Matthias Matussek enthüllt selbst erfundenen Skandal der Flüchtlingspolitik

Nach dem Tod von Udo Ulfkotte scheint nun der Publizist Matthias Matussek dessen Lebenswerk fortzuführen. Aktuell verbreitet er – mit großem Erfolg – die Behauptung, hinter der vermeintlich vorübergehenden Aufnahme von vermeintlich Schutzsuchenden stecke in Wahrheit ein groß angelegtes und lang geplantes Programm des Bevölkerungsaustausches in Mitteleuropa. Die vermeintlich qualitätsorientiert arbeitenden Medien verschwiegen dies den Bürgern trotz unbestreitbarer Belege.

Matussek, der früher in leitenden Positionen bei „Spiegel“ und „Welt“ arbeitete und heute unter anderem für die „Achse des Guten“ und „Tichys Einblick“ schreibt, hat zwei Dokumente entdeckt, die die Verschwörung beweisen sollen. Das erste ist ein UN-Bericht über „Replacement Migration“. Matussek übersetzt diesen Begriff mit „Ersatzmigration“ – in rechten Kreisen spricht man auch gern von „Bevölkerungsaustausch“ oder „Umvolkung“. Die UN selbst spricht auf Deutsch allerdings von „Bestandserhaltungsmigration“. Gemeint ist die Menge an Zuwanderung, die nötig ist, um den Bevölkerungsrückgang und die Überalterung von Gesellschaften vor allem in Europa, Japan und den USA auszugleichen.

Schon Udo Ulfkotte, der erst für die FAZ schrieb und dann nach einer Radikalisierung für den rechts-esoterischen Kopp-Verlag, hatte dieses Papier aufgetan und seinen Inhalt verfälscht als Forderung der UN nach einem Bevölkerungsaustausch in Deutschland.

Tatsächlich enthält das Papier der UNO-Abteilung für Bevölkerungsfragen aus dem Jahr 2000 keinerlei Forderungen, sondern rechnet verschiedene Szenarien durch. Es geht darum, die Auswirkungen „unterschiedlich großer Migrationsströme auf den Umfang der Bevölkerung und ihren Alterungsprozess deutlich [zu] machen“.

Laut Ulfkotte fordern die Vereinten Nationen, die „Öffnung Deutschlands für 11,4 Millionen Migranten“ auch „gegen Widerstände in der Bevölkerung beim Bevölkerungsaustausch“ durchzusetzen. Tatsächlich warnt der Bericht ausdrücklich auch vor den negativen Folgen der Migration, sowohl für die Herkunftsländer, als auch für die Zielländer, wo soziale Spannungen entstehen könnten. Beides müsse die Politik bei ihren Entscheidungen berücksichtigen.

Ungeachtet seines tatsächlichen Inhalts wird das Papier seit Jahren herumgereicht als scheinbarer Beleg für die wahren Gründe hinter der großen Zahl von Flüchtlingen, die seit einigen Jahren nach Europa kommen. Kurz gesagt: Es sei die Umsetzung eines dunklen Plans, heimlich die Völker Mitteleuropas durch muslimische Zuwanderer zu ersetzen.

Nun hat also auch Matussek dieses Papier entdeckt. Er hat aber noch ein zweites: eine Pressemitteilung der Europäischen Kommission aus dem Sommer 2016 über die „Neuansiedlung“ von Flüchtlingen in Europa. „Unverholen“ spreche der EU-Kommissar für Migration darin von „dauerhaften Neuansiedlungszusagen“, deren Zahl die EU erhöhen wolle.

Matussek schließt daraus:

Aufgrund obiger nachweislich verifizierbarer Original-Quellen der UNO und der Europäischem Kommission ist belegt, dass wir derzeit -mehrheitlich- keine Völkerwanderungen von größtenteils angeblich „zeitlich befristet Schutzsuchenden“, sondern mehrheitlich eher gezielt dauerhafte EU-„Neuandsiedlungen“ als indirekte Umsetzung des UNO-Thesenpapiers „replcaement migration“ (Ersatzmigration) erleben.

Keineswegs.

Richtig ist, dass es seit Jahren ein Neuansiedlungsprogramm der EU gibt. Richtig ist auch, dass die EU die Zahl der Plätze erhöhen will – 20.000 strebte die EU 2016 in dem von Matussek verlinkten Papier an. Denn dieses Programm holt Menschen, die aus ihrer Heimat fliehen mussten, direkt und auf sicherem und legalem Weg aus Flüchtlingslagern nach Europa. Deren Zahl soll auch deshalb erhöht werden, damit es weniger illegale Migration gibt, bei der sich Flüchtlinge Kriminellen und skrupellosen Banden ausliefern. Es geht vor allem um besonders verwundbare Personen, gefährdete Frauen, Kinder, Behinderte, Kranke, überlebende Opfer von Gewalt und Folter – Personen, die in der Regel zu schwach sind, um es auf anderem Weg nach Europa zu schaffen.

Die Zahl der Plätze hängt einzig von den freiwilligen Zusagen der Mitgliedsländer ab. Und in Frage kommen ausschließlich Flüchtlinge, die „unzweifelhaft internationalen Schutz benötigen“ und die in den vergangenen fünf Jahren nicht versucht haben, illegal nach Europa zu kommen. Aktuell werden vor allem syrische Schutzsuchende aus der Türkei, dem Libanon und Jordanien nach Deutschland geholt.

Grundsätzlich sollen sie dauerhaft in dem europäischen Land bleiben, das sie aufnimmt. In Deutschland erhalten sie aber zunächst nur eine befristete Aufenthaltserlaubnis, die nach drei Jahren in eine unbefristete Niederlassungserlaubnis umgewandelt werden kann, wenn sie zum Beispiel die deutsche Sprache gut genug beherrschen und weit überwiegend für sich selbst sorgen können.

Dieses freiwillige Programm für besonders verwundbare Personen, deren Schutzbedürftigkeit außer Zweifel steht, interpretiert Matthias Matussek um zu einem von langer Hand geplanten Massenimport von Ausländern zum Ziel des dauerhaften Bevölkerungsaustauschs. Er deutet zwei Dokumente komplett falsch, behauptet aber, es sei „definitiv kein fake-news“, denn die Dokumente seien ja vorhanden.

Und weil diese Art von Theorie – wie auch schon Ulfkotte wusste – zusätzlichen Schwung bekommt, wenn man behauptet, die etablierten Medien seien Komplizen bei ihrer Vertuschung, fügt Matussek hinzu:

Diese öffentlich verifizierbaren Fakten werden uns seitens der -vermeintlich- mehrheitlich qualitätsorientiert arbeitenden Traditions-Verlage und der öffentlich-rechtlichen Sender seit längerem überwiegend vorenthalten, trotz höchstrichterlich geschützter Meinungsbildungsfreiheit und deren Grundvoraussetzung eines mehrheitlich qualitätsorientierten Journalismus.

Dass die Fakten „uns überwiegend vorenthalten werden“, ist falsch. Über die UN-Studie zur Bestandserhaltungsmigration ist bei ihrer Vorstellung ausführlich – und teilweise sehr kritisch – berichtet worden. Und das Resettlement-Programm ist immer wieder Thema in den Medien, übrigens auch aktuell gerade: Wegen der verzögerten Regierungsbildung gibt es noch kein konkretes Angebot, wie viele Menschen aus Lagern des UN-Flüchtlingswerks die Bundesrepublik in diesem Jahr aufnehmen will.

Soweit zum Wahrheitsgehalt von Matusseks Text, der ironischerweise mit den Worten beginnt: „Jeder Lesekundige kann … nachlesen … .“

Sein Facebook-Eintrag ist wohl tausendfach gelesen worden. Gut vier Tage nach seiner Veröffentlichung wurde er 555-mal geteilt. Das Desinformationsportal „JouWatch“ hat ihn noch weiter zugespitzt, spricht von einem „ungeheuren Skandal“ und verbreitet Matusseks Text unter der Überschrift:

Wir wurden alle belogen! EU-Papier beweist: Es ging nie um „Flüchtlinge“, sondern um eine geplante „Neuansiedlung“

Das ist vollständig irre und grotesk falsch, aber ebenfalls hundertfach in den digitalen Netzwerken geteilt worden, darunter auch vom AfD-Bundestagsabgeordneten Petr Bystron.

323 Kommentare

  1. Wer sich kritisch mit Medien auseinandersetzt, sollte m.E. darum bemüht sein, selbst nicht zwielichtige Methoden anzuwenden. Die Bildmontage auf der Startseite bedient sich einer solchen, da sie Matussek die wörtliche Aussage von Jouwatch unterschiebt. (Falls Matussek den Wortlaut selbst so benutzt haben sollte, dann geht das nirgendwo hervor.)

  2. @ 1 Ronald Fein

    Der erste Satz bei „Juowatch“ lautet: „Der Autor Matthias Matussek hat brisante Dokumente entdeckt, die belegen, dass wir alle von Anfang an von den Politikern und Medien belogen wurden. “ Also bezieht sich Jouwatch explizit auf das „Werk“ von Matussek.

    Das Bild rechts in der Montage ist der Header von Matusseks FB-Account.

    Sowohl Jouwatch als auch FB transportieren Matuzsseks falsche und hetzerische Botschaft. Diese Botschaft von Matussek hat Jouwatch korrekt paraphrasiert.

    Da wurde nichts „untergeschoben“.

    Wie vorhersehbar das Matussek seitens seiner Claqueure an den Haaren herbeigeschwurbelt zu einem „Opfer“ stilisiert wird. Immer die selbe Masche.

    Entlarvend ist übrigens, das von dir lediglich die Bildmontage als „zwielichtige Methode“ bezeichnet wird und nicht „Opfer“-Matusseks offensichtliche Lüge.

  3. Ich habe die Verbindung zwischen Mattussek und der Jouwatch-Schlagzeile genau so hergestellt, wie Fein das beschrieben hat, und zwar bevor ich den Kommentar gelesen habe. „Zwielichtig“ wäre jetzt nicht meine Wortwahl, da ich mir mir gut vorstellen kann, dass man einfach beide Themen in ein Bild zwängen wollte, aber man erwartet auf dieser Seite doch etwas mehr Sensibilität, was derart komprimierte Bildaussagen für Interpretationen hervorrufen, Stichwort Topf voll Gold.

  4. Ich habe mittlerweile meine eigene Verschwörungstheorie entwickelt. Die betrifft allerdings nicht die Umvolkung, sondern das Älterwerden. Ich bin davon überzeugt, dass »das System« männlichen Babys direkt nach der Geburt einen Chip einpflanzt, der sie zum hirnlosen Nörgler macht, sobald sie die Lebensmitte überschritten haben.

    Sarrazin, Pirinçci, Hörig, Matussek, das waren alles mal humorvolle, intelligente Zeitgenossen. Und plötzlich ab Mitte 50 – zack, klick, bsss! – miesepetrige Rechtsschwurbler! Zu allem Übel glaubt auch noch jeder dieser Islamopaniker, der Nation mittels Büchern, Artikeln und Facebook mitteilen zu müssen, dass er die Flinte ins Korn geworfen hat.

    Wann erwischt’s mich?
    Ich bin 56. Ich habe Angst.

  5. #3, @Kleitos
    IMHO macht es einen Unterschied, ob jemand selbst etwas wortwörtlich sagt/schreibt oder ob es sich dabei um die Wiedergabe Dritter handelt. Die von mir kritisierte Bildmontage verwischt diesen Unterschied bis zur Unkenntlichkeit.

    Entlarvend finde ich Ihr gesamtes Posting, welches sich nicht mit meiner sachlichen Kritik beschäftigt, sondern sich an anderen Dingen abarbeitet. Desweiteren glaube ich kaum, dass Sie mich duzen sollten. Wenn Sie mich allerdings weiterhin als Ihren Duzfreund ansehen wollen, sei es Ihnen unbenommen.

  6. Bitte an alle, die hier eine Verschwörung vermuten: Nehmt dieser Verschwörung einfach die Grundlage und zeugt mehr Kinder.
    Eine echte deutsche Frau sollte mindestens drei Kinder lebendig aufziehen. Zeigt es den Türken!
    So einfach könnt ihr die Verschwörung aushebeln

  7. 6: Lieber Herr Fein, zwielichtig wäre in diesem Falle nicht das Wort, das ich gewählt hätte – unglücklich trifft es für mich eher. Gleichwohl klärt sich das ja dann alles ohnehin im Artikel auf. Viel interessanter finde ich, mit wie wenig sich Herr Matussek und offenbar seine Leser zufriedengeben. Da hat er jetzt einwandfrei dokumentiert, dass die UN unser Volk austauschen will und dass die Presse der UN dabei hilft, sagt uns aber nicht, warum sie das tun will und wer die Drahtzieher sind…weiss er es nicht oder überlässt er das anderen…ich verstehe es nicht…ich meine, das ist eine RIESENVERSCHWÖRUNG und er begnügt sich mit 5 Punkten in einem facebookposting? Als Journalist?

  8. Entlarvend finde ich Ihr gesamtes Posting, welches sich nicht mit meiner sachlichen Kritik beschäftigt, sondern sich an anderen Dingen abarbeitet.

    Mindestens fünf der sechs Absätze arbeiten sich unmittelbar an Ihrer sachlichen Kritik ab. Was genau passt Ihnen nicht?

    Wie entlarvend ist es eigentlich, dass Ihr Kommentar #1 sich nicht mit der sachlichen Kritik des Artikels auseinandersetzt?

  9. Jetzt bin ich etwas irritiert. Dass diese beiden Dokumente von interessierter Seite aus völlig fehl- und überinterpretiert werden ist klar. Dass bei der geplanten Neuansiedlung von 20.000 Menschen (ich nehme mal an EU-weit) keine Rede von einer Umvolkung etc. sein kann ebenfalls. Klar ist ebenfalls, dass das eine – kontrollierte Ansiedlung einer kleinen Zahl an Menschen – mit dem anderen – massenhaft unkotrollierte Einwanderung bzw. Flucht über Mittelmeer u. ä. – nur bedingt miteinander zu tun hat.
    Ein Punkt ist aber doch, dass es dabei tatsächlich nicht darum geht, zumindest diesen Flüchtlingen kurzzeitig Schutz zu gewähren, sondern diese dauerhaft im EU-Gebiet anzusiedeln.

    Grundsätzlich sollen sie dauerhaft in dem europäischen Land bleiben, das sie aufnimmt.

    Dies berührt einen Aspekt, auf den bei der Verengung auf die Frage „Einwanderung ja oder nein“ viel zu wenig Gewicht gelegt wird, nämlich wie langfristig die Aufnahme von Menschen angelegt sein soll.
    Die Punkte, die Matussek aufzählt und die Schlüsse, die er daraus zieht, sind natürlich Blödsinn. Matussek halt. Was jedoch hängen bleiben dürfte, ist der Befund, dass es seitens der EU ein Programm gibt, das Flüchtlinge dauerhaft in der EU ansiedeln will und deren (derzeit sehr niedrige) Zahl offenbar erhöht werden soll. Nicht mehr und nicht weniger

  10. #8, @Gebimmel
    Ob „zwielichtig“ oder „unglücklich“ – korrekt ist eine solche Bildmontage nicht. Dass man diese Bildmontage anhand des weiteren Artikels als solche erkennen kann, macht die Bildmontage selbst nicht richtig.

    #9, @Wonk

    Mindestens fünf der sechs Absätze arbeiten sich unmittelbar an Ihrer sachlichen Kritik ab.

    Nope. Die Absätze gehen am Kern meiner Kritik vorbei. Es ist nicht korrekt, jemanden die Worte Anderer unterzuschieben – unabhängig davon, ob der Inhalt korrekt wiedergegeben wurde. Ein Medienkritiker, der sich solcher falschen Methoden bedient, ob bewusst manipulativ oder fahrlässig ist unerheblich, gewinnt dadurch nicht an Glaubwürdigkeit.

  11. @9 Derailing. Statt über Matusseks Wahrheitsverdrehung zu reden, wird das Thema versucht wegzulenken auf den Autor.
    Nichts fürchten Populisten so sehr, wie eine sachliche Debatte!

  12. „Ein Medienkritiker, der sich solcher falschen Methoden bedient, ob bewusst manipulativ oder fahrlässig ist unerheblich, gewinnt dadurch nicht an Glaubwürdigkeit.“

    Das ist eine meiner Lieblings-Diskreditierungsmethoden:
    Stefan Niggemeier wird zu einem gesichtslosen Medienkritiker, dem angeblich bereits „falsche Methoden“ nachgewiesen wurden (was nicht stimmt) gemacht. Nun steht angeblich nur noch die Frage im Raume, ob er es aus Fahrlässigkeit oder mit Manipulationsabsicht gemacht hat.
    Das ganze verpackt in einen Satz, der dem Autor direkt die allgemeine Glaubwürdigkeit abgesprochen wird. Andere möglichkeiten (z. B. dass Robnald Fein etwas falsch verstanden hat) kommen nicht in Frage.

  13. @5: Ich kann Ihre Angst nachvollziehen; sie haben meinem Eindruck nach aber gute Resistenzen. Machen Sie sich keine zu großen Sorgen :-)

    @13: Lieber Max, da schreiben Sie etwas vom weglenken und fahren dann selbst gleich den falschen Weg weiter. :).

  14. @12 / Ronald Fein

    Sie müssen dem Kommentar nicht inhaltlich zustimmen, aber die Behauptung, das gesamte Posting beschäftige sich nicht mit Ihrer Kritik ist schlicht und ergreifend falsch.

  15. Ich sehe es wie Max: es ist wichtig, diese Strategien zu erläutern, da sie in den vergangenen Wochen hier vermehrt von einzelnen Usern (oder einem User) angewendet werden.

    Die Debatte kann nur funktionieren, wenn das Derailing scheitert, das hier und unter anderen Beiträgen versucht wird. Meiner persönlichen Erfahrung nach fehlt vielen Usern das Bewußtsein, dass Derailing eine Strategie der Irrationalität ist: sie wird alles und das Gegenteil davon behaupten, um die Debatte zu kippen, sie ist also argumentativ nicht erreichbar. Es geht nicht darum, zu etwas hinzukommen, einem Konsens etwa, sondern darum, von etwas abzulenken, egal wie.

    Dass Mattussek sich inzwischen komplett braun gewandet hat – man konnte es nach früheren Ausfällen eher nur ahnen, da war noch ein Rest liberaler Anstrich – und tatsächlich die Verscxhwörungstheorien von Rechtsextremen nachplappert, ist in der Tat ein wichtiges Thema, immerhin hat der Name Mattussek noch einen gewissen Klang. Für rechtsextreme Strategien ist er aktuell sehr nützlich, weil man ihn als Feigenblatt aus dem Bürgertum vor sich her tragen kann, das macht seine Äußerungen so gefährlich. Das wäre vielleicht anders, wenn seine Äußerungen wahr wären. Aber er spinnt sich ja einen extremen Stuß zusammen, den andere vor ihm schon gesponnen haben, warum auch immer – ich kann mir schwer vorstellen, dass er das nicht auf der rein handwerklichen Ebene erkennt. Er macht das also wohl aus ideologischer Überzeugung, wissend, dass die Geschichte gnadenlos aufgeblasen ist – anders kann ich mir das bei einem Profi nicht vorstellen.

    Und aus Sicht der Derailer muss genau diese Erkenntnis verhindert werden.

  16. #14 @Anderer Max

    Andere möglichkeiten (z. B. dass Robnald Fein etwas falsch verstanden hat) kommen nicht in Frage.

    Nun hatte ich mir, bevor ich den ersten Kommentar schrieb, die Bildmontage nochmals angeschaut und kritisch die Frage gestellt, ob mein erster Eindruck so falsch war. War er offensichtlich nicht, wie es auch bestätigende Kommentare anderer Leser zeigen.

    #16, @Wonko
    Da darf dann jeder seiner Meinung sein. Ich kritisiere bei der Bildmontage, den Eindruck eines wörtlichen Zitates. #2 beschäftigt sich damit, dass es inhaltlich zum selben Thema gehört. Knapp daneben ist auch vorbei.

  17. Ronald Fein,

    ich denke, Sie haben ihren Punkt jetzt hinreichend dargelegt.

    Haben Sie sonst noch etwas beizusteuern (gerne zum Inhalt des Übermedien-Artikels), oder möchten Sie hier ein Thread-Hijacking zelebrieren?

  18. Ob Herr Matussek nun an die Verschwörung glaubt oder sie wider besseren Wissens nur aus Opportunismus verbreitet, ich beide Alternativen sehr verstörend.

  19. @5 Michael Frey Dodillet:

    irgendwie kommen die ja alle aus der Mitte der Qualitäts-Medien-Gesellschaft „heraus“. Matussek z.B. als Ex-„Edelfeder“ des Spiegel. Der konnte einem auch damals schon extrem unangenehm auffallen. Nur hatte er damals eben noch die „Richtigen“ auf der Zielscheibe.
    Haben die denn ihre handwerklichen Methoden geändert? Oder machen die genau so weiter wie bisher, nur jetzt eben für eine geänderte Zielgruppe?

    Spannend finde ich halt schon, wie wenig sich diese Leute ändern müssen, wie klein der Graben zu sein scheint, den man überschreiten muss, um dann „da“ zu landen.

    Auf die nächsten Kandidaten kann man auch schon wetten. Was, wenn es demnächst zu Unstimmigkeiten zur Laufzeit des nächsten Dienst-Porsche von Poschardt kommt? Oder Frankenberger in Rente geschickt wird? Beise keine Weltökonomen-Videos mehr drehen darf oder Fleischhauers Hormone aus der Balance geraten? (Zufällige Auswahl, da gibt es noch viel mehr)

    Aber eine andere Frage am Rande: Mir fällt neuerdings bei den regelmässigen Russland-/Putin-Angst Updates im Spon das Kürzel „aev“ als Autorenangabe auf. Dazu habe ich weder im SPON-Kürzelverzeichnis noch per Google-Agentursuche was gefunden.

    Kann mir jemand aus der Branche verraten, wer oder was das ist?

    Z.B. heute unter den Headlines:
    „Russischer Jet fliegt offenbar nur 1,5 Meter an US-Flugzeug vorbei
    Provokation über dem Schwarzen Meer? Die USA melden eine „schamlose“ und „unsichere“ Annäherung durch einen russischen Jet an ein amerikanisches Flugzeug“
    und
    „CIA-Chef erwartet russische Einflussnahme bei Kongresswahlen.
    Mike Pompeo ist überzeugt, dass Russland die US-Kongresswahlen in diesem Jahr beeinflussen will.“

    Ich wüsste schon gerne, wer der fleissige Feeder ist und wäre für sachdienliche Hinweise sehr dankbar.

  20. #19, @Th
    Zur Bildmontage war mit #1 von meiner Seite alles geschrieben. Danach kamen professionelle Derailer und haben das zum Politikum aufgeblasen. Warum soll ich auf mich betreffende Kritik nicht reagieren dürfen? So wie auch Ihr ansonst sinnfreies Posting eine Antwort provoziert, da Sie mir „Thread-Hijacking“ unterstellen.

  21. Ein sehr guter und interessanter Artikel, vielen Dank!
    Inzwischen kommt einem das Schema schon recht bekannt vor, aber trotzdem jedes Mal gut, wenn so etwas aufgezeigt wird.

    @ #1/Ronald Fein: Vielen Dank für den Kommentar! Ich hatte den gleichen falschen Eindruck und kann die Kritik daher eindeutig teilen. „Zwielichtig“ ist mEn aber übertrieben – ich nehme nicht an, dass das Absicht war, es wurde wohl einfach nicht darauf geachtet. Das Feedback ist aber trotzdem wichtig.

    @ fast alle anderen: Bis auf die unglückliche „zwielichtig“-Wortwahl kann ich nicht den Hauch eines Hinweises erkennen, dass Herr Fein inhaltlich Probleme mit dem Artikel hat oder anderer Meinung ist. Er hat bloß Kritik an einem handwerklichen Fehler geübt, die mEn sehr treffend und relativ objektiv formuliert war. Ihm da sofort zu unterstellen, er wäre ein „Claqeur“ der bloß „Derailing“ betreibt schießt da, finde ich, weit übers Ziel hinaus.
    Und ich finde auch, es stimmt, #3 setzt sich nicht korrekt mit der Kritik in #1 auseinander. Herr Niggemeier schreibt selbst, der Titel von JouWatch stelle eine „Zuspitzung“ dar. Es ist also nicht einerlei, ob das jetzt direkt ein Matussek-Zitat ist oder nicht. Ob jetzt JouWatch korrekt oder verfälscht über Matussek berichtet (woran sich #3 großteils abarbeitet) ging es nie.
    Und Kritik am Artikel von vornherein zu verurteilen, nur weil der Kommentar nicht ein „Toller Artikel, weiter so!“ enthält (letzter Absatz von #3) erscheint mir auch kein guter Ansatz.

    Ich finde es in jedem Fall gut, wenn gerade für Übermedien ein höherer Maßstab angelegt wird und auch solche „Kleinigkeiten“ kritisiert werden. Man kann sich immer noch verbessern, und je objektiver hier die Berichterstattung erfolgt, desto weniger Angriffsfläche bietet man auch (und desto eher kann Übermedien als gutes Beispiel, auch für journalistische Selbstkritik, dienen).

    Letzter kurzer Gedankenanstoß: Falls #1 tatsächlich den Versuch eines Derailings darstellt ist es wohl hauptsächlich seinen Gegnern zu verdanken, dass dieser ziemlich erfolgreich war. Hätte man die Kritik einfach so stehen gelassen, um sie dann von Herrn Niggemeier beantworten zu lassen, hätte man bereits über zehn Kommentare dazu eingespart.

    Ich warte jedenfalls gespannt auf eine Antwort von Herrn Niggemeier.

  22. „Spannend finde ich halt schon, wie wenig sich diese Leute ändern müssen, wie klein der Graben zu sein scheint, den man überschreiten muss, um dann „da“ zu landen.“

    Ich wüsste nicht, wie sehr oder viel sich MM geändert hat. Das ist quasi eine These, die sich selbst beweisen will, aber auf nichts fußt als: er hat früher publiziert, er publiziert heute, heute ist es Mist, also war es früher auch fragwürdig, also hat er sich nicht geändert.

    Das ist Scheinlogik und nicht haltbar. Was man nicht weiß, kann man nicht zur Basis eines Beweises machen.

  23. „Letzter kurzer Gedankenanstoß: Falls #1 tatsächlich den Versuch eines Derailings darstellt ist es wohl hauptsächlich seinen Gegnern zu verdanken, dass dieser ziemlich erfolgreich war.“

    Nicht der Balken auf den Gleisen ist schuld am Entgleisen, sondern die Lok, die drüber fährt.

    Kann man so sehen, aber … naja.

    Es geht übrigens darum, dass Herr Fein intensiv auf einer Petitesse besteht, siehe auch Anderermax weiter oben, der das gut geschildetr hat. Die Sachlage ist also nicht so, wie von Ihnen geschildert.

  24. In diesem Zusammenhang, vermisse ich bis heute eine journalistische Einordnung bzw. Auseinandersetzung mit der Rede von (A. Merkels Busenfreund) Ex-Präsident Nicolas Sarkozy (Frankreich, Palaiseau, 17.12.2008):
    [Auszug] “…Was also ist das Ziel? Das Ziel ist die Rassenvermischung!
    Die Herausforderung der Vermischung der verschiedenen Nationen ist die Herausforderung des 21. Jahrhunderts. Es ist keine Wahl, es ist eine Verpflichtung. Es ist zwingend. Wir können nicht anders, wir riskieren sonst Konfrontationen mit sehr großen Problemen.
    Deshalb müssen wir uns wandeln, und werden uns wandeln. Wir werden uns alle zur selben Zeit verändern. Unternehmen, Regierung, Bildung, politische Parteien und wir werden uns diesem Ziel verpflichten.
    Wenn das nicht vom Volk freiwillig getan wird, dann werden wir staatliche zwingende Maßnahmen anwenden!…”.

  25. Und täglich grüßt die replacement migration… Dieselbe Sau, die Matussek da durchs Dorf jagt, wurde doch vor Jahren schonmal durchgekaut (und ja, dieses schräge Wortbild bleibt jetzt so stehen!), mit genau denselben Falschinterpretationen bzw. -übersetzungen.

    Gut, ist nicht überraschend. Wenn Matussek sowas schreibt wie „erst jetzt kommt heraus, dass“, dann heißt das in aller Regel bloß „diese jahrealte Information sehe ich jetzt zum ersten Mal“. Dass er diese dann nicht einmal richtig wiederzugeben in der Lage ist, obwohl doch jeder Lesekundige… ach, es ist ein Drama mit dem Mann.

  26. @Ronald Fein , #18

    War er offensichtlich nicht, wie es auch bestätigende Kommentare anderer Leser zeigen.

    Ein Kommentar eines anderen Lesers, von vielen. Zu diesem Zeitpunkt. So genau sollten wir schon sein, wir wollen schließlich nicht zwielichtig daherkommen, oder?

  27. @Zet

    War er offensichtlich nicht, wie es auch bestätigende Kommentare anderer Leser zeigen.

    Ein Kommentar eines anderen Lesers, von vielen. Zu diesem Zeitpunkt.

    2 Kommentare zum damaligen Zeitpunkt: #4, #8
    Nur stellt sich mir die Frage, wofür das zum jetzigen Zeitpunkt noch von Belang sein soll, ausser dass Sie mir mit „zwielichtig daherkommen“ wollen?

  28. B. Hellwig: nettes Fake, aber tatsächlich hat sich Sarkozy einfach nur gegen die Nachwirkungen des Kolonialismus in der französischen Gesellschaft gewandt.

    Was wollen Sie bei einer Lüge eingeordnet haben? Dass es eine Lüge ist? Bitte sehr, geschehen.

    O-Ton:
    „Quel est l’objectif ? Cela va faire parler, mais l’objectif, c’est relever le défi du métissage ; défi du métissage que nous adresse le XXIe siècle.“

    Mettissage beschreibt den Vorgang der Assimilierung der kolonialisierten Völker innerhalb der Kolonialmacht.

    „anvisierte assimilationistische Verschmelzung der Kulturen des Mutterland und der Kolonien unter der Hegemonie der französischen Sprache und Kultur“

    http://transkulturalitaet.blogspot.de/2008/11/mtissage.html

    Sarkozy sagt also: “ aber das Ziel, das ist die Herausforderung der Mettissage aufzuheben“.

  29. Schönes Beispiel übrigens für klassischen Whataboutismus als Ablenkungsmanöver, Hellwig: wnen man argumentativ nicht vorwärts kommt, zeigt man auf irgendwas anderes. In dem Fall auf einen mittelalten rechtsextremen Fake, der versucht zum Fakt zu werdne, indem er sich tausendfach im Netz dupliziert, vorrangig durch leute, die wohl kein französisch können, aber viel viel Angst haben.

    Mit MM hat das alles nichts zu tun, aber dazu haben Sie wohl nix zu sagen.

  30. @27: kurze Frage dazu: Wenn Sie „Auszug“ schreiben, ist das dann so zu verstehen, dass der Text, der dann folgt, in seiner Gesamtheit einen zusammenhängenden Auszug aus der Rede darstellt?

  31. Man kann annehmen, dass der französische Präsident eine Rede hält im Duktus Goebbelsscher Propaganda und keinem fällt das auf.

    Oder man kann anehmen, dass einen da irgendwer verarschen will.

    Unter uns, Hellwig: was ist wahrscheinlicher?

    Diese Medienkompetenz, gesehenes auch einzuordnen, die fehlt an allen Ecken und Enden.

    Es war übrigens tatsächlich nicht ganz leicht, das Manuskript der Rede zu finden, weil ganz oben bei Google viele Hetzseiten waren, die die Lüge verbreitet haben (aber in keinem Fall auf den Originaltext der Rede verwiesen haben, die werden schon wissen, warum). Es geht also darum, durch permanente Wiederholung der Lüge das echte Zitat (vulgo: die Wahrheit) aus der Wahrnehmung zu drücken.

    Und hier kommt MM ins Spiel mit seiner Reichweite: wenn der das sagt … wenn der das so sieht … wenn Google das sagt … dann wirds wohl stimmen.

    Die gleiche Spielregel wie bei dem Sarkozy-Fake.

    Das ist ein ebenso widerliches wie gefährliches Spiel.

  32. Also, ich finde nach wie vor, dass Matusseks Verhalten sehr bedenklich ist.
    Entweder er glaubt selbst an diese Verschwörungstheorie oder verbreitet sie wider besseren Wissens. Beides finde ich unredlich und einem journalistischen Anspruch nicht gerecht werdend.

  33. @32: Was mich im Zusammenhang mit diesen unzähligen Faketexten, Videos, Zitaten, usw. doch immer wieder erstaunt, ist, dass es die Anhänger alles für total plausibel halten. Ich meine, selbst wenn man an eine böse Verschwörung glaubt…wie wahrscheinlich ist es in diesem Szenario denn, dass ein französischer Präsident sich in einer öffentlichen Rede so äußern würde, wie nahegelegt wird.

    Ich war vor vielen Jahren und vor dem Internet einmal mit dem Thema der Holocaustleugnung befasst. Ich war so naiv zu glauben, dass es intensiverer Recherchen bedürfe, um die vorgetragenen „Beweise“ der Leugner zu widerlegen. Mitnichten. Wie Kartenhäuser im Wind.

    Die, die das für Ihre Anhänger aufbereiten und hochkochen, wissen natürlich ganz genau, wie es sich eigentlich verhält. Das wird bei Matussek nicht anders sein. Ich bin langsam dafür, dass „Medienkompetenz“ ein Schulfach wird.

  34. Nochmal die Bitte an alle, das persönliche gegenseitige Angezicke auf ein Minimum zu reduzieren. Und was die Vorwürfe des Derailings angeht: Das funktioniert ja nur, wenn man auch drauf eingeht.

  35. @Ronald Fein: Es sind zwei Ausrisse, der von Matussek hat einen Schatten und ist in eine andere Richtung gedreht. Ich stimme Ihnen zu, dass man das missverstehen kann, aber eigentlich auch nur bei sehr flüchtigem Betrachten.

    @User Unknown: Danke, ist korrigiert!

  36. Lieber Stefan Niggemeier, sorry wenn hier dein Charisma als Journalist angekratzt wird. Aber das war nun mal meine spontane Reaktion auf diesen weit hergeholten Inhalt und Begründung in dem Beitrag.
    Wenn du nicht mit Gegenkritik umgehen kannst, hast du bei der Journalistenausbildung im Fach freie Kommunikation gefehlt. Wo leben wir denn, einer darf irgendwas daher brabbeln und der andere darf nur lesen/zuhoeren? Mach mal deine Hausaufgaben.

  37. „[Kindergartenkommentar gelöscht]“?
    @Kommentarlöscher/in:
    Geht halt nichts über gute Manieren; lernt man schon im Kindergarten – wenn man Glück hat.
    Herrn Pannor können Sie trotzdem meinen Dank übermitteln!
    Alles Gute weiterhin …

  38. @Peta: Ich hab jetzt Ihren Beitrag zweimal gelesen (ist ja nicht so lang). Können Sie mir bitte aufzeigen, wo da „Gegenkritik“ drin steckt? Ich kann sie partout nicht finden.

  39. Sieh mal an, der Hausherr ist durchaus in der Lage, auf sachliche Kritik ebenso sachlich zu antworten und benötigt gar keine ungebetene und unsachliche Hilfe!

  40. @42, peta: wir leben in einem land, wo charisma nicht „angekratzt“ werden kann. und jetzt lassen sie es besser gut sein.

  41. man kann das ganze in einfachen Worten ausdrücken:

    „„Neuansiedlung“ von Ausländern“

    = Ansiedlung von Ausländern

    = Migration

    Ob die „schon länger“ da lebende Bevölkerung das möchte oder nicht,

    sie MUSS sich darein fügen. Iss halt so. Punkt.

    Das ganze Menschenrechtsgedöns aus den Mündern der Politiker ist PURE Heuchelei.
    Wenn die etwas für Menschenrechte übrig hätten, gäbe es keinen Kotau vor Erdogan und Putin. Wären die Kurden, welche als einzige die friedlichen Jesiden retteten !!! jetzt nicht zum Abschuss frei gegeben.

  42. @paul: also ich leb schon länger da und ich will migration. geht ganz offensichtlich dem überwiegender teil der menschen in deutschland so. einfach mal aufs wahlergebnis schauen.

  43. @42: Was genau ist Ihr Problem? Sie haben gefragt, wer für sowas bezahlt und der Hausherr hats beantwortet? Warum genau werfen Sie ihm dann Kritikunfähigkeit vor?

  44. @Paul: Es geht gerade bei diesem EU-Programm zur „Neuansiedlung“ um Flüchtlinge, die unzweifelhaft Schutz benötigen, Frauen, Alte, Kranke, Kinder. Das Flüchtlingswerk der Vereinten Nationen prüft das. Ja, die sollen dann in der Regel dauerhaft bleiben (obwohl das, wie gesagt, in Deutschland nicht automatisch passiert). Aber kann man nicht zur Kenntnis nehmen, dass es sich hier um humanitäre Hilfe handelt, sogar in verhältnismäßig kleinem Rahmen? Müsste nicht gerade diese Form, Menschen in Not zu helfen, viel akzeptabler sein als die illegale, mit Schleppern, überdurchschnittlich viel jungen Männern, die dann überdurchschnittlich viele Probleme machen, etc.?

    Ich finde es so merkwürdig, jetzt ausgerechnet dieses Programm zu skandalisieren, und kann mir das eigentlich nur durch Nichtwissen und mit dem Wort „Neuansiedlung“ erklären, das so ganz andere Assoziationen weckt.

  45. Die meisten Jesiden sind ja Kurden (nicht notwendigerweise umgekehrt), also was soll jetzt der Vorwurf? Es gibt übrigens auch nicht-friedliche Jesiden, weil die Welt halt recht kompliziert ist.

    Aber pauschale Kritik an Politiker ist ja einfach, da machen wir halt einfach das.

  46. Ok hier gibt es zwei unterschiedliche Standpunkte, soviel scheint klar. Allerdings wurde hier das Innenverhältnis Niggemeier vs. Matussek nicht ausreichend gewürdigt (hätte man erwähnen müssen – denn hier liegt wohl das Hauptinitial für Niggemeiers hastigen Hinwurf). Die tatsächlich grottenschlechte Argumentation Niggemeiers ist da nur nachgereicht. Wenn man also den Beitrag Matusseks kontern will, dann geht das sicher besser, als hier. Gerne ausführlicher, wenn ausdrücklich gewünscht, aber nur dann ;)

  47. @53: Sehr geehrter Herr Wallasch, tut mir leid, das ist nun wirklich zu durchschaubar. Derartige Kommentare sollten sie wirklich besser auf youtube oder facebook plazieren, da finden sie vielleicht sogar ein paar „likes“. ..

  48. @ Michel Frey
    keine Angst vorm Älterwerden, achtsam muss man nicht jeder Hetze und Paranoia aufsitzen. Anders denke ich über Matussek. Der war schon als junger Wunderknabe arg narzistisch verstört inkl. seines Humors.

  49. Es war ja schon länger nicht ganz so leicht, den Matussek tierisch ernst zu nehmen. Jetzt ist es halt noch schwieriger damit. – wobei man mögliche Folgewirkungen natürlich schon ernst nehmen soll. Es ist schon ein wenig seltsam: Manche Leute scheinen sich wirklich in einem Irrgarten der Irratinalität zu verrennen und so ziemlich alles, was gesagt oder auch nicht gesagt wird, als Bestätigung ihrer vorgefertigten Meinung zu sehen.

  50. „Wenn die etwas für Menschenrechte übrig hätten, gäbe es keinen Kotau vor Erdogan und Putin. Wären die Kurden, welche als einzige die friedlichen Jesiden retteten !!! jetzt nicht zum Abschuss frei gegeben.“

    Sie meinen, Menschen können nicht in der einen Sache falsch und in der anderen richtig handeln? Und Sie meinen, wenn man shcon falsch handelt, dann konsequent und überall, alles andere wäre falsch?

    Wollen Sie sich das nochmal überlegen?

    Übrigens besteht dieses Land nicht nur aus Politikern.

  51. Eigentlich wollte ich in #5 nur ein bisschen überspitzen, als ich Matthias Matussek spaßeshalber ein Plätzchen in der Hörig-Pirinçci-Klasse zuwies. Jetzt habe ich rumgestöbert und stelle fest, dass er sich souverän auf deren unterirdischem Niveau bewegt (inklusive Panikattacken, Faktenresistenz und Satzzeichendiarrhö).

    Matussek zum Fall Diaa-Malvina, den wir neulich hier auch diskutierten: »Zur Erinnerung: der Fusselbart, der mit seiner minderjährigen Freundin im Kika-Kanal abgefeiert wurde, WAR volljährig. Und strenger Islamist. Und die Verantwortlichen dieser Sendung müssten wissen: im Islam gibt es keine Freundinnen. Da kommt die Frau nur als Unberührte vor, oder als verschleiertes Eigentum des Mannes, das weggesperrt wird. Man kann dem Mädel nur wünschen, dass es überlebt, wenn sie mal Schluss macht, und ihr das Schicksal des Mädels aus Kandel erspart bleibt!!!«

    https://www.facebook.com/matthias.matussek/posts/10204122517620806?pnref=story

    Da ich prinzipiell an das Gute im Menschen glaube, bleibe ich bei meiner Chip-Theorie. Freiwillig kann kein Intellektueller eine Wandlung zu derart dumpfer Niedertracht vollziehen. Oder Außerirdische haben ihre Finger im Spiel.

  52. @Michael Frey Dodillet: Mich erschüttert ja Unlogik immer noch mehr als Niedertracht. Erst behauptet er, der Mann sei strenger Islamist. Und dann, dass es im Islam keine Freundinnen gebe.

    Der Mann hat aber eine Freundin, sogar eine selbstbewusste, unverschleiert, nicht weggesperrt. Müsste daraus nicht folgen, dass er kein strenger Islamist sein kann?

  53. Der Mann hat aber eine Freundin, sogar eine selbstbewusste, unverschleiert, nicht weggesperrt.

    Ja, das ist es, was das Staatsfernsehen uns glauben machen will. Natürlich war das alles in Absprache mit der Islamistischen Weltverschwörung gescriptet.

  54. Es gibt übrigens ein ähliches Papiuer von Bertelsmann, wo es konkreter wird.

    Wir brauchen angeblich jedes Jahr 500.000 Zuwanderer und ob damit überiwgend Alte, Kranke, Kinder und Frauen gemeint sind, glaube ich eher nicht. Es geht um Arbeiter: „Ohne Zuwanderung wird aber das Erwerbspersonenpotenzial in Deutschland bei konstanten Erwerbsquoten bis zum Jahr 2050 um rund 16 Millionen Menschen und damit um 36 Prozent zurückgehen.“

    https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/publikationen/publikation/did/zuwanderungsbedarf-aus-drittstaaten-in-deutschland-bis-2050/

    Also ich halte mittlerweile diese Rechte VT – zumindest in Teilen – für nicht völlig aus der Luft gegriffen. Und die Menschverachtung mancher Wirtschaftslenker/-denker ist nicht besser als die der Rechten. Es ist kein Thema, dass Menschen ihre Heimat verlassen sollen und warum sie das tun sollten. Unter diesem Licht machen die Konflikte in den umliegenden Regionen wieder einen Sinn. Wir brauchen Flüchtlinge.

  55. Möchte nicht jemand den guten Mann auf diesen Denkfehler hinweisen? Er soll nicht dumm sterben. Ich kann dort leider nicht kommentieren. Offensichtlich habe ich mich in der Vergangenheit auf seiner Seite daneben benommen und bin geblockt worden. (Ich kann mich nicht erinnern. Im Zweifelsfall war’s der Praktikant oder die Maus.)

  56. Btw., die rechte VT ist, dass das Volk ausgetauscht wird. Dass also der gute Biodeutsche gegen unreine Muselmanen ersetzt wird.

    Darin steckt nicht nur das Konzept der Zuwanderung. Darin steckt, dass „Deutsche“ (weiss, direkt auf Karl den großen zurückzuführen) irgendwie was elementar anderes seien als Menschen von anderswo, weshalb es einen Unterschied macht, ob mir Selim oder Sebstian Guten Morgen wünschen. Das ist, verschleiert, die völkische Sichtweise des deutschen Faschismus.

    Wollen Sie immer noch sagen, dies sei „nicht ganz aus der Luft gegriffen“?

  57. @STEFAN PANNOR , #31: Danke für die Übersetzung
    @Stefan Niggemeier: Danke für Linkheilung
    @Struppi: Könnte man, wenn es einem um Arbeitskräfte ginge, nicht mit einer Greencard-Aktion wesentlich leichter und selektiver Arbeitskräfte ins Land holen, wodurch man die Liegen-uns-auf-der-Tasche-Empörung von Beginn vermeiden würde?

  58. @37 Peta:
    „…Wer bezahlt euch eigentlich fuer sowas?“

    Sie, hoffentlich, da Sie es ja allenthalben mit bezahlten Schreiberlingen zu tun haben…
    Möchten Sie es cash erledigen oder doch lieber per Überweisung glattstellen?

  59. @Struppi:
    Diese 500.000 Zuwanderer PRO JAHR (!) würden aber nur bedingt helfen. Denn sie hätten über kurz oder lang das gleiche Problem wie die alteingesessenen Karl-der-Große-Abkömmlinge auch: Sie kriegten nicht genug Kinder. Was ja jetzt schon bei alteingesessenen Migranten nachweisbar ist. Die Quote geht genauso schnell in den Keller, wie die Rücklagen der Rentenversicherung.
    Daher 1) Wo sollen die Leute alle herkommen? ;)
    Aber wirklich 2) Verdammt! Wir sind ja schon mehrere Millionen im Minus! Denn der Countdown ging ja nicht erst 2015, also zum Zeitpunkt der Studie, los.

    Ach so, sorry, zum Artikelthema: Kann man dieses UNO-Papier ernsthaft nach 18 Jahren freier Verfügbarkeit im Internet noch als Sensation präsentieren?
    Man könnte wirklich zunehmend am Verstand der Menschen zweifeln…

  60. @69: Lösung für die weltweite Überbevölkerung? Einfach alle eindeutschen. Spätestens nach der ersten Steuerklärung hat wirklich niemand mehr Bock sich fortzupflanzen ;)

  61. @ 5 MICHAEL FREY DODILLET

    Ich habe lange überlegt, welche Gründe es geben könnte, dass der Herr Matussek in den vergangenen paar Jahren eher durch dumme Äußerungen als durch intelligente Beiträge aufgefallen ist. Aber Ihre Erklärung scheint mir schlüssig. Eine andere finde ich jedenfalls nicht. Es muss wohl dieses mehr oder weniger ausgeprägte Maß an Altersdummheit geben, das einige Zeitgenossen befallen hat, die aber leider gleichzeitig nicht von der Verbreitung ihres Schwachsinns Abstand nehmen können.

    Eine mögliche andere Erklärung wäre noch denkbar. Da dem Herrn Matussek kaum noch jemand zuzuhören bereit ist weil sein dummes Geschwurbel inzwischen für jeden halbwegs verständigen Menschen eine Beleidigung der Intelligenz bedeutet, sucht er sich vielleicht neues Publikum. Und da ist ihm wohl aufgefallen, dass rechte Dummköpfe für Verschwörungsgequatsche aller Art besonders empfänglich sind. Und besonders dankbar. Sie verbreiten jeden noch so hirnrissigen Schwachsinn sofort tausendfach in sogenannten sozialen Medien. Die beste Garantie, dass der Herr Matussek überhaupt noch einmal wahrgenommen wird. Und der rechte Dummkopf und Verschwörungskasper, der sonst ja mit seinen wirren Gedanken eher auf Ablehnung trifft, kann sich in der Verbundenheit mit einem einst angesehenen und für intelligent gehaltenen Autoren sonnen. Vermutlich in der Hoffnung oder im Glauben, dann selbst nicht mehr für ganz so dumm gehalten zu werden.

  62. Stefan »Nigger-Meiers« Artikel (immer zu einem lahmen Namensscherz aufgelegt, die rechten Buben) scheint schwere Wirkungstreffer gelandet zu haben. Matussek fließt schier über:

    https://www.facebook.com/matthias.matussek/posts/10204126115190743

    Nächste Parallele zu Pirinçci: Er findet keinen vernünftigen Verlag mehr. Edition Tichy bei FBV – herrje, der Mann ist mal von Fischer verlegt worden! Dessen Lektoren hätten sich vermutlich die Kugel gegeben. Manche seiner Sätze enthalten über 100 Wörter.

  63. „Dieses freiwillige Programm für besonders verwundbare Personen, deren Schutzbedürftigkeit außer Zweifel steht, interpretiert Matthias Matussek um zu einem von langer Hand geplanten Massenimport von Ausländern zum Ziel des dauerhaften Bevölkerungsaustauschs.“

    Ob es „langer Hand geplant“ wäre oder nicht, ist absolut unbedeutend.
    Das ERGEBNIS ist nicht weg- oder auch nur kleinzureden. Erheblicher Bevölkerungszuwachs.
    Darunter leidet zuallererst die Umwelt. Ich schreibe bewusst nicht „unsere“. Die Umwelt des Zuzugsgebiets. Flächenverbrauch u. -versiegelung nimmt rapide zu, die zersiedelte Restlandschaft wird völlig überbaut. Zusammenhängende Wald- und Landwirtschaftsflächen verschwinden, es bleiben kümmerliche Reste.
    Ressourcenverbrauch, Schadstoffausstoss, Müllproduktion nehmen zu. Das ist unvermeidbar bei steigender Bevölkerungsdichte. Unsere Bemühungen um die Umwelt in den letzten Jahrzehnten werden konterkariert. Es war alles umsonst, die nachfolgende Generation bekommt ein Umweltwrack überreicht.

  64. Ihr Kampf gegen die migrationsbedingte Umweltzerstörung in allen Ehren (fehlt nur noch Rainer Krafts CO2-Abdruck-Besorgnis) – aber im Moment kann von »steigender Bevölkerungsdichte« und «erheblichem Bevölkerungszuwachs« wirklich nicht die Rede sein. Pro Jahr sterben in Deutschland 200.000 mehr Menschen als geboren werden, 100.000 verlassen jährlich das Land.

  65. Erheblicher Bevölkerungszuwachs.

    Ob man bei einem EU-weiten Zuwachs von rund 20.000 tatsächlich von einem erheblichen Bevölkerungszuwachs sprechen kann halte ich für reichlich fragwürdig:

    Richtig ist auch, dass die EU die Zahl der Plätze erhöhen will – 20.000 strebte die EU 2016 in dem von Matussek verlinkten Papier an.

    Unsere Bemühungen um die Umwelt in den letzten Jahrzehnten werden konterkariert.

    Genau. Wegen rund 20k Zuzügler.
    Weia…

  66. „Das ERGEBNIS ist nicht weg- oder auch nur kleinzureden. Erheblicher Bevölkerungszuwachs.“

    Wo soll der sein? In der Statistik nicht. Da haben wir (beide Teile Deutschlands zusammengenommen) seit den Siebzigern einen fast stabilen Wert, der nur mal hier und da um ein, zwei Millionen schwankt. Seit 2015 steigt er wieder, davor ging die Kurve aber steil nach unten.

    Einen groben Überblick finden Sie hier:
    http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61541/altersstruktur

    Detailierte Überblicke finden Sie beim Statistischen Bundesamt. Wir liegen aktuell immer noch unter dem Wert des Jahres 2000. Sieht so für Sie Bevölkerungszunahme aus? (Sie sehen in der Tabelle auch wunderbar das eigentliche demographische Problem, und das heisst NICHT Zuwanderung.)

    Nein. Sie haben einfach nur keine Ahnung und hoffen, dass die anderen auch keine haben.

    Ach ja, dieses „unter dem Zuzug leidet die Umwelt“ ist eine uralte These der NPD, hiess damals „Umweltschutz heisst Heimatschutz“. Da hab ich aber auch schlechte Nachrichten: die ganzen Umweltkatastrophen der letzten vierzig jahre hat Deutschland hervorragend ohne Zuwanderer hinbekommen. Es ist ein Scheinargument, da die großen Umweltsünden (Industrie, Verkehr, Landwirtschaft) vom Zuzug nur minimal berührt werden.

    Ich bin mir nicht sicher, ob Sie den Mumpitz wirklich glauben oder sich nur dummstellen. Allerdings erschrickt mich, wie dünn Ihre Falschaussagen sind, wie leicht zu widerlegen. Wer diese Lügen glaubt, ist ein extrem leichtgläubiger Mensch.

    Wir brauchen mehr Bildung.

  67. „Wo soll der sein? In der Statistik nicht. Da haben wir (beide Teile Deutschlands zusammengenommen) seit den Siebzigern einen fast stabilen Wert, der nur mal hier und da um ein, zwei Millionen schwankt. Seit 2015 steigt er wieder, davor ging die Kurve aber steil nach unten.“

    nun ja, es spricht nichts dafür, dass die Entwicklung seit 2015 nicht so weitergeht.

    Im anderen Fall, bei gleichbleibender Gesamtbevölkerung, müssen für die Zahl der Hinzukommenden schon vorher anwesende weggehen, das verlangt die Logik. In diesem Fall findet ein Austausch statt, wie auch immer man den nennt.

  68. „Ach ja, dieses „unter dem Zuzug leidet die Umwelt“ ist eine uralte These der NPD“

    wirklich??? Kann ich kaum glauben, aber von deren Thesen habe ich keine Ahnung, ich interessiere mich absolut null für jene Partei.

  69. „die ganzen Umweltkatastrophen der letzten vierzig jahre hat Deutschland hervorragend ohne Zuwanderer hinbekommen. “

    Es gab keine Zuwanderer in den letzten 40 Jahren? Woher kommt dann der Migrantenanteil von 23% ?

  70. Paul, Sie meinen jetzt wirklich, eine Schwankung um 2% ist ein Trend ins Katastrophale? War dann auch ein Bevölkerungsschwund um 2% (wie wir ihn zwischen 2010 und 2015 erlebt haben) eine Katastrophe?

    Ach so, ja, der „Austausch“. Gott, die ganzen Heimatnazis können von mir aus sofort ausgetauscht werden.

    Das ist alles so ein niedriges Niveau, ich weiss nicht, wie ich darauf sachlich reagieren soll. Deutschland hatte nie eine gleichbleibende Gesamtbevölkerung, Schwankungen um erwähnte 1 – 2% sind völlig normal, u.a. deshalb, weil eher selten genauso viele Menschen sterben wie geboren werden. Außerdem ist es kein Austausch, wenn die Menschen mehr werden. Es ist Wachstum. Sie sollten sich shcon mal entscheiden, ob Sie hier von Austausch oder Wachstum reden wollen, beides geht nicht.

    Wir brauchen mehr Bildung. Dringend.

  71. #77

    Wo sollen denn die neuen Migranten wohnen?
    Es gibt keine leeren Wohnungen mehr, schon gar nicht zu bezahlbaren Mieten.
    ca. 20000 Zuwanderer pro Monat, das bedeutet, bei 4 Personen je Wohnung, es müssen 5000 Wohnungen pro Monat zusätzlich gebaut werden. Wo sollen die gebaut werden? Die Fläche Deutschlands bleibt die gleiche. 5000 alte Wohnungen können sie nicht abreissen lassen, die werden noch bewohnt. Also es bedeutet Flächenverbrauch.
    Diese 5000 zusätzlichen Wohnungen müssen zusätzlich mit Strom und Wasser versorgt werden, es müssen Straßen dorthin gebaut werden, Flächenverbrauch!
    Und jetzt sagen sie, wie das ohne Umweltzerstörung funktioniert. Das hätte ich sehr gerne erfahren, wir könnten das dann überall so machen.

  72. „Es gab keine Zuwanderer in den letzten 40 Jahren? Woher kommt dann der Migrantenanteil von 23% ?“

    Sie meinen Deutsche mit Migrationshintergrund.

    Oder kurz: Deutsche.

    Lassen Sie mich raten, Sie empfinden Ihre Hautfarbe als irgendwas Bewahrenswertes, oder warum haben Sie solche Panik vor Menschen mit anderer Hautfarbe? Ich meine, worum gehts hier wirklich? Im Endeffekt nur um die Hautfarbe, das ist der einzige Faktor, der Menschen von hier und von da tatsächlich und rein oberflächlich unterscheidet. Ansonsten gibts überall Kluge und Idioten, Männer und Frauen, Transsexuelle, Homosexuelle, Tolerante und Intolerante. Diese Idee, „die da“ seien tatsächlich effektiv anders, ist eine Idee aus der Steinzeit. Sie sind es nicht. Sie sind gleich. Bis auf – manchmal – die Hautfarbe. Vor welchem anderen hat man also genau Angst? Vor ein paar Hautpigmenten.

    Michael Frey-Dodillet: Ich denke tatsächlich, es ist die Angst vor dem eigenen Tod, der als Volkstod nach außen projiziert wird, weil man die Angst nicht verarbeitet bekommt. Darum betrifft das vor allem alte Männer (aber zum Glück nicht alle). Dazu kommt natürlich, dass man im Alter mit Wandel schlechter klarkommt. Das war in früheren, relativ statischen Phasen der deutschen Geschichte kein Problem, aktuell erleben wir aber keine statische Phase. Ja, etwas ändert sich. Und wie stets suchen viele in Zeiten des Wandels einen Sündenbock, idealerweise eine Minderheit, die dann am ganzen Wandel schuld ist. Früher wars hierzulande der Jude, heute sind es der Moslem und iimmer noch der Jude. Auch Homosexuelle werden weiterhin gern genommen (Pirincci, „Verschwulung“). Der AfD-Mann, der neulich zum Islam übergetreten ist, weil er den so angenehm tolerant findet, hat das u.a. damit begründet, dass er Kinder beim Christopher Street Day gesehen hat. Vermutlich glaubt er, dass dieses Schwulsein halt ansteckend ist.

    Menschen sind in der Lage, ihre Feindbilder mühelos auszutauschen, wenns drauf ankommt. Das Motiv dahinter ist aber immer die eigene Angst.

  73. Stefan Pannor, 99

    „Darum geht es hier. Die Deutungshoheit in der Debatte dadurch zu erringen, dass man möglichst lange dummes Zeug labert, das nichts, gar nichts mit dem Thema zu tun hat.“

    Na ja, wenn wir die Bällchen, die uns der Paul und seine Spielkameraden vor die Füße rollen, so fleißig wieder zurückwerfen, dürfen wir uns nicht wundern.

  74. @ Paul, 73:

    Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es bei dem EU-Programm entweder um 20.000 Personen für die ganze EU oder für Deutschland. Nehmen wir an Deutschland. Deutschland hat ca. 80 Mio. Einwohner.
    20.000 Personen sind also ca. ein Viertel eines Promilles. Meinen Sie wirklich, dass es sinnvoll ist, in diesem Zusammenhang von einem „erheblichen Bevölkerungswachstum“ zu sprechen? Und in DIESEM Zusammenhang hatten Sie diesen Ausdruck ja verwendet, wie Beitrag 73 zeigt.

  75. Matussek schreibt in einem Facebook-Posting in einem noch recht sachlichen, nicht skandalisierenden Stil unter 1.) über das UN-Papier und unter 2.) über das EU-Papier. Die unter 3.) genannte Schlussfolgerung ist allerdings so nicht aus 1.) und 2.) klar nachvollziehbar oder gar belegt wie Matussek behauptet. Die unter 4.) aufgeführte Medienkritik ist für mich gleichfalls nicht so zwingend wie Matussek es darstellt.

    Niggemeier hat im sachlichen Teil bzgl. UN-Papier und EU-Papier durchaus mit seiner Kritik an Matussek recht (ich gehe mal davon aus, dass die Hintergründe über die Papiere den Tatsachen entsprechen.) Die Kritik an Jouwatchs Artikel m.E. ist berechtigt. Niggemeier muss sich allerdings den Vorwurf gefallen lassen, in der Überschrift Matusseks Facebook-Artikel als Enthüllung eines Skandals aufzublasen. Das ist eine Schlagzeilen die jedem Boulevard-Blatt alle Ehre gereicht und näher an einer Lüge ist als die Wirklichkeit zu beschreiben. Desweiteren finden sich in Niggemeiers Artikel Stilmittel von diffamierender Propaganda wieder, wie z.B. den Bezug zu „Umvolkung“ der von „rechten Kreisen“ verwendet wird.

    Zusammengefasst: Matusseks Facebook-Eintrag ist kritikwürdig. Niggemeiers Artikel darüber übertreibt so, dass er als Medienkritik nicht mehr glaubwürdig ist.

  76. „Desweiteren finden sich in Niggemeiers Artikel Stilmittel von diffamierender Propaganda wieder, wie z.B. den Bezug zu „Umvolkung“ der von „rechten Kreisen“ verwendet wird.“

    Sie meinen, die These von der Umvolkung gäbe es in rechten kreisen so gar nicht?

    Wissen die Identitären schon davon?

  77. @93 – Ronald Fein:

    Niggemeier muss sich allerdings den Vorwurf gefallen lassen, in der Überschrift Matusseks Facebook-Artikel als Enthüllung eines Skandals aufzublasen.

    Mal annehmend, dass die Überschrift des Artikels nicht nachträglich verändert wurde, steht dort, dass MM einen selbst erfundenen(!) Skandal enthüllt. Das ist in keinster Weise boulavardesk, sondern eben Fakt.

    Desweiteren finden sich in Niggemeiers Artikel Stilmittel von diffamierender Propaganda wieder, wie z.B. den Bezug zu „Umvolkung“ der von „rechten Kreisen“ verwendet wird.

    Und diese – tatsächlich und nicht nur in Anführungszeichen – rechten Kreise nutzen genau die gleichen Argumente, Papiere, etc. um eben diese angeblich Umvolkung zu belegen. Dass MM inhaltlich auch immer weiter nach rechts rückt, ist dann doch Verbindung genug, um darauf hinzuweisen, oder? Ob hier der Begriff der „Propaganda“ angebracht ist, bezweifle ich indes stark und könnte eher als Diffamierung Ihrerseits gewertet werden.

    Was Ihr Bild-Montage-Kritik angeht: gezeigt ist ein eindeutig montiertes Bild, zusammengestellt aus einer Jouwatch-Überschrift und einem FB-Bild von Matussek. Die Überschrift gibt inhaltlich den Post von MM wider und ist klar erkennbar kein Zitat. Daher kann ich nicht nachvollziehen, inwiefern man das als wörtliches Zitat Matusseks sehen kann. Und selbst wenn, ist dieses eindeutige Nicht-Zitat ja trotzdem eine Paraphrasierung dessen, was Matussek tatsächlich geschrieben hat und damit ist selbst ein Missverständnis des eigentlich unmissverständlichen Bildes, egal.

    Um Herrn Pannor zu zitieren: Mehr Bildung. Dringend. Danke.

    @8 – Gebimmel: Habe ich diese Leute auch immer wieder gefragt, bisher die einzige Antwort, die ich überhaupt bekommen habe: Morgenthau-Plan (sich darauf zu beziehen ist dabei noch hanebüchener als beim Hooton-Plan, und ja, das ist möglich).

  78. [ich bitte für alle enthaltenen Orthographie-, Interpunktions, und sonstigen Fehlern um Entschuldigung, es ist doch zu spät]

  79. #97, @Dominic Zander

    Mehr Bildung. Dringend. Danke.

    Na dann tue ich mal was für Ihre Bildung.

    ad Überschrift: Allein Matusseks Facebook-Eintrag als Enthüllung anzusehen oder in ihm einen Skandal zu finden, ist m.E. eine Übertreibung, welche man in Boulevard-Medien zuhauf findet. Ob Matussek selbst dies so sieht oder verstanden wissen wollte, erfahren wir nicht und ist m.E. allein aufgrund des Facebook-Eintrags nicht anzunehmen. Matusseks Motivation für den Facebook-Eintrag ist bisher unklar.

    ad Bildmontage: Eigentlich passt Niggemeiers Überschrift nicht zum Jouwatch Screenshot. Matussek ist in der Überschrift eindeutig Subjekt. Matussek ist im Screenshot aber nur Objekt , ohne dass dies aus dem Screenshot hervorgeht. Ein unvoreingenommener Leser assoziert somit erst einmal, dass der Jouwatch Artikel von Matussek stammen würde oder zumindest, dass die Aussage der Jouwatch Überschrift direkt von Matussek stammen würde. Wie „unmissverständlich“ die Bildmontage ist, zeigen auch die Kommentare #4, #8 und #23. Davon abgesehen ist die Bildmontage zwar erkennbar, aber nicht unbedingt auf den ersten und zweiten Blick.

    ad Umvolkung: Niemand bezweifelt hier, dass „Umvolkung“ aus der rechtsextremen Szene stammt. Dass er nun auch weiter links davon verwendet wird, ist auch korrekt. Darum geht es jedoch nicht. Es ist in einem Artikel, wo lt. Überschrift Matussek Akteur ist, eigentlich nicht von Bedeutung wie völlig Andere einen Sachverhalt benennen. Die Nennung von „Umvolkung“ in Verbindung mit „rechten Kreisen“ hat hier kein erkennbar sachliche, inhaltliche Funktion, ausser eine Verbindung zw. Matussek und „rechten Kreisen“ herzustellen. In Niggemeiers Artikel findet sich kein weiterer Beleg für diesen Zusammenhang. Solche zusammenhanglose Nennungen sind ein typisches Propaganda-Stilmittel, welches zur Diffamierung eingesetzt wird. Einfaches Beispiel: So wie Niggemeier nutzte auch Goebbels ausgefeilte Rhetorik, um sein Anliegen unter die Massen zu bringen.

  80. @100 Ekkehard

    „…Ich habe nichts gegen Schwule…“ Matthias Matussek

    „Ich bin homophob, und das ist auch gut so.“ Matthias Matussek

  81. Allein Matusseks Facebook-Eintrag als Enthüllung anzusehen oder in ihm einen Skandal zu finden, ist m.E. eine Übertreibung

    Das ist keine Übertreibung sondern ergibt sich aus dem sinnentnehmenden Lesen.
    Herr Matussek behauptet, öffentlich verifizierbare Fakten gefunden zu haben, die uns wie er behauptet überwiegend vorenthalten werden. Mal abgesehen von dem darin enthaltenen Widerspruch – (vermeintlich) geheime, vorenthaltene Informationen zu veröffentlichen ist selbstverständlich eine Enthüllung, ich kann gar nicht glauben, dass Sie das allen Ernstes diskutieren.

    Und natürlich skandalisiert er, dass – aus seiner Sicht – diese öffentlich verifizierbare Fakten uns trotz höchstrichterlich geschützter Meinungsbildungsfreiheit […] überwiegend vorenthalten werden.

    Die Nennung von „Umvolkung“ in Verbindung mit „rechten Kreisen“ hat hier kein erkennbar sachliche, inhaltliche Funktion

    Außer man liest im Kontext:

    Matussek übersetzt diesen Begriff mit „Ersatzmigration“ – in rechten Kreisen spricht man auch gern von „Bevölkerungsaustausch“ oder „Umvolkung“.
    Die UN selbst spricht auf Deutsch allerdings von „Bestandserhaltungsmigration“. Gemeint ist die Menge an Zuwanderung, die nötig ist, um den Bevölkerungsrückgang und die Überalterung […] auszugleichen.

  82. Ausgerechnet einer rechtspopulistischen Drama-Queen wie Matussek zu unterstellen, sie wolle mit ihrem Text KEINEN Skandal enthüllen, ist wirklich grotesk. Alles, was aus dieser Ecke kommt, ist von der Sehnsucht geprägt, kollektive Schnappatmung zu erzeugen. Man will ja sogar schon Fernsehsender schließen, nur weil diese die Liebesgeschichte einer 17-Jährigen mit einem 20-Jährigen porträtiert haben.

  83. „Man will ja sogar schon Fernsehsender schließen, nur weil diese die Liebesgeschichte einer 17-Jährigen mit einem 20-Jährigen porträtiert haben.“

    Und das als demokratische, freiheitliche Maßnahme zum Volkswohl verkaufen.
    Die Zielgruppe wird es fressen.
    Alles was gegen die linksgrüne Diktatur ist, muss schließlich libertär sein, amirite?

    „Double facepalm, when a single one is not enough!“

  84. #102, @Wonko

    Allein Matusseks Facebook-Eintrag als Enthüllung anzusehen oder in ihm einen Skandal zu finden, ist m.E. eine Übertreibung

    Das ist keine Übertreibung…

    Meines Erachtens schon. Erklärbar wird Niggemeiers Auslegung allerdings durch den Jouwatch Artikel. Niggemeiers Artikel übernimmt diesbzgl. den Duktus und das Niveau von Jouwatch.

    ad Umvolkung: Der Kontext gibt nichts her, warum man die Bezeichnung „Umvolkung“ von „rechten Kreisen“ erwähnen müsste. Es trägt sachbezogen nichts bei. Welche Bezeichnung verwendet die deutsche Regierung und welche Niggemeier? Die deutsche Übersetzung der UN anzuführen, ist dagegen völlig ok, da es ja genau um jenes Dokument geht.

  85. Meines Erachtens schon.

    Etwas, das (vermeintlich) geheim ist offenzulegen – und das ist es ja, was Herr Matussek glaubt zu tun – ist keine Enthüllung?
    Vielleicht sollten Sie dann mal erklären, was genau Sie unter Enthüllung verstehen?

    Der Kontext gibt nichts her, warum man die Bezeichnung „Umvolkung“ von „rechten Kreisen“ erwähnen müsste.

    Halt nur abgesehen davon, dass die Matusseksche Übersetzung genau diese Assoziation befördert.

  86. Etwas, das (vermeintlich) geheim ist offenzulegen – und das ist es ja, was Herr Matussek glaubt zu tun – ist keine Enthüllung?

    Klar, deshalb formuliert Matussek unter 1.) und 2.), wie leicht zugänglich die Informationen dazu sind. Auch die Abwehr von „fake news“ spricht dafür, dass noch niemand Behauptungen, welche solche Sachverhalte wie in 1.) und 2.) erwähnt werden, als „fake news“ bezeichnet wurden, was wiederum nur Sinn macht, wenn dies schon mal öffentlich getan wurde. Und die Bezeichnung als „öffentlich verifizierbaren Fakten“ insinuieren erst so richtig, dass es sich um gut gehütete Geheimnisse handeln muss. Und es gibt in unsere Republik ja aussschließlich „mehrheitlich qualitätsorientiert arbeitenden Traditions-Verlage und der öffentlich-rechtlichen Sender“ die Informationen „überwiegend vorenthalten“. Das sind alles Hinweise darauf, dass Matussek glaubt, der Öffentlichkeit bisher vollständig neue Informationen zu präsentieren. Wer’s glaubt.

  87. Wie ich schon mehrfach sagte: Ob er nun selbst an die Verschwörungstheorie glaubt, oder sie nur wider besseren Publizistenwissens verbreitet, beides hinterlässt ein sehr sehr schales Gefühl.

    Aus dieser Richtung dann „Gesinnungs“-Vorwürfe zu hören ist mindestens Realsatire.

  88. …ich erinnere mich:
    Früher(?) hat man im trunkenen Zustand einen Leserbrief an die örtlich zuständige Zeitung geschrieben, der dann samstags, schäm, veröffentlicht wurde. Meistens aber wg. Platzmangels nicht, glücklicherweise.
    Heute kann, darf und soll jeder MM hinauszwitschern, facebooken und instragrammen, was die Server und Wifi-Hotspots hergeben.
    Schöne neue Welt.
    Schöne neue Welt?

    Ne, wirklich nicht…
    Ist OT, wollte ich aber loswerden.

  89. An alle Wissenden hier im Forum:
    Was meint „Umvolkung“?
    Muss ich schonmal meine Zahnbürste einpacken?
    Kommt da morgen früh um 04:00 wer und volkt mich um?
    I’m so curious…

  90. Eins steht fest: früher wurde man mit deutlich weniger Dreck konfrontiert im alltäglichen Leben. Heute reichen zwei Klicks und man liest Dinge, die stecken so voller Hass und Menschenfeindlichkeit, dass einem übel werden kann. Ich bedauere das tatsächlich. Und ich finde auch nicht, dass eine Plattform wie Twitter oder Facebook dies zulassen sollte. Es bleibt nur zu hoffen, dass die technische Entwicklung es bald möglich macht, derartigen Dreck effektiv herauszufiltern.

  91. #112 @Stefan Niggemeier
    Was genau meinen Sie? Es gibt m.E. weder in Matusseks Facebook-Eintrag noch in Niggemeiers Artikel objektive Hinweise, dass Matussek selbst seinen Facebook-Eintrag als Enthüllung und die aus seiner Sicht mangelnde Berichterstattung als Skandal sieht. Genausowenig ist ihm vorzuwerfen, „replacement migration“ wortwörtlich mit Ersatzmigration zu übersetzen.

  92. @116
    Ja, aber da hatten die Elefanten in den div. Zoos auch im Januar keine Tannenbäume zum spielen/fressen :D

  93. @119: Sie stimmen doch sicherlich mit mir überein, wenn ich unterstelle, dass Herr Matussek sich als einen guten und fähigen Journalisten betrachtet, oder? Und Sie wollen ihm tatsächlich nicht vorwerfen, Replacement Migration mit Ersatzmigration zu übersetzen? Das ist albern, handelt es sich dabei doch um DIE zentrale Begrifflichkeit. Welche Notwendigkeit gibt es überhaupt, den englischen Begriff zu verwenden? Gleich im zweiten Absatz des UN Papers findet sich der folgende Satz:

    Der Begriff „Bestandserhaltungsmigration“ bezieht sich auf die Zuwanderung aus dem Ausland, die benötigt wird, um den
    Bevölkerungsrückgang, das Schrumpfen der Erwerbsfähigenbevölkerung sowie die allgemeine Überalterung der Bevölkerung auszugleichen.

    In diesem Zusammenhang ist die Verwendung des Begriffes „Ersatzmigration“ grob irreführend. Welche Erklärung haben Sie dafür, dass Herr Matussek sich nicht einmal die Mühe macht, an dieser Stelle sauberer zu arbeiten?

  94. Absatz 4 ist hier entscheidend:

    „Diese öffentlich verifizierbaren Fakten werden uns seitens der -vermeintlich- mehrheitlich qualitätsorientiert arbeitenden Traditions-Verlage und der öffentlich-rechtlichen Sender seit längerem überwiegend vorenthalten, trotz höchstrichterlich geschützter Meinungsbildungsfreiheit und deren Grundvoraussetzung eines mehrheitlich qualitätsorientierten Journalismus.“

    Matze Matussek geriert sich hier als Aufklärer, der das sagt, was die Massenmedien nicht sagen. Oder kurz: der einen Skandal („Was die Massenmedien uns verschweigen (trotz irgendwas mit Gerichtsurteil, wo die alles sagen müssen)!“) vermeint aufzudenken.

    In Dresden gibts da ein prägnantes Wort für: Lügenpresse.

    Aber das ruft MM nicht selber, das überlässt er anderen.

    BTT: MM tut also so, als würde er enthüllen, dass die Medien uns etwas verschweigen. Übrigens in einem ziemlich holprigen Stil, und im Duktus („werden uns vorenthalten“) eines 17jährigen, der zum ersten Mal was für ein rechtes Webmagazin schreiben darf.

    „Replacement migration“ wäre wenn dann die Ersetzungsmigration. Ersatzmigration wäre „surrogate migration“. Schlechtes Englisch kann man ihm nicht vorwerfen. Aber wers nicht kann, soll#s lassen.

  95. Als ob der MM kein Englisch kann …
    Hier geht es um ein Narrativ, nicht um Fakten oder Genauigkeiten.
    Der Zielgruppe reichen Platitüden auf 17-jährigen-Niveau, damit müssen wir uns so langsam abfinden.
    Siehe Trump: Zu jeder politischen Entscheidung wird ein Skandälchen mitgeliefert, an dem sich die Öffentlichkeit reiben kann. So wie wir uns jetzt an MM reiben, statt an z. B. der krass gestiegenen Zahl von rechtsradikalen Übergriffen auf Andersaussehende (für die reichweitenstarke Publizisten wie MM natüürlich nichts können!).

  96. @118
    Früher gab’s das auch, aber wohl eher abends nach fünf Bier und hinter vorgehaltener Hand am Stammtisch.
    Schwer vorstellbar, dass mein längst verstorbener Vater Mitglied im Rotary-Club geblieben wäre, hätte es dort Oberstaatsanwälte u.a. gegeben, die Mitglied der NPD gewesen wären.
    Heute kein Thema mehr, die Partei nennt sich jetzt AfD und spiegelt wider, was es immer gab: Rassismus; Antisemitismus; Homophobie u.v.a.
    Vielleicht sollte man sogar dankbar sein: Immerhin weis man jetzt, mit wem man es zu tun hat.

  97. #121, @Gebimmel

    Sie stimmen doch sicherlich mit mir überein, wenn ich unterstelle, dass Herr Matussek sich als einen guten und fähigen Journalisten betrachtet, oder?

    Meine Antwort: oder. Das kann ich nicht einschätzen.

    Welche Notwendigkeit gibt es überhaupt, den englischen Begriff zu verwenden?

    Keine. Matussek und Niggermeier verlinken auf die englische Webseite. Auf dieser englischen Webseite verweist der Link zur deutschen Version wiederum nur auf die englische Webseite selbst. Niggermeiers Link zur deutschen Version ist lediglich die Zusammenfassung. M.E. gibt es aber auch keinen offensichtlichen Grund „replacement migration“ nicht mit Ersatzmigration zu übersetzen und ich kann nicht erkennen, weshalb dies „grob irreführend“ sein soll.

  98. Kurze Zwischenfrage aus dem Off: Glaubt jemand, dass es irgendeine Form von Erkenntnis oder Annäherung der Positionen in dieser Sache geben wird, wenn wir das noch ein paar Dutzend Kommentare weiter diskutieren?

  99. Was genau, Stefan? Die Frage müsste lauten: Welchen Nutzen haben Derailer für jedwede Debatte?

    Herr Fein, gucken Sie doch mal, wie der Autor sich wirklich schreibt. ;-)

    “ M.E. gibt es aber auch keinen offensichtlichen Grund „replacement migration“ nicht mit Ersatzmigration zu übersetzen und ich kann nicht erkennen, weshalb dies „grob irreführend“ sein soll.“

    Weil Sie kein Deutsch können? Eine „Ersatzmigration“ wäre etwas, das die originale Migration ersetzt. Wie Ersatzreligion, Ersatzteil, Ersatzvater … Das wäre im hiesigen Kontext aber ein Begriff, der schlicht keinen Sinn ergibt. Es geht um die „Austauschmigration“, replacement schildert hier den Austausch von A durch B.

  100. @126 Stefan Niggemeier
    Nö…
    Wundere mich ohnehin, warum die Diskussion hier nicht längst geschlossen wurde.
    Machen die Lügenpresse-Medien und Öffis ja auch.
    Also, abwürgen und (nicht)gut.
    Hat der Server Schmerzen?

  101. @125: Ich sehe es wie Herr Pannor: Herr Matussek sollte an dieser Stelle einfach sehr sauber arbeiten und nicht nur den Begriff als solchen richtig verwenden, sondern am besten auch gleich kurz erwähnen, worum es im UN-Paper eigentlich tatsächlich geht, vorausgesetzt, er hat es sich auch angeschaut. Ist dies der Fall, stellt sich allerdings die Frage, warum er der Meinung ist, dass dieses Paper eine größere Aufmerksamkeit verdient…aber das sagt uns Herr Matussek leider nicht so direkt.

  102. Nachtrag:
    Allerdings bliebe dann meine Frage, den Begriff „Umvolkung“ meinend, unbeantwortet.
    Das fände ich schade.

  103. @129
    „…Herr Matussek sollte an dieser Stelle sehr sauber arbeiten…“
    Es ehrt Sie, dass Sie an das Gute im Menschen glauben.
    Vielleicht schreiben Sie ihm das. Gewiss werden Sie erhört werden.
    Bin mir allerdings nicht sicher, ob er sich gerne als „Gutmensch“ bezeichnet sähe.
    Sie berichten uns?

  104. Weil Sie kein Deutsch können? Eine „Ersatzmigration“ wäre etwas, das die originale Migration ersetzt. Wie Ersatzreligion, Ersatzteil, Ersatzvater …

    Ach, so wie Ersatzpflicht nicht etwa die Pflicht zum Ersatz meint, sondern eine originale Pflicht ersetzt. Das sollte der Dudenredaktion mitgeteilt werden, die scheint das anders zu sehen.

    EOD

  105. Find ich super, wie hier beliebig EOD’t wird. Hätte ich shcon viel früher machen sollen.

    Aber belassen wir es dabei, es ging ja tatsächlich darum, weshalb MM hier möchtegern-skandalisiert, das wurde oben ja erläutert.

  106. Versuch macht kluch:

    Lieber Herr Matussek,
    bitte erklären Sie mir den Begriff „Umvolkung“.
    Sie lesen doch mit hier?
    Sicher, sonst hätten Sie sich ja als überzeugter Katholik und Christ nicht so feinsinnig auf Twitter gegenüber Ihrem Duzfreund, Herrn Niggemeier, geäussert.
    Die paar Schreibfehler u.a. seien Ihnen verziehen, kann selbst einem ehemaligen Kulturressortchef passieren.
    Das letzte Glas ist halt immer das Problem, kenne ich.

    Lieben Dank vorab
    Ekkehard

  107. @Ekkehard:
    Katholik UND Christ?

    Aber bezogen auf MM glaube ich, er meint „Dummvolkung“. Das ergibt erstens mehr Sinn und hat zweitens auch schon begonnen.

  108. @Ekkehard: „Was meint „Umvolkung“?
    Muss ich schonmal meine Zahnbürste einpacken?“

    Ich schicke voran, dass ich a) diese Frage für ernstgemeint halte und b) nicht unbedingt Experte für rechte Verschörungstheorie bin, aber:

    Mit „Umvolkung“ wird i.d.R. gemeint, dass die derzeitige deutsche/europäische Bevölkerung durch fremdes Gevölk (in aller Regel gemeint: Araber, Nordafrikaner, halt alles was braun und/oder muslimisch ist) sukzessive ersetzt werden soll, und dass dieser Vorgang „von ganz oben“, etwa auf EU-Ebene, von langer Hand gesteuert und gewünscht wird.

    Die Betonung liegt aber auf „sukzessive“ – zum üblichen Szenario gehört _nicht_, dass die guten Deutschen deportiert werden (also keine Zahnbürste erforderlich). Vielmehr erfolgt die Umvolkung primär durch „Geburtenkrieg“. Denn wir Deutschen kriegen ja viel zu wenig Kinder, wohingegen der Afrikaner, nun, der schnackselt gern, wie man weiß. Vorangetrieben wird der Prozess aber dadurch, dass man gezielt Südländer ins Land schleust, wo sie sich dann vermehren wie die Karnickel und die Weißen mehr und mehr verdrängen.

    So ungefähr geht die Definition des Begriffs, wie er mir bislang untergekommen ist. Allerdings, WARUM genau irgendwelche EU-Deep-State-Agenten die weißen Europäer (zu denen, wie man annehmen muss, sie ja auch selbst gehören) langfristig ausrotten und durch Dunkelhäutige ersetzen wollen, dafür habe ich noch keine schlüssige Erklärung gehört. Vielleicht ist der Gedanke, dass man die von Natur aus dümmeren Südländer besser unterjochen kann als die intelligenten Weißen. Was ja aber auch nicht zusammenpasst mit der gleichzeitig geäußerten These, dass die überwältigende Mehrheit der derzeitigen – weißen – Bevölkerung aus Schlafschafen besteht, die sich an der Nase herumführen lassen. Also wie daraus auch nur ein in sich schlüssiges Weltbild entstehen soll, das ist mir auch weiterhin ein Rätsel.

  109. @Mycroft
    „Er“ wird doch im Ergebnis, und so wie Sie es schreiben, nicht Sie gemeint haben?
    Würde ich mir nicht gefallen lassen…

  110. @Überfall
    Na, das ist doch schonmal ein Erklärungsangebot. Irgendwie in sich stimmig und nachvollziehbar.
    Vielleicht sollten wir alle einfach mal zurückschnakseln?
    Urlaub in Syrien, Somalia oder Afghanistan bietet sich doch nachgerade an.
    All-Inclusive, versteht sich. Wie aus Antalya gewohnt.

  111. Nachtrag:
    @Mycroft:
    Manchmal hilft zweimal lesen. Habe Sie wohl falsch interpretiert. ‚tschuldigung.
    Na gut, das mit dem Christ im Post bitte ich zu streichen. Katholik und „Pabst“-Benedikt-Anhänger reicht.
    Sind ja sicher alle gute Christen, Moslems, Juden
    diese Matusseks, Pirinçcis, Broders in unserem durchrassten Land.
    Und ja, ich lebe gerne hier und bin bereit, diese „Umvolkung“ und das mit ihr einhergehende zu ertragen.
    Man ist ja so eingeschüchtert. Jetzt haben aber gerade die Glocken von St.Peter(kat.) und der Friedenskirche(ev.) geläutet, vermutlich tun sie es auch in 25ig Jahren noch.
    Abendessen…

    Schönen Abend noch…

  112. @Überfall

    Falsche Frage. Haben Verschwörungstheorien jemals eine sinnvolle Antwort auf die Fragen: „Wer“ und „warum“ geliefert?
    Warum sollte z. B. die Wirtschaft den Klimawandel postulieren, wenn es sich ohne doch alles viel einfacher verkaufen lässt?
    Wer und warum sollte dafür gesorgt haben, dass die BRD zwar als Staat erscheint, aber eigentlich eine GmbH ist?
    Warum sollten Echsenmenschen uns unterwandern wenn sie uns doch einfach ausrotten könnten?

    Solche Gedanken machen sich VTler nicht. VTs haben ja auch nix mit Logik zu tun. Deswegen ist das diskutieren darüber auch sinnlos.

  113. Lieber Herr Niggemeier,

    ein Versuch zur Versachlichung der Diskussion:

    – Der UN-Bericht „Replacement Migration“ untersucht, wieviel Migration nötig wäre, um Bevölkerungsrückgänge auszugleichen
    – Solche Studien werden als Entscheidungsgrundlagen und Handlungsempfehlungen für Politiker erarbeitet
    – Die Fragestellung war bereits gesetzt:
    – Es wird davon ausgegangen das Bevölkerungsrückgänge nachteilig seien, Migration sei daher nötig
    – Die Studie hat vier Szenarien erstellt um die für nötig erachtet Zuwanderung zu berechnen
    – Demnach würde die EU zwischen 13,4 Millionen und 673,9 Millionen Zuwanderer benötigen
    – Die Studie sagt auch, dass die Zahl benötigter Zuwanderer so hoch sei, dass weitere Maßnahmen nötig wären (späterer Renteneintritt etc.)

    Was wollte Matthias Mattussek sagen?

    – Matthias Mattussek hat vier Absätze veröffentlicht
    – Er hat auf das UN-Dokument und ein EU-Dokument verwiesen
    – Er hat bemängelt, dass diese wenig bekannt seien („überwiegend vorenthalten“)
    – Er hat dazu aufgefordert, sich selbst ein Bild zu machen (“ kann jeder Lesekundige … nachlesen“)
    – Er „Replacement migration“ mit „Ersatzmigration“ übersetzt, die UN übersetzt es mit „Bestandserhaltungsmigration“
    – Viele mehr eigener Text und Deutung sind in den vier kurzen Absätzen kaum zu finden

    Seine Befürchtung ist offensichtlich, dass Politiker die Szenarien des UN-Dokumentes als Handlungsempfehlungen nehmen.

    Gibt es dafür Anhaltspunkte? Wäre das vielleicht die wesentliche Frage gewesen, um seine „Entdeckung“ zu stützen oder zu widerlegen?

    Einen ersten Anhaltspunkt fand ich nach wenigen Sekunden im Internet, vom Dezember 2015:

    „Einen nicht unbekannten, aber selten thematisierten Aspekt der Flüchtlingsthematik brachte EU-Migrationskommissar Dimitris Avramopoulos am Donnerstag wieder auf die Tagesordnung: „Europa vergreist“, erinnerte Avramopoulos vor dem EU-Ausschuss der Regionen (AdR) an die demografische Tendenz des Kontinents. „In den nächsten zwei Jahrzehnten werden mehr als 70 Millionen Migranten nötig sein.“

    http://www.kleinezeitung.at/politik/aussenpolitik/4880700/

    Wenn es einen Plan gäbe, würde der selbstverständlich nicht der Öffentlichkeit zu Füßen gelegt oder geschickt verpackt, das Prinizip der „Plausible deniability“ ist seit Jahrzehnten fester Bestandteil der Geo-Politik aller Akteure (https://en.wikipedia.org/wiki/Plausible_deniability#Overview).

    Viele Grüße,
    Andrea

    PS. Inwiefern hätte es der Erkenntnis und Ihren Lesern mehr geholfen die These von Mattussek aufzugreifen – und fortzuführen oder sie plausibel zu widerlegen, anstatt hauptsächlich auf „Matthias Mattussek“ verbal einzuprügeln und ebenfalls zu emotionalisieren?

    (Das ist zumindest der Eindruck, der bei mir entstand, wenn Sie Ihren Artikel mit emotional gespickten Wörtern, wie „selbst erfundenen Skandal“ und „Verschwörung“ beginnen und versuchen eine Verbindung zu den verächtlich dargestellten „Udo Ulfkotte“ und dem „rechts-esoterischen Kopp-Verlag“ sowie dem „Desinformationsportal JouWatch“ zu zeichnen und schnell zu dem Schluss gelangen, das sei „vollständig irre und grotesk falsch“.)

  114. Das ist keine Behauptung sondern faktisch bewiesen! In den UN leaks steht das schwarz auf weis!!! dort ist auch der Plan der UN Gloablisten aufgeführt (white Genozid) wie die uns hier beseitigen wollen. Nämlich durch Impfungen, Giftpillen, Glyphosat, Chemtrails, Liquide and so on.
    Dieser Plan sieht vor bis 2025 2/3 der EU Bevölkerung zu töten und in georgia guide stone ist eingemeiselt das sie 90% der Oberflächenbevölkerung also sich rund 7+mrd. Menschen entledigen wollen und den Rest versklaven.
    Wird aber leider nix!
    mfg

  115. @Stefan Pannor:
    Ersatzkaffee ist kein richtiger Kaffee, soll diesen aber ersetzen. Der Ersatzreifen im Auto ist aber ein richtiger Reifen. So algebraisch ist die Sprache leider nicht.

    Umvolkung verstehe ich so wie Umtopfen. Altes Volk raus, neues Volk rein. Erodiertes Volk durch neues aufzuschütten würde ich nachvolken nennen. Herr Ober, bitte volken Sie noch etwas nach!
    Das reproduktionslose Herumlungern auf dem Sofa nenne ich lockeres Abvolken.

  116. @Andrea B.: Das ist kein Versuch zur Versachlichung der Diskussion, sondern eine Nebelkerze. Lassen Sie mich das nur an einem Beispiel zeigen. Sie schreiben, vermeintlich „sachlich“:

    – Er hat bemängelt, dass diese wenig bekannt seien („überwiegend vorenthalten“)

    Nein, er suggeriert, dass sie bewusst verschwiegen werden.

    Was nachweislich nicht stimmt.

    Dass der Bevölkerungsrückgang in vielen Ländern Europas und insbesondere das wachsende Missverhältnis zwischen Jungen und Alten Probleme mit sich bringt, ist eine Tatsache. Dass Zuwanderung helfen kann, diese Probleme zu mindern, ist ebenfalls eine Tatsache. Dadurch müsste zum Beispiel das Rentenalter nicht so stark erhöht werden.

    Der Bericht diskutiert, wie groß diese Zuwanderung, je nach definiertem Ziel, sein müsste – und verschweigt nicht, welche neuen Probleme dadurch entstehen.

    Man kann die Inhalte dieses Berichts natürlich trotzdem kritisieren – und das ist bei seiner Veröffentlichung auch geschehen. Die Verbindung, die Matussek von diesem Bericht zum Neuansiedlungsprogramm der EU zieht, das einer vergleichsweise kleinen Zahl besonders verwundbarer Opfer einen Weg in ein würdevolles Leben ermöglichen will, ist aber grob irreführend.

    Und der Kopp-Verlag ist rechts-esoterisch. Und JouWatch ein Desinformations-Portal. Was denn sonst?

  117. „Ersatzkaffee ist kein richtiger Kaffee, soll diesen aber ersetzen. Der Ersatzreifen im Auto ist aber ein richtiger Reifen. So algebraisch ist die Sprache leider nicht.“

    Und was ist dann nun „Ersatzmigration“? Ersetzt sie die Migration anstelle der Migration? Ist sie eine Art Zichorienmigration?

    Dass Sprache kein Algebra ist, ändert nichts daran, dass Begriffe einen gewissen Sinn ergeben sollten. Das ist hier nicht gegeben, weil man zwar ein Ding durch ein anderes Ding ersetzen kann, aber nicht ein Konzept (Migration) durch ein gleiches Konzept. Da gibt es kein Ersatzverständnis für.

  118. Also ich selbst würde „Ersatzmigration“ eher nicht sagen. Dass es jemand verwendet, um auszudrücken, dass diese Migration etwas ersetzen soll – nicht eine andere Migration, sondern einen Bevölkerungsschwund – finde ich aber legitim und keineswegs problematisch.

    Es schwingt vielleicht mit, dass jemand ersetzt werden soll, der noch da ist, aber überflüssig. Falls man das irgendwo raus liest, wo es einen Rückkanal gibt, kann man ja nachfragen.

  119. Wenn ich das nächste Mal »Ich hab das aus dokumentarischen Gründen mal freigeschaltet« lese, werde ich NIE wieder zu der angegebenen Nummer hochscrollen. Ich habe schon genug fürs Vaterland gelitten. Es muss auch mal gut sein.

  120. @Michael Frey Dodillett: Na, nu! ALLES!!!! was unter #143 geschrieben steht stümmt!!!! UND sogar noch ALLES, was da eben NICHT geschrieben steht!!! Und wer das nicht weiß oder nicht glaubt, oder glaubt, es nicht zu wissen ODER glaubt, er könnte sich später darauf berufen, nicht gewußt zu haben oder gar darauf, nicht geglaubt haben zu können – so also das Wissen um den Glauben als nicht stimmig… – jetze is der Fadn wech.

  121. 143 ist leider keinen Satire

    https://de.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones

    Schlimmer (und dümmer) geht immer.

    Der „Diskurs“ mit dem werten Herrn Fein firmiert übbrigens unter „Sackhaartypographie“ bzw. „ein nasses Stück Seife fangen“ oder „Aale würgen“.

    Zum Glück mach ich Internet nur während meiner Arbeit im ÖD – also während IHR (oder war(en) es SIE) mich bezahlt.

    Dafür würde ich nie meine Freizeit opfern.

  122. #147, Niggemeier

    Schalten Sie lieber meine Kommentare frei, Sie zensierender, pseudokritischer, linker Moralapostel.

  123. #146
    [quote]Dass der Bevölkerungsrückgang in vielen Ländern Europas und insbesondere das wachsende Missverhältnis zwischen Jungen und Alten Probleme mit sich bringt, ist eine Tatsache. Dass Zuwanderung helfen kann, diese Probleme zu mindern, ist ebenfalls eine Tatsache. Dadurch müsste zum Beispiel das Rentenalter nicht so stark erhöht werden. [/quote]

    Diese These könnte nur funktionieren, wenn die Migration mit kulturkompatiblen Migranten stattfinden würde. Migranten, welche so integriert werden könnten, dass sie die Kultur der Ursprungsbevölkerung nicht verdrängen.

    Wie wäre es, den Bevölkerungrückgang durch technologischen Fortschritt und effizientere Produktion zu kompensieren? Die Rendite der Hyperreichen zu deckeln?
    Das wäre ein Weg, der mittelfristig Anstrengungen erforderte, langfristig den Folgegenerationen UND der Umwelt zugute käme.

  124. @Paul: Ich weiß nicht, ob Sie es gemerkt haben, aber Sie widersprechen meinen Aussagen gar nicht.

    Sie sagen nur, dass Migration Probleme mit sich bringt (ohne Frage, das sagt auch der berüchtigte UN-Bericht), und dass es andere Wege geben könnte.

    Ich finde Ihre Formulierung von „kulturkompatiblen Migranten“, gelinde gesagt, schwierig, aber das ist ja ein anderes Thema.

  125. #156

    ja, tut mir leid mit der schwierigen Formulierung. Als gewöhnlicher Alltagsmensch fliegen mir nicht immer die 100% leichtfüßigen Formulierungen zu. Das muss man möglicherweise studieren, um allen Fettnäpfchen ausweichen zu können. Also wenn ich eine leichtgängigere Formulierung mir ausgedacht habe, werde ich diese benutzen.

    „aber Sie widersprechen meinen Aussagen gar nicht. “

    Das muss ich auch gar nicht. Ich möchte dem Thema weitere Blickwinkel hinzufügen.

  126. Lieber Herr Niggemeier,

    sollten Journalisten nicht danach schauen, was jemand gesagt hat, in welchem Zusammenhang und was er sagen wollte? Vor allem, wenn diese Journalisten andere Journalisten berufsmäßig kritisieren?

    „überwiegend vorenthalten“ – heisst halt „überwiegend vorenthalten“.

    Natürlich können sie das als „suggerieren“ deuten. Es beibt dann allerdings die Deutung, „wie“ und „mit welcher Intention“ er etwas gesagt hat, nur geht es dann weniger um das „Was“, den Inhalt.

    Ich vermute, dass Mattussek darauf hinweisen wollte, dass diese Studie und Politikempfehlung kaum einem Bürger bekannt waren, auch wenn Sie im Jahre 2000 in einigen Publikationen besprochen wurden. Dann ist es mir persönlich egal, ob er mit „überwiegend vorenthalten“ etwas suggerieren wollte oder nicht. Als mündige Leserin kann ich darüber hinweglesen. Mir geht es um den Inhalt.

    Dass Udo Ulfkotte diese Studie und Empfehlung (vielleicht in eher flapsigem Sprachstil?) bei einem (wie sie sagen „rechts-esoterischen“) Verlag veröffentlicht hat, verleitet offenbar viele Menschen, die sich politisch anderweitig verortet fühlen dazu, die Form, den Person und den Verlag zu kritisieren. Doch wieder geht es dann nicht um den Inhalt.

    Und mit Inhalt meine ich nicht nur den Inhalt der Studie, sondern den von Mattussek (vielleicht überspitzt formulierten Hinweis), ob diese Studie als Handlungsempfehlung in einem größeren Rahmen steht oder von manchen Politikern als solche so genommen wird (siehe meinen ergänzenden Hinweis oben auf die Forderung von EU-Migrationskommissar Avramopoulos).

    Ich weiss nicht, was die anderen Leser hier interessiert. Mein Interesse ist es nicht sich an der sprachlichen Form auseinander zu dividieren, wenn vorher noch nicht einmal der Inhalt besprochen wurde.

    Zu Ihrem Hinweis: „Die Verbindung, die Matussek von diesem Bericht zum Neuansiedlungsprogramm der EU (…) ist aber grob irreführend.“ Hier sehe ich einen der wenigen Ansätze über den Inhalt zu sprechen.

    Wenn die EU statt „13,4 bis 673,9 Millionen“ (in 50 Jahren) erstmal nur 20.000 Menschen aufnimmt ist das natürlich eine kleinere Zahl. Ob der Hinweis von Matussek zu dem EU-Dokument deswegen bereits „grob irreführend“ (Ihre Deutung) ist oder ob es weitere Hinweise (sogar offizieller) Art gibt, die seine Vermutung eines Zusammenhanges stützen (z.B. die Forderung vom EU-Migrationskommissar Europa bräuchte 70 Millionen Zuwanderer), kann nun jeder selbst forschen.

    Angesichts der ungefähr 2 Millionen Menschen die seit 2014 nach Deutschland gekommen sind, finde ich es völlig legitim und interessant der implizit von Mattussek gestellten Frage nachzugehen: Hat sich das zufällig so entwickelt oder gibt es (auch) geplante Zusammenhänge.

    Dass Sie mir eine „Nebelkerze“ vorwerfen, um selbst eine zu werfen, nämlich nochmals die Ausdrucksform von Mattussek zu deuten, anstatt sich mit dem zu beschäftigen, was er offensichtlich sagen wollte und ob an seiner Vermutung etwas dran sein könnte – geschenkt.

    Ich denke, es dient der Versachlichung der Diskussion, wenn wir alle versuchen zu verstehen, was der jeweils andere, auch die vielen Kommentatoren, gemeint haben. Wenn wir unser Emotionen, Deutungen und Meinungen ein Stück zurücknehmen – und erst einmal wohlwollend forschen, bestätigen, widerlegen oder neu deuten.

    Jeder Journalist und jeder Leser kann selbst entscheiden, ob es sein Interesse ist, bei neuen Hinweisen erstmal das eigene Weltbild zu verteidigen und sprachliche Unebenheiten des Anderen als Ansatzpunkt zum Angriff zu nutzen – oder eben erst einmal einen Schritt zurückzutreten, abzurüsten und wohlwollend zu forschen.

    Viele Grüße,
    Andrea

  127. @Andrea B.: Sie lesen nur, was sie lesen wollen. Matussek schreibt nicht, dass die Leute leider schlecht informiert sind, wie Sie behaupten, sondern dass die Medien ihnen (überwiegend) etwas vorenthalten haben. Das ist nicht dasselbe.

    Andererseits lesen Sie in Matusseks Text Dinge hinein, die da gar nicht stehen. Das können Sie ja gerne machen, aber Sie können es – zumindest mir – nicht als Versuch der Versachlichung und der Konzentration auf den tatsächlichen Inhalt verkaufen.

  128. @ Andrea B.:
    Die meisten Bürger kennen auch nicht den Unterschied zwischen Asphalt und Teer, trotzdem wäre es falsch zu sagen, diese Information würde der Öffentlichkeit vorenthalten. „Die“ Öffentlichkeit interessiert sich nicht dafür.

    Und – wenn man über die Bedeutung von Worten und Wörtern auch manchmal diskutieren muss – 20.000 sind etwas anderes als 70 Mio., und die UNO ist nicht identisch mit einem EU-Kommissar.

  129. #159

    „Angesichts der ungefähr 2 Millionen Menschen die seit 2014 nach Deutschland gekommen sind, finde ich es völlig legitim und interessant der implizit von Mattussek gestellten Frage nachzugehen: Hat sich das zufällig so entwickelt oder gibt es (auch) geplante Zusammenhänge.“

    Stimmt, das kann man sich fragen und je nach Informationsstand Vermutungen anstellen.

    Meine Vermutung:
    2015 wurde ein LKW mit vielen erstickten Migranten gefunden. Das war so schrecklich, dass Merkel spontan Hilfe für die Syrer bot.
    (Bis dahin war sie bemüht, die Migration einzudämmen, wir erinnern uns an das Treffen mit dem weinenden Mädchen, dem Merkel sagte, sie müsse zurück).
    Ende 2015 gab es wahrscheinlich den Plan, die Aufnahme hundertausender von der Balkanroute könnte eine zahlenmäßig begrenzte Aktion sein. Dem war dann aber nicht so, es entstand ein unvorstellbarer Sog. (Sogar Inder meldeten sich als Flüchtlinge, Magrebiner usw.)
    Ohne Ungarns Zaun und Erdogans Lager wäre hier Land unter.

  130. @Andrea B.
    Meinen Erfahrungen mit uebermedien.de nach ist eine Versachlichung unerwünscht. Hier treten immer dieselben Mitkommentatoren auf, welche sehr oft bei konträren Meinungen die Sachebene verlassen und bevorzugt auf der persönlichen Ebene diffamierend argumentieren. Das geht bis zum völlig haltlosen Vorwurf Nazi bzw. Rechtsextremist zu sein.

    Matussek und Niggemeier wiederum haben, wie Alexander Wallasch in #53 erwähnte, offensichtlich noch Ihre ganz persönlichen Animositäten. Google-Stichworte: Niggemeier Matussek homophob.
    Bei diesen Schlagabtausch ist das Niveau erschreckend und bestätigt meine persönlichen Erfahrungen mit uebermedien.de.

  131. @159: „Angesichts der ungefähr 2 Millionen Menschen die seit 2014 nach Deutschland gekommen sind, finde ich es völlig legitim und interessant der implizit von Mattussek gestellten Frage nachzugehen: Hat sich das zufällig so entwickelt oder gibt es (auch) geplante Zusammenhänge.“

    ich finde das ja schon rührend, wieviel verständnis sie dafür aufbringen, wenn ein ausgebildeter journalist durch „sprachliche unebenheiten“ auffällt. gerade an dieser stelle. ein schelm, wer sich seinen teil denkt. „nachsicht für matussek – er kann es halt nicht besser!“ will man rufen, aber dann besinnt man sich und denkt: klar kann er es besser..aber..warum macht er es dann nicht besser…warum nur…lassen sie uns darüber wohlwollend forschen…und lassen sie uns unbedingt auch der von herrn matussek implizit (!) gestellten frage nachgehen, ob sich das alles zufällig so entwickelt hat oder ob es (auch) geplante zusammenhänge gibt. von herrn matussek selbst ist da ja keine antwort zu erwarten. vielleicht darf er auch nichts verraten, weil er mit drin steckt.

  132. @159
    »Dass Udo Ulfkotte diese Studie und Empfehlung (vielleicht in eher flapsigem Sprachstil?) bei einem (wie sie sagen „rechts-esoterischen“) Verlag veröffentlicht hat, verleitet offenbar viele Menschen, die sich politisch anderweitig verortet fühlen dazu, die Form, den Person und den Verlag zu kritisieren. Doch wieder geht es dann nicht um den Inhalt.«

    Bei politischen Kommentaren – um nichts anderes handelt es sich bei Ulfkottes, Matusseks und Pirinçcis Texten (ganz wohlwollend und höflich formuliert) – kann man den Inhalt nicht vom Autoren trennen.

    Der Satz »Wir müssen Migration in geordnete Bahnen lenken« hat aus der Feder von Cem Özdemir eine ganz andere Bedeutung als aus dem Mund von Jens Maier.

  133. klar kann er es besser..aber..warum macht er es dann nicht besser

    Weil es (nur) ein Facebook-Eintrag ist.

  134. #165

    „Bei politischen Kommentaren – um nichts anderes handelt es sich bei Ulfkottes, Matusseks und Pirinçcis Texten (ganz wohlwollend und höflich formuliert) – kann man den Inhalt nicht vom Autoren trennen.

    Der Satz »Wir müssen Migration in geordnete Bahnen lenken« hat aus der Feder von Cem Özdemir eine ganz andere Bedeutung als aus dem Mund von Jens Maier.“

    Das ist ein Fehler. Wenn man Inhalte nach den Personen bewerten wollte, gäbe es noch weniger Verständigungsmöglichkeiten als so schon.
    Auch ein unliebsamer Autor, kann zutreffende Inhalte haben.
    Auch ein angenehmer Autor ist vor Irrtümern nicht gefeit.

  135. sollten Journalisten nicht danach schauen […] was er sagen wollte? Vor allem, wenn diese Journalisten andere Journalisten berufsmäßig kritisieren?

    Ich finde das extrem respektlos. Man soll also einen Journalisten, dessen Handwerkszeug (nach meinem Verständnis) Sprache ist nicht an dem messen, was er sagt/schreibt, sondern daran, was ich meine was gemeint war?

    Ich nehme mal an, dass das auch nicht dem Selbstbild¹ eines Herrn Matussek entsprechen dürfte.

    Und selbst wenn es so sein sollte, dass es dem Journalisten nicht gelungen ist, zu schreiben was gemeint war – woher sollten Sie oder ich es besser wissen?

    ¹ http://www.theeuropean.de/matthias-matussek/8049-matthias-matussek-antwortet-stefan-niggemeier

  136. @166: ein facebookeintrag allerdings zu einem thema, um das sich verschwörungstheorien ranken..wenn nicht an der stelle, wo sollte man sonst sauberes handwerk erwarten dürfen?

  137. Bei diesen Schlagabtausch ist das Niveau erschreckend und bestätigt meine persönlichen Erfahrungen mit uebermedien.de.

    Wer sich diesen Schlagabtausch anschauen möchte findet die Geschichte hier nochmal im Zusammenhang: https://vetaro.wordpress.com/2014/02/25/matthias-mattussek-schlagt-spontan/

    Unabhängig vom Blogpost selber sind dort (meines Wissens) alle Stationen des Schlagabtauschs verlinkt.
    Ein erschreckendes Niveau sehe ich da nur bei einem der Beteiligten.

  138. @ 159 Andrea B.

    Angesichts der ungefähr 2 Millionen Menschen die seit 2014 nach Deutschland gekommen sind, finde ich es völlig legitim und interessant der implizit von Mattussek gestellten Frage nachzugehen: Hat sich das zufällig so entwickelt oder gibt es (auch) geplante Zusammenhänge.

    1 – Das Gegenteil von „zufällig“ ist nicht „geplant“. (Aber erklär das mal einem Verschwörungstheoretiker… )

    2- Matussek hat nicht gefragt, sondern unterstellt und behauptet. Unterstellungen und Behauptungen sind jedoch allgemein – und insbesondere, wenn sie von rechtsdrehenden Hysterikern kommen – selten „legitim“ und noch seltener „interessant“.

  139. @163: Uääää ich bin das Opfer weil ich freiwillig auf uebermedien kommentiere, uäää!

    Machen Sich sich doch nicht noch lächerlicher … Sie sind freiwillig hier, nimemad zwingt Sie!
    Abgesehen davon sind die Unterstellungen haltlos. Wer sich rechtsextrem äußert, sollte auch als rechtsextrem bezeichnet werden.
    Ich weiß, Rassisten hassen es, Rassisten genannt zu werden.
    Ethnopluralismus hört sich so schön schwammiger und nicht so vorbelastet an!

    Und ja, Mitkommentatoren haben unterschiedliche Meinungen!
    Deal with it!
    Als ob unterschiedliche Meinungen für eine Sachdebatte negativ wären.
    Sie wollen nicht diskutieren, Sie wollen hier ’ne Show abziehen!

  140. @170, Wonko

    Fein schrieb:
    Bei diesen Schlagabtausch ist das Niveau erschreckend und bestätigt meine persönlichen Erfahrungen mit uebermedien.de.

    Wer sich diesen Schlagabtausch anschauen möchte findet die Geschichte hier nochmal im Zusammenhang: https://vetaro.wordpress.com/2014/02/25/matthias-mattussek-schlagt-spontan/

    Unabhängig vom Blogpost selber sind dort (meines Wissens) alle Stationen des Schlagabtauschs verlinkt.
    Ein erschreckendes Niveau sehe ich da nur bei einem der Beteiligten.

    Dito.

  141. Ein erschreckendes Niveau sehe ich da nur bei einem der Beteiligten. Wenn man für Niggemeiers Artikel – Ausgangspunkt der persönlichen Beleidigungen – die Maßstäbe für seriösen Journalismus anlegt, dann dient Niggemeiers Artikel allein zur Diffamierung von Matussek und die Aufklärung über Matusseks Fehler ist nur Mittel zum Zweck. Matussek reagiert auf Niggemeiers Beleidigungsartikel dann nur einen gewaltigen Ton schärfer. Was menschlich zwar verständlich ist, es dennoch nicht entschuldigt.

  142. „Diese These könnte nur funktionieren, wenn die Migration mit kulturkompatiblen Migranten stattfinden würde. “

    Ich bin immer wieder verblüfft, wie leicht Menschen gewillt sind, Thesen des Faschismus zu akzeptieren, wenn man sie nur so umformuliert, dass sie irgendwie seriös klingen.

    Ändert natürlich nix am BluBo-Kern der Aussage und an der bizarren Idee, dass Kultur etwas fixes sei.

  143. #172, @ANDERER MAX
    Danke für die Bestätigung, dass es Ihnen nicht um die Sache geht, sondern ihnen nicht passende Meinungen dadurch unterdrückt werden sollen, dass die Person auf der persönlichen Ebene angegriffen wird. Merken Sie das selbst nicht, was Sie hier abziehen?

  144. „Wenn man für Niggemeiers Artikel – Ausgangspunkt der persönlichen Beleidigungen – die Maßstäbe für seriösen Journalismus anlegt, dann dient Niggemeiers Artikel allein zur Diffamierung von Matussek“

    Nur weil Sie es inzwischen doch recht penetrant wiederholen, wird es nicht wahr, sobald keiner mehr widerspricht, weil alle schon widersprochen haben.

    Bitte befreien Sie die Debatte aus dem Zirkelschluß, in den Sie sie zwingen wollen.

    EOD.

  145. @163: zwei fragen hab ich dann doch noch, herr fein. sie schreiben „Bei diesen Schlagabtausch ist das Niveau erschreckend und bestätigt meine persönlichen Erfahrungen mit uebermedien.de.“

    1. was genau machen sie eigentlich noch hier?
    2. auf welchen webseiten mit journalistischem inhalt und kommentarfunktion fühlen sie sich – was das niveau und den diskurs angeht – wohler?

  146. @Ronald Fein: Ich schreibe ja häufiger Artikel, in denen ich öffentliche Darstellungen, die ich für falsch und/oder gefährlich halte, kritisiere und inhaltlich zu widerlegen versuche. Das habe ich zum Beispiel zu exakt der UN-Studie, die Ausgangspunkt bei Matussek ist, auch schon gemacht, als Ulfkotte sie aufgriff. (Dadurch , dass jemand auf Twitter darauf verwiesen hat, bin ich überhaupt auf Matusseks Facebook-Eintrag aufmerksam geworden.)

    Glauben Sie, dass all diese Artikel von mir über vermutlich inzwischen hunderte Medien und Personen durch persönliche Ressentiments ausgelöst und motiviert sind? Oder ist das nur in diesem einen Fall so, aber aufgrund einer mehrere Jahre zurückliegenden Auseinandersetzung?

  147. @170 Wonko
    Vielen Dank für den erhellenden Link. Wie man sich als »selbstbewusster« Kulturschaffender zu einem 13.000-zeichigen Beleidigungsepos hinreißen lassen kann, nur weil ein Kollege schreibt, man habe einen Fragebogen für Siebtklässler falsch interpretiert, wäre mir wohl auf ewig ein Rätsel geblieben, hätte nicht schon im ersten Kommentar ein wichtiger Hinweis zur Klärung des Sachverhalts gestanden: »Ich würde tippen, höchstens 5 Zentimeter.«

  148. @Niggemeier

    Glauben Sie, dass all diese Artikel von mir über vermutlich inzwischen hunderte Medien und Personen durch persönliche Ressentiments ausgelöst und motiviert sind?

    Nein. Sie sollten sich nur entscheiden, ob Sie Boulevard oder seriösen Journalismus betreiben wollen. Die Überschriften in den beiden Fällen bzgl. Matussek sind für Boulevard ok. Bei seriösem Journalismus lassen die Überschriften nur den Schluss zu, dass es primär um die Person Matussek geht und nicht um Matusseks Fehler.

  149. „Bei seriösem Journalismus lassen die Überschriften nur den Schluss zu“

    Wäre dem „nur“ so, wären Sie nicht der einzige, der auf diesen Schluß gekommen ist. Maximal lassen sie „auch“ den Schluß zu, und selbst das offenbar nur unter extremen Bedingungen.

    Etwa unter der Bedingung, unbedingt einen Artikel, den man faktisch nicht angreifen kann, zum ad hominem spinen zu wollen.

  150. #184, @Stefan Pannor
    Damit offenbaren Sie, dass Sie die Bedeutung von Überschriften nicht kennen. Es sei Ihnen verziehen, nicht jeder ist Journalist oder hat in der Schule etwas darüber lernen können.

  151. #174, Ronald Fein

    Herr Matussek hat mehrfach Unsinn veröffentlicht und sich letztlich mit einer Fuhre Unflat als nicht diskursfähig erwiesen. Ihre Versuche, das zu relativieren oder gar die Verantwortung dafür bei irgendwem außer Herrn Matussek selbst zu finden sind albern.

  152. „Damit offenbaren Sie, dass Sie die Bedeutung von Überschriften nicht kennen. “

    Ad hominem, wie gesagt. Wirkt etwas verzweifelt, weil ich mich gar nicht zur Bedeutung von Überschriften geäußert habe. Sondern nur zu dem Trugschluß, dass Ihre Lesart die einzige (nicht: die einzig Richtige; nicht: die einzig logische; nicht: die falsche; sondern: die einzige) sei. Daraus einen persönlichn Angriff zu bauen, entlarvt nur Sie.

  153. #186, @Wonko
    Matussek hatt auf Niggemeiers Beleidigung reagiert. Niggemeier hatte in dem Fall wohl mit den persönlichen Beleidigungen angefangen. Dass das Matusseks öffentliche Beschimpfungen nicht entschuldigt, darüber sind wir uns wohl alle einig. Aber deswegen ist Matussek noch lange nicht diskursunfähig, weil er auf eine offensichtliche, persönliche Provokation und Beleidigung überreagiert hat.

  154. #187, @Pannor

    weil ich mich gar nicht zur Bedeutung von Überschriften geäußert habe.

    Ach, Sie meinen bei einer Diskussion über Überschriften sei die Funktion und Bedeutung von Überschriften belanglos? Oder meinen Sie, dass es keinen Unterschied zw. seriösen Journalismus und Boulevard gibt?

  155. #190, @Pannor
    Ich möchte Ihnen nicht widersprechen, dass Sie Ihre Derailing-Strategie auch an meinen Postings ausprobieren. Danke, dass Sie das offen gelegt haben.

  156. @Paul, #167

    Wenn man Inhalte nach den Personen bewerten wollte, gäbe es noch weniger Verständigungsmöglichkeiten als so schon.

    Nicht um Bewertung geht es, sondern um Einordnung von Urheber und Aussage zur Verständnisbildung. Daher ist selbstverständlich jede Aussage nicht vom Urheber und der konkreten Situation, in der die Aussage entstanden ist, zu trennen. Nur weil zwei das Gleiche sagen, ist es eben noch nicht das Selbe. Kontext und so.

    Aber warum wundert es mich nicht, dass Sie Michael Frey Dodillet missverstehen (wollen)?

  157. Stefan Pannor:

    Ich glaube, dass inzwischen jeder hier Bescheid weiß, da muss nichts mehr offengelegt werden.

    Man kann über Trolle schreiben, aber man muss nicht mit ihnen diskutieren. Das ist meist eine never ending story und man verschwendet kostbare Zeit mit so einem Blödsinn.

  158. #195, @Pannor
    Na dann ziehen Sie hoffentlich für die Zukunft die richtigen Konsequenzen und unterlassen Ihre trolligen Kommentare „mit so einem Blödsinn“. Vielen Dank für die Berücksichtung. :-)

  159. #183

    achso. Was sie da alles in meine wenigen Worte hineininterprtieren, eine komplette Nazi-Ideologie. Belegen können sie das auch, mit ihren eigenen Gedanken – nicht mit dem was ich schrieb.
    Es ist anscheinend ihre Meinung, dass einer, der die Mainstreammuslimmigration in beliebig hoher Zahl nicht befürwortet, einer Nazi-Ideologie entspringt.
    Was für ein platter primitiver Kurzschluss.

  160. #199

    Hier nicht, ich ging davon aus, dass sie sich daran erinnern.

    Den Nachweis der von ihnen behaupteten Nazi-Ideologie in meinen Worten bleiben sie schuldig, Etikettenschwindel wie gehabt.

  161. eins steht ja mal fest. ein hauptproblem für eine erfolgreiche mainstreammuslimintegration sind zweifellos diejenigen, die ein problem in der mainstreammuslimmigration sehen.

    ein schönes wochenende an alle ohne hasskappe. den anderen helfen meine wünsche eh nicht.

  162. Kurze Frage, da ein paar Kommentare gelöscht wurden und noch niemand „Bingo“ gerufen hat: Sind Reptiloide oder Aliens (Farbe egal) schon genannt worden?

  163. @Telemachos: jetzt schon.

    Ansonsten: Heißt Mainstreammuslimintegration, dass nur Mainstreammuslime integriert werden sollen? Welcher Islam ist denn der Mainstreamislam?

  164. PAUL #183:
    achso. Was sie da alles in meine wenigen Worte hineininterprtieren, eine komplette Nazi-Ideologie. Belegen können sie das auch, mit ihren eigenen Gedanken – nicht mit dem was ich schrieb.
    Es ist anscheinend ihre Meinung, dass einer, der die Mainstreammuslimmigration in beliebig hoher Zahl nicht befürwortet, einer Nazi-Ideologie entspringt.
    Was für ein platter primitiver Kurzschluss.

    STEFAN PANNOR
    Sie haben in Ihrer Aussage gar nicht von Moslems gesprochen, Paul.

    PAUL #199
    Hier nicht, ich ging davon aus, dass sie sich daran erinnern.
    Den Nachweis der von ihnen behaupteten Nazi-Ideologie in meinen Worten bleiben sie schuldig, Etikettenschwindel wie gehabt.

    Köstlich!

  165. #205

    „Welcher Islam ist denn der Mainstreamislam?“

    er ist NICHT der aufgeklärte moderne Islam, welcher den Frauen das Menschenrecht der Gleichberechtigung gestattet. Diejenigen, die diesen modernen Islam leben, sind eine ganz kleine bedrohte! Minderheit leider kein mainstream.

  166. @ Paul, 208:

    Dass in großen Teilen der islamischen Welt Frauen entweder gesetzlich oder wenigstens in der Praxis diskriminiert werden, ist wohl schwer abzustreiten. Ich bitte jedoch Folgendes zu bedenken:

    – Welches „Gesicht“ der Islam hat, hängt sehr stark auch vom jeweiligen kulturellen Hintergrund ab. Im europäischen Albanien oder manchen ehemaligen Sowjetrepubliken wie Aserbaidschan ist der Islam wesentlich toleranter und fortschrittlicher als in manchen afrikanischen oder arabischen Ländern (auch im Hinblick auf die Rechte der Frau). Der Grund liegt wohl auf der Hand: In manchen Bereichen der Welt kam es eher zu einer Aufklärung und Säkularisierung als in anderen.

    – Als der Islam entstand, waren Frauen in der arabischen Welt deutlich schlechter geschützt als dann im Islam. Historisch ging die Einführung des Islam also erst einmal mit mehr Frauenrechten einher.

    – Einwanderer – auch aus muslimischen Ländern – passen sich gewöhnlich in relativ kurzer Zeit in hohem Maße den Werten der einheimischen Bevölkerung an (siehe Doug Sanders, „Mythos Überfremdung“, Karl Blessing Verlag). Dies heißt natürlich nicht, dass es nicht zeitweise zu Spannungen kommen könnte – nur sollte man diese realistisch einordnen.

    – So, wie heutzutage oftmals muslimische Einwanderer als rückschrittlich gelten, wurden in den USA (irische) Katholiken und osteuropäische Juden lange Zeit als Bedrohung und unvereinbar mit der eigenen Kultur betrachtet. Man sollte dabei bedenken, dass die (irischen) Katholiken und (osteuropäischen) Juden damals oft sehr konservativ waren – es war beispielsweise lange Zeit unklar, ob der Katholizismus überhaupt mit der Demokratie und anderen „amerikanischen“ Werten vereinbar war. (Die katholische Kirche hat erst 1964 die Religionsfreiheit anerkannt.) Heutzutage gehören amerikanische Katholiken und Juden zu den liberalsten Gruppen innerhalb der USA.
    (Die Diskussion in den USA seinerzeit weist teilweise erstaunliche Parallelen zur heutigen Debatte auf: So hielt man damals osteuropäische Juden für geistig minderbemittelt, während heutzutage einige Leute – Sarazzin lässt grüßen – eher muslimische Einwanderer für ein wenig doof halten.)

    – Die Gleichberechtigung der Frau ist historisch betrachtet auch in den westlichen Ländern eine sehr junge Entwicklung. In vielen Ländern etwa gibt es das Frauenwahlrecht erst seit ca. 1920, in der Schweiz erst seit 1971, und im schweizerischen Kanton Appenzell Innerrhoden erst seit 1990. Und man bedenke, dass es auch in Deutschland lange dauerte, bis die erste Frau dann Ministerin – oder gar Bundeskanzlerin – wurde.
    Auch hinsichtlich anderer Fragen sah es lange nicht so gut um den Schutz der Frau aus. Erst seit 1997 etwa wurde Vergewaltigung in der Ehe auch als Vergewaltigung betrachtet und bestraft – zuvor war sie nur als einfache Nötigung (mit einem weit geringeren Strafrahmen) geahndet worden. Der CDU-Abgeordnete Wolfgang von Stetten hatte noch 1995 gesagt: „Zum ehelichen Leben gehört auch, die Unlust des Partners zu überwinden. Der Ehemann ist nicht darauf aus, ein Verbrechen zu begehen – manche Männer sind einfach rabiater.“
    Man überlege sich einmal, der Zentralrat der Muslime würde sich entsprechend über die Vergewaltigung von Frauen äußern – es gäbe einen Aufschrei ohnegleichen.

    – In manchen Bereichen war der Islam traditionell toleranter als das (post)christliche Europa – man denke etwa an den Umgang mit Homosexuellen:
    „Nach Aussage des Islamwissenschaftlers Thomas Bauer ist der Islam mehr als tausend Jahre tolerant mit homosexuellen Menschen umgegangen. Bauer betont, dass sich in der arabisch-islamischen Kulturgeschichte zwischen 800 und 1800 ‚keine Spur von Homophobie‘ feststellen lasse.[1] Aus der islamischen Literatur sind zahlreiche homoerotische Gedichte überliefert. Laut Bauer habe erst im 19. Jahrhundert der Westen im Zuge der Kolonialisierung den ‚Kampf gegen den unordentlichen Sex‘ im Nahen Osten eingeführt. Vor dem Jahr 1979 sei in tausend Jahren kein Fall im islamischen Nahen Osten und in Nordafrika bekannt, in dem ein Mann aufgrund einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs mit einem anderen Mann strafrechtlich angeklagt worden sei.“ (Quelle: Wikipedia-Artikel „Homosexualität im Islam“.)
    Man bedenke, dass derweil in Europa Homosexuelle teilweise sogar mit dem Tode bestraft wurden.

    – Der Westen hat viel dazu beigetragen, eine Modernisierung der islamischen Welt zu verhindern. Dies begann schon mit einem – teils äußerst brutalen – Kolonialismus, der maßgeblich zu Entstehung des modernen „Islamismus“ beitrug. Auch nach dem offiziellen Ende des Imperialismus ging es aber munter weiter: So wurden immer wieder extrem reaktionäre Kräfte gestärkt, etwa in Saudi-Arabien oder in Afghanistan (gegen die Sowjetunion). Progressive Kräfte hingegen wurden „ausgeschaltet“, weil man sie entweder für zu „kommunistisch“ hielt, oder weil sie sich den wirtschaftlichen Interessen des Westens in den Weg stellten. Das bekannteste, allerdings keineswegs einzige Beispiel, wäre der Sturz des persischen Ministerpräsidenten Mohammed Mossadegh 1953. Mosadegh hatte den Interessen westlicher Öl-Konzerne zuwider gehandelt, was dazu führte, dass er mit der entscheidenden Hilfe der USA und Großbritanniens weggeputscht wurde. Mossadegh war ein Anhänger Abraham Lincolns gewesen und wurde von amerikanischen und britischen Diplomaten inoffiziell sogar mit Gandhi verglichen. Ohne die lang anhaltende westliche Einmischung sähen erhebliche Teile der islamischen Welt heutzutage vermutlich anders aus.

    All das ändert natürlich alles nichts daran, dass es um Frauenrechte heutzutage in der westlichen Welt besser steht als in großen Teilen der arabischen; ein differenziertes und faires Bild der Dinge wird aber sicherlich keine Schwarz-Weiß-Zeichnung sein.

    (Ich weiß, dass das jetzt etwas OT war. Aber die Diskussion um „den“ Islam schwelt hier schon lange und flackert ständig wieder erneut auf. So wollte ich mich wenigstens einmal ausführlicher äußern. Ich hoffe, dass das in Ordnung ist.)

  167. #210

    „Einwanderer – auch aus muslimischen Ländern – passen sich gewöhnlich in relativ kurzer Zeit in hohem Maße den Werten der einheimischen Bevölkerung an“

    aud Deutschland trifft das nicht zu. Bsp.
    die 3. Generation türk. Migranten, lässt di Mächen vom Sport- und Schwimmunterricht „befreien“.

  168. „Die 3. Generation (…) lässt die Mädchen (…)“
    Belege?

    „Diejenigen, die diesen modernen Islam leben, sind eine ganz kleine bedrohte! Minderheit“
    Belege?

    Woher haben Sie all diese exklusiven Fakten und warum möchten Sie die Quellen nicht mit uns teilen?

  169. „Ich möchte dem Thema weitere Blickwinkel hinzufügen.“ (Paul, #157)

    Natürlich ist das praktisch auch Trolltum, aber doch deutlich netter als ein Ronald Fein. Man kann eben auch auf charmante Weise Stöckchen hinhalten, über die andere dann bereitwillig hüpfen.

  170. Wenn die ganzen „modernen“ Moslems, also die, die den Islam so auslegen, wie „uns“ das passt, in ihren Heimatländern so bedroht sind, warum lassen wir die nicht zu uns kommen?

  171. @ Paul, 211:

    „…die 3. Generation türk. Migranten, lässt di Mächen vom Sport- und Schwimmunterricht ‚befreien‘.“

    Soweit ich mich erinnere, dies gelesen zu haben, handelt es sich da um eine sehr kleine Minderheit.

  172. #210

    „Als der Islam entstand, waren Frauen in der arabischen Welt deutlich schlechter geschützt als dann im Islam. Historisch ging die Einführung des Islam also erst einmal mit mehr Frauenrechten einher.“

    Absolut richtig.
    Die Rechte der arabischen Frauen vor dem Islam, sind das die Maßstäbe, die sie für das HEUTIGE Europa anlegen möchten?
    Wenn ja, dann sind ihnen Menschenrechte der weiblichen Bevölkerung nichts wert.

  173. @ 214:
    „Wenn die ganzen „modernen“ Moslems, also die, die den Islam so auslegen, wie „uns“ das passt, in ihren Heimatländern so bedroht sind, warum lassen wir die nicht zu uns kommen?“

    Weil „wir“ uns nicht aussuchen können, wer gerade in der EU Schutz sucht.
    Oder wollen wir die guten Moslems einladen und die bösen Moslems vor Lampedusa ersaufen lassen? Ach Moment, letzteres machen wir ja schon!
    https://sea-watch.org/jahresrueckblick-2018-das-wichtigste-aus-sea-watch-sicht/

    Ein anderes Thema wäre die Kompensation des Fachkräftemangels, hier könnte man tatsächlich gezielt (z. B. mit „green cards“) steuern, wer kommt. Wobei ich persönlich da ja eher Freund von Ausbildung bin.

  174. Mein Argument wäre, dass es von der Logik her die „guten“ Moslems sein müssten, die vor den „bösen“ Mainstreammoslems fliehen, wenn die „guten“ so eine bedrohte Minderheit sind.
    Ergo wäre die Moslems, die hierhin wollen, überwiegend die „guten“. Ergo sollte man die ins Land lassen.

  175. Schon komisch, wie’s auf einmal gar nicht mehr um die rassistoide These der Umvolkung des Herrn MM geht, sondern um die rassistische These angeblich kulturunverträglicher Menschen.

    Man kann das als Zuspitzung sehen, weil ohne MMs Äußerung wäre es nicht dazu gekommen, dass sich Menschen genötigt fühlen, solche rassistischen Thesen zu äußern.

    Man kann es als Ablenkung sehen, die implizit beweisen soll, dass MM ja doch recht hat und alle, die das nicht erkennen, nur Schlafschafe sind.

    Man kann es auch einfach nur als dummes Geschwätz begreifen, das nix mit dem Thema zu tun hat.

  176. #216:

    Die Rechte der arabischen Frauen vor dem Islam, sind das die Maßstäbe, die sie für das HEUTIGE Europa anlegen möchten?

    Offensichtlich nicht. Offensichtlich war das der (gescheiterte) Versuch, Ihren intellektuellen Horizont etwas zu erweitern und Ihrer beschränkten Sicht auf ‚den Islam‘ ein paar weitere Facetten hinzuzufügen.

    Wenn ja, dann sind ihnen Menschenrechte der weiblichen Bevölkerung nichts wert.

    Beschränkt. In jeder Hinsicht.

  177. @ Paul:

    „Die Rechte der arabischen Frauen vor dem Islam, sind das die Maßstäbe, die sie für das HEUTIGE Europa anlegen möchten?“

    Das natürlich nicht. Es ging darum, den Islam und seine Entwicklung historisch einzuordnen. Natürlich ist es bedauerlich, wenn Teil der muslimischen Welt in puncto Frauenrechte der westlichen Welt mehrere Jahrzehnte hinterherhinken.

    Und natürlich will ich nicht behaupten, dass alle Probleme der arabischen Welt vom Westen herrühren würden. Es gibt auch genug Probleme, die in diesen Ländern selbst ihren Ursprung haben. Das ist aber nicht unbedingt ein guter Grund dafür, diese Probleme auch noch von außen her zu verstärken.

    Das Folgende ist zwar satirisch zugespitzt, stimmt im Kern der Sache aber:
    https://www.youtube.com/watch?v=tC_vYJBhJuc

    Europa hat auch sehr lange gebraucht, bis ihm beispielsweise Frauenrechte etwas gegolten habe. Historisch gesehen ist das eine sehr junge Entwicklung. Je weniger man die arabische Welt behindert, desto schneller wird sie sich in die gleiche Richtung entwickeln.

  178. Man kann es auch einfach nur als dummes Geschwätz begreifen, das nix mit dem Thema zu tun hat.

    Damit hat der Kommentator sehr schön seine eigenen Postings beschrieben. Es fehlt nur noch, dass der Erkenntnis auch Taten folgen. Aber bei Trollen ist das wahrscheinlich Sinn und Zweck.

  179. @219: Was soll das denn jetzt?
    Das war eine gewollte Zuspitzung, ein ad-absurdum-führen der natürlich rassistischen These, man könne die Menschen in einer Religionsgemeinschaft in gut und böse unterteilen.
    Das wiederum ist die Schlussfolgerung aus den Thesen von u. A. Matussek, wo er bezweifelt, dass das Gros der Einwanderer tatsächlich „Schutzsuchende“ seien, sondern von der Bundesregierung (?) eingeladene Neuansiedler.
    Wer da jetzt gut und böse ist, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.

    Matussek er kann ja auch guter Nazi, böser Nazi: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2017_1/artikel/rechts-na-und-die-weltwoche-ausgabe-12017.html

    Böser Nazi ist, wer so doof ist, sich offensichtlich rassistisch zu äußern, weil dann kommen die bösen Journalisten und Linksradikalen und wagen es auch noch, den Rassismus zu benennen!
    Guter Nazi ist, wer „auf die Entstehung von Parallelgesellschaften hinweist“.

  180. #221

    „Es ging darum, den Islam und seine Entwicklung historisch einzuordnen.“

    Das ist sehr nett. Der historische Hintergrund ist bekannt (auch mir).
    Es ist bedauerlich, dass dieser Hintergrund die gegenwärtige alltägliche reale Frauenverachtung durch männliche Muslime, welche ihre Religion in Europa wie von Koran und Imam vorgesehen ausleben, nicht verschwinden lässt.

  181. #217

    „Wenn die ganzen „modernen“ Moslems, also die, die den Islam so auslegen, wie „uns“ das passt, in ihren Heimatländern so bedroht sind, warum lassen wir die nicht zu uns kommen?“

    Die Muslime, die den Frauen das Menschenrecht der Gleichberechtigung nicht absprechen, sind auch in Deutschland bedroht, von ihren „Glaubensbrüdern“.

    Es ist nicht die Frage ob „der Islam uns passt.“

    Es ist die Frage, ob der hier ausgelebte Islam mit den Menschenrechten vereinbar ist.
    Wenn Muslime die Menschenrechte nicht so eng sehen müssen, dann brauchen wir das auch nicht, oder?

  182. Wenn Muslime die Menschenrechte nicht so eng sehen müssen, dann brauchen wir das auch nicht, oder?

    Ach ja, am besten argumentiert es sich doch immer noch gegen irgend einen Unsinn, den man sich selber ausgedacht hat…

  183. Die Frage ist nur, was das wieder mit Mathias Matussek und der von ihm verbreiteten, unbelegten These / Verschwörungstheorie der „Umvolkung“ zu tun hat.
    Verbreitet er sie wider besseren Wissens oder weil er echt dran glaubt?
    Beides wäre erschreckend.

  184. „Das war eine gewollte Zuspitzung, ein ad-absurdum-führen der natürlich rassistischen These, man könne die Menschen in einer Religionsgemeinschaft in gut und böse unterteilen.
    Das wiederum ist die Schlussfolgerung aus den Thesen von u. A. Matussek“

    Sag ich doch. Falsche Referenz-Nummer?

  185. Es ist bedauerlich, dass dieser Hintergrund die gegenwärtige alltägliche reale Frauenverachtung durch männliche Muslime, welche ihre Religion in Europa wie von Koran und Imam vorgesehen ausleben, nicht verschwinden lässt.

    Es ist auch bedauerlich, dass der Hintergrund der deutschen Geschichte (die Ihnen vielleicht bekannt ist) die alltägliche reale Menschenverachtung durch Rassisten und Umvolkungs-Irre nicht hat verschwinden lassen. Und es ist bedauerlich, dass die tägliche reale Frauenverachtung durch christliche deutsche Männer immer noch nicht verschwunden ist. Aber das ist natürlich nicht Ihr Thema …

    Wenn Muslime die Menschenrechte nicht so eng sehen müssen, dann brauchen wir das auch nicht, oder?

    Wer ist „wir“? Sie? Sie tun das doch eh nicht. Sie setzen einmal mehr Muslime mit Extremisten gleich. Sie berufen sich aber auf andere Radikale, dahingehend sind Sie unter ‚Glaubensbrüdern‘, unter sich.

  186. #229

    „man könne die Menschen in einer Religionsgemeinschaft in gut und böse unterteilen“

    Es geht nicht um „gut und böse“. Es geht nicht um Eigenschaften. Es geht um Verhaltensweisen.
    Es geht um Verhaltensweisen, die man gerne toleriert, deren Toleranz man von anderen einfordert. Es ist billig, etwas zu tolerieren, wovon man selbst nicht betroffen ist, nicht betroffen sein kann (weil nicht weiblich, nicht schwul, nicht jüdisch usw).

  187. Paul, Sie können Zitate und Origfinalquellen unterscheiden? Nein?

    Wenn es um Verhaltensweisen geht, sehe ich das problem nicht. Verhaltensweisen kann man ändern.

    Außerdem geht es hier um Matze Mattussek und seine Umvolkungsthese. Nicht um heterosexuelle Männer, die für die Rechte von Frauen und Schwulen kämpfen, weil sie viel besser als diese linksgrünversiffte Mischpoche wissen, was gut für die ist.

    Um über den Umvolkungswahn zu reden, muss man von grundlegenden Eigenschaften ausgehen, die Bevölkerung A von Bevölkerung B auf ewig und immerdar unterscheiden. Und man muss davon ausgehen, dass mindestens eine dieser Eigenschaften so eminent wichtig ist, dass sie unbedingt beahrt werden müsse, und dass sie nur in Gruppe A existiert, nicht aber in Gruppe B.

    Oder kurz: Man muss Menschen und deren Eigenschaften als Bevölkerungsgruppe qualitativ unterscheiden. Das aber ist locker eine Definition für Rassismus.

    Darum gehts, nicht darum, was Hans und was Hassan gelernt haben und was sie ihren Kindern vermitteln oder auch nicht.

  188. Es geht um Verhaltensweisen, die man gerne toleriert, deren Toleranz man von anderen einfordert.

    Wer genau ist man?

  189. #232

    „Verhaltensweisen kann man ändern.“

    Wenn man will, kann man eigene Verhaltensweisen ändern.

    Das Ändern von Verhaltensweisen anderer, die das nicht wollen, ist eben nicht so problemlos, wie sie behaupten, von wegen „sehe ich das problem nicht“

  190. Erstens hat niemand gesagt, dass das problemlos möglich ist. Strohmann.

    Zweitens, wer ist „man“?

    Drittens: Was hat das mit Mathias Matussek und der von ihm verbreiteten, unbelegten These / Verschwörungstheorie der „Umvolkung“ zu tun?

  191. Das hängt halt immer davon ab, ob man ein positives Menschenbild hat oder ein negatives. Da steckt auch viel Projektion drin: nur wer selbst Lernunwillens ist, traut einer signifikanten Menge anderer zu, das ebenfalls zu sein. Mir ist ein Merkelsches „Wir schaffen das“ allemal lieber als ein Paulsches „Das wird doch nischt, ey“.

    Und, aus soziologischer Perspektive: Verhaltensweisen ändern sich dann, wenn diese Änderung notwendig ist. Gesellschaften sind halt nicht statisch, und deren Werte ebenfalls nicht. Deswegen ist dieses ganze „die sind so und wir sind anders“ ja ein riesengroßer Humbug. Wenn Indidviduen erkennen, dass sie mit angepassten Verhaltensweisen schneller vorwärts kommen, dann kann der Wandel (für gesellschaftliche Verhältnisse) ziemlich zügig gehen. Wichtig ist dabei aber, diese Anpassung auch zu gestatten, d.h. nicht von vornherein auszugrenzen: wer aufgrund seiner Herkunft eh keine Chance auf gesellschaftlichen Aufstieg hat, der wird auch nichts für diesen gesellschaftlichen Aufstieg tun. Das Andere wird oft von denen zementiert, die sich nicht als anders begreifen.

  192. »Mir ist ein Merkelsches „Wir schaffen das“ allemal lieber …«

    Mir auch. Wenn ich dieses »erwachsene« Dauergejammer höre, weil irgendwas nicht funktioniert oder noch nicht rund läuft, kommt mir jedes Mal die enorme Zuversicht und das Selbstvertrauen von Kindern, die laufen lernen, in den Sinn.

    Würden die nach zwei Mal auf die Schnauze kippen verkünden, das klappe ja eh nicht oder »Ach lass mal, ich denke, laufen ist nichts für mich«, würde bald eine ganze Nation auf allen Vieren kriechen.

  193. „Ein Nationalstaat darf sich nicht überfordern. Wer sich vorstellt, quasi als imaginierter Vertreter eines Weltbürgertums alle Grenzen des Nationalstaates hinwegzunehmen, überfordert nicht nur die materiellen, territorialen und sozialen Möglichkeiten eines jeden Staates, sondern auch die psychischen Möglichkeiten seiner Bürger. Sogar der weltoffene Mensch gerät emotional und intellektuell an seine Grenzen, wenn sich Entwicklungen vor allem kultureller Art zu schnell und zu umfassend vollziehen.

    Ich bin mir gar nicht sicher, ob wir uns schon wirklich klargemacht haben, wie schwerwiegend Migranten und Flüchtlinge die Gesellschaften in Europa verändern werden – in ihrer Bevölkerungsstruktur, in der Art ihres Zusammenlebens und auch in ihrer Kultur. Die Integrationspolitik, die der Zuwanderung folgt, wird einen langen Atem brauchen und viel Schwieriges zu gestalten haben. So ist zum Beispiel bekannt, dass Reibungen umso stärker auftreten, je fremder die Fremden sind. Und viele Fremde kommen heute aus autoritären Staaten, teilweise mit Clan-Strukturen zu uns, und viele sind als Muslime religiös ganz anders geprägt als Westeuropäer des 21. Jahrhunderts.

    Migranten tragen häufig eine regelrechte Distanz zur Moderne in sich – ein mangelndes Verständnis für Minderheiten- und Frauenrechte, für Toleranz und sexuelle Selbstbestimmung. Die Gefolgschaft gegenüber einer starken Führerpersönlichkeit erscheint ihnen „natürlicher“ als die Loyalität gegenüber einem Rechtsstaat und seinen Institutionen. Andererseits ist das Bild nicht einheitlich.

    Verschiedene Reaktionsmuster haben sich bei Zuwanderung entwickelt: Die einen haben die Fremden aus Hilflosigkeit oder Gleichgültigkeit und so gut und so lange es ging einfach ignoriert. Andere haben sie umarmt und pauschal zur Bereicherung erklärt oder gar idealisiert – wollten sich keine Fremdenfeindlichkeit vorwerfen lassen. Wenn Probleme dieses positive Bild des Fremden störten, wurden sie minimiert oder gar wegdefiniert.

    Einen grossen Einfluss in der Integrationspolitik hat die Konzeption des Multikulturalismus: Was sich auch immer hinter den einzelnen Kulturen verborgen hat – Vielfalt galt als Wert an sich. Die Kulturen der Verschiedenen sollten gleichberechtigt nebeneinander existieren, für alle verbindliche westlich-liberale Wertvorstellungen wurden abgelehnt. Das mutet auf den ersten Blick tolerant und weltoffen an, wenn Vielfalt derart akzeptiert und honoriert wird. Wohin ein solcher Multikulturalismus aber tatsächlich geführt hat, ist erschreckend.

    Es ist beschämend, wenn einige immer noch die Augen verschliessen vor der Unterdrückung von Frauen bei uns und in vielen islamischen Ländern, vor Zwangsheiraten, Frühheiraten, vor Schwimmverboten für Mädchen in den Schulen. Wenn Antisemitismus unter Menschen aus arabischen Staaten ignoriert oder mit Verweis auf israelische Politik für verständlich erklärt wird. Oder wenn Kritik am Islam sofort unter den Verdacht gerät, aus Rassismus und einem Hass auf Muslime zu erwachsen. Sehe ich es richtig, dass in diesen und anderen Fällen die Rücksichtnahme auf die andere Kultur als wichtiger erachtet wird als die Wahrung von Grund- und Menschenrechten?

    Beschwichtiger, die kritikwürdige Verhaltensweisen von einzelnen Migranten unter den Teppich kehren, um Rassismus keinen Vorschub zu leisten, bestätigen nur den Verdacht, die Meinungsfreiheit in unserem Land sei eingeschränkt. Und sie machen sich zum Verbündeten von Islamisten, die jegliche, auch berechtigte Kritik an Muslimen abblocken, indem sie sie als rassistisch verunglimpfen.

    Es ist, als scheuten viele davor zurück, die Werte der liberalen Demokratie zu verteidigen, obwohl sie so vielen Menschen ein würdiges Leben ermöglicht haben wie keine Gesellschaftsform zuvor.

    Zu viele Zugezogene leben augenblicklich noch zu abgesondert mit Werten und Narrativen, die den Gesetzen und Regeln und Denkweisen der Mehrheitsbevölkerung widersprechen, zu viele leben hier seit vielen Jahren oder gar Jahrzehnten, ohne die Geschichte dieses Landes zu kennen. “

    Joe Gauckler

  194. Schon seltsam. Aus dem Satz

    „Selbst Migranten aus Russland und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken tragen häufig eine regelrechte Distanz zur Moderne in sich“

    wird bei Herrn fein

    „Migranten tragen häufig eine regelrechte Distanz zur Moderne in sich“

    Wer da der Gaukler ist, ist klar.

    https://www.nzz.ch/international/wohin-der-multikulturalismus-gefuehrt-hat-hat-mich-erschreckt-ld.1353417

    Andere Textstellen habe ich nicht gecheckt, das beispiel genügt.

  195. Einer noch Aus:

    „Andererseits ist das Bild nicht einheitlich. Bildungsstand, kulturelle Prägung oder soziale Position haben Migranten auch immer wieder geholfen, die Vorzüge der offenen Gesellschaft schnell schätzen zu lernen.“

    wird bei Herrn Fein

    „Andererseits ist das Bild nicht einheitlich. “

    Oder:

    „Verschiedene Reaktionsmuster haben sich bei Zuwanderung entwickelt: Die einen haben die Fremden aus Hilflosigkeit oder Gleichgültigkeit und so gut und so lange es ging einfach ignoriert. Andere, die umso lauter wurden, je mehr Migranten kamen, haben sie dämonisiert und pauschal zur Bedrohung erklärt. “

    Bei Herrn fein:

    „Verschiedene Reaktionsmuster haben sich bei Zuwanderung entwickelt: Die einen haben die Fremden aus Hilflosigkeit oder Gleichgültigkeit und so gut und so lange es ging einfach ignoriert.“

    Usw. usf.

  196. #236

    „Und, aus soziologischer Perspektive: Verhaltensweisen ändern sich dann, wenn diese Änderung notwendig ist. “

    Das sehe ich auch so.
    Dann kann es früher oder später für die weiblichen deutschen Einwohner notwendig werden, Kopftuch zu tragen.
    Die Notwendigkeit einer Verhaltensänderung für die männlichen muslimischen Einwohner ist nämlich nicht in Sicht.

  197. #236

    „Gesellschaften sind halt nicht statisch, und deren Werte ebenfalls nicht.“

    meine Zustimmung!

    eben deshalb ist es durchaus im Bereich des Möglichen und Wahrscheinlichen, dass die Muslime die Gesellschaft in Deutschland ihren Wünschen und Werten anpassen.

    Als ungläubiger Ureinwohner muss ich damit nicht einverstanden sein.

  198. Ist diese „Muslimifizierung“ (mir fällt da kein griffiges Schlagwort für ein, verdammt) dann identisch mit der Umvolkung eines Herrn mattussek, Paul?

    Oder beackern Sie grad ein ganz anderes Thema?

  199. Zwangsheirat ist mal eine völlig andere Stufe als Mädchen, die nicht schwimmen gehen.
    Ich kann mich an ein Mädchen aus meiner Schule erinnern, die regelmäßig Sport geschwänzt hat. Deren Mutter ist mWn zwar gebürtig in Duschanbe, aber das sind trotzdem keine Moslems…

  200. #247

    Schwimmen ist eine Kulturkompetenz, die lebensrettend sein kann.
    Man liest immer wieder von Nichtschwimmern, die ertrunken sind, bloss weil sie ins Wasser fielen.

  201. Ich sprach vom normalen Sport, und von Mädchen, die bestimmte Sachen nicht gerne machen. Kulturübergreifend.

    Und ja, Schwimmen ist tatsächlich ein nützlicher Skill, aber in meinem Schulschwimmen konnten schon alle Schwimmen außer einem, und der hat es nicht gelernt, also tendiere ich dazu, den Nutzen von Schulschwimmen nicht sooo hoooch einzuschätzen.

    Nebenbei, es ist Ihnen doch klar, dass das Nicht-zum-Schwimmen-gehen eher nichts mit dem Schwimmen an sich zu tun hat?

  202. @Paul, #248

    Man liest immer wieder von Nichtschwimmern, die ertrunken sind, bloss weil sie ins Wasser fielen.

    Nur um ihr Gelesenes mal etwas einzuordnen: laut DLRG sind 537 Menschen in 2016 ertrunken. Dabei waren 108 Menschen zwischen 71 und 85 Jahren, 139 zwischen 16 und 35 Jahren, 46 unter 15 Jahren alt. 411 Männer und 114 Frauen ertranken.

    406 Menschen ertranken in Binnengewässern, nur 26 in Nord- und Ostsee, 19 in einem Schwimmbad, 86 Hafenbecken.

    DLRG-Vizechef Haag dazu: „Die meisten Opfer ertranken in unbewachten Gewässern. Selbstüberschätzung, gesundheitliche Vorschädigungen, Übermut, Leichtsinn und Unkenntnis über mögliche Gefahren sind oft Ursache für tödliche Unfälle im Wasser.“

    Zwischen 2007 und 2015 schlossen 300 Schwimmbäder in Deutschland.

  203. Immer wieder lustig, wie sich Leute immer nur dann um Dinge wie Umweltverschmutzung, Schutz von Frauen oder Schwimmenkönnen scheren, wenn man es gegen Menschen verwenden kann, die ihnen ned passen. Beim Ureinwohner ist man da entspannter…
    Mal gespannt, welchen grundsätzlichen Misstand Paule als Nächstes den Moslems vorwirft.

  204. @Stefan Pannor:
    Naja, mit der Diskussion über Islamisierung hat das ja schon super geklappt.
    Allgemein gesagt gibt es kulturunabhängige, persönliche Gründe, warum Mädchen (oder auch Jungen) nicht gerne zum Sport oder Schwimmen gehen (ich glaube, die Schlagwörter dazu lauten „bodyshaming“ und „Pubertät“). So zu tun, als gäbe es das nur bei schlecht integrierten Moslems, ist unredlich.
    So zu tun, als ginge es darum, armen muslimischen Mädchen vorm Ertrinken zu retten, auch.

    Und wenn, könnte man das auch anders regeln.

  205. Was klappt? Die Pegida-Bots Paul und Fein antworten nicht auf Fragen, sie reagieren nur auf Buzzwords. Das ist keine Debatte, solls auch gar nicht sein. Siehe Dermax über dir.

    Der Zynismus „Wären sie nicht übers Mittelmeer geflohen, wären sie nicht ertrunken“ schwingt da unterschwellig mit.

  206. Ok, Sarkasmus klappt auch nicht immer, ich formuliere um:
    Weil Diskussionen zum Thema Integration mit manchen Leuten „SCHON SO SUPER GEIL“ sind, kann die Schwimmskilldebatte kaum schlechter laufen. Lies: Nach unten ist keine Luft mehr.

  207. Wollen wir wirklich den Boden der Debatte ausloten?

    Interessant Frage im 257. Kommentar zum Artikel. Ob wir es wollen oder nicht, wir sind dabei, genau das zu tun…

  208. Die These, warum diese Umvolkung schlecht wäre, war ja u.a., dass diese „Ersatzbevölkerung“ nicht so gut schwimmen könne wie die „richtige“ Bevölkerung; ein Problem, welches man dadurch umgehen könnte, dass man geschlechtergetrennte Schwimmkurse anbietet, wovon auch einige aus der „richtigen“ Bevölkerung profitieren könnten.

    Anstelle Leute im Mittelmeer ertrinken zu lassen, um den mitteleuropäischen Durchschnittsschwimmstil zu erhalten.

    MMs Umvolkungstheorie ist halt so dünn, dass man da ganz schnell vom Thema abkommt. Kann ich ja nichts zu.

  209. @Pannor

    Die Pegida-Bots Paul und Fein antworten nicht auf Fragen, sie reagieren nur auf Buzzwords.

    Ach, Herr Pannor, Sie haben mir gar keine ernsthafte Frage gestellt. Sie dagegen wenden weiterhin Nazimethoden wie Entmenschlichung Ihrer Diskussionpartner an. Aber es passt ja, da Sie mit Ihrem Diskussionstil für die massive Zunahme von Rechtsextremisten und Nazis verantwortlich sind, indem Sie aus demokratisch, liberal eingestellten Menschen mir nicht dir nicht zu Nazis und Rechtsextremisten machen. Sie sind schlicht nicht ernst zu nehmen. Daran ändert auch Ihr nur anscheinend intellektueller Blafasel nichts. Dass Sie nicht mal lernfähig sind, hat ja hier die Diskussion über Ersatzmigration gezeigt, welches sich mit dem von mir angeführtem Beispiel der Ersatzpflicht erledigt hatte und Sie des Dummschwatzes überführt hat. Welche Blöße möchten Sie sich hier eigentlich noch geben?

    EOD

  210. Hinweis: Es genügt nicht, zu behaupten, man hätte andere Diskussionsteilnehmer des Dummschwatzes überführt. Man muss sie auch tatsächlich des Dummschwatzes überführen. Sonst ist das Dummschwatz.

    #servicekommentar

  211. #262, @Michael Frey Dodillet
    Nach „Ersatzpflicht“ suchen und #132 finden. Das schaffen Neunjährige problemlos.

    #serviceantwort.

  212. @Ronald Fein, #261

    […] demokratisch, liberal eingestellte Menschen mir nicht dir nicht[…]

    Das glauben Sie wirklich, oder?

  213. @ Paul:

    „Es ist bedauerlich, dass dieser Hintergrund die gegenwärtige alltägliche reale Frauenverachtung durch männliche Muslime, welche ihre Religion in Europa wie von Koran und Imam vorgesehen ausleben, nicht verschwinden lässt.“

    Ich denke, da pauschalisieren Sie wieder. Es gibt zweifellos genügend Muslime in Europa, die keine Frauenverachtung praktizieren. Und sicherlich predigen auch bei Weitem nicht alle Imame „Frauenverachtung“. Und der Koran kann auch auf unterschiedliche Weise ausgelegt werden, und seine Interpretation hängt von Zeit und Umständen ab. Die meisten muslimisch geprägten Staaten vollziehen heutzutage meines Wissens die „blutigen“ Teile der Scharia nicht mehr.
    Im Tanach, der hebräischen Bibel, steht auch, dass man Ehebrecher und Homosexuelle steinigen solle. Dennoch wird das in Israel nicht praktiziert – und nicht mal ultraorthodoxe Juden fordern das heutzutage noch. Was für einen Sinn hätte es zu sagen: „Aber bei wörtlicher Auslegung fordert der Tanach die Todesstrafe für Ehebrecher!“
    Wichtig ist nicht, was wörtlich in einem heiligen Buch drinsteht, sondern was die Leute daraus machen – und das hängt wie gesagt in hohem Maße von Kultur und Zeit ab. Auch im Islam. In Saudi-Arabien werden Leute wegen Ehebruch oder Gotteslästerung gesteinigt. In Albanien wäre das undenkbar. Wenn wir uns überlegen, wie die Muslime in Europa sich entwickeln werden, dann sollten wir lieber ins europäische Albanien als ins arabische Saudi-Arabien blicken.

    „…eben deshalb ist es durchaus im Bereich des Möglichen und Wahrscheinlichen, dass die Muslime die Gesellschaft in Deutschland ihren Wünschen und Werten anpassen.“

    Normalerweise läuft das andersherum: Die Minderheit passt sich der Mehrheit an (auch wenn das nicht immer von einem Tag auf den anderen und manchmal nicht ohne gewisse Reibungen klappt). So wie etwa Juden und irische Katholiken in den USA (s.o.). Können Sie wenigstens EIN Beispiel nennen, wo sich eine kleine Minderheit innerhalb einer demokratischen Gesellschaft sich kulturell durchgesetzt hat und die große Mehrheit sich dieser Minderheit angepasst hat? Insbesondere in einem Sinne, der zu einem Verlust an Menschenrechten geführt hat? Wenn nicht, wie wollen Sie ihre These dann plausibilisieren?

    „Die Muslime, die den Frauen das Menschenrecht der Gleichberechtigung nicht absprechen, sind auch in Deutschland bedroht, von ihren ‚Glaubensbrüdern‘.“

    Können Sie diesen Vorwurf substantiieren und quantitativ untermauern? Wenn Muslime hierzulande (wie etwa der Zentralrat der Muslime) für die Gleichberechtigung der Frau eintreten, werden sie dann auf offener Straße erschossen?

    „Es ist die Frage, ob der hier ausgelebte Islam mit den Menschenrechten vereinbar ist.“

    Wenn ich Ihre Beiträge lese, dann scheint mir eines auf der Hand zu liegen: In Ihrer Wahrnehmung gibt es hierzulande nur eine einzige, klar definierte Form des Islam. Und diese ist sehr intolerant. Abweichungen kommen höchstens marginal vor. Wenn Sie tatsächlich so denken, können Sie diese These dann irgendwie beweisen?

  214. #261:

    Sie sind schlicht nicht ernst zu nehmen

    Mit Ihrem vielzeiligen Gegeifere und Gerotze ad hominem strafen Sie sich selbst Lügen. Aber gut, so muss es niemand anderes tun.

  215. @LLL:

    Ist doch ganz einfach:
    These 1 – der Islam ist intolerant (gegenüber Frauen, Homosexuellen, Andersgläubigen, Schwimmunterricht).
    These 2 – Muslime, nicht intolerant sind (gegenüber irgendetwas), sind keine WAHREN Muslime.
    Schlussfolgerung 1: alle Muslime sind entweder intolerant (weil sie den WAHREN Islam leben) oder Heuchler (weil sie den FALSCHEN Islam leben, aber behaupten, den wahren zu leben).
    Und Schlussfolgerung 2: da niemand intolerante Menschen oder Heuchler mag, ist es ok, Moslems nicht zu mögen.

    Eigentlich gibt es diese Argumentation mit Schotten und (un)gezuckertem Porridge, aber das ist ja nur ein Beispiel.

  216. @ Mycroft, 268:

    Diese Argumentation gibt es in der Tat, und zwar gerade auch bezogen auf den Islam! Ich versuche solchen Leuten dann klarzumachen, dass es den „wahren“ oder „authentischen“ Islam und die „richtige“ Koran-Interpretation nur aus der Sicht eines gläubigen Moslems geben kann. Der „wahre“ Islam wäre dann sozusagen der „gottgewollte“ Islam, und die „richtige“ Koran-Auslegung die gottgewollte Koran-Auslegung.

    Für alle Nicht-Muslime hingegen gibt es nur die faktisch existierenden Spielarten des Islam, und zwar im Sinne unterschiedlicher soziokultureller Phänomene. Der Begriff eines „echten“ oder „wahren“ Islam ist aus Sicht eines Nicht-Muslim schlichtweg sinnlos – genauso sinnlos wie auch der Begriff einer „korrekten“ Koran-Auslegung. Was sollten Begriffe wie „authentischer Islam“ oder „richtige Koran-Auslegung“ denn aus Sicht eines Nicht-Muslim auch bezeichnen?

    Doch selbst solche Selbstverständlichkeiten scheinen nicht überall selbstverständlich zu sein – was sicherlich zum unterirdischen Niveau zahlreicher Islam-Debatten mit beiträgt.

  217. #266

    „Ich denke, da pauschalisieren Sie wieder. Es gibt zweifellos genügend Muslime in Europa, die keine Frauenverachtung praktizieren.“

    wie kann man etwas, was von einer großen Gruppe praktiziert wird, benennen, ohne zu pauschalisieren? (Ich schreibe nie „alle xxx“)
    Die EXAKTE Anzahl kenne ich nicht wenn sie diese kennen, sagen sie bitte woher, das würde mich interessieren.
    Soll man ein weit verbreitestes Verhaltensmuster nicht benennen, weil die exakte Zahl nicht bekannt ist?

    „Es gibt zweifellos genügend Muslime in Europa, die keine Frauenverachtung praktizieren.“
    hier pauschaliseren sie!!! Welcher Anteil ist in ihren Augen „genügend“ 10% 20%, oder welcher?
    Belegen sie ihre Behauptung! Wie hoch ist der tatsächliche Anteil?
    Sind die vielen Mädchen, die verzweifeln, weil sie aus religösen Gründen keinen unislamischen Partner heiraten dürfen, ihnen egal? Akzeptieren sie diese als Kollateralschaden der Migration? Das ist easy, wenn man selber nicht betroffen ist.

  218. @270: Netter Versuch, das mit der Beweisumkehr!
    „Soll man ein weit verbreitestes Verhaltensmuster nicht benennen, weil die exakte Zahl nicht bekannt ist?“
    Wie weit verbreitet ist es denn? Haben wir Belege, Paule?

  219. @ Paul:

    „…wie kann man etwas, was von einer großen Gruppe praktiziert wird, benennen, ohne zu pauschalisieren? (Ich schreibe nie ‚alle xxx‘)…“

    Sie erwecken (zumindest nach meiner Wahrnehmung) den Eindruck, dass die intoleranten Muslime absolut dominieren, und dass die toleranten eine kleine bedrohte Minderheit darstellen:

    „Die Muslime, die den Frauen das Menschenrecht der Gleichberechtigung nicht absprechen, sind auch in Deutschland bedroht, von ihren ‚Glaubensbrüdern‘.“

    Ich hatte nachgefragt, ob Sie das belegen können – eine Antwort kam bisher nicht.

    „Die EXAKTE Anzahl kenne ich nicht wenn sie diese kennen, sagen sie bitte woher, das würde mich interessieren.“

    Das ist in der Tat ein Versuch der Beweisumkehr. Wenn Sie suggerieren, dass fast alle Muslime hierzulande radikal seien, dann ist es an Ihnen, dies zu untermauern.

    Wenn ich schreibe, dass es sicherlich genügend tolerante Muslime gibt, dann pauschalisiere ich nicht. Pauschalisieren würde ich, wenn ich behaupten würde, dass (fast) alle Muslime tolerant bzw. intolerant sind.

    „Welcher Anteil ist in ihren Augen ‚genügend‘ 10% 20%, oder welcher?“

    So genau habe ich mir das nun nicht überlegt. Aber wenn ich mich richtig an Doug Sanders „Mythos Überfremdung“ erinnere, ist es die Majorität.

    „Belegen sie ihre Behauptung!“

    Zum einen hatte ich das erwähnte Buch von Sanders bereits genannt.
    Andere Quellen könnte man mühelos hinzufügen. Siehe etwa die Zusammenfassung in diesem Bericht des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge:
    https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Forschungsberichte/fb21-geschlechterrollen.pdf?__blob=publicationFile

    (Im Übrigen gibt es auch Behauptungen, die eher beweisbedürftig sind als andere – weil sie wesentlich unplausibler und kontraintuitiver sind. Die Behauptung etwa, dass man (fast) alle Muslime über einen Kamm scheren könne, ist sicherlich begründungsbedürftiger als die These, dass man NICHT (fast) Muslime über einen Kamm scheren könne.)

    „Sind die vielen Mädchen, die verzweifeln, weil sie aus religösen Gründen keinen unislamischen Partner heiraten dürfen, ihnen egal?“

    Ich weiß nicht, wie viele das sind. Aber auch wenige Fälle würde ich bedauerlich finden. Nirgendwo habe ich etwas anderes behauptet oder nahegelegt.
    Ich streite sicher keine realen Probleme ab, sondern bin nur für Fairness und Differenzierung. So leugne ich nicht, dass es Muslime gibt, die ein archaisches Frauenbild haben. Ich finde es aber nicht gut, ohne jeden Beleg so zu tun, als seien solche Leute für die Muslime hier in Deutschland repräsentativ.

  220. #272

    „So leugne ich nicht, dass es Muslime gibt, die ein archaisches Frauenbild haben. Ich finde es aber nicht gut, ohne jeden Beleg so zu tun, als seien solche Leute für die Muslime hier in Deutschland repräsentativ.“

    Der Anteil dieser Muslime ist nicht „alle“ oder „fast alle“, er ist aber auch nicht „die Ausnahme“ oder „wenige“.
    Dieser Anteil ist so groß, dass eine Integration dieser Anhänger islamischen Ideologie nicht möglich ist, zumal diese selbst auf ihren archaischen Strukturen beharren.
    Ein Beleg dafür sind die Massen (59,7 %) der Erdogan-anhänger unter den Deutschtürken. Das ist ein lupenreiner Diktator. Für seine Anhänger in Europa verkündete er offiziell die 5-Kind-Politik mit dem Ziel der zukünftigen Übernahme des Kontinents.
    „“Macht fünf Kinder, nicht drei, denn ihr seid Europas Zukunft“, sagte Erdoğan“

  221. Sogar die Alten.

    Es ist unfassbar, was hier als „Beleg“ herbeizitiert wird. Sowas ist nichtmal ein Indiz, geschweige denn ein Beleg, es ist einfach nur eine Scheinkorrelation, die willkürlich herbeiphantasiert wird, weil man erst die Überzeugung hat und dann die Beweise für diese Überzeugung sucht.

    Auf seine Textfälschung – siehe oben – hat Herr Fein gar nicht mehr reagiert, oder? Weil, die steht jetzt so im Netz, wenn auch nur hier in den Kommentaren.

  222. Ein Beleg dafür sind die Massen (59,7 %) der Erdogan-anhänger unter den Deutschtürken.

    Das ist in mehrfacher Hinsicht ungenau bis falsch.

    – 59,7%? Das Wahlergebnis lag bei 63,1%
    – Wahlberechtigt: rund 1,4 Mio (von > 3 Mio)
    – Wahlbeteiligung: 46%

    Und damit meinen Sie jetzt allen Ernstes, auf die Gesinnung der Deutschtürken schließen zu können?

  223. #266

    „Können Sie diesen Vorwurf substantiieren und quantitativ untermauern? Wenn Muslime hierzulande (wie etwa der Zentralrat der Muslime) für die Gleichberechtigung der Frau eintreten, werden sie dann auf offener Straße erschossen? “

    Quantitativ: Verbot der Reformmoscheen durch die Hautreligion zu 100%

    „Mit der ganz großen Keule gegen eine kleine Moschee: Am Montag verhängten die sunnitischen Religionswächter in Kairo wieder eine Fatwa. Diesmal traf es jedoch keine Person, auch keine einzelne Denkschule, sondern gleich den ganzen Reformislam. Die Rechtsabteilung der Al-Azhar-Universität bestrafte die soeben gegründete Ibn-Rushd-Goethe-Moschee in Berlin, indem sie liberale Moscheegründungen überhaupt verbot.
    Das ist eine Katastrophe nicht nur für den Islam von morgen, sondern auch für die Muslime von heute. “ (E.Finger)

    „Ein Traum vom Religionsfrieden!
    Vielleicht war der doch naiv. Montagfrüh kam die Hiobsbotschaft aus London, Montagnachmittag folgte die Fatwa. Sie ist mit einem Foto der Ibn-Rushd-Goethe-Moschee illustriert und besagt: Eine Frau darf kein Gebet anleiten, Frauen und Männer dürfen nicht im selben Raum beten, Frauen in einer Moschee nicht ohne Kopftuch sein. Denn dies sei unislamisch. Im Klartext: todeswürdig.“ (E.Finger)

    „So klingelte denn am Dienstag die Polizei bei der Moscheegründerin Seyran Ateş, die Morddrohungen bekommen hatte, außerdem beriet das LKA, ob man die Sicherheitsstufe der Anwältin erhöhen müsse. Auch für ihren Mitstreiter Abdel-Hakim Ourghi war die Lage brenzlig. Der Professor, der an der Universität Freiburg den Fachbereich Islamtheologie leitet, wurde mit Drohmails überschüttet: „Ihr dreckigen Hunde!“, „Liberale Bastarde!“, „Abtrünnige!“, „Eure Sekte hat mit dem Islam nichts zu tun!“ Die Moschee sei eine Verschwörung der Juden und des Westens, um die Muslime zu spalten. Reformislam habe nichts mit dem Islam zu tun: „Tötet die Liberalen, bevor sie sich vermehren!“ Und: „Solche Apostaten müssen sterben!“ “ (E.Finger)

  224. Ich reiche mal die Quelle nach:
    http://www.zeit.de/2017/26/islam-reform-moschee-berlin-fatwa

    Haben Sie bestimmt nur vergessen, ich weiss, das Alter …

    Ansonsten: einen Artikel, der sich mit einem reformierten islam befasts, als Beleg heranzuziehen dafür, dass es diesen reformierten Islam quasi so gut wie fast gar nicht gibt, ist eetwas ungeschickt, oder?

    Man müsste den Text halt mal bis zum Ende lesen, statt sich in unanständigster, wichtigtuerischter, andere falsch aneignender, plumper und eben ungeheuer DUMMER Manier nur das anzueigenen, was einem in den kram passt.

    Da steht dann:

    „Und was hat das nun mit dem Islam zu tun? Seine gewaltbereiten Verteidiger ebenso wie seine gewaltbereiten Gegner gefährden die ganz normalen Muslime – die gläubigen in London, und die liberalen in Berlin auch.“

    Und das, Paul, ist 1:1 auf Menschen wie Sie gemünzt, die permanent den hass schüren. Und Sie wissen, dass jeder das weiss.

  225. Anderer Max: Paul hat hier ca. 20 Fragen aktuell unbeantwortet gelassen. Der Sidestep ist das Basismuster der Trollargumentation, noch vorm Whataboutism. Hass und Dummheit lassen sich durch Argumente nicht aus der Unruhe bringen.

  226. Ausser wild zusammenkopiertem nur ein einziger eigener Satz mit lustigem Verschreiber:

    Verbot der Reformmoscheen durch die Hautreligion zu 100%

    Jetzt gibt’s also auch noch eine Hau(p)t- und folglich auch Nebenreligionen? Es wird immer verworrener mit den Begrifflichkeiten.

  227. #282

    in meinen kommentaren entdecken sie Hass???
    Wo bitte?
    Ich hasse nicht, auch nicht jene, deren Verhaltensweisen ich nicht akzepiere.

  228. #281

    „„Und was hat das nun mit dem Islam zu tun? Seine gewaltbereiten Verteidiger ebenso wie seine gewaltbereiten Gegner gefährden die ganz normalen Muslime – die gläubigen in London, und die liberalen in Berlin auch.“

    Und das, Paul, ist 1:1 auf Menschen wie Sie gemünzt, die permanent den hass schüren.“

    PANNOR, STOP!

    Sie unterstellen Gewaltbereitschaft.
    Ich habe nirgends und niemals Gewalt befürwortet!
    Sie betreiben ein ganz ganz übles Spiel.

  229. Ich sprach von Hass. Das darüber ist ein Zitat von Frau Finger, deren Äußerungen Sie ja befürworten, da Sie sie so ausführlich wie selektiv zitiert haben. Kommen Sie nicht damit, dass Sie nur die linke Hälfte vom Wasser im Topf wollen.

    Beantworten Sie erstmal die ca. 20 ausstehenden Fragen, inklusive des Hinweises, dass es hier gar nicht um den islam geht, über den Sie in der Manier eines Fanatikers mit Wortdurchfall seit Wochen Nonstop schwätzen.

    Fanatismus birgt immer Hass in sich.

  230. Ich habe nirgends und niemals Gewalt befürwortet!

    Hat auch niemand behauptet, lernen Sie lesen. Sie brechen jedes Thema _mit Gewalt_ auf den Islam um.

    Das ist eine böswillige Unterstellung ohne Beleg.

    Antworten Sie auf die (zahlreichen) offenen Fragen. Und zwar mit Belegen für Ihre steilen Thesen. Dieses Rumgememme ist erbärmlich.

  231. „Dieses Rumgememme ist erbärmlich.“
    Ach jetzt werfen Sie Paul doch nicht schon wieder ein Stöckchen vor die Füße …

  232. Billig vom Fanatismus zu schwadronieren.
    Kritik nicht von Hass unterscheiden.
    Gewaltbereitschaft diagnostizieren, wo keine ist.
    Fakten ausblenden, die nicht ins Weltbild der Apologeten des gelebten korankonformen Islams passen.

  233. Immer das gleiche:
    A: „Die Kritik ist unsachlich und daher nicht legitim.“
    B: „Also unterstützen Sie die kritisierten Forderungen?“
    A: „Ich kritisiere nur die Form der Kritik, nicht den Inhalt.“
    B: „Elende Apologeten! Blendet alles aus was euch nicht passt!“

  234. #291, Paul:

    Fakten ausblenden, die nicht ins Weltbild der Apologeten des gelebten korankonformen Islams passen.

    Schön, dass Sie nochmal den Beweis liefern: Mit Gewalt jede Diskussion auf den Islam umbrechen – wo es doch hier um die ‚Umvolkungs‘-Phantasien von Matussek geht.

    Antworten Sie dann wenigstens auf die offenen Fragen? Oder geht es doch nur darum, Matusseks ‚Umvolkungs‘-Phantasien in einem Schwall aus Hass auf den Islam zu verstecken?

  235. #294

    „Hass auf den Islam zu verstecken“

    Hass ist ein Gefühl, das sich auf Personen oder Gruppen beziehen kann, nicht auf Gegenstände oder Abstrakta.

    Ich schrieb bereits, dass ich niemanden hasse.

    Wer das nicht akzeptieren will oder kann, sollte vielleicht mal versuchen seine „Emotionale Intelligenz“ (EI) aufzufrischen.

  236. #293

    „Ich kritisiere nur die Form der Kritik, nicht den Inhalt.“

    sorry, da hatte ich sie aber gründlich missverstanden,
    vielen Dank für die inhaltliche Zustimmung :)

  237. @298:
    Darauf haben Sie jetzt echt geantwortet, aber alles andere ignorieren Sie?
    Selbstverständlich ist eine Enthaltung keine Zustimmung, so generell.
    Zeigt aber, wie Ihr Verständnis von Demokratie funktioniert :)

  238. #300

    „alles andere ignorieren Sie?“

    Ob ich auf eine Frage eingehe, hängt davon ab, ob diese Frage interessant für mich ist, auch davon wer fragt und wie.

  239. Da hier sowieso alles aus dem Ruder gelaufen ist: Lieber noch als Antworten von Paul würde ich gern eine Stellungnahme von Herrn Fein zu seinem außerordentlich selektiven Zitat (238) sehen. Na, wie wär’s?

    Und bitte gleich noch eine Einordnung im Sinne der Bezichtigung als nicht ernst zu nehmender „Dummschwatz“ mit der sich anschließenden eigenen Frage in 261: „Welche Blöße möchten Sie sich hier eigentlich noch geben?“

    Bitte, bin sehr interessiert, Herr Fein, wie Sie das sehen!

  240. @Paul:
    Ich habe nirgends und niemals Gewalt befürwortet!
    Was stört Sie so?
    Fatwas sind ja für gewöhnlich auch keine befürwortungen von Gewalt, und dennoch unterstellen Sie diese?

  241. Der Kommentar, der versehentlich unter einem anderen Artikel veröffentlicht wurde:

    @ Paul, 273:

    „Dieser Anteil [von Muslimen mit archaischem Frauenbild] ist so groß, dass eine Integration dieser Anhänger islamischen Ideologie nicht möglich ist, zumal diese selbst auf ihren archaischen Strukturen beharren.“

    Ich würde ihnen respektvoll nahelegen, wirklich mal Sanders Buch „Mythos Überfremdung“ zu lesen. Dann werden Sie sehen, dass es beispielsweise seinerzeit viele osteuropäische orthodoxe Juden mit einer sehr traditionellen Religiosität gab, die damals vielen als rückständig und „nicht integrierbar“ galten. Es dauerte eine Weile, aber schließlich integrierten die Juden sich – und gehören heutzutage zu den liberalsten Kräften der USA.

    Was die ägyptische Fatwa angeht: Es wäre es interessant zu erfahren, welchen Einfluss sie wirklich auf die Muslime in Deutschland hat. Die Gründer der Reform-Moschee jedenfalls scheinen sich nicht im Mindesten um diese Fatwa zu kümmern.

    Die Fatwa besagt im Kern (so mein Eindruck), dass Frauen in Moscheen keine große Rolle spielen sollen und von Männern getrennt sein müssen.
    Nun, das kann man bedauern. Aber man sollte auch hier nicht mit zweierlei Maß messen. Denn nicht wesentlich anders sieht es in der katholischen Kirche und im orthodoxen Judentum aus. Würde beispielsweise ein katholischer Bischof sich anschicken, Priesterinnen zu weihen, gäbe es aus Rom eine „Fatwa“ gegen die Reformer. Und die wäre folgenschwerer als jene aus Ägypten – denn der Papst hat in der kath. Kirche mehr Macht als die ägyptische Fatwa-Behörde im Islam.

    Und die Trennung nach Geschlechtern gab es früher auch in christlichen Kirchen – und noch heute bei orthodoxen Juden. Und zwar nicht nur beim Gottesdienst. Hierzu nur zwei Zitate – das erste aus N-TV und das zweite aus der Welt:

    Zitat N-TV:

    „Eine junge Frau hat in Israel für Aufsehen gesorgt, weil sie sich der Geschlechtertrennung in einem Bus nicht unterwerfen wollte. Die 28-Jährige fuhr von der Hafenstadt Aschdod nach Jerusalem in einem Bus und setzte sich am Freitag direkt hinter den Fahrer…Einige der religiösen Fahrgäste seien über die Anwesenheit der Frau so erbittert gewesen, dass sie die Tür blockierten und den Bus etwa eine halbe Stunde aufhielten. Ein von dem Fahrer herbeigerufener Polizeibeamter habe die junge Frau ebenfalls gefragt, ob sie nicht die Lebensweise der Ultra-Orthodoxen, die zwischen Männern und Frauen trennen, respektieren wolle.“

    Anmerkung: dazuDie Geschlechtertrennung in Israel ist nicht gesetzlich verankert, sondern erfolgt „freiwillig“.

    Zitat Welt:

    „In Israel fordern Ultraorthodoxe eine strikte Geschlechtertrennung, selbst im Kindergarten. Frauen auf Werbeplakaten sieht man längst nicht mehr. Die Regierung gibt klein bei.

    Und wer aufmerksam durch die Straßen geht, wird feststellen, dass es auf den Werbeplakaten keine Frauen gibt.
    Hier sind es Männer, die auf den Werbeflächen Lebensmittel verkaufen, die mit ihren Kindern – nein, natürlich nur mit ihren Söhnen – spazieren gehen, und die glücklich ein Päckchen Waschmittel nach Hause tragen.
    Mit Gleichberechtigung hat das nichts zu tun, im Gegenteil. Der Anblick von Frauen ist für die Orthodoxen eben tabu.“

    (Ich verlinke die beiden Artikel deswegen nicht, weil Kommentar mit zwei Links erfahrungsgemäß in der Warteschleife hängenbleiben. Es ist aber leicht zu ergoogeln.)

    Seien wir doch mal ganz ehrlich: Wenn es da nicht um das Judentum, sondern um den Islam ginge, würde man das als archaisch und frauenfeindlich empfinden. Im Fall des Judentums sieht man das aber lockerer und hält sich mit lautstarken Anklagen zurück. Und Sie selbst halten es doch genauso, Paul. Oder nicht?

    Dass es auch gewaltbereite Sektierer im Islam gibt, ist sehr bedauerlich. Es ist so bedauerlich wie die Tatsache, dass seinerzeit viele Einwanderer in den USA Terror-Anschläge verübt haben. Man kann dies auch anprangern. Ein Beweis dafür, dass die Mehrheit der Muslime hierzulande derart denkt und handelt, ist das aber nicht.

  242. #305

    „Die Gründer der Reform-Moschee jedenfalls scheinen sich nicht im Mindesten um diese Fatwa zu kümmern.“

    diese Aufgabe übernimmt die Polizei.

  243. #304

    „Fatwas sind ja für gewöhnlich auch keine befürwortungen von Gewalt, und dennoch unterstellen Sie diese?“

    die fatwa gegen die Reformmoscheen, insbes. in Berlin ist von Morddrohungen begleitet.

    und ja, das stört mich.

  244. #305

    „Wenn es da nicht um das Judentum, sondern um den Islam ginge, würde man das als archaisch und frauenfeindlich empfinden. Im Fall des Judentums sieht man das aber lockerer und hält sich mit lautstarken Anklagen zurück. Und Sie selbst halten es doch genauso, Paul. Oder nicht?“

    Ein jüdischer Arzt erzählte mir empört, dass in orthodoxen Bezirken in Israel am Samstag der Krankenwagen mit Steinen beworfen wurde. Wenn so etwas in Deutschland passieren würde, sehe ich das nicht lockerer.

  245. @Paul: Kritik an ausländerfreundlichen Politikern wird auch oft mit Morddrohungen begleitet. Oder Mordversuchen. Wenn Sie sich das nicht ans Bein binden lassen wollen, sollten Sie das nicht „dem“ Islam ans Bein binden.

    Der Gründer des Reformchristentums hatte teilweise die Obrigkeit auf seiner Seite; wunderbarerweise gibt es jetzt weibliche christliche Reformpriester. Hmmmm… (Die katholische Fatwa zum Thema wird alle paar Jahrzehnte oder so bestätigt. Katholiken halten sich dran, Protestanten nicht. Logisch eigentlich.)

    Was die frauenfreie Werbung betrifft – joah, ok. Welchen Sinn hat eine Werbung, die der anvisierte Zielgruppe einfach nicht gefällt?

  246. #309

    der Reformislam ist derjenige Islam, der Integration lebt, für den Integraton mehr als nur ein Wort ist.
    Diesen zu unterstützen ist die Nagelprobe für die Religionsfreiheit.

    Was hier betrieben wird ist der Kotau vor der machtbeanspruchenden menschenrechtsverachtenden islamischen Ideologie, welche den Islam mehrheitlich vertritt. Vorauseilender Gehorsam der hierzulande (noch) gar nicht nötig st.

    der deutsche Michel trägt Kopftuch.

  247. Häh?

    Der deutsche Michel trägt kein Kopftuch, Reformislam hat erstmal gar nichts mit Integration zu tun, und Religionsfreiheit heißt unter anderem, dass man anderen Religionen nicht die Glaubensinhalte vorschreibt.

  248. Diesen zu unterstützen ist die Nagelprobe für die Religionsfreiheit.

    Nette Worthülsen. Nagelprobe für jede Form von Freiheit ist mit dem klarzukommen, was einem nicht gefällt.

  249. @ Paul:

    „Ein jüdischer Arzt erzählte mir empört, dass in orthodoxen Bezirken in Israel am Samstag der Krankenwagen mit Steinen beworfen wurde.“

    Bleiben wir doch beim Beispiel: Eine ägyptische Fatwa richtet sich gegen die Gleichstellung der Frau innerhalb des religiösen Kultus (offenbar nicht gegen die Gleichstellung innerhalb des politischen Lebens). Sie weisen auf diese Tatsache hin. Und da Sie sich vermutlich nicht allzu sehr für rein „innerislamische kultische Angelegenheiten“ interessieren, sehen Sie darin offenbar einen Beweis dafür, dass der Islam die Gleichberechtigung der Frau in der Gesellschaft bedroht.

    Nun lehnt auch die katholische Kirche die kultische Gleichstellung der Frau ab. Manche protestantischen Gemeinschaften halten es ebenso. Und orthodoxe Juden (auch in Deutschland) gleichfalls.

    Wenn Muslime, die die kultische Gleichstellung der Frau ablehnen, die gesellschaftliche Gleichberechtigung der Frau bedrohen, dann müssten nach derselben Logik Katholiken, konservative Evangelikale und orthodoxe Juden in diesem Land eine Bedrohung für die Frauenrechte darstellen. Entsprechendes hört man jedoch nicht von Ihnen, obwohl etwa die kath. Kirche hierzulande sicherlich größer und einflussreicher ist als der Islam. Mir scheint, dass Sie an dieser Stelle nicht konsequent sind.

    „…der Reformislam ist derjenige Islam, der Integration lebt, für den Integraton mehr als nur ein Wort ist.
    Diesen zu unterstützen ist die Nagelprobe für die Religionsfreiheit…“

    Ich bin sicherlich für die Gleichberechtigung von Frauen. Aber wenn eine religiöse Gemeinschaft INNERHALB ihrer Gottesdienste Frauen nicht gleich behandelt, greift sie damit noch nicht automatisch die Demokratie an. Man sollte das daher auch nicht zu einer „Nagelprobe“ für irgendetwas erklären. Das gilt für den Katholizismus, konservative Evangelikale und orthodoxe Juden. Und es ist nur billig, dass es auch für den Islam gelten sollte.

  250. Als ob es hier noch um Erkenntnisgewinn ginge …

    Religion ist definitionsgemäß dogmatisch und muss daher generell auf den Prüfstand und nicht nur eine eine Ausprägung der Massenpsychose – Sollte sich jedem logisch denkenden Menschen auch erschließen, denke ich.
    Ob der Elefant nun pink oder grün ist oder 8 Arme hat, er bleibt imaginär.
    Man muss seine imaginäre Existenz besprechen, nicht seine Farbe oder was Menschen in die Farbe reininterpretieren.

    Sorry für die superschwellige Gossenmetaphorik.

  251. Danke, Stefan Niggemeier, für die gut gemachte und, wie ich finde, immer wieder wichtige Einordnung dieser Art Artikel, die (wie mir scheint) fast ausschließlich zum Zweck des Aufwiegelns bewusst verzerren, behaupten und konstruieren. Matussek macht es wie Ulfkotte.

  252. „Umvolkung“ mal politikwissenschaftlich formuliert:
    „dass wir hier ein historisch einzigartiges Experiment wagen, und zwar eine monoethnische, monokulturelle Demokratie in eine multiethnische zu verwandeln.“

  253. Herr Fein, schön, sie wieder hier zu treffen! Könnten Sie sich herablassen, Ihr doch sehr selektives Zitat in #238 (Auflösung in #239 f.) näher einzuordnen? Meinetwegen auch politikwissenschaftlich.

  254. Den kompletten Live-Stream gibt’s bei PI und Pegida Hamburg. Den wollte ich nicht verlinken. Das Reiern in die Tastatur ist ja heutzutage bei Laptops ein kostspieliges Vergnügen.

  255. „Deren Zahl soll auch deshalb erhöht werden, damit es weniger illegale Migration gibt, bei der sich Flüchtlinge Kriminellen und skrupellosen Banden ausliefern. Es geht vor allem um besonders verwundbare Personen, gefährdete Frauen, Kinder, Behinderte, Kranke, überlebende Opfer von Gewalt und Folter – Personen, die in der Regel zu schwach sind, um es auf anderem Weg nach Europa zu schaffen.“ Das ist ein Widerspruch in sich. Hinzu kommt, dass ein Pulleffekt entsteht, wenn es in Zukunft ausreichen sollte, es in irgendein Flüchtlingslager zu schaffen. Mein Hauptkritikpunkt ist aber, dass Bürger nicht nur Arbeitskräfte und selbst die Eignung auf dem Arbeitsmarkt statistisch gesehen mit der Herkunft zusammenhängt. Menschen, die in Afghanistan oder Subsaharaafirka sozialisiert wurden, sind in der Regel wesentlich schlechter gebildet als der durchschnittliche Europäer. Hinzu kommt, dass die Säkularisation dort längst nicht so weit fortgeschritten ist wie in Europa. Die Menschen, die aus wirtschaftlicher Bedrängnis emigriert sind in den seltensten Fällen die Arbeitskräfte, die unser Arbeitsmarkt braucht.

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