Messerstecher Michael? Wie man sich beim Bloßstellen der AfD blamiert

Es gibt sie noch, die guten Nachrichten, und eine, die der vergangenen Woche von vielen gefeiert wurde, lautet: Die meisten Messerangreifer heißen Michael.

Um zu verstehen, warum das eine gute Nachricht ist, muss man wissen, dass sie auf eine Anfrage der AfD im saarländischen Landtag zurückgeht. Sie wollte wissen, welche Vornamen die Verdächtigen im Zusammenhang mit „Stichwaffen- und Messervorfällen“ hatten. Die Antwort der Landesregierung schien die rassistischen Ressentiments der Partei aufs Schönste zu entlarven und zu demontieren: Es gab keine Häufung etwa von Mohammeds; die Statistik wurde angeführt von Michaels und Daniels und Andreassen und Saschas.

Ungefähr so wird die Geschichte von vielen in den Medien und den digitalen Netzwerken erzählt, und das kleinere Problem mit dieser Geschichte ist, dass sie so nicht stimmt. Die Polizei hat für diese Auswertung nicht die Vornamen aller Verdächtigen gezählt, sondern nur die der deutschen. Die Dominanz von urdeutschen Namen auf der Liste beweist also keineswegs, dass Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund keine größere Rolle bei Messer-Straftaten spielen.

Dass es nur um deutsche Staatsbürger geht, steht zwar auch in den meisten Artikeln zum Thema. Aber es wirkt eher wie ein beiläufiges, zu ignorierendes Detail. Bei „Spiegel Online“ führt das zu diesem Kurzschluss in der Überschrift:

Die meisten Messerangreifer heißen Michael

Auch Bild.de hatte entsprechend berichtet:

(Inzwischen wurde die Überschrift unauffällig geändert.)

Und viele andere:

AfD verlangt die häufigsten Namen von Messer-Tätern - die Antwort: Michael, Daniel, ...
Screenshot: „Watson“
AfD-Anfrage bringt klares Ergebnis: Messerstecher heißen im Saarland meistens Michael
Screenshot: rtl.de
Auf AfD-Anfrage: Die meisten Messerangreifer heißen Michael
Screenshot: kurier.at

Auf Twitter liest es sich entsprechend:

Viele Medien stürzen sich in ihren Überschriften auf den Aspekt, dass das Ergebnis wohl nicht das war, was die AfD sich von ihrer Anfrage erhofft hatte.

AfD will häufigste Vornamen von Messer-Tätern erfahren - die Antwort überrascht die Partei vermutlich
Screenshot: merkur.de
AfD erfragt häufigste Namen von Messerstechern - und dürfte sich wundern
Screenshot: „Berliner Zeitung“
AfD fragt Statistik zu Vornamen von Messerstechern an - das Ergebnis dürfte sie enttäuschen
Screenshot: web.de
AfD im Saarland fragt nach Vornamen von Messer-Angreifern - mit der Antwort hat sie nicht gerechnet
Screenshot: „Stern“
AFD WILL VORNAMEN VON MESSER-ANGREIFERN WISSEN: DAS ERGEBNIS IST ANDERS ALS GEDACHT
Screenshot: „Tag 24“

Vermutlich hatte die AfD sich wirklich etwas anderes erhofft: Ihre Anfrage zielte ausdrücklich auf die Namen der deutschen Täter und Tatverdächtigen, weil sie vermutete, dass sich so ein Migrationshintergrund sichtbar machen könnte. Die saarländische Polizei hatte vorher eine Auswertung veröffentlicht, wonach 70 Prozent der Verdächtigen im Bereich Messer-Kriminalität eine deutsche Staatsangehörigkeit haben. Hätte sich herausgestellt, dass diese Deutschen häufig Mohammed heißen, hätte das im Weltbild der AfD wohl bedeutet, dass sie gar keine richtigen Deutschen sind und somit die Statistik entsprechend verfälschen.

Das ist also nicht der Fall, und insofern war die Antwort der Polizei für die AfD vermutlich tatsächlich eine Enttäuschung. Aber wie viele Mohammeds in der Gesamtzahl der Verdächtigen auftauchen, ist nicht bekannt. Angesichts der Häufigkeit des Namens in der arabischen Welt wäre es nicht einmal überraschend, wenn dieser Vorname die Gesamtliste dominieren würde. Syrer waren in der Polizei-Statistik überproportional häufig vertreten.

Das ist das größere Problem mit dieser ganzen Geschichte: dass sie bedeutet, dass sich alle auf die Erzählung und Logik der AfD einlassen, selbst ihre Kritiker. Das – vermeintliche – Ergebnis, dass in der Statistik der Name Michael am häufigsten auftaucht, wird als Beleg dafür genommen, dass es vor allem Deutsche ohne Migrationshintergrund sind, die im Zusammenhang mit diesen Straftaten auffällig werden. Das wird gefeiert, als wäre es etwas Gutes und als wäre der Verdacht, dass Migration die Probleme mit Messerkriminalität verstärkt hat, damit aus der Welt geräumt. In Wahrheit lässt man sich aber damit auf die Strategie der AfD ein, bestimmte Straftaten einfach durch die Nationalität der Täter erklären zu wollen, und, wenn das nicht reicht, durch die ethnische Abstammung.

Wenn diese Zählung zu eigenen Gunsten ausgeht, macht man sie sich gern zu eigen und wendet sie gegen die AfD. Aber was, wenn sie anders ausgegangen wäre? Was hätten all jene, die die Statistik jetzt feiern, dann über die Messertäter-Hitparade gesagt? Vermutlich hätten sie sie ignoriert oder – zu recht – darauf hingewiesen, wie fragwürdig es ist, ein so komplexes, ernstes Thema mithilfe einer Vornamens-Zählung erklären zu wollen.

Wenn das Ergebnis aber passt, lässt man sich auf das frivole Spiel ein. Weil es scheinbar beweist, wie sehr die AfD von Vorurteilen geleitet wird, lässt man sich auf ihre Taktik ein, das Thema auf eine Frage der Nationalität oder Herkunft zu reduzieren.

Und macht dabei dann noch den zusätzlichen Fehler, die Einschränkung zu übersehen oder bewusst wegzulassen, dass die Auswertung eben nur deutsche Verdächtige enthält. Blamiert steht so am Ende nicht nur die AfD da.

99 Kommentare

  1. Als Betroffener prangere ich diese Form der Berichterstattung an. Ich traue mich kaum noch aus dem Haus.

  2. Man amüsiert sich eher über die Hartnäckigkeit der AfD, die solange fragt, bis endlich eine genehme Antwort herauskommt. Zuerst nach Nationalität, dann nach doppelter Staatsbürgerschaft, dann nach Vornamen. Als nächstes fragen sie vermutlich nach den Vornamen der Großeltern.

  3. Danke für die Recherche! Stimme Ihnen 100% zu. Und finde es unglaublich traurig, wie viele Medien genau diesen Sachverhalt so oberflächlich dargestellt haben. Neben dem Aufstieg der AFD beängstigt mich der Abstieg der Qualität vieler Medien angesichts ihres Ausflageschwunds fast noch mehr. Haltung ist wichtig, aber Glaubwürdigkeit noch mehr. Das haben leider viele Medien immer noch nicht kapiert. Gut, dass wenigstens ihr mitdenkt.

  4. Interessant wäre ja noch eine Statistik über die Vornamen der Opfer…
    ich bin mal so verwegen und lege mich zumindest auf hauptsächlich weibliche Vornamen fest…
    und da hamma wieder die Sache mit dem Umgang mit Gewaltopfern,oder?!
    Das wieder zu erst „der Täter“ von Interesse ist….
    Mal ganz abgesehen das die AfD wieder Punkte macht,als
    Initiator oder Ignitor des Narrativs
    `nuff said.

  5. Wenn man die Antwort der Landesregierung genauer liest, dann wird solche Antwort eher verunsichern.

    „Die Zahl von insgesamt 3.803 einzeln ausgewerteten Datensätzen bzw. polizeilichen Vorgängen (in denen dann insgesamt 1.490 lagebildrelevante Vorfälle festgestellt werden konnten)“

    – 3.803 einzelne ausgewerteten Datensätzen
    – davon 1.490 lagebildrelevante Vorfälle (d.h. man kann sagen, wer es war?)
    – davon 842 deutsche Staatsbürger

    Ausgewertet werden aber genau die deutschen Täter, die erstaunlicherweise Michael und Co. heißen.

    also 648 (ca. 44%) waren keine Deutsche – 1:0 für AfD
    ca. 8% aller Fälle von Syrer (ca. 1% der Bevölkerung) – 2:0 für AfD

    Fazit: es ist eher Punktsieg für AfD, als Widerlegung der Fakenews von AfD.

    Aus der Antwort der Landesregierung ist es auch nicht klar, ob es um Messerstecherein oder auch um Ordnungswidrigkeit wie Führen eines Messers ging.

    LR Saarland wollte schnell und lustig antworten, aber am Ende kommen noch mehr Fragen und Fakten ans Licht.

  6. Sehr klare Darstellung der Fakten.
    Es fällt schon lange auf, dass die AfD das Niveau des politischen Diskurses bestimmt, auch deshalb, weil im Kampf gegen sie jede Unredlichkeit gerechtfertigt erscheint. Das zersetzt regelrecht die Glaubwürdigkeit der Medien.
    Und aufgepasst: BILD ist auch hier mit an Bord, wechselt dann aber kontextabhängig immer wieder in eine Berichterstattung, die wie die einer „Vorfeldorganisation der AfD“ (Michael Spreng) wirkt. Nirgendwo ist das Spiel der Zersetzung offensichtlicher als bei Springer.

  7. Kann mir jemand sagen, ob es um nur Verdächtige geht oder auch um verurteilte Täter?
    Im Artikel ist eingangs nur von Verdächtigen die Rede, später heißt es „Ihre Anfrage zielte ausdrücklich auf die Namen der deutschen Täter und Tatverdächtigen“.
    Wenn es nur Verdächtige sind, sollte zumindest die statistische Wahrscheinlichkeit genannt werden, wie viele Täter dabei zu erwarten wären.
    Rechtsstaat anybody?!

  8. @Statistiker
    Was finden Sie an der Antwort schwammig formuliert?

    Es wurden drei Fragen gestellt und die werden beantwortet.

  9. @ Martin Däniken (#5)

    Interessant wäre ja noch eine Statistik über die Vornamen der Opfer… ich bin mal so verwegen und lege mich zumindest auf hauptsächlich weibliche Vornamen fest…

    Da dürften Sie danebenliegen. Laut Polizeilicher Kriminalstatistik (PKS) sind die Opfer von Straftaten in den meisten Deliktfeldern überwiegend männlich. Eine krasse Ausnahme bilden Sexualstraftaten. Bei versuchter bzw. vollendeter Körperverletzung (zu denen die meisten Messerangriffe gehören) weist die bundesweite PKS von 2017 gut 400.000 männliche und 230.000 weibliche Opfer aus. Das entspricht einem Verhältnis von ca. 64 zu 36 Prozent.

    Genauere Zahlen hier: https://www.bka.de/DE/AktuelleInformationen/StatistikenLagebilder/PolizeilicheKriminalstatistik/PKS2017/pks2017_node.html

  10. Das unsägliche an diesen ganzen AFD-Anfragen ist ja das, was da immer „mitschwimmt“ an Menschenbildern und Ausländerfeindlichkeit und vermeintlichen Implikationen…

  11. Ich frage mich bei sowas immer, warum die Medien so reagieren. Es war von vornherein und mit einem nicht allzu detaillierten Blick auf die Antwort deutlich zu erkennen, dass die Schlagzeilen falsch sind. Da kann doch die diebische Freude, dass einfach nur die Antwort nicht im Sinne der AfD ausgefallen ist, die Sinne nicht so sehr vernebeln, dass das niemand mehr sieht. Und jetzt schreiben vermutlich alle Symphatisanten wieder „Lügenpresse“ und können dies sogar recht einfach unterfüttern. Wirklich schade, zumal die Anfrage ja wirklich – aus Sicht der AfC unerwartet – beantwortet wurde und man daraus auch eine Meldung hätte machen können, nur eben nicht eine so laute…

  12. „… darauf hingewiesen, wie fragwürdig es ist, ein so komplexes, ernstes Thema mithilfe einer Vornamens-Zählung erklären zu wollen.“

    Es ging doch gar nicht um’s erklären, sondern um’s klären, um die Frage, ob überhaupt ein Anhaltspunkt existiert, ob Menschen aus anderen Kulturkreisen, besonders beteiligt sind. Dafür können Vornamen ein Anhaltspunkt sein, dass die AfD danach fragt, zeigt, dass sie derartiges vermutet, ein solcher existiert aber nicht. Das wurde berichtet.

  13. @kritischer Kritiker: Sicher haben sie Recht mit der Statistik..aber ich behaupte etwas erweitert das meisten Szenarien in der Realität zu Hause stattfinden und stellt sich so dar:
    Mann mit Messer (be-)droht Frau,damit sie funktioniert!
    Frau hat Angst,funktioniert..geht nicht zur Polizei…
    Mann braucht nun nur in die Nähe von Messern zugehen-
    Frau funktioniert noch immer!
    Wenn man den Terrorbegriff entsprechend fasst,
    könnte man sowas auch unter Terrorismus fassen…
    aber das würde die Definition vom „Ehelichen Zusammenhalt“ gewisser konservativer Parteien „sprengen“.

  14. Kompliment, dass Übermedien neutral Dinge analysiert, auch wenn einem das Ergebnis dann vielleicht nicht gefällt. Das zeigt Ihre Unabhängig von linken oder rechten Positionen.

  15. Ich habe mich auch gehässig über das Ergebnis gefreut. Aber halt deshalb, weil der AfD-Plan mal wieder nicht aufgegangen ist.

    Ich habe mich vor allem auch deshalb gefreut, weil die AfD hier eine Annahme zu belegen versuchte, die mir im rassistischen bzw. rechtsradikalen Kontext schon seit Jahren begegnet: Wenn es Gewalttaten unter Deutschen gibt, dann nur deshalb, weil jeder Ali und Achmed die deutsche Staatsbürgerschaft hinterhergeworfen bekommt. Mit dieser Lesart werde ich, der Ali heißt, nicht nur für Ausländerkriminalität verantwortlich gemacht, sondern auch noch für die der weißen Deutschen. Als ich die Nachricht auf Spiegel Online las, dachte ich mit Genugtuung: „Ha! Ihr Wichser!“

    Die tatsächlich kritikwürdige Überschrift auf SPON habe ich gar nicht richtig registriert, weil mir der Kontext durch den Beitrag sofort klar war.

  16. Ich traue den offiziellen Statistiken nicht!

    Bei uns in Regensburg hat die Polizei versucht eine Messer-Attacke zu verharmlosen. Sogar die Nationalität des Täters, eines Somaliers, wurde verschwiegen. Angehörige und Zeugen haben die Dramatik der Tat ans Licht der Öffentlichkeit gebracht.
    Siehe:
    https://www.wochenblatt.de/polizei/regensburg/artikel/254732/zeugen-schildern-blutbad-nach-teppichmesser-angriff-vor-diskotheken

    Wir können uns nicht einmal mehr auf den Polizeibericht verlassen, wenn es um Taten von Asylbewerbern geht.

    Joachim Datko – Ingenieur, Physiker

  17. @Martin Däniken:
    Wenn man die Definition von Terrorismus weit genug fast, zählt irgendwann auch Modern Talking dazu.
    Ändert aber nichts daran, dass Gewalt gegen Männer in unserer Gesellschaft (und den meisten anderen auch, soweit ich das überblicken kann) deutlich weniger verpönt ist als Gewalt gegen Frauen.

  18. @Martin Däniken:
    Das ist wirklich grober Unfug auf vielen Ebenen.
    Dass Männer erheblich öfter Opfer von Gewalttaten, die angezeigt werden, haben sie schon weiter oben durch die PKS Zahlen belegt bekommen.
    Diese Art von Gewalt wird in unserer Gesellschaft hauptsächlich von und gegen Männer ausgetragen.
    Jetzt kommt eine Häusliche Gewaltfantasie ihrerseits dazu.
    In der Praxis nutzen Männer relativ selten Waffen oder die Drohung mit Waffen bei häuslicher Gewalt.
    Warum?
    Weil sie schon so im Durchschnitt körperlich überlegen sind.
    Beschäftigen sie sich bitte mit häuslicher Gewalt.
    Etwa 50% der Fälle sind reziprok, d.h. beide Partner wenden über längere Zeit Gewalt an, sie haben dort die sogenannten „sie liebten und schlugen sich“-Paare, über die niemand gerne spricht, die aber den Großteil dieser Bevölkerungsgruppe ausmacht.
    Und hier ist die Seite, die in dem Fall öfter zum Messer (oder der Bratpfanne oder dem Geschirr) greift die Frau. Aus dem nahe liegenden Grund, dass dies ein wunderbar effektiver Ausgleich für die meistens eher ungleich verteilte Körperkraft ist.
    Also bitte denken sie in Ruhe über ihre gruseligen Vorstellungen über gewalttätige patriarchale Beziehungsnormen nach.
    Die höchsten Raten an häuslicher Gewalt haben homosexuell lesbische Beziehungen. Und in denen greift kein Mann zum Messer, damit die Frau „funktioniert“.
    Mit dem „Terrorismus“ Begriff wird schrecklich inflationär umgegangen, „stochastic terrorism“ war der letzte Neologismus, bei dem sich mir die Nackenhaare aufgestellt haben.

  19. @ Joachim Datko (#20):

    Wem Sie trauen oder nicht, ist für den Gegenstand herzlich egal. Sie haben hier keineswegs einen Beleg für verfälschte Statistiken vorgelegt. Die Polizei hat die Nationalität eines mutmaßlichen Täters in einer Pressemitteilung nicht genannt, im internen Bericht (also der Grundlage für die spätere Statistik) wurde er aber selbstverständlich vermerkt – das ist gängige Routine.

    Und was heißt „verharmlost“? Ist ein Angriff mit Teppichmesser weniger gefährlich, wenn er von einem Bio-Deutschen verübt wird? Oder gehen Sie davon aus, dass Bio-Deutsche „sowas“ nicht machen, die ganzen Michaels und Daniels aus dem Saarland erfunden sind und vor dem Zuzug des ersten Mohammeds (oder meinetwegen Giovannis) in Deutschland niemand je zu einem Messer gegriffen hat? Das ist, mit Verlaub, Humbug.

  20. Zu KRITISCHER KRITIKER 21:00 UHR:

    Bei uns in Regensburg hat es schon mehrere schwere Übergriffe von Asylbewerbern gegeben, sogar einen Mord:
    ###
    Täter aus Syrien:
    29.01.2018 – https://www.wochenblatt.de/polizei/regensburg/artikel/224521/messerattacke-am-st-kassiansplatz-angeklagter-will-befehl-von-gott-erhalten-haben

    „[…] laut Aussage des Polizisten – erzählt haben, dass Gott ihm diese Tat befohlen hätte. Immer wieder soll er dabei Richtung Himmel gestikuliert haben.“
    ###
    Täter aus Mali:
    22. Juni 2018 – Asylbewerber aus Mali als Prostituierten-Mörder verurteilt
    Siehe: https://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-stadt-nachrichten/prostituierten-moerder-verurteilt-21179-art1662011.html

  21. Es war kein ausländischer Name unter den Top10. Es gibt einfach porportional eine Wahrscheinlichkeit unter 10% von einen Flüchtling Namens Mohamed+Abwandlungen also auch Achmed erstochen zu werden, im Vergleich zu einen Deutschen. Die Statistik belegt also relativ gut, dass Flüchtling ein keinerlei Kategorie wirklich besonders mehr kriminell sind, außer in Kattegorien, die Flüchtlinge nur begehen können. (Aufenthaltsgesetz etc.) In meiner Stadt listet die AfD-Messerstecher-Seite auch einen Messerstecher, der deutsch war und einen folgenden Messerstecher, der auch deutsch war und eine Polizistin Angriff 3 Tage später taucht nicht auf der Seite auf.

  22. Einer der seltenen Fälle, in denen ich Stefan Niggemeiers Kritik nicht mehr nachvollziehen kann. Wobei die Kritik an den etwas verzerrenden Schlagzeilen – „aller Messerstecher“ statt „aller deutschen Messerstecher“ – noch ok ist. Aber: Wenn man es abfeiert, dass die AfD gleich bei zwei rassistischen Parlamentsanfragen auf die Nase fällt, lässt man sich „auf die Erzählung und Logik der AfD“ ein? Sorry, aber das ist doch Blödsinn. Natürlich gehört eigentlich die ganze Sortierung von Straftäter_innen nach völkischen Kriterien in den Gully, das ist auch fast allen klar, die sich über diese Blamage der AfD freuen. (BILD natürlich ausgenommen, aber die haben schon nach AfD-Logik getickt, als an die AfD noch gar nicht zu denken war.) Aber soll man sich jetzt nicht mal mehr schadenfreuen, wenn die extrem Rechten sogar in ihrer eigenen verqueren Logik an der Realität scheitern?

    Übrigens: Um eine Ideologie kritisieren zu können, muss man sich zwangsläufig erstmal auf ihre Logik und Erzählung einlassen (natürlich ohne sie zu übernehmen), sonst kriegt man bestenfalls Ablehnung, aber keine Kritik hin. Liegt die panische Angst vor diesem Einlassen vielleicht manchmal am Unwillen, sich mit dem Gegenstand der Kritik tatsächlich zu befassen?

    Und schließlich: Warum soll es problematisch oder gar unmöglich sein, Kritik auf mehreren Ebenen zu üben? Wer bspw. statistisch falsche Behauptungen zur Delinquenz irgendwelcher rassistisch definierter Bevölkerungsgruppen richtigstellt, kann ebenso dort, wo tatsächlich bestimmte Bevölkerungsgruppen überproportional als Täter_innen in Erscheinung treten, darlegen, dass das üblicherweise wenig mit „Rasse“, „Herkunft“ oder „Kultur“ und viel mit diversen anderen Faktoren zu tun hat, und kann schließlich auch erklären, dass und warum die ganze rassistische Sortierung und Wertung von Menschen falsch ist. Häufig wird so getan, als würde man sich mit dem ersten oder zweiten Schritt die weiteren verbauen, und das will mir nicht in den Kopf.

  23. @J. Datko: Ihre anekdotische Evidenz ist im gegebenen Zusammenhang ebenso irrelevant wie uninteressant.

  24. Kann ich nicht ganz teilen diese Kritik. Das stand eigentlich in allen Artikeln doch recht deutlich drin, dass es der AFD darum ging Deutsche zu identifizieren die vieleicht ausländsche Wurzel haben. Sonst hätte ja auch die Frage nach den Vornamen gar keinen Sinn ergeben. Also mit der Kritik stellt man die Lesekompetenz der Leute etwas arg in Frage.

  25. Earendil, Llamaz

    … und in Niggemeiers Artikel steht ganz klar drin, dass er als Medienkritiker kritisiert, dass so viele Medien (zumindest in Teeets und Schlagzeilen, und wer liest da schon weiter?) den Vorgang verkürzt und damit entstellend darstellen. Was wiederum den Tichys dieser Welt ermöglicht, ihren Quatsch von der Dummheit und Gleichstellung der Medien zu verbreiten (siehe z.B. Tichys Kommentar unter dem Katapult-Tweet).

    Stefan Niggemeier nun vorzuwerfen, er gönne niemandem seine Schadenfreude, ist doch einfach dummes Zeug.

  26. @ EW (#26):

    Die Statistik belegt also relativ gut, dass Flüchtling ein keinerlei Kategorie wirklich besonders mehr kriminell sind, außer in Kattegorien, die Flüchtlinge nur begehen können.

    Nein, das belegt sie nicht, weil explizit nach deutschen Tätern gefragt war. Da Flüchtlinge keine deutsche Staatsbürgerschaft haben, wurden sie in der Antwort gar nicht erfasst. Das zu übersehen, ist es doch, was Niggemeier an der Berichterstattung kritisiert.

  27. Während bei den deutschen Messerstechern im Saarland die Thomasse bei 1,6 % liegen, liegt der Anteil der Thomasse bei den MDAX-Vorständen bei 4,7 % (2015). Ein signifikanter Unterschied wie ich finde. Wie kommt das?

    Gibt es irgendwo Zahlen wieviel Prozent der deutschen Männer Thomas heißen?

  28. wie fragwürdig es ist, ein so komplexes, ernstes Thema mithilfe einer Vornamens-Zählung erklären zu wollen.

    @Stefan Niggemeier: Woraus lesen Sie denn, dass daraus das Thema „erklärt“ werden soll?

    Ich verstehe es eher als Ansatz, an Daten über den Migrationshintergrund der Täter herauszufinden. Die Polizei erfasst zwar Staatsangehörgkeit, aber nicht Migrationshintergrund (warum eigentlich das eine, aber nicht das andere?). Um das Defizit auszugleichen versuchen, wird eben über die Vornamen gegangen. Warum sollte das falsch sein?

  29. Ich verstehe nicht, warum es „rassistisch“ sein sollte, auffällige Häufigkeiten von Straftaten bei bestimmten Bevölkerungsgruppen feststellen zu wollen. Es kommt doch darauf an, was man dann daraus macht.

    Wenn man es als Ansatz für weitere Analysen und vor allem für eine Lösung der Probleme benutzen möchte, ist es doch völlig ok. Wenn bestimmte Bevölkerungsgruppen statistisch gesehen bestimmte Probleme haben, die dazu führen, dass häufiger Kriminalität auftritt, dann ist es doch kein Rassismus, wenn ich mich diesen Problemen gezielt widmen möchte.

    Rassismus ist es erst, wenn man sagt: „Die sind alle so“ und: „Wir müssen da gar nichts tun, wir sind nicht zuständig, und es gibt sowieso keine Lösung, werfen wir sie einfach wieder raus.“ Das ist Rassismus. Genauso ist ja auch die Stimmung in der AfD zum Thema Islam.

    Aber ich würde einem Ahmad Mansour oder Mohanad Khorchide, die sich speziell den Problemen von Muslimen und ihren teils doch sehr problematischen Vorstellungen von Islam auf konstruktive Weise zuwenden, nicht als Rassisten sehen, um ein Beispiel zu nennen.

  30. @Stefan Niggemeier: Eine Erklärung für ein Phänomen kann nicht rassistisch (oder sexistisch oder *istisch) sein – sie kann nur wahr oder falsch sein (oder was dazwischen sein).

    Allein eine normative Forderung (zB eine Politik, die bestimmten Ethnien ein Recht entzieht) kann rassistisch sein.

    Sie würde doch auch nicht sagen, dass die Information, dass die meisten Vergewaltiger Männer sind, sexistisch sei, oder?

  31. Natürlich ist es rassistisch, zum Beispiel in der Hautfarbe eine Erklärung dafür zu sehen, dass jemand eine Straftat begangen hat.

    Die AfD begnügt sich nicht damit, Straftaten durch die Nationalität der Verdächtigen zu erklären, was an sich schon problematisch ist. Sie will sie nun auch durch die ethnische Herkunft der Verdächtigen erklären. Und die will sie wiederum an den Vornamen erkennen.

  32. @ Stefan Niggemeier:

    Na ja, man müsste eine (falls vorhandene, soweit vorhandene) erhöhte Kriminalität von Menschen mit Migrationshintergrund ja nicht unbedingt rassistisch erklären. Man könnte in ihr beispielsweise auch ein Anzeichen darin sehen, dass diese Menschen eher in prekären Verhältnissen leben, entwurzelter sind usw. Hieraus ließen sich dann sogar positive sozialpolitische Forderungen ableiten. Ist jetzt nur eine Beispiels-Überlegung.

  33. @ Georg #35

    Die Polizei erfasst zwar Staatsangehörgkeit, aber nicht Migrationshintergrund (warum eigentlich das eine, aber nicht das andere?).

    Weil Arierparagraphen und ähnliche Bestimmungen schon vor einiger Zeit außer Kraft gesetzt wurden.

    @ LLL / #40: Theoretisch ja, wobei das auch nur auf einen Abgleich polizeilicher Statistiken mit gängigen Vornamenklischees hinausliefe. Im konkreten Fall ist die Stoßrichtung aber unzweideutig – halt dieselbe wie fast immer bei der AfD.

  34. @ Ingo S. / #32: Den Teil finde ich ja auch noch nachvollziehbar, wobei ich denke, dass ein paar verkürzende und verfälschende Schlagzeilen oder gar Tweets leider zu alltäglich sind, um als relevant genug für einen Übermedien-Beitrag angesehen zu werden. Aber Niggemeiers Kritik geht eben deutlich über die Schlagzeilen hinaus, und ab da finde ich sie falsch.

  35. Weil Arierparagraphen und ähnliche Bestimmungen schon vor einiger Zeit außer Kraft gesetzt wurden.

    Wenn aber die Erfassung der Staatsangehörigkeit bei Straftaten legitim ist: Welche Relevanz soll sie Ihrer Meinung haben bei der Erklärung für Straftaten?

  36. Natürlich ist es rassistisch, zum Beispiel in der Hautfarbe eine Erklärung dafür zu sehen, dass jemand eine Straftat begangen hat.

    Ist es auch sexistisch, zum Beispiel am Geschlecht eine Erklärung dafür zu sehen, dass jemand eine Straftat begangen hat?

  37. @ Stefan Niggemeier:

    Ich hatte es so verstanden (missverstanden?), dass bereits die Frage, ob Ausländer und/oder Deutsche mit Migrationshintergrund vermehrt kriminell seien, unfruchtbar und Ausdruck von Ressentiments sein müsse. Dem wollte ich entgegenhalten, dass das nicht generell und zwingend der Fall sein muss.

    Die Fragen der AfD will ich nicht verteidigen. Trotzdem finde ich die Antworten auch nicht ganz uninteressant. Sie zeigen zumindest, dass die Kriminalität durch „Non-Biodeutsche“ geringer ausfällt als von der AfD vermutet. Das kann aber natürlich nur ein Teilaspekt einer Analyse und Debatte sein, insofern verstehe ich Ihre Kritik schon.

    @ Earendil:

    „Im konkreten Fall ist die Stoßrichtung aber unzweideutig – halt dieselbe wie fast immer bei der AfD.“

    Stimmt natürlich.

  38. @Georg

    „Ist es auch sexistisch, zum Beispiel am Geschlecht eine Erklärung dafür zu sehen, dass jemand eine Straftat begangen hat?“

    Was soll das Geschlecht erklären? Das würde darauf hinauslaufen, dass Männer „von Natur aus“ gewalttätiger sind. Das Geschlecht der Täter kann nur ein Anhaltspunkt sein, wo nach einer Erklärung gesucht werden kann. Außerdem ist eine Unterscheidung der Täter nach Geschlecht in den meisten Fällen eindeutig möglich. Es gibt aber nicht „den Migrationshintergrund“. Das ist genau das, was die AfD versucht zu verstärken, dieses Denken, es könnte ganz klar zwischen Deutschen mit und Deutschen ohne Migrationshintergrund unterschieden werden.

  39. Kann man nicht einfach sagen:
    „Das Thema Kriminalitätsursachen ist viel zu komplex, als dass man es auf Geschlecht, Hautfarbe oder Nationalität herunterbrechen könnte.“
    Solch komplexere Zusammenhänge mag die AfD auch nicht (kommunizieren), passt nicht in die Erzählung.

  40. Oder man kann sagen, das manche Vornamen eben häufiger sind als andere und daher auch häufiger in der Verbrechensstatistik vorkommen. Ockhams Rasiermesser statt Ockhams Rasierschaum.

  41. aus persönlicher Erfahrung muss ich sagen, mit Bezug auf einen kleinen Kreis von Lokaljournalisten ohne explizite Journalisten-Ausbildung:
    Logik und Statistik sind nicht die Stärken der mir bekannten Lokaljournalisten.
    Sicherlich darf man darauf nicht auf alle Journalisten schließen, aber hier mangelt es eindeutig an Verständnis für einfache Datenanalyse.

  42. Das Geschlecht der Täter kann nur ein Anhaltspunkt sein, wo nach einer Erklärung gesucht werden kann.

    Gut, einverstanden. Genauso kann auch der Migrationshintergrund ein Anhaltspunkt sein, wo nach einer Erklärung gesucht werden kann, oder?

    Außerdem ist eine Unterscheidung der Täter nach Geschlecht in den meisten Fällen eindeutig möglich. Es gibt aber nicht „den Migrationshintergrund“.

    „Den Migrationshintergrund“ kann man aber definieren und operationalisieren – und tut es auch, siehe den Wikipedia-Artikel dazu, wie es das Statistische Bundesamt macht.

    Das ist genau das, was die AfD versucht zu verstärken, dieses Denken, es könnte ganz klar zwischen Deutschen mit und Deutschen ohne Migrationshintergrund unterschieden werden.

    Woraus lesen Sie das denn bei der AfD, dass es diese Eindeutigkeit geben solle?

    Um mal eine Analogie zu bringen: Es gibt viele Feministen, die stark thematisieren, wie hoch die Frauenanteile in bestimmten Bereichen sind. Diesen Feministen würde ich aber nicht unterstellen, dass sie behaupten, es geben nur eindeutige Frauen und eindeutige Männer.

  43. Zu der Frage, ob es rassistisch ist, auch den Migrationshintergrund von Tatverdächtigen zu erfassen:
    @Georg (#38) hat meiner Meinung nach schon Recht: Eine Information (“soundsoviel Prozent der Täter haben eine Migrationshintergrund”) ist erstmal nicht rassistisch. Das ist einfach ne Zahl, die im Raum steht und die Frage ist, was man daraus ableitet. Wenn man dann zum Beispiel fordert, dass Menschen bestimmter Ethnien keine Messer mehr kaufen dürfen, dann ist das rassistisch.
    ABER:
    Man trifft ja schon vorher aktiv eine Entscheidung, welche Daten man überhaupt erfasst. Und diese Entscheidung kann schon rassistisch sein. Irgendwer hat mal festgelegt, dass es interessant/relevant ist, welche Staatsangehörigkeit ein Verdächtiger hat. Warum eigentlich? Man erfasst ja zum Beispiel auch nicht, ob ein Verdächtiger Asthmatiker ist oder nicht. Offenbar geht man davon aus, dass die Staatsangehörigkeit (im Gegensatz zu Asthma) in irgendeiner Weise relevant für die Erklärung der Taten ist, denn sonst würde man sich ja nicht die Mühe machen, die zu erfassen. Diese Annahme kann man unterstützen oder auch nicht, aber es ist eine bewusste Entscheidung, die Staatsangehörigkeit zu erfassen. Und genauso wäre es eine bewusste Entscheidung, einen eventuellen Migrationshintergrund von deutschen Staatsbürgern zu erfassen. Diese Entscheidung kann man sehr wohl kritisieren, denn sie impliziert ja genauso, dass ein Migrationshintergrund in irgend einer Weise relevant ist, wenn man diese Taten erklären will.
    (Nur als Ergänzung: Ich selbst bin gar nicht unbedingt der Meinung, dass es diskriminierend wäre, einen Migrationshintergrund zu erfassen, denn ich stimme @LLL (#40) zu, dass man bei einer eventuellen Häufung ja durchaus plausible Schlussfolgerungen ziehen kann – diese Menschen leben in prekäreren Verhältnissen etc. Aber auch @Sarah (#47) hat Recht, dass es natürlich schwierig ist, einen Migrationshintergrund eindeutig zu definieren. Nur erste Generation oder auch Kinder? Und kann man wirklich alle möglichen Herkunftsländer in einen Topf werfen?)

  44. Die Definition von Menschen in D. mit und ohne Migrationshintergrund ist ziemlich trennscharf, lediglich bei Menschen mit ungeklärter Elternschaft ist die Zuordnung ggfs. schwierig.

    Innerhalb der Gruppe von Menschen mit Migrationshintergrund gibt es sicher Unterschiede, diese sind der AfD aber offenbar egal. Oder jedenfalls, nur, weil jemand was gegen Syrer/Deutsche mit syrischen Migrationshintergrund hat, kann sie oder er ja trotzdem auch gegen Türken/Deutsche mit türkischen Migrationshintergrund sein.

  45. (26.) EW
    „Die Statistik belegt also relativ gut, dass Flüchtling in keinerlei Kategorie wirklich besonders mehr kriminell sind,“

    Zuerst wollte ich eine geharnischte Entgegnung schreiben.
    Doch dann habe ich auf das Datum gesehen.
    Da kann man nicht meckern, Sie haben mich in den April geschickt.

    Oder war … nein, das geht nicht. Solchen Unfug kann einer ernsthaft schreiben.

  46. (39.) STEFAN NIGGEMEIER
    „Natürlich ist es rassistisch, zum Beispiel in der Hautfarbe eine Erklärung dafür zu sehen, dass jemand eine Straftat begangen hat.“

    Bleibt die Frage, warum die alten weißen Männer das nicht verstehen.

  47. Nr. 56 Ahnungsloser
    „Bleibt die Frage, warum die alten weißen Männer das nicht verstehen.“

    Danke! Gehe grinsend schlafen.

  48. Wenn Übermedien seriös wären, würde der letzte Absatz nicht mit dem typisch linken selbstgerechten Abgang enden. Denn eigentlich müsste gerade hier der Skandal um die Kindernamenhitliste von Wien Ende 2017 noch präsent sein, als „Mohammed“ nicht in der offziellen Rangliste auf Platz ein geführt worden ist, weil die zig Namensvariationen um diesen muslimischen Namen nicht zusammengezählt worden sind. Auch hier braucht man nur die 13 aufgeführten Namen zusammenzuzählen um zu erkennen, dass damit nicht einmal 1/4 der deutschen Täter abgebildet werden. Seriöser Journalismus würde nachfragen, wie es um die über 75 Prozent der nichtgenannten Täternamen aussieht. Wäre ja angesichts des Skandals in Österreich nicht unwahrscheinlich, dass dann plötzlich auch bei den deutschen Namen Mohammed ganz vorne steht.

  49. @ Ahnungsloser #56
    „Natürlich ist es rassistisch, zum Beispiel in der Hautfarbe eine Erklärung dafür zu sehen, dass jemand eine Straftat begangen hat.“
    Das ist ein typischer Popanz, weil das eigentlich niemand behauptet außer solchen, die es sogleich bekämpfen.
    Auffällig delinquentes Verhalten entsteht im Einzelfall aus einem persönlichen Hintergrund, und bei auffälligen Gruppen aus einem kulturellen Hintergrund, der mit der herrschenden Rechtsordnung im Konflikt liegt. Nur sehr schlichte Gemüter machen das an der Hautfarbe fest.

  50. Abgesehen von dem im Artikel beschriebenen Irrtum gibt es noch einen großen Irrtum: Wenn Menschen Michael, Daniel, Andreas, Sascha etc. heißen, bedeutet das noch lange nicht dass sie keinen Migrationshintergrund haben. Russlanddeutsche, die als Spätaussiedler nach Deutschland kamen, haben meistens ihre Vornamen eingedeutscht. Aus dem Michail wurde der Michael, aus dem Danijel der Daniel, aus dem Саша der Sascha, aus dem Wladimir der Waldemar, aus dem Evgeni der Eugen u.s.w. u.s.w.
    Da Russen und Russlanddeutsche die Lieblingsmigranten der AfD sind und die AfD immer erzählt, diese hätten sich vorbildlich integriert und würden nie Probleme machen oder gar straffällig werden, könnten die AfDler das von vornherein strategisch berücksichtigt haben. Aber soviel strategisches Denken traue ich denen nicht zu.

  51. @PETER SEIDLER

    Köstlich. Die nächste Spirale in „Messerkriminalität kann gar nicht deutsch sein sondern liegt an den Migranten“
    Erst: „Schlüsselt das doch mal nach Staatsangehörigkeit auf“. Dann kommt nach einem nicht passenden Ergebnis: „schlüsselt das doch mal nach Migrationshintergrund auf“. Und wenn das Ergebnis auch nicht recht ist kommt: „Jaha, aber Mohammed wird ja ganz oft anders geschrieben, wenn man die alle zählen würde wäre der definitiv auf Platz 1!“.
    Kannste dir nicht ausdenken sowas.

    Falls das dann auch nicht klappt noch ein Tipp: Sagt doch einfach, dass die scheinheiligen Migranten zur Verwirrung der Deutschen ihre Kinder einfach immer Michael und Daniel genannt haben. Das kann dann wenigstens keiner mehr widerlegen und zeigt, wie tief diese Terroristen uns schon unterwandert haben!
    Den Aluhut steuer ich dann gerne bei.

  52. Das verdient schon Respekt, wie @ICHBINICH verzweifelt versucht, das Lügengebäude zu retten.
    Ist ja nicht mehr so einfach heutzutage.

    Das Lügenmärchen von der ausländerfeindlichen Gewalt kommt nicht mehr so gut. Und die muslimische Messerkriminalität weglügen, das geht auch nicht mehr so richtig.
    Aber um im Welke-Stil die Überbringer der schlechten Nachricht ins Zwielicht der Unglaubwürdigkeit zu rücken, dazu reichts grad noch.
    Immerhin.

  53. @ Joachim Datko 1. April 2019 um 21:50 Uhr
    Was haben diese Fälle damit zu tun, ob es eine Vertuschung durch die Polizei gibt?

  54. Hallo @Stefan Niggemeier! Haben Sie eigentlich vor, noch darauf zu antworten? (Sonst könnte ich mir sparen, hier noch ab und zu nachzuschauen.)

    Natürlich ist es rassistisch, zum Beispiel in der Hautfarbe eine Erklärung dafür zu sehen, dass jemand eine Straftat begangen hat.

    Ist es auch sexistisch, zum Beispiel am Geschlecht eine Erklärung dafür zu sehen, dass jemand eine Straftat begangen hat?

  55. @#64
    „Das Lügenmärchen von der ausländerfeindlichen Gewalt kommt nicht mehr so gut“
    Für Veganer: diese Geschichte ist inzwischen sehr, sehr gut abgehangen.
    Bayerische Behörden schreiben gelegentlich in ihre Berichte, dass 2/3 der Gewalt gegen Menschen mit Migrationshintergrund von Menschen mit Migrationshintergrund ausgeht. Das stört aber keinen kleinen Geist.

  56. @Kritischer Kritiker
    Sie folgen mit Ihrer Argumentation der Annahme, es gäbe „Bio-Deutsche“ und irgendwie „Andere“. Wenn Sie den Schritt nicht mitgehen, brauchen Sie auch nicht darüber zu diskutieren, wer gewalttätiger ist. Es geht erst mal nur darum das Denken, es gäbe Deutsche erster und zweiter Klasse, weiter zu verstärken. Teile und herrsche – der Rest erledigt sich praktisch von selbst.

    @Georg
    Die von Ihnen verlinkte Definition des Migrationshintergrundes würde eine letztes Jahr eingebürgerte Britin mit einschließen aber den Enkel türkischer Einwanderer nicht. Ich glaube nicht, dass dies dem entspricht, was Sie weiter oben als „Ethnien“ bezeichnet haben.

  57. @ Georg (ergänzend zu Sarah):
    Das ist ja genau das Amüsante an den Argumentationen mit offiziellen Definitionen von Migrationshintergrund – ein Großteil der Menschen, denen man anzusehen meint, sie hätten einen Migrationshintergrund, haben amtlich definiert gar keinen. Und eine ganze Reihe von Menschen, denen man es gar nicht ansieht, haben einen. Und dann stellt sich natürlich die Frage, wo man die Grenze zieht – Kinder von Zugezogenen? Deren Kinder auch noch? Deren Enkelkinder auch, aber nur, wenn der Vorname ausreichend ausländisch klingt? Was ist, wenn diese Menschen so frech waren, sich gar nicht innerhalb der ‚eigenen ethnischen Gruppe‘ weiterzuvermehren? Oder blond sind?
    Muss für manche Leute echt ärgerlich sein, wenn man sich nicht mal mit DIN-Normen seine eigene, rassistisch beeinflusste Sicht auf Andere bestätigen kann…

  58. @ Kritischer Kritiker #68
    Gehen Sie mal auf diese Website und schauen Sie sich diese Fälle genauer an! Aber nicht enttäuscht sein, wenn sie viel weniger finden: die zählen für 2018 genau 274 Angriffe in ganz Deutschland, also eine drastisch niedrigere Zahl. Über die Differenz dürfen Sie sich ihre eigenen Gedanken machen. Einige Erklärungen dazu finden sich bereits im Kleingedruckten Ihrer Quelle. Und natürlich bei den zitierten Personen, die nicht für belastbare, sondern für aufgeblasene Zahlen bekannt sind.

  59. @ Kritischer Kritiker #68
    Und hier auch noch von mir eine (öffentlich-rechtliche) Quelle:
    „Als Opfer registrierte die bayerische Polizei 11266 Zuwanderer, und in 7574 Fällen handelte es sich um Kriminalität von Zuwanderern untereinander“

  60. @Mr Re:
    Die Enkel von Zugezogenen oder Ausländern nicht mehr.

    Offensichtlich gibt es auch blonde Deutsche mit Migrationshintergrund. (Und natürlich können sich auch blonde Menschen zum Islam bekennen, der ja das Hauptfeindbild der AfD ist; nirgendwo im Koran werden Vorschriften zur Haarfarbe gemacht.)

  61. @ Georg, 66:

    Ich heiße zwar nicht Stefan Niggemeier, versuche aber dennoch mal eine Antwort (natürlich spreche ich dabei nur für mich):

    „Ist es auch sexistisch, zum Beispiel am Geschlecht eine Erklärung dafür zu sehen, dass jemand eine Straftat begangen hat?“

    Rassistisch ist es sicherlich nur, einen UNMTTELBAREN Zusammenhang zwischen Hautfarbe und Kriminalität zu konstruieren. Also etwa zu behaupten, dass Leute, die eine dunkle Hautfarbe haben, eine andere „Art“ Mensch seien als solche, die eine helle haben, und DESHALB beispielsweise krimineller seien. Solche biologischen, rassenideologischen Thesen sind m.W. aus wissenschaftlicher Sicht (etwa aus derjenigen der Genforschung) unhaltbar.

    Es kann aber natürlich ein MITTELBARER Zusammenhang zwischen Hautfarbe und Delinquenz bestehen: Bestimmte soziale, wirtschaftliche (und eventuell auch kulturelle) Faktoren können dazu führen, dass die Angehörigen einer Hautfarbe überproportional häufig mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Man denke etwa an die Schwarzen in den USA. (Wobei die US-Strafverfolgungsbehörden m.W. ethnische Minderheiten teilweise anders behandeln als die ethnische Majorität, so dass deren Kriminalitätsstatistik auch künstlich aufgebläht werden mag.)

    Was die Geschlechter angeht, so ist klar, dass Männer im statistischen Schnitt weit häufiger schwere Straftaten begehen als Frauen. Es muss also irgendwelche Faktoren geben, die zu einer erhöhten Kriminalität von Männern führen. Dies festzustellen ist so wenig sexistisch wie es rassistisch ist, anzuerkennen, dass es Faktoren geben muss, die dazu führen, dass die Schwarzen in den USA statistisch häufiger kriminell sind als die Weißen.

    Die Frage wäre, ob die höhere Kriminalitätsrate von Männern nur indirekt mit dem Geschlecht zu tun hat und etwa kulturell vermittelt ist, oder ob es eine direkte Beziehung gibt; ob die erhöhte Kriminalität von Männern also (auch) direkte Folge der männlichen Biologie ist. Diese Frage ist meines Wissens wissenschaftlich weniger einfach zu beantworten als die, ob bestimmte „Menschenrassen“ biologisch bedingt krimineller sind als andere. Sie ist m.W. auch umstritten.

    Insofern sollte die Antwort auf Ihre Frage lauten:

    – Einen indirekt vermittelten Zusammenhang zwischen Hautfarbe und Delinquenz herzustellen, etwa über höhere Armut und Diskriminierung einer bestimmten Gruppe, muss keineswegs rassistisch sein.
    – Einen direkten Zusammenhang zu behaupten (dass Leute mit einer bestimmten Hautfarbe „von Natur aus“ krimineller seien), kann durchaus als irrational und rassistisch gelten.
    – Einen indirekten Zusammenhang zwischen Geschlecht und Kriminalität herzustellen (etwa einen kulturell bedingten), ist nicht sexistisch.
    – Es kann aber auch sein, dass es einen direkten biologischen Zusammenhang zischen Geschlecht und Kriminalität gibt, weshalb diese These wohl auch kaum per se als sexistisch gelten kann. (Sollte sie allerdings klar widerlegt werden, so müsste man sie als sexistisch betrachten.)

    Mal ehrlich: Sind meine Ausführungen nicht plausibel? Und hätten Sie nicht mit einer Minute Nachdenken zu ganz ähnlichen Ergebnissen gelangen können? Wieso muss man im Internet eigentlich ständig „No-Brainers“ diskutieren?

    @ alle:

    Wenn von „Migrationshintergrund“ die Rede ist, dann meinen AfD und co. natürlich einen „nicht-westlichen“ Migrationshintergrund. Und das Konstrukt des nicht-westlichen Migrationshintergrundes ließe sich natürlich operationalisieren. Will man der AfD entgegentreten, muss man das bedenken.

  62. #72/ Andreas Müller: Sie kontern eine Zahl rechtsetxremer Gewalt mit einer Zahl flüchtlingsfeindlicher Gewalt und notieren, letztere sei niedriger als erstere?

    Merken Sie selber, oder?

  63. @LLL, 75:

    Vielen Dank für Ihre ausführlichen Kommentar! Für einen „No-Brainer“, wie sie ihn nennen, ist er aber doch ganz schön lang geworden. ;) Und er listet viele Annahmen und Schlussfolgerungen auf, die diskutierbar sind. Daran sehe ich, dass die Argumentation eben doch nicht so klar und zweifellos richtig ist.

    Zunächst einmal eine Klarstellung: In der Anfrage der AfD ging es nicht um Hautfarbe, und auch sonst sehe ich nicht, dass die AfD den Faktor Hautfarbe relevant sieht (Gegenbelege willkommen).

    Der einzige, der hier von Hautfarbe sprach, war Stefan Niggemeier.

    Worum es der AfD geht, ist offensichtlich der Migrationshintergrund. Der Streitpunkt ist also richtigerweise:

    Ist es auch rassistisch, zum Beispiel am Migrationshintergrund eine Erklärung dafür zu sehen, dass jemand eine Straftat begangen hat?

    Im folgenden argumentieren Sie dann im Wesentlichen, dass es für den (unmittelbaren) Zusammenhang bei Hautfarbe keine Evidenz gibt, bei Geschlecht aber (vielleicht) schon. Dieser Unterschied sei relevant, wie *-stisch eine Erklärung ist.

    Und hier hake ich ein: Denn an der Stelle wird es zirkulär.

    Dass es den einen Zusammenhang gibt und den anderen nicht, kann man ja erst wissen, wenn man den Faktor erfasst. Und darum geht es ja in der ganzen Diskussion und dem Artikel überhaupt: Erst wenn man den Migrationshintergrund korrekt erfasst, kann man wissen, ob er eine Rolle spielt.

    Anders ist das ja auch nicht bei Geschlecht. Sie müssen ja erst den Faktor Geschlecht erfassen, um dann herausfinden zu können, ob es einen Zusammenhang gibt (ob unmittelbar oder mittelbar ist dann der zweite Schritt).

    Insgesamt finde ich aber nach wie vor: Das alles ist eine Frage von Wahr oder Falsch, aber nicht von *-istisch oder Nicht-*-istisch:

    Wenn Männer zB häufiger Vergewaltiger sind als Frauen (egal aus welchen Gründen), dann ist das eine Tatsache. Die muss benannt werden können. (Und wenn es keine korrekte Tatsache ist, dann muss eben das benannt werden.)

    Und Analog: Wenn Menschen mit Migrationshintergrund häufiger Vergewaltiger wären, dann wäre das auch eine Tatsache, die benannt werden können muss.

    Erst eine *politische Forderung* aus dieser Tatsache (zB ein nächtliches Ausgehverbot für Männer oder Migranten) könnte sexistisch oder rassistisch sein.

  64. @ Georg:

    Vielleicht stimmen wir weitgehend überein und reden nur aneinander vorbei?

    Ich bin bewusst nur darauf eingegangen, ob eine Erklärung von Kriminalität via Geschlecht sexistisch ist, wenn eine via Hautfarbe rassistisch ist. Denn das war ja die Frage in Ihrem Beitrag. Auf Frage eines Migrationshintergrundes bin ich nicht eingegangen.

    Der AfD geht es nach meiner Wahrnehmung im Allgemeinen tatsächlich weniger um Hautfarbe oder „Rasse“ (obwohl es Höcke offenbar auch darum ging) als um den Migrationshintergrund. Genauer gesagt: Um den nicht (west)europäischen Migrationshintergrund und insbesondere um den Migrationshintergrund von islamisch geprägten Ländern. Insoweit stimme ich Ihnen bedingt zu. Es geht eher um kulturelle als „rassische“ Vorbehalte.

    Ich habe nicht ausgeschlossen, dass ein Migrationshintergrund ein Faktor für Delinquenz sein könnte und schließe es auch nicht a priori aus. Insofern argumentiere ich nicht zirkulär, sondern stimme Ihnen zu, dass das eine Frage ist, die empirisch zu beantworten ist.
    Ich würde nur mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen, dass ein direkter Zusammenhang derart besteht, dass Menschen mit Migrationshintergrund häufiger kriminell auffallen, weil sie zu einer „aggressiveren Rasse“ gehören.

    Indirekte Zusammenhänge mag es hingegen geben. Beispielsweise:
    – Geringere Bildung
    – Schlechterer soziökonomischer Status.
    – Stärkere Entwurzelung.
    – Kulturelle Faktoren.

    Natürlich betrachte ich dabei immer nur den statistischen Schnitt. Zudem spreche ich hier von potentiellen Erklärungen für ein potentielles Phänomen. Wie genau sich das tatsächlich verhält und im Detail erforscht ist, weiß ich nicht. Solche Fragen würde ich dann auch nicht unbedingt als No-Brainer bezeichnen. tatsächlich ist die gesamte Fragestellung gemäß dem, was ich dazu gelesen habe, ziemlich komplex.

    Am potentiell problematischsten und heikelsten ist natürlich der Rekurs auf die „Kultur“ als Erklärung für eine (angeblich) erhöhte Delinquenz.
    Ich würde erst einmal alle anderen Variablen kontrollieren, bevor ich Aussagen über den möglichen Einflusses des kulturellen Backgrounds auf Delinquenz treffen würde. Denn solche Aussagen haben nicht nur potentiell stigmatisierende Effekte (was man aber letztlich inkauf nehmen müsste, wenn sie wahr wären), sondern sind teils auch schlichtweg falsch.
    Beispielsweise wurde von zahlreichen deutschen Medien (meines Wissens bis heute ohne Korrektur) behauptet, dass junge Muslime gewalttätiger seien, je religiöser sie seien. Tatsächlich besteht ein solcher Zusammenhang laut der Studie, auf die die Medien sich bezogen haben, jedoch gerade nicht:

    https://bildblog.de/19414/macht-der-islam-jugendliche-gewalttaetig/

    In den USA galten Juden und Iren aus langer Zeit als unfähig, sich in das Land zu integrieren, und unfähig zur liberalen Demokratie. Inzwischen gehören sie zu den liberalsten Gruppen der USA.

    Wie gesagt würde ich nicht behaupten, dass eine Diskussion des potentiellen Einflusses von kulturellem Hintergrund auf Delinquenz per se illegitim wäre. Ich meine nur, dass eine solche Fragestellung einer sorgfältigen, kritischen und an wissenschaftlichen Prinzipien orientierten Herangehensweise bedarf (alternative Erklärungen in Betracht ziehen, Unterschied von Korrelation und Kausalität beachten, Validität der theoretischen Konstrukte und empirischen Untersuchungen sicherstellen usw.). Dass Demagogen sich dem Thema in plumper Weise zuwenden, um Ängste schüren, den gesellschaftlichen Frieden zu schwächen und Menschen, die es oft eh schon schwer haben, in die Ecke zu drängen, wird dem Thema hingegen sicher nicht gerecht.

  65. @LLL
    „Wenn von „Migrationshintergrund“ die Rede ist, dann meinen AfD und co. natürlich einen „nicht-westlichen“ Migrationshintergrund.“

    Ich weiß, was Sie mit dem „natürlich“ meinen. Aber ist das nicht grade das Schlimme? Warum kommt es uns so natürlich vor? Sind das nicht die grundlegenden rassistischen Denkstrukturen, die so weit verbreitet sind und die Basis für die weitere Ausbreitung von gruppenbezogenem Menschenhass bilden? Und warum der AfD (oder wem auch immer) den Gefallen tun, sie gleich richtig zu verstehen? Nur deshalb können sie mit diesem relativ harmlos klingendem Begriff arbeiten.

    „Wie gesagt würde ich nicht behaupten, dass eine Diskussion des potentiellen Einflusses von kulturellem Hintergrund auf Delinquenz per se illegitim wäre. Ich meine nur, dass eine solche Fragestellung einer sorgfältigen, kritischen und an wissenschaftlichen Prinzipien orientierten Herangehensweise bedarf“

    Das wird schon längst wissenschaftlich diskutiert, nur eben nicht unter den Annahme, es gäbe verschiedene Kulturen („westliche“ und „muslimische“), wie es einige gern hätten. Wir leben alle in der selben Kultur, in der z. B. Männer weltweit als deutlich gewalttätiger als Frauen auffallen. Es soll nur der Anschein gewahrt werden, es gäbe verschiedene Kulturen, dadurch, dass einzelne Gruppen erst ausgerenzt werden, um ihnen dann praktisch alle Gewalttätigkeit zuzuschieben.

  66. Aua, fast alle voll drauf reingefallen. Und gestern dann auch in der Heute-Show Remix von einem ZDF-Beitrag: „Am häufigsten hießen die Täter…“. Man lässt sich auf dasselbe AfD-Argument ein, solang einem das Ergebnis passt. Wie billig. Und sooo schwach recherchiert überall, Hauptsache „die Meldung auch haben“.

    Oder wie Marc-Uwe Kling singt („Zug der Opportunisten“):
    „Und es ist auch schon oft passiert,
    Dass alle abgeschrieben hab’n und keiner hat recherchiert.“

  67. @Nr. 80 Sarah
    „Wir leben alle in der selben Kultur, in der z. B. Männer weltweit als deutlich gewalttätiger als Frauen auffallen. Es soll nur der Anschein gewahrt werden, es gäbe verschiedene Kulturen, dadurch, dass einzelne Gruppen erst ausgerenzt werden, um ihnen dann praktisch alle Gewalttätigkeit zuzuschieben.“

    Danke für die Gleichmacherei. Und ich dachte schon, ich bin anders : )

    Nun mal im Ernst: Woher kommt eigentlich der Trieb, immer alle Menschen gleich machen zu wollen? Was Sie da oben geschrieben haben, ist völlig realitätsfern. Aber dann hilft’s wohl nichts, dann müssen wir eben alle „lernen durch Schmerzen.“

  68. @Sarah, #80:
    Ich nehme mal an, LLL meinte, dass es offensichtlich ist, dass die AfD den einen Migrationshintergrund für schlimmer hält als andere.

    Gewalt gegen Frauen ist überall stärker verpönt als gegen Männer.

  69. @ Sarah:

    Das „natürlich“ sollte in diesem Fall nicht ausdrücken, dass es der Sache nach selbstverständlich sei, dass die AfD es so meint. Es sollte nur ausdrücken, dass es angesichts dessen, was wir über die AfD wissen, naheliegend ist. (Im Sinne von Mycroft, 83.)

    „Und warum der AfD (oder wem auch immer) den Gefallen tun, sie gleich richtig zu verstehen?“

    Na ja, was ist denn die Alternative? So zu tun, als würde man sie nicht verstehen, obwohl man sie eigentlich schon versteht? Was soll nutzen?

    Dass es keine unterschiedlichen Kulturen gäbe, scheint mir nur dann eine haltbare These zu sein, wenn man eine allgemein verbreitete und anerkannte Bedeutung des Begriffs „Kultur“ ausklammert. Denn mit der „Kultur“ etwa einer bestimmten Gruppe meint man ja auch die Spezifika, die diese Gruppe kulturell auszeichnen (spezifische Normen, Gebräuche, Werte, Sprachen, Religionen, Feste, Formen der Kleidung usw.). Wenn man den Ausdruck „Kulturen“ entgegen dem allg. Sprachgebrauch jedoch abschaffen wollte, dann bräuchte man einen neuen Begriff, mit dessen Hilfe man auf die spezifischen kulturellen Eigenheiten und Leistungen unterschiedlicher Gruppen abzielen könnte.

    Dass es auch kulturübergreifende Erscheinungen gibt, bedeutet nicht, dass es keine unterschiedlichen Kulturen gäbe. Es bedeutet vielmehr, dass es – neben den Unterschieden – auch Geminsamkeiten zwischen verschiedenen Kulturen gibt. Das Prinzip der Gastfreundschaft beispielsweise wäre ein Moment, das in vielen Kulturen auftaucht und unsere Kultur mit der der alten Griechen verbindet. Zu unserer modernen westlichen Kultur gehört allerdings beispielsweise nicht die Sklaverei, die den alten Griechen selbstverständlich war. Nur eine differenzierte Betrachtungsweise, die sowohl Gemeinsamkeiten wie auch kulturelle Unterschiede zwischen unterschiedlichen Gruppen gelten lässt, wird der Wirklichkeit gerecht.

    Ob es kulturell verankert ist, dass Männer im Schnitt deutlich gewalttätiger sind als Frauen, wäre die Frage. Allerdings scheint es auch einige kleinere kulturelle Gruppen zu geben, in denen gravierendere Straftaten praktisch gar nicht bekannt sind, weder von Seiten von Männern noch von Frauen. (Quellen kann ich auf die Schnell aber keine liefern.) Das würde vermutlich bedeuten, dass das Prinzip, dass Männer gewalttätiger sind als Frauen, nicht allgemein transkulturell gilt.

  70. Es gibt oder gab meines Wissens nach kaum einen Staat, der Frauen dafür bestraft, dass sie nicht gewalttätig sein wollen.
    Es gibt auch mWn keine Gesellschaft, die Frauen, die gewalttätigen Auseinandersetzungen aus dem Weg gehen, dafür kritisiert, schneidet oder sonstwie ausgegrenzt.
    Auch haben Frauen wenig Nachteile bei der Partnersuche, wenn sie nicht besonders groß, kräftig oder allgemein kämpferisch veranlagt sind.
    Von Männern wird hingegen wird nicht nur allgemein erwartet, sondern häufig auch explizit gefordert, gegenüber anderen Männern gewalttätig zu werden.
    Wenn das im Krieg so sehr gewünscht ist, darf man sich nicht wundern, wenn das im Frieden so bleibt.

  71. @ Mycroft:

    Eine kulturelle Beeinflussung erklärt das Phänomen erhöhter männlicher Gewalt sicherlich, jedenfalls zum Teil.

    Dafür könnte auch sprechen, dass häusliche Gewalt offenbar ähnlich häufig durch Frauen wie durch Männer ausgebt wird, auch wenn die Folgen der Gewalt von Frauen wohl weniger schwer wiegen (vor allem offenbar deshalb, weil sie physisch im Schnitt weniger stark sind):
    https://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_against_men#Gender_symmetry

  72. @LLL

    Kultur wegdiskutieren will wohl niemand.
    Nur wenn etwas wie männliche überproportionale Gewalttätigkeit kulturübergreifend im allergrößten Teil der untersuchten Fälle auftritt, interpretiere ich das erstmal als Hinweis auf eine relevante biologische Komponente, oder?
    Dazu kommt natürlich die Frage, was Gewalt ist, aber der Einfachheit halber nehmen wir das, womit man schlussendlich im Kittchen landet.

    Zu der Rassismus/Sexismus Einteilung weiter oben habe ich noch zwei Fragen und würde mich über eine Antwort freuen.
    Wie kategorisiert man denn einen möglichen kulturell vermittelten genetischen Zusammenhang?
    Beispiel: Durch bestimmte kulturelle Praktiken bei der Partnerwahl wird Einfluss auf den Genpool einer Population genommen, welcher zur Häufung bestimmter gesellschaftlicher Probleme wie z.B. körperlicher oder psychischer Erkrankungen führt.
    Rassistisch?

    Und was macht man denn nun, wenn die Welt so gemein ist und man wirklich unmittelbare Zusammenhänge findet, z.B. einen Zusammenhang zwischen IQ und Hautfarbe?
    Rassistisch?
    Oder IQ und Geschlecht?
    Sexistisch?

    Beides ernst gemeinte Fragen.

  73. Und was macht man denn nun, wenn die Welt so gemein ist und man wirklich unmittelbare Zusammenhänge findet, z.B. einen Zusammenhang zwischen IQ und Hautfarbe?

    Was genau sollte man dann machen? Bedeutet ein höherer IQ einen Anspruch auf andere Rechte, auf Privilegien?
    Selbst wenn dem so wäre kann ich nicht so recht erkennen, welche Bedeutung das haben sollte.

  74. IQ ist, was der IQ-Test misst.
    IQ-Tests sind nicht komplett kulturneutral. Es ist aber mWn so, dass der Scheitel der Normalverteilung aka IQ 100 aka die Durchschnittsintelligenz der Bevölkerung, an der der Test geeicht wurde, bei Männern und Frauen generell gleich ist. Offenbar sind IQ-Tests wenigstens geschlechtsneutral.

    Ansonsten: Ob jemand* seinen Cousin oder seine Cousine geheiratet hat, ist etwas konkretes, was Einfluss auf die „Vitalität“ seiner Kinder hat (hallo Mister Darwin). Man kann niemanden zum Vorwurf machen, wenn _jemand anderes_ aus meinetwegen derselben Stadt seine Cousine oder Cousin heiratet. Bzw., kann man schon, ist aber falsch.

    *generisches Maskulinum

  75. @Wonko

    Bei meiner Frage ging es um die Kategorisierung in LLLs obigen System.
    Das hat mich interessiert, danach habe ich gefragt.
    Zur Erklärung des Wirkmechanismus:
    Ein höherer IQ ist ein relativ guter Prädiktor für beruflichen Erfolg.
    Hat man zwei Gruppen in einer Gesellschaft, die sich systematisch im IQ unterscheiden, werden sich beide Gruppen wahrscheinlich auch im Durchschnitt in beruflichem Erfolg unterscheiden.
    Selbstverständlich kann es noch weitere Einflussfaktoren auf beruflichen Erfolg geben, die auf beide Gruppen wirken.

    Hat die eine Gruppe dadurch Anspruch auf andere Rechte?
    Das habe ich nicht gefragt und auch nicht abgeleitet.

    Ich ziehe hier ausdrücklich keine normativen Schlüsse, sondern stelle die Frage, wie mit der hypothetischen Situation umgegangen wird, wenn zwei Gruppen aufgrund unterschiedlicher Dispositionen unterschiedliche Ergebnisse erreichen.

    @Mycroft

    Jaja, den Satz habe ich auch im Studium gelernt.

    Ob es wirklich ausreichend kulturneutrale IQ Tests gibt, darüber kann man sich streiten, aber müssen wir gar nicht, denn es leben ja durchaus Leute mit unterschiedlicher Hautfarbe in der selben kulturellen Umgebung, so dass sie auch mit den selben Tests testbar sind.
    Selbst wenn nicht, wären diese Tests hypothetisch möglich.

    Dass ich nur von „IQ“ und gar nicht über einen speziellen Test und damit spezielles Konstrukt gesprochen habe, ist ja eigentlich schon eine vollkommen unzulässige Vereinfachung, wenn wir wirklich darüber sprechen wollten, ob es solche Unterschiede gibt.
    Wollte ich aber nicht, habe mich wohl zu ungenau ausgedrückt, mein Fehler.

    Ja, das mit den Eichstichproben und der Testkonstruktion ist so eine Sache.
    So Tests existieren ja auch nicht im leeren Raum, sondern in einem nomologischen Netzwerk aus IQ Konstrukten.
    Und da versucht man halt über die Jahre hinweg solche Konstrukte hinzubekommen, die in etwa geschlechtsneutral sind und gleichzeitig nicht die Kriteriumsvalidität opfern.
    Einige gängige IQ Konstrukte bevorzugen in einigen Altersgruppen Frauen, andere in anderen Männer, andere in wieder anderen Stichproben finden keine signifikanten Unterschiede.
    Wie diese Unterschiede zu bewerten sind, ist aber eine ganz andere Diskussion, die auch den Rahmen sprengt und ich auch gar nicht anstrebe.

    Zur Consanguinity Frage:

    Ok, jemandem einen Vorwurf zu machen in der Blutsverwandschaft zu heiraten sei also falsch.

    Dazu zwei Fragen.

    Nur falsch, oder auch rassistisch, weil es kulturell vermittelt wurde?
    Beispiel: „Dass du deinen Cousin geheiratet hast, auch wenn das in pakistanischstämmigen Familien so üblich ist, finde ich falsch.“

    Die Einschätzung als falsch haben wir schon, aber noch keinen Grund.
    Warum sei dieser Vorwurf falsch?

    Ändert sich an der Einschätzung des Vorwurfes etwas, wenn wir über einen Vorwurf an die „Kultur“ und nicht an den „Einzelnen“ sprechen?
    Beispiel: „Dass in pakistanischstämmigen Familien öfter in der Blutsverwandschaft geheiratet wird, weil das dort kulturell akzeptiert und gefördert wird, finde ich falsch.“
    Auch falsch?
    Wenn ja, auch rassistisch?

    Sollte ich hier wem auf den Schlips treten, ist das nicht meine Absicht.
    Mich interessiert die moralische Bewertung von Aussagen und solche Posts sind meine Art der Hypothesengenerierung.

  76. In derselben kulturellen Umgebung zu leben wie die Leute, an denen der Test geeicht worden ist, reicht nicht. Wenn jemand Sie nach Saudi-Arabien oder Papua-Neuguinea oder Neuseeland verfrachtet und Ihnen dort einen IQ-Test vorsetzt, der nicht einmal in Ihrer Muttersprache formuliert ist, welchen Wert würden Sie wohl erreichen? Wie viele Jahre müssten Sie in der jeweiligen kulturellen Test-Umgebung leben, um einen halbwegs „gescheiten“ Wert zu erreichen? Über unterschiedliche IQ-Werte zu spekulieren, ohne diese Unterschiede hinreichend genau testen zu können, ist einfach müßig.

    Jemanden den Vorwurf zu machen, jemand anders aus sagen wir derselben Heimatstadt habe in der Blutsverwandtschaft geheiratet, ist falsch. Irgendwer in der Stadt nimmt bestimmt auch Drogen – sind die Nicht-Konsumenten dafür etwa auch verantwortlich? Warum genau?
    Anzunehmen, alle aus dieser Stadt würden ausschließlich in der Verwandtschaft heiraten, weil einige das tun, ist ein Vorurteil. Ob das jetzt unbedingt ein „rassistisches“ Vorurteil ist, ist erstmal egal. Unzulässige Verallgemeinerung und so; ob dafür „genetische“ Gründe oder „kulturelle“ behauptet werden, ist quasi wumpe. Wenn die Tatsachen nicht zu den Gründen passen, sind die Gründe sowieso falsch.

  77. Es ist allerdings ein grosser Unterschied ob jemand ein Messer dabei hat(an bestimmten Orten etc. verboten-selbst Stahlkappenschuhe sind bei Demos VERBOTEN-es gibt als auch Schuhvorfälle)oder zusticht
    und jetzt kann jeder mal selber Nachforschen wie es da prozentual aussieht.

  78. @Mycroft
    Ich bitte Sie.
    Selbstverständlich rede ich nicht von Menschen, die in Papua-Neuguinea ausgegraben und dann in Japan eingetopft wurden.

    Konkretes Beispiel: USA, Bevölkerungsgemisch aus Afroamerikanern, Hispanics, Weißen und so weiter in der gleichen kulturellen Umgebung.

    Zweite Debatte:
    Der Vorwurf geht ja nicht an „jemand anders aus derselben Heimatstadt“, sondern wäre in dem Fall eine Kritik an dem kulturell geförderten Brauch der Heirat in der Blutsverwandschaft.
    Und im oben genannten Beispiel nimmt auch niemand an, dass das „alle“ machen, sondern nur, dass das „öfter“ vorkommt.
    Das ist keine Verallgemeinerung auf eine Gruppe, sondern eine Beschreibung der Datenlage.

  79. #94:
    Ob es in den USA genau eine „kulturelle Umgebung“ gibt, sei mal dahingestellt, aber ja, gleiche Testergebnisse könnten gleiche Kultur, Bildung und Aufstiegschancen beweisen. Die Diskussion über „kulturelle Unterschiede“, die natürlich nie dieselben Unterschiede sind, die mal als Rassenunterschiede bezeichnet wurden, wird _hierzulande_ typischerweise über Einwanderer geführt. Also Verpflanzte, sozusagen. Und da sind IQ-Tests eben unscharf.
    Die Aussage, daundda sind Verwandtenheiraten sozial gefördert, kann richtig sein. Wem ist das aber zum Vorwurf zu machen? Jeder beliebigen Person, die von daundda kommt? Behalten Sie das im Hinterkopf, wenn jemand Ihnen den dt. Bierkonsum zum Vorwurf macht.

  80. @Mycroft
    Machen wir es kurz.
    So eine Testung ist genau in dem Falle möglich, die dazugehörige Forschung ist seit gut 50 Jahren gemacht worden und seit dem durchgehend bestätigt worden.
    Als Einstieg ist „Bias in Mental Testing“ von A. Jensen zum empfehlen.
    Oder den Review von 1999, der einen ziemlich aktuellen Überblick bietet.
    Hier als Vollzugriff.
    http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/Bias-in-Mental-Testing-since-Bias-in-Mental-Testing.pdf

    Wie auch schon Anfangs erwähnt, will ich gar nicht darüber sprechen, ob solche Unterschiede existieren, sondern was wie man solche Unterschiede bzw Aussagen darüber klassifiziert, sollte man sie finden.
    Beispiel: „Newspaper headline: Korean American have higher IQs than Hispanic Americans“
    Rassistische Headline?

    Wem der Vorwurf zu machen ist?
    Ein Vorwurf oder eine Kritik kann auch einem Konstrukt gemacht werden.
    Man kann z.B. den Brauch der Verwandtenheirat an sich kritisieren und dann z.B. die Einzelpersonen kritisieren, die diese kulturelle Praktik fördern oder bewerben.
    Ist das rassistisch?

    Wann sollte man mir den deutschen Bierkonsum zum Vorwurf machen.
    Ich gehe nicht raus und trinke kein Bier ;)
    Und wenn das doch einmal passiert, pflichte ich der Vorwerfenden Person gerne bei, dass die deutsche Bevölkerung erheblich zu viel Alkohol trinkt, was katastrophale Auswirkungen auf gewalttätige Straftaten, Unfälle im Haushalt und Straßenverkehr und die Gesundheit hat.

  81. @ Spülerderwinde:

    Sorry für die späte Antwort, hatte in den letzten Tagen viel zu tun. Zu Ihren Fragen würde ich mich wie folgt äußern:

    Selbstredend können falsche Aussagen rassistisch/sexistisch sein.
    Etwas Wahres zu sagen, kann hingegen niemals PER SE rassistisch oder sexistisch sein. Wenn man die Wirklichkeit so beschreibt, wie sie eben ist, dann setzt man damit per se niemanden herab. Es wäre hier die Wirklichkeit selbst, die Menschen „herabsetzt“, und nicht derjenige, der die Wirklichkeit wahrheitsgetreu beschreibt.

    Es kann aber rassistisch und sexistisch sein, durch eine wahre Aussage zweifelhafte Tatsachenbehauptungen oder Werturteile suggestiv in den Raum zu stellen. Und in gewissen Kontexten auch unhöflich oder taktlos.

    Wenn es also beispielsweise bei einer Messung Unterschiede im IQ verschiedener ethnischer Gruppen festgestellt werden, dann ist das eben so, und dies zu sagen kann dann nicht per se rassistisch sein.
    Wenn allerdings beispielsweise die ernstzunehmende Möglichkeit besteht, dass IQ-Unterschiede ethnischer Gruppen auf soziale Faktoren (Bildung usw.) zurückgehen, dies jedoch unterschlagen und suggeriert wird, es stünde fest, dass die Unterschiede biologisch bedingt sind, dann ist das zumindest sehr problematisch. Ob es unbedingt rassistisch ist, sei dahingestellt; da käme es wohl auf den Einzelfall an.

    Rassistisch wäre es m.E. hingegen eindeutig, wenn herabsetzende Formulierungen gebraucht werden (etwa: „Die Menschen der Ethnie X sind dümmer als andere“).

    Soweit ich das mal gelesen haben, hatten Schwarze in den USA bei früheren Erhebungen einen geringeren IQ als Weiße. Die schwarzen Kinder von GIs in Deutschland hingegen hatten einen gleich hohen IQ wie die weißen Kinder. Der Artikel führte dies darauf zurück, dass in Deutschland die Situation der Schwarzen weniger durch Diskriminierung geprägt sei als in den USA. Nach einem anderen Artikel hat sich inzwischen die Lücke auch in den USA geschlossen.

    „Beispiel: ‚Newspaper headline: Korean American have higher IQs than Hispanic Americans‘
    Rassistische Headline?“

    Ich weiß nicht, ob das zwingend „rassistisch“ ist. Man sollte den doch sehr schwerwiegenden Rassismus-Vorwurf m.E. auch nicht inflationieren.
    Ich empfinde diese Überschrift aber als problematisch – sofern nicht überzeugend bewiesen ist, dass solche Unterschiede, soweit es sie geben mag, biologisch bedingt sind. Die Überschrift könnte dann nämlich leicht einen falschen Eindruck erwecken (dass es eben erwiesen sei, dass es biologisch bedingte Unterscheide der Intelligenz gibt, was nach Annahme – und wohl auch allgemein – aber fraglich oder falsch ist).
    Auf der anderen Seite müsste man sich fragen, wie eine wesentlich bessere Überschrift für solch eine Meldung aussähe, die nicht allzu „verdruckst“ rüberkommt. Wichtiger ist vielleicht der Artikel unter der Überschrift: Ob er die Nachricht angemessen einordnet.

    „Ändert sich an der Einschätzung des Vorwurfes etwas, wenn wir über einen Vorwurf an die ‚Kultur‘ und nicht an den ‚Einzelnen‘ sprechen?
    Beispiel: ‚Dass in pakistanischstämmigen Familien öfter in der Blutsverwandschaft geheiratet wird, weil das dort kulturell akzeptiert und gefördert wird, finde ich falsch.‘
    Auch falsch?
    Wenn ja, auch rassistisch?“

    M.E. weder noch. Man muss nicht jede Praxis einer anderen Kultur gut finden. Man kann eine Praxis auch kritisch sehen und das sagen. Solange die Menschen oder die Kultur als ganze nicht diffamiert wird, kann das m.E. legitim sein.

    Falls es sich tatsächlich nachweislich so verhalten sollte, dass durch diese Art des Heiratens der durchschnittliche IQ geringer ist (worauf es wohl Hinweise gibt), ist es ebenfalls legitim, dies zu sagen – natürlich in sachlicher Weise und in einem sachlichen Kontext.

    Das wäre zumindest meine Auffassung. (Nebenbei ist es ja umstritten, ob IQ-Tests „Intelligenz“ überhaupt tatsächlich gut abbilden. Aber das wäre wohl ein anderes Fass.

    Ein sehr interessant anmutenden Artikel zum Thema „Rassen und Intelligenz“ habe ich übrigens gerade noch ergoogelt. Zitat:

    IQ-Tests, die in den ersten zwei Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts durchgeführt wurden, zeigten jedes Mal, wie der IQ aschkenasischer Juden in den USA unter dem Durchschnittswert lag. Zuzeiten des Zweiten Weltkrieges lag er aber über dem Durchschnitt. Unter Kindern der Mizrachim-Juden in Israel hatte die erste Generation einen durchschnittlichen Wert von 92,8. Die zweite einen Durchschnitts-IQ von 101,3. Aufzeichnungen von chinesischen Amerikanern zeigten Durchschnittswerte von 97 im Jahr 1948 und 108,6 im Jahr 1990, während Afroamerikaner die Lücke von 5,5 IQ-Punkten zu weißen Amerikanern zwischen 1972 und 2002 schlossen (Journal of Cross-Cultural Psychology: Lieblich et al., 1972 und What is Intelligence?: James Flynn, 2007).

    https://www.zeit.de/wissen/2018-03/rassenlehre-abstammung-intelligenz-rassismus-usa-rechtsruck/komplettansicht

  82. @Spülerderwinde:
    Ein 20 Jahre altes Papier ist immer noch „aktuell“? Das glaube ich Ihnen jetzt mal einfach.
    „Korean American have higher IQs than Hispanic Americans“ Nun, ob das rassistisch ist, kann ich nur entscheiden, ob ich die Intention dahinter kenne, und dazu müsste ich den Artikel lesen. Eine ziemlich unrassistische Erklärung wäre nämlich z.B., dass ein Koreaner, der in die USA ziehen will, nicht nur einen Schulabschluss und Englisch-Kenntnisse braucht, sondern auch eine abgeschlossene Ausbildung, vorzugsweise ein Studium, weil er sonst keine Arbeitserlaubnis kriegt. Die nicht so schlauen Koreaner kommen also gar nicht erst in die USA.
    Ein Mexikaner, dessen IQ leider nicht für einen Schulabschluss gereicht hat, kann immer noch schwarz in den USA als Erntehelfer arbeiten; bislang muss er sich dazu nur über die Grenze schleichen. Kein Koreaner, egal wie schlau oder dumm, käme auf die Idee, durch den Pazifik zu schwimmen. Dies verschiebt die IQ-Verteilung in beiden Gruppen, auch wenn Mexikaner und Koreaner in Ihren Heimatländern dieselbe Glockenkurve aufweisen.

    „Wann sollte man mir den deutschen Bierkonsum zum Vorwurf machen.“
    Warum sollte man jemanden die Verwandtenheirat in dessen oder deren Heimatland zum Vorwurf machen? Achja, weil man sie oder ihn gerne loswerden will und deshalb verächtlich macht.
    Vor diesem Hintergrund werden Ihre Beteuerungen, selbst ganz anders zu sein, ihnen natürlich nichts nutzen.

  83. Danke Herr Niggemeier! Sie schreiben genau das was ich auch dabei dachte. Die Anfrage der AfD war schon selten dämlich und in der Absicht erkennbar, aber die, ich nenne es mal Schadenfreude, mit der die Medien das Ergebnis, was vermutlich nicht den Erwartungen der AfD entsprach, „feiern“, ist auch kaum auszuhalten bzw. zu lesen.
    Scheinbar muss man immer von einem Extrem ins andere springen. Es hätte doch genügt anzuprangern dass die Anfrage der AfD AN SICH schon unverschämt war. Zu feiern dass mehr Messerstecher Michael, Horst oder Emil, statt Ahmed oder Mohamed heißen, ist geschmacklos. Ich behaupte mal jeder Messerstecher, unabhängig vom Vornamen, ist einer zuviel.

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