Die „Bild“-Zeitung und ihr Berliner Schwesterblatt „B.Z.“ behaupten, der Berliner Senat verteile eine „Sex-Broschüre für Kita-Kinder“, damit schon „ganz kleine Kinder von verschiedenen sexuellen Spielarten erfahren.“ Das ist falsch. Mit dieser Desinformation beteiligen sich die Springer-Zeitungen an einer Kampagne gegen die Akzeptanz von trans- und intersexuellen Menschen und Regenbogenfamilien.
Es geht um eine Broschüre mit dem Titel: „Murat spielt Prinzessin, Alex hat zwei Mütter und Sophie heißt jetzt Ben.“ (pdf) Das Heft, das vom Sozialpädagogischen Fortbildungsinstitut Berlin-Brandenburg und der Bildungsinitative Queerformat herausgegeben wurde, informiert Pädagoginnen und Pädagogen über Themen wie Intersexualität und Transsexualität. Sie sollen dabei unterstützt werden, ein Umfeld zu schaffen, in dem sich Kinder frei entwickeln können, ohne stigmatisiert zu werden, weil sie herkömmliche Rollenbilder nicht erfüllen, inter- oder transgeschlechtlich sind oder zum Beispiel bei lesbischen Eltern zuhause sind.
Das Ziel ist es, Kindern „von Anfang an einen sicheren Umgang mit Vielfalt zu vermitteln“.
„Bild“- und „B.Z.“-Autor Gunnar Schupelius erweckt hingegen den falschen Eindruck, Kinder im Vorschulalter sollten „sexuelle Spielarten erklärt“ werden. Diese Unterstellung setzt auf dem gezielt verbreiteten Mythos der „Frühsexualisierung“ von Kindern auf. Die Broschüre selbst weist ausdrücklich darauf hin, dass es darum nicht geht und rät den Erzieherinnen und Erziehern, die Eltern selbst in den Materialien stöbern zu lassen, „auch um zu verdeutlichen, dass es dort um vielfältige Familienformen und Lebensweisen geht und nicht um die Darstellung von Sexualität“.
Dass ein Heft, das unter anderem ausdrücklich auch den falschen Vorwurf der Frühsexualisierung zum Thema macht, nun als Beweis für eine weitere Frühsexualisierung angeprangert wird, kann man ironisch finden. Aber das ist natürlich kein Versehen.
Schupelius berichtet, dass die CDU-Fraktion im Berliner Abgeordnetenhaus die Broschüre verhindern will, und zitiert den Fraktionschef Florian Graf mit den Worten: „Die dort betreuten Kleinstkinder sollen Kind sein dürfen, ohne in jüngsten Jahren mit Fragestellungen zur sexuellen Identität konfrontiert zu werden.“ Schupelius fügt unmittelbar hinzu:
Damit werden sie in der Broschüre allerdings heftig konfrontiert. Auf Seite 51 geht es um Kinder, die mit ihrem Geschlecht nicht einverstanden sind. Ein neunjähriger Junge berichtet: „Als ich vier Jahre alt war, wollte ich mir den Penis abschneiden und habe ihn immer versteckt. Ich bin schon immer ein Mädchen, da ist nur der Penis falsch. Den will ich nicht haben.“
Schupelius erweckt den Eindruck, die Broschüre richte sich an Kleinstkinder. Das tut sie natürlich nicht. Zielgruppe sind Fachkräfte der Kindertagesbetreuung. Die Kinder sollen nicht mit solchen Schilderungen konfrontiert werden, auch nicht indirekt.
Aber Schupelius zeigt an dieser Stelle auch, wie wenig er überhaupt verstanden hat von dem Thema, von dem die Broschüre handelt. Er zitiert die dramatische Schilderung des Kindes, das sich den Penis abschneiden wollte. Die entsprechende Textpassage beginnt in der Broschüre mit folgenden Worten:
Ganz am Anfang (als Baby) da dachten meine Eltern noch, dass ich ein Junge bin, weil ich aussah wie einer. Aber als ich älter wurde stellte sich das Gegenteil davon heraus, nämlich, dass ich ein Mädchen bin.
Und sie endet mit diesen Worten:
Schaut mich an, dann sieht man doch, dass ich ein Mädchen bin und wenn ich es sage, erst recht, das muss doch reichen. Warum wird mir von manchen nicht einfach geglaubt? Warum muss ich das erklären?“
Und der Berichterstatter der „Bild“-Zeitung moderiert diese Aussagen der neunjährigen Lisa (!) mit den Worten an:
Ein neunjähriger Junge berichtet:
Das ist die grausame Realität, in der Trans-Menschen in Deutschland leben. Egal wie persönlich, drastisch, herzzerreißend sie schildern, ein anderes Geschlecht zu haben, als es scheint, sie müssen damit rechnen, dass Männer wie Gunnar Schupelius in Zeitungen wie „Bild“ ihr Flehen ignorieren und sie in aller Öffentlichkeit als das beschreiben, was sie nicht sind und nicht sein wollen.
Es ist eigentlich gar nicht möglich, die Bitte von Lisa, die in dieser Broschüre zitiert wird, misszuverstehen. Man muss sie aktiv, bewusst, grausam ignorieren.
„sind Kinder, die sich in Bezug auf ihr biologisches Geschlecht, ihre Geschlechtsidenttät oder ihr Rollenverhalten von der Mehrheit der anderen Mädchen und Jungen un- terscheiden. Hier geht es also zum einen um intergeschlechtliche und transgeschlechtliche Kinder, zum anderen aber auch um diejenigen, die als nicht geschlechtsrollenkonform wahrgenommen werden.“
(Aus der Broschüre)
Das Thema Transphobie ist komplex. Auch und gerade die Frage, was die richtige Konsequenz ist, wenn Kinder sagen, sie fühlen sich im falschen Körper, ist schwierig. Es geht um Fragen wie die, ob sogenanntes geschlechtsvariantes Verhalten bei einem Kind ein vorübergehendes Phänomen oder ein bleibendes Lebensthema ist, ob irgendwelche Behandlungen und Eingriffe richtig und angemessen sind. Das sind sehr schwierige Fragen.
Die sind aber nicht Thema dieser Broschüre; Thema ist der Umgang mit diesen Kindern in der Kita. Der ist nicht schwierig. Die Broschüre plädiert dafür, die Geschlechtsidentität des Kindes anzuerkennen und für ein „akzeptierendes Klima“ zu sorgen, in dem auch die anderen Kinder und Erwachsenen respektvoll mit geschlechtlichen Selbstdefinitionen umgehen.
„Bild“ ist dazu nicht fähig oder willens.
Wenn Schupelius seinen Bericht, in dem er die Broschüre mit falschen Behauptungen diffamiert, mit dem Satz beendet: „Insgesamt lässt die Broschüre keinerlei Diskussion zu“, ist auch das grob irreführend.
Richtig ist, dass die Broschüre, anders als offenbar Schupelius, davon ausgeht, dass etwa Regenbogenfamilien nicht minderwertig sind. Sie nennen Studien, die zeigen sollen, dass „Kinder aus Regenbogenfamilien keine Unterschiede zu Kindern aus anderen Familienformen ausweisen“. Aber die Autorinnen und Autoren der Broschüre betonen an vielen Stellen, dass eine Diskussion nicht nur zugelassen, sondern nötig ist: ein „intensiver Austausch und die Abstimmung über Bildungs- und Erziehungsziele, somit auch über Themen, für die bei den Kindern Aufmerksamkeit und Interesse erst geweckt werden sollen.“
Was heute in der „Bild“-Zeitung steht, steht morgen überall, zum Beispiel in Burdas auf das Abschreiben von Meldungen spezialisierter „Huffpost“. Die verbreitet – offenkundig ohne jeden eigenen Blick in die Broschüre – die Falschdarstellungen von „Bild“ weiter und behauptet, in dem Dokument gehe es darum, „Kinder für ’sexuelle Spielarten‘ zu sensibilisieren“. Ursprünglich verbreitete die „Huffpost“ den Artikel sogar unter der Überschrift:
Berlin verteilt Sex-Broschüre für Kita-Kinder
Immerhin diese Überschrift hat das Portal geändert, weil sie „irreführend“ gewesen sei.
Der Top-Kommentar auf der Huffpost-Facebook-Seite aber fragt, wenig überraschend:
ist es ein leitfaden, wie kinderschänder unter den betreuern leichter kinder zu sexspielen bringen können? ist ja dann ganz offiziell!
Bei der „B.Z.“ findet man die Überschrift „Berliner Senat verteilt Sex-Broschüre für Kita-Kinder“ offenbar nicht irreführend; dort stand sie groß auf Seite 1, dort steht sie immer noch online über dem Text, der mit der Forderung endet: „Der Staat darf solch eine Broschüre nicht verteilen.“
Wenn Studentinnen darum bitten, ein Gedicht von der Hauswand ihrer Universität zu entfernen, sieht „Bild“ die Freiheit in Deutschland bedroht und schreit „Zensur!“ Erstaunlicherweise gilt es aber nicht als Forderung nach Zensur, wenn eine Broschüre entfernt werden soll, die Erzieherinnen und Erzieher sachlich über Transsexualität und Intersexualität informiert und ihnen fachliche Anregungen und pädagogische Anregungen liefert. Natürlich kann man über ihren Inhalt auch streiten, aber offenbar traut Schupelius den Pädagoginnen und Pädagogen soviel eigenes Urteilsvermögen nicht zu. Ähnlich wie Kinder auf keinen Fall mit Homosexualität konfrontiert werden sollen, dürfen Kita-Erzieher nicht einmal wissen, welche pädagogische Konzepte um Themen wie Transsexualität und Intersexualität, Regenbogenfamilien und Geschlechtvarianz sinnvoll sein können.
„Bild“, „B.Z.“ und „Huffpost“ setzen mit ihrer Berichterstattung eine Kampagne fort, die maßgeblich von der Berliner AfD-Fraktion angestoßen wurde. Deren bildungspolitischer Sprecher Franz Kerker sagte:
„Schon der Titel ‚Murat spielt Prinzessin‘ spiegelt eine linksgrüne Wunschrealität. Gerade unter Muslimen ist Homophobie stark verbreitet, unmännliches Verhalten wird in diesem Kulturkreis streng sanktioniert.“
(Inwiefern es dann sinnvoll ist, dass ein kleiner Murat, der trotzdem gerne Prinzessin spielt, dann auch in seiner Kita auf Ablehnung und Unverständnis stoßen soll, lässt der AfD-Mann offen.)
„Homosexuelle und transsexuelle Lebensweisen sind zu tolerieren. Etwas zu tolerieren, bedeutet, es als normabweichend zu begreifen, aber zu dulden. Die Norm ist ganz klar die auf Fortpflanzung angelegte Beziehung zwischen Mann und Frau.“
Lesben, Schwule, Trans- und Intersexuelle sollen nur „geduldet“, aber nicht als normal akzeptiert werden. Das entspricht der „Magdeburger Erklärung“ mehrerer AfD-Landtagsfraktionen. Die läuft darauf hinaus, dass Kinder, die anders sind als die heterosexuelle Mehrheit, sich als minderwertig fühlen sollen. Sie können nämlich von der AfD definierte „primäre Lebensziel“ nicht erreichen: eine „intakte Familie“ zu gründen, definiert als „Verbindung aus Mann und Frau, aus der Kinder hervorgehen“.
Dank Zeitungen wie der „Bild“ und Autoren wie Gunnar Schupelius wirkt in der öffentlichen Debatte aber nicht diese Position der AfD, die nachweislich dem Wohl von Kindern schadet, als radikale ideologische Extremposition. Als radikale ideologische Extremposition wirken dank „Bild“ Versuche, Kinder so anzunehmen, wie sie sind, um ihnen größtmöglichen Schutz zu gewähren und sie in ihrer jeweils eigenen Entwicklung am besten zu unterstützen. „Anpassungsdruck an vorherrschende Geschlechternormen schadet der Entwicklung der Kinder“, heißt es in der Broschüre, „eine sensible Begleitung und Schutz vor Anfeindungen sind hilfreich für sie.“ Man sollte glauben, das wäre konsensfähig. Schupelius will es verbieten lassen.
Zur Schieflage in der Wahrnehmung tragen auch Kommentare bei wie der von Peter Huth, Chefredakteur der „Welt am Sonntag“ und früher in derselben Position bei der „B.Z.“. Auch er argumentiert damit, was „normal“ ist:
Was mich an der umfangreichen Broschüre stört, ist, dass sie im Unterton mit jeder Zeile eine Umkehr vornehmen möchte – der Sonderfall wird zur erstrebenswerten Normalität erklärt, das Normale zum unentdeckten, weil unterdrückten Sonderfall.
Leicht verbrämt steckt in dieser merkwürdigen Formulierung die Behauptung, die Broschüre wünsche sich möglichst viele transgeschlechtliche Kinder. Das ist völlig abwegig. Kita-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeiter sollen mit der Broschüre in die Lage versetzt werden, Kindern, die aus irgendwelchen Gründen anders sind oder sich anders verhalten als die vermeintliche Norm, das Gefühl zu geben: Das ist in Ordnung.
Bei Huth klingt auch eine Klage mit, dass sich die ganze Broschüre mit so vielen Seiten einer kleinen Minderheit von Kindern widmet und gar nicht der großen Masse von Kindern, die – wie Huth es nennen würde – „normal“ sind. Keiner kümmert sich mehr um die „Normalen“, um die Mehrheit, um die Deutschen, um uns – das ist eine Klage, die gut ankommt in diesen Tagen und Jahren.
Dabei weist die Broschüre darauf hin, dass auch Kinder, die das sind, was Huth „normal“ nennen würde, davon profitieren: Es sei eine „Bereicherung, weil sie eine wertschätzende Würdigung aller Lebensformen erfahren und dadurch eine Stärkung ihrer Ich-Identität und Bezugsgruppenidentität erleben.“
Und die Kinder, die anders sind, sollen gar nicht besonders behandelt werden, im Gegenteil. „Verbesonderungen“ sollen ausdrücklich vermieden, „alle Kinder“ sollen „gleichermaßen ermutigt werden, über ihre Familie zu sprechen“. Jeder soll sich angenommen fühlen:
Nehmen Sie die Äußerungen aller Kinder zu ihrer Geschlechtsidenttät oder sexuellen Orienterung gleichermaßen ernst, unabhängig davon, ob es sich dabei um erwartbare oder überraschende Aussagen handelt, und unterstützen Sie jedes Kind in seiner individuellen Persönlichkeit.
Peter Huth ist nicht Gunnar Schupelius. Er weiß deshalb, wie problematisch der von ihm gewählte Begriff der „Normalität“ ist, und fügt hinzu:
„Er hat normal geschrieben!“, werden sich nun einige echauffieren. Ich aber benutze diesen Begriff ganz bewusst, er qualifiziert nicht, sondern quantifiziert. Es gibt weniger Intersexuelle als Homosexuelle und weniger Homosexuelle als Heterosexuelle.
Man teste diesen Sprachgebrauch im Alltag, indem man zu einem Schwulen, einer Transfrau, einem schwarzen Deutschen, einem Kleinwüchsigen sagt: „Du bist nicht normal, aber, hey, das ist nicht schlimm.“
Huths Behauptung, die Ideologie, die er hinter der Broschüre vermutet, wolle aus dem Normalen den Spezialfall machen und aus dem Spezialfall das Normale, führt völlig in die Irre. Die Ideologie dieser Broschüre, wenn man es so nennen will, besagt: Ihr alle seid normal. Vielfalt ist normal. Ihr seid okay, wie ihr seid, als Junge, der sich als Junge fühlt und später mal Frauen lieben wird und mit ihnen Kinder bekommt und gar keine Lust hat, mit Puppen zu spielen, genau so wie alle anderen.
Huth behauptet, dass die Fachleute dieser Broschüre in Wahrheit Aktivisten sind und unterstellt ihnen:
Dazu gehört, bei Einjährigen Verhaltensauffälligkeiten durch Probleme mit der geschlechtlichen Identität erklären zu wollen, wie es in der Broschüre empfohlen wird. Das Maß an Verunsicherung, das so entsteht, kann verheerend sein und zeugt von einer Kaltherzigkeit gegenüber Kindern, die keine Mini-Erwachsenen, sondern nur eines sind: Kinder.
Die Broschüre empfiehlt nicht, bei Einjährigen Verhaltensauffälligkeiten durch Probleme mit der geschlechtlichen Identität erklären zu wollen. Ganz im Gegenteil:
In jedem Falle gilt – ein Junge, der mit einer Puppe spielt, oder ein Mädchen, das Drachen tötet, ist in erster Linie ein Kind, das spielt. Spielen ist eine zentrale Art und Weise eines Kindes, sich zu empfinden, sich mitzuteilen, sich die Welt anzueignen. Dies sollte so wenig wie möglich gestört, reglementiert oder bewertet werden.
Vielleicht ist es kein Zufall, dass Huths Artikel unter dem Wort „Broschüre“ nicht zu der Broschüre verlinkt, sondern zu Schupelius‘ transphober Falschmeldung über die Broschüre in der „B.Z.“
Huth arbeitet sich auch am Titel „Murat spielt Prinzessin, Alex hat zwei Mütter und Sophie heißt jetzt Ben“ ab. Er schreibt:
Hinter der Tatsache, dass Sophie jetzt Ben heißt, sehe ich zuerst eine Geschichte voller Schwierigkeiten und Schmerz (für Sophie, Ben, ihre Eltern und Verwandten).
Auch das ist fast ironisch – und Zeichen dafür, dass sich Huth wirklich nicht mit dem Thema beschäftigt hat. Denn er tut so, als seien die Schwierigkeiten und der Schmerz, der mit einem transgeschlechtlichen Kind zu tun hat, naturgegeben und unvermeidlich. Natürlich sind diese Biographien selten einfach, aber – wie nicht zuletzt die Broschüre dokumentiert – resultieren die Schwierigkeiten und der Schmerz oft nicht aus der Tatsache an sich, sondern aus dem Umgang der Umwelt damit. Dieser Schmerz aber ließe sich – eben auch durch Kitas, in denen die Erzieherinnen und Erzieher informiert sind – minimieren.
Unter Bezug auf Studien heißt es in der Broschüre:
Insgesamt leiden die Kinder am stärksten darunter, dass ihre Lebenswelt in den pädagogischen Einrichtungen nicht vorkommt. (…) Dieser für die pädagogische Praxis besonders relevante Befund ist einerseits alarmierend, andererseits kann diesem Mangel schnell und wirksam entgegen gewirkt werden. Wenn Kinder mit ihren individuellen und familiären Lebenswelten in der Kita wertgeschätzt und repräsentiert sind und vor Diskriminierung geschützt werden, können sie eine positive und starke Ich-Identität entwickeln.
„WamS“-Chefredakteur Huth aber sagt nur, dass seine Tochter sich keine Gedanken um ihre geschlechtliche Identität macht – und deshalb, mutmaßlich, auch andere es nicht tun sollten. Was hier im Gewand des vermeintlich gesunden Menschenverstands daherkommt, ist Ignoranz. Und es ist die wahre Kaltherzigkeit – die Huth brutal beiläufig den Verfasserinnen und Verfassern der Broschüre unterstellt.
Huth behauptet, sie wollten Kinder als kleine Erwachsene behandeln, dabei plädieren sie immer und immer und immer wieder dafür, die Kinder so anzunehmen wie sie sind und sie behutsam bei ihrem eigenen Entdeckungsprozess zu begleiten.
Es ist mir schwer begreiflich, wie man eine Broschüre wie diese skandalisieren kann, die sich vor allem das Ziel gesetzt hat, Kinder nicht zu verbiegen, und eine Umgebung zu schaffen, in der Kinder sich nicht verbiegen müssen. Natürlich kann man über einzelne Punkte in dieser Broschüre diskutieren, man kann fragen, welche der vorgeschlagenen Materialien hilfreich und welche vielleicht problematisch sind – die Broschüre selbst berichtet von entsprechend kontroversen Diskussionen im Kreis der Pädagoginnen und Pädagogen in einer Kita. Man kann natürlich auch fragen, ob das jetzt wirklich das drängendste Thema ist, das in den Kitas behandelt werden muss, auch wenn das eine Variante des „Aber in Afrika hungern sie“-Scheinargumentes ist und sich damit jeder Einsatz für Minderheitenrechte abtun lässt: Das betrifft ja (scheinbar) nur Minderheiten.
Aber was hier passiert, ist keine Diskussion über die Inhalte der Broschüre. Es ist eine Schmutz- und Desinformationskampagne. Sie verbreitet erneut die Mär von der „Frühsexualisierung“ und vielen damit verbundenen Unterstellungen wie der, dass linke Pädagoginnen und Pädagogen heimlich daran arbeiten, die ganze Welt trans oder wenigstens schwul zu machen, und „normale“ Kinder verachten und vernachlässigen.
Diese Kampagne, die Huth und Schupelius und andere publizistisch befeuern, zielt darauf, dass Themen wie Transgender, Intersexualität und Geschlechtervarianz bei Kindern tabuisiert bleiben. Pädagoginnen und Pädagogen sollen nicht über diese Themen informiert werden. Sie sollen sich nicht darauf vorbereiten können, mit einem Jungen umzugehen, der sich als Mädchen fühlt oder gibt, warum auch immer.
Vielfalt soll nicht normal sein. Das ist die Ideologie, die diese Schmutzkampagne antreibt. Dafür kämpfen „Bild“ und die AfD, und sie haben furchtbar viele Partner.
(Alle abgebildeten Kinderbücher sind Empfehlungen aus der Broschüre.)
Vielen, vielen, vielen Dank für diese hervorragende Richtigstellung und sachliche Analyse. Ich war von den dumpfen, ignoranten Kommentaren, die unter den irreführenden, markigen Überschriften nicht anders zu erwarten waren, dermaßen erschüttert, dass ich wirklich gar nicht mehr wusste, wie damit umzugehen sei. Umso wichtiger ist Ihr Beitrag. Nochmals vielen Dank dafür.
Ja, ich schließe mich Susanne an. Zum ersten Mal habe ich Übermedien gelesen, als Du über die »Magdeburger Erklärung zur Frühsexualisierung« geschrieben hast, Stefan. Ich habe mich natürlich sofort in deinen sachlich-genauen und gleichzeitig unaufgeregt-liebevollen Stil verliebt. Auch dieser Beitrag ist ein wunderbares Stück Aufklärung – Danke! xoxo
Vielen Dank für diesen klugen, differenzierten und scharfsinnigen Beitrag zur Richtigstellung schlimmer Presse.
Ich finde die politische Stimmungsmache auf dem Rücken unserer Pädagogen mittlerweile nur noch unerträglich. Das machen ja mittlerweile nicht nur Springer-Journalisten, auch in der Politik ist es en vogue.
Ich hatte Schupelius‘ Artikel gelesen, mich enorm geärgert und mich gefragt, ob dieser Mann überhaupt begriffen hat, was er dort diskreditiert und an wen sich die Publikation richtet.
Insofern einen großen Dank für die sachliche Klarstellung dieser „journalistischen“ Verdrehung.
Die Broschüre behauptet in der Einführung „sogenannte Frühsexualisierug“ zu betreiben. Ohne zu wissen, was Andere unter der „sogenannten Frühsexualisierung“ verstehen und was nicht, und was (echte) Frühsexualisierung von der nur „sogenannten Frühsexualisierung“ unterscheidet, macht es keinen Sinn den Vorwurf der Frühsexualisierung als Lüge zu bezeichnen.
Es hat einen totalitären und diktatorischen Anspruch, wenn man für den eigenen Lebenstil von Anderen verlangt, diesen Lebensstil nicht nur zu tolerieren (=zu [er]dulden) sondern gar zu akzeptieren (=zu befürworten). Sollen Nichtraucher Raucher toll finden müssen? Sollen Nichtvegetarier Vegetarier toll finden müssen?
Weiterhin muss das primäre Ziel jeder Gesellschaft(sordnung) sein, sich selbst zu erhalten. Ohne dieses Ziel ist diese Gesellschaft(sordnung) ansonsten ganz schnell nur noch Geschichte und nicht mehr existent. Das Ziel der Aufrechterhaltung der Gesellschaft(sordnung) über Generationen hinaus, ist nur mit Fortpflanzung möglich. Somit hat die heterosexuelle Beziehung eine herausragende Bedeutung für jede menschliche Gesellschaft. In unserer Verfassung kommt diese einzigartige Bedeutung der heterosexuellen Beziehung im Artikel 6 zum Ausdruck, in welchem es primär nur um die Nachkommenschaft geht. Dem Grundgedanken von Artikel 6 widerspricht die „Ehe für Alle“, da bei der homosexuellen Ehe der Grund der Privilegierung – die eigene gemeinsame, biologische Nachkommenschaft – nicht gegeben ist.
man darf hier klar behaupten:
BZ- und Bild-Leser sollen hier komplett falsch informiert werden.
Das ist kein Missverständnis, es ist pure Absicht.
Der Artikel ist ja gut geschrieben, und ich gehe davon aus, dass seine Darstellung der Dinge völlig akkurat ist. Er wird aber – wie so viele gute Artikel – vermutlich keinen nennenswerten Effekt auf die öffentliche Kenntnis und Meinung haben. Der BILD und ihre Lügen könnte nur dann effektiv entgegengewirkt werden, wenn die „seriösen“ Medien sich systematisch gegen sie stellen würden. Das wird aber höchstwahrscheinlich auf absehbare Zeit nicht geschehen, und zwar deswegen nicht:
a) Fake News interessieren in den Medien niemanden groß, solange sie nicht von „alternativen“ Medien oder sozialen Netzwerken verbreitet werden, und solange „die Russen“ nicht (angeblich) ihre Hände im Spiel haben. Solange „Lügen“ von den Kollegen anderer „etablierter“ Medien verbreitet werden, „stören“ sie niemanden groß.
b) Vermeintlich „seriöse“ Medien wie etwa die FAZ sind beim Thema „Lügen bzgl. Frühsexualisierung“ keinen Deut besser als die BILD:
http://www.alexandervonbeyme.net/2014/10/16/unter-dem-deckmantel-des-journalismus/
@Ronald Fein:
Sie schreiben:
Das ist falsch. In der Einführung steht:
Das haben Sie mit Ihrem Kommentar gerade eindrucksvoll bestätigt.
(Ronald Fein in #6)
Nein, tut sie nicht.
Vielen Dank für diesen gründlichen und sachlichen Abgleich der verzerrenden und z. T. falschen Behauptungen über die Handreichung für Kita-Fachkräfte mit den tatsächlichen Inhalten. Eine reißerische Berichterstattung dieser Art ist nicht nur unerfreulich, sondern auch gefährlich, wenn sie Menschen ermutigt, ihre Wut und ihren Hass ungehemmt auf die an der Handreichung beteiligten Institutionen und Personen zu richten.
Eine kritische Beobachtung medialer Berichterstattung halte ich für eine wirklich wichtige Aufgabe. Ich freue mich sehr darüber, dass Sie dies mit ÜBERMEDIEN tun.
PS: Schupelius, Huth und andere haben übrigens dafür gesorgt, dass die Handreichung einen ungeahnten Bekanntheitsgrad erreicht hat und von sehr, sehr vielen Kitas und pädagogischen Fachkräften bestellt und gelesen wird. Das war wohl nicht beabsichtigt, nehme ich an.
@#6 Ronald Fein
Zu akzeptieren ist nicht synonym zu befürworten, es ist eines der Synonyme ebenso wie bspw. dulden, zugestehen oder respektieren.
Ich z.B. akzeptiere (hier: Einsicht in die Realität haben), dass es Homophobie gibt, toleriere sie aber in meiner Umgebung nicht. Verwirrend, nicht wahr?
Der dritte Popanz, den Sie aufbauen – die biologistische Argumentation -, geht leider am Kern der Sache vorbei. Die Entwicklung von Kindern zu akzeptieren (und nicht nur zu tolerieren) gefährdet Heterosexualität und Reproduktion nicht. Sie können erleichtert aufatmen.
Am Kommentar #6 sieht man sehr eindrucksvoll, was wirklich Frühsexualisierung ist: Das vollständige Unterordnen jeglicher menschlicher Existenz unter das Ziel der Reproduktion. Selbst die Kinder sollen nicht einfach nur das sein dürfen, was sie sind, sondern sie sollen schön brav eine Cis-Identität haben und heteronormativ erzogen werden, damit sie nach Erreichen ihrer Geschlechtsreife ganz viele Nachkommen zeugen.
Wir sind sieben Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Glaubt wirklich jemand ernsthaft, wir könnten aussterben, wenn wir nicht alle Menschen von Kindesbeinen an auf die gesellschaftliche Pflicht zur heterosexuellen Vermehrung einschwören?
Nein, in Wirklich geht es nur um die Ideologie: Der heterosexuelle Sex wird als die eigentliche Bestimmung des Menschen angesehen. Und diesem Ziel wird bereits die Erziehung der jüngsten Menschheitsmitglieder untergeordnet. Sie sollen nicht persönlich glücklich werden, sondern sie diesem angeblichen übergeordneten Ziel unterwerfen. Wie anders als mit dem Begriff „Frühsexualisierung“ kann man das bezeichnen?
Abenteuerlich ist der Schwenk von der Akzeptanz unterschiedlicher Lebensweisen zur Akzeptanz von Rauchern. Es ist das alte Klischee, daß derjenige, der Rauchern ihr Vergnügen gönnt, auch akzeptieren müsste, jederzeit und überall von Rauch eingequalmt zu werden.
Ach, übrigens: Ich esse Fleisch. Und ich finde es toll, wenn Menschen sich entschließen, Vegatarier oder sogar Veganer zu sein, und wenn sie dies tatsächlich dauerhaft durchhalten. Ich finde das unterstützenswert, ich kaufe z.B. vegan ein, wenn sich entsprechender Besuch ankündigt – in entsprechender Gesellschaft koche ich auch bei mir zu Hause am eigenen Herd vegan.
@6: ich finde die Begrifflichkeit da schon sehr fragwürdig, Herr Fein. Dem Wort „tolerieren“ wohnt ein Ungleichgewicht inne. Nur der Starke, der Mächtige, der Überlegene, kann überhaupt etwas tolerieren. Sie, Herr Fein, haben aber gar nicht darüber zu entscheiden, was und wer geduldet wird. Sie stehen nicht über ihren Mitmenschen.
Diese Broschüre hätte etwas mit „Frühsexualisierung“ zu tun?
Es gibt offenbar Leute, die irgendwie Sex/Kinder im Kopf haben, auch da, wo es überhaupt nicht darum geht. Es ist wohl bezeichnend, daß solche Leute eine „Frühsexualisierung“ herbeiphantasieren.
Vielleicht sollte man solche Leute gelegentlich beobachten lassen.
Dank an Herrn Niggemeier.
„Gleichwertig“ für wen? Für den Staat? Für die Gesellschaft? Für alle?
Für das jeweilige Individuum wird von zig verschiedenen möglichen Arten des Zusammen- oder auch Alleineleben nur eine überschaubare Anzahl, oder auch nur eine infrage kommen.
Der Punkt hier ist aber, dass es ja nicht Sinn der Sache sein soll, mögliche Lebensentwürfe an kleine Kinder heranzutragen, sondern damit umzugehen, wie Kinder mit Lebensentwürfen umgehen.
Im Unterschied zu den Leuten bei BILD und Co., die gerne hätten, dass sie selbst als „normal“ gelten. Was natürlich am einfachsten geht, indem man möglichst viele Leute dazu bringt, den eigenen Lebensentwurf mitzutragen.
@ Ronald Fein, 6:
„…zu tolerieren (=zu [er]dulden) sondern gar zu akzeptieren (=zu befürworten).“
Da haben Sie an dieser Stelle aber wohl ein etwas idiosynkratisches Sprachverständnis. Laut Duden heißt akzeptieren: „annehmen, hinnehmen, billigen; anerkennen; mit jemandem oder etwas einverstanden sein“.
Mit anderen Worten: Wenn man jemanden einfach annimmt und respektiert, wie er ist; wenn man es ohne Abwertung hinnimmt, dass er so ist, wie er eben ist: dann kann man das als „akzeptieren“ bezeichnen.
„Tolerieren“ klingt in diesem Zusammenhang hingegen doch eher so, als würde man etwas eigentlich ablehnen oder missbilligen, aber es dann eben dennoch „dulden“ oder „ertragen“.
Sie schreiben:
„Dem Grundgedanken von Artikel 6 widerspricht die ‚Ehe für Alle‘, da bei der homosexuellen Ehe der Grund der Privilegierung – die eigene gemeinsame, biologische Nachkommenschaft – nicht gegeben ist.“
Heutzutage bekommen viele Ehepaare keine Kinder mehr, und nicht-eheliche Lebensgemeinschaften haben Kinder. Es ist daher fraglich, wie viel Sinn es ergibt, die Ehe an Kindern festzumachen. Vielmehr wäre der Blick wohl eher auf andere soziale Funktionen der Ehe zu richten.
Allerdings war das Thema hier ja eh nicht die „Ehe für alle“, sondern ein bestimmter sexualpädagogischer Ansatz – und die Reaktion bestimmter Medien auf ihn.
Betrachten wir die ganze Sache doch auch mal von der pragmatischen Seite her:
Wenn jemand ohnehin heterosexuell veranlagt ist und Kinder haben will, dann braucht er niemanden, der ihm sagt, dass die heterosexuelle Ehe mit Kindern das das Ideal ist.
Wenn jemand aber NICHT heterosexuell ist, dann „nutzt“ es nichts, wenn man ihm erklärt, dass eine heterosexuelle Ehe erstrebenswert sei. Er wird den Weg zur heterosexuellen Ehe mit Familie dann dennoch nicht gehen (oder wenn doch, dann wird er unglücklich mit ihm sein). Eher wird jemand, der (zum Beispiel) homosexuell ist, in seiner eigenen Entwicklung verunsichert sein und sich minderwertig fühlen, wenn man seine Lebensweise für unvollkommen und defizitär erklärt und ihm suggeriert, dass etwas mit ihm nicht stimmt.
Eine Sexualerziehung, wie sie hier im Raume steht, verhindert also sicher nicht, dass heterosexuelle Menschen Ehen schließen und Kinder kriegen (und das soll sie ja auch nicht); sie verhindert höchstens, dass Menschen, die (ohnehin) nicht heterosexuell sind, Probleme im Zusammenhang mit ihrer jeweiligen Veranlagung entwickeln. Ist das etwas Schlechtes?
Eigentlich wollte ich nichts mehr zu diesem Thema lesen, da mir die „Berichterstattung“ der o. g. Medien und deren Hetzerei mehr als deutlich gegen den Strich gehen.
Ich bin froh mir Ihren Bericht doch zu Gemüte geführt zu haben. Er ist sauber recherchiert und weist die Hetzer in die Grenzen ohne sich auf ihr Niveau hinab zu begeben.
Herr Niggemeier, vielen Dank für diesen Artikel !!
@13, Herr Rehbein: Toller Kommentar und klasse Einstellung !! Es dürfte ruhig mehr Ihrer Sorte geben.
Mir zeigt dieser Artikel leider nur, dass es zu wenig Vertrauen in die bereits vorhandene(n) Ausbildung(en) der Pädagogen gibt. Gute Pädagogen gehen allesamt ohnehin auf die Belange, Stärken, Unsicherheiten und Wünsche der Kinder ein, setzten sie um und ( be)- arbeiten diese Themen mit ihnen und wenn es sein muss, arbeiten sie diese ebenso mit ihren Familien und dem weiteren Umfeld auf.
Tauchen solche thematischen Einzelfälle auf, besteht die Möglichkeit, sowohl für bearbeitende Fachkräfte als auch für Familien sich situationsbezogene, fallspezifische Informationen/ Unterstützung zu holen.
Da es nicht ratsam ist, solch ein sensibles Thema im Alleingang und ohne Psychologische Unterstützung – zu der von Ärzten ohnehin geraten wird- zu bearbeiten, ist auch solch eine Debatte und solch eine Broschüre für Fachkräfte meiner Meinung nach unnötig!
Puh, eigentlich wurde schon alles zu Kommentar 6 gesagt, aber beim Lesen ist mir echt ein Schauer über den Rücken gelaufen: Schon bei der Frage, wie man mit Kindern in der Kita umgeht, Repodruktions-Erwägungen anzustellen, allen Ernstes schon bei Kindern so stark an die Fortpflanzung und den Erhalt der Gattung zu denken – das scheint mir wirklich eine krasse Form von Frühsexualisierung zu sein…
Ganz nebenbei scheinen mir diese Überlegungen auch wieder unglaublich widersprüchlich: Einerseits wird von dieser Seite doch immer betont, dass Transphobie ein winziges Minderheitenproblem sei, das wirklich niemanden interessiere. Gleichzeitig wird aber die Gefahr beschworen, dass unsere Gattung sich nicht mehr erhalten könnte, wenn man diese „winzige“ Minderheit als gleichwertig zu allen anderen Menschen betrachte….
#9 @Stefan Niggemeier
Sehen Sie, Herr Niggemeier, dass von Ihnen Zitierte bestätigt meine Aussage. Die Broschüre betreibt das, was Andere als „sogenannte Frühsexualisierung“ bezeichnen. Welchen Sinn sollte es ergeben, das Zitierte gleich in die Einleitung der Broschüre zu schreiben, wenn es rein gar nichts mit der Broschüre zu tun hat?
[blockquote][blockquote]… Alle anderen Familienformen und Lebensweisen werden als nicht gleichwertig abgewertet.[/blockquote] Das haben Sie mit Ihrem Kommentar gerade eindrucksvoll bestätigt.[/blockquote] Wen dem so sein sollte, dann ist das der Grundgedanke des Artikels 6 GG.
@Ronald Fein: Der erste Teil Ihres Kommentars ist selbst für Ihre Verhältnisse ein argumentativer Tiefpunkt.
Es ist sehr lustig zu beobachten, dass doch meistens die Leute, die so massiv Toleranz für ihre Lebensweise und -auffassungen einfordern, selbst am wenigsten davon haben und zeigen.
So, diesen Schuh möge sich nun derjenige anziehen, der es will…
Hier seine Meinung zu sagen, ist eh sinnlos, weil es ja genug Engstirnige hier gibt, die meinen, alles müsste nur noch in Regenbogenfarben existieren und die herkömmliche Familie hätte keinen Wert mehr. Ich werde mein Kind mit so was nicht belästigen und wenn unsere Erzieherinnen oder Lehrer auf diesen Gedanken kämen, mein Kind mit so etwas zu konfrontieren, bevor es auch nur ansatzweise nach Erklärungen diesbezüglich gefragt hat, gehe ich auf die Barrikaden! Auch meine Familie und ich haben Rechte… Und zwar das Recht, mit solchen Diskussion wenigstens in Kindergarten und Grundschule verschont zu werden!!!
Ich finde diese Broschüre geht echt zu weit. Warum muss jede „Individualität“ öffentlich gemacht und breit getreten werden??? Das nervt echt nur. .
@ Ronald Fein, 6:
„Es hat einen totalitären und diktatorischen Anspruch, wenn man für den eigenen Lebenstil von Anderen verlangt, diesen Lebensstil nicht nur zu tolerieren (=zu [er]dulden) sondern gar zu akzeptieren (=zu befürworten). Sollen Nichtraucher Raucher toll finden müssen? Sollen Nichtvegetarier Vegetarier toll finden müssen?“
Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was man ist, und dem, was man tut. Vegetarier zu sein und zu rauchen sind Verhaltensweisen, für die man sich entschieden hat. Entscheidungen von Menschen darf man kritisieren, wenn sie damit ds Leben von anderen Menschen negativ beeinflussen (z.B. rauchen in Restaurants). Eigenschaften, für die ein Mensch nichts kann, zu kritisieren, oder Entscheidungen und Taten, die das Leben von anderen Menschen nicht im geringsten beeinflussen (vegetarisch zu essen; eine dunkle Hautfarbe zu haben; nicht das Glück gehabt zu haben, mit heller Haut in Deutschland geboren zu sein, sich im Körper eines Mannes als Frau zu fühlen, sich zum gleichen Geschlecht hingezogen zu fühlen), zeugt von Engstirnigkeit.
Ist doch ganz einfach, oder?
Ich möchte Sie bitten die Floskel „„Bild“ ist dazu nicht fähig“ nicht mehr verwenden. Bei der BILD arbeiten akademisch gebildete Journalisten, die selbstverständlich dazu in der Lage wären. Sie WOLLEN aber mit vollster Intention Böses tun. Die obige Floskel verniedlicht das Bösartige im Tun der BILD-Redaktion nach dem Motto „Beschützende Werkstätten BILD-Redaktion, hahaha.“. Das ist nicht gut. Jeder Mensch sollte stets klar vor Augen haben, das bei der BILD akademisch gebildete Journalisten arbeiten, die mit vollster Absicht Böses tun.
@ Ronald Fein:
„Die Broschüre betreibt das, was Andere als ’sogenannte Frühsexualisierung‘ bezeichnen.“
Nach jedem rationalen, naheliegenden und üblichen Sprachgebrauch hat das, was in der Broschüre drinsteht, offensichtlich nicht viel mit „Frühsexualisierung“ zu tun (jedenfalls wenn Herr Niggemeiers Darstellung der Broschüre akkurat ist).
Denn es geht ja eben NICHT darum, die Kinder mit ihrer eigenen Sexualität zu konfrontieren oder gar ihre Sexualität zu „wecken“ – genau dies wäre aber doch das, was wohl jeder normale Mensch unter „Sexualisierung“ verstehen würde.
In der Tat geht es ja offenbar nicht einmal darum, Kinder auch nur mit dem Thema Sexualität in abstracto zu konfrontieren. Sexualität als solche kommt offenbar überhaupt nicht vor, ist schlichtweg ein Nicht-Thema.
Wie man Kinder nun „frühsexualisieren“ könnte, ohne sie in irgendeiner Form zu „sexualisieren“, ist rätselhaft, falls man die Sprache und ihre Logik nicht vergewaltigen will.
Insofern ist es auch irrelevant, ob irgendwelche „anderen“ von „Frühsexualisierung“ sprechen. Denn für eine solche Redeweise fehlt ersichtlich jedwede sachliche Grundlage, und sie ist somit einfach nur belangloses Geschwätz.
Sie beziehen sich immer wieder auf das GG und Ihre Interpretation desselben. Dazu möchte ich dies sagen: Verfassungen, Gesetze und ihre Interpretation sind dem Wandel der Zeit unterworfen. Bleiben sie unverändert bestehen, obwohl die Gesellschaft schon viel weiter ist, werden sie oftmals zu Anachronismen.
Gesellschaftlichen Wandel wird man auf diese Weise aber nie aufhalten können. Der Wandel wird – wie stets in der Geschichte – Gesetze reinterpretieren oder notfalls ändern. Die Gesellschaft von heute muss ihre eigenen Entscheidungen treffen; sie ist nicht verpflichtet, die Sichtweisen ihrer Großeltern und Urgroßeltern eins zu eins zu übernehmen. Auch frühere Generationen haben so gehandelt und sind ihren eigenen Weg gegangen (etwa, indem sie sich neue Verfassungen oder Gesetze gegeben haben, oder bestehende reinterpretiert haben). Wer diesen Prozess aufhalten will, der muss aufpassen, nicht zum Legalisten zu werden und nicht gegen Windmühlen zu kämpfen.
Es gibt zwar (auch meiner Meinung nach) Werte, die zeitlos schützenswert sind und nicht Opfer gesellschaftlicher Veränderung werden sollten; aber ob man die exklusiv heterosexuelle Ehe hierher zählen sollte, ist doch sehr zweifelhaft.
Vor allem „verlieren“ Heterosexuelle ja nichts durch die Öffnung der Ehe für Homosexuelle. Eine erneute „Privilegierung“ Heterosexueller (rein heterosexuelle Ehe) würde daher auch nicht dazu führen, dass Heterosexuelle mehr Rechte haben als jetzt. Sie würde nur dazu führen, dass Homosexuelle weniger Rechte haben. Der „Abstand“ zwischen Hetero- und Homosexuellen würde also nicht dadurch geschaffen, dass man den Status Heterosexueller irgendwie verbessern würde, sondern allein dadurch, dass man den Status Homosexueller verschlechtern würde.
Eine Privilegierung, die der einen Seite etwas nimmt, OHNE DER ANDEREN SEITE ETWAS ZU GEBEN, ist aber wohl nicht gerade sonderlich rational.
@23:
„(…) alles müsste nur noch in Regenbogenfarben existieren und die herkömmliche Familie hätte keinen Wert mehr“
Na, das sagt ja so auch niemand.
Wie wäre es stattdessen mit: „Alles ist gleichwertig.“?
So ist auch die „herkömmliche“ Familie gewertschätzt wie eh und je.
Ich glaube das missverstehen Viele:
Mehr Rechte für einige bedeutet nicht weniger Rechte für andere.
Keiner klaut dir das Schnitzel vom Teller, nur weil die Grünen einen Veggie-Day in öffentlichen Kantinen fordern ;)
#23/ Namenlos: Es gibt kein Recht auf Ignoranz. Sie verwechseln den Wunsch danach mit dem Recht darauf. Ein Recht auf offene Intoleranz, wie Sie sie in Ihrem Kommentar praktizieren, gibt es sowieso nicht. Sie projizieren aber eh nur Ihren eigenen Unwillen bzw. Ihre eigene Intoleranz auf Ihr Kind. Das Kind ist da nur Mittel zum Zweck.
Auch wenn ich nicht mehr erwarte, daß Herr Fein und seinesgleichen die Tragweite verstehen, poste ich es doch: „…Seit er drei war, wollte Wolfgang Schmidt ein Mädchen sein. Die Mutter hätte ihn geschlagen, wenn er sich als kleines Kind ihre Dessous nahm, sagte er. Überhaupt die Mutter. Ein Psychologe sagte, Schmidt habe seine weiblichen Opfer stellvertretend für sie getötet. …“ aus https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article118105840/Der-Serienkiller-darf-sich-ein-bisschen-frei-bewegen.html
#23/ Namenlos:
„…weil es ja genug Engstirnige hier gibt, die meinen, alles müsste nur noch in Regenbogenfarben existieren und die herkömmliche Familie hätte keinen Wert mehr“
Können Sie dafür irgendwelche Beispiele nennen? Ich finde hier nämlich keinen einzigen Satz, der das aussagt.
@ 23:
„…alles müsste nur noch in Regenbogenfarben existieren und die herkömmliche Familie hätte keinen Wert mehr. “
Das ist leider eine typische Taktik, mit denen von konservativer Seite diejenigen angegriffen werden, die sich für die Akzeptanz von Pluralität stark machen.
Die Forderung, um die es tatsächlich geht, lautet, dass man Menschen mit heterosexueller Veranlagung respektieren und gelten lassen sollte – aber eben genauso auch Menschen mit anderer Veranlagung. Und dass man nicht die eine Veranlagung gegen die andere ausspielt, und keine herabsetzt. Hier wird niemandem etwas genommen.
Kraftvoll gegen eine solche Haltung anzuargumentieren ist natürlich nicht leicht. Das ist wohl auch der Grund dafür, dass man sich gerne einen Strohmann aufbaut und ohne jedweden Beleg so tut, als ginge es darum, Menschen mit heterosexueller Lebensweise anzugreifen und zu marginalisieren. Denn einen solchen Strohmann kann man natürlich viel besser angreifen.
Ich behaupte nicht, dass diese Taktik stets böswillig und bewusst eingesetzt wird – aber häufig eingesetzt wird sie jedenfalls.
Danke für diesen Artikel.
Irgendwie verrückt, das Medien – vor allem Boulevard-Medien – manchmal als eine Art „Stille Post“ zu funktionieren scheinen. Jeder schreibt bei jedem ab, übernimmt dessen Fehler und fügt noch ein paar eigene hinzu. Und das ohne jede Reflexion.
Man soll je nie von Böswilligkeit ausgehen, solange Unvermögen als Erklärungsversuch ausreicht. Wenn heute immer noch Menschen versuchen, Inklusion tatsächlicher Lebensformen als Versuch der Abschaffung tradierter Lebensformen zu diskreditieren, dann ist das in der Tat böswillig. Ich frage mich nur, was es ihnen nützt.
Danke Stefan. Deine Wut hat man beim Lesen nicht gespürt, es ist ein wunderbarer Text geworden.
Hier und in gleichartigen Kommentarsträngen wird immer argumentiert, dass heterosexuelle Ehepaare durch die „Ehe für alle“ nichts verlieren und in ihren Rechten nicht eingeschränkt werden. Das stimmt natürlich so nicht. Jahrhundertelang war die Ehe als Institution und Sakrament einzigartig und hatte dadurch einen hohen Wert, psychologisch und meinetwegen auch religiös. Durch die Öffnung der Ehe für andere Konstellationen verliert sie dieses Alleinstellungsmerkmal, diese Einzigartigkeit, dieses „Privileg“ und damit auch relativ an Wert. Heterosexuelle Paare könnten also durchaus so etwas wie ein Verlustgefühl bekommen, wenn jetzt „alle“ heiraten dürfen.
Und bevor sich „Anderer Max“ und „Someonesdaughter“ auf mich stürzen: Ich befürworte die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare wie
sie kürzlich beschlossen wurde, von mir aus kann man auch die Vielehe einführen. Es wird den Zweierpaaren ja nichts genommen, aber denen, die mehrere Frauen oder Männer heiraten möchten viel gegeben.
@34:
Wenn ich Sie richtig verstehe „verliert“ man als heterosexuelles Ehepaar also das Gefühl der moralischen Überlegenheit weil man so zusammenlebt, wie es gesellschaftlich gewünscht ist/war? Das wäre nur zu begrüßen, sollte es dieses Gefühl in der Realität tatsächlich geben.
@Joe Average
Sie haben mich leider völlig falsch verstanden, aber aufgrund Ihrer hanebüchenen Interpretation meines Kommentars ist jede weitere Erklärung zwecklos.
Das ist mal wieder ein sehr gut recherchierter, sauber und logisch argumentierender Artikel von Stefan Niggemeier. Dass er notwendig ist, ist traurig, aber die Herren Huth und Schupelius sowie die Leute bei Bild und B.Z. haben sich offenbar ohne die Broschüre zu kennen in populistischer Manier darüber hergemacht. Und dass sowas verfängt, sieht man ja an den Kommentaren Nr. 6 und 23. Die Verfasser haben nicht mal den Artikel von S.N. gelesen oder, wenn doch, nix davon verstanden. Ich lach mich immer schlapp, wenn bei irgendwelchen Themen rund um sexuelle Aufklärung von „Sexualisierung“ gesprochen wird. Wenn im Chemie-Unterricht die Zusammensetzung von Schwarzpulver erklärt wird, rennen auch alle schnell nach Hause und bauen Bömbchen. Das ist die sogenannte „Chemisierung“ – böse, böse!
@36: Sorry, aber ich verstehe Ihren Kommentar auch so ähnlich wie 35. Vor allem verstehe ich nicht, wieso man sich auf jahrhundertelange Tradition berufen kann, wenn in diesen Jahrhunderten eine Minderheit für etwas unterdrückt wurde, wofür sie nichts konnte.
@Reichelt: Welchen „Wert“ verliert denn die Ehe, durch die Ehe für alle? Leider erklären sie uns nicht, um welchen Wert es sich handelt. Außer vielleicht, dass sie jetzt ein „Verlustgefühl“ haben, dass ist aber eher ein Gefühl und kein Wert.
@36: Versuchen Sie es mal. Was konkret (!) verliert das heterosexuelle Ehepaar in Ihrer Argumentation außer dem Gefühl, nichts mehr „Besonderes“ im Vergleich zu nicht-heterosexuellen oder nicht verheirateten Paaren zu sein?
@Harry: Wobei, nur fürs Protokoll, es hier nicht einmal um sexuelle Aufklärung der Kinder geht.
Einfach nur vielen Dank für den reflektierten Kommentar, der die Scheinargumente der Gegner von Aufklärung demontiert und als das outet, was sie sind… bloßer Schein.
Mir ist nicht begreiflich, wie jemand diesen ganz offensichtlichen Widerspruch nicht begreifen kann…. einer Minderheit, in diesem Fall die sexuelle/geschlechtliche Identität betreffend, wird klar gemacht, sie spiele keine Rolle, weil der „normale“ Mensch davon ja gar nicht betroffen ist. Und gleichzeitig droht aber durch diese praktisch unbedeutende Minderheit der Untergang des Abendlandes? Ja was denn nun ? Der Wunsch nach Gleichstelllung der Ehe ist schon deshalb völlig irrelevant weil das ja sowieso so wenig betrifft aber gleichzeitig wurde die Diskussion geführt als ob das Ende der Zivilisation droht? Weiter oben schrieb jemand, das Alleinstellungsmerkmal der Ehe sei durch die Ehe für alle gefährdet wahrgenommen worden und das habe evtl zu dem massiven Widerstand geführt ? Mit diesen Argumenten wurden schon gemischtrassige (furchtbares Wort!) Ehen in den fünzigern verhindert. Die Argumente wiederholen sich, besser werden sie dadurch nicht.
Und machen wir uns nichts vor, der Begriff des „Normalen“ wird natürlich als Abwertung benützt gegenüber denen, die als nicht normal eingruppiert werden. Das Scheinargument, „nomal“ bezeichne lediglich die Mehrheit und deshalb sei die Minderheit „unnormal“ spielt natürlich mit dem sprachlichen Begriff. Unnomal im Sinne von „nicht das übliche, weil in der Minderzahl“ ist richtig, aber expliziert gemeint wird natürlich „widernatürlich, falsch, nicht richig, nicht zugehörig, Fehlentwicklung.. usw.“
Die Argumentationen von „Bild“ und co ist in keinster Weise an einem wirklichen Diskurs interessiert, das sieht man schon an der leichten Zerlegbarkeit derselben – aber darum gehts wohl auch nicht. Einzig und allein um Stimmungsmache, Klickzahlen, Aufmerksamkeit. Warum sonst laden selbst öffentlich rechtliche Sender angebliche „Experten“ wie Birgit Kelle an, die außer einem abgebrochenen Studium keinerlei Expertise für Genderfragen aufweist ? Doch nicht, um inhaltliche Auseinandersetzungen zu führen, sondern einzig und allein des Effekts wegen.
Bei aller Anstrengung: immer und immer wieder müssen den Feinden der Freiheit, der liberalen Gesellschaft und den ewig Gestrigen die Stirn geboten werden. Ja, das macht müde, ja, das strengt an. Aber es ist bitter notwendig, solange Menschen sich z.B. von einem sechsjährigen Kind, das mit seiner geschlechtlichen Identität ringt, so bedroht fühlen, dass sie ihm seine Existenz als unwichtig und irrelevant absprechen.
@Reichelt:
Ich weiß auch nicht so recht, wie man Ihren Kommentar anders verstehen kann als Kommentar 38.
Sie sprechen doch selber davon, dass es um einen rein psychologischen Wert handelt, der im Gefühl besteht anderen Gegenüber bevorzugt zu werden. Man kann doch wirklich nicht von einem realen Verlust sprechen, wenn man einfach nur das Gefühl verliert, anderen gegenüber priviliert zu werden.
„Durch die Öffnung der Ehe für andere Konstellationen verliert sie dieses Alleinstellungsmerkmal, diese Einzigartigkeit, dieses „Privileg“ und damit auch relativ an Wert. “
WerExklusivität will, sollte vllt. lieber Rolls Royce fahren als heiraten.
@38
Hallo Frank,
mir ist nicht ganz klar, ob Sie mit Ihren Ausführungen nur die Dynamik der Diskussion um die Ehe für alle ausführen wollten oder sich diese Argumentation zu eigen machen? Ich nehme mal an, eher ersteres, weil Ihr Kommentar ja ganz anders endet mit dem Hinweis, dass für Sie persönlich das schnuppe ist ;-)
Genau dieses Gefühl „die nehmen mir meine exclusive Ehe“ weg habe ich im Diskurs nämlich immer wieder gehört, rational völlig unverständlich, aber als Erklärung sehr gut für die Vehemenz in der Argumentation – die war ja nicht rational sondern total emotional. Selbst von eigentlich „aufgeklärten“ Menschen in meinem Bekanntenkreis kamen in Diskussionen genau solche Äußerungen wie „das fühlt sich eben nicht richtig an“.. und letztendlich – das ist meine persönliche Meinung – eben doch eine zutiefst internalisierte Grundhaltung, die vielen nicht mal bewußt ist, dass andere Beziehungsformen eben doch nicht als gleichwertig eingeordnet und erlebt werden im Vergleich zu der üblichen heteronormativen Zweierbeziehung. Wenn ich nämlich überhaupt kein Problem habe mit dem Beziehungsmodell anderer Menschen, egal wie das aussieht, dann kann ich auch nicht dadurch bedroht werden in der Einschätzung der Wertigkeit meiner eigenen Beziehung. Und sehr oft habe ich diese vermeindliche innere gefühlte Abwertung der eigenen Beziehung als Argumentation gehört..
Sorry, post oben bezog sich auf @34!
#26, @ LLL
ad „sogenannte Frühsexualisierung“: Die Broschüre selbst nimmt diese Einstufung in der „Einführung“ vor. Siehe Niggemeiers Zitat in #9.
ad „Ehe“: Die Ehe in der heutigen Form ist eine Privilegierung gegenüber allen anderen Formen des Zusammenslebens, z.B. Steuerrecht, Erbrecht, … bis hin zur StPO mit Aussageverweigerungsrecht. Diese Privilegierung ist im GG mit Artikel 6 festgeschrieben. Diese Privilegierung lässt sich begründen, so wie es die Konservativen tun, für die die Ehe die Vorstufe der Familie darstellt. Das ist auch der Grund der Aufzählung der Ehe im Artikel 6 GG und für den „besonderen Schutze“. Das darf man anders sehen. Die Konsequenz wäre m.E. dann die Privilegierung aufgrund Nachkommenschaft vollständig vom Institut der Ehe zu trennen und z.B. allein auf die Familie einzuschränken.
Naja, insoweit, dass es sich auch um Steuervorteile dreht, es reduziert sich ja der finanzielle Vorteil von Heteroa-Ehepaaren indirekt, wenn der Steuervorteil ausgeweitet wird. 1., weil der Einkommensvorsprung kleiner wird, und 2., weil die Gesamststeuerbelastung ja steigen muss, um das gegenzufinanzieren.
Ist aber wohl eher kein Thema, das Kindergartenkinder umtreibt. Und es geht ja noch nicht mal darum, dass Kindergartenkinder toleranter werden.
@Ronald Fein: Wenn ich Ihre Kommentare als „üblen rechten Mist“ bezeichne, und Sie darauf antworten, „dieser Kommentar ist kein ‚übler rechter Mist‘, wie mir fälschlicherweise von Kritikern vorgeworfen wird“, darf ich dann davon ausgehen, dass Sie zugegeben haben, dass Ihre Kommentare das sind, was man als „üblen rechten Mist“ bezeichnet, weil sie es ja selbst so eingestuft haben?
(Ich kann gar nicht glauben, das ernsthaft zu diskutieren.)
Danke für diese Einordnung und Richtigstellungen Stefan.
Das Thema ist wichtig und ein richtiger und geschulter Umgang mit Kindern in Kitas essentiell für ein gesundes Aufwachsen.
Meine Freundin arbeitet in genau diesem Bereich und es ist erbärmlich wie sich Leute à la Florian Graf auf Basis von diesen Lügengeschichten profilieren.
@Fein: Kann es sein, dass sie den Inhalt der Aussage, die sie hier immer wieder anführen (Stw. „sogenannte Frühsexualisierung“), nicht verstehen wollen? Nicht verstehen können? Versuchen sie doch mal, den Inhalt in eigenen Worten wiederzugeben.
@23 – ja genauso katastrophal stelle ich mir das in der von Ihnen hier vorgestellten „ganz normalen“ Familie und Kindheit vor. Weil Sie gar nicht wissen was Sie Ihr Kind fragt, glauben Sie Ihr Kind stelle irgendwie „frühsexualisierte Fragen“ Das ist aber Ihr Kopf. Nicht der Ihres Kindes.
Man braucht nicht drumrum zu reden: In der Tat geht es sozusagen darum was „normal“ ist. Das bringen wir unseren Kindern und bestenfalls uns gegenseitig andauernd bei. „Normal“ ist – auch aus biologistisch-evolutionär-darwinistischer Sicht: Um die 4-5% der Population sind Homosexuell. Man weiss es inzwischen von ca. 1500 Tierarten. Dürfte schon ein paar zehntausend Jahre so sein. Dient offenbar der Arterhaltung. Ist Normal. Führt nicht zum Ausschluss, man kennt keine Population, die ihren homosexuellen Artgenossen „Rechte“ oder Respekt verweigern nur weil sie es sind. Ist der wissenschaftliche Stand. 21. Jahrhundert. Wie es beim Thema Transgeschlechtlichkeit ist weiss ich nicht. Ist wahrscheinlich in der Tierwelt nicht so intensiv erforscht. Weil das mögliche Ergebnis ja die längte Zeit unerwünscht war. Ist wahrscheinlich am Ende ebenso häufig. Überraschte mich nicht. Die Natur probiert halt rum. Ist keine Bedrohung. Ist Normal mein Kind. Das gibt es auch.
Was mir in dem Artikel – bei all seiner sachlichen Richtigkeit – fehlt, ist der Hinweis auf die groteske Absurdität der scheinbaren Linken HomoTransagenda. Wer hätte denn an so etwas Interesse? Kann man so einen Schwachsinn wirklich glauben, ohne Verschwörungsideologe härtester Gangart zu sein?
@ Frank Reichelt:
„Jahrhundertelang war die Ehe als Institution und Sakrament einzigartig und hatte dadurch einen hohen Wert, psychologisch und meinetwegen auch religiös. Durch die Öffnung der Ehe für andere Konstellationen verliert sie dieses Alleinstellungsmerkmal, diese Einzigartigkeit, dieses ‚Privileg‘ und damit auch relativ an Wert.“
Ich halte die Argumentation für relativ schwach. Insbesondere schließe ich mich 43 an.
Wenn jetzt neben vielen Heterosexuellen auch ein paar Homosexuelle heiraten dürfen: Wieso verliert die Ehe dann ihren besonderen Charakter? Hängen der Wert und die „Einzigartigkeit“ der Ehe davon ab, ob sie „exklusiv“ für Heterosexuellen offen steht?
Wenn eine Restriktion – unabhängig von ihrer Sinnhaftigkeit – den Wert einer Institution erhöht: Wäre die Ehe nach dieser Logik dann noch „wertvoller“ (weil exklusiver), wenn nur heterosexuelle Menschen mit dunklem (respektive hellem) Haar heiraten dürfen? Je weniger, desto besser für diejenigen, die privilegiert sind?
Und was ist das für ein Verlust, der nicht darin besteht, dass man selbst etwas verliert, sondern darin, dass (einige wenige) andere etwas gewinnen? Wenn in Saudi-Arabien künftig auch Frauen Auto fahren dürfen, haben Männer dann etwas „verloren“, weil sie nun weniger „Exklusivität“ und „Sonderrechte“ haben? Abgesehen von dem fragwürdigen Gefühl, privilegiert zu sein, haben Männer in diesem Fall rein gar nichts verloren. Wenn ein Mann hier dennoch das Empfinden hat, dass ihm etwas „genommen“ wird, sollte er sich vielleicht einmal überlegen, ob er eine generöse und großzügige Person ist, die anderen Menschen das Gute gönnt, das sie selbst genießt. So jemandem reicht es offenbar nicht allein, dass er selbst eine bestimmte Sache hat; er will auch, dass diese Sache anderen Menschen vorenthalten wird – einfach nur, damit er sich sagen kann: „Ich bin der einzige, der sie hat!“ resp. „Wir sind die einzigen, die sie haben!“
Verweigert man Homosexuellen die Ehe, dann bedeutet das einen realen, fassbaren, konkreten Nachteil: Homosexuelle können nicht mehr heiraten und sich somit auch nicht einen Wunsch erfüllen, den viele Menschen (egal welcher sexuellen Orientierung) haben.
Gesteht man Homosexuellen hingegen die Ehe zu, dann bedeutet dies für Heterosexuelle folgenden „Nachteil“: Ihre Privilegien werden auf eine kleine andere Gruppe ausgedehnt, ohne dass ihnen jedoch real irgendein Recht oder eine Möglichkeit weggenommen würde. (Viele Heterosexuelle werden dies nicht als Nachteil sehen, weil sie den Wert ihrer Ehe nicht mal im Ansatz davon abhängig machen, dass Homosexuelle von der Ehe ausgeschlossen sind.)
Wer ist derjenige, der hier mehr zu verlieren hat? Sie selbst geben die Antwort. Und mir ist auch klar, dass Sie als Advocatus Diaboli argumentieren. Da aber offenbar nicht wenige Leute von derartigen Argumenten überzeugt sind, wollte ich mich dennoch ein wenig kritisch mit ihnen auseinandersetzen.
@49: Das klingt konsequent.
Mit obiger Bekundung möchte ich mich allerdings inhaltlich in keiner Weise mit irgendwas identifizieren oder eine bestimmte Sichtweise befürworten oder auch nur fördern. Dies sei an dieser Stelle nur klargestellt, um insoweit einem etwaigen Fehlverständnis vorzubeugen. Ich distanziere mich von allem und weder das Teil noch das Gegenteil sind richtig und/oder auf mich anwendbar. So, jetzt aber wirklich Feierabend!
Es gibt immer mehrere Meinungen über etwas und wenn ich mir die Broschüre durchlese tun mir die Kinder leid.
Da wird die z.b. These aufgestellt, dass Kinder im Kindergarten wegen ihrer (gleichgeschlechtlichen) Empfindungen ausgegrenzt werden.
Und „Im Kindergarten haben diese Kinder sicherlich noch keine Worte und Erklärungen für ihre Gefühle“ – ihre gleichgeschlechtlichen Gefühle? Im Kindergarten?
Diese übertrieben Fokusierung auf die sexuelle Orientierung hat mich als „normaler“ Jugendlicher in den 80’er genervt. Aber wenn ich so was wie diese Handreichung lese, scheint alles noch viel schlimmer als früher zu sein. Ohne sexuelle Identifikation ist man kein Teil der Gesellschaft. Genau das habe ich an dieser Machowelt verachtet und jetzt sollt das noch mehr fokusiert werden? Wie anstregend.
Aber wenn man das ganze Ding liest kommt mir das wenig pädagogisch vor, es geht eher um irgendwelche sozialpolitischen Thesen. Und da gibt es halt, wie gesagt, immer mehrere Meinungen. Ich finde die in der Broschüre falsch und die von Bild auch. Aber ich hoffe die Kinder dürfen sich in Berlin noch halbwegs selbst entwickeln und dann irgendwann ihre Sexualität entdecken.
Glücklicherweise ist die Welt ausserhalb des Internet bunter, als sie von vielen im Netz dargestellt wird. Da können konservative und progressive Menschen noch miteinander sprechen und diskutieren. Im Netz ist das eher nicht mehr möglich.
@ Ronald Fein, 47:
„ad ’sogenannte Frühsexualisierung‘: Die Broschüre selbst nimmt diese Einstufung in der ‚Einführung‘ vor. Siehe Niggemeiers Zitat in #9.“
Ich kann mich hier nur dem anschließen, was andere bereits kritisch hervorgehoben haben. Doch schauen wir uns den Original-Text an. Die entsprechende Stelle in der Broschüre lautet wie folgt (zit. n. Herr Niggemeier):
„Rechtspopulistische Gruppierungen und Organisationen äußern lautstark den Vorwurf der sogenannten ‚Frühsexualisierung‘ von Kindern oder der ‚Zerstörung von Ehe und Familie‘.“
Die Broschüre behauptet hier nicht, dass sie eine „[sog.] Frühsexualisierung“ von Kindern vornehmen würde. Sie behauptet auch nicht, dass sie „Ehe und Famiulie“ zerstören würde. Vielmehr REFERIERT sie derartige Vorwürfe einfach nur. Daraus darf man nicht schließen, dass sie sich diese Vorwürfe auch ZUEIGEN machen würde. Denn etwas „referieren“ und etwas „sich zu eigen machen“ sind zwei Paar Stiefel, und das erste impliziert keineswegs zwangsläufig das zweite.
Im Gegenteil: Im konkreten Fall ist es sogar extrem unwahrscheinlich, dass die Broschüre eine Kritik an ihrem Annsatz durch „rechtspopulistische Gruppirungen und Organisationen“ als berechtigt anerkennt – eine Kritik, welche ihren Ansatz komplett diskreditieren würde.
Sie schreiben:
„Die Konsequenz wäre m.E. dann die Privilegierung aufgrund Nachkommenschaft vollständig vom Institut der Ehe zu trennen und z.B. allein auf die Familie einzuschränken.“
Das wäre dann zumindest konsequent. Jedenfalls, wenn die Privilegien dann auch einer „unkonventionellen“ oder Patchwork-Familie zukommen. Denn die Kinder solcher Familien profitieren genauso von Geld und Unterstützung wie die Kinder „klassischer“ Familien, und sie sind genauso darauf angewiesen.
#57, @LLL
ad „Frühsexualisierung“: Die Broschüre erläutert im vorhergehenden Absatz die Motivation und nimmt direkt im darauffolgenden Absatz mit „Frühsexualisierung“ Bezug. SN wiederum greift die „Frühsexualisierung“ in seinem Beitrag auf und argumentiert damit. Weder die Broschüre noch
SN erläutern, welche Semantik hinter „Frühsexualisierung“ steht. Die Broschüre weist den Vorwurf auch nicht direkt zurück oder argumentiert sachlich, weshalb es keine „Frühsexualisierung“ sei, wenn man mit Kita-Kindern über „Geschlechtsidentität“ und „sexuelle Orientierung“ spricht.
ad „Familie“: „Familie ist da, wo Kinder sind.“ Eine andere Definition wäre aus dem Argument der Nachkommenschaft nicht nachvollziehbar. Die Privilegien wären demzufolge der klassischen Familie, Alleinerziehenden, Patchwork- und Regenbogenfamilien gleichermaßen zuzubilligen.
„Die Broschüre weist den Vorwurf auch nicht direkt zurück oder argumentiert sachlich, weshalb es keine „Frühsexualisierung“ sei, wenn man mit Kita-Kindern über „Geschlechtsidentität“ und „sexuelle Orientierung“ spricht.“
Weil das nicht nötig ist, weil nur komplette Vollidioten glauben, es sei „Frühsexualisierung“, wenn man den Kindern sagt, dass es auch noch was anderes gibt als Vater-Mutter-Kind und „Jungs tragen blau und Mädchen tragen pink“.
Die Qualität eines Medium oder einer Information ist egal. Die Eltern haben das Erziehungsrecht über ihre Kinder. Nicht der Staat, oder die Schule.
@Fein und seinesgleichen:
Herr Niggemeier hat oben flehentlich auf das kaum erträgliche subjektive Leiden entsprechender junger Menschen hingewiesen („… Er zitiert die dramatische Schilderung des Kindes, das sich den Penis abschneiden wollte….Das ist die grausame Realität, in der Trans-Menschen in Deutschland leben. Egal wie persönlich, drastisch, herzzerreißend sie schildern, … etc.“) und versucht, ein wenig von dem zu generieren, was man Mitgefühl nennt. Einige hier aber übergehen das einfach.
Im Roman „Die Wand“ – verfilmt mit Martina Gedeck – scheint mir Marlen Haushofer etwas von dem verdichtet zu haben, was wir in solchen (Nicht-)Diskussionen sehen. Die Wand ist unsichtbar und es erscheint zuerst kaum denkbar, daß sich kein Durchgang finden ließe, kein befreiender, ja, erlösender Austausch zwischen vor und hinter der Wand (S. Niggemeier: „…(Ich kann gar nicht glauben, das ernsthaft zu diskutieren.)“.
Aus dem ungläubigen Staunen entwickelt sich die abgründige Erkenntnis, daß die Mauer existiert.
@Frank Frei: Tja, was schlagen Sie vor? Zum Beispiel gar keine Bilderbücher mehr in Kitas, weil Kinder etwas daraus fürs Leben lernen könnten? Oder jedes Kind bekommt einzeln aus dem Kinderbuch vorgelesen, das seine Eltern ihm ausgesucht und mitgegeben haben?
Dürfen die Erzieherinnen (sic!) mit den Kindern reden? Oder besteht da nicht unmittelbar die Gefahr, dass sie die Kinder erziehen könnten, vielleicht sogar ungewollt, weil sie nicht einschreiten, wenn ein Junge mit einer Puppe spielt?
@60: Das sehen Bundesverfassungsgericht und Bundesverwaltungsgericht unter Berufung auf die hier schon bemühte Verfassung ein wenig anders:
„ BVerwG 6 B 65.07, Beschluss vom 8. Mai 2008 (Vollversion) Zitat: Der Staat ist in der Schule nicht auf das ihm durch Art. 6 Abs. 2 Satz 2 GG zugewiesene Wächteramt beschränkt. Vielmehr ist der staatliche Erziehungsauftrag in der Schule (Art. 7 Abs. 1 GG) dem elterlichen Erziehungsrecht nicht nach-, sondern gleichgeordnet. Weder dem Elternrecht noch dem Erziehungsauftrag des Staates kommt ein absoluter Vorrang zu. Der Staat muss deshalb in der Schule zwar die Verantwortung der Eltern für den Gesamtplan der Erziehung ihrer Kinder achten und für die Vielfalt der Anschauungen in Erziehungsfragen so weit offen sein, als es sich mit einem geordneten staatlichen Schulsystem verträgt. In diesem Rahmen darf er aber grundsätzlich unabhängig von den Eltern eigene Erziehungsziele in der Schule verfolgen. Dabei beschränkt sich der Auftrag des Staates, den Art. 7 Abs. 1 GG voraussetzt, nicht auf die Vermittlung von Wissensstoff, sondern hat auch zum Inhalt, das einzelne Kind zu einem selbstverantwortlichen Mitglied der Gesellschaft heranzubilden (BVerfG, Urteil vom 6. Dezember 1972 – 1 BvR 230/70 u.a. – BVerfGE 34, 165 ; Beschlüsse vom 21. Dezember 1977 – 1 BvL 1/75 u.a. – BVerfGE 47, 46 und vom 16. Mai 1995 – 1 BvR 1087/91 – BVerfGE 93, 1 ). Die gesetzliche Schulpflicht dient dem legitimen Ziel der Durchsetzung dieses staatlichen Erziehungsauftrags (BVerfG, Kammerbeschluss vom 29. April 2003 – 1 BvR 436/03 – DVBl 2003, 999).“
@47, Ronald Fein
Es ist nicht einzusehen, warum die geöffnete Ehe weniger eine Vorstufe der Familie darstellen sollte, als sie es zuvor ungeöffnet tat. In den USA zeigt sich, dass die Raten der Frau-Frau-Paare mit Kindern seit den 90er Jahren kontinuierlich ansteigen. Dies hat nicht zuletzt auch mit der Lebenssituation und sozialen Sicherheit von Lesben und Schwulen zu tun, welche sich in den letzten 25 Jahren deutlich verbessert haben. Gerade dazu trägt aber auch die Ehe-Öffnung bei.
@ Rondald Fein, 58:
„Die Broschüre […] nimmt direkt im darauffolgenden Absatz mit ‚Frühsexualisierung‘ Bezug.“
Ja, indem sie erklärt, dass rechte Kreise Ansätze dieser Art als „Frühsexualisierung“ und als „Zerstörung von Ehe und Familie“ verfemen. Dass dies keine affirmative Bezugnahme ist, dürfte auf der Hand liegen.
„Die Broschüre weist den Vorwurf auch nicht direkt zurück…“
Wäre das wirklich nötig oder üblich in solchen Situationen? Sollten Sie schreiben: „Nein, wir wollen Ehe und Familie nicht zerstören und Kinder nicht frühsexualisieren?“ Und würde sich nicht mit der Lektüre der Broschüre vermutlich jeder derartige Vorwurf von alleine erledigen?
Abgesehen davon heißt es auf S. 79:
„Angesichts aktueller rechtspopulistscher Debatten ist es besonders wichtig, den Anschuldigungen von ‚Frühsexualisierung‘ fachlich und sachlich korrekt zu begegnen, manchmal auch um beruhigend auf mögliche Verunsicherungen von Eltern zu reagieren.“
Sie schreiben, dass die Broschüre nicht sachlich argumentieren würde, „weshalb es keine ‚Frühsexualisierung‘ sei, wenn man mit Kita-Kindern über ‚Geschlechtsidentität‘ und ’sexuelle Orientierung‘ spricht“.
Sollte sie denn entsprechend argumentieren?
Ich habe mit die Broschüre jetzt nicht systematisch durchgelesen, aber augenscheinlich wendet sie sich nicht an die Kinder (die im Vorschulalter ja meistens eh noch nicht lesen können), sondern an Erzieher.
Soweit in solchen Texten eine „Aufklärung“ von Kindern im Hinblick auf sexuelle Pluralität empfohlen wird, geht es erfahrungsgemäß etwa darum, dass den Kindern erzählt wird, dass manche Kinder statt mit Papa und Mama vielleicht in einer Familie mit zwei Papas oder nur einem Elternteil leben. Es geht also um das Sprechen über Lebensrealitäten, mit denen die Kinder oft ohnehin konfrontiert sind.
Eine Geschichte von einem Kind, dass zwei „Papis“ oder eine alleinerziehende Mutter hat, ist nicht ein Jota „sexualisierender“ als etwa ein Märchen, wo ein Ehepaar Kinder hat, oder wo ein Prinz eine Prinzessin heiratet. Sexualität im engeren Sinne kommt in dem einen Fall so wenig vor wie in dem anderen.
Die Kinder von 2018 sind nicht mehr mit den Kindern von 1998 vergleichbar. Themen, die vor 20 Jahren in der dritten Klasse akut waren, rückten vor 10 Jahren in die erste Klasse und sind heute im Kindergarten bei den 5-jährigen Vorschulkindern angekommen.
Kinder interessiert es seit jeher einen Scheiß, wann die Gesellschaft glaubt, dass es an der Zeit sei, Fragen zu stellen oder Themen zu setzen. Sie stellen sie und setzen sie einfach. Gut, wenn die Erzieherinnen und Erzieher darauf vorbereitet sind. Von den Eltern gar nicht zu reden.
Das einzige problematische Geschlechterbild in diesem Fall sehe ich bei den Herren Schupelius und Huth: Der Mann macht Zeitung – auch über Dinge, von denen er keine Ahnung hat; die Frau zieht die Bluse aus und lässt sich für Seite 3 ablichten. Wer in einer derart hohlen Welt vegetiert, ist natürlich tief erschüttert, wenn das bunte Leben dazwischen haut.
Danke – auch an die Diskutierenden. Ich bin hoffentlich wieder um einiges schlauer, verständnisvoller und toleranter geworden.
An den Herren, der den Vorwurf, üblen rechten Mist zu reden, auch nicht direkt zurück weist:
„Die Broschüre weist den Vorwurf auch nicht direkt zurück oder argumentiert sachlich, weshalb es keine „Frühsexualisierung“ sei, wenn man mit Kita-Kindern über „Geschlechtsidentität“ und „sexuelle Orientierung“ spricht.“
Nochmal obwohl es ganz klar im Text steht und schon zig mal erwähnt wurde: es geht eben NICHT darum, mit Kindern über sexuelle Orientierung zu sprechen. Die Broschüre richtet sich an Erzieher, und sexuelle Orientierung ist kein Thema. Weder als Gesprächsthema zwischen Broschüre und Erziehern, noch zwischen Erziehern, noch zwischen Erziehern und Kindern. Kindergartenkinder sind noch keine sexuellen Wesen, sie spielen einfach und gehören in dem was sie tun akzeptiert, ohne dass gesellschaftliche Normen als Maßstab angelegt werden. Die Broschüre vermittelt die Forderung nach dem Gegenteil von Frühsexualisierung.
@STEFAN NIGGEMEIER
Es kommt nicht darauf an was sie und ich für richtig, oder machbar oder für bequemer halten. Das Erziehungsrecht ist Grund- und Menschenrecht und liegt bei den Eltern.
@Frank Frei:
Sie haben aber schon Kommentar 63 gelesen?
@STANISLAW_LAMB
Was hat denn das BVerfGe mit Recht zu tun?
Ich rede hier von Rechten die über Gesetzen und Richterrecht stehen.
Rechte mit denen wir geboren werden, und die uns keine Partei, kein anderer Mensch und auch kein Papier geben oder nehmen kann.
Recht ist nicht justiziabel.
Wenn Richter Recht bedeuten würden, dann haben Richter vor 1945 Recht gesprochen?
Wenn gewählte Politiker Recht bedeuten würden, dann hat der gewählte Hitler Recht ausgeübt?
Prof Schachtschneider, Staatsrechtler, sagte so kurz wie treffend. Recht kann nie die Meinung der Mehrheit sein. Sonst wäre jede Kneipenhausschlägerei ein demokratischer Akt.
@Frank Frei (Kommentar #69)
Die Erziehung der Kinder liegt zwar in erster Linie bei den Eltern, aber es sind eben nicht nur die Eltern, die ein Kind erziehen. Die auf den Ursprung Afrika zurückgeführte Weisheit lautet: Um ein Kind zu erziehen, braucht es ein ganzes Dorf.
@ Frank Frei:
„Das Erziehungsrecht ist Grund- und Menschenrecht und liegt bei den Eltern.“
Unter gewichtigen Einschränkungen! Denn das Erziehungsrecht ist definitiv ein dienendes Recht, das auf das Kindeswohl gerichtet und diesem untergeordnet ist. Zudem ist es – jedenfalls nach deutschem Recht – keinesfalls ein exklusives oder unbedingtes Elternrecht:
„In einem engeren Sinne versteht man unter Erziehungsrecht zunächst das Recht von Eltern, ihre Kinder zu versorgen und zu erziehen. Im deutschen Recht korrespondiert damit ein gleichgeordneter staatlicher Erziehungsauftrag, der auch ein Wächteramt über die Einhaltung der Elternpflichten beinhaltet…Der staatliche Erziehungsauftrag geht aus Artikel 7 (1) GG hervor, der das Schulwesen unter die Aufsicht des Staates stellt. Der staatliche Erziehungsauftrag in der Schule ist dem elterlichen Erziehungsrecht nicht nach-, sondern gleichgeordnet. Weder dem Elternrecht noch dem Erziehungsauftrag des Staates kommt ein absoluter Vorrang zu.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Erziehungsrecht
@ Frank Frei
„Ich rede hier von Rechten die über Gesetzen und Richterrecht stehen. Rechte mit denen wir geboren werden, […]“
Auf eben solche Naturrechte werden sich all jene berufen, die legitimieren wollen, warum sie Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung untergraben oder abschaffen – vgl. PiS in Polen.
Und dabei berufen sie jene aber niemals auf alle Naturrechte, sondern immer nur auf ganz bestimmte. Wie steht’s in ihrem einseitig rigoristischen Weltentwurf z.B. mit den Kinderrechten? Scheißegal – wenn die Eltern glauben, dass Prügel, Einsperren, Nahrungsentzug die „besten“ Erziehungsmethoden sind, auf deren Ausübung sie als Eltern ein angeborenes Über-Recht haben?
@ Frank Frei, 71:
Dass das positive Recht sich an universalen Prinzipien messen lassen muss, ist (zum Glück) weithin anerkannt. Ihre Begriffsbildung (etwa im Fall von „Recht“) weicht allerdings vom üblichen Sprachgebrauch und den üblichen Definitionen wesentlich ab.
?
@ Frank Frei:
Natürlich gibt es neben dem positiven Recht auch noch die Moral. Und natürlich sind diese beiden Sphären nicht immer deckungsgleich. Das ist nun wirklich eine Binsenweisheit.
Aber entgegen Ihres Hitler-Beispiels ist es nicht immer so eindeutig, was denn nun das moralisch Gebotene und Verbotene ist. Auch das sollte eigentlich eine Binsenweisheit sein.
Gerade in Bezug auf die Erziehungsfrage würde ich das eben z.B. ein wenig differenzierter sehen.
@STANISLAW_LAMB
Es steht ihnen frei etwas so zu sehen wie sie es wollen. Und sie können für sich und für ihre Familie frei danach handen. Wie in ihren Erziehungsfragen. Aber sie haben nicht das Recht ihre Meinung über Erziehungsfragen, und ihre Handlungsmaxime anderen Menschen aufzuzwingen.
@ Frank Frei:
Das habe ich auch nicht getan. Das ist ja genau der Punkt:
Sie sagen ohne Widerspruch zuzulassen: „Es kommt nicht darauf an was sie und ich für richtig, oder machbar oder für bequemer halten. Das Erziehungsrecht ist Grund- und Menschenrecht und liegt bei den Eltern.“
Sie behaupten also, es gebe dieses uneingeschränkte Erziehungsrecht der Eltern, das jenseits von irgendwelchen Meinungen liegt. Sie postulieren hier ein objektives Recht, zu dem man gar keine andere Meinung haben kann, nicht ich.
@Frank Frei, #78
Ich darf Ihrer Meinung nach also problemlos meine Tochter vom Schulsport abmelden und meine Söhne müssen ihren Lehrerinnen nicht die Hand geben. Verstehe ich Sie richtig?
@ Frank Frei
Und in Anschluss an Stanislaw_Lamb, der feststellt, dass Sie hier ein Recht auf Unwidersprochenheit geltend machen wollen:
Sie sind in Ihren wie auch immer deklarierten „moralischen“, „natürlichen“ oder sonstigen Rechten eingeschränkt durch die Vereinbarungen, die zwischen Ihnen und der Gemeinschaft bestehen. Und diese Vereinbarungen werden durch das positive Recht sowie die darauf basierende Rechtssprechung abgebildet.
Es steht Ihnen natürlich frei, die Vereinbarung einseitig aufzukündigen (z.B. wenn Sie sich dazu entschließen, Ihre Kinder nicht mehr auf die Schule zu schicken, weil Sie der Meinung sind, dass die staatlich organisierte Bildung in Ihr angeborenes Erziehungs-Naturrecht eingreife). Doch dann hat die Gemeinschaft ihrerseits das Recht, dies entsprechend zu sanktionieren.
Wie stellen Sie sich wohl eine Gemeinschaft vor, in der jeder herumläuft, seine in persönlicher Überzeugung gegebenen Naturrechte als „objektiv“ und „unantastbar“ proklamiert und gegen andere durchzusetzen versucht?
@Frank Frei: Übrigens haben auch Kinder Rechte. Die UN-Kinderrechtskonvention enthält ein Verbot der Diskriminierung und ein Recht auf Information. (Darüber stehen auch ein paar Absätze in der Broschüre. Schauen Sie mal rein. Keine Sorge, Sie werden davon nicht gleich schwul oder Schlimmeres.)
@alle
Es ist so simpel wie logisch. Es gibt nur Individualrechte. Objekte oder Fiktionen sind nicht grundrechtsfähig. Keiner ist des anderen Sklave. Jeder der will kann freie Vereinbarungen treffen. Niemand hat das Recht auf den Körper und die Gedanken anderer. Da stimmen wohl alle überein.
Rechte die man nicht hat kann man nicht delegieren. Daraus ergibt sich alles von mir bereits gesagte.
Und der rethorisch ungeschickte Versuch ala „Wo kommen wir denn hin, wenn jeder…“ (frei ist) ist untauglich. Denn die Definition von Freiheit bedeutet ja grade, dass ich nicht beliebig das Geld meines Nachbarn stehlen darf. Bei aller Freiheit. Das ist der grundlegendste Konsens. Alles andere sind freiwillige Vereinbarungen.
Darum ist die Freiheit des Individuums auch in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verankert und höchstes Recht, dass durch nichts erodiert werden kann. Es sei denn freiwillig. Was ich aber nicht tue. Und nochmal. Ich stelle mich frei hin, weil ich nichts von Herrn Niggemeier, Lotte, Tet etc. will, und auch nicht haben will. Darum bin ich nicht an diese Damen und/oder Herren vertraglich in irgendeiner Weise gebunden. Und sie können an mich keine Besitzansprüche stellen.
@Frank Frei, #83
Übertragen auf Kita und Schule, worum es ursprünglich mal ging, bedeutet genau das dann doch, dass Schule und Kindergarten eben auch Kinder erziehen dürfen / sollen / müssen. Gesellschaftsvertrag und so. Worüber diskutieren wir also dann eigentlich?
Übrigens: Sie entscheiden sich ganz freiwillig an der Gesellschaft zu partizipieren. Nur eben auch mit Pflichten und nicht nur Rechten.
#68 @ERWINZK
Dann stimmt also nicht, was in der Broschüre selbst steht. Ach so.
@Frank Frei:
„Niemand hat das Recht auf den Körper und die Gedanken anderer.“
Das scheint mir eher dagegen zu sprechen, Eltern exklusiv das uneingeschränkte Erziehungsrecht zuzusprechen. Auch Eltern sollten nicht das uneingeschränkte und exklusive Recht auf den Körper und die Gedanken ihrer Kinder haben.
@Stefan Niggemeier
sehr schöner Kommentar! Vielleicht ist es nur meine Einbildung, aber ich meine ihr grundsätzliches Engagement für diese Sache zwischen den Zeilen lesen zu können – und finde, dass das ihren Kommentaren gut steht!
@Frank Frei
Hört sich alles sehr selbstbewusst an, was sie hier schreiben. Falsch ist es trotzdem (z.B.: § 19 Abs. 3 GG).
Mit einem Zitat belegt wäre das eine glaubhaftere Aussage.
@83 Frank Frei
Verstehe ich Sie da richtig, dass sie individuelle Freiheitsrechte ins Felde gegen die individuelle Freiheit – freie Entfaltung der Persönlichkeit des Kindes – führen wollen?
Darum geht’s ja immerhin in der Broschüre.
„Es gibt nur Individualrechte. Objekte oder Fiktionen sind nicht grundrechtsfähig. “
Oh, ein Reichsbürger.
Und wie alle Reichsbürger kapiert er nicht mal das, was er zitiert. Der Schachtschneider-Satz bezieht sich ja genau auf juristisches Recht und darauf, dass man das – als institutionalisierte Gerechtigkeit – nicht der Masse überlassen, nicht als Massenentscheidung wählen kann, da sich juristisches Recht auf ethische Prinzipien beruft (im Idealfall), nicht auf einen Mob mit Fackeln und Forken.
Man muss ja kein Freund von Schachtschneider sein, aber der Mann ist Jurist, der haut nicht einfach Sätze raus, die das juristische Recht negieren. Dieses recht ist umfassend, und es definiert u.a. auch, wer welche Erziehungsrechte besitzt.
„Alles andere sind freiwillige Vereinbarungen.“
Ich hoffe, Sie haben einen direkten Vertrag mit der Polizei geschlossen, dass die auch wirklich kommt, wenn bei Ihnen was ist, natürlich erst, nachdem die das in den Akten gecheckt haben, ob zwischen Ihnen und dem jeweiligen diensthabenden Beamten so eine Vereinigung vorliegt.
Nein, es sind eben nicht alles freiweillige Vereinbarungen. Man nennt das Gesellschaft, da gibts Dinge von der Straßenlaterne bis zur Feuerwehr, die lassen sich nicht individuell jeder mit jedem abhandeln. Oder soll man jedesmal die Laternen da ausmachen, wo Sie langgehen, weil Sie keinen Vertrag mit den Stadtwerken für jede einzelne Laterne haben?
#88, @wonko
@ Ronald Fein:
ErwinzK schrieb:
„es geht eben NICHT darum, mit Kindern über sexuelle Orientierung zu sprechen. “
Sie antworten:
„Dann stimmt also nicht, was in der Broschüre selbst steht. Ach so.“
Der Widerspruch dürfte sich ganz leicht auflösen lassen. Wenn man Kindern beispielsweise eine Geschichte erzählt, in der der kleine Ben bei Papa und Mama wohnt, dann geht es in dieser Geschichte natürlich im allerweitesten Sinne auch um „sexuelle Orientierung“. Ebenso in einer Geschichte, in der die kleine Melissa bei zwei Mamas wohnt. Nur geht es hier eben nicht um „Sexualität“ im engeren Sinne, oder um „sexuelle Orientierung“ in der Bedeutung, an die Erwachsene denken.
Insofern findet bei einer entsprechenden Pädagogik – wie ich es bereits weiter oben formulierte hatte – gerade so wenig eine „Sexualisierung“ statt wie beim Vorlesen einer Geschichte, wo der Prinz die Prinzessin heiratet. (Eigentlich hatte ich das doch schon in Kommentar 65, auf den Sie nicht geantwortet haben, ausreichend erklärt – oder nicht?)
Wem es darum geht, die Begriffe analytisch zu klären, anstatt mit Kampfbegriffen zu operieren; und darum, die Dinge zu verstehen und gelten zu lassen, wie sie sind, anstatt künstlich Feindbilder und Gegensätze aufzubauen und die Gegenseite zu diskreditieren: der sollte hier doch eigentlich kein Problem haben – oder? Oder jedenfalls zumindest nicht im Hinblick auf „Frühsexualisierung“, wenn damit gemeint ist, dass Kinder in nicht altersadäquater Weise mit dem Thema „Sex“ konfrontiert werden.
@ Frank Frei:
Nur mal allgemein:
Wenn Eltern über Kinder bestimmen, dann geht es NICHT so sehr um die persönliche Freiheit, die Selbstverwirklichung oder die Individualrechte der Eltern. Denn das Kind ist ein „anderer Mensch“, und es ist nicht das „Eigentum“ der Eltern oder anderer Erwachsener. Und über andere Menschen zu bestimmen, hat mit persönlichen Freiheitsrechten erst mal wenig zu tun.
Es geht beim Erziehungsrecht vielmehr vor allem um das Kindeswohl. Kinder können ihre eigenen Rechte noch nicht (hinreichend) ausüben, weshalb sie der Erziehung und des Schutzes durch Erwachsene bedürfen. Das Handeln der Erwachsenen muss sich dabei natürlich am Kindeswohl orientieren; das Recht eines Erwachsenen, ein Kind zu erziehen, erlischt daher, wenn seine Erziehung das Kindeswohls in erheblicher Weise vernachlässigt oder beeinträchtigt.
Das Erziehungsrecht ist also kein „höchstpersönliches Freiheitsrecht“ des Erziehers, sondern ein „dienendes“ Recht; ein Recht ganz im Dienste einer dritten Person (nämlich des Kindes).
Dass Eltern in diesem Zusammenhang erst einmal eine wichtige Rolle spielen sollen und wesentliche Rechte haben, ist sicherlich vernünftig. Ob es allerdings im Sinne des Kindeswohls wäre, wenn die Eltern ein exklusives (!) Erziehungsrecht hätten und der Staat nicht auch erziehen dürfte, ist doch sehr fraglich. Ich kann nicht erkennen, dass Sie in einem Ihrer Beiträge eine entsprechende These beweisen hätten.
@ Ronald Fein, 92:
Der Beitrag 91 hat sich mit Ihrem Beitrag überschnitten, dürfte ihn aber dennoch beantworten.
Wie immer verstehen sie es Herr Niggemeier mit einer marinierten und affektierten seriösen Art, eine Berichterstattung der BILD-Zeitung zum Vorwand zu nehmen selbst Partei zu ergreifen.
Die Bild ist bekannt für ihren stumpfsinnigen und zu Übertreibung neigenden Tonfall, wo man fast den Eindruck hat, das clevere Schauspieler in der Redaktion der Bild sitzen und ansich die selbe politischen Meinung wie die Verfasser dieser kruden und abstoßenden Agithefte im Stile Wilhelm Reichs, vertreten.
Denn was sind das für Heft und Bücher?
Bücher in denen Pefide und Subtil Kinder in ihrer Entwicklung beeinflusst werden sollen und natürlich nur mit der Absicht die Homosexualität „sachlich“ darzustellen und nicht als was besonderes zu glorifizieren, insofern dass man Mitleid haben sollte und zugleich man die eigene „heterosexuelle Matrix“ – die sowieso überholt ist da Frauen in dieser „unterdrückt“ werden, und als Produkt einer angeblichen körperfeindlichen Erziehung anzusehen ist – subversiv in Frage zu stellen hat.
Mit solchen pefiden Manipulationen arbeiten Hefte und Bücher zur so genannten „Sexual Aufklärung“, die sie Herr Niggemeier, vor der primitiven und grobschlächtigen Berichterstattung der BILD verteidigen. Man hat fast den Eindruck da spielen Journalisten mediales Tennis, die eine Seite spielt den rülpsenden Stammtisch der BILD und der andere rückt affektiert pseudointellektuell um angebliche Sachlichkeit bemüht, die Sache zurecht.
Diese destruktiven Schriften haben in Schulen nichts zu suchen und das die Eltern eine geistige Unfähigkeit an den Tag legen die Kinder davor zu schützen, zeigt das sie durch die erste Schule bzw. Welle dieser zersetzenden Schriften selbst gegangen sind. Die Geburtenzahlen sind nur Zeugnis dessen aber auch die sinkenden Auflagen der Springerpresse. Keine Leser nachgewachsen;)
Ich glaube, die Diskussion mit Ronald Fein ist sinnlos, da er es nicht schafft, sich inhaltlich mit der Broschüre auseinanderzusetzen.
Letztlich geht es doch darum, dass Kindern nicht vermittelt werden soll, dass alle diese hier thematisierten Formen des Zusammenlebens gleichwertig sind. Man traut sich nur nicht, das so deutlich zu sagen, also macht man das Fass „Frühsexualisierung“ auf, was bei entsprechend konservativem Publikum reflektorisch zur Schnappatmung führt. Zumindest den medialen Meinungsführern der Diskussion unterstelle ich das.
Ach, Herr Reichelt hatte sich auch gar nicht mehr gemeldet – komisch…
Das leidige „normal“ und die naheliegende „Norm“: Meist gibt es ja zwei unterschiedliche Aspekte, die dabei mitschwingen und verwechselt werden können: Ist etwas in der Mehrheit und das nicht normale ist die Minderheit? Oder wird etwas als richtig angesehen und das nicht normale ist schädlich?
Wenn jemand argumentiert, etwas sei „normal“ so versuche ich gerne zu verstehen, wie sein Argument aussieht, wenn ich „normal“ durch die erste oder zweite Bedeutung ersetze. Oft wird mir dann recht schnell deutlich, welche Bedeutung gemeint ist und was eigentlich hinter dem Argument steht. Ob jemand z.B. etwas als schädlich ansieht, dies aber nicht so offen sagt.
@Josef Durchschnitt
Ich diskutiere eben nicht gern mit Leuten, die sich selbst für mittelmäßig halten!
Außerdem weiß ich aus eigener leidvoller Leseerfahrung, wie sich Diskussionen hier über hunderte Kommentare hinschleppen, ohne dass auch nur der geringste Erkenntnissgewinn erzielt wird.
Not my cup of tea!
Die „marinierte Art“ des Herrn Synthax erheitert mich, eine Konifere auf dem Gebiet der Linguini.
Wir fassen zusammen: die Auflagenzahlen der Printmedien sinken aufgrund der Frühhomosexualisierung in den Schulen in den Achtzigerjahren. Oder so.
@95: Also gilt es Ihrer Ansicht nach nur, die BILD, Herrn Niggemeier und alle Aufklärungsbücher abzuschaffen sowie die dussligen, verbildeten Eltern mal richtig einzunorden, dann läuft das schon wieder? In welche Richtung sollte sich das entwickeln, Ihrer Meinung nach? Zurück zu Bienen und Blumen? Wie sollten Erzieher Ihrer Meinung nach damit umgehen, wenn Murat Prinzessin spielen will oder Anneliese dafür gehänselt wird, dass sie nicht mal einen Papi hat?
@98:
Sie sind süß. Und mit den anderen dann offensichtlich lieber auch nicht? Ich nehme an, Sie haben schlicht auch bemerkt, dass Ihre Aussagen relativ substanzlos waren.
@ Ronald Fein:
Stimmt.
Ehe heißt „Extrawürste hier entlang“ und ist – was die Ehe als staatliche Institution betrifft – eigentlich ein Subventionsprogramm für Leute mit Kindern. Wenn inzwischen viele Eheleute keine Kinder mehr kriegen, und viele Leute mit Kindern aber nicht verheiratet sind, ist die heutige Sinnhaftigkeit dieser staatlichen Institution natürlich fraglich. Aber das haben nicht die Homosexuellen kaputt gemacht, sondern die Heteroas mit der Antibabypille.
Berührt das Thema aber eigentlich nur am Rande. Thema HIER ist, dass Kindergartenpersonal im Umgang mit Kindern geschult wird. Und, eigentlich sollte das klar sein, egal, wie man persönlich meinetwegen zur Scheidung steht, das Scheidungskind kann da nichts zu, und sollte schon deshalb nicht dafür gehänselt werden. Und außerdem, weil Scheidungskinder schon genug leiden. Und außerdem, weil man sowieso keine Kinder hänseln sollte. Oder greteln, wenn’s ein Mädchen ist.
Da Kindergartenkinder keine Idioten sind, kriegen sie eine Menge über Geschlechterrollen und Artverwandtes und stellen dazu auch mal Fragen. Und da man solche Fragen gescheit beantworten können sollte, gibt’s dazu eben eine Broschüre.
Jetzt könnte man diese Broschüre natürlich auch inhaltlich diskutieren, aber naja, es ist, wie es ist.
Ja, Kommentar 95 ist wirklich sehr skurril. Wenn man schon glaubt, so lange Schachtelsätze schreiben zu müssen, dann sollten diese wenigstens nicht vor Rechtschreib- und Grammatikfehlern nur so strotzen….
Jenseits der Stilkritik würden mich da eben auch wieder Textbeispiele interessieren: Wo wird in dieser Broschüre Homosexualität als etwas besonderes glorifiziert?
Und ja: Dass der Auflagenrückgang von Zeitungen in der Sexualaufklärung an Schulen etc. begründet ist, das ist schon wirklich eine extrem schräge These. Mich würde ja fast interessieren, wie man dafür argumentieren kann. Oder nimmt man diese These dann schon viel zu ernst?
Ich meine: Nicht einmal Roland Fein geht davon aus, das Kinder durch solche Broschüren unmittelbar „schwul/lesbisch/transsexuell gemacht werden.“
Und auch da müsste man sich ja irgendwie entscheiden: Ist Homo- und Transphobie etc. nur in kleines Minderheitenproblem? Wenn ja, dann kann das doch echt keinen relevanten Einfluss auf die Geburtenzahlen eines Landes haben. Hat die Bekämpfung von Homo- und Transphobie eine große Auswirkung auf die gesamten Geburtenzahlen eines Landes, dann kann es sich hierbei doch nicht nur um ein kleines Minderheitenproblem handeln…
Mir eigentlich nicht. Denn wie Sie schon selbst schreiben:
Diese Ideologie offen zu vertreten, also ganz ungeschminkt homo- und transfeindlich zu agitieren, kommt aber in der Öffentlichkeit und selbst bei Teilen der eigenen Wählerschaft heute schlecht an und streift auch immer an der Volksverhetzung entlang. Außerdem will man „richtige“ Homo- und Transfeindlichkeit ja weiter den Muslimen vorwerfen können. (Der Neid von Herrn Kerker auf diesen „Kulturkreis“, in dem man sich nicht mit solchen Broschüren aufhalten muss, sondern ganz unverblümt Schwule hassen kann, ist ja nicht zu überhören.)
Also muss man sich Umwege suchen, und mit dem Phantom namens „Frühsexualisierung“ hat man auch einen gefunden. Die Sorge um die Kinder zieht immer, so wird ja z.B. auch in Russland die homophobe Gesetzgebung begründet. Da wirft man dann absichtsvoll alles Mögliche durcheinander, ein bisschen Schmutz bleibt schon hängen. Die Adressaten dieser Kampagne lesen die Originalbroschüre sowieso nicht, bei denen bleibt nur hängen, dass da Kleinkindern irgendwelcher Schmuddelkram nahegebracht werden soll.
Deswegen ist Aufklärung über solche Hetzkampagnen immer wieder wichtig, darum auch von mir noch vielen Dank für diesen Artikel!
Und auch an die Herren Fein und Frei, die die undankbare Aufgabe übernommen haben, die argumentative Unfähigkeit der Rechten, die bei diesem Thema immer besonders ausgeprägt ist, hier anschaulich zu demonstrieren.
#104, @EARENDIL
Gern habe ich aufgezeigt, dass linke Ideologie oft realitätsfern, verfassungsfeindlich und verlogen ist. Dass für Menschen, welche nur zu einem dichotomen Weltbild von „links oder rechts“ fähig sind, jede Kritik an linker Ideologie rechts ist, damit kann ich leben.
Kommentieren ist ein wenig wie Puzzeln: die Teile sollten schon zusammenpassen, Herr Fein.
Kinder, die werden Erwachsene, die …
Ich frage mich, geht es da so zu wie bei Pokémon? Macht es Plop irgendwann und das Kind ist ein Erwachsener?
Kinder sehe ich als Mensch mit viel weniger Erfahrung, deren Hirn viel durchmacht, die sich in einer Welt erst mal einfinden müssen.
Das Ironische an dieser Erziehung ist, dass man Jahre aufbringt, um das Selbstwertgefühl aufzubauen, nur um es wieder abzubauen und mit Füßen zu treten, wenn das Kind feierlich erklärt wird zum Erwachsenen. Von da an wird es auf Kurs gebracht und lebt für die Arbeit, alles weitere ist Luxus und Klimbim, worauf man als Arbeitskraft besser verzichtet, um effizient zu bleiben.
Kinder sind Kinder und sie können sich nach vielen Jahren erwachsen nennen, aber ich sehe da keinen fundamentalen Unterschied zwischen diesen Zeitpunkten. Die Erwachsenen reden so aufgeregt, wie sie es am Rande des Sandkastens schon taten, die Themen wohl unterschiedlich, doch die Ergebnisse oft genauso sinnfrei.
Immer erheiternd, wenn die Idiotielogen von Rechts und Links mit ihrer bevorzugten Idiotie sich gegenseitig eins auf die Mütze geben; dass es ihnen um Kinder oder Mitmenschen dabei geht, darf bei aller Leidenschaft der Teilnehmer bezweifelt werden.
Wenn ich auch höre, dass alle Beziehung der Fortpflanzung diene, dann gedenke ich gerne all der Liebschaften und sinnfreien Kleckereien und Schluckereien von Sperma, oder dessen Kondomierung, die allesamt sicherlich nicht zu der Volksneurose Fortpflanzung beitragen, wohl eher verraten, dass ein Lusttrieb bloß befriedigt wird, was das einzige Normale hier zu sein scheint. Aber dies zuzugestehen, wäre nicht fein sittlich, verstieße hat gegen den feinen Geschmack, und so belügen sich die Erwachsenen munter weiter, weil sie meinen, ihrem Kind entkommen zu sein, sich nun überlegen wähnen und in der Lage, die nächste Generation auf einen ebenso krummen Pfad zu lenken, auf dass das Dilemma sich auf ewig fortpflanze.
Man forsche nach wer die beiden Redakteure dieses Blattes sind und wo findet man sich wieder, im Gender Milieu !
Von daher muss man sich nicht wundern, welches Geistes Kind dieser Artikel ist. Der Familienname sagt den Rest dazu aus.
Widerlich, wie man nach der Neuen Weltordnung und der Vernichtung der Deutschen lechzt.
Mit so einer rückständigen Haltung ist »Zukunft« ein ziemlich beknackter Fakename. Ich würde »Karnickelorden« empfehlen.
@ZUKUNFT
Aber sicher.
In der Vergangenheit zu schwelgen, besser: in den Träumen einer vermeintlichen Vergangenheit, schickt sich nicht einmal für die Zukunft.
Woher Jemand kommt, welche Interessen Jemand auch hat, spielt keine Rolle, wenn die Worte gut durchdacht sind.
Leider vermisse ich das Denken, wenn die Leute mal wieder ihre Furcht und Ängste reden lassen und mit den Ideen um sich werfen, dass all dies nur dazu diene, diesen oder jenen zu knechten oder auszurotten.
Nein, nur homosexuell käme die Menschheit nicht über eine Generation hinaus, aber nicht mal die Natur ist so borniert, dass sie Homosexualität unterbinden würde, noch hegt sie eine solche Abscheu dagegen, dass völlig unmöglich wäre, mit Homosexualität zu leben.
Nein, es ist der Mensch, der daraus ein Problem macht, das eine natürlich, das andere widernatürlich nennt, das eine segnet, das andere verdammt. Der Mensch, der sich das dümmste Verhalten ausdenkt, alles übertreibt ins Extreme, um seine Hirngespinste aus Ängsten als Beweis anzuführen, dass sein Delirium angebracht und begründet sei.
Och Gottchen, springt doch wenigstens nicht über die ganz offensichtlichen Troll-Stöckchen.
Offensichtliche Fragen:
Warum kommt der Müll jetzt?
Welche Gruppe hat ein Interesse daran, diese Debatte hier am Leben zu halten und so die Deutungshoheit über das kleine Heftchen zu erlangen?
Na?
Die Gruppe der Dummköpfe.
Jetzt arbeiten die jüdischen Geheimlogen mit Dragqueen Murat und dem transsexuellen Ben an der Vernichtung der Deutschen.
und warum erfahre ich das nur aus dem Internet?!
Weil die Systemmedien das verschweigen tun!
Isso, weil isso.
PS: Die New Wold Order war tot, als Hulk Hogan wieder zurück zur WWF gegangen ist!
Ach ja, die übliche polarisierte erbitterte Diskussion. Ich selbst habe nichts gegen die Broschüre (finde sie allerdings auch nicht lebensnotwendig, weil ich Erzieherinnen für im Grundsatz empathische und kompetente Wesen halte, die die Probleme von Kindern auch so erkennen).
Ich bin allerdings (Stichwort „Frühsexualisierung“) auch nicht so sicher, ob man mit jungen Kindern unbedingt sexuelle und geschlechtliche Vielfalt diskutieren sollte/muss bzw. ab welchem Alter das sinnvoll und unschädlich ist. In der Broschüre selbst wird auf eine Umfrage des Deutschen Jugendinstituts hingewiesen (Grafik: Alter der Bewusstwerdung der sexuellen Orientierung), die nahelegt, dass die befragten lesbischen, schwulen, bisexuellen bzw. „orientierungs*diversen“ Jugendlichen/jungen Erwachsenen, soweit sie sich erinnern können, sich ganz überwiegend im Teenageralter (!) ihrer Sache sicher waren. Die Kategorie „wusste ich schon immer“ ist allzu unpräzise, ebenso die Einschätzung „kann ich nicht so genau sagen“. Ich vermute also mal, bei betroffenen Kindern im (Vor-)Kindergarten- oder Grundschulalter ist das Bewusstsein ihrer eigenen geschlechtlichen Identität in den allermeisten Fällen noch nicht sooo ausgeprägt.
Kritiker der Studie haben wahrscheinlich Sorge, Themen-Hypes sind ja derzeit angesagt, dass hier ein Thema offiziell aufgebauscht werden könnte als unverzichtbarer Kita-Pädagogik-Baustein, bevor die Kita-Besucher überhaupt ihren Namen schreiben und sich die Schnürsenkel binden können, man also die Kinder mit etwas konfrontiert, das sie intellektuell und emotional überfordert bzw. schlicht eigentlich nicht so interessiert. Aber jetzt sagt bestimmt gleich jemand, Kinder seien von Geburt an sexuelle Wesen …
„Ich bin allerdings (Stichwort „Frühsexualisierung“) auch nicht so sicher, ob man mit jungen Kindern unbedingt sexuelle und geschlechtliche Vielfalt diskutieren sollte/muss bzw. ab welchem Alter das sinnvoll und unschädlich ist. “
Wieso „Stichwort“? Was ist denn diese ominöse Frühsexualisierung, gibt es die, und haben Sie dafür Belege?
Der Begriff ist doch nur eine Schimäre, eine Fiktion. Man könnte auch einen Zaun um die flache Erde bauen, damit keiner runterfällt.
Sie verwechseln außerdem sexuelle Orientierung und geschlechtliche Identität sowie familiäres Zusammenleben und Sex.
@Hat / 115: Es geht doch afaik in der Broschüre gar nicht um die sexuelle Orientierung von Kindergartenkindern (was in der Tat eher abwegig wäre), sondern a) um Kinder mit lesbischen oder schwulen Eltern und b) um die (ggf. von biologischen Merkmalen abweichende) Geschlechtsidentität. Letzteres ist etwas ganz anderes als die sexuelle Orientierung, auch was das Alter betrifft, in dem sich entsprechende Fragen stellen. Ob sie hetero oder homo oder bi sind, wissen Fünfjährige normalerweise kaum und ist für sie auch ohne Bedeutung. Aber ob sie sich als Junge oder Mädchen sehen, oder das nicht so ganz eindeutig ist, das ist auch für Kindergartenkinder schon relevant.
Im Übrigen geht es bei solchen Handreichungen vernünftigerweise nie darum, Kindern aktiv irgendwelche Themen näherzubringen, sondern auf Fragen und Probleme, die die Kinder von sich aus mitbringen, adäquat zu reagieren.
Aber eigentlich wird das doch im Text von Herrn Niggemeier schon ausführlich dargestellt…
#117, @EARENDIL
„Es geht doch afaik in der Broschüre gar nicht um die sexuelle Orientierung von Kindergartenkindern (was in der Tat eher abwegig wäre)“
Bitte schauen Sie doch selbst in die Broschüre, bevor Sie Fake-News verbreiten. Es geht auch um die „sexuelle Orientierung“ der Kita-Kinder, siehe S. 24.
In der Tat geht es um die sexuelle Orientierung. Allerdings wird auch gleich mitgeteilt, dass Kinder sie bestenfalls irgendwie spüren, nicht aber begrifflich erfassen, also eine Diskussion mit ihnen nicht nützlich wäre; es wird Bezug genommen auf Umfragen unter Jugendlichen, die im Rückblick sicher sind, ihre sexuelle Neigung gespürt zu haben. Anders gesagt: Die Kinder sind, wie sie sind, sie haben sich noch nicht wissenschaftlich mit sich selber auseinandergesetzt oder eine Diplomarbeit verfasst, das tun die Erwachsenen, die dann dasselbe tun, was sie auch tun, wenn sie klatschen und tratschen: über Andere reden.
(Das richtet sich gegen Proponenten und Opponenten dieses Themas.)
Die Broschüre handelt zudem von nur einem Thema in der Pädagogik, genauer aus der Inklusionspädagogik. Daher ist die ganze Aufregung etwas verfehlt, dass nur noch die geschlechtliche Identität das eine oder das wichtigste Thema für Erzieher wäre.
@Fein / #118: Wie gesagt: afaik. War halt nicht far genug. Etwas Problematisches oder irgendwas in Richtung „Frühsexualisierung“ sehe ich da trotzdem nicht.
@Anthropos
„Nein, nur homosexuell käme die Menschheit nicht über eine Generation hinaus,“
Ich finde es immer wieder erstaunlich, welche krassen Stereotype im Jahr 2018 noch so unterwegs sind. Nichts gegen Sie, geschätzter Anthropos! Aber wie kommt man eigentlich auf diese abgefahrene Idee, dass gleichgeschlechtlich orientierte Menschen kein natürliches Bedürfnis nach eigenen Kindern und Familien hätten? Darin genau liegt doch das Drama für viele homosexuelle Menschen: dass sie mit ihrer Partnerin / ihrem Partner biologisch keine Kinder haben können. Doch dieses Drama ist ein menschliches Drama, kein Drama der Natur, wie Sie richtig feststellen. Letztere macht halt, was sie immer gemacht hat, sie (ver)urteilt nicht dabei – und sie ist damit bis heute nicht untergegangen und wird damit auch in Zukunft nicht untergehen.
Wir sehen heute auch, dass es für dieses menschliche Drama verschiedene Lösungen gibt, z.B. Regenbogenfamilien. So abstrus die Vorstellung einer rein homosexuell veranlagten Menschheit auch sein mag – die Vorstellung, dass in einem solchen Falle sämtliche Menschen ohnmächtig und gleichgültig dem Untergang ihrer Art zuschauen würden, während sie aus dem Homo-Sexorgien-Feiern gar nicht mehr herauskämen, ist nicht nur abstrus – sie ist in der Sache falsch.
@Anthropos
Und auch, wenn man sich auf diese Tierreich-Ebene erst gar nicht begeben sollte, da man am Ende auch da wieder nur dem naturalistischen Fehlschluss erliegt:
„Männliche Giraffen wurden dabei beobachtet, in überdurchschnittlich hoher Häufigkeit homosexuell aktiv zu sein. Nach aggressivem „Necking“ („Hälseln“) zweier Männchen treten der Austausch von Zärtlichkeiten und das umeinander Werben gehäuft auf, was auch häufig zum Aufspringen und Klimax führt. Solche Interaktionen zwischen Männchen wurden häufiger als heterosexuelle Paarungen beobachtet“. (Sagt zumindest Wikipedia)
Und trotzdem sind die Giraffen deswegen nicht ausgestorben.
Aber klar, eigentlich begeht man eh einen Kategorien-Fehler, wenn man mit solchen Tierreich-Argumentationen ankommt.
@Lotte
„… erstaunlich, welche krassen Stereotype im Jahr 2018 noch so unterwegs sind. … wie kommt man eigentlich auf diese abgefahrene Idee, dass gleichgeschlechtlich orientierte Menschen kein … Bedürfnis nach eigenen Kindern und Familien hätten?… Darin liegt doch das Drama (sic!) für viele homosexuelle Menschen: dass sie mit ihrer Partnerin / ihrem Partner biologisch keine Kinder haben können. “
Für den Fall, dass meine Wortwahl nicht deutlich genug war: ich kritisierte, dass Leute sich extreme Stereotypen ausdenken, um eine Sache scheinbar zu widerlegen, indem sie die Sache durch extreme Stereotypen ins Absurde übertreiben. Getreu dem Motto: „Wenn das Jeder täte“ (als ob Jeder dazu gezwungen wäre, gleich wie ein Objekt immer zur Erde fällt durch den Einfluss zweier Massen).
Den Umstand, dass Menschen auf homosexuelle Weise kein Kind zeugen können, als Drama zu sehen, halte ich für genauso sinnvoll, wie es zu tun bei dem Umstand, dass wir nicht die Fähigkeit haben, unter Wasser zu atmen: Das ist so, Verhalten anpassen, Lösungen für Alle finden — fertig (der Rest ist mir egal beziehungsweise sollten sie hierin ein Argument dafür oder dagegen sehen, ist das ihr Problem, es ist nur in ihrem Kopf).
@Stanislaw_Lamb
Das Problem beim Kategorienfehler ist, dass er im Auge des Betrachters liegt; ich sehe keinen Unterschied in der Ebene, ebenso nicht in der Kategorie für Tier oder Mensch. Es gibt Unterscheide zwischen diesen beiden Gruppen, aber sie fallen unter denselben Oberbegriff, soweit mir deren Eigenschaften bekannt sind.
Entsprechend sage ich nicht, was natürlich wäre und was nicht, ich sage, was zu beobachten ist, was vorhanden ist, soweit bekannt, und der Rest ist Geschmacksache.
Natürlich sterben Arten nicht aus, wo homosexueller Kontakt stattfindet, weil jede Art ihre Weise hat, damit umzugehen, wie auch eine Weise, mit heterosexuellem Kontakt umzugehen. Nur der ängstliche Mensch springt im Dreieck und fantasiert von fatalistischen Extremen, um für oder gegen gewisse sexuelle Kontakte zu argumentieren.
Eigentlich sagt die Broschüre nur aus, dass man die Kinder nicht direkt als krank oder monströs oder therapierwürdig betrachten soll, sondern sie erst mal so annehmen, wie sie kommen, auf dass sie sich entwickeln.
Das mit den homosexuellen männlichen Giraffen ist anscheinend Ausweichsex. Bzw., die „homosexuellen“ Giraffen sind in Wahrheit bi.
Giraffen haben keine feste Brunftzeiten, deshalb müssen männliche Giraffen das ganze Jahr über paarungsbereit sein, falls mal eine paarungsbereite weibliche Giraffe vorbei kommt. Wenn mal keine paarungsbereite Giraffe in der Nähe ist, sind alle anderen paarungsbereiten Giraffen männlich. Mit den beschriebenen Resultaten.
Wenn eine Giraffe trächtig ist (14-15 Monate), ist sie nicht paarungsbereit. Wenn sie ein Kalb hat (1 1/2 Jahre), auch nicht. Wenn alles gut läuft, ist eine weibliche Giraffe also nur alle 32-33 Monate paarungsbereit.
Das unterscheidet die Giraffengesellschaft doch sehr von der menschlichen.
@Anthropos
Ich wollte Ihnen nichts unterstellen, darum schrieb ich „Nichts gegen Sie“.
Zum „Drama“: Ich kenne schon Mann-Mann-Paare mit Kinderwunsch, für die es sehr schwer ist (u.a. weil für sie Leihmutterschaft niemals in Frage käme). Man darf aus einer solchen Situation m.E. kein Tabu machen, nur weil bestimmte Leute argumentieren, Homosexualität würde die Homosexuellen zwangsläufig unglücklich machen (ich persönlich halte es für sehr viel wahrscheinlicher, dass Homophobie die Homophoben unglücklich macht).
Ihren Vergleich mit „unter Wasser atmen“ finde ich äußerst gelungen. Das sagt auch einiges zum immer wieder aufgerufenen Begriff der „Natürlichkeit“: Für Delphine, Wale, Schildkröten, Seekühe u.v.a. hat die Natur kreative Lösungen gefunden.
@Mycroft
Das mit dem „Ausweichsex“ basiert auf einer funktionalistischen Reduktion evolutionärer Entwicklung, die m.E. nicht haltbar ist und auf der viele entscheidende Missverständnisse über Evolution (und über Sexualität) zurückzuführen sind: ein Merkmal ent- und bestünde „um zu“.
So ist es gerade nicht. Der einzelne sexuelle Akt mit all seinen artspezifischen Bedingungen und Möglichkeiten findet eben nicht statt, „um“ möglichst erfolgreich die Fortpflanzung „zu“ sichern. Das ist einen nachträglich vom Menschen hinzugefügte Interpretation. Der Akt findet statt unter den artspezifischen Bedingungen und Möglichkeiten, und er hat unter den gegebenen Bedingungen Auswirkungen – auch (aber nicht ausschließlich) in Bezug auf die Fortpflanzung. Punkt.
Wir Menschen können einen Akt dann in seiner artspezifischen Nutzen-Kosten-Balance als mehr oder weniger „vorteilhaft“ interpretieren, aber nur, wenn wir als Betrachter auf die Gesamtheit der Sexualität dieser Art und anderer Arten im Vergleich schauen. Und wenn wir auf der Nutzen-Seite unserer Interpretation ausschließlich „erfolgreicher Geschlechtsakt mit einem empfängnisbereiten Weibchen“ stehen haben, dann stellt sich gerade bei Giraffen doch ein gewisses Staunen ein darüber, dass 94% der von männlichen Tieren initiierten Geschlechtsakte ihren männlichen Artgenossen gelten.
Es ist schlichtweg nicht verargumentierbar, warum eine derart aufwändige und komplexe Einrichtung wie Geschlechtlichkeit nicht jenseits von Fortpflanzung noch weitere tausende Auswirkungen haben können sollte, die in der Vergangenheit auf die eine oder andere Weise den Fortbestand einer Art gesichert haben.
@MYCROFT:
„Das unterscheidet die Giraffengesellschaft doch sehr von der menschlichen.“
Eben drum begeht man erstens einen Kategorienfehler, wenn man Giraffen- und „menschliche Gesellschaft“ miteinander vergleicht. Zweitens erliegt man eben dem naturalistischen Fehlschluss, wenn man von einem deskriptiven auf ein normatives Urteil schließt.
Und ja, Lotte hat hat mir vollkommen recht: Die Evolution ist ein ziellos ablaufender Prozess. Da gibt’s kein „um-zu“.
Ich habe eigentlich nicht mit „um-zu“ argumentiert, sondern wollte damit sagen, dass es bei Giraffen keinen „Zweck“ für ihre Bisexualität gibt.
Bzw., das ist jetzt auch nur eine Theorie: ich gehe davon aus, dass das sexuelle Verhalten von Giraffen im wesentlichen genetisch fixiert ist*; wenn sehr viele männliche Giraffen auch homosexuellen Sex haben, scheint das deren Fortpflanzungserfolg nicht zu beeinträchtigen, sonst hätten sich die Gene der Giraffenbullen, die nie Sex mit anderen Bullen haben, ja über die Generationen durchgesetzt. Ergo hat homosexuelles Verhalten bei Giraffen einen Vorteil, der den zusätzlichen Energieverbrauch kompensiert, oder aber der Energieverbrauch ist vernachlässigbar. Hirsche, die sich während der Brunft mit etwas anderem befassen würden als Hirschkühen zu imponieren, andere Hirsche zu vertreiben und sich mit Hirschkühen zu paaren, hätten einfach keinen Fortpflanzungserfolg; sofern ihr Verhalten genetisch bedingt ist, würde abweichendes Verhalten bald aussterben, auch wenn dieses andere Verhalten weniger anstrengend wäre. Dafür haben sie die restliche Zeit des Jahres gar keine sexuellen Aktivitäten, sondern machen Muskel- und Geweihaufbau. Und Hirsche haben mit Giraffen deutlich mehr gemein als mit Menschen, z.B. sind beides Wiederkäuer.
Interessant wäre es, ob es Tierarten gibt, bei denen manche (oder alle?) Männchen nie Sex mit Weibchen haben, obwohl sie welchen haben könnten.
*Falls nächste Woche herauskommt, dass das nicht so ist, ist der Rest meines Postings hinfällig. Aber ich wüsste nicht, was anderes als die Gene das sexuelle Verhalten von Tieren bestimmen sollte (bei Menschen ist das komplizierter). Wenn Homosexualität im Tierreich als (natürlich naturalistisches) Argument kommt, dann sollte man das aber auch zu Ende denken.
@Mycroft
Wir driften jetzt vollständig vom Thema ab, trotzdem noch eine kurze Antwort (das Thema ist einfach zu spannend):
Was mich an „Ausweichsex“ stört (auch, wenn Sie es so nicht gemeint haben) ist die Konnotation, dass hier an sich „funktionale“ (d.h. auf Fruchtbarkeit ausgerichtete) Sexualität irgendwie „ins Kraut schießen“ würde, insofern sie in homosexuellen Begegnungen diese Funktion verlieren würde. Genau das Gegenteil ist der Fall, dass nämlich die Sexualität auch in den homosexuellen Begegnungen noch immer dieselbe Funktion (Fortpflanzung) hat. Man kann nur das Gesamtpaket anschauen, homosexuelles Verhalten ist natürlicher (und in den jeweiligen artspezifischen Ausprägungen notwendiger) Teil von Geschlechtlichkeit, die zu einer erfolgreichen Fortpflanzung führt. Das heißt, der Grad, zu welchem eine solche Geschlechtlichkeit bei der Fortpflanzung erfolgreich ist, kann ebenso wenig von den homosexuellen Äußerungsformen dieser Geschlechtlichkeit abgetrennt gedacht werden wie von den heterosexuellen. (Das sei denjenigen hinter die Ohren geschrieben, die im ideologischen Fieber von irgendwelchen eugenischen Berserkereien fantasieren – solcher Wahnsinn hätte gute Chancen, die Fruchtbarkeit des Menschen auf immer zu beschädigen.)
Auf einem anderen Blatt steht, dass sich aus dem Komplex Sexualität und seinen Äußerungsformen noch ganz andere Vorteile für die Art ergeben können. Hier wurde bereits viel diskutiert, z.B. Bonding als Gegengewicht zu Rivalität, etc. pp. Doch hat die Forschung diesbezüglich lange in die falsche Richtung gedacht, weil sie wie blind auf der Suche war nach jenem mächtigen Zusatzvorteil, den Homosexualität haben muss, um ihre vermeintliche „Afunktionalität“ zu kompensieren.
Die aktuelle Forschung ist da weiter. Gerade die epigenetischen Ansätze gehen zunehmend davon aus, dass alle Menschen eines genealogischen Zweigs die Summe aller Vorteile und Nachteile von hetero- und homosexuellem Verhalten in ihrem Zweig gleichermaßen teilen. Eben deshalb, weil es nur das Gesamtpaket gibt: das – oder gar nichts. Das betrifft auch Ihre Hirsche:
„sofern ihr Verhalten genetisch bedingt ist, würde abweichendes Verhalten bald aussterben, auch wenn dieses andere Verhalten weniger anstrengend wäre.“
Ja! Und es würde aussterben, weil das Gesamtpaket in einer abweichenden Linie nicht mehr ausreichend erfolgreich ist – aber nicht deshalb, weil nur Imponiergehabe, Rivalität und Sex bis zur Erschöpfung den einen, großen Vorteil bringen, der dann wegfiele.
Wie schrieb ich am Anfang? „Kurze Antwort“? Naja. :)
Ok, „Ausweichsex“ ist vllt. nicht das optimale Wort, ich möchte mich aber rechtfertigen.
Ein Punkt, der mich beim Giraffenbeispiel (und den meisten anderen Tierbeispielen) stört, ist, dass diese Giraffenbullen „bisexuell“ sind. Manchmal haben sie Sex mit anderen Bullen, mal mit Kühen. Bei Menschen ist mit „homosexuell“ für gewöhnlich „ausschließlich homosexuell“ gemeint, weshalb alle Vergleiche zwischen Giraffen und Menschen, wenn überhaupt, eigentlich nur zwischen bisexuellen Menschen und Giraffen zu ziehen sind.
Und der andere ist, dass das Verhalten von Giraffen Ursachen hat (keine Gründe, keine Ziele, keine Funktion), die man erforschen kann.
Und da – sorry – fällt mir aber ein, dass manche Menschen nur dann Sex mit Menschen des eigenen Geschlechtes haben, wenn sie keinen Kontakt mit Menschen des anderen Geschlechtes finden können, in Gefängnissen beispielsweise, und das nennt man dann Ausweichsex, und das wiederum wäre vllt. auch eine Erklärung bei den Giraffenbullen, die auch nicht immer Zugang zu paarungsbereiten Kühen haben, aber – im Unterschied zu den Hirschen – selbst immer paarungsbereit sind.
Wie gesagt, nächste Woche gibt’s vllt. eine völlig andere Erklärung von Leuten, die hauptberuflich Tiere erforschen.
@Mycroft
In der Wissenschaft wird seit Längerem zwischen „Männer / Frauen, die mit Männern / Frauen Sex haben“ einerseits und den Selbstzuschreibungen von sexuellen Orientierungen / Identitäten unterschieden. Was soll denn die Selbstzuschreibung von einem Mann, der im Gefängnis mit seinem Punk nicht nur Sex sondern Zärtlichkeit, Intimität etc. austauscht, als „Ich bin heterosexuell“ bedeuten? Unklar – und nicht zu klären. Außer vielleicht von Sozialpsychologen.
Bei vielen Arten haben Tiere auch gleichgeschlechtlichen Sex, wenn gegengeschlechtliche paarungsbereite Vertreter/innen anwesend sind. Heißt also nix.
Ja, aber dann sollte man diese Tiere anführen, nicht Giraffen. Und deren Beispiel ist auch nicht notwendigerweise auf Menschen übertragbar:
Bei Flamingos bspw. ist es mWn so, dass homosexuelle Männchen Paare bilden, obwohl in eine Flamingokolonie hunderte von Weibchen leben. Und diese Paare brüten Eier aus, die sie von Nachbarnestern stehlen, und ziehen die Küken auch erfolgreich groß.
Bei Säugern würde das nicht funktionieren, außer beim Menschen, die Milch in Flaschen kaufen können. Wodurch das ganze „Natürlichkeitsargument“ wieder hinfällig wird. (Und ich will Adoption jetzt eigentlich nicht mit Kindesentzug gleichsetzen.)
Ausgangspunkt dieser ganzen Argumentation ist: „Homosexualität ist falsch, weil unnatürlich.“ Gegenargument: „Ist sie nicht, weil [Tierart] macht das auch.“ Das bessere Gegenargument wäre „Das ist ein naturalistischer Fehlschluss.“, weil viele dieser Beispiele eher Beispiele für bisexuell als für homosexuell sind, und weil Tiere keine Menschen sind.
Knapp die Hälfte aller Wirbeltierarten haben Kiemen. Sind Menschen mit Kiemen demnach natürlich?
@Mycroft
Zum einen ist ein Vergleich erlaubt, es gibt keinen Vergleich, der an sich verboten ist, denn es liegt im Sinn eines Vergleichs, dass man etwas Unterschiedliches nebeneinander betrachtet und auf einzelne oder mehrere gleiche oder ähnliche Merkmale hinweist; zum anderen gibt es nichts zu beweisen, weil wir hier streiten würden über eine Einteilung, die wir selber erst eingeführt hätten und nicht die Natur. Das nennt man Sprachverwirrung, wobei wir uns gegenseitig zusätzlich verwirren mit dem Vokabular aus verschiedenen Fachbereichen.
Tiere, auch der Mensch, verhalten sich, wie sie sich verhalten, und – soweit bekannt – nur der Mensch hat die Fähigkeit, weitere Schlüsse daraus zu ziehen und Pläne zu fertigen und Ideale oder Begriffe zu bilden, um sich über das Geschehene durch eine komplexere Sprache zu verständigen.
Und so kann man festhalten: Sex mit demselben Geschlecht findet statt beim Mensch und weiteren Tieren, das ist kein Fehlschluss, das ist ein beobachteter Umstand, und auch nicht eine Krankheit oder eine Abnormalität, das ist etwas Übliches, wie zu beobachten ist, ob man selber dazu neigt oder nicht. Daher ist völlig einerlei, ob Leute mit Giraffen oder anderen Spezies ankommen, wo Sex mit demselben Geschlecht bereits beobachtet wurde.
Eine Adoption ist die Übergabe eines Kindes von den einen älteren Menschen zu anderen älteren Menschen, prinzipiell vergleichbar mit einem Geschenk oder Diebstahl, wobei die beiden zuletzt genannten Begriffe weitere Wertungen enthalten, die hier in die Irre führen oder sogar den Vorgang abwerten würden, obwohl es ein zwischenmenschlich geregelter Vorgang ist; allerdings, von einem Diebstahl außerhalb des zwischenmenschlichen Bereichs zu reden, setzt voraus, dass dort auch das Konzept „Besitz“ gilt, was schwer möglich ist, da ebensolche Konzepte zu den Eigenheiten der Menschen zählen, daher taten die anderen Tiere bloß etwas, das sie konnten.
Und bis jetzt gibt es noch keine Menschen mit Kiemen, doch hätten neuerdings welche mit Kiemen, wären sie noch ungewöhnlich, aber natürlich, weil bis jetzt der Naturalismus eine der erfolgreichsten Beschreibungen der Welt darstellt, weswegen sich erübrigt, außernatürliche Elemente einzuführen.
Ich sehe sie noch vor mir, die Argumente, mit denen man gegen die Ehe für Alle Sturm lief: Man habe ja nur Sorge um die Kinder (die in einem gewagten Argumentationsschritt auf eine Ehe jedweder Form ja unmittelbar folgen), die wären ja ständigen Hänseleien und Mobbing ausgesetzt, wenn sie nicht in einer „normalen“ Familie aufwüchsen, man wisse ja, Kinder seien grausam.
Und wenn jetzt, wie hier, Handreichung gegeben wird, wie eben jedes Kind vor dieser „Grausamkeit“ (ich behaupte: Nicht der Kinder, sondern der Gesellschaft an sich) geschützt werden kann, dann läuft man wieder zu Fackeln und Mistgabeln.
Dies entlarvt rückwirkend das Schutzargument von oben. Diese Menschen sind nicht besorgt, diese Menschen sind in ihrem tiefsten Innern verunsichert und entladen dies in Hass auf vermeintlich Schwächere. Darin dürfen wir sie nicht bestärken.
Die Überschrift ist reißerisch, aber da steht die Bild-Zeitung nicht allein da. Selbst die seriösen Medien haben in der Kakophonie des Informationsüberangebotes nachgezogen. Ich habe schon Fälle erlebt, wo die Überschrift das Gegenteil dessen suggerierte, was im Text ausgesagt wurde.
Ich finde es ja gut, dass gegen Benachteiligung erzieherisch vorgegangen werden soll. Allerdings gerät mir das zu nehmend zum Selbstzweck und der Begriff „Vielfalt“ wird zum ideologisch aufgeladenen Schlagwort.
Ich sehe ganz andere Probleme im frühen Jugendalter: wie kann man die Macht der aggressiven Bullys, die sich immer mehr durchsetzen, und das betrifft sowohl Minderheiten, aber durchaus auch Mehrheiten, zurückdrängen? Das sind doch die Fragen, die heute bestehen.
Man lese den jüngsten Brandbrief der saarländischen Schule. Dort werden die Probleme sichtbar. Dort geht es nicht gegen Homosexuelle oder geschlechtlich sich abweichend definierende Menschen, sondern vor allem gegen körperlich Schwächere. Und wenn ich mich recht erinnere, war das auch in meiner Jugendzeit in den fünfziger Jahren in der DDR auch nicht anders. Und das jüngste Beispiel des Mobbings gegen ein jüdisches Mädchen in einer Berliner Schule zeigt, dass es inzwischen Mobbing aus religiösen Gründen gegen „Ungläubige“ gibt.
Das sind die eigentlichen Probleme meiner Meinung nach. Wir müssen uns gegen Zustände wie in den Außenbezirken von Paris wehren, der Antisemitismus-Film des WDR hat das sehr deutlich gezeigt. Da allerdings herrscht Schweigen, und man schaut krampfhaft einseitig nach rechts, wo außer ein paar versprengten Idioten niemand mehr antisemitisch mobbt, denn die neuen antisemitischen Vorfälle kommen aus einer Ecke, die ausgerechnet für „Vielfalt“ stehen soll. Darauf gibt es keine oder nur formelhafte Antworten.