Eine absurde Debatte um ein misslungenes Papier

217 Kommentare

1. Geht auch einfacher:

   Wir haben Tatort. Wir haben Tagesschau.

   Oder ist das zu produktorientiert?

   Lustige Challenge: Amerikanern den Unterschied zwischen Öffentlich-Rechtlich und Staatsfunk erklären.

2. Ich hatte beim Lesen des Papiers ebenfalls das Gefühl, dass ich „unsere“ ARD kaum wiedererkenne. Vielleicht muss man es gar nicht als Framing-Manual als vielmehr als Reformvorschlag (böses Wort, ich weiß) lesen: mehr Zuschauerbeteiligung und Weg von der Quotenorientierung des Programms.

3. Ich kommentiere mal, während ich noch den Artikel lese.

   GEZ/Beitragsservice: Wie man es nun nennt ist nun eigentlich egal. Der Mensch neigt nur dazu an alten Bezeichnung festzuhalten, da diese ihm geläufiger sind. Zumal sich ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice, nicht wirklich aussprechbar abkürzen lässt.

   Zu „unser gemeinsamer freier Rundfunk“: Jeder kann also dort hingehen und einen Beitrag zum Programm leisten? Und das Programm besteht aus Beiträgen von Bürgern?
   So würde ich diesen Begriff deuten und damit würde er etwas versprechen was er gar nicht leistet bzw. leisten kann.

   Zu „sind mit unseren Angeboten fester Bestandteil im Alltag. “ Trifft zumindest auf mich nicht zu.
   War zwar das ZDF heute, aber es läuft auf das gleiche hinaus:
   Man hält einem Bürger zur Dieselfrage mal kurz ein Mikro unter die Nase um Bürgernähe zu symbolisieren und damit man verdeutlicht das man Expertise in einem Thema hat hält einem Wissenschaftler in Brasilien für einen Satz ein ZDF Mikro unter die Nase. Hat mir gereicht um zusehen, dass es nicht mehr um den Nachrichtenwert, sondern um den Transport von Emotionen geht.

   Und wenn ich mir den Wert für die Gesellschaft anschaue, dann sehe ich dabei der ARD wenig um Tagesprogramm. Soap, Krimi, Boulevard-Magazin, Sport. Alles was einen informativen Wert hat versteckt sich meistens im Abend oder Nachtprogramm.
   Daran kann man auch erkennen, dass eine Verkleinerung der ARD kein Recht des Bürgers infrage stellt.

   Die ARD verhält sich mit ihrem schauen auf die Quote, nur genauso wie die kommerziellen Anbieter. In seiner aktuellen Handlungsweise, stellt der ÖR gerade keine Alternative dar, die er sein sollte.

4. Oh, ich hatte eine Offenlegung vergessen. Jetzt unter dem Artikel nachgetragen.

5. Im Sinne Wehlings wäre es jetzt noch interessant, sich anzugucken wie oft Niggemeier vom „real existierenden“ RF spricht. Ich muss dabei immer an den Ostblock denken??

6. Ich mag die Öffentlich-Rechtlichen, ich käme nie auf die Idee von „Staatsfunk“ zu sprechen und ich zahle meinen Rundfunkbeitrag gern. Und ich bleibe dennoch bei „GEZ“ – der Name trifft, denn es handelt sich um eine Institution, die Gebühren einzieht. „Beitragsservice“ suggeriert dagegen, das Kassieren und Abmahnen wäre eine Dienstleistung (was ich als manipulativ empfinde). Andere Beispiele: „Jobcenter“ klingt in meinen Ohren nach einem Euphemismus für „staatliche Arbeitsverwaltung“ und „Demokratie-Abgabe“ nach Anmaßung und Schutzgelderpressung – „Wenn Du nicht zahlst, machen wir Diktatur!“

   Das zeigt m.E. die Grenzen des Wehling’schen Framing-Konzepts: Ihr zufolge müsste mein armes Gehirn all den genannten Schönwörtern hilflos ausgeliefert sein, sie müssten Milde und Einverständnis in mir hervorrufen, nicht Genervtheit und das Gefühl, von PR-Strategen bearbeitet zu werden. Tun sie aber nicht, weshalb auch das hier nicht hinhaut:

   Das ist im Sinne Wehlings perfekt, denn im Sinne des Framings sorgte die FAZ so jedesmal für eine Verbreitung des gewünschten Frames – und die Tatsache, dass er in negativer Absicht, mit Häme und Empörung verbreitet wurde, tut der Wirksamkeit eines Frames laut ihrer Forschung keinen Abbruch.

   Wenn ich tagelang hintereinander lese, dass „Demokratie-Abgabe“ ein mieser PR-Trick ist, werde ich danach kein Fan davon sein, auch wenn ich den Begriff dutzendfach gelesen habe. Ein Mensch ist keine Reiz-Reaktions-Maschine, er hat Prägungen (die Reize verstärken oder ihnen entgegenstehen) und er kann reflektieren. Beides zusammen konterkariert die Wirksamkeit des „Framings“ – weshalb ich die Karriere des Begriffs zum Alles-Erklärer für einen Irrweg halte.

7. Nachtrag @ Klappflügel: Versuchen Sie es mal mit dem Deutschlandfunk inkl. seiner Podcast-Angebote. Dieser Sender allein ist mir die Gebühren wert (auch wenn ich mich häufig über die Beiträge aufrege – aber Widersprüche muss man genießen, nicht auflösen…).

8. „Wir sind deins“ – aber meins nicht! Nur weil man ein juristisches Unwort „GEZ-Gebühr“ in „Rundfunkbeitrag“ schönt, wie man es sonst vor allem aus der Politik gewohnt ist, der unser faktischer Parteienfunk ja so nahe steht, und weil man es mit den Begriffen „Solidarität“ oder „Service“ „würzt“, wird das, was faktisch nur schlimmer geworden ist, auch nicht besser – man könnte in der Tat durchaus von Fake-News sprechen! Wenn ein Fallberater beim Jobcenter seine Fälle zynisch „Kunden“ nennen muss, sind sie trotzdem für ihn und den Großteil der Gesellschaft evtl. nur noch mehr Dreck als zuvor. Es geht auch anders herum: Betreuungsgeld -> Erziehungsgehalt -> Hausfrauengehalt -> Herdprämie. Die GEZ-Gebühr war besser! Denn im Gegensatz zum Rundfunkbeitrag hatte man EINE WAHL, nämlich den ganzen Ramsch abzumelden und NICHT zu konsumieren, durch die Weigerung ein „Empfangsgerät“ zu besitzen (wobei die GEZ sehr kreativ darin war, was ein „Empfangsgerät“ wäre – da reichte schon mal ein Kochtopf!).
   Eine NDR-Personalerin äußerte 2008 mal vor Gericht, dass der NDR (also der öffentlich-rechtliche Rundfunk) sich als Wirtschaftsunternehmen betrachtet. Dann soll er sich gefälligst auch wie ein Wirtschaftsunternehmen finanzieren!!! Und zwar ökonomisch mit sinkendem Budget, wenn PCs und Internet schon alles automatisieren und günstiger machen und die Programminhalte immer flacher werden. Und nicht der Bevölkerung immer mehr vom immer knapper werdenden Netto auch noch zwangsweise abknöpfen, damit ein Intendant deutlich mehr verdient, als ein Bundeskanzler und jeder ehemalige Intendant lebenslang noch eine fette Zusatz-„Rente“ aus für programmliche Belange eingezogenen Geldern erhält, ähnlich wie ein Bundespräsident. Der Privatfunk kassiert mittlerweile auch zunehmend weitaus üppiger für seinen verschlüsselten Plunder – und die Leute zahlen es mit Wonne! DAS wäre letztendlich die folgerichtige Konsequenz einer Reform der Rundfunkgebühr gewesen. Und für den ernst gemeinten „Programmauftrag“ von mir aus 3-5 ausgewählte tatsächlich frei empfangbare Programme (wie DW/DLR usw., denn außerhalb DE zahlt schließlich auch keiner Gebühren).

9. Jede Debatte findet innerhalb eines bestimmten Bezugsrahmens statt, jeder Begriff weckt bestimmte Assoziationen. Es ist, kurz gesagt, nicht möglich, ohne Frames zu kommunizieren; es ist nicht möglich, nicht zu framen.

   Man kann aber versuchen, Frames zu nutzen, die möglichst neutral sind. Es ist nämlich oftmals möglich, ziemlich sachliche, analytische Begriffe zu finden, die weitgehend deskriptiv und „theoriearm“ sind – anstatt solche, die auf bestimmten Wertungen, Wahrnehmungen, guten Absichten, Interpretationen oder Idealisierungen der Wirklichkeit beruhen.
   Die Wissenschaft schafft das – wenn auch nicht perfekt – durchaus. Perfektion gibt es auf dieser Welt selten, aber man kann sich in vielen Fällen dem Ideal nicht-manipulativer Sprache zumindest annähern. Allerdings muss man das wohl auch erst einmal wollen.

   Der Begriff „Rundfunkgebühr“ oder auch „verpflichtende Rundfunkgebühr“ (falls man speziell auf diesen Pflicht-Charakter hinweisen möchte), wären beispielsweise relativ neutrale Begriffe, weil sie ohne weitere Wertung und den Versuch, Emotionen abzurufen, einfach benennen, um was es geht.

   „Zwangsgebühr“ ist hingegen negativ konnotiert und problematisch, weil hinter allen verpflichtende Abgaben letztlich ein angedrohter Zwang steht, was man im Allgemeinen aber nicht extra hervorhebt.

   „Demokratieabgabe“ ist als Begriff aber noch problematischer. Den Anspruch, der im Begriff „Demokratie-Abgabe“ mitschwingt, wird das kaum anders interpretieren können als die indirekte Behauptung, dass die Rundfunkgebühren einen integralen und unverzichtbaren Beitrag zur Demokratie darstellen. Abgesehen einmal von zahlreichen gravierenden anderen Kritikpunkten ließe sich darauf hinweisen, dass es andere Länder ohne ÖR gibt, die auch demokratisch sind. Eher noch könnte man alle Steuern als „Demokratie-Abgaben“ bezeichnen, denn sie sind in Tat und Wahrheit essentiell, um das Funktionieren demokratischer Institutionen und damit auch die Demokratie selbst aufrechtzuerhalten.

   Doch auch, wenn man den Anspruch hinter „Demokratie-Abgabe“ als Ideal begreift (in dem Sinne, dass die Gebühren die Demokratie stärken SOLLEN), wird die Sache nicht rund.
   Justiz-Gebühren könnte man dann als „Gerechtigkeits-Abgaben“ apostrophieren, denn zumindest dem Ideal nach sollen sie ein gerechtes Rechtssystem funktionsfähig halten. Und den Wehrdienst hätte man als „Friedensdienst“ bezeichnen können, denn zumindest dem Ziel nach diente er der Bewahrung des Friedens. Usw.
   Selbst wenn betont würde, dass die jeweiligen Begriffe ein Ideal bezeichnen, würden sie doch immer irgendwie auch transportieren, dass die Realität dem Ideal eben doch auch mehr oder weniger entspricht. Ob das aber tatsächlich der Fall ist, ist eine Sachfrage, die nicht bereits durch die Wahl der Worte suggestiv beeinflusst werden sollte.

   Anstatt eine Sache nach dem zu benennen, was ihre angeblichen, allerdings oftmals schwer zu greifenden, schwer zu belegenden und umstrittenen indirekten WIRKUNGEN sein sollen, kann man eine Sache doch einfach entsprechend dem benennen, was sie tatsächlich und unstrittig in sich selbst IST.
   Die Abgaben für die ÖR sind unbestreitbar (verpflichtende) Abgaben, Anwaltsgebühren sind unbestreitbar Anwaltsgebühren und der Wehrdienst war der Wehrdienst (wobei „Militärdienst“ noch neutraler wäre, aber wir brauchen auch nicht übertreiben).
   Oder anders gesagt: Es sollte das Ideal eines rationalen Diskurses sein, eine Sache schlicht zu benennen, anstatt durch die Art der Bezeichnung bereits ein wie immer geartetes Werturteil zu präjudizieren.

   Ob ein Begriff in diesem Sinne „neutral“ ist, lässt sich oftmals übrigens leicht überprüfen: Lassen sich mit im sowohl positive wie negative Aussagen bilden, ohne dass sich das merkwürdig anhört? Man kann beispielsweise sagen: „Rundfunkgebühren haben eine große Bedeutung für die Gesellschaft.“
   Man kann aber auch sagen:
   „Rundfunkgebühren sind ungerecht und unnötig“.

   Es klingt jedoch seltsam, wenn man sagt:
   „Zwangsgebühren für die ÖR liefern einen wichtigen Beitrag zur Demokratie“ – sofern man den Ausdruck „Zwangsgebühren“ nicht als Zitat gebraucht.
   Umgekehrt klingt es merkwürdig, wenn jemand (ohne Ironie) sagen würde:
   „Die Demokratieabgabe ist völlig sinnlos und nur ärgerlich.“

   Es ist aber möglich, sich der Frames bewusst zu werden, zu versuchen, im eigenen Sinne hilfreiche Frames zu finden und zu benutzen und die der Gegner zu vermeiden.

   Es wäre aber auch möglich, weitgehend sachliche und neutrale Frames zu finden. Das mag nicht im Interesse der ÖR sein, sofern sie sich als Unternehmen verstehen, die mit den Privatsendern konkurrieren. Aber wenn die ÖR schon ihre moralische Überlegenheit und ihre Bedeutung für den freien demokratischen Diskurs betonen, und uns versichern, wie sehr sie sich von den Privaten mit deren marktwirtschaftlicher Logik unterscheiden, dann dürfte es nicht zu viel verlangt sein, wenn man fordert, dass sie es mit der PR nicht übertreiben. Ein wenig Eigenwerbung mag legitim sein – aber die ÖR sind gut beraten, wenn sie es unterlassen, manipulative negative durch ebenso manipulative positive Frames zu ersetzen. Ganz abgesehen einmal davon, dass bestimmte Selbststilisierungen und -überhöhungen wohl eh den gegenteiligen Effekt von dem haben, den man sich erhofft.

10. @LLL: Ja, einverstanden.

    (Nur falls das missverständlich war: Ich meinte keinesfalls, dass „Demokratie-Abgabe“ ein brauchbarer Ersatzbegriff für Rundfunkbeitrag wäre. Ich glaube auch nicht, dass Schönenborn das so meinte. Ich fand die Reaktion auf seinen Versuch, diesen Begriff in die Debatte zu werfen, trotzdem bezeichnend.)

11. Schon der erste Absatz ist der typische strohmann auf den man eindreschen möchte. Das mit der Umstellung von GEZ auf Beitragservice statt der Überwachung der Zwang eingeführt wurde, müsste eigentlich nach der Logik von Herrn Niggemeier auch eine Rolle spielen.

    Zumal diese Kontrolle der Wohnung die Wenigsten wirklich erlebt haben dürfte. Insofern wäre für die Kritiker des ÖRR der Begriff GEZ der schwächere. Das die Bild ihn benutzt hat eher mit der Grösse der Buchstaben zu tun, als mit einem framing.

    Ansonsten ist es traurig, dass ein Rundfunk der von ALLEN bezahlt wird, er es als Aufgabe sieht bestimmte Frames zu bedienen. Ich finde mich in deren nachrichtensystem nicht wieder. Obwohl das die Aufgabe des ÖRR wäre. Bezahlen muss ich trotzdem.

12. @Struppi: Ich würde behaupten, die Kontrolle der Wohnung bzw. die Möglichkeit/Androhung war ein Riesenthema. Es gab immer Diskussionen, ob man die Kontrolleure reinlassen muss, wie man sich evtl. verrät, wenn man sie nicht reinlässt; es gab dauernd Berichte über GEZ-Leute, die irgendwie getrickst oder Grenzen überschritten haben, etc.

13. Ich zahle gerne den Rundfunkbeitrag und bin froh, dass es den ÖR gibt.
    Da ich mit dieser Meinung offensichtlich in der Minderheit bin, bin ich im demokratischen Sinne für ein freiwilliges Zahlungsmodell, allein schon, um die unsägliche Debatte um GEZ-Wortklauberei zu beenden.
    Mit wieviel Verlust hätte der gesamte ÖR dann zu rechnen, gab es da nicht mal eine Studie?

    Manchmal macht man es den strunzhohlen Populisten einfach zu einfach. Gestern folgendes Narrativ gehört (völlig OT): Europäische Großindustrielle zetteln Kriege im nahen Osten und Afrika an um billige Arbeitskräfte von Sea Watch 500m vor der Küste auflesen und in die EU importieren zu lassen – Dort verdient dann eine „ganze Maschinerie“ daran, angeführt von George Soros durch die Vermittlung von Arbeitskräften, die Unterbringung („Hast auch die Geschichte gehört von dem einen Typen der 12 Flüchtlinge auf 10m² untergebracht hat? Der ist reich geworden!“), etc. Kein Wort zur humanitären Katastrophe, zu den Schicksalen der Menschen oder zur Eigenverantwortung.

    So ein Quatsch geht doch damit los, dass man „den Medien“ nicht mehr vertraut, sich Alternativen sucht und dort dann endlich die langerwartete bias confimation eingehämmert bekommt „Schau nur, wir haben die Welt verstanden und erklären es dir, pssst, nicht wietersagen, Zwinkersmilie“.
    Ein verpflichtendes Bezahlmodell, gebunden an Staatsbürgerschaft und juristische Person, bestätigt ja nur den Verdacht … weiter muss man schon garnicht mehr argumentieren. Und dass ein Verdacht ausreicht, damit private Medien sich vor den ÖR-bashing-Wagen spannen lassen, hat der bildblog und übermedien ja schon des öfteren festgestellt.

    @1: Und wie war die Reaktion Ihres amerikanischen Freundes? Meiner war extrem positiv überrascht und sagte so was wie „Wow, das könnte den BS von FOX und Co. countern, wenn es sowas hier gäbe.“ True story.

14. Ich könnte mir gut vorstellen, dass man in der ARD die hysterische Populismusträgödie „hart aber fair“ als gelungene Umsetzung unseres gemeinsamen freien Rundfunks sieht, hier werden sogar die Wortmeldungen der Wutbürger, ganz so, wie Wehling es beschreibt, integriert. Das müsste doch eigentlich auch rechtsliberalen Medienmachern wie Dr. Alexander Will gefallen, der sich schon immer gegen Nanny-Journalismus positioniert hat.

15. Bisher hat das Papier und seine Verbreitung 120K Euro gekostet-90K davon fuer Papier und ersten Workshop; das ist ein stolzer Preis fuer ein schludriges Papier ohne Fussnoten, ohne Quellen, ohne Anhänge, Fallbeispiele usw. Mich erinnert der Duktus stark daran wie jemand auf deutsch schreibt der das im professionellen und/oder privaten Umfeld nicht unbedingt benutzt (lebe seit knapp 20 Jahren im nicht-europäischen Ausland und arbeite an einer Uni). Mag sein, dass das nicht die Endfassung ist, aber die „Framing-Päbstin“ (Internet) hätte da sicher mehr gekonnt. Ich bin etwas ueberrascht, dass sie (und die ARD) sich nicht gefragt haben, wie man als schlechtmeinender Mensch der Böses will diese Studie interpretieren könnte wenn die denn geleakt wird (was ja wahrscheinlich ist). Alles in allem eher unprofessionelle Arbeit die nun von professionellen EmpörerInnen ausgenutzt wird…

16. 42.000 Mitarbeiter*innen für eine mediale Grundversorgung.
    Laut Heise ein Durchschnittsgrundeinkommen von über 9.000 Euro pro Monat und Mitarbeiter*in.

    Das ergibt einen Betrag der höher ist als das gesamte Staatsbudget (Medien, Schule, Straßenbau, Gebäude, Sozialleistungen, Polizei, Verwaltung, Militär mit 260.000 Soldaten, Königspaläste, Schuldentilgung…) eines Staates wie Marokko mit über 33.740.000 Einwohnern und einer Fläche von 44.655.000 ha, also 124,9% der Fläche der Bundesrepubik Deutschland.

    Das Marokko ein Freihandelsabkommen mit der EU und ein Bündnis mit der Nato hat spricht über den Standard des Landes.

    Ein paar generelle Fragen habe ich daher noch. Einmal an das neue Gebührenmodell von dem Frau Dr. Angelo Dorothea Merkel auf einer Podiumsdiskussion von einer Zwangsmitgliedschaft sprach. Ist die Rechtsauffassung der Bundeskanzlerin richtig, daß es sich dabei um eine Zwangsmitgliedschaft handelt?

    Die zweite Frage wäre: Als das neue Modell eingeführt wurde an, welcher Stelle wurden den Steuerzahlern*innen die Summe in Höhe des marokkanischen Staatshaushaltes Belastungen erlassen? Oder war das ein Modell, daß derart viel Kapitalmittel von den Steuerzahler*innen abverlangt, daß man mal eben ganz Marokko mitfinanzieren könnte, einfach eine steuerähnliche Belastungserhöhung?

    Eine dritte Frage wäre. Frau Dr. Angela Dorothea Merkel sagte bei Ihrem Treffen in Duisburg Marxloh vor ausgesuchtem Publikum, daß man mehr Propaganda (Originalwort) machen müsse. Darf man die Beiträge dann als Propaganda-Zwangsmitgliedschaft verbal zusammenführen oder wäre das nicht im Sinne der 42.000 medialen Grundversorger?

    Um es abzukürzen. Für die Unterstützung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung wäre folgendes Modell vorstellbar.

    Der interessierte Bürger*in bucht sich seine Sender über ein pay on demand System. Im Zeitalter des digitalen Fernsehens ist dies eine Möglichkeit, die innerhalb weniger Tage zu realisieren ist.

    Warum wäre dieses System richtig?

    1. Die Öffentlich Rechtlichen sehen jeden Tag mit absoluter Gewissheit, wie hoch das reale Interesse war.

    2. Wenn jemand bereit ist für Werbeveranstaltungen (Zucker-Schweinehaut-Figuren-Productplacement beim Stelldichein internationaler Filmpromoter oder Präsentation Bakterien mit stark gezuckerter Milch zwischen Nachrichten und dem Wetterbericht) Geld bezahlen möchte, so wäre dies dann eine Entscheidung des Marktes und nicht eine Entscheidung eines Zwangs, der mit Erwingungshaft bei Nichtzahlung und Nichtabgabe der Vermögensverhältnisse bedroht wird und die Rechtstaatlichkeit und das friedliche Zusammenleben ohne Angst gefährdet.

    3. Die ÖR werden bestrebt sein nun wirklich Qualität zu liefern, weil sie im Wettbewerb untereinander stehen.

    4. Auch Interessierte Menschen von außerhalb Deutschlands können das System finanziell unterstützen.

    6. Fantasietitel, die kein Unternehmen hat wie Generalsekrtärin und sonstiges werden abgebaut, weil die Verbraucher kaum in der Masse bereit sein werden für ihr pay on demand so hohe overheads-Kosten zu akztepieren.

    Generell sollte gelten:
    Keine Partei, keine Religionsgemeinschaft, keine Berufsgruppe sollte überprportional Einfluß nehmen dürfen, da sonst die ÖR als vierte Säule der Demokratie ungeeignet ist und damit die Grundfeste des Staates gefährdet ist.

17. In welche Frames auch immer man es rückt: Ist nicht das Grundproblem – während sich eigener Anspruch und Anspruch, den wir alle an den ÖRR haben, zwar einigermaßen decken –, dass sich Struktur inkl. Hierarchien und entsprechend auch das, was dann (teils: eben nicht) zu sehen / hören ist, davon aber fundamental unterscheiden?

    Dass große Teile von „unser aller“ Meinungsspektrum keinesfalls ungefiltert gezeigt wird; ja gar nicht dargestellt werden darf, so wie die ARD aufgeteilt und besetzt ist?
    Dass vielfach eben nicht facettenreich berichtet wird, sondern erschreckend oft eindimensional erzogen (Bildungsauftrag; wer genau erstellt den Lehrplan?) und wieder und wieder eingetrichtert wird; oft wider besseren Wissens oder fast gänzlich uninformiert?
    Dass vielfach kritiklos übernommen wird; so dass sich Nachrichten der ARD von denen von ZDF, RTL, BBC, CNN oder Pressemitteilungen der Regierungen kaum unterscheiden, nur je nach Format mehr oder weniger ausführlich?
    Dass man keine politische Meldung selbst und besonders von Tagesthemen oder heute journal mehr ohne bedeutungsschwangere, teils pathetische Meinungseinordnung vermeldet bekommt; teils gibt’s gar nur die Meinung, Berichte fehlen manches Mal ganz?
    Dass eben nicht zu unser aller Wohl und Information, sondern umfangreich und zunehmend Milliarden für anderes verballert werden; u.a. für Produktionsfirmen für einfache Formate, für die intern alles z.V. stehen würde – die dann aber turbo-aufgeblasen neu erfunden und entsprechend teuer bezahlt werden; manchmal dem entsprechenden Moderator / seiner Firma –, sowie üppige Pensionen und sonstige jahrzehntelange Versorgung von politisch Verdienten und sonstigen teils Quereinsteigern?
    Dass Mitarbeiter, die weit innerhalb des deutschen Rechts, aber eben außerhalb bestimmten Meinungsspektrums agieren, um ihre Lebensgrundlage gebracht werden durch fristlose Kündigungen?
    Dass u.a. zu diesem Zwecke ganze Bereiche des ÖRR mit tausenden von „fest-freien“ Mitarbeitern betrieben werden; vielfach scheinselbständig = finanziell völlig abhängig, unabgesichert und fristlos kündbar bzw. kurzfristig einfach die Monats- oder Jahresverträge nicht mehr verlängernd?

    Wieso findet so selten ein Abgleich statt zwischen dargestellter und tatsächlicher Wirklichkeit?

18. @ Frank:

    Laut Heise ein Durchschnittsgrundeinkommen von über 9.000 Euro pro Monat und Mitarbeiter*in.

    Ohne Belege halte ich das für ein Gerücht.

19. @Kritischer Kritiker: Zu Recht.

20. Pingback: Fremd-Framing für die ARD

21. (bzw. der nachträgliche Kasten vor dem Original-Artikel hier.)

22. „Eine dritte Frage wäre. Frau Dr. Angela Dorothea Merkel sagte bei Ihrem Treffen in Duisburg Marxloh vor ausgesuchtem Publikum, daß man mehr Propaganda (Originalwort) machen müsse.“

    Sowas wie eine Quelle für diese steile Behauptung wäre nice. Ich find keine, nichtmal auf den üblichen Rumheul-Seiten rechtsaußen.

    Ansonsten verwechseln Sie, wie viele in dieser Debatte, Qualität und Quantität, Quote und Handwerk. Ich habe aber auch das irritierende Gefühl, dass Ihre Realität, wie Sie sich in Ihrem etwas unkonzentrierten Rant widerspiegelt, meine Realität nur marginal tangiert, oder kurz und simpel zusammengefasst: Marokko? Häh?

23. „Dass vielfach kritiklos übernommen wird; so dass sich Nachrichten der ARD von denen von ZDF, RTL, BBC, CNN oder Pressemitteilungen der Regierungen kaum unterscheiden, nur je nach Format mehr oder weniger ausführlich?“

    Sie meinen, alle berichten aus derselben Realität, nur unterschiedlich gewichtet?

    Und das finden Sie schlimm?

    (Das mit den Regierungsmitteilungen ausgenommen, auch dafür hätte ich gern eine Quelle. Oder meinen Sie damit schlicht das alte Format „XY sagte …“, an dem Sie sich hier reiben?)

24. ‚den Raum des Denkbaren weiten.‘

    Glauben Sie das wirklich? In dem Pamphlet wird eher der Raum des denkbaren verengt. Es gibt kaum Kontraste, alles erscheint undifferenziert als gut oder schlecht. Wäre ich Ard Journalist würde ich mich gruseln über meinen Arbeitgeber, käme er mit sowas an.

25. @Bernd Lauert: Naja, da stehen ja Sachen drin, auf die man selbst (auch als ARD, vermute ich mal) nicht kommen würde. Das ist ja erstmal (wertfrei formuliert) eine Erweiterung des Denkbaren.

26. Hallo Herr kritischer Kritiker,

    sie wollten eine Quellenangabe haben.

    „ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen“
    Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Update-ARD-Durchschnittliche-Monatsverguetung-von-9-400-EUR-hoeher-als-bei-DAX-Konzernen-4260410.html

    Hallo Herr Stefan Pannors
    dem Quellenwunsch nach den Worten Zwangsmitgliedschaft und Propaganda wird hier nachgekommen:

    „Zwangsmitgliedschaft“:
    Schöne digitale Welt – Die Zukunft unseres Lebens: Diskussionsveranstaltung mit Bundeskanzlerin Angela Merkel vom 35. Deutschen Evangelischen Kirche.
    https://www.youtube.com/watch?v=S1gcePot6mQ

    „Propaganda“
    23.10.2015 Bürgerdialog mit Bundeskanzlerin
    https://www.youtube.com/watch?v=O2ZQya1Tawg

    Es gab auch mal eine andere Angela Merkel
    „Der mündige Zuschauer kann doch nicht das Opfer von Medien werde.“
    https://www.youtube.com/watch?v=MA9F_EzNj_U

    Zum Thema Marokko hä?
    Wer mal in Marokko war und ich gehöre dazu. Dort arbeiten die Menschen für 0,9 Euro bis 1,0 Euro die Stunde. Diese Framingstudie kostete laut ARD 120.000 Euro also soviel wie bei einer Jahresarbeitsleistung von 2300 Jahresarbeitsstunden 52 Feldarbeitr erhalten.

    Wir leben in einer Zeit in der die meisten technischen Artikel aus China kommen, viele Lebensmittel aus Nordafrika (Tunesien, Marokko, Ägypten,…) , EDV Leistungen aus Indien,… und wir zahlen dafür sehr wenig, so wenig, daß die Menschen dafür nicht gut von leben können, haben aber überhaupt kein Problem damit hier künstliche Strukturen wie GEZ mit 42.000 Mitarbeitern aufrecht zu halten und selbst bei diesen Riesenorganisationen müssen noch externe Gutachter in beauftragt werden, die soviel Geld für eine Diskussiongrundlage bekommen wie in den Ländern 52 Menschen als Jahreslohn erhalten.

27. Psssst, Frank, haben Sie den Heise-Link kürzlich mal angeklickt?

28. „Ich finde mich in deren Nachrichtensystem nicht wieder.“ (Zitat Struppi, Nr. 11)
    Mal abgesehen davon, dass ich nicht genau weiß, was man unter diesem „Nachrichtensystem“ zu verstehen hat, wundert es mich immer, dass viele Leute so scharf darauf sind, ihr eigenes Ich in den Medien wiederzufinden. Ich schaue mir doch eine Nachrichtensendung an, um etwas über die Welt zu erfahren und nicht, um mich gespiegelt zu sehen?
    Sicher mag einem das, was in dieser Nachrichtensendung präsentiert wird, verkürzt dargestellt oder nicht ganz plausibel erscheinen, aber das ist doch ein guter Ansatz für weitere eigene Recherche, oder nicht?

29. Hab mich jetzt nicht durch alle Kommentare gekämpft, vielleicht hat jemand schon drauf hingewiesen:

    „Der Nachrichtenchef der „Nordwest-Zeitung“ aber würde aus einer Forderung, Wurst nur zwischen zwei Brotscheiben zu verkaufen, folgern, dass jemand den Wurstverkauf will. „

    Da fehlt wohl ein „verbieten/verhindern“ hinter dem Wurstverkauf?

30. Pst, Frank: Nürnberg ist kein Stadtteil von Duisburg, und ob ein öffentlich-rechtlich übertragener Auftritt „ausgesuchtes Publikum“ ist, darüber kann man streiten. Merkel sagt auch nicht, dass man grundsätzlich mehr Propaganda machen müsse, sondern dass sie glaube, dass man „in diesem Fall“ (!) noch nicht genug Propaganda mache.

    Sie finden den vollständigen Auftritt hier:
    https://www.youtube.com/watch?v=bY7_MERwj74

    In Ihrem anderen verlinkten Video spricht Angela Merkel davon, dass es sich nicht um eine Zwangsmitgliedschaft handle (ab ca. 3:20). Sie, Frank, behaupten exakt das Gegenteil, und zwar auf Basis der Quelle, die belegt, dass Ihre Aussage falsch ist.

    Ganz ehrliche Frage: Glauben Sie wirklich lieber schlecht geshcnittenen Handy-Videos mit Lücken an der entscheidenden Stelle als der vollständigen Originalquelle, weil diese Ihre Worte Lügen straft? Man muss ja davon ausgehen, dass Sie bewußt lügen, insbesondere nach Verlinkung Ihrer „Zwangsmitgliedschafts“-Quelle, andernfalls müßte man annehmen, dass Sie sich selber gar nicht für das interessieren, was Sie hier einstellen (was natürlich sein kann).

    Rechtfertigt der Zweck tatsächlich alle Mittel, sogar die gnadnelose Selbstoffenbarung als Lügner?

    PS: Ja, in anderen Ländern verdienen Menschen weniger. Aber das hat mit dem ÖR nichts zu tun, Sie stellen zwei absolut beliebige Dinge nebeneinander und tun so, als gäbe es da einen Zusammenhang. Ich weiß noch nicht, ob ich das unredlich nennen soll oder shclicht wirr (bzw. unkonzentriert), finde das aber auch nachrangig.

31. @Hanno: Oh ja. Danke!

32. Beim Heise Artikel und der Verdi Stellungnahme werden Durchschmittsgehälter und Durchschnittspersonalaufwände je nach Laune vermischt um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Beides ist nicht korrekt…

33. @ Frank:

    Schon klar, warum sie die Links beim ersten Mal nicht mitgeschickt haben – der Heise-Artikel wurde von der Redaktion als fehlerhaft zurückgezogen, die Zusammenarbeit mit dem freien Mitarbeiter aufgekündigt. Tolle Quelle! Und Merkel hat keineswegs „vor ausgesuchtem Publikum“ gefordert, die Medien müssten in Deutschland als Propaganda-Instrumente fungieren (wie sie nahelegen) – sie hat in einer Fernsehdebatte gesagt, man müsse im Ausland Propaganda für Deutschland machen, um Fachkräfte anzuwerben (im Sinne von: Die Werbetrommel rühren).

    Tatsächlich hat sie den Pflichtbeitrag für die ÖR im Rahmen einer Podiumsdiskussion eine „Zwangsmitgliedschaft“ genannt (was wohl volkstümlich klingen sollte) – aber wiederum in einem völlig anderen Kontext, als es von Ihnen gestellt wird.

    Wenn Sie also fragen:

    „Darf man die Beiträge dann als Propaganda-Zwangsmitgliedschaft verbal zusammenführen oder wäre das nicht im Sinne der 42.000 medialen Grundversorger?“,

    dann lautet die Antwort nein. Bevor es mir gelingt, derart banale Quellen zu verquirlen, um einen Skandal draus zu machen, brauche ich wohl noch ein paar Semester an der YouTube-Universität.

34. Was mich an dem Papier am meisten stört (nicht an der ARD und/oder Rundfunkbetrag), ist, dass zwar die Problematik von Framing erkannt wird, aber vorgeschlagen wird, diese zu nutzen. Und zwar primär, um zu moralisieren.
    Warum nicht versuchen, das Framing der Gegner als Framing darzustellen?
    Framing ist austauschbar, Fakten nicht. Deshalb sind Argumente, die auf Fakten basieren, besser als solche, die auf Framing basieren. Framing ohne Bezug auf Fakten ist bloß ein rhetorischer Trick.
    Weiterhin, wenn man davon überzeugt ist, ö.-r. Rundfunk sei moralisch gerechtfertigt, mit genau dem jetzigen Finanzierungsmodell in genau dieser Höhe, warum kann man nicht einfach sagen: „Ich finde das moralisch richtig, weil 1., 2., 3., …“?

    Im Grunde sagt das Papier doch nichts anderes als: „Menschen sind mit Fakten und Sachargumenten eh‘ nicht zu erreichen, also versuchen Sie’s gar nicht erst.“
    Und, wenn man das verinnerlichen würde, gilt das nur zur Selbstrechtfertigung, oder auch bei der Tagesschau?
    Ich meine, Menschen werden hier als Zombies geframt, die einfach hirnlos dem stärksten Framing folgen. Wenn Menschen so wären, wofür bräuchten sie Nachrichten, Dokus oder Kulturprogramm?

35. „Framing“ ist auch nur ein Frame für „Deutungshoheit“.
    Mind. Blown.

36. Nachtrag: der Ex-Heise-Autor ist offenbar Redakteur für das mehr oder weniger rechtsextreme Magazin „Arcadi“. (Heise war bei seiner Autorenauswahl noch nie sehr glücklich. Einer der Gründe, warum ich von der Heise-Lektüre immer abrate.)

    https://www.bento.de/politik/arcadi-magazin-zeitschrift-fuer-neurechten-lifestyle-a-00000000-0003-0001-0000-000001983493

    Arcadi jammert, der Autor wäre aus ideologischen Gründen geschasst worden. Es war mangelhaftes Handwerk.

    Im Rahmen einer solchen, nicht nur von Lügen durchseuchten, sondern bewußt auf Lügen aufgebauten Debatte finde ich verantwortungsvolles Framing wichtig, ja notwendig.

37. Guten Tag Herr Stefan Niggemeier haben Sie sich auch mal die Kommentare bei Heise dazu durchgelesen?
    Empfehlenswert.

    Wenn Sie die Unterlagen sichten und unter Berücksichtigung der Einwände der Gewerkschaft, wie hoch ist Ihrer Einschätzung nach der Betrag?

38. @ Stefan Pannor: Bitte nicht schon wieder „durchseucht“! Auch wenn wir inhaltlich oft ähnlicher Auffassung sind – Ihre Vorliebe für Eskalations-Vokabulor finde ich befremdlich.

39. @Nr. 36 Stefan Pannor
    „…finde ich verantwortungsvolles Framing wichtig, ja notwendig.“

    Na das ist doch mal ’n Vorschlag: ‚Wichtiges, notwendiges, verantwortungsvolles Framing‘!
    Ich wußte, auch hier und nicht nur beim ÖR bin ich gut aufgehoben : )

    @Nr. 34 Mycroft
    Viele gute Fragen. Tja: Warum nur, ARD, warum?

40. @39: Text nicht gelesen?
    „Es wird so getan, als müsste oder könnte die ARD wählen zwischen Framing (also der bösen Manipulation) und dem Verzicht darauf. Das ist Unsinn: Jede Debatte findet innerhalb eines bestimmten Bezugsrahmens statt, jeder Begriff weckt bestimmte Assoziationen.“

41. @Frank

    Was genau finden Sie an den haarsträubenden Kommentaren empfehlenswert? Oder finden Sie es lediglich empfehlenswert, sich immer wieder vor Augen zu führen, wieviele rechte VTler es gibt?

42. @ Frank, #26:
    Der Vergleich mit dem BIP von Marokko ist wahllos. Er mag als Veranschaulichung der Budgetgröße herangezogen worden sein, besser wäre aber ein privates Unternehmen in Deutschland mit einem ähnlichen Jahresumsatz. Oder mit privaten Fernsehhäusern, z.B. dass man 3-4 Mal die RTL-Group für das gleiche Geld haben könnte.

    Die RTL-Group hat für 2,3 Mrd EUR (https://www.mediengruppe-rtl.de/unternehmen/zahlen-fakten/) etwa 13.000 Angestellte (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/183553/umfrage/anzahl-der-mitarbeiter-der-rtl-group/).

    Das ZDF bekommt etwa den gleichen Betrag pro Jahr, hat aber lt. Wikipedia nur 3.500 Angestellte.

    Das ist schon ein krasses Missverhältnis. Entweder das ZDF hat weniger Personal, weil es weniger Sender und damit weniger Programm produziert als RTL Group, braucht dafür aber genauso viel Geld. Oder es hat etwa genauso viel Programm zu bearbeiten und die Personaldifferenz sind alles freie Mitarbeiter. Also ca. dreimal so viele Freie (oder deren monetärer Gegenwert) wie Festangestellte?!

43. Das IMHO größte Problem ist doch, dass die ÖR wie private Unternehmen agieren, auch mit Werbung und Product Placement, aber eben wie eine Behörde finanziert werden. Zumal eine Behörde mit Bildungs- und Neutralitätsanspruch.
    Hier müssen andere Maßstäbe gelten, als wenn z.B. RTL für sich Werbung machen wollte. Deshalb ist es in Ordnung, dass private Medien sich des Negativ-Framings bedienen, journalistisch fragwürdig, aber aufgrund der Meinungsfreiheit in Ordnung.
    Die ÖR dürfen aber von den gesetzlich geregelten Geldern nicht beliebig viel für Eigenwerbung und PR (was diese Untersuchung im weiteren Sinne ist) ausgeben, weil Eigenwerbung nicht der Daseinszweck der ÖR ist.
    Deshalb finde ich durchaus, dass die Beauftragung dieses Papiers kritisch zu sehen ist.
    Die ÖR müssen zwingend weg vom Quotendenken, sondern sie müssen sich einen eigenen Qualitätsmaßstab zulegen. Der natürlich öffentlich diskutiert werden muss und auch alle paar Jahre überprüft werden muss. Eben weil sie keine privaten Medien sind!

44. Sie verwechseln Mitarbeiter und Angestellte. Sie gehen offenbar auch davon aus, dass Geld nur in Angestelltenverhältnisse fliesst.

    Das sind extrem verzerrende Voraussetzungen.

    Darüber hinaus ist sowohl die Lohn- wie Honorarstruktur bei RTL eine andere.

    Das einfache Gegenüberstellen von zwei Zahlen, ohne deren Struktur zu beachten, ist ebenfalls wahllos und sagt nichts aus. Jedenfalls nicht, dass da ein Mißverhältnis wäre, das zudem krass ist. Es sagt eigentlich nur aus, dass die Zahlen anders sind.

    Ganz privat: bei den ÖR kriegt man als Freier wenigstens noch angemessene Honorare, bei den Privaten eher nicht so, wenn überhaupt. Klar kann man alles für weniger Geld machen – fragt sich nur, in welcher Qualität. Honorardumping ist kein schönes Thema.

45. Ignoriert den Frank am besten. Der hat sich schon im Nebenthread ( https://uebermedien.de/35732/die-ard-gibt-dem-hessischen-rundfunk-das-wetter-zurueck/ ) durch großen Unsinn hervorgetan und ignoriert alle Hinweise darauf, dass seine „Fakten“ einfach nicht stimmen weils halt nicht in sein Weltbild passt. Oder mit seinen Worten: „Ich kann gerne Ihrem Wunsch nachkommen, aber…“.

    Typisch VTler. Diskussion vollkommen unnütz.

46. Dieser Beitrag ist sehr scharfsinnig. Was Details und Differenzierung angeht, ist es das Beste, was ich bislang in die Finger bekommen habe.

    Populisten und Wutbürger würde ich aber sofort aus dieser Diskussion entfernen, weil sie zu sehr vom eigentlichen Thema ablenken. Dass sie alles vereinfachen („GEZ“) und in die entsprechenden Rahmen einbetten – das ist doch schon lange bekannt. Sie dienen den Verantwortlichen bei der ARD aber auch dazu das angstmachende Gespennst der „Nicht-Demokratie“ an die Wand zu malen (oder in Neusprech zu „framen“). Und die ARD überschätzt ihre Rolle. Mit Blick auf das Alter der übrig gebliebenen Zuschauer wird es immer schwerer werden, dem eigentlichen Auftrag gerecht zu werden.

    Dass ca. 250,000 Euro (Workshops plus Arbeitszeit der Teilnehmer) ausgegeben wurden – für etwas, das mehr als fragwürdig ist, das darf einen als Gebührenzahler dann schon etwas ärgern?

    Und wenn man alles aufsummiert. bleibt dann doch übrig, dass das Ziel der Aktion die Einflussnahme auf die öffentliche Debatte war. Wäre es nur eine „Diskussionsgrundlage“, wäre die entweder ziemlich teuer (wenn man das Wissen auch für 12 Euro in Buchform bestellen kann), oder recht kritiklos – wohlgemerkt von Medienprofis – hingenommen worden.

    Das eigentliche Problem dürfte auch nicht nur die unüberlegte Erwiderung auf die Kritiken von außen durch die Generalsekretärin sein, sondern die generelle Unfähigkeit der ARD zu sparen oder sich zu reformieren, oder zumindest im Ansatz die Gebührenzahler an der Programmgestaltung mehr als minimal zu beteiligen.

47. „Zumal eine Behörde mit Bildungs- und Neutralitätsanspruch.“

    Es gibt keinen Neutralitätsanspruch, nur einen Unparteilichkeitsanspruch. Dieser ist in der Berichterstattung (nicht: im Programm) zu berücksichtigen (nicht: verpflichtend).

    Das ist dann schon was anderes, auch viel offenres, ja freiheitlicheres als von Ihnen geschildert.

48. @TM
    Was meinen Sie konkret mit „rechte VTler“?
    Ich finde es immer etwas befremdlich, wenn man alles in rechts, links, grün, braun, weiß, rot, schwarz,… einstufen möchte. Daher was genau meinen Sie und voran kann man erkennen, daß es „rechte“ ist? Und was hat das für eine Konsequenz? Und welche VT ist gemeint?

    ST
    Klare Gedanken dafür danke.

49. Die meisten VTler sind irgendwann soweit, dass sie glauben, eine winzige Elite aus 7,5 Milliarden Menschen hätte sich gegen sie verschworen.

50. @Frank
    Sie haben meine Frage ignoriert: Was finden Sie an den Kommentaren empfehlenswert?

    Sie finden die Untertteilung in rechts und links also seltsam, möchten aber dennoch wissen, wieso ich die Foristen dort größtenteils als Rechte einstufe? Das ergibt keinen Sinn.

    Nicht unbedingt eine VT, sondern beliebig viele:
    „Tja, der Druck wurde wohl zu groß…Mainstream-Filterblase“ – Der Forsit glaubt also, auf Heise werde von irgendwelche nicht genannten Mächten (Bundesregierung, Geheimdienst?) Einfluss genommen… klaro.
    „Freiwillige Gleichschaltung der Systempresse “ Kampfbegriff von Pegida, AfD & Co.
    “ Diese Gehälter sind Schweigegeld, damit die Leute den Mund halten
    der öffentliche Rundfunk ist nicht als Staatsfernsehen zur Indoktrination der Bürger“ – Auch da offenkundig der Glaube, die Regierung oder nehme aktiv Einfluß auf die Inhalte.

    Die Reihe liesse sich beliebig fortsetzten. Finden Sie solche Kommentare wirklich empfehlenswert? Ich eher zum Fremdschämen.

51. Das hier ist übrigens echter Staatsfunk:
    https://www.youtube.com/watch?v=853w0xpumTs

52. Als erstes sollte man dankbar sein, dass der Begriff des „Framings“ dem größeren Publikum bekannt wird. Mit „Framing“ soll die Begriffshoheit zu gesellschaftlichen Themen subkutan erreicht werden. Sogar wer den Frame leugnet, hat keine Chance gegen ihn, solange er ihn wiederholt (so die These von Frau Wehling). Dann bestätigt er ihn. Zwar ist der Rundfunkbeitrag keine „Demokratieabgabe“, aber die Worterfindung setzte einen neuen Frame. Das Publikum hätte nun sagen dürfen, die Intendanten wählen zu wollen. Was es nirgendwo sagen konnte und was unerwünscht gewesen wäre. „Demokratieabgabe“ war ja nur ein Frame. Wir haben zwar 100 Jahre Frauenwahlrecht, aber bei ZDF und DLF nie eine Intendantin. Weil sie ausgekungelt werden. Framing ist also nicht immer ehrlich, oft verlogen, aber mit „guten Absichten“? Besonders penetrant funktioniert das Framing bei den Nachrichten. In einem Land kämpfen gute „Aufständische“ gegen ein „Regime“ (Syrien), in dem anderen Land schlechte „Rebellen“ gegen „westliche Militärkoalition“ (Jemen). Da wird viel über Venezuela erzählt, dessen Präsident von Maas für abgesetzt erklärt wurde, gar nichts über die Katastrophe der verhungernden Kinder im Jemen und deren Präsident. Alles Framing.

53. Ich möchte die Gelgenheit nutzen, um einmal ein paar Frames aufzuschreiben, die ich für „rechts“ halte:
    Pseudo-Ironie: Qualitätsjournalismus (besser: Kwalitätsdschornalismus), Qualitätspresse, Relotius-Presse, relotiv (etc.), Bereicherer, Kulturbereicherer
    Schmutz: Alle Siff und Schmutz Assoziationen (siehe: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/rechte-sprache-warum-linksgruen-versifft-a-1252819.html)
    Das Anführungszeichen als Counter-Framing: „Geflüchtete“
    Opfer-Standardvokabular: Sprachpolizei, Verbotspartei
    Mein Liebling: Behaupten, etwas nicht sagen zu dürfen, was man dann (meist im gleichen Satz) sagt!
    Emoticons: Ein wohl platzierter Smilie, der das ganze Gift kaschieren soll, siehe z. B. #39

54. @TM
    Ich verstehe ihre Frage so, daß Sie von mir wissen wollen, ob ich Ihre Kommentare empfehlenswert finde.

    Ich habe in diesem ganzen Block keine Sprüche, die Sie als Peidasprech deuten oder deklarieren gefunden. Ich bin jedoch auch noch nie auf einer solchen Veranstaltung gewesen um ernsthaft sagen zu können, was da so gesprochen wird.

    Man könnte jedoch auch mal fragen, warum es überhaupt zu Peida gekommen ist? Könnte das vielleicht auch ein einem sehr einheitlichen Berichterstattungsstile gelegen haben in der sich viele nicht mehr wiederfanden?

    Ich empfand das Buch der ehemaligen MDR Journalistin „Na die traut sich was“ dazu hilfreich.

    Sie sagte, daß die Menschen abwehrten und die Fensterläden zumachten als sie sich nciht mehr repräsentiert fühlten. Und das passiert nun eben in zunehmendem Maße.

    Schubladendeklarationen trägt sicherlich mit dazu bei und das sehe ich in einer offenen und diskussionsfreudigen Gesellschaft als hinderlich an.

    In der Welt war kürzlich ein Artikel „Demokratie ist Widerstand“ und auch ein Bericht in dem der Vorsitzende des Axel Springer Verlages bemängelte, daß es keine Diskussionskultur mehr geben würde.
    Das empfinde ich auch so.
    Wenn gleich Sie vielleicht gleich wieder bei dem Lesen des Wortes „Widerstand“ an Peida denken könnten.

    Wenn Menschen keine Zwangsgebühr möchten, weil Sie das Medium nicht nutzen, dann sollte man es akzeptieren und nicht sich juristische Winkelzüge, Schlupflöcher suchen es Ihnen doch aufzudiktieren.

    Macht man es dennoch erntet man Widerstand – das so könnte man auch Demos Kratie nennen.

55. Robert: Selbstverständlich haben die ÖR über die Katastrophe im Jemen berichtet.

    Ebenso findet sich in der Syrien-Berichterstattung der Terminus „Rebellen“.

    1. Wussten Sie das wirklich nicht?
    2. Warum reden Sie über Dinge, die Sie nicht wissen?
    3. Warum kontrollieren Sie Ihre eigenen Aussagen nicht?
    4. Oder wussten Sie es doch, haben das aber ignoriert?

56. Wenn die Aussage wäre: „Framing lässt sich nicht vermeiden, also machen wir das beste draus.“, oder: „Wenn schon Framing, dann bitte mit Verantwortungsbewusstsein.“ würde ich dem Papier schon eher zustimmen. Aber das wird ja genau nicht gesagt.
    Und einige Formeln wirken unfreiwillig komisch:
    „Lieber selbst denken (dürfen).“ Was nutzt denn dann das Framing?
    „Wir nehmen die Information Ihre Eltern ernst. Egal, wo sie leben.“ Grammatik nehmen sie dafür nicht so ernst. Prioritäten halt.
    „Sind Sie Bürger oder Kunde?“ Wieso nicht beides?

57. Meiner Meinung sollt der Beitragsservice abgeschafft werden, er ist in meinen Augen überholt und die Abschaffung längst überfällig.

    Es gibt insgesamt einfach zu viele Öffentliche Programme, eine Möglichkeit wäre, die Programme ordentlich zu stutzen und ein freiwilligen Beitragsservice einzuführen.

58. @Frank
    „Ich verstehe ihre Frage so, daß Sie von mir wissen wollen, ob ich Ihre Kommentare empfehlenswert finde. “

    Was? Sie schrieben in #37:
    „Guten Tag Herr Stefan Niggemeier haben Sie sich auch mal die Kommentare bei Heise dazu durchgelesen?
    Empfehlenswert.“

    Offenbar finden Sie die Kommentare unter dem Heise-Artikel empfehlenswert. Welche und was daran?

    Beispiele für AfD/Pegida hatte ich mehrere genannt.

    :-) ja, die Diskussionskultur, weil man alles nichtr mehr sagen darf…wie schrieb der andere Max in #53:
    „Mein Liebling: Behaupten, etwas nicht sagen zu dürfen, was man dann (meist im gleichen Satz) sagt!“
    Aber wenn Sie das so empfinden, dann klären Sie mich doch bitte auf, was Sie gerne sagen oder diskutieren möchten und was Ihrer Meinung nach nicht möglich ist.

    Dass die Flüchtlignsdebatte angeblich so einseitig geführt wurde ist so ein rechter Mythos. gab es dazu nicht kürzlich einen Artikel bei uebermedien oder wo hab ich das gelesen?

59. Niggemeyer kritisiert das Papier vernichtend mit Begriffen wie misslungen, Kitsch, aberwitzig abwegige Vorschläge. Dann aber schreibt er verharmlosend er seien bloß Gedanken. Tatsächlich geht es im Papier aber auch um die Umsetzung der Vorschläge, primär moralisch zu argumentieren, die Privaten abzuwerten (Heuschrecken) und Kritiker als undemokratisch hinzustellen. Wer so etwas in Auftrag gibt, rechtfertigt und anschließend workshops abhält verdient ebenso Kritik wie die Verfasserin des misslungenen Werks.

60. @TM – #58

    „offenbar finden Sie die Kommentare unter dem Heise-Artikel empfehlenswert. Welche und was daran?“

    Ich würde meinen, @Frank meinte jenen hier, von einem ehemaligen Heise-Autor:

    https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Update-ARD-Durchschnittliche-Monatsverguetung-von-9-400-EUR-hoeher-als-bei-DAX-Konzernen/Liebe-Ex-Kollegen-wie-definiert-ihr-eigentlich-journalistische-Qualitaet/posting-33815979/show/

    Ich bin nicht für die Abschaffung der ÖR oder der Gebühren, kann aber den Wahrheitsgehalt des Kommentars mangels Kenntnisse in Betriebswirtschaft nicht so recht abschätzen.
    Sollte die darin enthaltene Darstellung vom „Personalaufwand pro Kopf“ jedoch stimmen, hätte die hier auch von Herrn Niggemeier verlinkte verdi-Stellungnahme einen ähnlich hohen oder aber niedrigen Wahrheits- oder zumindest Erkenniswert, wie der kritisierte Telepolis-Artikel.

    Eine Aufklärung von Leuten, die davon mehr verstehen als ich (und vermutlich viele andere LeserInnen), würde ich begrüßen.

61. „Unsere Eltern und Großeltern haben den gemeinsamen Rundfunk ARD demokratisch beschlossen und mit eigenen Händen aufgebaut.“

    Das ist mal ein Satz. Arbeiten bei der ARD nur Leute mit solchen Eltern und Großeltern? Das wär extrem wenig Vielfalt im Vergleich zu der Vielfalt der jetzigen Rundfunkbeitragzahler.

    „Demokratie-Abgabe“

    Das klingt so als müsse ich die Demokratie dort abgeben. Ich mag Demokratie, ich möchte sie behalten. :)

    Es geht gerade nicht darum, aber… wieso muss jeder Haushalt die gleiche Beitragshöhe zahlen? Ich find das traurig, wenn man von Leuten, die im zugigen Schuhkarton mit Wohnungstür *wohnen*, diese Abgabe erwartet. Gibt ja genug Rentner, die sich keine Hilfe oder Grundsicherung holen, weil sie nichts davon wissen, aber durch den Brief wissen sie, dass sie immer schön brav den Rundfunkbeitrag zahlen müssen. Oder auch Studenten, die keine Unterstützung durch Eltern haben und kein BAföG-Geld wegen irgendwelcher Leistungsnachweise haben. Gibt ja auch genug Leute, die wenig Einkommen haben und nicht wissen, dass sie Wohngeld beantragen könnten, aber wissen, dass sie den Beitrag zahlen müssen.

62. @6
    „Demokratie-Abgabe“ nach Anmaßung und Schutzgelderpressung – „Wenn Du nicht zahlst, machen wir Diktatur!“

    You made my day. ;)

    Auf ständige Wiederholung von gleichen Wörtern reagiert man unterschiedlich. Die sich aufregen, bekommen dieses Wort als Trigger und machen irgendwann die Ohren zu. Aber allen denen es nicht so wichtig ist, die es einfach an sich vorbei ziehen lassen und einfachimmer weider sehen, die gewöhnen sich dran. Das Gehirn meint dann: Ah kenn ich schon, wird schon ok sein.
    Ich glaube, das Wiederholung immer etwas mit Menschen macht. Man weiß nur nicht immer was.

63. @ Robert (#52):

    Als erstes sollte man dankbar sein, dass der Begriff des „Framings“ dem größeren Publikum bekannt wird. Mit „Framing“ soll die Begriffshoheit zu gesellschaftlichen Themen subkutan erreicht werden. Sogar wer den Frame leugnet, hat keine Chance gegen ihn, solange er ihn wiederholt (so die These von Frau Wehling).

    Ja, und damit liegt sie falsch (bzw. übertreibt die Wirkung maßlos). Wie oben schon erwähnt, sind Menschen keine passiven Reiz-Reaktions-Maschinen, denen man einfach die richtigen „Frames“ eintrichtern muss, und dann denken sie wie gewünscht. Menschen haben Prägungen und sie können reflektieren. Das beschränkt die Wirkung von Werbung und Propaganda.

    Die Arbeitsämter heißen seit 15 Jahren „Jobcenter“, und noch immer halte ich den Begriff für pure Heuchelei. Egal wie oft ich das Wort „Flüchtlingsflut“ lese – ich werde die Einwanderungsbewegung von 2015 nicht für eine Naturkatastrophe halten. Und bei „unser gemeinsamer, freier Rundfunk“ denke ich an „unsere Deutsche Demokratische Republik“, nicht daran, dass der ÖR (den ich sehr schätze) mir bzw. „uns“ gehöre (es würde übrigens auch nicht helfen, wenn man ihn in MyRundfunk umbenennt).

    Die Framing-Theorie mag psychologisch nicht völlig falsch sein, sie ist aber reduktionistisch und hat einen zutiefst anti-aufklärerischen Impetus: Wenn Frau Wehling davon ausgeht, man könne den Leuten nach belieben irgendein Image der ARD ins Hirn pflanzen, dann spricht sie ihnen implizit jede Vernunft- und Reflexionsfähigkeit ab – ja, sie leugnet letztlich, dass es so etwas wie Willens- und Gedankenfreiheit gibt. Darüber sollten sich jene Linksliberalen klar sein, die in letzter Zeit kaum noch einen Debattenbeitrag abliefern können, ohne vom „Framing“ zu schreiben.

    Hier noch eine Polemik zum Thema (würde ich nicht 1 zu 1 unterschreiben, trifft aber meine Richtung): http://www.anlasslos.de/?p=1063&fbclid=IwAR2O26wf7PmFD5B5d0JCpEYh9wYXMS4lPVbKc8qO-47cRHm8Mh2Tf-01_GA

64. Was ich wirklich erschreckend finde, ist, dass hier ein dünner Aufguß über 10 Jahre altem, wiederaufgewärmtem George Lakoff (anscheinend auch noch ein alter, weißer Mann) serviert wird; an dem Spruch von dem „stupid german money“ scheint doch was dran zu sein.

65. @63
    Und wie findest du iRundfunk? ;-)

    Es spricht auf jeden Fall für dich, dass du manche Begriffe immer wieder für falsch/Heuchelei hälst. Du bist ein denkender und fühlender Mensch, der Umbennenungen usw. reflektiert. Es sollten alle Menschen so sein.

66. Jetzt verteidigt UeM schon die ARD und ihr „moralisches framing“ – wo sind wir bloß hingekommen? Richtig: Die Idee eines ÖRR (oder imo auch gern auch „Staatsfunks“) sollte gepflegt werden; das meint auch Albrecht Müller. Nur, was „real existierend“ mit den „Beitrags-Sevice“-Milliarden (einschl. ZDF und DR) veranstaltet wird, muß umsomehr die Wut des denkenden Zuschauers/-hörers entfachen, als es sich ja nun angeblich um „seine“ freien demokratischen Medien handelt – und nicht einfach um Propagandainstrumente der das Öffentlich-Rechtliche beherrschenden Eliten (V.Pispers)! Natürlich gibt es Perlen höchster Qualität; natürlich möchte ich nicht auf 3sat und meistens auf phoenix verzichten, auf One und Alpha auch nicht, nicht auf das DRA und auf manchen älteren Dlf-Beitrag (z.B. zum Thema „Sauerland-Gruppe“). Anderes ist diskussionswürdig: Karnevals-Übertragungen und Silvester-Shows (seit den 70ern im Grunde unverändert; man könnte das gut aus der Konserve laufen lassen), Milliarden für den Sport-Kommerz (die den Sport kaputtmachen und entdemokratisieren), -zig Hundert immer gleiche Regional-Hörfunkprogramme (die sich allenfalls in der Lizenzdauer der „Megahits aller Zeiten“ unterscheiden), das besch**erte Alliierten-40er Jahre-Bundesländer-Nation Building der Regionalprogramme (als gäbe es irgendwo den Stamm der „Nordrhein-Westfalen“) und die unzähligen miesen, dümmlichen und verkorksten Produktionen, die – wie „Babylon Berlin“ – dann auch noch von der eigenen PR zum 8.Weltwunder hochgejazzt werden. Immerhin: Es gibt auch „Charité“ und manch einen Tatort. Was aber GAR NICHT geht, ist eben genau das „moralische Framing“, das uns erst einmal tausendfach am Tag erklärt, wie „unsere“ Sicht auf die Welt auszusehen hat: Atlantizistisch, neoliberal, euro- bzw. zunehmend us-zentrisch (das Ableben von US-Kulturschaffenden wird im ÖRR auffallenderweise tagelang behandelt, während man Ähnliches aus anderen Weltgegenden niemals zu hören bekommt, nicht einmal aus Europa; aus sowas wie dem Super-Bowl wird eine Art galaktischen Heils-Ereignisses gemacht – nicht aber aus der indischen Kricket-Meisterschaft, die für viel mehr Menschen relevant ist; amerikanische Feier- und Kommerztage wie „Valentines“ und „Black Friday“ haben inzwischen eine höhere Bedeutung als die einheimischen usw.), bei Bedarf auch nationalistisch usw. Diese Art von Scheuklappen- oder Sandwich-„Berichterstattung“ ist gerade gelernten DDR-Bürgern dermaßen zuwider; sie ist entmündigend, übergriffig, einseitig, arrogant und artet in den allermeisten Fällen in üble Propaganda bis hin zum Völkerhaß aus. Das Problem ist, daß bestimmte Kernredaktionen (ard.aktuell beim NDR und wesentliche Teile des WDR, ebenso arte und vor allem der Dlf) inzwischen selber so „geframed“ sind, daß sie die Kritik daran überhaupt nicht mehr verstehen können! Das macht die gesamte ARD (mitsamt ZDF und DR) zu einer unerträglichen Propagandaschleuder, der man mit ein bißchen Erfahrung und Sachverstand in jeder Minute die „moralische Absicht“ anhört oder -sieht. Komplexitätsreduktion, Weglassungen, Simplifizierungen, „moralische“ Vorentscheidungen über das, was den Zuschauer anzugehen hat und was nicht, „moralische“ Vorentscheidungen über kommentierende Wertungen und Einordnungen von Ereignissen („Sandwich“), unkritischer mangelhafter Umgang mit Quellen, Pseudeoquellen und Agenturen, Einseitigkeit (etwa bei der Auswahl und Präsentation von „Experten“), Scheuklappen, hate speech und Verschwörungstheorien (während man die bei anderen Leuten ständig verteufelt – kann man exemplarisch wunderschön bei der Berichterstattung zu Ägypten nachvollziehen, um gar nicht von den heißen Eisen zu reden) usw. usw. usw., „moralisches“ Framing selbst noch bei Lokalnachrichten oder Sportereignissen. Das will keiner sehen und hören; daran können nur bestimmte Eliten ein Interesse haben, die den ÖRR und seinen Meta-Kontext als volkspädagogisches Instrument einsetzen möchten, um – gemeinsam mit den Kommerziellen – eine („öffentliche“) Meinungsbildung in bestimmte gewünschte Richtungen voranzutreiben. Gleichzeitig werden Zusammenhänge vernebelt, eigenene Denkanstrengungen auf Abwege geführt, Perspektiven verzerrt (etwa durch diese unerträglichen Frühstücks- und Boulevard-Formate), der demokratische Diskurs (etwa in Kommentarfunktionen) vereinseitigt, journalistische Kommerz-Moden bedient (wie die Personalisierung in der Politik) usw. usw. Man bekommt eben ganz klar und bewußt keine „Fakten“, sondern vorverdaute Einordnungen, die ein bestimmtes Weltbild vertreten und promoten. Das ist das Gegenteil von „unserer Demokratie“: Es ist bevormundender (wenn auch nicht Staats-, so doch) Propagandafunk, der mit Zwangsgebühren (Enteignungen) zwangsfinanziert wird. Daran ändern auch S.Niggemeiers Wunschraum-Euphemismen nichts.

67. @Stefan Pannor, aber auch andere:
    „Die meisten VTler sind irgendwann soweit, dass sie glauben, eine winzige Elite aus 7,5 Milliarden Menschen hätte sich gegen sie verschworen.“
    Ich finde, den Begriff „Verschwörung“ für eigentlich alles was einem kurzfristig quer kommt einzusetzen, ist wirklich eine ätzende Art, die dadurch diffamierten zu bestätigen! Der wird genauso inflationär eingesetzt, wie von anderen der Begriff „Volksverräter“ o.ä.
    Wenn man Ihren Spruch mal umbaut, haben dann auch ca. 10 Mio KZ-Insassen geglaubt, eine winzige Elite aus knapp 79.000.000 Mio Deutschen hätte sich gegen sie verschworen? War aber so, wenn auch oftmals nicht aus Überzeugung. Die meisten haben genauso mitgemacht, wie sie es später in der DDR, oder in unserer heutigen Gesellschaft auch tun, schlicht um weiterzukommen! Fängt mit Mobbing in der Schule an und hört im Berufsleben, oder in der öffentlichen Diskussion noch lange nicht auf…
    Sich eine relative und objektive Betrachtungsweise der Standpunkte zu wünschen ist und bleibt wohl Utopie!

68. …und damit sich keiner an Nebensächlichkeiten reibt:
    Das Mio hinter 79.000.000 habe ich nach der Entscheidung zum Ausschreiben der Zahl vergessen zu löschen.

69. @ Anderer Max, :

    „So ein Quatsch geht doch damit los, dass man ‚den Medien‘ nicht mehr vertraut, sich Alternativen sucht und dort dann endlich die langerwartete bias confimation eingehämmert bekommt ‚Schau nur, wir haben die Welt verstanden und erklären es dir, pssst, nicht wietersagen, Zwinkersmilie‘.“

    Es bringt aber auch wenig, einer undifferenzierten Medienschelte nun eine Medien-Lobhudelei und eine pauschalisierende Alternativ-Medienschelte entgegenzusetzen. „Warum wir den Medien misstrauen“ lautet der Untertitel von Uwe Krügers Buch „Mainstream“. Und Krüger legt dar, dass es leider viele gute Gründe für ein gerütteltes Maß an Vorsicht im Umgang mit den Medien gibt. Und dass es genug Bias und Echokammern eben gerade auch bei den etablierten Medien gibt. (Und nur für alle Fälle: Krüger ist kein „Verschwörungstheoretiker“; das erwähnte Buch wurde nicht nur auf „Übermedien sehr positiv rezensiert, sondern wird auch von der Bundeszentrale und den Landeszentralen für politische Bildung gefördert.)

    Man muss aber gar nicht so weit gehen: Hier auf Übermedien und früher auf Herrn Niggemeiers Blog finden sich genug Texte, die zeigen, dass ein allzu überschwängliches Vertrauen gegenüber „den“ Medien wohl etwas fehl am Platze wäre. Schauen Sie sich beispielsweise nur die Beiträge zur Griechenland- oder zur Russland-Berichterstattung an.

    Was sog. „Alternative Medien“ angeht, so gibt es da ein weites Spektrum, und es wäre absurd, die alle über einen Kamm scheren zu wollen. Und zumindest einen Teil dieser „alternativen Medien“ wird man durchaus als eine wertvolle Ergänzung zu (wenn natürlich auch keinen Ersatz für) konventionelle Medien betrachten können.

    (Beispiele gibt es genug. Nehmen wir einen relativ trivialen Fall, nämlich die Berichterstattung anlässlich des Todes von Geoge H.W. Buch. Der Artikel „The Ignored Legacy of George H.W. Bush: War Crimes, Racism, and Obstruction of Justice“ im Intercept enthält viele interessante Informationen. Soweit ich das recherchiert habe, haben die deutschen Medien im Allgemeinen ein eher schön gefärbtes Bild von Bush gemalt (was nicht allein mit dem Tod von G.H.W. Bush erklärbar ist). Mag sein, dass es auch andere Stimmen gab, aber die dürften eher die Ausnahme gewesen sein – und der durchschnittliche Mainstream-Medienkonsument (der nur wenige Medien konsumiert) hat vermutlich eine geringe Chance, über eine solche Ausnahme zu stolpern. Viele „alternative Medien“ hingegen bündeln Informationen und Perspektiven, die nicht zu den herrschenden Narrativen passen wollen, und bieten insofern – wenn man sie kritisch konsumiert – eben eine interessante Ergänzung.)

70. Also Moment mal. Der liebe ÖRR führte 2013 eine Abgabe für alle ein, die bei nicht Befolgung Zwangsvollstreckung oder gar Gefängnis beinhaltet und nannte das ganze dann Rundfunksbeitrag (erhoben vom Beitragsservice). Das Kindermärchen, dass damit die schlimmen Hausbesuche beendet sind und jetzt alle glücklicher sind als vorher sind, erzählen natürlich immer gerne ARD Intendanten. Man muss schon die letzten sechs Jahre auf dem Mond gelebt haben, Herr Niggemeier, um diesen Kokolores zu glauben. Die Wirklichkeit ist, dass der Unmut um ein vielfaches größer ist als vor 2013. Wenn einer kein Fernsehen guckt und nicht viel Geld hat, dann stört er sich gewaltig an dieser Abgabe. Und dann, wenn wundert’s, dann nennt er oder sie die Sache beim Namen, ganze ohne Framing oder böse Bild-Zeitungs-Kampagnen. Also bitte, vielleicht nicht immer um zehn Ecken denken und anerkennen, dass viele Menschen die 17,50 Euro für eine Fernseh-Zwangsabgabe halten. Was nun mal auch ist.

71. Anscheinend nennt er sie ja nicht beim Namen, sondern „GEZ“.

    (Die Androhung einer Zwangsvollstreckung gab es vor 2013 im alten System auch schon.)

72. Ich halte den öffentlich-rechtlichen Rundfunk für eine Einrichtung, die Korruption und Verfilzung zwischen den Medien und der Staatsmacht möglich macht. Die Staatsmacht sorgt für blendende Einkommen und im Gegensatz dafür lobt der ö.r. Rundfunk die Staatsmacht und versorgt deren Parteianhänger mit hochdotierten Pöstchen. Der Bürger muss diese Korruption bezahlen und keine Einrichtung dieses Staates, kein Gericht wird dafür sorgen, daß diese Korruption ein Ende findet.

73. Noch dazu: Zwangsvollstreckung gibt es immer, wenn man seine Schulden nicht bezahlt (und der Gläubiger das gerichtlich durchsetzt). Das hat gar nichts mit den ÖR zu tun, sondern mit einem funktionierenden Rechtsstaat.

    Und das System hat natürlich auch nicht der ÖR geschaffen, sondern der Gesetzgeber. Aber ist vermutlich müßig auf solchen „Kleinkram“ hinzuweisen…

74. @ Stefan Niggemeier:

    Die Kritiker des Rundfunkbeitrags haben doch recht, wenn sie einen Zwangscharakter sehen, den es vor 2013 so nicht gab. Bis dahin musste nur zahlen, wer das Angebot auch genutzt hat – als Nachweis diente der Besitz eines Radios oder Fernsehers. Heute muss jeder Haushalt blechen, egal ob dort den ganzen Tag Deutschlandfunk läuft oder nur Netflix und ProSieben. Das muss man nicht toll finden.

    Andererseits hatte die Umstellung natürlich Gründe, die nichts mit Manipulation und Propaganda zu tun haben. Einerseits hatte die GEZ schon immer Probleme, Nichtzahlern den Besitz eines „Empfangsgerätes“ nachzuweisen – weshalb sie in der Tat zu hässlichen Tricks gegriffen hat. Der Laden hatte immer was von einer halbseidenen Inkasso-Agentur. Zudem war der Besitz von Geräten schon seit Einführung des Privatrundfunks, spätestens aber seit dem DSL-Anschluss kein aussagekräftiges Kriterium für die Mediennutzung mehr.

    Eine Reform war also notwendig; ob sie gut gemacht ist, sei dahingestellt. Ich zahle, wie gesagt, gern. Aber ich kann es nachvollziehen, dass Frau Wehling mit ihrem salbungsvollen Tonfall die Gegner auf die Palme framed.

75. @70: sie wissen, dass es beim Rundfunkbeitrag nicht nur ums Fernsehen geht, oder?
    Und haben Sie auch irgendwelche Nachweise für „vielfach grösseren Unmut“ ?

76. Mal wieder erkennt man dass die Öffentlich Rechtlichen am Thema vorbeidiskutieren …

    Ich sehe es als problematisch an wenn Nachrichten die Fakten verzerren um ein gewolltes Bild zu projezieren. Rechtsmotivierte Straftaten werden verallgemeinernd „den Nazis“ zugeschrieben, wenn Muslime eine Straftat begehen sind es „verwirrte Einzeltäter“.

    Auch politisch wird jedem Menschen ein bestimmtest Bild in den Kopf gehämmert. Am Auffälligsten war die Wahl Trump-Hillary, in denen uns von den Medien verkauft wurde dass Hillary quasi die Maria Magdalena wäre. Dass unter Sie eine neue Eiszeit zwischen Russland und USA entstanden wäre, fand man bestenfalls als Randnotiz.

    In den neuen Medien (Youtube etc.) investieren sie Millionen in Personen die ein völlig verzerrtes Weltbild haben oder auf ekelhafte Art und Weise Hetze betreiben. (Schlagwort FUNK)

    Ich habe kein Problem damit einen Beitrag zu zahlen um neutrale, auf Fakten basierende Nachrichten zu bekommen. Bei einem Pflichtbeitrag erwarte ich jedoch dass Nachrichten vermittelt werden, die sich an Fakten halten, nicht an Meinungen. Wenn ich für die meisten Artikel im Anschluss noch Zeit investieren muss um die Quellen (sofern angegeben) zu überprüfen oder mehr Zeit für eigene Recherchen aufwenden muss, ist der Beitrag einfach nicht mehr gerechtfertigt.

    Es ist völlig in Ordnung wenn eine Person oder auch ein Institut eine Meinung hat und diese auch vertritt, solange der Konsument jedoch VERPFLICHTET ist dafür zu zahlen sollte man gründlich Recherchieren und Nachrichten auf Fakten basierend machen, auch wenn es der eigenen Meinung nicht zuträglich ist. Im Anschluss kann man gern auch noch ein persönliches Resümee verfassen, aber diese beiden Dinge sollten klar getrennt sein.

    Kurz: Beitrag gern, wenn man die faktenbasierenden Nachrichten von Meinungen oder Prophezeiungen klar trennt.

77. Ich habe das Gefühl, die meisten, die hier den ÖR kritisieren, kennen nicht nur dessen Struktur nicht, sondern auch dessen Inhalt nicht.

    Anders kann ich mir den Verweis auf z.B. den Super Bowl nicht erklären: der wurde von Pro7 abgefeiert. Pro7, vielleicht muss man das erklären, ist nicht öffentlich-rechtlich.

    Und jüngst ist Bruno Ganz gestorben, weshalb in den letzten Tagen doch einige Filme mit ihm wiederholt wurden. Bruno Ganz war kein US-amerikanischer Künstler.

    Ich muss das immer und immer wieder fragen: warum glaubt man, mit Lügen und Halbwahrheiten seiner Sache dienen zu können? Ist das tatsächlich Dunning-Kruger, wo man nur Sachen aus dem Netz nachplappert, oder ist das Fanatismus, wo man ein Feindbild mit allen Mitteln bekämpft, auch denen der Halbwahrheit und Lüge?

    Oder ist das genau das, was man den anderen vorwirft: Framing? Irgendwas wird schon hängenbleiben von dem Unfug, den man erzählt …

    …

    Es gäbe und gibt mehr als genug an den ÖR zu kritisieren. (Und an allen anderen Teilnehmern des Medienzirkus auch.) Die Basis für eine faktische kritische Debatte ist ohne Zweifel vorhanden. Warum also diese Notwendigkeit, oder dieser Drang, oder wenigstens dieser Willen, diese Basis des Faktischen wieder und wieder zu verlassen, um noch ein Schäufelchen draufzuhauen?

    …

    Und das, wie ich vermute, unter wechselnden Namen. Einige Kommentatoren klingen sich doch sehr ähnlich.

78. Ach Stefan Niggemeier,
    immerhin erfolgt am Ende deines artikels gleich die Offenlegung zum Staatsfunk zu gehören, viele Leser deines Artikels wären ansosnten verblüft über das Niveau an Apologetentum und peinlichen Gleichsetzungen. Immerhin kenne viele das noch von ähnlich wohlmeinenden Menschen wie dir aus dem Osten vor 1989.
    Ewig lässt Du dich darüber aus das es nicht mehr GEZ heißt und das dies böses framing wäre, während in der Realität der Beitrag immer noch ein Zwangsbeitrag ist. Bei deinen ganzen weitschweifigen Erklärungen handelt es sich um nichts als Semantik. Dann deine Ausführungen zu „Umerziehung“ an Gehirnwäsche sei überhaupt nichts dran, man verstehe sich nicht als Volkserzieher. Wann kam von dir der letzte kritische Beitrag zur Migrationspolitik, lieber Stefan? Wann hat, auch nur einmal, sich Jemand, Irgendjemand, in deiner Sendung Äußern können zu Terror, Übergriffen, Kriminalität und „Wir müssen das Zusammenleben täglich neu aushandeln“ ohne das dies gleich relativiert, entschuldigt wurde? Oder Überhaupt? Dies ließt sich als nichts weiter als das peinliche Apologetentum einer Person die entweder selber Teil des eben kritisierten Linksgrünen Gutmenschentum der versucht seine „schon länger hier lebenden“ Mitmenschen umzuerziehen, oder als Jemand der jetzt furchtbar Angst um seinen gut dotierten Posten hat.

79. Den „vielfach grösseren Unmut“ merkt man doch! Es ist doch klar, dass! Es kann ja niemand behaupten, dass! Es ist doch so! Kann mir doch keiner erzählen, dass! Weiß man doch! Es ist bekannt, dass!

    Level 2:
    Dass es so ist sollte ja jedem klar sein! Jedem nicht gehirngewaschenen fällt auf dass! Wer sich nicht der Wahheitspresse hingibt kann selbst herausfinden, dass!

    Level 3:
    Ihr werdet euch noch umgucken! Wartet nur ab ;) Wir werden ja sehen, wer sich nachher verantworten muss! Ihr werdet auch alle noch zur Rechenschaft gezogen!

    Außerhalb jeder Wertung:
    >>„Demokratie-Abgabe“ Das klingt so als müsse ich die Demokratie dort abgeben. Ich mag Demokratie, ich möchte sie behalten. :)<<

80. @Nils Joost: Ich habe weder eine Sendung beim rbb, in die ich jemanden einladen könnte, noch einen gut dotierten Posten dort. Vor allem aber müssten Sie mal nachschlagen, was „Semantik“ bedeutet, falls Sie das häufiger als Vorwurf verwenden.

81. @78:
    „gleich die Offenlegung“
    Wenn Sie es selbst herausgefunden hätten, ohne die Offenlegung von SN, wäre es „Verschweigen“ gewesen, gell? Immer so wie es gerade passt.

    „und das dies böses framing wäre“
    Nein, explizit sagt SN: „Es wird so getan, als müsste oder könnte die ARD wählen zwischen Framing (also der bösen Manipulation) und dem Verzicht darauf. Das ist Unsinn (…)“

    „Wann kam von dir der letzte kritische Beitrag zur Migrationspolitik, (…)“
    Am 14. Januar diesen Jahres: https://uebermedien.de/34506/gute-zuwanderer-schlechte-zuwanderung-so-unausgewogen-waren-die-fluechtlings-berichte/

    „Dies ließt sich (…)“
    Nein, Sie lesen dies dort heraus. Auch hierzu hatte übermedien kürzlich einen Artikel:
    https://uebermedien.de/35170/sagt-doch-ich/

    Der Rest ist so unterirdisch, lohnt nicht.

82. Der folgende Dialog ist selbstverständlich fiktiv:

    A: „Wann hat, auch nur einmal, sich Jemand, Irgendjemand, in deiner Sendung Äußern können zu Terror, Übergriffen, Kriminalität und „Wir müssen das Zusammenleben täglich neu aushandeln“ ohne das dies gleich relativiert, entschuldigt wurde? “

    B: “ Ich habe weder eine Sendung beim rbb, in die ich jemanden einladen könnte, noch einen gut dotierten Posten dort.“

    A: „Also NIE! Sag ich doch1111! Quod erat semikolon!“

    Vermutlich wird demnächst noch Kachelmann vorgeworfen, dass seine Wetteranalysen nicht von kriminellen Ausländertiefs handeln.

83. @12: Natürlich gabe es darüber ein Debatte, aber jeder der keine GEZ Gebühr zahlen wollte wußte dass die Kontrolleure nicht in die Wohnung durften. Das Problem waren eher Fangfragen oder -anrufe.

    Und wie gesagt, die grosse Debatte über die GEZ Gebühren sind erst enstanden als der Zwang einegführt wurde, der dann ja auch für ein nicht unerhebliches Einnahmeplus gesorgt hat. Gegen diesen Zwang wurde und wird geklagt, aber die Abkürzung GEZ hat damit nichts zu tun. Wenn die Bild ihn benutzt, dann ist das sicher deren Layout geschuldet. In dem Artikel ist es aber ein Strohmann. Denn die Gegner der Zwangsgebühr (ich bin keiner), haben durchaus legitime Gründe einen solchen Zwang zu interfragen.

    Aber das Thema hat nichts damit zu tun, dass dieses Papier Entrüstung hervorruft. Das hängt mit dem seit einigen Jahren entwickelten Eindruck zusammen, dass in den ÖR immer mehr eine „Haltung“ verbreitete werden soll wenn es um Nachrichten geht. Und dieses Gefühl haben eben nicht „GEZ Gegner“, sondern die, die eigentlich diese Kanäle gerne konsumieren.

    Ich war lange Neidisch auf Leute die Phoenix und Arte empfangen konnten und froh als ich es auch konnte. Doch mittlerweile ist deren Spin der Nachrichten so abwegig von halbwegs sachlichen Berichterstattung über Ereignisse, dass ich es manchmal nicht mehr ertrage die zu sehen. Es gibt Beispiele für neutrale Darlegungen, seien es die ÖR Sender in CH oder A, aber auch solche Plattformen wie Euronews (die ich leider nicht mehr frei empfange)

    Und in dieses Gefühl paßt genau dieses „Framing“ Papier und bestätigt den Eindruck. Man möchte gerne eine „gutes“ Gefühl, dass für alle gilt vermitteln. Das ist aber nicht die Aufgabe des öffentlich rechtlichen Rundfunk. Auch wenn es manchen schwer fällt, sie sollen auch Ansichten die nicht alle in der Redaktion teilen anerkennen und deren Sichtweise darstellen. Das ist im aktuellen Zustand dort nicht möglich und ist nicht unerheblich an der negativen Stimmung schuld.

    Wenn ich Artikel über dieses Papier lese, finde ich kaum Kritik an der Gebühr und noch seltener die Erwähnung des bösen Begriffs „GEZ“.
    https://duckduckgo.com/?q=framing+papier+ard&ia=news&iar=news

84. „Gebühreneinzugszentrale-Gebühr“
    Ihr Post bestätigt mein Gefühl, das diejenigen, diesen Frame so anwenden, garnicht so klug sind, wie sie von sich selbst denken.
    Oder glauben Sie ernsthaft, das „GEZ“-Nachgeplappere sei kein Framing, das Ihnen jemand anderes in den Kopf gepflanzt hat?

85. Und betrachtet man die faktischen Falschaussagen der ÖR-Gegner hier (und anderswo), ist wohl auch das nachgeplappertes Framing:

    „Das hängt mit dem seit einigen Jahren entwickelten Eindruck zusammen, dass in den ÖR immer mehr eine „Haltung“ verbreitete werden soll wenn es um Nachrichten geht. Und dieses Gefühl haben eben nicht „GEZ Gegner“, sondern die, die eigentlich diese Kanäle gerne konsumieren. “

    Das übrigens in dem Zusammenhang, dass

    a) Fakt und Meinung gern verwechselt werden, auch von Konsumenten,
    b) sehr oft Nachrichten, deren Fakten einem nicht passen, von diesen Konsumenten als Meinung oder Tendenz deklariert werden.

    Ich bin nun selbst jemand, der Konjunktiv-Journalismus („Könnte dies das Ende für Trump sein?“) ganz ganz furchtbar findet – aber man findet den v.a. bei privatwirtschaftlichen Nachrichtenanbietern, die sehr viel stärker auf Buzzwords, Trigger etc. setzen und darum Nachricht und Meinung wesentlich stärker vermengen.

    Aber genauso wünsche ich mir manchmal irgendein Mittel, um diesen Konsumenten klarzumachen, dass eine Nachricht über jüngsten Dreck am Stecken von Trump keine Meinung und keine Tendenz ist, sondern erstmal ein Fakt (der sich hoffentlich auch als solcher erweist).

    Die Tagesschau hat gar keine Kommentare, die Tagesthemen haben täglich zwei Minuten Kommentar, umrahmt von ca. 28 Minuten Nachrichten. Wer z.B. angesichst dessen von Meinung redet, hat das Prinzip Nachricht nicht begriffen oder will es nicht begreifen. Darum geht es, wenn u.a. gefordert wird:

    „Auch wenn es manchen schwer fällt, sie sollen auch Ansichten die nicht alle in der Redaktion teilen anerkennen und deren Sichtweise darstellen.“

    Nein, sollen sie nicht. Die ÖR sind keine Meinungsmaschine. Aber es lässt tief blicken, was die Kritiker des ÖR (bzw. manche davon, ich will hier nicht verallgemeinern) gern hätten.

    Es geht, immer und immer wieder, um die Vermengung von Fakt und Meinung, um den Fakt zu schwächen.

86. GEZ-Gebühr hat man früher doch auch so umgangssprachlich gesagt, oder nicht? Zumindest kann ich mich erinnern an: „Hast du die GEZ schon bezahlt? Ja, ich hab die GEZ überwiesen.“ Das wurde doch in dem Sinne GEZ = der Geldbetrag für Rundfunk benutzt.

    Witzig find ich, wenn unter 30 Jährige noch immer GEZ sagen. Vermutlich kommt es durch die (Kino)Werbung, die sie als Kinder gesehen haben.

87. @85: Oder wie übermedien schon sagt: Sagt doch einfach „ich“. Letztlich ist genau das Debatte: Wer „ich“sagt, tut kund, dass es sich um eine Meinungsäußerung handelt.

    @86: Wenn Sie das „früher“ schon falsch verwendet haben, okay. Ob „man“ das hat, kann ich nicht beurteilen.

    Genau das: Konsens postulieren, wo keiner ist.

88. Ich erinnere ich da noch an die Werbung von der Gez… GEZ schon GEZahlt. Ich habe den Eindruck das Umgangssprachlich viele veraltete oder unkorrekte Begriffe verwendet werden. Von Arbeitsamt bis… ich bekomme Hartz 4.

89. Achja, und spätestens seit der Wende wurde in D. keine Straße mehr geteert. Trotzdem lese ich häufig von „frisch geteerten“ Straßen. Veraltete Begriffe halten sich halt manchmal länger.

    Ich bin ja schon für technisch korrekte Sprache, habe aber den Eindruck, dass Leute, die den ö.-r. Rundfunk (oder sonst einen Rundfunk) nicht finanzieren wollen, sich nicht besonders dafür interessieren, wie das Geld heißt, das sie nicht zahlen wollen.
    Soll nicht heißen, dass man nicht auf den richtigen Begriffen bestehen soll, aber damit allein wird wenig Überzeugungsarbeit zu erzielen sein.

90. Ich finde einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk absolut sinnvoll und bin im Prinzip auch gern bereit, dafür zu zahlen; aber bei 17,50 Euro im Monat fällt das „gern“ leider weg.

    Die Sender würden sich auch einen Gefallen tun, wenn sie zumindest in ihren Nachrichten- und Informationssendungen das Thema Rundfunkbeitrag journalistischer behandeln würden. Also beispielsweise kritisch nachhaken, wenn Lutz Marmor (NDR-Intendant) im eigenen Programm erklärt, daß der Betrag seit einem Jahrzehnt quasi unverändert sei und daraus ableitet, daß 1. eine Erhöhung dringend angezeigt sei und 2. die Leute, denen es zu viel ist, sich gefälligst nicht so haben sollten. Leider deckt sich das nämlich nicht mit meiner persönlichen Erfahrung: Für mich ist die Zahlsumme 2013 und sage und schreibe 212% gestiegen, weil ich damals wie heute keinen Fernseher habe und deshalb vor 2013 nur 5,76 Euro bezahlt habe. Eine Größenordnung übrigens, die das „gern“ wiederherstellen könnte.

91. Die Exkulpierungen der letzten Tage enthalten keine Überraschungen. Das ist keine Anleitung, das ist bloß, eigentlich gar nichts. Sturm im Wasserglas. Der Chefredakteur, die ARD allgemein und die Wehling insbesondere haben es gesagt, da wird´s wohl stimmen.
    Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen.

    Doch mit dem eigentlich gar nichts eröffnet sich eine neue Baustelle.
    Mit seiner privaten Kohle kann jeder machen was er will. Man kann es für Frauen, Alkohol und schnelle Autos ausgeben. Alternativ kann man das Geld verprassen. Privatsache.
    Aber mit welchem Recht verballert die ARD 120.000€ für eigentlich gar nichts?

92. @87 Ich hab das „früher“ nicht verwendet, weil ich ein Kind war und damit persönlich nichts zu tun hatte. Ich hab es immer nur in Werbung, von Erwachsenen oder in irgendwelchen Talk-Shows wie Hans Meiser nach der Schule aufgeschnappt. So wurde um 2000 herum gesprochen. Was soll ich denn machen, wenn meine Umwelt keine korrekten Begrifflichkeiten nutzt? Da es alle, auch im Fernsehen, so gemacht haben, habe ich draus geschlossen, dass es die allgemeine deutsche Umgangssprache ist und „man“ das halt so sagt. Ich bin anpassungsfähig. Ich bestehe nicht darauf, dass jeder jeden Begriff fehlerfrei verwendet. Wenn Menschen etwas 10 Jahrelang ganz oft gesagt und so gedacht haben, wird man sie von ihrem Wort „GEZ-Gebühren“ auch nicht so schnell abbringen. Das sind meistens Menschen, die bisschen älter sind und sich nicht umgewöhnen wollen.
    Sind in ihrer Umgebung nur Menschen, die die Sprache immer sehr präzise und ohne Umgangssprache nutzten?

    @88 Ja, stimmt. So meinte ich das. Es sagen echt viele Leute soetwas wie: „Er bekommt Hartz4.“

    @76 „Ich sehe es als problematisch an wenn Nachrichten die Fakten verzerren um ein gewolltes Bild zu projezieren. Rechtsmotivierte Straftaten werden verallgemeinernd „den Nazis“ zugeschrieben, wenn Muslime eine Straftat begehen sind es „verwirrte Einzeltäter“. “

    Welche Medien konsumieren Sie? In welchen Nachrichten wird so unterteilt?

    @77 Ich hab auch die Vermutung, dass hier einer mit wechselden Namen schreibt.

    (Duzt oder Siezt man sich in den Kommentarspalten von Übermedien?)

93. @ Stefan Pannor:

    Es kommt halt aber auch oft darauf an, welche Fakten berichtet werden und welche nicht, oder wie man sie „framt“ – oder beispielsweise, welche Experten man interviewt, die bei der „Einordnung“ helfen sollen und welche nicht. Man kann sehr wohl etwa im Sinne eines Narrativs berichten, ohne direkt etwas Falsches zu sagen oder direkt einen „Kommentar“ abzugeben.

    „Aber genauso wünsche ich mir manchmal irgendein Mittel, um diesen Konsumenten klarzumachen, dass eine Nachricht über jüngsten Dreck am Stecken von Trump keine Meinung und keine Tendenz ist, sondern erstmal ein Fakt (der sich hoffentlich auch als solcher erweist).“

    Sehen Sie, und da stellen sich für mich schon Fragen. Auch wenn Trump besonders primitiv ist: Man wird sagen dürfen, dass fast viele andere amerikanischePolitiker VIEL schlimmere Dinge getan haben als die, die Trump gemeinhin vorgeworfen werden (seine Unterstützung des Jemen-Krieges ist ja kein großes Thema). Warum wird von den Medien meistens wenig über diesen Dreck berichtet – und warum wurde schon damals, als er aktuell war, wenig über ihn berichtet?

    Und wieso wird durch die Auswahl von Fakten wie durch das Framing oftmals viel eher der Eindruck erweckt, als sei Trump gewissermaßen „schlimmer“ als andere amerikanische Spitzenpolitiker – als solche Spitzenpolitiker etwa, die für das „liberale Amerika“ stehen? Um nur ein paar Beispiel zu nennen:

    – George H.W. Bush: Bush Sr. ließ wichtige zivile Infrastruktur des Irak angreifen, ohne dass dies militärische Ziele hatte. Es ging vielmehr darum, der Zivilbevölkerung Leiden zuzufügen, um den Sturz von Saddam zu erreichen. Die Washington Post schrieb seinerzeit:
    „Planners now say their intent was to destroy or damage valuable facilities that Baghdad could not repair without foreign assistance. … Because of these goals, damage to civilian structures and interests, invariably described by briefers during the war as ‘collateral’ and unintended, was sometimes neither.“
    Der Inteercept kommentiert:
    „The Bush administration deliberately targeted civilian infrastructure for ‚leverage‘ over Saddam Hussein. How is this not terrorism? As a Harvard public health team concluded in June 1991, less than four months after the end of the war, the destruction of Iraqi infrastructure had resulted in acute malnutrition and ‚epidemic‘ levels of cholera and typhoid.“
    Als Bush gestorben ist, wurde das (und viel anderes) kaum berichtet, soweit ich die Berichterstattung verfolgt habe. De mortuis nihil nisi bene? Bei Politikern, die auf der Abschussliste des Westens standen, haben die Medien wenig Problem, auch anlässlich ihres Ablebens über ungeheuerliche Verbrechen zu berichten, wenn diese begangen wurden.

    – Bill Clinton: Zwei Leiter des Food-for-Oil-Programms (Denis Halliday und Hans von Sponeck) warfen den Westmächten vor, durch ihre Handhabung der Sanktionen gegen den Irak einen Völkermord zu betreiben. Beide traten aus Protest zurück. Halliday sagte: „Washington, and to a lesser extent London, have deliberately played games through the Sanctions Committee with this programme for years – it’s a deliberate ploy… That’s why I’ve been using the word ‚genocide‘, because this is a deliberate policy to destroy the people of Iraq. I’m afraid I have no other view at this late stage.“
    Hier dürfte hauptsächlich Bill Clinton auf amerikanischer Seite verantwortlich sein, da er die längste Zeit während der Katastrophe der amerikanische Präsident war.
    Ich erinnere mich nicht, dass diese schweren Vorwürfe damals ein großes groß diskutiertes Thema gewesen wäre, oder dass ihre Verhandlung das mediale Bild von Clinton entscheidend geprägt hätte.

    – Madeleine Albright: Der damalige Chef Vereinigten US-Generalstabs, Hugh Shelton, berichtet, dass ein Kabinett-Mitglied der Clinton-Regierung in beiseite nahm und folgende Bitte an ihn herantrug:
    „Hugh, ich weiß, dass ich Sie das nicht fragen sollte, aber um in den Irak zu gehen und Saddam ausschalten zu können, brauchen wir ein wirklich extremes Ereignis – etwas, das uns in den Augen der Weltöffentlichkeit gut aussehen lässt. Könnten Sie dafür sorgen, dass einer unserer U-2-Jets ausreichend tief und langsam genug fliegt, um sicherzustellen, dass Saddam ihn abschießen könnte?“
    Shelton nennt den Namen nicht direkt, aber der Kontext legt nahe, dass es Albright war, die dies sagte. In jedem Fall ist schwer vorstellbar, dass ein hochrangiges Regierungsmitglied so ohne Einverständnis von Präsident Clinton agiert hätte. Es ging also darum, durch das Opfern eigener Leute einen Vorwand für einen illegalen Aggressionskrieg zu schaffen, nachdem man laut den zuständigen UNO-Leitern den Irak mutwillig in eine extreme Hungerskatastrophe getrieben hatte.
    Sollte dies, als es herauskam, eine große Meldung in den Medien gewesen sein, dann habe ich was verpasst.

    – George W. Bush: Immerhin wird allgemein anerkennt, dass der Irak-Krieg ein Fehler war. Aber hier dürfte in etwa gelten, was Chomsky in Bezug auf die amerikanische Presse schrieb:
    “ It is legitimate to say that it was a ‚dumb war‘, a ’strategic blunder‘, even ‚the greatest strategic blunder in the recent history of American foreign policy‘ in President Obama’s words, highly praised by liberal opinion. But ‚it wouldn’t do‘ to say what it was, the crime of the century, though there would be no such hesitancy if some official enemy had carried out even a much lesser crime.“

    Warum wird von den Medien NICHT immer wieder prominent auf den immensen „Dreck“ der genannten (und vieler anderer) amerikanischen Spitzenpolitiker hingewiesen (Bush Jr. mag eine Ausnahme sein)? Auch dann nicht, wenn es durchaus einen guten aktuellen Anlass gäbe, sie zu berichten? Warum wurde es schon damals nicht gemacht, als die Nachrichten neu waren? Wieso kapriziert man sich hingegen ständig auf viel geringere Dinge, die Trump getan hat?

    Die naheliegendest Interpretation lautet m.E., dass man hier einem schönen, aber sachlich völlig unhaltbaren Narrativ folgt: Der Westen und seine Führer, die amerikanischen Präsidenten, mögen mitunter Fehler machen, teilweise auch große – aber sie sind grundsätzlich wohlwollend. Sie sind mehr oder weniger anständige Menschen. Trump hingegen fällt aus der Reihe – er ist „schlimm“.
    Und entsprechend werden Tatsachen berichtet, die diese These stützen. Und die Tatsachen werden auch entsprechend eingeordnet und es wird ihnen ein entsprechender „Spin“ gegeben. Tatsachen hingegen, die dieses Bild völlig über den Haufen werfen würden, werden selten berichtet und selten entsprechend eingeordnet.

94. @ 86./92. Marie, 88. Patrick S 89. Mycroft:
    Richtig, GEZ-Gebühr war immer gängig und es werden häufiger „falsche“ Begriffe verwendet und ja, mir fällt immer wieder staunend auf, wieviel „Framing“ und/oder „Gehirnwäsche“ seit meiner Kindheit auch bei mir hängengeblieben ist, was man sich mühselig wie das Rauchen abgewöhnen darf (beim Rauchen ist man sich aber i.d.R. wenigstens vollumfänglich des Problems bewusst)!
    @ alle: Aber eigentlich weiß jeder, was damit gemeint ist und kann das tolerieren!
    @ 87. Anderer Max: Sagt man „ich“ und weiß man aber sicher aus Erfahrung, dass es noch deutlich mehr dieser Überzeugung gibt (und die gibt es immer), sollte MAN es ruhig allgemein aussprechen, denn MAN will ja i.d.R. gerade, dass sich der Leser selbst in die Darstellung hineindenkt. Ansonsten hätte ja „nur DER“ so eine Sichtweise.

    @ 93 LLL: „…Man wird sagen dürfen, dass fast viele andere amerikanische Politiker VIEL schlimmere Dinge getan haben…“: nach meinem Dafürhalten darf MAN und dürfen SIE das ganz selbstverständlich, könnte aber „Folgen“ für SIE oder MAN haben… (ich sieze übrigens unter EINEM Namen, weil ich kenne keinen hier so persönlich).

    Ich für meinen Teil denke, MAN sollte falsche Aussagen in den Kommentaren für sich filtern,
    (notfalls kommentiert klarstellen), und die richtigen Anteile als Nutzanteil betrachten können.

95. Der Rundfunk kann nicht nicht framen, das wird auch im Artikel beschrieben.

    Ich bin ziemlich starkt durch die Beispiele aus dem Aufwachen-Podcast (Tilo Jung und Stefan Schulz) beeinflusst. Da wird manchmal gezeigt, wie im ÖR durch Wortwahl in Anmoderationen, Wahl der Fragen, Dauer eines Themas, Reihenfolge der Themen, Weglassen von Themen oder anderen Infos und Wahl der Bilder und Experten geframed wird, mal mehr mal weniger neutral.

    Manchmal finde ich Anmoderationen auch zu emotional oder zu stimmungsmachend und ich versteh nicht so ganz, wieso es nicht ausreicht die Themen sachlicher zu präsentieren oder neutralere Begriffe zu wählen. Ein Kommentator weiter oben meinte, dass man in der Wissenschaft immer versucht wenig wertende und recht deskriptive Begriffe zu nutzen. Das könnten Tagesthemen usw. genauso machen.

96. Drollig an dieser ganzen GEZ-Diskussion ist ja, daß immer noch von Journalisten und Moderatoren, z.B. des rbb auf „gebührenfinanziertes Radio“ abgehoben wird.
    Das zeigt eigentlich viel besser, wie framing funktioniert :-)
    Und NEIN, ich kann keine Belege bringen; Sie dürfen dem Gedächtnis eines weißen alten Mannes vertrauen oder es lassen.

97. „Sehen Sie, und da stellen sich für mich schon Fragen. Auch wenn Trump besonders primitiv ist: Man wird sagen dürfen, dass fast viele andere amerikanischePolitiker VIEL schlimmere Dinge getan haben als die, die Trump gemeinhin vorgeworfen werden“

    Sagen darf man viel. Aber ob’s stimmt, das ist dann die Frage. Sie argumentieren hier mit plumpem Whataboutismus, der zudem absolut vage ist: Da gibts auch andere, die haben auch anderes getan, was noch viel schlimmer ist, aber darüber redet keiner.

    Sie tun so bzw. implizieren, man könne oder dürfe oder würde das nicht sagen. Und verweisen dann tatsächlich auf jahre- und jahrzehntealte Statements. Man muss das vielleicht mal klarstellen (ich fürchte, man muss viel klarstellen): Nachrichten handeln von der Gegenwart, sie sind keine Endlosschleife früheren Geschehens. Der Kontext „Trump will Autozölle, aber George Bushs haben Kriege angefangen“ ist keiner, außer für extreme Wirrköpfe, die alles mit allem verknüpfen wollen. (Die Grammatik in dem Satz ist gewollt.) „Der da war viel schlimmer“ ist tief aus der Schublade

    a) der sowjetischen Propaganda oder
    b) des Kindergartens,

    je nach Sichtweise. Logisch falsch ist sie aber in jedem Fall.

    Wenn Sie also fragen, warum derlei nicht („immer wieder“) gemacht wird: weil es keinen Sinn ergibt. Das heißt ja nicht, dass gar nicht darüber geredet wird.

    Das Narrativ, das Sie aus dem Fehlen von Aussagen schließen, halte ich für absurd. Insbesondere US-Präsidenten werden in den deutschen Medien traditionell hart angepackt, aber natürlich: nicht nur, nicht immer. Das Narrativ folgt einer selektiven Auswahl der Berichterstattung, die dem einfachen Zweck dient, eine komplexe Gemengelage der Berichterstattung zu simplifizieren: die Medien erzählen uns eine einfache Geschichte, angeblich. Da steckt meines Erachtens nach eher der Wunsch nach einer so einfachen Geschichte dahinter als deren reale Existenz.

98. @ Eye Caramba:

    Ja, die Formulierung ist leider misslungen. Es sollte natürlich einfach „viele“ amerikanische Politiker heißen. Hatte gedacht, dass das vom Sinn her klar wäre, deshalb habe ich es nicht nachträglich korrigiert.
    Der Satz befand sich ursprünglich UNTER meiner Aufzählung von Politiker-Beispielen, und lautete dass fast alle der genannten Politiker (die Ausnahme, an die ich dachte war Albright) viel schlimmere Dinge getan haben als die, die man Trump gemeinhin vorwirft.

    @ Stefan Pannor:

    Wenn jemand die Kritik an Trump irgendwie „wegbügeln“ wollte, indem er auf andere „Bösewichte“ verweist, oder wenn jemand behaupten wollte, dass das Verhalten Dritter Trump Aktionen akzeptabler macht, dann wäre das „Whataboutism“ oder ein „Tu quoque“-ähnlicher Fehlschluss.

    Hingegen ist es grundsätzlich vollkommen legitim, auf doppelte Standards der Medien im Umgang mit Trump (oder wem auch immer) aufmerksam zu machen und diese kritisch zu hinterfragen – oder etwa nicht?

    „Man muss das vielleicht mal klarstellen (ich fürchte, man muss viel klarstellen): Nachrichten handeln von der Gegenwart, sie sind keine Endlosschleife früheren Geschehens!“

    Um diesem Einwand zu entgehen, hatte ich vorsorglich formuliert:

    „…und warum wurde [über diesen „Dreck“] schon damals, als er aktuell war, wenig über ihn berichtet?“
    „Als Bush gestorben ist, wurde das (und viel anderes) kaum berichtet, soweit ich die Berichterstattung verfolgt habe. De mortuis nihil nisi bene? Bei Politikern, die auf der Abschussliste des Westens standen, haben die Medien wenig Problem, auch anlässlich ihres Ablebens über ungeheuerliche Verbrechen zu berichten, wenn diese begangen wurden.“
    „Ich erinnere mich nicht, dass diese schweren Vorwürfe damals ein großes groß diskutiertes Thema gewesen wäre, oder dass ihre Verhandlung das mediale Bild von Clinton entscheidend geprägt hätte.“ „Sollte dies, als es herauskam, eine große Meldung in den Medien gewesen sein, dann habe ich was verpasst.“
    „Auch dann nicht, wenn es durchaus einen guten aktuellen Anlass gäbe, sie zu berichten? Warum wurde es schon damals nicht gemacht, als die Nachrichten neu waren?“

    Sie schreiben:

    „Insbesondere US-Präsidenten werden in den deutschen Medien traditionell hart angepackt.“

    Hart ist wohl relativ. Ich erinnere mich jedenfalls nicht, dass die Presse beispielsweise auf breiter Basis erklärt hätte, dass die oben genannten oder andere amerikanische Spitzen-Politiker allem Anschein nach schwerste Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben.
    Ich erinnere mich ebenfalls nicht, in den deutschen Medien je einen Satz über einen amerikanischen Spitzenpolitiker gelesen zu haben, wie ihn etwa Roger Morris über seinen früheren Chef Henry Kissinger äußerte:
    „Wenn wir Henry Kissinger nach den gleichen Maßstäben beurteilen, wie wir es mit den anderen Staatschefs und Politikern in anderen Gesellschaften getan haben, z. B. in Deutschland und Japan nach dem Zweiten Weltkrieg, dann wird er sicher irgendwann als Kriegsverbrecher verurteilt werden.“

    Auch entsinne ich mich nicht, dass zum Beispiel Bill Clinton oder G.H.W. Bush ein besonders negatives mediales Image verpasst bekommen hätten – sei es zu ihren Amtszeiten oder nachträglich.
    Ich erinnere mich auch nicht, dass die schweren Verbrechen bis hin zum Völkermord, die ihnen glaubhaft vorgeworfen wurden, überhaupt je breit medial erörtert worden wären – und sei es damals, als sie frisch herauskamen und somit eine wichtige aktuelle Neuigkeit hätten sein können!

    Als beispielsweise Halliday und von Sponeck, die Leiter des Food-for-Oil-Programms, die USA des Völkermordes ziehen, wurde das nach meiner Erinnerung auch DAMALS weder groß berichtet noch groß kommentiert, obwohl es in jenem Moment ja wirklich aktuell war. Die britische Presse verhielt sich offenbar nicht anders, wie MediaLens berichtet:
    „Similar indifference greeted the UN’s finding, in 1999, that the US-UK sanctions regime in Iraq had caused the deaths of 500,000 children under five. Senior UN diplomats who set up and ran the sanctions programme – and who later resigned in protest, describing it as ‚genocidal‘ – were almost completely ignored by the UK press. One such senior diplomat, Hans von Sponeck, wrote a superb, forensic book detailing US-UK responsibility for this mass death, ‚A Different Kind of War – The UN Sanctions Regime in Iraq‘ (Berghahn Books, 2006). The book has been mentioned once in the entire UK press and never been reviewed.“

    Stattdessen wird immer wieder die „westliche Wertegemeinschaft“ beschworen, und es wird vermittelt, dass der Westen berufen sei, die internationale Ordnung zu verteidigen.

    Stellen Sie sich, nur um ein Beispiel zu betrachten, für einen Moment vor, Bush Sr. wäre ein serbischer Spitzenpolitiker gewesen, und er hätte dieselben Verbrechen begangen, die er als amerikanischer Präsident begangen – was glauben Sie, wie der Nachruf dann ausgefallen wäre? Vermutlich wäre Bush dann tatsächlich (!) „hart angepackt“ worden…

99. Und nur zur Ergänzung:

    Wenn in vielen Medien der Eindruck vermittelt wird, dass Trump aus den Gründen X1, X2, …, Xn deutlich untragbarer sei als (fast) alle anderen US-amerikanischen Präsidenten der jüngeren Vergangenheit, dann ist es natürlich sehr relevant, ob viele dieser Vorgänger Dinge getan haben, die weit schlimmer sind als X1 – Xn.

100. „Ich erinnere mich jedenfalls nicht, dass die Presse beispielsweise auf breiter Basis erklärt hätte, dass die oben genannten oder andere amerikanische Spitzen-Politiker allem Anschein nach schwerste Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben.“

     Sie meinen, Sie erinnern sich nicht, dass die deutsche Presse explizit Ihre Meinung wiedergegeben hat, und schließen daraus, dass die deutsche Presse einseitig ist?

     „Bei Politikern, die auf der Abschussliste des Westens standen“

     Mit Verlaub, aber ich denke, bei solchen Verschwörungstheorien und der Gleichsetzung des (von mir wahrlich nicht geschätzten) Bush Sr. mit Milosevic endet die Fähigkeit zur Debatte.

     Und ja, persönlich halte ich Möchtegernmonarchen für absolut ungeeignet, ein Land zu führen, egal ob andere ebenso ungeeignet sind. Dieses „der ist aber schlimmer als der“ (eine Argumentkette, die am Ende unweigerlich zu Hitler führt, wenn man sie einmal beginnt und durchzieht) ist Kinderkram.

101. Oh, und PS, wenn auch verspätet: Kommentar #67 kratzt haarscharf an der Holocaustrelativierung, wenn ich das richtig sehe. Zumal eine Erwähnung des Themas im besagten Kontext völlig unnötig ist. Die Verfolgung und Ermordung Andersdenkender und Andersseiender und Andersgläubiger im Dritten Reich war keine Theorie und ist nicht mal im Ansatz mit aktuellen Zuständen gleichzusetzen, wer es dennoch tut, macht sich mindestens zum Hampelmann, im shclimmeren Fall strafbar.

102. @ Stefan Pannor:

     „Sie meinen, Sie erinnern sich nicht, dass die deutsche Presse explizit Ihre Meinung wiedergegeben hat, und schließen daraus, dass die deutsche Presse einseitig ist?“

     Entschuldigung, aber dass sehr für dafür spricht, dass diese Politiker tatsächlich schwere Verbrechen begangen haben ist doch nicht meine Meinung – diesen Vorwurf habe ich doch belegt.
     Oder ist es nur meine „Meinung“, dass selbst laut Washington Post die USA unter Bush Sr. Handlungen begangen haben, die nach internationalem Recht eindeutig schwere Kriegsverbrechen darstellen (die gezielte Zerstörung lebenswichtiger ziviler Infrastruktur um politischen Druck zu erzeugen)?
     Ist es nur meine „Meinung“, dass die Leiter des Food-for-Oil-Programms Halliday und von Sponeck – Berichte der UNO zitierend – den USA vorgehalten haben, dass sie durch ihre Taktik Hauptverantwortliche für eine enorme Hungerskatastrophe sind, die beide Diplomaten als „Völkermord“ bezeichnet haben?

     „Mit Verlaub, aber ich denke, bei solchen Verschwörungstheorien und der Gleichsetzung des (von mir wahrlich nicht geschätzten) Bush Sr. mit Milosevic endet die Fähigkeit zur Debatte.“

     Warum darf man sich nicht fragen, ob beispielsweise ein serbischer Politiker, der gezielt zivile Ziele zerstört, um die Lebensgrundlage der Menschen im Feindesland zu unterminieren (und dadurch Hunger und Epidemien hervorruft) ebenso freundliche Nachrufe erhalten hätte wie Bush Sr? Das ist ein Gedankenexperiment, das die Frage nach zweierlei Standards adressiert – keine Gleichsetzung von realen Ereignissen.

     An Bush Jr. hatte ich dabei gar nicht mal primär gedacht. Aber bitte: Er hat einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gestartet (was in den Nürnberger Prozessen als „supreme crime“ betrachtet wurde), getragen von einer Lügenkampagne. Die Ergebnisse sind laut Schätzungen eine Million Tote. Dies dürfte völlig unstrittig sein.

     Über Milosevic hingegen hat das Haager Tribunal posthum festgestellt, dass es keine schlüssigen Beweise für einige besonders schwere der ihm zur Last gelegten Verbrechen gibt. Das ist kein juristisch bindesndes Urteil (Milosevic war schon tot), aber eine bemerkenswerte Beurteilung, die im Übrigen von den Medien nach meinem Eindruck kaum berichtet wurde:

     https://www.heise.de/tp/features/Rehabilitierung-von-Milo-evic-3336642.html?seite=all

     Demnach hat Milosevic sich gerade im Bosnien.Krieg um Mäßigung bemüht und die Verbrechen der serbischen Führung in Pale NICHT mitgetragen.
     Milosevic mag andere Untaten begangen haben – ob ihm aber überzeugend ein Verbrechen in der gleichen Preislage wie das „supreme crime“ eines Aggressionskrieges mit einer Million Todesopfer vorgeworfen werden kann, dürfte jedenfalls zweifelhaft sein. Insofern dürfte eine „Gleichsetzung“ tatsächlich fragwürdig sein.

     „Dieses ‚der ist aber schlimmer als der‘ … ist Kinderkram.“

     Mir geht es doch nicht darum, Trump vor Kritik zu schützen. Wenn ich offen meine Meinung sagen würde, was ich von ihm halte, könnte man mich wg. Beleidigung verklagen. Mir geht es darum, dass die Medien suggerieren, dass Trump besonders schlimm sein – schlimmer als „normale“ UU-Präsidenten. Und dass die Medien sich dabei auf Sachen beruft, die sicherlich weit weniger schlimm sind als die Verbrechen, die seine Vorgänger begangen haben. Hier messen die Medien mit zweierlei Maß, und dies zu kritisieren ist sicherlich legitim.

103. Korrektur: Das erwähnte Gericht war natürlich der „Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien“ in Den Haag, nicht der „Internationale Strafgerichtshof“ in Den Haag. Einige kleinere sprachliche Fehler bitte ich zu entschuldigen.

104. „Ich erinnere mich ebenfalls nicht, in den deutschen Medien je einen Satz über einen amerikanischen Spitzenpolitiker gelesen zu haben, wie ihn etwa Roger Morris über seinen früheren Chef Henry Kissinger äußerte: …“

     Ich schon. Aus meiner Erinnerung wurde über Kissinger deutlich mehr negativ als positiv berichtet. Jedenfalls in diesem Jahrtausend. „Leichen pflastern seinen Weg“ ist schon deutlich.

     Aus meinem kleinen Archiv diese Kissinger-Kritik
     https://www.noz.de/archiv/vermischtes/artikel/93696/kissinger-ein-kriegsverbrecher

     Obama-Kritik ist allerdings extrem selten bei uns.
     Logisch. Es steht uns Sterblichen nicht zu, die Götter zu kritisieren.

105. @ Beobachter:

     In der Tat: Obama wurde anfangs geradezu zum Messias stilisiert – für nichts und wieder nichts. Doch, schon für etwas: Für schöne Worte und eine gute Rhetorik, ein charmantes Auftreten, ein gutes Aussehen, die Tatsache, dass er der erste schwarze US-Präsident war, und dass er dem verhassten Bush Jr. nachfolgte.
     Inzwischen ist man zwar etwas ernüchterter, aber oftmals immer noch relativ unkritisch. (Ebenfalls ziemlich unkritisch ist wie gesagt der Umgang mit Bush Sr. und Clinton.)

     Dass Kissinger in den meisten großen Medien besonders kritisch beurteilt worden wäre, habe aber zumindest ich nicht wahrgenommen.
     Wie oft wurde beispielsweise Schröder für seine Freundschaft mit Putin kritisiert – und wie oft Helmut Schmidt im Vergleich für seine Freundschaft mit Kissinger?

     Ich habe nochmals kurz recherchiert (gegoogelt), aber mein Eindruck hat sich nicht verändert. Es gibt zwar durchaus einige Kritik, manchmal sogar harte – wie etwa der von Ihnen verlinkte (und sehr lesenswerte) Artikel.
     Ein Großteil der Kritik aber scheint mir nach dem Schema „war ein großer Staatsmann, der aber auch seine Schattenseiten hatte und daher nicht unumstritten ist“ zu verlaufen. Für diese Art der Kritik dürfte gelten, was Media Lens in einem anderen Zusammenhang schreiben:

     „Thus, where comparable crimes by the West’s enemies elicit outrage and bitter condemnation, the crimes of a leading ally are whitewashed as ‚harsh‘, ‚controversial‘, mere ‚black marks‘ against an otherwise ‚pragmatic‘ and honourable nationalist serving his people.“
     http://www.medialens.org/index.php/alerts/alert-archive/2014/752-ariel-sharon.html

     Neben der Kritik an Kissinger gibt es zudem auch Zuspruch und Ehrungen. In der „liberalen“ Zeit vom 28. 06. 2017 hat Kissinger einen Gastbeitrag zu Helmut Kohl verfasst – eine Ehre, die man einem serbischen Ex-Außenminister, dem mit derselben Glaubwürdigkeit dieselben Kriegsverbrechen wie Kissinger vorgeworfen würden, wohl kaum gewähren würden. Von anderen Ehrungen (etwa Festrede des Bundespräsidenten für Kissinger) und der augenscheinlich recht unkritischen medialen Begleitung ganz zu schweigen.

     Und in diesem Zusammenhang fällt noch etwas auf: Es wird (von manchen) durchaus zugegeben, dass der Westen einen schweren Völkerrechtsbruch nach dem anderen begeht. Aber es sind immer einzelne Ereignisse, die irgendwie fragmentarisch bleiben, die nie zu einem großen Bild zusammengesetzt werden, und aus denen keine weitreichenden und grundsätzlichen Schlussfolgerungen gezogen werden. Diese Ereignisse tangieren eben nicht das grundsätzliche Verständnis, das diese Leute vom „Westen“ haben. Der Westen bleibt eine Macht des Guten, eine „Wertegemeinschaft“, berufen, in der Welt Ordnung zu schaffen und sich den „Schurken“ entgegenzustellen. Das scheinen A-priori-Wahrheiten (wie etwa das Kontradiktions-Prinzip) zu sein, die einer empirischen Prüfung weder bedürfen noch ihrer fähig sind.

106. Nachtrag:

     @ Beobachter

     Nur um das klarzustellen: Ihr Beispiel ist tatsächlich der Beweis, dass es in den Medien zumindest in Einzelfällen auch zu sehr eindeutigen, sehr negativen Beurteilungen amerikanischer Spitzenpolitiker kommt. Allerdings würde ich aufgrund meiner eigenen Medienerfahrung als Konsument (noch immer) davon ausgehen, dass eine derart große Klarheit und Eindeutigkeit eher selten ist – und dass eine solch klare Kritik selbst dort, wo sie zu finden ist, außer Kissinger in der Regel nur wenige andere ausgewählte amerikanische Spitzenpolitiker treffen dürfte. (Außer den schon länger verstorbenen Nixon eventuell noch Bush Jr. und einige seiner Leute – die Kritik an Trump bezieht sich in der Regel ja gerade nicht auf Völkerrechtsverstöße.) Zu den anderen Punkten siehe letzten Beitrag.

107. 95. Marie
     „Der Rundfunk kann nicht nicht framen, das wird auch im Artikel beschrieben.“
     Kann er schon, nur die Leute, die es dorthin zieht, wollen keineswegs „nicht framen“, es wird sogar ausgebildet, wie man „legal“ framen kann, ebenso wie man „legal“ Schleichwerbung machen kann (letzteres bezeichnenderweise von Mitarbeitern der Landesmedienanstalten in Seminaren).

     @98. LLL
     „Hingegen ist es grundsätzlich vollkommen legitim, auf doppelte Standards der Medien im Umgang mit Trump (oder wem auch immer) aufmerksam zu machen und diese kritisch zu hinterfragen – oder etwa nicht?“: Auf jeden Fall, sogar notwendig – denn wer kontrolliet die Medien, wenn die schon nicht mehr Ihre „zugedachte Kontrollfunktion“ wahrnehmen? Etwa der „Markt“, der sich auch selbst kontrolliert?!?. Und da sind wir wieder beim Rundfunkbeitrag, der auch nichts daran ändert.

     Und @97. Stefan Pannor „Man muss das vielleicht mal klarstellen (ich fürchte, man muss viel klarstellen): Nachrichten handeln von der Gegenwart, sie sind keine Endlosschleife früheren Geschehens.“: Das halte ich wiederum für ein Gerücht, weil ich herausgefunden und beobachtet habe, dass sich z.B. Mode, Politik (damit auch Nachrichten) und Verbrechen seit Menschgedenken ständig wiederholen, immer nur angepasst an die Figuren ihrer Zeit.
     Und zu „Der Kontext ‚Trump will Autozölle, aber George Bushs haben Kriege angefangen‘ ist keiner, außer für extreme Wirrköpfe, die alles mit allem verknüpfen wollen.“
     Es hängt nun aber mal irgendwie alles mit allem zusammen (sagen ja sogar die Leitmedien unserer Leitkultur, s.u.). Wer das leugnet ist extrem ignorant – oder nicht sonderlich lebenserfahren. Entscheidend für mich an der obigen Information ist, dass es keinerlei Grund gibt zu sagen, das die anderen wirklich besser sind, oder waren als Trump, die mussten aber bei weitem medial nicht soviel unter der Gürtellinie einstecken wie er. Manche Medien oder Menschen regen sich scheinbar einfach über seinen „kleinen“ Hände auf (Beispiele):
     https://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/wie-klein-sind-trumps-haende-wirklich-eine-vergleichsschablone/story/10310753
     http://www.spiegel.de/netzwelt/web/donald-trump-trifft-justin-trudeau-dieses-foto-bewegt-das-netz-a-1134441.html
     Und finden gz.T. glatt den Zusammenhang, dass sie jemand abneigend fände, weil er damit frauen irgenwo hin greift – tja also wenn ich mir über sowas gedanken mache, wieso fresse ich dann Eier?
     Und apropos Eier: Bei Hitler regte man sich vor einigen Jahren über seine „Eineiigkeit“ auf:
     https://www.n-tv.de/panorama/Hitler-hatte-nur-einen-Hoden-article16606301.html
     https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/adolf-hitler-hatte-nur-einen-hoden-das-ei-des-diktators/12742894.html
     Ich hätte es gar nicht wissen wollen, wahscheinlich war das aber der „inoffizielle Hauptgrund“ für den 2. Weltkrieg und den Holocaust, weil alle anderen hatten ja noch alle 2 – und da ja alles zusammenhängt…

108. @107 Eye Caramba
     Der Rundfunk macht Sendungen, das heißt er kommuniziert. Da der Rundrunk nicht nicht kommunizieren kann, so kann er auch nicht nicht framen. Sobalb Sprache benutzt wird, wird geframed, weil jedes Wort Bedeutungen, Erfahrungen und Assoziationen weckt.

     Der Rundfunk will wohl die Frames bewusst ansprechen durch sehr gut gewöhlte Worte. Wenn sie die Worte nicht so bewusst aussuchen würden, sondern nur nach Gewohnheit und Sprachgefühl, dann würden sie trotzdem framen, nur nicht so gezielt, weil sie die Frames nicht bewusst mitberücksichtigen.

109. @LLL und Eye caramba

     Wie stellen Sie sich eigentlich Berichterstattung vor, damit Sie „neutral“ ist?

     Tagesschau:
     „trump droht mit Zöllen für Autos, aber wir dürfen nicht vergessen, dass Bush xx und Kissinger xy und übrigens hat Putin letztens auch zzz….“

     „Erdbeben in Japan, aber lassen sie u s nicht vergessen, 2016 war ein viel schlimmeres Erdbeben und vor 2 Jahren ist in Italien ein vulkan ausgebrochen und….“

     Bißchen albern, oder?

     Im übrigen, bei der Frage „Wer ist schlimmer:trump oder Kissinger und über wen würde mehr berichtet“ vergessen Sie mMn ein paar Sachen.

     1. Die Medien zu Zeiten von Kissinger waren deutlich weniger vernetzt und ganz anders aufgebaut als heute. Der Vergleich an sich hinkt also extrem.

     2. Trump macht gerade den ganzen Multilateralismus kaputt. Was das für langfristige Folgen hat, kann derzeit niemand absehen.

     3. Viele Sachen, die über trump berichtet werden, sind einfache Fakten. Dass das negativ rüber kommt liegt nicht an den Nachrichten, sondern an trump. (siehe seine ganzen fake news) das haben Präsidenten vor ihm einfach nicht — oder zumindest nicht in dem Ausmaß — gemacht.

     4. Trump polarisiert mit Absicht. Das spiegelt sich natürlich in der Berichterstattung.

     (p. S. @LLL gerade habe ich in den Nachrichten vom RBB gehört, dass das rote Kreuz und Malteser gegen Hilfslieferungen nach Venezuela sind — da ging es gerade um die Grenzschließungen. Nur weil wir das Thema letztens hatten)

110. Schöner Beitrag. Aber das hier passt im gewählten Kontext wohl nicht: „Der Nachrichtenchef der „Nordwest-Zeitung“ aber würde aus einer Forderung, Wurst nur zwischen zwei Brotscheiben zu verkaufen, folgern, dass Wurst verboten werden soll.“ – Nicht die Wurst (also) die Fakten) sind ja das Problem, sondern das Brötchen (die Moral am Anfang und am Ende).

111. „3. Viele Sachen, die über trump berichtet werden, sind einfache Fakten. “

     Die Fakten waren vor der Wahl, dass er von Anfang an hoffnungslos hinten lag und dann immer weiter zurückgefallen ist.

     Nach der Wahl war es jede Woche so, dass es nur noch wenige Tage bis zur Amtsenthebung sind. Faktisch.

112. @beobachter

     Umfragen =! Fakten

     Ein Fakt ist z. B. dass trump behauptet, bei seiner Amtseinführung wären so viele Menschen wie nie zuvor. Was nachweislich falsch ist.
     Oder dass ein Minister von ihm immer „bester Minister“ ist solange er im Amt ist, und danach ein „idiot“ o. Ä., was ja auf ziemlich viele Leute zutrifft. Oder, oder, oder. Gibt ja genug „fact checking“ is Seiten, die sie bei Bedarf für weiteren Blödsinn ansteuern können.

     Aber ich weiß, das ist schwierig zu verstehen.

113. „Wie oft wurde beispielsweise Schröder für seine Freundschaft mit Putin kritisiert – und wie oft Helmut Schmidt im Vergleich für seine Freundschaft mit Kissinger?“

     Gute Beobachtung.
     In meiner Erinnerung (subjektiv, keine Recherche) gab es viele kritische Reportagen über Kissinger. Ich hatte mir noch mehr gesichert, aber weil das Netz vergesslich ist, erspare ich mir die Links.

     Allerdings, jetzt, wo Sie es anstupsen, fällt es mir auch auf, Kissinger war im Zusammenhang mit Helmut Schmidt immer der Gute. Immer.
     Ein interessantes Phänomen.

114. @ Marie, 108:

     In gewisser Weise ja, aber siehe # 9.

     @ ICHBINICH:

     Sie haben meine Beiträge offenbar missverstanden – ich versuche deswegen, meine Sichtweise in der Auseinandersetzung mit ihrem Kommentar zu verdeutlichen. Sie schreiben:

     „Wie stellen Sie sich eigentlich Berichterstattung vor, damit Sie ’neutral‘ ist?“

     Etwa so, dass man es beim Nachruf auf einen US-amerikanischen Präsidenten (wie G.H.W. Bush) hervorhebt, wenn ihm glaubwürdig schwerste Kriegsverbrechen zur Last gelegt werden – so wie man es etwa auch bei einem Nachruf hervorheben würde, der einem Staatsmann gilt, der mit dem Westen verfeindet war. Und dass man die Bedeutung dieser Verbrechen im Fall des westlichen Politikers nicht eher in den Hintergrund rückt als im Fall des vom Westen geächteten „Bösewichtes“.

     „trump droht mit Zöllen für Autos, aber wir dürfen nicht vergessen, dass Bush xx und Kissinger xy und übrigens hat Putin letztens auch zzz….“

     Ne, natürlich nicht. So was habe ich nie gefordert und würde ich auch nie fordern. Aber wenn wir schon beim Thema sind: Man könnte beispielsweise erwähnen, dass Trump vermutlich gute Argumente auf seiner Seite hat, und dass Deutschland gegen die Regeln der GATT verstößt:

     https://www.zeit-fragen.ch/de/ausgaben/2017/nr-5-14-februar-2017/deutschland-droht-ein-waehrungskrieg.html

     „Die Medien zu Zeiten von Kissinger waren deutlich weniger vernetzt und ganz anders aufgebaut als heute. Der Vergleich an sich hinkt also extrem. “

     Inwiefern sollte das relevant sein? Und selbst wenn: Inwiefern sollte das eine Begründung dafür sein, dass die Medien HEUTZUTAGE (!!!!!!!!!!!) oftmals suggerieren, dass Trump wegen bestimmten Sachen schlimmer sei als andere US-Präsidenten, wenn diese andere Präsidenten viel schlimmere Dinge getan haben als diese Sachen?

     „Trump macht gerade den ganzen Multilateralismus kaputt.“

     Schlimm genug – wobei man den auch wieder aufbauen kann und die Regierung unter Bush Jr. diesbezüglich sicher nicht besser war. Aber vielleicht doch auch nicht unbedingt so schlimm wie ein Sanktionsregime, bei dem man offenbar absichtlich epidemischen Hunger und epidemische Krankheiten über ein Volk bringt, um politischen Druck auszuüben. Ein Sanktionsregime, das allein 1/2 Million Kinder umbringt.

     Denis Halliday und von Hans von Sponeck, zwei hochrangige und erfahrene UN-Diplomaten, die beide Leiter des Oil-for-Food-Programms waren und beide aus Protest gegen die westliche Sanktions-Politik zurücktraten, schrieben im Guardian:

     The UK and the US, as permanent members of the council, are fully aware that the UN embargo operates in breach of the UN covenants on human rights, the Geneva and Hague conventions and other international laws. It is neither anti-UK nor anti-US to point out that Washington and London, more than anywhere else, have in the past decade helped to write the Iraq chapter in the history of avoidable tragedies.
     The UK and the US have deliberately pursued a policy of punishment since the Gulf war victory in 1991. The two governments have consistently opposed allowing the UN security council to carry out its mandated responsibilities to assess the impact of sanctions policies on civilians. We know about this first hand, because the governments repeatedly tried to prevent us from briefing the security council about it …
     The uncomfortable truth is that the west is holding the Iraqi people hostage, in order to secure Saddam Hussein’s compliance to ever-shifting demands. The UN secretary-general, who would like to be a mediator, has repeatedly been prevented from taking this role by the US and the UK governments.
     …
     The most recent report of the UN secretary-general, in October 2001, says that the US and UK governments‘ blocking of $4bn of humanitarian supplies is by far the greatest constraint on the implementation of the oil-for-food programme. The report says that, in contrast, the Iraqi government’s distribution of humanitarian supplies is fully satisfactory (as it was when we headed this programme). The death of some 5-6,000 children a month is mostly due to contaminated water, lack of medicines and malnutrition. The US and UK governments‘ delayed clearance of equipment and materials is responsible for this tragedy, not Baghdad.

     Sowohl Halliday wie von Sponeck werfen den westlichen Regierungen daher „Völkermord“ vor.

     Diese Vorwürfr dürfte vielleicht dann doch noch ein wenig schwerer wiegen als die meisten, die gegen Trump erhoben werden – meinen Sie nicht?

     Medien, die diesen Namen verdient hätten, hätten diese Anklagen weithin und prominent berichtet und sorgfältig geprüft. Wären sie zum Schluss kommen, dass sie berechtigt sind (was wahrscheinlich der Fall sein dürfte), dann hätten sie diese Informationen der Welt ebenso prominent vermittelt. Oder sie würden es wenigstens heute tun – zumindest, wenn dazu ein aktueller Anlass besteht (was immer wieder vorkommt).

     Das passierte aber nicht und passiert nicht. Politiker wie Bill Clinton, die sehr wahrscheinlich für schwerste Verbrechen gegen die Menschlichkeit mit Hunderttausenden von Toten verantwortlich sind, gelten als respektable „elder statesmen“.
     Milosevic hingegen, der sicherlich seinen Dreck am Stecken hat, aber wohl kaum ein Verbrechen dieser Dimension begangen hat, gilt als Erzbösewicht (siehe dazu auch die Einschätzung des Haager Tribunals; den entsprechenden Artikel hatte ich weiter oben verlinkt).
     Und Trump gilt – und zwar nicht aufgrund seiner völkerrechtswidrigen Beteiligung am Jemen-Krieg mit seinen katastrophalen Folgen, sondern aufgrund wesentlich weniger gewichtiger Eskapaden – als besonders schrecklicher US-Präsident.

     Eine verrückte Welt mit verrückten Medien. Man ist manchmal versucht Media Lens zuzustimmen, auch wenn sie es drastisch formulieren:

     „For people with eyes to see – notably, people without a career in journalism to jeopardise – it could hardly be more obvious that the ‚free press‘ functions as an arm of state propaganda. “

     Und nein, damit ist NICHT gemeint, dass Frau Merkel Journalisten anruft. Lesen Sie,falls Sie wissen wollen, wie es gemeint ist, die Wikipedia-Artikel zum „Propaganda-Modell“ von Herman und Chomsky oder die Bücher „Mainstream“ (Uwe Krüger) und „Lückenpresse“ (Teusch).

     Sie schreiben:

     „Viele Sachen, die über trump berichtet werden, sind einfache Fakten. Dass das negativ rüber kommt liegt nicht an den Nachrichten, sondern an trump.“

     Ich kritisiere doch nicht, dass man negative Fakten über Trump berichtet! Ich kritisiere doch auch nicht, dass man den Mann kritisiert!

     Ich kritisiere nur, dass man im Westen Trumps idiotisch-narzisstisches Gehabe, sein „Pussy Grapping“ oder auch andere widerliche oder teils auch folgeschwerere Taten offenbar schlimmer findet als schwerste Kriegsverbrechen bis hin zum Völkermord.
     Denn würde man das NICHT so finden, dann würde man es medail nicht so darstellen, als wäre Trump ein besonders schlimmer Präsident, viel schlimmer als seine Vorgänger, als beispielsweise der „Gentleman“ G.H.W. Buch oder der „liberale“ Bill Clinton.

     Was glaueben Sie, wenn die Bushs und Clinton ihre Verbrechen nicht an „Arabern“, sonder beispielsweise an einem europäischen Volk, an Kanada oder Israel verübt hätten: Dass man sie dann immer noch als verantwortungsvolle „elder statesmen“ würdigen und mit dem grauenhaften Trump kontrastieren würde?

     Die Frage stellen heißt sie beantworten. Der Rassismus, dem wir HIER begegnen, ist 1000 mal schlimmer als die Ressentiments der AfD. Und ich mag die AfD NICHT.

115. „Nach der Wahl war es jede Woche so, dass es nur noch wenige Tage bis zur Amtsenthebung sind. “

     Nein. Das denken Sie sich aus, Beobachter. Wir sind hier wieder bei dem Punkt der redlichen Debatte, die Sie offenbar nicht im Sinn haben, sonst würden Sie bei den Fakten bleiben.

     Und Trump lag ja nicht nur bei den Umfragen hinten, sondern auch beim Wahlergebnis. Das ist ein Fakt, der nicht mit dem Fakt, dass Trump Präsident ist, kollidiert. Ich nehme an, das wissen Sie auch. Sie tun nur so – unredlich halt – als sei ein Fakt kein Fakt mehr, wenn danach irgendwas Überraschendes passiert.

     So ist das halt mit den Fakten. Soll man vor der Wahl Lügen, damit die Lügen nach der Wahl eine elegantere Erzählung ergeben? Ich fürchte, Ihre Antwort darauf lautet ja.

     „Lügenpresse“ ist ja auch oft ein Begriff, in dem ein gewisser Neid mitschwingt, wie in: „Ich hätte das auch gern.“

116. „wenn ihm glaubwürdig schwerste Kriegsverbrechen zur Last gelegt werden“

     Nur weil Sie es glauben wollen, ist es noch nicht „glaubwürdig“. Das ist schon der Unterschied. Das ist stets die Rolle des Sektierers, der in seiner Ecke sagt „aber es ist doch ganz doll shclimm“ und nicht versteht, wenn keiner gewillt ist, ihm in dieses Extrem zu folgen.

117. @LLL, #114
     #9 stimme ich doch zu. Ich finde auch, dass möglichst unvoreingenommen (wie z.B. in der Wissenschaft gewünscht) geframed werden sollte in den Nachrichtensendungen, also neutral.

     EYE CARAMBA versteht anscheinend nicht, dass neutrales Framing auch Framing ist. Er möchte, dass gar kein Framing gemacht wird.

     Und wenn man gar nicht bewusst framed, dann kommt halt irgendein Framing raus. Das kann neutral sein, muss aber nicht. Es kann auch ein Mischmasch aus wohlwollenden und abwertenden Begriffen sein, was auch seltsam rüberkommen dürfte in einer Nachrichtensendung.

118. @LLL

     „Aber wenn wir schon beim Thema sind: Man könnte beispielsweise erwähnen, dass Trump vermutlich gute Argumente auf seiner Seite hat, und dass Deutschland gegen die Regeln der GATT verstößt“

     Das wird ja auch berichtet, oder denken Sie, das ist geheim? Ich jedenfalls habe (ich meine auf Tagesschau.de) mal eine Zusammenfassung gesehen, wieviele Zölle die EU auf was erhebt (z.B. Landwirtschaft) und wieviele die USA und inwiefern die Kritik von Trump auch teilweise berechtigt ist.
     Nur: Natürlich wird das nicht immer in der 15min Tagesschau berichtet. Darum geht es da aber auch nicht. Das sind Nachrichten, die handeln von Neuigkeiten und keine Dokumentationen. Ich verstehe hier wirklich das Problem nicht.

     „Inwiefern sollte das relevant sein? Und selbst wenn: Inwiefern sollte das eine Begründung dafür sein, dass die Medien HEUTZUTAGE (!!!!!!!!!!!) oftmals suggerieren, dass Trump wegen bestimmten Sachen schlimmer sei als andere US-Präsidenten, wenn diese andere Präsidenten viel schlimmere Dinge getan haben als diese Sachen?“

     Wie kommen Sie denn eigentlich darauf, dass überall behauptet wird, Trump wäre schlimmer als alle anderen Präsidenten? Habe ich noch nie so irgendwo gelesen. Er schadet Europa und der Wirtschaft sicher mehr als Präsidenten vor ihm, das ist unstrittig und vielleicht interpretieren Sie das dann falsch als „er ist der schlimmste Präsident“. Aber wo steht, er wäre irgendwie „böser“ als alle Präsidenten vor ihm?
     Trump ist ein Narzisst und offenbar ein Idiot, und viele Nachrichten werden nur deshalb beachtenswert weil er sich in peinlicher Manier dagegen wehrt. Dann werden halt auch Banalitäten (wie z.B. das zitierte Amtseinführungsverfahren) zur Nachricht. Das liegt aber an seiner Art und daran, dass er Widerspruch nicht haben kann (was dann logischerweise mehr Widerspruch in einem demokratischen Land erzeugt). Und er ist auch gefährlich. Aber schlimmer als alle anderen Präsidenten? Das wird sich zeigen. Aber dass das jetzt prominent ständig behauptet werden würde sehe ich nicht. Zeigen sie doch mal Zitate in den Nachrichten auf (im ÖR), wo das immer wieder behauptet wird.

     Und das die Verbrechen der anderen US-Präsidenten nicht berichtet worden wären haben Sie offenbar auch exklusiv. Auch bei Obama (den Sie ja offensichtlich kritikfrei wahrnehmen) wurde deutliche Kritik z.B. an der Ausweitung des Drohnenprogramms formuliert. Sie sehen da mMn wirklich sehr selektiv.

     P.S: Kriege Sie eigentlich wenigstens Geld von den Verlagen der Bücher „Mainstream“ und „Lückenpresse“ wenn sie die aller 2 Beiträge nennen?

119. @ IchBinIch:

     „p. S. @LLL gerade habe ich in den Nachrichten vom RBB gehört, dass das rote Kreuz und Malteser gegen Hilfslieferungen nach Venezuela sind — da ging es gerade um die Grenzschließungen. Nur weil wir das Thema letztens hatten)“

     Danke für den Hinweis noch. Zwei Fragen stellen sich für mich dann allerdings:

     – Berichten die Medien darüber „prominent“ – sofern sie eben über diese Brücken-Geschichte berichten? So, dass der durchschnittliche Mediennutzer eine gute Chance hat, es mitzubekommen? Deshalb lautete meine Frage damals ja auch, ob die Medien das „weithin“ berichtet?

     – Wie ist es mit anderen relevanten Infos? Etwa, dass die venezuelanische Regierung politisch nicht belastete Hilfe annimmt? Oder dass die USA – und speziell Trumps Mann für Venezuala, Abrams – eine Vorgeschichte darin haben, Waffen getarnt als humanitäre Güter in andere Länder zu schmuggeln, um die Regierung dort zu stürzen?

     @ Stefan Pannor:

     „Nur weil Sie es glauben wollen, ist es noch nicht ‚glaubwürdig‘. Das ist schon der Unterschied. Das ist stets die Rolle des Sektierers, der in seiner Ecke sagt ‚aber es ist doch ganz doll shclimm‘ und nicht versteht, wenn keiner gewillt ist, ihm in dieses Extrem zu folgen.“

     Nur damit ich Sie richtig verstehe: Wenn ich die detaillierten Vorwürfe zweier hochrangiger UN-Diplomaten und Leiter des Oil-for-Food-Programms (Halliday und von Sponeck), dann bin ich ein Sektierer, der „extrem“ ist und etwas einfach nur glaubt, weil er es glauben will.

     Von Sponeck hat ein Buch verfasst („Ein Anderer Krieg – Das Sanktionsregime der UNO im Irak“), in dem er seine Vorwürfe offenbar detailliert darlegt. Ich gebe zu, es nicht gelesen zu haben – aber alle Kritiken, die ich finden konnte, waren sehr positiv. In einem Review für das „Journal of Genocide Research“ wird das Buch beispielsweise als „consistently penetrating, often heartbreaking and critically important study“ bezeichnet.
     Sehr positiv ist auch das Vorwort des früheren brasilianischen Außenministers Celso N. Amorin, der zeitweise Mitglied des UN-Sucherheitsrates und Vorsitzender des Irak-Ausschusses war.

     Ebenso wie Halliday und von Sponeck kam übrigens auch der frühere US-Justizminister Ramsey Clark zu dem Schluss, dass die USA durch die ihre Sanktinspolitik einen „Genozid“ betrieben.

     Und nicht nur Halliday und von Sponeck sind aus Protest gegen das Sanktions-Regime zurückgetreten, sondern auch „Jutta Burghardt, head of the World Food Programme in Iraq“.
     https://www.theguardian.com/theguardian/2000/mar/04/weekend7.weekend9

     Und ein Sektierer bin ich auch, weil ich Berichte der Washington Post, von Human Rights Watch und anderen Quellen (etwa vom früheren US-Justizminiter Ramsey Clark) für glaubwürdig halte, nach denen die USA unter Bush Sr. während der Operation „Desert Storm“ schwere Kriegsverbrechen begangen haben.

     Und abschließend noch ein Zitat aus dem verlinkten Guardian-Artikel:

     „Denial is easy, for Iraqis are a nation of unpeople in the West, their panoramic suffering of minimal media interest; and when they are news, care is always taken to minimise Western culpability.“

120. @ IchBinIch:

     – Ich behaupte nicht, dass die Seite von Trump im Wirtschaftsstreit nicht vorkäme. Zumindest nach meiner Wahrnehmung wird Trump in den weitaus meisten Fällen aber deutlich kritisiert, während kaum Schuld auf der deutschen Seite gesehen wird. Wir können aber gerne versuchen, das zu objektivieren.

     – Trump wurde in einer viel heftigeren und grundsätzlicheren Weise kritisiert und abgelehnt als alle anderen US-Präsidenten der letzten Jahre. (Es wurde teilweise sogar gefordert, dass Frau Merkel jetzt die westliche Welt anführen müsse, da Trump in dieser Hinsicht ausfalle usw.)
     Wenn man das Konstrukt „jemanden für einen ganz besonders schlechten Präsidenten halten“ nicht als „ihm besonders viel Ablehnung und Kritik entgegenbringen“ operationalisieren kann, wie dann?
     (Kommentare, die noch expliziter sagen, dass Trump ganz besonders „schlecht“ als Präsident ist, wird man mit etwas Recherche wohl ebenfalls finden. Ganz auf die Schnelle etwa habe ich Bertold Kohlers Kommentar „Der schlechteste Präsident“ in der FAZ gefunden.)

     – Dass Verbrechen anderer US- Präsidenten generell nicht berichtet werden, habe ich nirgendwo geschrieben oder auch nur suggeriert. Es wäre auch unsinnig, wenn ich mich etwa auf die Washington Post oder den Guardian berufe, um die Verbrechen von US-Präsidenten zu belegen, um dann zu behaupten, dass sie in den Medien gar nicht berichtet würden. Bitte nichts in meine Kommentare hineininterpretieren. Ich versuche (erneut), meinen Punkt klar zu machen, vielleicht noch deutlicher:

     – Verbrechen westlicher Politiker werden oftmals nur am Rande berichtet (selten, zurückhaltend, sporadisch). Sie fließen nicht ein in das allgemeine mediale Bild, das von einem Präsidenten vermittelt wird – anders als bei „Feinden des Westens“. Fragen Sie beispielsweise jemanden auf der Straße, an was er bei dem Namen „Slobodan Milosevic“ denkt und dann später, an was er beim Namen „Bill Clinton“ denkt. Im ersten Fall wird die befragte politisch informierte Person vermutlich an einen „Schlächter“ denken, beim zweiten an einen charmanten Präsidenten und vielleicht noch die Lewinski-Affäre.

     – Verbrechen werden teilweise nicht als „Verbrechen“ bezeichnet. Man sagt vielleicht, dass Obama einen „illegalen Drpohnenkrieg“ führt, aber nicht, dass er ein „Verbrecher“ wäre. Oder man bezeichnet beispielsweise Feinde des Westens als „Schlächter“, kaum aber je einen US-Präsidenten – selbst wenn seine Taten vielleicht deutlich schwerer wiegen.

     – Verbrechen westlicher Politiker, die gegen Menschen in der 3. Welt gerichtet sind, gelten offenbar als nicht sonderlich relevant. Trumps „narzisstisches“ und „idiotisches“ Verhalten erntet mehr Kritik als schwere Kriegsverbrechen. Amerikanische Präsidenten wie etwa Bush Sr. und Clinton haben für ihre Verbrechen während ihrer jeweiligen Amtszeit mit Sicherheit (deutlich) weniger negative mediales Feedback bekommen als Trump für seine zumeist weit weniger gravierenden Aktionen.
     Oder vergleichen Sie etwa, was die Medien zu Trump sagen und das, was sie zu G.H.W. Bush anlässlich seines Ablebens gesagt haben.
     Und wenn Sie darin keinen Beleg sehen, dass die Medien Trump für „schlimmer“ als Bush Sr. halten, dann vielleicht wenigstens dafür, dass die fragwürdigen Eskapaden von Trump sie mehr „stören“ als die Kriegsverbrechen an Bush. Jedenfalls ist das von den Medien gezeichnete Gesamtbild von Bush Sr. sicherlich weit positiver als das mediale Bild von Trump.

     – Selbst schwerste Verbrechen westlicher Staaten haben keine Folgen auf das grundsätzliche Selbstverständnis des Westens. Es wird auf sie anders reagiert als auf Verbrechen seiner „Feinde“. Der Spiegel forderte beispielsweise „Stoppt Putin jetzt!“ während des Ukraine-Krieges. Es wäre kaum denkbar, dass jemand beispielsweise „Stoppt den amerikanischen Präsidenten XY jetzt“ schreiben würde. Westliche Politiker sind kaum je die großen Schurken, denen sich irgendeine „Wertegemeinschaft“ entschlossen in den Weg zu stellen hätte, um das Völkerrecht zu verteidigen.

121. @LLL:

     „– Berichten die Medien darüber „prominent“ – sofern sie eben über diese Brücken-Geschichte berichten? So, dass der durchschnittliche Mediennutzer eine gute Chance hat, es mitzubekommen? Deshalb lautete meine Frage damals ja auch, ob die Medien das „weithin“ berichtet?“

     Ich weiß nicht wer „die Medien“ sind und was Sie mit „prominent“ meinen. Es war ein Nachrichtenbeitrag auf radioeins (RBB). Da ging es darum, dass Maduro die Grenzen zu macht weil er die Hilfslieferungen als Einmischung der USA betrachtet. In dem Zuge wurde genannt, dass Guaido die Hilfslieferungen aber annehmen will, das DRK und Malteser aber auch nicht helfen wollen weil sie es als Einmischung in interne Angelegenheiten ablehnen (sinngemäß). Den Beitrag kann man sicher im Internet finden.
     Es war aber keine Dokumentation über venezuelanische Geschichte sondern ein Nachrichtenbeitrag und demzufolge sind da sicher nicht alle Informationen enthalten.

     Ich würde mich jedenfalls als „durchschnittlichen Medienkonsumenten“ bezeichnen und ich habe es mitbekommen. Statistisch ist das aber natürlich wenig relevant.

     „– Wie ist es mit anderen relevanten Infos? Etwa, dass die venezuelanische Regierung politisch nicht belastete Hilfe annimmt? Oder dass die USA – und speziell Trumps Mann für Venezuala, Abrams – eine Vorgeschichte darin haben, Waffen getarnt als humanitäre Güter in andere Länder zu schmuggeln, um die Regierung dort zu stürzen?“

     Kam nicht vor. Wäre mir aber für Nachrichten auch deutlich zu tiefgehend (siehe letzter Post). Es kam auch nicht darin vor, dass Maduro seit 2015 im Wesentlichen mit Notverordnungen regiert weil er keine Mehrheit im Parlament hat, die Lage seit er an der Macht ist immer schlimmer wird oder das gewählte Parlament gegen ihn einen Untersuchungsausschuss eingesetzt hat. Ich nehme aber an, diese Informationen halten Sie wiederum nicht für relevant? Warum eigentlich nicht? Und merken Sie nicht, dass Ihre Forderung „die Medien sollten alles für jeden prominent berichten“ überhaupt garnicht funktionieren kann? Denn wo sollen Sie denn anfangen? Bei Hugo Chavez und dann immer mal einen Kurzabriss über südamerikanische Geschichte geben?
     Mir wäre jedenfalls nicht aufgefallen, dass die Nachricht „gegen Maduro gab es einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss, der nur deshalb keinen Erfolg hatte weil die ihm treuen Richter mal kurzerhand die parlamentarischen Rechte auf sich selbst übertragen haben (was nicht so richtig zu Demokratie und Gewaltentrennung passt)“ in den letzten Wochen „prominent für alle Mediennutzer“ verfügbar waren. Oder kennen Sie dazu Quellen aus Nachrichten? Mir ist es jedenfalls nicht zu Ohren gekommen (als „durchschnittlicher Medienkonsument“).

     Ihre Forderung ist einfach widersinnig. Nachrichten können gar nicht das bieten, was Sie wollen. Dazu muss der „durchschnittliche Medienkonsument“ schon mal selbst seinen A**** hochbekommen und selber Zeit für Recherche investieren oder eine Dokumentation zum Thema schauen. Und selbst dort kommen sicher nicht alle Informationen vor, die irgendwelche Leute haben wollen. Das ist einfach praktisch nicht möglich — irgendwer fühlt sich immer „nicht ausreichend informiert“.

     „Und ein Sektierer bin ich auch, weil ich Berichte der Washington Post, von Human Rights Watch und anderen Quellen (etwa vom früheren US-Justizminiter Ramsey Clark) für glaubwürdig halte, nach denen die USA unter Bush Sr. während der Operation „Desert Storm“ schwere Kriegsverbrechen begangen haben.“

     Was ist denn eigentlich Ihre Kernaussage? Die Berichte, die Sie wichtig finden, gibt es ja offenbar (sie verlinken ja auch teilweise darauf). Wo ist jetzt das Argument, dass das „unter der Decke“ gehalten werden soll? Müssen mindestens 10 Zeitungen darüber berichten, damit es für Sie genug ist? Oder 20? 100?
     Und fällt Ihnen nicht auf, dass Sie die Gegenstimmen zu diesen Themen unterschlagen, bzw. sie nicht für beachtenswert halten? Denn die gibt es genauso, die sind Ihnen aber offenbar egal bzw. sie konzentrieren sich nur auf die, die Ihre Meinung stützen. Das nennt man „confirmation bias“, achten Sie mal drauf…

122. @ IchBinIch:

     Dass ich immer wieder auf die Bücher von Krüger und Teusch hinweise, hat insbesondere auch folgenden Grund:

     Viele Leute scheinen der Meinung zu sein, dass eine starke Verzerrung der medialen Berichterstattung so etwas wie eine zentrale Steuerung im Sinne einer Verschwörungstheorie voraussetzen würde. Das ist natürlich nicht der Fall. Krüger und Teusch beschreiben zahlreiche Mechanismen, die plausibel machen, wie es trotz Fehlens einner Steuerung zu Verzerrungen kommt. Es dürften somit die einzigen deutschen Bücher für ein breites Publikum ihrer Art sein, weswegen ich immer wieder auf sie hinweise.

123. @LLL

     „Trump wurde in einer viel heftigeren und grundsätzlicheren Weise kritisiert und abgelehnt als alle anderen US-Präsidenten der letzten Jahre. (Es wurde teilweise sogar gefordert, dass Frau Merkel jetzt die westliche Welt anführen müsse, da Trump in dieser Hinsicht ausfalle usw.)“

     das ist ja auch so. Trump fällt aus, weil er Multilateralismus ablehnt. Ergo braucht es einen „neuen Führer der westlichen Welt“. Trump kann es nicht sein weil er es nicht sein will.

     „Wenn man das Konstrukt „jemanden für einen ganz besonders schlechten Präsidenten halten“ nicht als „ihm besonders viel Ablehnung und Kritik entgegenbringen“ operationalisieren kann, wie dann?
     (Kommentare, die noch expliziter sagen, dass Trump ganz besonders „schlecht“ als Präsident ist, wird man mit etwas Recherche wohl ebenfalls finden. Ganz auf die Schnelle etwa habe ich Bertold Kohlers Kommentar „Der schlechteste Präsident“ in der FAZ gefunden.)“

     Das ist aber ein anderes „schlecht“. Nämlich im Sinne von „nicht geeignet“. Nicht im Sinne von „schlecht weil schlachtet Leute ab“. Da besteht ein Unterschied, den Sie sicher auch sehen können, wenn Sie wollen.

     „– Verbrechen westlicher Politiker, die gegen Menschen in der 3. Welt gerichtet sind, gelten offenbar als nicht sonderlich relevant. Trumps „narzisstisches“ und „idiotisches“ Verhalten erntet mehr Kritik als schwere Kriegsverbrechen. “

     Willkommen in der Wirklichkeit. Themen, die eine Gruppe von Menschen nicht betreffen (wie z.B. Europäer das Leid in der 3. Welt) finden wenig Anklang. Kann man doof finden, ist aber leider menschlich. Betrifft auch nicht nur US-Präsidenten sondern z.B. auch den Fakt, dass immer noch viele Menschen in der 3. Welt an Sachen sterben, die wir sofort ändern könnten, wenn wir nur wöllten (Hunger, Infektionskrankheiten, Würmer, …). Kommt aber medial nicht stark vor, weil es „unsere Gruppe“ nicht tangiert.
     Etwas anderes ist es, wenn „unsere Gruppe“ z.B. durch Zölle „angegriffen“ wird. Das betrifft uns direkt und ist daher relevanter im Auge der jeweiligen Gruppe.
     Das ist auch der Grund warum über den Streik der Bahn, den Stau auf der A8 oder sonstwas berichtet wird, obwohl doch das Leid der 3. Welt viel relevanter wäre. Auch hier: Kann man doof finden — und da stimme ich ja auch zu — das ist aber kein Problem „der Medien“, sondern „der Menschen“.

     „– Selbst schwerste Verbrechen westlicher Staaten haben keine Folgen auf das grundsätzliche Selbstverständnis des Westens. Es wird auf sie anders reagiert als auf Verbrechen seiner „Feinde“. Der Spiegel forderte beispielsweise „Stoppt Putin jetzt!“ während des Ukraine-Krieges. Es wäre kaum denkbar, dass jemand beispielsweise „Stoppt den amerikanischen Präsidenten XY jetzt“ schreiben würde. Westliche Politiker sind kaum je die großen Schurken, denen sich irgendeine „Wertegemeinschaft“ entschlossen in den Weg zu stellen hätte, um das Völkerrecht zu verteidigen.“

     Ich weiß nicht wo sie zu Zeiten des Irakrieges von Bush junior waren — ich war bei den Friedensdemos, die es hierzulande zuhauf gab. Überhaupt kann ich mich nicht an irgendwelche Medien erinnern, die damals den Beginn des Krieges gut geheißen haben. Es gab nach meiner Erinnerung nur Kritik. An den gefälschten Beweisen und generell. Wie Sie darauf kommen, dass das nicht so berichtet worden wäre ist mir schleierhaft.

124. „Ich weiß nicht wer ‚die Medien‘ sind und was Sie mit „prominent“ meinen.“

     Ich meine damit, dass die meisten großen Medien, sofern sie überhaupt etwas ausführlicher zu dem Streit um diese Hilfslieferung berichten, diese Informationen erwähnen sollten – so dass der typische Medienkonsument sie mitbekommt.
     Anstatt dass (womöglich) nur der RBB berichtet, könnten das beispielsweise auch Tagesschau, Spiegel, FAZ, Süddeutsche usw. tun, sofern sie sich mit dem Thema dieser Hilfslieferung beschäftigen. Wobei der Beitrag, auf den Sie hinweisen, wohl ein anderer ist als den, den ich meinte, denn da haben das Internationale Rote Kreuz und die UNO gewarnt.

     „Kam nicht vor. Wäre mir aber für Nachrichten auch deutlich zu tiefgehend (siehe letzter Post).“

     Das kommt darauf an. Bei einer Kurzmeldung vielleicht nicht. Bei einer längeren Meldung aber schon eher. Ich hatte neulich einen längeren Artikel – ich glaube im Spiegel, will aber nicht darauf schwören – gesehen, wo Maduro beschuldigt wurde, sein Volk einfach hungern zu lassen und humanitäre Hilfe nicht anzunehmen. Da wäre es natürlich schon interessant, wenn man auch erfahren würde, dass Maduro ansonsten durchaus Hilfe annimmt, dass das Rote Kreuz und die UNO vor dieser politisierten Hilfe warnen und dass die USA (inkl. Trumps Mann für Venezuela) eine Vorgeschichte darin haben, Waffen unter humanitären Hilfsgütern in Länder zu schmuggeln, in denen sie die Regierung stürzen. Denn das gehört direkt zum Thema und wirft ein anderes Licht auf die ganze Geschichte.
     Ob es in speziell DIESEM Zusammenhang hingegen besonders relevant ist, dass es einen Untersuchungsausschuss gegen Maduro gibt, kann man wohl bezweifeln. Denn das hat mit dieser Hilfslieferung erst mal nicht direkt zu tun.

     „Ich nehme aber an, diese Informationen halten Sie wiederum nicht für relevant? Warum eigentlich nicht?“

     Sie unterstellen mir leider immer wieder was. Natürlich sind solche Informationen relevant, etwa wenn man über die politische Lage in Venezula im Allgemeinen berichtet. (So wie übrigens auch Informationen, die ein weniger gutes Licht auf die Opposition werfen, aber das nur am Rande.)

     „Und merken Sie nicht, dass Ihre Forderung ‚die Medien sollten alles für jeden prominent berichten‘ überhaupt garnicht funktionieren kann?“

     Schon wieder eine Unterstellung. Die Medien sollen relevante Dinge im entsprechenden Zusammenhang berichten. Dass es guten Grund gibt. Bush. Sr. als Kriegsverbrecher zu betrachten, der bewusst enormes Elend über viele Zivilisten gebracht hat, sollen sie berichten, wenn sie beispielsweise einen längeren Artikel über sein Leben schreiben.
     Und dass die UNO vor der entsprechenden Hilfslieferung an Venezuela gewarnt haben usw, sollen sie dann berichten, wenn sie (etwas ausführlicher) über diese geplante Hilfslieferung berichten. Usw.

     „Was ist denn eigentlich Ihre Kernaussage? Die Berichte, die Sie wichtig finden, gibt es ja offenbar (sie verlinken ja auch teilweise darauf). Wo ist jetzt das Argument, dass das ‚unter der Decke‘ gehalten werden soll? “

     Nein, die Kernaussage war in diesem Zusammenhang, dass es etwas problematisch ist, wenn Herr Pannor mir vorwirft, ich sei ein Sektierer, weil ich diese Berichte für glaubwürdig halte. Zu allem anderen siehe # 120, der sich wohl mit Ihrem Beitrag gekreuzt hat

     „Und fällt Ihnen nicht auf, dass Sie die Gegenstimmen zu diesen Themen unterschlagen, bzw. sie nicht für beachtenswert halten?“

     Welche denn? Welche unabhängige, renommierte Quelle behauptet das Gegenteil von dem, wofür ich argumentiert habe?

     Abgesehen dazu gibt es wohl zu jedem Thema „irgendwelche“ Gegenstimmen. Wenn man Ihrer Forderung nachkommen wollte, dann könnte man eigentlich nie für etwas einen Beleg geben, ohne irgendeine Gegenstimme zu zitieren – egal, wie wenig überzeugend sie womöglich sein mag.

125. @ ICHBINICH:

     Man bewertet Politiker nicht nur nach isolierten Aspekten wie: Wie narzisstisch und primitiv ist er? Wie dumm wirkt er? Welche Kriegsverbrechen hat er begangen? Man nimmt auch eine Gesamtbewertung vor, die dann beispielsweise entscheidet, ob ein Porträt insgesamt eher schmeichelhaft oder unschmeichelhaft ausfällt, und ob man beispielsweise eine positive Wahlempfehlung abgeben würde oder nicht. Wenn Sie das anders sehen, kommen wir nicht weiter.

     Und die Gesamtbeurteilung von Trumps bisheriger Präsidentschaft ist ist sicherlich negativer als die etwa von G.W.H. Bushs früheren Präsidentschaften.
     Vielleicht kann man das auch so sagen: Trump wird in dem Sinne weithin als „schlechter“ Präsident begriffen, dass man es in besonderem Maße für wünschenswert halten würde, er wäre nicht Präsident (geworden) bzw. nie gewesen. Eine solche Art der Beurteilung lese ich hingegen aus den wenigsten Bush-Nachrufen heraus. Trumps albernes Verhalten scheint einem einer allgemeinen negativen Beurteilung mehr Nahrung zu geben als Bushs schwere Kriegsverbrechen.

     „Themen, die eine Gruppe von Menschen nicht betreffen (wie z.B. das Leid in der 3. Welt) finden wenig Anklang…“

     – Wenn führende westliche Länder schwere Verbrechen begehen, noch dazu in Zusammenhängen, die weithin berichtet werden, dann „betrifft“ uns das wohl schon irgendwie ein wenig?

     – Abgesehen davon wurde doch sehr ausführlich sowohl über den 1991er Irak-Krieg wie später auch immer wieder über den Irak, die Sanktionen, die Waffeninspekteure, das Oil-for-Food Programm usw. berichtet. Das war immer wieder ein großes Thema. Das Verhalten der USA und GBs in diesem Zusammenhang wäre doch wohl ein nicht ganz unwesentlicher Aspekt gewesen?

     – Man hat auch gerne und ausführlich auf die Verbrechen von Saddam Hussein berichtet, wieder und wieder – und sie teilweise auch übertrieben (obwohl Hussein in der Tat schlimm war, keine Frage). Wieso sollten sind DEISE Verbrechen berichtenswerter als jene des Westens in ein und demselben Land gewesen sein? Haben sie uns mehr „betroffen?“

     – Venezuela ist auch weit weg, und wie demokratisch Maduro dort regiert oder nicht, „betrifft“ uns wenig. Dennoch wird über die demokratischen Defizite dort derzeit wohl weit mehr berichtet als über die, die man etwa in den vereinigten Arabischen Emiraten oder in Ägypten findet. Ein kleiner Unterschied besteht natürlich (abgesehen davon, dass jemand, der sich in den letztgenannten Staaten zum „Übergangspräsidenten“ ausrufen würde, ganz schnell im Knast wäre) : Die letzteren Länder sind enge verbündete der USA, Venezuala hingegn stellt sich im Ölgeschäft quer. Welch ein Zufall.

     – Generell wird über die Untaten von dem Westen feindlich gesinnten Regierungen, die man gerne weg hätte, wird ausführlich berichtet – selbst wenn sie weit weg sind und wir wenig Bezug zu ihnen haben. Uwe Krüger schreibt dazu treffend:

     Menschenrechtsverletzungen sind also nicht gleich Menschenrechtsverletzungen, Kriegsverbrechen nicht gleich Kriegsverbrechen – ihre Schwere und Skandalträchtigkeit hängt davon ab, wer sie begeht. Finden sie etwa in den Golfmonarchien statt, die eine wichtige Stütze der westlichen Nahost- und Energiepolitik sind, wird das zwar berichtet, allerdings ohne wiederholt die Notwendigkeit zu betonen, diese Regime müssten abdanken. Handelt es sich hingegen um traditionell amerikakritische Regime, sieht das ganz anders aus: Über ihre tatsächlichen oder vermeintlichen Schandtaten wird extensiv berichtet und ein militärisches Eingreifen des Westens – ‚humanitäre Interventionen‘ – herbeigeschrieben und im Erfolgsfall bejubelt.
     …
     In der Syrien-Berichterstattung wurde zum immer wiederkehrenden Leitmotiv, dass Präsident Baschar al-Assad Fassbomben gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt hat – um zu unterstreichen, dass er als Staatschef inakzeptabel ist. Zur selben Zeit wurde der brutale Krieg Saudi-Arabiens gegen die Huthi-Rebellen im Jemen medial kaum beachtet, der tausende Zivilisten das Leben kostete und Millionen in Hungersnot stürzte.[40] Saudische Panzer waren es auch, die 2011 in Bahrain die Proteste gegen den despotischen Herrscher niederwalzten – zur selben Zeit, als in Libyen und Syrien der Aufstand ausbrach.[41] Auch in Saudi-Arabien selbst gab es Proteste gegen das Regime, die in den Medien fast gänzlich ausgeblendet wurden. Die Gründe, hier mit zweierlei Maß zu messen, sind offensichtlich: Saudi-Arabien und Bahrein sind treue Vasallen Amerikas, während Syrien und Libyen immer wieder eigenwillig agierten.
     Es gebe ‚Bündnisrücksichten‘, die sich im Grad der redaktionellen Unabhängigkeit der Sender widerspiegelten – mit dieser Begründung beendete der renommierte Nahost-Korrespondent Ulrich Tilgner im Jahr 2008 seine Zusammenarbeit mit dem ZDF.[42] Tilgner ging zum Schweizer Fernsehen.

     Sie schreiben:

     „Ich weiß nicht wo sie zu Zeiten des Irakrieges von Bush junior waren […] Wie Sie darauf kommen, dass das nicht so berichtet worden wäre ist mir schleierhaft.“

     Habe ich doch nie behauptet.
     Natürlich haben die meisten Leute Bush Jr. nicht gemocht, und auch die meisten Medien nicht. Das tangiert meine Kritik jedoch nicht.

     Aber wo waren beispielsweise Kommentare in den Medien, dass man wirtschaftliche Sanktionen gegen die USA ergreifen müsse? Oder wo ersatzweise wenigstens die Aussage, dass man es „eigentlich“ müsste, aber leider nicht könne?
     Oder wo hat man gar diskutiert, ob ein militärisches Vorgehen gegen die USA „eigentlich“ angebracht (wenn faktisch auch unmöglich) wäre?
     Wo war ein Spiegel-Cover, das Bush mit lauter toten zeigte, verbunden mit der Überschrift „Stoppt Bush jetzt“?
     Wo wurde gesagt, dass irgendeine (und sei es fiktive) „Wertegemeinschaft“ gefordert wäre, um den USA Kontra zu geben?
     Usw?

     Und selbst wenn man bei Bush so deutlich gewesen wäre wie bei irgendeinem Feind des Westens, der das Völkerrecht schwerwiegend bricht: Was hätte es an der grundsätzlichen, langfristigen Sicht auf die USA geändert? Die USA begehen seit Jahrzehnten praktisch kontinuierlich schwere Völkerrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen: Trotzdem werden sie in den Medien weit eher als „Weltpolizist“ denn als „Schurke“ apostrophiert. Würde ein anderes Land, das dem Westen feindlich gesonnen ist, sich so verhalten, würde man völlig anders über es schreiben.

     Einen Teil der Antwort, wieso das so ist, findet man hier.
     https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2016/august/immer-einer-meinung

126. Nur zur Klarstellung:

     Wenn ich darauf hingewiesen habe, dass die Verbrechen von US-Präsidenten oftmals weit weniger berichtet werden als etwa die von „Feinden des Westens“, dann habe ich bewusst nicht den jüngeren Irak-Krieg als Beispiel genommen – denn der wurde tatsächlich weithin kritisch berichtet.

     Allerdings könnte man argumentieren, dass selbst da die Schwere des Verbrechens nicht angemessen vermittelt wurde. Siehe dazu meine entsprechenden Bemerkungen zu Bush vs. Milosevic in # 100 und meine Antwort in # 102.

127. Apropos: Wer weiß noch, wann erstmals positiv über Trump berichtet wurde? Ja, genau: Als er (m.W. erstmals) etwas ähnlich Illegales und Schwerwiegendes tat, wie seine Vorgänger. Hä, wann war das denn?? Nicht lange her, immerhin einige Ornate nach seiner Amtseinführung erst): Als er Syrien bombardierte!

     Das und vieles hier in den Kommentaren Erwähnte spricht eine deutliche Sprache, sowohl inhaltlich als auch emotional. Apropos: Wieso müssen eigentlich Tagesthemen-Moderatoren oder Marietta Slomka die o.g. Themen (sowie alles, was mit sonstigen „Schurken“ zu tun hat; Putin, Assad, Trump, Maduro – sic: allesamt im Gegensatz zu den meisten ihrer Vorgänger – noch – nicht millionenfache Mörder!?!) inzwischen allesamt süffisant, sarkastisch, ironisch, verballhornend (nicht ernst nehmend; indirekt der Lüge bezichtigend; dies ohne Quelle / Beweis!?!) berichtet werden?
     Wasinallerwelt hat die Meinung oder gar dat Jeföhl (wie wir im Rheinland sagen) irgendeines NachrichtenSPRECHERS .. IN der „Nachricht“ zu suchen?

     Fragen, die nach Erfahrung hier in merkwürdigen Ausweichmanövern und aus der Luft (oder aus däm Jeföhl?) gegriffenen Unterstellungen münden, die Herr Stefan Pannor und Ichbinich leidlich kreativ aus den zahlreichen Belegen, Schlüssen, Erläuterungen zu Belegen und Schlüssen von dem/der wundervollerweise durchweg konstruktiven und einigermaßen erschöpfend antwortenden LLL herbei-fabuliert werden.

     Sie beiden: Wofür mag so viel Unsubstanz, aber noch viel viel mehr Meinung – hier öffentlich, und so nachvollziehbarer Weise in bzw. völlig außerhalb der tatsächlichen Zusammenhänge für jedermann nachlesbar – immer wieder posten müssen, mit ganz viel Eifer und gefühltem Schaum vor dem Mund*, wofür mag dies gut sein? Was kann, im optimalen Fall, dabei heraus kommen?

     * wieder ein verbissener Kampf gegen .. einen ganz besonders schlechten Menschen**, der entsprechend mit allen z.V. stehenden Mitteln bekämpft und berichtigt werden sollte! Also zumindest einen, der mit ganz perfiden Mitteln ein unhaltbares Bild konstruiert**, das unbedingt korrigiert werden muss! Also wenigstens wen, der volle Kanne daneben liegt mit seinen, von Ihrer hochverehrten Meinung total abweichenden „Fakten“**; kann ja wohl nicht sein, das „wissen“ Sie doch schließlich ganz anders – das muss einfach als „Fake“ herausgestellt werden! Richtig?
     Großer Einsatz, weil’s ja um’s Ganze, um das ganz besonders Wesentliche auf dieser Welt geht! Multilateralismus! (viel Wesentlicheres habe ich hier nicht an Vorwürfen gegen DT gelesen; während er sich aber der Reihe nach mit bisher allen einigt, denen er doch so dolle fies und dumm und gemein und in lächerlicher Weise gedroht hatte. Doof bleibt doof, auch wenn am Ende rauskommt, was Sinn macht. Genau: Das wird dann selten heraus gestrichen – in den von Ihnen für so vertrauenswürdig*** gehaltenen Medien) – Dass LLL bei der Bewertung von Fakten kaum von Ihnen abweicht, fällt Ihnen schon gar nicht mehr auf. Viel zu sehr beschäftigt, auszusortieren, was als „Fakt“ gelten darf, und wie legitim es ist, diese anzuführen. Und SOLCH ein Mensch ist jemand, dem Sie stunden- und tagelang auf’s Feindlichste begegnen? Hammer! V.a. in Anbetracht von:

     ** es geht hier um einen Mitmenschen, der gut und breit informiert Zusammenhänge sieht und beschreibt und belegt. Ohne persönliche Angriffe oder Diffamierung, streng sachlich. In direkter Kommunikation miteinander ist DIES: Zweckdienliche Diskussionskultur. – Wenn man es bewerten muss: Gut. Nicht schlecht, und schon gar nicht böse oder verpeilt.

     *** hier werden wild irgendwelche Meldungen für Fakten gehalten, Weglassungen als notwendig > ein haltloses Bild, welches der Selbstsicht westlicher Mainstream-Medien gleicht, aufrecht erhalten. Ob die Art und Inhalte unserer westlichen Nachrichten nun konzertiert dafür konzipiert wurden oder nicht: Sie formen, z.B. in SP und Ibi, ein komplettes schlüssiges Weltbild und damit unweigerlich verbundenes Denkkonzept (ohne kann dies Weltbild nicht funktionieren; facts interferre with dogma) – natürlich können die beiden dies nicht wahrnehmen, sie sind drin.
     Fluch unserer Tage (und womöglich ebenso immanent im Weltbild/Denkkonzept) ist der Beißreflex, die übergriffige Art (z.B. Menschen ständig im Inbrunst der Überzeugung irgendwas Hanebüchenes zu unterstellen; sie zurechtweisen / besser wissen; sie nicht ernst nehmen / als zu doof/verblendet und/oder fies/böse darstellen = entmenschlichen, ob nun Trump, Afd oder LLL) und die Inkompabilität zu allem, was an Diskussion und Austausch konstruktiv wirken könnte.
     Wenn man dies wiederum bewerten muss, dann sieht es bei Menschen, die so funktionieren, so aus: Ähm, schlecht (weil destruktiv und alles o.G.). Wirkt sogar (intektuell) minderbemittelt; hui, tragischerweise ist das genau eines der beiden Argumente, mit denen doch immer „diese Anderen“ (z.B. Trump, AfD, LLL, nun ich) aussortiert werden – und dann agieren solche selber doof? Interessant. Naja, und da es von außen betrachtet absehbar und ob nun gewollt oder unbewusst fiesen Mächten dient, ist es irgendwie auch .. fies, böse; hui, schon wieder, nämlich der zweite scheinbar zwangsläufige Grund, mit dem doch immer wieder und wieder „Andere“ unausweichlich „sich selbst disqualifizieren“: Durch ihre Bösartigkeit (ob nun Trump, AfD, LLL, oder nun ich) – und dann ist in echt aber genau deren Verhalten, die so denken, genau betrachtet nur für Fieses gut?

     Genau das ist eben der Haken: Wir leben in einer Welt, wo alles schön fachgerecht und alternativlos .. auf den Kopf gestellt wird.

     Danke (!!!) LLL für Klarstellung von sehr Vielem, manch hochinteressanter Info und toitoitoi für alles Weitere!

     Noch zwei „Warnungen“ an Alle:
     What goes around comes around.
     Und:
     Truth prevails.

128. So viele Off-topic-Posts…
     Zurück zur ARD: Als jemand, der wirklich alles andere als ein alter Spezl von Stefan Niggemeier ist, kann ich nicht anders, als diesen Beitrag zu loben. So etwas Differenziertes liest man viel zu selten.
     Eine Bemerkung noch zu @Frank #16: Dass an der Berechnung des Heise-Autors etwas nicht stimmen konnte, lässt sich leicht mit dem Taschenrechner herausfinden. Bekämen, wie Frank es suggeriert, 42000 Mitarbeiter monatlich je 9400 Euro „Grund-„Gehalt bzw. -Honorar (was denn noch obendrauf?), ergäben sich 4,7 Milliarden Euro pro Jahr. Das wären 82 Prozent des Gesamtetats. Das ist also völlig unplausibel – allein schon, weil bekannt ist, dass ein großes ARD-Problem die (üppigen) Pensionsverpflichtungen für frühere Angestellte sind und diese in dem Betrag noch gar nicht enthalten wären (jedenfalls wenn man dieser Darstellung folgte). In dem Heise-Text steht eine Chart, derzufolge der Personaletat bei 1,8 Milliarden Euro liegt. Darin sind zwar die Honorare der Freien nicht enthalten, da diese unter „Sachaufwand“ verbucht werden. Aber daraus ergibt sich, dass die Berechnung Murks ist. Die ARD-Anstalten hatten Ende 2017 20.285 Vollzeitstellen (FTE), d.h. die Hälfte der Mitarbeiter sind Angestellte. Schon für diese geht die Rechnung nicht auf. Selbst wenn man tarifliche Leistungen wie Weihnachts- und Urlaubsgelder auf die 12 Monate verteilt, kommt man bei weitem nicht auf 9000 Euro. Ein Rückschluss auf die Honorare der freien Mitarbeiter (also der anderen Hälfte der für die ARD tätigen) ist auf Grundlage dieser Zahlen nicht möglich und deshalb a priori unseriös. Übrigens liegt der als Vergleich bemühte Staatshaushalt von Marokko beim Dreifachen dessen, was ARD, ZDF und DLF zusammen bekommen, nämlich 24 Mrd. €. Frank lügt also bewusst oder er kann nicht rechnen. Wobei das eine das andere ja keineswegs ausschließt.
     Aber Fakten stören manche Leute ja nur. Sie machen das schönste Feindbild kaputt. Womit wir wieder ganz dicht am Ausgangspunkt, dem Framing, wären.

129. @108 Marie
     „Der Rundfunk macht Sendungen, das heißt er kommuniziert.“
     Ja, aber der Rundfunk und die Zeitungen kommunizieren seit Menschengedenken vor allem in EINE Richtung (sonst hätten sich schließlich nicht alle Regime der Welt dafür interessiert, bzw. solche Menschen, die diesen dienlich sein wollen). Das zeigt sich spätestens seit der Verbreitung des Internets, denn seitdem geht den klassischen Medien ziemlich der A…. auf Grundeis. Und seitdem zeigt sich auch zunehmend, dass die unidirektional verbreitete Medienmeinung kaum etwas mit der wirklichen Meinung der Massen zu tun hat. Und selbst das Bild ist zumeist noch verfälscht, weil etliche Kommentare aus Foren entfernt werden (weil sie hässlich sind, oder falsch, oder aber zu richtig) – und seit Maas noch entfernt werden müssen (ohne klare Definition).
     In der kurzen Zeit zwischen dem Aufkeimen des Internets als freie Meinungsplattform (noch vor Facebook, Twitter und diesem Trash) und dem Erscheinen von Konzernen, die dies ausschlachten wollen und irgendwelchen Bots, die automatisiert posten, zeigte sich kurz das tatsächliche Verhältnis zwischen Medienmeinung und tatsächlicher Meinung. So unschön das manchmal war, ich bin froh, dass ich es erleben konnte.

     @109 Ichbinich
     Wie stellen Sie sich eigentlich Berichterstattung vor, damit Sie „neutral“ ist?
     Ihre Beispiele sind tatsächlich albern :) Aber um mal ein älteres prominentes Beispiel zu bemühen, damit man mal ein Gefühl dafür bekommt, wie lange das schon passiert: Es wäre schon ein Fortschritt gewesen, wenn sie während des Irak-Krieges in den Nachrichten (!) nicht permanent von „Saddam“ gesprochen hätten, so wie die Deutschen im 2. Weltkrieg vom „Ivan“, oder die Amerikaner von den „Krauts“, sondern von „Hussein“. Oder in der Tagesschau nicht bei jeder Gelegenheit das Wort „radikal-islamisch“ verwendet hätten. „Staats- und Parteichef Kohl“ oder „Staats- und Parteichefin Merkel“ klingt ja auch irgendwie komisch, auch wenn sie faktisch gleichzeitig genau das waren oder sind. Könnte es sein, dass sie diese „Finessen“ noch gar nicht bemerkt haben?
     Und die Medien zu der Zeit waren tatsächlich weniger vernetzt, die Bevölkerung aber auch. Und Privatfunk gab es auch noch nicht, und es waren nicht einige wenige Verlagshäuser, die alle Zeitungen kontrollierten (heute ja noch TV und Radio dazu), wenn ich das noch ergänzen darf.

     Und zu 110: …“Oder dass ein Minister von ihm immer ‚bester Minister‘ ist solange er im Amt ist, und danach ein ‚idiot‘ o. Ä., was ja auf ziemlich viele Leute zutrifft.“
     Dass ist doch unser aller Alltag, ob beruflich oder privat und oft noch im „Amt“. Das ist aber auf Grund seiner Flachheit ziemlich schnell zu identifizieren – aber auch im Privatleben gilt halt: „Von allen Lügen interessieren mich doch am meisten die interessanten“!

     @113 Beobachter
     „Allerdings, jetzt, wo Sie es anstupsen,…“ Schröder wird zurecht kritisiert. Bei Kissinger scheint es ziemlich sicher auf Grund national-ethischer Zugehörigkeit bedingt sein. Das sollte kein Extra-Maßstab für Menschen sein, die die Geschicke und das Leben unzähliger auf der Welt beeinflussen!

130. Unbestritten dürfte sein, dass die Mitarbeiter bei der ARD (und dem ZDF und dem Deutschlandradio) recht gut verdienen und keine schlechte Altersversorgung erhalten. Darüber hinaus genießen sie eine hohe Arbeitsplatzsicherheit. Die Einnahmen ihrer Arbeitgeber sind garantiert und werden alle paar Jahre angepasst. Ob die Zahl der Hörer und Zuschauer gleich bleibt, sinkt oder steigt, spielt keine Rolle. Im Extremfall könnte niemand mehr zuhören und zuschauen, aber die über 8 Milliarden € an Einnahmen blieben erhalten. Das ist ähnlich wie bei den Kirchen. Die Kirchen werden sonntags immer leerer, aber die Anzahl der Kirchensteuerzahler sinkt weniger. Immerhin nutzen die meisten die Kirche noch irgendwie, sei es am Heilig Abend oder bei der eigenen Beerdigung. Und das ist der entscheidende Unterschied: Wer konsequent ist, kann austreten. Das geht beim Rundfunkbeitrag nicht.
     Deshalb ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk in der Krise. Entweder man schafft den Zwang ab oder man gewährt echte Mitbestimmung der Hörer und Zuschauer. Da diese keine einheitliche Masse sind, müssen alle gesellschaftlichen und politischen Gruppen zu Wort kommen. Da wir mit ARD und ZDF zwei durch Gebühren finanzierte Fernsehanstalten besitzen, könnten diese doch auch wirklich konkurrieren. So war es ja auch mal gedacht. Es gab eine eher linke ARD und ein eher rechtes ZDF. Es gab Panorama und das ZDF-Magazin. Das möchte ich wieder haben. Ich will nicht, dass es egal ist, ob ich Heute-Journal und Maybrit Illner oder Tagesthemen und Anne Will gucke.
     Mehr Demokratie wagen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, dann zahle ich gerne eine Demokratie-Abgabe.

131. @129 EYE CARAMBA
     ??? Das hat nun gar nichts mit dem Thema Framing zu tun, was Sie mir geantwortet haben.

132. @ Jens:

     Vielen Dank für die Blumen (und ich bin ein „er“).

     „Apropos: Wer weiß noch, wann erstmals positiv über Trump berichtet wurde? Ja, genau: Als er (m.W. erstmals) etwas ähnlich Illegales und Schwerwiegendes tat, wie seine Vorgänger. Hä, wann war das denn?? Nicht lange her, immerhin einige Ornate nach seiner Amtseinführung erst): Als er Syrien bombardierte!“

     Dazu möchte ich noch auf folgende Artikel hinweisen:
     „Douma: Part 1 – Deception In Plain Sight“, erschienen auf MediaLens
     „Douma: Part 2 – ‚It Just Doesn’t Ring True'“, erschienen ebd.
     „Trump’s Tomahawks – The Instant Certainty Of The ‘Mainstream’ Press“, erschienen ebd.
     „Die Chemiewaffen-Manipulation“ von Karin Leukefeld, erscheinen auf rubikon.news

     Es kann sich ja jeder sein eigenes Bild machen, ob die dort berichteten Informationen a) relevant sind und b) im Zusammenhang mit der Berichterstattung zu den Vorfällen jene mediale Aufmerksamkeit (auch in Deutschland) bekommen haben, die sie verdient haben.

     Es mag ein jeder selbst beurteilen, ob beispielsweise die Analysen hochrangiger kritische Experten (wie etwa Scott Ritter) zur Kenntnis genommen und diskutiert oder lieber weithin ignoriert werden sollten.
     Wo es das letzte mal hingeführt hat, als kritische Analysen (u.a. von Ritter) wenig Beachtung fanden, dürfte bekannt sein (Stichwort „Irak-Krieg“).

133. @LLL

     Ich versuche noch einmal eine Antwort, und werde danach das off-topic lassen, weil ich nicht das Gefühl habe, dass wir hier weiterkommen. Ich mache es an 2 Beispielen, die ja schon angesprochen wurden:

     1. Venezuela:

     Sie machen mMn den Fehler, dass Sie wollen, dass berichtet wird, was SIE für relevant erachten. Sie denken, die Information, dass ein Verantwortlicher beschuldigt wurde, früher Waffenlieferungen als Hilfsgüter getarnt geschmuggelt zu haben (und nein, das ist nicht bewiesen, auch wenn Sie es so hinstellen wollen. Hatten wir ja schonmal. „strictly by the book“ heißt „streng nach Vorschrift“. Solange es also keine Vorschrift gibt, wie man Waffen heimlich schmuggelt ist das kein Schuldeingeständnis).
     Ich halte diese Information für komplett irrelevant (zumindest wenn es nicht eine wissenschaftliche Analyse zu dem Thema sein soll, sondern Nachrichten). Die Information allerdings, dass dieser ganze Schlamassel nur besteht, weil Maduro seine Bevölkerung verhungern lässt halte ich für viel relevanter. Sie sehen das anders. Und nun?
     Sie halten es jetzt für „Lückenpresse“ weil Journalisten das offensichtlich auch so sehen wie ich. Ist es aber nicht, weil „Relevanz“ immer im Auge des Betrachters liegt. In Ihrem verlinkten Text von medialens war z.B. auch keinerlei Bezug dazu, dass Maduro seine Bevölkerung verhungern lässt. Das ist mMn viel einseitiger als alles, was Sie den Medien vorhalten.

     2. Trump/USA

     „Vielleicht kann man das auch so sagen: Trump wird in dem Sinne weithin als „schlechter“ Präsident begriffen, dass man es in besonderem Maße für wünschenswert halten würde, er wäre nicht Präsident (geworden) bzw. nie gewesen.“

     Ja natürlich. Weil er nach allem, was man von einem Präsidenten (oder generell einer Führungskraft) erwartet, unglaublich mies abschneidet (Lügen, Nachtreten bei Ex-Mitarbeitern, unglaublich narzistisches Verhalten, etc.). Deswegen ist er objektiv gesehen ein viel schlechterer Präsident als das z.B. Bush war. Schlechter hier wieder im sinne von „ungeeignet“.
     Und, natürlich dürfen Sie auch nicht vergessen, dass über die Gegenwart i.A. kritischer berichtet wird, als über Vergangenes (aka „früher war alles besser“). Und dass bei Nachrufen sehr selten nachgetreten wird.

     „Die USA begehen seit Jahrzehnten praktisch kontinuierlich schwere Völkerrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen: Trotzdem werden sie in den Medien weit eher als „Weltpolizist“ denn als „Schurke“ apostrophiert“

     Keine Ahnung, wie Sie darauf kommen. Ich als „durchschnittlicher Mediennutzer“ weiß durchaus, dass die USA Menschenrechtsverletzungen begehen und das wird immer wieder prominent berichtet. Ich gehe jede Wette ein, dass eine Umfrage bei den Deutschen das auch so verifizieren würde.
     Ihnen wird nur „nicht schlecht genug“ berichtet. Das hat aber nix mit Tatsachen, sondern mit Ihrem Empfinden zu tun.

     Btw: Wir haben uns in der „westlichen Welt“ geeinigt, dass Demokratie und Menschenrechte vor allem anderen vorzuziehen sind. Deswegen haben demokratische Länder generell erstmal ein positiveres Bild bei uns — einfach weil es dort z.B. auch die Möglichkeit gibt, die Regierung zu verklagen o.Ä. bzw. zu berichten ohne der Angst, gleich im Gefängnis zu landen. Das wird bei Seiten wie „medialens“, „nachdenkseiten“ oder sonstigem gerne vergessen.

     „Allerdings könnte man argumentieren, dass selbst da die Schwere des Verbrechens nicht angemessen vermittelt wurde. Siehe dazu meine entsprechenden Bemerkungen zu Bush vs. Milosevic in # 100 und meine Antwort in # 102.“

     Kann man argumentieren. Aber auch hier fallen Sie wieder in Ihr „ich denke, dass das relevant wäre und deshalb muss es berichtet werden“ zurück und sehen nicht, dass das andere Menschen anders sehen (und das genauso gerechtfertigt ist wie Ihre Sicht).

     @Jens

     sorry, aber das ist mir viel zu wirr. Ich verstehe nicht, was sie mit ihren ganzen Fußnoten sagen wollen…

     @Eye Caramba

     „Es wäre schon ein Fortschritt gewesen, wenn sie während des Irak-Krieges in den Nachrichten (!) nicht permanent von „Saddam“ gesprochen hätten, so wie die Deutschen im 2. Weltkrieg vom „Ivan“, oder die Amerikaner von den „Krauts“, sondern von „Hussein“.“

     Aha. Das ist jetzt ein Beweis für was? Nicolas Maduro wird übrigens immer Maduro genannt. Ist das der Beweis, dass da neutral berichtet wird?
     Sorry, aber das ist doch Nonsens.

     „Oder in der Tagesschau nicht bei jeder Gelegenheit das Wort „radikal-islamisch“ verwendet hätten. „Staats- und Parteichef Kohl“ oder „Staats- und Parteichefin Merkel“ klingt ja auch irgendwie komisch, auch wenn sie faktisch gleichzeitig genau das waren oder sind. Könnte es sein, dass sie diese „Finessen“ noch gar nicht bemerkt haben?“

     Doch, habe ich bemerkt. Halte ich nur für Unsinn als Erklärung für irgendwas. Dass Kohl/Merkel Kanzler (und übrigens nicht Staatschef) sind/waren, weiß jeder. Dass die Hamas/IS radikal-islamisch ist, wusste zumindest anfangs niemand.
     Adjektive dienen zur Beschreibung. Sinnvoll sind die, wenn eine Sache nicht allgemein bekannt ist (oder man davon ausgeht, dass das nicht bekannt ist).
     Z.B. wird auch meistens „Premierministerin May“ gesagt. Einfach, weil davon ausgegangen wird, dass das nicht allgemein bekannt ist (oder zumindest vor den ständigen Brexit-Abstimmungen) nicht bekannt war. Für was soll das jetzt ein Beweis sein?

134. @LLL

     Zu Duma:

     „The Syrian Arab Republic’s forces have used chemical weapons many times before – according to Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) and United Nations investigations.[13][14][15] Human Rights Watch has documented 85 chemical weapons attacks in Syria since 2013.[16] People reported incidents of chemical weapons use specifically in Douma in January 2018; Russia vetoed a potential United Nations mission to investigate.[17][18] The Arms Control Association reported two smaller chlorine gas attacks in Douma on 7 March and 11 March.[19]“

     aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Douma_chemical_attack

     Die „Tatsachen“ aus Ihren Links, die Sie so gerne berichtet haben wollen, sind zum großen Teil Fake news, die von geneigten Stellen verbreitet werden (z.B. Die „Tatsache“ von dem rubikon Artikel, dass „Weder Giftgas noch Tote seien an den genannten Orten gefunden worden“).
     Aber ja, ich warte auch noch darauf, dass die Erkenntnis, dass wir eigentlich auf einer Hohlwelt leben endlich mal angemessen berichtet wird.

     Sorry, aber damit haben Sie sich mMn komplett ins Aus geschossen. Glauben Sie gerne diesen Unsinn von den Seiten und fragen Sie weiter „warum das nicht berichtet wird“. Ich bin da jetzt aber raus.

135. @ IchBinIch:

     Ich antworte an dieser Stelle nur noch auf Teile, da ich meine Sichtweise offenbar noch so oft erläutern kann, ohne dass sie bei ihnen so ankäme, wie es intendiert ist, und da Sie auf große Teile meiner Argumentation überhaupt nicht eingehen.

     Nehmen wir an, Russland würde zum Putsch in Georgien aufrufen, und es gäbe gute Gründe zur Annahme, dass es bereits in der Vergangenheit an Putsch-Versuche gegen die georgische Regierung beteiligt war. Es wollte nun PR-mäßig ein paar Hilfsgüter nach Georgien bringen, nachdem seine völkerrechtswidrigen Sanktionen wesentlich mitverantwortlich für eine schwere Krise dort sind.

     Dann wäre es sicherlich auch nicht berichtenswert, dass Georgien weniger politische Hilfe annimmt, dass die Russen in der Vergangenheit Waffen an Rebellen geschmuggelt haben, die sie als „humanitäre Güter“ tarnten, und dass sogar UNO und Rotes Kreuz eindringlich von dieser Art der Hilfe abraten.

     Nur gut, dann ist das eben nur für mich relevant.

     In der NYT hieß es zu Abrams:

     „Assistant Secretary of State Elliott Abrams has defended his role in authorizing the shipment of weapons on a humanitarian aid flight to Nicaraguan rebels, saying the operation was ’strictly by the book.'“

     Nach Ihrem Sprachverständnis kann Abrams also seine Rolle, die er bei einer bestimmten Aktion gespielt hat, verteidigen, ohne zuzugeben, dass er diese Rolle gespielt hat.
     Vielleicht kommt Ihre Interpretation daher, dass die NYT Abrams nicht explizit zitiert, wenn er erklärt, dass er diese Rolle gespielt hat. Es ist aber üblich, dass eine Zeitung berichtet, was jemand sagt, ohne alles wörtlich zitieren zu müssen. Die NYT impliziert ganz eindeutig, dass Abrams seine Rolle zugegeben hat. Und es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie dies einfach zum Spaß erfindet.

     Ich weiß nicht, ob Ihnen dieses Beispiel hilft. Aber wenn eine Zeitung schreibt, dass eine AfD-Politikerin „ihre Rolle beim Einsatz von Waffen gegen Flüchtlingen an der deutschen Grenze gerechtfertigt hat“, indem sie gesagt hat, „dies ist rechtmäßig“, dann behauptet die Zeitung damit auch, dass es diese Art von Gewaltanwendung gab und dass die AfD-Politikerin dabei auch eine Rolle gespielt hat.

     Wenn Sie das anders sehen, dann müssen wir wohl konstatieren, dass wir eine ganz andere Art der sprachlichen Intuition haben. Allerdings wage ich die Mutmaßung, dass die meisten Leute in diesem Fall meine sprachliche Intuition haben und die AfD-Politikerin daher sofort gegen diese Zeitung klagen wird.

     „Deswegen haben demokratische Länder generell erstmal ein positiveres Bild bei uns — einfach weil es dort z.B. auch die Möglichkeit gibt, die Regierung zu verklagen o.Ä. bzw. zu berichten ohne der Angst, gleich im Gefängnis zu landen. Das wird bei Seiten wie ‚medialens‘, ’nachdenkseiten‘ oder sonstigem gerne vergessen.“

     Beleg, dass das vergessen wird? Kein seriöser Medienkritiker wird abstreiten, dass es in den Demokratien mehr oder weniger Freiheit nach innen gibt. Im Gegenteil, gerade dieser Umstand mit seinen Implikationen für die Medien wird betont (etwa von Herman und Chomsky).
     Es geht nur darum, dass diese Demokratien eben nach außen hin dennoch enorme Verbrechen begehen können.
     Das war ja schon im Kolonialismus so: Freiheit nach innen, (teils äußerst brutale) Unterdrückung nach außen. Das britische Empire war zur Zeit seiner größten Ausdehnung (zwischen den Weltkriegen) eine Demokratie.

     Abschließend sei noch darauf hingewiesen, dass auch Herr Niggemeier in einem sehr lesenswerten Artikel – im Zusammenhang mit dem Ukraine-Konflikt – eine tendenziöse Berichterstattung zugunsten der eigenen Seite und das Ausblenden kritischer Informationen und Fragen beklagt hat. Vielleicht überzeugt Sie das ja, vielleicht aber auch nicht:
     http://www.stefan-niggemeier.de/blog/19716/von-putinverstehern-und-journalistenverstehern/

136. @ ICHBINICH:

     Sie scheinen – das ist nicht unfreundlich gemeint – Sprache in besonderer Weise zu interpretieren. Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, wieso Sie mir ständig Sachen unterstellen, die ich nicht geschrieben habe, dass Sie trotz Erläuterungen nicht verstehen, was ich meine, und dass Sie nicht begreifen, dass jemand, der SEINE Rolle bei der Aktion X verteidigt, damit auch zugibt, an der Aktion X beteiligt gewesen zu sein. Nun schreiben Sie:

     „Die ‚Tatsachen‘ aus Ihren Links, die Sie so gerne berichtet haben wollen, sind zum großen Teil Fake news, die von geneigten Stellen verbreitet werden (z.B. Die ‚Tatsache‘ von dem rubikon Artikel, dass ‚Weder Giftgas noch Tote seien an den genannten Orten gefunden worden‘).“

     Selbst wenn leukefeld das als „Tatsache“ behauptet hätte – was sie nicht getan hat (s.u.): Warum wären das Fake News? Die von ihnen zitierte Wikipedia schreibt zwar „People reported incidents of chemical weapons use specifically in Douma in January 2018“. Sie sagt aber nicht, wer diese „people“ sind und gibt dazu auch keine Quellen an.

     Aber in der Tat schreibt Leukefeld noch nicht einmal, was Sie behaupten. Sie schreibt vielmehr:

     „Seitdem wurden sehr viele Informationen veröffentlicht, die die Darstellung von Regierungssprecher Steffen Seibert in Frage stellen. Russische Experten, die den Ort unmittelbar nach den Behauptungen von Chemiewaffenangriffen untersucht hatten, sprachen von einer Inszenierung. Weder Giftgas noch Tote seien an den genannten Orten gefunden worden.“

     Die Tatsache, die von ihr behauptet wurde, lautet also, dass die russischen Experten behaupten, es seien (von ihnen) „[w]eder Giftgas noch Tote seien an den genannten Orten gefunden worden“.

     Nun kann man die Unvoreingenommenheit russischer Experten infrage stellen (allerdings woh schon schwerer die von Robert Fisk, der selbst vor Ort und immerhin zweimal „Reporter of the Year“ war).
     Aber Leukefeld beruft sich ja auch nicht vorwiegend auf russische Experten, sondern auf den Bericht der OPCW, weshalb das kein Riesen-Problem sein sollte.

     Aber das ist hier nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass Sie Leukefeld „Fake News“ unterstellen, weil Sie sie falsch verstehen.

     Und ich frage mich, ob es nicht für uns alle besser wäre, wir ließen die Debatte, wenn wir bereits rein semantisch nicht auf einen Nenner kommen?

     (Ganz unabhängig davon wäre noch zu untersuchen, wie ausgewogen die Darstellung in diesem Wikipedia-Artikel überhaupt ist. Beispielsweise schreibt die Wikipedia: „Russia vetoed a potential United Nations mission to investigate“. Kritiker allerdings behaupten nun, dass die Resolutionsentwürfe, die Russland abgelehnt hatte, so formuliert waren, dass sie nicht nur eine Art Vorverurteilung des syrischen Regierung beinhalteten, sondern dass mit Berufung auf Kapitel VII der UNO-Charta womöglich sogar militärische Gewalt durch die USA legitimiert worden wäre. Aber das nur nebenbei.)

137. zu #128
     Möglicherweise war nicht Marokko, sondern Tunesien gemeint. Einige Staatshaushalte im Bereich der Einnahmen des örR (ca. 9,4 Milliarden Euro/Jahr):
     Tunesien: 9,397 Milliarden USD,
     Estland: 9,772 USD,
     Island: 9,962 USD
     (Quelle: Wikipedia)

     Wie auch immer. Dass wir uns weltweit den teuersten öffentlich-rechtlichen Rundfunk leisten – besser: gezwungen werden ihn zu finanzieren – ist kein Geheimnis.

     Heeses Artikel bei Heise/Telepolis ist nach wie vor umstritten.
     Ein ehemaliger Heise-Redakteur und Diplom-Finanzwirt(FH) untermauert Heeses Berechnungen und kritisiert das unsachliche Vorgehen von Heise/Telepolis bzgl. der Replik von Ralf Hutter und der Intervention von ver.di, die letztendlich zur Beendigung der Zusammenarbeit von Telepolis und Heese führte.

     Zitat:
     „Heese bezieht sich korrekt auf den Personalaufwand pro Kopf in der ARD. Das ist ein stabile bilanzielle Größe (egal ob monatlich oder jährlich). Im Personalaufwand ist alles enthalten, was ein Unternehmen aufwendet, um sich nicht nur die Dienste sondern auch die Loyalität seiner Angestellten zu kaufen. Neben dem Bruttogrundgehalt sind das z.B. die AG-Anteile zu diversen Versicherungen, kostenloses Kantinenessen, Dienstwagen, Überstunden, Urlaubsgelder, Weihnachtsgelder, Prämien und so weiter. Also das vielzitierte „Gesamtpaket“, welches ein Unternehmen seinen Angestellten bietet.

     Die Darstellung von Heese, dass die ARD mit 113.060 Euro pro Kopf/Jahr in 2018 einen ungewöhnlich hohen Personalaufwand pro Kopf hatte, lässt sich sehr einfach überprüfen und ist auch nicht zu widerlegen. Das ist fast SAP-Niveau, eindeutig Premiumliga.“
     https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Update-ARD-Durchschnittliche-Monatsverguetung-von-9-400-EUR-hoeher-als-bei-DAX-Konzernen/Liebe-Ex-Kollegen-wie-definiert-ihr-eigentlich-journalistische-Qualitaet/posting-33815979/show/

     Dass die öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten neben weiteren strukturellen Problemen und Intransparenzen ein deutlich überdurchnittliches Lohnniveau bieten, das stellt auch der Rechnungshof Berlin am Beispiel des rbb fest
     Link zum Bericht des Rechnungshofs:
     https://www.parlamentsdokumentation.brandenburg.de/parladoku/w6/inf/ab_0100/153.pdf

     In meinen Augen ist der Skandal um Wehlings „Manual“ gerechtfertigt, da selbst mit dem ausgeklügelsten „Framing“ die durchaus gerechtfertigte Kritik an den öffentlich-Rechtlichen, trotz der ohnehin schon üppig vorhandenen Intransparenzen, auf Dauer nicht verschleiert werden kann und auch nicht verschleiert werden sollte.

138. Zitat IchBinIch:

     „Btw: Wir haben uns in der ‚westlichen Welt‘ geeinigt, dass Demokratie und Menschenrechte vor allem anderen vorzuziehen sind. Deswegen haben demokratische Länder generell erstmal ein positiveres Bild bei uns — einfach weil es dort z.B. auch die Möglichkeit gibt, die Regierung zu verklagen o.Ä. bzw. zu berichten ohne der Angst, gleich im Gefängnis zu landen. Das wird bei Seiten wie ‚medialens‘, ’nachdenkseiten‘ oder sonstigem gerne vergessen.“

     Ich fühle mich gedrängt, dazu noch etwas Weiteres zu sagen. Erst habe ich nicht verstanden, was der Bezug zur Diskussion ist, aber jetzt interpretiere ich das so: Sie wollen damit sagen, dass es wenn nicht gerechtfertigt, so doch jedenfalls irgendwie verständlich sei, wenn Verbrechen „westliche Demokratien“ selbst dann weit weniger berichtet und emotional angeprangert werden als die Verbrechen von Diktatoren, selbst wenn die Umstände ansonsten ganz ähnlich sind (etwa wenn die verbrechen im gleichen Land zur etwa gleichen Zeit stattfinden).

     Dem möchte ich aufs Nachdrücklichste widersprechen. Es macht ein Verbrechen keinen Deut moralisch akzeptabler oder weniger berichtenswert, wenn es durch eine Demokratie begangen wird. In einem gewissen Sinne macht es die Sache sogar noch skandalträchtiger – eben gerade, WEIL [wir], in Ihren Worten, „uns in der ‚westlichen Welt‘ geeinigt [haben], dass Demokratie und Menschenrechte vor allem anderen vorzuziehen sind“.

     Eine Haltung, die die Verbrechen von Demokratien weniger Beachtung schenkt, ist m.E. jedoch nicht nur irrational, sondern auch brandgefährlich. Sie erleichtert nämlich Verbrechen durch Demokratien, da die Akteure infolge mit weniger Gegenwind und öffentlichem Druck rechnen müssen.
     Und viele der schlimmsten Verbrechen der letzten Jahrhunderte (Völkermord, Sklaverei, mörderische Kolonialkriege) sind auch und gerade von Demokratien begangen worden (etwa die Genozide und die Sklaverei in den USA oder der französische Algerien-Krieg).

     Ebenso, wie übrigens zahlreiche Kriege auf das Konto von Demokratien zurückgehen:
     https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_der_Vereinigten_Staaten

     (Nach einer Aufstellung haben die USA gerade mal 12 Jahre ihrer gesamten Geschichte keine Kriege oder militärische Operationen (durch)geführt – und viele davon sind eben KEINE Verteidigungskriege.)

     Wenn die Medien Verbrechen und illegale Kriege des Westens oftmals weit weniger berichten und weit weniger skandalisieren als die Verbrechen und Kriege anderer Akteure, dann begünstigen sie diese Verbrechen und Kriege des Westens.

139. LLL:

     „Und ein Sektierer bin ich auch, weil ich Berichte der Washington Post, von Human Rights Watch und anderen Quellen (etwa vom früheren US-Justizminiter Ramsey Clark) für glaubwürdig halte “

     Sie betreiben Cherrypicking. Das ist der ganze logische Fehler Ihrer Argumentation. Ich weiß nicht, ob Sie es bewußt tun, oder ob Sie es wirklich nicht besser wissen, aber Sie wählen die Quellen danach aus (und interpretieren Sie dementsprechend), dass diese sich in Ihr Weltbild fügen. Man merkt dem oft an, dass Sie nachplappern – Namedropping ohne Kompetenz dahinter hat halt immer auch einen seltsamen Klang, man hört raus, ob sich da einer mit beschäftigt oder es nur aufgeschnappt hat. Siehe Ihr Verweis auf Bücher, die Sie selber nicht gelesen haben, oder eben der Verweis auf immer dieselben zwei medienkritischen Bücher, weil diese halt (ungefähr) Ihr Weltbild bestätigen.

     Cherrypicking ist eine indiskutable Diskussionsmethode, weil dabei das Ergebnis vor der Debatte feststeht.

     Und darum halte ich Sie für einen Sektierer: nicht weil Sie Quellen anführen, die fast jede für sich okay sind. Sondern weil Sie nur das herauspicken, was Ihnen ins Weltbild passt, und das dann mit Inbrunst (siehe Krüger und Teusch) verbreiten: „Ich meins doch nur gut.“

     Ja.

140. LLL:

     „Die Chemiewaffen-Manipulation“ von Karin Leukefeld, erscheinen auf rubikon.news “

     Rubikon, really? Da, wo Verschwörungstheoretiker wie Ganser und Bröckers sich die Klinke in die Hand geben? Wo Xavier Naidoo verteidigt wird, wenn er die Existenz Deutschlands leugnet? Wo AIDS-Leugner, Reichsbürger und Radionov Platz als Autoren finden?

     Nach dem Motto: es steht im Internet …

141. @131. Marie „??? Das hat nun gar nichts mit dem Thema Framing zu tun, was Sie mir geantwortet haben.“
     Warum nicht???

     @133. IchBinIch
     Aha. Das ist jetzt ein Beweis für was?
     Dafür, dass Sie offenbar gern verallgemeinern, oder herunterbrechen. Über radikal-christliche, radikal-satanische (viele Bekenner, nimmt aber keiner ernst…), oder radikal-mosaistisch-was-auch-immer werden Sie schwerlich etwas finden. Die gibt’s also nicht? Der Begriff radikal-islamisch wurde von der Rakers doch geradezu gebetsmühlenartig wiederholt, bis es zumindest mir sowas von auf die Nuss gegangen ist, bis ich’s nicht mehr hören wollte. Oder wenn der Spiegel ein Titelbild bringt mit einer Burka und einer gezündeten Bombe als Schwangerschaftsbäuchlein, dann ist das vermutlich für Sie auch nur nonsens? Aber letztendlich lediglich eine Stufe weiter, das braucht man nicht mal mehr zu kommentieren. Und das waren jetzt nur Beispiele zu EINEM „Ressort“, dass betrifft selbstverständlich auch jede Menge andere.
     Und ein Bundeskanzler ist nicht Staatschef, als mit höchsten Befugnissen betrauter, aber Parteichef schon, wenn er gleichzeitig den Parteivorsitz hat?
     Vergleichen Sie von mir aus weiter Äppel mit Birnen. Für mich macht es schon einen Unterschied, ob man auf der einen Seite z.B. von einem „Regime“ und auf der anderen Seite von einer „Regierung“ spricht. Und für Journalisten auch, und zwar gleichermaßen, ob sie nun versuchen neutral oder objektiv zu sein, oder ob sie versuchen zu „framen“.

     „Adjektive dienen zur Beschreibung. Sinnvoll sind die, wenn eine Sache nicht allgemein bekannt ist“: Ach ja, was mögen Sie denn lieber? Wenn jemand z.B. als ignorant hinterwäldlerischer, oder als altbewährt konservativer Zeitgenosse vorgestellt wird? Kann Ihnen ja egal sein, sofern in beiden Fällen das gleiche gemeint ist?
     Wie auch immer, was soll man mit Fakten kommen, wenn jemand eine Meinung hat…

     @135. LLL: eine Reihe von guten Beispielen, von denen einige recht sensibel sind.
     und 136: „Es macht ein Verbrechen keinen Deut moralisch akzeptabler oder weniger berichtenswert, wenn es durch eine Demokratie begangen wird. In einem gewissen Sinne macht es die Sache sogar noch skandalträchtiger“: Ganz richtig.

     @139. Stefan Pannor: Vielleicht wählt er aber auch nur Quellen, die nicht in IHR Weltbild passen?

142. @140. LLL: „Wo Xavier Naidoo verteidigt wird, wenn er die Existenz Deutschlands leugnet“, ach je, soll er doch, die Existenz der DDR wurde ja auch 40 Jahre nicht anerkannt, oder „verleugnet“ ;) Schätze, der fährt so ab, weil er sich irgendwann mit den unangenehmen Aspekten des gesellschaftlichen Geschehens auseinandersetzen musste. Ich kann mir aber vorstellen, dass auch der Ihren Satz aus 136 richtig finden würde: „Es macht ein Verbrechen keinen Deut moralisch akzeptabler oder weniger berichtenswert, wenn es durch eine Demokratie begangen wird. In einem gewissen Sinne macht es die Sache sogar noch skandalträchtiger“.

143. @EYE CARAMBA

     „Dafür, dass Sie offenbar gern verallgemeinern, oder herunterbrechen. Über radikal-christliche, radikal-satanische (viele Bekenner, nimmt aber keiner ernst…), oder radikal-mosaistisch-was-auch-immer werden Sie schwerlich etwas finden. Die gibt’s also nicht?“

     Doch, gibt es und gab es immer mal wieder (z.B. die IRA, oder die radikalen Buddhisten in Myanmar). Und die werden natürlich auch so benannt. Nur dass es zur Zeit deutlich mehr radikale Muslime gibt (zumindest in Europa) ist ja wohl unstrittig. Und daher kommen die stärker in den Medien vor. Wüsste jetzt nicht, wo das Problem liegt außer dass Sie das nervt. Was aber per se kein Kriterium für Nachrichten ist.

     „Oder wenn der Spiegel ein Titelbild bringt mit einer Burka und einer gezündeten Bombe als Schwangerschaftsbäuchlein, dann ist das vermutlich für Sie auch nur nonsens?“

     Verstehe die Frage nicht. Ist halt ein Symbolbild. Kann man gut finden oder auch nicht. Ist aber gedeckt von der Meinungsfreiheit. Was ist hier Ihr Problem?

     „Und ein Bundeskanzler ist nicht Staatschef, als mit höchsten Befugnissen betrauter, aber Parteichef schon, wenn er gleichzeitig den Parteivorsitz hat?“

     Nein ist er nicht. Staatschef ist unser Bundespräsident (der jetzige heißt Steinmeier).
     Natürlich ist einer Parteichef, wenn er Chef der Partei ist (und das wird im Übrigen in Nachrichten auch benannt, z.B. Parteichef Riexinger, CDU-Chefin Karrenbauer, …). Worauf bitte wollen Sie hinaus?

     „Vergleichen Sie von mir aus weiter Äppel mit Birnen.“

     Sagt derjenige, der den Unterschied zwischen Staatschef und Parteichef nicht kennt.

     „Für mich macht es schon einen Unterschied, ob man auf der einen Seite z.B. von einem „Regime“ und auf der anderen Seite von einer „Regierung“ spricht“

     Ja macht es. Ein „Regime“ ist typischerweise ein nicht demokratisches, eine „Regierung“ die höchste Gewalt eines Staats. (Zusatzinfo: Ein Staatschef bezeichnet auch etwas anderes als ein Diktator, nur falls Sie fragen wollten.) Und so wird es verwendet. Natürlich kann man damit „framen“, aber das haben Wörter so an sich. Mir sind keine Fälle bekannt, wo das grob irreführend benutzt wird (im ÖR bzw. seriösen Medien). Anders natürlich auf den „alternativen Medien“, wo das dauernd passiert.

     „Ach ja, was mögen Sie denn lieber? Wenn jemand z.B. als ignorant hinterwäldlerischer, oder als altbewährt konservativer Zeitgenosse vorgestellt wird? Kann Ihnen ja egal sein, sofern in beiden Fällen das gleiche gemeint ist?“

     Ignorant ist etwas anderes als altbewährt oder konservativ. Brauchen Sie vielleicht mal einen Duden?

     „Wie auch immer, was soll man mit Fakten kommen, wenn jemand eine Meinung hat…“

     Wären Sie mal so nett und zeigen mir einen Fakt, den Sie in Ihrem Beitrag genannt haben? Ich finde keinen. (außer, dass Ihnen „die Rakers auf die Nuss geht“).

     Sie haben im ersten Beitrag behauptet, es wäre ein wesentlicher Unterschied ob jemand von „Saddam“ oder „Hussein“ spricht und dass Ihnen die Bezeichnung „radikal-islamisch“ missfällt weil Angela Merkel nicht mit „Staatsschef“ betitelt wird.
     Ist es aber nicht weil es im ersten Fall komplett egal ist (Hussein ist ja wohl schwerlich positiver „geframt“ als Saddam) und im zweiten Fall ein beschreibendes Attribut ist, was im Falle „radikal-islamisch“ sinnvoll ist, im Falle „Staatschef“ falsch und unnötig.

     In Ihren Beiträgen ist außer eigener Meinung („Rakers geht mir auf die Nuss“) nirgends ein Fakt oder Beweis für irgendwas.

144. @139, Stefan Pannor:

     Ich habe gestern ein weiteres Mal mit Gewinn den von LLL in 135 verlinkten Niggemeier-Artikel zum Thema Ukraine-Berichterstattung einschließlich aller Kommentare (ja, es war hart) gelesen. Damals, zu Niggemeier-Blog-Zeiten, ist mir die sehr spezielle Art Ihres Kommentierens schon aufgefallen.

     In dem besagten Thread schaffen Sie es, Sachen zu bringen wie: „[Ihr Argument] lässt mich zugegeben an ihrem medienwissenschaftlichen Hintergrund zweifeln“ und dann ein paar Posts später: „PS: ‚Sie sind frustriert‘ o.ä. ist ad hominem. Nice style. Können Sie aber auch gerne mal lassen.“

     Seither immer dasselbe. Sie predigen in einem unerträglich herablassenden Tonfall, nutzen jede Gelegenheit, Ihre Diskussionsgegner herabzusetzen und ihnen verstehen zu geben, daß Sie sie für dämlich halten – und gleichzeitig spielen Sie sich als Hüter der Diskussionskultur auf.

     In dem erwähnten Niggemeier-Thread schreiben Sie: „Unabhängig vom Standpunkt ist Ihr höhnischer Tonfall jeder Diskussion unangemessen. Die Debatte vergiftet.“
     Wie würden Sie denn den Tonfall beurteilen, der aus Ihren eigenen Sätzen in 139 spricht:
     „Ich weiß nicht, ob Sie es bewußt tun, oder ob Sie es wirklich nicht besser wissen“, „Man merkt dem oft an, dass Sie nachplappern – Namedropping ohne Kompetenz dahinter hat halt immer auch einen seltsamen Klang“?

     Es scheint sich mir um das klassische Splitter-/Balken-Problem zu handeln. LLL mit seiner extrem sachlichen Argumentationsweise ist einer der angenehmsten Kommentatoren hier. Sie befinden sich – von den üblichen Trollen abgesehen – ziemlich am anderen Ende des Spektrums. Ich würde mich daher gerne den anderen Kommentatoren anschließen, die Sie in jüngerer Zeit in verschiedenen Threads um Mäßigung gebeten haben, auch wenn es vermutlich nichts bringt. Aber vielleicht möchten Sie wenigstens das taktische Argument bedenken, daß ein Diskussionsstil wie Ihrer Ihren inhaltlichen Anliegen überhaupt keinen Gefallen tut.

145. Über jemanden nur per Vornamen zu reden, ist schon herablassend, (Saddam vs. Hussein), und die dreiundrölfzigste Erwähnung von „radikal-islamischen Taliban“ (im Unterschied zu den vielen Taliban, die entweder nicht radikal oder nicht islamisch sind?) ist schon etwas redundant.

     Also ja, man sollte sich schon Gedanken machen, ob eine Formulierung richtig, und wenn, sinnvoll ist, aber andrerseits muss man sich als Leser, Zuschauer oder Hörer auch nicht alles zu eigen machen.
     Framing ist nicht allmächtig.

146. @Mycroft:

     „und die dreiundrölfzigste Erwähnung von „radikal-islamischen Taliban“ (im Unterschied zu den vielen Taliban, die entweder nicht radikal oder nicht islamisch sind?) ist schon etwas redundant.“

     Sicher wird es irgendwann allen bekannt sein, dass die Taliban „radikal-islamisch“ sind, und dann kann man das Attribut weglassen (wie bei Merkel auch das „Kanzlerin“ weggelassen wird). Da bin ich vollkommen bei Ihnen.
     Aber beschreibende Adjektive per se als „nicht objektiv“ zu betrachten — wie das einige Leute ja tun — ist Unsinn.
     Wie sollen denn sonst auch Nachrichten aussehen?
     „Die Taliban haben in Kirkuk einen Laster gesprengt. al-Mahdi verurteilt das. Drian erwidert, er wird seinen Verbündeten beistehen“

     versteht halt kein Mensch. Wenn es dagegen heißt:

     „Die radikal-islamischen Taliban haben im irakischen Kirkuk, welches von den Kurden als Hauptstadt beansprucht wird, einen Laster gesprengt. Der irakische Premierminister al-Mahdi verurteilt das. Der französisch Außenminster Drian erwidert, er wird seinen Verbündeten beistehen“

     ist das wenigstens eine Nachricht, mir der die meisten Leute etwas anfangen können. (Nur mal so als gerade ausgedachtes Beispiel).
     Diese unsinnige Behauptung — gerne kommend aus rechten Kreisen — Beschreibungen sollen bei Nachrichten weggelassen werden, weil Sie subjektiv sind ist halt einfach Unsinn. Nachrichten müssen auch einordnen oder meinetwegen „framen“, sonst kann man es auch gleich ganz lassen.
     Das da manchmal zu lange an Adjektiven festgehalten wird wenn eh schon jeder Bescheid weiß — geschenkt. Aber zu behaupten, man soll die komplett entfallen lassen ist halt trotzdem Quatsch.

147. Natürlich sind nicht alle Adjektive oder sonstigen Einfügungen sinnlos.
     Ich würde mich in Ihrem Beispiel zwar trotzdem wundern, warum die Taliban plötzlich im Irak auftauchen, aber ist ja nur ein Beispiel.

     Und ich wundere mich auch immer ein bisschen, warum die Taliban immer „radikal-islamisch“ sind und die IS-Truppen immer eine „Terrormiliz“, aber nie umgekehrt. Die beiden Begriffe passen ja auch auf die jeweils andere Gruppe. Entweder haben beide Begriffe noch eine besondere Bedeutung, die sie doch nicht austauschbar macht, die mir aber nie jemand erklärt, oder es wird halt nicht weiter drüber nachgedacht und einfach stumpf die Begriffe wiederholt…

148. >Und ich wundere mich auch immer ein bisschen, warum die Taliban immer „radikal-islamisch“ sind und die IS-Truppen immer eine „Terrormiliz“, aber nie umgekehrt.

     Das sind graduelle Sprachregelungen; die vom Westen unterstützten, ideologisch-kopfabschneiderisch ununterscheidbaren al-Nusra & Co firmierten ja auch als „moderate Rebellen“.

     Die Erzählung ist zwar sehr schnell in sich zusammengefallen, aber ach, die Macht der Gewohnheit…
     https://www.theguardian.com/world/2015/nov/30/70000-syrian-fighters-david-cameron-islamic-state-airstrikes

149. Addendum:
     „Syria air stirkes: MoD disputed David Cameron’s claim there are 70,000 moderate rebels“, einen Monat später…
     https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/syria-air-stirkes-mod-disputed-david-camerons-claim-there-are-70000-moderate-rebels-a6759746.html

150. @Mycroft:

     „Und ich wundere mich auch immer ein bisschen, warum die Taliban immer „radikal-islamisch“ sind und die IS-Truppen immer eine „Terrormiliz“, aber nie umgekehrt!“

     Abgesehen davon, dass ich da jetzt in den Worten keinen riesigen Unterschied sehe: Man kann da sicherlich auch eine Verschwörung o.Ä. sehen (wie RKTFD; vor allem da Al-Nusra natürlich auch radikal-islamisch/eine Terrormiliz ist, und zumindest in den Medien, die ich konsumiere auch so bezeichnet wird/wurde). Ich halte es da mit „Hanlons Rasiermesser (https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor) : Vermutlich ist es einfach Bequemlichkeit die gleichen Begrifflichkeiten immer wieder zu nutzen. Vor allem, da „radikal-islamischer Islamischer Staat“ halt vollkommen blöd klingt und ein Zungenbrecher ist….

151. Radikal-islamische Terrormiliz wäre ja auch eine Option.

152. Lächerlich, wie @150 hier versucht, mir Verschwörungsdenken unterzuschieben; bis heute wird so getan, als ob die bewaffnete islamistische Opposition (mit Ausnahme von IS im späteren Verlauf) vor allem aus zahlenmäßig komplett marginalen „FSA“ Gruppierungen bestand.

     Kann jeder nachlesen.

153. @ Stefan Pannor:

     „Sie betreiben Cherrypicking. Das ist der ganze logische Fehler Ihrer Argumentation. Ich weiß nicht, ob Sie es bewußt tun, oder ob Sie es wirklich nicht besser wissen, aber Sie wählen die Quellen danach aus (und interpretieren Sie dementsprechend), dass diese sich in Ihr Weltbild fügen.“

     Wenn Sie diese Kritik jetzt auch noch an konkreten Beispielen festmachen würden, könnte ich mich mit ihr inhaltlich auseinandersetzen und sie prüfen. Ihre Äußerungen fielen ja in dem Zusammenhang, dass ich die These vertreten habe, dass die Vorwürfe glaubwürdig sind, dass Bush Sr. und Clinton schwere Kriegsverbrechen im Irak begangen haben. Für diese These habe ich dann verschiedene Belege offeriert, die – jedenfalls nach meiner Überzeugung – in ihrer Gesamtheit erhebliches Gewicht besitzen.
     Wo also nun liegt mein konkretes Fehlverhalten hier begründet?

     „Siehe Ihr Verweis auf Bücher, die Sie selber nicht gelesen haben…“

     Ich habe in einem einzigen Fall auf ein Buch verwiesen, das ich nicht gelesen habe. Da habe ich auch gleich gesagt, dass ich es nicht gelesen habe, habe aber darauf verwiesen, dass alle Rezensionen, die ich finden konnte (unter anderem diejenige des „Journal of Genocide Research“) sehr positiv ausfielen, und dass ein damaliger Leiter des IRAK-Auschusses der UNO ein wohlwollendes Vorwort geschrieben hat.

     Wie überzeugend man diese Argumente oder Indizien findet (zusammen mit den anderen Argumenten, die ich offeriert habe), kann jeder für sich selbst beurteilen. Ich habe jederzeit mit offenen Karten gespielt. So kann jeder nachvollziehen, was meine Belege und Argumente sind, und was „nur“ meine Interpretation ist.

     „… der Verweis auf immer dieselben zwei medienkritischen Bücher, weil diese halt (ungefähr) Ihr Weltbild bestätigen.“

     Daran, dass man immer wieder auf zwei Bücher hinweist, ist doch erst einmal nichts auszusetzen, falls diese Bücher gut sind und im konkreten Fall relevant sind. Und das ist zumindest meine Überzeugung.

     Problematisch hingehen ist es, wenn man diese beiden Bücher nicht gelesen hat, dann aber ohne jede Begründung ziemlich apodiktisch behauptet, dass ihre Autoren (Krüger und Teusch) „mit Sicherheit nicht für ’seriöse Medienkritik‘ stehen“ würden.
     Ein derartiges Vorgehen scheint mir wesentlich fragwürdiger und intransparenter zu sein als auf ein Buch hinzuweisen, das man nicht gelesen hat, gleich zu sagen, dass man es nicht gelesen hat, sich daher eines weiteren Urteils zu enthalten, aber zugleich darauf hinzuweisen, dass dieses Buch von Rezensenten und Zeitzeugen durchgehend sehr positiv bewertet wurde.

     Dass ich die Bücher von Krüger und Teusch einfach nur deswegen zitiere, weil sie in mein Weltbild passen, ist schlichtweg eine Unterstellung bar jeden Beleges. Vergleichbares könnte man mit dem gleichen Recht jedem unterstellen, der sich (wiederholt) auf eine bestimmte Quelle bezieht.

     Wie wäre es denn, wenn Sie sich einfach mal mit diesen Büchern inhaltlich auseinandersetzen (sie also lesen) würden, anstatt mich für die schiere Tatsache zu kritisieren, dass ich mich wiederholt auf sie beziehe, wenn ich das sachlich für sinnvoll halte?
     Wenn Sie die Bücher nicht kennen, können Sie doch letztlich auch kaum beurteilen, wie angemessen es im konkreten Fall ist, auf sie zu verweisen, oder?
     Zum Einsteig würde ich Krügers Buch „Mainstream“ empfehlen, welches auch hier auf ÜberMedien sehr wohlwollend zitiert wurde.
     Falls Sie es mit aufgeschlossenem Geist angehen, bin ich sicher, dass Sie es sehr interessant, informativ und anregend finden werden, selbst wenn Sie die Auffassungen des Autors nicht in jedem Punkt teilen mögen.

     „Rubikon, really?“

     Hätte ich auf den Artikel verwiesen, weil er im „Rubikon“ erscheinen ist und ich mich gewissermaßen auf dessen Autorität berufen wollte, dann wäre ihre Kritik vielleicht berechtigt. Habe ich aber nicht gemacht. ich habe auf den Artikel verwiesen, weil Karin Leukefelds Text mir als informativ und seriös erscheint. Deshalb ist es in diesem Zusammenhang auch nicht besonders relevant, was vom Rubikon im Allgemeinen zu halten ist.

     „… wo Verschwörungstheoretiker wie Ganser und Bröckers sich die Klinke in die Hand geben?“

     Abgesehen vom gerade Gesagten:
     Sie scheinen der Auffassung zu sein, dass man von solchen Autoren eh nicht viel lernen kann – oder so kommt das jedenfalls bei mir rüber. Sehen Sie, da finde ich etwa die aufgeschlossenere Haltung von Herr Niggemeier sinnvoller. Über das Buch „Wir sind die Guten“ von (dem von Ihnen gerade genannten) Bröckers und von Schreyer schrieb er:

     Mathias Bröckers und Paul Schreyer haben ein Buch geschrieben, das die andere, fehlende Perspektive enthält. ‚Wir sind die Guten – Ansichten eines Putinverstehers oder wie uns die Medien manipulieren‘ ist auch dann lesenswert, wenn einen die Nähe der Autoren zu Verschwörungstheorien schreckt und man ihre Analysen nicht teilt. Es dokumentiert genügend Merkwürdigkeiten in der Entwicklung dieses Konfliktes, die Anlass wären, seine vorherrschende schlichte Interpretation anzuzweifeln, kritische Fragen zu stellen, die Behauptungen nicht nur der russischen Seite, sondern auch des Westens und seiner Verbündeten in der Ukraine mit größtmöglicher Skepsis zu behandeln. Es ist letztlich ein Appell, sich nicht mit den einfachen Antworten, die in ein vorgegebenes Schema passen, zufriedenzugeben, ein ganz banaler Appell für mehr kritischen Journalismus.

     Quelle: „Journalismus unter Verdacht“, FAZ, online aufrufbar.

     Und andernorts:

     Mein subjektiver (und natürlich zu pauschaler) Eindruck ist, […d]ass die etablierten deutschen Medien sich erstaunlich wenig mit den zweifelhaften Umständen der Revolution beschäftigt haben — Bröckers und Schreyer liefern Beispiele dafür.

     Quelle: „Von Putinverstehern und Journalistenverstehern“, Herr Niggemeiers altes Blog, online aufrufbar

     Ich zumindest finde eine solche Art der kritischen, aber konstruktiven Auseinandersetzung fruchtbarer als jemandem ein Etikett zu verpassen und ihn dann zu ignorieren.

154. @ Eye Caramba:

     „@140. LLL: “

     Nur für alle Fälle: Ihnen ist schon klar, dass 140 und die Äußerung über Naidoo von Herrn Pannor stammen?

     @ Fischer:

     Vielen Dank für Ihre sehr freundlichen Worte in meine Richtung!!

155. @ Stefan Pannor:

     Vielleicht zum Cherry-Picking-Vorwurf noch so viel:

     Würde ich einerseits glaubwürdige Quellen kennen, die Bush Sr. und Clinton vorwerfen, die besagten schweren Verbrechen im Irak begangen zu haben, aber andererseits auch glaubwürdige Quellen, die diesen Beschuldigungen entgegentreten, und würde ich dann nur die ersteren, nicht aber die letzteren Quellen zur Kenntnis nehmen und referieren: Dann würde ich in der Tat „Cherry Picking“ betreiben.

     Allerdings sind mir bei meinen bisherigen Recherchen keinerlei Belege, die gegen die Vorwürfe an Bush Sr. und Clinton sprechen würden, begegnet. Insofern ist Ihre Behauptung, ich würde Quellen danach auswählen, „dass diese sich in [mein] Weltbild fügen“, schlichtweg faktisch inkorrekt.

     Es kann natürlich sein, dass es die dennoch gibt und ich sie nur nicht kenne. Das kann man wohl NIE ganz ausschließen, wenn man kein ausgewiesener Experte ist. Allerdings hält uns das gewöhnlich nicht davon ab, (Wahrscheinlichkeits-)Schlüsse oftmals auch dort zu ziehen, wo wir keine ausgewiesenen Fachleute sind – und in vielen Fällen dürfte diese Praxis auch vernünftig sein. Sonst dürften wir uns nämlich nur noch wenige Urteil zu überhaupt irgendetwas bilden.

     Mir wäre auch nicht klar, wo ich Quellen in dem Sinne (miss)interpretiert hätte, dass sie in mein Weltbild passen, so wie Sie mir das vorhalten.

     Für Kritik bin ich immer offen, aber sie sollte auch so konkret sein, dass ich sie prüfen kann.

     Für Interessierte sei hier übrigens noch folgender Guardian-Artikel verlinkt, in dem es um die Verantwortung des Westens für die Irak-Sanktionen und ihre Folgen geht. So eine Art von Journalismus würde ich mir in den Mainstream-Medien öfter wünschen: Nicht, weil der Artikel meine Meinung bestätigt, sondern weil der Autor sorgfältig recherchiert, viele Standpunkte einholt und seine Thesen überzeugend darlegt – obwohl sie den herrschenden Narrativen entgegenlaufen. Würde der Bericht schlüssig zu einem Bild kommen, das den westlichen Narrativen entspricht, wäre das natürlich auch in Ordnung. Es geht nicht um Parteilichkeit für die eine oder andere Seite, sondern um ein Höchstmaß an Unparteilichkeit, soweit dieses eben menschlich zu erreichen ist.
     https://www.theguardian.com/theguardian/2000/mar/04/weekend7.weekend9

156. @ LLL
     „Nur für alle Fälle: Ihnen ist schon klar, dass 140 und die Äußerung über Naidoo von Herrn Pannor stammen? „: Ändert das was an meinem Text?
     „Ein ‚Regime‘ ist typischerweise ein nicht demokratisches, eine ‚Regierung‘ die höchste Gewalt eines Staats.“
     Hätten sie nicht im Duden gesucht, der eher für die Rechtschreibung gedacht ist, wäre Ihnen evtl. aufgefallen, dass diese Behauptung so nicht haltbar ist. Die „Bedeutungsübersicht“ für „Regime“ im Duden startet übrigens mit „(meist abwertend)“.
     Machen sie sich also die Welt widiwidiwie sie Ihn‘ gefällt. Vielleicht könnte ich auch „Staats- und Regierungschef“ sagen (passt auch nicht) und noch erwähnen, dass das Präsidentenamt in DE traditionell schwach ist, was vermutlich so wenig bringt, wie mit rechten flugblattverteilenden Über-den-Haufen-Redern zu diskutieren, die dogmatische Eindimensionalität geschult zelebrieren, die alles von einem Standpunkt aus betrachten, der auch schon alles ist, was sie so kennen. Nicht, dass ich Sie unter solchen einschätze, aber Ihr agieren ist schon sehr parallel, nach dem was ich von diesen erleben musste.
     Also, da Sie ja in den benannten Worten keinen Unterschied sehen, und sie sie bei „denen“ (wer auch immer gerade dran ist) für richtig halten, stören Sie sich sicherlich nicht daran, dass ich in Ihren Differenzierungen auch keinerlei Beweis finde, dafür aber zumindest indirekt einen, anhand Ihrer Ausführungen – zu dem, was ich schon befürchtet hatte: Bei Ihnen hat es vollumfänglich funktioniert. Und sie funktionieren wie erwartet. Das macht sie immerhin gut berechenbar.

157. @ Eye Caramba:

     „Hätten sie nicht im Duden gesucht…“

     Habe ich nicht gemacht, und habe mich speziell an diesem Teil der Debatte auch nie beteiligt. Kann es sein, dass Sie mich verwechseln?

158. 156 (falls er die Nummerierung noch hat) war „@143: IchBinIch“, nicht LLL, offenbar funktioniert etwas wegen ScriptBlocker nicht ganz.

     @alle: Eine enthauptete Merkel in einer polnischen Zeitung ist auch nur ein Symbolbild? Oder unangemessen?

159. Zitat LLL in 155:

     „Es kann natürlich sein, dass es die dennoch gibt und ich sie nur nicht kenne.“

     Das „die“ bezieht sich natürlich auf das vorhergehende „Belege, die gegen die Vorwürfe an Bush Sr. und Clinton sprechen“. Wenn man einen Satz zwischen zwei bereits bestehende Sätze dazwischen schiebt, sollte man halt bedenken, was für Folgen das hat…mea culpa.

160. @Eye Caramba.

     „Hätten sie nicht im Duden gesucht, der eher für die Rechtschreibung gedacht ist, wäre Ihnen evtl. aufgefallen, dass diese Behauptung so nicht haltbar ist. Die „Bedeutungsübersicht“ für „Regime“ im Duden startet übrigens mit „(meist abwertend)“.“

     Dann nehmen Sie halt Wikipedia:
     „Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender Konnotation vor allem für nicht demokratisch gebildete und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa für Diktaturen oder Putschregierungen, Verwendung.“

     Das widerspricht auch nicht der Darstellung im Duden. Sie haben gefragt, wenn „Regime“ und wann „Regierung“ genommen wird und das irgendwie als Manipulation der Medien gewertet. Ist es aber nicht (siehe oben). Demokratische Länder sind im allg. Sprachgebrauch keine „Regime“, andere schon. (z.B. auch Saudi-Arabien, obwohl die ja Verbündeter der USA sind. Passt nicht ganz zu Ihrer Darstellung, oder?)

     „Machen sie sich also die Welt widiwidiwie sie Ihn‘ gefällt.“
     Nein, ich helfe Ihnen nur, dass Sie nicht in der Wahl von Wörtern irgendwas rein interpretieren, was da nichts zu suchen hat.

     „Also, da Sie ja in den benannten Worten keinen Unterschied sehen, und sie sie bei „denen“ (wer auch immer gerade dran ist) für richtig halten, stören Sie sich sicherlich nicht daran, dass ich in Ihren Differenzierungen auch keinerlei Beweis finde, dafür aber zumindest indirekt einen, anhand Ihrer Ausführungen – zu dem, was ich schon befürchtet hatte: Bei Ihnen hat es vollumfänglich funktioniert. Und sie funktionieren wie erwartet. Das macht sie immerhin gut berechenbar.“

     Sie lesen verkehrt. Ich habe mehrfach gesagt, dass es sehr wohl einen Unterschied in den Wörtern gibt und die Bedeutung natürlich unterschiedlich ist. Nur dass diese Wörter auch in dem Kontext genutzt werden, und nicht weil „Medien Leute manipulieren“, wie Sie es behaupten.
     Wenn Sie das anders sehen, wäre es an Ihnen das zu beweisen und nicht einfach nur zu behaupten.

     „@alle: Eine enthauptete Merkel in einer polnischen Zeitung ist auch nur ein Symbolbild? Oder unangemessen?“

     Vielleicht ist hier „Symbolbild“ etwas falsch gewählt (auch in meinem Beispiel vorher — bin kein Graphiker). Vielleicht sollte man eher „Titelbild“ o.Ä. sagen.
     Aber davon abgesehen: Natürlich ein Symbolbild. Nur schließt sich „Symbolbild“ und „unangemessen“ ja überhaupt nicht aus, insofern ist diese Frage unsinnig. Ein „Symbolbild“ kann sowohl „angemessen“ als auch „unangemessen“ sein. Und um es noch schwieriger zu machen: Es kann sogar sein, dass das verschiedene Leute unterschiedlich bewerten.
     Ich verstehe wirklich nicht, was Sie mir diesen albernen Fragen bezwecken wollen.

     @LLL:
     Cherrypicking ist nicht nur, wenn man sich zu bestimmten Behauptungen (z.B. „Bush hat Menschenrechtsverletzungen begangen“) seine „Fakten“ einseitig heraussucht, sondern auch, wenn man zu einem bestimmten Sachverhalt (z.B. „Hilflieferungen für Venezuela“) sich die „Argumente“ heraussucht, die für seine Sicht der Dinge (hier bei Ihnen „sollten nicht durchgeführt werden/sind illegal“) heraussucht und alle dagegensprechenden Fakten/Meinungen ignoriert. Das ist das, was ich auch oben mit „Sie suchen sich nur die Sachen raus, die Sie für relevant halten“ gemeint habe.
     Gleiches gilt z.B. für den unsäglichen rubikon-Artikel. Wenn Sie den wirklich Ernst nehmen und auch da keinerlei Fehler oder gegensprüchliche Fakten finden, kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen. (Hinweis: Probieren Sie als Startpunkt mal den Artikel über den Angriff in Wikipedia und klicken Sich dann durch die Referenzen).
     Und wenn Sie diesen Artikel wirklich als neutral wahrnehmen, brauchen wir auch nicht mehr über Sprachwahrnehmung reden — dann haben Sie da wirklich eine vollkommen andere als ich.

161. @ 160: IchBinIch
     Mal die drei ersten Schlagzeilen, die ich zu „Saudi Arabien“ und „Regime“ angezeigt bekomme:
     „Saudi-Arabien: Kronprinz Mohammed räumt Rivalen aus dem Weg …“
     „Grausames Saudi-Regime – BILD auf dem Hinrichtungsplatz …“
     „Saudi-Arabien: McKinsey half Königshaus beim Kampf gegen Kritiker…“

     „Sie haben gefragt, wenn ‚Regime‘ und wann ‚Regierung‘ genommen wird…“
     Sie müssen dann aber mindestens genauso falsch lesen, wie Sie mir vorwerfen, denn ich habe dort nicht danach gefragt, sondern versucht, den Blickwinkel hervorzuheben. Ich benutze diesen Begriff z.T. ähnlich wie Sie es sehen (habe ich oben zuvor auch getan, 129), ich sehe allerdings mehr oder weniger alle Regierungen auch als Regime, denn es ist lediglich eine Frage des Standpunktes. Ob Demokratie oder nicht ist am Ende nicht entscheidend, wenn gleichermaßen Verbrechen begangen werden. Und damit gleich zum nächsten: Auch die Taliban, Iran (Chomeini), Irak (Hussein) und Lybien (Gaddafi) waren einst „Verbündete“ der USA und Deutschland einst Feind, das heißt im Prinzip gar nichts (zynische Einlage: http://www.spiegel.de/politik/ausland/irak-us-armee-verwechselt-verbuendete-mit-qaida-kaempfern-50-tote-a-517951.html) und erinnert irgendwie an „1984“ („Mit wem befindet sich Ozeanien im Krieg?“ – Richtige Antwort: „Ich weiß es nicht…“).
     Ich versuche mir vorzustellen, wie ich „uns“ wahrnehmen müsste, wenn ich auf der Gegenseite wäre.

     „Vielleicht ist hier ‚Symbolbild‘ etwas falsch gewählt (auch in meinem Beispiel vorher — bin kein Graphiker“: Müssen Sie auch gar nicht sein, denn Grafiker setzen nur für wenig Geld um, was Leute sich ausdenken, die viel Geld verdienen – und wem das verwerflich erscheint, der ist raus.
     Und zu: „Es kann sogar sein, dass das verschiedene Leute unterschiedlich bewerten.“ – mit Sicherheit sogar. Nach meinen persönlichen Erfahrungen weiß ich jedoch: Als „Symbolbild“ ist sowas real fast nie gemeint (länger davor aber hatte ich das allerdings ganz ähnlich betrachtet), viele verwenden so was aber auch, weil es andere halt auch so machen, oder es gerade cool ist.
     Und zu: „…nicht weil „Medien Leute manipulieren“, wie Sie es behaupten…Wenn Sie das anders sehen, wäre es an Ihnen das zu beweisen…). Tja, das muss sich jeder selbst beweisen, oder aber das Gegenteil – können Sie das (z.B. auf Grund persönlicher Erfahrungen)?
     Die albernen Fragen und die Reaktionen darauf mögen für manche Leute einen Antwortansatz ergeben, oder werfen zumindest hoffentlich andere Fragen auf.
     Und was wollen Sie mit den „albernen Antworten“ bezwecken (oder von mir aus auch beweisen)?

162. @ ICHBINICH:

     „Cherrypicking ist nicht nur, wenn man sich zu bestimmten Behauptungen (z.B. ‚Bush hat Menschenrechtsverletzungen begangen‘) seine ‚Fakten‘ einseitig heraussucht, sondern auch, wenn man zu einem bestimmten Sachverhalt (z.B. ‚Hilflieferungen für Venezuela‘) sich die ‚Argumente‘ heraussucht, die für seine Sicht der Dinge (hier bei Ihnen ’sollten nicht durchgeführt werden/sind illegal‘) heraussucht und alle dagegensprechenden Fakten/Meinungen ignoriert.“

     Ich weiß nicht, ob Sie behaupten wollen, ich hätte bzgl. der These, dass Bush Sr. schwere Menschenrechtsverletzungen begangen hat, meine Fakten einseitig herausgesucht.
     Falls ja, können Sie mir vielleicht sagen, woran genau Sie das festmachen und welche konkreten relevanten Fakten ich denn ignoriert habe. (Oder sollte allein schon die Tatsache, dass ich meine, dass gute Belege für Bushs Schuld sprechen, Ihrer Ansicht nach implizieren, dass ich meine Fakten „selektiv“ ausgewählt haben muss?)

     Ansonsten interpretieren Sie leider – zum wiederholten male – etwas in meine Beiträge hinein, was ich nie behauptet habe.

     Dass die Hilfslieferungen von Venezuela in dieser Form nicht durchgeführt werden sollen, habe ich niemals behauptet.
     Zwar bin ich persönlich der Meinung, dass die USA ihre Hilfsgüter über die UNO oder das Rote Kreuz oder eine andere Hilfsorganisation nach Venezuela bringen sollten, anstatt ein politisches Spektakel daraus zu machen, das anscheined dazu gedacht ist, die venezuelanische Regierung vorzuführen und zu destabilisieren. Und die UNO und das Rote Kreuz scheinen das ja ähnlich zu sehen. Aber ich „fordere“ nicht, dass irgendwelche Medien diese Meinung teilen sollen.

     Dass Lieferungen von Gütern in ein Land ohne Einverständnis der Regierung zumindest „illegal“ sind, habe ich ebenfalls nicht behauptet (auch wenn es trivialerweise der Wahrheit entsprechen dürfte).

     Die Fakten, von denen ich wissen wollte, ob sie weithin berichtet werden, habe ich entsprechend auch nicht thematisiert, um dafür zu argumentieren, dass die Hilfsliferungen nicht stattfinden sollten oder illegal wären. Ich habe sie genannt, weil ich glaube, dass sie wesentliche Informationen sind, die zu einer fairen, ausgewogenen Berichterstattung gehören – und weil ich wissen wollte, ob sie entsprechend berichtet werden. (Wenn Sie besagte Informationen für unwesentlich halten, dann müssen wir halt konstatieren, dass unsere Einschätzungen in diesem Punkt divergieren.)

     (Für Mitlesende: Ich hatte die Berichterstattung nicht gründlich verfolgt und deshalb „in die Runde gefragt“, ob bestimmte Informationen weithin berichtet werden oder nicht.)

     Sie scheinen außerdem der Auffassung zu sein, ich würde nur solche Tatsachen und Argumente für relevant halten und berichtet sehen wollen, die die venezuelanische Regierung in ein positiveres (und die USA in ein negativeres) Licht tauchen. Das legen auch frühere Kommentare von Ihnen nahe (siehe Ihren Kommentar 121 und meine Antwort in # 124).

     Damit verstehen Sie mein Anliegen gründlich falsch. Ich bin für eine faire, sachliche, ausgewogene Berichterstattung, die alle relevanten Tatsachen beinhaltet – egal, ob diese die venezuelanische Regierung nun in einem besseres oder schlechterem oder in einem neutralem Licht erscheinen lassen.

     Ich hatte jedoch von meinem Medienkonsum her den Verdacht, dass in der Berichterstattung in einseitiger und unausgewogener Weise relevante Informationen und Perspektiven fehlen, die Venezuelas Regierung in einem eher positiven und den Westen in einem eher ungünstigen Licht erscheinen lassen (und nicht etwa umgekehrt). Deshalb hatte ich die Frage gestellt, ob solche Informationen entsprechend deutlich berichtet werden.

     Mit meiner kleinen Auflistung einiger solcher Informationen habe ich selbstredend (!) niemals impliziert, dass NUR diese Informationen oder andere, die der venezualenischen Regierung gelegen kommen dürften, relevant oder berichtenswert wären.

     Wer kritisiert, dass über X vielleicht einseitig negativ berichtet wird und Beispiele für womöglich fehlende relevante Informationen anführt, muss deshalb selbstverständlich (!) noch lange nicht wollen, dass einseitig positiv über X berichtet wird.
     Hätte ich den Verdacht oder Eindruck, dass wichtige Informationen, die Venezuelas Regierung in negativem Licht erscheinen lassen, in der Berichterstattung fehlen oder viel zu kurz kommen, dann würde ich das genauso kritisch hinterfragen.

     Was den Rubikon-Artikel angeht, so ist er voll von falschen Informationen, aber Sie können oder wollen mir kein einziges Beispiel nennen. Als Sie es das letzte mal versucht haben, ging es daneben (s.u.). Ich soll stattdessen selbst nach Beispielen suchen. Na gut, wenn Sie das so sehen.

     „Und wenn Sie diesen Artikel wirklich als neutral wahrnehmen, brauchen wir auch nicht mehr über Sprachwahrnehmung reden — dann haben Sie da wirklich eine vollkommen andere als ich.“

     Auch hier interpretieren Sie leider wieder etwas in meinen Text hinein, was ich nie gesagt habe. Das macht, wenn ich dies respektvoll anmerken darf, die das Diskutieren nicht gerade einfacher und zielführender.

     Ich habe NICHT behauptet, der Text sei „neutral“. Was ich tatsächlich geschrieben hatte war, dass Leukefelds Text mir „als informativ und seriös erscheint“.
     Und nein, ich halte den Text in der Tat nicht für „neutral“ – jedenfalls dann nicht, wenn mit „neutral“ gemeint ist, dass er keine Position beziehen würde. Der Artikel ist unbestreitbar kritisch gegenüber der Berichterstattung der Mainstream-Medien sowie gegenüber der Bundesregierung und jedenfalls in diesem Sinne nicht „neutral“.

     Es hat übrigens, wenn ich dies anmerken darf, wenig mit gleichwertigen, aber divergierenden sprachlichen Intuitionen zu tun, wenn Sie den Rubikon-Artikel zuletzt für Aussagen kritisiert haben, die dort eindeutig nicht getätigt wurden. Wenn Sie die Wikipedia zitieren, die behauptet, dass im JANUAR 2018 „Leute“ über Giftgasangriffe in Duma berichtet haben, dann widerlegen Sie Leukefels Behauptung, dass RUSSISCHE EXPERTEN keine Spuren von dem Angriff im APRIL gefunden haben, objektiv nicht (vgl # 136).

     Und dies gilt wie gesagt unabhängig davon, wie glaubwürdig russische Experten sind, deren Thesen ja eh nicht zentral für Leukefelds Artikel sind.

163. Noch kurz ein Update zur Venezuela-Berichterstattung. Der frühere stellv. FBI-Direktor Andrew McCabe zitiert Donald Trump wie folgt:

     „I don’t understand why we’re not looking at Venezuela. Why we’re not a war with Venezuela? They have all the oil and they’re in our back door.“

     http://www.medialens.org/index.php/alerts/alert-archive/2019/896-we-don-t-do-propaganda.html

     Ähnlich, wenn auch nicht ganz so eindeutig, hatte sich auch Trumps Sicherheitsberater John Bolton geäußert: „It’ll make a big difference to the United States economically if we could have American oil companies invest in and produce the oil capabilities in Venezuela“. Dies sei auch gut für die Leute in Venezuela, sagte er dann noch.)

     Laut dem verlinkten MediaLens-Artikel ist der „Morning Star“ das einzige britische „national newspaper“, das über die von McCabe erwähnten Äußerungen Trumps berichtet hat. Bei meiner kurzen Google-Suche konnte ich kein deutsches Mainstreammedium finden, das Trumps Sätze erwähnt hätte. Nur RT.

     Warum werden Trumps Äußerungen von den britischen (und vermutlich auch von den dt. Medien) kaum berichtet?

     Man könnte behaupten, dass sie nicht relevant seien:
     – Die Aussagen von Trump und seinen Beratern würden KEIN interessantes Licht auf mutmaßlich wichtige Motive der Trump-Regierung in der Venezuela-Krise werfen.
     – Die Motive der US-Regierung in der Venezuela-Krise seien KEIN interessantes Thema für die Medien, selbst wenn sie ansonsten intensiv über diese Krise berichten.

     Beide Erklärungen scheinen zumindest mir an der Grenze zur Abwegigkeit zu rangieren.

     MediaLens kommentieren:

     „Imagine if Putin had made similar remarks threatening war on Venezuela, and been entirely open that the objective was the vast oil reserves there. There would be no end to the headlines devoted to his monstrous intentions and the perfidy of Russian imperial ambitions.“

164. @EYE CARAMBA

     „Ich benutze diesen Begriff z.T. ähnlich wie Sie es sehen (habe ich oben zuvor auch getan, 129), ich sehe allerdings mehr oder weniger alle Regierungen auch als Regime, denn es ist lediglich eine Frage des Standpunktes. Ob Demokratie oder nicht ist am Ende nicht entscheidend, wenn gleichermaßen Verbrechen begangen werden“

     Ich fasse zusammen: Sie benutzen den Begriff wie er sonst gebraucht wird, außer es passt Ihnen nicht in den Kram weil sie gerne z.B. die USA als Regime bezeichnen wollen.
     Danke für dieses gute Beispiel, wie „alternative Medien“ funktionieren.
     Dann fragen Sie aber nicht scheinheilig, „wann wird denn Regime und wann Regierung“ genutzt, wenn Sie garnicht wissen wollen, wie das in seriösen Medien gemacht wird. Denn das ist genau der Unterschied. Sie „framen“ bewusst wann Ihnen das in den Kram passt, seriöse Medien tun das nicht (und wenn doch, sind sie natürlich zu kritisieren wie es auch SN regelmäßig tut; dass das aber immer passiert oder Medien generell „manipulieren“ ist trotzdem Unsinn).

     „Mal die drei ersten Schlagzeilen, die ich zu „Saudi Arabien“ und „Regime“ angezeigt bekomme:
     „Saudi-Arabien: Kronprinz Mohammed räumt Rivalen aus dem Weg …“
     „Grausames Saudi-Regime – BILD auf dem Hinrichtungsplatz …“
     „Saudi-Arabien: McKinsey half Königshaus beim Kampf gegen Kritiker…““

     Ja. Und was soll ich damit anfangen? Ich habe doch bereits erklärt, dass Saudi-Arabien zu Recht als Regime bezeichnet wird.

     „Auch die Taliban, Iran (Chomeini), Irak (Hussein) und Lybien (Gaddafi) waren einst „Verbündete“ der USA und Deutschland einst Feind, das heißt im Prinzip gar nicht“

     Auch hier: Ja und? Was hat denn das damit zu tun, dass das Regime sind? Das ändert sich eben nicht, nur weil sie mal Verbündete sind und mal nicht. Das ist ja genau mein Punkt.

     „Tja, das muss sich jeder selbst beweisen, oder aber das Gegenteil – können Sie das (z.B. auf Grund persönlicher Erfahrungen)?“

     Das ist ebenfalls genau der Unterschied zwischen „seriös“ und „unseriös/alternativ“. Seriöse Medien berichten/beweisen anhand von Fakten. Sie und alternative Medien anhand von „Gefühlen“ oder „persönlichen Erfahrungen“.

     @LLL

     „Ich habe sie genannt, weil ich glaube, dass sie wesentliche Informationen sind, die zu einer fairen, ausgewogenen Berichterstattung gehören – und weil ich wissen wollte, ob sie entsprechend berichtet werden.“

     Ja, weil Sie glauben, dass diese Informationen relevant sind (und z.B. nicht die Informationen, dass das gewählte Parlament Maduro einem Untersuchungsausschuss vom gewählten Parlament unterzogen wird, das Gericht auf sein Geheiß die Gewaltentrennung aufgehoben hatte etc.). Das ist „Cherrypicking“.

     “ (Wenn Sie besagte Informationen für unwesentlich halten, dann müssen wir halt konstatieren, dass unsere Einschätzungen in diesem Punkt divergieren.)“

     Ja. Vor allem, da es immer noch eine unbewiesene Information ist. Außer sie verlinken mir eine exakten Artikel, der sagt, dass Elliott Abrams des Waffenschmuggels schuldig war. (ich kann mich auch gegen irgendetwas verteidigen, wenn ich nicht schuldig bin. z.B. wenn ich fälschlicherweise angeklagt werde. Das „Verteidigen an sich“ ist kein Beweis für irgendwas)

     „Mit meiner kleinen Auflistung einiger solcher Informationen habe ich selbstredend (!) niemals impliziert, dass NUR diese Informationen oder andere, die der venezualenischen Regierung gelegen kommen dürften, relevant oder berichtenswert wären“

     Das impliziert man immer, wenn man nur Informationen von einer Seite zeigt, und fragt, warum denn genau diese Informationen nicht berichtet werden und alle anderen Informationen ignoriert. So machen es die „alternativen Medien“ ja auch.

     “ Wenn Sie die Wikipedia zitieren, die behauptet, dass im JANUAR 2018 „Leute“ über Giftgasangriffe in Duma berichtet haben, dann widerlegen Sie Leukefels Behauptung, dass RUSSISCHE EXPERTEN keine Spuren von dem Angriff im APRIL gefunden haben, objektiv nicht (vgl # 136).“

     Ich habe von garkeinem Artikel aus wikipedia, wo es um Gasangriffe im Januar ging, gesprochen. Da müssen Sie den falschen Artikel erwischt haben.

     „Was den Rubikon-Artikel angeht, so ist er voll von falschen Informationen, aber Sie können oder wollen mir kein einziges Beispiel nennen. Als Sie es das letzte mal versucht haben, ging es daneben (s.u.). Ich soll stattdessen selbst nach Beispielen suchen. Na gut, wenn Sie das so sehen.“

     Aus rubikon:
     „Russische Experten, die den Ort unmittelbar nach den Behauptungen von Chemiewaffenangriffen untersucht hatten, sprachen von einer Inszenierung. Weder Giftgas noch Tote seien an den genannten Orten gefunden worden. Augenzeugen berichteten von einer inszenierten Vorstellung durch die „Weißhelme“, die den Vorwurf eines angeblichen Giftgasangriffs in Duma als erste am 7. April 2018 verbreitet hatten“

     Aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Duma_(Syrien)):
     „Die russische Seite behauptet, es habe gar keinen Chemiewaffenangriff gegeben. Vielmehr handele es sich um eine Inszenierung.[11][12] Der russischen Staatssender Rossija 1 hatte Aufnahmen verbreitet, welche ein eigentliches Filmset zeigten und behauptet, dabei hätte es sich um eine Hollywood-mäßige Inszenierung von Weißhelm-Einsätzen gehandelt. Tatsächlich zugeordnet werden konnten die Bilder jedoch einem Filmset des vom syrischen Staat produzierten Propagandafilms Revolution Man, bei welchem der Sprecher des syrischen Parlaments Regie führte.[13][14] […]“

     Jetzt kann man natürlich wie Sie behaupten, das wäre nicht per se „fake news“ weil ja Rubikon den Satz einleitet mit: „Russische Experten sprachen von …“, aber naja. Soll sich jeder selbst ein Bild machen….

     Die restlichen „Fakten“ aus dem Artikel können Sie jetzt sicher selber entschlüsseln, ich bin ja nicht ihr persönlicher Faktenfinder….

165. @ ICHbINICH:

     „Ja, weil Sie glauben, dass diese Informationen relevant sind (und z.B. nicht die Informationen, dass das gewählte Parlament Maduro einem Untersuchungsausschuss vom gewählten Parlament unterzogen wird, das Gericht auf sein Geheiß die Gewaltentrennung aufgehoben hatte etc.). Das ist ‚Cherrypicking‘.“

     Ich weiß nicht, wie und wie oft ich es Ihnen noch erklären soll.

     Die von Ihnen genannten Informationen (und viele andere) sind m.E. durchaus relevant und berichtenswert, wenn es um die allgemeine Venezuela-Berichterstattung geht. Das hatte ich bereits in #124 explizit gesagt. Scheinbar haben Sie das nicht zur Kenntnis genommen.

     Zum wiederholten male: Mein Verdacht bzw. Eindruck war, dass einseitig zum Nachteil der venezuelanischen Regierung relevante Informationen weggelassen werden (und nicht zu ihrem Vorteil). DESWEGEN – hatte ich einige aus meiner Sicht relevante Infos zugunsten der venezuelanischen Regierung genannt und gefragt, ob diese berichtet werden.
     Damit behaupte ich natürlich NICHT, dass das die EINZIGEN relevanten Infos seien. Doch auch meine wiederholten Erklärungen (wie in meinem vorletzten Kommentar) scheinen im Nichts zu verpuffen.

     „Das impliziert man immer, wenn man nur Informationen von einer Seite zeigt, und fragt, warum denn genau diese Informationen nicht berichtet werden…“

     Wie bitte? Wenn ich frage, ob die Informationen X, Y und Z (die ich für relevant halte) berichtet werden, dann impliziere ich Ihrer Meinung nach automatisch, dass NUR die Informationen X, Y und Z berichtenswert seien???????

     Das ist ein grober Umkehr-Fehlschluss. Wenn ich X für berichtenswert halte und das sage, dann impliziert das natürlich NICHT, dass ich NUR X für berichtenswert halten würde!!!! Wenn ich sage, dass mir Schokolade schmeckt, dann impliziere ich natürlich NICHT, dass mir NUR Schokolade schmeckt!!!

     Wenn die Frage, ob X, Y und Z berichtet werden, Ihrer Meinung nach impliziert, dass NUR X, Y und Z berichtenswert seien, dann könnte man diese Frage gar nicht stellen, weil man dann mit ihr IMMER etwas Problematisches mit-behaupten würde, auch wenn man es gar nicht will. Oder man müsste immer alles aufzählen, was man außer X, Y und Z noch irgendwie für berichtenswert hält, was nicht nur unmöglich, sondern auch völlig überflüssig wäre.

     Ein Problem mit Ihnen ist, dass Sie nicht wiedergeben, was jemand sagt, und das dann kritisieren. Sie kritisieren stattdessen ständig Dinge, die andere Leute gerade NICHT sagen, die Sie in deren Worte aber hineininterpretieren – und zwar ohne jegliche Grundlage. Und selbst, wenn man Ihre Missverständnisse wiederholt aufzuklären versucht, bleiben Sie bei diesen.

     „…Ich habe von garkeinem Artikel aus wikipedia, wo es um Gasangriffe im Januar ging, gesprochen. Da müssen Sie den falschen Artikel erwischt haben.“

     Das hatte ich auch nicht geschrieben – schon wieder interpretieren Sie meine Worte um. Ich hatte geschrieben: „Wenn Sie die Wikipedia zitieren [SIC], die behauptet, dass im JANUAR 2018 ‚Leute‘ über Giftgasangriffe in Duma berichtet haben…“

     Und diese Wikipedia-Stelle haben Sie natürlich zitiert, und zwar in # 134. Und zwar erkennbar als Beleg dafür, dass der Rubikon in jenem Artikel „Fake News“ verbreitet habe.

     Zu Duma:

     Sie zitieren einerseits Leukefels Aussage, dass russische Experten weder Giftgas noch Tote gefunden hätten.

     Dann zitieren Sie die Aussagen des Wikipedia-Artikels, der folgende Informationen enthält:
     – Die russische Seite verneint, dass es einen Giftgasangriff gegeben habe.
     – Ein russischer Staats-Sender präsentiert ein Filmset, das angeblich von den Weißhelmen für die Inszenierung des Giftgasangriffes verwendet wurde, laut Wikipedia aber der syrischen Regierung zugeordnet werden konnte.

     Die Wikipedia behauptet an der von Ihnen zitierten Stelle also nicht, dass es die Angriffe doch gab, sondern nur, dass ein angebliches Argument des russischen Fernsehens dafür, dass es sie nicht gab, nicht stichhaltig ist.

     „Jetzt kann man natürlich wie Sie behaupten, das wäre nicht per se ‚fake news‘ weil ja Rubikon den Satz einleitet mit: ‚Russische Experten sprachen von …'“

     Man KANN es nicht nur behaupten, man MUSS es behaupten. Leukefeld hat die russische Aussage erkennbar nur als Indiz genommen.
     Aber selbst wenn Leukefeld ihren Satz NICHT mit „russischen Experten“ „eingeleitet“ hätte, würde der von Ihnen zitierte Wikipedia-Ausschnitt Leukefels Aussage nicht widersprechen. Leukefels Aussage wäre dann gewesen, dass weder Giftgas noch Tote gefunden worden seien, während die Wikipedia-Aussage bedeuten würde, dass ein angebliches (weiteres) Argument für die Behauptung, dass es keinen Giftgasangriff gegeben habe, nicht stichhaltig ist.

     „Die restlichen ‚Fakten‘ aus dem Artikel können Sie jetzt sicher selber entschlüsseln, ich bin ja nicht ihr persönlicher Faktenfinder….“

     Ok, Sie behaupten, dass die Tatsachen aus meinen drei Links „zum großen Teil Fake news“ seien. Sie geben nicht ein einziges Belegbeisiel für diese Behauptung und versuchen das bei den ersten beiden Artikeln auch noch nicht einmal. Beim dritten Text versuchen Sie es vergeblich. Also ist es Ihrer Meinung nach nun an mir, IHRE Behauptungen zu untermauern.

     A propos „Faktenfinder“: Der ist wesentlich vorsichtiger in seinem Urteil als Sie („Die Propagandaschlacht um Duma“). Ebenfalls wesentlich vorsichtiger als Sie ist Robert Fisk, einer der renommiertesten Auslands-Reporter der Welt, der seine Zweifel in einer der renommiertesten britischen Zeitungen, dem Independet, darlegt.

     Nun, wir hoffen, dass wir die Wahrheit noch herausfinden.
     Wenn Sie allerdings Leukefels Artikel und die beiden anderen Texte (nochmals) lesen, werden Sie aber vielleicht merken, dass die Autoren keine definitive Antwort auf die Frage gibt, ob es einen Giftgasangiff gab oder nicht, sondern dass sie kritisieren, dass viele Medien einseitig berichten. Oder wie MediaLens es formulieren:

     „We have no idea who was responsible for the event in Douma – we don’t know even if there was a chemical weapons attack. Our point is not that credible, sceptical voices are right, but that they should be heard.“

     Für Sie scheint eine solche Position allerdings ja ein Ding der logischen Unmöglichkeit zu sein. Indem MediaLens auf wenig berichtete Tatsachen hinweist, die eine skeptische Interpretation stützen, implizieren MediaLens Ihrer Meinung nach ja automatisch, dass alle anderen Informationen und Positionen irrelevant und nicht berichtenswert seien.

     Sie schreiben:

     „(ich kann mich auch gegen irgendetwas verteidigen, wenn ich nicht schuldig bin. z.B. wenn ich fälschlicherweise angeklagt werde. Das ‚Verteidigen an sich‘ ist kein Beweis für irgendwas)“

     Abrams hat sich nicht gegen „irgendetwas“ verteidigt – insbesondere nicht gegen den Vorwurf, dass er Waffen als Hilfgsgüter geschmuggelt hat. Er hat vielmehr seine Rolle („his role“) beim Schmuggel dieser Waffen verteidigt. Sehen Sie den Unterschied?

     Stellen Sie sich vor, es gäbe den Verdacht, dass ein Ring von Polizisten Heroin geschmuggelt und mit ihm gehandelt hätte. Dem Polizisten Maier wird nun vorgeworfen, da mit gemacht zu haben, was er aber bestreitet.
     Die Süddeutsche schreibt: „Maier verteidigt sich gegen derartige Vorwürfe.“
     Die FAZ aber schreibt: „Maier hat seine Rolle beim Schmuggel von Heroin verteidigt.“
     Dann impliziert die FAZ-Version (durch Präsupposition) erstens, dass Herr Maier zugegeben hat, dass es den Schmuggel gab, und zweitens, dass er eine Rolle bei ihm gespielt hat. Und die FAZ wird sehr schnell einen Brief von einem Medienanwalt bekommen…

     Wenn Sie mir das nicht glauben, dann fragen Sie bitte irgendeine sprachlich versierte Person Ihres Vertrauens. Sonst fällt mir auch nichts mehr ein.

166. @ ICHBNICH:

     Ergänzend noch: Ich überlege mir, wie ich Ihnen erklären soll, dass die Frage, ob bestimmte Dinge berichtet werden, noch nicht impliziert, dass man meint, dass ALLEIN diese Dinge berichtet werden sollten.

     Ich versuche es mal so:

     Nehmen Sie an, Herr Müller hat das Gefühl, dass irgendwelche Medien (egal welchen Landes!) einseitig positiv über X berichten und dabei Informationen, die eher gegen X sprechen, wenig bringen.

     Herr Müller, so nehmen wir weiter an, würde die positiven Informationen, die über X berichtet werden, schon für wichtig und berichtenswert halten. Er würde sich aber wünschen, dass zusätzlich (!!!) einige nach seiner Überzeugung wichtige negative Informationen thematisiert würden, was aber nach seinem Eindruck nicht oder nur in geringem Umfang passiert.

     Wie soll Herr Müller dann nun fragen, ob sein Eindruck stimmt? Wie soll er fragen, ob negativen Informationen, die er für wichtig hält, tatsächlich selten in den Medien auftauchen?
     Einfach direkt diese Frage stellen darf er nach Ihrer Logik ja nicht, weil er in diesem Fall gegen seine eigene Überzeugung implizieren würde, dass NUR die von ihm genannten negativen Informationen zu X berichtenswert seien, oder vielleicht noch andere negative Informationen.

     Oder müsste Herr Müller zugleich auch fragen, ob bestimmte positive (!) Dinge über X berichtet werden?
     Was aber, wenn Herr Müller diese letzte Frage gar nicht stellen möchte – weil er beispielsweise einfach schon weiß, dass diese positiven Dinge berichtet werden, während er es bei den negativen Dingen eben nicht weiß?

     Es liefe am Ende darauf hinaus, dass man überhaupt nicht mehr rational fragen könnte, ob die Medien in einem konkreten Fall bestimmte negative (resp. positive) Tatsachen berichten oder nicht!
     Die Gesetze der Logik würden das nicht zulassen, weil sie einen zwingen würden, mit dieser legitimen und vernünftigen Frage zugleich etwas Problematisches oder Falsches zu behaupten.

     Wie gesagt stimmt hier die Prämisse aber nicht. Wenn man – sei es explizit oder implizit, etwa in Form einer Frage – behauptet, dass bestimmte Informationen relevant sind, dann behauptet man noch nicht, dass NUR diese Informationen relevant wären.

167. Mal wieder deutlich mehr ON Topic:

     Dorian Hanning hat sich auf einer eher sprachtheoretischen Ebene mit den Überzeugungen befasst, die wohl hinter Wehlings Manual stehen dürften:

     „Bevor nun eine allgemeine Panik ob der Beeinflussungsmaschinerie der Sprache ausgelöst wird, wäre zuerst einmal zu fragen, wie wissenschaftlich solide das Ganze ist, was Wehling uns da auftischt.
     …
     Statt eines Medienskandals ist die Causa Framing-Gutachten daher aus einem ganz anderen Grund interessant: Denn jetzt wo das Manual in Schriftform vorliegt, ist es aufschlussreich, die Ideologie des schönen Sprechens einmal genauer unter die Lupe zu nehmen.“

     Der Artikel bietet m.E. eine lesenswerte inhaltliche Ergänzung zu den Aspekten, die bereits behandelt wurden:

     https://makroskop.eu/2019/02/das-einmaleins-des-schoensprechens/

168. @164. IchBinIch
     >>Ich fasse zusammen: Sie benutzen den Begriff wie er sonst gebraucht wird, außer es passt Ihnen nicht in den Kram…<>Danke für dieses gute Beispiel, wie „alternative Medien“ funktionieren. Dann fragen Sie aber nicht scheinheilig, „wann wird denn Regime und wann Regierung“ genutzt, wenn Sie garnicht wissen wollen, wie das in seriösen Medien gemacht wird<>Das ist ebenfalls genau der Unterschied zwischen „seriös“ und „unseriös/alternativ“. Seriöse Medien berichten/beweisen anhand von Fakten.<<
     Sie wollen stets bewiesen haben und beweisen selbst vor allem gar nichts in eigentlich sämtlichen Ihrer Posts, außer dass sie vorrangig heiße Luft und Unsinn verbreiten, was Leute hier geschrieben oder gemeint hätten. Na das ist ja mal seriös! Nochmal Klartext: Ich habe nicht den geringsten Bock Typen etwas zu "beweisen", denen nichts ein Beweis ist – träumen Sie weiter. Ich muss das auch nicht ein Stück. Beweise für mich beziehe ich nicht aus "Gefühlen" sondern z.B. aus dem Murks, den Sie hier bieten, oder aus jahrelangen persönlichen Erfahrungen, wie Medien gemacht werden – ***und zwar von innen. Nicht wie Sie Ihre vielbesungenen vermeintlichen "Beweise" (die nie folgen) von dem, was eben Sie GLAUBEN wie irgendwas wäre oder sein müsste, oder wohl gemacht würde. Wenn man Ihre Ausführungen liest, könnte man meinen, Sie würden sich nicht erkennen, wenn Sie in einen Spiegel sehen.
     Aber ich GLAUBE spätestens jetzt ganz sicher, einen freud'schen Beweis für Ihre Eindimensionalität in Ihrem bezeichnenden Nickname "IchBinIch" zu finden. Besser wäre vermutlich: "IchBinBot".

169. Wenn man nach tagelanger Diskussion und tausender ausgetauschter Wörter zu dem Schluss kommt, dass der Diskussionspartner ein Bot ist …

170. @Eye Caramba

     Was auch immer… (kurzer Hinweis noch: http://lmgtfy.com/?q=bot)

     @LLL:

     „Abrams hat sich nicht gegen „irgendetwas“ verteidigt – insbesondere nicht gegen den Vorwurf, dass er Waffen als Hilfgsgüter geschmuggelt hat. Er hat vielmehr seine Rolle („his role“) beim Schmuggel dieser Waffen verteidigt. Sehen Sie den Unterschied?“

     Nein, sehe ich nicht. Oder in Ihrem Beispiel: „Maier hat seine Rolle beim Schmuggel von Heroin verteidigt. Er sagt, er wäre nicht Teil der Operation, es lief alles streng nach Vorschrift“. Wenn es keine Vorschrift zum Schmuggel von Heroin gibt (was ich bezweifle), bestreitet er damit implizit, dass er daran beteiligt war.
     Aber da haben wir wohl ein unterschiedliches Sprachverständnis. Aber es müsste Ihnen doch ein leichtes sein, einen Artikel in einem seriösen Medium zu finden, der explizit Abrams Rolle in diesem Stück aufzeigt und klar! besagt, dass er konkret und wissentlich daran beteiligt war.

     „Die Wikipedia behauptet an der von Ihnen zitierten Stelle also nicht, dass es die Angriffe doch gab, sondern nur, dass ein angebliches Argument des russischen Fernsehens dafür, dass es sie nicht gab, nicht stichhaltig ist.“

     Ja klar. Russische „Experten“ behaupten, es wäre eine Inszenierung. Der russische Staatssender! zeigt Videos, die als Fälschung identifiziert werden. Theoretisch könnte es natürlich sein, dass die Experten trotzdem Recht haben und nur das falsche Bildmaterial rausgesucht haben, aber sorry, das ist komplett unglaubwürdig. Wer sich schon einmal mit dem Vorgehen des russischen Staates befasst hat (nämlich immer irgendwas zu behaupten, wenn das als falsch identifiziert wurde eine andere Theorie aus dem Hut zu zaubern usw.) sieht ganz klar, was da abläuft.
     Sie können natürlich gerne trotzdem immer wieder drauf reinfallen. Ich bin dann jetzt aber endgültig raus.

171. P.S: @LLL:

     vielleicht ein etwas versönlicherer Schluss weil ich Ihre grundsätzliche Art zu schreiben auch wie andere Kommentatoren positiv sehe (nur dass es mir oft zuviel Text ist…):
     Ich glaube keinesfalls, dass z.B. die USA in Venezuela nur der „Bevölkerung helfen will“ o.Ä. Ich bin fest davon überzeugt, dass dort natürlich wirtschaftliche/geopolitische Interessen der USA eine starke Rolle spielen.
     Ich stimme Ihnen auch vollkommen zu, dass z.B. Bush Völkerrechtsverbrechen begangen hat und dafür verurteilt gehört. Da sind wir glaube ich gar nicht so weit auseinander.

     Trotzdem bin ich der Meinung, dass Sie „Cherrypicking“ betreiben und der Artikel auf rubikon von „fake news“ nur so strotzt und daher als Quelle nicht ernstgenommen werden kann. Ihre Ausführungen zu „wenn ich das eine Frage impliziere ich nicht, dass mich das andere nicht interessiert“ überzeugt mich überhaupt nicht. Das habe ich schon zu oft ala „man wird ja wohl mal fragen dürfen“ gehört und es ging bisher nie darum, wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen sondern im Kern darum, seine Meinungen in die Welt zu bringen. Das tut man dann gerne als Frage weil man da nicht kritisiert werden kann (weil: „Ich frag ja nur“). Und das sehe ich bei Ihnen auch. Das können Sie auch so oft verneinen, wie sie wollen. Ein Nazi macht ein vorangestelltes „Ich bin kein Nazi, aber“ auch nicht zum Linken.

     Falls Sie sich durch meine Wortwahl angegriffen fühlten, entschuldige ich mich dafür, bleibe aber sonst bei meinem Standpunkt.

     Aber das müssen wir dann wohl so stehen lassen weil da eine weitere Diskussion drüber mMn keinen Sinn macht.

172. Letzter Nachtrag:

     Nochmal zur verdeutlichung: ich sehe nicht, dass es z. B. zu den Themen Bush oder Venezuela in den seriösen Medien ein „Mainstream-Bild“ gibt, das z. B. sagt: „USA gut, wenn man Maduro böse“. Ich nehme das (als normaler Mediennutzer) sehr differenziert war und denke daher, dass wir grundsätzlich seht gute und neutrale Medien haben (bis auf Ausnahmen, die es sicherlich gibt) .
     Sie sehen das offenbar nicht so.
     Das Problem was ich damit habe ist, dass sie als „Beweis“ Medien zitieren, die klar fake news vertreiben und damit komplett unseriös sind. Und das ist etwas, was für mich „Cherrypicking“ und sehr gefährlich ist.
     Dagegen schreibe ich an und habe versucht, Ihnen das an Beispielen klar zu machen. Hat offenbar nicht funktioniert, aber dann müssen wir das halt so stehen lassen.

173. Ich habe das Werk von Fr. Wehling gelesen. Es hat 90 Minuten gedauert. Also ein Fußballspiel, ohne Extra-Time. Haben alle hier diese Zeit in ihre Kommentare investiert?
     Der Text von Fr. Wehling ist verstörend, denn was soll das eigentlich sein?
     Ein wissenschaftliches Gutachten ist es m.E. nicht. Stellen, die halbwegs wissenschaftlich belegt sind, kann man an einer Hand abzählen. Es ist mehr ein Essay im Sinne eines „Denkversuchs“. Das Ziel ist wohl, eine „Handreichung“ bzw. „Gebrauchsanweisung“ für den werten Auftraggeber zu liefern. Das alles kann man machen.
     Ursprünglich wollte ich mich über den Preis von angeblich 120.000 € aufregen. Aber das lasse ich bleiben, denn das führt am Thema vorbei. Wer viel zu viel bezahlen will, soll es tun.
     Viel mehr stört mich die Tonalität dieser 89 Seiten von Fr. Wehling. Dieser endlos schleimig-klebrige Strom von ausgestanzten Worthülsen bereitet körperliche Schmerzen. So wie es Stefan Niggemeier beschrieben hat. Es ist kaum auszuhalten, wie hier auf die Logik von Argumenten verzichtet wird – nur um das gewünschte Ziel zu erreichen. Das Ziel ist klar. Die ARD sind die Guten. Nun ist jedes Mittel recht, um es in die Köpfe zu kriegen. Ein Zustand wird moralisch verkleidet und die Adressaten sollen glauben gemacht werden. Ja, ich wiederhole es, „der Glauben soll gemacht werden“. Durch die raffinierte Anwendung von Semantik, Kognitionswissenschaft, Verhaltenswissenschaft. Eine Sprache, die Menschen konditionieren soll. Es ist wie im Mittelalter mit der Hölle und dem Fegefeuer.

     Nun, ich will es nicht übertreiben.
     Aber zwei Fragen stelle ich mir nach der Lektüre:
     a) Wie kann Fr. Wehling so ein Werk abliefern und wohl davon ausgehen, dass das nicht öffentlich wird und sich niemand darüber aufregt? Das kann doch fast nicht sein. Ist es am Ende mehr eine Satire?
     Also ein provozierter Skandal, um sich bekannt zu machen? Nehmen wir mal an, ich würde 120.000 € für 89 Seiten bekommen und ich würde dadurch schlagartig bekannt. Würde ich das tun oder nicht?
     b) Gibt es diesen unfassbaren „Schrei nach Liebe“ auf Seiten der Auftraggeber tatsächlich? Wollen die Kräfte und Führungskräfte dort wirklich endlich dafür vom biederen Volk geliebt werden, dass sie tagtäglich die harten Steine im Informationssteinbruch schleppen und klopfen müssen? Diese Geisteshaltung suggeriert und penetriert Wehling bis einem wirklich schlecht wird. Ist das real oder ist das nur vorauseilender Gehorsam um zu gefallen?

     Letzter Punkt, wenn wir den Text ernst nehmen wollen:
     Für wie dumm werden eigentlich die Rezipienten gehalten? Ich meine, die Adressaten, an die sich die von Fr. Wehling vorgeschlagenen Botschaften richten sollen.
     Was ist schlimmer, als dumm zu sein?
     Für dumm verkauft zu werden.
     Und genau das ist hier doch passiert.

174. @ LLL (#167):

     Danke für den Link zu dem Hanning-Text. Spricht mir aus dem Verstand!

175. @Matthias Trenkle, 173

     Zu b) ein Ja, weil das alles sich nicht anders erklären lässt.

     Zu a) Nein, es ist leider keine Satire.

     @LLL, 167 und dem verlinkten Text von Hanning

     Ich finde besonders die Sache mit den aggressiven Spielen sehr wiedersprüchlich. Wehling hat in Iterviews gesagt (zumindest hab ich sie da so verstanden), dass aggressive Sprache im Gehirn wohl etwas Ähnliches auslöst wie Gewalt, also z.B. Schläge, und dadurch der Mensch Aggression und gewalttätiges Verhalten lernt. Das passt zu der Realität der Computerspieler überhaupt nicht, das sind ganz normale Menschen, obwohl sie sogar beim Spielen sich gegenseitig beleidigen und beschimpfen.

176. Bitte das mal lesen:
     https://www.spektrum.de/news/wie-maechtig-framing-wirklich-ist/1627094

     Exkurs:
     @168: #173 ist eine Kopiernudel, mal als Beispiel! Kann man daran erkennen, dass niemand direkt angesprochen wird („alle hier“), dass min. ein Link gedropt wird, den der Autor vermutlich selbst monetarisiert (denn darum geht es!), dass viele suggestive Fragen gestellt werden, oder diese direkt als Aussagen formuliert werden („Und genau das ist hier doch passiert.“), rhetorische Fragen, Unterstellungen, unbelegte Behauptungen – Das ganze Repertoire, das zu Empörung (möglichst von beiden Seiten) und dann zu einem Klick auf die Seite führen soll.

     Eine Kopiernudel muss nicht zwangsläufig von einem Bot kommen, es ist quasi der vorbereitende Schritt mit wenig Aufwand. (Gute Coder nutzen Satzbausteine um jedes Mal neue „unique“ Texte zu generieren. Dann fällt es nicht direkt so stark auf.)
     Kopiernudeln zielgruppengerecht zu automatisieren wäre dann ein Bot.

177. Guten Tag „Anderer Max“ und all die anderen Kommentatoren.
     Das war mein erster Post (173) auf dieser Seite überhaupt.
     Ich beziehe mich auf den Text von Stefan Niggemeier und dessen Ausgangspunkt: das Papier von Elisabeth Wehling.
     Ich habe das gelesen und dann meine Meinung formuliert.
     Ich habe das getan, weil dieser Diskurs an eine Debatte anknüpft, die ich mit Hr. Niggemeier in den Jahren 2000 bis 2003 schon geführt habe. Zumindest habe ich das versucht und der Angesprochene wird sich vielleicht erinnern.
     Ich habe deshalb meinen Post mit meinem echten Namen versehen und der entsprechende Link führt auf meine Website. Dort finden Sie alle meine Kontaktdaten. Wenn Sie wollen, besuchen Sie mich. Ich weiß aber nicht, ob ich Sie freundlich empfangen werde. Denn was Sie mir unterstellen finde ich eigentlich ganz schön bescheuert.
     Ich denke, damit beende ich meinen Ausflug ins Kommentatorenland wieder. Denn es macht wenig Spaß, soviel wirres Zeug zu lesen.
     Ich wünsche Ihnen allen ein schönes Wochenende. Gehen Sie raus an die frische Luft. Gehen Sie mal offline. Die Welt ist schön.

178. @177
     Ich schreibe, weil ich Ihren Frust nachvollziehen kann (manchmal weiß ich schier gar nicht wohin mit all dem Blödsinn, der hier teils mit Inbrunst und viel Aggression an allen Themen vorbei postuliert wird; voll von Fragen, die keine sind, und Aussagen, die die zugrundeliegenden Fakten nur erahnen lassen, Assoziationen und insbesondere Denkweisen aber – genau andersrum als gemeint – mehr als klar zu erkennen geben. Ich krieg richtiggehend Angst bei der Vorstellung, dass mir solchartige Ideologiemonster täglich begegnen könnten; banging the heads against walls while pointing fingers to the ones responsible – Kleinkindlogik mit den Mitteln Erwachsener Unschuldigen um die Ohren gebratzt..).
     Und weil ich aber dankbar bin (ja, auch ichbinich und dem unübertrefflichen Stefan Pannor, eyeirgendwas und 1-2 Anderen), dass dies zu Weiterem führte, nicht zuletzt auch Ihren Posts.

     V.a. aber ist es ein Genuss, die zu 80% extrem streng sachliche und v.a. unemotionale, unironische, nicht-sarkastische und nicht-besserwisserische Art der Antworten von LLL zu lesen! Oft hat er mir Worte aus dem Mund genommen, vielfach mein Bedürfnis, den allergrößten Humbug richtig zu stellen, aus dem Kopf. Und da diese (ansonsten wohl ernstzunehmenden) Menschen dies alles ja scheinbar so glauben, wie sie es hier propagieren (unglaublich, aber wohl..) ist dies auch die einzig sinnvolle Art der Diskussion. – Sie könnten nun zurecht anmerken, dass sich o.g. aber als geradezu hysterisch resistent zeigen. Nichtsdestotrotz: All dies steht hier so, und jeder kann sich ein Bild machen. Diejenigen, die auf Buzzwords lauern und meinungs-triefend verblendet losdreschen, und auch die, die an Info und tatsächlichem Austausch interessiert sind, um persönlich weiter zu kommen und Anderen diese Möglichkeit gleichzeitig zu offerieren.
     Und das wiederum führt zu immer wieder aufschlussreichen neuen Links / Infos / Einblicken, die teils höchst anregend wirken.
     In diesem Sinne: Danke auch den Pappnasen (am Karnevalsfreitag in Köln darf man sowas sagen, gestehe ich mir zu)!

     Übrigens: Das Unangenehme ist zu tun. Aber (und da seid Ihr auf dem Holzweg, fürchte ich): Nicht das, was Anderen unangenehm ist, Euch aber furchtbar viel Befriedigung verschafft. Sondern das, was Euch selbst unangenehm ist! So unangenehm, dass Ihr dazu bisher nicht in der Lage seid – zurecht und aus guten Gründen. Aber: Wenn ihr diese Gründe, und/oder Eure Lage/Sicht und/oder das, was bei Euren gedanklichen Bemühungen herauskommt nicht irgendwann einmal ernsthaft in Frage stellt – wundert Euch nicht, dass die von Euch „erlebte“ Wirklichkeit irgendwann gar keine Berührungspunkte mehr hat mit dem, was unabhängig von Ideologien wirklich erlebbar ist. Einschätzung von mir: Ihr seid da geradezu gruselig nahe dran. Eben das macht, dass es so weh tut, Eure Gedanken nachzuvollziehen, und so sinnfrei. [hups, sorry für’s plötzliche Duzen!]

     Ansonsten: Es nieselt und ist grau – ich nutze das Wochenende für innerhäusliche und binnengedankliche Sortierarbeiten.

179. @177: Danke, ich bleibe zuahuse und genieße meine Anonymität. Ich weiß, damit haben Viele ein Problem, aber das ist mir egal.
     Nichtsdestotrotz: Lassen Sie sich von mir nicht entmutigen, in diesem großen Internet, in dem jeder einfach so seine Meinung sagen darf, auch wenn er den Besitzer einer Website nicht seit 15 Jahren kennt, zu posten, was Sie möchten!
     Und auch Ihnen ein schönes Wochenende!

180. Pingback: Debattenkultur: „Framing“-Hysterie um die ARD – Belltower.News

181. Noch ein Nachtrag. Mir wird diese Framing-Theorie immer suspekter. Habe gerade versucht, mir Wehlings Vortrag auf der re:publica anzuschauen. Sie hat mich schon beim ersten Test verloren: Sie zeigte ein Video mit einem Mann, der Babysprache spricht. Angeblich hätte ich „DaDaDa“ hören müssen, obwohl „BaBaBa“ gesagt wurde. „Mein Gehirn“ wäre nämlich durch die Bilder so geframed worden, dass es das akustische Signal den Lippenbewegungen anpasst. Es hätte – Zitat – „die Faktenlage von Baba hin zu Dada“ verändert.

     Leider (für Frau Wehling) habe ich nur ein Filmchen gesehen, bei dem das Bild nicht zum Ton passt – und sehr wohl „BaBa“ gehört. Das ist nicht trivial, denn Wehling behauptet, mit diesem Beispiel ließe sich Framing in drei Minuten erklären. Vielleicht ist „mein Gehirn“ einfach zu doof, um die Wirklichkeit in die passenden Frames einzuordnen. Vielleicht ist Wehlings „Take-away-point“ aus dieser Sache in seinem Reduktionismus aber auch einfach Quatsch: „Wir können Fakten nicht rein faktisch und rational verarbeiten.“

     Die Psyche spielt bei der Wahrnehmung eine große Rolle und trägt zu Verzerrungen und Irrtümern bei – das ist so richtig wie banal (fragen Sie Freud!). Alles andere an Wehlings Ansatz zeugt von der für Neurowissenschaftler typischen Überheblichkeit: Man reduziert Geist auf Gehirn, macht ein paar Scans und meint, damit geklärt zu haben, woran sich Philosophinnen, Soziologen und Psychologinnen seit Ewigkeiten die Zähne ausbeißen.

     Kritik an einem derartigen Vorgehen gibt es en masse. Warum ausgerechnet Wehlings Ansatz in linksliberalen Kreisen zur Kann-alles-erklären-Modetheorie avanciert ist, ist mir ein Rätsel. Vielleicht liegt es daran, dass man sich nicht mehr mit komplexen sozialen Verhältnissen beschäftigen muss, wenn man auch ein neuro-linguistisches Baukastensystem zur Hand hat, dass sich zudem so wunderbar moralisch einordnen lässt.

182. … ‚tschuldigung, vergessen. Hier der Link zum kritisierten Vortrag: https://www.youtube.com/watch?v=3tuaXaXJ02g

183. Und es geht weiter. Frau Wehling ist unfassbar, ihr begeistertes Publikum bei der re:publica aber auch. Zwei weitere Beispiele:

     1. „Das Gehirn“ sei durch Framing derart determiniert, dass es ein Glas nur entweder als halbvoll oder als halbleer verstehen könne. Tertium non datur, sagt Wehling. Nur belegt das Sprichwort, auf der sie dieses Beispiel aufbaut, genau das Gegenteil: Es reflektiert die Sichtweise des Optimisten wie des Pessimisten, hebt sie auf und erkennt – der Unterschied liegt nicht in der Sache, sondern in der Perspektive. (Eine Erkenntnis, in der das Wissen sowohl über den Gegenstand als auch über differente Betrachtungsweisen enthalten ist, um es hochtrabend auszudrücken.) Offensichtlich ist die Volksweisheit hier weiter als die „renommierte Linguistin“ (Spiegel).

     2. Warum soll man nicht mehr „Flüchtling“ sagen? Laut Wehling, weil „Flüchtling“ in der deutschen Grammatik männlich sei, weshalb die reflektionsunfähige Masse die so Bezeichneten als bedrohlich wahrnehme. Gemäß dieser Regel müssten dann auch Säuglinge (weil „der Säugling“) als bedrohlich wahrgenommen werden – ist zwar Quatsch, aber „das Gehirn“ framed halt so…!?

     Das zweite Beispiel ist interessant: Klassischerweise stellen Kritiker des Wortes „Flüchtling“ nicht auf das generische Maskulinum ab (wie Wehling), sondern auf den schwachen Subjektstatus, der angeblich in der Endung auf -ling stecke – Säugling, Lehrling, Pflegling, etc. Diese Argumentation läuft inhaltlich aufs genaue Gegenteil hinaus, lässt sich aber mit dem linguistischen Ansatz genauso gut (oder schlecht) begründen.

     Könnte es vielleicht sein, dass dieser Ansatz Unsinn ist, und dass einem Krüppel gar nicht geholfen ist, wenn er qua amtlich verordnetem Positiv-Framing als „Mensch mit Mobilitätseinschränkung“ bezeichnet werden soll? Ich halte es für denkbar…

184. @ ICHBINICH:

     „Aber es müsste Ihnen doch ein leichtes sein, einen Artikel in einem seriösen Medium zu finden, der explizit Abrams Rolle in diesem Stück aufzeigt und klar! besagt, dass er konkret und wissentlich daran beteiligt war.“

     Ich bin völlig überzeugt, dass mein Sprachverständnis in diesem Fall akkurat ist und dem allgemeinen Sprachverständnis entspricht – deswegen bin ich auch überzeugt, dass der Artikel der New York Times das völlig eindeutig leistet. Ich kann es Ihnen aber leider nicht beweisen, so wie Sie mir ihre gegenteilige Auffassung nicht beweisen können.
     Falls Dritte sich hier einschalten wollen – das ist der kurze Artikel:
     https://www.nytimes.com/1987/08/17/world/abrams-denies-wrongdoing-in-shipping-arms-to-contras.html

     Es geht darum, ob die NYT klar impliziert, dass Abrams zugegeben hat, eine Rolle bei den versteckten Waffentransporten gespielt zu haben oder nicht.

     „Ja klar. Russische ‚Experten‘ behaupten, es wäre eine Inszenierung. Der russische Staatssender! zeigt Videos, die als Fälschung identifiziert werden. Theoretisch könnte es natürlich sein, dass die Experten trotzdem Recht haben und nur das falsche Bildmaterial rausgesucht haben, aber sorry, das ist komplett unglaubwürdig.“

     Das geht am Problem vorbei. Wenn das russische Fernsehen einen vermeintlichen Beweis dafür vorlegt, dass es sich um eine Inszenierung gehandelt hat, aber dieser Beweis falsch ist, dann kann es trotzdem sein, dass russische Experten kein Giftgas und keine Toten gefunden haben. Wenn aus A B folgt, aber A sich als falsch herausstellt, dann kann B weiterhin wahr sein.

     Natürlich muss man russischen Experten gar nichts glauben (s.u.). Und man mag den Artikel von Leukefeld dafür kritisieren, dass er überhaupt auf die Behauptungen russische Experten hinweist (auch wenn das wirklich nur einen kleinen Teil ihres Artikels ausmacht). Aber das ist eben nochmals etwas anderes als dem Artikel vorzuwerfen, dass er „Fake News“ verbreite – nur weil er auf russische Behauptungen hinweist, von denen wir nicht wissen, ob sie wahr oder falsch sind.

     „Sie können natürlich gerne trotzdem immer wieder drauf reinfallen. Ich bin dann jetzt aber endgültig raus.“

     Woran machen Sie fest, dass ich darauf „reinfalle“, gar noch „immer wieder“? Sehen Sie; da Sie unterstellen mir hier wieder etwas. Und es ist falsch – dazu gleich mehr.
     Ich verteidige auch nicht die russischen Experten, sondern ich mache geltend, dass es keine „Fake News“ sind, wenn man berichtet, dass sie sagen, was sie sagen – auch wenn man nicht weiß, ob ihre Aussagen wahr sind oder nicht, und auch, wenn man diese Leute nicht für vertrauenswürdig hält.

     Gegenüber Behauptungen der russischen Regierung bin ich äußerst vorsichtig, da sie eine Partei mit Interessen ist. Ich möchte daher behaupten, dass ich noch auf russische Fake News reingefallen bin – jedenfalls nicht, wenn die Quelle als solche erkennbar war. Ich glaube einfach nichts, was nur von russischer Seite behauptet wird und sich nicht unabhängig verifizieren lässt.

     Während ich also sicher nicht auf die russische Seite hereinfalle – und schon gar nicht „immer wieder“ -, scheinen viele Medien leider unkritischer zu sein. Die scheinen nämlich durchaus wieder und wieder auf Propaganda reinzufallen – aber nicht auf russische, sondern auf westliche.

     Nur mal ein paar besonders wichtige: Man glaubte an die Tonkin- und die Brutkastenlüge, an den Hufeisenplan und daran, dass Saddam Massenvernichtungswaffen habe. Man glaubte, dass Gaddafi ein großes Massaker in Bengasi durchführen werde (ein Bericht des britischen Parlaments hat inzwischen festgestellt, dass dies unwahrscheinlich war und die britische Regierung keine angemessene Analyse vornahm).

     Diese Falschbehauptungen – zum Großteil Lügen im vollen Sinne – wurden von den Medien mehr oder weniger geglaubt. Alle diese Falschbehauptungen hatten einen wesentlichen Einfluss auf den Beginn von teils katastrophalen Kriegen.
     Wenn unsere westlichen Medien den Beteuerungen westlicher Regierungen auch nur halb so viel Misstrauen entgegenbrächten wie ich den Behauptungen der russischen Regierung, dann wäre die Welt ein besserer Ort.

     Dass westliche Medien die Lügen westlicher Regierungen und ihrer Experten transportieren und oft als glaubwürdig hinstellen, heißt allerdings nicht, dass sie „Fake News“ verbreiten. (So wenig wie der Hinweis auf die Aussagen russischer Experten im Rubikon „Fake News“ impliziert.)

     „Trotzdem bin ich der Meinung, dass Sie ‚Cherrypicking‘ betreiben…“

     Dann hätte ich allerdings eine Frage: Nehmen wir an, jemand hat in einem bestimmten Fall TATSÄCHLICH den Verdacht, dass die Medien in einem bestimmten Fall einseitig bestimmte positive (resp. negative) Informationen kaum berichten. Wie müsste derjenige die Frage, ob sein Verdacht stimmt, denn stellen, damit Sie die Frage als legitim betrachten und demjenigen KEINE versteckten Behauptungen unterstellen?

     „…und der Artikel auf rubikon von ‚fake news‘ nur so strotzt…“

     Ich respektiere ja ihre Meinung. Nur bisher konnten Sie eben nicht einmal ein einziges Beleg-Beispiel bringen.

     Nein, ich nehme Ihre Beiträge nicht irgendwie persönlich – danke aber für die Nachfrage und die versöhnlichen Töne. Sie greifen mich ja nicht persönlich aggressiv an, und Sie meinen, was Sie sagen (so wie ich sage, was ich meine). Wir haben wohl eine ziemlich unterschiedliche Art, wie wir Dinge wahrnehmen und analysieren, aber das heißt zum Glück ja nicht, dass wir uns persönlich anfeinden müssten. Wir können trotzdem ruhig und sachlich bleiben, was angenehm ist.

185. @ Kritischer Kritiker, 174:

     Gerne!

     @ Marie, 175:

     „Wehling hat in Interviews gesagt (zumindest hab ich sie da so verstanden), dass aggressive Sprache im Gehirn wohl etwas Ähnliches auslöst wie Gewalt, also z.B. Schläge, und dadurch der Mensch Aggression und gewalttätiges Verhalten lernt. Das passt zu der Realität der Computerspieler überhaupt nicht, das sind ganz normale Menschen, obwohl sie sogar beim Spielen sich gegenseitig beleidigen und beschimpfen.“

     Da käme es vielleicht darauf an, wie sie es genau meint. Dass das Hören oder Lesen aggressiver Sprache PER SE zu aggressivem Verhalten führt, würde ich auch sehr bezweifeln. Die wenigsten Leute schlagen jemanden zusammen, weil sie etwa einen Roman lesen, in dem einer der Protagonisten sich einer aggressiven Sprache bedient.
     Wenn aber beispielsweise ein Kind von seinen Eltern oftmals aggressiv beschimpft wird oder miterleben muss, wie ein Elternteil den anderen häufig aggressiv beschimpft, dann man das schon negative Folgen haben. Nur dürften diese Folgen dann eben nicht an der aggressiven Sprache als solcher hängen, sondern an der REALEN Aggression, die erlebt wird, und für die die Sprache das Vehikel ist.

     @ Jens:

     Lieben Dank für Ihre sehr netten Worte – ich erröte ja fast (wie auch bei den ebenfalls sehr freundlichen Worten von Fischer).
     In einigen Fällen ist es auch für mich schwierig, sachlich zu bleiben – aber man bemüht sich.

     @ Matthias Trenkle:

     Ganz allgemein und ohne hier jemanden nun speziell kritisieren zu wollen: Man muss leider schon mitunter so manches aushalten, wenn man hier mitdiskutieren möchte. Das ist bedauerlich, aber ich persönlich habe mich inzwischen darauf eingestellt. Ich würde mich da nicht sofort entmutigen lassen.

     @ Kritischer Kritiker:

     „Alles andere an Wehlings Ansatz zeugt von der für Neurowissenschaftler typischen Überheblichkeit:“

     Wobei viele Neurowissenschaftler inzwischen wohl etwas vorsichtiger sind und Wehling ja auch keine Neurowissenschaftlerin ist.

     Wehlings Hauptfehler scheint zu sein, dass ihr Ansatz extrem übersimplifiziert ist. Der Grundgedanke – dass durch sprachliches Framing eine Beeinflussung stattfinden kann – ist zweifellos richtig. Diese Beeinflussung ist aber – das dürfte genauso zweifellos gegeben sein – nur unter gewissen Bedingungen effektiv, oftmals zeitlich limitiert, nur in einem bestimmten Umfang wirkmächtig und stellt nur einen Faktor unter (potentiell) vielen, die die menschliche Kognition beeinflussen, dar.

     „Warum soll man nicht mehr ‚Flüchtling‘ sagen? Laut Wehling, weil ‚Flüchtling‘ in der deutschen Grammatik männlich sei…“

     Das scheint mir auch ziemlich fraglich zu sein. Nach dieser Logik müsste es dann wohl auch helfen, wenn man von „geflüchteten Personen“ spricht, denn die Person ist ja „weiblich“ (Genus). Ich persönlich denke aber bei einer „Person“ nicht primär an eine Frau oder ein Mädchen, auch nicht bei einer „Fachkraft“ oder „Koryphäe“, und ich denke bei einem „Individuum“, „Kind“ oder „Baby“ nicht an ein geschlechtsloses Neutrum.

     Es mag Fälle geben, wo eine Begriffsänderung oder ein neues Framing tatsächlich einen Unterschied ausmachen. Ich meine mich zu erinnern, dass Herr Niggemeier irgendwo gesagt hat, dass die Bezeichnung „Ehe für alle“ sicherlich dabei geholfen habe, die Ehe für Homosexuelle durchzusetzen. Das würde ich auch für plausibel halten, wobei es den Prozess letztlich nur beschleunigt haben wird (was aber ja auch was ist).

     In vielen anderen Fällen glaube ich allerdings, dass da eine Art „Wortmagie“ betrieben wird. Damit meine ich, dass ein Sachproblem irrigerweise zum Sprachproblem erklärt wird, dass man daher die Sprache ändert und meint, damit auch das eigentliche Problem gelöst zu haben (oder jedenfalls einen wesentlichen Beitrag zur Lösung geleistet zu haben).

     Große Teile von Wehlings Manual dürften in diesem Sinne „Wortmagie“ darstellen, aber es gibt auch andere Beispiele.

     Die „Zigeu…“ etwa haben sich in Deutschland (im Gegensatz zu anderen Ländern) in „Sinti und Roma“ umbenannt. (Oder vielleicht waren es primär weniger „die“ Zigeu…, sondern die maßgeblichen Verbände, die dafür Verantwortung tragen – wie auch immer.)
     Der Grund war, dass die Bezeichnung „Zigeu…“ angeblich negativ konnotiert sei.
     Es gibt damit viele Probleme, von denen nur auf eines hingewiesen sei: Manche der Gruppen, die den „Zigeu…“ zugeordnet werden (etwa Jenische und Fahrende), sind weder Sinti noch Roma. Ob sie dennoch so bezeichnet werden wollen, ist fraglich (die Polen und Italiener würden wohl auch nicht als „Deutsche und Franzosen“ bezeichnet werden wollen).

     Vor allem aber zeigen Umfragen, dass die Sinti und Roma von der Allgemeinheit nach wie vor sehr negativ wahrgenommen werden – ganz im Sinne der klassischen Klischees im Zusammenhang mit den „Zigeu…“. Es war nämlich offensichtlich nicht oder jedenfalls nicht primär das WORT „Zigeu…“ im Sinne einer linguistischen Einheit, das negativ konnotiert war. Die negativen Assoziationen bezogen sich vielmehr auf die LEUTE selbst, die mit diesem Wort bezeichnet wurden. Deshalb hat die Umbenennung offensichtlich auch nicht viel genutzt.

     Trotzdem würde ich – dies nur für alle Fälle – auf die Präferenzen einer Volksgruppe Rücksicht nehmen und die Leute nicht etwa als „Zigeu…“ bezeichnen, wenn sie das als diskriminierend empfinden. Mir geht es einfach darum, dass die Hoffnungen, die man in eine Veränderung der Sprache setzte, offenbar umsonst waren, und dass man sich dies eigentlich auch von vornherein hätte denken können.

     Am Ende kommt bei „Wortmagie-Übungen“ wohl oft nur eine Symbolpolitik heraus, die im schlimmsten Fall sogar mehr schaden als nutzen. Sie können m.E schaden, weil der Versuch, Sprache durch eine relativ plötzliche Ächtung bestimmter Begriffe zu verändern, auf Widerstand stoßen kann, und weil sie womöglich von den eigentlichen Sach-Problemen ablenken.

186. @LLL:

     da ich hier gerne lernen will doch nochmal eine Antwort:

     „Nur bisher konnten Sie eben nicht einmal ein einziges Beleg-Beispiel bringen.“

     Ich glaube, daran krankt halt die gesamte Diskussion. Ich weiß nicht, wie ich Ihnen noch etwas „beweisen“ kann, wenn ich den „Beweis“ — aus meiner Sicht — schon erbracht habe. Ich gebe natürlich gerne zu, dass es Ihnen vermutlich genauso geht (nur andersherum :) ).

     Z.B. das aus dem Rubikon-Artikel:
     Dort steht „Russische Experten […] sprachen von einer Inszenierung. Weder Giftgas noch Tote seien an den genannten Orten gefunden worden. Augenzeugen berichteten von einer inszenierten Vorstellung durch die „Weißhelme“, die den Vorwurf eines angeblichen Giftgasangriffs in Duma als erste am 7. April 2018 verbreitet hatten“.

     Die „russischen Experten“ behaupten also, es gab keine Toten sondern es wurde „von den Weißhelmen inszeniert“. Die Bilder, die dazu im russischen Fernsehen gezeigt wurde, konnten aber als Fälschung entlarvt werden. Damit ist für mich auch logisch gegeben, dass die Behauptung „dort wurden keine Toten gefunden“ gelogen ist.
     Natürlich könnte es sein, dass es doch eine Inszenierung war, die Russen aber nur die falschen Bilder der Inszenierung gezeigt haben. Das ist aber so absurd, dass das für mich als Begründung entfällt. (abgesehen davon, dass sie dass dann ja einfach zugeben könnten und sagen, „Ja stimmt, waren die falschen Bilder, wir zeigen jetzt mal die richtigen“. Das ist aber mWn nicht passiert).
     Und für den zitierten Artikel gibt es jetzt noch 2 Möglichkeiten: Entweder der Autor von Rubikon weiß von dieser Fälschung nix (was ich aber nicht glaube), oder er lügt bewusst. Und da ich von letzterem ausgehe, ist der Artikel für mich klare „fake news“. (vor allem, da dass bei „rubikon“ ja jetzt bei weitem nicht das erste Mal passiert).

     Sie interpretieren das irgendwie anders und sagen daraufhin, ich hätte Ihnen noch „keinen einzigen Beweis“ vorgelegt. Ich weiß aber ernsthaft nicht, was ich hier noch machen sollte. Ein weiteres Beispiel aus dem Artikel würde vermutlich genauso wenig helfen, weil Sie das auch nicht als „Beweis“ überzeugt.
     Mir fehlt hier schlicht die Idee, wie man das auflösen könnte. Und daher denke ich leider, dass eine weitere Diskussion darüber sinnlos ist, wenn wir uns nichtmal einigen können, wann etwas als „Beweis“ zählt, und wann nicht.

     und mal zum eigentlichen Thema:
     „Am Ende kommt bei „Wortmagie-Übungen“ wohl oft nur eine Symbolpolitik heraus, die im schlimmsten Fall sogar mehr schaden als nutzen. Sie können m.E schaden, weil der Versuch, Sprache durch eine relativ plötzliche Ächtung bestimmter Begriffe zu verändern, auf Widerstand stoßen kann, und weil sie womöglich von den eigentlichen Sach-Problemen ablenken.“

     Da bin ich vollkommen bei Ihnen. Diese Logik, nach der man nur einzelne Wörter verbieten muss um damit das Problem zu lösen hat noch nie funktioniert und ich wüsste auch nicht, warum sie das sollte. Merkt man ja auch bei dem ironischen „Fachkräfte“, was gerne von Neurechten für Flüchtlinge genutzt wird. Da hat sich die Bedeutung des Wortes schon so weit verschoben, dass es komplett unsinnig erscheint, nur durch die Änderung eines Wortes (Geflüchtete für Flüchtling o.Ä.) eine Änderung der Haltung heraufzubeschwören. Im Gegenteil, man kreiert dadurch noch mehr Widerstände ala „jetzt darf man nicht mal mehr Flüchtlinge sagen“…

187. Was kann ich tun, damit mein Kommentar von heute früh angezeigt wird?
     Ich versteh nicht ganz, wieso er nicht da ist. Ich hab gleich noch mal alles eingetippt, das kam hier auch nicht an. Jetzt beim dritter Versuch.

     Hier redet Frau Dr. Wehling über aggressive Sprache, sie bringt das Videospiel-Beispiel und sagt „… und das generelle Sozialverhalten aggressiver wurde – sichtbar signifikant messbar aggressiver.“
     https://www.youtube.com/watch?v=TQBSs893Zs8&feature=youtu.be&t=5961

     Ganzes Gespräch mit ihr (ca. 75 min):
     https://www.youtube.com/watch?v=TQBSs893Zs8&t=3211s

188. Was mache ich falsch, dass mein Kommentar, den ich schon viermal eingetippt habe hier nicht auftaucht? Liegt es an den Youtube-urls zu den Stellen, wo Frau Dr. Wehling über Videospiele etwas sagt?

189. Unsere (westliche) Diskussionskultur

     @LLL / 185: „In einigen Fällen ist es auch für mich schwierig, sachlich zu bleiben – aber man bemüht sich.“

     Eben genau DAS ist der Unterschied, DAS ist es, was ich so sehr schätze.
     Einerseits weil ich’s für essentiell halte in einer Diskussion, in der es ja schließlich um eine mehr oder weniger genau bestimmte Sache geht.. Und auf dem dann folgenden Wege überdies für super befreiend, erkenntnisreich und
     Andererseits weil der Verzicht so katastrophale Folgen hat. Zumindest für einen sachdienlichen Diskurs, wie wir es in diesem Thread viel zu oft und überdeutlich sehen. – Im Einzelnen:

     Einerseits schätze ich dieses Bemühen um Sachlichkeit so sehr, weil ich im selben grundsätzlichen Bemühen es oft schon nicht hinbekommen habe, wirklich sachlich zu bleiben – Ansporn für mich, weil ich davon ausgehe, dass nichts Anderes etwas Positives, ein Weiterkommen bewirken kann; höchstens Beifall aus der echo chamber, und Aufregung bei eh völlig Andersdenkenden – und, weil ich auch viele Andere im selben Bemühen scheitern sah:
     Ein Abdriften in Sarkasmus, Ironie, Besserwisserei / Zurechtweisen und andere Ausdrucksformen „moralischer Überlegenheit“. Und eben dies ist ja
     1. das Allereinfachste (die Anderen sind voll doof und/oder total fies!) und damit das Gegenteil von unangenehm (nur für den Anderen, und zwar möglichst dolle! Für einen Krieg mit Worten sehr gut, in einem Diskurs gänzlich ungeeignet),
     2. voll befriedigend (da hat man es dem jeweils Anderen voll gegeben; „friss das!“),
     3. „offensichtlicher“ Ausdruck der eigenen Intelligenz (Unterschichten sagen/schreiben, was sie denken; Intellektuelle aber sind in der Lage….),
     4. immer (immer! Oft unbewusst.. Aber:) feindlich und mindestens entsprechend weniger konstruktiv im Austausch MITeinander (ruhig mal genauer untersuchen: ist hier jemals jemand in kontroverser Auseinandersetzung sarkastisch oder ironisch angesprochen oder gar zurechtgewiesen worden und hat sich dabei nicht persönlich angepisst gefühlt, von oben herab oder anderweitig unangemessen behandelt / bloß gestellt / als dumm hingestellt gefühlt? Höchstens dann fühlt man sich nicht so, wenn man dem Anderen eh sämtliche Kompetenz oder sonstige Zurechnungsfähigkeit abspricht..
     WEIL nämlich Sarkasmus / Ironie / Zurechtweiserei in zwischenmenschlichem Diskurs sich genau dafür entwickelt haben, und genau betrachtet für nichts Anderes gut sind! Gegenargumente gern, aber nur ungern sarkastisch, ironisch oder oberschlau..).

     Entsprechend ist ein solches Abdriften super kontraproduktiv. Und dennoch sehe ich das bei vielen intelligenten Menschen, die eigentlich um Sachlichkeit bemüht sind / waren. Und auch bei mir: Weiterhin muss ich mich ab und an dran erinnern: sarcasm sucks und Ironie ist höchstens lustig, aber immer nur indirekt kommunizierend, was man wirklich meint = ich versuche es vermeiden. Spätestens, wenn mir Themen und beteiligte Menschen wichtig sind.

     Verzicht auf Sarkasmus & Co. Und die Folgen.

     Dadurch (weil’s mir wichtig genug erschien, es auszuprobieren) wiederum habe ich überdies heraus gefunden:
     Durch Verzicht auf diese Stilmittel ist man „gezwungen“ zu schreiben – und dafür oft: erstmal herauszufinden! – was und wie man es wirklich meint. Hammer! U.a. weil: Raus kommt Ehrlichkeit. Gegenüber sich selbst UND gegenüber Anderen / im Diskurs! Das ist zwar zunächst überraschend unangenehm.. Aber am Ende ist es ein tolles Gefühl, und es bringt im Dialog auch so sehr viel schneller weiter:
     Man steht zu sich selbst und dem, was, wie und warum man es so sieht und für richtig hält und beschreibt! Andere könn(t)en also sehr konkret und direkt mit dem umgehen – man ist zwar „nackt“, aber gewappnet mit umso fundierterer Grundlage. Nebeneffekt: Man geht mit sich selbst UND Anderen respektvoll, sachdienlich und insgesamt eng im Rahmen akzeptabler Umgangsformen um, geradezu zwangsläufig.

     Denn DAS erscheint mir im Verlauf DIE Richtschnur für eine funktionierende und erfolgversprechender Diskussionskultur, ja insgesamt gesellschaftlichen und sozialen Zusammenlebens:
     Akzeptable Umgangsformen!
     Sind die gewahrt, ergibt sich möglicherweise gleich ALLES andere wie von selbst.. Toll. Natürlich. Am Ende super einfach. Aber eben am Anfang: Unangenehm. > „Das Unangenehme ist zu tun.“

     —
     Unter’m Strich sind diese Ausdrucksformen, die von den Einen gehegt und gepflegt und selbst von den Anderen nicht immer vermieden werden können, zwar super Transportmittel, um sich toll und einzig richtig zu FÜHLEN. Aber in echt – von außen betrachtet – zeigen sie: Moralische / ethische, intellektuelle und faktische Unterlegenheit, ja Kapitulation vor der Gegenposition.
     Hä?
     Nun ja, man befasst sich nicht ausreichend lange und/oder intensiv genug mit der eigenen Sichtweise, um sie direkt und konkret fassbar auszudrücken; das ist entweder nur faul – moralisch/ethisch verwerflich, wenn es doch um Wichtiges geht. So wichtig immerhin, dass man sich gegenüber Anderen, die für die eigenen Faulheit ja gar nichts können, dazu äußert! – und intellektuell minderbemittelt – weil intellektuelle Mittel eben nicht nutzend, um über den ersten Affekt hinauszudenken; sic!
     Oder es ist gar konzertiert in die Irre führend:
     Meinungen und Fakten willkürlich verwechselnd, zahlreiche Sachhinweise ignorierend oder nicht „gelten“ lassend (aus Gründen, die von außen und genau betrachtet unzusammenhängend und oft absurd sind), in Fragen Aussagen verstehend und in Aussagen etwas völlig anderes, als das tatsächlich Ausgesagte, lesend. Weil dies streng die Fakten dessen, was der Andere geschrieben hat und die in seinen Hinweisen stecken (können zumindest!), meidet, kann man dies faktische Kapiltulation bezeichnen. Krass, ne? Wohl auch deshalb: Kaschiert wohl von der Überzeugung und Ausdruck der .. eigenen moralischen/ethischen, intellektuellen und faktischen .. ÜBERlegenheit! Hehe, Sie sehen, wo sich die Katze in den Schwanz beißt, richtig? Konzertiertes auf-den-Kopf-Stellen!

     Und .. konzertiert ist es nur entweder von einem selbst – und wäre damit Ausdruck von Vorsatz; zu lügen, zur Falschdarstellung, Irreführung, warumauchimmer.
     Oder es ist konzertiert von anderen – durch die Gesellschaft, Medien, Regeln und Konsequenzen derer Nichteinhaltung, politische Korrektheit, absolute Tabus etc. etc.; ob nun von einigen Wenigen gezielt eingesetzt oder Ergebnis von Gruppendynamiken ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Dann wiederum ist es Ausdruck eigener Beeinflussbarkeit, Unbewusstheit, somit Beliebigkeit, Willkürlichkeit und Unsinnigkeit in sich selbst. Und damit eigener Ohnmacht: Man zeigt, dass mein Spielball ist; jederzeit offen für wie üblich (also: den eigenen gesellschaftlichen Erfahrungen entsprechend) vorgetragene Manipulationen aller Art. Ohne, dass man selbst auch nur im Geringsten sehen oder ga verstehen könnte, wo man eigentlich steht, was man wirklich will und was man tatsächlich bewirkt durch das eigene Tun. Tragisch!

     KEINESFALLS aber sind diese Stilmittel Ausdruck von irgendetwas, was ein einigermaßen kluger und aufgeklärter – weil: an der Sache interessierter und nicht-fauler = besser informierter – Mensch je wollen würde. Nein, es hält im Gegenteil von all dem ab, was man für richtig hält.
     [das war schwer zu schlucken für mich: Dass mein gepflegter Sarkasmus und meine geliebte Ironie – „Papa, meinst Du das jetzt ernst oder wieder ironisch??“ – unter’m Strich nur gut sind für Folgen, die ich für gar nicht so gut halte, und sogar eben gute Wirkungen blockieren! Inzwischen: Macht das großen Spaß! Außer: Man liest solche vor Selbstherrlichkeit triefenden, und aber heillose Unterwürfigkeit ausdrückenden Kommentare, wie hier schon vielfach….]

190. Andererseits schätze ich LLL’s erfolgreiches Bemühen um Sachlichkeit so sehr, weil ich viel zu oft für meinen Geschmack erlebe, wie es scheinbar (zumindest anteilig und/oder zeitlich) zusammenhängt:
     Ein anderer Fokus als das Bemühen um Sachlichkeit (mag man es „Agenda“ nennen, Bestätigungssuche, nicht zurückstecken wollen oder eigene Unzulänglichkeiten nicht zugestehen zu wollen, Sympathie bzw. das Gegenteil empfinden und zum Ausdruck bringen wollen; nicht zuletzt: richtig und gut und auf der richtigen Seite zu sein – und damit die wesentlichen Teile von „Wahrheit“ schon allesamt zu kennen und korrekt sowie alternativlos in Zusammenhang gebracht zu haben; Keiner kann dies ernsthaft behaupten. Tun aber die meisten, die ihre Meinung für wichtig halten! – und dies gefälligst auch den Anderen klar zu machen. Oder wenigstens: diejenigen fertig zu machen, die völlig verblendet die eigene, die echte Wahrheit partout nicht sehen wollen und ja voll kindisch was anderes für richtig halten..!?!)
     führt zu so peinlichen, völlig hanebüchenen und beschämend kleingeistigen* Argumentationsweisen, „Beweisen“, Ignoranz, Besserwisserei bar jeder Logik (außer der, dass es wohl stimmen muss, weil man ja gut und richtig ist, und man es halt so sieht – ergo muss die Gegenposition falsch und irrig oder irre sein – ist doch logisch!) und leider meist dann auch zu persönlich beleidigenden, aggressiven, unerbittlichen und insgesamt überaus feindseligen Umgangsformen (schlimmer noch: die, die genau dies hinter „wohlmeinenden“ Ratschlägen und aufgesetzt freundlichem „Verständnis“ – für die Gründe der Dummheit Anderer! Hä? Ja, im Ernst! – kaschieren. Noch schwerer ist es dann, sachlich zu bleiben. Und genau dafür ist es – bewusst oder quasi automatisch – auch da: Verunsachlichung / blurring, Abkehr vom Eigentlichen / Wesentlichen. Stattdessen: Vielschichtige = fast undurchdringbare Diffamierung und Diskreditierung Andersdenkender. Krieg mit Worten, scheinbar sophisticated. Kurz: Inakzeptable Umgangsformen. – Umso tragischer, wenn es nicht einmal bösartig gemeint ist, man doch nur Gutes propagieren oder bewirken will..).

     Diese Gemengelage (kein Bemühen um Sachlichkeit; aber trotzdem „überzeugend“ auftreten) führt zu, von Außen betrachtet schier aberwitzigen Verhaltensweisen:
     Unterstellungen / haltlose Vorwürfe / wahnwitzige Behauptungen über Menschen, die man gar nicht kennt, und sogar deren innere Beweggründe!

     Ein „Lesen“ und „Verstehen“ dessen, was eben nicht geschrieben ist, aber gemeint sein soll bzw. der Gründe dafür, dass es so bzw. eben nicht so geschrieben wurde – also ein übergeordnetes Verständnis der Intentionen unbekannter Personen. Unterschieben einer Agenda, für die dann die entsprechenden Argumente gecherrypickt und in entsprechendem Licht da zu stehen behauptet werden – was weder sachlich relevant noch weiterführend ist im Diskurs; bestenfalls kann die „falsche“ Agenda zum Ausschluss aus der Diskussion führen, richtig? Und das bringt eine Diskussion nicht weiter, sondern erstickt sie.
     Gedankenkonstrukte / mindsets / Perspektiven auf andere Menschen und deren Sichtweise, auf sich selbst und auf die .. Relevanz .. der eigenen Meinung, die zu Aussagen führen wie:
     „Das schreiben Sie ja nur, weil…“ oder „…um…“ – „Wenn Sie X schreiben, meinen Sie ja wohl auch Y und Z, aber Y ist voll doof und Z ist voll fies – also ist falsch, was Sie schreiben!!!“ und vieles andere, was LLL meist zutreffend als Unterstellung bezeichnete. Dies ist von den jeweiligen Leuten nicht so gemeint, denke ich, und es geschieht unabhängig davon, dass sie ansonsten intelligent, zweckdienlich und offen sein mögen. Nichtsdestotrotz:

     Dies alles und alles Ähnliche erscheint mir wie blanker Wahnsinn, Irrsinn jedenfalls, unnötig, destruktiv, mit allen Mitteln zu vermeiden.
     For the sake of myself. Und (übrigens einander bedingend) zum Wohle aller.

     —

     DESHALB schätze ich es so sehr, wenn jemand so konsequent auf Andere diskreditierende Stilmittel verzichtet, als auch auf jede andere Irreführung durch Abkehr von Sache und tatsächlich von Anderen Geschriebenem, lieber LLL. Es macht Spaß, bringt uns alle voran. Und ich liebe es, wenn Dinge Sinn ergeben – deshalb Danke für Ihr konsequentes und größtenteils imponierend erfolgreiches Bemühen (auf die Gefahr hin, dass Sie erröten; bin auch nicht gut im Umgang mit positiver Kritik..)!

     PS – nicht zuletzt: Mein zeigt, dass einem die Sache tatsächlich wichtig ist, nicht durch eine ganz doll wichtige Meinung dazu, sondern u.a. dadurch, dass man eben nichts dazu schreibt – solange man nicht in der Lage ist, sachlich zu bleiben!
     Denn dann ja ist erstmal Persönliches wichtiger; Verletzung oder Verzweiflung, Entsetzen oder Verteidigung, Angriffe auf einfache Ziele oder Abschweifen auf Dinge, bei denen man aber ja wohl trotzdem recht hat…. tststs-Mechanismen, erlernt in der frühen Sozialisierung als Kind.
     Und wenn man dann genau eben nicht schreibt (oder das Geschriebene verwirft, anstatt es zu posten; trotz all der Arbeit dafür, und u.a. wegen all der Aufregung dabei..):
     Früher oder später fühlt sich sowas dann aber nicht mehr so wichtig an.

     So dass man sich wieder auf das eigentlich Wichtige beziehen kann:

191. Die Sache, um die es geht!

     Framing.
     Einerseits.
     Andererseits: Worum es einem um das Framing herum eigentlich geht.. Und ob und wie DAS in einem Framing angemessene oder eben total entstellende Plattform findet. Ob es um die Sache geht oder um das Framing an sich (und eben etwas, was mittels dessen manifestiert werden soll – in dem Fall: entstellend und entsprechend möglichst unlauter manipulierend –, eben unabhängig von dem, was tatsächlich passiert. Das ist eine klassische Agenda).

     Frau Wehling zeigt dies überdeutlich:
     Ihr geht es bei ihrer Arbeit für die ARD um Wege, eine bestimmte Sichtweise und Meinung zu etablieren.
     Es geht ihr aber nicht darum, ob diese Sichtweise / Meinung „richtig“ ist. Nicht darum, ob sie in Zusammenhang steht mit entsprechenden Fakten. Und auch nicht darum, ob und wie Realität und gewünschte Sichtweise / Meinung einander näher gebracht werden könnten; damit ein Abgleich zwischen Wunsch und Wirklichkeit, und ein tatsächliches Entwicklungspotenzial – für Frau Wehling ist all dies keiner Überlegung wert. = > Aus Ihrer Sicht ist die Sache an sich (dass eine ungewünschte Sichtweise auf / Meinung zu ÖR und entsprechender Abgabe besteht, sowie auch sämtliche Fakten, die dazu führten und damit in Zusammenhang stehen) völlig irrelevant.

     Damit geht es ihr ausschließlich um eine Meinungsbildung unabhängig von Fakten. Man könnte es „Etablierung von Faktenfreiheit“ oder „Manifestieren von Irrelevanz“ nennen.
     Faktisch bleibt das, was die ARD hier tut: Framing um des Framings willen, also um etwas Bestimmtes zu etablieren = geframet zu wissen.
     Unter Nutzung von fremdem (unserem) Geld.
     Unter Inkaufnahme von Irreführung, und damit dem Gegenteil des öffentlich-rechtlichen Auftrages.
     Unter Nutzung der im Rahmen dieses Auftrages übertragenen Macht.

     Entscheidend wird so bald, ob nun trotz all dieses vermeintlich „Schlechten“, was dabei getan und angerichtet wird, der Zweck die Mittel heiligt. Und, selbst wenn man prinzipiell für möglich hält Gutes durch Schlechtes zu erreichen, stellt sich abschließend die Frage:

     Welches genau ist denn der „Zweck“ (der die Mittel heiligt)?

     Ja (Agenda vorgefasster Befürchtung entlarvt!), ich frage dies auch aus der Befürchtung heraus, dass es um Aufrechterhaltung von dem Bestehenden geht – dass dies das eigentliche und alleinige, jedenfalls wesentliche Ziel ist: Dass es beim Status Quo bleibt.
     Aber .. wofür genau wäre denn DAS gut? Also ich meine: Wofür wäre nicht-Veränderung um der nicht-Veränderung willen gut? Hmm, zunächst wissen wir Folgendest: Jährlich fließen Milliarden Euro, größtenteils „von unten“ (es steht „dem Volk“, also uns Menschen, dadurch zunächst einmal nicht mehr zur Verfügung!). Dies Geld fließt in ein System, dass zumindest teilweise höchst zweifelhafte Wege findet, dieses Geld zu nutzen. U.a. den Auftrag für Frau Wehling’s Werk. Insbesondere aber: Alles o.g. Nämlich: DASS Meinung unabhängig von Fakten gebildet wird. DASS es überhaupt um Angriff und Verteidigung geht, wo gesellschaftlicher Diskurs, Darstellung gemeinsamer sowie auch abweichender Interessen und um demokratische Entscheidungsprozesse gehen sollte. Hehe, während genau dies – unter Vermeidung von Kontakt mit dieser vermaledeiten Wirklichkeit – behauptet wird und geglaubt werden soll, dieser Auftragsarbeit folgend:
     Dass es um Rundfunk von und für uns geht!
     Hä?
     Ja, isso – stimmt also in echt (das, was in ihrer Arbeit konstatiert wird und von uns allen geglaubt werden soll – eben leider an der Realität konsequent vorbei):
     Wir zahlen und wir sollten eigentlich auch bestimmen, was auf den Tisch kommt, liebe Leute!

     Zur Klarstellung: „Wir“ sind nicht ausgerechnet ich oder LLL. Aber eben auch nicht nur Stefan Pannor, Ichbinich & Co.!
     „Wir“ sind grundsätzlich wir alle. Mehrheiten und wahrnehmbare = wirksame Minderheiten, kleinere Minderheiten, Individuen, Gruppen, Verbände und Bewegungen. Das, was sich als gesellschaftlicher Konsens heraus bildet, ist sowieso eben dadurch präsent. Und meinetwegen soll er dann auch, so gesehen überflüssigerweise zwar, immer wieder präsentiert werden..
     Noch wesentlicher ist aber, rein logisch betrachtet, alles was an davon Abweichendem existiert. Und was aber auf eben diesen Konsens Einfluss haben könnte.. Welchen, das entscheidet im besten Fall der Konsument / Beitragszahler / Zwangsfinanzierer selbst (und nicht das vortragende Medium) – WENN er die Gelegenheit dazu hat (weil es möglichst um Sachlichkeit bemüht präsentiert wird!).

     Dass genau dies aber nicht passiert, dass also nicht wir und unsere zahlreichen Sichtweisen, bestimmen was auf den Tisch kommt – sondern die Sichtweisen derer, die es uns präsentieren – sehen wir an zahlreichen Beispielen: Ob z.B. AfD, Trump, Assad, Putin, Verschwörungstheoretiker oder Friedensforscher: Noch nie wurde etwas von denen so präsentiert, als könne es ernstgenommen oder gar sinnvoll sein.
     [übrigens: diejenigen, die allein durch diesen Hinweis eine „Meinung“ zu den angeführten Gruppen und Personen präsentiert sehen, liegen nicht nur falsch, klar, sondern sie sind nichtmal in der Lage zu sehen, dass, warum und inwieweit, eigentlich ebenso klar. Ich gehe also davon aus, dass akzeptable Umgangsformen möglichst nicht beinhalten, so’n Quatsch allzu ernst zu behandeln. Dies möglichst ohne diejenigen an sich und gute Gründe für ihre Sichtweise per se für dumm zu halten – nur scheint diese Denkweise Selbstreflexion und Konsequenz an sich schier unmöglich zu machen, obwohl dies natürlich Grundvoraussetzungen für Diskussionen aller Art sind (und, nein: die Meinung dass diese „Anderen“ dazu doch noch viel weniger in der Lage sind, stimmt nicht nur kein bisschen mehr, sondern ändert vor allem Nullkommanix!) – und auf solch Unüberbrückbares immer wieder hinzuweisen, bringt natürlich Keinen weiter..!]
     Die sind alle voll dumm.
     Oder total gemein.
     Meist beides.
     Meist in beschämender Verquickung von Unlogik (dem bisher Erfahrenen also zu Erwartendem widersprechend; ja, leider hat Trump nun mal einen relativ hohen IQ, und so zu tun, als wäre er dumm und würde ebenso handeln, ist unlogisch – auch wenn genau dies „alle“ behaupten) und einem Cherrypicking von an-Wirklichkeit-Anknüpfendem: Dies und das, was o.g. unterstellt wird an Taten und/oder Beweggründen, würde doch wohl nur jemand machen, der strunzdumm, böswillig oder wahnsinnig ist. (!!! Achtet mal drauf: Darauf läuft es IMMER hinaus. Und ich glaube eben: SO kann es NIE zu was Sinnvollem führen.)

     Und schwups wird jeder Dreck zu alternativloser Notwendigkeit, alles Sinnstiftende zu Ausdruck von Verpeiltheit!

     So, und dann könnten wir theoretisieren über Menschen, denen genau dies alles nützt (es wären wenige, so viel dazu), und ob und wie gezielt diese Mittel und Wege gesucht und gefunden haben könnten, dies alles bei uns zu erreichen – dass wir aufeinander anstatt auf sie losgehen..

     Oder wir können uns damit beschäftigen, dass und warum wir SOWAS eben NICHT wollen,
     was wir stattdessen wollen und
     womit wir am besten anfangen!

     Mein Vorschlag:
     Striktes (quasi: koste es, was es wolle!) BEMÜHEN um
     AKZEPTABLE UMGANGSFORMEN.

     Danke für ausufernde Aufmerksamkeit und uns (inkl. Euch) Allen:
     Alles Gute!

192. @Marie: Jetzt ist er da (#187).

193. nochimmer @LLL / 185: „Nach dieser Logik müsste es dann wohl auch helfen, wenn man von „geflüchteten Personen“ spricht, denn die Person ist ja „weiblich“ (Genus).“

     Ich fürchte, genau so sehen es viele: Dass es „besser“ ist, „Geflüchtete“ zu sagen anstatt „Flüchtling“. Aus verschiedenen, im Thread bereits erwähnten Gründen; teils nachvollziehbar – z.B. ist derjenige eher Subjekt als Objekt, zumindest grammatikalisch (dazu später mehr).
     Erst, wenn man noch weitere Umstände berücksichtigt, bricht das logische Konstrukt in sich zusammen. Nachvollziehbar z.B. anhand:

     „Ich persönlich denke aber bei einer „Person“ nicht primär an eine Frau oder ein Mädchen, auch nicht bei einer „Fachkraft“ oder „Koryphäe“, und ich denke bei einem „Individuum“, „Kind“ oder „Baby“ nicht an ein geschlechtsloses Neutrum.“

     Ein super Beispiel, warum politisch korrektes Gendering neben allem möglichen anderen Unbill auch noch voll unlogisch ist: Weil das grammatikalische Geschlecht eben nicht direkt oder gar wahlweise* etwas mit dem menschlichen Geschlecht zu tun hat! Bin voll baff, dass Heerscharen von Feministinnen diesen Umstand seit Jahrzehnten geflissentlich ignorieren. Und auch deren Unterstützer: Auch ich selbst habe mich jahrzehntelang für einen Feministen (grammatikalisch korrekt wohl eher: für eine Feministin. Sic!) gehalten. Und während mir o.g. gute Gründe so einleuchtend waren, kam ich nie auf z.B. diese logisch Inkonsistenz: Dass das Wort „Arbeiter“ nichts direkt mit dem Geschlecht des oder der arbeitenden Person zu tun hat, sondern ein Begriff mit dem grammatikalischen Geschlecht Maskulinum ist. Punkt. Dennoch darf man sich heutzutage nicht trauen, „Liebe Arbeiter“ anzusprechen, ohne „Arbeiterinnen und“ dazwischen zu fügen, wg. der wiederum geschlechterspezifischen Höflichkeit nach (Herrn) Knigge vor den (dann ausschließlich männlichen) Arbeitern..; „Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger“ usw. usf. (in Zukunft zwangsläufige Ergänzung „und liebe geschlechtslose oder geschlechtlich sich anders identifizierenden Arbeitenden / Mitbürgernden“; „Mitbürgenden“ wäre ja sachlich falsch, richtig?)!

     In echt isses so: Diese Ausdrucksweise erst bewirkt, dass sich Frauen und Mädchen durch die Worte Bürger, Arbeiter, Politiker oder Unternehmer, Architekt oder Lehrer, Schüler oder Steuerzahler, Fußballspieler oder Autofahrer usw. eben NICHT MEHR angesprochen, ja außen vorgelassen, geradezu vorsätzlich diskriminiert fühlen!
     Was hat das (Gefühl) mit der Sprache zu tun, die dadurch ja immerhin direkt verändert werden soll?
     Gute Frage. Ich glaube: Gar nichts.

     PS: Gesellschaftliche Probleme, auch und insbesondere in Bezug auf „die Rolle der Frau“, deren Wertschätzung und grundsätzlicher wie individueller Umgang mit und zusammen mit weiblichen Menschen – all dies wird während all dieses Stresses, der Auseinandersetzungen und feindseligen Betrachtungsweisen der jeweils Anderen aber auch nichtmal ansatzweise berührt (nur oft als „Grund“ angeführt), schon gar nicht verändert. Zumindest eben nicht in die wünschenswerte Richtung.. ..dass Frauen eben gleichwertig wahrgenommen und behandelt werden.

     Genau genommen machen sich Feministinnen in dieser Hinsicht sogar die Begründungsweise der Unterdrückenden zu eigen: Dass sie anders behandelt werden, WEIL sie Frauen sind. Obwohl dies sich einfach die einfachste und weiterhin tadellos funktionierende Begründung dafür ist, Mitmenschinnen schlechter zu behandeln als die, die sich traditionell nicht wegen ihres Geschlechtes schlechter behandeln lassen – die Männer! In diesem Sinne werden Mitmenschinnen schlechter behandeln, weil sie die Begründung „Frau“ zulassen.
     Nur, dass inzwischen gesagt wird: Das ist doch voll fies. Und weil’s aber Schin so lange ist, muss zum Ausgleich mit derselben Begründung wiederum Schlechtes passieren, nur eben andersrum: Weil wir Frauen sind, dürfen wir Männer zu Doofem zwingen, oder unerbittlicher Aufregung aussetzen!
     Doofes umzudrehen allein nützt ja garnix (DBDDHKP, hehehe). Damit’s Sinn macht, muss es schon ein bisschen .. klug sein. – Wie übrigens die meisten Feministinnen ziemlich klug zu sein scheinen, und meist von „gutem“ beseelt….

     Wiederum: Tragisch all das!

     * wahlweise? Wieso denn das? – Persönliche Erfahrung mit berufener** Frauenrechtlerin:
     Diese grammatikalische Geschlechterwillkür-Zurechtweiserei gilt zwar für ziemlich alle männlichen Bezeichnungen, aber z.B. nicht für das Wort „Mensch“! – Da ich zu Überspitzungen neige und Provokation durch Andersartigkeit für ein probates Mittel halte, auf das Eigentliche zu fokussieren, hat sich bei mir auch aus der politisch korrekten Ausdrucksweise der ungewöhnliche und zumindest für tiefgläubige Menschen provokante Ausruf „Göttinnenseidank!“ etabliert (wannimmer man sonst „Gott sei dank!“ oder „glücklicherweise“ o.ä. sagen würden). Auch, weil ich ein großer Fan bin von .. Frauen, Mädchen (nicht nur meiner Töchter), und sie grundsätzlich für göttlich halte; auch um das Übliche umzukehren – gleichzeitig ein Element des Patriarchalen unserer Geschichte auf den Kopf stelle, und das Weibliche anstelle dessen setze.. Wieauchimmer: Dieser Ausruf von mir hat nie eine Feministin gestört, höchstens irritiert.
     Wo nun aber der Spaß aufhört, weiß ich nun, auch wenn ich es ehrlich gesagt null verstehe: In ähnlicher Weise habe ich ein, zwei Mal das Wort „Menschin“ oder „Menschinnen“ benutzt. Und ich erntete brüske Zurechtweisung! „‚Menschin‘ ist voll sexistisch!“ – „Hä. wieso?“ – „Als wenn wir keine Menschen wären / nicht gemeint, wenn von ‚Menschen‘ die Rede ist! Voll der Seixismus.“ – Mit der Ergänzung, dass „unsere Lebenswirklichkeit von Dir niemals verstanden und deshalb auch nicht diskutiert werden kann und deshalb akzeptiert werden muss, genau so, wie wir es Dir beschreiben – alles Andere ist disrespect, Unterdrückung und dem anerzogen partiarchalen Sexismus geschuldet!“ ist allem weiteren Austausch (also in mindestens zwei, nicht nur einer Richtung!) ein wirksamer Riegel vorgeschoben => es kann nie ein Einverständnis miteinander erreicht werden => etabliert wird einzig und allein, dass Frauen, Mädchen und Sternchen als möglichst dolle „anders“ wahrgenommen und behandelt werden – von sich selbst und jedem, der kein Sexist sein will, oder Homophober oder noch Schlimmeres –, in diesem Fall eben besser, anstatt wie vorher vermeintlich oder tatsächlich schlechter. Aber eines auf keinen Fall darf passieren oder wird je passieren, dieser Denke folgend:
     Dass Menschen zunächst mal einfach als Menschen behandelt werden – gleichwertig und doch anders als alle (!) anderen, mit Gemeinsamkeiten mit allen (!) anderen und doch mit immer zumindest leicht abweichender und vollends begründeter Sichtweise!
     Hmm, vielleicht sind die deshalb so empfindlich und so ganz andersrum als bei wohl fast allen anderen „männlichen“ Wörtern, bei diesem Wort. Dass es keine Menschin geben darf neben dem (! männlich! maskulin! patriarchal!!) Menschen. Naja, dies wäre wohl unter zahlreichen Bewusstseinsebenen verborgen und führt wohl auch nicht weiter; ich bleibe also lieber dabei: Ich verstehe nicht, warum „der Mensch“ eine Ausnahme ist und bleiben soll.

     ** „berufen“, weil: Sie wird für Seminare und Vorträge, Workshops, Auftritte, Reden und Demonstrationen, Aufrufe und für die Erstellung Leitfäden / Etablierung von Verhaltensregeln gebucht und zunehmend gut bezahlt (der eigenen Aussage nach kann sie inzwischen „die höchsten Sätze“ abrufen). Von allerlei Verbänden und Institutionen, Gruppen, Einzelpersonen von jung bis alt, von befreundet über rein kommerziell / privat-wirtschaftlich bis öffentlich finanziert. Sie schrieb Jugend- und Erwachsen-Bildungsbücher sowie Kinderbücher, unterhält eine entsprechende therapeutische Praxis (dürfen glaube ich auch Männer hin; übrigens therapeutisch kann genau diese Frau trotz der wegen allem überaus hilfreich sein; aber dann interessiert sie sich eben nicht für Ihre Agenda, sondern für das Gegenüber. Sic!) sowie Tanzschule (ausnahmsweise auch für Jungs, nie aber für Männer). Sie ist Mitbegründerin eines Vereins für (die Rechte und stimmiges Selbstverständnis von) „Frauen* und Mädchen* of Color“, wie es derzeit wohl einigermaßen korrekt heißen soll; dabei steht * für „Gendersternchen“ – irgendwie süß, aber die Geschlechtersache irgendwie auch bereits ad absurdum führend, zumindest falls Kampf für Frauenrechte nicht in echt nur heißt Kampf gegen Männer, eben ohne Gendersternchen… hihihi.
     In diesem Sinne darf man sie zumindest regional als Koryphäe betrachten; z.Z. ist eine entsprechende, übrigens seinerzeit von mir umgesetzte Ausstellung vom LVR Rheinland gebucht – Kosten: ein paar hundert Euro + Transport, für die Ausleihe von 14 PopUp-Bannern und dazugehöriger Broschüre.
     Ihre Sichtweise steht also stellvertretend für eine Anzahl von Feministinnen und einen Teil der öffentlichen Wahrnehmung.
     Dies wie erwähnt zunehmend. Und damit die aktuelle Entwicklung direkt beeinflussend und/oder diese widerspiegelnd:
     Auf den Kopf gestellt wird, was sich schön mal auf A..lerwertesten setzen oder einfach auf den Füßen stehen bleiben könnte!

     Übrigens – dies immer mal in Betracht zu ziehen, war mir schon öfter hilfreich –:
     Was ganz doll dolle behauptet oder gefordert und was als alternativlos hingestellt wird,
     läuft viel zu oft schnurstracks auf’s Gegenteil hinaus.

     Politisch korrektes Gendersprech ist, kurz: Für’n Popo – zu vermeiden – die Auswirkungen sind bloß zu stellen.
     Dies ist mein derzeitiger Schluss – ja, OK, wenn Ihr so wollt: Meine Meinung.

     Abgesehen davon (ein Fakt, keine Meinung!) wird Vieles in der deutschen Sprache unmöglich, missverständlich, unverständlich, unklar und vor allem sauschwer so auszudrücken, dass der eigentliche Sinn und Inhalt der grammatikalischen Verrenkungen nicht auf der Strecke bleibt, und entsprechend viel aufwändiger aufbereitet und vorgetragen werden muss.
     Ein weiterer Fakt: Das gelingt nicht immer gut. Wenn es nicht gut gelingt, bleibt also der – u.U. wichtige – Inhalt auf der Strecke; potenziell zum Schaden der Sache.
     Außerdem: Die Integration von Menschen, die der deutschen Sprache (noch) nicht mächtig sind – seien es die eigenen Kinder oder Migranten, sonstiger Liebhaber der deutschen Sprache und ihrer Möglichkeiten oder mittels Übersetzungen – wird um ein gerüttelt Maß erschwert!

     Tragisch hier, in Bezug auf oben Genannte und alle ähnlich Funktionierenden: Auch die Integration und das Wohlergehen von Migrant*innen gehört zu deren Kernanliegen – und selbstverständlich ist es gut, möglichst verständig mit Deutsch umzugehen, wenn man in Deutschland wohnt!
     Aber nein: Wichtiger ist Zurechtweiserei mit entsprechenden Fugen und Rechten, zum Wohle aller, die betroffen sind, und zum Schaden von allen anderen sowie, ja leider (wo gehobelt wird, fallen Späne; man kann’s eben nicht allen recht machen; naja, aber das ist dann halt Jammern auf hohem Niveau – wtf???), auch ihnen selbst!
     ?
     !
     F*ck: Sowas geht nach hinten, so viel steht wohl fest..

194. @ Marie: Ui, das würde mich auch interessieren – wie super ärgerlich! (ich selbst schreibe oft im Texteditor vor und copy-paste dann hier hinein..)
     Und auch für uns schade; ich hätte gern gelesen, was Sie beitragen wollten..

     @ ichbinich: es fehlt Ihnen am Grundverständnis insbesondere der Unterschiede und Abgrenzungen zueinander von Begriffen wie Behauptung, Indiz, Beweis, Meinung / also der subjektiven Gewichtung von Indizien und Beweisen, Schlüssigkeit, Argumentationskette, Zusammenhang und insbesondere auch Logik (wenn ein Beweis nichts taugt schließt das keinesfalls darauf, dass der nunmehr unbewiesene Umstand falsch ist). Zumindest an aktivem Umgang mit diesem Grundverständnis.
     Daraus entsteht dann unglücklicherweise ein Konstrukt, in dem Sie Ihre eigene Meinung und die guten Gründe für diese .. für einen „Beweis“ halten; andere Arten von Beweisen / Untermauerung Ihrer Sichtweise / Indizien für Ihre Schlüsse / Antworten auf Ihnen persönlich gestellte Fragen kommen nichtmal mehr in Betracht – a la „ich meine dass es richtig so und ja auch logisch ist, und das müsste Dir doch wohl beweisen, dass ich richtig liege und Du aber falsch!“
     Der Beweis für die Richtigkeit der eigenen Meinung liegt somit in der eigenen Meinung selbst.

     Richtig, solch ein Konstrukt klingt nicht nur verwegen, es macht auch sinnstiftenden Austausch per se nur willkürlich, also unvorherseh- und unbeeinflussbar, sowie meist nur in eine Richtung möglich. Denn für so einen Humbug sind Menschen und Sprache nicht gemacht.

     Vielmehr sind wir alle gemacht für z.B. das, was Sie EIGENTLICH im Sinn haben (nicht, was Sie stattdessen alles behaupten besser zu wissen, oder was wir anderen alles schlechter denken oder ausdrücken oder wollen oder sonstwie machen als Sie und die, die Ihre Sichtweise teilen), Ichbinich.
     Wir sind Menschen z.B. für Dinge wie das, was Sie bezwecken, was Sie letztendlich erreichen wollen und überhaupt: Für das, was Sie wirklich wollen!

     (in Richtung dessen geht übrigens unser aller Bemühen hier, richtig? Ich denke immer: Also lasst uns besser drüber klar werden, was es ist denn genau ist, was wir wirklich wollen.. Glück auf!)

195. Also die ideale Kommentarlänge liegt irgendwo zwischen dem was Stefan Niggemeier (@192) und Jens hier schreiben.

196. tu (thumbs up, ;)

197. @ ICHBINICH:

     Sie argumentieren scheinbar so:

     (1) Das russische Fernsehen legt einen falschen Beweis dafür vor, dass es sich beim Angriff auf Duma um eine Inszenierung handele.
     (2) Also müssen russische Experten, die vor Ort sind und behaupten, dass es sich um eine Inszenierung handele, lügen.

     Das ist m.E. aber ein Non sequitur: (1) begründet höchstens den Verdacht, dass (2) wahr ist, ist aber kein überzeugender Beweis.

     Es ist nämlich durchaus möglich, dass die russischen Experten tatsächlich von ihrer Aussage überzeugt sind. Indizien gibt es ja offenbar. Uli Gack, Leiter des ZDF-Studios Kairo, besuchte Duma und kam ebenfalls zum Schluss, dass an den Behauptungen, es handele sich um eine Inszenierung, vermutlich etwas daran sei (er wurde dafür später gerüffelt):

     https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=9A8yNtpZRXg

     Mir geht es nicht darum, ob Gack recht hat – mir geht es nur darum, dass man womöglich kein „böser Russe“ sein muss, um aus ehrlicher Überzeugung zu so einer Einschätzung zu gelangen.

     Dass dann vom russischen Fernsehen offenbar zusätzlich auch noch ein „falscher“ Beweis für eine Inszenierung präsentiert wurde, könnte einfach daran liegen, dass irgendein nicht besonders heller, aber eifriger „Propgandist“ den Fall der Inszenierung noch „stärker“ machen wollte. Ob die russischen Experten vor Ort irgendeinen Einfluss darauf hatten, dürfte unklar sein.

     Um Ihren Schluss zu ziehen, dass die russischen Experten offensichtlich lügen, müsste man folgende These für wahr halten:

     ‚Sofern russische Experten vor Ort tatsächlich von einer Inszenierung ausgehen würden, würde niemand mit Entscheidungsbefugnis im syrischen oder russischen Propaganda-Apparat zusätzlich auch noch versuchen, die Inszenierungs-These in manipulativer Weise zu untermauern.‘

     Diese These scheint zumindest mir überhaupt nicht evident zu sein. Eher scheint mir plausibel zu sein, dass ein Propaganda-Apparat im Gegenteil so ziemlich alles tun wird, was er für opportun hält – eventuell auch unrichtige Argumente für die Position der eigenen Experten erfinden, egal ob die Experten von ihrer Version überzeugt sind oder nicht. Jedenfalls wenn man glaubt, dass das der eigenen Seite summa suammarum nutzt.

     Der Hinweis auf die Aussage russischer Experten (im Sinne eines Indizes unter vielen) stellt m.E. also sicherlich nicht „Fake News“ dar. Umgekehrt scheinen viele Medien den Zwischen-Bericht der OPWC aber tatsächlich falsch wiedergegeben zu haben (jedenfalls wenn ich die entsprechenden Passagen richtig verstehe). Hier würde es sich dann tatsächlich um (unbeabsichtigte) „Fake News“ handeln.

     Sie haben mir übrigens noch nicht gesagt, wie man, wenn man den Verdacht hat, dass die Medien in einem Fall einseitig berichten, die Frage artikulieren muss, ob dieser Eindruck stimmt, damit Sie dies als eine legitime Frage akzeptieren und dem Fragesteller nichts Böses unterstellen…

198. @ Marie:

     Anscheinend bleiben Kommentare mit mehr als einem aktiven Link in der SPAM-Warteschleife hängen. Ist auch der Grund, wieso ich höchstens einen Link setze und ansonsten die Quellen einfach so angebe.

     @ Jens:

     Vielen Dank für die freundlichen Worte! Ich fühle mich gebauchpinselt.
     ( Auch danke dafür, dass ich jetzt nicht mehr das Gefühl haben muss, meine Beiträge seien besonders lang.)

     Ich beobachte halt auch, dass eine Diskussion, wo die Leute sich gegenseitig Spitzen „reinwürgen“, oft ganz schnell abgleitet, und dass am Ende überhaupt nicht mehr sinnvoll debattiert wird. Das passiert alt leider gerade bei politisch „aufgeladenen“ Diskussionen oft, und die entsprechenden Diskussionen sind dann aus meiner Sicht großteils fruchtlos.
     Nach meiner eigenen Erfahrung erreicht man nicht immer, aber doch manchmal durch ruhiges sachliches Argumentieren etwas, während persönliche Attacken und Polemik eher von der Sache ablenken und daraus meistens gar nichts Sinnvolles entsteht.

199. @LLL:

     „(1) Das russische Fernsehen legt einen falschen Beweis dafür vor, dass es sich beim Angriff auf Duma um eine Inszenierung handele.
     (2) Also müssen russische Experten, die vor Ort sind und behaupten, dass es sich um eine Inszenierung handele, lügen.“

     Nein. Es gibt schlicht keine Beweise für eine Inszenierung des Angriffs (also ihr 2.), sondern nur fake news von Russland, die allesamt widerlegt wurden. (siehe auch http://faktenfinder.tagesschau.de/ausland/duma-giftgas-syrien-101.html ).
     Wenn Sie der Meinung sind, die Tatsache, dass „russische Experten sprechen von einer Inszenierung“ an sich schon eine berichtenswerte Tatsache ist, haben wir vermutlich unseren Dissenzpunkt gefunden. Denn ich halte das an sich überhaupt nicht für beachtenswert was „Experten“ einer autokratischen Regierung so erzählen.
     Im Übrigen gibt es auf rubikon zu dieser Aussage auch keinerlei Quelle — es wird einfach behauptet.
     Uli Gack hatte eine ganz andere Theorie (irgendwas mit IS hat den Angriff durchgeführt).
     Das ist im Übrigen auch genau ihr Cherrypicking: Sie suchen sich einzelne Leute, die die Theorie „war nicht Assad“ irgendwie bestätigen (weil es ja „Fragen aufwirft“), ignorieren aber alles, was dagegen spricht.
     Und so macht es ja die russische Regierung auch — alles was gegen ein „Assad war es“ spricht, wird hochgejazzt — egal ob „Inszenierung“ oder „IS wars“ oder sonstiges. So macht das Russland bei allen möglichen Themen, sei es nun Ukraine, Abschuss des Passagierflugzeugs usw..
     Auch die OPCW spricht von min. 25 Angriffen mit Chemiewaffen, die insgesamt vom syrischen Militär durchgeführt wurden (siehe link oben).
     Mit der gleichen Begründung könnte ich auch fragen, warum denn bei den Ursachen für den Irakkrieg nich berichtet wird, dass ja Experten gesagt haben, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hat (und den Fakt, dass das gestellte Beweise waren einfach ignoriere). Das würden Sie dann sicher als „fake news“ interpretieren, oder?

     (Und auch sonst steht viel Unsinn in dem Artikel. Anstelle zu fragen, warum „die Medien“ das so nicht berichten, sollten Sie vielleicht erstmal die Fakten in dem Artikel prüfen).

     „Sie haben mir übrigens noch nicht gesagt, wie man, wenn man den Verdacht hat, dass die Medien in einem Fall einseitig berichten, die Frage artikulieren muss, ob dieser Eindruck stimmt, damit Sie dies als eine legitime Frage akzeptieren und dem Fragesteller nichts Böses unterstellen… “

     z.B. indem man einen Artikel verlinkt, der nicht wie der von Rubikon ganz klar russisch eingefärbt ist und nur „Fakten“ zeigt, die für eine Seite sprechen und alles andere ignoriert (halt „cherrypicking“ betreibt). Denn diese Artikel nehme ich generell nicht ernst.

     Aber nochmals: Ich glaube, die Diskussion dreht sich irgendwie im Kreis. Ich sehe nicht, dass wir hier vorwärtskommen.

200. @ IchBinIch:

     Ich kann nicht auf alle Fässer eingehen, die Sie aufmachen, versuche aber, zu den wesentlichen punkten etwas zu sagen.

     „Nein. Es gibt schlicht keine Beweise für eine Inszenierung des Angriffs (also ihr 2.), sondern nur fake news von Russland, die allesamt widerlegt wurden.“

     Und warum ist das so?
     Weil Sie es sagen!

     Es bringt wenig, wenn ich auf der einen Seite darauf hinweise und belege, dass es durchaus Indizien (ich sprach nicht von Beweisen) gibt, und Sie auf der anderen Seite einfach sagen: Nein, die gibt es nicht!

     Der Faktenfinder-Artikel beweist selbstredend nicht, dass es keine Indizien für eine Inszenierung geben würde; er zeigt nur, dass einige der Argumente dafür, dass es eine Inszenierung gegeben haben soll, nicht haltbar sind. (Außerdem weist der Artikel auf Bellingcat hin, das Indizien für Angriffe durch die syrische Armee gefunden haben will – an der Unvoreingenommenheit von Bellingcat darf man jedoch wohl zweifeln).

     Insofern ist der Faktenfinder-Artkel im Hinblick auf die Frage, ob es Indizien für eine Inszenierung in Duma gibt, vollkommen irrelevant!! Höchstens kann man aus ihm ableiten, dass Vorsicht bei der Bewertung russischer Behauptungen geboten ist – was aber wohl eh eine Trivialität darstellt (s.u.).

     Ich habe das Gefühl, dass Sie ständig gegen eine bestimmte These argumentieren wollen, indem Sie geltend machen, dass bestimmte vermeintliche Beweise/Indizien für diese These falsch sind. Oder dass Sie dafür argumentieren wollen, dass bestimmte Argumente für eine bestimmte These falsch sein müssen, weil andere Argumente für diese These falsch bzw. gefälscht sind. Deswegen möchte ich zur Sicherheit auf einige elementare aussagenlogische Zusammenhänge zurückkommen (P, Q und T stellen Aussagen dar):

     – Wenn aus P Q folgt, aber Q falsch ist, dann folgt NICHT, dass auch Q falsch wäre. (Ein ungültiges Argument für eine These impliziert keineswegs die Falschheit der These.)
     Wenn aus P Q folgt und P falsch ist, dann kann es aber dennoch sein, dass es ein wahres T gibt, mit dem gilt: Aus T folgt Q.
     (Wenn ein Argument, das für eine These vorgebracht wird, ungültig ist, dann impliziert das keineswegs, dass es nicht andere, gültige Argumente für diese These geben mag.)

     Über diese einfachen aussagenlogischen Zusammenhänge sind wir uns doch vollkommen einig? Wenn nicht, dann seien Sie bitte so nett und sagen Sie es mir bitte ganz klar. Dann müssten wir nämlich erst darüber reden, weil sonst jede Diskussion sinnlos wäre.

     Anders gesagt: Dass einige der angeblichen Indizien für eine Inszenierung in Duma falsch bzw. selbst inszeniert sind, erlaubt keinesfalls den Schluss, dass es keine Inszenierung in Duma gab, noch den Schluss, dass es keine validen Indizien für eine Inszenierung gab.

     Indizien finden sich beispielsweise bei den Recherchen von Fisk und Gack. Und schon die Tatsache, dass Assad eh überall am Siegen war und ein Giftgasangriff ihm nichts bringen würde, ihm aber sehr schaden könnte, spricht gegen seine Urheberschaft (cui bono?).

     Die russischen Experten hingegen stützen Ihre Behauptung von der Inszenierung offenbar darauf, dass sie angeblich keine Reste von Giftgas und keine durch Giftgas Getöteten gefunden haben.
     Selbst wenn es einen Giftgas-Angriff gab, wäre es vielleicht immer noch möglich, dass ihnen Spuren entgangen sind. In diesem Fall würden sie die Wahrheit sagen, wenn sie behaupten, keine Rückstände von Giftgas und keine durch Giftgas getötete Personen gefunden zu haben, aber sich in ihrer Schlussfolgerung irren.

     Wir wissen es letztlich nicht – aber einen Beweis dafür, dass die russischen Experten die Unwahrheit sagen, haben wir nicht. Es geht nicht darum, russischen Experten zu vertrauen – es geht darum, ob sich klar zeigen lässt, dass sie die Unwahrheit gesagt haben. Das ist ein großer Unterschied.

     „Wenn Sie der Meinung sind, die Tatsache, dass ‚russische Experten sprechen von einer Inszenierung‘ an sich schon eine berichtenswerte Tatsache ist, haben wir vermutlich unseren Dissenzpunkt gefunden.“

     Ich halte es nicht für sonderlich interessant, was russische Experten sagen, aber ich habe auch nichts dagegen, wenn man es erwähnt. Dass die russische Seite eine Konflikpartei ist (aber nicht nur sie), ist allgemein bekannt, und jeder kann das einordnen.

     Darum geht es aber doch gar nicht! Würden Sie einfach sagen, dass man den Behauptungen der russischen Experten mit großer Skepsis begegnen sollte, so würde ich Ihnen sofort zustimmen.
     Würden Sie sagen, dass die Behauptungen russischer Experten nicht mal berichtenswert sind, so würde ich das für etwas übertrieben halten, aber ihre Meinung verstehen.
     Sie behaupten aber, dass die Aussagen der russischer Experten „Fake News“ seien; ja dass es schon „Fake News“ seien, wenn man auch nur diese Aussagen berichtet und sie als potentielles Indiz wertet. Und DA liegt für mich der „Dissenzpunkt“!

     Doch selbst wenn man den Hinweis auf russische Aussagen – m.E. ohne jeden Beweis – als „Fake News“ (im weiteren Sinne) akzeptieren würde, so wäre damit noch immer nicht Ihre Aussage bewiesen, dass „der Artikel auf rubikon von ‚fake news‘ nur so strotzt“.

     Sie schreiben:

     „Und auch sonst steht viel Unsinn in dem Artikel. Anstelle zu fragen, warum ‚die Medien‘ das so nicht berichten, sollten Sie vielleicht erstmal die Fakten in dem Artikel prüfen).“

     Wieder dasselbe Problem: Sie behaupten etwas – und ich soll es beweisen.

     „Denn ich halte das an sich überhaupt nicht für beachtenswert was ‚Experten‘ einer autokratischen Regierung so erzählen.“

     Das hat mit „Autokratie“ aber wohl wenig zu tun. Auch fast alle Kriege des Westens beruhen auf Lügen und wurden von teils massiven Lügen begleitet. Der Beweis, dass Russland in dieser Hinsicht schlimmer wäre, dürfte sehr schwer zu erbringen sein.

     „Im Übrigen gibt es auf rubikon zu dieser Aussage auch keinerlei Quelle — es wird einfach behauptet.“

     Na ja Gott. Braucht man dafür (!) eine Quelle? Die findet man selbst in 10 sec. Googeln. (Etwa“: „Syria war: What we know about Douma ‚chemical attack'“, BBC.)

     „Uli Gack hatte eine ganz andere Theorie (irgendwas mit IS hat den Angriff durchgeführt).“

     Gacks Theorie war in ganz wesentlichen Punkten ähnlich: Nämlich dass es (mutmaßlich) keinen Angriff der syrischen Armee mit Giftgas gab, und dass ein Angriff mutmaßlich eine Inszenierung war. Er geht nur weiter, weil er auch von Zeugenaussagen berichtet, nach denen die Rebellen Behälter mit Chlorgas aufgestellt haben, die von der syrischen Luftwaffe getroffen sein sollen. Diese Differenz könnte unterschiedliche Gründe haben – etwa, dass einzelne Zeugen sich getäuscht haben.
     Vielleicht kommen die unterschiedlichen Schilderungen tatsächlich daher, dass eine Seite lügt, vielleicht sprechen sie aber auch nur für die Komplexität der Situation.

     „Sie suchen sich einzelne Leute, die die Theorie ‚war nicht Assad‘ irgendwie bestätigen (weil es ja ‚Fragen aufwirft‘), ignorieren aber alles, was dagegen spricht.“

     Nein, überhaupt nicht. Ich behaupte doch nirgendwo, dass ich wüsste, wie sich die Dinge zugetragen haben, ob es tatsächlich einen Angriff gab, und wenn ja, wer dahintersteckt. Ich behaupte auch nirgendwo, dass es keine Argumente dafür gäbe, dass Assad schuld war.

     Mein einziger Punkt ist, dass es keine Beweise dafür gibt, dass die russischen Experten gelogen haben oder dafür, dass jemand, der einfach auf diese Aussage dieser Experten hinweist, eo ipso „Fake News“ verbreitet.

     Sie hingegen wissen nicht nur genau, wie sich die Dinge abgespielt haben und wischen alle Indizien zur Seite, die Ihrer Überzeugung widerprechen (Sie akzeptieren nicht einmal, dass es solche Indizien gibt) – sondern Sie behaupten auch, dass die russischen Experten gelogen hätten. Und zwar gestützt auf Argumenten, die schon aus rein formal-logischen Gründen niemals einen klaren Beweis bieten können.

     Ich behaupte also sehr wenig, Sie behaupten sehr viel.

     „Mit der gleichen Begründung könnte ich auch fragen, warum denn bei den Ursachen für den Irakkrieg nich berichtet wird, dass ja Experten gesagt haben, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hat (und den Fakt, dass das gestellte Beweise waren einfach ignoriere). Das würden Sie dann sicher als ‚fake news‘ interpretieren, oder?“

     Ich verstehe Ihre Frage nicht ganz. Dass es Experten gab, die von Massenvernichtungswaffen gesprochen haben ist doch wahr. „Fake News“ haben also diese Experten verbreitet, die falsche Dinge behauptet haben, und nicht Medien, die einfach nur berichtet haben, dass diese Experten dies und jenes gesagt haben.
     Man kann allerdings kritisieren, dass viele Medien die Berichte dieser Experten viel zu wenig hinterfragt, sie viel zu sehr als „wahr“ hingestellt und den Widerspruch kritischer Experten (etwa Scott Ritter) viel zu sehr ignoriert haben. Wobei kritische Experten (wie eben etwa Scott Ritter) ja heute, wo es um Syrien geht, erneut ignoriert werden, und Ihrer Meinung nach ja offenbar auch ignoriert werden SOLLEN.

     Im Übrigen scheint der Faktenfinder-Artikel etwas Falsches zu behaupten:

     „In einem Zwischenbericht hatte die OPCW bereits im Juli 2018 mitgeteilt, dass Experten an zwei Stellen in Duma Chlorgas nachgewiesen hätten, aber kein Sarin.“

     Dies scheint aber nicht der Fall zu sein – siehe den Original-Bericht, der im Rubikon-Artikel verlinkt ist. Der Rubikon-Artikel scheint hier mit seiner Kritik recht zu haben.

     Sie unterstellen dem Rubikon-Artikel Fake-News, weil er die Aussagen russischer Experten wahrheitsgemäß wiedergibt; dass viele Medien den OPCW-Bericht offenbar falsch wiedergeben haben, sind für Sie hingegen augenscheinlich keine „Fake News“. Oder keine, über die sie reden wollen. Ich frage mich daher, ob Sie „Rubikon“ womöglich mit strengeren Maßstäben messen als traditionelle Medien?

     Sie verstehen meine Frage falsch. Ich hatte gefragt, ob die Medien einige m.E. interessante und relevante Informationen zum Venezuela-Konflikt weithin berichten oder nicht. Sie haben mir unterstellt, ich würde damit indirekt behaupten wollen, dass NUR diese Informationen berichtenswert seien. Dass ich 100 mal gesagt habe, dass das nicht so ist, lassen Sie nicht gelten.

     Deshalb war meine Frage:
     Wenn jemand den Verdacht hat, dass zu einem bestimmten Thema einseitig berichtet wird: Wie soll er dann fragen, ob sein Verdacht stimmt, damit Sie seine Frage einfach als Frage gelten lassen und ihm nichts Böses unterstellen?

201. Korrektur:

     „Wenn aus P Q folgt, aber Q falsch ist, dann folgt NICHT, dass auch Q falsch wäre.“

     Sollte natürlich heißen:
     „Wenn aus P Q folgt, aber P falsch ist, dann folgt NICHT, dass auch Q falsch wäre.“

202. @ ICHBINICH:

     Vielleicht noch etwas: Aus Ihren Texten klingt für mich irgendwie immer durch, dass Russland (als autokratischer Staat) besonders viel Misstrauen verdienen würde, mehr etwa als westliche Regierungen. Dass westliche Regierungen in Kriegen wesentlich wahrhaftiger sind, darf aber wohl als Mythos gelten. Auch gegenüber westlichen Regierungen ist daher ein Höchstmaß an Misstrauen gefordert.

     Herr Niggemeier hat im Zusammenhang mit dem Ukraine-Konflikt darauf hingewiesen:

     Es geht dabei nicht darum, der russischen Propaganda blauäugig gegenüberzutreten. Es geht darum, zu erkennen, dass dem russischen Propagandafeldzug nicht auf der anderen Seite Wahrhaftigkeit und Aufrichtigkeit gegenübersteht; dass auch „der Westen“, die Nato, die „westlich orientierte“ Regierung der Ukraine diesen Kampf um die Meinungshoheit mit allen Mitteln führt. Und zu erkennen, dass es die Aufgabe freiheitlicher Medien ist, gerade auch diese vermeintlich eigene und vermeintlich gute Seite besonders kritisch unter die Lupe zu nehmen.

     Teusch (Lückenpresse) beschreibt eine kleine interessante Episode, die das illustriert:

     Wie Stone weiß auch Snowden, wovon er redet. In einem langen Interview mit der Columbia Journalism Review illustrierte er seine Überzeugung und erzählte von einer Begegnung mit seinem berühmten Whistleblower-Kollegen Daniel Ellsberg. Der hatte einst die „Pentagon Papers“ der Presse zugespielt und auf diesem Weg der amerikanischen und der Weltöffentlichkeit Einblick in die Lügengespinste verschafft, mit denen die US-Regierung ihren Vietnamkrieg rechtfertigte.
     Ellsberg erzählte Snowden, wie er mit dem US-Verteidigungsminister im Flugzeug unterwegs war und ihn „briefte“, also ihm detailliert über einen bestimmten Sachverhalt Auskunft gab. Der Minister nahm Ellsbergs Informationen dankend zur Kenntnis. Nachdem sie gelandet waren, schritt er die acht Stufen der Gangway hinab, stellte sich vor die wartenden Journalisten und teilte ihnen das genaue Gegenteil dessen mit, was Ellsberg ihm zuvor gesagt hatte.
     Sollte man überrascht sein, empört? Nein, konstatiert Snowden lapidar, genau das ist des Ministers Rolle, sein „Job“. Er sei nun einmal Angehöriger einer ganz bestimmten Institution, also der US-Regierung beziehungsweise des US-Verteidigungsministeriums. Und da dürfe man nichts anderes erwarten. Ob die versammelten Journalisten das wohl genauso nüchtern und klar gesehen und die „Informationen“ des Ministers entsprechend eingeordnet haben? Oder haben sie dessen Lügen beflissen notiert, schnellstmöglich an ihre Redaktionen und damit ans Publikum weitergeleitet?

     Und seitdem geht das natürlich so weiter, mit Lügen für und in jedem neuen krieg. Wie gesagt geht es dabei natürlich nicht darum, dass man Russland irgendetwas glauben sollte. Nur wäre es eben doch etwas arg gutgläubig, umgekehrt zu meinen, nur weil der Westen demokratisch sei, sei er, wo es um Krieg und Frieden geht, wesentlich wahrhaftiger.

203. @Jens, #194, Steffan Niggemeier (Danke!) hat meinen Kommentar mit den Verlinkungen freigeschaltet. Das ist die Nummer 187. Die Stellen und das Zitat sind bezogen auf LLLs Aussage (#185): „Da käme es vielleicht darauf an, wie sie es genau meint.“ Sie = Frau Wehling.

204. @ IchBinIch:

     Wir könnten Ihre Behauptung, dass es bewiesen sei, dass russische Experten die Unwahrheit gesagt hätten, noch allgemeiner aus logischer Sicht analysieren.

     Daraus, dass es gefälschte Beweise für eine Inszenierung eines Angriffs in Duma gibt, lässt sich selbstredend niemals direkt deduktiv ableiten, dass es keine Inszenierung gab, oder dass es keine validen Indizien gebe. Daraus, dass ein Argument für eine These ungültig ist, folgt nicht, dass die These falsch ist, oder dass es keine gültigen Argumente gibt.
     Das ist (hoffentlich) eine Selbstverständlichkeit, über die wir nicht zu reden brauchen.

     Es bliebe noch eine abduktive Beweisführung (Schluss auf die Erklärung), etwa dieser Art: Hätten die Russen vernünftige Argumente für eine Inszenierung, so würden sie keine Beweise erfinden. Anders gesagt: Die einzig vernünftige Erklärung dafür, dass es russische Fälschungen für eine Inszenierung gibt, ist die, dass die russischen Experten keine vernünftigen Argumente für eine solche Inszenierung liefern können.

     Das überzeugt aber nicht. Die russischen Experten stützen ihre Behauptung von einer Inszenierung offenbar vor allem darauf, dass sie – nach eigenen Angaben – keine Spuren von einem Giftgasangriff gefunden haben. (Vermutlich werden sie außerdem noch auf entsprechende Zeugenaussagen hinweisen, die auch von westlichen Journalisten berichtet werden.)

     Selbst wenn die russischen Experten aber tatsächlich keine Spuren eines Giftgasangriffes gefunden haben, so wird man ihr Zeugnis im Ausland nicht als besonders glaubwürdig erachten. Anders gesagt: Selbst wenn Russland tatsächlich gute Argumente für seine Version haben sollte, so werden diese nicht vermittelbar sein. Insofern könnten russische Propagandisten es für sinnvoll halten, Beweise zu erfinden, die auch Leute im Ausland überzeugen können.

     Abgesehen davon ist auch das Fehlen von Rückständen eines Giftgasangriffes kein schlagender Beweis für eine „Inszenierung“, sondern nur ein Indiz, so dass man umso mehr versucht ist, bessere Beweise zu erfinden.

     Zudem könnte es sein, dass es unterschiedliche russische und syrische Protagonisten in diversen Propaganda-Apparte gibt, die sich nicht mit gut mit anderen Stellen absprechen und auch unabhängig davon, was eigene Experten sagen, Propaganda machen – die Tatsache, dass einige „Beweise“ für einen Giftgasangriff wohl ziemlich unprofessionell waren, spricht hierfür.

     Auch abduktiv lässt sich also nicht schlüssig beweisen, dass die russischen Experten die Unwahrheit sagen.

     Das heißt natürlich nicht, dass man russischen Experten glauben sollte. Aber das war ja nicht die Frage; die Frage war, ob es bewiesen ist, dass russische Experten die Unwahrheit sagen, so dass jemand, der ihre Aussage auch nur als „Indiz“ wertet, „Fake News“ verbreitet.

     Falls Sie meine Darlegungen nicht akzeptieren, wäre es nett, wenn Sie mir sagen könnten, wo genau Sie meine Argumentation für fehlerhaft halten. Also an welcher Stelle meiner Argumentationskette Sie genau einen Fehler sehen.

     Darüber hinaus fällt mir aber auf, dass wir in letzter Zeit vor allem darüber diskutieren, ob der Rubikon-Artikel „Fake News“ enthält, weil er an einer Stelle auf die Aussagen russischer Experten hinweist. Die zentrale Kritik des Artikels – dass viele Medien den Zwischenbericht der OPCW falsch dargestellt (also „Fake News“ verbreitet haben) hingegen thematisieren wir hingegen kaum, obwohl ich auf diesen Punkt explizit abgehoben habe.

     Ich gehe ausführlich auf Ihre Kritik ein, dass der Rubikon-Artikel „Fake News“ verbreiten würde, nur weil er an einer Nebenstelle die Äußerung russischer Experten (wahrheitsgemäß) berichtet.
     Umgekehrt wäre es nett, wenn Sie auf meine Kritik eingehen würden, dass der Rubikon-Artikel mit seiner zentralen Behauptung, dass viele Medien den OPCW-Bericht falsch wiedergegeben haben, augenscheinlich recht hat.

     Bei einer Diskussion sollte nicht nur einer bestimmen, was Gegenstand einer kritischen Analyse und Debatte wird und was nicht. Zumal es wohl ein Gebot der Fairness wäre, dass man traditionelle Medien mit der gleichen Strenge bewertet wie einen Rubikon-Artikel…

205. @ Marie:

     Da sagt Frau Wehling vermutlich etwas Fragwürdiges. Eine negative Wirkung auf das Sozialverhalten gibt es bei „Killer-Spielen“ wohl höchstens in geringen Maße und in wenigen Fällen – so jedenfalls mein Kenntnisstand und ja auch der Makroskop-Artikel:

     „Entscheidend ist nicht, wie der Konsument im Moment der Rezeption reagiert, sondern wie die emotionale Assoziation des Medienstimulus in ein übergeordnetes Lebenskonzept integriert wird. In den meisten Fällen trägt eine zeitlich deutlich längerfristige Verarbeitung – die im Setting des Experiments gar nicht simuliert werden kann – dazu bei, dass sich die inhaltlich vermittelten Gewaltdarstellungen nicht negativ niederschlagen. Sie werden schlicht als fiktive Inhalte eingeordnet, unabhängig davon, ob sie im Moment des Spielens emotional auch eine Bedeutung für den Spieler haben.“
     https://makroskop.eu/2019/02/das-einmaleins-des-schoensprechens/

     (Der Makroskop-Autor verweist in diesem Zusammenhang auf ein Buch, das er in Fußnote 4 angibt.)

     Ich würde vermuten, dass Interpretationen wie die von Wehling weitgehend auf der unkritischen Verabsolutierung untergeordneter und temporärer Effekte beruht: Manche Leute sind unmittelbar nach so einem Spiel verbal etwas aggressiver – also machen solche Spiele die Menschen aggressiv und führen zu schweren Gewalttaten.

206. @Fischer (144.)
     „Seither immer dasselbe. Sie predigen in einem unerträglich herablassenden Tonfall, nutzen jede Gelegenheit, Ihre Diskussionsgegner herabzusetzen und ihnen verstehen zu geben, daß Sie sie für dämlich halten – und gleichzeitig spielen Sie sich als Hüter der Diskussionskultur auf.“

     Hier oder anderswo, überall treiben sich Gestalten rum, die vorwiegend damit beschäftigt sind, die Diskussion zu zerschießen. So wie Sie das eben beschrieben haben. Weg von der Sache, stattdessen ad hominem.

     Woher diese Typen kommen, weiß man naturgemäß nicht.

     Aber über die Jahre ergeben sich Muster, die mit anderen Meldungen zumindest korrelieren.
     Zum Beispiel, dass allein die Bundesregierung jährlich über 100 Millionen für die Finanzierung der Pöbel- und Prügelhorden locker macht (dazu kommen die Zuwendungen von Ländern und Kommunen).
     Was die mit den Steuermillionen versorgten Truppen so treiben, davon erfährt man nicht all zu viel. Aber wenn ich mir hier und anderswo die Kommentare von Pannor & Gen. so ansehe, da habe ich einen Verdacht …

207. #206: „Zum Beispiel, dass allein die Bundesregierung jährlich über 100 Millionen für die Finanzierung der Pöbel- und Prügelhorden locker macht (dazu kommen die Zuwendungen von Ländern und Kommunen).“

     Gibt es Nachweise für die Behauptung?
     Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist.

208. „Gibt es Nachweise für die Behauptung?“

     Natürlich. Sonst würde ich das ja nicht sagen.

209. #208:

     Na, dann mal nachweisen! Was für „Prügelhorden“, überhaupt? Die Bundespolizei?

210. „Was für „Prügelhorden“, überhaupt? Die Bundespolizei?“

     Das ist schon sensationell. Ich meine so im Hinblick auf Hamburg G20, Blockupy Frankfurt, Berlin Rigaer Straße, Dresden 19. Februar 2011 … you name it.
     Der Couragemob prügelt und brandschatzt als gäbe es kein Morgen. Polizisten werden angegriffen, teilweise schwer verletzt – und der kritische Kritiker setzt ein Gleichheitszeichen zwischen Bundespolizei und Prügelhorden.

211. @ 210:

     Och, die Bundespolizei kann schon ganz ordentlich zulangen. Ich erwähnte sie, weil sie immerhin tatsächlich vom Bund finanziert wird. Aber eigentlich wollte ich nur ihre Nachweise dafür sehen, dass die „Prügelhorden“ (also militante Linksradikale, wie Sie jetzt schreiben) 100 Mio. Euro im Jahr allein vom Bund bekommen. Nun mal Butter bei die Fische!

     (Was nicht als Nachweis zählt: Irgendwelche Zahlungen an „Stricken -gegen-Rechts“-Gruppen, die gemeinsam mit der Kirche und den Pfadfindern in Bündnissen sitzen, die schon mal zu Demos aufgerufen haben, an denen auch Autonome teilgenommen haben, die sich mit der Rigaer Straße solidarisch erklärt haben.)

212. “Was nicht als Nachweis zählt …”

     Doch. Zählt.
     Genau über diese Kanäle werden die Schläger und Brandstifter mit Steuergeldern versorgt.
     Im Übrigen hat das noch nie jemand abgestritten. Die wollen gar nicht, dass dieses Thema in die Diskussion kommt. Aus naheliegenden Gründen.

     Dann steht noch die Frage, warum diese Verbrecher durch die Bank weg nicht bestraft werden.
     Wer ordnet die systematische Strafvereitelung an, sind es „Stricken gegen Rechts“-Gruppen; oder vielleicht doch diejenigen, die die Verbrecher auch finanzieren?

     Aber vielleicht sollte ich mich nicht zu viel aufregen.
     Ausgangspunkt war meine Vermutung, dass Leute wie Stefan Pannor & Gen. sehr wahrscheinlich zu den staatlichen Pöbelhorden gehören.
     Und das zweifeln selbst Sie nicht an.

213. Ach Mist. Ich hoffte, die ganz verzweifelten VTler würden Übermedien irgendwie übersehen.
     User „Beobachter“ beweist, dass dem nicht so ist.
     Schade.

214. @ Beobachter (#212)

     Genau über diese Kanäle werden die Schläger und Brandstifter mit Steuergeldern versorgt. Im Übrigen hat das noch nie jemand abgestritten. Die wollen gar nicht, dass dieses Thema in die Diskussion kommt. Aus naheliegenden Gründen.

     Die NASA hat noch nie abgestritten, dass die Erde flach ist. Die wollen gar nicht, dass dieses Thema in die Diskussion kommt. Aus naheliegenden Gründen: Es ist völlig absurd.

     Sie scheinen dem Irrtum aufzusitzen, dass man Ihnen zustimmt, wenn man Ihnen nicht ausdrücklich widerspricht. So auch hier:

     Ausgangspunkt war meine Vermutung, dass Leute wie Stefan Pannor & Gen. sehr wahrscheinlich zu den staatlichen Pöbelhorden gehören. Und das zweifeln selbst Sie nicht an.

     Doch, tue ich. Wie fast alles, was Sie schreiben. Ich steige an dieser Stelle aus.

215. Aussteigen – also schweigen, wenn man offensichtlich nix zur Sache beizutragen hat oder dies partout nicht will; jedenfalls nicht substantiell / sinnstiftend / in akzeptablen oder gar respektvollen Umgangsformen:
     Eine sehr gute Idee.
     Tschüss und: Alles Gute Ihnen!

     An alle, die an Fortkommen interessiert sind:
     Halten Sie „akzeptable Umgangsformen“* für einen wirksamen, wenn konsequent eingehaltenen, ersten Schritt – um alles mögliche, aber auch dem eigentlichen Zweck dienlichen Umgang der ÖR mit der entsprechenden Macht, mit uns und mit unserem Geld in die „richtige“ Richtung zu lenken; langsam aber zielführend?

     * wie weiter oben ausufernd von mir erläutert (Die westliche Diskussionskultur / ..warum ich LLL’s Umgangsformen hier so schätze)

216. Der Artikel ist zwar schon älter, aber so wie Herr Niggemeier die Menschen diskreditiert, die den Begriff GEZ benutzen, kann man das nicht stehen lassen. Wenn alle, die im Zusammenhang mit ARD und ZDF immer wieder den etablierten, aber überholten Begriff „GEZ“ statt den Euphemismus „Beitragsservice“ benutzen, denkfaul sind, dann sind 99,9% aller Autofahrer, Motorradfahrer, Motorbootfahrer, Schiffseigner, Baumaschinenbesitzer etc. etc. auch denkfaul. Seit 1978 wird versucht die Menschen dahingehend zu erziehen, dass sie die Leistung nicht mehr in PS sondern in Kilowatt (kW) benennen. Ohne Erfolg. Soweit die Hersteller in Prospekten etc. nur kw angegeben haben, rechneten die Menschen halt schnell um (kw x 1,36 = PS) Die Hersteller haben das dann aufgegeben und nennen sowohl kw um den Vorschriften zu entsprechen und PS damit die Menschen wissen was gemeint ist bzw. wie stark der betreffende Motor ist.

217. Und wieviel GEZ ist ein Beitragsservice?

218. Das kommt drauf an. Für den einen sind es 399.000 Euro, für den anderen 210 Euro p. a. Der eine bekommt es, der andere zahlt es.

219. Hehehe, LIKE :))