Böse Trump-Fans, guter Ureinwohner? Die zu einfache Geschichte einer Konfrontation

Ein Milchbubi mit roter „Make America Great Again“-Mütze ist am Wochenende zu einem neuen Symbol dafür geworden, wie sehr die politische Kultur in den Vereinigten Staaten unter Donald Trump verkommen ist. Ein Video zeigt ihn, wie er sich mit einer Gruppe weißer Jugendlicher einem amerikanischen Ureinwohner offenbar in den Weg stellt und ihn lächerlich macht. Während der Mann stoisch seine Trommel schlägt, grinst ihm der junge Mann dreist ins Gesicht; um ihn herum wird höhnisch gejohlt und geklatscht.

Berichte über die Konfrontation gingen am Wochenende viral. Ein Video von NowThis wurde mehrere Millionen Mal aufgerufen, Artikel von Medien wie „Buzzfeed“, „New York Times“, CNN und „Vox“ ernteten jeweils mehrere Hunderttausend Reaktionen in den sozialen Medien. Auch in Deutschland zog die Geschichte Kreise. „Spiegel Online“ titelte: „Jugendliche Trump-Fans provozieren Ureinwohner“, die „Abendzeitung“ meldete: „Katholische Schüler verspotten amerikanischen Ureinwohner“, n-tv.de und andere stimmten in den Chor ein.

Doch das Video, auf dem die ganze Empörung beruht, zeigt nur einen kleinen Ausschnitt der Konfrontation. Betrachtet man die Vorgeschichte, die dank mehrerer Filmaufnahmen gut dokumentiert ist, ergibt sich ein anderes, deutlich komplexeres Bild. Es widerspricht der Darstellung des Ureinwohners Nathan Phillips, der im Nachhinein zum Held stilisiert wurde. Und es bestätigt weitgehend die Aussagen der Schüler, die sich als doppelte Opfer darstellen*: Erst einer Konfrontation vor Ort und dann einer grob verfälschenden Berichterstattung. Ihnen droht nun der Verweis von der Schule.

Was am Samstag tatsächlich geschah: Die Schüler der katholischen Covington-High-School haben in Washington an einer Demonstration von Abtreibungsgegnern teilgenommen. Sie warten nach Darstellung eines der Schüler am Lincoln-Memorial auf ihren Bus und vertreiben sich die Zeit mit Gesängen und Rufen. Sie treffen dort auf eine kleine Gruppe schwarzer Aktivisten, Angehörige der Sekte der Schwarzen Hebräer. Die beschimpfen sie ausdauernd als „Schwuchteln“ und erklären ihnen, Donald Trump sei schwul. Einem schwarzen Schüler, den sie mit dem N-Wort bezeichnen, machen sie Vorwürfe, dass er sich mit den weißen Freunden umgibt und behaupten, die würden ihn ermorden und seine Organe verkaufen. Die Schüler antworten mit Gelächter und High-School-Gesängen.

In dieser Situation taucht Nathan Philipps mit einigen Ureinwohnern auf, die in der Nähe an einer eigenen Demonstration teilgenommen haben. Sie gehen in die Gruppe der Schüler. Nathan Philipps stellt sich unmittelbar vor einen von ihnen und schlägt ausdauernd seine Trommel. Die Schüler reagieren eher verwirrt als aggressiv und klatschen, singen und tanzen zum Rhythmus. Das wirkt teilweise pubertär.

Eine Aggression ist allerdings nicht von den katholischen Schülern ausgegangen*, sondern von den Schwarzen Hebräern. Später ist es die Gruppe der Ureinwohner, die offensiv auf die Schüler zugeht. Der Student, der im Zentrum des viralen Kurzvideos steht, hat sich dem Mann mit der Trommel nicht provozierend in den Weg gestellt. Er hat stoisch auf einen Mann reagiert, der Trommel schlagend auf ihn zuging.

Philipps erklärte später, er habe sich bewusst zwischen die katholischen Schüler und die schwarzen Aktivisten gestellt – zwischen die „Bestien“ und ihre „Beute“, wie er es formulierte. Die „Bestien“ (er meint die katholischen Schüler) hätten aber ihr „Fleisch“ gebraucht und ihren Zorn dann auf ihn gerichtet.

Ob die Gruppe von Schüler sich richtig verhalten hat, ob ihre Gesänge oder auch das bewusste Nicht-aus-dem-Weg-Gehen provokant gemeint waren oder gewirkt haben, lässt sich nicht eindeutig sagen. Aber die Darstellung zahlreicher Medien, die sie als die klaren Aggressoren ausmachen, ist falsch. Und das Ausmaß an Hass, das ihnen entgegenschlägt, bestürzend.

Der frühere demokratische Gouverneur Howard Dean nennt die Schule eine „Hass-Fabrik“.

Der Kolumnist und Bestseller-Autor Reza Aslan fragt: „Ehrliche Frage: Habt ihr je ein Gesicht gesehen, in das man besser reinschlagen kann?“

Der Komiker Patton Oswalt spricht in einem zigtausendfach geteilten Tweet von einer „Horde fader, ängstlicher, zu vergessener Kids, aus denen fader, ängstlicher, vergessener erwachsener Ausschuss“ werde.

Die „New York Times“ hat ihre Berichterstattung inzwischen korrigiert. Auch unter dem Artikel von „Spiegel Online“ steht inzwischen eine „Anmerkung der Redaktion“, dass man „inzwischen mehr Hintergründe zu dem Vorfall ergänzt“ habe, „darunter auch die Tatsache, dass es bereits vor Philipps Aufeinandertreffen mit dem Schüler zu verbalen Auseinandersetzungen vor dem Lincoln-Memorial gekommen war“. Die mindestens irreführenden Behauptungen in Überschrift, Vorspann und Video sind unverändert. In der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ ist die ursprüngliche Überschrift „Skandal in den USA: Katholische Schüler verspotten Ureinwohner“ unauffällig verändert worden zu „USA: Verspotten katholische Schüler Ureinwohner?“.

Es ist, mal wieder, die Geschichte eines Medienversagens, weil alle auf der Grundlage unvollständiger Informationen in großer Geschwindigkeit eine einseitige Geschichte verbreiten. Dass sie sich so schnell verbreitete, liegt auch an der vermeintlich eindeutigen Verteilung von Gut und Böse: Die katholischen, überwiegend weißen Schüler mit ihren Trump-Mützen und ihren Gruppengesängen standen sofort als Übeltäter fest, der Ureinwohner als Opfer der Aggressionen – und selbst die zunächst nur am Rande erwähnten schwarzen Aktivisten waren nicht für eine Rolle als rassistische und homophobe Provokateure vorgesehen.

Die Welt ist komplizierter, als sie scheint. Das ist eine Tatsache, an die man nicht nur Trump-Anhänger immer wieder erinnern muss. Und die Heftigkeit der Angriffe als Reaktion sagt dann vielleicht doch etwas darüber aus, wie sehr etwas an der politischen Kultur in den USA kaputt ist.

Die ganze Geschichte wirkt allerdings auch, als hätte jemand diesen jahrzehntealten Werbespot für den britischen „Guardian“ noch einmal neu in Szene gesetzt:

Korrektur. Wir hatten die Schüler ursprünglich konsequent „Studenten“ genannt, was bei einer High School aber irreführend ist.

Nachtrag, 16:20 Uhr. Die „Abendzeitung“ hat ihren Artikel umgeschrieben. Er trägt jetzt die Überschrift „Was passierte wirklich? Schüler gegen Ureinwohner: Verwirrung um virales Video“.

*) Nachtrag, 22. Januar. Auf einem weiteren Video, das den Verlauf der ganzen Konfrontation noch einmal aus einer anderen Perspektive zeigt, wirkt die große Gruppe der Schüler mit ihren Rufen und Ritualen deutlich aggressiver. Der Schüler im Zentrum der Debatte hat in einer Erklärung behauptet, man habe mit den üblichen – lauten – High-School-Gesängen die Provokationen der Guppe der Schwarzen Hebräer übertönen wollen.

Nachtrag, 24. Januar. Der Medienkritiker der „Washington Post“ dokumentiert, wie die Medien nach ihren ersten Berichten zurückruderten und sich, mehr oder weniger überzeugend, korrigierten.

Und der „Atlantic“ hat eine gute, sehr detaillierte Beschreibung der gesamten Konfrontation und der Folgen für die etablierten Medien, dass sie sie so grob falsch dargetellt haben.

180 Kommentare

  1. Wie fundiert und relevant die Meinung eines 14-jährigen, katholischen Schuljungen zum Thema Abtreibung sein kann, muss wohl auch jeder für sich selbst entscheiden. Das Einflößen von Religion in und vor einem solchen Alter ist generell verantwortungslos und gefährlich, meine Meinung. Sieht man natürlich an der (radikal-christlichen) „schwarzen Hebräer“ Gruppierung ebenso.
    Muss man sich mal überlegen: Die indoktrinieren ihre Kinder, wen sie hassen sollen und karren die dann zu öffentlichen Orten, um es dort als Stellvertreter auszutragen.
    Christliche Nächstenliebe.

    Insgesamt ein tolles Beispiel für:
    „Miteinander reden, nicht übereinander.“

  2. Der Bericht würde mir noch besser gefallen, wenn auf die Reaktionen nach den ersten Berichten eingegangen wäre. Drohungen bis zum Mord an Schüler, Lehrer, Eltern und Sponsoren der Schule. Virtuelle Hetzjagden mit der Aufforderung die Namen der Beteiligten raus zu suchen, um Ihnen zu schaden. Was da bspw. auf Reddit und Twitter tausendfach geschrieben wurde, zeigt, Linke glauben, Empörung sei Grund genug, hetzen zu dürfen. In dem Punkt unterscheiden Sie sich von Rechten kaum noch.

  3. @ Stefan Niggemeier
    Danke für diesen wichtigen Beitrag gegen die Polarisierung mit allzu einfachen Wahrheiten von Gut & Böse.

    @ Anderer Max #1
    Wie fundiert und relevant die Meinung von Schulkindern zum Thema X (z.B. auch Klimawandel und Energieversorgung) sein kann, muss wohl auch jeder für sich selbst entscheiden. Wahlrecht mit 16 bleibt aber progressives Credo?

  4. Und die „Build the wall!“-Chöre sowie ihr sonstiges rassistisches Verhalten haben die armen, verängstigten Schüler mit den MAGA-Hats auch nur aus Angst und Verlegenheit an den Tag gelegt? Dann ist das ja entschuldigt.

  5. @3: Ich bin gegen Wahlrecht mit 16. Ob es progressives Credo ist, kann ich nicht beurteilen.

    Zum Thema Energieversorgung und Klimawandel gibt es immerhin Fakten und ein ehrliches Interesse der nächsten Generationen, da möglichst schnell was gegen / für zu tun (weil sonst gibt es bald keine Generationen mehr) – Beim Thema Abtreibung geht es darum, Frauen etwas zu verbieten, weil man einer bestimmten Meinung ist.
    Sehen Sie da echt keinen Unterschied?

    Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr muss ich darüber schmunzeln, dass jetzt schwarze, homophope Radikalchristen das Feindbild der Rothüte sein müssten.

  6. Nun, es passte ins Narrativ: Trump und Anhänger = Rassisten und aggressiv. Da schreiben sie dann gerne voneinander ab, ohne nachzurecherchieren. Journalisten? wohl eher nicht…

  7. Das ist alles so irre: Durchgeknallte Sekten-Anhänger gegen indoktrinierte Kids mit Fan-Hüten eines durchgeknallten Rassisten, berichtet von durchgeknallten Journalisten und Reaktionen von durchgeknallten Beobachtern.

    Krasse Zeit.

  8. Und ein interessantes Detail (von denen es sicher bei genauerem Hinsehen noch mehr gib): Der von Herrn Niggemeier erwähnte Reza Aslan gehörte mal zu den Pfingstlern. Das sind Evangelikale, die gegen Homosexuelle, gegen vorehelichen Geschlechtsverkehr und (natürlich) gegen Abtreibung sind.

  9. Danke für diesen Hinweis, der hilft, nicht zu leicht einem Narrativ aufzusitzen, dass so schön in meine Erwartungshaltung passt.

    Trotzdem ist „warten auf den Bus und vertreiben sich die Zeit mit Gesängen und Rufen“ aber auch eine irritierende Formulierung.
    „Warten und Zeit vertreiben“ impliziert ein passives Nicht-Handeln, „Gesänge und Rufe“, gerade von einer Gruppe junger Männer die von einer Demonstration kommen, sind unabhängig von ihrem Inhalt und politischer Richtung eine raumgreifende und fast immer implizit aggressive, aber zumindest sehr aktive Kommunikation.

  10. @ Anderer Max #7 # 13
    „Zum Thema Energieversorgung und Klimawandel gibt es immerhin Fakten“
    Das bezweifelt niemand. Die jungen und ältlichen Schwärmer ahnen aber gar nichts von dem Faktum, dass ihr persönlicher selbstverständlicher Energieverbrauch (zum Beispiel für den Flug nach Krakau, Kreta oder Kalifornien) im Leben nie nicht erneuerbar zu gewinnen ist.

  11. Trotzdem ist das Bild, das viral geht, ein symbolbild. Fast ein Gemälde. Weil es den Zeitgeist verkörpert und so vieles sagt. Auch vieles mehr, als man sieht. Und der Kontext macht es noch interessanter.

  12. So vielen Dank für diesen vielschichtigen Artikel! Ich bin an diesem Wochenende durch einen ähnlichen, ich möchte sagen: schmerzhaften, Prozess gegangen, von blutrauschend-getriggert zu äh-hoppla: vielleicht war die Realität doch etwas anders. Und das mir! Wo ich doch immer dachte, von Bildern getriggert würden immer nur die anderen.

    Denke einmal, denke zweimal, denke dreimal nach, bevor Du Deine Meinung auch nur äußerst, geschweige denn danach handelst, es geht schließlich um Menschenschicksale – wollte ich mir ins Stammbuch schreiben. Hieße unter heutigen Nachrichtenzyklen aber für immer Schweigen – das kanns aber wohl auch nicht sein. ??

    Auf jeden Fall: Danke für den guten Artikel!

  13. Natürlich dürfen Jugendliche zur Abtreibung eine Meinung haben; möglicherweise gäbe es sie gar nicht, wenn ihre Eltern nicht gegen Abtreibung gewesen wären. Andrerseits, nach Eintritt der Geschlechtsreife, sind sie möglicherweise eher für ein liberaleres Abtreibungsrecht. Offenbar haben sie auch eine Meinung zur Mode und tragen MAGA-Kappen. Jugendliche, ey.
    Der eine Junge verhält sich aber gemäß den Ärzten: Bleib höflich und sag nichts, das ärgert sie am meisten.

  14. @15: Und daraus schlußfolgern Sie was?

    @16: „Natürlich dürfen Jugendliche zur Abtreibung eine Meinung haben“
    Das hat ja nu auch niemand abgesprochen. Ich sprach von Relevanz, nicht von „nicht haben dürfen“.
    Außerdem geht es um das Thema „Abtreibung“, von dem ich meine, dass männliche, 14-jährige Mitmenschen nicht zur Kompetenzelite gehören.
    Es geht hier nicht um das Tragen von roten Hüten mit dümmlicher Bestickung (kein Punkrock.).

  15. Jau, jetzt stellt dieses widerwärtige Pack auch noch als Opfer dar!
    Die selbsternannten Medienkritiker benötigen selbst mal Kritik.

    Ich denke, es wird dringend Zeit für ein kritisches Portal:
    Über Übermedien

  16. Achso, sie dürfen eine Meinung haben? Dann dürfen sie die auch sagen. Ob diese Meinung dann relevant ist oder von irgendeine Kompetenz unterfüttert, ist ja bei allen anderen Menschen auch egal.
    Man stelle ich vor, nur VWL- und BWL-Studenten dürften beim G7-Gipfel Flaschen werfen, weil es ja um Wirtschaftswissenschaften geht. Schreckliche Vorstellung.

  17. „Philipps erklärte später, er habe sich bewusst zwischen die katholischen Schüler und die schwarzen Aktivisten gestellt – zwischen die „Bestien“ und ihre „Beute“, wie er es formulierte. Die „Bestien“ (er meint die katholischen Schüler) hätten aber ihr „Fleisch“ gebraucht und ihren Zorn dann auf ihn gerichtet.“
    Also ich habe jetzt ja einige Artikel zu dem Thema gelesen aber das Zitat kann ich leider nicht zuordnen, gibt es eine Quelle dafür?

  18. Wie wir jetzt gelernt haben: Nur Linke dürfen Märsche und Demos blockieren. Fiese Trump-Anhänger dürfen das auf keinen Fall.

  19. @Anderer Max
    Bei Abtreibung geht es vor allem um Moral und zur Hilfestellung medizinisches Wissen, z.B. ab wann ein Embryo Schmerz empfinden kann. Beim Klimawandel geht es um komplexeste physikalisches Vorgänge. Meteorologie, Klimatologie, Chemie etc. spielen da rein. Was glauben sie also, in welchem Bereich man mehr wissen muss, um es beurteilen zu können, ohne die richtige Meinung schon vorgekaut zu bekommen, wenn sich nicht mal die Wissenschaftler einig sind?

    PS: An den Pussyhats ist nicht nur die Bestickung dümmlich.

  20. Leider ein extrem oberflächlicher Artikel.

    Für das Verständnis dieser Situation wären Einblicke in die Methoden, Weltsicht und das Verhalten von „Marsch für das Leben“-Anhängern sehr wichtig und erklärend.
    Ohne diese Hintergrundinformationen ist ein reiner Faktenbericht verzerrend und subjektiv.
    Der Indianer hat den Hass in den Gesichtern der Jugendlichen gesehen. Der Hass, der von ihren Eltern und ihrer Schule indoktriniert wurde. Hass auf liberales Denken, Hass auf „unchristliches“ Verhalten, Rassismus und dem Glauben, dass die Eroberung des amerikanischen Kontinents ein Segen für die „minderwertigen“ Ureinwohner war.
    Das verquickt sich dann noch mit einem ungesunden Nationalismus. Nicht umsonst hofieren evangelikale Gruppen Trump.
    Rechtes Gedankengut und Religion gingen immer schon Hand in Hand.

  21. Was ich am schlimmsten finde, ist eine Nebengeschichte: Der Teenager Michael Hodge sieht dem Jungen auf dem Bild ähnlich, war aber nachweislich nicht vor Ort. Der irrtümlich ins Visier geratene Michael und seine Familie werden von angeblich »progressiven Aktivisten« sofort ausgeforscht und so übel gemobbt, dass man es sich kaum vorstellen mag. Unter dem Hashtag #MichaelHodge ist auch die Geschichte zu finden, die sein Bruder darüber erzählt.

  22. @HAPI: Es hat nix mit links oder rechts zu tun. Menschen neigen zu bestimmten Verhaltensweisen. Wenn sie sich auch noch „moralisch“ auf der richtigen Seite wähnen, brechen schnell auch noch letzte Hemmungen.

  23. Danke, ich habe mir die hier verlinkten Quellen angesehen.
    Von aggressiven Jugendlichen ist hier nun wirklich nichts zu sehen und zu hören. Es ist eher umgekehrt. Die Gruppe der Demonstranten hat geradezu versucht die Jugendlichen zu provozieren. Die meisten haben davon aber noch nicht einmal etwas mitbekommen ode sind cool geblieben und waren – zu recht – vielleicht belustigt.
    Angesichts der Tatsache, dass vorher (oder parallel) in einem der Videos zu hören „Euer Präsident Donald Trump ist ein homosexueller“ gesagt wird, ist da doch nicht passiert.
    Da ist wohl eine Klarstellung seitens vieler Medien erforlderlich.

  24. Ehrlich gesagt, denke ich, dass dieser Fall ausjudiziert werden muß.

    Selbst, wenn man von der Schuld der Jugendlichen ausgeht, steht der
    Lynchmob in keinem Verhältnis, auch nicht zur ersten angenommen Tat.

    Verifizierte twitter user riefen verklausuliert zur Ermordung auf
    und es waren keine Anzeichen sichtbar, dass twitter Anstrengungen unternommen hätte, das zumindest zu verlangsamen:

    https://pbs.twimg.com/media/DxaQIxcXgAAB1RI.jpg

    https://pbs.twimg.com/media/Dxc2taXWsAAsIX2.jpg

    Irgendwelche Gedankenleser auf twitter gehen Hand in Hand mit Anleitungen wie man die echten Namen herausfindet und diese wurden dann auch gepostet.

    https://pbs.twimg.com/media/DxadRW1U0AIvzkL.jpg

    In abwechselnden Wellen beansprucht, jeweils eine Seite für sich die Wahrheit und man kann sicher sein, dass schon irgendwo Journalisten
    an der nächsten Wendung im Fall arbeiten.

    Das ist jedenfalls ein gesellschaftliches Problem, egal wieviele Einzelbeobachtungen und Empirie man damit verknüpfen mag.

    Im Grunde sind wir bei ‚Menschenopfer‘ gegen schlechtes Wetter,
    Hexenverbrennungen und ähnliches.

    Schwierig, schwierig.

  25. Ach, Herr Niggemeyer, kaum gehen die Argumente aus, kommen die Whataboutismen.
    Ich behaupte mal, ein mit Hass erfahrener Mensch (und als solchen kann man einen Kriegsveteranen indianischer Abstammung bezeichnen) kann sehr gut zwischen Wut aus Empörung und hinterhältigem, ideologischen Hass unterscheiden.

    Diese Jugendlichen sind religiös-evangelikal indoktriniert. Man kann ihnen noch zugute halten, dass sie nur instrumenatlisiert wurden.

    Schauen Sie sich doch einfach noch mal an, wie Abtreibungsgegner in den USA, speziell wenn sie aus der religiösen Ecke kommen, agieren!
    Sie stellen sich vor Abtreibungskliniken auf, bedrohen dort Frauen, beschimpfen sie, bedrängen sie. Es wurden auch schon Abtreibungsärzte erschossen und Abtreibungskliniken mit Bomben bedroht.
    Auf politische Entscheidungsträger wird Druck ausgeübt. Diese Gruppe hat in den USA einen gesellschaftlichen Krieg angezettelt.
    Und sie bringt ihre Jugend auch gleich „auf Linie“.
    Hass und Zwiespalt kommen aus dieser Geisteshaltung.
    Nein, das sind NICHT die Opfer. Die Jugendlichen sind höchstens Opfer ihrer Eltern und ihrer Schulen, die sie mit fundamentalchristlichen Ideologien füttert.

    Ohne diese Hintergrundinformationen, ist ihr Artikel irreführend.

    P.S. Wo waren eigentlich die Betreuer der Jugendlichen? Passte es denen ganz gut, dass die Sache eskalierte?

  26. @ Stefan Niggemeier:

    Der Artikel ist gut, aber ich frage mich allmählich, ob diese Art von Aufklärung und Kritik überhaupt groß was bringt, oder ob es nicht immer so weitergeht.

    @ Anderer Max:

    – Wie fundiert die Meinungen der Schüler sind, spielt doch erst mal keine Rolle für die Themen des aktuellen Artikels.

    – Man unterschätze die Fähigkeiten Jugendlicher nicht, und man überschätze die von Erwachsenen nicht. Der Entwicklungspsychologe David Moshman schreibt:
    „Development beyond childhood, however, is highly variable in direction and extent. There are, to my knowledge, no forms or levels of knowledge, reasoning, or psycho-logical functioning that are common in adults but rare among adolescents. Second, research in cognitive psychology since the 1970s shows that we are all irrational much of the time. Even as we develop rational competencies, our reasoning and behavior are subject to many forces and constraints that limit the application of those competencies. […] Individual differences beyond age 12–14 are not strongly related to age. By any measure, many 14-year-olds function beyond the level of many 40-year-olds.“
    https://www.karger.com/Article/Pdf/330300

    – Sowohl zu Abtreibung wie auch zum Klimawandel gibt es sowohl „faktische“ wie normative Aspekte. In DIESER Hinsicht besteht diesbezüglich kein prinzipieller Unterschied.

    – Es ist richtig, dass der Klimawandel alle Menschen unmittelbarer angeht als etwa Abtreibung. (Obwohl auch letztere ein gesellschaftliches Thema darstellt, jedenfalls, wenn man Embroynen nicht als Teil der Mutter betrachtet und ihnen überhaupt irgendeine Art von Schutz gewähren möchte oder solche Fragen zumindest als diskussionswürdig empfindet.) DIESE Art der Differenz (Klimawandel betrifft die Allgemeinheit mehr als Abtreibung) erklärt aber doch überhaupt nicht, wieso sich Jugendliche in dem einen Fall ein sachlich fundiertes Urteil bilden können sollen und in dem anderen nicht.

  27. @Elvenpath:

    Ich behaupte mal, ein mit Hass erfahrener Mensch (und als solchen kann man einen Kriegsveteranen indianischer Abstammung bezeichnen) kann sehr gut zwischen Wut aus Empörung und hinterhältigem, ideologischen Hass unterscheiden.

    Und ich behaupte mal, das es da keinen Unterschied gibt. Warum sollte z.B. Wut aus Empörung nicht hinterhältig sein? Und besteht vllt. die Möglichkeit, dass man beim US-Marine-Corps andere Sachen beigebracht bekommt als angewandte Psychologie? Es kann ja auch sein, dass er später dazugekommen ist, und die homophoben Sprüche nicht mitgekriegt hat.

    Diese Jugendlichen sind religiös-evangelikal indoktriniert. Man kann ihnen noch zugute halten, dass sie nur instrumenatlisiert wurden.

    „Evangelikal“ ist eigentlich nicht dasselbe wie „katholisch“, aber davon mal abgesehen, träfe das auf die Schwarzen Hebräer nicht auch zu? Also die religiöse Indoktrinierung?
    Und haben die konkreten Schüler Ihres Wissens nach irgendwelche Abtreibungsärzte erschossen oder Frauen belästigt? Falls nicht, argumentieren Sie mit Gruppenschuld. Und falls doch, ist das eine Rechtfertigung für schwulenfeindliche Beleidigungen?
    Und eigentlich ist da gar nichts eskaliert.

  28. Ach kommt, der Elvenpath ist doch ein Troll, so beschränkt kann doch keiner sein. Aber schönes Beispiel dafür, warum „whataboutism“ selbst mehr Diskursverhinderung als -Analyse ist. Danke!

  29. @anderer max
    Die „Schwarzen Hebräer“ sind keine Christen,sie fühlen sich als die „Wahren Hebräer/Juden)so wie die Nation Of Islam predigt das der Islam eine Schwarze Religion sei.Beide Gruppen sind Black Power Bewegungen,wobei es bei den Hebräern(die natürlich nich als Juden anerkannt werden,komischweise bez. man sie bei Wiki. trotzdem nicht als Sekte)auch Gruppen gibt die nicht so radikal sind.

    Das Video zum Vorfall geht über 1 Stunde.Die Hebräer wollten den Indianern auch erzählen das sie zu den falschen Göttern beten und deswegen hätten sie ihr Land verloren.Der Indianer(der schon mal Schüler falsch beschuldigte und wohl auch bei seinem Lebslauf lügt,denn den Rang den er angibt gibts es gar nicht,ausser in einem Song)hätte sich also eher vor die Hebräer stellen sollen.Die haben die Kinder übrigens nicht nur als Schwuchteln sondern auch als Pädophile,Cracker(bei Schwarzen gebr. Wort für Weisse Cracksüchtige)Amokläufer uns sonstwas beschimpft.Erwachsene Männer um die 40-60!

  30. hier noch so ein Artikel, der zumindest einen falschen Eindruck erwecken soll:

    https://www.rtl.de/cms/bei-demo-in-den-usa-jugendliche-donald-trump-fans-beleidigen-ureinwohner-4281702.html

    Am Besten wäre, wenn Medien für solche Artikel Strafzahlungen in einen Fond für unabhängige Journalisten leisten müßten, abhängig vom Umsatz.
    Dieses Journalisten können dann echte Recherche leisten.

    Der Spiegel versteckt sich weiter hinter den üblichen Stilmitteln
    wie indirekte Rede, Zitate und Konjunktiv, hält aber das ‚Bild‘ aufrecht.

    Bsp.:

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/washington-videoaufnahmen-sorgen-fuer-empoerung-schueler-erklaert-sich-a-1249063.html

    „Die Schüler hätten „Baut die Mauer, baut die Mauer“ gerufen, sagte Philipps der „Washington Post“. “

    Wir haben hier Konjunktiv und Zitat aus einem anderen Medium.

    Kleine Recherche zeigt, dass die ‚Black Hebrew Israelites‘ ein paar mal
    ‚build that wall‘ gerufen haben.
    Die Schüler sind darauf nicht eingestiegen.

    https://youtu.be/L-2z3en-oIo?t=3003

    That’s right! :)

  31. Schöner Text, Herr Niggemeier. Sympathisch sind mir diese Jungs mit ihren Trump-Mützen gewiss nicht. Aber der Hass, der ihnen entgegenschlägt, ist es auch nicht – gerade, weil er von liberalen und links-liberalen Leuten kommt, die zutiefst überzeugt davon sind, nicht zu hassen und nichts zu verkörpern als Toleranz. Dieses reflexhafte Einrasten von der New York Times bis zum Spiegel ist gruselig (auch wenn mir wenigstens die New York Times wesentlich sympathischer ist als Donald Trump).

    Ich fürchte aber, das Problem liegt tiefer, als Sie anreißen. Nicht nur in der ungeprüften Übernahme unvollständiger Informationen, sondern auch in einer Weltsicht, die alles, was passiert, auf Diskriminierungsverhältnisse zu reduzieren versucht. Weiße Schüler vs. „Ureinwohner“ – da ist ja klar, wo richtig und falsch liegen, denn bekanntlich sind die „Ureinwohner“ die Unterdrückten und die „Weißen“ die Unterdrücker (historisch wahr, in der konkreten Situation aber nicht hilfreich).

    Das ist im Kern eine rassistische Sicht auf die Dinge. Nicht weil sie „Weiße“ beleidigt, wie man es aus der Rechten so gerne hört, sondern weil sie „Ureinwohnern“ im Speziellen oder „People of Colour“ im Allgemeinen letztlich den Subjektstatus abspricht – sie werden zu bloßen Objekten, die nicht richtig oder falsch handeln können, weil sie bloß auf „weiße“ Diskriminierung reagieren. Nimmt man diese Brille ab, sieht man in dem Video bloß zwei Leute, die im Rahmen einer Demo auf nervige, aber harmlose Weise aneinandergeraten.

    Sie sind vor dieser ressentimentbeladenen Sorte des Antirassismus‘ nicht ganz gefeit, fürchte ich, wenn ich die alberne Umschreibung „N-Wort“ lese. Als „Nigger“ werden die „Schwarzen Hebräer“ ihren Gegner bezeichnet haben. Warum kann man das nicht schreiben? „Schwuchtel“ schreiben Sie ja auch, nicht „S-Wort“. Und jeder Interessierte weiß, dass die Forderung „Schlagt tot den Walter Rathenau, die gottverdammte Judensau!“ dessen Ermordung vorausging. Niemand schriebe „Man beleidigte Rathenau mit dem ‚J-Wort'“. Das ist Sprachmagie, das ist albern und der Aufklärung hinderlich.

  32. Detail am Rande: Als Spiegel Online am Sonntag die erste Geschichte („Jugendliche Trump-Fans provozieren Ureinwohner“) gebracht hat, war das vollständige Video schon längst bekannt und hätte sich einfach recherchieren lassen. Aber es passt halt so schön ins Weltbild – wie die Stories von Relotius.

  33. Also ich habe das Video zuerst bei Moby gesehen. Da ich Kindern grundsätzlich keinen Vorwurf mache, habe ich den Link nicht geteilt. Und dann habe ich irgendwann den Bericht von Übermedien gelesen. Da war ich dann froh, dass ich nicht weiterverbreitet habe. Mittlerweile bin ich noch auf folgenden Artikel aufmerksam geworden: https://wokesloth.com/viral-thread-unedited-video-protest-confrontation-worse/jessi/?utm_content=buffer3d0d8&utm_medium=facebook&utm_source=thegoodlordabove&utm_campaign=bloomjoy&fbclid=IwAR1cNAaYYC0_X3HmJxfNnm5YyMC0ALQIz-rg0zhm067p1BiNCKn4oLijl68
    Sorry, da werden Rassisten heran gezogen und das der übelsten Sorte. Ob ein Video die Ereignisse dort überhaupt wieder geben kann? Ich denke nicht. Solche Schulen sollte es nicht geben, nirgendwo auf der Welt.

  34. Ich habe oben noch einen Link zu einem anderen Video nachgetragen, das noch einmal eine andere Perspektive auf das Geschehen zeigt. Hier wirkt die große Gruppe der Schüler mit ihren High-School-Gesängen und Rufen und Ritualen deutlich einschüchternder. Nach Ansehen dieses Videos verstehe ich, warum Phillipps diese Gruppe für die Aggressoren in der Situation hielt und nicht das kleine Grüppchen schwarzer Demonstranten vor ihnen.

    Für mich hat das die Bewertung des ganzen Geschehens nochmal komplexer gemacht. Ich gebe zu: Wenn ich das Video gekannt hätte, hätte ich ein paar Passagen oben im Text vorsichtiger formuliert. Ich glaube trotzdem, dass die ersten Berichte in ihrer Einseitigkeit der Darstellung falsch waren. Und ich glaube, dass Kommentatoren, die jetzt die Medien wiederum (sehr, sehr wütend) fürs Zurückrudern schelten und behaupten, der erste Eindruck sei eindeutig und richtig gewesen, falsch liegen.

    Ach, und es ist ein bisschen lustig, dass viele Leute meinen Artikel, der dafür plädiert, nicht reflexhaft in einfachste Erklärungsmuster für möglicherweise komplexe Situationen zu verfallen, teilen mit dem Gedanken, die Presse lüge halt immer und absichtlich, da sehe man es mal wieder.

  35. @26: „(…) wenn sich nicht mal die Wissenschaftler einig sind?“
    In Sachen Klimawandel sind sich ca. 98% der Wissenschaftler einig. Der Rest weiß wie man Bücher verkauft.
    Und „wann ein Embryo Schmerz empfindet“ ist die „pro birth“ (nicht „pro life“) Argumentation. Ist diese (detektorische und interpretative) Unschärfe ein ausreichender Grund, Frauen ein körperliches Selbstbestimmungsrecht wegzunehmen? Ich finde nicht. Wenn Sie das anders sehen, okay.

    @35: Ich verstehe Ihre Argumentation und kann da auch folgen. Ich sehe da nur eine andere Schlussfolgerung und auch völluig andere Ausgangslage, weshalb „Abtreibung vs. Klimawandel“ für einen Äpfel-Birnen-Vergleich halte. Das eine ist ein Problem, das ausschließlich global und mit der Mithilfe ienes Großteils der Weltbevölkerung geschafft werden kann, während das andere, ja, eine einzige Frau betrifft und das ganz häufig. Ich finde einfach, bei solchen Entscheidungen habe ich meine männliche Fresse zu halten, Ende.
    Lapidar: Wenn diese ganzen Vorzeigechristen ihre Energie auf Klimaschutz, statt auf die Ovarien unbekannter Frauen lenken würden …

    @38: Ich kann diese Sekte nicht vorher und habe mich an WIki gehalten und werde mich auch weiterhin an Wiki halten, dort steht: „Die Schwarzen Hebräer sind Anhänger religiöser Überzeugungen und Praktiken sowohl des Christentums als auch des Judentums. Sie werden von der allgemeinen jüdischen Bevölkerung nicht als Juden anerkannt. Viele bezeichnen sich als hebräische Israeliten oder Schwarze Hebräer statt als Juden, um die behauptete historische Verbindung zu betonen.“
    Mir persönlich ist völlig egal, an welches Hirngespinst die glauben. Letztlich unterscheiden sich diese Radkalen eh nicht groß voneinander, egal, welchen Babo die anbeten.

    @40: Also, wer das N-Wort nicht auschreibt, aber „Schwuchteln“ wohll`, der ist ein Rassist, habe ich Sie richtig verstanden?

    @42: Endlich wieder Opfer sein dürfen, Glück gehabt.

  36. Ich schäme mich so dass diese Story offenbar grade die Topstory des Tages ist.
    Das ist die voranschreitende Zerstörung der Öffentlichkeit und sonst nichts.

  37. schlimmer ist doch, dass zu viel abgeschrieben wird.

    Nicht nur hier, sondern jüngst doch auch bei uns im Deutschland beim Thema „Politikerhack“, der letztlich so unbedeutsam war, dass selbst die Fachpublikationen im www wie heise.de, goldem oder Chip und andere eigentlich nichts dazu zu schreiben hatten: Weil es kein Hack war, sondern das Weiterverbreiten von bereits veröffentlichten Daten. Hätte der rbb da nicht irgendwie mitbekommen, hätte es keiner bemerkt.

  38. @45 Anderer Max / „Opfer sein dürfen“
    Geht Ihnen diese Unterstellung – gerade im Kontext des Artikels und im Hinblick auf die von mir kritisierte, im eigenen Weltbild verharrende Perspektive – nicht etwas zu leicht von der Hand?

  39. Mir wird langsam über Ausmass der Relotius-/Menasse-Art der Berichterstattung schlecht. Was haben diese Journalisten (okay, Menasse ist Schriftsteller, aber wenn er schon Romane schreibt, die zumindest teilweise als historische daherkommen, dann muss er eben bei den Fakten bleiben, und dazu gehören ganz klar Zitate). Was haben denn eigentlich die ganzen Journalisten gelernt? Ich meine, im Normalfall haben Journalisten doch Publizistik oder ein ähnlich gelagertes geisteswissenschaftliches Studium absolviert, und wissen also, wie man eine saubere wissenschaftliche Arbeit abliefert, die auch einer Überprüfung standhält? Selbige Ansprüche sollten doch für Zeitungsartikel und Reportagen etc. auch gelten? Oder bin ich da so schief gewickelt, und muss einfach akzeptieren, dass sich unsere Gesellschaft im Eiltempo hinter die Aufklärung rückentwickelt??

  40. @Wegmüller: Mich ärgert der dauernde „Relotius“-Vergleich. Was hat dieser Fall mit Relotius zu tun?

    Und, ja, wenn Sie glauben, dass journalistische Texte den Ansprüchen von wissenschaftlichen Arbeiten genügen sollten, dann liegt der Fehler bei Ihnen.

  41. #52 Stefan Niggemeier

    Ich denke der Vergleich mit Relotius wird (abgesehen von der Aktualität des Falls) vor allem deshalb gezogen, weil er als gleiches Element das unbedingte Wollen vieler Medienschaffenden aufzeigt, entlang ihrer Vorurteile zu berichten. Relotius ist u.a. deshalb solange nicht aufgeflogen, weil er es geschickt verstanden hat, die jeweiligen Vorurteile seiner Auftraggeber zu bedienen, und die Ureinwohner-Schüler-Story hat sich deshalb so gut mit genau dem Spin verbreitet, weil es den Vorurteilen der meisten, gerade auch deutschen Journalisten entsprach.

    Darüber hinaus ist der Vergleich aber sicher nicht weiterführend.

  42. Da ich Relotius hier auch schon genannt haben, erlaube ich mir mal eine Antwort: Der Zusammenhang mit Relotius besteht in dem emotionalen Affekt, der eigentlich funktionierende Checks & Balances im Journalismus aushebelt. Wir Journalisten sollten wissen – und wenn wir es nicht gelernt haben, dann aus Erfahrung –, dass es von solchen Aufreger-Videos meistens eine längere Fassung gibt, und man mit mehr Kontext vielleicht zu einer anderen Bewertung kommen muss. Genauso hätten bei den Redakteuren und Dokumentaristen des Spiegel ein paar Alarmglöckchen schrillen müssen, als sie die Relotius-Geschichten gesehen haben.

    Aber wenn die Geschichte so schön unser Weltbild bestätigt und wir emotional getriggert werden, dann fragen wir uns nicht mehr, ob das so stimmt und recherchieren weiter, sondern schreiben gleich den reißerischen Aufmacher. (Zugegebenermaßen ist die Causa Relotius komplexer, aber ich halte den Vergleich dennoch für gerechtfertigt.)

  43. Wir hyperventilieren uns von einem „Skandal“ zum nächsten, stellen das Denken und Reflektieren ein und rotzen direkt unsere geistigen Ergüsse in das WWW.

    Der Fall ist ein Paradebeispiel aktueller Berichterstattung im Internet und den Reaktionen in den sozialen Medien dazu.

    Social-Media macht das Internet und die Gesellschaft kaputt :-(

  44. @Niggemeier: Dass Sie der Relotius-Vergleich nervt, zeigt doch nur, dass er auf für Sie auf der Hand liegt: 1. wurde hier in böser Absicht nur ein Teil des Videos gezeigt, was eine bewusst gewollte Reaktion beim Rezipienten ausgelöst hat, die so nicht erfolgt wäre, wenn der Rezipient über alle Fakten informiert gewesen wäre. Es handelt sich also nicht um Berichterstattung, sondern um Meinungsmache.
    Ich habe nicht Journalismus oder Publizistik studiert, sondern ein anderes geisteswissenschaftliches Studium. Ich denke aber nicht, dass grundlegende Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens nicht auf den Journalismus übertragbar sein sollen. Sauberes, dokumeniertes Arbeiten, saubere Trennung zwischen Faktenhuberei und Interpretation/Meinung/These gehören genau so zu einem seriösen Journalismus, wie zu einer seriösen wissenschaftlichen Arbeit.

  45. @Wegmüller: Ich würde schon die Unterstellung mit der „bösen Absicht“ bestreiten – oder mindestens für unbewiesen halten.

    Und was sind denn „alle Fakten“? Der Rezipient wird nie alle Fakten haben, auch der Berichterstatter nicht. Was gehört alles noch mit in die Geschichte rein? Haben Sie das Video gesehen, das ich noch nachgetragen habe? Für mich differenziert das nochmal das Bild und ändert auch die Bewertung teilweise. Ich hatte das nicht erwartet, nachdem das Videomaterial, auf dessen Grundlage ich geschrieben habe, ja auch schon ein ungeschnittener Livestream war. Aber sind das jetzt „alle Fakten“? Gehören Recherchen über zweifelhafte Praktiken an dieser Schule noch dazu? Gehört dazu, dass einige Schüler wohl vorher schon Frauen unangenehm aufgefallen sind?

    Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich habe ja diesen Text geschrieben, weil ich auch finde, dass die erste Berichterstattung über diesen Fall in vielen Medien misslungen war und besser hätte sein können und müssen. Aber Journalismus ist immer vorläufig. Ihren Anspruch an Vollständigkeit und Wissenschaftlichkeit kann er in aller Regel nicht erfüllen. Und vor Ihrer pauschalen Unterstellung der Böswilligkeit möchte ich ihn auch in Schutz nehmen.

  46. @Stefan Niggemeier
    Sie schreiben: „Journalismus ist immer vorläufig.“
    Legitimieren Sie damit nicht die Praxis der „BILD“ und anderer meist Boulevardzeitungen zu früh über ein Ereignis (Nachrichtenlage) zu berichten?
    Sie haben das ja hier auch schon mehrfach kritisiert, ohne das ich jetzt aus dem Stegreif einen entsprechenden Artikel benennen kann.

  47. Nach einer Demonstration irgendwo in Amerika (USA) hat ein Indianer vor einigen Schülern getrommelt. Ein Schüler guckte irritiert, die anderen waren aufgedreht. Auch Anhänger einer schwarzen Sekte waren an dem Palaver beteiligt. Es gab keine Verletzten oder gar Toten. Habe ich etwas vergessen?
    Warum war das Gegenstand der Berichterstattung in deutschen Medien?

  48. @Frank Reichelt: Nein, und ich kritisiere ja auch die Berichterstattung in diesem Fall. Aber so sehr man berechtigte Ansprüche an Journalismus formulieren kann, so sehr muss man ihn auch vor unberechtigten in Schutz nehmen. Sorry, wenn das jetzt etwas vage klingt, aber eine wissenschaftliche Arbeit ist wirklich in vieler Hinsicht nicht das, was Journalismus leisten kann und soll.

  49. Hallo Herr Niggemeier,
    schauen Sie sich doch diese fast 2 Std Video einmal an von Anfang bis Ende an. Am besten mit Kopfhörern um möglichst viel zu verstehen. Zu Beginn werden von den Hebräern auch noch farbige Frauen beleidigt.
    Das sollte alle wesentlichen Fragen beantworten. Auch die nach der von Ihnen noch gefundenen Aggressivität der Jugendlichen – die auch an dieser Stelle nicht vorhanden ist.

    https://www.youtube.com/watch?v=L-2z3en-oIo&feature=youtu.be&t=3003&fbclid=IwAR13CtOgYnYkLCqWuUfi-9LdalL_ZE1vFedqBaAHwOkno0Z-ZWq7BCTJwR8

  50. @Niggemeier: Journalismus ist immer vorläufig, das ist richtig. Ebenfalls richtig ist, dass selten „alle Fakten“ einer Story bekannt und vollständig/richtig dargestellt werden (können). Vorausschiebend, dass ich das von Ihnen nachgereichte Video (noch) nicht gesehen habe, schreibe ich meine Ansicht also zu dem Stand der Dinge, wie Sie den Artikel oben geschrieben haben.
    Hierzu möchte ich festhalten, dass es für mich keinen Unterschied macht, ob ich – in der Absicht, eine gewisse Reaktion beim Leser/Zuschauer auszulösen (hier konkret Empörung über die – „bekanntlich“ – dummen und rassistischen Trump-Anhänger) – Fakten (von mir aus auch „Details“) weglasse, oder aber (hinzu) erfinde, bzw. Videomaterial so bearbeite, dass es zu besagter Reaktion kommen „MUSS“.
    Eine wissenschaftliche Arbeit stellt übrigens was den Forschungsstand („Faktenlage“) anbelangt ebenfalls immer nur einen Status Quo dar. Klar werden dann einzelne Quellen die besser in die These passen bevorzugt und andere weggelassen. Das ändert aber nichts daran, dass dieses Vorgehen einen überprüfbaren Ablauf darstellt (Fragestellung, Methodik usw. werden dargelegt), bei dem im Normalfall auch gleich zwischen seriösen und unseriösen Quellen unterschieden wird, dies mit jeweiliger Begründung zu der Quelle.
    Ich verstehe auch gar nicht ganz, wieso Sie hier so auf dem Begriff „Fakten“ rum reiten (das Zurückbuchstabieren von NY Times und weiteren zeigt ja, dass der Eindruck auf den Zuschauer in Kenntnis des ganzen Videos ein ganz anderer ist). Auf das Thema „Fakten“ bin ich anfangs lediglich im Zusammenhang mit Menasse eingegangen und zwar einzig in der Hinsicht, dass wenn historische Persönlichkeiten „zitiert“ werden, diese Aussagen auch tatsächlich stimmen müssten (Roman hin oder her). Sonst entsteht beim Leser (im Fall Menasse klar identifizierbar: der Nationalismus führt zu Auschwitz und nur die EU kann uns davor bewahren) ebenfalls in einer bestimmten Absicht ein falscher Eindruck erweckt wird (die Menasse-Begründung hierzu, dass der Sinn und alles der „Zitate“ stimme, einzig das „Wortwörtliche“ halt fehle, kann natürlich nicht anders als weichsinnig bezeichnet werden, da so allen historischen Personen alle „gewünschten“ Zitate in den Mund gelegt werden können).
    Aber zurück zum Thema: Beides (Video/Relotius bzw. Menasse) trägt in keiner Art und Weise dazu bei, den Leser/Zuschauer zu einem – im aufklärerischen Sinn – „mündigen“ Bürger zu „erziehen“, sondern kann einzig als Propaganda bezeichnet werden.

  51. @Karl: Ich habe sehr viel Zeit mit dem Ansehen von sehr vielen Videos zugebracht, und ich glaube, dass es am Ende nicht die eine Wahrheit gibt. Ich finde die Argumentation der Jugendlichen nachvollziehbar, dass sie ja nur gesungen haben, was sie immer so singen, und eher das Gefühl hatten, da harmlos ausgelassen zu feiern. Und ich finde ich es auch nachvollziehbar, dass ihr Verhalten auf andere alles andere als harmlos wirkte.

    Ich bin auch versucht zu sagen, das ist doch das normale, pubertäre, idiotische Verhalten von solchen Schüler-Gruppen. Und ich verstehe jeden, der sagt: Wenn das das normale Verhalten ist, ist das doch noch schlimmer.

  52. Ihr macht zu 99% gute Recherche, fundierte Rückschlüsse und unaufgeregte Einordnungen. Nur diesmal nicht. Deshalb nehme ich euch den Beitrag hier nicht übel und unterstütze euch weiter. Ihr seid aber diesmal falsch abgebogen. Diese Covington Catholic boys hatten schon vor diesem Vorfall einen schlechten Ruf. Schaut mal z.B. bei linds@roflinds auf Twitter nach.

  53. @Niggemeier: Es gibt nie die eine Warheit. Aber Aggressivität ging nur von den „Hebräern“ aus. Die möglichen Zitate aus den Videos würden hier viele Zeilen füllen.
    Und wer das wenig pubertäre Gehaben (ein kleiner Hakka-Tanz) angesichts der vielen Beleidigungen als Schlimm empfindet der sollte sich mal auf einen deutschen Schulhof stellen (Grundschule reicht im Zweifel).

  54. „Wenn das das normale Verhalten ist, ist DAS DOCH NOCH SCHLIMMER.“ Wieso ist das doch noch schlimmer? Die Interpretation, dass der „Ureinwohner“ (native American) hier provoziert wurde und das (von mir aus klar verlegene) Lächeln rassistisch sein soll, lässt sich doch in keiner Art und Weise halten? Diese Interpretation steht vielmehr im kompletten Widerspruch zu sämtlichen Aussagen aller Beteiligten.
    Verstehe hier wirklich nicht mehr so ganz, wieso Sie Ihre im Artikel getroffenen Feststellungen („Es ist, mal wieder, die Geschichte eines Medienversagens, weil alle auf der Grundlage unvollständiger Informationen in großer Geschwindigkeit eine einseitige Geschichte verbreiten.“) nun wiederholt relativieren? Oder verstehe ich Sie falsch? Man darf zu Trump-Anhängern sicherlich geteilter Meinung sein, aber dass hier zum Zweck einer klar gewünschten Reaktion Videomaterial entsprechend geschnitten wurde, ist doch völlig unzweifelhaft? Und ist das die Art, wie seriöser Journalismus betrieben wird?

  55. @Wegmüller: Nein, es ist nicht unzweifelhaft, dass da Videomaterial entsprechend geschnitten wurde. Die Artikel wurden nur auf der Grundlage von einem vorliegenden Video geschrieben, das nur einen kleinen Ausschnitt zeigte. Die Journalisten mussten da nichts schneiden oder bewusst weglassen. Sie haben nur („nur“!) darauf verzichtet, zu recherchieren, ob das kurze Video, das ihnen vorlag, wirklich die ganze Geschichte erzählt.

    Ja, ich sehe da ein Medienversagen. Aber das Medienversagen besteht für mich darin, dass die Geschichte einseitig aus einer Perspektive geschildert wurde. Die Alternative ist nicht, sich jetzt stattdessen auf die andere Seite zu schlagen, sondern mehrere Perspektiven zu sehen und mehrere Interpretationen zuzulassen. (Es gibt darüber hinaus noch eine andere Frage: Warum das überhaupt eine internationale Geschichte sein soll, aber dieses Problem der Medienreaktionen spielt nochmal auf einer anderen Ebene.)

    Ich kann es den Schülern abnehmen, wenn sie behaupten, dass sie dachten, ihre High-School-Rufe und Rituale wären eine gute Reaktion auf die Provokation durch die schwarzen Aktivisten. Und trotzdem kann ich auch den Gedanken zulassen, dass genau dieses Gruppenverhalten keine gute Reaktion war. Und dass es auf Beobachter aggressiv und provokativ wirkt.

    Ich kann mir vorstellen, dass das Mittanzen und Lachen und Singen mit Nathan Phillips eine unschuldige Reaktion war, auch aus der Überforderung mit der Situation heraus. Und trotzdem kann ich sehen, wie das wirkt, der einzelne Mann vor dieser grölenden Horde. Und was weiß ich, was wirklich in den Schülern vorgegangen ist?

    Ich muss mich da doch als Journalist gar nicht auf eine Seite schlagen. Mein Punkt ist: Die Situation war anders, als die meisten Medien sie anfangs dargestellt haben. Die Bewertung am Ende kann ich doch auch dem Publikum überlassen, wenn ich ihm die Chance gebe, sich ein halbwegs fundiertes Urteil zu bilden.

  56. „Die Bewertung am Ende kann ich doch auch dem Publikum überlassen, wenn ich ihm die Chance gebe, sich ein halbwegs fundiertes Urteil zu bilden.“
    Dieser Satz sollte ab sofort das erste sein, was Journalismusschüler bei der Ausbildung zu hören bekommen, besonders an der
    Axel-Springer-Akademie!

  57. „Es gibt nie die eine Warheit. Aber Aggressivität ging nur von den „Hebräern“ aus.“
    Sprich, es gibt nicht nur eine Wahrheit, außer der, an die ich glaube.
    Die Rothüte waren nur da, um Liebe und Toleranz zu predigen.
    Der Indianer ist der eigentlich böse hier, da er aufgrund der rothütigkeit annahm, diese Gruppe könne eventuell provozieren.
    Nächste mal also lieber fragen, ob die Gruppe heute mal ihre rassistischen Sprüche stecken lässt und wenn duie das versichern, ja dann bitte uach sofort aufhören zu trommeln!

  58. @Niggemeier: „Ja, ich sehe da ein Medienversagen. Aber das Medienversagen besteht für mich darin, dass die Geschichte einseitig aus einer Perspektive geschildert wurde. Die Alternative ist nicht, sich jetzt stattdessen auf die andere Seite zu schlagen, sondern mehrere Perspektiven zu sehen und mehrere Interpretationen zuzulassen.“ Nein, aber der Impact den diese Fake News haben ist fatal. Dass vom „Mob“ nicht zum Lynchen des Jungen aufgerufen wird, überrascht schon fast. Und dadurch, dass verschiedentlich exponierte Journalisten sich nicht mehr klar vom „Mob“ abgrenzen („auf Twitter als Privatperson“ o.ä. Quatsch; als würde jmd. zwischen Angela Merkel als Privatperson und Politikerin differenzieren, genau so wie übrigens auch ein Arzt in seiner Freizeit Arzt bleibt, und z.B. nicht Hilfe unterlassen darf, nur weil er grad frei hat) vermischt sich auch die ganze schrille Berichterstattung in solchen Fällen, die klar mit allen Mitteln gegen Trump-Anhänger schiesst. Die Sache an und für sich hat in der Tat die Relevanz eines umgefallenen Sack Reises, da bin ich mit Ihnen absolut einig. Frage bleibt, wieso das Ganz dann so hochgekocht wird. Wobei wir dann wieder beim Schiessen mit allen Mitteln gegen Trump (-Anhänger) wären.
    Was die Sache mit mehreren Interpretationen angeht: Das geht mir dann zu weit Richtung Kulturrelativismus. Nicht alles was denkbar ist, muss auch als gleich wahrscheinlich dargestellt werden.
    Zum mitteleren Teil: Ja, pubertäres Getue, richtig. Ja, verschiedene Gruppierungen sind vor/nach verschiedenen Demonstrationen aufeinander gestossen, ja, Situation verworren, unübersichtlich usw. Unbekannte Gemengelage also, eine „Analyse“ schwierig, aufgrund der Relevanz also absolut keinerlei „News“-Wert. Ausser, man legt es halt darauf an.
    „Ich muss mich da doch als Journalist gar nicht auf eine Seite schlagen. “ Dürfen Sie als Journalist ausser im klar gekennzeichneten Meinungsteil auch nicht.
    „Mein Punkt ist: Die Situation war anders, als die meisten Medien sie anfangs dargestellt haben.“ Richtige Feststellung, die Berichtigungen sind aber immer noch nicht überall durchgedrungen. Und ich verstehe weiterhin nicht so ganz, wieso Sie hier in der Diskussion Ihre Feststellungen relativieren.
    „Die Bewertung am Ende kann ich doch auch dem Publikum überlassen, wenn ich ihm die Chance gebe, sich ein halbwegs fundiertes Urteil zu bilden.“ Wurde hier aber nicht gemacht (also nicht von Ihnen gemeint, sondern von der initialen Berichterstattung), indem nämlich einseitige Meinungsmache erfolgte. Newswert und Relevanz der Sache ist wie Sie und ich festgestellt liegen bei Null, bei gleichzeitig komplexer und unübersichtlicher Ausgangslage. In diesem Moment würde ein seriöser Journalist doch schlicht auf einen Bericht verzichten? Einzig mögliche Schlussfolgerung was die Motivation zu diesem Bericht anbelangt: Trumpbashing um des Trumpbashings willen. Und alle üblichen Verdächtigen sind bereitwillig und sofort auf den AntiTrumpZug aufgesprungen. Auch der Spiegel. Hat nichts aus Relotius gelernt. Weils halt so schön ins Scheuklappenweltbild passt.

  59. Was ich an der ganzen Sache nicht verstehe: Was ist an diesem ganzen Vorfall eigentlich so prickelnd? Dass Niggemeier hier auf eine wieder einmal oberflächliche Berichterstattung in vielen Medien hinweist, ist ja in Ordnung, dafür gibt es Übermedien ja.

    Aber sonst? Inwiefern ist dieser ganze Vorfall, ein Konflikt zwischen schrägen religiösen Sektierern, jungen Anti-Abtreibungsaktivisten und einem amerikanischen Ureinwohner in den USA, von irgendwelchem Interesse für uns? Wieso diese Aufregung hier? Wieso schon über 75 teilweise schrecklich aufgeregte Kommentare? Ist es wirklich relevant, wer da angefangen hat? Wenn man es wüsste, würde sich dadurch irgendwas ändern?

    Weil das jetzt halt so ein Twitter-Hype ist oder was ist da los?

    Ich muss da ja wirklich mal Heinz Schnabel (@60) zustimmen.

  60. Vielen Dank für diesen Artikel und den Nachtrag 44.
    Ich habe jetzt doch tatsächlich das Gefühl, halbwegs zu wissen, was man wissen kann und was nicht eindeutig genug, ohne stundenlang Videos zu schauen. Es wäre schön, wenn auch die großen Medien so eine Aufarbeitung sinnvoll fänden.

    Wer sich über die schwarzen Hebräer wundert, könnte etwas mehr wissen wollen über die Gemeinsamkeiten/Grauzonen zwischen bibeltreuen AT-orientierten Evangelikalen und manchen jüdischen Glaubensgruppen. Das könnte auch helfen, die spezielle Trump-Kushner-Netanjahu-Connection zu verstehen. Auch wenn die Kooperation mit den Saudis dann wohl nicht mehr als reine Machtpolitik ist.

  61. @Ingo S.: Naja, warum das Thema in den USA so abgeht, kann man schon erklären: Es steht (scheinbar) symbolisch für vieles, was gerade schiefläuft in dem Land, und das gleich aus mehreren politischen Perspektiven.

  62. @77 Ingo S.:

    „Weil das jetzt halt so ein Twitter-Hype ist oder was ist da los?“

    Aus meiner Sicht, ist das der interessante Teil der Geschichte.
    Wie geht eine Gesellschaft mit so etwas um.

    https://twitter.com/perlmutations/status/1087038275733184517

    „To the little bitch in this soul crushing image, your punishment will be an entire lifetime of regret…“

    …schreibt ein amerikanischer Schauspieler.

    Ist das die gerechte Strafe für den mutmaßlichen Fehler eines Jugendlichen.

    Es gab einen tweet von einem College recruiter der schrieb, dass er Gesichtserkennungssoftware verwendet, um dann solche Studenten abzulehnen.

    Also ja, Fakten sind wichtig, um überhaupt mal wieder in einen Bereich zu kommen, wo man argumentieren kann und dafür macht übermedien.de einen wertvollen job.

    Aber was dahinter steht, ist aus meiner Sicht eigentlich eine größere gesellschaftliche Entwicklung.

    Ansonsten muß man schon sagen, dass Nathan Philips behauptet hat,
    dass die Jugendlichen ‚build a wall‘ riefen, was man in der Szene wo er zu den Jugendlichen geht eigentlich nicht hört.
    Die Jugendlichen waren dabei ihre ‚chants‘ aufzuführen, was zugegebenermaßen einschüchternd wirkt, wenn man nicht weiß worum es geht.

    Aber genauso sind große Gruppen von Fußballfans in der U-Bahn einschüchternd.

    Jedenfalls, kann man argumentieren, dass die Jugendlichen nichts auf dem ‚march for life‘ verloren haben, das ist eine Frage, die man der katholischen Einrichtung stellen muß.

    Man kann argumentieren, dass die Jugendlichen mit ihren ‚MAGA‘ hats,
    eine politische Aussage treffen, was man aber selbst den ‚black hebrew israelites‘ zugesteht.

    Im Endeffekt sehe ich auch kein Problem darin, dass Nathan Philips diese Jugendlichen konfrontiert, so kommt es vermutlich auf allen Demonstrationen ständig vor und könnte eine wertvolle Erfahrung sein.

    In den Interviews in der Folge hat Hr. Philips aber es dann eben zur aktuellen Innenpolitik verknüpft, was dann vermutlich eben auch die story war, um die es CNN ging.

    Die Regierung ist geschlossen, weil Trump über seine Grenzsicherung verhandeln will und die Jugendlichen belästigen einen Ureinwohner mit ‚build the wall‘-Rufen.

    Das hat dann nichts mehr damit zu tun, ob katholische Jungenschulen problematisch sind, wie alle Organisationen wo solche hierachische Strukturen gebildet werden.
    Siehe Gorch Fokh, siehe Bundeswehr, siehe katholische Kirche, Internate usw…

    Der amerikanische Mythos vom heldenhaften Vietnamveteranen, ist ja in den US Medien auch beschworen worden.

    Auf dem vimeo video sieht man auch ganz gut, dass ständig mehrer Kamera Männer zwischen den Gruppen rumlaufen.
    Bedroht fühlten die sich wohl nicht.
    Aber es wird dann die eigentlich kleine Veranstaltung in die Medien getragen, ich würde sogar behaupten, dass die Jugendlichen Projektionsfläche für den Protest von Hr. Philips waren und deswegen
    machte es Sinn, sich in diese Gruppe zu stellen, um diese ‚ikonischen‘ Bilder zu produzieren.

    Wenn er das ohne Videokameras macht und mit den Jugendlichen spricht, habe ich mehr Respekt davor.

  63. Nur mal ein paar Ausschnitte aus dem Video. Einfach mal direkt reinspringen um sich ein Bild zu verschaffen. Danach läßt sich vielleicht etwas besser verstehen was dort alles wichtiges passiert ist und vor allem was dort nicht passiert ist.

    Ab 8:40 ein wenig Frauenverachtung
    Ab 11:50 “your dirty as crackers – your day is coming…”
    “I would stick my foot in your little ass…”
    Ab 46:50 : „your fucking president“ /
    ab 48:10: „Stupid ass niggers –man“
    Ab 49:00 “Dirty ass crackers behind you with a red make America great hat on”
    Ab 50:00 “look all these dusty ass crackers…”
    “I would stick my foot in your little ass…”
    Ab 1:08 “a bunch of incest Baby”
    Ab 1:01.20 Hier kommt die von Herrn Niggemeier als aggressiv (von Schülerseite) empfundene Stelle “you keep distance because you don´t see the angels around us…”
    „you dirty bastards better be readdy…“
    Ab 1:12:18 Der Trommler betritt die Bühne und geht in die Gruppe der Schüler hinein, die ja bisher wegen der vielen Engel weiter Abstand gehalten haben. Die berühmte Szene, die um die Welt ging (Trommler geht tief in die Menge und trommelt dem Jungen direkt ins Gesicht ist hier nicht zu sehen). In der Menge scheinbar ruhige Stimmung, die Jugendlichen folgen dem Trommelrhythmus
    Ab 1:17 Nicht genau zu verstehen: Ungefähr „ It´s in your eyes – you are a school shooter..“
    Die Jugendlichen sich dichter an die Agitatoren herangerückt und erstmals tauchen ordnende Hände auf (Lehrer?), die die Schüler zurückschieben „Back up“
    Erstmals sehe sich die Jugendlichen anzumerken, dass hier „Rassismus“ verbreitet wird.
    Antwort:
    „all of you are crackers“
    Die Jugendlichen bleiber völlig cool und wenden sich dem Trommler zu, der immer noch dem Junge ins Gesicht trommelt.
    1:22 „Your president ist homosexuel“ und was passiert? Freundliches Gelächter.
    Sie bestätigen per Handzeichen, dass nicht nur ein, nein sogar zwei [edit: N***] unter ihnen sind.
    https://www.youtube.com/watch?v=L-2z3en-oIo&feature=youtu.be&t=3003&fbclid=IwAR13CtOgYnYkLCqWuUfi-9LdalL_ZE1vFedqBaAHwOkno0Z-ZWq7BCTJwR8

  64. Unglaublich! Der ganze mediale Vorgang! Aber typisch.
    Noch viel unglaublicher dagegen die Reaktionen im Netz!!

    „Aber der Hass, der ihnen entgegenschlägt, ist es auch nicht – gerade, weil er von liberalen und links-liberalen Leuten kommt, die zutiefst überzeugt davon sind, nicht zu hassen und nichts zu verkörpern als Toleranz.“

    Das verstehe ich vor allem nicht! Möchtegern-Aufgeklärte Menschen… die anscheinend für sich selbst Teile der US-Bevölkerung abgehakt haben und durch den Häcksler jagen wollen.

    „Die Regierung ist geschlossen, weil Trump über seine Grenzsicherung verhandeln will und die Jugendlichen belästigen einen Ureinwohner mit ‚build the wall‘-Rufen.“

    Und? Dafür ein massiver Shitstorm? (Noch dazu teilweise gegen den falschen!) An diesem Tag ist im Grunde nichts passiert, und trotzdem flippen alle aus!

  65. @80 Stefan Niggemeier
    „Naja, warum das Thema in den USA so abgeht, kann man schon erklären: Es steht (scheinbar) symbolisch für vieles, was gerade schiefläuft in dem Land, und das gleich aus mehreren politischen Perspektiven.“

    Natürlich, das kann man erklären. Aber warum wird hier bei uns so ein Wind darum gemacht? Derart organisierte und zahlreiche Abtreibungsgegner mit fundamentalistisch religiösem Hintergrund: kenne ich so in Deutschland nicht. Schwarze Hebräer: Noch nie von gehört. Indigene Trommler: Sehr USA-spezifische Sache.

    Bleiben eigentlich nur dir Trump-Käppchen der jugendlichen Abtreibungsgegner, und Trump finden wir ja doof. Aber sonst? Wie schon vorher gefragt: wieso kommt so etwas in den deutschen Medien überhaupt vor?

    Am Ende wird Anderer Max @78 recht haben. Reines Clickbaiting. Das macht es aber auch nicht besser.

  66. #85 ST #87 Ingo:

    Ich finde die Berichterstattung der deutschen Medien ehrlich gesagt nicht besonders ungewöhnlich; Themen die in US-amerikanischen Medien trenden werden relativ häufig auch in Deutschland aufgegriffen, auch wenn die Bedeutung für deutsche Leser sich in Grenzen hält. Hier kommt dazu, dass die Geschichte (scheinbar) mit Trump verknüpft ist und dem Zustand der amerikanischen Gesellschaft, und von Trump-Geschichten können manche deutsche Medien ja seit langem nicht mehr lassen, wie schwach sie auch sein mögen.

  67. @88 Illen:

    Was mir bei allen deutschen Medien, insbesondere den ÖR auffällt, ist,
    dass viel Copy&Paste Journalismus betrieben wird.
    Meistens werden CNN, WaPo, NYT, MSNBC übernommen und zitiert.

    Da die oben genannten oft ziemlich katastrophal daneben liegen,
    liegen dann auch die entsprechenden deutschen Medien daneben.

    Oft fehlt dann aber die Korrektur, oder der Widerruf.

    Ein anderer Punkt ist, dass man politische Diskussionen aus den USA oft nicht einfach ohne Kontext übernehmen kann.

  68. Schon seit Obama, besonders aber seit Trump, nimmt die Berichterstattung über die US-Innenpolitik teils absurde Ausmaße an. „Ureinwohner trommelt, Jugendlicher grinst frech“? Das ist, wenn überhaupt, was für die Lokalzeitung – nichts für eine globale Berichterstattung. Jeder dumme Trump-Tweet wird ausführlich kommentiert, jeder Tippfehler zieht spekulative Experten-Interviews über seinen Geisteszustand nach sich.

    Na gut, der Mann ist immerhin Präsident einer Weltmacht. Völlig abstrus wird es, wenn irgendwelche Alltagsereignisse aus dem Mittleren Westen bundesweit zur Nachricht werden, nur weil irgendwer ein Video davon im Netz hochgeladen hat. So im Sinne von „Hausverbot: Weißer Restaurantgast weigert sich, schwarzem Kellner Trinkgeld zu geben“ (oder in der Bento-Clickbait-Variante: Rassist verhöhnt Kellner – die Restaurantleitung reagiert perfekt!“).

    Ich glaube nicht, dass die deutschen Medien sich damit einen Gefallen tun. Das Interesse an der Stimmung in den USA ist verständlich, und man wünscht sich gut recherchierte Beiträge darüber. Dazu sollten z.B. auch Studien über Alltagsrassismus in der Provinz gehören. Dieses bunte Gemisch aus Ephemerem und Substantiellem, aus Streit im Lokal und Nuklearstrategie ist aber schädlich – schon von der Präsentation her (SPON-Topmeldung) sind Weltpolitik und Kneipenkeilerei kaum noch auseinanderzuhalten.

    Zudem werden sie häufig im selben Tonfall vorgetragen: Dramatisch-alarmistisch und selten gemäß der Regel, dass Nachricht und Kommentar getrennt gehören. Das geht nicht nur mir zunehmend auf den Geist, es ist auch Hefe für die Blasen der „Lügenpresse“-Querulanten. Ein bisschen mehr Seriosität, bitte!

  69. #89 Geronimo:

    Dass für einige große deutsche Medien die amerikanische Presselandschaft aus WaPo und NYT besteht ist mir auch schon mehrfach aufgefallen, was gerade bezüglich Trump hochproblematisch ist, verstehen sich doch gerade diese Erzeugnisse dort nicht länger als Berichterstatter, sondern als Gegenpartei. Wenn dann zB ein Roland Nelles nichts anderes liest und anschließend auf SpOn seine x-te Tirade ablässt, jetzt wäre es aber w-i-r-k-l-i-c-h soweit mit dem Impeachment, während sich die WaPo schon wieder korrigieren muss, wundert einen auch nichts mehr.

  70. Interessant finde ich an der ganzen Geschichte auch, dass einer von Trumps Anwälten ein Alumni von Covington ist und die Eltern eine PR Firma aus dem McConnel-Umfeld eingeschaltet haben.

    Schmeckt irgendwie alles sehr fischig, aber macht es mMn noch schwieriger das Ganze einzuordnen.

  71. Warum?

    Also, wenn mein Sohn in der Mitte dieses unfassbaren globalen Shitstorms stünde, würde ich auch professionelle Hilfe suchen, und zwar die beste, die ich mir leisten kann. Und dass das Umfeld dieser Schule ein erzkonservatives, Trump-nahes ist, steht doch außer Frage.

  72. Danke für die Links Herr Niggemeier. Da ich auch diese Video von Anfang bis Ende gesehen habe (allerdings nicht alles verstanden habe), kann ich diese Darstellung 100% bestätigen.
    Zwei Zitate aus dem Bericht von The Atlantic:
    „As of this writing, it seems that the smiling boy, Nick Sandmann, is the one person who tried to be respectful of Phillips and who encouraged the other boys to do the same. And for this, he has been by far the most harshly treated of any of the people involved in the afternoon’s mess at the Lincoln Memorial.“

    Und
    „I am prompted to issue my own ethics reminders for The New York Times. Here they are: You were partly responsible for the election of Trump because you are the most influential newspaper in the country, and you are not fair or impartial. Millions of Americans believe you hate them and that you will causally harm them. Two years ago, they fought back against you, and they won. If Trump wins again, you will once again have played a small but important role in that victory.“

    Ergänzend: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass an der Schule, an die die Kinder gehen eine latent rassitische Grundstimmung herrscht.
    Das in dem Atlantic Bericht zitierte 8 Sekunden Video, in dem angeblich Cov Students (so um die 14 Jahre) ein paar Mädchen im vorbeigehen mit Sprüchen anbaggern konnte nicht einmal die betroffenen Mädchen zu mehr als einem müden Lächeln und Kommentar hinreissen.
    Vor allem: Sie all das hat mit dem Vorfall nichts aber auch gar nichts zu tun.
    Schon eher könnte man einen Zusammenhang zwischen den eindeutig falschen Aussagen von Phillips (Build the wall Rufe etc.) und einem Fernsehbericht sehen der Jahre zurückliegt.
    Denn auch hier gibt es nur Behauptungen von Phillips, die scheinbar nie nachvollzogen werden konnten. (Ich konnte keine Folgeberichte finden). Und auch hier hat er, so denn die Situation so wie von ihm beschrieben stattgefunden hat die Konfrontation geradezu gesucht.
    https://www.youtube.com/watch?v=UcV0bD117Rc&app=desktop

  73. Ist dies hier das Ergebnis eines professionellen PR-Briefings?
    Oder sehen wir einen jungen Mann, der um ein vielfaches reflektierter und umsichter ist als 90% seiner Altersgenossen?

    Wenn der erste Punkt zutrifft, dann ist die PR-Firma wirklich zu empfehlen und der junge Mann ein toller Schauspieler.

    https://www.youtube.com/watch?v=c8ZhDGaQMS4

  74. @93:
    PR Firma und Anwälte haben sich in einem twitter thread verabredet das zu machen.

    aber hier mein neuer Lieblingsartikel:
    https://www.theguardian.com/us-news/2019/jan/23/how-conservative-media-transformed-the-covington-catholic-students-from-pariahs-to-heroes?CMP=fb_gu

    Also, ich denke, der Fall ist ein gutes Bsp. um unterschiedliche Realitäten von Menschen zu untersuchen.
    Normalerweise, sagen wir, wenn ein Krieg ausbricht, haben wir nur sehr unvollständige und verzerrte Informationen.
    Aber auch, wenn wir im Prinzip alle Informationen haben, sehen unterschiedliche Menschen unterschiedliche Vorgänge.

    Am Besten könnte man vielleicht einen Filmregisseur dazu befragen.

  75. Herr Nathan Phillips scheint jedenfalls eher ein Provokateur zu sein als einer der die Wellen glättet. Nach dieser Quelle hat seine Gefolgschaft und er versucht nach der Vorfall auf mit den Schülern in die Basilica zu gelangen, in der gerade eine Messe gelesen wurde. Die Türe wurden geschlossen und die Demonstranten klopften an die Tür um Einlass zu bekommen. Dann wurde ein Erklärung von Phillips verlesen.
    https://www.catholicnewsagency.com/news/nathan-phillips-rally-attempted-to-disrupt-mass-at-dcs-national-shrine-91038

  76. @ Geronimo (#97):

    Ein ganz mieser Artikel, der nicht im Ansatz an die Analyse heranreicht, die vom Atlantic veröffentlicht wurde. Motto: Wir dürfen uns von den Konservativen unsere Feindbilder nicht durcheinanderbringen lassen, denn wir sind die Guten! Fehler sind nicht passiert, nur das Zurückrudern war falsch. Es ist zum Heulen.

  77. @99: „Motto: Wir dürfen uns von den Konservativen unsere Feindbilder nicht durcheinanderbringen lassen, denn wir sind die Guten!“

    Eher „undemokratisch ist undemokratisch, auch wenn es sich als konservativ tarnt“.

  78. @101: Anderer Max
    Wenn hier einer andere Ansichten nicht zählen lässt, dann Sie. Ja sicher, Sie würden konservative Ansichten am liebsten in Quarantäne stellen. Man könnte das auch als undemokratisch ansehen.

  79. Ich bin ehrlich gesagt nicht mehr schockiert..
    ich beobachte das verhalten der medien seit einigen jahren und sehe wie sich „progressiver“ (in meinen augen hochgradig regressiver) aktivismus und anti konservativismus bis hin zu johlendem beifall bei mordaufrufen gegenüber trump oder trump-supportern eingeschlichen hat ..
    die story hier ist nur wieder ein weiteres beispiel für den unglaublich armseeligen einseitigen journalismus, der lieber eine reißerische story produziert die die eigene politische agenda unterstützt als ernstnehmbaren journalismus zu betreiben, geschweige denn bei der warheit zu bleiben.

    ich warte eig nur noch auf die mehrstelligen milionen beträge die die medien und prominente für ihre verleumdung und aufrufen zur hetze bis zum mord zahlen dürfen.

  80. Ich befürchtete schon, Heinz Schnabel recht geben zu müssen, aber zum Glück hat der Kritische Kritiker in #90 das noch besser formuliert. (Uff.) Selbst wenn sich das Ganze so dargestellt hätte wie zunächst erzählt, hätte das nicht die mediale Aufmerksamkeit und erst recht nicht den Hass und die Anfeindungen gegen diese Jugendlichen gerechtfertigt.

    Merke: Nicht von blödsinnigen (social-)medialen Hypes verrückt machen lassen. Wichtiges von Unwichtigem unterscheiden. Was weiße katholische Schüler, schwarze Sektierer und ein indigener Aktivist im Detail auf einer Demo machen, ist egal. Hintergrundinformationen über diese Gruppen sind schon interessanter. Und dass ein Typ mit dem „Intellekt einer Dattel mit Baumschulabschluss“ (danke, Mr. Blackadder), aber großem demagogischen Talent US-Präsident ist und teils ekelhaft reaktionäre, teils einfach nur irre Politik treibt, bleibt auf jeden Fall wichtig.

    Und dabei fällt mir auf, was mich an Niggis Artikel hier stört: die Klage über die „einseitige Geschichte“. Wenn etwas einseitig ist, soll es auch einseitig dargestellt werden. Wenn aber etwas nicht so eindeutig ist (wie in diesem Fall), sollte man nicht kritisieren, dass die Darstellung einseitig ist, sondern dass sie falsch ist. Die unsinnige (und sowieso heuchlerische) Forderung, Medien hätten alles „neutral“ zu berichten, kann man getrost der „Lügenpresse“-Fraktion überlassen.

  81. Fabelhaft wie explizit menschenverachtend und hasserfüllt die Kommentare der liberalen Prominenz auf Twitter ist. Wie lieblich es immer wieder ist, wenn diese ihr wahres Wesen zeigen und ihre Heuchelei offenbaren…

  82. Die Inhalte, um die es ging, treten in den Hintergrund angesichts der Lehren, die man aus dem Presse-Echo für den eigenen Medien-Konsum ziehen kann!

  83. Wie viele hier die Jugendlichen als gehirnamputiert, gehirngewaschen oder gar als widerliches Pack titulieren.

    Ich teile die Meinung der Jugendlichen keineswegs, aber man muss sich dem argumentativ auseinandersetzen.
    Was ich hier von vielen im Formu lese ist jedoch blanke Hetze, die sich aber auch in gar nichts von der Hetze rechtsradikaler unterscheidet.

    Man muss auch andere Meinungen aushalten, egal von welcher Seite sie kommen und der whataboutism in politischen Diskussionen der letzten Jahre vergiftet i.m.O. immer mehr das gesellschaftliche Klima.
    Keiner macht sich mehr die Mühe seine eigenen Standpunkte mit Argumente zu unterfüttern.

  84. „Was ich hier von vielen im Formu lese ist jedoch blanke Hetze, die sich aber auch in gar nichts von der Hetze rechtsradikaler unterscheidet.“

    Schlimmer! Viel schlimmer!

    Bin gerade zu faul, die Fundstellen dafür rauszusuchen, machen Sie das für mich? Für den Anfang reichen sicher erstmal die Zitate mit „Arbeitslagern“, „final zum Schweigen bringen“, „Gaskammern“ und „Ausrotten“. Da kommt hier im Forum schon einiges zusammen.

  85. @ Symboltroll (#110)

    „Final zum Schweigen bringen“ wäre ein Aufruf zu Straftaten. Wer solche Behauptungen aufstellt, steht in der Pflicht sie zu belegen. Faulheit vorschützen zählt nicht. Also: Entsprechende Stellen nachweisen oder Vorwürfe zurückziehen!

  86. Schön, ein Beitrag, der aufruft, zu hinterfragen, bevor man seine Vorurteile bedient – und dann lese ich den ersten Kommentar…you made my day

  87. Noch mal lesen. Reflexmodus abstellen. Verstehen. Aufforderung an denjenigen umleiten, der diese wüsten Behauptungen aufgestellt hat.

    Also den, den ich aufgefordert habe, jetzt bitte noch die ~“Entsprechenden Stellen nachzuweisen“

    Das ist mir jetzt echt zu blöd. Sie verfügen definitiv über eine ausreichende Lesekompetenz. Das können Sie besser.

  88. @ Symboltroll

    War ein Missverständnis, ich bitte um Entschuldigung. Jetzt, wo ich es weiß, ist die Ironie klar. Aber mit verschriftlichter Ironie ist das bekanntlich so eine Sache – gerade wenn man, wie ich, recht neu auf einer Seite ist und die Leute noch nicht einschätzen kann. Wie gesagt: Nichts für ungut…

  89. Nach den Quellen, die im o.g. Artikel abgebildet sind, stammt Nathan P. offenbar von der Standing-Rock-Reservation. Neben der Pine Ridge Reservation ist das ein Ort, an dem sich allerhand angespielt hat, was bis heute nachwirkt. Das man mit dem Ballast der Geschichte dieses Ortes in weißen, katholischen Teenies, die keinen Hehl daraus machen, dass Sie Trump nahestehen, direkt einen Feind sieht, ist wenig verwunderlich.
    Alles andere ist eine schwierige ethische Frage. Denn es geht doch darum, ob diejenigen, die ungerechtfertigt auf der Schattenseite des Lebens stehen, ebenso vorurteilsfrei differenzieren müssen, wie Leute, denen es gut geht. Ich kann gut nachvollziehen, warum Nathan P. hier sehr schnell für sich entscheiden konnte, wer die „Guten“ und wer die „Bösen“ sind. Und all die großen Namen aus der Vergangenheit eines Lakota hätten das ähnlich gesehen, von Sitting Bull bis Crazy Horse.
    Das macht es aber nicht unbedingt zu einer korrekten Aktion.

  90. #112 Matze:

    Sobald Sie die heimischen Kommentatoren besser kennen lernen, wird Sie das nicht mehr wundern ;-)

    #108 Anderer Max:

    Das gerade auch hier in den Kommentarspalten – und anscheinend auch beim Zeit-Magazin – häufig anzutreffende Argument, es könne doch jeder sagen, was er wolle, zB auch der rechte Querulant in der Kommentarspalte, der sich über fehlende Meinungsfreiheit beschwert, also gäbe es doch Meinungsfreiheit, verkennt den eigentlichen Gedankengang völlig.

    Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass jeder alles sagen kann, sondern was passiert, wenn er es tut. Meinungsfreiheit herrscht dann, wenn die Angelegenheiten, deren Thematisierung mit medialer/gesellschaftlicher Ächtung geahndet wird, auf ein allgemein akzeptiertes Minimum beschränkt sind. zB die Aufforderung zu Straftaten.

    Wird breite mediale Ächtung dagegen in Bereichen praktiziert, in denen das ausreichend große Teile der Bevölkerung nicht akzeptieren, dann kann man deshalb von einer Gefahr für die Meinungsfreiheit sprechen, weil die Signalwirkung dieser Ächtung einen Konformitätsdruck erzeugt. Es geht also nicht darum, etwas nicht mehr sagen zu können, sondern medial vermittelt zu bekommen, es nicht mehr zu dürfen, ohne dafür abgewertet zu werden.

    Wenn man zB selbst als Vorsitzender der Deutsch-Arabischen Gesellschaft keine russlandfreundliche Position mehr öffentlich vertreten kann, ohne dass mehrere große Medienhäuser unter Beteiligung öffentlich-rechtlicher Programme eine Kampagne fahren, die nicht auf die Sachebene zielt, sondern auf die Person, dann entsteht durch die Reichweite dieser Medien ein Konformitätsdruck, nicht zuletzt bei Kollegen (!), und dieser kann verhindern, dass andere sich zu dieser Meinung bekennen.

    Bei welchen Themen die Gefahr einer solchen Dynamik besteht ist sicher eine schwierige Frage. Aber bereits die Dynamik abzustreiten und so zu tun, als sei Meinungsfreiheit erreicht, wenn der rechte Querulant im Blog die fehlende Meinungsfreiheit beklagen kann, ist um Größenordnungen zu simpel gedacht. Andererseits fügt sich diese Argumentation natürlich hervorragend ins sonstige Niveau der derzeitigen Debatten ein.

  91. @Illen / #117: Sie verstehen unter Meinungsfreiheit also, dass eine Meinungsäußerung, unabhängig von ihrem Inhalt (ausgenommen vielleicht strafbare Inhalte), ihrer Art und Weise und der gesellschaftlichen Position des/der Sprechenden, keinerlei negative Konsequenzen für den oder die Meinungsäußernde/n haben dürfe. Das ist zum einen eine recht merkwürdige Vorstellung und zum anderen schlicht nicht das, was Meinungsfreiheit üblicherweise (juristisch oder philosophisch) bedeutet.

    https://xkcd.com/1357/

    Übrigens: Je weniger Konsequenzen Ihre Meinungsäußerung für Sie hat, desto weniger gesellschaftliche Konsequenzen hat sie auch. Oder anders: Konsequenzlose Meinungsäußerung ist nur um den Preis ihrer Irrelevanz zu haben.

  92. @ Illen, 117:

    Sehr treffend!

    @ Earendil:

    Ob man hier von „eingeschränkter Meinungsfreiheit“ sprechen oder andere Begriffe wählen soll, halte ich für zweitrangig. Der springende Punkt ist, dass bestimmte Meinungen in der Öffentlichkeit marginalisiert werden, und dass ein erheblicher Druck besteht, sie nicht öffentlichkeitswirksam zu äußern. In Fällen von offensichtlich absurden und menschenverachtenden Auffassungen mag das unproblematisch sein – in anderen Fällen ist es aber womöglich durchaus problematisch. Es besteht insofern auch die Gefahr der Engführung des öffentlichen Diskurses.

    Beispiel: Fünf erfahrene Politiker aus fünf Parteien (Antje Vollmer (Grüne), Edmund Stoiber (CSU), Horst Teltschik (CDU), Günter Verheugen (SPD) und Helmut Schäfer (FDP)) kritisierten gemeinsam die Russland-Politik der Regierung. Man mag inhaltlich zustimmen oder nicht (ich will hier darüber gar nicht diskutieren) – aber man wird vielleicht zugestehen, dass die von den genannten Personen vertretene Position zumindest eine legitime Sichtweise ist. Nicht nur wurde die Kritik von Vollmer und co. jedoch weitgehend ignoriert; Vollmer berichtet im Interview mit Übermedien vielmehr von einem Druck, der ausgeübt wird, wenn entsprechende Kritik geäußert wird. Zitat Stefan Niggemeier:

    Ein weiterer prominenter Vertreter eines anderen Russland-Kurses, der frühere Bundeswehrgeneral Harald Kujat, sei [so Vollmer] der vielen Anfeindungen müde und einigermaßen zermürbt.

    Die Medienstimmung habe auch dafür gesorgt, dass sich SPD-Politiker nicht trauten, einen anderen Kurs gegenüber zu Russland zu propagieren, meint Vollmer. „Jedem, der das anpackt, wird gesagt: Mach das nicht, du bist sonst erledigt.“ Es gebe „bei diesem Russlandthema unglaublich viel Psychodruck“.

    Die Verantwortlichen für Außenpolitik in den deutschen Medien seien fast alle in Transatlantik-Netzwerke verstrickt. Angesichts der weitgehend einhelligen Berichterstattung sei es fast ein Wunder, dass sich eine große Mehrheit der Bevölkerung immer noch für eine Annäherung an Russland ausspricht.

    „Mediale und politische Eliten stimmen einander gegenseitig zu“, sagt Vollmer. „Ohne eine echte Opposition braucht man nicht mehr so stark die wirkliche Überzeugung der Bevölkerung.“

    Wie groß der mediale Gegenwind wird, wenn sich jemand für eine andere Russland-Politik ausspricht, hat in den vergangenen Wochen der stellvertretende FDP-Chef Wolfgang Kubicki erlebt, der sich für eine Lockerung der Russland-Sanktionen ausgesprochen hat. Aber auch der Fernsehproduzent und Publizist Friedrich Küppersbusch, der in der „taz“ den „Ausgleich mit Russland“ als eine „Kernaufgabe der deutschen Außenpolitik“ bezeichnete und eine „eigenständige deutsche Außenpolitik“ erhoffte. Von Alice Bota musste er sich dafür auf „Zeit Online“ mit Reichsbürgern vergleichen lassen.

    Im Interview mit den Nachdenkseiten ergänzte Vollmer:

    Ich beobachte einen starken monokulturellen Einheitsdruck aufseiten der politisch Verantwortlichen, insbesondere in Deutschland. […] Es gibt also einen enormen Binnendruck, der Dissens sehr schwer macht.

    Vollmer kommt im selben Interview auf einen Appell zu sprechen, der dem weiter oben genannten ähnelt, und der von zahlreichen (hochgradig) prominenten Politikern und anderen Persönlichkeiten unterzeichnet worden war, aber dennoch weitgehend ignoriert und verspottet wurde:

    Ich kann mich nicht erinnern, dass es jemals eine solche Liste gegeben hat: Ein ehemaliger Bundespräsident, ein ehemaliger Bundeskanzler, diverse Ministerpräsidenten, Bundesminister – alle aus den unterschiedlichsten Parteien – aber auch bekannte Personen aus Kunst, Kultur, Vertreter von Kirchen, Gewerkschaften, Agrarorganisationen. […] Es war eine kollektive öffentliche Warnung von Vertretern der alten Bundesrepublik und ihrer Zivilgesellschaft davor, die Grundkoordinaten der deutschen Außenpolitik, die einmal parteiübergreifend von Willy Brandt bis zu Helmut Kohl und Hans-Dietrich Genscher Geltung gehabt hatten, leichtfertig zu verändern. Wir sahen, dass die Grundpfeiler dieser alten Außenpolitik Stück für Stück eingerissen wurden, die einmal darauf ausgelegt war, eine stabile Sicherheitsarchitektur in der Mitte Europas anzustreben und mögliche Konflikte zwischen Ost und West zu deeskalieren.

    Dieser Aufruf von damals war also ein Aufstand der alten Bundesrepublik gegen die Elite der Nachwendezeit und ihre neue Agenda in der Außenpolitik.

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=43655

    Wenn man Vollmers Analyse folgt – und für ihre Analyse dürfte einiges sprechen – besteht heutzutage also beispielsweise ein starker medialer Druck auf einflussreiche Personen, sich nicht in einem Sinne zu äußern, der innerhalb der alten Bundesrepublik sogar einmal breiter politischer Konsens war. Das muss man vielleicht nicht als „fehlende Meinungsfreiheit“ im engeren Sinne konzeptualisieren – man kann aber sicherlich dennoch der Meinung sein, dass wir hier eine für die freie Meinungsäußerung bedenkliche Entwicklung vor uns haben.

  93. @LLL
    Ich nehme mal „Anderer Max“ und anderen die Arbeit ab:
    1. Sie gerieren sich hier als Opfer (der Meinungsfreiheit)
    2. Sie jammern (alternativ winseln) hier nur rum.
    3. Sie sind ein rechter Troll.
    Habe ich noch etwas vergessen?
    Ach ja.
    4. Ihre Komentare sind natürlich viel zu lang.

  94. #118 Earendil:

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht woher Sie Ihre doch eher grob entstellende Zusammenfassung meines Kommentars nehmen. Ich sage nicht, dass eine Meinungsäußerung keine negativen Konsequenzen haben darf. Ich sage auch nicht außer „vielleicht“ strafbare Inhalte. Letzteres ist eine offensichtlich unredliche Unterstellung. Wenn Sie sachlich diskutieren wollen unterlassen Sie so etwas bitte.

    Es ist völlig klar, dass es Themen gibt, die einer mehr oder weniger starken gesellschaftlichen Reglementierung unterliegen. Niemand kann erwarten, für jede beliebige nicht strafbare Meinungsäußerung (zB „Ausländer raus!“) ohne Gegenwind zu bleiben. Das ist eine absolute Binse. Problematisch wird es immer dann, wenn große Medien orchestrierte Diskursverengung in Bereichen betreiben, für die es keinen gesellschaftlichen Konsens dergestalt gibt, dass dieses Thema reglementiert werden sollte.

    „Orchestriert“ meint nicht, um die üblichen Reflexe gleich vorweg zu nehmen, dass hier finstere Gestalten in dunklen Hinterzimmern die Weltherrschaft planen, sondern die übliche Mischung aus Abschreiberei und Orientierung an Alpha-Meinungen, Konformitätsdruck, Karrieregedanken, Jobverlustangst, moralischer Überheblichkeit usw.

    Das bedeutet nicht, dass unsere Meinungsfreiheit im Kern in Gefahr ist. Aber es bedeutet, dass auch der von Ihnen verlinkte Comic die tatsächliche Kritik an der Diskursmacht medialer Akteure verkennt.

  95. @LLL / #119 (und auch @Illen):

    Wenn man Vollmers Analyse folgt – und für ihre Analyse dürfte einiges sprechen – besteht heutzutage also beispielsweise ein starker medialer Druck auf einflussreiche Personen, sich nicht in einem Sinne zu äußern, der innerhalb der alten Bundesrepublik sogar einmal breiter politischer Konsens war.

    Ja. Es ließen sich auch noch andere Beispiele anführen für Positionen, die in der alten BRD mal hegemonial und heute in verschiedener Weise marginalisiert sind. Oftmals zum Glück, würde ich sagen; bei anderen Themen, wie etwa der deutschen Russlandpolitik, bin ich da weniger entschieden, aber das ist was anderes.

    Das muss man vielleicht nicht als „fehlende Meinungsfreiheit“ im engeren Sinne konzeptualisieren – man kann aber sicherlich dennoch der Meinung sein, dass wir hier eine für die freie Meinungsäußerung bedenkliche Entwicklung vor uns haben.

    Kann man. Dann sollte man das aber in der Tat nicht als fehlende Meinungsfreiheit bezeichnen, sondern etwa Meinungsmacht oder deren Gebrauch kritisieren. Dann wäre man bei Herrschaftskritik und nicht bei der Einforderung von Rechten, die gar nicht das beinhalten, was man eigentlich meint.

    Und apropos „bedenkliche Entwicklung„: Haben Sie noch im Ohr, welchen Anfeindungen Politiker und Publizisten in der alten BRD ausgesetzt waren, die sich für eine neue Ostpolitik oder die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze einsetzten? Gegen welche Medienmacht die ankämpfen mussten? (Auch hier könnte man wieder noch einige andere Beispiele anführen.) Will sagen: Das war im Grundsatz nie anders.

    @Frank Reichelt / #120: Noch nicht mal mit Punkt 4 haben Sie recht: Für LLL-Verhältnisse war das doch ein äußerst knapper, präziser Kommentar. Ihre Kommentare sind hingegen schon mit dem ersten Wort zu lang.

  96. „Und apropos „bedenkliche Entwicklung„: Haben Sie noch im Ohr, welchen Anfeindungen Politiker und Publizisten in der alten BRD ausgesetzt waren, die sich für eine neue Ostpolitik oder die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze einsetzten? Gegen welche Medienmacht die ankämpfen mussten? (Auch hier könnte man wieder noch einige andere Beispiele anführen.) Will sagen: Das war im Grundsatz nie anders.“

    In ALLEN Medien mit Massenreichweite? NEIN, euer Ehren. In dieser Sache gab es damals medial ein breites Spektrum von der Springerhetze bis zur Unterstützung durch z.B. Spiegel/Stern. FR damals bestimmt auch.
    Es gab also einen Meinungswettstreit und widerstreitende Meinung bei der Veröffentlichungselite der INNERHALB etablierter Medien ausgefochten wurde. Das war auch bei vielen anderen hochrelevanten Themen nicht anders. Damals.

    Davon ist fast nichts mehr übrig. Vereinzelt haben Anteilhaber noch Nischen, in denen sie noch auch mal häretische Standpunkte und Thesen an die Tür nageln können (z.B. Steingart, Augstein). Aber auch das ist nur noch eine auslaufende Spätblüte.

    Und diese katechistische Abschottung gegen fundierte Gegenrede wie beim genannten Vollmar&Co-Appell
    – erleichtert die überzogene Agitation über eine vermeintliche Meinungsdiktatur
    – verarmt den inneren Diskurs der Dazugehörer so, dass deren Analysen und Diskurs zunehmend verkrusten, inflexibel und rein selbstreflektiv werden. Die Abwehrkräfte gegen echte Bedrohungen gehen dabei verloren, wie bei einem Kind, das nach Jahren in steriler Umgebung im Februar in einer vollgestopften U-Bahn mitfährt.

    Schön beobachtbar ist das an den Symptomen der Fassungslosigkeit, wenn eigene Gewissheiten zusammenbrechen, OBWOHL man sie monatelang wie ein Realitätsstiftendes Mantra wiederholt hat:

    Trump kann niemals gewinnen. Brexit wird niemals eine Mehrheit finden. Putin hält sich keine 3 Monate mehr. uswusf

    Fazit: Diese „Diskursverengung“ im Sinne eines safespace hilft den Radikalen bei der Meinungsdiktatur-Agitation UND sorgt dafür, dass die Dazugehörer verlernen, das Zielpublikum argumentativ FÜR ihre Positionen zu überzeugen, gegen echte radikale Propaganda.

    So wie es die Eliten des politisch-medialen Komplexes derzeit durchziehen, ist es also eigentlich eine mächtige Lose-Lose-Strategie.

    Ähnlich überzeugt und einig war man 1914 beim Burgfrieden von SPD übern Wilhelm bis zur OHL. Mehr Konsens und Überzeugung bei allen Dazugehörern als die Medienberichte vom Aufbruch zur Front 1914 ausstrahlen, wurde in D vor den aktuellen Zeiten nie wieder erreicht.

  97. @earendil „@Frank Reichelt / #120: Noch nicht mal mit Punkt 4 haben Sie recht: Für LLL-Verhältnisse war das doch ein äußerst knapper, präziser Kommentar. Ihre Kommentare sind hingegen schon mit dem ersten Wort zu lang.“

    Für Sie wäre vielleicht Twitter passender? Oder das Forum der Bild? Oder wenigstens Spraydose-Wand?

  98. Schon wer so eine Mütze trägt, müsste von allem ausgeschlossen werden. Ja, ich bin ein Trump-Gegner! So jemanden als Präsidenten zu wählen, ist schon reine Dummheit!
    Aber ein „Kind“, das glaubt Frauen vorschreiben zu können/wollen, was sie mit ihrem Körper machen und ob sie abtreiben oder nicht, sollte man wirklich mal zum Psychiater schicken!

  99. Es ist gut, das es in diesem Land noch kritische,nicht völlig systemkonforme Texte gibt!
    Doch wenn wir die Berichterstattung der Einen hinterfragt,sollte man überlegen ob eine einseitige „Schuldzuweisung“ und „Stigmatisierung“ von Donald Trump zum Schuldigen der Situation in den USA zu der Kritik an den anderen passt.

    „…wie sehr die politische Kultur in den Vereinigten Staaten unter Donald Trump verkommen ist.“

    Zumal man bedenken sollte, das das Erbe der letzten Präsidenten zur Präsidentschaft von Trump geführt hat.

    Gruß Armunius67

  100. @Robert:
    „Aber ein „Kind“, das glaubt Frauen vorschreiben zu können/wollen, was sie mit ihrem Körper machen und ob sie abtreiben oder nicht, sollte man wirklich mal zum Psychiater schicken!“
    Ja. Als Zivi las ich mal, dass Wehrdienstverweigerer nicht Kanzler oder Verteidigungsminister werden dürften, weil letzterer in Friedenszeiten und ersterer in Kriegszeiten den Oberbefehl über die Armee hat.
    Also ungefähr Ihr „darüber dürfen nur Betroffene entscheiden“-Argument.
    Jetzt stelle ich mir, bzw. Merkel und v.d. Leyen die spannende Frage: „Wo hammse denn jedient?“

    Demokratie heißt, dass auch Nicht-Betroffene, Nicht-Fachkundige und sogar Nicht-Steuerzahlende eine Meinung zu einem Gesetz und dessen Umsetzung haben und sagen dürfen.

  101. @131:

    Ich vermute, dass die meisten Deutschen gar nicht wissen, worum es bei der Abtreibungsdebatte in den USA geht und sich deshalb auf Bequemlichkeit gerne auf Seite der Prominenten und Hollywoodschauspieler sehen, wenn diese die alleinige Entscheidungsmacht der Frau propagieren.

    Hier mal ein paar Grundfakten, um die Abtreibungsdebatte in den USA besser zu verstehen:

    In den USA ist auf Bundesebene (‚federal‘) Abtreibung grundsätzlich erlaubt. Eine etwaige Einschränkung gibt es erst ab Lebensfähigkeit (‚viability‘) des Fötus ausserhalb des Mutterleibes.

    Das Problem dabei ist, dass Lebensfähigkeit nicht genau definiert werden kann, speziell auch im Lichte der medizinischen Fortschritte.

    Die Überlebenswahrscheinlichkeit bei Frühchen in der 24.-25. Schwangerschaftswoche beträgt mittlerweile 70-85 % laut wikipedia.

    Des Weiteren gibt es in den USA dann Regelungen auf Ebene der Bundesstaaten.

    Hier hat z.B. Iowa (Republikaner) versucht die Beschränkung für eine Abtreibung am Herzschlag des Embryos/Fötus fest zu machen.
    Das ist Abhängig von technischen Verfahren wie das festgestellt wird
    und wurde, glaube ich, vom Gericht als Verfassungswidrig eingestuft.

    New York (Demokraten) hat gerade ein Abtreibungsgesetz verabschiedet, das eine Abtreibung ohne Gründe bis 24 Wochen (6 Monate) nach Befruchtung, also ca. 26. SSW erlaubt und nach den 24 Wochen kann der Abbruch erfolgen, wenn z.B. die Gesundheit (‚health‘) der Mutter gefährdet ist.
    Wobei ‚health‘ kein jursitisch definierter Begriff ist und deshalb unter Umständen alle möglichen Gründe angegeben werden könnten, wenn ein Arzt das bescheinigt.

    Deshalb hat Bill Clinton solche Gesetzesentwürfe abgelehnt.

    Gov. Cuomo und Hillary Clinton haben das Gesetz in New York groß gefeiert und die Spitze des One World Trade Center pink beleuchten lassen.

    Die Abtreibungsrate bei schwarzen Frauen in New York ist ca. 30% höher als bei weißen Frauen.
    Ca. 40% geben an sich kein Kind bei den hohen Lebenserhaltungskosten in New York leisten zu können.

    Rep. Gov. John Kasich hat ein Abtreibungsgesetz mit ca. 20 Wochen-Frist unterzeichnet.

    Umfragen zeigen, dass ca. 2/3 der US Bürger sowohl ‚pro-life‘ als auch ‚pro-choice‘ unterstützen.

    „The binary “pro-choice”/“pro-life” labels do not reflect the complexity of Americans’ views on abortion. Seven-in-ten Americans say the term “pro-choice” describes them somewhat or very well, and nearly two-thirds simultaneously say the term “pro-life” describes them somewhat or very well. This overlapping identity is present in virtually every demographic group.“

    https://www.prri.org/research/committed-to-availability-conflicted-about-morality-what-the-millennial-generation-tells-us-about-the-future-of-the-abortion-debate-and-the-culture-wars/

    Etwas 80% der US-Bürger sind für eine Fristenregelung bei der Abtreibung in den ersten 12 Wochen der Schwangerschaft.

    Ca. 10% sind absolute Abtreibungsgegner.

    Wenn also in den deutschen Nachrichten von ‚Abtreibungsgegnern‘ usw… gesprochen wird, wird meistens kein Kontext mitgeliefert.
    Dadurch festigt man dann das Bild von den ‚rückständigen‘ Republikanern und den ‚progressiven‘ Demokraten.

    Tatsächlich ist aber die Abtreibungspraxis in den USA relativ ähnlich wie in Deutschland mit den meisten Abtreibungen im ersten Trimester.

  102. Ah ja, undemokratisch! Das sehe ich in ihrem Artikel genau so! Sorry, dass ich da eine Meinung habe, es stört sie ja in ihrer „demokratischen Einstellung“. Sorry, einfach nur lachhaft! Von „systemkonform“ und „demokratisch“ reden, aber genau das Gegenteil tun!

    Ich sehe mir schon lange die Diskussionen über diese Abtreibungs-Debatte an und habe meine Meinung dazu. Und dazu muss ich nicht irgend welchen Schauspielern hinterher rennen, weil diese sich in den Medien groß tun. Sondern ich habe meine eigene Meinung dazu. Schon seltsam, dass einige dies immer gleich „anzweifeln“ müssen und versuchen andere zu defamieren, weil sie nicht ihrer Meinung sind!
    Auch dass Trump-Follower meist zu den eher schlecht informiertern und von Medien Gehirn-verwaschenen gehören, sollten langsam auch bei einigen angekommen sein.
    Aber Dummheit lässt sich leider nicht abschaffen, vor allem wenn die Menschen zu dumm sind um wirklich mal nach zu denken.

    BTW: Systemkonform… wohl eher, immer brav sagen, was dem Autor passt! Deshalb… mein letzter Beitrag hier. Ich muss keine einseitige Berichterstattung haben. Und diese Seite scheint eindeutig nur aus „Subjektivität“ zu bestehen.

    In diesem Sinne… hoffentlich auf nimmer wiedersehen! Kinder müssen halt erst auf die Nase fallen, bevor sie lernen! Deshalb sollte man sich ihrer Dummheit nicht in den Weg stellen!

  103. @ Geronimo (#132):

    Danke für die Informationen. Das zeigt, wie komplex das Thema ist. Ich finde die „Lebensschutz“-Marschierer mit ihren Bildern von abgetriebenen Föten und ihrer christlichen Moralinsoße abschreckend. Frauenfeindlich sind viele von ihnen auch, wenn sie z.B. fordern, dass sogar Vergewaltigungsopfer infolge der Tat gezeugte Föten auszutragen hätten. Ich habe in Berlin an Gegendemos gegen solche Leute teilgenommen.

    Aber auch die andere Seite macht es sich manchmal zu einfach. „Mein Bauch gehört mir“ war eine probate Kampagne in einer Zeit, in der Frauen per Gesetz gezwungen waren, ein Kind auszutragen, sobald eine Befruchtung vorlag. „Mein Bauch gehört mir“ wäre zynisch, wenn wenn es legitimiert sollte, noch potentiell bereits lebensfähige Embryonen „wegmachen zu lassen“.

    Ab irgendeinem Zeitpunkt ist der Bauch der Schwangeren halt nicht mehr nur „ihr“ Bauch, sondern enthält ein neues Persönchen, das nicht allein der Verfügung der Mutter (bzw. der Eltern) unterliegt, weil es Würde hat. Diesen Zeitpunkt (eigentlich ein Kontinuum) zu bestimmen, ist ein ethisches Problem – bis wohin reicht das Recht einer Frau, eine ungewollte Schwangerschaft zu beenden? Und wann wird ein Embryo zu einem ungeborenen Baby, das ein Recht auf Leben hat?

    Ich sehe mich nicht imstande, darüber zu urteilen, und politisch ist die Frage wohl nie abschließend zu klären – zumal in Zeiten, in der dank Medizintechnik die Lebensfähigkeit immer weiter vorverlegt wird. Abtreibungsgegner in die Psychatrie zu schicken (wie Robert es vorschlägt), wird das Problem jedenfalls nicht lösen.

  104. Gna. Der Satz am Ende des zweiten Absatzes soll natürlich lauten: „‚Mein Bauch gehört mir‘ wäre zynisch, wenn es legitimieren sollte, noch potentiell bereits lebensfähige Embryonen ‚wegmachen zu lassen’“. Sorry.

  105. @ Frank Reichelt, 120:

    Merken Sie wirklich nicht, dass Ihr ganzer Beitrag ausschließlich aus Ad-hominem-Attacken besteht?

    @ Earendil:

    „Es ließen sich auch noch andere Beispiele anführen für Positionen, die in der alten BRD mal hegemonial und heute in verschiedener Weise marginalisiert sind. Oftmals zum Glück, würde ich sagen […]“

    Wie schon gesagt: In manchen Fällen mag es berechtigt sein bzw. ist es sicherlich berechtigt; aber in anderen ist es fragwürdig.

    „Haben Sie noch im Ohr, welchen Anfeindungen Politiker und Publizisten in der alten BRD ausgesetzt waren, die sich für eine neue Ostpolitik oder die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze einsetzten? Gegen welche Medienmacht die ankämpfen mussten? (Auch hier könnte man wieder noch einige andere Beispiele anführen.) Will sagen: Das war im Grundsatz nie anders.“

    Nein, das stimmt m.E. so nicht (siehe auch Beitrag von Symboltroll). Damals waren die Medien (wie die Politik) gespalten. Heutzutage gibt es einen breiten medialen Konsens in vielen wichtigen politischen Fragen, verbunden mit einem einhelligen Druck. Oder wie Frank-Walter Steinmeier es einmal formulierte:

    „Vielfalt ist einer der Schlüssel für die Akzeptanz von Medien. Die Leser müssen das Gefühl haben, dass sie nicht einer einzelnen Meinung ausgesetzt sind. Reicht die Vielfalt in Deutschland aus? Wenn ich morgens manchmal durch den Pressespiegel meines Hauses blättere, habe ich das Gefühl: Der Meinungskorridor war schon mal breiter. Es gibt eine erstaunliche Homogenität in deutschen Redaktionen, wenn sie Informationen gewichten und einordnen. Der Konformitätsdruck in den Köpfen der Journalisten scheint mir ziemlich hoch.“
    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/19854/steinmeier-beklagt-erstaunliche-homogenitaet-und-konformitaetsdruck-in-medien/

    @ Robert:

    „Aber Dummheit lässt sich leider nicht abschaffen, vor allem wenn die Menschen zu dumm sind um wirklich mal nach zu denken. […] Deshalb sollte man sich ihrer Dummheit nicht in den Weg stellen!“

    Es können halt leider nicht alle Leute so sachkundig, reflektiert und differenziert sein wie Sie. ; )

  106. @LLL
    Der letzte Absatz ihres Kommentars ist offensichtlich ironisch gemeint. Und dann verstehen Sie nicht, wenn andere ironisch sind?
    Wahrscheinlich muss man doch immer ein Zwinkersmiley dazusetzen, damit es auch ja jeder kapiert.

  107. „Wenn also in den deutschen Nachrichten von ‚Abtreibungsgegnern‘ usw… gesprochen wird, wird meistens kein Kontext mitgeliefert.
    Dadurch festigt man dann das Bild von den ‚rückständigen‘ Republikanern und den ‚progressiven‘ Demokraten.“
    Ja, der Begriff ist deutlich verkürzt gegenüber der relativ komplizierten Sachlage und Diskussion dazu. Es wird ja auch bei der dt. Diskussion von „Gegnern“ und „Befürwortern“ gesprochen.
    Worum es mir ging, war, dass man sich auch als Jugendlicher zu dem Thema eine Meinung bilden kann. Als JugendlichE ginge das ja auch.

  108. @ Frank Reichelt:

    Okay, dann entschuldigen Sie. Gibt halt genug Kommentare dieser Art, die ganz ähnlich aussehen und leider gerade nicht ironisch gemeint sind. Hatte mich auch gewundert, weil es so krass war und das ja nicht Ihre Art ist.

  109. @LLL
    Auf Kommentare dieser Art habe ich mich bezogen. Ich lese hier hobbymäßig so gut wie jeden Kommentar und setze offenbar fälschlicherweise bei anderen den gleichen Wissensstand voraus.
    Nichts für ungut.

  110. @LLL:

    Na, deshalb doch mein Dank an Herrn Reichelt. ;-) Aber es ist sicher ein Merkmal unserer Zeit, dass man für jede Ironie irgendwo jemanden findet, der dasgleiche tatsächlich ernst gemeint hätte.

  111. Ergänzung zum Artikel:
    Wer das Video mit dem Trommler ansieht, der erkennt auch, dass hier ein Fake-Video gedreht wird.
    Die Perspektive wird SO gesetzt, damit es aussieht, als ob der Trommler jemandem auf den Kopf schlägt und der angeblich geschlagene fasst sich an den Kopf.
    Schüler rufen: „Don’t touch him!“

    ——————-
    „Die Medien“ sollten wohl auch ergänzend solche Details erkennen und erwähnen, wenn sie andere Medien kritisieren?
    Wer kommt auf die Idee, solch ein Fake-Video zu erstellen?
    Und vor allem Warum?
    Eine spontane, witzige Idee?
    Vielleicht ist DAS die Frage, die Beantwortet werden sollte?
    Wer oder Was bringt junge Leute dazu SO etwas zu tun?
    Für einen Blockbuster ist das eine coole Sache, als Propagandawerkzeug pures GIFT.
    Wissen diese Leute überhaupt, was Sie da anstellen?

    WER hier mit was „Angefangen“ hat, ist wohl eher nicht die Frage die Beantwortet werden muss, da die Spannung hierfür schon lange in der Luft liegt…

    Bitte die Redaktion um Ergänzung und alles ist vermutlich TOP ;-)

    Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit…

  112. #144 Uli:

    Alles was recht ist, aber es gibt wirklich duzendweise Videos von dem Vorfall. Wie um alles in der Welt kommen Sie darauf, dass eines davon „fake“ sei, und selbst unterstellt, es wäre so, was sollte das für einen Unterschied machen? Davon abgesehen, dass der „fake“ dann ja grandios nach hinten losgegangen wäre, denn als Opfer wurden die Schüler zunächst bekanntlich eher nicht porträtiert.

    Kritischer Medienkonsum ist wichtig, aber übertreiben Sie es nicht. ;-)

  113. @Anni: Nein, die Umkehr der Geschichte beruht nicht nur auf Ausschnitten, sondern auf langen Live-Mitschnitten.

    (In dem pampig hingerotzten Kommentar eine „großartige Analyse der Vorgänge“ zu sehen, muss man auch erstmal schaffen. Haben Sie irgendeine der oben verlinkten ausführlichen Analysen gelesen? Man kann die Vorgänge wirklich unterschiedlich bewerten, finde ich, aber man kann schon auch versuchen, die verschiedenen komplexen Schichten zur Kenntnis nehmen. Das tun die rechten Seiten auch nicht, die das dann ausgeschlachtet haben, aber das tut der „Guardian“ hier auch nicht.)

  114. Ich habe zahllose ellenlange Aufzeichnungen aus allen möglichen Perspektiven gesehen und Kommentare aus allen Lagern gelesen. Die Umkehr beruhte auf einem eingeschränkten Blickwinkel, später tauchten immer mehr Aufnahmen auf und so komplex die Situation auch war lässt sich nicht leugnen, dass die Jungs sich über First Nations im allgemeinen und Nathan Philips im Besonderen lustig gemacht haben. Der Junge selbst hat in einem Interview gesagt, dass er durch Haltung und Gesichtsausdruck so etwas klar machen wollte wie „bis hierhin und nicht weiter“. Die Reaktionen in beide Richtungen waren überhitzt, das ist klar, aber die Taktik, wie blitzschnell in der Öffentlichkeit die Jungs sauber dastanden und Philips der Aggressor war, hat der Guardian nicht ohne Belege aufgezeigt. Und so war es aber eben auch nicht.

  115. #148 Anni:

    So komplex die Situation auch war lässt sich auch nicht leugnen, dass die Schuljungen die Konfrontation nicht begonnen haben, verbal deutlich hinter den Black Hebrew Aktivisten zurückbleiben, und auch dem in die Menge hineinlaufenden (nicht: „sich zwischen die Schüler und die Aktivisten stellenden“) Nathan Phillips mit Zurückhaltung begegnen.

    Man muss sein Freund/Feind-Lagerdenken schon wirklich gut justiert haben, um das Problem wie der Guardian in einer angeblichen Blitztaktik konservativer Medien zu sehen, die die wirklichen Geschehnisse auf den Kopf gestellt hätten.

    Jeder, der ein paar der Videos sieht kann sehen, dass die Schuljungen sich nicht mit Ruhm bekleckern, aber es kann auch wirklich jeder sehen, dass die Geschichte von den agressiven intoleranten Schuljungen, die Aktivisten bedrohen, vorne und hinten nicht stimmt. Deshalb hatte die mediale Gegenoffensive konservativer Medien (trotz deren üblichen Übertreibungen) Erfolg, nicht weil sie mit dunkelmagischen Blitztaktiken das tatsächliche Geschehen verdunkelt hätten. Das ist völliger Quatsch.

  116. @Anni:

    Wie Sie im Übrigen zur Formulierung gelangen, die Umkehrung der konservativen Medien beruhe auf einem eingeschränkten Blickwinkel (!!!), später seien Aufnahmen aufgetaucht, die zeigten, dass die Schuljungen sich „lustig gemacht“ hätten; ich bitte Sie! Als wäre nicht gerade der Punkt der ganzen Geschichte, dass der ursprünglich viral gegangene erste Ausschnitt der mit dem eingeschränkten Blickwinkel war, auf den man sich nicht hätte verlassen dürfen. Sie erinnern sich? Das, was danach kam, waren zweistündige Live-Mitschnitte, die dann dazu zwangen, die Geschichte von den aus Spaß agressiven Schuljungen mindestens deutlich zu relativieren.

    Sie können ja sagen, dass die Schuljungen trotzdem nicht gut wegkommen, aber Sie können nicht ernsthaft behaupten, das vollständigere Bild stütze die zu Anfang (!!) verbreitete Version von den MAGA-Schuljungen als das ultimative Böse.

  117. @120: Wat soll dat denn? Als ob ich mich jemals über Textlänge gemeckert hätte. Auch als Troll bezeichnen tue ich erst, nachdem ich jemandem 2-3 mal meinen Standpunkt erläutert habe und dann immer noch kommt „ja aber die armen Vorzeigechristen können doch garnichts dafür“.
    Und ja, das was Sie in 120 machen, würde ich schon wieder als „winseln“ bezeichnen. Außerdem als „Trollen“, bzw. als „ad hominem“-Ablenkung.

    Stehen Sie doch zu Ihrer Meinung und halten Sie andere Meinungen aus.
    Anstatt mich so dämlich von der Seite anzumachen.

    Interessant auch schon wieder, wer Ihnen so zur Seite springt.
    Die Mehrheit in diesem Kommentarbereich scheint von mir (und anderen) unterdrückt zu werden. Tragisch.

    Nicht sehr muitig, nicht sehr belastbar:
    https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/die-diktatur-die-keine-ist-86677

  118. #151 Anderer Max:

    Hier wird niemand unterdrückt. Auch nicht von Ihnen ;-) Aber den Ruf, es mit dem sachlichen Argumentieren und dem fairen Darstellen solcher Meinungen, die für Sie nach Feindlager riechen, nicht so genau zu nehmen, haben Sie sich eben hart erarbeitet.

    Den Link haben Sie in #107 bereits gepostet, er wurde oben auch schon andiskutiert. Falls Sie einsteigen wollen gerne.

  119. Ne, danke. Die „Diskussion“ erübrigt sich für mich an der Stelle, wo Sie von „orchestrierter Diskursverengung“ sprechen.
    Weitermachen!

  120. Die Standard „XKCD-Kritik“ kommt übrigens hierhier:
    https://medium.com/@BIofGG/dissecting-that-silly-xkcd-strip-on-free-speech-that-misses-the-point-dac88d601012

    Deutsche Copypaster vergessen dabei gerne, dass die Übersetzung durch Anatol Stefanowitsch sich auf EU-Recht bezieht, nicht auf amerikanisches Recht.

    Und wenn ich dann sowas hier lese:
    „Der springende Punkt ist, dass bestimmte Meinungen in der Öffentlichkeit marginalisiert werden (…)“
    Und wenn mir dann vorgeworfen wird, nicht an inhaltlicher Debatte interessiert zu sein, dann kann ich dazu nur sagen: Stimmt, an so einer Debatte bin ich nicth interessiert.

    Und wenn der einzige unbelegte Vorwurf an mich ist „es mit dem sachlichen Argumentieren und dem fairen Darstellen (…) nicht so genau zu nehmen“, dann kann ich nur erwidern: Ist mir schon klar, dass Sie das so sehen. Ich kann damit leben.
    Axiomatische Opfermythologien kann man nicht widerlegen.

  121. Sehr schöner Artikel; das gleiche machen wir jetzt nochmal mit der „Hetzjagd“ in Chemnitz (also speziell die „Hase, du bleibst hier“ Szene, nicht irgendwelche anderen Aufläufe in Folge).

  122. rktfd würde sicher auch gerne nochmal über die Aufnahmen der Briten aus Bergen-Belsen reden, und auch über flatternde Mondfahnen.

  123. #145 ILLEN

    Falsche Medienkritik ist total unwichtig…
    Fakt ist:
    Das Video wird gemacht, er reibt sich den Kopf, Video im Kasten, grinsen…
    Das ist recht eindeutig…
    Warum dieses Grinsen?
    Könnte auch ein Grinsen zur Wiederbelustigung sein, nachdem er wirklich getroffen wurde? <- Aber eher unglaubwürdig…

    Und wenn Sie nicht verstehen, was ich mit Fakevideo gemeint habe, dann kann Ich Ihnen nicht helfen, da es dann vermutlich eine Endlosdiskusion geben würde…

    Tagtäglich werden Zeitungsartikel Kritisiert, weil sie nicht 100% korrekt sind oder zu wenig Details enthalten…
    Nun wird mein Post kritisiert, welcher noch Details hinzufügt?

    Suchen Sie selbst nach DIESEM Video, auf dem DIES zu sehen ist, scheinbart kennen Sie es schon…
    Ich kenne nur Dieses und im Grunde ist mir das Ganze auch völlig egal, da sich jeden Tag so "Quatsch" (sry, dass ich das Ganze Theater für Humbuk halte) im Netz verbreitet…
    Ich werde daran wohl nichts ändern können, außer selbst sinnlose Diskusionen führen ;-)
    Mich macht es nur etwas traurig, wenn ich solche falschen, hinterlistigen Aktionen sehe, welche die Wahrheit verdrehen, welche aber "eigentlich" gefordert wird…

    Wie gesagt, ansonsten wohl ein guter Artikel…
    Dann bin ich mal wieder raus…

    Wünsche euch weiter viel Spaß beim Diskutieren
    Weniger Hetze von allen Seiten täte der Gesellschaft mal wieder gut!

  124. @156 „Schnellinger“:
    >rktfd würde sicher auch gerne nochmal über die Aufnahmen der Briten aus Bergen-Belsen reden, und auch über flatternde Mondfahnen.

    Nein, ganz sicher nicht; ich verwahre mich gegen solche absurden Unterstellungen. Ihre Analogie ist so schief, wie sonst nur was.
    Man könnte das auch als geschmacklose Holocaustrelativierung bezeichnen.

    Aber ihre sonstigen Kommentare hier lassen ja leider auch nichts anderes erwarten.

  125. @151 AM „Nicht sehr muitig, nicht sehr belastbar“

    So sehr das in vielen Fällen und systematisch auf die rechten Opferwinsels zutrifft, kann man das natürlich auch als Totschlagargument überdehnen.

    Wie verhält sich das denn in diesem Fall in Ungarn?
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/ungarn-wie-eine-schuelerin-zur-staatsfeindin-wurde-a-1249801.html

    Würden Sie sagen, diese aufrechte Schülerin muss halt nur etwas belastbarer und mutiger sein und in Ungarn steht alles zum allerbesten? Wenn sie sich so profiliert äussert, muss sie den Gegenwind eben aushalten oder soll schweigen?

    Oder solidarisieren Sie sich mit dieser Frau und empfinden die Reaktionen der Orban-Regime-nahen Kreise als Indiz für autoritären Druck auf ungenehme Personen und mangelnde Toleranz?

    @152 „Den Link haben Sie in #107 bereits gepostet, er wurde oben auch schon andiskutiert. Falls Sie einsteigen wollen gerne.“

    Wie jetzt? Inhaltlich? Haha. Lustige Vorstellung.

  126. Whataboutismus über Detschland vs. Ungarn – Und was ist mit Nordkorea?

    Eine Beleidigung ist eine Beleidigung, dafür gibt es schon strafrechtliche Konsequenzen, denke auch in Ungarn.

    Wer meint, ein Vergleich von Ungarn und Deutschland sei total aufklärerisch, ist wohl eher die Zielgruppe meines verlinkten Artikels.

  127. PS: Mit der inhaltlichen Debatte darf irgendwer von Ihnen gerne anfangen. Tipp: #117 geht nicht wie behauptet auf den Inhalt des Artikels ein, sondern liefert einfach mal eine eigene Interpretation zum Wort „Meinungsfreiheit“ und behauptet dann, man hätte über den Artikel diskutiert.
    Übrigens mit dem einzigen „Argument“, Meinungsfreiheit in DE wäre eingeschränkt, weil „eine breite mediale Ächtung“ von einigen Positionen stattfinde, was kein Argument ist, sondern ein Axiom.

  128. „Nordkorea“ = Whataboutismus
    „Zielgruppe meines verlinkten Artikels“ = Ad hominem
    „Wer meint, ein Vergleich von Ungarn und Deutschland sei total aufklärerisch“ = Derailing #1

    „Eine Beleidigung ist eine Beleidigung, dafür gibt es schon strafrechtliche Konsequenzen, denke auch in Ungarn.“
    Dieser Spon-Artikel berichtet nicht im allergeringsten von „strafrechtlichen Konsequenzen“ = Derailing #2

    Inhaltliche Diskussion Ihrerseits und Bereitschaft allgemeingültige Regeln für erforderlich zu halten = 0 (wie gerade im Post davor prognostiziert). Sie debattieren nur noch über -ihrem Gefühl nach- maximal wirksame Schlagworte. Genau wie diejenigen, die von einer „Meinungsdiktatur“ schwadronieren.

    Sie dokumentieren da eine recht intensive Abneigung gegen Gleichbehandlung, wie sie jeder willkürlichen und autoritären Grundhaltung und Praxis vorausgeht. Und das führen Sie vor, um das Gegenteil zu beweisen. Danke für die prompte Bestätigung.

  129. Ich kann mich argumentativ leider nicht mehr mit Ihnen messen, Sie sind unbewaffnet und das wäre nicht besonders fair von mir.

  130. Wir kriegen übrigens manchmal Hinweise von Lesern, die sagen, sie fänden den Kommentarbereich auf Übermedien abschreckend, weil da immer dieselben Leute ihre Kleinkriege austrügen. Ich weiß auch nicht, wie die darauf kommen.

    (Dies ist keine Einladung zu einer Meta-Diskussion über die Diskussion, sondern eine Bitte, damit einfach aufzuhören.)

  131. Ein letztes Mal kluggeschissen: Die Kleinkriege könnte man gut verstecken, indem man ausblendbare Fäden einführt, wie z. B. bei reddit, evtl. in Kombination mit einer „hilfreich?“ Funktion, wie bei heise.de – Wobei das natürlich zum „brigading“ einlädt.
    Danke für den Hinweis Herr Niggemeier, ich halte mich nun zurück.

  132. Ich bin der Ansicht, mir das bis #159 nicht zu schulden kommen gelassen zu haben und mich nur in meinem letzten Post 164 auf dieses Niveau herabbegeben zu haben. Und genau deshalb war der auch als Abschlussstatement formuliert.

    Bedeutet: Ich respektiere Ihre Bitte natürlich, hatte es aber genau deswegen gerade selbst beendet. Trotzdem: Entschuldigung.

  133. #153 Max:

    Sehen Sie, genau für Leute wie Sie habe ich direkt nach „orchestrierte Diskursverengung“ einen ganzen Absatz eingefügt, was ich damit meine. Aber das scheint auch nicht mehr zu helfen. Sie hängen sich lieber an der Formulierung auf und tun so, als stünde der Rest nicht da.

    @Symboltroll:

    Der von Max verlinkte Artikel wurde oben sicher nicht durchanalysiert. Aber es sind durchgehend sachliche Beiträge, und sie beziehen sich natürlich auf prominente Aussagen des verlinkten Artikels, ich zitiere:

    „(…) dafür, dass jemand wie Sarrazin gar nichts mehr sagen darf, verkaufen sich seine Bücher ziemlich gut, und er kommt ganz schön viel zu Wort.“

    „Die Vorstellung einiger Leute jedoch ist, dass sie frei sagen können, was sie wollen, aber sobald jemand ihnen widerspricht, ist das eine Ungeheuerlichkeit.“

    „als Ungeheuerlichkeit empfinden Cousin F. und viele andere allein die Widerrede an sich und nennen diese dann keine Meinungsfreiheit.“

    Genau gegen diese Trope wurde oben argumentiert. Sicher nicht abschließend, aber sachlich und zum Thema. Ich bin mir nicht sicher, ob Anderer Max seinen eigenen Artikel auch gelesen und verstanden hat. Die Diskussion oben bezog sich jedenfalls völlig klar auf Aussagen des Artikels.

  134. @ Anderer Max:

    „Whataboutismus“

    Ohne hier jetzt tiefer einzusteigen: Der Whataboutism-Vorwurf wird teilweise auch überstrapaziert. Es hat erst mal nichts mit Whataboutism zu tun, wenn man einen Diskussionspartner auf analoge Fälle mit umgekehrtem Vorzeichen aufmerksam macht, um zu eruieren, ob er konsistent argumentiert oder mit zweierlei Maß misst.

    Wobei „analog“ nicht heißt, dass die Fälle sich in jeder Hinsicht gleichen müssten; es bedeutet nur, dass sie sich in dem für die Diskussion relevanten Punkt ähneln müsste.

    Beispielsweise mögen die Unterschiede zwischen Deutschland und Ungarn in vielerlei Hinsicht groß sein. Wenn aber gelten soll, dass jemand mit abweichenden Meinungen heftigen sozialen Druck ruhig mal aushalten soll (obwohl seine Meinung nicht unbedingt eindeutig menschenverachtend ist), dann sollte dies natürlich länderübergreifend gelten.

  135. #147 Niggemeyer #149 Illen Ich finde es bemerkenswert mit welcher Leichtfüßigkeit mir unterstellt wird, ich habe mich nicht ausreichend informiert und nicht genug nachgedacht und sei zu einem extrem unterkomplexen Schluss gekommen. Der „hingerotzte“ Guardian-Artikel ist gespickt mit Verweisen und Verlinkungen, ein klitzekleines bisschen Mühe haben die sich mit der Recherche schon gegeben. Und wenn man weder den massenhaften „kneejerk“-Reflexen der einen noch der anderen Seite gefolgt ist sondern abgewartet hat, welches Gesamtbild sich ergibt, darf man sich durchaus die Meinung erlauben, dass auch die gekippte Meinung auf Teilansichten beruhte.
    Hier allerdings erlaube ich mir keine mehr und bin mal wieder effektiv zum Verstummen gebracht.

  136. @Illen:

    Dem von Ihnen beschriebenen Muster widerspreche ich ja auch nicht.
    Die Gegenargumente treffen auch alle zu und ich argumentiere selber auch so, wo sie angebracht sind.
    Wenn man „Cousin F.“ jetzt aber eher als leicht zu beeindruckenden Mitläufer einschätzt und nicht als einen der radikalen Agitatoren, die sich diese Überspitzungen ausdenken …
    … sollte und muss man eine überzeugende und glaubwürdige Gegenargumentation lernen, wenn um diese Gruppe der Indifferenten, potentiellen Mitläufer kämpft.

    Und dafür muss man in den Graubereich der eingeschränkten Meinungseinfreiheit einsteigen und verargumentieren, wo sie angemessen ist und wo „es“ vielleicht auch zu weit geht. Und das funktioniert glaubwürdig nur richtungsneutral. Gewiss aber nicht, indem man das grundsätzlich leugnet.

    Und auch nicht über unausgewogene Empfindlichkeit und selektive Standards: Da empfehle ich einen Blick auf den Umgang mit der Jugendlichkeit bestimmter Akteure.
    Diesem jungen Antiabtreibungsprotestler von den US-Katholiban wird das Recht aufs Demonstrieren im Forum aus einer bestimmten Fraktion fast schon abgesprochen.

    Generell schlägt ihm aus dem neoprogressiven Lager „unbändige Wut“ bis Hass entgegen.
    Man vergleiche dazu „Die unbändige Wut Erwachsener auf Jugendliche, die sich engagieren“, wie von Samira El Ouassil beschrieben.

    Ich behaupte, dass das Maß an Belastbarkeit, Mut und Aushaltenkönnen, welches von den beiden vom besagten Dazugehörermainstream eingefordert werden wird, sich signifikant unterscheiden wird.
    Und das ist das Rezept, um den Cousin F’s Einflüsterern die Arbeit zu erleichtern. Und statt das Scheitern dieses Vorgehens endlich mal zur Kenntnis zu nehmen, steigert sich diese verengte Mitte immer mehr in diese Verliererstrategie rein UND FÜHLT sich selbst dabei auch noch immer glorioser.

  137. Zitat LLL:

    „Es hat erst mal nichts mit Whataboutism zu tun, wenn man einen Diskussionspartner auf analoge Fälle mit umgekehrtem Vorzeichen aufmerksam macht, um zu eruieren, ob er konsistent argumentiert oder mit zweierlei Maß misst.“

    Oder, um das noch zu ergänzen: Man kann jemandem auf diese Weise manchmal auch aufzeigen, welche problematischen Konsequenzen eine bestimmte Position hat – Konsequenzen, an die der Betreffende vielleicht gar nicht gedacht hat.

    @ Anni:

    „Nö. Kritik ist super. Was daran mich gestört hat habe ich bereits geschrieben.“

    Ob einem etwas an einer Kritik stört, oder ob man „effektiv zum Verstummen gebracht wird“, ist aber nicht dasselbe, oder? Sie behaupten Letzteres, argumentieren aber für Ersteres.

  138. @Anni:

    Es liegt mir fern, Sie zum Verstummen zu bringen. Ich halte Ihre Einschätzung des Schuljungen-Vorfalls sowie der Qualität des Guardian-Artikels nicht für mit den bekannten Fakten vereinbar und habe Ihnen auch geschrieben warum ich das denke, aber wieviel Sie zum Thema gelesen haben, weiß ich natürlich nicht. Ich will Ihnen gern glauben, dass es viel war, warum auch nicht. Ich halte nur Ihre Schlussfolgerungen nicht für richtig.

  139. #174 Symboltroll:

    Ja, das recht häufige Messen mit zweierlei Maß in der Berichterstattung ist sicher eines der größten Probleme, die Agitatoren ihre Beeinflussung erleichtern. Auch das in vielen großen Medien kein diesbezügliches Problembewusstsein herrscht scheint leider zuzutreffen. Da würde ich absolut zustimmen.

  140. Der Anwalt von Nick Sandman, dem Schüler im Zentrum des Streits, hat ein Video veröffentlicht, das den Ablauf der Ereignisse auf der Grundlage von Zeugen und der zahlreichen Aufnahmen in 15 Minuten zusammenfasst. Es ist natürlich parteiisch und insofern mit Vorsicht zu genießen. Aber es zeigt, soweit ich das beurteilen kann, relativ gut, umfassend und nachvollziehbar, was an dem Tag geschehen ist – und vor allem: was nicht.

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