Es wäre kaum zu schaffen, all den Unsinn aufzulisten, den angeblich seriöse Medien in den vergangenen Tagen über die Kita-Broschüre der Amadeu-Antonio-Stiftung veröffentlicht haben; die ganzen Verdrehungen, Übertreibungen, Falschdarstellungen.
Allerdings hat das von Claus Strunz geleitete Sat.1-Frühstücksfernsehen heute Morgen in einer Weise über dieses Thema berichtet, die man als beispielhaft bezeichnen kann: das ganze Elend der ausufernden Debatte geronnen zu knapp sechseinhalb Minuten Idiotie und Desinformation, performt als Überbietungs-Wettbewerb in den Kategorien Empörung und Ich-Kann-Das-Ja-Gar-Nicht-Glauben zwischen Frühstücksmoderator Matthias Killing und „Bild“-„Klartext“-Maskottchen Heinz Buschkowsky.
Matthias Killing: Ein anderes Thema, das bei uns heftig diskutiert wird heute Morgen, ist das Thema Schnüffler in der Kita. Es gibt eine neue Broschüre, 60 Seiten stark, die sorgt in Kindertagesstätten für einen Riesenwirbel. „Ungleichwertigkeit und frühkindliche Erziehung“, so heißt das Thema. Diese umstrittene Broschüre soll den Erziehern jetzt helfen, auffällige und rechtsextreme Eltern ausfindig zu machen.
Nein, das ist gar nicht ihr Ziel.
Killing: Also, Beispiel aus der Broschüre: Kommt ein kleines Mädchen aus einem, Zitat, „völkischen Elternhaus“, nur weil es Zöpfe und ein Kleid trägt?
Nein, natürlich nicht.
Killing: Und sind die Eltern dadurch sofort als rechtslastig oder rassistisch geoutet?
Aber nein.
Killing: Das sind Behauptungen, die darin stehen.
Nein, das steht nicht darin. Darin steht ein Beispiel einer Familie, die in einer rechtsextremen Kameradschaft aktiv ist und deren Tochter Zöpfe und Kleid trägt.
Killing: Und das ist tatsächlich krass. Wir wollen darüber reden, mit dem ehemaligen Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln, Heinz Buschkowsky, er ist heute Morgen unser Gast.
Heinz Buschkowsky: Guten Morgen!
Killing: Herr Buschkowsky, als Sie von dieser Schnüffel-Fibel gehört haben und vor allem gehört haben, was drinsteht und wie Erzieher handeln sollen, was war Ihr erster Gedanke?
Buschkowsky: Mein erster Gedanke war, das ist nicht wahr; das ist ein Riesen-Joke.
So ein kluger, guter erster Gedanke! Warum nur hat er ihn aufgegeben? Warum?
Buschkowsky: Weil, man kann sich das ja gar nicht vorstellen, dass Kindergärten plötzlich den Auftrag haben, die politische Gesinnung von Eltern auszuforschen, zu ermitteln.
Den haben sie auch nicht. Sie haben aber tatsächlich einen gesetzlichen Auftrag: Sie sollen „die Entwicklung des Kindes zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit fördern“, „die Erziehung und Bildung in der Familie unterstützen und ergänzen“ und „orientierende Werte und Regeln“ vermitteln.
Buschkowsky: Was ist das denn? Ich dachte, nanu, die Hauptabteilung 9, Aufklärung, der Stasi ist auferstanden? Was ist das denn?
Killing: Das ist ein ganz spannendes Beispiel, da kommen wir gleich noch dazu. Gucken wir uns aber zuerst mal ein Zitat aus dieser Broschüre nochmal an, um wirklich auch mal zu belegen, in welcher Form da geschrieben wird und in welcher Form da eben auch die Kindergärtner, die Erzieherinnen und Erzieher, angehalten werden hinzugucken.
Zitat im Film: „Fall 1.3. Das Mädchen trägt Kleider und Zöpfe, es wird zu Hause zu Haus- und Handarbeiten angeleitet, der Junge wird stark körperlich gefordert und gedrillt.“
Ein Zitat, in dem keine Rede davon ist, dass die Erzieherinnen und Erzieher dazu angehalten werden hinzugucken, ist für den Sat.1-Frühstücksmoderator ein Beleg dafür, dass die Erzieherinnen und Erzieher dazu angehalten werden hinzugucken. Die Zuschauer aber merken nicht, dass sie in die Irre geführt werden, denn sie lesen das Zitat ja im Kontext der falschen Behauptung, die ganze Broschüre wolle erklären, woran man rechtsradikale Eltern erkennt.
Dabei steht nur zwei Sätze nach dem Zitat in der Broschüre der entscheidende Kontext: „Einige Eltern, deren Kinder [zu einer Geburtstagsfeier] eingeladen sind, wissen um die Zugehörigkeit der Eltern in einer rechtsextremen Kameradschaft und machen sich Sorgen“; sie sprechen deshalb die Erzieherinnen und Erzieher an, was sie tun sollen.
Kein Wort davon im Sat.1-Frühstücksfernsehen.
Killing: Das Vorwort hat geschrieben die Bundesfamilienministerin Franziska Giffey. Sie ist ja jetzt in der neuen Legislatur als Familienministerin dabei, sie war vorher Bezirksbürgermeisterin in Berlin-Neukölln und damit Ihre Nachfolgerin. Sie kennen sie.
Buschkowsky: Ja.
Killing: Wie kann die Bundesfamilienministerin ein solches Vorwort schreiben, wenn solche Sachen dadrin stehen? Also, ich bin ja fassungslos.
Buschkowsky: Es gibt nur eine einzige Erklärung: Ihr hat jemand was in den Tee getan.
Killing: Hm!
Halten wir kurz inne, um die intellektuelle Tiefe dieser Argumentation zu würdigen.
Buschkowsky: Weil, ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in der Bundesregierung mit klarem Kopp sowas gut findet und dafür auch noch die politische Deckung bietet. Also, ihre Hauptaufgabe ist ja, die Interessen der Ostdeutschen zu vertreten in der Bundesregierung.
Hm? Die Aufgabe von Franziska Giffey in der Bundesregierung ist es, die Interessen von Familien, Senioren, Frauen und Jugendlichen zu vertreten, deshalb nennt man das Ministerium, das sie leitet, auch das Ministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Es gibt auch einen Beauftragten der Bundesregierung für die neuen Länder. Giffey ist es nicht.
Der Sat.1-Frühstücksfernsehmoderator weiß es entweder auch nicht besser, oder es ist ihm egal. (Das ist übrigens ein Satz, der für seine ganze Performance hier gilt.)
Buschkowsky: Und sie [Giffey] ist ja auch in der DDR sozialisiert. Offensichtlich ist da noch das eine oder andere hängengeblieben.
Holla! Wer in der DDR aufgewachsen ist, hat mit etwas Pech einen Schaden davongetragen, der auch Jahrzehnte später noch zu latenter Stasihaftigkeit führt? Und mit einer solchen Beleidigung argumentiert ein ehemaliger (West-Berliner) SPD-Bürgermeister gegen eine Broschüre, der vorgeworfen wird, Klischees zu bedienen?
Buschkowsky: Weil, man kann sich das eigentlich überhaupt gar nicht vorstellen, dieser Auftrag schon, der damit verbunden ist: Beobachtet mal die Kinder, ob ihr feststellt, ob sie von zuhause irgendwas anrüchiges Politisches erzählen!
Kann man sich nicht vorstellen? Kann man sich offenbar sehr gut vorstellen, obwohl es nicht einmal stimmt.
Buschkowsky: Wahrscheinlich, ob sie gerne Kartoffelsuppe essen oder ob die Jungs mal mit ner Lederhose kommen. Ich hatte früher auch eine, wenn ich hier dieses Geständnis ablegen darf.
Killing: Welche Bedeutung hat das erst auf dem Oktoberfest dann, müsste man sagen. Aber gut, ist ein anderes Thema.
?
Killing: Das ist die Amadeu-Antonio-Stiftung, die diese Broschüre herausgegeben hat, wie gesagt, mit dem Vorwort der Bundesfamilienministerin. Anetta Kahane war selbst IM bei der Stasi. Das ist die Vorsitzende oder die Leiterin dieser Stiftung. Welchen Zusammenhang kann man da ziehen – oder darf man eigentlich jetzt bald 30 Jahre danach keinen Zusammenhang ziehen?
Buschkowsky: Doch natürlich darf man da einen Zusammenhang ziehen. Weil hinter dem Ausspähen des engsten Freundes- und Bekanntenkreises …
Um das es hier, wie gesagt, gar nicht geht.
Buschkowsky: … steckt schon eine bestimmte Geisteshaltung. Und da kann sich auch keiner hinter verstecken und sagen: Ist ja schon so lange her. Also das güldet nicht. Aber man kann sagen: Dass es von da kommt, wundert nicht, weil die Vorsitzende hat ja dann Erfahrung mit so Schnüffeltätigkeit. Sie ist Profi und kann dann auch ihre sonstigen Stiftungsmitglieder gut und professionell anleiten. Aber man kann eben auch das alte Sprichwort sagen, der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.
Keine Sekunde lang hat sich die Sendung bisher mit dem tatsächlichen Inhalt der Broschüre beschäftigt. Sie widmet sich stattdessen nun der Biographie der Vorsitzenden der Stiftung, die das Heft herausgegeben hat. Diese Biographie darf in keiner Auseinandersetzung mit irgendetwas, was die Stiftung tut, fehlen – sie ist zentraler Bestandteil einer lang anhaltenden, rechten Kampagne gegen die Amadeu-Antonio-Stiftung.
Nun ist die Biographie von Frau Kahane natürlich problematisch. Und man kann es auch problematisch finden, dass sie mit dieser Biographie heute eine Stiftung leitet, die Partner der Bundesregierung im Kampf gegen Rechtsextremismus ist. Aber in der Kampagne gegen die Amadeu-Antionio-Stiftung wird diese Biographie nicht problematisiert, sondern als Totschlagargument gegen all ihr Tun verwendet. Es geht so: Kahane war Stasi, also ist alles Stasi, was die von ihr geleitete Stiftung tut.
Buschkowsky verwendet es in besonders perfider Form, wenn er so tut, als sei Kahane Profi-Schnüfflerin, die perfekte Stasi-Frau. Dazu muss man wissen, dass Kahane vor über 40 Jahren als 19-Jährige vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben wurde, das sie als mögliche Mitwisserin einer Flucht verhörte. Die vermeintlich perfekte Spionin wurde in den Akten als „unzuverlässig, politisch-ideologisch unausgereift und schwer zu führen“ eingestuft. 1982 brach sie von sich aus die Zusammenarbeit mit dem MfS ab, verlor daraufhin ihre Anstellung und wurde selbst von der Stasi beobachtet.
Man kann diese Biographie sehr unterschiedlich bewerten (am einfachsten natürlich aus der bequemen Sicht von jemandem, der sein ganzes Leben lang in Westdeutschland gelebt hat und meint, dass Ostdeutsche im Zweifel alle einen Stasi-Hau weghaben). Aber Kahane als Vorzeige-Stasi-Frau darzustellen, die ihre professionellen Kenntnisse nun an Mitarbeiter einer Stiftung weitergibt, die gegen Rechtsradikalismus kämpft, ist in vielerlei Hinsicht eine üble Verleumdung.
Der Sat.1-Frühstücksmoderator hinterfragt sie nicht – er selbst hatte Buschkowsky schließlich die Stichworte angereicht. Und nun führt er noch ein kleines Stück Bauerntheater mit ihm auf:
Killing: Wer hat diese Broschüre bezahlt?
Buschkowsky: Na, Sie! Sie sind eigentlich schuld.
Killing: Und Sie auch!
Buschkowsky: Ja, ich muss …
Killing: Oder zahlen Sie keine Steuern?
Buschkowsky: Doch, ich muss es gestehen, ja.
Killing: Das ist nämlich der Punkt. Es ist tatsächlich aus öffentlichen Steuergeldern bezahlt, ja.
Nachdem man aus dem Inhalt der Broschüre einen Skandal gemacht hat, ist es natürlich ein Skandal, dass der Druck dieser Broschüre vom Familienministerium gefördert wurde.
Mit 4600 Euro.
Buschkowsky: Ja, aber ich sag mal, das passt überhaupt nicht in unsere Welt, in unsere Lebensart, hier jetzt so eine Schnüffelkompetenz aufzubauen, ja, so ne Mini-Stasi. Was soll denn dieser Schwachsinn?
Killing: Welche Konsequenzen könnte das haben? Oder wird es gar keine Konsequenzen haben? Also, wir reden darüber, ich bin dankbar, dass wir darüber reden können, weil das natürlich ein kompletter Wahnsinn ist …
An dieser Stelle wirft der Sat.1-Frühstücksmoderator dem Publikum einen kurzen bedeutungsvollen Blick zu. Diesen scheinbar überflüssigen Schlenker kann man als Botschaft deuten: Wenn in diesem Land gerade offenbar schon am Aufbau einer neuen Stasi gearbeitet wird, müssen wir froh sein, dass wir überhaupt noch die Freiheit haben, darüber reden zu können.
Als wäre das ganze Schauspiel der Synchron-Empörung, das er hier mit Buschkowsky aufführt, noch nicht alarmistisch genug, kleidet er die gemeinsame Echokammer noch mit dem wohligen Grusel aus, dass man froh sein darf, sowas überhaupt noch sagen zu dürfen. Für jemanden, der im Zusammenhang mit dieser Broschüre all die Stasi-, Stalinismus- und Nazi-Vergleiche in den vergangenen Tagen gehört hat, ist das kein abwegiger Gedanke.
Killing: … aber wer übernimmt da die Verantwortung für?
Buschkowsky: Die Verantwortung trägt die Familienministerin. Weil, sie hat sich dazu ablichten lassen. Sie verteidigt diese Broschüre, sie findet das nach wie vor richtig, dass in Kindergärten und in Vorschulgruppen die Kinder politisch beäugt werden und die Eltern dann vorgeladen werden, um mit ihnen über ihre Erziehung und ihr politisches Gedankengut zu reden.
Nein, Giffey verteidigt nicht das, was Buschkowsky unterstellt. Sie verteidigt das, was tatsächlich in der Broschüre steht. Sie hat in einer Pressemitteilung klargestellt:
Es ist nicht Aufgabe des Staates zu prüfen, wie Eltern leben und was sie denken. Das ist auch nicht das Ziel der Broschüre, sondern Hilfestellung und Information für Fachkräfte in Kitas. Menschenfeindliche Bemerkungen und Einstellungen machen auch vor Kindertagesstätten nicht Halt. Kinder schnappen sie auf und geben sie weiter. Oder Eltern kommen damit auf Erzieherinnen und Erzieher zu.
(…) Es geht nicht um Kontrolle, sondern darum, eine Erziehungspartnerschaft auch mit völkisch lebenden Familien einzugehen, die im Sinne der Bildungschancen ihrer Kinder ist.
Diese Erklärung hat Giffey am 30. November veröffentlicht. Buschkowsky und sein Kumpel, der Sat.1-Frühstücksmoderator, hatten fünf Tage Zeit, sie nicht zur Kenntnis zu nehmen.
Buschkowsky: Also, ich finde das entsetzlich.
Killing: Das heißt, das wäre der nächste Schritt. Wenn mein Kind also Zöpfe trägt oder ein Kleid anhat oder womöglich ein Deutschland-Trikot in den Nationalfarben …
… dann kann es mir als Eltern passieren, dass ich vorgeladen werde.
Nein.
Buschkowsky: Das kann passieren, dass Sie vorgeladen werden. Und legen Sie sich mal schon was zurecht, vielleicht ein kleines Karteikärtchen, für jede Frage, die die Erzieherin stellt. Für mich ist eigentlich die Frage, was macht die dann mit den Ergebnissen ihres Gesprächs? Wo meldet die das denn hin? Wo werden die Dossiers angelegt und die Akten?
Tja, wo meldet die das hin? Warum findet sich dazu nichts in der Broschüre? Wieso weiß man das nicht! Es könnte daran liegen, dass es gar nicht darum geht, irgendetwas zu erschnüffeln und irgendwelche Dossiers anzulegen. Aber die Tatsache, dass man nicht erfährt, wo die neue Stasi angesiedelt ist, spricht in dieser von der Wirklichkeit hermetisch abgeschlossenen Diskussionswelt nicht dagegen, dass es die neue Stasi überhaupt gibt. Es macht die Sache nur noch verdächtiger.
Buschkowsky: Also, äh, das ist schon alles mit Fragen verbunden und ich kann nur sagen, das Beste wäre, dieses Ding würde aus der Realität verschwinden.
Ein richtiger Interviewer hätte Herrn Buschkowsky an dieser Stelle die frohe Botschaft übermitteln können: Ihr Wunsch ist längst in Erfüllung gegangen. Dieses Stasi-Ding, das Sie beschreiben, ist gar nicht real.
Buschkowsky: Und wir denken mal dran, Weihnachten ist das Fest der Liebe, da könnte auch die Familienministerin sich daran beteiligen.
Killing: Sagt Heinz Buschkowsky im – Familiensender Sat.1. Vielen Dank.
Sat.1 kämpft mit Verleumdungen gegen Pädagogen, die sich Gedanken machen, wie sie Kinder vor Menschenfeindlichkeit und rechtsextremer Ideologie schützen können. Und ist auch noch stolz darauf.
Wie gut, dass das Sat1-Frühstücksfernsehen von Axel Springer produziert wird, einem Medienunternehmen, das doch so stolz ist auf seinen Kampf gegen Fake News.
Ne, mal ernsthaft: wie Springer aus der von P7S1 übernommen Nachrichtenredaktion ein deutsches Fox News schmiedet, das lässt einen nur noch erschauern.
Matthias Killing entstammt journalistisch betrachtet der oberflächlichen Moderatorenschar des ehemaligen Giga und hat dessen latente Hanebüchigkeit später in ähnlichem Format bei nrw.tv fortgesetzt, ist also mit allerschürfster Relevanzsimulation langjährig vertraut (würde ich weiter fassen wollen müsste ich hinzufügen: diesen Habitus hat er in seinen Sportmoderationen auch immer noch drauf). Was natürlich alles bestens zur inhaltlichen, äh, „Tiefe“ von typischem privatem Frühstücksfernsehen passt. Insofern ist dieses Trauerspiel leider nicht die Bohne überraschend.
Was ist bloß los hier? Schon der dritte Artikel zur Verteidigung einer linken Broschüre gegen rechts. Müsste eine gut ausgearbeitete Handreichung nicht so viel Hand und Fuß haben, dass sie keine Erklärbären nötig hat?
Manchmal ist es echt zum in die Tischkante beißen. :(
@3 Heinz Schabel
Das Thema der Artikel ist nicht, ob die Broschüre gut oder schlecht ist, sondern dass der Axel-Springer-Konzern Falschbehauptungen in die Welt setzt, die mit dem eigentlichen Inhalt der Broschüre nichts zu tun haben – und damit, mal wieder, die politische Debatte vergiftet und der extremen Rechten vermeintliche Beweise für ihr krudes und menschenfeindliches Weltbild frei Haus liefert.
Heinz Schnabel: Schon wieder eine Merkel-muss-weg-Demo? Müsste die musswegigkeit von Merkel nicht für das gesamte Volk und den Erdenrund inzwischen längst selbstverständlich und Demonstrationen deshalb obsolet sein? Jedenfalls aus Sicht der Demonstrierenden?
Und überhaupt: schon wieder ein Kommentar von Ihnen, obwohl jeder weiß, was Sie mit zu vielen Worten nicht sagen wollen?
Angenommen, die Broschüre würde tatsächlich die Erzieher darüber informieren, wie Codes von Neonazis funktionieren, oder wie man rechtextremes Gedankengut erkennt – was wäre denn daran überhaupt so schlimm?
Mit einer kurzen Web-Recherche finde ich z.B. Informationen des Bundeszentrale für politische Bildung über die Erkennungszeichen von Neonazis. Auch die Wikipedia hat entsprechende Informationen. Sind das ganz üble Schnüffel-Seiten?
Wenn ich in einen Buchladen gehe, dann sehe ich dort haufenweise Ratgeber beispielsweise zu dem Thema, wie ich die Körpersprache anderer Menschen lesen könne. Aus der Stellung der Füße, aus der Haltung der Arme, aus winzigen Regungen im Gesicht soll ich Informationen ableiten, die mir der betreffende Mensch eigentlich nicht verraten will. Ich finde Ratgeber darüber, was bestimmte Vornamen bedeuten und was Vornamen von Menschen über deren Eltern aussagen (ach ja, und Adresshändler schließen aus den Vornamen von Menschen auf deren vermutliches Lebensalter). Ich finde auch Ratgeber dazu, welche Eigenschaften Menschen bestimmter Sternzeichen haben und was dies für Ehepaare mit bestimmten Sternzeichen-Konstellationen bedeutet. Im Zeitschriftenregal finde ich Astrologie-Magazine, die in langen Artikeln darlegen, wie man aus der Quersumme des Geburtsdatums eines Menschen auf dessen Gefühlswelt oder auf Besonderheiten im Lebenslauf schließen kann (zum Beispiel, ob jemand kriminell wird).
Wo ist der alarmierende Artikel der Bild-Zeitung darüber, daß aufgrund von Sternzeichen auf den Charakter von Menschen geschlossen werden soll? Wo ist die Fernsehsendung, die derartige Schnüffelmethoden thematisiert?
Und warum stellt keiner die wesentlichen Fragen: Was macht man dann mit den Ergebnissen dieser Analysen? Wo meldet man das denn hin? Wo werden die Dossiers angelegt und die Akten?
Offenbar haben die Herrn Killing und Buschkowsky keinen Blick in die Broschüre riskiert. Aber mal ganz ehrlich: Wieso sollten sie auch? Haben sie das nötig? Hätte es ihnen irgendwas gebracht, wenn sie es getan hätten? Wird es ihnen irgendwie schaden, dass sie es ersichtlich nicht getan haben?
Es besteht doch augenscheinlich eine Kultur hierzulande, die es als unnötig erscheinen lässt, Prinzipien wie Wahrhaftigkeit, Faktentreue und Sorgfalt allzu ernst zu nehmen. Eine Kultur, die es beispielsweise auch ermöglicht, dass große Medien und auch der Präsident des Bundesverbandes Deutscher Zeitungsverleger dreist und nachweislich lügen, wenn es ihnen wirtschaftlich nutzt (Leistungsschutzrecht). Eine Kultur, in der irgendwelche Klatsch- und Tratschhefte, die vor Unwahrhaftigkeit nur so triefen, Bestandteil einer Kampagne gegen „Fake News“ sind. Eine Kultur, in der die „Berichterstattung“ manchmal nicht mehr von einer Kampagne unterscheidbar ist (etwa in der „Griechenlandkrise“, wie u.a. Herr Niggemeier dokumentiert hat).
Aber vielleicht sind Killing und Buschkowsky auch einfach nur naiv und glauben, dass leicht nachprüfbare Tatsachenbehauptungen, die von großen deutschen Medien unmissverständlich aufgestellt werden, kaum frei erfunden sein könnten. Obwohl man „Profis“ wie Killing und Buschkowsky eine solche Naivität ja nur schwer abnehmen möchte.
@ Heinz Schnabel:
„Müsste eine gut ausgearbeitete Handreichung nicht so viel Hand und Fuß haben, dass sie keine Erklärbären nötig hat?“
Herr Niggemeier hat hier und schon in seinem alten Blog in gefühlt zwei Dutzend Artikeln dargelegt, dass große, wichtige Medien im Zusammenhang mit dem Urheberrecht ohne Scham lügen, um das von ihnen propagierte Leistungsschutzrecht zu promoten.
Müsste ein gut formuliertes Urheberrecht in Deutschland nicht so viel Hand und Fuß haben, dass große Verlage mit eigenen juristischen Abteilungen es verstehen können, anstatt Herrn Niggemeier als Perma-Erklärbären zu benötigen?
Die Broschüre ist leicht zu verstehen, und die grundlegenden Züge Urheberrecht sicherlich auch (jedenfalls für einen Juristen oder eine juristisch beratene Person). Das Problem ist, dass es den Leuten, die die Unwahrheit verbreiten, einfach piepschnurzegal ist, was da jeweils wirklich in den textren drin steht.
Die Falschdarstellung der Broschüre verkauft sich besser in der Zielgruppe, als die tatsächlichen Fakten.
Man braucht ein Feindbild (Stiftung), damit der eigene Rassismus im Spiegel nicht sofort auffällt. Gewisse Verlage sind anscheinend bereit, die Schminke für die Rassistenfratze zu liefern.
Mir persönlich ist das lieber, als ein Wischiwaschi-Springerverlag unter Diekmann. Jetzt kann man die immerhin auf die faktisch belegbaren Lügen und Falschdarstellungen festnageln.
Ist der Ruf erst ruiniert… :)
Ich muss Heinz Schnabel aber auch teils recht geben:
Die mehrfache Thematisierung dieser Broschüre ist ganz im Sinne der rechten Kommunikationsrichtlinie!
So können andere Themen, wo es z. B. um rechtsradikale Straftaten oder Verbindungen in höchste Beamtenkreise geht, nicht die Relevanz in der Öffentlichkeit erlangen, die sie verdienen.
„Keep the critics busy with bullshit“ – Die Trump-Strategie.
Bei welcher Inauguration waren jetzt mehr Leute? Weiß man das mittlerweile? Und vor Allem: Wen interessiert das?
Stattdessen springen wir wieder alle über das Amadeu-Stöckchen.
Das kennen wir, da springen wir gerne drüber.
Bevor man sich hier „das Maul zerreist“, sollte man sich eventuell einmal die Zeit nehmen, die Broschüre zu lesen und vor allem, anschließend darüber nachzudenken! Da leider viele Menschen heutzutage nicht mehr in der Lage (oder überhaupt willens?) sind, sich eine eigene Meinung über bestimmte Vorgänge zu bilden, wobei die Meinung wiederum das Ergebnis eines Denk-Prozesses darstellt, ist es leicht, auf fertig kredenzte Standpunkte zurückzugreifen, und das teilweise sogar ohne das berühmte Managerhalbwissen. Gruselig!
Beim Lesen und Nachdenken sollten folgende Aspekte im Vordergrund stehen: Die Wirkung auf Mitarbeiter in Kindertagesstätten. D.h., welche Schlüsse könnten diese ziehen? Zu welchen Handlungen werden die Mitarbeiter, vor allem politisch wenig Interessierte, möglicherweise angeleitet?
Und ganz abstrakt: Gab es möglicherweise bereits in der deutschen Geschichte bereits ähnliche Zustände, in denen versucht wurde, über Pseudowissenschaften Menschen aufgrund bestimmter Merkmale in Schubladen zu einzuordnen, mit dem erkennbaren Ziel, sie zu „entmenschlichen“ und somit letztendlich für vogelfrei zu erklären?
Viel Spaß bei „Finde den Fehler“!
Der Sat1-Clip ist echt verstörend anzusehen. Herr Buschkowsky redet auf so eine Art wie deren früherer Filmkritiker Pönack. So aufgedreht und aufgebauscht.
Hat das Sat 1-Frühstücksfernsehn eigentlich mit gleicher Fassungslosigkeit die Meldeportale der AfD für „politische“ Lehrer thematisiert? Ich kann mich nicht entsinnen.
Also man vermutet die Stasi da, wo keine ist, aber ignoriert die Methoden, die an die Stasi erinnern.
@Daniel Rehbein, #7:
„Was wäre daran schlimm, Nazicodes zu erklären, oder woran man rechtextremes Gedankengut erkennt?“
Erstmal gar nichts. Aber dann sollte die Broschüre tatsächlich anders aufgebaut sein und vor allem anders heißen.
Weiterhin, Kürzel, Ziffern und erlaubte Symbole, die verbotene Symbole ersetzen, sind ziemlich spezifisch (und müssen es dem Zweck nach auch sein). Zöpfe und Röcke sind es nicht.
Drittens, wenn man solche Codes aufführt, dann sollte man wirklich NUR Codes aufführen, oder sie zumindest sehr deutlich von „Auflockerungen zur Lebendigkeit“ trennen.
Viertens, wenn man solche sehr allg. Sachen wie Zöpfe oder Röcke tatsächlich der rechtsextremen Szene zuordnen will, muss ich meiner Tochter, so vorhanden, verbieten Rock und Zopf zu tragen, weil ich nicht für rechtsextrem gehalten werden will (der Satz „alle rechtsextremen Mädels tragen Röcke und Zöpfe“ ist nicht derselbe wie „alle Mädels mit Röcken und Zöpfen sind rechtsextrem“, aber dann ist es 1. sowieso kein funktionierendes Zeichen und 2., sind SIE der Ansicht, alle Menschen wären super kompetent in Aussagenlogik? Ich ginge lieber auf Nummer Sicher.). Das stellte dann eine deutlich stärkere Einschränkung der Wahlfreiheit meiner Tochter dar, als wenn ich ihr einfach keine Thor-Steinar-Sachen kaufe.
Aber ansonsten haben Sie recht – wenn man es richtig macht, ist daran nichts schlimmes.
Kampagne oder Inkompetenz?
Wie auch immer: Journalisten kann man leider nicht vertrauen.
Deshalb ist es wichtig, das Publikum als Gegengewicht zu haben und Online-Kommentierungen offen zu halten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass allen der Sat1-Redaktion die Broschüre und der aufklärende Text auf Übermedien unbekannt sind.
Es ist entweder Absicht, also Kampagne, oder die Wissenden in der Redaktion trauten sich nicht, zu widersprechen.
Apropos eindeutige Codes: https://www.youtube.com/watch?v=aHpqgSBo-xc
Nazis können heutzutage auch gerne mal grüne Haare haben oder ein Cookiemonster-Shört tragen.
Was es natürlich für Erzieher dann nicht unbedingt einfacher macht, die Ursache von sozialen Defiziten bei diesen Kindern zu bestimmen.
Wobei, der Beitrag ist meine ich auch schon bisschen älter, wenn man sich heute Naziaufmärsche anguckt, in Themar oder Chemnitz (Fake-Nazis!), dann sind die Codes doch schon wieder eindeutiger geworden (HKNKRZ, HTLR, etc.).
Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=GhJn2KJLaOk (Der Typ ab 2:15 ist krass – „Die linken machen das ja auch, is ja nur Provokation.“)
@13:
„Journalisten kann man leider nicht vertrauen.“
Schwachsinn.
Die Autoren auf übermedien sind auch alle Journalisten…
Wie immer gibt es hier kein schwarz und weiß.
Wie in jeder Branche gibt es schwarze Schafe, die ihre Moral für ein paar Kröten mehr ausverkaufen. Das macht aber nicht alle Schafe schwarz.
Das ist der gleiche Fehlschluss, den Mycroft schon breschreibt:
„der Satz „alle rechtsextremen Mädels tragen Röcke und Zöpfe“ ist nicht derselbe wie „alle Mädels mit Röcken und Zöpfen sind rechtsextrem“
@15 Anderer Max
Journalisten kann man leider nicht vertrauen.
Deshalb ist es wichtig, das Publikum als Gegengewicht zu haben und Online-Kommentierungen offen zu halten.
Sie verstehen mich, wenn Sie den „Deshalb“-Satz dazunehmen.
Dann bleibt der Satz dennoch stuß.
Aber Online-Kommentatoren kann man halt leider nicht trauen. Q.e.d.
Jenes ominöse Gegengewicht besteht ja zu signifikanten Teilen aus gesteuerten rechtsextremen Kampagnen. Sie müssen jetzt ganz stark sein: im Faktischen liegt die Wahrheit nicht in der Mitte, sondern da, wo die Fakten sind, darum helfen Gegengewichte da überhaupt nicht.
„Dann bleibt der Satz dennoch stuß.“ Sehe ich auch so. Vor Allem wenn man bedenkt, dass auch in Blogs von achgut, etc. heftigst kommentiert wird. Ob solche Kommentarbereich zum Meinungspluralismus beitragen? Oder eher zur bias confirmation?
Ich bin auch argumentativ und inhaltlich gegensätzlicher Meinung:
Was bringt ein offener Kommentarbereich, wenn dort eh nur Trolls posten, siehe z. B. tagesschau.de. Da wird jedes Thema ab dem ersten Kommentar höchst professionell derailt, bis keiner mehr Bock hat, ernsthaft dagegen zu argumentieren. Man beachte, wie schnell einige dort kommentieren.
Von so Plattformen, wie yahoo mal ganz abgesehen, was da abgeht ist einfach nur menschenverachtend, voller Lügen und Vorurteile. Aber diese Kommentarbereiche sind da ja auch nur, um den Werbewert zu steigern, im Gegensatz zur Tagesschau.
Kurz: Was bringt eine Diskussion, in der dein Gegenüber eignetlich nur die übliche Copypasta kocht, ohne Bezug zum Thema?
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen!
„Sat.1 kämpft mit Verleumdungen gegen Pädagogen“ Eher nicht, die kämpfen gegen Kahanes Stasi-Stiftung, die mit so einer Broschüre deutsche Bundesbürger einschüchtern will. Das Ganze ist eine Farce, was auch noch mit öffentlichen Geldern gesponsert wird. Kahane ist eine ehm. Stasimitarbeiterin, das ist nicht zu leugnen und so eine Person dürfte nie wieder in Reichweite von Politik und Politikern kommen. Das was hier als Broschüre ausgegeben wurde, ist eine Anleitung zum aufspüren und denunzieren von deutschen Bürgern!
Genau, Erwin, immer schön nachplappern, weil durch Wiederholen wird Stuss ja wahrer, nicht durch Fakten oder Nachweise, gelle!
@DERMAX Fakt ist: Kahane ist eine ehm. Stasimitarbeiterin und hat andere Menschen in der ehm. DDR die nicht auf der „sozialistischen politischen Spur“ waren, gemeldet und denunziert. Das sind Methoden aus dem 3. Reich und genau da setzt diese Broschüre wieder an. Wenn Sie das nicht erkennen wollen, ist das Ihr Problem. Sie können sich weiterhin einreden, das man mit dieser Broschüre nur die völkischen Familien wieder auf die einzig wahre linke Spur bringen möchte, macht es aber nicht besser. Übrigens steht bei mir der Linksextremismus auf der gleichen Stufe wie der Rechtsextremismus, beides sollte hart bekämpft werden. Aber bitte mit rechtsstaatlichen Mitteln und nicht mit Schnüffelanleitungen. Frau Kahane sollte mit ihrer Vergangenheit sich komplett aus solchen Geschichten raus holen, die Frau sollte nie wieder einen Menschen denunzieren dürfen!
Zitat
„Buschkowsky: Und sie [Giffey] ist ja auch in der DDR sozialisiert. Offensichtlich ist da noch das eine oder andere hängengeblieben.
Holla! Wer in der DDR aufgewachsen ist, hat mit etwas Pech einen Schaden davongetragen, der auch Jahrzehnte später noch zu latenter Stasihaftigkeit führt?“
Macht hier Niggemeier nicht genau dasselbe, was er SAT1 vorwirft?
@Erwin Hannstedt: Mit der Broschüre will man nicht einmal völkische Familien wieder auf irgendeine Spur bringen.
@Stephan Fleischhauer: Erklären Sie mir, inwiefern?
@23:
Denunzieren im Sinne von „an die Stasi verraten“ geht eh‘ nicht mehr.
Denunzieren im Sinne von „negativ darstellen“ ist allgemeines Recht.
Sie dürfen ja auch Frau Kahane denunzieren (im 2. Sinne), gleiches Unrecht für alle.
@Anderer Mac
Um Ihren Kommentar zu stützen, hat das Internet Erwin Hahnstedt geschickt.
@Niggi
„Wer in der DDR aufgewachsen ist, hat mit etwas Pech einen Schaden davongetragen, der auch Jahrzehnte später noch zu latenter Stasihaftigkeit führt?“
Du formulierst es zwar als Frage, aber wo behauptet Buschkowski dies?
Welchen Sinn hat in der Broschüre eigentlich die Erwähnung dieser Details:
Zöpfe, Kleid, Haus- und Handarbeiten, „völkisches“ Elternhaus
Istz das bedeutungslos? Zufällig? Rein illustrativ?
Ich vermisse den „Honigmann“ mit seiner sachdienlichen und unparteiischen,neutralen Kommentierung!
Kann man ihn nicht channeln oder für einen „kurzen“ Beitrag in einer Geisterbeschwörung herbeirufen…
Das war Sarkasmus!
Für was setzen sich Buschkovsky, Heinz oder Erich ein, wenn sie in einem perfekten Paradies, nach ihrem Bild erschaffen, leben würden? Der am wenigsten Rechte von ihnen wird als linke Bazille identifiziert und interniert.
Leider verändert die Schwelle der Unzufriedenheit und Intoleranz ihre Position nicht gegenüber dem Entwicklungsstand der Menscheit. Also, bis zum nächsten mal. Wir sind noch ein bisschen zusammen hier.
@Stephan Fleischhauer: Er erklärt Giffeys Unterstützung für eine Broschüre, die er als stasihaft darstellt, damit, dass aus ihrer DDR-Sozialisierung noch das eine oder andere hängengeblieben ist. Was soll das denn sonst bedeuten?
hätte gerne mal gewusst was passieren würde wenn die rechten so eine Broschüre als „Hilfestellung“ den Betreuern mit an die Hand gegeben hätte.
Um mit diesem Wissen dann was zu tun?
#33: „hätte gerne mal gewusst was passieren würde wenn die rechten so eine Broschüre als „Hilfestellung“ den Betreuern mit an die Hand gegeben hätte.“
Sie meinen die Völkischen, die rechtsextremen Kameradschaften? Dann würden wir uns sicher über sehr hanebüchene Ratschläge in brüchigem Deutsch amüsieren. Tenor: Wr sind das Volk und gleichzeitig die verfolgte nazionale Minderheit, Julfeste bei der Heimattreuen Jugend sind pädagogisch wertvoll, Strammstehen stählt den deutschen Jungen, Mädchen sollen kochen lernen und Kinder, die Hakenkreuze malen, sind auf dem rechten Weg.
Aber gute Idee, schlagen Sie’s doch mal vor!
Eas reitet eigentlich Stefan Niggemeier, in den Kommentaren des vorausgegangen Artikels, Heinz Schnabel Trollerei vorzuwerfen?
Ich kann nur jedem empfehlen, Schnabels Kommentare zu lesen (sehr kompakter Schreibstil, keibe Sorge) und daraufhin Niggemeiers abschließende (und einzige) Antwort. Kaum zu fassen.
Zeigt aber sehr gut das Problem.
„Zeigt aber sehr gut das Problem.“
Das Troll-Problem, ja. Werden Sie noch auf #25 und #33 antworten?
#25 und #32
Weil das hier immer wieder Thema ist:
Natürlich ist eine pauschalisierende Kritik am Journalismus abzulehnen, und natürlich sind rechtsextreme Blogs keine sinnvolle Alternative zu konventionellen Medien. (Ganz abgesehen davon glaube ich eh nicht, dass es „Alternativen“ zu klassischen Medien gibt – höchstens Ergänzungen, und die sehe ich nicht bei Rechtsextremisten.)
Nur sollte man im Rahmen der Zurückweisung übertriebener oder pauschalisierender Kritik sich die Dinge schöner zu reden als sie sind. Ich bin der Meinung, dass beispielsweise Uwe Krüger, der selbst gelernter Journalist ist, in seinem Buch „Mainstream“ überzeugend dargelegt hat, dass das Gros der Berichterstattung zu zahlreichen wesentlichen Themen in hohem Maße einseitig, tendenziös oder irreführend ist. Krügers Buch führt fast zwingend zu dem Schluss, dass etwas fundamental falsch läuft bei einem Großteil des gegenwärtigen Journalismus.
Man kann Krügers Buch schlecht einfach als unseriöse „Meinungsmache“ abtun. Das Werk wurde hier auf Übermedien sehr wohlwollend rezensiert. Die Landeszentralen für Politische Bildung gaben eine Sonderausgabe heraus, und die von der Bundeszentrale für Politische Bildung herausgegebene Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ veröffentlichte eine Kurzfassung.
Das soll kein Argument dafür sein, dass Krüger recht hat – das muss auf der Sachebene entschieden werden – ich möchte nur davor warnen, dass man das Buch vorschnell und ohne sich damit auseinandergesetzt zu haben in irgendeine unseriöse „Ecke“ abschiebt. (Ähnlich könnte man hinsichtlich Ulrich Teuschs Buch „Die Lückenpresse“ argumentieren.) Dem „Argument“, dass ich das Buch schon mehrfach erwähnt habe, würde ich entgegenhalten, dass durch diese Tatsache Krügers Kritik nicht entkräftet wird, und dass es in diesem Kontext legitim ist, auf diese Kritik hinzuweisen.
Ich möchte hier nur ein einziges Beispiel geben (das mit Krügers Buch gar nichts zu tun hat), welches die die Missstände m.E. gut illustriert:
Es wurde in großen Teilen der Medien von einer Studie berichtet, die angeblich beweist, dass junge Muslime umso gewalttätiger sind, je gläubiger sie sind. Tatsächlich aber besagte das Ergebnis der Studie genau das Gegenteil – es gab KEINEN entsprechenden Zusammenhang zwischen Religiosität und Gewaltbereitschaft: https://bildblog.de/19414/macht-der-islam-jugendliche-gewalttaetig/
Nur ganz wenige Medien berichteten akkurat. Am Anfang war die Falschdarstellung vielleicht noch verständlich, da die Zusammenfassung der Ergebnisse irreführend war (auch wenn ein Blick in die eigentliche Studie Klarheit geschaffen hätte).
Es gab aber auch später offensichtlich (so gut wie) keine Korrekturen. Folgt man den Links im verlinkten Bildblog-Artikel, dann findet man, dass manche Medien ihre Falschbehauptungen nach wie vor verbreiten, während andere die entsprechenden Artikel ohne Korrektur gelöscht haben. Google-Recherchen führen ebenfalls nicht zu Artikeln, in denen die Falschdarstellung korrigiert würde. Sie führen nur zu den irreführenden Original-Artikeln, sofern die nicht einfach gelöscht wurden.
Ein Großteil der deutschen Medien schafft es also bei einem solch wichtigen und sensiblen Thema (Islam und Gewaltbreitschaft), bei dem es zudem noch um leicht nachprüfbare Fakten geht, nicht, korrekt zu berichten oder sich wenigstens nachträglich zu korrigieren.
Man stelle sich für einen Moment vor, die AfD würde behaupten, dass wissenschaftlich beweisen wäre, dass religiöse Muslime gewaltbereiter sind als weniger religiöse – und obwohl dies eindeutig widerlegt wäre, würde sie sich nicht korrigieren und ihre Behauptungen vielleicht sogar noch aufrechterhalten. Würde man dann nicht sagen, dass sie verantwortungslose Hetze gegen Muslime betreibt? Würde man nicht sagen, dass sie sich durch ihr Verhalten ein ziemlich unschmeichelhaftes Zeugnis im Hinblick auf ihre Wahrhaftigkeit und Seriosität ausstellt?
Warum aber sollte man an den Journalismus großer Medien aber laxere journalistische Maßstäbe anlegen als an die AfD?
@Martin Schmidt (#33)
@someonesdaughter (#35)
Handreichungen von Neonazis speziell für Kindergärtner sind mir nicht bekannt. Es gibt aber durchaus allgemeine Handlungsempfehlungen, wie man sich gegenüber „Linken“ verhalten solle.
So ist im vergangenen Jahr das Buch „Mit Linken leben“ von Caroline Sommerfeld und Martin Lichtmesz erschienen.
Im Blog des Verlags „Sezession“ beschreibt Martin Lichtmesz als Motivation für dieses Buch eine „Manipulation“ durch eine „Lügen-, Lücken- und Lumpenpresse“. Er sieht eine „linke Doktrin“, die seiner Ansicht nach mit dem psychologischen Begriff des „Gaslighting“ (Verdrehung der Realität bzw. der Wahrnehmung) zu bezeichnen sei.
Er schreibt: „Gegen beides – die Macht der Begriffe und die Macht des sozialen Drucks – liefert unser Buch reichlich Munition“. Er bemüht eine moralische bis religiöse Sichtweise, wenn er beispielsweise schreibt „Dabei haben wir uns immer wieder bemüht, den Gegner zu verstehen und zwischen der Sünde und dem Sünder zu unterscheiden“.
Martin Lichtmesz schließt seine Beschreibung mit den Worten: „Das soll allerdings nicht allzu versöhnlich klingen. Wir sind überzeugt, daß unsere Positionen die fundierteren, realistischeren, moralischeren und vernünftigeren sind: Rechts ist richtig, links ist giftig. Dieses Buch versteht sich also auch als Manifest eines Paradigmenwechsels, einer tektonischen Verschiebung, die wir nach Kräften fördern wollen. Im letzten Abschnitt des Buches haben wir schließlich eine Art Tugendkatalog für Rechte skizziert. Denn auch das rechte und richtige Leben will gelernt sein!“.
Der in #35 ironisch als „gute Idee“ bezeichnete Vorschlag ist also nicht nur eine Idee, sondern er ist bereits Realität. Und diese Realität ist leider nicht in „brüchigem Deutsch“ geschrieben und damit direkt als Unsinn erkennbar. Statt dessen handelt es sich offenbar eher um eine wohlformulierte Schrift, die einen intellektuellen Anspruch hat, und die bei Menschen mit rechtem Weltbild auf fruchtbaren Boden fällt.
@Someonesdaughter
„Das Troll-Problem, ja. “
Ernsthaft? Heinz Schnabel ist bloß ein Troll?
Darf man dann davon ausgehen, dass die Kita-Mitarbeiter mit vermeintlich rechtsextremen Eltern ider Kollegen genauso gair ungehen, wie du oder Stefan Niggemeier mit Heinz Schnabel?
Genau dieser Umgang ist gewünscht? Sehe ich das richtig?
Gelte ich eigentlich auch schon als Troll?
Korrektur: genauso fair
Herr Schnabel wird Troll genannt. Herr Fleischhauer, der nicht Jan mit Vornamen heisst, tritt auf den Plan und verteidigt Herrn Schnabel, den er voll knorke findet.
Es sind solche Zufälle, die sich seit 25 Jahren am Netz schätze.
@39 LLL
„Man stelle sich für einen Moment vor, die AfD würde behaupten, dass wissenschaftlich beweisen wäre, dass religiöse Muslime gewaltbereiter sind als weniger religiöse – und obwohl dies eindeutig widerlegt wäre, würde sie sich nicht korrigieren und ihre Behauptungen vielleicht sogar noch aufrechterhalten.“
–
Dazu bedarf es nicht der AfD. Eine solche, Ihrem fiktionalen Beispiel ähnelnde, Statistik stellte Ex-Familienministerin Schröder (CDU) jüngst im Interview mit der Frankfurter Neue Presse vor:
[Zitat*]: „… Wir haben bei jungen muslimischen Männern ein erhöhtes Problem mit Gewaltbereitschaft. Selbstverständlich nicht bei allen. Aber unter 1000 zufällig ausgewählten jungen Männern mit muslimischem Hintergrund werden Sie eine höhere Gewaltneigung finden als bei 1000 zufällig ausgewählten Männern mit nicht-muslimischem Hintergrund. …“
*(Quelle: fnp.de/-10804424.html )
Frau Schröder, die ja auch als Politikerin einen eher ergebnisoffenen Umgang mit Fakten pflegte, hat keine Statistik vorgestellt, sondern sich diese Zahl frei ausgedacht, und zwar entsprechend ihrem Gefühl. Das merkt man, wenn man das ganze Zitat liest:
„Das liegt an der Sozialisation, dem kulturellen Hintergrund und einem bestimmten Bild von Männlichkeit. Das spüren Sie in unseren U-Bahnstationen, auf den Pausenhöfen und in den Innenstädten. “
Frau Schröder fühlt diese Wahrheit, woran auch immer sie Muslime in der U-Bahn erkennt. Das sollte eigentlich einen Aufschrei erzeugen, aber ich glaube, Schröder ist einfach allen echt zu egal, selbst mit eigebautem Musgar.
@ Stephan Fleischhauer:
Ich möchte Herrn Schnabel nicht ständig kritisieren, weil ich mal davon ausgehe, dass er meint, was er sagt, und weil er nach meinem Eindruck nicht böswillig ist. Da Sie sich aber wiederholt lobend auf ihn beziehen, muss ich jedoch leider anmerken, dass seine Beiträge in jenem von Ihnen erwähnten anderen Thread in erheblichen Teilen durch Fehlschlüsse und semantische Missverständnisse geprägt sind. Darauf wurde auch hingewiesen. Ich beispielsweise habe dies in den Kommentaren 71 und und 102 zum Artikel „Die Lüge von der ‚Schnüfel-Fibel'“ en détail belegt.
Eine solche Art des „Diskutierens“ macht das Debattieren sehr schwierig. Es geht hier wohlgemerkt nicht um inhaltliche, sondern um formelle Gesichtspunkte.
Auch in diesem Thread wartet Herr Schnabel wieder mit einem Fehlschluss aus. Er schließt offenbar allein (!) aus der Tatsache, dass die Inhalte der Kita-Broschüre weithin falsch dargestellt werden, dass die Broschüre in hohem Maß missverständlich sein müsse (siehe Kommentar 3 hier). Dieser Schluss ist aber – anders als Herr Schnabel ersichtlich unterstellt – keineswegs zwingend, da auch Alternativerklärungen möglich sind (siehe meine Antwort an Herrn Schnabel im 2. Teil von Kommentar 8 hier).
Sie schreiben:
„Ich kann nur jedem empfehlen, Schnabels Kommentare zu lesen (sehr kompakter Schreibstil, keibe Sorge) und daraufhin Niggemeiers abschließende (und einzige) Antwort. Kaum zu fassen.
Zeigt aber sehr gut das Problem.“
Das eigentliche Problem, das sich hier und an vielen anderen Stellen zeigt, ist ein anderes: Im Hinblick auf Reflexionsniveau, begriffliche Klarheit und Schärfe, logische Konsistenz, grundlegendes Textverständnis, stringente Argumentation usw. unterscheiden sich Leute, die im Internet unterwegs sind, oftmals sehr, so dass es hier fast zwangsläufig zu Friktionen kommt.
Die eine Seite empfindet dann das als Trollerei, was die andere Seite wohl durchaus ernst meinen mag.
„Die eine Seite empfindet dann das als Trollerei, was die andere Seite wohl durchaus ernst meinen mag.“
Niggemeier weiß ganz genau, dass Schnabel nicht trollt.
Das ist die übliche Verlogenheit. Man behauptet, dass man niemanden ausgrenzen will, aber es geschieht eben genau das: es wird ausgegrenzt. Und das ist auch das eigentliche Ziel.
Niggemeier macht sich völlig unglaubwürdig.
„Da Sie sich aber wiederholt lobend auf ihn beziehen […]“
Er hat in der Tat ganz hervorragend kommentiert. Davon kann sich jeder selbst überzeugen, einfach nachlesen.
Ich würde ja fast behaupten, dass auch Stephan Fleischhauer nur trollen will.
„Hervorragend kommentiert“ als Reaktion auf einen Beitrag, in dem noch mal darauf eingegangen wurde, dass die angesprochenen Kommentare inhaltlich nicht haltbar sind.
Trollerei kann witzig sein, hier ist es das eher nicht.
Nun ja….
hat sich denn mittlerweile Sat1 oder Herr Matthias Killing hierzu geäußert?
Killing wurde ja offensichtlich auch schon vom Bundesrat für Veranstaltungen als Moderator gebucht in seiner freien Tätigkeit als Veranstaltungsmoderator?
@23: „Wenn Sie das nicht erkennen wollen, ist das Ihr Problem.“
Genau, ist meine Schuld, dass ichs nicht erkenne, warum sollten Sie sich mit sowas wie Argumentation oder sowas aufhalten. Ist. so.
Danke, passt!
#41: „Ernsthaft? Heinz Schnabel ist bloß ein Troll?“
Ja.
„Darf man dann davon ausgehen, dass die Kita-Mitarbeiter mit vermeintlich rechtsextremen Eltern ider Kollegen genauso gair ungehen, wie du oder Stefan Niggemeier mit Heinz Schnabel?“
Nicht „vermeintlich“, tatsächlich, Wer in einer rechtsextremen Kameradschaft ist, der ist es nicht „vermeintlich“. Und: ja. Und: Ich habe Ihnen nicht das ‚du‘ angeboten.
„Genau dieser Umgang ist gewünscht? Sehe ich das richtig?“
Mit Trollen, die bestenfalls inkonsistentes Zeug und im schlechteren Fall rechtsradikale Propaganda und Lügen verblasen? Ja, sicher.
„Gelte ich eigentlich auch schon als Troll?“
Ja. Und es würde mich auch gar nicht überraschen, wenn Sie und er, sagen wir mal: eng miteinander verwandt sind.
#47: „Man behauptet, dass man niemanden ausgrenzen will, aber es geschieht eben genau das: es wird ausgegrenzt.“
Wer behauptet denn, dass man Nazis und Trolle und Nazi-Trolle nicht ausgrenzen soll? Also, außer den Nazis, den Trollen und den Nazi-Trollen selbst?
Trolle sind doch hier wegen des Abgleichs mit der IP bei verschiedenen Nicks gar nicht möglich. Im übrigen ist es immer leicht, jemanden als Troll zu denunzieren, der eine vom hier allgemein herrschenden Mainstream abweichende Meinung hat. Wenn man diese dann direkt als Nazi bezeichnet, ist man schlicht und einfach auf die falsche Spur geraten.
Sagen Sie doch mal was zum Thema, anstatt die Opferrolle zu drehen, Herr „Dinkelkraut“.
@52: ja, so hätten Sie es gerne, Stuss und Unwahrheiten sind halt nur eine vom Mainstream abweichende Meinung, gelle….
@ Stephan Fleischhauer:
„Er [Heinz Schnabel] hat in der Tat ganz hervorragend kommentiert. Davon kann sich jeder selbst überzeugen, einfach nachlesen.“
Sehen Sie, jetzt geben Sie selbst ein gutes Beispiel für schlechtes Kommentieren:
– Sie loben Herrn Schnabels Beiträge zum Thema (ohne das Lob inhaltlich zu begründen).
– Ich weise als Antwort auf meine Kommentare hin, in denen ich anhand der Beiträge von Herrn Schnabel im Detail dargelegt habe, dass er bei diesem Thema mehrfach schlecht argumentiert hat (logische Fehlschlüsse, offensichtliche semantische Fehlinterpretationen usw.).
– Sie gehen auf diese meine Argumentation mit keinem einzigen Wort ein. Und Sie bieten uns auch jetzt kein Argument für Ihre eigene Position. Sie bekräftigen stattdessen einfach nur ihre bereits geäußerte positive Meinung und VERSICHERN uns, dass Herr Schnabel „hervorragend kommentiert“ habe (siehe auch Michas Antwort an Sie).
Mit anderen Worten: Sie antworten auf eine detaillierte Sach-Argumentation einfach mit einer reinen Behauptung.
Das mag/wird weder von Ihnen noch von Herrn Schnabel böse gemeint sein – aber das Ergebnis sind am Ende halt trotzdem Kommentare, die keinen Spaß machen, wenn man an einer rationalen Diskussion interessiert ist.
Und wenn jemand gar (wiederholt) die Grundprinzipien einer sinnvollen Diskussion missachtet, dann wirkt das auf manche Leute eben als „Trollerei“ – ob es dann subjektiv so intendiert ist oder nicht. Das hat mit inhaltlichen Positionen übrigens erst mal nichts zu tun.
@LLL
Dass mir Schnabels Beiträge gefallen, war nur eine Nebenbemerkung. Ich muss nicht jede kleine Äußerung mit dir diskutieren. Mir geht’s hier um ein anderes Thema (um dessen Beantwortung sich Niggemeier übrigens herumdrückt): Wie kann man jemanden, der kurz und sachlich argumentiert, eng am Thme bleibt, nicht provoziert, nicht ausfallend oder sonstwie „ungehörig“ wird, der Trollerei bezichtigen?
Und warum sollten Kita-Mitarbeiter fair mit Leuten umgehen, die anderer Meinung sind, wenn nicht einmal der Journalist Niggemeier es schafft? Was ist, wenn ein Kita-Mitarbeiter hier mitliest und sich genau dieses Diskussionsverhalten hier in den Kommentaren zum Vorbild nimmt, wenn er vermeintlich rechte Eltern zu einem Gespräch bittet?
Das Weihnachtsgeschäft boomt, dritter Artikel über ein Pamphlet. Das staatliche Subordinationsprogramm „Kampf gegen Rechts“ für Wohlgesinnte ein lukratives Geschäftsmodell.
Hier offenbart Herr Niggemeier wie divers die Semantik von Wörtern ist, dort holt Anja Resche ihren nächsten Haltungspreis ab und verkündet bei der Verleihung des Hanns-Joachim-Friedrichs-Preises die wahre Exegese des berühmten Zitats von Friedrichs. Auch weihte sie endlich die Welt über die politische Legitimität des deutschen Haltungsjournalismus ein: „Wir, die Presse, die öffentlich-rechtlichen Sender im Besonderen, haben einen Auftrag von den Alliierten nach dem Krieg bekommen an der freien demokratischen Meinungsbildung zu gewährleisten. Mündige Bürger, Deutschland zu einem demokratischen Land zu machen und diese Demokratie zu bewahren.“ (Grammatik aus der Rede übernommen)
Quis custodiet ipsos custodes?
Der poststrukturalistische Journalismus – Regierungssprecher eingeschlossen -, befreite im Jahr 2018 endgültig das Wort von seiner Bedeutung.
@F. Jungeleit: Kleinere Münze hatten Sie gerade nicht?
@ Stephan Fleischhauer:
„Ich muss nicht jede kleine Äußerung mit dir diskutieren.“
Stimmt. Sie können unbegründete Behauptungen aufstellen, sorgfältig argumentierende Widerlegungen Ihrer Behauptung komplett ignorieren und Ihre Behauptung dann einfach umso lauter wiederholen.
Gleichzeitig empfinden Sie es augenscheinlich als Zumutung, wenn Herr Niggemeier nicht auf „jede kleine Äußerung“ von IHNEN reagiert.
Die Situation sieht also wie folgt aus: Sie selbst haben ein Interesse daran, Ihre Meinung zu sagen, aber keinerlei Interesse daran, sie zu begründen, sie zum Diskurs zu stellen oder sich mit sorgfältiger Kritik an ihr auseinanderzusetzen. Herr Niggemeier hingegen soll Ihre Kritik bitteschön inhaltlich beantworten.
Wie wäre es, wenn Sie ihm stattdessen dankbar dafür wären, dass er auf Ihre eigenen thematischen Beiträge inhaltlich eingegangen ist (# 32), und dass er Ihnen ausdrücklich erklärt hat, was eigentlich selbsterklärend ist?
„Wie kann man jemanden, der kurz und sachlich argumentiert …“
Nicht nur kurz und sachlich, sondern leider nachweislich auch wiederholt derart fehlschlüssig und konfus, dass es ziemlich frustrierend und verwirrend ist.
Nochmal: Es geht überhaupt nicht darum, dass Schnabels Beiträge toll sind. Auch wenn Niggemeier die Kommentare von LLL als Trollerei bezeichnen würde, wäre es falsch.
Entscheidend ist, dass Schnabel kein Troll ist.
Eine Diskussion, warum ich die hier geäußerte Kritik an Schnabel nicht überzeugend finde, würde ausufern. Und es würde von meinem eigentlichen Anliegen ablenken.
„Entscheidend ist, dass Schnabel kein Troll ist.“
Es wurde einige Male dargelegt, warum das anders empfunden wird.
Sachlich und fundiert.
Geradezu gutmenschlich geduldig und, aus meiner Sicht, fast schon unnötig geduldig. Ok, das „fast“ kann man streichen.
Wer oder was ist ein Troll?
Keine Ahnung.
Kommentare hier kommen meist von Menschen, eventuell von Bots. Ich gehe vom ersteren aus.
Und das sind dann im Verhalten manchmal Trolle.
Siehe Schnabel.
Nicht wegen des Inhalts, sondern wegen der Form
Was aber eigentlich auch egal ist.
Es geht eigentlich darum, dass in den Medien Broschüren je nach Gusto falsch interpretiert werden. Und die Verteidigung dieser Fehler langsam surreal wird.
Obwohl, was heißt, es wird surreal?
Es ist seit einigen Jahren so, dass die Vernunft gegen die öffentlich wirksame Unvernunft ankämpfen muss.
Was auch wieder surreal wirkt, aber leider real ist.
„Gleichzeitig empfinden Sie es augenscheinlich als Zumutung, wenn Herr Niggemeier nicht auf „jede kleine Äußerung“ von IHNEN reagiert.“
Wieso Zumutung? Ich habe mich überhaupt nicht beschwert. Ich habe nur in Klammern erwähnt, dass er sich um eine Antwort drückt. Das empfinde ich aber nicht als Zumutung. Mir ist das sogar ganz recht.
Wegen der Trollerei-Frage habe ich Niggemeier nicht einmal direkt angesprochen. Ich habe über ihn in der dritten Person gesprochen.
Es gibt hier aber eine andere Person, die sich ständig beschwert, dass ich nicht auf alles antworte. Fängt mit L an und hört mit L auf.
Jeder darf sich Troll nennen.
Jeder darf als Journalist bezeichnet werden.
Und erfolgreich eine Debatte von Sockenpuppen derailt, die unter Pseudonym keinerlei soziale Saktion dafür zu erwarten haben.
@ Stephan Fleischhauer:
„Eine Diskussion, warum ich die hier geäußerte Kritik an Schnabel nicht überzeugend finde, würde ausufern.“
Sie tun hier so, als wäre es durchaus eine rationale Option, die Kritik NICHT als überzeugend zu betrachten. Das ist natürlich unwahr. Es geht um einfache Sachverhalte, teilweise um einfache logische Zusammenhänge.
Beispielsweise hat Herr Schnabel Herrn Niggemeier vorgehalten, dass er kein Experte für frühkindliche Erziehung sei – mit der offensichtlich intendierten Implikation, dass Herrn Niggemeier die fachliche Kompetenz fehle, um die Darstellung der AAS-Broschüre durch Bild und co. zu kritisieren. (Anders ergibt seine Bemerkung im Zusammenhang keinerlei Sinn).
Das ist natürlich ein „Non sequitur“ der reinsten Art. Um zu vergleichen, ob die AAS-Broschüre durch Bild und co. korrekt oder irreführend dargestellt wurde, muss man einfach nur die Inhalte der Broschüre mit ihrer Darstellung durch Bild und co. vergleichen. Das kann im Prinzip jeder tun. Eine erziehungswissenschaftliche Ausbildung wäre in dieser Hinsicht völlig nutzlos, weil es hier nicht um pädagogische Fachfragen geht, sondern um allgemeinverständliche Behauptungen. Beispielsweise wurde behauptet, dass die Broschüre „den Erziehern jetzt helfen [soll], auffällige und rechtsextreme Eltern ausfindig zu machen“ (Killing). Ob dieser Vorwurf berechtigt ist oder nicht, kann der Normalmensch gerade so gut beurteilen wie der weltweit gefeierte Experte für frühkindliche Erziehung.
Herr Schnabels Argumentation ist also ein „Bilderbuch-Fehlsschluss“.
Und noch schlimmer: Herr Schnabel hat Bild und co. NICHT dafür kritisiert, dass sie keine Experten für frühkindliche Erziehung sind, obwohl Bild und co. die AAS-Broschüre kritisiert haben. Wenn Herr Niggemeier angeblich nicht dazu befähigt ist zu beurteilen, ob die AAS-Broschüre dazu aufruft, rechtsextreme Eltern zu identifizieren, weil er ja kein Experte für frühkindliche Erziehung ist, wieso sollten es dann andere Leute dazu befähigt sein, wenn sie genauso wenig Experten für Früh-Pädagogik sind wie er?
Mit anderen Worten: Herr Schnabel argumentiert nicht nur fehlschlüssig, sondern auch noch inkonsistent.
Ob Sie die Kritik an einer logisch derart unzulänglichen Argumentation „überzeugend“ finden oder nicht, hat nichts mit irgendeiner „Meinung“ zu tun. Es hat auch nicht das Geringste damit zu tun, ob Sie die Broschüre gut oder schlecht finden, oder Herrn Niggemeiers Kritik zutreffend oder nicht. Es hat – bei allem Respekt – einfach damit zu tun, ob Sie logisch denken können. Hier geht es primär nicht um inhaltliche, sondern um logische Fragen.
Oder Herr Schnabel schreibt beispielsweise:
„Es ist auch nicht rechtens, Eltern (von kleinen Mädchen mit Zöpfen) zu sanktionieren, die angeblich oder wirklich Mitglieder von irgendwelchen Kameradschaften sind.“
Das kann man in diesem Zusammenhang nur so interpretieren, dass er insinuiert, dass die Broschüre empfehlen würde, dass Eltern von kleinen Mädchen mit Zöpfen sanktioniert werden. Welchen Sinn hätte der Satz sonst in diesem Zusammenhang?
So etwas steht aber – wenn ich nichts überlesen habe – nirgendwo in der Broschüre drin, nicht mal andeutungsweise. Die implizite Behauptung von Herrn Schnabel entspringt also einfach seiner Fantasie. (Es ist gerade so, als würde ich an Sie gerichtet schreiben: „Es ist nicht rechtens, Herrn Niggemeier sanktionieren zu wollen, nur weil er Herrn Trollerei vorgeworfen hat“. Sie würden mit Sicherheit antworten, dass Sie doch niemals – nicht mal indirekt – gefordert haben, dass Herr Niggemeier deswegen sanktioniert werden solle.)
Ob die diese Kritik für „überzeugend“ halten oder nicht, ist wiederum keine „Meinungsfrage“. Es ist einfach die Frage, ob Sie genügend Textverständnis besitzen, um zwischen dem zu unterscheiden, was in einem Text drin steht und dem, was ganz eindeutig NICHT drin steht.
Und damit können Sie sich auch selbst die Frage beantworten, wieso Herr Niggemeier Herrn Schnabel Trollerei vorgeworfen hat. Er hat dessen Beiträge zu diesem Thema vermutlich für derart schwach gehalten, dass ihm „Trollerei“ entweder als die naheliegendeste Erklärung erschien oder er einfach irgendwann mal richtig genervt war.
„Es gibt hier aber eine andere Person, die sich ständig beschwert, dass ich nicht auf alles antworte.“
Ich beschwere mich nicht darüber, dass Sie „nicht auf alles“ antworten. Ich bedauere es nur, dass Sie auf sorgfältige und detaillierte sachliche Kritik an Ihren Positionen nicht eingehen und stattdessen immer wieder dieselben Positionen ohne Begründung, dafür aber in einem apodiktichen Tonfall präsentieren. Ich bedauere es, dass sie (argumentativ NICHT untermauerte) Kritik üben, ohne (argumentativ untermauerte) Gegenkritik ernst zu nehmen. Aber gut, Sie können das ja so halten, wenn Sie möchten.
Na, rangelt ihr wieder mit den Schweinen im Schlamm und seid nachher empört, dass die Schweine darauf stehen?
Sachliche Debatte tot, und siehe: Schnabel-Jungeleit-Fleischhauer2-etc. sind stumm.
Mission accomplished.
@Stefan Pannor:
Da nur noch Sie übrig geblieben sind, halte ich gerne meinen Schnabel.
Danke. :-)
@F. Jungeleit 8. Dezember 2018 um 14:56 Uhr
„Quis custodiet ipsos custodes?“
Wer die Journalisten überwacht? Dieser Berufsstand schreibt und will, dass das Geschriebene veröffentlicht und von möglichst vielen gelesen wird, das sollte die Überwachung ihrer Tätigkeit erleichtern. Das heißt nicht, dass deren Überwachung völlig ohne Aufwand möglich ist. Man muss zumindest noch prüfen, ob das, was da berichtet wird auch sachlich korrekt ist. Irgendjemand sollte einen Blog gründen, der überMedien berichtet.
Na, bisschen komplexer ist es schon ;)
Da wäre zum einen der Erfolgsdruck der Verlage, was immer wieder dazu führt, dass Artikel lieber erst einmal veröffentlicht werden, statt sie noch einmal lektorieren zu lassen.
Dann sind da so Lippenbekenntnisse, wie von einem Ernst Elitz, der als Ombudsmann lediglich die Funktion hat, dem Chefred. zu attestieren, alles richtig gemacht zu haben.
Innerhalb der Verlage muss der Chefred. ja auch erstmal absegnen, was der einzelne Redakteur da so geschrieben hat.
Dann haben wir externe Watchblogs wie diesen.
Dann gibt es nicht so ganz objektive Blogs, die auch immer mal wieder bisschen Medienkritik üben (Fefe, Schwerdtfegr, etc.), oder es zumindest versuchen.
Und zu guter letzt gibt es die Leser, die Öffentlichkeit. Die tun ihre Meinung auch gerne kund, z. B. in Internet-Kommentarspalten oder Foren.
Kontrollmechanismen gibt es also genug. Die Frage ist vielmehr, warum diese immer schlechter greifen? (Oder ist das nur ein Eindruck?)
„Quis custodiet ipsos custodes?“ – Seit wann sind denn Journalisten Sicherheitsbeamte, @57?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!
Wie gut, dass das Sat1-Frühstücksfernsehen von Axel Springer produziert wird, einem Medienunternehmen, das doch so stolz ist auf seinen Kampf gegen Fake News.
Ne, mal ernsthaft: wie Springer aus der von P7S1 übernommen Nachrichtenredaktion ein deutsches Fox News schmiedet, das lässt einen nur noch erschauern.
Matthias Killing entstammt journalistisch betrachtet der oberflächlichen Moderatorenschar des ehemaligen Giga und hat dessen latente Hanebüchigkeit später in ähnlichem Format bei nrw.tv fortgesetzt, ist also mit allerschürfster Relevanzsimulation langjährig vertraut (würde ich weiter fassen wollen müsste ich hinzufügen: diesen Habitus hat er in seinen Sportmoderationen auch immer noch drauf). Was natürlich alles bestens zur inhaltlichen, äh, „Tiefe“ von typischem privatem Frühstücksfernsehen passt. Insofern ist dieses Trauerspiel leider nicht die Bohne überraschend.
Was ist bloß los hier? Schon der dritte Artikel zur Verteidigung einer linken Broschüre gegen rechts. Müsste eine gut ausgearbeitete Handreichung nicht so viel Hand und Fuß haben, dass sie keine Erklärbären nötig hat?
Manchmal ist es echt zum in die Tischkante beißen. :(
@3 Heinz Schabel
Das Thema der Artikel ist nicht, ob die Broschüre gut oder schlecht ist, sondern dass der Axel-Springer-Konzern Falschbehauptungen in die Welt setzt, die mit dem eigentlichen Inhalt der Broschüre nichts zu tun haben – und damit, mal wieder, die politische Debatte vergiftet und der extremen Rechten vermeintliche Beweise für ihr krudes und menschenfeindliches Weltbild frei Haus liefert.
Heinz Schnabel: Schon wieder eine Merkel-muss-weg-Demo? Müsste die musswegigkeit von Merkel nicht für das gesamte Volk und den Erdenrund inzwischen längst selbstverständlich und Demonstrationen deshalb obsolet sein? Jedenfalls aus Sicht der Demonstrierenden?
Und überhaupt: schon wieder ein Kommentar von Ihnen, obwohl jeder weiß, was Sie mit zu vielen Worten nicht sagen wollen?
Angenommen, die Broschüre würde tatsächlich die Erzieher darüber informieren, wie Codes von Neonazis funktionieren, oder wie man rechtextremes Gedankengut erkennt – was wäre denn daran überhaupt so schlimm?
Mit einer kurzen Web-Recherche finde ich z.B. Informationen des Bundeszentrale für politische Bildung über die Erkennungszeichen von Neonazis. Auch die Wikipedia hat entsprechende Informationen. Sind das ganz üble Schnüffel-Seiten?
https://www.fluter.de/rechtsextreme-codes
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextreme_Symbole_und_Zeichen
Wenn ich in einen Buchladen gehe, dann sehe ich dort haufenweise Ratgeber beispielsweise zu dem Thema, wie ich die Körpersprache anderer Menschen lesen könne. Aus der Stellung der Füße, aus der Haltung der Arme, aus winzigen Regungen im Gesicht soll ich Informationen ableiten, die mir der betreffende Mensch eigentlich nicht verraten will. Ich finde Ratgeber darüber, was bestimmte Vornamen bedeuten und was Vornamen von Menschen über deren Eltern aussagen (ach ja, und Adresshändler schließen aus den Vornamen von Menschen auf deren vermutliches Lebensalter). Ich finde auch Ratgeber dazu, welche Eigenschaften Menschen bestimmter Sternzeichen haben und was dies für Ehepaare mit bestimmten Sternzeichen-Konstellationen bedeutet. Im Zeitschriftenregal finde ich Astrologie-Magazine, die in langen Artikeln darlegen, wie man aus der Quersumme des Geburtsdatums eines Menschen auf dessen Gefühlswelt oder auf Besonderheiten im Lebenslauf schließen kann (zum Beispiel, ob jemand kriminell wird).
Wo ist der alarmierende Artikel der Bild-Zeitung darüber, daß aufgrund von Sternzeichen auf den Charakter von Menschen geschlossen werden soll? Wo ist die Fernsehsendung, die derartige Schnüffelmethoden thematisiert?
Und warum stellt keiner die wesentlichen Fragen: Was macht man dann mit den Ergebnissen dieser Analysen? Wo meldet man das denn hin? Wo werden die Dossiers angelegt und die Akten?
Offenbar haben die Herrn Killing und Buschkowsky keinen Blick in die Broschüre riskiert. Aber mal ganz ehrlich: Wieso sollten sie auch? Haben sie das nötig? Hätte es ihnen irgendwas gebracht, wenn sie es getan hätten? Wird es ihnen irgendwie schaden, dass sie es ersichtlich nicht getan haben?
Es besteht doch augenscheinlich eine Kultur hierzulande, die es als unnötig erscheinen lässt, Prinzipien wie Wahrhaftigkeit, Faktentreue und Sorgfalt allzu ernst zu nehmen. Eine Kultur, die es beispielsweise auch ermöglicht, dass große Medien und auch der Präsident des Bundesverbandes Deutscher Zeitungsverleger dreist und nachweislich lügen, wenn es ihnen wirtschaftlich nutzt (Leistungsschutzrecht). Eine Kultur, in der irgendwelche Klatsch- und Tratschhefte, die vor Unwahrhaftigkeit nur so triefen, Bestandteil einer Kampagne gegen „Fake News“ sind. Eine Kultur, in der die „Berichterstattung“ manchmal nicht mehr von einer Kampagne unterscheidbar ist (etwa in der „Griechenlandkrise“, wie u.a. Herr Niggemeier dokumentiert hat).
Aber vielleicht sind Killing und Buschkowsky auch einfach nur naiv und glauben, dass leicht nachprüfbare Tatsachenbehauptungen, die von großen deutschen Medien unmissverständlich aufgestellt werden, kaum frei erfunden sein könnten. Obwohl man „Profis“ wie Killing und Buschkowsky eine solche Naivität ja nur schwer abnehmen möchte.
@ Heinz Schnabel:
„Müsste eine gut ausgearbeitete Handreichung nicht so viel Hand und Fuß haben, dass sie keine Erklärbären nötig hat?“
Herr Niggemeier hat hier und schon in seinem alten Blog in gefühlt zwei Dutzend Artikeln dargelegt, dass große, wichtige Medien im Zusammenhang mit dem Urheberrecht ohne Scham lügen, um das von ihnen propagierte Leistungsschutzrecht zu promoten.
Müsste ein gut formuliertes Urheberrecht in Deutschland nicht so viel Hand und Fuß haben, dass große Verlage mit eigenen juristischen Abteilungen es verstehen können, anstatt Herrn Niggemeier als Perma-Erklärbären zu benötigen?
Die Broschüre ist leicht zu verstehen, und die grundlegenden Züge Urheberrecht sicherlich auch (jedenfalls für einen Juristen oder eine juristisch beratene Person). Das Problem ist, dass es den Leuten, die die Unwahrheit verbreiten, einfach piepschnurzegal ist, was da jeweils wirklich in den textren drin steht.
Die Falschdarstellung der Broschüre verkauft sich besser in der Zielgruppe, als die tatsächlichen Fakten.
Man braucht ein Feindbild (Stiftung), damit der eigene Rassismus im Spiegel nicht sofort auffällt. Gewisse Verlage sind anscheinend bereit, die Schminke für die Rassistenfratze zu liefern.
Mir persönlich ist das lieber, als ein Wischiwaschi-Springerverlag unter Diekmann. Jetzt kann man die immerhin auf die faktisch belegbaren Lügen und Falschdarstellungen festnageln.
Ist der Ruf erst ruiniert… :)
Ich muss Heinz Schnabel aber auch teils recht geben:
Die mehrfache Thematisierung dieser Broschüre ist ganz im Sinne der rechten Kommunikationsrichtlinie!
So können andere Themen, wo es z. B. um rechtsradikale Straftaten oder Verbindungen in höchste Beamtenkreise geht, nicht die Relevanz in der Öffentlichkeit erlangen, die sie verdienen.
„Keep the critics busy with bullshit“ – Die Trump-Strategie.
Bei welcher Inauguration waren jetzt mehr Leute? Weiß man das mittlerweile? Und vor Allem: Wen interessiert das?
Themen, die ich hier prominenter behandet sehen möchte:
Die „Hannibal“-Geschichte bei den KSK, inkl. Kindesmissbrauch:
https://www.taz.de/Rechtes-Netzwerk-in-der-Bundeswehr/!5548926/
Ob die Kinder wohl blonde Zöpfe hatten?
Oder die 476 untergetauchten Rechtsradikalen, die sich der Justiz entziehen:
http://www.fr.de/politik/rechtsextremismus/rechtsextremismus-467-rechtsextreme-untergetaucht-a-1632390
Oder solche Lügen von Herrn Seehofer:
https://www.sueddeutsche.de/politik/seehofer-familiennachzug-1.4239128
Nicht mal ein Sechstel! Falsche Zahlen von vor 2 Jahren bieten bis heute den Nährboden für die AfD und andere Extremisten.
Stattdessen springen wir wieder alle über das Amadeu-Stöckchen.
Das kennen wir, da springen wir gerne drüber.
Bevor man sich hier „das Maul zerreist“, sollte man sich eventuell einmal die Zeit nehmen, die Broschüre zu lesen und vor allem, anschließend darüber nachzudenken! Da leider viele Menschen heutzutage nicht mehr in der Lage (oder überhaupt willens?) sind, sich eine eigene Meinung über bestimmte Vorgänge zu bilden, wobei die Meinung wiederum das Ergebnis eines Denk-Prozesses darstellt, ist es leicht, auf fertig kredenzte Standpunkte zurückzugreifen, und das teilweise sogar ohne das berühmte Managerhalbwissen. Gruselig!
Beim Lesen und Nachdenken sollten folgende Aspekte im Vordergrund stehen: Die Wirkung auf Mitarbeiter in Kindertagesstätten. D.h., welche Schlüsse könnten diese ziehen? Zu welchen Handlungen werden die Mitarbeiter, vor allem politisch wenig Interessierte, möglicherweise angeleitet?
Und ganz abstrakt: Gab es möglicherweise bereits in der deutschen Geschichte bereits ähnliche Zustände, in denen versucht wurde, über Pseudowissenschaften Menschen aufgrund bestimmter Merkmale in Schubladen zu einzuordnen, mit dem erkennbaren Ziel, sie zu „entmenschlichen“ und somit letztendlich für vogelfrei zu erklären?
Viel Spaß bei „Finde den Fehler“!
Der Sat1-Clip ist echt verstörend anzusehen. Herr Buschkowsky redet auf so eine Art wie deren früherer Filmkritiker Pönack. So aufgedreht und aufgebauscht.
Hat das Sat 1-Frühstücksfernsehn eigentlich mit gleicher Fassungslosigkeit die Meldeportale der AfD für „politische“ Lehrer thematisiert? Ich kann mich nicht entsinnen.
Also man vermutet die Stasi da, wo keine ist, aber ignoriert die Methoden, die an die Stasi erinnern.
@Daniel Rehbein, #7:
„Was wäre daran schlimm, Nazicodes zu erklären, oder woran man rechtextremes Gedankengut erkennt?“
Erstmal gar nichts. Aber dann sollte die Broschüre tatsächlich anders aufgebaut sein und vor allem anders heißen.
Weiterhin, Kürzel, Ziffern und erlaubte Symbole, die verbotene Symbole ersetzen, sind ziemlich spezifisch (und müssen es dem Zweck nach auch sein). Zöpfe und Röcke sind es nicht.
Drittens, wenn man solche Codes aufführt, dann sollte man wirklich NUR Codes aufführen, oder sie zumindest sehr deutlich von „Auflockerungen zur Lebendigkeit“ trennen.
Viertens, wenn man solche sehr allg. Sachen wie Zöpfe oder Röcke tatsächlich der rechtsextremen Szene zuordnen will, muss ich meiner Tochter, so vorhanden, verbieten Rock und Zopf zu tragen, weil ich nicht für rechtsextrem gehalten werden will (der Satz „alle rechtsextremen Mädels tragen Röcke und Zöpfe“ ist nicht derselbe wie „alle Mädels mit Röcken und Zöpfen sind rechtsextrem“, aber dann ist es 1. sowieso kein funktionierendes Zeichen und 2., sind SIE der Ansicht, alle Menschen wären super kompetent in Aussagenlogik? Ich ginge lieber auf Nummer Sicher.). Das stellte dann eine deutlich stärkere Einschränkung der Wahlfreiheit meiner Tochter dar, als wenn ich ihr einfach keine Thor-Steinar-Sachen kaufe.
Aber ansonsten haben Sie recht – wenn man es richtig macht, ist daran nichts schlimmes.
Kampagne oder Inkompetenz?
Wie auch immer: Journalisten kann man leider nicht vertrauen.
Deshalb ist es wichtig, das Publikum als Gegengewicht zu haben und Online-Kommentierungen offen zu halten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass allen der Sat1-Redaktion die Broschüre und der aufklärende Text auf Übermedien unbekannt sind.
Es ist entweder Absicht, also Kampagne, oder die Wissenden in der Redaktion trauten sich nicht, zu widersprechen.
Apropos eindeutige Codes:
https://www.youtube.com/watch?v=aHpqgSBo-xc
Nazis können heutzutage auch gerne mal grüne Haare haben oder ein Cookiemonster-Shört tragen.
Was es natürlich für Erzieher dann nicht unbedingt einfacher macht, die Ursache von sozialen Defiziten bei diesen Kindern zu bestimmen.
Wobei, der Beitrag ist meine ich auch schon bisschen älter, wenn man sich heute Naziaufmärsche anguckt, in Themar oder Chemnitz (Fake-Nazis!), dann sind die Codes doch schon wieder eindeutiger geworden (HKNKRZ, HTLR, etc.).
Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=GhJn2KJLaOk (Der Typ ab 2:15 ist krass – „Die linken machen das ja auch, is ja nur Provokation.“)
@13:
„Journalisten kann man leider nicht vertrauen.“
Schwachsinn.
Die Autoren auf übermedien sind auch alle Journalisten…
Wie immer gibt es hier kein schwarz und weiß.
Wie in jeder Branche gibt es schwarze Schafe, die ihre Moral für ein paar Kröten mehr ausverkaufen. Das macht aber nicht alle Schafe schwarz.
Das ist der gleiche Fehlschluss, den Mycroft schon breschreibt:
„der Satz „alle rechtsextremen Mädels tragen Röcke und Zöpfe“ ist nicht derselbe wie „alle Mädels mit Röcken und Zöpfen sind rechtsextrem“
@15 Anderer Max
Journalisten kann man leider nicht vertrauen.
Deshalb ist es wichtig, das Publikum als Gegengewicht zu haben und Online-Kommentierungen offen zu halten.
Sie verstehen mich, wenn Sie den „Deshalb“-Satz dazunehmen.
Dann bleibt der Satz dennoch stuß.
Aber Online-Kommentatoren kann man halt leider nicht trauen. Q.e.d.
Jenes ominöse Gegengewicht besteht ja zu signifikanten Teilen aus gesteuerten rechtsextremen Kampagnen. Sie müssen jetzt ganz stark sein: im Faktischen liegt die Wahrheit nicht in der Mitte, sondern da, wo die Fakten sind, darum helfen Gegengewichte da überhaupt nicht.
„Dann bleibt der Satz dennoch stuß.“ Sehe ich auch so. Vor Allem wenn man bedenkt, dass auch in Blogs von achgut, etc. heftigst kommentiert wird. Ob solche Kommentarbereich zum Meinungspluralismus beitragen? Oder eher zur bias confirmation?
Ich bin auch argumentativ und inhaltlich gegensätzlicher Meinung:
Was bringt ein offener Kommentarbereich, wenn dort eh nur Trolls posten, siehe z. B. tagesschau.de. Da wird jedes Thema ab dem ersten Kommentar höchst professionell derailt, bis keiner mehr Bock hat, ernsthaft dagegen zu argumentieren. Man beachte, wie schnell einige dort kommentieren.
Von so Plattformen, wie yahoo mal ganz abgesehen, was da abgeht ist einfach nur menschenverachtend, voller Lügen und Vorurteile. Aber diese Kommentarbereiche sind da ja auch nur, um den Werbewert zu steigern, im Gegensatz zur Tagesschau.
Kurz: Was bringt eine Diskussion, in der dein Gegenüber eignetlich nur die übliche Copypasta kocht, ohne Bezug zum Thema?
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen!
„Sat.1 kämpft mit Verleumdungen gegen Pädagogen“ Eher nicht, die kämpfen gegen Kahanes Stasi-Stiftung, die mit so einer Broschüre deutsche Bundesbürger einschüchtern will. Das Ganze ist eine Farce, was auch noch mit öffentlichen Geldern gesponsert wird. Kahane ist eine ehm. Stasimitarbeiterin, das ist nicht zu leugnen und so eine Person dürfte nie wieder in Reichweite von Politik und Politikern kommen. Das was hier als Broschüre ausgegeben wurde, ist eine Anleitung zum aufspüren und denunzieren von deutschen Bürgern!
Genau, Erwin, immer schön nachplappern, weil durch Wiederholen wird Stuss ja wahrer, nicht durch Fakten oder Nachweise, gelle!
@DERMAX Fakt ist: Kahane ist eine ehm. Stasimitarbeiterin und hat andere Menschen in der ehm. DDR die nicht auf der „sozialistischen politischen Spur“ waren, gemeldet und denunziert. Das sind Methoden aus dem 3. Reich und genau da setzt diese Broschüre wieder an. Wenn Sie das nicht erkennen wollen, ist das Ihr Problem. Sie können sich weiterhin einreden, das man mit dieser Broschüre nur die völkischen Familien wieder auf die einzig wahre linke Spur bringen möchte, macht es aber nicht besser. Übrigens steht bei mir der Linksextremismus auf der gleichen Stufe wie der Rechtsextremismus, beides sollte hart bekämpft werden. Aber bitte mit rechtsstaatlichen Mitteln und nicht mit Schnüffelanleitungen. Frau Kahane sollte mit ihrer Vergangenheit sich komplett aus solchen Geschichten raus holen, die Frau sollte nie wieder einen Menschen denunzieren dürfen!
Zitat
„Buschkowsky: Und sie [Giffey] ist ja auch in der DDR sozialisiert. Offensichtlich ist da noch das eine oder andere hängengeblieben.
Holla! Wer in der DDR aufgewachsen ist, hat mit etwas Pech einen Schaden davongetragen, der auch Jahrzehnte später noch zu latenter Stasihaftigkeit führt?“
Macht hier Niggemeier nicht genau dasselbe, was er SAT1 vorwirft?
@Erwin Hannstedt: Mit der Broschüre will man nicht einmal völkische Familien wieder auf irgendeine Spur bringen.
@Stephan Fleischhauer: Erklären Sie mir, inwiefern?
@23:
Denunzieren im Sinne von „an die Stasi verraten“ geht eh‘ nicht mehr.
Denunzieren im Sinne von „negativ darstellen“ ist allgemeines Recht.
Sie dürfen ja auch Frau Kahane denunzieren (im 2. Sinne), gleiches Unrecht für alle.
@Anderer Mac
Um Ihren Kommentar zu stützen, hat das Internet Erwin Hahnstedt geschickt.
@Niggi
„Wer in der DDR aufgewachsen ist, hat mit etwas Pech einen Schaden davongetragen, der auch Jahrzehnte später noch zu latenter Stasihaftigkeit führt?“
Du formulierst es zwar als Frage, aber wo behauptet Buschkowski dies?
Welchen Sinn hat in der Broschüre eigentlich die Erwähnung dieser Details:
Zöpfe, Kleid, Haus- und Handarbeiten, „völkisches“ Elternhaus
Istz das bedeutungslos? Zufällig? Rein illustrativ?
Ich vermisse den „Honigmann“ mit seiner sachdienlichen und unparteiischen,neutralen Kommentierung!
Kann man ihn nicht channeln oder für einen „kurzen“ Beitrag in einer Geisterbeschwörung herbeirufen…
Das war Sarkasmus!
Für was setzen sich Buschkovsky, Heinz oder Erich ein, wenn sie in einem perfekten Paradies, nach ihrem Bild erschaffen, leben würden? Der am wenigsten Rechte von ihnen wird als linke Bazille identifiziert und interniert.
Leider verändert die Schwelle der Unzufriedenheit und Intoleranz ihre Position nicht gegenüber dem Entwicklungsstand der Menscheit. Also, bis zum nächsten mal. Wir sind noch ein bisschen zusammen hier.
@Stephan Fleischhauer: Er erklärt Giffeys Unterstützung für eine Broschüre, die er als stasihaft darstellt, damit, dass aus ihrer DDR-Sozialisierung noch das eine oder andere hängengeblieben ist. Was soll das denn sonst bedeuten?
hätte gerne mal gewusst was passieren würde wenn die rechten so eine Broschüre als „Hilfestellung“ den Betreuern mit an die Hand gegeben hätte.
Um mit diesem Wissen dann was zu tun?
#33: „hätte gerne mal gewusst was passieren würde wenn die rechten so eine Broschüre als „Hilfestellung“ den Betreuern mit an die Hand gegeben hätte.“
Sie meinen die Völkischen, die rechtsextremen Kameradschaften? Dann würden wir uns sicher über sehr hanebüchene Ratschläge in brüchigem Deutsch amüsieren. Tenor: Wr sind das Volk und gleichzeitig die verfolgte nazionale Minderheit, Julfeste bei der Heimattreuen Jugend sind pädagogisch wertvoll, Strammstehen stählt den deutschen Jungen, Mädchen sollen kochen lernen und Kinder, die Hakenkreuze malen, sind auf dem rechten Weg.
Aber gute Idee, schlagen Sie’s doch mal vor!
Eas reitet eigentlich Stefan Niggemeier, in den Kommentaren des vorausgegangen Artikels, Heinz Schnabel Trollerei vorzuwerfen?
Ich kann nur jedem empfehlen, Schnabels Kommentare zu lesen (sehr kompakter Schreibstil, keibe Sorge) und daraufhin Niggemeiers abschließende (und einzige) Antwort. Kaum zu fassen.
Zeigt aber sehr gut das Problem.
„Zeigt aber sehr gut das Problem.“
Das Troll-Problem, ja. Werden Sie noch auf #25 und #33 antworten?
#25 und #32
Weil das hier immer wieder Thema ist:
Natürlich ist eine pauschalisierende Kritik am Journalismus abzulehnen, und natürlich sind rechtsextreme Blogs keine sinnvolle Alternative zu konventionellen Medien. (Ganz abgesehen davon glaube ich eh nicht, dass es „Alternativen“ zu klassischen Medien gibt – höchstens Ergänzungen, und die sehe ich nicht bei Rechtsextremisten.)
Nur sollte man im Rahmen der Zurückweisung übertriebener oder pauschalisierender Kritik sich die Dinge schöner zu reden als sie sind. Ich bin der Meinung, dass beispielsweise Uwe Krüger, der selbst gelernter Journalist ist, in seinem Buch „Mainstream“ überzeugend dargelegt hat, dass das Gros der Berichterstattung zu zahlreichen wesentlichen Themen in hohem Maße einseitig, tendenziös oder irreführend ist. Krügers Buch führt fast zwingend zu dem Schluss, dass etwas fundamental falsch läuft bei einem Großteil des gegenwärtigen Journalismus.
Man kann Krügers Buch schlecht einfach als unseriöse „Meinungsmache“ abtun. Das Werk wurde hier auf Übermedien sehr wohlwollend rezensiert. Die Landeszentralen für Politische Bildung gaben eine Sonderausgabe heraus, und die von der Bundeszentrale für Politische Bildung herausgegebene Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ veröffentlichte eine Kurzfassung.
Das soll kein Argument dafür sein, dass Krüger recht hat – das muss auf der Sachebene entschieden werden – ich möchte nur davor warnen, dass man das Buch vorschnell und ohne sich damit auseinandergesetzt zu haben in irgendeine unseriöse „Ecke“ abschiebt. (Ähnlich könnte man hinsichtlich Ulrich Teuschs Buch „Die Lückenpresse“ argumentieren.) Dem „Argument“, dass ich das Buch schon mehrfach erwähnt habe, würde ich entgegenhalten, dass durch diese Tatsache Krügers Kritik nicht entkräftet wird, und dass es in diesem Kontext legitim ist, auf diese Kritik hinzuweisen.
Ich möchte hier nur ein einziges Beispiel geben (das mit Krügers Buch gar nichts zu tun hat), welches die die Missstände m.E. gut illustriert:
Es wurde in großen Teilen der Medien von einer Studie berichtet, die angeblich beweist, dass junge Muslime umso gewalttätiger sind, je gläubiger sie sind. Tatsächlich aber besagte das Ergebnis der Studie genau das Gegenteil – es gab KEINEN entsprechenden Zusammenhang zwischen Religiosität und Gewaltbereitschaft:
https://bildblog.de/19414/macht-der-islam-jugendliche-gewalttaetig/
Nur ganz wenige Medien berichteten akkurat. Am Anfang war die Falschdarstellung vielleicht noch verständlich, da die Zusammenfassung der Ergebnisse irreführend war (auch wenn ein Blick in die eigentliche Studie Klarheit geschaffen hätte).
Es gab aber auch später offensichtlich (so gut wie) keine Korrekturen. Folgt man den Links im verlinkten Bildblog-Artikel, dann findet man, dass manche Medien ihre Falschbehauptungen nach wie vor verbreiten, während andere die entsprechenden Artikel ohne Korrektur gelöscht haben. Google-Recherchen führen ebenfalls nicht zu Artikeln, in denen die Falschdarstellung korrigiert würde. Sie führen nur zu den irreführenden Original-Artikeln, sofern die nicht einfach gelöscht wurden.
Ein Großteil der deutschen Medien schafft es also bei einem solch wichtigen und sensiblen Thema (Islam und Gewaltbreitschaft), bei dem es zudem noch um leicht nachprüfbare Fakten geht, nicht, korrekt zu berichten oder sich wenigstens nachträglich zu korrigieren.
Man stelle sich für einen Moment vor, die AfD würde behaupten, dass wissenschaftlich beweisen wäre, dass religiöse Muslime gewaltbereiter sind als weniger religiöse – und obwohl dies eindeutig widerlegt wäre, würde sie sich nicht korrigieren und ihre Behauptungen vielleicht sogar noch aufrechterhalten. Würde man dann nicht sagen, dass sie verantwortungslose Hetze gegen Muslime betreibt? Würde man nicht sagen, dass sie sich durch ihr Verhalten ein ziemlich unschmeichelhaftes Zeugnis im Hinblick auf ihre Wahrhaftigkeit und Seriosität ausstellt?
Warum aber sollte man an den Journalismus großer Medien aber laxere journalistische Maßstäbe anlegen als an die AfD?
@Martin Schmidt (#33)
@someonesdaughter (#35)
Handreichungen von Neonazis speziell für Kindergärtner sind mir nicht bekannt. Es gibt aber durchaus allgemeine Handlungsempfehlungen, wie man sich gegenüber „Linken“ verhalten solle.
So ist im vergangenen Jahr das Buch „Mit Linken leben“ von Caroline Sommerfeld und Martin Lichtmesz erschienen.
Im Blog des Verlags „Sezession“ beschreibt Martin Lichtmesz als Motivation für dieses Buch eine „Manipulation“ durch eine „Lügen-, Lücken- und Lumpenpresse“. Er sieht eine „linke Doktrin“, die seiner Ansicht nach mit dem psychologischen Begriff des „Gaslighting“ (Verdrehung der Realität bzw. der Wahrnehmung) zu bezeichnen sei.
Er schreibt: „Gegen beides – die Macht der Begriffe und die Macht des sozialen Drucks – liefert unser Buch reichlich Munition“. Er bemüht eine moralische bis religiöse Sichtweise, wenn er beispielsweise schreibt „Dabei haben wir uns immer wieder bemüht, den Gegner zu verstehen und zwischen der Sünde und dem Sünder zu unterscheiden“.
Martin Lichtmesz schließt seine Beschreibung mit den Worten: „Das soll allerdings nicht allzu versöhnlich klingen. Wir sind überzeugt, daß unsere Positionen die fundierteren, realistischeren, moralischeren und vernünftigeren sind: Rechts ist richtig, links ist giftig. Dieses Buch versteht sich also auch als Manifest eines Paradigmenwechsels, einer tektonischen Verschiebung, die wir nach Kräften fördern wollen. Im letzten Abschnitt des Buches haben wir schließlich eine Art Tugendkatalog für Rechte skizziert. Denn auch das rechte und richtige Leben will gelernt sein!“.
Der in #35 ironisch als „gute Idee“ bezeichnete Vorschlag ist also nicht nur eine Idee, sondern er ist bereits Realität. Und diese Realität ist leider nicht in „brüchigem Deutsch“ geschrieben und damit direkt als Unsinn erkennbar. Statt dessen handelt es sich offenbar eher um eine wohlformulierte Schrift, die einen intellektuellen Anspruch hat, und die bei Menschen mit rechtem Weltbild auf fruchtbaren Boden fällt.
@Someonesdaughter
„Das Troll-Problem, ja. “
Ernsthaft? Heinz Schnabel ist bloß ein Troll?
Darf man dann davon ausgehen, dass die Kita-Mitarbeiter mit vermeintlich rechtsextremen Eltern ider Kollegen genauso gair ungehen, wie du oder Stefan Niggemeier mit Heinz Schnabel?
Genau dieser Umgang ist gewünscht? Sehe ich das richtig?
Gelte ich eigentlich auch schon als Troll?
Korrektur: genauso fair
Herr Schnabel wird Troll genannt. Herr Fleischhauer, der nicht Jan mit Vornamen heisst, tritt auf den Plan und verteidigt Herrn Schnabel, den er voll knorke findet.
Es sind solche Zufälle, die sich seit 25 Jahren am Netz schätze.
@39 LLL
„Man stelle sich für einen Moment vor, die AfD würde behaupten, dass wissenschaftlich beweisen wäre, dass religiöse Muslime gewaltbereiter sind als weniger religiöse – und obwohl dies eindeutig widerlegt wäre, würde sie sich nicht korrigieren und ihre Behauptungen vielleicht sogar noch aufrechterhalten.“
–
Dazu bedarf es nicht der AfD. Eine solche, Ihrem fiktionalen Beispiel ähnelnde, Statistik stellte Ex-Familienministerin Schröder (CDU) jüngst im Interview mit der Frankfurter Neue Presse vor:
[Zitat*]: „… Wir haben bei jungen muslimischen Männern ein erhöhtes Problem mit Gewaltbereitschaft. Selbstverständlich nicht bei allen. Aber unter 1000 zufällig ausgewählten jungen Männern mit muslimischem Hintergrund werden Sie eine höhere Gewaltneigung finden als bei 1000 zufällig ausgewählten Männern mit nicht-muslimischem Hintergrund. …“
*(Quelle: fnp.de/-10804424.html )
Frau Schröder, die ja auch als Politikerin einen eher ergebnisoffenen Umgang mit Fakten pflegte, hat keine Statistik vorgestellt, sondern sich diese Zahl frei ausgedacht, und zwar entsprechend ihrem Gefühl. Das merkt man, wenn man das ganze Zitat liest:
„Das liegt an der Sozialisation, dem kulturellen Hintergrund und einem bestimmten Bild von Männlichkeit. Das spüren Sie in unseren U-Bahnstationen, auf den Pausenhöfen und in den Innenstädten. “
Frau Schröder fühlt diese Wahrheit, woran auch immer sie Muslime in der U-Bahn erkennt. Das sollte eigentlich einen Aufschrei erzeugen, aber ich glaube, Schröder ist einfach allen echt zu egal, selbst mit eigebautem Musgar.
@ Stephan Fleischhauer:
Ich möchte Herrn Schnabel nicht ständig kritisieren, weil ich mal davon ausgehe, dass er meint, was er sagt, und weil er nach meinem Eindruck nicht böswillig ist. Da Sie sich aber wiederholt lobend auf ihn beziehen, muss ich jedoch leider anmerken, dass seine Beiträge in jenem von Ihnen erwähnten anderen Thread in erheblichen Teilen durch Fehlschlüsse und semantische Missverständnisse geprägt sind. Darauf wurde auch hingewiesen. Ich beispielsweise habe dies in den Kommentaren 71 und und 102 zum Artikel „Die Lüge von der ‚Schnüfel-Fibel'“ en détail belegt.
Eine solche Art des „Diskutierens“ macht das Debattieren sehr schwierig. Es geht hier wohlgemerkt nicht um inhaltliche, sondern um formelle Gesichtspunkte.
Auch in diesem Thread wartet Herr Schnabel wieder mit einem Fehlschluss aus. Er schließt offenbar allein (!) aus der Tatsache, dass die Inhalte der Kita-Broschüre weithin falsch dargestellt werden, dass die Broschüre in hohem Maß missverständlich sein müsse (siehe Kommentar 3 hier). Dieser Schluss ist aber – anders als Herr Schnabel ersichtlich unterstellt – keineswegs zwingend, da auch Alternativerklärungen möglich sind (siehe meine Antwort an Herrn Schnabel im 2. Teil von Kommentar 8 hier).
Sie schreiben:
„Ich kann nur jedem empfehlen, Schnabels Kommentare zu lesen (sehr kompakter Schreibstil, keibe Sorge) und daraufhin Niggemeiers abschließende (und einzige) Antwort. Kaum zu fassen.
Zeigt aber sehr gut das Problem.“
Das eigentliche Problem, das sich hier und an vielen anderen Stellen zeigt, ist ein anderes: Im Hinblick auf Reflexionsniveau, begriffliche Klarheit und Schärfe, logische Konsistenz, grundlegendes Textverständnis, stringente Argumentation usw. unterscheiden sich Leute, die im Internet unterwegs sind, oftmals sehr, so dass es hier fast zwangsläufig zu Friktionen kommt.
Die eine Seite empfindet dann das als Trollerei, was die andere Seite wohl durchaus ernst meinen mag.
„Die eine Seite empfindet dann das als Trollerei, was die andere Seite wohl durchaus ernst meinen mag.“
Niggemeier weiß ganz genau, dass Schnabel nicht trollt.
Das ist die übliche Verlogenheit. Man behauptet, dass man niemanden ausgrenzen will, aber es geschieht eben genau das: es wird ausgegrenzt. Und das ist auch das eigentliche Ziel.
Niggemeier macht sich völlig unglaubwürdig.
„Da Sie sich aber wiederholt lobend auf ihn beziehen […]“
Er hat in der Tat ganz hervorragend kommentiert. Davon kann sich jeder selbst überzeugen, einfach nachlesen.
Ich würde ja fast behaupten, dass auch Stephan Fleischhauer nur trollen will.
„Hervorragend kommentiert“ als Reaktion auf einen Beitrag, in dem noch mal darauf eingegangen wurde, dass die angesprochenen Kommentare inhaltlich nicht haltbar sind.
Trollerei kann witzig sein, hier ist es das eher nicht.
Nun ja….
hat sich denn mittlerweile Sat1 oder Herr Matthias Killing hierzu geäußert?
Killing wurde ja offensichtlich auch schon vom Bundesrat für Veranstaltungen als Moderator gebucht in seiner freien Tätigkeit als Veranstaltungsmoderator?
@23: „Wenn Sie das nicht erkennen wollen, ist das Ihr Problem.“
Genau, ist meine Schuld, dass ichs nicht erkenne, warum sollten Sie sich mit sowas wie Argumentation oder sowas aufhalten. Ist. so.
Danke, passt!
#41: „Ernsthaft? Heinz Schnabel ist bloß ein Troll?“
Ja.
„Darf man dann davon ausgehen, dass die Kita-Mitarbeiter mit vermeintlich rechtsextremen Eltern ider Kollegen genauso gair ungehen, wie du oder Stefan Niggemeier mit Heinz Schnabel?“
Nicht „vermeintlich“, tatsächlich, Wer in einer rechtsextremen Kameradschaft ist, der ist es nicht „vermeintlich“. Und: ja. Und: Ich habe Ihnen nicht das ‚du‘ angeboten.
„Genau dieser Umgang ist gewünscht? Sehe ich das richtig?“
Mit Trollen, die bestenfalls inkonsistentes Zeug und im schlechteren Fall rechtsradikale Propaganda und Lügen verblasen? Ja, sicher.
„Gelte ich eigentlich auch schon als Troll?“
Ja. Und es würde mich auch gar nicht überraschen, wenn Sie und er, sagen wir mal: eng miteinander verwandt sind.
#47: „Man behauptet, dass man niemanden ausgrenzen will, aber es geschieht eben genau das: es wird ausgegrenzt.“
Wer behauptet denn, dass man Nazis und Trolle und Nazi-Trolle nicht ausgrenzen soll? Also, außer den Nazis, den Trollen und den Nazi-Trollen selbst?
Trolle sind doch hier wegen des Abgleichs mit der IP bei verschiedenen Nicks gar nicht möglich. Im übrigen ist es immer leicht, jemanden als Troll zu denunzieren, der eine vom hier allgemein herrschenden Mainstream abweichende Meinung hat. Wenn man diese dann direkt als Nazi bezeichnet, ist man schlicht und einfach auf die falsche Spur geraten.
Sagen Sie doch mal was zum Thema, anstatt die Opferrolle zu drehen, Herr „Dinkelkraut“.
@52: ja, so hätten Sie es gerne, Stuss und Unwahrheiten sind halt nur eine vom Mainstream abweichende Meinung, gelle….
@ Stephan Fleischhauer:
„Er [Heinz Schnabel] hat in der Tat ganz hervorragend kommentiert. Davon kann sich jeder selbst überzeugen, einfach nachlesen.“
Sehen Sie, jetzt geben Sie selbst ein gutes Beispiel für schlechtes Kommentieren:
– Sie loben Herrn Schnabels Beiträge zum Thema (ohne das Lob inhaltlich zu begründen).
– Ich weise als Antwort auf meine Kommentare hin, in denen ich anhand der Beiträge von Herrn Schnabel im Detail dargelegt habe, dass er bei diesem Thema mehrfach schlecht argumentiert hat (logische Fehlschlüsse, offensichtliche semantische Fehlinterpretationen usw.).
– Sie gehen auf diese meine Argumentation mit keinem einzigen Wort ein. Und Sie bieten uns auch jetzt kein Argument für Ihre eigene Position. Sie bekräftigen stattdessen einfach nur ihre bereits geäußerte positive Meinung und VERSICHERN uns, dass Herr Schnabel „hervorragend kommentiert“ habe (siehe auch Michas Antwort an Sie).
Mit anderen Worten: Sie antworten auf eine detaillierte Sach-Argumentation einfach mit einer reinen Behauptung.
Das mag/wird weder von Ihnen noch von Herrn Schnabel böse gemeint sein – aber das Ergebnis sind am Ende halt trotzdem Kommentare, die keinen Spaß machen, wenn man an einer rationalen Diskussion interessiert ist.
Und wenn jemand gar (wiederholt) die Grundprinzipien einer sinnvollen Diskussion missachtet, dann wirkt das auf manche Leute eben als „Trollerei“ – ob es dann subjektiv so intendiert ist oder nicht. Das hat mit inhaltlichen Positionen übrigens erst mal nichts zu tun.
@LLL
Dass mir Schnabels Beiträge gefallen, war nur eine Nebenbemerkung. Ich muss nicht jede kleine Äußerung mit dir diskutieren. Mir geht’s hier um ein anderes Thema (um dessen Beantwortung sich Niggemeier übrigens herumdrückt): Wie kann man jemanden, der kurz und sachlich argumentiert, eng am Thme bleibt, nicht provoziert, nicht ausfallend oder sonstwie „ungehörig“ wird, der Trollerei bezichtigen?
Und warum sollten Kita-Mitarbeiter fair mit Leuten umgehen, die anderer Meinung sind, wenn nicht einmal der Journalist Niggemeier es schafft? Was ist, wenn ein Kita-Mitarbeiter hier mitliest und sich genau dieses Diskussionsverhalten hier in den Kommentaren zum Vorbild nimmt, wenn er vermeintlich rechte Eltern zu einem Gespräch bittet?
Das Weihnachtsgeschäft boomt, dritter Artikel über ein Pamphlet. Das staatliche Subordinationsprogramm „Kampf gegen Rechts“ für Wohlgesinnte ein lukratives Geschäftsmodell.
Hier offenbart Herr Niggemeier wie divers die Semantik von Wörtern ist, dort holt Anja Resche ihren nächsten Haltungspreis ab und verkündet bei der Verleihung des Hanns-Joachim-Friedrichs-Preises die wahre Exegese des berühmten Zitats von Friedrichs. Auch weihte sie endlich die Welt über die politische Legitimität des deutschen Haltungsjournalismus ein: „Wir, die Presse, die öffentlich-rechtlichen Sender im Besonderen, haben einen Auftrag von den Alliierten nach dem Krieg bekommen an der freien demokratischen Meinungsbildung zu gewährleisten. Mündige Bürger, Deutschland zu einem demokratischen Land zu machen und diese Demokratie zu bewahren.“ (Grammatik aus der Rede übernommen)
Quis custodiet ipsos custodes?
Der poststrukturalistische Journalismus – Regierungssprecher eingeschlossen -, befreite im Jahr 2018 endgültig das Wort von seiner Bedeutung.
@F. Jungeleit: Kleinere Münze hatten Sie gerade nicht?
@ Stephan Fleischhauer:
„Ich muss nicht jede kleine Äußerung mit dir diskutieren.“
Stimmt. Sie können unbegründete Behauptungen aufstellen, sorgfältig argumentierende Widerlegungen Ihrer Behauptung komplett ignorieren und Ihre Behauptung dann einfach umso lauter wiederholen.
Gleichzeitig empfinden Sie es augenscheinlich als Zumutung, wenn Herr Niggemeier nicht auf „jede kleine Äußerung“ von IHNEN reagiert.
Die Situation sieht also wie folgt aus: Sie selbst haben ein Interesse daran, Ihre Meinung zu sagen, aber keinerlei Interesse daran, sie zu begründen, sie zum Diskurs zu stellen oder sich mit sorgfältiger Kritik an ihr auseinanderzusetzen. Herr Niggemeier hingegen soll Ihre Kritik bitteschön inhaltlich beantworten.
Wie wäre es, wenn Sie ihm stattdessen dankbar dafür wären, dass er auf Ihre eigenen thematischen Beiträge inhaltlich eingegangen ist (# 32), und dass er Ihnen ausdrücklich erklärt hat, was eigentlich selbsterklärend ist?
„Wie kann man jemanden, der kurz und sachlich argumentiert …“
Nicht nur kurz und sachlich, sondern leider nachweislich auch wiederholt derart fehlschlüssig und konfus, dass es ziemlich frustrierend und verwirrend ist.
Nochmal: Es geht überhaupt nicht darum, dass Schnabels Beiträge toll sind. Auch wenn Niggemeier die Kommentare von LLL als Trollerei bezeichnen würde, wäre es falsch.
Entscheidend ist, dass Schnabel kein Troll ist.
Eine Diskussion, warum ich die hier geäußerte Kritik an Schnabel nicht überzeugend finde, würde ausufern. Und es würde von meinem eigentlichen Anliegen ablenken.
„Entscheidend ist, dass Schnabel kein Troll ist.“
Es wurde einige Male dargelegt, warum das anders empfunden wird.
Sachlich und fundiert.
Geradezu gutmenschlich geduldig und, aus meiner Sicht, fast schon unnötig geduldig. Ok, das „fast“ kann man streichen.
Wer oder was ist ein Troll?
Keine Ahnung.
Kommentare hier kommen meist von Menschen, eventuell von Bots. Ich gehe vom ersteren aus.
Und das sind dann im Verhalten manchmal Trolle.
Siehe Schnabel.
Nicht wegen des Inhalts, sondern wegen der Form
Was aber eigentlich auch egal ist.
Es geht eigentlich darum, dass in den Medien Broschüren je nach Gusto falsch interpretiert werden. Und die Verteidigung dieser Fehler langsam surreal wird.
Obwohl, was heißt, es wird surreal?
Es ist seit einigen Jahren so, dass die Vernunft gegen die öffentlich wirksame Unvernunft ankämpfen muss.
Was auch wieder surreal wirkt, aber leider real ist.
„Gleichzeitig empfinden Sie es augenscheinlich als Zumutung, wenn Herr Niggemeier nicht auf „jede kleine Äußerung“ von IHNEN reagiert.“
Wieso Zumutung? Ich habe mich überhaupt nicht beschwert. Ich habe nur in Klammern erwähnt, dass er sich um eine Antwort drückt. Das empfinde ich aber nicht als Zumutung. Mir ist das sogar ganz recht.
Wegen der Trollerei-Frage habe ich Niggemeier nicht einmal direkt angesprochen. Ich habe über ihn in der dritten Person gesprochen.
Es gibt hier aber eine andere Person, die sich ständig beschwert, dass ich nicht auf alles antworte. Fängt mit L an und hört mit L auf.
Jeder darf sich Troll nennen.
Jeder darf als Journalist bezeichnet werden.
Und erfolgreich eine Debatte von Sockenpuppen derailt, die unter Pseudonym keinerlei soziale Saktion dafür zu erwarten haben.
@ Stephan Fleischhauer:
„Eine Diskussion, warum ich die hier geäußerte Kritik an Schnabel nicht überzeugend finde, würde ausufern.“
Sie tun hier so, als wäre es durchaus eine rationale Option, die Kritik NICHT als überzeugend zu betrachten. Das ist natürlich unwahr. Es geht um einfache Sachverhalte, teilweise um einfache logische Zusammenhänge.
Beispielsweise hat Herr Schnabel Herrn Niggemeier vorgehalten, dass er kein Experte für frühkindliche Erziehung sei – mit der offensichtlich intendierten Implikation, dass Herrn Niggemeier die fachliche Kompetenz fehle, um die Darstellung der AAS-Broschüre durch Bild und co. zu kritisieren. (Anders ergibt seine Bemerkung im Zusammenhang keinerlei Sinn).
Das ist natürlich ein „Non sequitur“ der reinsten Art. Um zu vergleichen, ob die AAS-Broschüre durch Bild und co. korrekt oder irreführend dargestellt wurde, muss man einfach nur die Inhalte der Broschüre mit ihrer Darstellung durch Bild und co. vergleichen. Das kann im Prinzip jeder tun. Eine erziehungswissenschaftliche Ausbildung wäre in dieser Hinsicht völlig nutzlos, weil es hier nicht um pädagogische Fachfragen geht, sondern um allgemeinverständliche Behauptungen. Beispielsweise wurde behauptet, dass die Broschüre „den Erziehern jetzt helfen [soll], auffällige und rechtsextreme Eltern ausfindig zu machen“ (Killing). Ob dieser Vorwurf berechtigt ist oder nicht, kann der Normalmensch gerade so gut beurteilen wie der weltweit gefeierte Experte für frühkindliche Erziehung.
Herr Schnabels Argumentation ist also ein „Bilderbuch-Fehlsschluss“.
Und noch schlimmer: Herr Schnabel hat Bild und co. NICHT dafür kritisiert, dass sie keine Experten für frühkindliche Erziehung sind, obwohl Bild und co. die AAS-Broschüre kritisiert haben. Wenn Herr Niggemeier angeblich nicht dazu befähigt ist zu beurteilen, ob die AAS-Broschüre dazu aufruft, rechtsextreme Eltern zu identifizieren, weil er ja kein Experte für frühkindliche Erziehung ist, wieso sollten es dann andere Leute dazu befähigt sein, wenn sie genauso wenig Experten für Früh-Pädagogik sind wie er?
Mit anderen Worten: Herr Schnabel argumentiert nicht nur fehlschlüssig, sondern auch noch inkonsistent.
Ob Sie die Kritik an einer logisch derart unzulänglichen Argumentation „überzeugend“ finden oder nicht, hat nichts mit irgendeiner „Meinung“ zu tun. Es hat auch nicht das Geringste damit zu tun, ob Sie die Broschüre gut oder schlecht finden, oder Herrn Niggemeiers Kritik zutreffend oder nicht. Es hat – bei allem Respekt – einfach damit zu tun, ob Sie logisch denken können. Hier geht es primär nicht um inhaltliche, sondern um logische Fragen.
Oder Herr Schnabel schreibt beispielsweise:
„Es ist auch nicht rechtens, Eltern (von kleinen Mädchen mit Zöpfen) zu sanktionieren, die angeblich oder wirklich Mitglieder von irgendwelchen Kameradschaften sind.“
Das kann man in diesem Zusammenhang nur so interpretieren, dass er insinuiert, dass die Broschüre empfehlen würde, dass Eltern von kleinen Mädchen mit Zöpfen sanktioniert werden. Welchen Sinn hätte der Satz sonst in diesem Zusammenhang?
So etwas steht aber – wenn ich nichts überlesen habe – nirgendwo in der Broschüre drin, nicht mal andeutungsweise. Die implizite Behauptung von Herrn Schnabel entspringt also einfach seiner Fantasie. (Es ist gerade so, als würde ich an Sie gerichtet schreiben: „Es ist nicht rechtens, Herrn Niggemeier sanktionieren zu wollen, nur weil er Herrn Trollerei vorgeworfen hat“. Sie würden mit Sicherheit antworten, dass Sie doch niemals – nicht mal indirekt – gefordert haben, dass Herr Niggemeier deswegen sanktioniert werden solle.)
Ob die diese Kritik für „überzeugend“ halten oder nicht, ist wiederum keine „Meinungsfrage“. Es ist einfach die Frage, ob Sie genügend Textverständnis besitzen, um zwischen dem zu unterscheiden, was in einem Text drin steht und dem, was ganz eindeutig NICHT drin steht.
Und damit können Sie sich auch selbst die Frage beantworten, wieso Herr Niggemeier Herrn Schnabel Trollerei vorgeworfen hat. Er hat dessen Beiträge zu diesem Thema vermutlich für derart schwach gehalten, dass ihm „Trollerei“ entweder als die naheliegendeste Erklärung erschien oder er einfach irgendwann mal richtig genervt war.
„Es gibt hier aber eine andere Person, die sich ständig beschwert, dass ich nicht auf alles antworte.“
Ich beschwere mich nicht darüber, dass Sie „nicht auf alles“ antworten. Ich bedauere es nur, dass Sie auf sorgfältige und detaillierte sachliche Kritik an Ihren Positionen nicht eingehen und stattdessen immer wieder dieselben Positionen ohne Begründung, dafür aber in einem apodiktichen Tonfall präsentieren. Ich bedauere es, dass sie (argumentativ NICHT untermauerte) Kritik üben, ohne (argumentativ untermauerte) Gegenkritik ernst zu nehmen. Aber gut, Sie können das ja so halten, wenn Sie möchten.
Na, rangelt ihr wieder mit den Schweinen im Schlamm und seid nachher empört, dass die Schweine darauf stehen?
Sachliche Debatte tot, und siehe: Schnabel-Jungeleit-Fleischhauer2-etc. sind stumm.
Mission accomplished.
@Stefan Pannor:
Da nur noch Sie übrig geblieben sind, halte ich gerne meinen Schnabel.
Danke. :-)
@F. Jungeleit 8. Dezember 2018 um 14:56 Uhr
„Quis custodiet ipsos custodes?“
Wer die Journalisten überwacht? Dieser Berufsstand schreibt und will, dass das Geschriebene veröffentlicht und von möglichst vielen gelesen wird, das sollte die Überwachung ihrer Tätigkeit erleichtern. Das heißt nicht, dass deren Überwachung völlig ohne Aufwand möglich ist. Man muss zumindest noch prüfen, ob das, was da berichtet wird auch sachlich korrekt ist. Irgendjemand sollte einen Blog gründen, der überMedien berichtet.
Na, bisschen komplexer ist es schon ;)
Da wäre zum einen der Erfolgsdruck der Verlage, was immer wieder dazu führt, dass Artikel lieber erst einmal veröffentlicht werden, statt sie noch einmal lektorieren zu lassen.
Dann sind da so Lippenbekenntnisse, wie von einem Ernst Elitz, der als Ombudsmann lediglich die Funktion hat, dem Chefred. zu attestieren, alles richtig gemacht zu haben.
Innerhalb der Verlage muss der Chefred. ja auch erstmal absegnen, was der einzelne Redakteur da so geschrieben hat.
Dann haben wir externe Watchblogs wie diesen.
Dann gibt es nicht so ganz objektive Blogs, die auch immer mal wieder bisschen Medienkritik üben (Fefe, Schwerdtfegr, etc.), oder es zumindest versuchen.
Und zu guter letzt gibt es die Leser, die Öffentlichkeit. Die tun ihre Meinung auch gerne kund, z. B. in Internet-Kommentarspalten oder Foren.
Kontrollmechanismen gibt es also genug. Die Frage ist vielmehr, warum diese immer schlechter greifen? (Oder ist das nur ein Eindruck?)
„Quis custodiet ipsos custodes?“ – Seit wann sind denn Journalisten Sicherheitsbeamte, @57?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!