblich Unrecht hat. Wenn die eine Seite Thesen aufstellt und diese auch begründet, die andere aber nur „Stimmt gar nicht!“ ruft und ihre Kritik NICHT begründet, dann kann keine rationale Diskussion entstehen.

    „Es geht darum, ein Zitat nicht wortwörtlich zitiert zu haben und damit dem Zitierenden ein Fehlverhalten und daraus resultierend eine falsche politische Einstellung zu unterstellen (‚die Rechten machen das immer so!‘). Indirekt ein angebliches Fehlverhalten, das eine falsche politische Ausrichtung und eine fehlende Glaubwürdigkeit dokumentieren soll.“

    Fries attestiert Bok eine unsaubere Arbeitsweise und einen Mangel an echten, tragfähigen Belegen – okay.
    Wo aber bitte hat Fries behauptet oder auch nur impliziert, dass aus dem kritikwürdigen Zitierverhalten von Bok eine „falsche politische Einstellung“ RESULTIEREN würde, oder dass Boks fehlerhaftes Zitieren eine „falsche politische Ausrichtung“ DOKUMENTIEREN würde?
    Wo hat er behauptet oder auch nur insinuiert, dass „Rechte“ das mit dem fehlerhaften immer so machen würden?

    Oder sind das alles wiederum nur Unterstellungen durch Sie?

    Mit was wollen Sie sich eigentlich lieber beschäftigen: Mit dem Text von Fries, so wie er tatsächlich beschaffen ist, oder einem Feindbild, das Sie in diesen Text hineinprojizieren?

43. @39, 40

    Na, da scheint in der Geschlechter-Frage wohl noch ein bisschen intersektionaler Abstimmungbedarf zwischen Ihnen beiden zu bestehen. (Ich glaube übrigens, dass es überhaupt kein soziales Konstrukt sondern ein biologisches Phänomen ist.) Ist aber sicher auch schwierig, wenn Ihre Ideologie mittlerweile so unkontrolliert gewuchert ist, dass man mit nahezu jeder möglichen Position eines von den angeblich unzähligen existierenden „Gendern“ beleidigen könnte und dann innerhalb der eigenen Gruppe verketzert oder als „bigott“ hingestellt wird.

    „Sie hatten ja sogar behauptet, dass die Personen wütend wurden, als Sie über diese Sätze gelacht haben – also müssten Sie sie sogar persönlich kennen. Nun mal Butter bei die Fische! Oder haben Sie sich das etwa aus den Fingern gesogen?“

    Netter Versuch. Die Namen will ich hier aber nicht nennen, egal wie Sie mich locken. So wahnsinnig überrascht können Sie über die für mich total irre klingenden Sätze ja nicht sein, in der Geschlechter-Frage haben Sie selbst ja offenbar eine ähnliche Position, aus der man dann relativ einfach die Aussage ableiten kann, dass auch manche „Männer“ („Transmänner“, jaja, sehr spitzfindig) menstruieren und schwanger werden könnten.

44. Heute, Marten, ist übrigens der Tag, an dem das Wetter an die von Ihnen für aktuell unmöglich gehaltene Marke von 40 Grad Celsius kratzt.

    Dass Sie nichts Substanzielles zur Debatte beitragen, sondern nur pöbeln, liegt vermutlich an eben dieser Hitze?

45. @Marten: In #39 und #40 steht dasselbe, das Sie irgendwie nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Wenn Sie nur trollen wollen und nicht zumindest gelegentlich auch zuhören, würde ich mich freuen, wenn Sie das woanders machen.

46. @ Marten (#43):

    Ihre Antwort zeigt mir gleich vier Dinge:

    Erstens haben Sie harte Probleme mit dem Leseverständnis. Wenn Ihnen zwei identische Halbsätze („dass das ‚bloß‘ falsch ist“) als gegensätzliche Inhalte erscheinen, sollten Sie dringend daran arbeiten.

    Zweitens kennen Sie den Unterscheid zwischen Sex und Gender tatsächlich nicht, sonst wüssten Sie, dass der Satz in der Klammer gegenstandslos ist.

    Drittens habe ich Sie beim Lügen erwischt.

    Und viertens ist Ihre Ablenkungsstrategie rhetorisch eher so Breitschwert als Florett. Sie hauen auf das Gender-Thema ein, weil Ihnen zu Ihren frei erfundenen Journalistinnen-Zitaten nichts mehr einfällt. Fast schon traurig.

47. @LLL #42

    Ich möchte Ihren Beitrag hier irgendwo liken! Mir selbst wäre es zuviel Arbeit gewesen…

48. Die kleine Auseinandersetzung in den Kommentaren sehe ich als Beleg, dass selbst bei engagierteren Zeitgenossen – dazu will ich gern alle zählen, die sich die Mühe machen, den Artikel zu einem durchaus relevanten Thema zu lesen, zu durchdenken, und eine Meinng dazu zu verfassen – keine grundsätzliche Einigkeit mehr darüber besteht, nach welchen Kriterien etwas als wahr oder fehlerhaft oder bedenkenswert oder zu verwerfen gilt.
    Die einen versuchen bei dieser Frage „alte“ bewährte Normen aufrecht zu erhalten – Beispiel Stefan Fries. Dabei sind die Normen so alt gar nicht, sondern im Grunde erst seit der Industriemoderne und teil unter allerlei Blut und Gewalt zur Geltung gekommen. Die anderen – zum Beispiel der Herr Bok – besinnen sich stattdessen auf die Frage, welche Mittel den Zweck der Meinungsdurchsetzung erfüllen.
    Man kann dahinter durchaus den Durchbruch der kapitalistischen „Marktwirtschafts“Ideologie in die Grundfesten des Denkens und Seins vermuten. Wir handeln alles aus. Let’s make a deal. Wahrheit, Richtig, Falsch ist der Kompromiss zwischen denen, die sich ihren Platz am Tisch erkämpfen. Der Schwächere wird halt über bzw. unter den Tisch gezogen – muss er eben was leisten, um seine Stellung zu behaupten. Und Pseudointellektuelle, die auch noch Lehr- und vermutlich Forschungaufträge bekommen, machen dabei kräftig mit. Vermutlich im Bewusstsein, sich ums Großeganze verdient zu machen.

49. @ Marten:

    Dass es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, dürfte wohl so gut wie niemand ernsthaft abstreiten.
    Bei einer Vielzahl von anderen Unterschieden ist aber nicht klar, ob sie (vor allem) biologisch bedingt sind oder (vor allem) mit der soziokulturellen Geschlechterrolle zusammenhängen (die Geschlechterrolle wäre in diesem Fall das „soziale Konstrukt“). In vielen Fällen ist es aus methodischen Gründen auch nicht ganz einfach, klare Antworten zu finden, was biologisch und was kulturell bedingt ist.

    @ PHYSETER:

    Vielen Dank – es ist manchmal schon zum Verzweifeln. Viele Leute scheinen nicht einmal das grundlegendste Wissen darüber zu besitzen, wie eine Diskussion verlaufen sollte. Ohne in irgendeiner Weise auf die Thesen oder Argumente des anderen einzugehen, werden völlig unbegründete, dafür aber meinungsstarke Behauptungen aufgestellt; und dem anderen wird irgend was Negatives, was noch nicht mal für die Sache relevant ist, aus dem Blauen heraus unterstellt. Und dann ist man stolz, was für einen tollen Beitrag man doch verfasst hat, und wie man es dem anderen mal so richtig gegeben hat!
    Der beste Beweis für das Versagen des Bildungssystems; ein normal gebildeter Mensch müsste in der Lage sein, eine zumindest ansatzweise rationale Diskussion zu führen.

    Wenn man dann irgendwo eine etwas bessere Diskussionskultur anmahnt und einige so elementare wie unbestrittene Grundprinzipien höflich und sachlich darlegt, ist man für manche auch noch ein anmaßender Besserwisser, der anderen Leuten seine völlig subjektiven Diskussions-Maßstäbe aufoktroyieren möchte…

50. Bei aller Kritik am NZZ-Gastkommentar von Ihrer Seite muss ich als gelernter Journalist doch konstatieren, dass die Berichterstattung in vielen Medien, besonders in den öffentlich-rechtlichen, recht einseitig ist. Die Sympathie der Kollegen für grüne und sozialdemokratische Positionen bleibt niemandem, der aufmerksam liest, hört und sieht, verborgen. Wer diese politischen Positionen teilt, mag das befürworten. Für mich gehört allerdings das kritische Hinterfragen zum Berufsethos. Wo bleibt die Debatte, die Streitkultur? Bok hat recht, wenn er diese Monokultur im Blätterwald beklagt.

    Ich habe den Eindruck, dass vielen Kollegen mittlerweile der Mut fehlt. Wer möchte schon in dieser für Journalisten schwierigen Zeit mit einer abweichenden Meinung seinen Job riskieren? Leser, Zuschauer und Zuhörer nehmen diese oft einseitige Berichterstattung durchaus wahr – und kündigen ihre Abos. Somit verlieren die Medien zunehmend an Relevanz – und das ist für die Branche verheerend.

51. @Stefan Pannor

    „Heute, Marten, ist übrigens der Tag, an dem das Wetter an die von Ihnen für aktuell unmöglich gehaltene Marke von 40 Grad Celsius kratzt. Dass Sie nichts Substanzielles zur Debatte beitragen, sondern nur pöbeln, liegt vermutlich an eben dieser Hitze?“

    Was soll das werden? Ein Beispiel für die ausgelutschte Grünen-Politiker und Grünen-Fanboy-und-Fangirl-Journalisten-Masche, das Wetter eines Tages als angeblichen Beleg für den ach so gefährlichen Klimawandel heranzuziehen, aber nur genau dann wenn es an dem Tag besonders heiß ist? Heute soll es übrigens deutlich kühler werden als gestern, mit Höchsttemperaturen in den meisten deutschen Städten unter 30 Grad. Lassen Sie mich raten: Das ist für Sie auch ein Beleg für den Klimawandel, weil es ja zeigt wie unglaublich schnell sich alles ändert? Was ist denn noch ein Beleg für diese schlimme „Erderhitzung“? Vielleicht die gar schröckliche „Schneekatastrophe“ die wir dieses Jahr im Januar hatten?

    [Dass Sie in Ihrem klimafundamentalistischen Eifer die Tageshöchsttemperatur eines Tages mit der von mir zitierten durchschnittlichen Tageshöchsttemperatur in Dubei in einem bestimmten Monat, gemittelt über mehrere Jahrzehnte, verwechseln, geschenkt. Liegt sicher an der Hitze, dass Sie das übersehen haben.]

52. @50: „Bei aller Kritik am NZZ-Gastkommentar von Ihrer Seite muss ich als gelernter Journalist doch konstatieren, dass die Berichterstattung in vielen Medien, besonders in den öffentlich-rechtlichen, recht einseitig ist.“

    Ich nicht, weil ja weiterhin die Belege abseits dieser ominösen Eindrücke und Gefühle fehlen…, und nun?

    „Leser, Zuschauer und Zuhörer nehmen diese oft einseitige Berichterstattung durchaus wahr – und kündigen ihre Abos. “

    Hier wär ein Beweis auch noch ganz nett, anstatt das einfach mal zu behaupten…

53. Offenbar fehlt einigen Kollegen auch der Wille zur Selbstreflexion. Was für Belege erwarten Sie denn an dieser Stelle? Ich kann hier nur einen persönlichen Eindruck wiedergeben – den mit Sicherheit viele Menschen teilen. Aber ich lasse mich gerne von Ihnen korrigieren: Vielleicht liegen Ihnen ja empirische Belege für eine „ausgewogene Berichterstattung“ in den deutschen Medien vor?

54. „Was für Belege erwarten Sie denn an dieser Stelle?“

    Von einem gelernten Journalisten eine seltsame Frage. Sag ich mal als gelernter Journalist.

    „Ich kann hier nur einen persönlichen Eindruck wiedergeben – den mit Sicherheit viele Menschen teilen. “

    Nun ja, die Sonne kreist um die Erde, man sieht’s jeden Tag am Himmel. Fakten sind nicht darüber verhandelbar, ob eine Mehrheit sie für richtig hält.

    „Vielleicht liegen Ihnen ja empirische Belege für eine „ausgewogene Berichterstattung“ in den deutschen Medien vor?“

    Sie wenden in direkter Folge drei völlig untaugliche Argumentationsstrukturen an:

    1. Autoritätsargument. („Ich bin doch Journalist“)
    2. Unbelegtes Mehrheitsargument. („Die Masse sieht das wie ich.)
    3. Beweislastumkehr. („Beweisen Sie mir doch das Gegenteil.)

    Keine einziger dieser Strukturen taugt in einer rationalen Debatte auch nur für fünf Pfennige, geschweige denn Cent.

    PS, @ Marten: Heute ist es merklich kühler, bitte passen Sie Ihre Ausdrucksweise dem doch bitte an. Ich kann nichts dafür, wenn Sie sich unklar ausdrücken, und sowieso nicht, wenn Sie Debatten fliehen, sobald Argumente kommen.

    PPS: Egal unter welchem Namen, Marten, denn das hier ist doch sicher nicht der erste Name, den Sie hier verwenden.

55. Lieber Herr Professor, es lohnt sich nicht, auf solchen Foren zu diskutieren. Verschwenden Sie weiter Ihre Zeit (Sie haben ja offenbar genug davon) mit Polemik. Ich verabschiede mich. Und denken Sie sich noch ein schönes Schlusswort für mich aus…

56. Krass, wie hilflos diejenigen sind, die hier unbedingt die Position von Bok verteidigen wollen.

    Vielleicht lebe ich ja auch in einer Blase.
    Dann freue ich mich aber, dass ich die Blase erwischt habe, in der man seine Meinung nicht nur „fühlt“, sondern zu den Gefühlen dann auch noch rationale Argumente kommen.

    Stünde ich mit meiner Meinung einem Bok, Schwarz oder Marten nahe und würde sie auf deren Art vor mir selbst rechtfertigen, dann wäre mir meine eigene Meinung schon ein wenig peinlich.

57. @55: Sie sind doch nicht real, oder? Erst die Parade-Taschenspielertricks bei Diskussionen raushauen, damit scheitern und sich dann mit „Ihr seid alle doof und ich hab Besseres zu tun“ davonmachen…
    Egal, wenns bei dem Muster bleibt, kommt in Bälde der nächste Kommentar vom Gustl…

58. @56 – Micha

    Ja, die intellektuelle Speerspitze der neuen Rechten ist überraschend stumpf. Aber es gelingt halt trotzdem hier erfolgreich jeden einzelnen Kommentarstrang komplett zu entgleisen.

59. Wer mag der „liebe Herr Professor“ sein, den der Herr Schwarz da anspricht?

60. Ist GUSTAV SCHWARZ jetzt wirklich weg?
    Kann ich ihn nicht mehr darauf ansprechen, dass er einerseits den ÖR als „besonders“ hervorhebt, andererseits aber wieder von „Blätterwald“ schreibt?
    Und dabei übrigens Konsorten wie Bild, Welt oder FAZ tunlichst ignoriert?

    Fast schon schade…

61. Was die überregionale Presse angeht, habe ich eine breite Auswahl von Bild bis taz, von Freitag bis Junge Freiheit. Im Internet ist sowieso alles vertreten. Das kann ein Korrektiv sein zur Lokalzeitung, falls sie zu einseitig erscheint. Das große Problem ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk. Hier muss jeder zahlen, aber er hat keinen Einfluss. Deshalb fordere ich die direkte Wahl der Rundfunkräte durch die Gebührenzahler.
    Dann könnte Herr Bok etwas weniger jammern.

62. @Micha
    Ein wahres Wort. Hätte ich nicht präziser formulieren können.
    @Michael Holzmichel
    Ich habe selten so viel Unsinn gelesen. Ihr Kommentar entbehrt jeglicher Logig und ist auch frei von Sachkenntnis. Printmedien und sorgfältig recherchierten Journalismus im Internet müssen Sie auch bezahlen und haben keinen Einfluss. Bei den ÖR werden keine Individuen zur Kasse gebeten, nur Haushalte. Wenn Sie also eine 5köpfige Familie haben oder in einer WG mit 6 Anderen zusammenleben, zahlen Sie nur 1 mal und nicht 5 oder 7 mal Gebühr. Es ist also nicht möglich die genaue Anzahl der Gebührenzahler festzustellen. Im Übrigen könnten Sie ohnehin nur, Ihnen Unbekannte, in die Rundfunkräte wählen und hätten auch keinen Einfluss, nur, wegen der immensen Kosten für die Wahl, natürlich höhere Gebühren. Außerdem ist der ÖR das einzige wirklich unabhängige Medium und hat einen Bildungsauftrag und ist gestzlich zur Neutralität verpflichtet.

63. @ Siegfrid Schaupp:

    „Außerdem ist der ÖR das einzige wirklich unabhängige Medium und hat einen Bildungsauftrag und ist gestzlich zur Neutralität verpflichtet.“

    Dass jemand zu etwas „verpflichtet“ ist, heißt leider noch nicht, dass er diese Pflicht auch getreulich erfüllt. Und was die „Unabhängigkeit“ angeht, so dürfte es doch erhebliche Unterschiede zwischen Theorie und Praxis geben. Um Ulrich Teusch („Die Lückenpresse) zu zitieren:

    Wie steht es also um die Medienfreiheit?
    In einer Studie des renommierten Pew Research Center aus dem Jahr 2000 gestanden mehr als 40 Prozent der befragten Journalisten, dass Selbstzensur in ihrer Arbeit eine wesentliche Rolle spiele; entweder, sagten sie, griffen sie bestimmte Geschichten erst gar nicht auf, oder sie schwächten sie ab, um Ärger zu vermeiden.145
    Wenn einzelne Journalisten gleichsam »offiziell« auf das Thema angesprochen werden, sehen die Antworten für gewöhnlich anders aus. Wir können frei arbeiten, beteuern sie, wir werden nicht gegängelt, es gibt keine Einflüsse von außen. Wenn dann doch mal jemand aus dem Nähkästchen plaudert, wie jene WDR-Journalistin, die sich zur Flüchtlingsberichterstattung äußerte (um gleich darauf zurückgepfiffenzu werden), oder Wolfgang Herles oder Nikolaus Brender, dann tun viele mächtig erstaunt – als hätten sie von so etwas noch nie gehört. Die allermeisten Journalisten mögen zwar keine Lügner sein, aber viele lügen sich, wie es scheint, gerne in die eigene Tasche.
    Selbstverständlich sagt Claus Kleber die Wahrheit, wenn er versichert, dass niemand ihm irgendwelche Vorschriften mache. Aber er übersieht etwas: Claus Kleber ist dort, wo er ist, weil er so denkt und spricht, wie er denkt und spricht. Würde er anders denken und sprechen, wäre er woanders. Würde Kleber plötzlich vom Paulus zum Saulus mutieren, würde er sich also vom erklärten Obama-Freund zum erklärten Putin-Freund wandeln, wäre es sicherlich schnell vorbei mit seiner Herrlichkeit.
    Franz Alt ist ein ausgezeichneter Journalist. Aber dass er schon in jungen Jahren zum Moderator und Redaktionsleiter des Fernsehmagazins »Report« aufstieg, war nicht allein seinen journalistischen Fähigkeiten geschuldet, sondern hing auch mit der Tatsache zusammen, dass er damals – wie Alt es selbst ausdrückt – »ein braver CDU-Mann« war. Als er nach vielen Jahren des weitgehend problemlosen Arbeitens »aus dem Ruder lief« und das wohlgeordnete Farbenspiel der damaligen ARD-Politikmagazine (zwei links, zwei rechts) kräftig durcheinanderwirbelte, bekam er prompt Schwierigkeiten. Zu den demütigenden Maßnahmen, die man gegen ihn ergriff, gehörte ein zeitweiliges, faktisches Moderationsverbot. Es wurde verfügt, dass die Autoren der »Report«-Sendung ihre jeweiligen Beiträge selbst anmoderierten; Franz Alt wurde zum Grüßaugust degradiert, der das Publikum willkommen heißen und verabschieden durfte und seinen Kollegen das Wort erteilte. Als er in dieser prekären Phase einen Kommentar für die »Tagesthemen« sprach (das durfte er noch), sagte deren Moderator Hanns Joachim Friedrichs im Anschluss: »Das war ein Kommentar von Franz Alt. Und er hat ihn ganz allein gesprochen.« Eine kleine Solidaritätsadresse von Hamburg nach Baden-Baden. Man sieht, auch Friedrichs hat sich zuweilen mit der »guten Sache« gemein gemacht.
    Also, sollte es tatsächlich keinerlei äußere Einflüsse geben? Johannes Grotzky, auf seine zwölfjährige Tätigkeit als Programmdirektor zurückblickend, sagt es klipp und klar: »Jeder Tag ist ein Tag des Kampfes gegen Einflussnahme von außen.[…] Jeder Tag ist das. […] da ist niemand frei, kein Medium ist davon frei.«146
    Und man darf unterstellen, dass nicht jeder Programmverantwortliche diese Kämpfe siegreich besteht, man darf sogar vermuten, dass manche den Kampf erst gar nicht aufnehmen, sondern sich von vornherein geschlagen geben.
    Wenn die journalistische Freiheit und Autonomie über jeden Zweifel erhaben wäre, warum ist es dann so furchtbar wichtig, wer ZDF-Chefredakteur wird? Warum erleben wir wochen- und monatelange Mauscheleien und Gezerre über eine Personalentscheidung, die doch im Grunde völlig belanglos sein müsste? Ist denn die journalistische Freiheit nicht ein Fels in der Brandung? Also ganz unabhängig von Personen, die da kommen und gehen? Wird also der neue Chef die redaktionelle Autonomie nicht genauso penibel respektieren und verteidigen wie der alte?

    Andere bestätigen solche Defizite. So schreibt Ulrich Krüger („Meinungsmacht“):

    Das ZDF sei »im Griff der Parteien«, urteilt Medien-Journalist Stefan Niggemeier (2009), und wenn die SPD den Chefredakteur Brender gegen Koch in Schutz nehme, »darf man das nicht mit einem Unbhängigkeitskampf verwechseln. Die SPD muss die Pläne der Union auch deshalb so massiv abwehren, weil die Besetzung des Chefredakteurspostens beim ZDF traditionell den Sozialdemokraten zusteht. Die politische Geschäftsgrundlage sieht vor, dass die Union Intendant und Programmdirektor bestimmt, die SPD Verwaltungsdirektor und Chefredakteur« (ebd.). […]
    Altgediente Journalisten öffentlich-rechtlicher Sender berichten von einem zunehmenden Einfluss der Politik auf das Programm: So bemängelt Christoph Maria Fröhder, der für die ARD u. a. in Krisenregionen wie dem Irak gearbeitet hat, es werde »Zurückhaltung verordnet, bis hin zu einem klaren Veto« (zitiert nach o. A. 2008a). […] Massive politische Einflussnahme habe »eine neue, glatte Generation von Führungskräften« hervorgebracht, für die »der Friede mit der Politik wichtiger als die brisante Enthüllung« sei (Fröhder 2011: 11). Auch Ulrich Tilgner, bis 2008 Nahost-Korrespondent des ZDF, fühlte sich in seiner Arbeit zunehmend beschnitten, »gerade auch was die Berichterstattung aus Afghanistan angeht, jetzt, wo dort deutsche Soldaten sterben«; es gebe Bündnisrücksichten, die sich in der redaktionellen Unabhängigkeit der Sender widerspiegelten (o. A. 2008b). Es würden sogar »bestimmte Journalisten für die jeweiligen Auslandseinsätze ausgewählt und angefordert […]. Wie von Geisterhand gesteuert, berichten Medienvertreter aus fernen Ländern genau dann über die Notwendigkeit zusätzlicher Soldaten, wenn Politiker in der Heimat entsprechende Initiativen ankündigen« (Tilgner 2009: 40).

    Und auch inhaltlich sind die ÖR, insbesondere im Hinblick auf ihre populärereren Nachrichtensendungen, weit davon entfernt, dem Ideal eines ausgewogenen, neutralen Journalismus gerecht zu werden. Die ÖR tendieren beispielsweise genauso wie andere Medien dazu, bei wichtigen Themen Narrativen zu folgen und – unter anderem – relevante (und manchmal geradezu spektakuläre) Nachrichten wegzulassen, die nicht ins gewünschte Bild passen. Ich kann das hier nicht umfassend darlegen, habe aber einige Belege und Beispiele in Kommentar 21 hier gegeben:
    https://uebermedien.de/39166/eine-wahl-ohne-auswahl/

    Damit soll nicht abgestritten werden, dass es (auch) innerhalb der ÖR guten Journalismus gibt, vor allem in Nischen-Bereichen, aber Anlass, ein Jubellied auf den ÖR im Allgemeinen anzustimmen, haben wir derzeit sicher nicht.

64. Boks Kommentar in der NZZ ist sicher überzogen. Seine handwerklichen Fehler erlauben es allerdings nicht, seine Grundaussage als falsch hinzustellen. Die Feststellung, dass der der derzeitige Hype der Grünen auch mediengemacht ist, treffen seriösere Autoren als Bok gleichermaßen.
    Das Institut Allensbach hat in seiner Februar-Umfrage festgestellt, dass es derzeit eine wesentliche größere Diskrepanz bei den Antworten auf die Fragen gibt, ob den Befragten persönlich die Grünen gut gefielen oder ob sie glaubten, den Menschen in Deutschland gefielen die Grünen gut. Normalerweise seien die Werte für beide Fragen eng beieinander, da die meisten Menschen ihre persönliche Meinung und die Wahrnehmung ihres Umfelds auf die Gesellschaft projizierten.
    „Eine solche Diskrepanz zwischen der eigenen und der angenommenen Mehrheitsmeinung ist in der Regel ein deutliches Zeichen für Medienwirkung, denn aus der Beobachtung des persönlichen Umfeldes allein kann angesichts der tatsächlichen Beliebtheitswerte der Partei der Eindruck einer derart großen Popularität kaum erwachsen.
    Tatsächlich zeigen die Analysen des Zürcher Instituts Media Tenor, das kontinuierlich die Berichterstattung der führenden deutschen Nachrichtenmedien auswertet, dass diese gegenüber den Grünen im vergangenen Jahr besonders freundlich waren. Die Grünen waren 2018 die einzige Partei, bei der die Zahl der positiv wertenden Aussagen größer war als die der negativen. Gleichzeitig wurde den Grünen deutlich mehr Aufmerksamkeit geschenkt als der FDP und der Linken, obwohl sie im Bundestag mit weniger Abgeordneten vertreten sind als diese Parteien. Eine solche Medienpräsenz bleibt auf Seiten der Bevölkerung nicht ohne Wirkung… So spricht einiges dafür, dass die gegenwärtigen Umfrageergebnisse der Grünen mehr Medienecho als die Folge einer eigenen programmatischen und personellen Überzeugungskraft sind.“ https://www.ifd-allensbach.de/uploads/tx_reportsndocs/FAZ_Februar2019_Gru__ne.pdf?

65. Persönlich finde ich übrigens die Kritik, die teilweise an Herrn Schwarz geübt wurde, überzogen.

    Herr Schwarz hat seinen persönlichen Eindruck geschildert (nach welchem die Medien tendenziell wohlwollend gegenüber grünen und sozialdemokratischen Positionen sei), was erst einmal legitim ist. Natürlich darf man dann nicht erwarten, dass dieser Eindruck als überzeugendes intersubjektives Argument akzeptiert wird, sofern andere die eigene Wahrnehmung nicht teilen.

    Wir alle argumentieren jedoch mitunter ähnlich, wenn natürlich auch in anderen Fällen. Für meinen Teil würde ich beispielsweise wetten, dass die meisten Medien im Allgemeinen eher kritisch als enthusiastisch über Trump berichten und kommentieren, und ich würde auch davon ausgehen, dass die meisten anderen Leute das ähnlich empfinden – auch wenn ich keine Studie zum Thema vorweisen kann. (An irgendeine Studie erinnere ich mich noch vage, allerdings wurde deren Validität infragegestellt.)
    Man kann natürlich sagen, dass meine These zur Erdogan-Berichterstattung plausibler ist als die von Herrn Schwarz zur Grünen-Berichterstattung, aber es geht mir hier um die prinzipielle Art der Argumentation.

    Dass Herr Schwarz erklärt, selbst Journalist zu sein, ist insofern relevant, als es dafür spricht, dass er ein professioneller Beobachter der Medien ist, was zumindest für eine gewisse grundsätzliche Kompetenz spricht.

    Autoritätsargumente sind sicherlich keine ganz unproblematischen Argumente; in vielen Fällen sind wir aber auf sie angewiesen. (Beispielsweise kann niemand alle Sachargumente zu jedem Themenfeld und in jeder Wissenschaft kennen; oft müssen wir den Experten einfach glauben, wobei die Glaubwürdigkeit des Expertenurteils ceteris paribisus umso höher ist, je mehr ein Expertenkonsens besteht.)

    Dass auch viele andere Menschen seine eigene Empfindung teilen, wie Herr Schwarz meint, ist natürlich nur eine Vermutung. Wenn diese allerdings zutrifft, wäre dies schon ein Argument; denn wenn viele Beobachter (unterschiedlicher politischer Prägung) von bestimmten kommunikativen Inhalten den gleichen Eindruck haben, ist es auch einigermaßen wahrscheinlich, dass an dem Eindruck etwas dran ist. (Auf dieser Idee beruhen ja auch Inhaltsanalysen in den empirischen Sozialwissenschaften (Stichwort „Intercoder-Reliabilität“).)
    Die Interpretation von Kommunikation (insbesondere durch professionelle und erfahrene Personen) ist mit allgemeinen Vorurteilen über die Welt kaum zu vergleichen.

    Dass man nicht dadurch für eine unbewiesene These argumentieren kann, dass man darauf hinweist, dass die Negation ebenfalls bewiesen ist, ist natürlich wahr.

    @ L. Wuttke:

    Wenn das so ist (und es mag durchaus so sein), dann würde sich folgende interessante Frage stellen: Ist die positive Berichterstattung Ausdruck einer grundsätzlichen Sympathie vieler Journalisten für die Grünen? Oder stellt sie eher einen temporären Hype dar, so wie bei Steinbrück, der erst richtig hochgeschrieben und dann richtig runtergeschrieben wurde? Hat es vielleicht damit zu tun, dass die Themen der Grünen derzeit en vogue sind?

    Zu bedenken ist ja, dass die Grünen schon lange relativ viele Anhänger und Sympathisanten unter den Journalisten haben – und doch waren die Grünen lange Zeit eine relativ überschaubare Partei, die teilweise auch ordentliche Krisen erlebt hat. Einen ganz simplen Mechanismus derart, dass die Grünen zurzeit prosperieren, weil viele Journalisten sie mögen, gibt es also vermutlich kaum (was Sie ja auch nicht behaupten).

66. „Herr Schwarz hat seinen persönlichen Eindruck geschildert (nach welchem die Medien tendenziell wohlwollend gegenüber grünen und sozialdemokratischen Positionen sei), was erst einmal legitim ist. “

    Nein. Er hat es als Tatsache behauptet.

    Das ist genau die Art Relativierung („Ist doch nur ’ne Meinung“), die Teil des Problems ist – auch von jedem, der das unterstützt.

    „Dass Herr Schwarz erklärt, selbst Journalist zu sein, ist insofern relevant, als es dafür spricht, dass er ein professioneller Beobachter der Medien ist, was zumindest für eine gewisse grundsätzliche Kompetenz spricht. “

    Vllt. die Professionalität von Compakt oder Junger Freiheit? Da arbeiten auch Journalisten. Super-Professionell.

    Oder man nimmt halt an, dass da ein Troll mit vorgefertigter Denkschablone Humbug behauptet hat und das ganze hinter einem vorgetäuschten Autoritätsargument verbirgt.

    Ich hab keine Geduld mehr, wenn leute lügen und andere sagen, das sei doch nur ihre Meinung. Ist es nicht. Es ist eine Lüge.

67. @Stefan Pannor
    Sie verstehen es nicht. Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Das bedeutet, dass Wahrheit subjektiv ist. Alles was jemand glaubt oder behauptet, ist erst einmal wahr, bis es widerlegt werden kann. Das ist in der Naturwissenschaft gängige Praxis. Sie müssen es nicht glauben, aber jemanden einer Lüge zu bezichtigen, nur weil er anderer Meinung ist als Sie ist unredlich. Selbst wenn seine Behauptungen objektiv falsch sind, wären sie nur eine Lüge, wenn er sie wider besseres Wissen äußern würde. Solange er selbst daran glaubt, sind es lediglich sachlich falsche Behauptungen. Meinung eben! Diese zu äußern ist sein gutes Recht, so wie es Ihr Recht ist sie zu bezweifeln oder zu widerlegen. Aber ihn als Lügner zu bezeichnen ist über griffig und beleidigend.

68. @Stefan Pannor
    Sie verstehen es nicht. Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Das bedeutet, dass Wahrheit subjektiv ist. Alles was jemand glaubt oder behauptet, ist erst einmal wahr, bis es widerlegt werden kann. Das ist in der Naturwissenschaft gängige Praxis. Sie müssen es nicht glauben, aber jemanden einer Lüge zu bezichtigen, nur weil er anderer Meinung ist als Sie ist unredlich. Selbst wenn seine Behauptungen objektiv falsch sind, wären sie nur eine Lüge, wenn er sie wider besseres Wissen äußern würde. Solange er selbst daran glaubt, sind es lediglich sachlich falsche Behauptungen. Meinung eben! Diese zu äußern ist sein gutes Recht, so wie es Ihr Recht ist sie zu bezweifeln oder zu widerlegen. Aber ihn als Lügner zu bezeichnen ist übergriffig und beleidigend.

69. @ Stafan Pannor:

    Gut, Herr Schwarz hat ausgehend von seiner Wahrnehmung der Dinge einen Tatsachenbehauptung aufgestellt.
    Aber auch das ist nicht so ungewöhnlich oder per se unbedingt kritikwürdig, wenn man überzeugt ist, dass die eigene Einschätzung akkurat ist und andere Leute sie auch teilen werden. Die meisten Leute würden beispielsweise sicherlich auch ohne systematische Studie davon ausgehen, dass die CSU konservativer bzw. weiter „rechts“ steht als die Grünen, und dass andere Leute – unabhängig von eigenen politischen Präferenzen – das ebenso sehen werden. („Rechts“ ist hier nicht als „rechtsextrem“ zu verstehen.)

    Problematisch wird es natürlich, wenn jemand eine sehr spezielle Wahrnehmung hat, aber meint, alle anderen Leute müssten die Dinge so sehen wie er selbst. „Lügen“ muss derjenige dann aber auch nicht unbedingt. Er kann auch subjektiv von einer fragwürdigen Sicht der Dinge überzeugt sein, die ihm als völlig einleuchtend erscheint.

    „Vllt. die Professionalität von Compakt oder Junger Freiheit? Da arbeiten auch Journalisten. Super-Professionell.“

    Wer professioneller Journalist ist, der hat wenigstens eine gewisse Ahnung von Medien. Man kann davon ausgehen, dass er eine gewisse Medienkompetenz besitzt und auch einige Medien konsumiert.
    Solche Voraussetzungen (die natürlich auch Nicht-Journalisten mitbringen können) sind sicherlich keine hinreichenden Bedingungen für ein akkurates Urteil; sie sind aber vielleicht notwendige Bedingungen.

    Ich würde einem Journalisten, von dem ich nichts Näheres weiß und der behauptet, dass es einen grünen Bias in den meisten Medien gebe, sicherlich nicht allein aufgrund seiner Beteuerung viel Glauben schenken. Ich würde sein Urteil aber zumindest ernster nehmen als die entsprechende Behauptung von Fritz Müller, der nur seine Regionalzeitung und PI-News konsumiert. Im Fall des Journalisten würde ich bei hinreichendem Interesse vielleicht eigene Recherchen anstellen, was andere (kompetente) Leute in der Sache denken, ob es irgendwelche aussagekräftigen Studien dazu gibt usw. Bei Fritz Müller würde ich auch das nicht tun.
    Wüsste ich natürlich, dass der entsprechende Journalist weit rechts steht, würde ich sein Urteil auch nicht sehr ernst nehmen.

    @ Sigefried Schaupp:

    Vielleicht ist meine folgende Kritik zu Ihren Äußerungen über Wahrheit, Subjektivität usw. etwa kleinlich. Aber es juckt mir doch in den Fingern, darauf (halbwegs knapp) zu antworten – nehmen Sie meine folgenden Anmerkungen also bitte nicht persönlich.

    Ich weiß nicht, was Sie meinen, wenn Sie sagen, dass Wahrheit „subjektiv“ sei, und auch nicht, wie dies daraus folgen würde, dass das Sein das Bewusstsein bestimme. Allerdings meine ich zu wissen, dass der Begriff „subjektiv“ alles Mögliche bedeuten kann und in vielen Kontexten erst einmal zu definieren wäre, bevor er erhellend ist. Sonst bringt er durch seine „Schwammigkeit“ womöglich eher Unklarheit mit sich.

    Normalerweise versteht man unter einer wahren Aussage in der Essenz eine, die von einem bestehenden Sachverhalt behauptet, dass er besteht, und von einem nicht bestehenden, dass er nicht besteht.
    In den Worten von Aristoteles:

    „Zu sagen nämlich, das Seiende sei nicht oder das Nicht-Seiende sei,
    ist falsch, dagegen zu sagen, das Seiende sei und das Nicht-Seiende
    sei nicht, ist wahr. […] Das Wahre hat der, der das Getrennte als getrennt und das Verbundene als verbunden denkt; das Falsche ergreift, wer eben dieses Verhältnis anders auffasst als es in Wirklichkeit ist […] [E]s ist jemand nicht deshalb in Wahrheit bleich, weil wir meinen, er sei bleich, sondern umgekehrt: weil er bleich ist, ist unsere Aussage wahr, wenn wir das von ihm aussagen.“

    Sie schreiben:

    „Alles was jemand glaubt oder behauptet, ist erst einmal wahr […]“

    Einem jeden steht es grundsätzlich frei, unter „wahr“ zu verstehen, was er will; ein jeder kann auch unter „Pferd“ oder „Tasse“ verstehen, was er möchte. Wenn wir die Worte aber in der üblichen Bedeutung verwenden, dann ist ein Glaube oder eine Behauptung nur dann wahr, wenn der geglaubte und behauptete Sachverhalt auch tatsächlich besteht. Behaupten oder glauben wir etwas Falsches, so bleibt das Falsche doch falsch.

    „Alles was jemand glaubt oder behauptet, ist erst einmal wahr, bis es widerlegt werden kann. Das ist in der Naturwissenschaft gängige Praxis. “

    Dass eine behauptete oder geglaubte Aussage wahr ist, bis sie widerlegt wird, macht wenig Sinn: Eine wahre Aussage kann gewissermaßen schon ex definitione nicht widerlegt werden. Von einer wahren Aussage kann nicht gültig bewiesen werden, dass sie falsch ist.

    Und wenn jemand in der Naturwissenschaft eine Hypothese aufstellt dann gilt sie auch nicht als Wahrheit, sondern als Hypothese. Als „wahr“ gilt sie erst, wenn sie sich (sehr) gut bewährt hat.

70. „Spannender als das alte Zitat wäre natürlich, inwiefern ZDF und ARD ‚damit werben‘, von diesem Grundsatz Friedrichs‘ (oder dem, was Bok daraus macht) abgekehrt zu sein, wie Bok behauptet.“

    Ich kann mir übrigens vielleicht denken, wo das herkommt: Claus Kleber hat sich in seinem Buch „Rettet die Wahrheit“ wohl recht deutlich von der fraglichen Äußerung von Friedrichs distanziert. Zumindest berichtet das so Michael Meyen in einer Rezension (s.u.) von Klebers Buch.
    Daraus zu machen, dass ZDF und ARD „damit werben“ würden, von Friedrichs Grundsatz (wie immer man Friedrichs an dieser Stelle interpretieren mag) abgekehrt zu sein, wäre natürlich schon eine sehr starke „Zuspitzung“.

    Hier der Link zu Meyens Rezension:

    https://medienblog.hypotheses.org/958

71. Eine interessante Analyse, die offensichtlich unsauberes Arbeiten aufdeckt. Das ist wichtig! Danke!
    Ganz klasse wäre jetzt noch, eine sauber gearbeitete (!) Analyse zu ergänzen. Denn zumindest in den von mir verfolgten Medien (insb. Tagesschau.de, z.T. auch Süddeutsche, vereinzelt andere Artikel) läßt sich leider durchaus eine weniger neutral werdende Berichterstattung feststellen. Die deckt sich zwar mit meiner politischen Meinung – aber genau deswegen ist sie ja nicht neutral. Und genau, dazu gibt es ja sogar empirische Ergebnisse!
    Und ob die Medien damit (Mit-)Wegbereiter der Grünen sind (so ja Boks These) ließe sich vielleicht auch empirisch untersuchen – gibt es solche Studien? Was haben sie ergeben?

72. „Sie verstehen es nicht. Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Das bedeutet, dass Wahrheit subjektiv ist. Alles was jemand glaubt oder behauptet, ist erst einmal wahr, bis es widerlegt werden kann. Das ist in der Naturwissenschaft gängige Praxis. “

    Äh, nein. Also: ja. Theorien gelten solange als gültig, bis sie falsifiziert sind. Fakten jedoch nicht. Fakten sind gültig. (Theorie: eine Aussage ÜBER die Wirklichkeit. Fakt: ein Teil der objektiven Wirklichkeit.) (Eine einmal falsifizierte Theorie fällt dann übrigens dauerhaft aus. Außer man ist AfD-Politiker oder – Wähler.)

    Was Sie da absondern, ist nur der esoterische Rand des radikalen Konstruktivismus, mehr nicht. Da ist entsprechend nichts zu verstehen, weil Sie nicht wissen, wovon Sie reden.

73. Anscheinend, zumindest höre ich die Behauptung immer wieder, besteht ein unglaubliches Leserpotential im Bereich der konservativen Mitte. Hier schient es keine einzige Publikation zu geben, die die konservativen Ängste ernst nimmt, ohne auf rechtspopulistische Rabulistik („wir“ gegen „die“) zurückzugreifen.
    Da frage ich mich ja: Wieso nicht?
    Zwei mögliche Antworten: Verlage wollen kein Geld verdienen oder die Behauptung stimmt schlicht nicht.

74. „wo Fakten stören, macht er sie passend.“

    Na so einer aber auch. Benimmt sich wie ein Grüner. Derfn der das?

    „Seine These: Die Grünen verdanken ihren „Aufstieg zur stärksten politischen Kraft“ auch den Medien. Die deutschen Journalisten unterstützten die Partei nach Kräften und unterdrückten zunehmend andere Meinungen – in den Redaktionen und in ihren Berichten.“

    Das wollen wir gern überprüfen. Nehmen wir als Prüfstein einen Fall, den jeder kennt und zu dem sich ausreichend Material im Netz findet.
    Fukushima – die erste opferlose Katastrophe der Menschheit.

    „Am 11. März jährte sich die Katastrophe von Fukushima zum fünften Mal. Gemäß dem Bericht des UNSCEAR, des wissenschaftlichen Ausschusses der Vereinten Nationen zur Untersuchung der Auswirkungen der atomaren Strahlung von 2013, wurde kein einziger strahlungsbedingter Todesfall und keine akute Erkrankung beobachtet. Laut der japanischen Atomaufsichtsbehörde NISA wurden fünf Mitarbeiter leicht verletzt. Ein weiterer brach sich beide Beine, und einer erlitt einen Herzinfarkt.
    Nicht durch die Atomexplosion, sondern durch das Erdbeben (!) und den Tsunami (!) starben 15 894 Menschen, 6152 Menschen verletzten sich, 2562 Menschen gelten als vermisst.“ [1]

    Nun lesen wir, was unsere polit-mediale Elite daraus macht …

    Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, Bau & Reaktorsicherheit [1]:
    „Vor genau 5 Jahren ereignete sich die Katastrophe #Fukushima. Wir gedenken heute der vielen Opfer“ ,

    Bundesregierung am 11.03.2016 [2]:
    „Genau fünf Jahre ist es her, dass in Japan ein schweres Erdbeben einen Tsunami auslöste, und damit die Katastrophe im Atomkraftwerk von #Fukushima. Wir sprechen allen Angehörigen der über 18.000 Todesopfer unser tiefes Mitgefühl aus.“

    Regierungssprecher Steffen Seibert am 11.03.2016 [2]:
    „5 Jahre nach Erdbeben, Tsunami und Atom-Katastrophe von #Fukushima. Wir gedenken der über 18.000 Opfer. “

    NDR [2]:
    „Heute vor fünf Jahren, am 11. März 2011, kurz vor 15 Uhr Ortszeit in Japan, früh morgens hier in Schleswig-Holstein, kam es in Japan zu einer Unfallserie, die den Nahmen Fukushima in der ganzen Welt bekannt gemacht hat. … Eine Atomkatastrophe unfassbaren Ausmaßes: Mehr als 18.000 Tote“

    SWR [2]:
    „… im küstennahen Kernkraftwerk kam es zu der verheerenden Kernschmelze. 18.500 Menschen starben“

    Süddeutsche Zeitung [2]:
    „Mehr als 18.000 Menschen sind bei der Atomkatastrophe in Fukushima heut vor fünf Jahren ums Leben gekommen“

    Augsburger Allgemeine [2]:
    „Schweigeminute für 18.500 Tote: Japan gedenkt Opfer von Fukushima“

    N-TV [2]:
    „Atom-Drama Fukushima
    Japan gedenkt der 20.000 Opfer“

    Berliner Zeitung [3] und Mitteldeutsche Zeitung:
    „Jahrestag Japan gedenkt der Opfer der Fukushima-Katastrophe
    Am 5. Jahrestag der Fukushima-Katastrophe gedenken Japaner der rund 18.500 Todesopfer. “

    WELT [4]:
    „Schweigeminute für 18.500 Tote der Katastrophe von Fukushima“

    Neues Deutschland [5]:
    „Schweigeminute für 18.500 Tote – Japan gedenkt Fukushima“

    MDR [6]:
    „Japan erinnert heute an die Atomkatastrophe von #Fukushima im März 2011. Damals starben 18.500 Menschen“

    Dazu gab es noch massenhaft Artikel mit der Überschrift mit dem Tenor „Japan gedenkt der Fukushima Todesopfer“, wo dann freundlicherweise im Text auch die Worte Erdbeben und Tsunami vorkommen.
    Als Beispiel die Mittelbayerische Zeitung. In der URL steht nur Fukushima, man kann davon ausgehen, dass im ersten Text das auch so dargestellt und erst nach Leserprotesten mit Erdbeben und Tsunami angereichert wurde. [7]:

    Boks Artikel ist nicht das Gelbe vom Ei, mehr Präzision und weniger Flapsigkeit hätte nicht geschadet. Aber die Kernaussage ist richtig, trotz aller Schlampereien in der Darstellung.
    Die Medien haben eine sehr starke rot-grüne Schlagseite. Fukushima ist nur ein Beispiel, jeder weiß dass man x weitere aufführen kann.

    Zum Nachlesen:

    [1] https://www.focus.de/finanzen/news/money-inside-offensichtlich-bin-ich-zu-dumm_id_5379556.html

    [2] https://www.tichyseinblick.de/feuilleton/medien/5-jahre-fukushima-die-mediale-kompetenzschmelze/

    [3] https://www.berliner-zeitung.de/panorama/5–jahrestag–japan-gedenkt-der-opfer-der-fukushima-katastrophe-23704792

    [4] https://www.welt.de/newsticker/news1/article153189127/Schweigeminute-fuer-18-500-Tote-der-Katastrophe-von-Fukushima.html

    [5] https://www.neues-deutschland.de/artikel/1004880.schweigeminute-fuer-tote-japan-gedenkt-fukushima.html

    [6] https://twitter.com/MDRAktuell/status/840505843435130881

    [7] https://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/japan-gedenkt-der-opfer-von-fukushima-21771-art890561.html

75. Ah, Roberto.

    Recyclen Sie da Ihren eigenen Kommentar oder den von jemand anders? Na egal, Recycling ist gut für die Umwelt, selbst wenn die Argumente nicht zur These passen.

    https://www.flurfunk-dresden.de/2018/12/27/anmerkungen-zu-den-zensur-vorwuerfen-von-katrin-huss/

    Aber wie Sie teilweise Schlampigkeit zur linksgrünen Verschwörung uminterpretieren, wie Sie es (über Bande) als Unterstützung werten, wenn ein Journalist nicht das schreibt, was Pro-Atom-Lobbygruppen als Wahrheit behaupten, das ist schon gewagt. Humbug freilich ist es, wie Sie daraus einen Beleg für eine Verschwörung basteln.

    Ungefähr ähnlich evident wäre die Tatsache, dass Sie Ihren Kommentar unter zwei Namen in großem zeitlichen Abstand publiziert haben, dafür, dass es eine Verschwörung der Internetkommentatoren gibt.

76. Womit habe ich dieses Privileg erworben? Immerhin gehörte ich nun zu denen die life miterleben dürfen, wie Stefan Pannor sich seine Verschwörungstheorien zusammenbastelt.
    Mal sehen, was er als nächstes bringt.

77. Pingback: Phonk Magazin – August / September 2019 | Download
78. Pingback: NZZ-Autor verhindert Link auf kritischen Artikel • Stefan Fries

79. „Wer wird als nächstes als Komiker enttarnt?“

    Heute die 585. Folge unserer beliebten Reihe „ich habe das gar nicht so gemeint und außerdem kams von meinem privaten Account“.
    Akteurin ist diesmal Anna Mayr von der ZEIT mit Muslime stinken

    Totaaal lustisch. Oder?

    Wie immer der obligatorische Hinweis:
    Wer das kritisiert, dem fehlt wohl das Ironiegen.

    In der nächsten Folge die Köterrasse … ach ne, die hatten wir ja schon.