39 Kommentare

1. Hier sehen wir die Lücken einer Gesetzgebung, die sich ausschließlich an Angestellten orientiert.

2. Urteile lesen hilft! schon das der ersten Instanz hat klar gemacht, dass die klagende Reporterin inzwischen mehr verdient als einige Männer, mit denen sie sich verglichen hat : der Grund : die Klägerin profitiert vom System, gegen das sie klagt, wer als feste freie Mitarbeiterin im sogenannten zweiten Kreis beim ZDF beschäftigt ist, wird tarifvertraglich zugesichert mit längerer ZDF Berufsdauer immer besser entlohnt. Das haben Gewerkschaften und ZDF so ausgehandelt, es heißt Senioritätsprinzip. Für sogenannte Freie Mitarbeiter, im ZDF sogenannte Drittkreisler – in diesem Fall auch Männer – gilt dies nicht. Für Frauendiskriminierung war – in diesem Fall – kein Indiz zu finden, sagen nun zwei Arbeitsgerichte. Wo bleiben all die Richtigstellungen deutscher Qualitätsmedien ihrer vielen das ZDF vorverurteilenden Artikel, die fast alle von Reporterinnen geschrieben wurden, wenn google nicht lügt

3. Das sagt doch schon alles:
   „viele Frauen fühlen sich dennoch finanziell diskriminiert.“

   Gefühlt diskriminiert. Gefühl wurde auch eine Schauspielerin in den USA vergewaltigt, als das Date den falschen Wein angeboten hat.

   Ich warte immer noch auf Fakten, während sich die Gefühlt-gleich-Tatsache-Fraktion immer noch auf den falschen(!) „Gender Pay Gap“ beruft.

   Übrigens, was diesen Menschen wahrscheinlich die Verzweiflungstränen in die Augen treibt, ist die Tatsache, dass eine Richterin – also eine weibliche Person – das Urteil gesprochen. So können diese Menschen sich nicht mal damit rausreden, dass es eine Verschwörung der „alten, weißen Männer“ wäre.

4. > So können diese Menschen sich nicht mal damit rausreden, dass es eine Verschwörung der „alten, weißen Männer“ wäre.

   Ganz einfach: Selbsthassende Frau, die die Mechanismen des Patriarchats verinnerlicht hat.

   There, I fixed that for you. Man sollte nie vergessen, dass diese Ideologie sich selbst gegen Kritik immunisiert, indem alles, was einem nicht passt, halt an „den Strukturen“ liegt.

5. Woraus denn überhaupt rausreden?

6. #5 Anderer Max

   Aus der Möglichkeit, dass tatsächlich keine Diskriminierung wegen des Geschlechts vorliegt.

7. Es könnte trotzdem eine Diskriminierung sein, wenn einem Familienvater eine feste Stelle angeboten wird und ihr nur die Stelle einer „festen Freien“.
   Also, nur weil Männer in Wahrheit nicht einfach ein Drittel mehr Geld bekommen, bedeutet das nicht, dass es keine frauenfeindlichen Arbeitgeber gibt. Nur scheint man das hier nicht festgestellt zu haben; wenn mal ein Mordprozess in einem Freispruch endet, ist das ja auch kein Schlag ins Gesicht aller Mordopfer.

8. Es geht hier nur um einen Fall in dem eine Diskriminierung auf Grund des Geschlechts nicht nachgewiesen werden konnte, das heißt nicht das es keine geschlechtsspezifische Diskriminierung bei der Bezahlung gibt. Wenn Sie einen weißen Schwan auf einem Teich schwimmen sehen, ist das auch kein Beweis dafür, dass es keine schwarzen Schwäne gibt.
   @ CON2ART & RKTFD
   Sie konstruieren hier aus Frauen, die sich diskriminiert fühlen ein Feindbild einer Ideologie. Was ist so schlimm daran, wenn Frauen das Gleiche verdienen möchten wie Männer? Warum stört sie es, wenn versucht wird, etwas zu beseitigen, was es ihrer Meinung nach nicht gibt? Da es eine Gender Pay Gap gibt und sie dies aber leugnen, sind sie entweder schlecht informiert oder daran interessiert, dass das auch so bleibt.
   Tagesschau faktenfinder zum Thema Gender Pay Gap

9. >Was ist so schlimm daran, wenn Frauen das Gleiche verdienen möchten wie Männer?

   Miese ungerechtfertigte Unterstellung in Frageform. Sauber.

   >Warum stört sie es, wenn versucht wird, etwas zu beseitigen, was es ihrer Meinung nach nicht gibt?

   Wegen der dazu nötigen Falschdarstellungen und Selbsttäuschungen (oder Lügen).

   Es heisst übrigens immer noch „der“ „Gender-Pay-Gap“, weil es auch „der Abstand“ heisst (kommen Sie mir jetzt nicht mit „die Lücke“), wenn auch „Pay-Gap“ ein idiotischer deutscher Neologismus wie „Handy“ ist, weil das vorgebliche Phänomen im englischen Sprachraum durchweg als „Gender-Wage-Gap“ anzutreffen ist.

   Den „Faktenfinder“ halte ich im Bereich intellektueller Aufrichtigkeit für nicht satisfaktionsfähig; danke, kein Bedarf.

10. gap: Lücke, Abstand, Spalt, Kluft.

    Muss Ihnen nicht passen, aber rein sprachlich sind Sie hier auf der Holzstraße.

    Der Begriff des gender pay gap ist auch im englischen Sprachraum verbreitet.

    https://gender-pay-gap.service.gov.uk/

    (Ich muss nicht erläutern, was gov.uk bedeutet, oder?)

11. @ RKTFD
    Sie haben Recht, laut Duden heißt es der Gender-Gap/Gendergap (ich habe keinen Eintrag zum Gender-Pay-Gap gefunden).
    Und wie sind Sie zu der Auffassung gelangt, dass die ganze Debatte um den Gender-Pay-Gap auf Falschdarstellungen und Selbsttäuschungen beruht? Haben Sie dazu Quellen oder beruht das auf Ihren eigenen Beobachtungen?

12. @Sarah:

    Die Aussagekraft des Gender Pay Gap wird doch seit 20 Jahren teilweise grob falsch dargestellt, etwas Besserung ist erst in den letzten Jahren eingekehrt. Aber auch 2018 hat zB die SPD in ihrer Wahlkampagne wieder „Gegen 23% Pay Gap! Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ plakatiert, obwohl selbst bei gemäßigteren Feministinnen mittlerweile angekommen ist, dass sich die 23% gerade nicht auf gleiche Arbeit beziehen. Bei vergleichbarer Arbeit bleibt bekanntlich je nach Untersuchung ein Gap von 2-7% übrig, von dem zB das statistische Bundesamt sagt, das sei die absolute Obergrenze des vielleicht existenten tatsächlichen Pay Gap, weil die Berechnungsmethode nicht alle lohnbildenden Faktoren mit einbezieht, d.h. weitere erklärende Faktoren außerhalb von Geschlechtsdiskriminierung existieren, die den Pay Gap weiter reduzieren.

    Dazu kommt, dass sich ein tatsächlicher Pay Gap ausschließlich auf den Teil der Beschäftigten beziehen kann, der weder im öffentlichen Dienst beschäftigt ist, noch nach Tarifvertrag bezahlt wird, weil in diesen Bereichen für vergleichbare Posten dasselbe bezahlt wird (Senioritätsprinzip usw außen vor). Gerade dort arbeiten aber bekanntlich viele Frauen und können schon deshalb nicht einem Pay Gap i.e.S unterliegen.

    Die Diskussion ist deshalb in den letzten Jahren teilweise dahin gegangen, die dahinter liegenden Strukturen zu problematisieren, insbesondere den hohen Anteil von Frauen in Teilzeit. Auch dort zeigt sich außerhalb von Gleichstellungsbüros aber immer wieder, dass eine Mehrheit der Frauen Teilzeit selbst gewählt hat und das gar nicht anders will. Gerade erst hat das Bundesfamilienministerium diesen Befund in einer Studie wieder bestätigt (vgl. https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/familie-oder-vollzeitberuf-frauen-oft-in-teilzeit-15973938.html).

    Judith Butler, eine der großen Vordenker des modernen Feminismus, war an der Stelle noch sehr pragmatisch und machte sich nichts vor. Sie war der Meinung, dass wenn man zahlenmäßige Parität in allen Bereichen wolle, müsse man die Frauen umerziehen, weil sie im Schnitt andere Prioritäten setzten als Männer. Diese Hypothese hat der moderne Feminismus vollständig verdrängt, ohne sie auch nur halbwegs durchzudiskutieren.

13. „Und wie sind Sie zu der Auffassung gelangt, dass die ganze Debatte um den Gender-Pay-Gap auf Falschdarstellungen und Selbsttäuschungen beruht?“

    Sarah, das ist doch ganz einfach.
    In Beweispflicht ist diejenige, die eine Behauptung aufstellt.

    Nehmen wir den (oder die oder das, mir egal) vielbeschworenen Gender-Pay-Gap.
    Wenn Sie den behaupten, müssen Sie den beweisen.
    Also, kennen Sie eine Dachdeckerin die weniger Gehalt kriegt als ihre männlichen Kolleginnen, wenn sie genauso gut Dächer deckt wie die?
    Kennen Sie einen Gleichstellungsbeauftragtin die weniger Gehalt kriegt, wenn die genauso gut gleichstellt wie ihre männlichen Kolleginnen?
    Kennen Sie eine Müllfrau die weniger Gehalt kriegt als ihre männlichen Kolleginnen, obwohl sie genauso viele Tonnen leeren wie die?

    Lassen Sie es raus. Ich denke schon, dass die meisten einer rationalen, nachvollziehbaren Argumentation zugänglich sind.
    Versuchen Sie es einfach.

14. Ich weiß, das Thema ist stark aufgeladen und lädt zu Polemik ein, aber darf ich trotzdem alle Beteiligten kurz zu einigermaßen gewahrter Sachlichkeit ermahnen, gerade auch wenn man denkt, die Gegenseite hätte angefangen/sie nicht verdient.

15. Illen, lassen Sie doch die zu kurz geratetnen Schwanzträger hier der Sarah die Welt mansplainen. Es entlarvt sich jeder schon so wie es passt.

16. @SCHNELLINGER
    Mansplain, ein feministischer Kampfbegriff um jegliche Erklärungen von Männern automatisch zu diskreditieren. Fantastisch. Wie wohl „schnappatmige Busenhalterinnen“ reagieren würden, wenn konstant der Begriff „womanplain“ (woman + complain) fallen würde?

17. Hey, ich habe immerhin schonmal eine Dachdeckerin gesehen! Insgesamt drei, würde ich sagen. Eine davon war Chefin, die verdient bestimmt mehr als ihre männlichen Kollegen.
    Gleichstellungsbeauftragte müssen weiblich sein.
    Die Müllabfuhr wird nach Tarif bezahlt.

    Das Prinzip „Gleiches Geld für Gleiche Arbeit“ gilt technisch gesehen auch nur beim selben Arbeitgeber _und_ Arbeitsvertrag.
    Es kann sein, dass hier mit unterschiedlichen Arbeitsverhältnissen für gleiche Tätigkeiten bei ein und demselben Arbeitgeber dieser seine „feste Freie“ abgezockt hat. Mich würde ja interessieren, ob man ihr je auch ein anderes Vertragsverhältnis angeboten hatte, oder ihr die Vor- und Nachteile gescheit erklärt hatte.

18. @HAJO
    “In Beweispflicht ist diejenige, die eine Behauptung aufstellt.“
    Dieser Meinung bin ich auch, deshalb warte ich immer noch auf weitere Ausführungen, von Beweispflicht würde ich hier nicht sprechen, von RKTFD, der die Behauptung aufgestellt hatte, die Debatte um den Gender-Pay-Gap beruhe auf Falschdarstellungen und Selbsttäuschungen.
    @ILLEN
    Sie haben nicht zufällig den Tagesschau faktenfinder gelesen? Der folgt nämlich genau Ihrer Argumentationslinie, von der gesamtgesellschaftlichen Gender-Pay-Gap, über die bereinigte Gender-Pay-Gap und erklärt auch sehr schön, warum die verengte Betrachtungsweise auf Unternehmensebene eine Sackgasse und letztendlich Schönrechnerei ist.
    Zum altbekannten “selbstgewählt“, leider verlinken sie nicht auf die Orginalstudie, sondern auf einen Kommentar der Wirtschaftsredakteurin Inge Kloepfer, die an Frauen appelliert nicht in Teilzeit zu gehen, da es ihre finanzielle Unabhängigkeit erheblich und langfristig beeinträchtigt. Das ist alles was ich zu dem kostenpflichtigen Artikel in gefunden habe.
    Aus diesem Artikel über die Vorstellung einer Studie des Instituts für Demoskopie Allensbach gemeinsam mit Bundesfamilienministerin Manuela Schwesig geht hervor, dass ein Wechsel von Vollzeit zu Teilzeit bei Frauen meist mit der Geburt des ersten Kindes stattfindet. Es müsste also, statt das Thema als “selbstgewählt“ abzuhacken, genauer betrachtet werden, was dazu führt, dass sich meist die Mütter statt der Väter für Teilzeitarbeit entscheiden und ob es möglich wäre, dass beide Elternteile in Vollzeit oder Teilzeit arbeiten könnten.
    Beim Wechsel in Teilzeit wird oft auch die Tätigkeit gewechselt, z.B. zu einem Minijob (beachten Sie bitte den vorletzten Abschnitt über die nur scheinbar freie Wahl) beim Discounter oder als Reinigunskraft. Wie stehen dann die Chancen für eine Rückkehr zu einer Vollzeitarbeit im Büro oder im technischen Bereich? Und falls das gelingt, wie sieht es mit der Bezahlung aus, da es dann durch die Auszeit angeblich an Erfahrung mangelt? Da viele dieser Teilzeitarbeitsstellen eher stupide Tätigkeiten ohne Aussicht auf Beförderung sind, kann ich auch gut verstehen, dass frau damit lieber eher weniger als mehr Zeit verbringen möchte.
    @SCHNELLINGER
    Unterlassen Sie es, Mitkommentatoren abfällig zu bezeichnen! Der Begriff “Mansplaining“ kann außerdem in diesem Zusammenhang nicht verwendet werden, da ich nach einer nähren Erläuterung gefragt hatte.

19. Hey, ich hab auch schon mal einen männlichen Erzieher gesehen! Die verdienen ca. 50% mehr, als die weiblichen Kolleginnen (meine Frau ist auch eine), weil die so gesucht sind.
    Putzmänner habe ich noch nie gesehen, ob die auch wohl stark nachgefragt werden vom HR-Department?

    @13: Reicht Ihnen Wikipedia oder soll es WikiMANNia sein?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap
    Da gibt es sogar einen „bereinigten“ Wert.

20. #19: Wo bitte werden männlichen Erziehern 50% mehr bezahlt? Nachdem ich keinen Träger kenne, der nicht nach TvÖD bezahlt erscheint mir das doch sehr aus der Luft gegriffen.

    #1: Sehe ich nicht so. Wie schrecklich wäre es, wenn jeder freie Mitarbeiter einfach die Lohnstruktur eines Unternehmens einsehen könnte, für das er gerade arbeitet?

21. #18 Sarah:

    Mir ist jetzt nicht ganz klar, für was es ein Argument sein soll, dass ich nicht auf die Studie selbst verlinke, wenn deren Ergebnisse (jedenfalls der Teil, um den es mir ging) im verlinkten Artikel doch bereits im Anriss geschildert werden. Zitat:

    „In der Altersklasse von 30 bis 54 Jahren arbeitet derzeit jede zweite Frau in Teilzeit. Und sie ist damit offenbar sehr zufrieden. Ein Großteil dieser Teilzeitfrauen will daran auch bis zur Rente nichts ändern.“

    Wenn es Sie näher interessiert, hier ist die Studie:

    https://www.delta-sozialforschung.de/cms/upload/news/frauen-in-teilzeit.pdf

    Daraus der erste zentrale Befund (S.7):

    „82 % aller Frauen in Teilzeit arbeiten freiwillig und sehr gern in Teilzeit; 52 % sogar äußerst gern. Nur 12 % sagen, dass sie eher unfreiwillig Teilzeit arbeiten, keine Wahl haben und sich in der Teilzeitfalle befinden.“

    Der Faktenfinder-Text ist – die kurze Polemik sei mir gestattet – für Faktenfinder-Verhältnisse wirklich erstaunlich faktenbasiert. Deshalb wird es Sie wahrscheinlich nicht wundern, dass ich denke, er stützt meine Argumentation.

    Denn die Problembereiche, die er anspricht, sind genau die Debatten über „strukturelle“ Ursachen, die ich oben erwähnte, und auch dieser Artikel geht, das wäre meine Kritik, in die Falle, die Untersuchungen nicht zu erwähnen, die ganz klar dafür sprechen, dass es die freiwillige Entscheidung der großen Mehrheit der Frauen ist, nicht im gleichen Maße Karrieren anzustreben wie Männer.

    Meine weiteren Kritikpunkte wären, dass der Text nicht ausreichend herausarbeitet, dass auch destatis davon ausgeht, dass die errechneten 6-7% die Obergrenze darstellen, und dass er nicht erwähnt, dass in der öffentlichen Debatte früher fast ausschließlich, heute immer noch häufig (siehe SPD) gerade die 23% als Unterschied bei „gleicher Arbeit“ genannt werden; mittlerweile muss man wohl sagen: wider besseres Wissen.

    Ich will damit nicht sagen, dass es keine Probleme gibt. Das wäre lächerlich. Aber dieser Fetisch Mancher, vor allem auch Journalisten, die vorhandenen Probleme ausschließlich durch die Geschlechterbrille zu betrachten, und dazu von geneigter Stelle auch einmal statistische Aussagen zu überdehnen, halte ich für falsch und schädlich, denn eine unrichtige Diagnose kann nicht, oder nur zufällig, zu einer tatsächlichen Problemlösung führen. Die Teilzeitfalle ist keine Diskriminierung der Frau, sondern von allen Teilzeitangestellten. Das sind vor allem Frauen. Aber die Nachteile der Teilzeit bestehen nicht, weil viele Frauen Teilzeit arbeiten, sondern unabhängig davon.

22. Es gibt keinen Gender-Pay-Gap.

    In der Marktwirtschaft sind die Preise für Waren und Dienstleistungen Knappheitspreise.
    Erdöl ist nicht so billig, weil klebrig, eklig, schmutzig – sondern weil die Produzenten diese Ware mit wenig Aufwand auf den Markt bringen können.
    Gold ist nicht so teuer weil glänzend, schön – sondern weil die Produzenten diese Ware nur mit viel Aufwand auf den Markt bringen können.

    Und so verhält es sich mit den Leistungen, die die Arbeitnehmer im Angebot haben.

    Natürlich, das ist nicht immer gerecht. Aber so ist nun mal die Welt.
    Sinologen waren vor Jahrzehnten einfach nur Spinner, die keiner braucht. Heute sind die gleichen Leute stark nachgefragt, im Zuge der Globalisierung.

    In der freien Wirtschaft gibt es keine Diskriminierung. Wer diskriminiert, wird plattgemacht.
    Nicht von den Justizbehörden, diesem Sauhaufen. Sondern vom gerechtesten, unbestechlichsten und brutalsten Richter aller Zeiten – dem Markt.

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    “die zu kurz geratetnen Schwanzträger“

    Wenn das so ist, @SCHNELLINGER, dann ist das eben so. Wenn Sie argumentativ so gar nichts drauf haben, Pöbelei geht immer.
    Nur zu!

23. Ach Hajolein, den Tag an dem ich mich mit Nazis argumentativ auseindersetze, wirst du nicht erleben, da verschwende ich bei Rechtsradikalen keine Zeit mit. Ich bevorzuge die Woody Allen Methode.

24. „In der freien Wirtschaft gibt es keine Diskriminierung. Wer diskriminiert, wird plattgemacht.“

    Das sah die freieste aller Wirtschaften, der Sklavenhandel, anders.

    Der „Markt“ ist brutal – gerecht ist er nicht.

25. Na ja, Stefan Pannor, man kann andere auch absichtlich missverstehen.
    Das hier ist ein Blog. Wir schreiben hier keine wissenschaftlichen Arbeiten, sondern Kommentare. Und die beschränken sich möglichst auf das Thema des Eingangsartikels oder auf den Kommentar, zu dem man eine Erwiderung schreibt.
    Hier geht es nicht um die Weltgeschichte seit Adam und Eva.

    Wenn ich „Markt“ schreibe, dann ist damit selbstverständlich das Spielfeld gemeint, auf dem einige einen Gender-Pay-Gap unterstellen. Das ist ein auf einer Verfassung beruhender demokratischer Rechtsstaat. Und Markt meint hier (egal ob explizit ausgeführt oder nicht) freier Verkehr von Waren und Dienstleistungen im Rahmen dieses Rechtsstaats.

    Die Zeit der Sklaverei kann schon deshalb nicht unter „Freie Wirtschaft“ fallen, weil den Sklaven per Definition die Freiheit verwehrt war.

26. Märkte haben mit Verfassungen nichts zu tun. Davon abgesehen, dass das UK etwa gar keine Verfassung hat, aber ein Rechtsstaat mit einem Markt ist (und, siehe oben, mit einem Gender Pay Gap). Tatsächlich war der Sklavenhandel eine freie Wirtschaft, auch wenn wir das heute zurecht anders sehen – aber das dürften Vertreter eines ultrafreien Marktes, in dem eben alles zur Ware wird („Humankapital“) nicht zugeben, weil das die Inhumanität der Ultralibertären offenbart.

    Nein, Ihre Aussage ist unter keinerlei Aspekt haltbar, der Markt ist kein Richter. Selbst extremste Libertäre würden Ihnen angesichts dieser kindlich simplifizierten Vorstellung widersprechen, die man wohl als romantisierten Vulgärlibertarismus bezeichnen muss. (Wobei die Vorstellung eines brutalen Akteurs für viele natürlich nichts romantisches an sich hat, sie aber genau das verherrlichen, daher diese Begriffswahl..)

    Und davon abgesehen: rein logisch war das Argument „das gibt es nicht, weil es sich nicht aus den Gegebenheiten herleiten lässt“ (womit sie den gender Pay Gap als nonexistent erklären) noch nie haltbar. Hier gilt die normative Kraft des Faktischen, oder kurz, dass alles, was tatsächlich ist, ist.

27. #26 Stefan Pannor:

    Ich würde Ihnen, das überrascht Sie vielleicht, zustimmen, dass das von Hajo skizzierte Bild marktwirtschaftlicher Funktionsweisen in der Realität nicht haltbar ist. Zuzugeben ist ihm aber, dass es immer noch den ein oder anderen Ökonomen gibt, der das auch so vertreten würde.

    Umgekehrt sollten Sie mE bedenken, dass auch der bereinigte Pay Gap nicht „ist, weil er tatsächlich ist“, denn, wie oben bereits erwähnt, auch destatis nicht sagen kann, um wie viel Prozent der Wert sich verringern würde, könnte man wirklich alle in der Realität existierenden Lohnfaktoren einbeziehen. So bleibt vorerst nichts, als die 6-7% als absolute Obergrenze anzusehen und sich vor Augen zu halten, dass der Pay Gap bei Einbeziehung weiterer Faktoren auch vollständig verschwinden kann, jedenfalls sehr gering ist.

    Die Berechnungen aus den (anderen, aber umfangreicheren!) SOEP-Daten kommen zB bereits nur noch auf 2%, ebenfalls mit der Einschränkung, nicht sämtliche Variablen außer Diskriminierung ausschließen zu können.

    Kein vernünfiger Mensch würde sagen, dass es Diskriminierung aufgrund des Geschlechts bei gleicher Arbeit überhaupt nicht gibt. Aber das Ausmaß des Problems, wenn es überhaupt über Einzelfälle hinausgeht, ist deutlich geringer, als es gerade im medialen Umfeld häufig dargestellt wird. Was nicht bedeutet, siehe oben, dass es nicht andere Probleme gibt (Rende bei Teilzeit etc), über die man reden muss.

28. Wenn Frauen grundsätzlich 22% weniger Geld bekommen als Männer, bekommen Männer 28% mehr als Frauen.
    Wenn Männer grundsätzlich ein Viertel bis ein Drittel mehr Geld für gleiche Arbeit verlangen würden, würde Arbeit fast nur noch von Frauen erledigt.

    Die 22% sind jedoch auch eine Wirkung von unterschiedlichen Karriereentscheidungen von Männern und Frauen; um daran was zu ändern, muss man ihnen Vorschriften machen.
    Wenn mein Arbeitgeber mich als Frau anders bezahlt als meinen gleichguten männlichen Kollegen, kann ich ihn prinzipiell verklagen, aber wenn die Kindergärtnerin weniger verdient als ihr Mann, der Dachdecker ist, wer wäre ihr Ansprechpartner? Der Kindergarten oder die Dachdeckerei?

29. @ 21 ILLEN
    Das mit der Verlinkung war nur eine Feststellung, kein Argument. Schon in der Einführung, der von Ihnen verlinkten Studie heißt es, der durchschnittliche Stundenlohn von Frauen in Vollzeit liegt bei 17,63 €, der von Männern in Vollzeit bei 21,22 €, das sind 17 % weniger Lohn für Frauen, nur beim Vergleich von Beschäftigen in Vollzeit.
    Im zentralen Befund (4.) heißt es “16 % aller Frauen in Teilzeit würden schon jetzt gern Vollzeit arbeiten“ und (in 5.) “In der weiteren Zukunft wollen die meisten aktuell teilzeiterwerbstätigen Frauen ihren Erwerbsumfang deutlich erhöhen“ und weiter “59 % sehen sich auch in fünf Jahren noch in Teilzeit, 36 % auch noch in zehn Jahren.“ Der erste zentrale Punkt bezieht sich also nur auf die gegenwärtige Zufriedenheit und impliziert nicht, dass all diese zufriedenen “Teilzeitfrauen“ bis zur Rente in Teilzeit bleiben wollen. Das 64 % von ihnen spätestens in 10 Jahren wieder in Vollzeit arbeiten wollen, ist der FAZ-Autorin scheinbar zu wenig, weshalb sie mahnt, an die langfristigen Folgen zu denken.
    Bei 10. heißt es, “Beruflich weiterkommen wollen 33 % aller Frauen in Teilzeit, sie sind ambitioniert und haben sich anspruchsvolle berufliche Ziele gesetzt.“
    Sie sagen “dass es die freiwillige Entscheidung der großen Mehrheit der Frauen ist, nicht im gleichen Maße Karrieren anzustreben wie Männer.“ Das stimmt vermutlich aber wofür ist das ein Argument? Dafür einer Minderheit zu verwähren, weil eine Mehrheit etwas freiwillig nicht will? Die Chancen, dass berufliche Ziele, wenn sie ambitioniert sind, auch erreicht werden können, sind für Männer besser als für Frauen. Abgesehen davon, ist männliches Verhalten das Maß aller Dinge? (rhetorische Frage) Es gibt in jeder Gesellschaft Arbeiten, die immer anfallen und sich kaum automatisieren lassen, dazu gehört auch die Hilfe für Menschen, die sich noch nicht oder nicht mehr um sich selbst kümmern können. Wenn alle Frauen im gleichen Maße, wie Männer die berühmten MINT-Berufe anstreben und Vollzeit arbeiten würden, würde sich diese Arbeit nicht in Luft auflösen, jemand muss sie machen.
    “Aber die Nachteile der Teilzeit bestehen nicht, weil viele Frauen Teilzeit arbeiten, sondern unabhängig davon.“ Doch, ich denke schon. Wenn es um nicht existenzsichernde Teilzeitarbeit geht, stellt sich die Frage, woher die Existenssicherung dann kommt. (Laut der Studie tragen 72 % der verheirateten teilzeitarbeitenden Frauen weniger als 40% zum Familieneinkommen bei.) Und ob das dazu beiträgt, dass häufig auch Arbeiten zu schlechten Konditionen (“auch der Bruttostundenlohn ist bei Teilzeit geringer als in Vollzeit – obwohl in derselben Arbeitsstunde gleiche oder gleichwertige Tätigkeiten erledigt werden“) angenommen werden und die Konditionen für Teilzeitarbeit deswegen insgesamt immer schlechter werden.

30. „Das stimmt vermutlich aber wofür ist das ein Argument? Dafür einer Minderheit zu verwähren, weil eine Mehrheit etwas freiwillig nicht will?“ Nein.
    Wenn eine Mehrheit freiwillig auf etwas verzichtet, ist das ein Argument dafür, dass es ihr eben nicht verwehrt wird (man kann sich natürlich darüber streiten, wie freiwillig im Einzelfall „freiwillig“ ist), und die Mehrheit zieht das Durchschnitts-Gehalt der Minderheit runter. (Was ich im Bezug aufs Arbeitsrecht die aktuelle Klage sinnlos finde.)
    Der Vorwurf ist doch: „Wir verdienen weniger als ihr.“ Darauf die Antwort: „Die meisten von Euch zeigt keine Ambitionen, mehr zu verdienen, und das hat eben Auswirkungen auf die Statistik..“ Darauf: „Warum sollten wir alles so machen wie Männer?“ Darauf dann meine Antwort: „Müsst Ihr nicht, aber worüber beschwert Ihr Euch dann?“

31. Es gibt bei der Diskussion mMn 3 Faktoren, die zum „gender pay gap“ führen.
    Das erste (wurde schon genannt) sind die unterschiedlichen Berufsbilder. Anstelle dann irgendwelche Quoten zu fordern oder zu klagen sollte man eher daran arbeiten, dass „Frauenberufe“ besser bezahlt werden. Es ist ja unstrittig dass Erzieher/pfleger etc. schwere und notwendige Berufe sind. Da könnte man dafür streiten, dass das besser bezahlt wird. Warum das nur in geringem Maße passiert und „Feministen“ lieber auf Quoten u. Ä. abzielen habe ich noch nie verstanden.
    Der zweite Grund ist der auch schon genannte Fakt, dass Frauen mehr Teilzeit arbeiten (im wesentlichen weil sie das aufgrund der Kinder wollen). Das kann man doof finden, aber ich wüsste nicht, wie man das Ändern sollte. Es ist nunmal so, dass Kinder in den ersten Jahren die Mutter stärker benötigen als den Vater. Und das hat die Natur dann halt so eingerichtet, dass die Mutter das auch will. Ich wüsste nicht einmal, ob man überhaupt Anstrengungen durchführen sollte das zu ändern. Schließlich sollte man da auch an die Bedürfnisse der Kinder denken. Denn die brauchen wie gesagt am Anfang vor allem die Mutter.
    Der dritte Fakt ist, dass Frauen I. A. „schlechter“ verhandeln als Männer. Wie groß der Einfluss dieser Tatsache auf den pay gap ist ist, lässt sich vermutlich schwer berechnen. Hier ist dann aber auch die Frage: „ist es gerechtfertigt, dass die Frauen dann weniger verdienen oder nicht?“ für beides gibt es mMn Argumente. Ich wüsste hier nicht, für was ich mich entscheiden würde.

    Jedenfalls ist das grundsätzliche Problem (und damit auch die Lösungen) komplexer und ich halte nichts davon, dass mit Quoten u. Ä. lösen zu wollen.

32. #29 Sarah:

    Sie sprechen ein paar Punkte an, denen ich gar nicht widersprechen würde. Lassen Sie mich zunächst aber bitte auf folgendes hinweisen. Sie schreiben:

    „Schon in der Einführung, der von Ihnen verlinkten Studie heißt es, der durchschnittliche Stundenlohn von Frauen in Vollzeit liegt bei 17,63 €, der von Männern in Vollzeit bei 21,22 €, das sind 17 % weniger Lohn für Frauen …“

    Ja, aber nicht für gleiche Arbeit! Sondern im Schnitt über alle Berufe hinweg, lediglich Teilzeit herausgerechnet. Diese Zahl sagt über Diskriminierung überhaupt nichts aus. Sie können sich natürlich, das wird ja auch gemacht, Gründe und Kausalitäten ausdenken, warum diese Diskrepanz auch auf Diskriminierung zurückgeht. Aber die Zahl selbst steht nicht für Diskriminierung und kann auch nicht dafür stehen, wenn bereits nur bei Hinzunahme weiterer (nicht: aller!) Variablen die Lohnlücke auf 2-7% schrumpft.

    1. Sie sagt natürlich aus, dass Frauen im Schnitt Berufe wählen, die weniger gut bezahlt sind. Und da bin ich teilweise bei Ihnen, insbesondere denke ich, dass Führsorgeberufe deutlich besser bezahlt werden sollten. Es hat mE aber nur marginal mit dem Geschlecht zu tun, dass das nicht passiert. Der Hauptmotor ist offensichtlich unsere Wirtschaftsordnung, die aus vielerlei Gründen nicht ausreichend Anreize bietet, Geld in Fürsorgebereiche fließen zu lassen. Daran wollen im Übrigen mindestens genau so viele Männer wie Frauen etwas ändern. Dieses in den letzten Jahren Mode gewordene Argument, unser Wirtschaftssystem sei „männlich“, ist geradezu grotesk vereinfachend (man muss durchsetzungsstark und egoistisch sein, und das ist männlich!). Unser Wirtschaftssystem dient den Reichen, Männern wie Frauen, und es wird von einer großen Mehrheit getragen, weil für diese genug abfällt, für Männer wie für Frauen, wobei gesamtwirtschaftlich Geld von Männern zu Frauen fließt, siehe unten (3.).

    2. Wenn die Studie feststellt, dass 16% der Teilzeitfrauen gern Vollzeit arbeiten würden, dann ist das zwar weit weg von einem endemischen Problem (satte 84% wollen das nicht!), aber ich plädiere nicht dafür, diese 16% jetzt einfach zu vergessen. Mein Punkt ist, dass es auch unter Teilzeitmännern solche gibt, die gerne Vollzeit arbeiten würden. Das ist also kein Geschlechterproblem, sondern ein Teilzeitproblem. Auch warum der Vollzeitwunsch nicht in Erfüllung geht hat eine Vielzahl von Gründen und ist nicht automatisch mit exklusiv weiblichen Benachteiligungen verbunden; jedenfalls ist die empirische Wissenschaft weit von einem solchen Befund entfernt.

    3. Meine Aussage, es strebten ganz freiwillig weniger Frauen als Männer eine umfangreiche Karriere an, soll auch keinesfalls heißen, es deshalb der Minderheit, die es doch will, zu verwehren. Das heißt nur, dass man, wenn man sich alle nach eigenen Wünschen entscheiden lässt, eine 50%-Parität nie wird erreichen können, und auch nicht, dass Frauen insgesamt je soviel verdienen werden wie Männer insgesamt. Was aber zunächst schon deshalb kein Problem ist, weil nicht die Einkommen der Männer nur Männern und die Einkommen der Frauen nur Frauen zu Gute kommen. Das ist gerade nicht so. Die Realität ist stattdessen, dass das Geld, wieder gesamtwirtschaftlich betrachtet, von Männern zu Frauen fließt.

    Daraus kann man ein Abhängigkeitsproblem konstruieren, und das ist ja auch ein Punkt, der unter „strukturelle Probleme“ diskutiert und von manchen geradezu mit Abscheu betrachtet wird. Aber die gesellschaftliche Realität ist natürlich viel komplexer, und die meisten Frauen scheinen sich darin nicht als die großen Verlierer wahrzunehmen. Diese Komplexität wird im Übrigen, das wäre meine Kritik, in vielen Diskussionen völlig ausgeblendet und lieber plakativ eine angenommene Abhängigkeit problematisiert.

    4. Wer sich bis hierhin durch meinen Kommentar gelesen hat, herzlichen Glückwunsch. @Sarah: Antworten Sie mir gerne; ich bin mir auch bewusst, dass ich nicht jeden Aspekt aufgegriffen habe, den Sie erwähnen. Aber der Beitrag ist auch jetzt schon zu lang, und ein weiterer in dieser Länge wird auch nicht mehr folgen. Obwohl das Thema kürzer kaum zu behandeln ist, will man ihm gerecht werden. Danke für den Austausch.

33. @ILLEN
    Wenn Sie schreiben, dass das Geld gesamtwirtschaftlich von den Männern zu den Frauen fließt und man dabei bedenkt, dass in unserem Wirtschaftssystem der Zugang zu allen (knappen) Ressourcen über Geld geregelt wird, dann sehe ich da erhebliches Potenzial für die Entstehung von Abhängigkeit. Darüber gäbe es noch einiges zu sagen aber der Knackpunkt für unser Thema hier liegt mMn da, wo nur exakt gleiche Arbeiten betrachtet werden sollen, denn Frauen und Männer verrichten durchschnittlich nicht die gleichen Arbeiten. Wenn sich Frauen entscheiden, in einem sozialen Beruf zu arbeiten, dann kann nur ihre Entscheidung für den sozialen Beruf als freiwillig bezeichnet werden, es war nicht ihre freiwillige Entscheidung, dass sie weniger Geld verdienen.
    Zur Diskriminierung, ich denke unser Wirtschaftssystem begünstigt ein bestimmtes (durchschnittlich männliches) Arbeitsverhalten, bei dem man durchschnittlich über 20 % mehr Lohn bekommt (wobei da Tätigkeiten, die überhaupt nicht bezahlt werden (außer Geld fließt von den Männern zu den Frauen), wie Betreuung oder Pflege der eingen Angehörigen, noch nicht mit eingerechnet sind). Wenn man das mal zu Ende denkt, unser Wirtschaftssystem würde zusammenbrechen, wenn alle Arbeitskräfte ihre Tätigkeit nur nach ökonomischen Gesichtspunkten wählen würden, wenn sich Mütter und Väter nicht und auch keine Erzieherinnen um die zukünftigen Arbeiter kümmern würden. Deswegen verdienen die, die es trotzdem tun, kein “selbst Schuld“ sondern mindestens ein “Danke“.
    Zu 4. Volle Zustimmung, es ist ein ziemlich ergiebiges Thema, außerdem (bin ich zu der Auffassung gelangt) handelt es sich bei dem “bereinigten“ (Lohnunterschied trotz exakt gleicher Arbeit) und “unbereinigten“ (entsteht durch unterschiedliche Wertigkeit verschiedener Arbeitsfelder) Gender-Pay-Gap um völlig unterschiedliche Phänome, die getrennt betrachtet werden sollten.

34. @sarah:
    Die Entscheidung, in einem sozialen Beruf zu arbeiten bedingt aber derzeit nunmal eine geringere Bezahlung. Das ist ja jedem einzelnen zum Zeitpunkt der Wahl bewusst, insofern entscheiden dich diejenigen, die diesen Beruf wählen, auch automatisch freiwillig für eine geringere Bezahlung. Eine Entscheidung hat nunmal immer auch bestimmte Konsequenzen, wenn man die bei der Entscheidungsfindung ignoriert, kann man nicht „die Gesellschaft“ oder „Diskriminierung“ dafür verantwortlich machen.

    Btw.: Ich glaube, bei der Tatsache, dass pflegende Berufe zu gering bezahlt werden gibt es ja (zumindest hier) generellen Konsens. MMn sollten deshalb die Anstrengung aller lieber in diese Richtung getan werden anstelle sich irgendwelche anderen Gründe für den gender pay gap zu überlegen und diese dann mit sinnlosen Maßnahmen reduzieren zu wollen.

35. @ichbinich
    Für mich macht es einen Unterschied, ob ich mich frei für, gegen oder zwischen etwas entscheiden kann oder ob ich etwas in Kauf nehmen muss, wenn ich etwas Anderes möchte. Im Prinzip müsste es mir auch egal sein (deswegen betrachten Sie bitte das Folgende nur als Erklärungs- nicht als Überzeugungsversuch) wie Sie oder Mycroft die Freiwilligkeit für sich definieren, wenn Sie es nicht damit verbinden würden, daraus für Andere abzuleiten, es dürfte sich nicht beschwert werden oder es könnte nicht jemand/etwas Anderes dafür verantwortlich gemacht werden.
    Ich denke genau wie Sie, dass jetzt endlich praktische Maßnahmen ergriffen werden müssen aber zusätzlich halte ich auch die Suche nach der Ursache eines statistisch signifikanten Phänomens für zulässig. Wenn von (hauptsächlich) Männern gesagt wird, es gäbe dafür keine Ursache, außer dass viele Frauen unfähig wären, ökonomisch sinnvolle Entscheidungen zu treffen, dann überzeugt mich das eher nicht so.

36. Ich habe nirgends behauptet, dass Frauen unfähig wären, ökonomisch sinnvolle Entscheidungen zu treffen.
    Ich habe nirgends behauptet, die Suche nach den Ursache(n) für die 22% sei unzulässig.
    Und ich behaupte auch nicht, dass keinen Sexismus am Arbeitsplatz/-markt gibt.
    Und natürlich darf man sich über jeden Aspekt seines Jobs beschweren.

    Mein Punkt ist, dass aber nicht jede ungleiche oder meinetwegen auch unfaire statistische Verteilung von Geld, Freizeit, Carearbeit und Unfallrisiko Diskriminierung ist.

37. @sarah:
    Sagen Sie mir mal bitte ein Beispiel, bei dem man sich für etwas entscheiden kann, was keine anderen (möglicherweise negativen) Folgen hat. Klar kann man sich wünschen, seinen Beruf wählen zu können und dann auch noch entscheiden zu können, wieviel man denn da gerne verdienen möchte. Ist nur leider sehr unrealistisch.

    Es geht hier auch nicht um die Frage, ob Frauen keine ökonomischen Entscheidungen treffen können, sondern um die Frage, ob sie da diskriminiert werden. Und das sehe ich bei einer freien Berufswahl nicht. Ein Taxifahrer wird auch nicht diskriminiert, nur weil er weniger als ein Arzt (oder eine Ärztin) verdient.

    Und welchen „anderen“ soll ich denn sonst für meine Berufswahl verantwortlich machen wenn nicht mich selbst?
    Klar kann mich beschweren, dass ich zuwenig verdiene. Dann aber idealerweise beim Arbeitgeber.
    Ich kann mich natürlich auch über „die Gesellschaft“ beschweren und „Diskriminierung“ rufen — dann brauche ich mich aber nicht wundern, wenn es Gegenwind gibt. Und zwar nicht, weil alle gerne Frauen diskriminieren sondern weil die Analyse — und damit auch die Lösungsansätze — falsch ist.

38. @ichbinich
    Nur weil in den letzten Jahren immer mehr wirre Verschwörungstheorien aufkommen, heißt das nicht, dass es in “der Gesellschaft“ überhaupt keine verdeckten Machtstrukturen gibt. Der Unterschied besteht hier darin, das es nicht um den Aufbau eines Feindbildes zur Vorbereitung von Aggressionen gegen bestimmte Gruppen geht, sondern um größtmögliche Freiheit für alle Menschen.

39. Nur, weil manche Menschen paranoid sind, bedeutet das nicht, dass niemand hinter ihnen her ist, oder?
    Dass es um den „Aufbau“ eines bestimmten Feindbildes gehen solle, hat bis auf Sie gerade niemals jemand hier behauptet.

    Ansonsten, wenn es um „größtmögliche Freiheit für alle Menschen“ geht, dann kann die Kontrollgröße, ob diese Freiheit erreicht ist oder nicht, doch kaum das Einkommen sein, sondern Umfragen.