Die Skandalisierung von Flüchtlingen, die Silvester feiern wollen

Silvester in Köln, das ist in Deutschland seit den massiven sexualisierten Übergriffen vor zwei Jahren zum Symbol geworden, das von verschiedenen Interessengruppen gern genutzt wird. Rechte fordern eine schärfere Asylpolitik, Law-and-Order-Politiker fordern mehr Polizei und mehr Überwachung. Und für viele Medien ist die Silvesternacht noch immer ein Kassenschlager.

Auch im Vorfeld des anstehenden Jahreswechsels werden wieder Schreckensszenarien verbreitet. „Kölner Silvesternacht darf nie wieder geschehen!“ titelt die „Bild“-Zeitung und stellt Pläne des nordrhein-westfälischen Innenministers vor, der die gesamte Bereitschaftspolizei in der Nacht in Dienst stellen will. Die Beamten sollen dabei „offensiv und konsequent“ einschreiten.

Der Kölner Polizeipräsident Uwe Jacob lädt jeden zum Feiern ein, aber „respektvoll und regelgetreu“. Die Herkunft der Menschen sei ihm dabei „egal“. Das geht nicht allen so. Till-Reimer Stoldt von der „Welt“ findet, dass junge ausländische Männer Silvester in Köln nichts zu suchen haben. Er geht auf die Annahme der Polizei ein, dass wieder hunderte junger Migranten in der Stadt feiern wollen. Feiernde Migrantenmänner sind für Stoldt nicht akzeptabel:

Diese Männer würden, ob gewollt oder nicht, in der Wahrnehmung vieler Zeitgenossen an eine Tradition der Schande anknüpfen. Denn auch die Polizei will nicht garantieren, dass diese Männergruppen dort vor dem Dom eine Friedensdemonstration veranstalten wollen.

Sehr verärgert ist Stoldt auch darüber, dass im letzten Jahr Migranten in Köln feierten. Ein „Wallfahrtsort des orientalisch getönten Sexismus“ werde in Köln errichtet. Und eine Sonderkommission der Polizei habe herausgefunden, dass es gut denkbar sei, „dass sie an die Vorjahrs-Ereignisse anknüpfen wollten“.

Diese Information hat Stoldt relativ exklusiv.

Die Silvesternacht 2016/2017 stand in Köln unter besonderer Beobachtung. Schon Wochen vorher überschlugen sich die Meldungen, wie sehr die Polizei Präsenz zeigen würde und wie ausgefeilt das Sicherheitskonzept der Stadt sei. Am Silvesterabend versammelten sich dann internationale Fernsehteams in Köln. Die Stadt hatte ein straffes Begleitprogramm organisiert mit regelmäßigen Statements, unter anderem von Kardinal Rainer Maria Woelki, dem damaligen NRW-Innenminister Ralf Jäger und Bürgermeisterin Henriette Reker. Als am Hauptbahnhof Reihen von Polizeibeamten in Kampfmontur junge Migranten stoppten und am Weg in die Innenstadt hinderten, da schauten viele Journalisten noch einem Chor auf der Domplatte zu. Sie kamen später, als schon hunderte Menschen in die Kontrollstellen geschickt wurden.

Die Polizei twitterte, sie kontrolliere „mehrere hundert Nafris“. Für den Begriff „Nafri“, der polizeiintern für nordafrikanische Straftäter benutzt wird, entschuldigte sie sich später. In den folgenden Tagen überschlugen sich Polizei und Medien mit Spekulationen, wer die Migranten waren, woher sie kamen und ob sie sich verabredet hätten, um Übergriffe und Diebstähle zu begehen. Die Kölner Polizei wurde von vielen gelobt.

Im Vorjahr waren viele Journalisten auf die irreführenden Meldungen der Polizei hereingefallen, die die massenhaften Übergriffe verschwiegen. Das sorgte allerdings nicht dafür, dass die Meldungen jetzt mit größerer Skepsis behandelten – diesmal schien die Polizei ja das Problem nicht herunterzuspielen, sondern groß zu machen.

Allerdings kritisierten Reporter, die vor Ort waren – vor allem ein Kollege von n-tv.de und ich –, was vor dem Hauptbahnhof passiert war. Mehr als einen Migrationshintergrund und ihr Geschlecht schienen die Festgehaltenen nicht gemein zu haben. Auch waren viele offensichtlich nicht in Gruppen unterwegs. Als Grünen-Chefin Simone Peter nur den Einsatz des Begriffes „Nafri“ kritisierte, wurde sie von der Bildzeitung zur „Grüfri“ (Grün-Fundamentalistisch-Realitätsfremde Intensivschwätzerin) gemacht. Ein kritischer Diskurs über einen Einsatz, der durchaus als stigmatisierend bezeichnet werden kann, fand in den deutschen Medien faktisch nicht statt. Und obwohl die Polizei viele Fragen erstmal offen ließ und viel spekulierte, blieben kritische Berichte die Ausnahme.

Neun Monate später stellte die Polizei bei einem Symposium die Ergebnisse ihrer Arbeitsgruppe zu Silvester vor. Dabei wurde deutlich, dass viele Behauptungen vom Anfang des Jahres nicht zu halten waren. Die Menschen hatten sich zum Beispiel nicht verabredet, wie unter anderem die „Bild“ berichtet hatte. Auch lebten sie zum großen Teil im Kölner Umland und kamen nicht aus dem gesamten Bundesgebiet.

Die Ergebnisse der Polizei widersprachen der Aufregung vom Anfang des Jahres. Junge Migranten aus Nordrhein-Westfalen feiern gerne in Köln, weil die Stadt als weltoffen gilt, und viele von den Feiernden waren Alkohol nicht gewohnt. Dass die „großen Männergruppen“, von denen verschiedene Medien nach dem Symposium schrieben, eigentlich ganz normale Gründe dafür hatten, zum Jahreswechsel in eine Großstadt zu fahren, schien oft allerdings nur von geringem Nachrichtenwert. Und wurde nur am Rande erwähnt. Die Erkenntnisse des Symposiums fanden nicht annähernd dieselbe Aufmerksamkeit in den Medien wie die ursprünglichen, aufregenden und oft irreführenden Berichte über die Silvesternacht. (Ich habe in der Kölner „stadtrevue“ über die Ergebnisse berichtet.)

Jetzt, kurz vor Silvester sind Köln und die Vorbereitungen der Polizei wieder ein großes Thema. Der Jahreswechsel wird wieder vorrangig aus Sicherheitsaspekten betrachtet. Aussagen der Polizei werden wieder unhinterfragt übernommen. Die stundenlange Einkesselung von jungen Männern im vergangenen Jahr wird, beispielsweise im Kölner „Stadt-Anzeiger“, als „lange Wartezeiten“ bezeichnet. Und obwohl es bei den Maßnahmen im vergangenen Jahr nicht um Religionszugehörigkeiten ging, schreibt der „Stadt-Anzeiger“ trotzdem von „besonderen Kontrollen muslimischer Besucher“. Im WDR werden die Männer, die im vergangenen Jahr kontrolliert wurden, sogar als „Störergruppen“ bezeichnet. Dass sich die Menschen, die im vergangenen Jahr nach Köln kamen, im Grunde nichts vorzuwerfen haben, wird in der Berichterstattung vernachlässigt.

Eigentlich wäre Silvester, nicht nur in Köln, einen breiten medialen Diskurs wert. Was ist im letzten Jahr schief gegangen beim Polizeieinsatz, warum haben viele Migranten nur wenig von der deutschen Debatte mitbekommen? Welche Alternativen bleiben jungen Flüchtlingen, die nicht das Geld haben, um in Kneipen zu feiern und denen die sozialen Kontakte fehlen, um zu privaten Partys eingeladen zu werden, als in den Innenstädten zu feiern? Der Sozialwissenschaftler Aladin el-Mafaalani hat diese Fragen schon Anfang des Jahres gestellt.

Doch die komplexen sozialen Probleme, die sich um die Silvesternächte der letzten zwei Jahre offenbarten, finden in den Medien kaum statt. Stattdessen wird teilweise schon die Möglichkeit, dass Migranten in Köln mitfeiern, skandalisiert.

152 Kommentare

  1. In einem Jahr macht die Kölner Polizei zu wenig, im nächsten überkompensiert sie und macht zu viel.

    Wünschenswert wäre, wenn sie diesmal das irgendwie austariert hätte.

    Aber mal sehen, vllt. macht sie mal was ganz verrücktes und belästigt junge Migrantinnen…

  2. Diese Flüchtlinge haben in Sylvester nichts zu suchen. Machen nur Ärger und die Stadt unsicher, als Frau hat man nur noch Angst in der Nacht rauszugehen.

  3. Welche Medien haben denn bitteschön von Massenvergewaltigingen im Zusammenhang mit den Kölner Silvesternächten berichtet?

  4. Meine subjektiven Schlussfolgerungen:

    1. Es bestätigt sich mal wieder, dass der Mantel der aufgeklärt-liberalen Zivilisation dünner ist, als man naiverweise annehmen würden. Dass Menschen allein wegen Merkmalen wie Ethnie, Geschlecht oder Alter bzw. einer Kombination dieser Eigenschaften – und unabhängig von ihrem Verhalten – von einem „Qualitätsmedium“ kollektiv zu personae ingratae erklärt werden können, ohne dass dies viel Protest mit sich bringt, hätte man (ich?) sich vor ein paar Jahren wohl auch nicht träumen lassen.

    2. Falls die Analyse des Autors korrekt ist, versagt der Medien-Mainstream einmal mehr in eklatanter Weise bei einem wichtigen (und gesellschaftlich sensiblem) Thema. (Und dass es auch Gegenbeispiele gibt, ist ein geringer Trost. Wenn der Autor recht hat, dann sind diese wohl so selten, dass die meisten Medien-Rezipienten sie gar nicht mitbekommen.)

    Die Ursachen für das Medien-Versagen liegen auf der Hand:
    a) Medien wollen skandalträchtig berichten.
    b) Aber auch: Es gibt offenbar eine starke Tendenz zur „Obrigkeitshörigkeit“ bei den Medien. Und existiert keine machtvolle Opposition, die gezielt Kontra gibt, neigen die Medien ohnehin dazu, dem Staat und seinen Organen in unkritischer Weise zu glauben und seine Perspektive zu übernehmen (vgl. die thematisch zugehörige „Indexing-Norm“).
    c) Daneben existieren vermutlich weitere Gründe wie mangelnde Ressourcen der Medien usw.

    Jedenfalls scheint nichts grundlegend besser zu werden (vgl. den Artikel „Eine Kampfansage an Journalisten“). Es geht offenbar immer so weiter.

  5. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Die Medienkonsumenten konsumieren besonders gerne Skandal-/Horror-/Schreckensnachrichten, also bringen die Medien verstärkt Skandal-/Horror/- Schreckensnachrichten. Und die Medienwächter (offizielle oder selbsternannte) beschweren sich vermehrt über die Medien die nur noch Skandal-/Horror-/Schreckensnachrichten bringen. Aber es fängt doch alles beim Konsumenten an. Wenn wir Konsumenten nicht endlich die Qualität und Debatten die erforderlich sind einfordern, werden wir sie auch nicht bekommen. Natürlich sollen uns Journalisten helfen die Ereignisse einzuordnen aber das tun die nur solange, wir wir das einfordern. Wenn wir nur noch nach Sensation gieren, werden wir auch nur Sensation bekommen.

    Und wer sich jetzt fragt, was dieser Kommentar mit dem Thema ansich zu tun hat, nichts. Der Kommentar entstand auf die Überlegungen von Nummer 4 (LLL) Punkt 2 a) und b) ich glaube einfach nicht, dass die mediale Situation mit einer Staatshörigkeit zusammenhängt. Ich denke, dass ist eher die Korrelation entstanden aus einem Überlebenskampf in der digitalen Welt.

  6. Sind beim zweiten Kölner Silvester Flüchtlinge oder Migranten durch Polizisten verletzt worden?

    Sie haben das schlimme Profiling überlebt. Ist ja auch unfaßbar, daß genau die Personengruppe kontrolliert wird, die äußerlich mit der Tätergruppe des vergangenen Jahres korreliert.

    Wie traumatisiert müssen die unschuldigen Paßdeutschen oder Flüchtlinge oder südländisch aussehenden Christen sein nach diesem Erlebnis?

    Bei mir wurde mal völlig unbegründet und unangekündigt in den frühen Morgenstunden eine Wohnungsdurchsuchung durchgeführt – angeordnet durch einen paranoiden und begriffsstutzigen Untersuchungsrichter, der meinte, ich könnte rechtsextrem sein.

    Sechs Polizisten machten sich über mein Privatestes her und durchsuchten jeden Winkel, während ich geschockt und fassungslos im Schlafanzug dasaß. Mein Notebook wurde beschlagnahmt.

    Ich habe es überlebt und interessante Einsichten in den sogenannten „Rechtsstaat“ erhalten. Auf eine Klage habe ich verzichtet, gar nicht in Erwägung gezogen. Ich hätte ja die Verletzung meiner Grundrechte beklagen können. Ist mir viel zu anstrengend und stressig.

    Ich freue mich auf künftige Beiträge in „Übermedien“, die einmal mit aller Vehemenz nach links kritisieren. Merkwürdig, daß man so etwas hier kaum findet, dabei bezeichnet sich „Übermedien“ doch als „unideologisch“, was ehrlich gesagt ein gewisses Schmunzeln hervorruft.

  7. In Ihren Gesinnungsethischen Überlegungen wollen Sie nicht die Folgen die jedes Handeln, aber auch jedes Unterlassen hat, bedenken. Die Freiheit und das Recht auf Unversehrtheit von Frauen erscheint Ihnen also marginal. Wenn ich nur bedenke, welche Konsequenzen die Love-Parade-Katastrophe in ganz Deutschland hatte, bin ichüber diese Ignoranz erstaunt. Es handelt sich auch in Köln um ein konkretes Gefahrenpotential, welches auf Erfahrungen beruht. Die Feuerprobe können Sie selbst erbringen, wenn Sie selbst Ihre Tochter ohne polizeilichen Sicherungsmaßnahmen teilnehmen lassen würden.

  8. In den 90er Jahren feierten mehr als eine Million Menschen in Berlin die Loveparade. Unter diesen Millionen waren Unmengen von Ausländern aus allen Ländern, die zumeist extra dafür in die Stadt gekommen waren. Die Party ging von morgends bis abens, bis spät in die Nacht, danach wurde in etlichen Clubs weiter gefeiert, die Schlangen vor den Türen selbst der kleinsten Läden waren lang. Es floss Alkohol und es gab Drogen. Frauen tanzten leicht bekleidet oder sogar halb nackt auf den Straßen und in den Parks. Dragqueens führten ihre extravagantesten Kostüme vor, Schwule küssten sich vor Fernsehkameras. Es gab nicht eine Meldung von massenhaften Übergriffen. Die einzigen Straftaten, die die Polizei verzeichnete waren Rauschgift-Delikte, weil jemand zu unvorsichtig war, wenn er einem anderen ein Tütchen verkaufte und vereinzelt mal ein Taschendieb, der eine Gelegenheit nicht verpassen wollte.

    15 Jahre später, beim jährlichen Sylvesterfest kommt es zu massiven Übergriffen. Frauen werden belästigt, begrabscht, Männer werden verprügelt, die Polizei ist überfordert. Dafür reichten rund 1000 Menschen aus, unter denen Hunderte Straftaten begangen.

    Heute bewachen schwer bewaffnete Polizisten die Weihnachtsmärkte und Sylvesterfeiern, werden sogar in Kleinstädten Straßensperren errichtet und Betonpoller aufgestellt, müssen für Frauen Schutzzonen aufgestellt werden, die noch einmal bewacht werden.

    Leute die meinen, dass es hier ein „Business as usual“ gäbe, haben keine Ahnung wovon sie reden.

    Was hat sich verändert? Wie konnte es dazu kommen, dass von friedlichen Straßenfesten mit hunderttausenden und millionen Gästen zu Gefahrenzonen, Schutzwällen, bewaffnetem Polizeischutz und Schutzzonen kommt?

    Diese Frage möge jeder für sich selbst beantworten…

  9. @#9.
    Für mich ist die Motivation der Gäste für den Deutschland-Aufenthalt entscheidend. Bin ixh hier, weil ih die Vorzüge liberalen Lebens genießen will, oder bin ich hier eher aus Verzweiflun gelandet, bin überrascht und halte mich sicherheitshalber an meinen heimatlichen Werten fest?

    Flüchtlinge zurückzuweisen, wenn man selbst im für die Fluchtbewegung kausalen Kriegen und Frühlingsbewegungen mitmischt und mitverdient, ist nicht fair. Die einzige Möglichkeit ist, weniger internationale Verantwortung zu übernehmen und die Leute stattdessen in Ruhe (wirtschaften) zu lassen. Keine hähnchenexporte, kein aufkauf der fischereirechte, keine waffenexporte.

    Wenn sich der staat traut, diese spirale zurückzudrehen, kommen auch weniger, die andere gesellshaftliche vorstellungen haben.

  10. @Jherek Carnelian: Die Flüchtlinge sind schuld! Die Moslems sind schuld! Die Linken und Grünen sind schuld! Merkel muss weg! AfD wählen!

    (Ironie Ende)

  11. Angenommen, die Übergriffe wären von Bayern ausgegangen. Und im nächsten Jahr wären alle Leute mit hörbar bairischem Dialekt in schikanösen Wartebereichen festgehalten worden.

    Würde man die Diskussion genauso führen?

  12. Nein, wir würden diese Diskussion nicht führen. Weil es dann völlig okay wäre, zu verallgemeinern. So, wie es ja auch kein Problem ist, in der #metoo-Debatte alle Männer unter generalverdacht zu stellen. So, wie gern alle Sachsen in einen Topf gewotrfen werden. Und „Zeit Online“ hat ja auch „den ostdeutschen Mann“ zum Verlierer des Jahres gemacht, gleich alle. Wenn es aus der Blase kommt und die Vorurteile bestätigt, ist jede Verallgemeinerung völlig in Ordnung und nur gesunder Menschenverstand.

  13. @ mycroft Sehr hypothetisch, trifft aber die Sache im Kern. Aufgrund ihrer Sozialisation wird es zu solchen Übergriffen eben niemals kommen.Das ist eben der entscheidende und reale Unterschied. Ich schlage aber vor, ersetz Bayern einfach durch „Rechte“! Was ging dann wohl ab? Würde dann auch „Köln gegen Rechts“ die Polizei observieren?

  14. @ Tanja:

    „Aber es fängt doch alles beim Konsumenten an. Wenn wir Konsumenten nicht endlich die Qualität und Debatten die erforderlich sind einfordern, werden wir sie auch nicht bekommen.“

    Da beißt sich die Katze tatsächlich in den Schwanz, denn die meisten Leute werden genau das nicht einfordern (jedenfalls nicht von sich aus). Deshalb hat ja auch die mithin unseriöseste Zeitung die größte Auflage. Und so werden die Medien sich höchstwahrscheinlich nicht ändern, da eben kein entsprechender Druck besteht und in absehbarer Zeit auch nicht bestehen wird. Es ist deprimierend, aber ich sehe da keinen Ausweg.

    Eine gewisse „Regierungsnähe“ weisen Medien oft auf, was viele Gründe hat. Uwe Krüger untersucht viele dieser Mechanisemen in seinem Buch „Mainstream“ (das auch hier auf Übermedien positiv rezensiert wurde).

    @ New Yorker:

    Sie wollen doch jetzt aber nicht behaupten, dass die Polizei zielgerichtet Leute mir bayerischem Akzent festhalten könnte, ohne dass es da erhebliche Diskussionen und viel Kritik gäbe?

    @ alle: Ansonsten fällt mir zur Diskussion hier noch ein ironischer Kommentar von Thomas Fischer ein, der sicher nichts entschuldigen, dafür aber auf eine gewisse Doppelmoral aufmerksam machen soll:

    „…Überlegen wir vielmehr, was wir aus den Erfahrungen mit Sexmobs und Horden schwer alkohol- und testosteronberauschter Jungmänner lernen können. Nehmen wir ein besonders abstoßendes Beispiel: ‚Allein der kurze Weg zur Toilette ist der reinste Spießrutenlauf. Drei Umarmungen von wildfremden, besoffenen Männern, zwei Klapse auf den Hintern, ein hochgehobener Dirndlrock und ein absichtlich ins Dekolleté geschütteter Bierschwall sind die Bilanz von dreißig Metern. Es ist Samstag, 11 Uhr morgens im Hofbräuzelt. Der Wiesntag hat gerade angefangen.‘ Das schrieb die Süddeutsche am 29. September 2011, und dann weiter: ‚Gefährlich ist auch der Rasen unter der Bavaria. Gerade Frauen (…) sind wehrlose Opfer.‘ Ja, so war das! Wir wissen es noch wie heute. Die vielen Sondersendungen! Der Rücktritt des Polizeipräsidenten! Die aktuelle Stunde im Bundestag! Angela Merkels Videobotschaft an die deutschen Frauen.
    Und das knallharte Durchgreifen des Rechtsstaats.“

  15. Man sollte den ganzen Moslems auch sagen, dass das Oktoberfest haram ist.
    Diese Moslems, mit ihrem bairischen Dialekt immer.

    Aber es ist aus Kapazitätsgründen vermutlich schwierig, in München alle Leute mit bairischem Dialekt stundenlang festzuhalten…

  16. @ LLL 14
    Natürlich hätte die Polizei diese Menschen nicht festgehalten. Darum ging es auch nicht. Es ging darum, dass, wenn sie es doch gemacht hätte, die Menschen, die sich jetzt empören, das als völlig selbstverständlich und sinnvoll betrachtet hätten.

  17. Das Oktoberfest ist so ein gerne genannter Relativierungsversuch. Hierzu FAZ vom 8.1.16, die auf völlig falsche und überhöhte Angaben von sexuellen Übergriffen hinweist. Aus der Statistik geht auch hervor, dass bei den meisten Anzeigen nichtdeutsche Täter sind. Man kann dieses öffentliche Besäufnis, von dem sich MILLIONEN und nicht nur tausend (für die statistische Relation!) Menschen aus der ganzen Welt angezogen fühlen, sehen wie man will, tausendfache Übergriffe gehören ins Reich der Phantasie. Eine rein bayerische Angelegenheit ist es wirklich nicht. Darüber hinaus:Wer schon einmal das sexuell aggressive und Übergriffeige Verhalten von Frauen dort erlebt hat, wird von einer einseitigen Viktimisierung absehen. Ich kann auch nicht rational nachvollziehen, aus welchem Grund wir freiwillig zusätzliche Risiken eingehen sollen.

  18. @10 Nocheinjurist

    „Flüchtlinge zurückzuweisen, wenn man selbst im für die Fluchtbewegung kausalen Kriegen und Frühlingsbewegungen mitmischt und mitverdient, ist nicht fair. Die einzige Möglichkeit ist, weniger internationale Verantwortung zu übernehmen und die Leute stattdessen in Ruhe (wirtschaften) zu lassen. Keine hähnchenexporte, kein aufkauf der fischereirechte, keine waffenexporte. „

    Sehr naiv. 50% der „Schutzsuchenden“ sind nicht asylberechtigt, der ganze Rest ist durch zahlreiche sichere Länder nach Deutschland gekommen. 60% der Leute kommen ohne Papiere, aber mit Smartphone an. Wie lange möchte man diese Fakten denn noch im „Gutmenschensektor“ der Gesellschaft leugnen? Ökonomische Motive überwiegen – auch bei Kriegsflüchtlingen. Hilfe vor Ort wäre besser und tausendmal effektiver. Unser Asylsystem ist zu einem kafkaesken Witz verkommen.

    Genau diese Tatsache der Fehleinschätzung der Psychologie vieler „Flüchtlinge“ und auch von deren vormodernem Kulturstatus führt zu den vielen Problemen, mit denen wir heute zu tun haben.

    „Grenzen dicht“ würde dazu führen, daß erstens sich viel weniger Leute nach Deutschland aufmachen würden und zweitens an den Grenzen nach Prüfung die unzähligen nichtasylberechtigten Leute erst gar nicht ins Land kämen – mal ganz abgesehen von der Terrorproblematik. Das wäre Politik ohne Nazi-Neurose – also das permanente Kompensierenwollen der Vergangenheit in der Gegenwart.

    Wer keine unabhängigen „rechten“ Blogs liest, wird wohl ewig in seinem Gutmenschenschlaf dahindämmern: http://politikversagen.net

  19. Oh, wenn beim Oktoberfest die ganzen Ausländer da das Problem sind – wie groß das Problem auch immer ist – dann sollte man die vllt. unangemessen lange herumstehen lassen?

    Achnee, das sind ja zahlende Gäste.

  20. @Lügenpresse
    Hau ab bei PI. Dein rassitsisches Gewäsch ist dort besser aufgehoben und die Kamerdaen in der Filterblase feiern dich schwer ab. Hier bist du grundfalsch.

  21. @“Lügenpresse“: ich hätte die Flüchtlinge aus syrien dort untergebracht, wo in Deutschland Arbeisplätze durch Waffenproduktion gesichert werden. So lägen Ursache und Wirkung dicht und nachvollziehbar beieinander.

    Vormoderne sehe ich nicht, vieles liegt in D u Europa maximal 2 Generationen zurück. Erst mit der Reduzierung der wirtschaftlichen Rolle des Familienverbundes haben sich Ehrvorstellungen und ähnliches zurückentwickelt

  22. #18: „Das Oktoberfest ist so ein gerne genannter Relativierungsversuch.“

    Alles nicht so schlimm auf dem Oktoberfest …

    „Aus der Statistik geht auch hervor, dass bei den meisten Anzeigen nichtdeutsche Täter sind.“

    … und wenn doch was passiert, sind sind auch da die Ausländer schuld …

    „Darüber hinaus:Wer schon einmal das sexuell aggressive und Übergriffeige Verhalten von Frauen dort erlebt hat,“

    … und überhaupt, die Frauen sind selbst schuld.

    Ekelhaft. Aber so tickt er eben, der deutsche Mann und Trittbrettfahrer, den Übergriffe auf Frauen einen Schei** interessieren, solange er sie nicht gescheit instrumentalisieren kann.

    Oder er bejammert sich selbst – wie in #7:

    „Bei mir wurde mal völlig unbegründet und unangekündigt in den frühen Morgenstunden eine Wohnungsdurchsuchung durchgeführt –

    „Unangekündigt“? Na sowas, voll gemein. Die Polizei hat sich gefälligst bei der rechtsextremen Hetze Verdächtigten anzukündigen, ja?

    „angeordnet durch einen paranoiden und begriffsstutzigen Untersuchungsrichter, der meinte, ich könnte rechtsextrem sein.“

    Kann ich gut nachvollziehen, angesichts Ihres paranoiden und mit dem üblichen rechtsextremen Duktus durchzogenen Gemaules. Bei PI und auf Facebook lassen Sie noch ganz anders die Sau raus als hier, stimmt’s?

    „Sechs Polizisten machten sich über mein Privatestes her und durchsuchten jeden Winkel, während ich geschockt und fassungslos im Schlafanzug dasaß. Mein Notebook wurde beschlagnahmt.“

    „Fassungslos“, jaja. Mimimi, Sie Armer, sind Sie jetzt traumatisiert, Sie unschuldiger Biodeutscher? Darüber machen Sie sich bei anderen doch so gerne lustig. ‚Sie haben die schlimme Durchsuchung überlebt. Ist ja auch unfaßbar, daß genau die Personengruppe kontrolliert wird, die inhaltlich mit der Tätergruppe des vergangenen Jahres korreliert‘, gelle?

  23. @New yorker
    Ich weiß nicht, in welcher Filterblase Sie sonst so leben aber natürlich hätte es eine große Diskussion gegeben, wenn es Bayern betroffen hätte. (und das zu Recht)
    Aber ich bin auch der Meinung, dass es Ende 2016 erklärbar war, dass die Polizei so gehandelt hat. Im Jahr davor hatte Sie halt zuwenig gemacht und 2016 überkompensiert. Man kann nur hoffen, dass es sich jetzt wieder in einem vernünftigen Rahmen einpegelt. Auf Berichte von diesem Jahr bin ich gespannt…
    @Lügenpresse
    Das muss dieser Rechtsstaat sein, den Sie sonst — vor allem wenn es Ausländer betrifft — so vehement fordern…
    Was sollen denn eigentlich „Passdeutsche“ sein? Das mit dem Ariernachweis hatten wir ja schonmal — hat nicht so gut funktioniert…

  24. @someonedaughter Es ist ihr gutes Recht gegen Biodeutsche zu hetzen mit denen Sie anscheinend ein Problem haben. Leider interessiert Sie keine sachliche Auseinandersetzung, sondern gefallen sich in der Rolle der moralischen Anklägerin. Wenn es so schrecklich wäre, wie Sie sagen, weshalb gehen dann jährlich so viele Menschen FREIWILLIG zu dieser Veranstaltung.
    Das Üble an Ihrer hetzerischen Strategie, Sie bedienen sich des persönlichen verleumderischen Angriffs auf die Person, um diese – natürlich als „rechts“ zu diskreditieren. Offenbar besitzen Sie auch die seltene Gabe aus wenigen Informationen ein Psychogramm über andere zu erstellen, denn Vor-Urteile können das selbstverständlich bei Ihnen keine sein.
    Gerade weil es mir nicht gleichgültig ist, wenn der öffentliche Freiraum von Frauen bedroht ist, habe ich den letztjährigen Polizeieinsatz gut geheißen. Auch erlaube ich mich darauf hinzuweisen, dass Frauen auch aktive Wesen sind.
    Ansonsten kann Ihnen nur ein glückliches neurs Jahr wünschen. Meines besteht darin mich nicht mehr länger mit bösartigen Hassrednerinnen zu befassen, dazu ist das Leben zu kurz. Leben Sie wohl.

  25. @24: Tipp fürs neue Jahr, zu solcher Uhrzeit das nächste Mal einfach aufs „Abschicken“ verzichten.

    Bisher bleiben Schreckensmeldungen jeglicher Art aus Köln aus, was angesichts eines Aufgebots von 1400 Polizisten bemerkenswert genug ist. Neue deutsche Normalität eben. Sollte es wirklich gar keiner interessierten Seite gelingen, den richtigen Spin für sich herauszuholen?

  26. #7:

    „Sie haben das schlimme Profiling überlebt. Ist ja auch unfaßbar, daß genau die Personengruppe kontrolliert wird, die äußerlich mit der Tätergruppe des vergangenen Jahres korreliert.“

    Genau: äußerlich.

    Wie in: der Bankräuber trug Bart, also verwehren wir allen Bartträgern Zugang zu Banken und zu Gebieten mit Banken.

    Der Täter sprach sächsisch, also stellen wir alle Sachsen unter Generalverdacht.

    Sie haben das Problem des racial profiling und warum es Mist ist, super erfasst. Sie haben es nur nicht selbst verstanden, das ist das Problem.

  27. „Gerade weil es mir nicht gleichgültig ist, wenn der öffentliche Freiraum von Frauen bedroht ist, habe ich den letztjährigen Polizeieinsatz gut geheißen. Auch erlaube ich mich darauf hinzuweisen, dass Frauen auch aktive Wesen sind.“

    F’real?

    Der Begriff mansplaining wird oft falsch verwendet, aber ich glaub, hier liegt er als super Beispiel vor.

    Und sie hat ja recht: sich beschweren, wenn man selbst Opfer der Justizbehören wird, aber das bei anderen okay finden, die halt ins Hautfarbenprofil passen (und in nix sonst, es geht hier nur um die Hautfarbe und das Geschlecht), ist gnadenlose Weinerlichkeit.

    Sie als „Biodeutscher“ verstehen das vermutlich. Wobei die Verwendung dieses Begriffs natürlich kein Hinweis darauf ist, dass Sie selbst rassistischen Thesen anhängen, die dem Ort der Geburt eine Qualität im Wesen des dort Geborenen zuordnen, nein.

    Das ist der Kern der Debatte: Rassisten verstehen nicht, dass man was gegen Rassismus hat, weil Rassismus für Rassisten völlig logisch ist. Genau an dieser Stelle bricht der Dialog.

  28. #26: „@someonedaughter Es ist ihr gutes Recht gegen Biodeutsche zu hetzen“

    Ich lese da nur pöbelndes Mimimi.

    „Leider interessiert Sie keine sachliche Auseinandersetzung, sondern gefallen sich in der Rolle der moralischen Anklägerin.“

    Wieder mimimi.

    Sie gefallen sich in zwei Rollen, die meist abwechselnd gespielt werden:

    – Der ‚besorgte Bürger‘: „Sachlich“ ist, was der eigenen, rechten Hetze dient. „Sachlich“ ist, Menschen alleine aufgrund ihrer Hautfarbe oder ihrer vermuteten ethnischen Zugehörigkeit unter Generalverdacht zu stellen. „Sachlich“ ist Austeilen. Einstecken hingegen ist nicht Ihr Ding, da spielen Sie dann schnell die zweite Rolle:

    – Das eingebildete Opfer: Geht es um den ‚Feind‘ ist jedes Mittel recht: Beleidigungen, Diffamierungen, Verunglimpfungen, Rufe nach dem starken Staat, gerne auch nach illegalen Methoden und Maßnahmen. Da sind die Qarzsandhandschuhe gerade recht – Sie und Ihre Kameraden hingegen müssen mit Samthandschuhen angefasst werden und wenn nicht, wird geweint. Und natürlich wieder ausgeteilt:

    „Das Üble an Ihrer hetzerischen Strategie, Sie bedienen sich des persönlichen verleumderischen Angriffs auf die Person,“

    Soso, Sie beschuldigen mich also öffentlich einer Straftat? Sie wissen schon, dass „Verleumdung“ keine Einbahnstraße ist? Tun Se sich keinen Zwang an, zeigen sie mich an, das ist Ihre staatsbürgerliche Pflicht. Werden Sie natürlich nicht tun. Schon aus Feigheitsgründen nicht. Sie müssten raus aus Ihrer Anonymität. Und die nutzen Sie weidlich, bis eben die Polizei vor der Tür steht und das Geflenne eine neue Dimension erreicht.

    „Gerade weil es mir nicht gleichgültig ist, wenn der öffentliche Freiraum von Frauen bedroht ist, habe ich den letztjährigen Polizeieinsatz gut geheißen.“

    Jaja, die Frauen, die Ihnen so am Herzen liegen:

    „Wer schon einmal das sexuell aggressive und Übergriffeige Verhalten von Frauen dort erlebt hat, wird von einer einseitigen Viktimisierung absehen.“

    Jetzt müssen die Frauen Ihnen als Trittbrettfahrer doch wieder als Opfer dienen, von Ihnen „einseitig viktimisiert“.

    Und klar, solange es racial profiling ist und gegen ‚Ausländer‘ geht, klatschen Sie eifrig Beifall – der ‚besorgte Bürger‘ eben. Geht die Polizei dem Verdacht nach, einer wie Sie könnte ein Rechtsextremist sein, setzt die tränenreiche Schnappatmung ein.

    „Ansonsten kann Ihnen nur ein glückliches neurs Jahr wünschen. Meines besteht darin mich nicht mehr länger mit bösartigen Hassrednerinnen zu befassen, dazu ist das Leben zu kurz. Leben Sie wohl.“

    Ihnen als bösartigem rechten Hassprediger wünsche ich Erfahrungen mit dem Rechtsstaat aus erster Hand, vielleicht begreifen Sie dann irgendwann (!), dass Sie und Ihresgleichen nicht über dem Gesetz stehen.

  29. Puuuuh! Es ist jetzt der 1.1.2018. Es ist 21.03 Uhr. Es ist NICHTS passiert.

    Zumindest, wenn man von Böllertoten, Gewalt gegen unsere Staatsvertreter und dem mal wieder mausgerutschten Storch absieht.

    Wird langweilig werden – in Köln.
    Aber sie werden schon etwas Neues finden…

  30. Dank an den Autor für diese sehr präzise wie sachliche Analyse. Ich sehe das ähnlich. Man wird den Eindruck nicht los, dass einige wenige Medien (vor allem aus dem so genannten konservativen Spektrum) fast etwas enttäuscht klangen, dass sich ihre Befürchtungen nicht bewahrheiteten, wo sich doch das undifferenzierte Bashing von Andersaussehenden so trefflich vermarkten lässt, gibt es den „Krawallmedien“ doch in gewisser Weise Recht hinsichtlich Reichweite und Aufmerksamkeit. Und niemand zwingt die Menschen dazu, diese Artikel zu lesen. Dem steht die journalistische Distanz und Verantwortung entgegen, was in manchen Redaktionsstübchen offenbar nicht immer und umfassend zum Codex gehört. Wohltuend zu lesen, dass ich mit dieser differenzierten Meinung nicht alleine stehe und Chapeau für diese aufwändige Analyse. So stelle ich mir guten „Meinungsjournalismus“ vor.

  31. @ New Yorker, 17:

    „Darum ging es auch nicht.“
    Doch, darum geht es- siehe Kommentar 12, mit dem dieser Strang der Diskussion begann.

    @ B.F. Skinner, 18: Die Anzeigezahlen bei der Silversternacht sind doch erst nach der öffentlichen Aufmerksamkeit in die Höhe gegangen. Wir wissen es nicht zu 100%; aber naheliegenderweise wäre das beim Oktober-Fest anders, wenn sexuelle Übergriffe dort zu einem großen medialen Thema würden, mit Appellen usw.

    Und was heißt in diesem Zusammenhang „relativieren“? Ich setze in Relation, ja. Warum auch nicht? Ich entschuldige nicht das eine mit dem anderen.
    Und was die Statistik angeht, nach der die meisten Sexual-Delikte auf dem Oktoberfest von Ausländern begangen wurden, wäre ich an einer online nachprüfbaren und seriösen Belegquelle interessiert.

    „Darüber hinaus:Wer schon einmal das sexuell aggressive und Übergriffeige Verhalten von Frauen dort erlebt hat…“

    Mal angenommen das stimmt. Dann ist aber jetzt doch kein Argument, das gegen einen Vergleich von Silvester und Oktoberfest sprechen würde, oder? Im Gegenteil würde es für die Häufigkeit von Belästigungen beim Oktoberfest sprechen.

  32. Der Vergleich mit bayerisch-sprechenden aus #12 ist gut.
    Es geht um eine Äußerlichkeit. „Nafri“ ist eine Äußerlichkeit. Ein Dialekt ebenfalls.
    An dem Punkt würde ich weiter diskutieren.

    Dass all die „Oktoberfest-ist-gar-nicht-schlimm“-Rufer seit 2 Jahren pünktlich am 31.12. des Jahres zu Frauenrechtlern werden, geschenkt.
    Und dass die gleichen dann immer ganz schnell zu Opfern von Diffamierung, Verleumdung und Denunziantentum sind, weil man versucht sachlich mit Ihnen zu diskutieren, auch geschenkt.
    (Wenn man sich ein Argument zu eigen macht, sollte man nicht beleidigt sein, wenn nachher jemand sagt „Du hast dieses Argument benutzt“.)

    Die ganzen „Argumente“ kommen zum Großteil aus der FAZ von Rainer Meyer. Im Artikel vom 06.01.17 z. B. liefert er all die Oktoberfest-„Argumente“, die Skinner auch hier in den Kommentaren nutzt.
    Ich denke das Ziel ist es, dass wir nicht mehr über die sinnvolle und solzialverträgliche Integration geflüchteter Menschen in unsere Gesellschaft diskutieren, sondern und gegen deren Leid zu immunisieren, indem wir unser eigenes Leid betonen.
    Nur, dass wir halt alle nciht auf der Flucht sind.

  33. Vllt. ist das Oktoberfest ja schlimmer als gedacht? Vllt. gibt’s da seit Jahren Vorfälle, die aber – aus welchen Gründen auch immer – nicht zur Anzeige kamen? Das ist aber eigentlich egal.
    Eine schlimme Sache rechtfertigt nicht die andere.
    Es gibt aber Leute, die das Oktoberfest von der Menge oder Schwere der Übergriffe für ähnlich schlimm wie die Kölner Silvesternacht halten, aber selbst diese fordern weitgehend nicht, dass man dort nach dem Kollektivschuldverfahren bestimmten Gruppen den Zutritt verbietet.

    Punkt ist, dass sich die Polizei es SEHR einfach machte. Zum Vergleich: wenn man eine gescheite Phantomzeichnung von einem Verbrecher hat und gezielt die drei oder fünf Leute befragt, die dieser ähnlich sehen, wäre das ja Polizeiarbeit. Aber das war ein Prävetivschlag plus Gruppenschuld. Oder Sippenhaft.

  34. @B.F.Skinner:
    „Wenn es so schrecklich wäre, wie Sie sagen, weshalb gehen dann jährlich so viele Menschen FREIWILLIG zu dieser Veranstaltung.“
    Ist das wirklich Ihr Argument?
    Gegenfrage: Wenn Sylvester in Köln wirklich so schlimm wäre, war gehen da immer noch soviele Menschen hin?

  35. Zitat LLL:

    „Die Anzeigezahlen bei der Silversternacht sind doch erst nach der öffentlichen Aufmerksamkeit in die Höhe gegangen. Wir wissen es nicht zu 100%; aber naheliegenderweise wäre das beim Oktober-Fest anders, wenn sexuelle Übergriffe dort zu einem großen medialen Thema würden, mit Appellen usw. “

    Verschreiber. Sollte natürlich heißen:

    „…wäre das beim Oktober-Fest NICHT anders…“

    Dazu die Wikipedia (bezogen auf Köln):

    „Mehr als hundert Anzeigen waren bereits bis zum Neujahrsmorgen eingegangen, ab dem 4. Januar war nach ersten Presseberichten ein massiver Anstieg der Anzeigen zu verzeichnen.“

    Und ein paar Sätze vorher:

    „Eine breite überregionale Berichterstattung begann erst am 4. Januar.“

    Wohl kaum eine zufällige Koinzidenz. Würde man über das Oktoberfest entsprechend berichten, würden die Anzeigen vermutlich in ähnlicher Weise in die Höhe schnellen.
    Entsprechendes dürfte etwa auch für den Karneval und die Straftaten dort.

    Es geht hier wie gesagt nicht darum, das eine gegen das andere auszuspielen, was ja auch absurd wäre. Es geht darum, nicht mit zweierlei Maß zu messen – denn dies geschieht in mehreren Punkten:

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexmob-koeln-kriminalitaet-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht

  36. @35: Das finde ich auch sehr erschreckend, dass die Polizei alle soundso-aussehenden einfach festgehalten hat, ohne dass es Konsquenzen gab.

    Für eine freiheitlich demokratische Grundordnung ist die Gleichheit vor dem Gesetz unabdingbar – Für Nafris, wie für Nazis.
    Justitia ist blind.

    Ich möchte mal die Reaktionen sehen, wenn vor einer NPD-Veranstaltung alle Leute mit Glatze an der Teilnahme gehindert werden, weil ein Jahr zuvor jemand mit Glatze eine Straftat auf der Veranstaltung verübt hat.

    Aber da wird ja nicht mal was unternommen, wenn 100 Leute gleichzeitig „Sieg Heil!“ rufen:
    https://www.merkur.de/politik/nach-neonazi-konzert-in-themar-video-setzt-polizei-unter-druck-8492056.html

  37. Dass mittlerweile nach Silvester oft das Oktoberfest auftaucht hat allerdings nicht Rainer Meyer zu verantworten, sondern die Leute, die im Aufruhr nach Silvester 2015 behaupteten, die Vorkommnisse auf der Domplatte seien nichts besonderes, das geschehe auf dem Oktoberfest jedes Jahr in vergleichbarer Weise, die plötzliche Aufregung sei deshalb rassistisch. Meyer hat sich dem nur entgegen gestellt.

  38. Stimmt, das Wort „Nafri“ ist natürlich nicht rassistisch.
    Das Festhalten und Drangsalieren aller Dunkelhäutigen im Folgejahr, nicht rassistisch.
    Generalverdacht für Andersaussehende, nein, das ist doch kein Rassismus!
    So etwas wie Rassismus gibt es hier doch nicht und erst recht nicht innerhalb der deutschen Polizeien.
    Verleumdung, Denunziation und linksfaschistische Gleichmacherei ist das!

    Heutzutage muss man es nur als erster behaupten, dann muss jemand widerlegen, dass es nicht so ist und man kann schon mal mit was anderem weitermachen, z. B. „Heil“-Rufe auf Nazikonzerten oder „Sieg!“-rufende Fußballfanclubs relativieren.

    Rainer Meyer schreibt ja auch in jedem seiner Artikel, dass er die AfD doof findet.
    Und niemand plant eine Mauer zu errichten.

  39. @Anderer Max:

    Jetzt igeln Sie sich doch nicht gleich wieder in Ihrem gut/böse-Schema ein. Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass „Nafri“ oder Racial Profiling nicht rassistisch sei oder gar dass es innerhalb der Polizei keinen Rassismus gebe. Keinen dieser Aspekte habe ich auch nur erwähnt.

  40. Das mit dem Oktoberfest ist ärgert mich auch etwas; dass beim Skandalisieren von Silvester so was rassistisches reinspielt, scheint mir sehr offensichtlich, aber nicht jeder, der das schlimm findet, ist automatisch Rassist. Umgekehrt sind nicht alle, die das Oktoberfest für nicht so schlimm halten, Rassisten. Um die beiden Veranstalten zu vergleichen, hätte man auf beiden gewesen sein müssen.
    Wie die metoo-Bewegung zeigt, beweisen fehlende Anzeigen nicht zwangsläufig, dass nichts passiert ist, aber hier wird so ein sinnloser Gegensatz aufgebaut: „Wenn Du das Oktoberfest nicht für genauso schlimm hältst wie die Silvesternacht von Köln, bist Du Rassist UND frauenfeindlich.“
    Kann’s ja auch nicht sein.

  41. @ILLEN:
    Wer zuerst behauptet, dass der Diskussionpartner in gut/böse Schemata denkt, hat gewonnen?
    Na dann halte ich mal dagegen: Selber!

    Dass Sie „keinen dieser Aspekte auch nur erwähnt haben“ … Na gut, kann man ja nachlesen.

    Sie sehen die „Oktoberfest-Relativierer“ als Ursache, Meyer habe nur reagiert.
    Sehe ich nicht so.
    Diese Meinung hatte in der Diskussion nie großartige Relevanz oder wurde gar von einer Mehrheit vertreten. Man hat hier eine laute Internet-Minderheit zum angeblichen Sprachrohr einer PC-verseuchten linksliberalen Öffentlichkeit gemacht, quasi einen Strohmann abgefackelt.
    Aber das ist auch nur meine Meinung.

  42. @39, Illen

    Dass mittlerweile nach Silvester oft das Oktoberfest auftaucht hat allerdings nicht Rainer Meyer zu verantworten, sondern die Leute, die im Aufruhr nach Silvester 2015 behaupteten, die Vorkommnisse auf der Domplatte seien nichts besonderes, das geschehe auf dem Oktoberfest jedes Jahr in vergleichbarer Weise, die plötzliche Aufregung sei deshalb rassistisch.

    Das ist schon eine ziemliche Entstellung der Debatte. Und soll suggerieren, der Verweis auf das Oktoberfest geschehe in der fiesen Absicht, berechtigte Empörung als Rassismus zu diskreditieren.

    Natürlich ist das unzutreffend. Kein einziges Mal habe ich erlebt, dass irgendwer gesagt hätte, es sei rassistisch, sich über die Übergriffe in der Silvesternacht aufzuregen. Ständig erlebt habe ich hingegen, dass diese Vorkommnisse genutzt werden, um pauschalisierende Aussagen über muslimische Männer zu machen. Jeder kennt die Masche; sie besteht im Kern darin, zu behaupten, Ursache für die sexuellen Übergriffe in der Silvesternacht sei die andersartige islamische „Kultur“, um dann generell über das „archaische Frauenbild“ von Muslimen vom Leder zu ziehen, ihren angeblichen Hang zur Gewalt etc.

    Wer auf diesem Weg einen fundamentalen Wesensunterschied zwischen dem fremden Muselmann und dem deutschen Christenmenschen zu postulieren versucht (was mit Fug und Recht als rassistisch bezeichnet werden kann), der muss sich dann halt tatsächlich den Verweis auf das Oktoberfest gefallen lassen. Als Beleg dafür, dass Respektlosigkeit, sexuelle Nötigung und Schlimmeres nicht an eine Religion oder Hautfarbe gebunden sind.

    (Man nennt so was ein Argument. Das Problem mit Argumenten ist leider nur, dass sie erstens verstanden werden müssen und zweitens verdreht werden können…)

  43. „Wer auf diesem Weg einen fundamentalen Wesensunterschied zwischen dem fremden Muselmann und dem deutschen Christenmenschen zu postulieren versucht (was mit Fug und Recht als rassistisch bezeichnet werden kann)“

    Diese Unterschiede gibt es, und sie zeigen sich in unterschiedlichen Verhaltensweisen und Erwartungen.
    Beispiel: unter muslimischen Jugendlichen wird das Wort „Deutsche“ als Synonym für Schlampe benutzt (Quelle: Doku d. öffentl. rechtl.)
    Das empfinde ich als deutsche Frau abwertend, sexistisch und rassistisch.
    Es gibt weitere Beispiele, die Unterschiede erkennbar machen. Muslimische Männer dominieren ihre weibl. Familienmitglieder in einem Umfang, wie es unter Christen seit ca. 100 Jahren nicht mehr üblich ist.
    Das Wort „Muselmann“ ist übrigens abwertend, man sollte es in einer seriösen Diskussion besser nicht benutzen.

  44. „Beispiel: unter muslimischen Jugendlichen wird das Wort „Deutsche“ als Synonym für Schlampe benutzt (Quelle: Doku d. öffentl. rechtl.)“

    Viele Jugendliche benutzen auch „schwul“ als Schimpfwort.

    Ist kacke, aber würden Sie daraus herleiten, dass deutsche Jugendliche eine grundlegend andere Kultur sind als deutsche Erwachsene? (Die Quellenangabe erheitert mich. Gehts noch ungenauer? Quelle: Fernsehen?)

    Ach ja, wollen wir anfangen, über extrem patriarchalische christliche Fundamentalisten zu redne, wie wir sie im extremfundamentalistischen Christentum weltweit finden? Oder ginge das zu weit, wie überhaupt diese Reduzierung auf den Islam schon mal Mist ist, und diese Gegenüberstellung Christentum/ Islam Mist ist, und diese enge Verbindung von Religion und Sozialstruktur Mist ist, wie überhaupt all das von einer extrem hypervereinfachten Sicht der Dinge zeugt, in denen der Moslem halt der böse ist, weil der ist halt so wegen Religion und so, was dann eben nichts anderes ist als Rassismus?

    PS: Frau Paul. Das lasse ich mal unkommentiert so stehen.

  45. #45: „Diese Unterschiede gibt es, und sie zeigen sich in unterschiedlichen Verhaltensweisen und Erwartungen. Beispiel: unter muslimischen Jugendlichen wird das Wort „Deutsche“ als Synonym für Schlampe benutzt (Quelle: Doku d. öffentl. rechtl.)“

    Geiler Beleg. Unter christlichen Jugendlichen gilt „Kanacke“ als Synonym für Ausländer aller Nationalitäten und Religionen. (Quelle: Stand mal in der Zeitung). Hat sich was mit „unterschiedlichen Verhaltensweisen und Erwartungen“.

    „Muslimische Männer dominieren ihre weibl. Familienmitglieder in einem Umfang, wie es unter Christen seit ca. 100 Jahren nicht mehr üblich ist.“

    ‚Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, dass sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen lässt. Wenn es ihr infolge ihrer Veranlagung oder aus anderen Gründen, zu denen die Unwissenheit der Eheleute gehören kann, versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen.‘

    zit. nach http://www.sueddeutsche.de/leben/sexuelle-selbstbestimmung-als-vergewaltigung-in-der-ehe-noch-straffrei-war-1.3572377

    Das war nicht vor 100 Jahren, sondern 1996. Bis in die Spätphase der Ära Kohl galt, dass es Vergewaltigung in der Ehe gar nicht gibt und die Frau dem Manne nun eben zu Willen zu sein hatte.

    Wie gut, dass seit 1997, als die Vergewaltigung in der Ehe dann doch strafbar wurde, schon 100 Jahre vergangen sind. In Ihrer Parallelwelt.

    Wie geschichtsblind manche Menschen doch sind, wenn es um die krampfhafte Abgrenzung zu ‚Muslimen‘ geht.

  46. #43 Anderer Max:

    Ich stimme Ihnen sofort zu, dass der Oktoberfest-Teil der Silvesterdebatte fast ausschließlich auf Twitter ausgetragen wurde (und in ein paar Blogs). Dort trendete das Thema schon ein paar Tage heftig, aber über die daraus folgende Relevanz würde ich jetzt auch nicht streiten wollen. Jedenfalls hat es der Debattenteil nicht breit in die Berichterstattung geschafft. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass nicht Meyer die Debatte gestartet hat.

    Ich sehe umgekehrt aber nicht, dass Raiern Meyer in seinen Blogposts gleich eine ganze linksliberale Öffentlichkeit in Haftung genommen hätte. Den Strohmann fackeln nur die üblichen Online-Krakeler ab – aber online schenken sich mE wie immer beide Seiten nicht viel.

  47. #44 Laria:

    Als der Oktoberfest-Vergleich Anfang 2016 trendete, konnte man selbstverständlich öfter lesen, die Domplatte als etwas außergewöhnlich Schlimmes zu sehen sei schon deshalb rassistisch, weil auf dem Oktoberfest jedes Jahr das Gleiche passiere, ohne dass sich jemand aufrege.

    Ich habe nicht gesagt und würde auch nie sagen, dass es dieses Argument in die breite Öffentlichkeit geschafft hat. Wo Sie aus meinem obigen Satz eine „Debattenentstellung“ hernehmen, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Ich habe nur dargestellt, dass es vor Rainer Meyer Leute gab, die das so öffentlich vertreten haben.

    Sie haben völlig Recht damit, dass man viel häufiger fremdenfeindlich motivierte und pauschalisierende Ablehnung von Flüchtlingen/Arabern/Ausländern antrifft, die mit „der Domplatte“ begründet wird. Und das ist ein Problem.

    Ich denke nur absolut nicht, dass dagegen ein Verweis aufs Oktoberfest helfen kann. 2016 gab es über die etwa vierwöchige Laufzeit der Wiesn 31 registrierte Sexualdelikte (Quelle). Auf der Kölner Domplatte waren es bereits in der Silvesternacht selbst etwa 100 Anzeigen, bevor die Anzeigen dann nach Beginn der Berichterstattung noch deutlich zulegten.

    Linke sollten sich mit Macht dagegen stellen, dass das natürlich an der gewalttätigen, sowieso minderwertigen, und überhaupt, Kultur/Natur von Flüchtlingen/Arabern/Ausländern läge. Aber auch nur an irgendeiner Stelle mit dem Oktoberfest zu kommen, halte ich für unvertretbar und auch gefährlich, weil es den Anschein erweckt, abseits von statistischen Taschenspielertricks hätte die Linke keine Argumente.

  48. #44 Laria

    Nachklapp: Sie schreiben, man könne das Oktoberfest als allgemeine Allegorie darauf bringen, dass sexuelle Übergriffigkeit nicht religionsgebunden ist. Ich denke zwar, dass das Oktoberfest als Bild dank der Antideutschen in dieser Debatte verbrannt ist, aber in der Sache haben Sie da natürlich recht.

    Ich denke nur, dass es gerade als Linker wichtig ist anzuerkennen, dass die Domplatte in der Intensität der Vorkommnisse über das Maß alltäglicher sexueller Übergriffe weit hinaus geht. Das ist einfach eine Tatsache. Wichtig ist es, sich der Interpretation entgegen zu stellen, einzig logische Konsequenz daraus sei Flüchtlinge raus.

  49. „2016 gab es über die etwa vierwöchige Laufzeit der Wiesn 31 registrierte Sexualdelikte (Quelle). Auf der Kölner Domplatte waren es bereits in der Silvesternacht selbst etwa 100 Anzeigen, bevor die Anzeigen dann nach Beginn der Berichterstattung noch deutlich zulegten.“

    Ein registriertes Sexualdelikt und eine Anzeige sind zweierlei. Daraus lässt sich weder ableiten a) wie viele ANZEIGEN es rund um das Oktoberfest gab, noch b) wieviele tatsächliche Delikte auf der Domplatte stattfanden. Die Zahlen sind also nicht miteinander vergleichbar.

    Zwei Effekte spielen da eine Rolle. Zum einen der, dass Ausländer (bzw. solche, die so aussehen, das ist wichtig) häufiger angezeigt werden als Menschen, die nicht wie Ausländer aussehen. Zum anderen den rassistischen Trittbrettfahrereffekt, dass diverse Menschen sich im Zuge eines solchen Ereignisses tatsächlich Anzeigen ausdenken, wie auch im Fall Köln geschehen (und in anderen Fällen, ich erinnere an den Freßgaß‘-Vorfall in Frankfurt). Beide Effekte verzerren die Zahl zusätzlich. Die Idee, daraus einen statistisch reliablen und damit argumentativ haltbaren Vergleich zu produzieren, ist absurd.

  50. #51 Stefan Pannor:

    Ich habe absichtlich in Anzeigen vor und nach Bericherstattung unterschieden, um mögliche Trittbrettfahrerei nicht in der Kölner Seite der Gleichung zu haben.

    Zusätzlich habe ich absichtlich Oktoberfest 2016 und nicht 2015 genommen, d.h. die Zahlen dort stammen aus Jahr 1 nach Köln mit mutmaßlich gestiegener Aufmerksamkeit (zB wurde in der Vorberichterstattung vereinzelt auf Köln Bezug genommen).

    Registriertes Sexualdelikt = Anzeigen + polizeieigene Ermittlungsaufnahmen, dh wenn überhaupt, dann sind die Kölner Zahlen noch höher (+polizeieigene Ermittlungen), nicht die vom Oktoberfest.

    Man muss solche Zahlen immer mit Vorsicht betrachten, da haben Sie Recht. Aber bei aller Vorsicht ist es mE schon allein aufgrund der Zeiträume (Vier Wochen vs eine Nacht) nicht unseriös abzuleiten, dass die Ereignisse der Domplatte in ihrer Qualität nicht mit dem Oktoberfest gleichgesetzt werden können.

    Womit ich selbstverständlich nicht sagen will, dass das Oktoberfest harmlos ist.

  51. #47
    was wollen sie eigentlich damit sagen?
    dass einheimische Frauen die Frauenfeindlichkeit der islamischen Ideologie gefaelligst zu tolerieren haben, weil es bei uns die Gleichberechtigung nicht schon immer gab, sondern wir sie uns als Gesellschaft erkaempft haben???

  52. #53:
    „was wollen sie eigentlich damit sagen?
    dass einheimische Frauen die Frauenfeindlichkeit der islamischen Ideologie gefaelligst zu tolerieren haben, weil es bei uns die Gleichberechtigung nicht schon immer gab, sondern wir sie uns als Gesellschaft erkaempft haben???“

    Ich sag’s mal in Ihren Worten: „Das ist eine bösartige Unterstellung“.

    Klittern Sie ruhig weiter Geschichte und suhlen sich in einer vermeintlichen Überlegenheit, ignorieren Sie ruhig weiter „christliche“ Kriminelle und hassen andere. Für mich ist hier Schluss, Sie sind die Zeit nicht wert, die ich auf Sie verschwende.

  53. „Registriertes Sexualdelikt = Anzeigen + polizeieigene Ermittlungsaufnahmen, dh wenn überhaupt, dann sind die Kölner Zahlen noch höher (+polizeieigene Ermittlungen), nicht die vom Oktoberfest. “

    Äh, nein. Wie oben erläutert.

  54. #54

    Eine Frage ist keine Unterstellung. Meine Frage beantworten sie nicht,
    ich habe wirklich keine Ahnung, was sie mit posting #47 eigentlich vermitteln wollen, ausser einem rant gegen christen und Kohl.

    „und hassen andere“

    ich hasse niemanden. Ich versuche zu differenzieren.
    Weil ich Unterschiede nicht glattbuegele, bin ich in ihren Augen „nicht Wert“ „Zeit zu verschwenden“.
    nun ja, das tut mir leid um ihre Zeit, sie haben mich angesprochen, nicht umgekehrt.

  55. @Paul, #56

    Ich versuche zu differenzieren.

    Nein. Tun Sie nicht. Dafür schwafeln Sie zu häufig von den Muslimen und den Migranten.

  56. Man könnte neben dem Oktoberfest übrigens auch auf Delikte verweisen, wie sie etwa im Karneval begangen werden:

    „55 Strafverfahren, 18 Festnahmen, ein paar Dutzend Raube und ein paar Hundert Körperverletzungen an einem fröhlichen Karnevalstag in einem einzigen Kölner Stadtviertel.“
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexmob-koeln-kriminalitaet-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht

    Wieder gilt hier natürlich, dass das keine „Relativierung“ sein soll – es sei denn in dem Sinne, dass man zwei Dinge in Relation setzt, was ja an sich wohl kaum etwas Verkehrtes ist.

    @ Somesonesdaughter, 47:

    Auch wenn es stimmt, dass die Selbstbestimmung von Frauen lange Zeit in erschreckender Weise missachtet wurde, ist der Artikel der Süddeutschen zum Teil nicht akkurat. Die Vergewaltigung in der Ehe war auch früher (zumindest im Prinzip) nicht straffrei, sondern wurde als einfache Nötigung oder ggf. auch als Körperverletzung geahndet.

    „Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, dass sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen lässt…“ Die so beginnende Passage aus dem BGH-Urteil stellte, anders als die Süddeutsche suggeriert, auch KEINE Legitimierung der ehelichen Vergewaltigung dar. Es ging in dem Fall gar nicht um Vergewaltigung – vielmehr hatte ein Ehemann auf Scheidung nach einem inzwischen offenbar aufgehobenen Paragrafen geklagt, bei dem noch wesentlich die „Schuld“ für die Zerrüttung der Ehe eine Rolle spielte. Die Frage lautete also nicht: „Darf der Mann seine unwillige Frau vergewaltigen?“, sondern: „Darf der Mann sich von seiner unwilligen Frau scheiden lassen?“. Abgesehen davon ist der Text auch verkürzend zitiert. Im BGH-Urteil heißt es nämlich wenig später:

    „Deshalb muß der Partner, dem es nicht gelingt, Befriedigung im Verkehr zu finden, aber auch nicht, die Gewährung des Beischlafs als ein Opfer zu bejahen, das er den legitimen Wünschen des anderen um der Erhaltung der seelischen Gemeinschaft willen bringt, jedenfalls darauf verzichten, seine persönlichen Gefühle in verletzender Form auszusprechen. Eine Behandlung, die die eigene Beteiligung mit der Teilnahme der Dirne gleichsetzt, ist geeignet, den Ehepartner zu demütigen und die eheliche Gemeinschaft, zu deren Vollzug in der Regel die ständige Wiederholung der geschlechtlichen Vereinigung gehört, an ihrer Wurzel zu untergraben.“

    Laut Kläger erklärte die Frau nämlich, „sie empfinde nichts beim Geschlechtsverkehr und sei imstande, dabei Zeitung zu lesen; er möge sich selber befriedigen. Der eheliche Verkehr sei eine reine Schweinerei. Sie gebe ihm lieber Geld fürs Bordell.“

    Es ging also im Kern darum, dass nach Meinung des BGH eine Ehe dann empfindlich gestört ist, wenn einer der Ehepartner den Geschlechtsverkehr mit seinem Partner nicht nur teilnahmslos über sich ergehen lässt, sondern ihn auch noch zusätzlich (!) anhaltend sehr negativ kommentiert. Diese Auffassung des BGH ist wohl nicht unvernünftig, auch wenn das auf „Schuld“ beruhende Eherecht der damaligen Zeit sicherlich unvernünftig war.

    Es stimmt aber natürlich, dass der Strafrahmen für die Vergewaltigung in der Ehe wesentlich geringer ausfiel als bei der Vergewaltigung außerhalb der Ehe, und dass dies völlig absurd ist – so wie das ganze dahinter stehende Denken. Außerdem wurde die Vergewaltigung in der Ehe wohl tatsächlich oftmals als Kavaliersdelikt, wenn nicht sogar als legitim betrachtet:

    „Der CDU-Bundestagsabgeordnete Wolfgang von Stetten ging noch weiter und verkündete 1995 im Rahmen der Strafrechtsänderungsdebatte zur Vergewaltigung in der Ehe: ‚Die Ehe ist eine Geschlechtsgemeinschaft und verpflichtet grundsätzlich zum ehelichen Verkehr. Die Verweigerung von Anfang an ist unter Umständen Aufhebungsgrund, die spätere Verweigerung Scheidungsgrund. Zum ehelichen Leben gehört auch, die Unlust des Partners zu überwinden. Der Ehemann ist nicht darauf aus, ein Verbrechen zu begehen – manche Männer sind einfach rabiater.“ (Quelle: Christa Stolle, „Keine Privatsache: Vergewaltigung in der Ehe.“ Leicht zu ergoogeln.)

    Würde sich der Vorsitzende des Zentralrates der Muslime so äußern, dann wäre das wohl ein ausgewachsener Skandal.

    (Nochmals für alle Fälle: Ich finde die früheren Regelungen zur Vergewaltigung in der Ehe und den damaligen Umgang mit Frauen skandalös. Dennoch finde ich es selbst dann nicht gut, wenn Medien inakkurat berichten, wenn die Falschdarstellungen oder Manipulationen die Opfer begünstigen.)

    Man könnte, wenn undifferenziert behauptet wird, dass die muslimische Welt angeblich schon lange gegenüber „uns im Westen“ rückständig sei, übrigens auch darauf hinweisen, dass bis zum Jahr 2000 Homosexuelle keine Bundeswehrsoldaten werden konnten und vor ein paar Jahrzehnten – wenn sie männlich waren – noch von der Justiz verfolgt wurden. Die islamische Welt war diesbezüglich lange Zeit offenbar toleranter:

    „Aus der islamischen Literatur sind zahlreiche homoerotische Gedichte überliefert. Laut Bauer habe erst im 19. Jahrhundert der Westen im Zuge der Kolonialisierung den ‚Kampf gegen den unordentlichen Sex‘ im Nahen Osten eingeführt. Vor dem Jahr 1979 sei in tausend Jahren kein Fall im islamischen Nahen Osten und in Nordafrika bekannt, in dem ein Mann aufgrund einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs mit einem anderen Mann strafrechtlich angeklagt worden sei.“ (Quelle: Wikipedia, „Homosexualität im Islam“).

  57. #57

    Viell. ist mein Versuch zu diffenrenzieren zw. kriminellen und gesetzestreuen Migranten gescheitert.

    Dann versuche ich es mal so:
    Ich möchte differenzieren zw. integrierten Migranten und Migranten in Parallelstrukturen.

    Viell. sind die Übergriffe durch Migranten auf Veranstaltungen wie Silvester 2015/16 als zeitlich (noch) begrenzte Ausdehnungen der manifestierten migrantenbeherrschten NoGo-Stadtbezierke in NRW?

    Diese NoGo-Gebiete werden von Polizisten und -innen so erlebt, dass diese dort auf verlorenen Posten agieren. Für Frauen, die nicht da wohnen, sind diese Gebiete extrem gefährlich.
    Ein Beleg: Eine deutsch-türkische Polizistin, welche in Zivil im Auto mit einer Reporterin in so einem Gebiet fuhr, wagt am hellichten Tag dort nicht anzuhalten geschweige denn auszusteigen, weil sie die Sprüche der Männer auf türkisch versteht, weil sie sogar in Uniform dort körperlich massiv attakiert wird im Alltag.

  58. „diffenrenzieren zw. kriminellen und gesetzestreuen Migranten“

    Es reicht doch völlig, zwischen kriminellen und gesetzestreuen Menschen zu unterscheiden, wie es unser Strafrecht bereits tut.

  59. LLL, #58

    Mir scheint, Thomas Fischer hat da nicht ganz genau hingeschaut bei seinem Vergleich. Die Polizei-Statistik zum Karnevalsauftakt 2014 bezog sich auf das gesamte Kölner Stadtgebiet, mindestens auf die gesamte Innenstadt.

    https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/12415/2878593

    Zum Thema selbst: natürlich hat die Polizei vor einem Jahr Fehler gemacht, die Einkesselung vieler Männer aufgrund Aussehens war eine Überreaktion. Innerhalb der Kölner Behörde, aber auch im Innenministerium, war der Druck immens: so etwas wie 2015 sollte sich nicht einmal im Ansatz wiederholen.

    Silvester 2017 scheint das alles etwas mehr ins Lot gekommen zu sein, Klagen habe ich nicht gehört.

    Was Sebastian Weiermann hier schreibt, ist nicht falsch. Aber einseitig. Ich selbst kenne Frauen, die Silvester 2015 betroffen waren. Ein Ereignis wie das hat es, so meine Erinnerung, bislang in der Bundesrepublik nicht gegeben. Ein zentraler Platz mitten in einer deutschen Großstadt, wo Hunderte Frauen malträtiert werden und sich kaum wehren können, und eine sich hilflos gebende Polizei – das muss man nicht kleinreden. Oder kaschieren als „komplexe soziale Probleme“.

  60. Ich sehe dort keinen Differenzierungsversuch, nur ein paar unbelegte Anekdoten und die Forderung einer Paralleljustiz für Menschen, die nicht deutsch aussehen.

  61. #60

    „Es reicht doch völlig, zwischen kriminellen und gesetzestreuen Menschen zu unterscheiden, wie es unser Strafrecht bereits tut.“

    Das Strafrecht ist völlig in Ordnung, wir brauchen keine weiteren Verschärfungen.
    Wo es akut hapert, ist die Umsetzung dieses Rechts in den real existierenden migrantischen Parallelstrukturen.

  62. #63
    „die Forderung einer Paralleljustiz für Menschen, die nicht deutsch aussehen.“

    Das ist ein Missverständnis.
    Ich wünsche mir das Gegenteil: die Abschaffung der Paralleljustiz bestimmter Migrantengruppen, welche in Clanstrukturen agiert. Dort gibt es „Schiedsrichter, Friedensrichter, u.ä.“ welche deals zw. den gewalttätigen migrantischen Kontrahenten aushandeln. Vor den deutschen Gerichten verweigern Zeugen und sogar Opfer dann die Aussage bzw. machen falsche Aussagen. Das ist die Realität, ich wünschte es gäbe sie nicht.

  63. #63
    „die Forderung einer Paralleljustiz für Menschen, die nicht deutsch aussehen.“

    Wenn ich so drüber nachdenke, ist das ein ziemlich kruder @AndererMax Satz. Was meinen sie denn mit „deutsch aussehen“? Wie sieht ihrer Meinung nach ein deutscher aus?

  64. Sind die „Schiedsrichter, Friedensrichter, u.ä.“ nach dem deutschen Recht vereidigt und agieren sie innerhalb des deutschen Strafrechtes?

  65. @65: Genau das frage ich Sie ja, wie wollen straffällig Migranten von straffälligen Menschen unterscheiden? Sie schlagen das doch vor, nciht ich!

  66. #66
    „Sind die „Schiedsrichter, Friedensrichter, u.ä.“ nach dem deutschen Recht vereidigt und agieren sie innerhalb des deutschen Strafrechtes?“
    NEIN, die werden nach gusto von den clans intern bestimmt. Sie stehen komplett außerhalb des deutschen Rechtssystems.

    #67
    „Genau das frage ich Sie ja, wie wollen straffällig Migranten von straffälligen Menschen unterscheiden. Sie schlagen das doch vor, nciht ich!?“
    Nein, das ist ihre Idee, noch dazu völlig abstrus.
    Ich unterscheide nie und nirgends zw. Migranten und Menschen.

  67. „Sie stehen komplett außerhalb des deutschen Rechtssystems.“
    Aha, dann ist das also strafbar und bereits vom Strafrecht abgedeckt. Die „Entscheidungen“ die innerhalb dieser Clans getroffen werden sind nach deutschem Recht nicht bindend und daher wertlos. Auch ich kann private Richtersprüche fällen, aber darf dann nicht erwarten, dass das jemanden interessiert.

    „Nein, das ist ihre Idee, noch dazu völlig abstrus.“
    Ney, sorry, kann man ja im Verlauf hier nachlesen, dass Sie ein zusätzliches, separates Strafrecht für Migranten fordern, weil das deutsche Strafrecht Ihrer Meinung nach nicht „diffenrenziert zw. kriminellen und gesetzestreuen Migranten“. Dazu sagte ich: „Wie wollen Sie denn Migratnen von nicht-Migranten unterscheiden?“ – Denn „Es reicht doch völlig, zwischen kriminellen und gesetzestreuen Menschen zu unterscheiden, wie es unser Strafrecht bereits tut.“

    Wir diskutieren hier also lediglich über die Durchsetzung bereits existierender Gesetze.
    Dass dies durchaus im Sinne des Rechsstaats ist, ist klar.

  68. #69
    „kann man ja im Verlauf hier nachlesen, dass Sie ein zusätzliches, separates Strafrecht für Migranten fordern“

    DAS IST NICHT WAHR.

    (ich schrieb das Gegenteil, sh. posting #60)

    sie warum tun sie so etwas? ich verstehe ihre Intension nicht.

  69. #69
    „Aha, dann ist das also strafbar und bereits vom Strafrecht abgedeckt.“

    ja, es ist strafbar. Das Problem ist, dass diese Strafbarkeit nicht zur Anwendung gelangt, bzw. nicht gelangen kann auf Grund der Parallelstrukturen.
    Diese sind ungesetzlich, aber trotzdem massiv vorhanden und aktiv.

  70. Kann sich ja jeder dann selbst die Meinung bilden, ob Sie ein separates Strafrecht für Migranten gefordert haben, steht ja alles hier oben.

    Inhaltlich irgendwas noch oder bleibt es bei Anekdoten über verängstigte Frauen, böse Moslem-Clans und ein angeblich nicht funktionierendes deutsches Justizsystem?

  71. Okay, ignorieren Sie den letzten Absatz hier drüber, kam ja doch noch was inhaltliches.

    „Diese sind ungesetzlich, aber trotzdem massiv vorhanden und aktiv.“
    Das behaupten Sie ja wieder nur – Haben Sie denn Zahlen und Fakten, wieviele „Migranten-Clans“ eine ungesetzliche Paralleljustiz betreiben und inwieweit dies die offizielle deutsche Exekutive und Judikative beeinflusst?

    „Das Problem ist, dass diese Strafbarkeit nicht zur Anwendung gelangt (…)“
    Also geht es um die Durchsetzung bereits bestehenden Rechts, sind wir uns da wenigstens einig?

  72. #55 Stefan Pannor

    Ihre obige Erläuterung, auf die Sie verweisen, lautet:

    Ein registriertes Sexualdelikt und eine Anzeige sind zweierlei. Daraus lässt sich weder ableiten a) wie viele ANZEIGEN es rund um das Oktoberfest gab, noch b) wieviele tatsächliche Delikte auf der Domplatte stattfanden. Die Zahlen sind also nicht miteinander vergleichbar.

    „Registrierte Delikte“ setzen sich aus Anzeigen und polizeieigenen Ermittlungsaufnahmen zusammen (das können Sie in jedem Lehrbuch der Kriminologie oder bsp. in der jährlichen PKS nachlesen). Wenn Sie also sagen, aus den registrierten Sexualdelikten rund ums Oktoberfest lasse sich nicht auf die Anzeigen rund ums Oktoberfest schließen, dann ist das nicht richtig. Alle Anzeigen sind in den „registrierten Sexualdelikten“ enthalten. Zumindest diese von Ihnen vorgetragene Kritik ist nicht stichhaltig.

    Dann zu Ihrer Kritik der tatsächlichen vs statistischen Vorfälle. Innerhalb des statistischen Rahmens ergibt sich zunächst:

    Oktoberfest 2016: 31 Anzeigen + polizeieigene Ermittlungen in vier Wochen (=max. 31 Anzeigen)
    Köln 2015: 100 Anzeigen in einer Nacht.

    Auf 4 Wochen gerechnet wären das 2.800 Anzeigen vs 31.

    Natürlich können Sie sich jetzt fragen, ob diese Zahlen die tatsächlichen Geschehnisse widerspiegeln, aber das müssten Sie ja für beide Seiten machen. Um die Aussage „Köln ist von der Intensität der Übergriffe nicht mit dem Oktoberfest vergleichbar“ anzugreifen, müssten Sie darlegen, warum auf dem Oktoberfest 2016, nach der Debatte um Köln, haufenweise Sexualdelikte nicht angezeigt wurden, während in Köln die allermeisten Delikte angezeigt wurden, man also nicht durch eine ebenso hohe Dunkelziffer den Abstand zum Oktoberfest wieder herstellen könnte.

    Bis Sie das tun, ist eine kritisch beleuchtete Statistik die beste Grundlage, die wir haben. Und aus dieser folgt: Köln 2015 ist ein Präzedenzfall und reiht sich nicht ein ins jährliche Oktoberfest. Daraus folgt aber weder etwas über die „Natur“ der Täter, noch folgt daraus Flüchtlinge raus, noch heißt das, dass das Oktoberfest völlig harmlos ist.

  73. @Paul, #71

    Das Problem ist, dass diese Strafbarkeit nicht zur Anwendung gelangt, bzw. nicht gelangen kann auf Grund der Parallelstrukturen.

    Na, und? In einer freiheitlichen Gesellschaft ist es nur natürlich, dass sich unterschiedlichste Paralellstrukturen entwickeln (können). Sei es Clan, Gang, Verein, usw. usf.

    Überall in solchen Strukturen werden sie Momente finden, in denen man lieber „unter sich klärt“. Quasi jeder eingetragene Verein hat ein internes Schiedsgericht.

    Sie thematisieren also (mal wieder) etwas, was überhaupt nicht spezifisch für Migranten ist, sondern sich in ähnlichen Milieus / Gesellschaften ganz genauso wieder findet. Welch Überraschung. Echt ey.

  74. #73
    „Das behaupten Sie ja wieder nur – Haben Sie denn Zahlen und Fakten, wieviele „Migranten-Clans“ eine ungesetzliche Paralleljustiz betreiben und inwieweit dies die offizielle deutsche Exekutive und Judikative beeinflusst?“

    Das ist mehr als eine Behauptung, ich habe das nicht erfunden.
    Eine fundierte zahlenmäßige Untersuchung übersteigt meine Möglichkeiten als statistischer Leie, dafür gibt es Fachleute und Veröffentlichungen, die sie bei Interesse zu Rate ziehen können.
    Die Klimaerwärmung kann eine Leie auch nicht aus dem Stehgreif zahlenmäßig belegen, es gibt sie trotzdem.

  75. Nochmal: die Zahl der Anzeigen spiegelt nicht die Zahl der Delikte wieder, sie steht nicht einmal in fixer Relation dazu.

    Sie wollen das irgendwie zurechtbiegen, aber damit laufen Sie gegen eine Wand.

    Zahlen und Fakten beliebig zusammenzuwürfen, ist nicht das kritische betrachten einer Statistik, es ist populistischer Humbug. Es ist der Versuch, aus Nichtwissen Wissen zu generieren.

    Warum Sie das tun wollen, ist Ihr Ding, aber in einer sachlichen Debatte hat es nichts verloren.

  76. @76:
    „Das ist mehr als eine Behauptung, ich habe das nicht erfunden.“
    Na dann gibt es da sicher offizielle, nachvollziehbare und reproduzierbare Studien zu, oder nicht?
    Sie müssen das ja nicht selbst analysieren.
    Zeigen Sie doch einfach einen Link zu einerAnalyse, die bestätigt, was Sie behaupten, dann haben wir eine Grundlage.

    Zur Klimaerwärmung kann ich Ihnen z. B. ganz einfach Studien zeigen, die eben jenen belegen, diese Meta-Studie z. B.:
    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002

  77. #78

    „Na dann gibt es da sicher offizielle, nachvollziehbare und reproduzierbare Studien zu, oder nicht?“

    Kann ich im Moment noch nicht beantworten. Es gibt eine Fülle von entsprechenden Meldungen. Sollten diese (noch?) nicht ausreichend wissenschaftlich erfasst und ausgewertet worden sein? Das könnte dann auf Lücken in den sozialwissenschaftlichen Feldern hindeuten. Dann gäbe es dort akuten Forschungsbedarf.

    Oder gibt es gar offizielle, nachvollziehbare und reproduzierbare Studien, die belegen, dass es die vielfach beschriebenen migrantischen Parallelstrukturen nicht gibt?
    Dann posten sie einen Link, ich wäre happy!

  78. #78

    was ich auf die schnelle fand:

    von der FAU Uni Erlangen:

    „Noch sind die Forscher in Erlangen mit ihrer Arbeit ganz am Anfang. In den kommenden Jahren soll die Integration von Flüchtlingen erforscht werden, ebenso wie die Rolle der Frauen in den muslimischen Gemeinden in Bayern. In den Fokus der Forscher rücken aber auch Parallelstrukturen und eine mögliche Paralleljustiz in Bayern. 2018 soll sich dann die Situation der Muslime in Bayern zu einem Gesamtbild zusammenfügen.“

    Forschungsbericht des ÖIF
    https://www.integrationsfonds.at/publikationen/forschungsberichte/forschungsbericht-muslimische-gruppen-in-oesterreich/?L=

    „Die gewaltsame Verteidigung der Familienehre wird von mehr als einem Drittel der Flüchtlinge befürwortet – unter ihnen besonders von Somaliern und Tschetschenen – unter Befragten türkischer Herkunft von knapp jedem Dritten.“

  79. #78

    für Berlin gibt es bereits eine offizielle Studie Paralleljustiz:

    https://www.berlin.de/sen/justva/_assets/gesamtstudie-paralleljustiz.pdf

    siehe Seite 16
    „Opfer und Zeugen von Straftaten werden im Rahmen informeller, unter Zwang stattfindender Streitschlichtung zunächst oft mit Appellen an die „Familienehre“ angesprochen, dann aber auch massiv eingeschüchtert und vom Kontakt mit staatlichen Behörden abgehalten. Dies geschieht sowohl außerhalb laufender staatlicher Verfahren als auch in Fällen, in denen bereits Anzeige erstattet wurde oder das Verfahren sich in einem späteren Stadium befindet. Dann werden Anzeigen zurückgezogen, Zeugen ändern ihre Aussage oder schweigen.“

  80. #82

    von Seite 18
    „Kulturelle Prägungen sind das bei weitem wichtigste Element von Paralleljustiz. Sie stützt sich auf enge Bindungen in patriarchalisch geformten Großfamilienverbänden mit stark ausgeprägter interner sozialer Kontrolle.
    Den Individuen, insbesondere den weiblichen Angehörigen, wird wenig oder überhaupt keine Selbständigkeit zugebilligt. Im Konfliktfall entscheiden Männer über Frauen. „

  81. #82

    Hintergrund zur Berliner Studie:

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/studie-zu-paralleljustiz-in-berlin-herrscht-klima-der-angst/12701248.html

    „Kriminelle Clans mit mehreren Tausend Mitgliedern haben in verschiedenen Ortsteilen Berlins ein „Klima der Angst“ geschaffen.“
    „Der Autor, der Islamwissenschaftler Mathias Rohe von der Uni Erlangen-Nürnberg, nannte neben Neukölln auch Moabit, Wedding und Kreuzberg. Dort würden überwiegend arabische Großfamilien „zu erheblichen Teilen Organisierte Kriminalität betreiben“, heißt es in der Studie. Die Clans nutzten ihre „geschlossenen Familienstrukturen und setzen ihre archaischen kulturellen Vorstellungen von ,Ehre‘ und Machtausübung rücksichtslos durch und verbreiten ein Klima der Angst unter Tatopfern, Zeugen, in den Communities und der Gesamtbevölkerung“, so Rohes Fazit.
    Staatliche Behörden würden diese Milieus nur noch unzureichend kontrollieren, diese würden sich zudem immer mehr verfestigen.“

  82. Die Numerierung der posts hat sich irgendwie verschoben,
    meine Antworten beziehen sich auf #79 Anderer max (nicht #78)

  83. #78 Stefan Pannor

    Wenn Sie glauben, dass die Anzeigen nicht das tatsächlich Geschehene widerspiegeln, dann müssen Sie erklären, warum das am Oktoberfest in anderem Maße der Fall sein soll als in Köln. Da hilft alles Pöbeln nicht.

  84. #86: „dann müssen Sie erklären, warum das am Oktoberfest in anderem Maße der Fall sein soll als in Köln. Da hilft alles Pöbeln nicht.“

    Dann unterlassen Sie doch einfach das Pöbeln und lesen weniger selektiv/fahrig/lückenhaft. Bereits das erste Wort des Beitrags auf den Sie sich beziehen, hätte Ihnen einen Hinweis liefern können, es lautet „Nochmal“.

    Stefan Pannor hat bereits in Beitrag #51 folgendes geschrieben:

    „Zwei Effekte spielen da eine Rolle. Zum einen der, dass Ausländer (bzw. solche, die so aussehen, das ist wichtig) häufiger angezeigt werden als Menschen, die nicht wie Ausländer aussehen. Zum anderen den rassistischen Trittbrettfahrereffekt, dass diverse Menschen sich im Zuge eines solchen Ereignisses tatsächlich Anzeigen ausdenken, wie auch im Fall Köln geschehen (und in anderen Fällen, ich erinnere an den Freßgaß‘-Vorfall in Frankfurt). Beide Effekte verzerren die Zahl zusätzlich. Die Idee, daraus einen statistisch reliablen und damit argumentativ haltbaren Vergleich zu produzieren, ist absurd.“

    Auf einen weiteren verzerrenden Umstand hat LLL in Beitrag #33 verwiesen:

    „Die Anzeigezahlen bei der Silversternacht sind doch erst nach der öffentlichen Aufmerksamkeit in die Höhe gegangen. Wir wissen es nicht zu 100%; aber naheliegenderweise wäre das beim Oktober-Fest NICHT (berichtigt in Beitrag #37) anders, wenn sexuelle Übergriffe dort zu einem großen medialen Thema würden, mit Appellen usw.“

  85. @Illen und allg.:
    Die Oktoberfestvergleiche fanden nicht nur bei FB und in Blogs statt: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/margarete-stokowski-ueber-sexualisierte-gewalt-a-1070905.html
    Wenn man das zu Ende denkt, ist jeder, der den Kölner Flashmob kritisiert, ohne vorher das Oktoberfest kritisiert zu haben, ein rassistischer, sexistischer Heuchler, der dt. Frauen selber belästigen will. Ergo auch ich.
    Jetzt halte ich es wie geschrieben für plausibel, dass das Oktoberfest schlimmer ist als die Anzeigenzahl vermuten lässt, aber
    1. ist es nicht meine Schuld, dass es beim Oktoberfest so wenige Anzeigen gibt,
    2. ist es nicht meine Schuld, dass über die Anzeigen beim Oktoberfest so wenig berichtet wird
    3. ist der Vergleich mehr: „Es brennt in der Küche!“, „Im Wohnzimmer schon lange!“, „Warum hast Du noch nicht die Feuerwehr gerufen?“
    (Sie wird jetzt einwenden, dass sie das seit Jahren tut, aber dann ist es trotzdem nicht meine Schuld, dass die Berichterstattung und Anzeigenzahl nicht höher ist.)

    Aber eigentlich könnte ich jeden Versuch, mich rechtzufertigen, abkürzen,

    Indem ich einfach den Sexmob nicht mehr kritisiere.

    Problem gelöst.
    Ändert nichts daran, dass ich es für zweifelhaft halte, dass die schikanöse Einkesselung bei Bayern auch so stattgefunden hätte. ODER, dass man das Oktoberfest einfach abschafft, wenn dort derartige Sexmobs häufiger stattfänden.

    Funfact: im Koran gilt „zu wenig Sex“ als Scheidungsgrund für sie, und sie darf die Mitgift behalten, weil das nicht ihre Schuld ist.

  86. Stefan Pannor, #51

    „Zum anderen den rassistischen Trittbrettfahrereffekt, dass diverse Menschen sich im Zuge eines solchen Ereignisses tatsächlich Anzeigen ausdenken, wie auch im Fall Köln geschehen“

    Mir sind nur zwei Fälle bekannt:
    https://www.ksta.de/koeln/koelner-silvesternacht-vergewaltigung-einer-18-jaehrigen-war-frei-erfunden-25289296

    Haben Sie Infos darüber, dass es mehr Fakes gegeben hat? Und worauf bezieht sich ihre Aussage, dass die Motive rassistischer Art waren?

  87. @ Mycroft, 88:

    „Wenn man das zu Ende denkt, ist jeder, der den Kölner Flashmob kritisiert, ohne vorher das Oktoberfest kritisiert zu haben, ein rassistischer, sexistischer Heuchler, der dt. Frauen selber belästigen will.“

    Ich habe jetzt den Stokowski-Artikel nicht gelesen (ich halte von der Frau eh nicht viel, wobei das vielleicht ein Vorurteil ist, weil ich mich bisher nur oberflächlich mit ihren Texten beschäftigt habe).

    Eine solche Schlussfolgerung (wie die von Ihnen kritisierte) wäre aber auf jeden Fall unsinnig, und die meisten derjenigen, die den Vergleich mit dem Oktoberfest anführen, würden das sicher auch zugeben.

    Die Intentionen, die jedenfalls ich mit dem Vergleich verbinde, wären:

    – Kritik eines extremen Schwarz-Weiß-Denkens, bei dem die „einheimischen“ Deutschen (fast immer) gut und Leute aus dem muslimischen Kulturkreis (fast immer) böse sind. Menschen, die so denken, gibt es ja. Der Vergleich mit Oktoberfest oder Karneval soll solchen Leuten zeigen, dass die Welt doch etwas komplexer ist und sich nicht so einfach dichotomisieren lässt.
    – Kritik an einer gewissen Einseitigkeit im Hinblick vor allem auf mediale und politische Erregung. Denn es mag ja relevante Unterschiede zwischen Oktoberfest und Karneval einerseits und Silversternacht andererseits geben – darüber kann man diskutieren. Es gibt aber doch erhebliche Parallelen – und die Tatsachen, dass Politiker und Medien in dem einen Fall kochen und und die anderen Fälle in der Regel weitestgehend ignorieren, lässt sich rational schwer erklären.

    Mehr würde zumindest ich nicht implizieren wollen.

  88. ich halte von LLL eh nicht viel, wobei das vielleicht kein Vorurteil ist, weil ich mich bisher nur oberflächlich mit seinen tl;dr Texten beschäftigt habe

    SCNR

  89. @LLL:
    Ja, es gibt Parallelen. Das bedeutet nicht, dass beides gleich schlimm ist, aber man kann beides vergleichen.
    Eine Polemik, wie sie im Link dargestellt ist, ist bestenfalls nutzlos. Leute, die sie mit sachlichen Argumenten nicht erreichen kann, erreicht sie so erst recht nicht, und Leute, die sie mit sachlichen Argumenten erreichen kann, erreicht sie so auch nicht.
    Das heißt, die Leute, die sie erreicht, sind bereits ihrer Meinung.

    Das ist weniger ein Diskussionsbeitrag, sondern spannt einen völlig unnützen Gegensatz auf. Und, wenn man Islamkritik kontern will, sollte man vllt. was besseres aufbringen als: „Selber!“, sonst ist die Schlussfolgerung höchstens: „Moslems immer böse, Deutsche manchmal böse. Aber hey, Deutsche müssen sich vorm Belästigen erst Mut antrinken, 12 € die Maß. Luschen.“

  90. @ Jost:

    – Dass ich erwähnt hatte, dass ich von Stokowski nicht so viel halte (unter Vorbehalt, dass ich nur einige ihrer Texte gelesen hatte), hatte einen ganz einfachen Grund: Mycroft hatte mich direkt auf einen Artikel dieser Dame angesprochen.
    Sie hingegen wurden hier nicht direkt auf mich angesprochen. Der Grund dafür, dass Sie mir mitteilen, dass Sie nicht viel von mir halte, ist wohl der, dass Sie es einfach mal gesagt haben wollten.

    – Wäre die Dame übrigens hier, dann würde ich dies selbstverständlich nicht einfach nur so sagen, sondern ihr gegenüber dann auch begründen – das verlangt der Respekt.
    Sie begründen Ihr Verdikt nicht – obwohl ich in dieser Diskussion anwesend bin.

    – Im Übrigen war dies von meiner Seite eine einzige Bemerkung innerhalb von etlichen Beiträgen zur Sache, so dass mein Diksussionsstil hier mit Sicherheit konstruktiv ist.
    Sie hingegen haben in der gesamten Diskussion nicht eine Silbe zur Sache gesagt. Sie haben nichts in der Sache beigetragen. Ihr einziger Beitrag besteht darin, dass Sie mich wissen lassen, dass Sie nichts von mir halten.

    Was ich von jemandem zu halten, der sich so verhält wie Sie, brauche ich nicht auszuführen.

  91. „#78 Stefan Pannor

    Wenn Sie glauben, dass die Anzeigen nicht das tatsächlich Geschehene widerspiegeln, dann müssen Sie erklären, warum das am Oktoberfest in anderem Maße der Fall sein soll als in Köln. Da hilft alles Pöbeln nicht.“

    Muss ich? Warum? Habe ich entsprechende Behauptungen aufgestellt? Und würde das Ihre Falschaussage irgendwie geradebiegen?

    Sie derailen.

    Empirisch ist Ihre Aussage nicht haltbar, ganz egal ob andere Aussagen das auch sind oder nicht. Was Sie betreiben, ist eine Spezialform des Whataboutismus.

  92. „Haben Sie Infos darüber, dass es mehr Fakes gegeben hat? Und worauf bezieht sich ihre Aussage, dass die Motive rassistischer Art waren?“

    Diese Aussage habe ich nicht getroffen. Siehe meinen vorigen Kommentar.

  93. @PAUL:
    „Oder gibt es gar offizielle, nachvollziehbare und reproduzierbare Studien, die belegen, dass es die vielfach beschriebenen migrantischen Parallelstrukturen nicht gibt?“
    Die These muss belegt werden, nicht die Gegenthese.
    Oder beweisen Sie mir mal, dass es keine fliegenden rosa Elefanten gibt oder das fliegende Spaghettimonster.

    Betr. der weiteren Postings zu der Studie zu Clans in Berlin:
    Da steht ja: Ist bereits illegal. Kann nach bestehenden Gesetzen geahndet werden – exakt das, worauf ich in allen meinen Postings hinauswill: Die Gesetze reichen, bei der (regionalen) Durchsetzung hapert es noch etwas. In Berlin muss man auf exekutiver Seite villeicht noch nachhelfen, während eine bundeseinheitliche Verschärfung sicher in ländlichen Enklaven wie bei mir in Nord-NRW absolut kein Anlass dazu besteht.

    Dass ein CDU-Sicherheitspolitiker ein einem Tagesspiegel-Artikel mehr Sicherheit fordert ist vorhersagbar wie der nächste Artikel von Katja Kipping in der TAZ, in dem sie sich über soziale Ungerechtigkeiten beschwert.

    „Die gewaltsame Verteidigung der Familienehre wird von mehr als einem Drittel der Flüchtlinge befürwortet (…)“
    Befürworten darf man in Deutschland glücklicherweise noch, was man will.
    Was illegal ist und was nicht gilt ja für alle im Bundesgebiet.
    Wenn ich Diebstahl befürworten würde, würden Sie dann auch einen solchen Aufriss darum machen?
    „Anderer Max fordert Legalisierung von Diebstahl – Droht der Untergang unserer Kultur?“
    Mein Gott, lasst die realitätsfernen Religionsspinner doch fordern was sie wollen, es gilt unser Rechtsstaat, fertig.
    BTW: Ich halte „christlich-abendländische“ Moralpredigten ebenso demokratiegefährdend, wie „muslimisch-morgenländische“.

  94. #96

    Die These wurde bewiesen.
    Nicht durch die Aussage eines Politikers, sondern durch eine offizielle wissenschaftliche Studie.

    Diese Erkenntnisse zu bagatellisieren und zu verharmlosen ändert nichts an der Realität.

    Ihr ständiges Insistieren auf eine angeblich von mir geforderte Gesetzesverschärfung (welche ich nie forderte und dies hier mehrmals nachlesbar betonte), zeigt mir, dass sie nicht ernsthaft an dem Thema interessiert sind.

  95. Die Studie hat nicht das belegt, was Sie behauptet haben und bezieht sich auf Stadteile von Berlin.
    Ich bleibe bei „Kann ja jeder nachlesen, was Sie gefordert haben“.

  96. #98

    „Ich bleibe bei „Kann ja jeder nachlesen, was Sie gefordert haben“.“

    Belegen sie mit Zitat und Postnr.!

    „Die These muss belegt werden, nicht die Gegenthese.“
    Das gilt auch für sie, es sei denn, sie beanspruchen für sich selbst einen Doppelstandard.

  97. Stefan Pannor, #95

    Wie soll ich dann ihre Aussage verstehen? Aus meiner Sicht behaupten Sie, dass es zum Tatgeschehen in Köln rassistisch motivierte Fake-Anzeigen gegeben habe. Kein Zweifel, dass so etwas irgendwo im Lande stattgefunden haben könnte – aber wenn Sie dezidiert Köln einbeziehen, wären Quellen sicherlich hilfreich.

    „Zum anderen den rassistischen Trittbrettfahrereffekt, dass diverse Menschen sich im Zuge eines solchen Ereignisses tatsächlich Anzeigen ausdenken, wie auch im Fall Köln geschehen“

  98. Auch wenn es OT ist, sei mir ausnahmsweise im Interesse der Vermeidung eventueller zukünftiger Störungen der Diskussion folgende Bemerkung kurz erlaubt:

    Da kreuzt jemand („JOST“) nach 91 Kommentaren hier auf und schreibt einen singulären Kommentar. Bei meiner Google-Suche zur Übermedien-Domain fand ich keinen weiteren Eintrag von ihm. Der Kommentar von JOST beinhaltet rein gar nichts zur Sache oder zur langen und hitzigen Debatte in diesem Thread, sondern ist allein eine an mich gerichtete Provokation, für die kein spezieller Anlass ersichtlich ist. Ist der Grund, dass meine Kommentare hier ihn geärgert haben? Es gab sicher genügend (aus verschiedenen politischen Lagern), die polemischer waren als meine.

    Kann sein, dass das alles seine Richtigkeit hat. Als mindestens so plausibel erscheint mir aber, dass „JOST“ hier sonst unter einem anderen Namen aktiv ist, meint, noch eine alte Rechnung mit mir offen zu haben, aber zu feige ist, um mit offenem Visier zu kämpfen und glaubt, es daher mit Hinterhältigkeit versuchen zu müssen. Wir werden sehen, ob auch künftig aus dem nichts Leute auftauchen, die sich wie JOST verhalten. Wenn ja, werde ich das einzuordnen und adäquat zu beantworten wissen.

  99. @99:
    Einmal noch, dann is‘ auch echt jut.

    In #59 schreiben Sie:
    „mein Versuch zu diffenrenzieren zw. kriminellen und gesetzestreuen Migranten“
    – Darauf sagte ich ja mehrfach: Brauchen Sie nicht, denn unser Strafrecht unterscheidet nach „kriminellen und gesetzestreuen“ Menschen.

    Ihre Forderung, „zw. kriminellen und gesetzestreuen Migranten zu differenzieren“ ist unnötig, weil 100% der Migranten auch Menschen sind und daher die in DE gültigen Gesetze so bereits auch für sie gelten.

    Wenn Sie also „zw. kriminellen und gesetzestreuen Migranten differenzieren“ möchten, möchten Sie auch zwischen kriminellen nicht-Migranten und kriminellen Migranten sowie gesetzesteueen nich-Migranten und gesetzesteuen Migranten unterscheiden.
    Und so fordern Sie automatisch, dass für Migranten ein anderes Strafrecht gelten soll, als für nicht-Migranten, denn sonst müssten Sie das ja nicht extra erwähnen, weil es bereits von der derzeitigen Legislation abgedeckt ist.
    Jetzt klar?

    Was meinen Sie eigentlich zu meinen Aussagen in #96 bzgl. Meinungsfreiheit von Migranten, ist das keinen Kommentar wert?
    Schließlich kritisieren Sie die freie Meinungsäußerung von Migraten auf deutschem Boden, da erwarte ich schon ein paar Argumente!
    Meines z. B. wäre: Welche „Freiheit“ verteidigen wir eigentlich (und vor wem), wenn wir uns durch die Meinungsäußerungen von einigen Minderheitengruppen in Deutschland bedroht fühlen und dagegen vorgehen wollen?
    Fühlen Sie sich von allen Meinungsbeiträgen so bedroht (mein Vergleich zu Diebstahl in #96) oder ignorieren Sie solche Spinnereien auch einfach mal?

  100. „Wie soll ich dann ihre Aussage verstehen? Aus meiner Sicht behaupten Sie, dass es zum Tatgeschehen in Köln rassistisch motivierte Fake-Anzeigen gegeben habe.“

    Das schreibe ich aber nicht. Ich schreibe, dass es in solchen Fällen einen rassistischen Trittbrettfahrereffekt gibt. Ich schreibe NICHT, dass alle Folgeanzeigen, auch die erfundenen, rassistisch motiviert seien. Ich schreibe nicht, das sei ausschließlich auf Köln bezogen.

    Ein Beispiel für eine solche Fake-Anzeige (Motivation unklar): finden wir hier:

    https://www.welt.de/regionales/nrw/article157359005/18-Jaehrige-soll-Silvester-Vergewaltigung-erfunden-haben.html

  101. #103
    Ein aufschlussreicher link, danke :)

    Der letzte Satz unterstreicht das Desaster:

    „Nach den massenhaften Übergriffen in der Kölner Silvesternacht gestaltet sich die Aufklärung der schwersten Sexualstraftaten nach wie vor schwierig. Der Großteil der Verfahren wegen versuchter oder vollendeter Vergewaltigung läuft gegen unbekannt.“

    Viele der Täter kommen unerkannt und ungestraft davon.

  102. „Viele der Täter kommen unerkannt und ungestraft davon.“
    Was kein dediziertes Problem der Kölner Silvesternacht ist, sondern ein generelles Problem bei Sexualdelikten, siehe #metoo Debatte, wo es größtenteils um die Privillegien dicker weißer Männer in Machtpositionen geht und weniger um Migranten.

  103. Viele der Täter kommen unerkannt und ungestraft davon.

    Im Zeitalter von Smartphones und massiver Kameraüberwachung im öffentlichen Raum ist nur schwer nachvollziehbar.

    Vor allem aber, wie „ANDERER MAX“ ganz richtig feststellte, kein „dediziertes Problem der Kölner Silvesternacht“.

  104. Okay, da habe ich den letzten Kommentar ja so richtig kaputtformatiert… Sollte so aussehen (#106 gerne löschen):

    Viele der Täter kommen unerkannt und ungestraft davon.

    Im Zeitalter von Smartphones und massiver Kameraüberwachung im öffentlichen Raum ist nur schwer nachvollziehbar.

    Vor allem aber, wie „ANDERER MAX“ ganz richtig feststellte, kein „dediziertes Problem der Kölner Silvesternacht“.

  105. Stefan Pannor, #103

    Sie packen da viele Dinge in einen Satz, stellen Kontext her und erklären danach, so hätten Sie es doch gar nicht gemeint. Fakt ist doch, dass es offenbar nicht einen einzigen Fall einer Kölner Fake-Anzeige gegeben hat, der etwas mit einem „rassistischen Trittbrettfahrereffekt“ zu tun haben könnte.

    Sie nehmen es doch sonst auch sehr genau. ;-)

  106. #108
    „Im Zeitalter von Smartphones und massiver Kameraüberwachung im öffentlichen Raum ist nur schwer nachvollziehbar.“

    Ist aber so. Es gibt massenhaft Bilder. Jedoch Bilder wo der Moment indem die Täter den Frauen zw. die Beine greifen, das smartphone/Geldbeutel entreissen und die Tätergesichter gleichzeitig drauf sind, gibt es wenige.

    Da sieht man, was die allgegenwärtige Videoüberwachung, der wir ausgestzt werden, wert ist wenn es drauf ankommt (kleine Relativierung: wenigstens die UBahntreter wurden gefasst).

  107. “ Jedoch Bilder wo der Moment indem die Täter den Frauen zw. die Beine greifen, das smartphone/Geldbeutel entreissen und die Tätergesichter gleichzeitig drauf sind, gibt es wenige.“

    Ja, das ist ja immer das Problem bei sexualisierten Gewaltdelikten, wieder nicht nur Silvester ’15.
    Harvey Weinstein war Filmproduzent und dennoch gibt es keinen seiner Übergriffe auf Video.

    „wenigstens die UBahntreter wurden gefasst“
    Schauen Sie mal, 2013 wusste man schon, dass Videoüberwachung gegen Straftaten durch pöbelnde Fußballchaoten hilft:
    http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Statistik-belegt-Videoueberwachung-schreckt-Gewalttaeter-ab-id31119222.html
    „In Nürnberg zum Beispiel konnte nach Angaben des Ministeriums ein gewalttätiger Fußballfan überführt werden, der aus einem demolierten U-Bahn-Fenster einen Feuerlöscher in die entgegenkommende U-Bahn geworfen hatte.“

  108. #111

    was wollen sie immer wieder mit ihrem Weinstein?
    Mit dem Finger auf andere zeigen, was ist das außer Ablenkung, Relativierung, Verharmlosung.

  109. Paul, #109

    „Da sieht man, was die allgegenwärtige Videoüberwachung, der wir ausgestzt werden, wert ist wenn es drauf ankommt“

    Im Bereich des Kölner Hbf waren die Videokameras 2015 in sehr schlechtem technischen Zustand, daher konnte man mit den meisten Aufnahmen auch nicht viel anfangen. Erst nach dem Geschehen Silvester 2015 wurden Kameras mit deutlich besserer Qualität installiert. Übrigens hatte die Bundespolizei schon 2014 andere Kameras angemahnt (so viel zur Verantwortung des Bundesinnenministeriums):

    https://www.rundschau-online.de/region/koeln/videoueberwachung-neue-kameras-fuer-den-hauptbahnhof-23617738

  110. „Sie packen da viele Dinge in einen Satz, stellen Kontext her und erklären danach, so hätten Sie es doch gar nicht gemeint. Fakt ist doch, dass es offenbar nicht einen einzigen Fall einer Kölner Fake-Anzeige gegeben hat, der etwas mit einem „rassistischen Trittbrettfahrereffekt“ zu tun haben könnte.“

    Nicht? Das ist gut, aber wie gesagt und genau genommen sprach ich davon auch nicht explizit. Und ich nehms genau, wie von Ihnen gesagt. Sollte es zu Mißverständnissen dahingehend gekommen sein, sind die nun hoffentlich geklärt und Sie wissen, dass ich es anders gemeint hatte, als möglicherweise von einigen lesern verstanden. Mea culpa. :-)

  111. #112: „Mit dem Finger auf andere zeigen, was ist das außer Ablenkung, Relativierung, Verharmlosung.“

    Das ist nun ein passables Eigentor. Indem Sie mit dem Finger fortlaufend aufgeregt auf Migranten zeigen, betreiben Sie „Ablenkung, Relativierung, Verharmlosung“ von nicht-migrantischen Verbrechern.

    Sie scheitern an Ihrem eigenen Verhalten.

  112. #116

    der artikel beschaeftigt sich mit migranten an silvester. da sind ihre „nichtmigrantischen verbrecher“ an den haaren herbeigezogene ablenkung vom thema.

  113. #79

    In Baden-Württembg. ist aktuell nun auch eine offizielle Studie zur Paralleljustiz geplant.
    Interessant dabei, die türkische Gemeinde will eine solche Studie nicht, ihr Bundeschef sagt dazu: „Das wäre rausgeschmissenes Geld“.

    Und nein, es ist nicht verboten, den Kopf in den Sand zu stecken. Dann kann man immer guten gewissens sagen „das habe ich nicht gewusst“.

  114. #117: „der artikel beschaeftigt sich mit migranten an silvester.“

    Nein, der Artikel beschäftigt sich mit der Skandalisierung, die Sie und andere xenophobe Hysteriker betreiben. Er beschäftigt sich mit dem „Fingerzeigen“, mit dem Sie in #112 ein Eigentor geschossen haben.

    #119: „Und nein, es ist nicht verboten, den Kopf in den Sand zu stecken. Dann kann man immer guten gewissens sagen „das habe ich nicht gewusst“.

    So wie Sie nicht gewusst haben, dass das Strafrecht bereits zwischen Kriminellen und Nicht-Kriminellen unterscheidet. Aber Sie werden das auch weiter geflissentlich ignorieren, den Kopf in etwas stecken, das ich nicht als ‚Sand‘ bezeichnen würde und mit Ihren Fingern herumfuchteln.

  115. #119: „Interessant dabei, die türkische Gemeinde will eine solche Studie nicht, ihr Bundeschef sagt dazu: „Das wäre rausgeschmissenes Geld“.

    „Interessant“ ist eher, was Sie verschweigen:

    ‚Der Rechtsstaat funktioniere, betonte Sofuoglu. „Parallelstrukturen dazu darf es nicht geben. Wenn der Justizminister sie feststellt, muss er handeln.“ ‚

    https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.moegliche-paralleljustiz-in-baden-wuerttemberg-tuerkische-gemeinde-sieht-keinen-bedarf-fuer-studie.f6fa35f7-0442-4065-b48f-99c160665c14.html

    Der Vorsitzende der türkischen Gemeinde in Baden-Württemberg erklärt also ausdrücklich, dass es keine Parallelstrukturen geben darf und will dass der Rechtsstaat _handelt_ anstatt Studien darüber zu erstellen, ob er handeln muss.

    Überraschend ist das natürlich nicht, zu sehen, mit welchen Methoden Sie hier hier Stimmung machen. Eklig ist es immer aufs Neue.

  116. #119
    wie soll denn der

    justizminister feststellen, ob es illegale Parallelstrukturen gibt, wenn er keine Studie veranlassen darf (fragezeichen)

    manche Muslime verstecken ihre Toechter, und schicken sie nicht zur Schule, damit diese nicht mit Unglaeubigen in Beruehrung kommen.
    Wie weit ist dieses Phaenomen erbreitet (fragezeichen)

    warum soll das nicht erforscht werden (fragezeichen)

  117. #121

    „interessant“ schrieb ich, weil mich die Tatsache der Verächtlichmachung von Sozialwissenschaft durch den Vorsitzenden der türkischen Gemeinde („Das wäre rausgeschmissenes Geld“) überrascht hat. Ich hatte nicht erwartet, dass die geplante Studie von der türkischen Gemeinde abgelehnt wird, bevor sie überhaupt gestartet ist. Im Gegenteil, ich hatte eher vermutet, dass die türkische Gemeinde solch eine Forschungsarbeit begrüßt und unterstützt.

  118. justizminister feststellen, ob es illegale Parallelstrukturen gibt, wenn er keine Studie veranlassen darf

    Er darf nicht? Wer hat es ihm denn verboten?

    die Tatsache der Verächtlichmachung von Sozialwissenschaft

    Geht es auch eine Nummer kleiner? Der Herr hat sich zu einer (1) spezifischen Studie geäußert und nicht zur Sozialwissenschaft als solcher.

    Im Gegenteil, ich hatte eher vermutet, dass die türkische Gemeinde solch eine Forschungsarbeit begrüßt und unterstützt.

    Das ist natürlich ausgesprochen ärgerlich, dass die türkische Gemeinde sich erlaubt, einen abweichenden Standpunkt zu haben.

  119. #125
    „Er darf nicht? Wer hat es ihm denn verboten?“

    Natürlich darf er de facto. Er darf nicht, wenn es nach Sofuoglu ginge.

    „Das ist natürlich ausgesprochen ärgerlich, dass die türkische Gemeinde sich erlaubt, einen abweichenden Standpunkt zu haben.“

    Das ist weniger ärgerlich als vielmehr bezeichnend für abweichende Interessen. Die türkische Gemeinde hat offenbar wenig Interesse an Transparenz.

  120. #126

    „Der Herr hat sich zu einer (1) spezifischen Studie geäußert“

    Nein, hat er nicht, kann er auch nicht, eine Studie gibt es nämlich (noch) gar nicht. Sofuoglu möchte verhindern, dass eine Studie gemacht wird.

  121. #122, 123, 124: „wie soll denn der justizminister feststellen, ob es illegale Parallelstrukturen gibt, wenn er keine Studie veranlassen darf (fragezeichen)“

    Darf? Wer sagt denn, dass er das nicht darf? Sie agitieren wieder. Und das ziemlich plump. Wonko hat Ihr unredliches Vorgehen bereits auf den Punkt gebracht.

    Und: Die Studie soll übrigens auch „Rockerbanden“ betreffen – die üblichen Verdächtigen (Hells Angels, Bandidos, Gremium MC) sind im Südwesten fest in deutscher Hand. Haben Sie dazu auch eine Meinung? Und vielleicht gleich ein ‚Beispiel‘? Oder machen Sie „die Sozialwissenschaften verächtlich“ indem Sie solche Details unterschlagen?

  122. #128

    „Die Studie soll übrigens auch „Rockerbanden“ betreffen – die üblichen Verdächtigen (Hells Angels, Bandidos, Gremium MC) sind im Südwesten fest in deutscher Hand. Haben Sie dazu auch eine Meinung?“

    Im Mom. habe ich keine Informationen, ob und ggf. wie sich die genannten Rockerbanden zu der geplanten Studie im Vorfeld geäußert haben. Das zu erfahren wäre natürlich auch interessant. Würde mich allerdings kaum überraschen, wenn es denen an der Kutte vorbei geht.

  123. #128

    „Die Studie soll übrigens auch „Rockerbanden“ betreffen – die üblichen Verdächtigen (Hells Angels, Bandidos, Gremium MC) sind im Südwesten fest in deutscher Hand. Haben Sie dazu auch eine Meinung?“

    Ja, ich befürworte das Waffenverbot, mit dem seit 2015 die Mitglieder der 4 großen Rockergruppen vom Land BW belegt wurden. Auch Schlagstöcke und Messer sind seither verboten.

  124. #128

    „Sie agitieren wieder“

    mit Vergnügen, agitiere ich für Menschenrechte, für Offenheit und Transparenz.
    Ich agitiere gegen die Bagatellisierung von Gewaltstrukturen und antidemokratischen Ideologien.

  125. Nein, hat er nicht, kann er auch nicht, eine Studie gibt es nämlich (noch) gar nicht.

    Und trotzdem hat er es geschafft, mit einer Meinungsäußerung zu einer potentiellen (!) Studie die Sozialwissenschaften als solche lächerlich zu machen. Respekt, das muss man erst mal hinbekommen.

    Sofuoglu möchte verhindern, dass eine Studie gemacht wird.

    Genau genommen – und offenbar, s.o., nehmen Sie es ja sehr genau – stimmt das nicht. Der Herr hat geäußert, dass er die Studie für unnötig hält. Ob er tatsächlich Schritte unternommen hat sie zu verhindern ist jedenfalls mir nicht bekannt.

  126. #132

    Ich verstehe nicht, warum sie jenes abwertunde Vorurteil „Das wäre rausgeschmissenes Geld“ so sehr befürworten. Was stört sie daran, dass ich diese Ablehnungshaltung der türkischen Gemeinde erwähne?

    Welchen Vorteil hätte es denn, auf die geplante Studie zu verzichten?

    (außer der Geldersparnis bitte, denn mit dem Argument können wir auf ganz vieles verzichten)

  127. #129, 130, 131, 133, 134: Warum schreiben Sie eigentlich immer mehrere Kommentare hintereinander? Soll das nicht vorhandene Inhalte vortäuschen oder sind Sie einfach nicht in der Lage, Ihre dürren Gedanken stringent zusammenzufassen? Und dann ständig diese Fehler und Verbesserungen bei der Nummerierung: das nervt fast so sehr, wie Ihre ständigen Themenwechsel.

    Zu #129: „Ja, ich befürworte das Waffenverbot,“

    Was hat das mit der Studie zu tun? Sie lenken wieder ab.

    Zu #130: „Würde mich allerdings kaum überraschen, wenn es denen an der Kutte vorbei geht.“

    Was hat deren Kutte mit Ihnen und Ihrer Meinung zu tun? Sie lenken wieder ab.

    Zu #131: „Ich agitiere gegen die Bagatellisierung von Gewaltstrukturen und antidemokratischen Ideologien.“

    Nein, Sie agitieren ausschließlich xenophob und biegen sich Fakten mit durch nichts belegten und teils äussert abstrusen Behauptungen so zurecht, dass Sie zu Ihrer unredlichen Agitation gegen angebliche Gewaltstrukturen und antidemokratischen Ideologien passen. Und wenn das nicht hilft, werden Sie persönlich, wie in # 133:

    „Ich verstehe nicht, warum sie jenes abwertunde Vorurteil „Das wäre rausgeschmissenes Geld“ so sehr befürworten. “

    Das ist kein „abwertunde Vorurteil“und auch kein Versuch irgendetwas zu verhindern oder zu verbieten, wie Sie das hier zusammenlügen, sondern eine eine legitime Meinungsäusserung. Wonko „befürwortet“ diese Meinungsäusserung auch nicht „so sehr“ wie Sie sich das ad hominem zusammenlügen, sondern weist Sie darauf hin, dass es eben genau das ist: eine legitime Meinungsäusserung und kein Versuch, irgendetwas zu verhindern oder gar ein Verbot.

    Warum genau wollen Sie legitime Meinungsäußerungen unterbinden? Und auf welcher Grundlage?

  128. #133

    Folgendes fand ich noch dazu, Sofuoglu meint, „so könnten etwa türkische Hochzeiten unter den Verdacht fallen, Zeichen unliebsamer Parallelstrukturen zu sein.“

    Das ist ein Hinweis, den man nicht übergehen sollte. Kinderehen/Zwangsehen gibt es in der Realität. Das sind keine Erfindungen der „Islamfeinde“. Die Aufforderung bei diesem Thema wegzuschauen ist für mich absolut unverständlich.
    Die Pauschalisierung „Türkische Hochzeiten“ soll eine differenzierten Betrachtung von Hochzeiten unter gleichberechtigten volljährigen Partnern und von Kinderehen/Zwangsehen verunmöglichen.

  129. „wie soll denn der justizminister feststellen, ob es illegale Parallelstrukturen gibt, wenn er keine Studie veranlassen darf (fragezeichen)“

    Polizeiliche Ermittlungen?

    Ich weiß, viel zu sachlich argumentiert.

    Hier gehts darum, ein Feindbild aufzubauen: böse Moslems und so.

    Aber mal allgemein gesagt: eine Studie wird allerhöchstens feststellen, welche Strukturen es gibt und wie verfestigt sie sind. Dabei wird man im Idealfall auch auf polizeiliche Ermittlungen zurückgreifen.

    Sie wird nicht festellen, wer wo wie warum eine Paralleljustiz errichtet, d.h. sie wird die Strafverfolgung nach gültiger Gesetzeslage nicht beeinflussen.

    DASS es sie gibt bzw. Versuche dazu (u.a. auch im rechtsextremen Milieu, im bereits erwähnten Rockermilieu, in mafiösen Strukturen und sicher auch in extremen migrantischen Kreisen) bestreitet ja keiner. Die Studie kann das Verständnis dieser Strukturen vertiefen und die Verteilung sichtbar machen, aber mit der de-jure-Strafverfolgung hat sie nichts zu tun.

    Man kann das dann rausgeschmissenes Geld nennen, muss aber nicht. Sowas nennt sich Meinungsfreiheit. Ob dahinter eine Verachtung der Sozialwissenschaften steckt oder nicht, lässt sich aus der Aussage nicht herauslesen. Es als solche zu interpretieren, ist Wunschdenken. Indem Sie eine offenkundig erfundene Behauptung („er macht die Sozialwissenschaften verächtlich“) als Tatsache hinstellen, agitieren Sie nicht für Offenheit, sondern für Verschleierung, weil jede Falschaussage natürlich die Wahrheit verschleiert. Wie man überhaupt die meisten Ihrer Worte sich wohl eher mit Kreide im Maul gesprochen denken sollte, aber das ist nur meine persönliche Empfindung.

  130. Was stört sie daran, dass ich diese Ablehnungshaltung der türkischen Gemeinde erwähne?

    Mich stört nicht, dass Sie es erwähnen, sondern dass Sie es zu etwas aufblasen, was es nicht ist; bis hin zu der Behauptung, der Justizminister dürfe die Studie nicht durchführen.

    Welchen Vorteil hätte es denn, auf die geplante Studie zu verzichten?

    Vielleicht habe ich mich ja unklar ausgedrückt…
    Ich habe mich weder für noch gegen die Studie ausgesprochen (und werde das auch nicht tun). Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Ablehnung durch die türkische Gemeinde eine vollkommen legitime Meinungsäußerung ist.

    Die Pauschalisierung „Türkische Hochzeiten“ soll eine differenzierten Betrachtung von Hochzeiten unter gleichberechtigten volljährigen Partnern und von Kinderehen/Zwangsehen verunmöglichen.

    Das ist eine ziemlich unverschämte, durch nichts belegte Unterstellung.

  131. #138

    „die Ablehnung durch die türkische Gemeinde eine vollkommen legitime Meinungsäußerung ist.“

    Das habe ich nicht bestritten. Als Meinung ist das legitim, es sollte auch legitim sein, diese Meinung zu hinterfragen.

    „Es als solche zu interpretieren, ist Wunschdenken. “
    Nein, mein Wunsch ist nicht die Verächtlichmachung sozialwissenschaftlicher Ansätze, sondern deren Umsetzung.

    „so könnten etwa türkische Hochzeiten unter den Verdacht fallen, Zeichen unliebsamer Parallelstrukturen zu sein.“
    Das ist im Vorfeld einer geplanten wissenscchaftlichen Arbeit ein pauschalisierendes Vorurteil. Was wäre an einer türkischen Hochzeit, wenn man von gleichberechtigten Partnern ausgeht, besonders sprich „paralellstrukturell“? Die Musik? Das Brautkleid? Die Getränke? Das Essen? Diese Unterschiede werden im Rahmen einer seriösen Studie gewiss nicht als parallelstrukturell eingestuft werden, insofern kann der Verweis darauf, dass „türkische Hochzeiten“ unter Verdacht geraten könnten, nicht stichhaltiges Argument gegen die Studie ankommen.

  132. Mit Verlaub, können Sie nicht kennzeichnen, wen Sie gerade zitieren und das ganze in einer etwas sinnvoll strukturierten Form abliefern?

    Als Meinung ist das legitim, es sollte auch legitim sein, diese Meinung zu hinterfragen.

    Kommt jetzt die Opferrolle? Niemand hat Sie davon abgehalten, die Meinung zu hinterfragen. Wenn Sie allerdings die Meinung so wie geschehen verdrehen und mit erdachten Bedeutungen aufladen dann ernten Sie Widerspruch. Sollte für Sie als Agitator für Offenheit und Transparenz doch kein Problem sein.

    Was wäre an einer türkischen Hochzeit, wenn man von gleichberechtigten Partnern ausgeht, besonders sprich „paralellstrukturell“?

    Soll ich jetzt im Kaffeesatz lesen, was damit gemeint sein könnte? Aber wie kommen Sie auf das dünne Brett, dass damit Ihre xenophoben Assoziationen gemeint sind?

  133. Ich glaube an der Stelle kann man einmal aus der Pressemitteilung zur Vorstellung der Berliner Studie zitieren, Paul erwähnte diese Studie in #82 – #84, auch wieder recht selektiv, wohlgemerkt, bestimmt eine seiner Differenzierungen:

    „„Paralleljustiz zeigt sich typischerweise in Strukturen der organisierten Kriminalität in- und ausländischer Herkunft sowie in Milieus, die wenig sozialen Zugang zum Staat oder zur Zivilgesellschaft haben, sich nicht mit deren Grundlagen identifizieren oder Konfliktlösung aus kulturellen Gründen generell intern halten wollen. Es handelt sich aber umgekehrt gerade nicht um ein Phänomen, dass für bestimmte ethnische, kulturelle oder religiös definierte Bevölkerungsgruppen typisch ist“, erklärt dazu der Islamwissenschaftler und Jurist Prof. Dr. Mathias Rohe.

    von: https://www.berlin.de/sen/archiv/justv-2011-2016/2015/pressemitteilung.419467.php

    Wetten, die Studie in Baden-Württemberg wird zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommen?

  134. #136: „Die Aufforderung bei diesem Thema wegzuschauen ist für mich absolut unverständlich.“

    Wer hat dazu aufgefordert, bei diesem Thema wegzuschauen? Niemand, Sie lügen doch schon wieder.

    Die Paralleljustiz der BW-AfD hat übrigens gerade entschieden, dass der Antisemit Gereon in der AfD bleiben darf. Vielleicht sollte man da mal eine Studie machen, inwiefern sich da eine antisemitische Parallelgesellschaft entwickelt, was meinen Sie?

  135. #140wonko

    „Soll ich jetzt im Kaffeesatz lesen, was damit gemeint sein könnte?“
    Aha, ein Argument, das sich nur im Kaffesatz entschlüsseln lässt, soll stichhaltig gegen eine geplante Studie sein.

    Die Forschung kann dazu beitragen, dass die befürchteten Verdächtigungen entkräftet werden.
    Ich sehe kein echtes Argument, sich dagegen zu sträuben.

  136. #143

    „Vielleicht sollte man da mal eine Studie machen, inwiefern sich da eine antisemitische Parallelgesellschaft entwickelt, was meinen Sie?“

    Grundsätzlich bin ich einverstanden.

    Viell. wenn es ihnen nichts ausmacht, erläutern sie was sie unter „antisemitische Parallelgesellschaft“ verstehen, oder setzen sie einen link, falls es irgendwo schon eine Definition dazu gibt.

  137. # 144: „Viell. wenn es ihnen nichts ausmacht, erläutern sie was sie unter „antisemitische Parallelgesellschaft“ verstehen, oder setzen sie einen link, falls es irgendwo schon eine Definition dazu gibt.“

    Vielleicht erläutern Sie (sic!) kurz, welchen Teil Sie nicht verstehen. Ich habe nämlich den Verdacht, dass Sie einfach nichts zur AfD-Paralleljustiz und deren Urteil über den AfD-Antisemiten Gereon sagen wollen und deshalb mal wieder ausweichen. Überzeugen Sie mich davon, dass es wirklich am Verständnis hapert, wenn ich Ihnen helfen soll.

  138. Aha, ein Argument, das sich nur im Kaffesatz entschlüsseln lässt, soll stichhaltig gegen eine geplante Studie sein.

    Würden Sie mich bitte mit so plumper Rabulistik verschonen.

    die befürchteten Verdächtigungen

    … existieren ganz offensichtlich vor allem in Ihrem Kopf.
    Sie denken sich irgendwelche hanebüchenen Gründe aus, warum die türkische Gemeinde gegen die Studie sein könnte und möchten darüber dann diskutieren?

    Ich sehe kein echtes Argument, sich dagegen zu sträuben.

    Die nächste haltlose Unterstellung, man könnte auch sagen Lüge. Niemand hat sich gegen irgend etwas gesträubt.

  139. #145

    “ Ich habe nämlich den Verdacht, dass Sie einfach nichts zur AfD-Paralleljustiz und deren Urteil über den AfD-Antisemiten Gereon sagen wollen und deshalb mal wieder ausweichen.“

    Haben sie evtl. überlesen, dass ich ihrem Vorschlag bereits zugestimmt hatte?
    Ich habe lediglich nach der von ihnen eingeführten Redewendung „antisemitische Parallelgesellschaft“ gefragt, um Missverständnissen vorzubeugen. Dieser Begriff ist mir bis heute wirklich noch nicht über den Weg gelaufen.

  140. #147: „Haben sie evtl. überlesen, dass ich ihrem Vorschlag bereits zugestimmt hatte?“

    Nein.

    Aber seltsam, dass Sie meinem ‚Vorschlag‘ zustimmen und zugleich so tun, als wüssten Sie gar nicht, was gemeint ist. Sie merken schon, dass das nicht zusammen passt, oder?

    „Ich habe lediglich nach der von ihnen eingeführten Redewendung „antisemitische Parallelgesellschaft“ gefragt, um Missverständnissen vorzubeugen.“

    Das ist keine „Redewendung“. Eine Redewendung ist z.B. ’sich an die eigene Nase fassen‘ oder ‚eine andere Sau durch’s Dorf treiben‘.

    Und welchen Teil von „antisemitischer Parallelgesellschaft‘ verstehen Sie nun nicht?

  141. #149

    „Und welchen Teil von „antisemitischer Parallelgesellschaft‘ verstehen Sie nun nicht?“

    Obwohl ich zweimal höflich nachfragte, möchten sie offenbar nicht sagen, was sie selbst darunter verstehen. ok, dann nicht.
    Dafür erläutern sie ausführlich, mit Beispielen sogar, was eine Redewendung ist. Hach, das ist doch mal eine erfrischende Erkenntnis. danke!

  142. #149: „Obwohl ich zweimal höflich nachfragte, möchten sie offenbar nicht sagen, was sie selbst darunter verstehen. “

    Das ist wieder eine Unterstellung, die nicht stimmt. Mit ist nur nicht klar, was es an „antisemitischer Parallelgesellschaft“ nicht zu verstehen gibt. Verstehen Sie den Begriff „antisemitisch“ nicht? Oder „Parallelgesellschaft“? Da Sie nicht einmal eine Frage formulieren können, vermute ich, dass es Ihnen gar nicht darum geht, etwas verstehen zu wollen. Sondern darum, abzulenken: Von Ihren xenophoben Verdrehungen, Ihrer plumpen Rabulistik und Ihren sich wiederholenden Lügen über ‚Verbote‘ und ‚Verhinderungen‘.

  143. #150

    also wirklich, warum sollte ich denn von meiner Rabulistik ablenken?
    Ich liebe Raben, die sind so intelligent :)

  144. Aber was ist mit Krähen? Sind Krähen nicht auch intelligent? Wie kann es sein, dass Sie die armen Krähen hier überhaupt nicht beachten? haben Sie etwas gegen Krähen? Sind Sie ein Krähenhasser?

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