Keiner schreibt über die Privatisierung der Autobahnen!

Es ist ein „riesiger Medienskandal“, ein „kollektives Medienversagen“. Niemand schreibt darüber, dass Bundestag und Bundesrat morgen im Schnelldurchlauf das Grundgesetz ändern wollen und schon übermorgen damit beginnen werden, die deutschen Autobahnen zu privatisieren. Niemand – außer den „Nachdenkseiten“, deren Autor Jens Berger außer sich ist über diesen „unglaublichen Vorgang“.

Verhindern lasse sich die Gesetzesänderung wohl nicht mehr, schreibt er. Aber man solle allen, die man kennt, davon erzählen:

(…) immer dann, wenn ein selbstzufriedener Großjournalist der klassischen Medien sich wieder einmal damit rühmt, dass man sein Publikum stets kritisch und umfassend informieren würde. Allerspätestens jetzt wissen Sie ja, dass dies so nicht stimmt.

Sein Text ist auf den „Nachdenkseiten“ ist eine Art Werbung in eigener Sache:

Wenn Sie auch künftig über derlei Vorgänge informiert werden wollen, dann bleiben Sie uns bitte treu und schauen regelmäßig bei den NachDenkSeiten vorbei. Denn anders als die klassischen Medien haben wir schon früh und umfassend über die Gefahren der versteckten Grundgesetzänderungen informiert.

Schon im März hatte Berger in diesem Zusammenhang von einem „kollektiven Versagen der Vierten Gewalt“ gesprochen und festgestellt, „dass die zuständigen Redakteure der großen Zeitungen sich im geistigen Tiefschlaf befinden“: „Die Bundesregierung gibt Gas bei der Autobahnprivatisierung und niemand schreibt darüber“.


Die Sache ist ein bisschen kompliziert. Im Zuge der Neuordnung der Finanzbeziehungen von Bund und Ländern soll eine Infrastrukturgesellschaft gegründet werden, die Autobahnen baut und unterhält. Die Grundgesetzänderung soll eine Privatisierung von Autobahnen zwar ausschließen, tut dies nach Ansicht vieler Kritiker und Experten aber gerade nicht.

Die Bundesregierung will die Verfassung umschreiben – und das noch in diesem Sommer. Nur so kann sie eines der größten und folgenschwersten Projekte dieser Legislaturperiode umsetzen – und die Leitmedien bleiben stumm oder spielen die Sache runter!

Gut, andererseits schrieb die „Zeit“ im März: „Die Bundesregierung will die Verfassung umschreiben – und das noch in diesem Sommer. Nur so kann sie eines der größten und folgenschwersten Projekte dieser Legislaturperiode umsetzen.“

Wirtschaftsredakteur Felix Rohrbeck erklärte dann ausführlich, dass etwas ähnliches passieren könnte wie in Frankreich: „Auch dort gehören die Autobahnen zwar formal weiterhin dem Staat. Betrieben werden sie aber von drei Konzernen, die auch die Maut kassieren.“

Rohrbeck zitierte aus der Auskunft von Jens Spahn, dem Parlamentarischen Staatssekretär im Finanzministerium, dass „nicht beabsichtigt“ sei, größere Straßennetze von Konzernen betreiben zu lassen, und erklärt dann, warum das kein überzeugendes Dementi sei. Sein Fazit: „Die Gesetzesentwürfe der Bundesregierung ermöglichen das, was angeblich nicht beabsichtigt wird.“

Unter anderem auf der Grundlage von Berechnungen des Vereins Gemeingut in BürgerInnenhand (GiB), der vor Folgen von Privatisierungen warnt, veröffentlichte die „Zeit“ am 11. Mai eine „Karte des Schreckens“ über die Kosten einer streckenabhängigen PKW-Maut:

Rohrbeck hatte bereits im Oktober 2016 den damaligen SPD-Chef Sigmar Gabriel hart kritisiert. „Gabriel täuscht bei Autobahnprivatisierung“, lautete die Überschrift in der „Zeit“. „Der SPD-Chef erklärt, man habe sie ‚ausgeschlossen‘ – das stimmt nicht.“

Es ist nicht nur die „Zeit“.

Auch der „Spiegel“ berichtet seit einem Jahr immer wieder über die geplante Privatisierung des Autobahnnetzes – fast immer kritisch:

Die Bundesregierung erwägt die Privatisierung des Autobahnnetzes. Investoren freuen sich auf langfristige Renditen – Autofahrer müssen mit neuen Mautplänen rechnen. (11. Juni 2016)

„Die Pläne der Bundesregierung, das Autobahnnetz zu privatisieren, nehmen konkrete Formen an. (…) Der Frankfurter Verfassungsrechtler Georg Hermes hält die Pläne des Bundes für eine ’schleichende Privatisierung‘ des Fernstraßennetzes. ‚Schäuble will Banken und Versicherungen ein Milliardengeschenk machen‘, sagt der haushaltspolitische Sprecher der Grünen im Bundestag, Sven-Christian Kindler.“ (12. November 2016)

„Die Autobahnen gehören den Deutschen. Sie gehören keinem Konzern, keiner Versicherung, keinen Banken, keinen Aktionären, sondern einfach den Deutschen. Die Bundesregierung will das ändern. Nicht an der Oberfläche, da soll weiter gelten: „Das Eigentum ist unveräußerlich“, so steht es im Privatisierungsplan des Finanzministers. Aber alles andere als das Eigentum soll schon veräußerlich sein: Finanzierung, Bau und vor allem Betrieb.“ (Kommentar von Jakob Augstein, 19. November 2016)

„Von wegen Privatisierungsstopp: Investoren sollen doch an den Fernstraßen mitverdienen – bezahlt aus Mauteinnahmen.“ (3. Dezember 2016)

„Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) will offenbar entgegen der Empfehlung seiner eigenen Experten die Privatisierung des deutschen Autobahnnetzes durch die Hintertür ermöglichen.“ (4. März 2017)

„Für die geplante Privatisierung des deutschen Autobahnnetzes durch die Hintertür werden die Autofahrer kräftig zahlen müssen – und zwar jeder und deutlich mehr, als die Ausländer-mautpläne von Verkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) vorsehen.“ (18. März 2017)

„Die Gegner einer Autobahnprivatisierung bekommen Unterstützung vom Bundesrechnungshof.“ (22. April 2017)

Für die Zeitungen der DuMont-Mediengruppe verfolgt deren Investigativ-Chef Kai Schlieter das Thema kontinuierlich – und kritisch. Er hatte zuvor für die „taz“ schon vor der „geplanten Verscherbelung der Autobahnen“ und dem „Projekt Superbehörde“ gewarnt.

In der „Berliner Zeitung“ fragte er am 24. März 2017 SPD-Politiker, warum sie der Maut zustimmen, obwohl ein Gutachten der Partei ihre Bedenken bestärkte und vor einer „Entmachtung“ des Bundestages warnte. Am 17. Mai 2017 berichtete er, dass die geplante Privatisierung die Steuerzahler bereits jetzt Millionen für Gutachten koste. Am 27. Mai 2017 schilderte er ausführlich, wie die SPD-Führung versucht sicherzustellen, dass auch skeptische Abgeordnete „das größte und heikelste verkehrspolitische Projekt der Regierung“ unterstützen. Am 30. Mai 2017 meldete er, dass die Parteispitze „maßgebliche Kritiker einbinden konnte“.

Heute nun kritisierte er in einem Kommentar die „wichtige Gesetzänderung, die nun offenbar sehr schnell gehen muss“ in den schärfsten Worten:

Was manche jetzt als gelungenen Kompromiss feiern, ist ein Tiefpunkt der politischen Kultur. Und ein Zeichen des Wandels, den Donald Trump nur am geschicktesten umsetzt. Überall wird die Demokratie gewürgt. Collin Crouch bezeichnete diesen Wandel „Postdemokratie“. Demokratische Verfahrensweisen sind mittlerweile oft nur noch Staffage. Es herrschen andere Gesetze als die, an die sich die Bürger zu halten haben.

Usw. usf.:

Das ist also der „geistige Tiefschlaf“ der Redakteure, das „kollektive Medienversagen“, das die „Nachdenkseiten“ diagnostizieren.

Nun kann man natürlich darüber streiten, ob das Thema die nötige mediale Aufmerksamkeit bekommen hat und bekommt. Das ist auch eine Frage des Standpunktes – man kann sich leicht ausmalen, wie wirkungsvoll eine Kampagne etwa der „Bild“-Zeitung gegen den Verkauf „unserer“ Autobahnen sein könnte. Aber das kollektive Schweigen, das Jens Berger diagnostiziert, ist eine Erfindung.


Oft genug – zu oft – ist die Kritik von sogenannten alternativen Medien an sogenannten Mainstream-Medien berechtigt, dass sie bestimmte Themen und Perspektiven unter den Tisch fallen lassen. Oft genug – zu oft – ist diese Beschwerde aber auch eine bloße Behauptung. Der Satz „Darüber berichtet natürlich keiner“ fällt häufig als Reflex, und je häufiger er wiederholt wird, desto weniger sehen Leute noch nach, ob er überhaupt stimmt.

Von rechter Seite taucht das oft als Vorwurf auf, man müsse inzwischen ausländische Medien lesen, um überhaupt zu erfahren, was in Deutschland passiert. Beim Nachschauen stellte sich dann regelmäßig heraus, dass die ausländischen Medien die angeblich hier unterdrückten Informationen tatsächlich aus deutschen Medien hatten.

Aber auch von linker Seite hält der Vorwurf des kollektiven Verschweigens von Themen, die der Regierung unangenehm sind, nicht immer einer Überprüfung stand. In diesem Fall, den die „Nachdenkseiten“ für einen Hinweis auf die eigene Unersetzlichkeit nutzen, haben Fachredakteure in mehreren führenden Redaktionen des Landes nachweislich ihre Arbeit gemacht, sind an dem Thema drangeblieben, haben Behauptungen und Beteuerungen nicht einfach geglaubt und das Vorgehen kritisch kommentiert.

241 Kommentare

  1. Einige halten auch das, was sie in sozialen Netzwerken lesen, für die einzige Realität. „Darüber wird nicht berichtet“ heißt meistens „Niemand hat mir das Thema in die Timeline gepostet“ oder „Ich war zu faul, Google News zu benutzen“.

  2. Ich denke Herr Bergers Empörung kommt aus einer Richtung, die auch hier im Artikel anklingt. Wenn man bedenkt zu welch massiven Kampagnen die großen Medien fähig sind, wenn sie denn wollen (zB Causa Wulff), dann ist die Berichterstattung über die Autobahnprivatisierung -gemessen an ihren weitreichenden Folgen und der Art wie sie politisch durchgedrückt wird – ein schlechter Witz.

    Die Kritik der Nachdenkseiten an diesem Vorgang fand ich allerdings auch zu pauschal bzw am eigentlichen Punkt vorbei. Umgekehrt hätte der Aspekt der offensichtlichen Kampagnen-Unwilligkeit der großen Medien in meinen Augen in obigem Artikel ruhig mehr Raum einnehmen können. Denn gemessen daran, was die großen Medien tun könnten, tun sie erstaunlich wenig.

  3. Es geht ja auch nicht darum, dass gar nicht darüber berichtet wird, sondern die Gewichtung eine seltsame ist. Über jede lyrische Errungenschaft des US Präsidenten und seine diversen Handschlag Abenteuer wird genauestens berichtet (ich übertreibe), aber über eine Thematik die uns sehr direkt etwas angeht und weitreichende Folgen hat, im Verhältnis zur Tragweite, recht wenig. Ich finde darauf kann man durchaus auch mal überspitzt und inkl Eigenwerbung hinweisen.

  4. Der Vorwurf der Nicht-Berichterstattung ist sicher nicht zutreffend. Wer es wissen will, der kann es wissen – Sie zählen ja eine Reihe durchaus auch reichweitenstarker Medien auf, die berichteten.

    Aber es ist – gemessen an seinen vermutlichen Auswirkungen auf das tägliche Leben hier in Deutschland – im Gegensatz zu anderen Themen eher unterrepräsentiert und wenig häufig im (Haupt-)Fokus der Berichterstattung

  5. Die „Nachdenkseiten“ mögen schon immer eine leichte Schlagseite gehabt haben, doch ist in den letzten Jahren eine deutliche Hysterisierung zu beobachten. Nicht umsonst gibt es Allianzen mit Figuren wie Ken Jebsen, dessen Journalismus-Surrogat von den Herren Müller und Berger ja offenbar für gut befunden wird.

  6. Klar kann man sich wünschen, dass Medien größer über ein gravierendes Thema berichten (insbesondere da sie ja genug Platz für läppische Themen finden). Aber ich finde es auch bedenklich, wenn man – wie die „Nachenkseiten“ hier – die Leistung der „Vierten Gewalt“ nur daran messen will, ob Medien eine Kampagne machen. „Spiegel“ und „Berliner Zeitung“ berichten kontinuierlich über die Unstimmigkeiten rund um diese Gesetzespläne, die „Zeit“ erklärt sauber, warum man den Beteuerungen der Regierung nicht glauben sollte – ich finde, genau das ist die Aufgabe der Presse.

  7. @Sebastian Verwohlt: Die Eigenwerbung lautete konkret: „Denn anders als die klassischen Medien haben wir schon früh und umfassend über die Gefahren der versteckten Grundgesetzänderungen informiert.“ Das ist einfach nicht wahr.

  8. Danke für den mE sehr wichtigen Beitrag, der das ‚Kompliment‘ Bergers an ‚die Medien‘ wieder an ihn selbst zurückspielt. Jetzt kling‘ ich vielleicht schon wie ein alter Opa, aber früher, ja früher, da hatte Mensch die NachDenkSeiten durchaus als seriöses Alternativ-Medium verlinken können. Mit dem Weggang von Lieb feiert dort aber die Tendenz, die Stefan Niggemeier hier beschreibt, fröhliche Urstände.

    Ich selbst hätte eher noch konstruktiv versucht, auf den Punkt abzuheben, der hier in den Kommentaren zu finden war: Dass Berger hätte ja auf die Gewichtung eingehen können. Monitor ist zwar richtig gut und kritisch, aber eben nur ein kleines öffentlich-rechtliches Feigenblatt (so mein Eindruck). Aber es wird wohl auch daran liegen, was Stefan Niggemeier schreibt: Wenn auf die Gewichtung eingegangen worden wäre, hätte Berger den Beitrag nicht so gut zur Eigenwerbung nutzen können. Klingt halt dramatischer, wenn es heißt ‚Ey, die Leitmedien ignorieren das Thema, an dem ich hier schon lange schreibe.‘ Salopp gesagt: Die Oberchecker der NDS checken’s selbst nicht mehr…

    Im Übrigen: Auch und gerade im wirtschaftlichen bzw. wirtschaftspolitischen Bereich ist es dort auch nicht zum Besten bestellt. Glücklicherweise gibt es aber mittlerweile genügend andere alternative Medien, die das mE gut abdecken können (z.B. Makronom). (Und in Sachen Medienkritik sicher Übermedien. :-) )

    LG
    ST

  9. @Stefan Niggemeier:

    Ja, das dachte ich auch. Einerseits können Kampagnen nicht grundsätzlich der Maßstab für funktionierende Medien sein. Andererseits würde ich es zumindest in diesem Fall doch genau so sehen. Misst man Medien an dem irgendwo zwischen Mythos und Floskel steckenden Maßstab der vierten Gewalt als Kontrolle und kritische Begleitung staatlichen Handelns, dann hätte es kaum ein Thema der letzten Jahre mehr nötig, zur Kampagne gemacht zu werden. Alle Experten sind sich einig. Die Journalisten, die (investigativ) dranbleiben stellen sowohl dem Vorhaben als auch der politischen Durchsetzung ein verheerendes Zeugnis aus. Dafür ist es einfach zu ruhig im Blätterwald.

  10. Wie ebärmlich die Übermedien-Kritik an den Nachdenkseiten. Über ein so einschneidendes Vorhaben ist wirklich eindringlich und profunde nur in den Nachdenkseiten berichtet, gewarnt und aufgeklärt worden. Übermedien ist nur noch überflüssig. Sie schaffen es jedenfalls nicht, mit schwachen, unnötigen Artikeln wie diesem, von dem ungeheuerlichen Vorgang heute im Bundestag abzulenken und die ausgezeichnete Arbeit und die Reputation der Nachdenkseiten zu beschädigen – ganz im Gegenteil !

  11. Herr Berger hat vollkommen recht. Es ist Medienversagen. Bei der Änderung handelt es sich nicht um irgendein Gesetz zu xyz, sondern um eine große Verfassungsreform mit gravierenden Auswirkungen.
    Nimmt man einfach mal das Thema „Autobahn“ bei der Tagesschau bekommt man einen Überblick:
    https://www.tagesschau.de/thema/autobahn/
    Netterweise ist nebenan direkt eine Darstellung der sonstigen relevanten Themen. Somit bekommt man mal einen kleinen Eindruck, welche Relevanz das Thema im Vergleich zu anderen Themen hat.
    Und ja, es gibt eine Monitor-Sendung. Und das soll der Diskussionsanstoß sein?
    Polittalkshows zum Thema? Fehlanzeige.
    Der Verweis auf „die Anstalt“ ist aber nun wirklich der Bringer! Eine Kabarettsendung (http://www.quotenmeter.de/tag/Die+Anstalt) soll hier das Informationsbedürfnis zu einer Verfassungsänderung inkl. der Nabenwirkungen stillen??? Man darf sich bei Max Uthoff und Claus von Wagner bedanken, dass sie sich dem Thema annehmen. Dies aber als Beleg für eine (breite) Information der Bevölkerung darzustellen, ist ein schlechter Scherz.
    Was gerade der ÖR zu diesem Thema bietet, ist unterirdisch. Die Verfassungsänderung schafft es augenscheinlich noch nicht mal in die heutigen Tagesthemen.

    Nochmal zur Erinnerung -> wir reden hier von der Grundlage des Zusammenlebens in der Bundesrepublik und nicht von irgendeinem Pillepalle-Randgesetz.

    Zu #7 @Stefan Niggemeier: Nachdenkseiten hatten das Thema schon 2014 im Visier und mehrere Beiträge dazu herausgegeben. Das war auch in den Folgejahren so. Wie sieht es da bei den anderen Medien aus? Dünn, nicht wahr?
    In zeitlichen Abschnitten von 2-3 Monaten ab Mitte 2016 kam das Thema in den anderen Medien vor.

    Eine Prominenz des Themas, dass es die breite Öffentlichkeit erreicht, hat es nicht gegeben. Ja, wer will der kann was rausfinden. Aber genau das sollte bei einer Verfassungsänderung nicht der Fall sein. Hier sollte der Bürger in die Lage versetzt werden, mündiger Bürger zu sein und im Zweifelsfall Einfluß nehmen zu können.

  12. @Jan: Ja, es handelt sich um eine große Verfassungsreform mit gravierenden Auswirkungen. Und so haben das zum Beispiel auch „Berliner Zeitung“ und „Zeit“ dargestellt.

    Wenn Jens Berger kritisieren will, dass die Medien die Sache nicht größer bringen, dann soll er kritisieren, dass die Medien die Sache nicht größer bringen. Aber nicht behaupten, dass niemand außer ihnen darüber berichtet. Ich finde das nicht zu viel verlangt von einem Medium wie den „Nachdenkseiten“, dass sie ihre Kritik sorgfältig formulieren und nicht im Stil der „Bild“-Zeitung grotesk übertreiben.

    Und es ärgert mich, weil es die Arbeit von Kollegen entwertet, die sich an dem Thema abarbeiten und da über Monate dran bleiben und nerven und enthüllen. Das wird alles undifferenziert weggewischt, als hätte es das nicht gegeben. Das zahlt auch 100 % auf das Lügenpresse-Narrativ ein.

  13. @Martha:

    Ihre heftige ad-hominem-Reaktion („erbärmlich“) zeigt, dass der Artikel durchaus gerechtfertigt ist. Er ist nämlich eine genauso heftige Behauptung, die skandalisiert.

    @Jan:

    „Und ja, es gibt eine Monitor-Sendung. Und das soll der Diskussionsanstoß sein?“
    Ja, warum nicht?

  14. Lieber Herr Niggemeier,
    wenn ich mir Ihren Artikel und dann den Nachdenkseiten anschaue, muss ich feststellen: Sie machen einen Fehler.
    Auf den Nachdenkseiten heißt es:

    >>SPON berichtet über den Anschlag in Kabul und freut sich über die tolle Konjunktur und die angeblich sinkenden Arbeitslosenzahlen. Ähnlich sieht es bei anderen „Qualitätsmedien“ wie Tagesschau.de und Heute.de aus. WELT.de hat die Entlassung des BVB-Trainers Tuchel in den Top-Nachrichten-Bereich gehoben und ZEIT.de debattiert prominent über Sinn und Unsinn von E-Zigaretten. Von der morgen anstehenden Änderung des Grundgesetzes und deren Folgen liest, sieht und hört man in den Leitmedien hingegen überhaupt nichts … mit Ausnahme der taz, die immerhin ein empfehlenswertes Interview mit dem Privatisierungsgegner Carl Wassmuth prominent auf ihrer Startseite platziert hat; die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt. Ein derartiges kollektives Medienversagen ist höchst bemerkenswert.
    <<

    Diese Stelle führen Sie leider in Ihrem Beitrag nicht an (was aber für das Verständnis sehr wichtig wäre).
    Die Nachdenkseiten beziehen sich in dem am 31. Mai um 13:56 veröffentlichten Artikel auf die Berichterstattung, die an DIESEM Tag bzw. vor 13:56 Uhr vorzufinden war (Was durch die angeführte Stelle eigentlich deutlich wird) .

    Richtig ist sicherlich auch: In dem Artikel der Nachdenkseiten schwingt auch eine weitergefasste Medienkritik mit, die auch die ("fehlende") Berichterstattung vor dem Veröffentlichungsdatum des von Ihnen kritisierten Artikels anspielt.

    So heißt es in dem Artikel:

    "Bereits im März beschwerten wir uns darüber, dass die Medien die geplante Autobahnprivatisierung weitestgehend verschweigen. Dass sich dies bis heute – einen Tag vor der Verabschiedung – nicht geändert hat, ist ein riesiger Medienskandal. "

    Das Problem Ihrer Kritik ist nun:

    In diesem zitierten Absatz der Nachdenkseiten findet sich ein Wort, dass Sie leider – ich will nicht sagen: "unterschlagen" – nicht anführen.
    Sie sehen es selbst:
    "Weitestegehend".

    Das ist schon ein Unterschied zu dem, was Sie schreiben und was Sie den Nachdenkseiten zuschieben ("Niemand – außer den „Nachdenkseiten“, deren Autor Jens Berger außer sich ist über diesen „unglaublichen Vorgang“. ")

    Die Nichtbeachtung des Wortes "weitestgehend" führt dazu, dass Ihre Kritik an dem Artikel mehr an Stärke entfalten kann; gleichzeitig ist es Ihnen so möglich, den Artikel ins Lächerliche zu ziehen, weil so natürlich der Eindruck entsteht, die Nachdenkseiten hätten vollkommen ignoriert, dass es durchaus eine Berichterstattung zu dem Thema gegeben hat.
    Der Knackpunkt also ist: "Weitestgehend" ist nicht identisch mit "Niemand".

    Man kann nun darüber diskutieren, ob die von Ihnen angeführten Artikel ausreichen, um den Begriff "weitestgehend" zu entkräften, aber im Hinblick auf die Tragweite der Gesetzesänderung… halte ich es für gerechtfertigt den Begriff "weitestgehend" zu gebrauchen.

    Halten Sie es für notwendig, Ihren Beitrag entsprechend zu ergänzen?

    Es grüßt Sie
    Ihr Jack X

  15. Ich bin sooo erleichtert! Da haben also doch noch eine Handvoll „Fachredakteure in mehreren führenden Redaktionen des Landes nachweislich ihre Arbeit gemacht, sind an dem Thema drangeblieben, haben Behauptungen und Beteuerungen nicht einfach geglaubt und das Vorgehen kritisch kommentiert.“ Dann ist ja alles gut. Mehr kann man wirklich nicht verlangen. Und nachdem ich nun diesen aufklärerischen Artikel hier gelesen habe, weiß ich auch, dass wir entgegen dem ersten Anschein doch alle ganz umfassend und formidabel informiert wurden. Applaus, Applaus und vielen Dank der vierten Gewalt.

    PS: Früher brauchte man dafür mindestens ein Fussball-Halbfinale. Heute genügt eine Tasse covfefe.

  16. Gerade bei Infrastrukturangelegenheit, bei denen es immer wieder um komplexe Fragen der Regulierung und des Zusammenspiels der Markteilnehmer geht, habe ich auch immer wieder den Eindruck, daß in der Presse völlig oberflächlich gearbeitet wird.

    Mir ist das jetzt kürzlich wieder aufgefallen angesichts der Pleite des Bahn-Konkurrenten Locomore: Da wird in Presseberichten ein wenig über falsche Kalkulationen und schlechte Auslastung geschrieben, aber nicht mal wirklich auf die Regelungen innerhalb des Bahnverkehrs eingegangen.

    Angeblich wird in Deutschland der DB Fernverkehr eigenwirtschaftlich erbracht und steht damit in Konkurrenz zu entsprechenden Angeboten anderer Unternehmen (die es in der Vergangenheit vereinzelt gab und die mittlerweile alle entweder pleite sind oder aufgegeben haben). Interessanterweise schafft es aber nur die DB, mir eine Fahrkarte zu verkaufen, mit der sowohl eine Strecke des eigenwirtschaftlich erbrachten Fernverkehrs als auch eine Strecke des öffentlich ausgeschriebenen Nahverkehrs enthalten ist. Ich kann beispielsweise eine Fahrkarte kaufen, die mit wohl zur Fahrt mit dem ICE (Fernverkehr) von Stuttgart nach Hannover berechtigt als auch zur anschließenden Weiterfahrt mit dem DB-Konkurrenten Erixx von Hannover nach Buchholz in der Nordheide.

    Kein einziger der bisherigen Konkurrenten im Eisenbahn-Fernverkehr in der Bundesrepublik Deutschland hat es bisher geschafft, Fahrkarten zu verkaufen, die nicht nur in den eigenen Fernverkehrszügen gelten, sondern auch für eine anschließende Weiterfahrt im Nahverkehrszug eines anderen Unternehmens. Warum? Es sind doch nicht alle Unternehmen, die bisher als Bahnkonkurrenten angetreten sind, unfähig! Es lässt sich doch nur so erklären, daß da irgendwas ist, was den Marktzugang verhindert! Irgendetwas, was verhindert oder erschwert, daß neue Marktteilnehmer durchgehende Fahrkarten verkaufen.

    Aber kein einziger Journalist recherchiert mal dazu. Es müsste doch zum Beispiel herauszufinden sein, auf Basis welcher Verträge oder welcher gesetzlicher oder regulatorischer Vorgaben DB Fernverkehr mit Erixx abrechnet. Das wäre doch schon mal ein Anfang. Aber nein, sämtliche Presseberichte bleiben völlig oberflächlich!

    Wir Bürger wählen Politiker in Volksvertretungen. Diese Politiker beschließen komplizierte Sachverhalte wie zum Beispiel die Regularien zur Aufspaltung und Regulierung von öffentlicher Infrastruktur. Es betreten daraufhin neue Marktteilnehmer die Bühne, die irgendwie versuchen, miteinander und gegeneinander im Rahmen dieser Regularien Geld zu verdienen, und dabei teilweise zusammenzuarbeiten und teilweise zu konkurrieren. Aber niemand in der angeblich vierten Gewalt im Staat, der Presse, schaut mal detailiert in diese Geschehnisse hinein und informiert mich als Bürger sowie als Zeitungsleser über das, was dort vor sich geht.

    Statt dessen finde ich Berichte wie diesen in der FAZ, wo der Redakteur sich überhaupt nicht die Mühe macht zu differenzieren, welche Vorgaben die Politik macht (z.B. diskriminierungsfreier Marktzugang) und was er den handelnden Unternehmen anlasten kann:
    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/irrsinn-bei-rueckerstattung-von-db-handy-tickets-13664762.html?printPagedArticle=true

    Es gibt kein Presseerzeugnis, von dem ich aus Bürger mich ausreichend informiert fühlen würde, um mir eine Meinung dazu bilden zu können, was zwischen den Unternehmen, die zusammen die regulierte Infrastruktur bilden, abläuft.

    Ich unterhalte mich über solche Sachverhalte auch mit anderen Menschen, die ebenfalls deutsche Staatsbürger sind, die wählen gehen, und die eigentlich auch ein Interesse daran haben müssten, darüber informiert zu werden, wie die Zusammenhänge im Bereich öffentlicher Infrastruktur ablaufen. Aber ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mich da inhaltlich weitergebracht hätte.

    Daß ausgerechnet „Nachdenkseiten“ nun diese Lücke füllen sollte, halte ich allerdings auch für utopisch. Zumindest in meiner bisherigen Wahrnehmung ist „Nachdenkseiten“ eher als privates Blog zu sehen und nicht als investigativ recherchierendes journalistisches Medium.

  17. Eins kann man sagen: Wer sich über das Gesetzespaket informieren wollte, wurde auch fündig. Aber es war und ist mühselig, auch jetzt noch.

    Und wenn ich von meinem Wohnort im Ruhrgebiet ausgehe, war es mit hiesigen Zeitungen unmöglich, sich in der Sache detailliert zu informieren. Gerade in den letzten Monaten, als die Änderungen diskutiert wurden. Ich hatte den Eindruck, die FunkeMediengruppe (WAZ, NRZ, Westfälische Rundschau u.s.w.) mauert bei diesem Thema, warum auch immer. Und wenn man sich das Verbreitungsgebiet dieser Gruppe ansieht, waren Millionen, die ihre Nachrichten aus der Printpresse beziehen, informationell unterversorgt. Die „Rheinische Post“ berichtete ähnlich sparsam. Und das bei einem Gesetzesvorhaben mit 13 Grundgesetzänderungen, deren Tragweite vielleicht erst nach für nach sichtbar wird.

    Fest steht: Ohne die Onlinepresse, ohne Kontakt zu NGOs wie Campact.de oder change.org, ohne vereinzelte Hinweise in Diskussionsforen von Presseportalen wäre man aufgeschmissen gewesen. Und das wirft schon ein merkwürdiges Licht auf eine Presselandschaft, in der sich viele Zeitungen als „unabhängig, überparteilich, kritisch“ bezeichnen.

  18. Interessant: Nachdem die ersten ca. 10 Kommentare der Analyse von Herrn Niggemeier eher zugestimmt haben, scheint Jens Berger nun seine Bataillone mobilisiert und den Gegenangriff gestartet zu haben. Bin mal gespannt, ob auf den Nachdenkseiten auch noch was kommt.

  19. Niggemeier: „Und es ärgert mich, weil es die Arbeit von Kollegen entwertet, die sich an dem Thema abarbeiten und da über Monate dran bleiben und nerven und enthüllen. Das wird alles undifferenziert weggewischt, als hätte es das nicht gegeben. Das zahlt auch 100 % auf das Lügenpresse-Narrativ ein.“
    Hallo, um was geht es hier eigentlich Herr Niggemeier? Um hart arbeitende Journalisten also, die bemitleidenswert sind, weil sie mit ihrer eher dürftigen Berichterstattung nicht mal Staub aufwirbelten und für die Sie in die Bresche springen müssen. – Dann sollten Sie aber den Slogan „Medien besser kritisieren“ einfach zuklappen.

  20. Wie wäre es denn damit einfach mal mit Jens Berger deswegen in einen Dialog zu treten? Auf sowas hat er sich in der Vergangenheit durchaus schon öfters mal eingelassen.

    Ich kann nicht für Jens Berger sprechen, aber ich denke er hat sich primär auf die Onlineinhalte der Medien bezogen (aber da kann man ja mal nachfragen) und zumindest was SPON betrifft, wo ich mir täglich meine Schlagzeilen für den Tag abhole, habe ich zu dem Thema nur sehr am Rande was gelesen. Wenn man sich dann mal anschaut wie die Hälfte der Seite mit Dutzenden von Trump Skandälchen gefüllt wird, dann kann ich die Kritik an sich durchaus nachvollziehen.

    Außerdem bleibt ein zentrales Problem bei der Bewertung von Onlineartikeln z.B. bei SPON, dass man von außerhalb gar nicht beurteilen kann, welche Reichweite oder Bedeutung sie haben. Im Rückblick sind sie alle in ihre Resortunterseiten eingeteilt. Wie lange sie auf der Hauptseite standen, kann man leider nicht sehen und das dürfte ziemlich gravierend darüber entscheiden wie viele Leser sie erreichen.

    Und zu der Eigenwerbung: Ja und? Die NDS haben über das Thema tatsächlich ziemlich konstant berichtet und ihm eine hohe Bedeutung beigemessen. In dem Umfang habe ich das tatsächlich nirgends gesehen.

  21. Ich bitte Sie Herr Reichelt das ist doch jetzt lächerlich. Es ist doch nicht jede klare Kritik an dem Artikel gleich Herr Bergers Bataillon. Martha mal ausgenommen sehen sie doch selbst dass sachlich argumentiert wird, siehe #15,20,23. Es ist nunmal Fakt, dass die NDS das Thema seit langem bearbeiten, und es ist auch Fakt dass eine der Sache angemesse Bericherstattung in weiten Teilen der großen Medien, insb. ÖR, nicht stattgefunden hat.

  22. Frank Reichel der Warm up Manager im Block?, die ersten 10 Beiträge, ich hab mal geschaut. 1 ohne, 2 bis 4 eher keine eindeutige Zustimmung, 5 eher plumpe Kritik der Nachdenkseiten ohne Bezug, 6,7 Niggemeier natürlich Zustimmung an sich selbst, 8 mehr Kritik an die Nachdenkseiten als Bezug zum Artikel, 9 in der Wirkung neutral Antwort auf 7, 10 Link zum danach, hier geht es aber um davor.
    Jetzt aber 11. Luc
    Kann nicht sein?, glaub ich einfach nicht?, der Herr Niggemeier begeht keinen solchen Handwerksfehler(um die es in diesen Block doch eigentlich geht) und lässt einfach weg, um die Wirkung seines Beitrages zu erzielen bzw. zu erhöhen(Nachfragen muss nicht sein, ich habe nachgelesen und bin enttäuscht, von wen? einfach nachlesen)
    Auch wenn man das Verhältnis Niggemeier/Berger berücksichtigt(„die verlorene ehre des stefan niggemeier“, „Der Qualitätsunterschied zwischen der sachlich differenzierten Kritik und der Ad-Hominem-Rabulistik des „Überjournalisten“ Niggemeier könnte kaum größer sein“ eine Bemerkung zur Auseinandersetzung Woetzel/Niggemeier zur Naidoo-Story“ auf Vox, es gibt mehr …..) wirkt der Beitrag(es ist ein Gefühl) wie der Versuch einer Rache.
    Ich bin gern auf dieser Seite, ich bezahle gern, ab und zu habe ich auch mal eine Meinung.

  23. @Karl-Hein
    Ich gebe es ja ungern zu, aber ich bin bei dem Versuch, aus Ihrem Beitrag mehr als Spurenelemente zu entschlüsseln grandios gescheitert. Ich muss meinen VHS-Kurs „Hieroglyphen verstehen leicht gemacht“ doch mal auffrischen.

  24. @Luc: Fakt ist leider auch, wie ein anderer Kommentar schon geschrieben hat, dass die Nachdenkseiten seit dem Abgang von Wolfgang Lieb verstärkt zur Übertreibung und Hysterisierung neigen – und gleichzeitig anderen Medien vorwerfen, verzerrt oder falsch zu berichten. Auch der von Niggemeier zu Recht kritisierte Beitrag von Jens Berger unterstreicht das: Er hat ja nicht unrecht, dass zu wenig über die Privatisierungspläne der Regierung berichtet wird, aber wieso muss es gleich diese Übertreibung sein, dass niemand darüber geschrieben hat? Wieso kann man die Medien nicht angemessen und sachlich kritisieren und damit viel überzeugender in der Argumentation sein? Aufklärung ist so schwer möglich.

    Wolfgang Lieb selbst hat diese problematische Haltung der Nachdenkseiten in seinem Abschiedsbeitrag gut auf den Punkt gebracht und diese Tendenzen, die er vor zwei Jahren kritisiert hat, sind seit er weg ist, noch schlimmer geworden.

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=28063

  25. Ich finde besonders die süffisante Verächtlichmachung, die häufig in NDS-Artikeln betrieben wird, echt ekelig. Deutlich wird dies hier am Wort „Großjournalist“. Was soll das überhaupt sein? Gibt es auch ‚Kleinjournalisten‘ und wo ist die Grenze? Soll das eine Verschwörung von besonders mächtigen Journalisten andeuten (ähnlich wie beim Großkapital)? Die deutsche Sprache bietet jedenfalls genügend Möglichkeiten sich exakt auszudrücken.

    Unter anderem wegen solcher uneindeutigen Herabwürdigungen ertrage ich die Nachdenkseiten nicht mehr, obwohl die Themen und Anliegen durchaus richtig und wichtig sein mögen.

  26. Mein Gott sind sie alle empfindlich. Wenn die Text nur mit Häme über den Journalismuss gefüllt wären, dann könnte ich die Kritik ja verstehen, aber gerade bei den Texten von Jens Berger wird fast immer auch eine Menge Inhalt mitgeliefert. Inhalt, den ich oft woanders nicht finde.

    Und an sich kann ich die Häme auch ein wenig nachvollziehen, denn auch in meiner Wahrnehmung liefert der Journalismus im Großen momentan kein sehr positives Bild. Das muss man nicht teilen, aber wegen den Sticheleien der NDS gleich das große Fass aufmachen, hat was von: Oh geil, endlich bietet sich eine Angriffsfläche das ganze Projekt NDS schlecht zu reden.

  27. @30, Frank:

    Dass „niemand“ berichtet hat ist, wie in #20 bereits beschrieben, die etwas unlautere Darstellung von Übermedien. Berger bezieht sich in dem fraglichen Absatz va auf den gestrigen Tag und sagt „weitestgehend niemand“.

    Ich würde Ihnen gar nicht widersprechen wollen, dass va Albrecht Müller sich öfter einer drastischen Sprache bedient in seinen Artikeln. Dieser Fakt ist hier aber eher von geringer Relevanz würde ich meinen, es geht um das konkrete Thema Autobahnprivatisierung. Ich denke Herr Berger hat mit seiner Kritik an der Berichterstattung mehr Recht als Übermedien mit der Kritik an Berger in diesem Fall. Die Berichterstattung ist grob unzureichend. Würden Sie da widersprechen? Ich halte es nicht für unvertretbar oder derart kritikwürdig, sie als weitestgehend inexistent zu bezeichnen. Eine Übertreibung, klar, aber mE keine maßlose.

  28. Ich glaube die Kernfrage ist doch wieso am Tag der Abstimmung und am Tag vor der Abstimmung über eine so weitreichende Grundgesetzzänderung Spiegel online und meinetwegen auch Bild online sich entschieden haben nicht darüber zu berichten? Angst das es den Bürger nicht interessiert ( das Auto ist des deutschen liebstes Kind) kann es nicht sein. Also warum dann schweigt spiegel online am Tag der Abstimmung?
    Das ist meines Erachtens die Kernfrage und auch die Kernkritik von Herrn Bergers.
    Und darauf hätte ich auch gerne eine Antwort.

  29. Ach ja, dafür gibt es den Pingback…

    Es scheint, als gäbe es da wohl unüberbrückbare Differenzen, die Jens Berger am Ende innerhalb einer Schimpftirade verpackt:
    „Auch wenn er [Stefan Niggemeier] hin und wieder ja durchaus interessante Artikel schreibt, die wir dann auch in den Hinweisen des Tages verlinken, so weigert er sich doch standhaft, von einer Einzelfallkritik auf eine systemische Kritik umzuschalten.“

    Tja das kann man so sehen. Ich denke ja, Sie sind da etwas zu gutmütig zu Ihren Journalistenkollegen, Stefan Niggemeier, während Jens Berger zu oft die pauschale Keule herausholt.

  30. Differenziert betrachtet haben die Nachdenkseiten einen berechtigten Kritikpunkt eingebracht (umfangreiche Grundgesetzänderung mit insgesamt nur vereinzelt recherchierender Medienberichterstattung, in einigen Medien fast keine Beachtung), jedoch mit dem Begriff „Schweigen“ sichtlich übertrieben. In einigen Medien gab es in den vergangenen Monaten durchaus kritische Hintergrundberichte, wie hier aufgelistet.

    Ich sehe diese Debatte ohne die Animositäten eher unaufgeregt. Yossarian kritisiert hier m.E. an der Auflistung von Stefan Niggemeier zu Recht, dass wenn man hingegen nur die alltäglichen Nachrichten liest, man tatsächlich bei vielen Leitmedien von dem Thema Grundgesetzänderung und Privatisierungen kaum etwas mitbekommt, im Gegensatz zu einigen Skandälchen. Wenn Jens Berger heute (siehe Pingback) antwortet, dass durch die Nachrichtenberichterstattung „Otto Normalmedienkonsument“ wohl viel von einer belanglosen Trump-Twittermsg, aber nichts von der Grundgesetzänderung mitbekommen hat, dann liegt er m.E. wahrscheinlich weitgehend richtig. Und das ist enorm schlimm, das Thema hätte definitiv eine größere Debatte verdient, von einem enormen Versagen bei vielen Medien (aber halt nicht bei allen) könnte man imho durchaus sprechen. Dieser Teil der Antwort von ihm ist berechtigt, dann wird es mit dem Vorwurf des „bellens, aber nicht zubeißend“ (zu Niggermeier) aber wiederum zu boulevardhaft (und persönlich).

    PS: Bei den Hinweisen des Tages haben die Nachdenkseiten hingegen auf einen lobende Zuschrift zur Recherche der Berliner Zeitung verwiesen, mit einer differenzierenden Aufnahme in den Artikel von Jens Berger wäre die Kritik an der Medienberichterstattung präziser und richtiger gewesen.

  31. Die beiden letzten Absätze seiner Antwort hätte Jens Berger sich vielleicht wirklich einfach sparen können.
    Allerdings gilt auch hier wieder: Er tut das nicht ohne Argumente und seine inhaltliche Auseinandersetzung damit ist recht umfangreich und für mich in vielen Punkten nachvollziehbar.

  32. Wenn von 100.000 Beiträgen etwa zehn über diese gewaltige Grundgesetzänderung berichten, dann haben die Medien also ihre Aufgabe erfüllt? Dann ist der Vorwurf, die Medien würden zu dem Thema „schweigen“, also falsch? Dann sind wir natürlich alle stets perfekt informiert, und den Medien ist nichts vorzuwerfen!

    Folgt man dieser Logik, dann gab es also auch nie eine Anti-Griechenland-Kampagne, weil ja den gefühlt hunderten von Hass-Artikeln gegen die „faulen Griechen“ einige wenige verständnisvoll-analystische Beiträge entgegengesetzt wurden. Ist also am Ende alles ideal ausgewogen: Solange man in der Google-Suche auch Gegenbeispiele findet, ist jedes Gerede von einer Medienversagen ein ganz böses Bashing der Mainstream-Presse. So nach dem Motto: Wenn bei einem Abijahrgang 99 % durchfallen, sollte man mit einem Prozent zufrieden sein.

    Der Eindruck, die Medien hätten das Thema – ausgerechnet am Tag der Abstimmung – totgeschwiegen, drängt sich nicht zuletzt dann besonders auf, wenn man sich ansieht, wie jetzt Trumps Aufkündigung des Klimapakts mit einem Artikel-Bombardement begleitet wird.

    Den Beitrag von Stefan Niggemeier finde ich sehr enttäuschend und sehe ihn tatsächlich als merkwürdige Anbiederung an die Mainstream-Medien: Denn letztlich tut er nicht mehr, als auf durchschaubare Weise das Wort „schweigen“ auf die Goldwaage zu legen. Ich sehe keine Argumente, die mir aufzeigen würden, nicht von einem kollektivem Versagen der Mainstream-Medien zu sprechen.

  33. @33, Luc

    Niggemeier listet zwei Dutzend Artikel beispielhaft auf, Google findet Ihnen noch mehr. Und darunter sind die größten Medien Deutschlands.

    Sich jetzt darauf zu berufen, er hätte „weitestgehend“ geschrieben ist genauso absurd wie Trumps Pressesprecher, der mit seiner „Trump meinte auch die Internetzuschauer“ immer noch daneben lag.

  34. fun fact

    Nachdem der Bundesrat das Thema offenbar einstimmig (also auch die Landesregierungen mit maßgeblicher Beteiligung der Linken bzw. der Grünen) durchgewunken hat, ist neben Norbert Lammert — und ich schreibe das genauso ungern wie ihr es lest — die Afd die einzige relevante politische Kraft, die einigermaßen glaubwürdig gegen dieses Vorhaben ist.

    Disclaimer
    Ich bin gegen die Privatisierung der Autobahnen finde allerdings in dem Gesamtpaket ein ganze Reihe von richtigen Maßnahmen.

  35. @Stefan Niggemeier

    Stimmt doch gar nicht was Sie da schreiben. Auf den Nachdenkseiten wurde nie behauptet, dass über dieses Thema nicht berichtet wird, sondern nur sehr wenig.
    Darüber kann man geteilter Meinung sein, aber gleich verallgemeinern, dass Jens Berger angeblich behauptet habe, dass nie berichtet wurden, dass ist eine Form von Spingerjournalismus, den Sie doch immer kritisieren.
    Aber die Gegendarstellung der Nachdenkseiten habe Sie ja sicherlich schon mitbekommen.
    Wird auf jeden Fall ja mal interessant zu sehen, ob auch Sie, der seinen Kollegen so gerne Kritikunfähigkeit und mangelnde Bereitschaft eigene Fehler zuzugeben vorwirft, auch selbst einen Fehler eingestehen können.

  36. Eine oft genannte Aufgabe des Journalismus soll ja auch die Beurteilung der Relevanz der jeweiligen Themen sein. Daher ist doch die logische Frage, wie groß die Bedeutung einer so umfassenden GG-Änderung ist.
    Rein praktisch gefragt: Wie oft war dieses Thema ein Titelthema? Wieviele Titelschlagzeilen gab es? Wie oft war es Topthema?
    Bei vermutet sehr kleinen Zahlen muss man also schlussfolgern, dass dieses Thema nicht so wichtig ist. Ich kann mich nicht erinnern, dass dies ein Topthema war auf zeit.de und faz.net, wo ich regelmäßig bin.
    Die größte Grundgesetzänderung seit Jahren (Jahrzehnten?)!
    Die Darstellung auf NDS ist vielleicht übertrieben, dennoch komme auch ich zu dem Schluss, dass große Versäumnisse bei den Chefredaktionen vorliegen.

  37. Herr Niggemeier, ich habe es dir doch schon mal erklärt. Es ist irrelevant wer, wann in welchem Umfang über ein Thema berichtet. Entscheidend ist nur, was in der Bevölkerung ankommt.

    Kaum jemand sind die geplanten Gesetzesänderungen und deren Folgen bekannt. Rede mit deinen Nachbarn. Und das liegt nicht an Filterblasen oder fehlenden Bild-Kampagnen. Sondern an einer Steuerung der öffentlichen Meinung insbesondere durch unsere Staatsender.

    Es wird durchgedrückt. Und da soll weder eine öffentliche Debatte, noch das Gewissen eines Abgeordneten im Wege stehen. Danke an Nachdenkseiten und auch an Propagandaschau, für die leider zunehmend erforderliche scharfe Medienkritik.

  38. Kann mich SERIENFAN und YOSSARIAN nur anschließen.

    @Stefan Niggemeier: wenn die mediale Darstellung denn so ausgewogen ist, dann bitte ich doch mal um Nachweis nur anhand von Titelseiten großer Medien im letzten Jahr! Auch dabei mag Google mit seiner Bildersuche helfen.
    Ich behaupte mal, dass davon ein Drittel allein Trump oder Putin zeigt, kein einziges aber das Gesetzespaket für die GG-Änderung inkl. Autobahnmaut thematisiert. Sogar mit Ausnahme („…die die Regel bestätigt“), wäre das absolute Zahlenverhältnis wohl eher ein Beleg für die Nadel im Heuhaufen.

    Daher: selbst wenn die NDS übertreiben, sie haben recht!

  39. Wenn man nicht über as Thema reden will, kritisiert man die Art und Weise wie andere darüber berichten. So bekommt man den Eindruck, dass sich da jemand um seine eigene Befriedigung sorgt.

    „Der deutsche Michel sah bei Licht ins Herze euch und…. schweigt.
    Ihr löscht das Feuer mit Benzin
    Ihr löscht den Brand nicht mehr
    Ihr macht, was ihr verhindern wollt:
    Ihr macht mich populär“*

    * Wolf Biermann: „Die Populärballade“

  40. Scharfe Medienkritik und Systemkritik durch die Nachdenkseiten? Nein, da ist nichts mehr mit Kritik. Die NDS sind schon seit geraumer Zeit mehr und mehr zum lautschreierischen Organ geworden, das bei jedem Thema laut „Verschwörung“ ruft. Dabei wurden die Grenzen nach rechts zunächst verschoben und kürzlich faktisch ganz eingerissen. Albrecht Müller fragte seine Leserschaft kürzlich in einem Text „Wer regiert die Welt?“ und murmelte etwas von „einlussreichen Kreisen“. Einer der Antworten seiner Leser bestand aus der abenteuerlichen Behauptung, einige angloamerikanische Familien würden seit 200 Jahren so ziemlich alle Schweinereien auf der Welt orchestriert haben – vom 1. WK über den 2. WK (in den man die Nazis angeblich getrieben habe) bis hin zur Gründung der EU, um „die Kultur des europäischen Kontinents aufzulösen“. Der „Lauf der Geschichte“ sei deshalb „nichts weiter als eine Geld-Druckmaschine der Familie Rothschild, die weltweit die Fäden zieht“. Müller hat diese Mail prominent in einer PDF-Datei veröffentlicht; man kann also davon ausgehen, dass er diese Meinung zumindest für diskutabel hält. Mir ist nicht bekannt, dass sich Jens Berger davon bislang distanziert hat.

  41. #36 #40
    Zustimmung!
    Es wäre aber ein Fehler, wenn Übermedien aus der Fach- und Einzelkritik herausgehen und diese Arbeit in einen allzu systemkritischen Rahmen mit einer so deutlichen Ausrichtung wie NDS stellen würde. Das sind zwei Paar Stiefel, die man nicht gemischt tragen kann.
    Das müsste Jens Berger eigentlich sehen und etwas souveräner einschätzen. Schließlich hat Stefan Niggemeier durch die durchaus sachliche und maßvolle Kritik an NDS auch die Bekanntheit des Themas vergrößert.

  42. Die Wahrheit liegt wohl ein wenig in der Mitte:

    – Die Nachdenkseiten haben die Berichterstattung einiger (wichtiger) Medien – vor allem aus der Vergangenheit – wohl nicht genügend berücksichtigt. Das Wort „weitestgehend“ ist hier vielleicht eine zu schwache Relativierung des „Verschweige-Vorwurfs“.

    – Andererseits scheinen die Nachdenkseiten vor allem im Hinblick auf die aktuelle Berichterstattung – und um die ging es ihnen in dem strittigen Artikel wohl auch vor allem – tatsächlich „weitestgehend“ recht haben, um besagtes Wörtchen selbst zu verwenden.
    Auch hätte Herr Niggemeier die Relativierung mit dem „weitestgehend“ berichten können, auch wenn sie zu schwach sein mag; denn im Gegensatz zu Christian Heines Meinung stellt es natürlich schon einen Unterschied dar, ob man sagt, dass die Medien etwas „verschweigen“ oder „weitestgehend verschweigen“. Im letzteren Fall anerkennt man, dass es Berichte gegeben haben mag, moniert aber, dass es viel zu wenige gewesen seien.

    Herrn Bergers sonstige Kritik an Herrn Niggemeier (aus Bergers Antwort) würde ich so nicht teilen. Zwar würde auch ich mir manchmal mehr wünschen, dass Niggemeier öfter ins „Grundsätzliche“ geht (wie z.B. Krüger, Teusch und Chomsky) – aber es ist schließlich auch sein Recht, so zu schreiben, wie er möchte. Nicht jede Medienkritik muss gleich sein oder die gleichen Schwerpunkte haben. Und manchmal „beißt“ Herr Niggemeier durchaus auch fest zu; und dann sind selten die Nachdenkseiten betroffen, sondern meistens die „Mainstream-Medien“. So beispielsweise in der Griechenland-Krise.

  43. Es mag sein, dass die NDS des öfteren mal „Tacheles“ schreiben. Da schwingt aber auch eine Verzweiflung mit. Verzweiflung darüber, das die Leitmedien bei allen wichtigen Themen nur peripher berichten und keinesfalls in die Tiefe gehen und wenn, dann sogar Vorteile konstruieren. Ich teile die Meinung von Herrn Berger, dass die Medien als vierte Gewalt vollständig versagen. Und das ist kein subjektiver Eindruck. das ist so offenkundig wie die Himmelsrichtungen.

    Wenn ich dann lesen muß, dass fleissige Journalisten….lol….sorry, aber da bekomme ich Krämpfe. Es gibt sie, keine Frage. Aber hier ein Kollektiv zu konstruieren ist genauso naiv, wie die Kritik an der erfrischenden Berichterstattung der NDS. Zumal man nicht vergessen sollte, das die NDS zu gefühlt 98% nur existente Artikel verlinken und ggf. kommentieren.

    Vielmehr wurde medienübergreifend die Lüge verbreitet, die SPD hätte der Privatisierung nun einen Riegel vorgeschoben. Erst nach und nach konnte man nicht mehr verhindern zu erkennen, dass die SPD und deren mediale Mietmäuler die Fakten nicht länger unter den Teppich kehren konnten. Aber da konnte man das längst auf den NDS lesen. Würde die vierte Gewlat funktionieren, würde sie sich nicht auf überflüssige Themen stürzen, sondern verhindern, dass im Bundestag und Bundesrat diese perverse Kapitalverschiebung eine Mehrheit bekommen hätte.

    Die NDS zu kritisieren ist legithim. Demokratie halt. Aber die Art und Weise spricht eher dafür, dass die NDS immer mehr zu einer Bedrohung werden, für die Pseudokritiker.

  44. Ohne die Nachdenkseiten und den Campact-Newsletter wäre mir diese tiefgreifende Grundgesetzänderung, die nicht nur Autobahnen, sondern auch noch sensiblere Bereiche wie Schulen, betrifft, nicht aufgefallen.

    Ich lese zwar täglich Spiegel, aber dort und anderswo macht eben Trump die meisten Schlagzeilen. Handshake hier und Covfefe dort, da geht der einzelne Artikel mit bisweilen unscheinbaren Überschriften wie “ Finanzpakt – Das ändert sich zwischen Bund und Ländern “ schon mal unter und rückt auch schnell nach hinten durch um Platz zu machen für z.B. „Neue Regeln für Alterspräsidenten“.

    Die NDS priorisieren die wirklich wichtigen Sachen so, dass sie eben nicht untergehen. Das war auch schon bei TTIP so. Ich hatte schon viele Monate vor anderen von Schiedsgerichten und anderen kritischen Punkten des Vertrages gehört. Auch von den Risiken des deutschen Exportüberschusses weiß ich seit Jahren bescheid, während Teile der Öffentlichkeit erst jetzt überhaupt mitbekommen, dass da seit langem ein Konflikt schwelt.

    Man kann, wie so oft, Augen und Ohren zuhalten ob der Vorwürfe der NDS, aber man kann auch leicht den Test machen: Einfach mal Freunde, Kollegen, Familie fragen, was diese Woche so Thema war. Ob Ihnen „Grundgesetzänderung/Privatisierung der Autobahnen“ einfällt…?

  45. „tun Sie das bitte in der Propagandaschau-Kloake, aber nicht hier.“

    Und wo läge der Unterschied?

  46. Der Treppenwitz ist eigentlich, dass sich eine Seite wie die NDS, die sich sonst über Kampagnen der Medien aufregt, darüber aufregt, dass die Medien keine Kampagne gegen die GG-Änderungen gefahren haben.

    Am Ende liegt die Wahrheit in der Mitte. Ansonsten geht es hier wohl um eine Art Filterblaseneffekt. Alle, die ich kenne, finden die Pläne und Beschwichtigungen der Regierung unglaubwürdig und keiner von uns kann verstehen, warum das grade nicht total die Proteste auslöst, in den Medien und auf den Straßen. Also nicken wir, wenn wir Bergers Artikel lesen. Weil ja klar ist, wenn die Medien berichten würden, dann gäbe es einen Aufschrei. Aber die andere Seite ist eben: Die Medien haben berichtet, vielleicht nicht gerade auf den Titelseiten. Aber das, was kam, hat eben keinen Aufschrei ausgelöst, nicht genug Resonanz, und dann haben die Chefredakteure auch keinen Grund, das zum Dauerthema auf Seite 1 zu machen. (Man muss nur jeden Tag bei SPON drauf achten, was so die am meisten geklickten Artikel sind. Da stehen die Top 5 prominent rum, ich verstehe die Liste häufig nicht… bzw. meine Mitmenschen…)

    Fazit: Ich ärgere mich nicht über die Medien. Ich ärgere mich darüber, was wir als Gesellschaft alles grade mal so okay finden und passieren lassen.

    (Ähnliches passiert grad bei der Ausweitung der Quellen-TKÜ. Für mich ein Reisen-Aufreger, aber noch schlägt es nicht die Wellen, die ich angemessen fände.)

  47. @46 Ja, das stimmt, ein großes Thema in dem Sinne, dass die Titelseiten voll waren und bei Anne Will etc. darüber debattiert wurde – und zwar in einer Form, die wiederum Berichterstattung nach sich gezogen hätte, war die GG-Änderung nicht. Die Kritik an den NDS halte ich dennoch für berechtigt, und zwar deshalb, weil die NDS den Eindruck erwecken, hier werde etwas mit Absicht verschwiegen bzw. zumindest „kleingehalten“, was „das Volk“ in Massen empört. Genau das ist m.E. der Trugschluss, dem die NDS (aber auch andere sogenannte Alternativmedien) erliegen: dass das, was sie (zum Teil zu recht) auf die Barrikaden treibt, von einer übergroßen Mehrheit ebenfalls mit Empörung und Ablehnung betrachtet wird. Der Grad der Ablehnung einer Autobahnmaut (oder einer Autobahnprivatisierung) beispielsweise hält sich m.E. in Grenzen; die meisten dürften darin keinen massiven Eingriff in ihr Leben sehen. Solange eine Autobahnprivatisierung Menschen nicht zu Pegida-Märschen zusammenbringt, setzt sich die Empörungsspirale in den Medien auch nicht in Gang. Die Medien funktionieren halt nicht so, wie NDS und andere es gerne sehen: als Einbahnstraße, in der „von oben“ die Richtung vorgegeben wird.

  48. @Stefan Niggemeier bzgl. #51 / #53:
    Perfektes Beispiel für den Konflikt hier: Sie kritisieren zu recht den Ausdruck, gehen aber auf die dahinterstehende Kritik (deshalb?) nicht ein.
    Kann man so machen. Aber dann sollte sich niemand wundern, wenn „einfache“ Mitbürger mit „Straßen-Jargon“ sich dann nur bei der AfD aufgehoben fühlen (ja ich weiß, auch das ist wieder überspitzt).
    Es sind eben nicht alle gleichermaßen stilistisch befähigt und für Feinheiten sensibel.
    Wobei „Propagandaschau-Kloake“ jetzt auch nicht von mehr Stil zeugt, als „Mietmäuler“. Empfindlichkeiten sind eben genauso verschieden, wie die Menschen. ;-)

  49. Jens Berger denkt in großen Zusammenhängen. IMMER. Und außer ihm und Albrecht Müller gibt es nur noch wenige Aufrechte. Meint Jens Berger. Er schreibt nun:

    „Die zugrundeliegende Debatte ist nicht neu. Man kennt sie beispielsweise zu außen- und sicherheitspolitischen Themen. Man kann die antirussische und proamerikanische Linie der Leitmedien doch nicht dadurch in Frage stellen, weil zwei-, dreimal im Jahr zu nachtschlafender Zeit auf arte oder in der ARD kritische Dokumentationen, wie die von Hubert Seipel, ausgestrahlt werden.“

    Jens Berger ist kein Journalist. Er ist genau das, was er allen anderen vorwirft: ein Propagandist. Er pauschalisiert, er dämonisiert. Da ist kein Unterschied mehr zu Sputnik oder Russia Today. Schade, denn vor einigen Jahren waren die Nachdenkseiten noch eine Stimme der Vernunft.

    Mit am besten hat es Wolfgang Lieb in seinem Abschieds-Beitrag formuliert:

    „Gesellschafts- und Ideologiekritik hat für mich das Ziel, schlechte bzw. ungerechte Zustände zum Besseren zu verändern. Diese Kritik darf aber nicht zu einem Generalverdacht gegen alles und jede/n verkommen. Der allgemeine Aufruf zu einem „Kampf“ gegen „die Herrschenden“ und gegen „die Medien“ schürt eher Unbehagen oder gar Verbitterung und löst auf Dauer entweder politische Resignation aus oder lenkt sogar Wasser auf die Mühlen der „schrecklichen Vereinfacher“.“

  50. Natürlich berichten einzelne Medien auch kritisch. Es gibt ja auch kritische Berichte bei ARD/ZDF. Jedoch meistens zu einer Zeit, wo die meisten schon schlafen, denn viel wichtiger ist das Börsenbarometer, für das sich meine Sau interessiert. Wenn die Nachrichten es in der Deutlichkeit präsentieren würden, wie es „Die Anstalt“ vorführt, wo knallharte Fakten auf den Tisch kommen, dann wären solche Regierungsprojekt zum Scheitern verurteilt.

    Wenn Nordkorea eine Rakete testet, überschlagen sich die Titelseiten der Medienportale. Wenn die Amis wieder mal eine Hochzeit auflösen, juckt das keinen. Den Jemen juckt auch niemand. Aber Assad, Putin und andere nicht Systemkonforme, brauchen nur zu furzen und es entsteht eine Schlagzeile.

    Eine verhaltene Medienkritik ist sicher politisch korrekter, aber wenn es um linke Politik geht, ist ja auch jedes Diffamierungsmittel recht.

    Propagandaschaukloake ist als Diffamierungsbegriff gefallen. Ich selbst kenne das Portal nicht, daher kann ich das nicht beurteilen. Aber ich bin sicher, dass man dort weitaus systemkritischer vorgeht als anderswo. Vielleicht weniger „professionell“, aber anscheinend unbequem. ;)

  51. @ JÜRGENA: „Genau das ist m.E. der Trugschluss, dem die NDS (aber auch andere sogenannte Alternativmedien) erliegen: dass das, was sie (zum Teil zu recht) auf die Barrikaden treibt, von einer übergroßen Mehrheit ebenfalls mit Empörung und Ablehnung betrachtet wird. Der Grad der Ablehnung einer Autobahnmaut (oder einer Autobahnprivatisierung) beispielsweise hält sich m.E. in Grenzen; die meisten dürften darin keinen massiven Eingriff in ihr Leben sehen.“

    Genau. Alles halb so wild. Interessiert ja auch keinen und deshalb wurde genau angemessen wenig darüber berichtet. Bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nicht zu sehen.

    Wie ist es eigentlich Marianne Grimmenstein mit der begrenzten Reichweite des Campact-Newsletters gelungen, tausende Bürger dazu zu bewegen, persönlich und in eigenen Worten bei ihren Abgeordneten zu protestieren. Man stelle sich nur mal vor, die Argumentation der Kritiker hätte in der Woche vor der Abstimmung die b r e i t e Öffentlichkeit erreicht.

    Übrigens: dass man anhand der Google-Suche alles mögliche herausfiltern kann, was hier oder da mal erwähnt wurde ist nun wirklich kein Kunststück und ein schwaches Argument dafür, dass die Medien doch berichtet haben.

    Wir reden über ein nahezu unumkehrbares Gesetz, dass in unser Grundgesetz eingreift und in einer Nacht-und Nebel-Aktion durch Bundestag und Bundesrat gejagt wurde.

    Es wäre die absolute Pflicht der großen Medien gewesen, hier Pro und Contra in den Wochen unmittelbar vor der Abstimmung zur Debatte zu stellen. Wenn Plasberg beispielsweise wenige Tage vor der Abstimmung lieber über Fußball diskutieren will, soll er dass tun. Aber bitte nachher nicht rumjammern, dass den ehrenwerten Journalisten zunehmend die Deutungshoheit abhanden kommt.

  52. @ Jürgena, 56:

    „Genau das ist m.E. der Trugschluss, dem die NDS (aber auch andere sogenannte Alternativmedien) erliegen: dass das, was sie (zum Teil zu recht) auf die Barrikaden treibt, von einer übergroßen Mehrheit ebenfalls mit Empörung und Ablehnung betrachtet wird.“

    Ich denke, dass die Argumentation da eher anders geht: Eben WEIL die Medien nicht angemessen berichten, ist es kein großes Thema. Und dass auch solche „drögen“ Sachen durchaus auf erhebliches Interesse stoßen können, zeigen etwa die großen Demonstrationen zu TTIP, die es gab. Wobei die Nachdenkseiten damals kritisiert haben, dass viele Medien diese umfangreichen Proteste nur kurz erwähnt hätten, über die zahlenmäßig UNGLEICH geringeren Pegida-Proteste hingegen groß berichtet hätten.

  53. Herr Niggemeier scheint den Text von Jens Berger nicht aufmerksam genug gelesen zu haben. Jens Berger schreibt: „Bereits im März beschwerten wir uns darüber, dass die Medien die geplante Autobahnprivatisierung weitestgehend [!!!] verschweigen. Dass sich dies bis heute – einen Tag vor der Verabschiedung – nicht geändert hat, ist ein riesiger Medienskandal. “
    Anschließend nennt Berger einige große Onlinemedien, bei denen er aktuell nichts zu dem Thema findet und die ganz offensichtlich eher zweifelhafte Prioritäten bei der Themenwahl setzen. Alles in Allem gut nachvollziehbar. Dass er das Thema für etwas übertriebene Eigenwerbung nutzt; geschenkt. Das die Nachdenkseiten manchmal übers Ziel hinausschießen, dürfte inzwischen auch den meisten aufgefallen sein, nichtsdestotrotz bringen sie immer wieder gute Beiträge zu Themen, die im Medienmainstream untergehen. Die Nachdenkseiten mit rechten Vershcwörungsblogs etc. auf eine Stufe zu stellen, ist überdies einfach nur Unsinn.

  54. Ah, jetzt verstehe ich: wegen einer (angeblichen) Nichtbeachtung durch etablierte Medien bleibt ein Thema klein, führt aber gleichzeitig bei TTIP zu großen Demos und umgekehrt bei Pegida zu geringem Erfolg.

    „Nur keine Hektik wegen der Dialektik,“ sangen vor Jahren die alternativen Karnevalisten in Köln:

    https://www.youtube.com/watch?v=0uiVXRFzQRg

  55. Hm, offenbar nicht umsonst haben da Frank und Fefe in ihrem Podcast den Begriff „Niggemeiern“ für die Art von Internet-Trollen erwähnt, die sich gern an Details aufziehen und dabei das Wesentliche aus dem Blick verlieren….

    He! Warum diskutieren wir hier darüber, ob Berger oder Niggemeier mehr oder weniger Recht hat? Was soll diese Nebelkerze?
    Sollten wir nicht viel mehr in der Öffentlichkeit darüber diskutieren (und das vielleicht auch zusammen), was da gestern passiert ist? Und zwar fast unter Ausschluss der Öffentlichkeit?

    Mann, Mann, Mann…

    PS: Bitte das Wort „fast“ beachten, damit auch alle zufrieden sind.

  56. Die TAZ schreibt übrigens zu dem Vorgang und wird so auch gern von den NDS zitiert.

    „Während Linke und Grüne fast geschlossen dagegen stimmten, gab es aus Union und SPD nur einzelne Neinstimmen und Enthaltungen“

    https://www.taz.de/Privatisierung-der-Autobahn/!5411783/

    Ich Wirklichkeit hatten sich die Grünen fast komplett Enthalten.

    https://www.bundestag.de/parlament/plenum/abstimmung/abstimmung?id=472

    Es gab also bei der SPD deutlich mehr Nein-Stimmen als bei den Grünen.

  57. @62. „Die Nachdenkseiten mit rechten Vershcwörungsblogs etc. auf eine Stufe zu stellen, ist überdies einfach nur Unsinn.“ Verschwörungsblogs mit reichlich politischer Esoterik gibt es nicht nur auf der rechten Seite des politischen Sprektrums. Deshalb konnte jemand wie Jürgen Elsässer lange Zeit unter linker Flagge am rechten Rand fischen gehen. Wie erklären Sie sich die Veröffentlichung eines durch und durch antisemitisch argumentierenden Leserbeitrages durch Albrecht Müller auf den Nachdenkseiten? (siehe meinen Kommentar von 13.32 Uhr) Es fällt mir schwer, darin ein Versehen zu sehen.

  58. @66: Es wäre mir neu, dass die NDS nur Leserbriefe veröffentlichen, die dem Meinungsbild der NDS entsprechen.
    Wenn man mal 5 Sek. darüber nachdenkt, dann ist das auch eigentlich ziemlich gut so.

  59. @64: Perfekt zusammengefasst!
    Ich mache mal den Anfang:

    „Kritiker argwöhnen, die nicht im Grundgesetz eingefügten Privatisierungsschranken könnten mit einfacher Mehrheit nach der Wahl aufgehoben werden. Dann ließe sich die GmbH auch in eine Aktiengesellschaft umwandeln, die Kredite aufnimmt, oder der ÖPP-Rahmen erweitern.“

    Per einfacher Mehrheit kann die Regierung also die halb offene Tür ganz öffnen.

    http://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/infrastrukturgesellschaft-alles-ueber-die-autobahn-gmbh-a-1150173-2.html

    Das Motiv für den Eingriff in das Grundgesetz war von Anfang an nicht etwa die Beschränkung von ÖPP, sondern laut Dr. Schäuble etwas ganz anderes:

    (an Herr Oppermann): „Aber Sie sollten bitte nicht ganz unterschlagen, dass am Anfang der Debatte eine Initiative des damaligen Bundeswirtschaftsministers und Vizekanzlers Sigmar Gabriel stand, der – beraten durch die Fratzscher-Kommission – vorgeschlagen hat, wir sollten die Finanzierung öffentlicher Infrastruktur durch private Investoren ermöglichen; das sei für das Wachstum der Bundesrepublik Deutschland unerlässlich.“

  60. @Yossarian.
    Mal abgesehen davon, dass ich eine derartige Zuschrift, die voller antisemitischer Denkbilder ist, nicht veröffentlichen würde, auch nicht als Leserbrief, ist es eben keine normale Veröffentlichung gewesen. Albrecht Müller hat nach der Veröffentlichung seines Artikels, der mit der Frage „Wer regiert die Welt?“ überschrieben war, einen Tag später eine PDF-Datei mit 35 Zuschriften zusammengestellt und auf die NDS gestellt, die diese Frage beantwortet haben. Damit hat er besagte Zuschrift in den Rang einer diskutablen Argumentation erhoben.

  61. Es ist, wenn es nicht strafbar ist, zunächst einmal nur eine Meinung bzw. eine bestimmte Sicht auf eine Problematik.
    Ich kenne jetzt nicht die Kriterien für den Umgang mit Leserbriefen bei den NDS. Das müssten sie wohl dann wirklich mal Herrn Müller oder Herrn Berger fragen.
    Mein Eindruck ist, dass da meistens ein sehr breites Meinungsspektrum vertreten wird. Mehr kann ich dazu nicht sagen und mir fehlen auch weitere Informationen dazu, um das irgendwie abschließend beurteilen zu können.
    Vielleicht schreiben sie einfach mal eine Mail an die Redaktion der Nachdenkseiten und fragen dort nach deren Umgang mit Leserbriefen?
    Ohne diese Information jedoch ist der Versuch Herrn Müller eine rechte Gesinnung zu unterstellen, einfach nur lächerlich. Herr Müller ist nicht der Autor des Leserbriefes und mehr gibt es da erstmal nicht zu wissen.

    Und meine generelle Meinung dazu: Ich finde es richtig auch solche Meinungen und Leserbriefe zuzulassen. Überhaupt bin ich ziemlich radikal für die totale Redefreiheit. Gesagtes sind Gedanken und die sind in meiner Welt tatsächlich frei. Nichts von dem, was man nicht veröffentlicht oder unterdrückt, verschwindet dadurch aus den Köpfen und in einer demokratischen / pluralistischen Gesellschaft erwarte ich, dass man damit umgehen kann.
    Aber das mögen sie ja nun freilich anders sehen. Kein Ding, nur werden sie mich mit einer solchen Weltsicht nicht überzeugen.

  62. So sieht es Carl Wassmuth von Gemeingut in BürgerInnenhand in einem Leserbrief an die Nachsenkseiten:
    Liebe Nachdenkseiten-Redaktion, ihr habt wirklich oft und gut auf die Autobahnprivatisierung hingewiesen / darüber berichet, danke dafür! Auch eure Medienschelte ist leider völlig gerechtfertigt. Mit einer Ausnahme: Die Berliner Zeitung hat stets gut berichtet, geheime Gutachten geleakt und kritische Zeugen wie Prof. Degenhart gefunden, die dem Mainstream etwas entgegensetzen. Das verdient, erwähnt und in die Hinweise aufgenommen zu werden, wie ich finde.

  63. 53. Herr Niggemeier würdigt mit der Bezeichnung „Propagandaschau-Kloake “ eine kritische linke Website herab – ist das schon Hatespeech und müsste man das nicht bei unserer Internetpolizei CORREKTIV melden? Oder ist es nur „angefasstes NIGGEMEIERN “ und erlaubt?

  64. @71: Da die Propagandaschau nicht weniger heftiges Vokabular verwendet, ehrt eine solche Ausdrucksweise Herrn Niggemeier zwar nicht unbedingt, aber ich denke mit sowas muss der gute Dok halt rechnen.
    Wobei die Absolutheit der Ablehnung, die durch eine solche Bezeichnung ausgedrückt wird, tatsächlcih auch nicht mein Ding ist. Der Dok hat durchaus ein paar helle Momente und erfasst manche Sachlagen auch mal richtig.

  65. @73: Ist sie etwa rechts? Bei aller Kritik über Doks Ausdrucksweise, aber ich würde die auch eher im linken Lager verorten.

  66. @Yossarian: Sie ist vor allem menschenverachtend. Weder „links“ noch „kritisch“ sind in irgendeiner Weise angemessene Adjektive, um den Hass zu bezeichnen, den diese Seite verbreitet. (Ende dieses Off-Topics.)

  67. Wissen Sie Herr Niggemeier, ich habe mir nun Ihren Text und auch die Kommentare angetan und ich teile Ihre Meinung zum Thema, denn mehr scheint es mir nicht zu sein, nicht. Es gibt ein paar sehr gute Einwände der Kommentatoren, die es auf den Punkt bringen und in dieses Horn stoßen: Ich selbst musste mir vor vier Wochen noch das Prädikat „Verschwörungstheoretiker“ von einem durchaus informierten und gebildeten guten Freund anhören, als ich von einer möglichen Privatisierung der Autobahnen und einer GG-Änderung in 13 Punkten sprach, die bevorstünde. Für diese Information muss ich übrigens den NDS Danke sagen, da sie tatsächlich fast die Einzigen waren, die überregional und online dazu sehr guten Kontent geliefert haben. Diese Verläumdung beim abendlichen Gespräch ist das Ergebnis des derzeitigen Informationsgehalts unserer Leit- und GEZ-Medien. Die Berichterstattung sechs bis drei Monate vorher (die Sie hier als Beweis Ihrer Meinung anbringen) halte ich für nicht mehr als als ein Feigenblatt und von Ihnen für nicht seriös herbeigeholt, um überhaupt ein Argument zu haben. Selbst am gestrigen Abstimmungstag bekam ich auf den MSN-News (eine Art neoliberale und interventionsfreundliche NDS im Windows-Browser, die ich gern mal für die Schlagzeilen konsumiere) drei Mal top Trump und einmal weit unten Lammert mit einem Zitat, dass das entsprechende Medium (RP und später fast wortgleich die Süddeutsche) nur auf die Finanzen der Föderalismusreform bezog. Kein einziges​ Wort von Autobahn und Schulen. Mit Verlaub: das ist ein riesen Schxxx! Ob Sie das sehen wollen oder nicht ist mir schnuppe. Aber, lassen Sie bitte diejenigen in Ruhe, die gegen diesen fatalen Trend anstrampeln. Ein paar kurze Fragen, die ich gern beantwortet hätte: Für wie wichtig halten Sie das Thema der Privatisierungsgefahr an sich eigentlich? Warum haben Sie nicht bereits zum Thema selbst etwas geschrieben – evtl. habe ich das über Google nicht gefunden!? Warum glauben Sie fand die Medienlandschaft das Thema nicht so wichtig, wie etwa die dämliche Art des öffentlichen Auftrittes eines US-Präsidenten?

    Noch kurz: Sie müssen trotz dieses seltsamen Textes, glaube ich, keine Angst haben bei den Nachdenkseiten weiterhin verlinkt zu werden. Sogar positiv kommentiert. Die machen dort nämlich Journalismus und brauchen auch weiter gute Artikel von Ihnen. Hopp Hopp, Kopf mal kalt waschen und ran an den Antworttext an Herrn Berger – privat würde mir reichen!

  68. Ach so, da endet dann also die Bereitschaft über Medien zu reden. Zumal sie die Propagandaschau hier überhaupt erst als Thema in die Kommentare gebracht haben. Das ist imo nicht sehr souverän.

    Aber gut, das ist hier ihr Revier und ich werde mich daran halten.

  69. @ THEO, 63:

    „Ah, jetzt verstehe ich: wegen einer (angeblichen) Nichtbeachtung durch etablierte Medien bleibt ein Thema klein, führt aber gleichzeitig bei TTIP zu großen Demos und umgekehrt bei Pegida zu geringem Erfolg.“

    Falls sich Ihre Antwort auf meinen Kommentar (61) bezieht:

    Stellen Sie bitte nicht dümmer, als Sie sind. Das hatte niemand geschrieben, nicht mal ansatzweise.

    Natürlich war TTIP selbst ein relativ großes Thema – jedenfalls wohl weit mehr als die jetzt durchgeführten GG-Änderungen. Das hatte auch niemand bestritten.

    Kritisiert wurde von den NDS, wie ich berichtet habe, dass große DEMONSTRATIONEN gegen TTIP wenig Aufmerksamkeit fanden – während viel kleinere Demonstrationen von Pegida, die etwa gleichzeitig stattfanden, groß diskutiert wurden.

    Das hatte ich eindeutig so geschrieben, und ich weiß beim besten Willen nicht, was daran schwer zu begreifen sein sollte. Und ich weiß erst recht nicht, wieso jemand, der das nicht begreift, auch noch meint sarkastisch oder spöttisch werden zu müssen.

  70. @Steffen, #64

    Hm, offenbar nicht umsonst haben da Frank und Fefe in ihrem Podcast den Begriff „Niggemeiern“ für die Art von Internet-Trollen erwähnt, die sich gern an Details aufziehen und dabei das Wesentliche aus dem Blick verlieren….

    Tja, und ich lese genau aus diesem Grund gerne Herrn Niggemeier und Übermedien. Eben weil nicht immer gleich die großen Fässer von Lügen und Verschwörung und dergleichen „Wesentliches“ aufgemacht, sondern an ganz konkreten Einzelbeispielen die alltäglichen Schwierigkeiten ordentlichen Journalismusses dargestellt werden.

    Zielgerichtete Medienkritik ist das Thema und keine Diskussion um das Wesentliche. Die übernehmen eh meist dann die Kommentare in endlosen sich um sich selbst drehenden Kommentarensträngen – was das Lesen derselben recht anstrengend macht, leider.

    Vielleicht fällt ja dem ein oder anderen Kommentator doch mal auf, dass er garnicht über das Niggermeier’sche Thema debattiert, sondern über irgendwelche Fässer, die er selbst aufmachte. Das war auf dem Blog schon so zu beobachten und jetzt auch hier auf Übermedien.

  71. Ich kann mich noch an die 1980er erinnern, als der „Mikrozensus“ geplant war. Was gab es da für einen Aufstand. Viele Demos, die Zeitungen waren voll davon, vom „Gläsernen Bürger“ war die Rede, von „Big Brother “ sowieso.
    Umso weniger verstehe ich, warum auch nicht ansatzweise dieses Gesetzespaket in der Öffentlichkeit, auch und gerade der medialen, in ähnlicher Weise diskutiert wurde. In Cives.de stieß ich auf einen Artikel vom 30.5.17, der die Entwicklung der Privatisierung schön anschaulich in Schritten zusammenfasst:

    http://cives.de/groesster-raubzug-gegen-steuerzahler-fast-vollendet-5258

    Über die Überschrift kann man sich streiten, aber wenn man sich den folgenden Absatz daraus vor Augen führt, lässt es einen frösteln:

    “ Das erste, die Einführung der PKW-Maut und

    das zweite, die Einführung eines ‚Infrastrukturabgabenregister‘ nimmt im Entwurf mindestens ebenso viel Raum ein, spielt jedoch in der öffentlichen Wahrnehmung keine Rolle. Es handelt sich dabei um eine Datenbank, die beim Kraftfahrtbundesamt neu aufgebaut werden soll. Deren Zweck besteht darin, das aktuelle PKW-Kennzeichen zu verbinden mit dem Namen und Wohnort des aktuellen Halters. Und mit dessen Bankverbindung, die benötigt wird für die Abbuchung der Mautgebühren von dessen Konto.“
    (Zitat Ende)

    Und ich frage mich einmal mehr, warum weite Teile der Presse das für unwichtig hielten und warum Abgeordnete dem zustimmten oder sich auch nur enthielten statt sich mit NEIN zu empören.

  72. @ Stefan Niggemeier:

    Die Propagandaschau lese ich selbst immer wieder trotz ihrer heftigen Polemik. Neben mitunter etwas kleinlicher Kritik bringt sie eben durchaus immer wieder interessante Informationen.

    Ich lehne die Art der Polemik dort ab, möchte aber einmal den Advocatus Diaboli spielen (und dabei ähnlich argumentieren, wie die Propagandaschau das selbst macht). Die Propagandaschau ist der Auffassung, dass der Westen durch seine Kriege und Interventionen ganze Länder entstaatlicht und Millionen Menschen in Tod und Elend stürzt oder entwurzelt. Und dass das eben auch nur durch das eklatante Versagen der westlichen Medien möglich wäre.

    Solche Vorwürfe werden in ähnlicher Form auch von anderen erhoben – beispielsweise von Uwe Krüger, dessen Buch „Mainstream“ auf Übermedien bei der einen oder anderen Detail-Kritik insgesamt sehr positiv rezensiert wurde. Oder vom britischen Watch-Blog „Media Lens“, der sehr viel „vornehmer“ vom Ton ist als die Propagandaschau und durchaus ein gewisses Renommee besitzt. Ich meine, dass es für solche Thesen auch ernstzunehmende Argumente gibt.

    Für den Irak ist dies wohl auch weitgehend anerkannt. Inzwischen wird die Anzahl der Toten infolge der Invasion auf eine Mio. Tote geschätzt. (Von all den anderen Folgen, die noch weit mehr Millionen betreffen, wollen wir gar nicht erst reden.)
    Nach Meinung renommierter Journalisten wie u.a. John Pilger wäre dies zu verhindern gewesen, hätten die (amerikanischen und britischen Medien) ihre Arbeit auch nur halbwegs ordentlich erledigt hätten – siehe etwa das Buch „Lückenpresse“ von Ulrich Teusch oder das SWR2-Feature „Vertrauen ist gut…“ von demselben Autor:
    http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/feature/swr2-feature-medien-und-zensur-vertrauen-ist-gut/-/id=659934/did=19240190/nid=659934/18l8brz/index.html

    Für den Libyen-Krieg gilt offenbar ähnliches. Eine britische Parlaments-Kommission (mit mehrheitlich konservative Abgeordneten) hat inzwischen den „linken“ Kritikern offenbar in praktisch jedem einzelnen Punkt recht gegeben. Man google etwa nach dem Guradian-Artikel „MPs deliver damning verdict on David Cameron’s Libya intervention“ (frei abrufbar).
    Auch hier haben die allermeisten Mainstream-Medien (im angelsächsischen Raum) wohl wieder einmal katastrophal versagt.

    Es scheint gute Argumente dafür zu geben, dass es sich auch mit Syrien und dem Jemen nicht wesentlich anders verhält – siehe etwa die vielen Artikel von „Media Lens“ zu diesen Themenkomplexen. Die Kritik ist immer dieselbe: Würden die Medien auch nur im Ansatz ihrer Aufgabe gerecht werden, so wäre all das nicht möglich.

    Nehmen wir einmal an, das wäre wirklich so. Dann müsste man doch zu der äußerst unangenehmen Folgerung gelangen, dass die westlichen Mainstream-Medien ganz wesentlich mitverantwortlich sind an monströsen Verbrechen und unermesslichem Leid. Auch wenn die deutschen Medien weniger maßgeblich sein mögen als die angelsächsischen und etwa im Fall des Irak-Krieges sogar kritisch berichtetet haben, so wären sie, unter der genannten Prämisse, in anderen Fällen natürlich auch mitverantwortlich für die westliche Politik.

    Wären es in diesem Fall nicht die (allermeisten?) großen Medien, die wegen ihres Journalismus tausend mal eher als „menschenverachtend“ bezeichnet werden müssten als die „Propagandaschau“ wegen ihrer Rhetorik? Nochmals: Ich verteidige die Diktion der Propagandaschau nicht, und sie wäre sicher nicht der Stil, in dem ich selbst Medienkritik formulieren würde; aber ich möchte doch mal solche ketzerischen Fragen stellen.

    Und offen gesagt und bei aller Wertschätzung, Herr Niggemeier: Ich vermisse, dass Sie ihrerseits solche knallharten und „fundamentalen“ Fragen stellen und erörtern. Fragen wie:

    Kann es sein, dass die Medien in ihrer großen Mehrheit bei Konflikten, wo der Westen ein Interesse hat, oftmals hochgradig tendenziös, einseitig und unausgewogen berichten? (Vor allem, wenn es keine starke innenpolitischen Kräfte gibt, die Kritik üben; Stichwort „Indexing“?)

    Kann es sein, dass sie es dadurch erst ermöglichen, dass der Westen eine desaströse Politik betreibt?

    Wenn ja, muss man sie nicht auf die „moralische“ Anklagebank setzen und ihnen zumindest eine indirekte Beteiligung an schwersten Verbrechen vorwerfen? (Wäre die polemische Art der „Propagandaschau“ dann nicht das kleinste Problem?)

    Ich selbst fühle mich nicht kompetent, solche Fragen definitiv zu beantworten; aber es scheinen mir doch Fragen zu sein, die man vernünftigerweise stellen kann, und die auch von vernünftigen Leuten gestellt werden. Leider gehören Sie derzeit nicht zu diesen Leuten. Sie haben die erste drei dieser Fragen im Ukraine-Konflikt gestellt, und der Artikel war gut. Das war es dann aber leider auch.

  73. Danke 82 LLL und volle Zustimmung. Herr NIGGEMEIER wieder so brachial mit „menschenverachtend“ und ohne jeden Beleg und Beispiel. So nicht, Herr Niggemeier, so kommen Sie nicht durch.
    Verunglimpfen, Stigmatisieren und Ausgrenzen sind das nicht rechte Propagandamethoden?
    Und was ist mit RT deutsch und Sputnik, was genau werfen Sie diesen Medien vor? Und kommen Sie mir nicht mit „Lisa“ . Wir konnten inzwischen erfahren, wer diese Ente wirklich in die Welt gesetzt hat. Aber in unserem Mainstream kein Wort dazu.

  74. at LLL und Martha

    Sie vergaßen zu erwähnen, daß der Heiligenschein von Putin dem Friedfertigen in der westlichen Systempresse nie erwähnt wird. Ein Medien-Skandal sondergleichen.

  75. PS:

    Aber wenn Sie auf Linie bleiben wollen, machen Sie rechte Propagandamethoden nicht schlecht. Der Kreml kann gut mit Rechten.

  76. @ Martha:

    Bei aller Kritik will ich Herrn Niggemeier auch nicht Unrecht tun. Es gibt beispielsweise hier auf Übermedien eine ganze Reihe von guten Artikeln auch zum Thema „Russland-Berichtersttung“. Und die Kritik an RT kam nach meiner Erinnerung nicht von Herrn Niggemeier, sondern jemand anderem.

    Natürlich ist die Propaganda-Schau teilweise äußerst hart im Tonfall, und das kann man auch störend finden. Ulrich Teusch hat das mal sinngemäß so gesagt:
    Es gibt dort immer wieder gute Analysen, aber mit ihrem polemischen Ton machen sich die Leute dort selbst keinen Gefallen. Wahrscheinlich trifft es das ganz gut. Es wäre sicher im eigenen Interesse, da einen Gang zurückzuschalten.

    Trotzdem wie gesagt der EInwand: Wenn auch nur ein Teil der Kritik zutrifft, muss man anderen Leuten, die im Ton weit moderater sind, womöglich schwerwiegendere Vorhaltungen machen.

    @ Thomas:

    Ich verstehe Ihre Kommentare nicht. Vielleicht können Sie in ganzen Sätzen und möglichst ohne allzu viel Ironie schreiben, was Sie meinen.

    Und können Sie außerdem sagen, was Putin mit der Sache zu tun hat? Oder ist man Ihrer Meinung nach ein „Puin-Troll“, wenn man westliche Medien kritisiert? Das kann doch wohl nicht Ihr Ernst sein.

    Oder muss jeder, der westliche Medien kritisiert, vorsorglich eine dümmliche salvatorische Klausel im Sinne von „Natürlich kann man auch an Putin und russischen Medien viel kritisieren“ einfügen, damit Sie ihm nicht ohne jeden Beleg unterstellen, er verpasse Putin einen „Heiligenschein“? Das ist doch bitte ebenfalls nicht Ihr Ernst.

    Und wenn doch, sollte man eine solche Klausel dann auch noch im Hinblick auf Saudi-Arabien hinzufügen? Denn auch wenn Russland weit mehr kritisiert wird als unsere lieben saudi-arabischen Freunde, ist Saudi-Arabien in den meisten Punkten wohl schlimmer.

    Und sollte jetzt auch noch eine salvatorische Klausel derart kommen, dass meine indirekte Kritik an Saudi-Arabien die Missstände in Russland nicht relativieren soll?

    Wie gesagt: Das kann doch so hoffentlich nicht gemeint sein.

  77. at LLL

    Weder Sie („Ukraine“) noch ihre Weggefährtin Martha-my-dear („RT Deutsch“, „Sputnik“) haben bislang Saudi-Arabien erwähnt. Und falls ich bei Ihnen oder bei Martha-my-dear jemals auch nur 1 (eine!) nachhaltige Kritik an der russischen Politik entdecken sollte, gebe ich eine Salvator-Maß aus. Gilt auch für Jens Berger.

  78. @87: Was ein dämlicher Kommentar. Weil man die Kriege des Westens kritisiert ist man gleich ein Putin Troll? Ja super, danke auch… so langsam ist hier echt der Tiefpunkt erreicht.

  79. Ich bin kein eifriger Medienkonsument. Früher habe ich Zeitungen und Zeitschriften gelesen und tue dies fast gar nicht mehr – jedenfalls nicht gegen Bezahlung.
    Auf viele Themen bin ich durch die Nachdenkseiten gestossen. Als ich jetzt eher zufällig mitbekam, dass die Verfassungsänderung beschlossen wurde, habe ich mich auch gewundert, warum man nur so nebenbei darüber informiert wird.
    D.h. richtig gewundert habe ich mich nicht. Medien dienen halt auch Interessen und offenkundig geht da vieles schief. Ich denke, es gibt Zeiten da findet man die Wahrheit eher in Büchern.

    Beispielsweise in Michael Hudson: Der Sektor, Warum die globale Finanzwirtschaft uns zerstört, 2016

    „Stattdessen begünstigt unser Steuersystem Rentenextraktion und kurzfristiges Denken in Finanzfragen. Dies ermöglicht Anleihegläubigern, Bankern, aggressiven Aktienaufkäufern und „Aktivisten“, von der industriellen Basis einer Volkswirtschaft zu zehren, während sie gleichzeitig die Zugangspreise für privatisierte Infrastruktureinrichtungen erhöhen. Ziel ist es, das Eigentum an den gigantischen Investitionen im Staatssektor – von Straßen und Häfen über Energiesysteme, das Gesundheits- und Bildungswesen bis zur Telekommunikation – an Käufer auf Kredit zu übertragen, wobei die Erträge Bankern, Anleihegläubigern und Aktionären zufließen. Arbeitnehmer werden in die Verschuldung getrieben, indem sie dazu gezwungen werden, sich Güter des täglichen Bedarfs und grundlegende Dienstleistungen sowie Wohnraum und Bildung im sprichwörtlichen „Firmenladen“ zu besorgen.“ S. 501

    „Wenn man den ökonomischen Mehrwert eines Landes finanziell abschöpfen kann, ist es nicht notwendig dessen Territorium, natürliche Ressourcen und Infrastruktur zu erobern oder auch nur zu besitzen. Das Druckmittel der Schulden erspart die Kosten einer Invasion einschließlich menschlicher Verluste“ S.511

  80. Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche. Ich erinnere mich an meine Elch-Zeit als vertrauensvolle Spiegel-Leserin und ich möchte versuchen, den nur-Mainstream-Lesern etwas zu erklären, was ich selber damals nicht verstanden hätte.

    Es geht um Meinungsvielfalt.

    Hier ist ein Bild, um meinen Punkt zu verdeutlichen. Stellt Euch vor, die Suchmaschine Google würde aus weltanschaulichen Gründen einen Sucheintrag von der Seite 1 der Suchbegriffe auf die Seite 12 verbannen. Wer nach den Link wirklich sucht, kann ihn trotzdem finden. Würdet Ihr sagen, das reicht aus, das ist fair genug, denn der Sucheintrag ist ja da und jeder kann ihn finden? Oder würdet Ihr sagen, es zählt nur, was auf Seite 1 steht, in geringem Maße vielleicht noch Seite 2?

    Wenn man grundsätzlich Vertrauen hat in die Mainstreammedien, argumentiert man, dass viele Ansichten ja stattfinden, es ließen sich locker Beispiele mit Google finden. Ihre Meinungen wurden von den Mainstreammedien geformt, und Sie finden Ihre Meinungen konsequenterweise auch meistens gut vertreten. Andere Meinungen kommen am Rand vor: als Ausnahme, nachts, im Feuilleton, als Sprechblase in der Talkshow. Das scheint Ihnen angemessen, zumal die abweichenden Meinungen in Ihren Augen sowiso die Wirklichkeit nicht so gut beschreiben.

    Versuchen Sie mal, die Perspektive zu wechseln. Ich lese vor allem die Nachdenkseiten (und deren Links auf Artikel in Mainstreammedien und Blogs). Dadurch sind für mich Meinungen von zentraler Wichtigkeit, die in den Mainstreammedien verkürzt und quantitativ unterrepräsentiert vorkommen, dazu gehört auch die Privatisierungen, die durch die Verfassungsänderungen ermöglicht wurden. Für die Nachdenkseiten und für mich ist das Seite 1, für die Mainstreammedien Seite 12. Deren Konsumenten bekommen Wesentliches nicht mit.

  81. @76Niggemeier – heute in DWN: „Während sich mittlerweile 47 Staaten mit 820 Millionen Bürgern den Sprüchen des Gerichtshof und der Konvention unterworfen haben und solcherart die Menschenrechte einklagbar zur Grundlage ihrer Nationen gemacht haben, ist die EU bis heute nicht der Europäischen Menschenrechtskonvention beigetreten – obwohl dies im Vertrag von Lissabon ausdrücklich so verabschiedet wurde. Im Interview mit den Deutschen Wirtschafts Nachrichten hatte der Generalsekretär des Europarats, Thorbjörn Jagland, gesagt, es wäre ein gutes Zeichen, wenn die EU der Menschenrechtskonvention beitreten würde.“

    Übermedien will doch besser kritisieren – wirklich? Bashen ist noch lange keine Kritik und schon gar keine bessere.

  82. @ Thomas, 87:

    „Weder Sie (‚Ukraine‘) noch ihre Weggefährtin Martha-my-dear (‚RT Deutsch‘, ‚Sputnik‘) haben bislang Saudi-Arabien erwähnt.“

    Nein, allerdings nicht. So wenig, wie wir bislang Russland erwähnt hatten. Und dennoch entblöden Sie sich nicht, Martha oder mir ohne jedweden Bezug oder Beleg indirekt zu unterstellen, dass wir Putin einen „Heiligenschein“ aufsetzen.

    Deswegen meine Anspielung auf Saudi-Arabien: Mit demselben Recht, mit dem Sie uns wegen unserer fehlenden Kritik an Russland kritisieren, könnten Sie uns auch wegen unserer fehlenden Saudi-Arabien-Kritik kritisieren (oder wir Sie). Das eine ist aber so lachhaft wie das andere, denn beides war hier überhaupt nicht Thema.

    Es ist mir auch völlig schleierhaft, wieso Sie „Martha“ und mich als „Weggefährten“ bezeichnen. Weil wir teilweise in einem bestimmten Punkt eine ähnliche Meinung haben? Genügt das für Sie? Ist Ihnen so was wirklich nicht zu albern?

    Und falls nicht: Wenn Sie selbst eine ähnliche Meinung haben wie jemand anderer, der hier in den Kommentaren schreibt: Bezeichnen Sie sich selbst und diese andere Person dann auch spöttisch als „Weggefährten“?

    „Und falls ich bei Ihnen oder bei Martha-my-dear jemals auch nur 1 (eine!) nachhaltige Kritik an der russischen Politik entdecken sollte, gebe ich eine Salvator-Maß aus.“

    Wo? Hier auf Übermedien? Da werden wahrscheinlich die meisten Leute noch keine „nachhaltige“ Kritik an Russland geübt haben. Vielleicht einfach deshalb, weil dieses Geschäft von der Mainstream-Presse schon ziemlich gründlich erledigt wird, und zum anderen weil das hier noch nicht das große Thema war. Thema war dafür auf diesem Portal aber mehrfach die teils äußerst peinliche Russland-Berichterstattung deutscher Medien.

    Ach ja: Falls ich bei Ihnen auch nur eine nachhaltige Kritik an der saudi-arabischen Politik entdecken sollte, gebe ich Ihnen eine Salvator-Maß aus.

    Ach ne, Saudi-Arabien war hier ja gar nicht Ihr Thema. Und Russland nicht meins. Nur erwarte ich von Ihnen auch nicht, dass Sie ohne Anlass Saudi-Arabien kritisieren, während Sie von anderen offenbar ohne Anlass erwarten, dass wir Russland kritisieren.

  83. @ Jaheira, 90:

    Sehr guter Kommentar. Das Problem mit vielen Leuten, die sich für den Mainstream einsetzen, dürfte sein, dass sie alternative Sichtweisen gar nicht kennen und daher meinen, dass das doch eh alles ein wenig versponnen ist, oder jedenfalls nicht wirklich allzu ernst zu nehmen.

    @ Martha:

    Ganz allgemein ist natürlich so, dass die Kritik von Übermedien sehr punktuell ist. Es wird mal dies, mal da, mal jenes kritisiert, gewissermaßen „stichprobenartig“. Eine „umfassende“ Kritik der aktuellen Berichterstattung und ihrer Defizite wird offenbar nicht angestrebt und wäre vielleicht auch gar nicht möglich. Und eine Art „Alternativ-Medium“ ist Übermedien auch nicht. Das muss man halt im Hinterkopf behalten.

  84. @Jörn 77. sehr guter Komentar und auf Ihre am Ende gestellten Fragen hätte ich auch wirklich gerne eine Antwort.
    Ich stelle darum nochmal die Frage:
    Warum hat der Großteil der Medien ( die Berliner Zeitung vielleicht einmal ausgenommen) und der Chefredakteure sich entschieden KURZ vor der Abstimmung und am TAG der Abstimmung das Thema Grundgesetzänderung und Autobahnprivatisierung nicht breit zu diskutieren? Warum gab es keine Polittalkshow zu dem Thema? Und ich stelle noch einmal die Frage an Sie Herr Niggemeier: Für wie weitreichend und wichtig halten Sie das Thema und die beschlossenen Gesetzesänderungen?

  85. Die Nachdenkseiten haben sich in den letzten Jahren leider zu einer anti-wesetlchen und pro-autokratischen Propagandaseite gewandelt. Den Weggang von Wolfgang Lieb konnte ich zu 100% nachvollziehen, doch leider ist es seitdem schlimmer geworden. Wer nicht in jedem Artikel, die USA, die EU, die Nato und die Bundesregierung verurteilt, betreibt Meinungsmache, aber ausser den NDS und den anderen VT-Seiten sind eh alles neoliberale Manipulateure… Der hier kritisierte Artikel reiht sich da nahtlos ein. Insofern wäre es vielleicht spannender, die Entwicklung der NDS von einer objektiven, aufklärerischen Seite hin zu der jetzigen VT-Seite zu skizzieren.

  86. @Thomas
    Dass Ihnen solche Beiträge nicht selber peinlich sind. Kam mir beim Lesen vor wie bei SPON in den Kommentarspalte, da laufen auch so Gestalten wie Sie rum, die das Niveau verlässlich drücken. Und ich sitze dann da (oder hier) und lese die Diskussion interessiert mit und dann kommen Sie mit Ihren Beiträgen und es ist einfach so ermüdend.

  87. at LLL

    „So wenig, wie wir bislang Russland erwähnt hatten.“

    Funny. Waren Sie mit Sean Spicer auf der Schule?

  88. Ich finde die Lagerbildung, die sich hier zeigt, einfach nur überflüssig. Und jede Menge der Kommentatoren, deren Posts ich hier gelesen habe, will auch nach meinem subjektiven Eindruck nichts Anderes.

    Wie Herr Niggemeier schon mehrfach angemerkt hat: Die Nachdenkseiten können sicher mit Recht kritisieren, dass zu einer möglichen Privatisierung des Autobahnbaus zu wenig berichtet wird. Aber dass niemand darüber berichtet, oder Fernsehen, Rundfunk, Zeitungen und Magazine das Thema „weitestgehend verschweigen“ ist einfach nicht wahr.

    Was stellen sich denn alle, die sich hier eine Kampagne gegen die Privatisierung des Autobahnbaus wünschen, vor? Dass sich die Chefredakteure aller großen Medien zusammensetzen, und beschließen, wofür oder wogegen man sich gemeinsam engagieren sollte? Und wenn sie das täten, wäre das etwa wünschenswert?

  89. @LLL #93
    „Das Problem mit vielen Leuten, die sich für den Mainstream einsetzen, dürfte sein, dass sie alternative Sichtweisen gar nicht kennen“

    Ich würde genau das Gegenteil behaupten. Ich schaue mir interessehalber laufend Hartgeld, Compact, contra, DWN, NDS und all die Seiten an. Umgekehrt aber habe ich den Eindruck, werden seriöse Seiten von der anderen Seite nicht mehr angeschaut oder allenfalls wenn bei FB oder dergleichen auf vermeintliche Fake-News oder „gewünschte“ Meldungen in den seriösen Medien hingewiesen wird.

  90. @TM es ist einfach schön wenn „man“ dazu gehört.

    Warum wird diesem Medium hier von den vielen sehr objektiven und analytischen Kommentatoren soviel Aufmerksamkeit geschenkt?
    Was Herr Niggemeier, seine Anhänger und sein Pseudo-Medienkritisches Portal verdienen ist einfach wegbleiben. Das haben sie mit ihrer Art zu schreiben und mit Kritik umzugehen doch wieder einmal deutlich bewiesen.
    Dann ist er mit seinesgleichen hier alleine und im Schatten der MSM, die er zu kritisieren vorgibt (wasch mich aber mach mich nicht nass) einfach überflüssig.

  91. @Stefan Niggemeier:
    Wenn ich auf die Nachdenkseiten gehe und die Stichwörter Privatisierung und Autobahn ins Suchfeld eingebe, erhalte ich 230 Treffer. Ich habe die aus dem Jahr 2017 gezählt (genauer gesagt angefangen zu zählen): Ich habe 7 eigene Beiträge der Nachdenkseiten zum Thema Autobahnprivatisierung gefunden, bei den „Hinweisen des Tages“ habe ich allein aus den Monaten März bis Mai 2017 schon 20 gefunden. Dann habe ich aufgehört zu zählen, weil es wirklich reicht, Ihre Behauptung zu widerlegen, die Nachdenkseiten hätten nicht ausführlich über die Autobahnprivatisierung berichtet. Wie kommen Sie also dazu, so etwas zu behaupten?

  92. @95: Das kann ich so nicht stehen lassen, weil hier die NDS als VTler bezeichnet werden und dazu lese ich sie als einfacher Humanist zu gern. Die Argumentation ist beispielsweise wie folgt: Jemand kritisiert das Bankensystem, also ist er Antisemit. Die NDS kritisieren das neoliberale Wirtschaftssystem, also sind sie Verschwörungstheoretiker. Man kritisiert die Inquisition also ist man, obwohl man selbst der Religion angehört, nun der Antichrist. Könnte es sein, dass diese Verbindungen nur in Ihrem Kopf hergestellt werden? Ich möchte Sie bitten sich einmal zurückzulehnen / in den Arm nehmen zu lassen und den empirischen Geist auszuschalten. Der ist meiner Meinung nach für diese Fehlzündungen verantwortlich.

  93. @95: jetzt vergaß ich mein Hauptargument. Entschuldigung. Könnte es sein, dass die von mir beschriebenen Gedankengänge nichts weiter sind als Verschwörungstheorien?

    Da ich nicht mehr mit einer Antwort von Herrn Niggemeier auf meine in 77 gestellten Fragen rechne, verlasse ich nun diese Kommentarspalten in Richtung Medien (Telepolis, NDS, Deutschlandfunk, Gabriele Wolff, the Independent, KenFM – wer Bild mag – und die anderen über die man so gern die Nase rümpft ;) Dieses Medium hier habe ich ein bisschen über.

  94. @ 102 Niggemeier,
    ….was heißt das jetzt? Sie blocken? – Und die westlichen Werte – wie Unterstellen, Behaupten, Beschuldigen, Verunglimpfen, Überwachen (jetzt sogar Kinder), Verdächtigen ohne Begründung und bar jeder Beweise verteidigen?
    ….. und all die aufgeworfenen Fragen?
    ….. bestimmte Fragen und Diskussionen nicht erwünscht?
    ……so geht also “ besser kritisieren“?

  95. @tm/99
    „Ich schaue mir interessehalber laufend Hartgeld, Compact, contra, DWN, NDS und all die Seiten an.“
    Bei Ihrer Lektüre haben Sie leider offenbar die Beiträge von Prof. Rainer Mausfeld übersehen, der Ihren absolut billigen Rhetorik-Trick („Verklammerung“), unterschiedlichste Gruppierungen, Themen, Personen in einem Atemzug zu nennen, die in keinster Verbindung stehen, und so einen künstlichen Zusammenhang herzustellen, schon lange entlarvt hat. Für mein Dafürhalten eine äußerst primitive Herangehensweise!

    „Auf diese Weise sollen speziell Themen, deren öffentliche Diskussion die
    Machteliten und die sie stützenden Elitengruppen als unerwünscht und abträglich für ihren Status ansehen, dadurch in Diskredit gebracht werden, dass sie mit Themen verklammert werden, die geächtet sind oder als anrüchig gelten“

  96. @LLL:

    Schon wirklich erstaunlich, wer hier als Problembär (-kommentator) rausgepickt wird und wer dagegen fröhlich im Bild-Tweet-Stil hetzen, stigmatisieren und derailen darf.
    Das ist für mich ist das fast noch aussagekräftiger, als die ansonsten erkennbaren roten Linien und die beharrliche Weigerung, von der Einzelfallwahrnehmung zum Verständnis des Netzwerk-embedded Journalism überzugehen. Zum Teil mag das ja Selbstschutz sein.
    Aber dementsprechend müssen bestimmte Schmuddelkind-Attribute externalisiert werden, oder haben Sie hier z.B. jemals erlebt, dass jemand aus der Qualitätspresse als systematisch/professionelle VT-Schleuder bezeichnet wurde? Irgendeine Ableitung von der WMD-Lügenberichte der angelsächsischen Presse zur aktuellen NATO-bezogenen Berichte?

    Ich denke, man muss das einfach als Fakt verstehen und aufhören, etwas anderes zu erwarten. (Und es wohl im Sinne des progressiven Neoliberalismus nach Fraser einordnen). Im Einzelfall sehr wertvoll bleibt die Arbeit der Übermedien ja trotzdem.

    Das ändert natürlich nichts daran, dass auch die Wahrnehmungen der NDS sehr stark von ihren Grundeinstellungen geformt werden und die Propa-Schau scheinbar (schaue seit 1-2 Jahren nur in Anlässen wie diesen zur Kontrolle nach) immer noch diesen unerträglichen Stil pflegen, der auch inhaltlich etwas aussagt UND dass deren Forum mit „Kloake“ nicht böswillig verunglimpft wird.

    Aber diese Spielwiese hier überlasse ich zunehmend lieber den heiligen Thomassen, so ähnlich lief es bei mir auch über die Forumserscheinungen bei der Propaschau.

    Letztlich ein Erfolg für die extremen Trommler beider Seiten. Wer nicht immun dagegen ist, reiht sich in die Formationen ein, wers gern differenzierter hat, verstummt allmählich, so ist das mit der Polarisierung.
    Wohin das führt, kennt man gut, wenn man die Diskurs-Entwicklung in der palästinensischen und israelischen Öffentlichkeit verfolgt hat.
    Darauf einen Freedomapple. Denn: An apple a day keeps the thomas away, towarisch.

  97. @106 Martha
    1. Er blockt nicht, er bringt lediglich seinen Unmut zum Ausdruck, dass die Diskussion entglitten ist. Sieht man ja schon daran, dass Ihr Kommentar durchkommt.
    2. “ …westlichen Werte – wie Unterstellen, Behaupten, Beschuldigen …“
    Von welchem Westen reden Sie denn, in dem solche Verhaltensweisen als Werte gelten?
    3. „…bar jeder Beweise verteidigen…“ Bar jeder Beweise anklagen wäre gegen die westlichen Werte, Stichwort: Unschuldsvermutung.

    Sie meinen sicher ganz was anderes, und das kann man wahrscheinlich besser kommunizieren, wenn man nachdenkt, bevor man sich äußert, anstatt dem Zorn freien Lauf zu lassen.

  98. @ Stefan Niggemeier:

    Ich wollte sicher keinen Ihrer Wünsche ignorieren; ich habe die Klammer irgendwie übersehen, dafür meine Entschuldigung.
    Ob gerade mein Kommentar für besonders viel nachfolgendes OT verantwortlich ist, oder ob das nicht auch so gekommen wäre, würde ich allerdings dennoch hinterfragen.

    Zudem empfinde ich meinen Kommentar (82) offen gesagt auch gar nicht so sehr als OT. Denn ein beträchtlicher Teil der Kritik, die Ihnen entgegengebracht wird – sei es in der Replik von Herrn Berger oder auch in etlichen Kommentaren hier – beinhaltet ja auch den Vorwurf, dass Sie „fundamentale“ und „harte“ Themen zu wenig aufgreifen würden (um es in meinen eigenen Worten auszudrücken). Und darauf zielte eigentlich auch mein Kommentar in der Hauptsache ab, und zwar anhand eines besonders brisanten Beispiels; der Frage nach Krieg und Frieden und der Rolle der Medien. Die Propagandschau war eher der Anlass meines Kommentars als dessen Hauptthema.

    Wobei ich wie gesagt differenzieren möchte – Übermedien hat sein eigenes Profil, und man kann legitime Medienkritik an verschiedenen Ecken und Enden üben.

    Dennoch bedauere ich selbst es halt auch etwas, dass zu – unter medienkritischen Gesichtspunkten sehr wichtigen – Themen wie etwa der Frage nach der westlichen „Kriegesberichterstattung“ nicht auch mal gründlicher Stellung genommen wird; egal ob die Stellungnahme dann meinen eigenen Überzeugungen entsprechen mag oder nicht.

    Auch ähnliche Fragen würden mir einfallen, wenn wir schon dabei sind. Wenn ich beispielsweise Krüger und Teusch lese, dann wird doch ziemlich klar, dass diese (und andere) Autoren der Auffassung sind, dass der Mainstream bei enorm wichtigen Themen versagt, und zwar oft ganz fundamental und eklatant; und es ist auch offensichtlich, dass diese Autoren der Meinung sind, dass es diverse Einflüsse gibt, die zu einem teils „systematischen“ Versagen führen.
    Bei Ihnen bin ich mir hingegen unsicher, ob sie eine derart harte Grundsatzkritik üben würden. Oder vielleicht anders formuliert: Ich weiß nicht, wie weit Ihre grundsätzliche Medienkritik geht und wie weit nicht, obwohl Sie ein Medienkritiker sind (dessen Arbeit ich insgesamt sehr schätze).

    Sie „müssen“ solche Fragen selbstredend nicht beantworten, aber ich würde sie im Sinne eines Wunschzettels Ihrer Aufmerksamkeit gerne einmal respektvoll anempfehlen; zumal ich sie mir schon seit Langem stelle und vermuten würde, dass ich da womöglich nicht der einzige bin.

  99. @ Thomas, 97:

    „Funny. Waren Sie mit Sean Spicer auf der Schule?“

    Ach so, ja, ich hatte erwähnt, dass Herr Niggemeier im Ukraine-Konflikt kritische Fragen zur Medien-Berichterstattung gestellt hatte. Klar, damit „erwähne“ ich ich nicht nur Russland (ne, tue ich nicht), sondern verpasse „Putin“ auch noch automatisch einen „Heiligenschein“, um Ihren Ausdruck zu zitieren (ne, tue ich auch nicht). Keine Fragen mehr, Euer Ehren.

    Eines interessiert mich schon lange: Wieso neigen eigentlich gerade diejenigen, die nicht mal logisch denken können und sich von einem Non sequitur zum nächsten hangeln, dazu, auch noch besonders frech und pampig zu werden?

  100. @Kokoro: wenn Chefredakteure in den größten Medienhäusern des Landes nicht in der Lage sind , die wirklich bedeutenden Debatten von den Prokrastinationsdiskussionen auf Twitter zu trennen und in ihrer Verwirrtheit oder Klickzahlengier, sich dann für letzteres entscheiden, dann ist das mit dem Begriff „Medienversagen“ sehr gut umschrieben.
    Leser , die der Meinung sind, die Privatisierung öffentlicher Infrastruktur verdiene deutlich mehr Platz und kritische Betrachtung, und zwar ganz oben auf Seite 1, und das regelmäßig, wenden sich eben ab. Sie werden dann eben fündig auf Seiten wie den NDS, wo die versprengten guten informativen Artikel der MSM gesammelt und frei von Trumps-Kinn-sieht -aus-wie-ein-Frosch-Artikel gewürdigt werden.

  101. at LLL

    Zunächst einmal hätte ich (gelinde gesagt) Zweifel daran, daß es Ihnen tatsächlich „egal“ wäre, wie „Übermedien“ die „Frage nach der westlichen „Kriegesberichterstattung“ grundsätzlicher angehen würde.

    Was ich aber nicht verstehe: warum sollte sich „Übermedien“ überhaupt damit beschäftigen? Da finden Sie doch genug Seiten im tiefen Web, die das Thema ganz in Ihrem Sinne pflegen. Sie selber bedienen sich dort ja auch gerne, um deren Inhalte hier herüber zu leiten und regelmäßig die Threads zu fluten – leider mit einem gewissen Hang zur Redundanz.

    at Symboltroll:

    Towarischtsch, nicht „towarisch“. So viel Zeit sollte sein.

  102. @SKUNK REICHELT #107
    Nein, die kann man ja gar nicht übersehen. Die VTler weisen ständig und überall auf Mausfeld hin.

    Ich weiß nicht genau, wo Sie nun unterschiedliche Gruppierungen sehen, aber m.E. ist die Schnittmenge von AfD-Fans, Putin-Trollen, Trump-Anhängern, Gold-Bugs, VTlern usw. sehr, sehr groß. Im Detail mag es da Unterschiede geben, aber Ihre Behauptung „in keinstem Zusammenhang“ ist definitiv falsch.

  103. @SKUNK REICHELT #107
    Ergänzung: Welches „anrüchige“ Thema verklammere ich denn eigentlich Ihrer Meinung nach mit anderen, um diese anderen in Misskredit zu bringen?

  104. @ Thomas:

    „Zunächst einmal hätte ich (gelinde gesagt) Zweifel daran, daß es Ihnen tatsächlich ‚egal‘ wäre, wie ‚Übermedien‘ die ‚Frage nach der westlichen ‚Kriegesberichterstattung‘ grundsätzlicher angehen würde.“

    Lesen Sie meinen Satz nochmals genau. Ich hatte gesagt, dass ich es bedauere, dass Herr Niggemeier zu dem Thema nichts schreibt – „egal ob die Stellungnahme dann meinen eigenen Überzeugungen entsprechen mag oder nicht“. Man kann das lesen im Sinne, dass ich das Fehlen einer Analyse unabhängig davon bedauere, ob sie meiner Meinung entspräche oder nicht. Oder in anderen Worten: Dass ich eine Analyse so oder so begrüßen würde, egal ob sie meine eigene Meinung nun abbilden würde oder nicht.

    So war es gemeint, und so ist das auch. Ich nehme auch gerne eine abweichende Meinungen zur Kenntnis – vor allem, wenn sie vernünftig begründet ist, und wenn beispielsweise fair mit den Argumenten der anderen Seite umgegangen wird. Und Herrn Niggemeier würde ich dies auf jeden Fall zutrauen.

    Wieso stellen Sie eigentlich in Abrede, dass ich so denke? Welchen Anlass haben Sie dazu? Dass ich eine andere Ansicht habe als Sie?

    Keine Angst: Ich kann auch mit anderen Auffassungen sachlich umgehen. Beispielsweise hatte ich mit einem anderen Teilnehmer (Mark) eine längere Diskussion unter dem Artikel „Ist Michael Lüders als ‚Fake-News-Verbreiter‘ überführt?“
    Obwohl wir in wichtigen Punkten anderer Meinung waren, sind wir beide zur Überzeugung gelangt, dass die Diskussion angenehm sachlich verläuft, und auch einer dritten Person war das aufgefallen.
    Zitat Mathias:
    „Btw: Ich finde es vorbildlich wie sachlich und fair ihr das ausdiskutiert. Und wenn ihr euch am Ende ‚zweinigt‘ (erkennen dass man sich nicht einig werden kann und es freundschaftlich dabei belassen), dann ist das echt keine Schande!“

    Zitat Thomas:

    „Was ich aber nicht verstehe: warum sollte sich ‚Übermedien‘ überhaupt damit beschäftigen?“

    Weil es ein sehr wichtiges Thema gibt, und weil es genug ernstzunehmende Kritik gibt, die in diesem Zusammenhang die Berichterstattung der Medien dezidiert thematisiert. Und weil Herr Niggemeier ein sehr wichtiger (und von mir auch insgesamt sehr geschätzter) Medienjournalist in diesem Lande ist.

    „Da finden Sie doch genug Seiten im tiefen Web, die das Thema ganz in Ihrem Sinne pflegen.“

    Gehört beispielsweise das Buch „Mainstream“ von Uwe Krüger, das auf Übermedien sehr positiv rezensiert wurde, für Sie zum „tiefen Web“? Jenes Buch, von dem die Landeszentralen für politische Bildung eine Sonderausgabe herausgebracht haben? Und von dem eine Kurzfassung in der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“, die von der Bundeszentrale für politische Bildung herausgegebenen wird, veröffentlicht wurde?

    Gehören Diskussionsbeiträge, die nicht Ihrer Ansicht entsprechen (sondern beispielsweise sondern eher meiner Meinung), für Sie automatisch zum „tiefen Web“? Wenn ja, wieso? Existiert für ein solches pauschales Verdikt denn irgendeine rationale Grundlage? Oder wollen Sie einfach nur die Auffassungen anderer Leute schmähen? So, wie Sie auch ohne jeden Grund und absurderweise suggeriert hatten, ich würde Putin einen „Heiligenschein“ umhängen?

    Können Sie sich denn nicht mit anderen Auffassungen sachlich und differenziert auseinandersetzen? Ich halte es doch meinerseits Ihnen gegenüber auch so. Zwar kritisiere ich Sie zwar wegen Ihres unsachlichem Umgangs mit anderen Leuten und deren Ansichten; jedoch habe ich Ihre eigene Meinung in einer Sachfrage nirgendwo verunglimpft oder lächerlich gemacht. Noch habe ich Ihnen irgendwelche Sachen unterstellt, die Sie nie geschrieben haben.

    „Sie selber bedienen sich dort [im tiefen Web] ja auch gerne, um deren Inhalte hier herüber zu leiten und regelmäßig die Threads zu fluten – leider mit einem gewissen Hang zur Redundanz.“

    Immerhin kann ich logisch und sachlich argumentieren – und mit vernünftigen Leuten auch kontrovers und dennoch konstruktiv debattieren. Während Sie – jedenfalls in diesem Thread – bisher nicht viel anderes als Polemik und unsachliche Unterstellungen produziert bzw. zustande gebracht haben.

    Und was die Redundanz angeht: Die reicht offenbar für Leute wie Sie nicht aus. Würden Sie sich ernsthaft mit entsprechenden Quellen auseinandersetzen, würden Sie zumindest zugeben müssen, dass es ernsthafte Argumente für meine Position gibt und auf oberflächliche Polemik verzichten. (Wenn Sie das bezweifeln, können Sie ja eine sachliche Kritik verfassen.)

  105. @TM 114 Sie verklammern Compact, Deutsche Wirtschaftsnachrichten und die Nachdenkseiten! Womit konstruieren Sie hier irgendeine Art von Schnittmenge?

    Im nächsten Zug verklammern Sie nochmals die Nachdenkseiten mit: AfD-Fans, Putin-Trollen, Trump-Anhängern, Gold-Bugs und VTlern.

    Des Weiteren verklammern Sie Prof. Mausfeld mit Verschwörungstheoretikern und mich somit auch, weil ich mich ja auf ihn bezogen habe!

    Was möchten Sie noch über Ihre eigene Verketzerungs-Rhetorik lernen?

  106. @ Symboltroll, 108:

    Danke für Ihren Kommentar!
    Ich bin in vielem Ihrer Meinung. Wobei meine Kritik an Übermedien wie gesagt schwächer ausfällt – obwohl ich manche Ding wie gesagt auch vermisse und mich freuen würde, wenn da in der einen oder anderen Form noch was käme.

    @ TM:

    Es mag schon stimmen, dass manche Kosnumenten von Alternativ-Medien die Mainstream-Medien wenig beachten. Aber ich würde dennoch vermuten, dass die Umkehrung mindestens genauso gilt: Dass es viele Leute gibt, die nur Mainstream-Medien konsumieren und dennoch (oder gerade deswegen) „alternativen Medien“ kritisch gegenüberstehen. Beispiele hierzu fielen mir auch ein, so wie Ihnen für den umgekehrten Fall.

    Zudem ist natürlich wahr, dass die Alternativ-Medien teilweise vielleicht nur einen Teil der Wirklichkeit abbilden. Zumindest als Ergänzung aber sind sie zweifellos wertvoll. Oder um Herrn Niggemeier – nur geringfügig aus dem Zusammenhang gerissen – zu zitieren:

    „Oft genug – zu oft – ist die Kritik von sogenannten alternativen Medien an sogenannten Mainstream-Medien berechtigt, dass sie bestimmte Themen und Perspektiven unter den Tisch fallen lassen.“

    Nur um ein aktuelles Beispiel zu machen: man beachte einmal folgende „Media Lens“- Artikel:

    – „Trump’s Tomahawks – The Instant Certainty Of The ‘Mainstream’ Press“
    – „A Response To George Monbiot’s ‚Disavowal'“.

    (Leider kann man nicht zwei Artikel verlinken, ohne dass der Kommentar in der Warteschleife landet; aber man findet es leicht durch googeln.)

    Wir werden uns doch darauf einigen können, dass die dort gegebenen Informationen außerordentlich interessant und berichtenswert sind. Und dennoch finden sie in der angelsächsischen Mainstream-Presse offenbar kaum „statt“. Ich würde sehr vermuten, dass es sich mit den deutschen Medien nicht viel anders aussieht (meine sehr kurze Suche würde das bestätigen). Selbst wenn in diesem Fall die deutsche Presse besser berichtet haben sollte, als ich das annehme – ich berichtige mich gegebenenfalls gerne -, findet man mühelos andere und ziemlich unzweideutige Beispiele. Beispiele, die illustrieren, wie wichtige – wirklich sehr wichtige – Perspektiven und Informationen von den großen Medien praktisch vollständig ignoriert werden.

  107. @LLL: Ich muss Ihnen da mal beispringen. Ich fand ihre Anmerkungen zu der Propagadaschau durchaus interessant und sie bringen Ihren Standpunkt auch sachlich rüber. Man muss damit nicht übereinstimmen, aber der Diskussionsstil ist durchaus angenehm. Ich verstehe daher auch Herrn Niggemeiers Einwand nicht, dass sie die Diskussion in den Kommentaren zum Kippen gebracht hätten. Bei aller Differenz kann man sagen, dass das hier noch echt gesittet zugeht. Das Netz bietet wahrlich schlimmeres und das nicht als Ausnahme.
    Und an Herrn Niggemeier gerichtet: Sie hatten eine klare Ansage zum off topic gemacht, die Diskussion dann aber weiter laufen lassen. Ich finde, dass das für sie spricht. Kommentare zu löschen, um sowas durchzusetzen, hinterlässt immer ein unangenehmes Klima. Man kann das machen und manchmal ist es halt auch nicht verkehrt, aber man sollte damit doch sehr sparsam sein und da der Ton hier doch halbwegs gesittet blieb, empfinde ich es als die richtige Entscheidung das hier weiterlaufen zu lassen.

  108. Interessante Diskussion. Und am interessantesten ist die Reaktion des Blogbetreibers.
    Für mich stellt sich jetzt einfach die Frage, ob ich für die regelmäßige, fast schon systemische, Kritik am Goldenen Blatt u.ä. weiter Geld ausgeben will oder nicht.

  109. Ja, interessante Diskussion hier. Nun aber zurück zum Aufwachen-Podcast. Stefan Schulz vom Aufwachen-Podcast hatte Sie, Herr Niggemeier zitiert; auch deshalb war ich hier. Inhaltlich schließe ich mich Jörns _ Kommentar # 77 und denen Yossarians an. Danke an Sie beide.

  110. Unter einem unüberprüfbaren Decknamen sicher eine Frage, die so relevant ist, dass sie hier geäußert werden musste.

    Und die PS ist mit „Kloake“ hinreichend beschrieben. „Ich wühle jeden tag in der Scheiße, weil manchmal Gold dabei ist.“ Kann man machen, aber…

    Es gilt doch dasselbe wie seit eh und je für die BILD: wer lügt, der sagt vllt. manchmal die Wahrheit, aber man kann das nicht überprüfen. Das, was hier von manchen Kommentatoren als dort aufzufindende relevante Informationen bezeichnet wird, ist idR unüberprüfbar. Der – vorsichtig gesagt – harte Tonfall der PS lenkt vllt. auch ein wenig davon ab, dass nicht alles, was hinter der harten Formulierung steckt, unbedingt wahr sein muss.

    Aber es scheint eh nur bzw. stark um Meinung zugehen, also Filterbubbleismus. Häufig taucht in diser Debatte auf, man fände in den sog. Alternativmedien* „Meinungen“, die man anderswo nicht fände. Nicht Fakten, sondern Meinungen. Es geht also darum, sich qua anderer Meinung zu distinktieren, mehr nicht; wahr ist, was der eigenen Meinung möglichst adäquat ist. Auch der Verweisauf Satireformate als Informationsquelle belegt das. Man fühlt sich dann gut informiert, wenn man sich in seiner Meinung bestärkt fühlt. Ein „Alternativmedium“ mit der Ansicht „die da oben verarschen uns nicht und die Medien sagen die Wahrheit“ fände wenig Zuspruch, eines mit der oppositären Ansicht findet viel Zuspruch, und das ganz unabhängig davon, wie belegt beide Ansichten sind.

    Und darum werden „Alternativmedien“ gelesen: weil man wünscht, es sei wahr. (Dass kein einziges Alternativmedium irgendwie einen Korrespondentenstab hat, dass alle diese Organe ohne Google News im Grunde aufgeschmissen wären, dass es Nachkäu- und Abschreibmedien sind, also Tertiärquellen, v.a. je weiter räumlich entfernt vom eigenen Redaktionssitz eine Nachricht siedelt, nur am Rande.)

    *Alternativmedien: alternativ zu was, in welcher Form definiert, wie gemessen? Wieso kann die taz Mainstream sein und Compact ein Alternativmedium? Was sind die Kriterien hierfür?

  111. @121: Wie kommen sie auf die Idee, dass es bei den Alternativmedien nur darum geht andere Meinungen und nicht Fakten zu finden?
    Ich kenne einige Blogs, die mir Fakten liefern, die ich sonst in den Medien praktisch gar nicht finde. Bei Wirtschaftsthemen lese ich z.B. fast gar nicht mehr die klassische Presse eben gerade deswegen, weil dort Fakten eher Mangelware und irgend welche Agenden eher die Regel sind.

  112. Ich beziehe mich auf 122, Stefan Pannor. Die Nummer verschieben sich wohl, wenn Beiträge erst noch freigeschalter werden müssen. Hatte ich nicht auf dem Schirm, sorry.

  113. Woher haben denn diese Blogs diese Fakten? Das müsste man im Einzelfall prüfen, aber wie gesagt: räumlich sind die meisten „Alternativmedien“ stark gebunden.

    Es geht doch meist um Analysen, und da können wir dann auch sagen: Meinungen (ja, ich verkürze stark, und ja, das kann man differenzierter sehen, aber Differenzierung kommt in dieser Debatte nicht gut, scheint mir).

    Wir kommen da sogar sehr schnell in den Bereich des Selbstbestätigungsfehlers, das ein Blog nur noch vom anderen abschreibt, und wenn wir schon die Faktenmanagements der etablierten Medien kritisieren, die oft genug versagen, dann wäre die Kritik bei vielen, vielen „Alternativmedien“, dass es derlei dort gar nicht erst gibt, wo Chef, Autor und Moderator oft ein und dieselbe Person sind.

    Ebenso wäre zu fragen: welche „Alternativmedien“ lehnen denn wirklich einen Blogeintrag ab, wenn der aufgrund einer sensationistischen These Traffic verspricht und gratis geliefert wird. Wir wissen ja, dass es eine Zielgruppe gibt, die sagt „das muss doch anders sein, als es ARD/ ZDF/ SZ/ FAZ/ ZEIT melden“, und diese Gruppe ist so leicht zu bedienen, indem man sie mit selektiven oder erfundenen Argumenten bedient. Da geht es doch klar, mindestens beim Publikum, um Distinktion um jeden Preis.

  114. PS: Fakten und Agenden schliessen sich nicht aus, und die klassische Wirtschaftspresse, die ich lese, ist zumindest voll mit Fakten. Man muss also annehmen, dass die Fakten nicht das Problem sind.

  115. @Stefan Pannor:

    Aus den offiziellen Quellen natürlich. Sie können ja einfach mal einen Testartikel bei z.B. querschuesse.de lesen und schauen was ich damit meine.
    Natürlich führt das alles zu einer bestimmten Filterblase, aber wenn ich bei SPON lese, wie toll niedrig die Arbeitslosenzahlen sind und wie prächtig es doch ist Exportweltmeister zu sein und dann endet praktisch der Artikel, dann hilft mir das gar nix. Dahingegen kriege ich im Netz deutlich umfangreichere Betrachtungen und daraus ergibt sich eben manchmal ein gegenteiliges oder zumindest ein deutlich differenzierteres Bild. Das ist mir wichtig, weil mein Hauptanliegen ist tatsächlich Wissen vermittelt zu bekommen und eben nicht nur Meinungen.

  116. Edit: Es ist trivial, dass es auch gute Wirtschaftsartikel in der Presse gibt. Wahrscheinlich findet man die aber dann doch eher in den klassischen Printausgaben oder?

  117. Als ist, was in offiziellen Quellen steht, immer Fakt? Egal, ob es die Bundesregierung verlautbart oder das saudische Herrscherhaus? Oder was sind offizielle Quellen?

    Wenn SPON also nur die Fakten bringt und dann der Artikel endet (was komtm nach den Fakten?), dann nützt Ihnen das nix? Sie wollen Wissen, aber Sie wollen irgendwie auch mehr… also Meinungswissen? Das ist mir, und das meine jetzt völlig ehrlich, absolut unverständlich.

    Unbestritten ist ja, dass die FAZ eine Agenda bzw. Ausrichtung hat. Aber daraus folgert ja nicht, dass sogg. „Alternativmedien“ die nicht haben. In der Wahl zw. FAZ und DWN gewinnt dennoch die FAZ. (Über deren hochtendentiöse Medienberichterstattung ich mich ärgern kann, aber das kriege ich auch ohne Anschubhilfe hin.)

    Uns geht die Grauzone verloren, es findet eine Entwederoderisierung statt. Und wir unterliegen dem Trugschluss, dass bei David gegen Goliath David stets der Gute sei. Viele Davids sind, siehe Propagandaschau, ausgemachte Schlechte.

    Und bei Wirtschaftspresse rede ich selbstverständlich von Vollredaktionen. Ob die diese Artikel dann print only machen, ist für die Behauptung, die Sie oben aufgestellt haben („klassische Presse“), egal.

  118. @Stefan Pannor:
    Ein kurzer Blick von ihnen auf z.B. querschuesse.de würde direkt einiges klarstellen, aber ich nehme ihnen das jetzt mal ab. Aktuell sind dort auf der Startseite Artikel, die auf folgenden Quellen aufbauen:
    Kraftfahrzeugbundesamt, Ölfeld-Servicedienstleister Baker Hughes Inc, US-Census Bureau, Verband der deutschen Automobilindustrie, usw usf.
    Es sind sicherlich im Kern keine großartig anderen Quellen als die, welche in den diversen Wirtschaftsredaktion verwendet werden.

    Und natürlich sind solche Zahlen auch zu hinterfragen. Das passiert aber auch und die Analysen finde ich auch wichtig. Die Analysen nehmen sich aber eben nicht nur 1-2 Kennwerte als Basis, sondern es wird oft mit einer Fülle von Daten hinterlegt. Ich muss ja noch nicht einmal den Analysen folgen, allein die umfangreiche Betrachtung der Daten ist mir schon ein wert an sich, weil es oft eben viele Teilaspekte eines Themas gibt, die dadurch überhaupt erst erkennbar werden.

    Und SPON muss nicht nur die Fakten allein bringen. Natürlich dürfen die mir auch eine Analyse liefern, aber das soll dann auch bitte etwas umfangreicher begründet sein als nur mittels ein paar Einzeldaten. Und es ist ja auch nicht so, dass ich irgend wann gesagt habe, dass ich keinen Bock mehr auf die klassische Presse habe, sondern das war durchaus ein schleichender Prozess, weil ich mehr und mehr das Gefühl hatte, dass mir da eine Welt verkauft wird, die ein wenig zu trivial dargestellt wird und mit der Zeit habe ich mich dann schleichend ausgeklinkt.

    Und gut finde ich das übrigens nicht! Ich will eigentlich viel lieber Medien, denen ich vertrauen kann, Medien, die mir ein differenziertes Bild der Welt vermitteln, Medien, die auch mal langatmig werden, wenn es zum Verständnis notwendig ist. Ich weiss, dass es das alles noch gibt, aber es ist eben nicht die breite Masse und bei den Online Portalen ist es -nach meinem Eindruck- tatsächlich besonders schlimm.

    Ich könnte übrigens auch noch ein paar andere Themen nennen, die ich fast gar nicht in der klassischen Presse finde. Wann haben sie z,B, zuletzt mal was über DU Munition gelesen? Mich hatte das Thema letztens mal interessiert, weil ich da durch Zufall (mal wieder) drauf gestoßen bin. Das ist regelrecht eine Wüste da draußen! Ich bin am Ende bei einem Blog einer Physikerin gelandet, die dazu einen ganz hervorragenden Text geschrieben hat. Es ist ist also tatsächlich manchmal sogar alternativlos auf alternative Medien ausweichen zu müssen.

  119. Edit: Achso, übrigens waren die NDS eine der ganz wenigen großeren Quellen, wo es tatsächlich in 2009 noch mal eine Erwähnung des Themas DU Munition gab inkl. eines Begleitextes gab. Das finde ich schon ziemlich erhellend.

  120. Ich bleibe mal bewusst ambivalent: wenn man „den Medien“ nicht traut, muss das nicht zwingend an „den Medien“ liegen.

    Dass Sie allen nicht trauen, weil nicht alle so sind, wie Sie das gern hätten, ist aber schlicht trivial.

    Ich werde aus dieser Position, auch was Ihre Einstellung beispielhaft zu SPON betrifft, nicht schlau. Ich kann nur schließen, dass es Ihnen gar nicht so sehr um die Fakten geht, sondern dass Sie tatsächlich die Meinung wollen, ein wneig konträr zu Ihrer Aussage #123.

    Die Trennung bzw. die Fähigkeit zur Trennung von Fakt und Meinung scheint mir aber in der Tat eines der Hauptprobleme bei vielen Menschen zu sein, die „Mainstreammedien“ kritisieren. Ich denke, dass da tatsächlich Bildungsmangel besteht bzw. Nachholbedarf bzw -pflicht, um Nachrichten, Beiträge und Medien insgesamt beurteilen zu können.

  121. Suche ich nun Uranmunition statt DU-Munition, werde ich doch zunächst einmal stark fündig. Der von Ihnen gewählte Begriff hat mich irritiert, und ich weiss nicht, ob Sie hier absichtlich verwirren wollen oder ob Sie selbst aus Schusseligkeit einfach den (für den deutschen Sprachraum) falschen Suchbegriff verwenden? (Viele der Treffer, die ich dann finde, sind aber offensichtlich aus der Ecke des Vollblödsinns, also Netzfrauen, Sputnik, Epoch.)

    Nun wäre die Frage, welche Berichterstattung Sie erwarten und welche Berichterstattung die Nachrichtenlage hergibt, d.h. ob Ihre eigene gefühlte Wichtigkeit des Themas auch objektiv belegbar ist. Sie sagen nur implizit („Wüste“), es gäbe nichts dazu (SPON hatte im Februar was dazu), was ja zunächst einmal falsch ist. Richtig ist, dass menschen die Bedeutsamkeit von Themen verschieden einschätzen, falsch ist, dass wenn niemand oder fast niemand über ein Thema berichtet, da ein Versagen oder Schlimmeres dahinterstecken muss.

  122. Sie ziehen Schlussfolgerungen, die sich so aus meinen Worten nicht ergeben. Wo steht denn bitte sehr, dass ich allen Medien nicht traue? Ich traue oder misstraue erstmal gar keinem Mediem prinzipiell (ok, Klatschpresse und Bild ausgenommen), da es viel zu vereinfachend wäre alle Autoren darüber zu kategorisieren.
    Fakt ist, dass die klassischen Medien mich immer häufiger enttäuscht haben und auch noch enttäuschen. Wenn mir überall Hitlers präsentiert werden, die Russen die ganze Welt hacken und das Führen von Kriegen als Friedensakt gepreisst wird, dann liefert mir das kein sauberes Gesamtbild. Wenn sie meinen, dass es daran läge, dass ich halt nur einfach meine Meinung irgendwo suche, dann können sie das gerne so sehen. Für mich endet die Diskussion dann an dieser stelle, denn offensichtlich glauben sie meinen Begründigungen nicht. Gut, das akzeptiere ich.

  123. „Ich will eigentlich viel lieber Medien, denen ich vertrauen kann“

    Das impliziert, dass es für Sie diese Medien nicht gibt.

    Ebenso schrieben sie:

    „Bei Wirtschaftsthemen lese ich z.B. fast gar nicht mehr die klassische Presse eben gerade deswegen, weil dort Fakten eher Mangelware und irgend welche Agenden eher die Regel sind.“

    Das ist selbstverständlich Ausdruck des Mißtrauens, wobei Sie diesen Satz ja später selbst relativiert haben und nun plötzlich doch Fakten zu finden sind, diese nur nicht genügen.

    Ich denke, ich scheitere hier vor allem daran, dass Sie sich selbst zu oft widersprechen. Das heisst nicht, dass hinter Ihren Aussagen keine reliable Meinung steckt, sie tritt nur nicht zutage bzw. wird in Selbstwidersprüchen verpackt.

    „Wenn mir überall Hitlers präsentiert werden, die Russen die ganze Welt hacken und das Führen von Kriegen als Friedensakt gepreisst wird, dann liefert mir das kein sauberes Gesamtbild. “

    Warum nicht? Kann diese Aussage per se unwahr sein, weil sie ist, wie sie ist, oder woran liegt das? (Btw., Aussage 1 und 3 in Ihrem Beispiel sind def. Meinungen, es scheint also erneut nicht um Tatsachen zu gehen, sondern um Analysen.)

    Es geht also nicht darum, dass ich Ihnen nicht „glaube“. Es geht zunächst darum, dass Sie sich selbst widersprechen. Und ja, ich habe eine andere Meinung in diesen Dingen als Sie (wobei anders nicht oppositiv heisst, ehe wir in diese häufigen Denkfalle tappen), das sollte man aber nicht vermengen: in erster Linie versuche ich Sie zu begreifen, wozu Aufklärung realer oder scheinbarer Widersprüche gehört.

  124. Das ist langsam echt eine Frechheit, was sie hier unterstellen. DU Munition steht für Depleted Uranium und so heisst der Scheiss nunmal. Wie absurd ist denn das bitte mir da eine bewusste Verwirrung zu unterstellen?

  125. @ Yossarian, 119:

    Danke für die Unterstützung!

    Ich kann Herrn Niggemeier schon insofern verstehen, als mein Kommentar zumindest auf den ersten Blick OT zu sein schien. Bei genauerem Hinsehen würde ich jedoch wie gesagt meinen, dass er auch zum (erweiterten) Thema gehört. (Zumindest, wenn man gelten lässt, dass nicht nur Herr Niggemeiers Orginal-Artikel, sondern auch Herrn Bergers Replik und ein Großteil der kritischen Kommentare hier mitbestimmen dürfen, was als „thematisch relevant“ gelten darf.)

  126. Weil der deutsche Begriff Uranmunition in Deutschland geläufiger ist. Das liegt in der Natur der Sache bzw. Sprache.

    Es ist keine Unterstellung, wenn ich frage, ob Sie hier einer Sprachverwirrung aufgesessen sind. „Der Scheiß“ hat halt viele Namen.

  127. Wie auch immer. Ich habe zu dem Teil der Diskussion mit ihnen nicht mehr wirklich was beizutragen. Ich habe versucht zu erläutern, warum ich mich Schritt für Schritt mehr und mehr von den Medien abwende und sie halten meine Begrüdung halt für nicht nachvollziehbar. Ist doch alles ok. Mich zwingt ja keiner und wenn ich halt Teil einer Minderheit bin, so soll das halt so sein und die Medien werden halt auch ohne mich glücklich und ich finde halt viele meiner Inhalte woanders, was ja zum Glück eher mehr und nicht weniger wird.

  128. Ich bedaure Ihren Rückzug (sofern der jetzt wirklich stattfindet), halte aber fest, dass es nicht darum geht, ob Sie eine Minderheit sind, sondern darum, dass Ihre Aussagen in starkem Maß in sich widersprüchlich sind.

    Ich wäre für eine Klärung im Rahmen dieses Forums weiterhin offen.

  129. Ich will sie jetzt echt nicht blöd anfahren, aber ihre Argumentation wirkt auf mich tatsächlich ein wenig wie Rabulistik. Es ist sicherlich so nicht gemeint, aber im Ergebnis führt es dazu, dass ich hier irgend wann nur noch meine eigenen Worte zu erklären habe, weil sie da anderes hinneindeuten.

    Ein Beispiel:

    „„Bei Wirtschaftsthemen lese ich z.B. fast gar nicht mehr die klassische Presse eben gerade deswegen, weil dort Fakten eher Mangelware und irgend welche Agenden eher die Regel sind.“

    Das ist selbstverständlich Ausdruck des Mißtrauens, wobei Sie diesen Satz ja später selbst relativiert haben und nun plötzlich doch Fakten zu finden sind, diese nur nicht genügen.“

    Da steht bei meinem Zitat: Fakten EHER Mangelware. Da steht nicht „Fakten existieren dort nicht“ und dann soll ich ihnen wirklich erläutern, warum der Widerspruch, den sie mir unterstellen, kein Widerspruch ist? Im beiderlei Interesse denke ich, dass das wirklich zu nichts sinnvollen im Ergebnis führt, wenn man so weiterdiskutiert.

  130. @ Stefan Pannor:

    Auch wenn ich leider ein paar Sachen wiederholen muss, die wir bereits woanders diskutiert hatten, möchte ich kurz antworten, wobei ich hier nur auf einige ausgewählte Punkte eingehen will:

    – Wie bereits damals dargelegt, ist der Begriff „alternative media“ offenbar gerade im Angelsächsischen und der dortigen Medienkritik etabliert. Eine explizite Definition des Begriffs finden Sie dann beispielsweise auch in der englischsprachigen Wikipedia unter „alternative media“. Daraus folgt dann komplementär auch, was „mainstream media“ sind. (Ich würde gerne auf eine neue Diskussion über den etablierten Sprachgebrauch verzichten, auch wenn er Ihnen nicht gefallen mag, sondern diesen einfach so hinnehmen, wie er ist.)

    – Sie scheinen mir, bei allem Respekt, doch eine allzu blauäugige Haltung gegenüber den Mainstream-Medien an den Tag zu legen (während Sie denjenigen, die solchen Medien gegenüber kritisch eingestellt sind, dann umgekehrt gerne etwas pauschal eine naive Haltung zu Alternativ-Medien attestieren). Ich möchte hier nochmals einen Satz von Herrn Niggemeier zitieren (s.o.): „Oft genug – zu oft – ist die Kritik von sogenannten alternativen Medien an sogenannten Mainstream-Medien berechtigt, dass sie bestimmte Themen und Perspektiven unter den Tisch fallen lassen.“
    Natürlich ist es auch Aufgabe der Medien, Dinge in einer rationalen, kohärenten uns sinnvollen Weise einzuordnen – einer, die eben nicht durch eklatante Voreingenommenheit oder Doppelmoral geprägt ist. Versagen Medien in dieser Hinsicht häufig und eklatant, sollte man dies nicht auf die leichte Schulter nehmen.

    – Doch auch dort, wo es um „reine“ Informationen geht, finden sich leider zur Genüge gravierende Defizite. Siehe beispielsweise meinen Kommentar 118 (an TM) und mein dortiges Beispiel (und es ist wirklich nur ein Beispiel unter vielen). Dass die entsprechenden Informationen aus dem Beispiel dort höchst relevant und interessant und unbedingt berichtenswert sind, aber offenbar (fast) gar nicht berichtet wurden, werden Sie doch kaum abstreiten wollen.
    Falls Sie nicht die Zeit oder Lust zur Lektüre zweier englischer Texte haben, möge Ihnen ein „Autoritätsargument“ genügen, indem ich hier zitiere, was Herr Niggemeier etwa über den Umgang deutscher Medien mit der damaligen neuen griechischen Regierung schrieb:
    „Ich fürchte, dass selbst Sisyphos den Auftrag ablehnen würde, all die Fehler, Irrtümer, Boshaftigkeiten, Unterstellungen, Voreingenommenheiten, Verdrehungen und Ressentiments in der Berichterstattung deutscher Medien über die neue griechische Regierung richtigzustellen, aus Sorge, die Aufgabe könnte ihn zu einem unglücklichen Menschen machen.“
    Dieses harte Urteil (und viele andere harte Urteile) sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern lassen sich überzeugend belegen.
    Soll man denn solchen Medien „vertrauen“, um Ihr Wort aufzugreifen?

    – Und natürlich ist es in vielen Fällen schon möglich, die Seriosität eines Mediums einigermaßen einzuschätzen (sonst könnte man ja überhaupt nicht zwischen „seriösen“ und „unseriösen“ Medien unterscheiden). Häufig ist es zudem auch möglich, die Quellen zu prüfen. Ein ganz simples Beispiel:
    Mainstream-Medien hatten berichtet, dass der damalige griechische Finanz-Minister Varoufakis gesagt hatte, dass die Deutschen ja eh immer zahlen würden. Das wurde so dargestellt, als sei dies eine Aussage der Arroganz und Unbekümmertheit gewesen.
    In der Welt etwa hieß es:
    „Varoufakis, der designierte Finanzminister, sagte es mit entwaffnender Offenheit in einem Interview mit der französischen Zeitung ‚La Tribune‘: ‚Was immer die Deutschen sagen, am Ende werden sie immer zahlen’…Aber, wie Varoufakis sagte: Man verlässt sich darauf, dass die ‚Deutschen am Ende immer zahlen‘.“
    Alternative Medien wie etwa das Blog von Norbert Häring hingegen hatten behauptet, dass das Zitat aus dem Kontext gerissen worden sei. Im Original habe Varoufakis gesagt, dass man gegenüber den deutschen Steurzahlern eben kein solches Recht habe.
    Ich habe mir daraufhin eine englische Übersetzung und sogar das Original-Interview mit der französischen Zeitung “ La Tribune“ angesehen. Mein Französisch ist leider nicht toll, aber es reicht, damit ich sehen kann, dass das Zitat in der Tat in vollkommen sinnentstellender (und bösartiger) Weise aus dem Zusammenhang gerissen wurde, und dass der Sinn durch die Darstellung in deutschen Mainstream-Medien geradezu in sein Gegenteil verkehrt wurde.
    Und dies ist jetzt nur ein Beispiel von vielen dafür, dass man sich oft (wenn auch nicht immer) ein eigenes Bild machen kann.
    (Hätte ich meine Informationen über Griechenland nur aus den Mainstream-Medien bezogen, so hätte ich ein bei diesem doch einigermaßen wichtigen Thema eine weitgehend verzerrte Wahrnehmung – siehe nochmals Herrn Niggemeiers „Sisyphos-Satz“).

    – Auch habe ich den Eindruck, dass Sie zwar harter und grundsätzlicher Kritik am „Mainstream“ ungnädig gegenüberstehen, sich jedoch weigern, diese Kritik ernsthaft zur Kenntnis zu nehmen bzw. sich etwas gründlicher mit ihr auseinanderzusetzen. Vor allem dort, wo diese Kritik in „gehobener“ und fundierter Form geübt wird.
    In einem anderen Diskussionsfaden hatte ich – wie auch hier – auf Uwe Krüger („Mainstream“) und Ulrich Teusch („Lückenpresse“) hingewiesen. Sie hatten geantwortet, dass Krüger und Teusch „mit Sicherheit nicht für ’seriöse Medienkritik'“ stünden.
    Auch auf mehrfache Nachfrage hin haben Sie jedoch nicht erklären können oder wollen, wie Sie zu diesem äußerst negativen, fast schon eherenrührigen Verdikt kommen. Und auch auf meine mehrfach wiederholte Frage, ob Sie die entsprechenden Bücher denn gelesen haben, konnten oder wollten Sie nicht reagieren. (Allerdings ergibt sich aus ihren Kommentaren doch recht eindeutig, dass sie sich mit besagten Autoren nicht ernsthaft auseinandergesetzt, geschweige denn deren Bücher gelesen haben.)
    https://uebermedien.de/12490/bildervergleichs-fake-postfaktisch-sind-immer-die-anderen/

    – Selbstverständlich steht es Ihnen völlig frei, was Sie lesen möchten und was nicht. Die Frage ist nur, wie sinnvoll es ist, die Kritik am „Mainstream“ so grundsätzlich und entschieden kontern zu wollen, wie Sie dies offenbar versuchen, wenn man sich weigert, gehobene Kritik am Mainstream überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

    – Vielleicht wäre es zudem sinnvoll, wenn Sie auf allzu pauschale Urteile über diejenigen, die (auch) alternative Medien konsumieren, verzichten würden. Keineswegs alle diese Leute sind naiv oder lehnen den Umgang mit Mainstream-Medien generell ab. Wie man kritisch und konstruktiv mit unterschiedlichen Medien verfahren kann, legt etwa Ulrich Teusch in seinem erwähnten Buch dar, auch wenn Sie den preisgekrönten SWR-Journalisten und Politik-Professor – zumindest im Hinblick auf die Kritik an Medien – ja offenbar für „nicht seriös“ halten.

  131. Und noch eine Ergänzung. Zitat Stefan Pannor:

    „(Dass kein einziges Alternativmedium irgendwie einen Korrespondentenstab hat, dass alle diese Organe ohne Google News im Grunde aufgeschmissen wären, dass es Nachkäu- und Abschreibmedien sind, also Tertiärquellen, v.a. je weiter räumlich entfernt vom eigenen Redaktionssitz eine Nachricht siedelt, nur am Rande.)“

    Das mag – zumindest für deutsche Alternativ-Medien – weitgehend zutreffen. Dass bei den Alternativ-Medien verschiedene Informationen auch zusammengefügt und gebündelt und – in Ihren Worten – „wiedergekäut“ werden, macht die Sache nicht jedoch sinnlos. Es erspart dem Medien-Konsumenten mit begrenzten Ressourcen viel Mühe. Und dass Alternativ-Medien nicht einfach dasselbe sind wie Mainstream-Medien, nur eben mit anderer politischer Ausrichtung, wird durchaus auch eingeräumt. Um aus einem Artikel der „Kloake“ (Ihre Wortwahl) über den Selbstversuch einer junge Journalistin, zeitweise nur alternative Medien zu konsumieren, zu zitieren:

    „Der Unterschied zwischen Mainstream- und Alternativmedien ist prinzipiell, dass nur Mainstreammedien – vorneweg die Staatssender ARD, DLF und ZDF – für sich in Anspruch nehmen (bzw. sogar den Auftrag haben), ein umfassen­des, ausgewogenes, objektives und unparteiliches Bild der Welt zu zeigen, während sämtliche Alternativmedien – mehr oder weniger direkt am Mainstream orientiert – abweichende Perspektiven bieten und sich in der Regel auch dezidiert als Ergänzung (RT-Motto: ‚Der fehlende Part‘) bzw. Widerspruch (Compact, Nachdenkseiten,…) zum Mainstream betrachten. […]
    Cecilias grundlegende Fehlannahme – die ihr von den MSM ganz gezielt eingeredet wurde – ist also, dass Alternativmedien ihrerseits den Anspruch hätten, eine umfassende und objektive Darstellung der Welt zu geben. Dass man mit ihrem experimentellen Ansatz, sich ausschließlich in Alternativmedien zu informieren, kein umfassendes und in sich schlüssiges Bild der Welt bekommen kann, liegt auf der Hand. Es ist, als würde man sich ausschließlich von Vitaminpillen ernähren, anstatt diese als Nahrungsergänzung hinzuzuziehen, wenn man Symptome von Mangelernährung (die Welt beginnt zu schwanken, die Augen verschwimmen) an sich erkennt. Auch wenn die experimentierfreudige Frau Röski diesen Fehler begeht, kommt sie dennoch in einer Woche Alternativmediendiät zu erfrischenden Erkennt­nissen, die ihr bisheriges Weltbild infragestellen.“
    (Zitiert aus dem Artikel: „Über Filterblasen, Mangel an Reflexionsfähigkeit und den Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen“)

    Auf die Beschränkungen von Alternativ-Medien machen auch andere aufmerksam. Ulrich Teusch („Lückenpresse“) formuliert:

    „Immer mehr Menschen neigen dazu, sich alternativ zu informieren, auf eigene
    Faust zu recherchieren. Das ist mühsam und zeitraubend, aber lohnend. Alternative Medien sind ohne Zweifel eine willkommene Bereicherung des Informationsangebots und ein enorm wichtiges Korrektiv.197 Sie können den Mainstream zwar nicht ersetzen, aber sie fordern ihn heraus, nicht zuletzt dort, wo er sich am sichersten wähnt: in der journalistischen Qualität und Exklusivität. Dass Russland militärisch in Syrien eingreifen würde, haben Nutzer von Alternativmedien lange vor denen des Mainstreams gewusst.198
    Obwohl zweifellos hochkarätige alternativjournalistische Angebote existieren,
    wäre es allerdings falsch, Alternativ- und Mainstreammedien gegeneinander auszuspielen, indem man unterstellt, jene böten stets solide Information, diese seien per se propagandagetränkt. Auch alternative Plattformen pflegen mitunter ihre Vorurteile, haben ihre Schlagseite, verschweigen wichtige Informationen, wollen die Wahrheit nicht immer so genau wissen. Auch sie sind, teils bewusst, teils unbewusst, Lückenmedien.“

    Deswegen auch Teuschs Tipp:

    „Wir sollten uns in diesem Punkt wie mediale Opportunisten
    verhalten, also nach jedem Strohhalm greifen, der uns geboten wird, Informationen dort abrufen, wo wir sie bekommen, unser Lückenbüßergewand abstreifen und jedem dankbar sein, der uns hilft, ein paar Lücken zu füllen. Aber auch bei diesem Unterfangen gilt: stets kritisch, skeptisch, misstrauisch sein!“

    Dass das möglich und wünschenswert ist, sieht etwa auch Johannes Grotzky, der frühere Hörfunkdirektor des BR, so. Zitat Teusch:

    „Ob RT oder andere Medien, sagt Johannes Grotzky, wir müssen lernen,
    Propaganda von Information zu unterscheiden. ‚Das muss ich als mündiger Bürger schaffen. Ein mediengeschulter Mensch müsste auch lernen zu erkennen: Was ist an der Aussage eine Nachricht, und was ist an der Aussage eine tendenziöse Manipulation? Aber alles enthält auch echte Nachrichten, so auch natürlich RT in einem sehr hohen Umfang mit Dingen, die wir nicht haben hier.'“

    Der letzte Satz ist beachtlich und sollte doch zu denken geben: Der frühere Hörfunkdirektor des BR, Prof. Grotzky, sagt hier, dass man trotz aller Propaganda mittels RT „in einem sehr hohem Umfang“ (sic) echte Informationen erfahren kann, die einem die Mainstream-Medien hier nicht liefern.

  132. Das Wort „Vertrauen“ kam nicht von mir, und ich verurteile Leser „alternativer Medien“ nicht, schon weil ich immer noch nicht halbwegs trennscharf weiss, was das sein soll, und was nicht.

    Wollen wir wirklich alle Leser von, sagen wir, Übermedien bis Propagandaschau, Friedensdemowatch bis Honigmann, in einen Topf schmeissen und annehmen, dass die Produkte wie die Leserschaft irgendwie qualitativ vergleichbar wären? Sie verweisen auf die WP, aber „Alternative media are media that differ from established or dominant types of media in terms of their content, production, or distribution.“ Das ist so dermaßen ungenau, dass wir darunter auch den YT-Kanal von ZDF Neo subsummieren können. In den USA, für die diese Definition wohl vorrangig verfasst wurde, fasst sich sogar Fox News als Teil der alternativen Medien auf (und wird bzw. wurde von seiner Kundschaft so aufgefasst). Allein dieses Beispiel belegt doch die völlige Willkür der Zuordnung.

    Der in meinen Augen einzig haltbare Zugang zur Definition von Alternativmedien führt über die Größe, aber dann müssen wir viele etablierte Medien dazu zählen, die klar nicht Mainstream sind (taz, jw, ND, jF).

    Sie machen es sich da zu einfach.

  133. Ich kannte die NDS nicht, habe aufgrund der ellenlangen Kommentare mal dort reingeschaut und frage, was daran eigentlich „alternatives Medium“ ist – abgesehen davon, dass sich heute so manches „alternativ“ nennt.
    Auf den ersten Blick ist es eine Seite, die vor allem analog zur Partei Die Linke und linker SPDler schreibt. Die Artikel sind etwas marktschreierisch, Quellenangaben muss man suchen.
    Ein Medium unter vielen, es gibt bessere, die diese kritische Position vertritt, z. B. „Blätter für deutsche und internationale Politik“.
    Ehrlich: ich verstehe die Aufgeregtheit der Kommentator*innen nicht, geht’s um was ganz anderes, das ich Dumpfbacke nicht kapiert habe?

  134. @Döhmann-Rohwold: Es ist sogar auch auf den zweiten Blick eine Seite, die vor allem analog zur Partei die Linke und linker SPDler schreibt.
    Wolfgang Lieb und Albrecht Müller, die die Seite gegründet haben, wollten genau diese Lücke füllen.
    Und danke für den Tipp mit „Blätter für deutsche und internationale Politik“. Das Ding kannte ich widerum nicht. Werde da mal ein paar Tage drin rumstöbern.
    Allerdings sind die NDS schon ein ziemlich eigenes Ding, denn das zentrale Element sind dort die Hinweise des Tages und sowas wüsste ich tatsächlich an keiner anderen Stelle. Da die Hinweise des Tages eigentlich zu 90% auf Artikel und Dokumentation der ganz klassischen Medien verweisen, sind sie tatsächlich auch nicht so ganz außerhalb dieser zu sehen. Sie kritisieren sie scharf, weil sie die Gewichtung falsch sehen, aber verneinen ganz sicher nicht, dass dort qualitative Inhalte entstehen können. Dann würde das ganze Konzept keinen Sinn ergeben.

  135. Döhmann-Rohwold
    „Die Artikel sind etwas marktschreierisch, Quellenangaben muss man suchen.“ Ich würde sagen Brille aufsetzen. Wenn ich mir die NDS ansehen, sehe ich dort in der Regel Hinweise auf Artikel/Sendungen auch von Welt, SPON, FAZ, TAZ, Berliner Zeitung, Südwest Presse, Deutschlandfunk, ARD/ZDF/Dritte, vom Freitag, von Heise-Online auch „Blätter für deutsche und internationale Politik“, die Junge Welt, das ND, der Postillion u. u. u. kommen vor, mal kommentiert mal nur verlinkt u. ja auch Übermedien kommt vor. Es gibt auch eigne Wortmeldungen, Kommentare in der Regel fundiert mit Quellen belegt. Ja auch Wortmeldungen von anerkannten Journalisten direkt bzw. per Blog kommen vor, am Freitag kam z. Bsp. Georg Restle zu Wort. Aber Sie haben es sich ja angeschaut oder doch verirrt? Und falls Ihnen eine Quelle fehlt, ich bin mir sicher auf Anfrage bekommen Sie die Quelle geliefert.

  136. @ Stefan Pannor:

    „Das Wort ‚Vertrauen‘ kam nicht von mir…“

    Richtig. Allerdings hatten Sie auf Yossarians Bemerkung „Ich will eigentlich viel lieber Medien, denen ich vertrauen kann…“ geantwortet:

    „Das impliziert, dass es für Sie diese Medien nicht gibt.“

    Das klang für ich in dem Kontext so, dass es für Sie hingegen solche Medien sehr wohl gibt, und zwar unter den Mainstream-Medien.

    „Wollen wir wirklich alle Leser von, sagen wir, Übermedien bis Propagandaschau, Friedensdemowatch bis Honigmann, in einen Topf schmeissen und annehmen, dass die Produkte wie die Leserschaft irgendwie qualitativ vergleichbar wären? “

    Keineswegs. Oder jedenfalls höchstens in einer ganz bestimmten Hinsicht (s.u.). Und tatsächlich freue ich mich über Ihre Bereitschaft zum Differenzieren. Vorher klang das für mich nämlich etwas weniger differenziert (und für die Konsumenten alternativer Medien auch pauschal etwas unschmeichelhaft):

    „Aber es scheint eh nur bzw. stark um Meinung zugehen, also Filterbubbleismus. Häufig taucht in diser Debatte auf, man fände in den sog. Alternativmedien* ‚Meinungen‘, die man anderswo nicht fände. Nicht Fakten, sondern Meinungen. Es geht also darum, sich qua anderer Meinung zu distinktieren, mehr nicht; wahr ist, was der eigenen Meinung möglichst adäquat ist. Auch der Verweisauf Satireformate als Informationsquelle belegt das. Man fühlt sich dann gut informiert, wenn man sich in seiner Meinung bestärkt fühlt…Und darum werden ‚Alternativmedien‘ gelesen: weil man wünscht, es sei wahr.“

    Nur nebenbei: Es scheint zwei Studien – wenn auch für den amerikanischen Raum – zu geben, nach denen die Zuschauer von Satire-Sender bei entscheidenden Themen besser informiert sind als die Zuschauer von Nachrichten. Wobei die Autoren zumindest der einen Studie das aber nicht über den Inhalt erklären – was immer von den Studien zu halten sein mag. (Da man hier leider nur eine Seite verlinken kann, wenn man nicht möchte, dass der eigene Kommentar womöglich in der Warteschleife hängen bleibt, googeln Sie bei Interesse bitte nach: *srf satire besser informiert* )

    „Das ist so dermaßen ungenau, dass wir darunter auch den YT-Kanal von ZDF Neo subsummieren können.“

    Dass die Definitionsversuche nicht sonderlich „trennscharf“ sind, gebe ich gerne zu. Aber wir verwenden doch auch sonst oft Begriffe von erheblicher Ungenauigkeit und fließenden Grenzen. Was ist etwa „links“ oder „rechts“? (Wichtige traditionell „linke“ Positionen scheinen heutzutage zudem manchen als „neurechts“ zu gelten.)
    Was also etwa ist ein „linkes“, was ein „konservatives“ Medium?
    Oder wo hört „Information“ auf, wo fängt „Unterhaltung“ an? Wenn die ÖR berichten, welchen Anteil der Sendezeit sie welchen Sparten zugedacht haben, sollen sie Satire dann unter „Unterhaltung“ oder „Information“ subsumieren? Je nach Art der Satire vielleicht?
    Und wo fangen „Qualitätsmedien“ an? Gehört das Medium X schon zu den Qualitätsmedien, oder ist es doch zu häufig boulevardesk?

    In der Praxis gibt es doch – in den allermeisten Fällen – keine großen Problem, ein Medium dem „Mainstram“ oder dem „alternativen“ Kreis zuzuordnen. Sie beweisen das doch selbst, indem Sie diese Begriff auch benutzen, auch wenn sie vielleicht oft auch ein „sog.“ hinzufügen mögen. Dies zeigt doch, dass es möglich ist. Und wenn es um eine etwas genauere, wenn natürlich immer noch nicht präzise Definition geht, dann schlage ich eine auf der folgenden Grundlage vor:

    Mainstream-Medien sind Medien, die vor allem den Elitendiskurs abbilden und andere Diskurse in der Regel nicht sehr beachten. Es lässt sich nämlich offenbar ziemlich überzeugend nachweisen, dass Mainstream-Medien typischerweise eben die Auffassungen und Debatten der maßgeblichen politischen Kräfte reflektieren („Indexing“). Kommt dort eine bestimmte Position im entscheidenden politischen Diskurs kaum vor, dann erfährt sie auch in den Mainstream-Medien – Ausnahmen bestätigen die Regel – gewöhnlich wenig Beachtung. (Es fallen einem hier als Beispiele für Deutschland etwa die NATO- und Russland-Politik ein, oder der nahezu vollständige Sieg des Neoliberalismus bzw. der Neoklassik.)

    Siehe zum Indexing etwa:
    http://www.bpb.de/apuz/231307/medien-im-mainstream?p=all
    Dieser Artikel von Krüger – ich habe ihn jetzt nur überflogen, um Ihnen eine Quelle geben zu können – scheint durchaus lesenswert zu sein.

    In diesem Sinne wären „alternative Medien“ dann eben Medien, die den Elitendiskurs und die von den politischen Eliten weitgehend unisono akzeptierten Narrative wesentlich mehr infragestellen als die Mainstream-Medien, und alternative Diskurse deutlich eher mit einbringen.

    Klar, an den „Rändern“ ist die Unterscheidung unscharf, aber der Begriff ist sicherlich so gut brauchbar wie unzählige andere Begriffe, die wir (auch in Bezug auf die Medien) jeden Tag verwenden.

    Was beispielsweise die taz angeht, so war sie nach meiner Wahrnehmung eine der ganz wenigen „typischen“ Medien, die in der Griechenland-Krise häufig und auch im Hauptteil kritisch im Hinblick auf die deutsche Regierung berichtet haben. Allerdings scheint die taz im Hinblick auf viele andere Themenfelder eben doch „die Wahrheit der Regierenden“ zu vertreten. Die taz wäre dann vielleicht ein Grenzfall, bei dem man sich streiten kann, ob sie eher zum „Mainstream“ oder den „Alternativen“ gehört.

    Solche Grenzfälle gibt es aber überall: Ob jemand schon „große gewachsen“ ist oder vielleicht nur „von mittlerer Größe“ ist, dürfte in manchen Fällen unklar oder strittig sein. (Man kann natürlich eine Schranke festsetzen, aber wo genau man das tut, ist dann seinerseits wieder willkürlich.) Trotzdem ist es natürlich grundsätzlich möglich und sinnvoll, von „großen“ Leuten und von Leuten „von mittlerem Wuchs zu sprechen“ und sie jeweils auch zu unterscheiden. Und in den meisten Fällen wird man sich auch einigen können, in welche Kategorie jemand fallen sollte.

    („Fox News“ kenne ich nicht weiter; falls die Nachrichten und Perspektiven, die dort prominent auftauchen, sich aber deutlich von den Diskursen der großen und einflussreichen politischen Kräfte der USA unterscheiden sollten, und falls „Fox News“ sich dadurch deutlich von anderen großen Medien abheben sollte, wäre es in diesem Sinen tatsächlich ein „Alternativmedium“.)

    Ich beanspruche nicht, dass die hier vorgetragene Definition die einzig sinnvolle wäre; die Wikipedia selbst schlägt ja noch weitere Bedeutungen vor. Man muss aus Begriffen wie „Mainstream-“ oder „Alternativmedien“ ja im Übrigen keine Religion machen, sondern kann sie auch als „Heuristiken“ verwenden, die ihre Grenzen haben, aber in vielen Fällen eben zumindest eine nützliche Grundorientierung geben. Wem eine bessere Terminologie einfällt, dem bleibt es unbenommen, sie zu benennen. IRGENDEINE Begrifflichkeit wird man aber wohl verwenden müssen, wenn die Kommunikation nicht unnötig kompliziert bzw. umständlich werden soll.

  137. Die meisten der von Niggemeier genannten „Mainstream“-Medien haben es bei einem, höchstens zwei Artikeln belassen (Ausnahmen Berliner Zeitung, FR und taz). Das soll auch niemand kritisieren, wenn die Reaktion aus dem Publikum so spärlich ist, wie man es von dem Volk der Autofahrer eigentlich nicht erwartet hätte.

    Lassen wir die verständliche fehlende Rolle der BILD-Zeitung mal weg, so geht es weniger um die Leitmedien. Auffallend ist es viel mehr, dass die immer noch vorhandenen Lokalzeitungen die ganze Angelegenheit kaum thematisiert haben. Mit auch nur halbwegs informativen Berichten über das heftige Für und Wider haben diese gleichgepolten Printmedien in der Provinz die privaten Interessenten einer Autobahnprivatisierung nicht behelligt.

    Die in weiten Regionen zumindest Norddeutschlands spürbare Konzentration von Mantelzeitungen in wenigen Verlegerhänden führt seit einiger Zeit flächenhaft zur Häufung von Kommentaren, die mit Unternehmernähe noch freundlich umschrieben sind. Konsequenterweise sind die wenigen ungeheuer einflussreichen Besitzer vieler kleiner Lokalzeitungen auch nicht daran interessiert, die eindeutigen Interessen von Baukonzernen, Banken, potentiellen Konsortien und Renditefonds zu stören. Deshalb wurden dort die klaren unwiderlegbaren Argumente der Privatisierungsgegner nicht einmal im Ansatz zitiert, obwohl sie aufzeigten, dass der „privatrechtliche“ Betrieb der bundeseigenen InfrastrukturGmbH jederzeit die spätere Privatisierung durch steuerzahlerschädliche ÖPP-Verträge sogar im Grundgesetz ermöglicht.

    Die von Gabriel mit der Fratscher-Kommission auf den Weg gebrachte Renditesicherungsidee für Banken und Versicherungskonzerne war in Dobrindts und Schäubles Ministerien so perfektioniert worden, dass man sie überflüssigerweise, aber im Sinne der Interessenten schlauerweise in der ohnehin fälligen Bund-Länder-Reform untergebracht hat. Die Länder wurden mit der jährlichen Milliardenzahlung vom Bund ruhig gestellt.

    Die am Schluss noch von der aufgescheuchten SPD durchgesetzten und von der Koalition als wirkungsvoll angepriesenen angeblichen „Privatisierungsbremsen“ wurden in diesen kleinen Zeitungen, aber auch in den längst nicht mehr investigativen Leitmedien als tatsächliche Verhinderung der Autobahnprivatisierung nachgebetet. Von den Umfragen, die eine solche gravierende Umgestaltung der deutschen Autobahnwirklichkeit zu 80% ablehnt, brauchte die Regierung bei diesen Nachrichtenfakten nichts zu befürchten .

  138. „(„Fox News“ kenne ich nicht weiter; falls die Nachrichten und Perspektiven, die dort prominent auftauchen, sich aber deutlich von den Diskursen der großen und einflussreichen politischen Kräfte der USA unterscheiden sollten, und falls „Fox News“ sich dadurch deutlich von anderen großen Medien abheben sollte, wäre es in diesem Sinen tatsächlich ein „Alternativmedium“.) “

    Der reichweitenstärkste Nachrichtensender der USA mit starker Nähe zum Weißen Haus als Alternativmedium.

    Mehr muss man zur Inhaltsleere und Beliebigkeit des Begriffs nicht wissen. Alternativ ist, was als solches empfunden wird. So wirds wohl sein.

    Das mag in privaten Debatten gehen, aber als Begriff in einem ernsthaften öffentlichen Diskurs erledigt sich der Terminus genau damit von selbst.

  139. Das greinende Mimimi gegen die Institution der Nachdenkseiten (unbequem seit 2003) offenbart ein heftig sitzendes Minderwertigkeitsgefühl bei den – noch recht neuen und entsprechend unbedarften – Übermedien (allein der Name zeugt vom Pfeifen im Walde).
    Wolfgang Lieb – lange Zeit williger NRW-Staatssekretär unter Agenda-Clement – war offenbar der offene und progressive Kurs der NDS ein Dorn im Auge und ging deshalb stiften – Berufspolitiker eben.

  140. @ Stefan Pannor:

    „Der reichweitenstärkste Nachrichtensender der USA mit starker Nähe zum Weißen Haus als Alternativmedium.“

    Trifft denn das Kriterium zu, dass häufig Informationen und Perspektiven zu finden sind, die im politischen Elitendiskurs so kaum auftauchen? Deutlich mehr als als etwa bei großen anderen Sendern?

    Zudem könnte man den Begriff „Alternativmedium“ auch weiter spezifizieren. Das meist konsumierte Medium als „alternativ“ zu bezeichnen, erscheint beispielsweise als kontraintuitiv. (Es sei denn vielleicht, die anderen großen Medien würden zumindest zusammengenommen doch sehr viel mehr Leute erreichen.) Man könnte also versuchen, Kriterien und Bedingungen zu finden, damit eine explizite Definition möglichst genau der sprachlichen Intuition entspricht. Etwa: „Alternativmedien sind Medien, die sich deutlich außerhalb des typischen Informations- und Meinungs-Mainstream und des Elitendiskurses bewegen, jedoch nicht selbst zu den zentralen, einflussreichsten Medien gehören, oder zumindest nicht traditionell vertrieben werden. (Über die Details könnte man diskutieren – so wie bei vielen anderen Definitionen auch.)

    Ansonsten:

    – Dass ein Begriff an einzelnen Beispielen (etwa „an den Rändern“ versagt), bedeutet nicht, dass er nicht in weiten Bereichen sinnvoll sein kann (zumindest als Heuristik). Viele Begriffe, die unterschiedliche „Genres“ bestimmen sollen, dürften in einzelnen Fällen ungenügend sein; vor allem dort, wo im konkreten Fall diverse Genres aneinander grenzen oder verschiedene Elemente aus unterschiedlichen Genres zugleich vorliegen.

    – Könnte es sein, dass Sie strengere Kriterien an den Begriff „alternative Medien“ anlegen als an andere nur vage definierbare Begriffe? Ich habe mir jetzt nicht extra die Mühe gemacht, aber es ließen sich doch mit ziemlicher Sicherheit genügend einzelne Fälle finden, in denen Begriffe schlecht zutreffen, die bei der Bezeichnung und Einteilung von Medien allgemein akzeptiert sind. (Sind etwa Medien, die HARTZ-IV gut finden, NATO-Interventionen aber ablehnen, „links“? Oder umgekehrt eher Medien, die es genau gegenteilig halten? Oder sind beide Arten von Medien keine „linken“ Medien? Oder kommt es auch auf andere Kriterien an? Oder vielleicht sogar vorwiegend auf andere? Oder gar allein auf andere? Und wenn ja, auf welche genau und warum? Existiert hier eine Liste mit gewichteten Kriterien, und wenn ja, wer hat sie autorisiert? Man könnte beim Terminus „linke Medien“ wohl mit mindestens so viel Recht von „Unklarheit“, „Unschärfe“, „Beliebigkeit“ und „Subjektivität“ sprechen wie beim Begriff „alternativen Medien“. Denn bei erstgenanntem Begriff kommen vermutlich noch weit mehr potentiell relevante Bestimmungs- und Unterscheidungs-Kriterien mit ins Spiel als bei letztgenannten.)

    – Welchen Begriff würden Sie denn wählen? Denn dass es sinnvoll ist, beispielsweise die Nachdenkseiten oder viel gelesene Blogs – was immer man von ihnen jeweils halten mag – etwa von BILD, FAZ oder auch dem SWR2 abzugrenzen. werden Sie ja auch nicht abstreiten. (Bisher sprechen Sie statt von „Alternativmedien“ einfach von „sog. Alternativmedien“. Das macht ja un auch keinen so gewaltigen Unterschied.)

  141. Ich unterteile nicht zw. Mainstream und Alternativ. Ich unterscheide zw. Reichweite und Art der Reichweite, das ist viel effektiver. (Die taz etwa hat eine geringe Leserreichweite, erreicht aber viele Entscheider. Ob das bei ihrem Gegenstück, der jF, auch so ist, weiß ich nicht, fände ich aber interessant zu wissen.) Wir haben Medien, die den Diskurs beeinflussen, solche, die das eher nicht tun (viele Blogs werden ja nur von ihren Autoren gelesen), wir haben starke und schwache Beeinflusser. Das ergibt dann halt keine so schön einfache Dichotomie, die die Welt simplifiziert, dafür funktioniert es aber in der Beschreibung von Medien. Letzteres ist mir wichtiger. Bin halt irgendwie auch Medienwissenschaftler.

    Ich sehe gar nicht ein, eine Kategorie aufzumachen, nur damit man eine Kategorie hat, die dann in der Praxis nur Widersprüche erzeugt. Darum setze ich den begriff bewußt in Anführungsstriche, und nur, weil Sie über den Begriff reden wollen und ich natürlich Ihre Diktion aufgreifen muss, wenn wir den Dialog suchen. Ich benutz den Begriff von mir aus gar nicht erst, weil er sinnlos ist. Aber ich kann Ihnen Ihren Sprachgebrauch nicht vorschreiben.

  142. Nixchts schreit mehr „Alternativmedium“ als ein Rupert Murdoch Sender wie FOX. Köstlich.
    Die „Sun“ und die BILD sind sicher auch „alternativ“, weil dümmere Inhalte als in seriösen Leitmedien geboten werden.

  143. Was ich merkwürdig bei vielen Kommentaren finde: Es wird so getan als gäbe es Quoten die sagen wieviel man über welches Thema berichten muss, und wenn ein Thema gar nicht vorkommt hat das jeweilige Presseorgan, oder gleich die ganze Medienlandschaft „VERSAGT“. Ist ihnen schon mal in den Sinn gekommen dass der Anspruch gar nicht darin liegt über alles und jeden zu berichten und über alles und jeden gleichgewichtet zu berichten? In den Redaktionen sitzen auch nur Menschen die abwägen was sie persönlich interessant finden, oder was sie für berichtenswert erachten, oder sie möchten einfach nur billige Schlagzeilen aus monetären Zwecken bringen. Egal wie es ist, das ist eine Entscheidung von PRIVATEN Medienkonzernen und Redakteuren, die überhaupt keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben. Daher ist der Begriff „versagen“ lächerlich und auch einfach unlogisch, zudem noch beleidigend. Selbes gilt größtenteils auch für den ÖR.
    Falls also wirklich jemand glaubt was ich eingangs gesagt habe, dann bitte besser gar keine Presse mehr konsumieren. Sie werden ja jedes Mal „enttäuscht“ sein.

  144. @ Schnellinger
    Mit diesem Kommentar haben Sie wieder einmal ins Schwarze Loch getroffen. Jemand mit einer solchen Begabung sollte sich dringend bei der ZZ bewerben. Der Beitrag links oben könnte definitiv aus Ihrer Feder entwichen sein.

  145. @Ahraf: Was ist dann bitte sehr der Nutzen der „vierten Gewlt“, wenn bei wichtigen Themen keiner (bzw. nur verschwindend gering wenige) Bock darauf haben darüber zu berichten? Oder ist eine so umfangreiche Grundgesetzänderung für sie objektiv derart unwichtig, dass das tatsächlich hinnehmbar ist?
    Aber sie haben natürlich mit der Schlussfolgerung recht, dass man sich diese Medien dann auch einfach sparen kann und vola sind wir wieder beim Ausgangsthema der sog, alternativen Medien und warum man dorthin abwandert.

    Und für die ÖRs gilt das übrigens explizit nicht. Rundfunkstaatsvertrag und so… sie wissen schon.

  146. @The Joker: Was allerdings dieses greinende Mimimi der Nachdenkseiten-Fans wegen ein bisserl Kritik an den Kritikern offenbart, jedenfalls mir, verrate ich Ihnen jetzt nicht. Aber lustig ist es halt schon irgendwie. Ich meine: „Mit vielem habt ihr zwar Recht, aber euer Urteil ist in seiner Absolutheit unfair“ ist natürlich schon e c h t harsch. Puh. So was muss man erst mal verkraften.

  147. @ Stefan Pannor:

    Den Begriff „Alternativmedien“ finde ich – trotz seiner erheblichen Schwächen, die ich ja sofort zugestehe – zumindest in manchen Kontexten sinnvoll: Etwa wenn es darum geht, Medien zu benennen, die regelmäßig Informationen und Sichtweisen mit einbringen, die im Diskurs der Mächtigen gewöhnlich fehlen (und die daher auch bei den „konventionellen“ Medien normalerweise kaum Beachtung finden).

    Die meisten „typischen“ oder „klassischen“ Medien – um einmal bewusst den Ausdruck „Mainstream“ zu vermeiden – vertreten in vielen zentralen Fragen ganz bestimmte Auffassungen (nämlich diejenigen, die auch von den herrschenden politischen und ökonomischen Eliten vertreten werden). Um Frank-Walter Steinmaier zu zitieren:

    „Wenn ich morgens manchmal durch den Pressespiegel meines Hauses blättere, habe ich das Gefühl: Der Meinungskorridor war schon mal breiter. Es gibt eine erstaunliche Homogenität in deutschen Redaktionen, wenn sie Informationen gewichten und einordnen. Der Konformitätsdruck in den Köpfen der Journalisten scheint mir ziemlich hoch.
    Das Meinungsspektrum draußen im Lande ist oft erheblich breiter. Wie viele Redakteure wollen Steuersenkungen, Auslandseinsätze, Sanktionen? Und wie viele Leser?“

    Steinmaier ist übrigens keineswegs allein, wenn er auf diese Verengung des Spektrums hinweist. Und auch wenn er hier von „Meinungen“ sowie von der „Einordnung“ und „Gewichtung“ von Informationen spricht, so geht es natürlich auch darum, welche Informationen überhaupt (!) auftauchen. Denn oftmals werden Nachrichten, die das eigene Narrativ fundamental infrage stellen, von den entsprechenden Medien auch nicht gerade „gepusht“, um es vorsichtig zu formulieren. Tatsächlich werden nicht selten auch höchst relevante Informationen, die nicht ins gewünschte Bild (Narrativ) passen, unterschlagen. (Siehe hierzu etwa die beiden in #118 genannten Artikel von „Media Lens“ – die Reihe der Beispiele ließe sich aber nahezu beliebig fortsetzen.)

    Es gibt nun aber Medien, die in ganz wesentlichen Fragen außerhalb des üblichen Medien-Konsenses, wie etwa Steinmaier ihn beschreibt, stehen, und die alternative (sic) oder entgegengesetzte Perspektiven einnehmen. Und diese „anderen“ Medien neigen dann auch dazu, die jeweils zugehörigen Informationen, die in besagtem Mainstream nicht vorkommen oder dort höchstens ein Schattendasein fristen, prominent herausstellen.

    Man mag „Alternativmedien“ ja gerne in Anführungszeichen setzen oder ein „sog“. hinzufügen, um auf den problematischen und „behelfsmäßigen“ Charakter des Begriffs hinzuweisen; und natürlich sollte man den Begriff keineswegs so verstehen, als würde er eine strenge Dichotomie implizieren (so wenig, wie man Begriffe wie „konservative Medien“, „Qualitätsmedien“ usw. so verstehen sollte oder müsste, als würden sie für eine strikte Dichotomie beinhalten).

    Davon abgesehen aber sollte es doch IRGEDNEIN Wort geben – es muss ja nicht unbedingt „alternativ“ lauten -, mit dem man Medien benennt, die sich bewusst außerhalb jenes immer enger werdenden Korridors bewegen, in welchem vor allem die Sichtweisen der herrschenden Eliten und die zu ihnen passenden Nachrichten das Bild bestimmen.

    Denn es GIBT solche Medien ja, und es GIBT ja auch einen wesentlichen, einen relevanten Unterschied. Und indem man allein vom Grad des Einflusses, den ein Medium ausübt, spricht, oder auch von seiner Verbreitung, deckt man diesen besagten Unterschied eben gerade nicht (!) ab.

    Einen entsprechenden Begriff – wie immer er auch lauten mag – völlig zu verweigern, könnte den Eindruck hinterlassen, als wollte jemand auch die mit ihm implizierten sachlichen Phänomene und Unterschiede selbst nicht wahrhaben. Wobei das nur ein Gedanke ist und ich Ihnen damit nichts unterstellt haben will.

  148. Es steht außer Frage, dass die Leitmedien über die Privatisierungen berichtet haben. Entscheidend ist, ob die Leitmedien so berichteten, dass folgende Kriterien erfüllt sind:

    1. Der Bürger wurde über die bevorstehenden Verfassungsänderung VOR der Abstimmung aufgeklärt.
    2. Dem Bürger wurden die Vor- und Nachteile der Verfassungsänderung erklärt.
    3. Die Bedeutung der Verfassungsänderungen wurde vermittelt.

    Die Leitmedien haben das Thema ausreichend gewichtet, wenn die Verfassungsänderungen bzgl. der Autobahnen und Schulen eher von marginaler Bedeutung sind. Die Leitmedien haben ihren Job definitiv verfehlt, wenn das Thema halbwegs bedeutend ist. Sie haben komplett versagt, wenn das Thema wichtig ist.

    Für Berger von den NDS ist das Thema so bedeutend, dass die Leitmedien in ihrer Berichterstattung versagt haben. Für Niggemeier ist das Thema so unbedeutend, dass formale Korrektheit von Aussagen einen höheren Rang hat, als die dünne Berichterstattung über die bevorstehenden Verfassungsänderungen.

    Einen Eindruck wie wichtig das Thema für Leitmedien und Bürger ist, kann man sich verschaffen, wenn man nach „Privatisierung“ und „Schule“ googelt und diese Schlüsselwörter auch in der Google Trend Analyse mit „Autobahn Privatisierung“ und Erdogan vergleicht. Was man herausfindet sind Anzeichen dafür, dass sowohl die Medien als auch Bürger sich mehr für einen Türken interessieren als für ihre eigenen Verfassungänderungen bzgl. ihres Bildungssystems.

    Bemerkenswert ist, dass Niggemeier die Verfassungsänderungen bzgl. der Schulen mit keinem Wort erwähnte, obwohl dies ein wichtiges Thema im NDS-Artikel ist. Das wirft die Frage auf, ob Niggemeier nicht vielleicht bewusst das Thema „Schulen“ ausgeklammert hat, weil andernfalls seine Argumentation zwar immer noch formal korrekt gewesen wäre, aber dafür weniger plakativ, völlig sinnentleert und überzogen pedantisch daher gekommen wäre.

    Ich persönlich halte das Thema Verfassungsänderung für sehr wichtig. Die Medien haben für mich ihren Job verfehlt. Stefan Niggemeier hat für mich weder die Bedeutung des Themas noch den Sinn von Bergers Kritik erfasst.

  149. Ich finde es bemerkenswert, wie hier ganz offenbar sehr viele von einem sehr speziellen Menschenbild ausgehen. Demnach haben die Medien anscheinend nicht nur den Auftrag, ordentlich zu berichten, die richtigen Fragen zu stellen und, so möglich, die Fakten korrekt darzustellen, sondern sie haben offenbar auch die Pflicht, den anscheinend völlig verblödeten Konsumbürger mit der Nase drauf zu stupsen. Auf der einen Seite gibt es anscheinend die kritischen Bürger, die in der Lage sind, sich selbst die richtigen(tm) Fakten in den alternativen Medien zusammen zu suchen, auf der anderen Seite das GEZ-Dummvieh, das nur mitbekommt, was um 20 Uhr übers TV in die Wohnzimmer flimmert.
    Sorry, Leute, aber da trieft eine ziemlich eklige Überheblichkeit aus so manchem Kommentar. Dass es nämlich tatsächlich manchen Bürgern einfach nicht so wichtig sein könnte (was übrigens auch aus meiner Sicht bedauerlich ist), das kann es ja nicht sein. Und genau diese Überheblichkeit nervt mich so ungemein. Ich habe auch Themen, die meiner Meinung nach öfter in die Medien sollten, und ich finde es scheiße, dass es zu wenig Leute interessiert. Aber nur weil meine Lieblingsaufreger nicht die der anderen sind, ist die Presse nicht „gekauft“ oder „systemtreu“ oder wasweisich. Wir sind alle nicht der Nabel der Welt. Und wenn man diese narzisstische Kränkung mal verarbeitet hat (normalerweise irgendwann im Vorschulalter), dann braucht man auch anderen mit anderen Interessenschwerpunkten nicht mehr Blödheit oder Mietmäulertum oder dergleichen vorwerfen.

  150. @ Aloo Masala:

    „Was man herausfindet sind Anzeichen dafür, dass sowohl die Medien als auch Bürger sich mehr für einen Türken interessieren als für ihre eigenen Verfassungänderungen bzgl. ihres Bildungssystems.“

    Und selbst, ob das Interesse der Medien an jenem Herrn aus der Türkei positiv oder negativ ist, wird ja noch wesentlich durch politische Opportunität bestimmt. So war es vor gut einem Jahr (nach Auffassung der maßgeblichen politischen Kräfte) politisch noch „geboten“, Erdogan auf die Schulter zu klopfen – und entsprechend loyal etwa hat das „heute journal“ berichtet:
    https://augenaufunddurch.net/2016/03/21/von-marietta-s-lernen/

    Vor dem Hintergrund der „Indexing-Theorie“ war es aber ja eigentlich von vornherein recht unwahrscheinlich (wenn auch nicht ausgeschlossen), dass die Medien sehr intensiv und kritisch zugleich über die GG-Änderungen berichten würden; denn diese Änderungen wurden innerhalb der politischen Eliten von einem breiten Konsens getragen.

    Vielleicht liegt hier ja auch eine Erklärung dafür, dass es zu dem Thema vor einigen Monaten offenbar immerhin noch deutlich mehr Kritik in den Mainstream-Medien gab als in letzter Zeit. Damals gab es in dieser Angelegenheit vielleicht noch keinen so breiten politischen Konsens wie jetzt – oder er war zumindest noch nicht so offenkundig.

  151. @inga:

    Ja, das ist ein oft gehörter Einwand. Er ist nicht verkehrt, aber dann bleibt die Frage offen: Was machen mit dieser Welt?
    Wieviel Desinteresse an Themen, die sehr zentral für das Zusammenleben unser Gesellschaft oder gar Kriege sind, hält eine Demokratie aus? Ich befürchte da ist irgend wann Schicht im Schacht und wenn man sich dadrüber aufregt, dann ist das für mich nicht unbedingt Überheblichkeit (gibt es sicher auch), sondern Sorge um die Zukunft.

  152. @Yossarian: Und die Medien sollen es richten? Und wer entscheidet nun, welche Themen so wichtig sind, dass man unbedingt eine Kampagne machen muss? Wenn es nicht die Journalisten sein sollen, wer dann?

  153. @Inga: Tja, wenn man der Idee von der vierten Gewalt folgt und ich glaube ein solches Selbsverständnis gibt es durchaus in den Kreisen der Journalisten, dann ist das zumindest schon irgendwie der Anspruch.
    Und ob sie es entscheiden sollen oder nicht, ist eigentlich irrelevant, denn sie tun es ja bereits bzw. die entsprechenden Redaktionen.
    Ist es nun Überheblichkeit, wenn man diese Gewichtung kritisiert? Es ist erstmal nur ein Standpunkt, den man vertritt und entscheidend ist dann eben, ob man damit Menschen erreichen kann.
    Und wäre der Schlagabtausch zwischen Herr Berger und Herr Niggemeier auf rein sachlicher Eben abgelaufen, dann wäre da am Ende geblieben: Der eine meint, dass es zu wenig ist und der andere, dass es ausreichend ist. Den Rest hätte der Leser entscheiden können.
    So emotionslos geht es aber halt selten zu und ich finde das auch gar nicht so schlimm, denn es ist doch tatsächlich eher ein Zeichen von Engagement, wenn man sich ein wenig in die Dinge reinhängt.

  154. @ Inga:

    Was hat es denn mit Überheblichkeit gegenüber Medienkonsumenten zu tun, wenn man meint, dass viele Medien schlecht berichten?

    Sind Sie denn der Meinung, dass die Mainstream-Medien gut berichten? „Gut“ gemäß den Idealen, die Journalisten gerne verkünden und die allgemein als wichtig und richtig anerkannt sind?
    Folgende Fragen hätte ich dann an Sie. Es sind nur Beispiele – man könnte auch andere Beispiele finden. Ist Ihnen – und zwar aus den Mainstream-Medien – Folgendes bekannt?

    – Der frühere technische Direktor der NSA, William Binney, der laut Wikipedia als einer der besten Analysten in der Geschichte der NSA beschrieben wurde, hat zusammen mit zahlreichen anderen Ex-Geheimdienstlern einen offenen Brief verfasst. Darin behauptet er, dass die Anschuldigungen an Russland, die Demokraten gehackt zu haben, technisch abwegig seien. (Ob er recht hat, weiß ich nicht, aber die Information, dass jemand wie er und seine Mitstreiter sich in dieser Weise zum Thema geäußert haben, ist angesichts der Prominenz des Thema „russische Hacker-Angriffe auf die Demokraten“ zweifellos eine äußerst interessant Nachricht.)

    – Der frühere Chef des US-Militärgeheimdienstes DIA, Gen. Michal Flynn, erklärte, dass die USA durch ihre Unterstützung radikaler syrischer Rebellen maßgeblich für die Schaffung des ISIS verantwortlich seien. („The former director of the U.S. Defense Intelligence Agency claims the Obama administration made a ‚willful decision‘ to allow ISIS to form in an attempt to unite Sunni Muslims against the government of Syrian President Bashar al-Assad, according to a report from Joseph Farah’s G2 Bulletin.“) Der frühere CIA-Analyst Peter Vincent Pry, der den amerikanischen Kongress in Sicherheitsfragen berät, bestätigte dies ausdrücklich.

    – Höchst prominente Waffenexperten haben die Version, nach der die syrische Regierung für bestimmte Giftgas-Angriffe verantwortlich sei, infragegestellt oder sogar eingehend kritisiert, darunter etwa Theodore Postol, den die New York Times als „führenden Waffenexperten“ beschreibt, Scott Ritter und Hans Blix; der frühere Chef der IAEA und der UNO-Rüstungskontrollkommission. (Es geht wieder nicht darum, ob diese Kritker recht haben, was für den Laien eh schwer zu sagen sein wird; die Tatsache, dass prominente und kompetente Waffenexperten die etwa von den USA verkündete Version infragestellen oder sogar ausführlich kritisieren, ist für sich eine äußerst relevante Nachricht.)

    – Aufgrund eines Hacks wurde bekannt, dass der frühere Oberkommandierende der NATO für Europa, Gen. Philip Breedlove, während der Ukraine. Krise systematisch versuchte – etwa auch durch seine Handhabung von Informationen – eine militärische Auseinandersetzung mit Russland herbeizuführen. (Auch das ist keine ganz uninteressante Nachricht – vermutlich würden wir alle nicht mehr leben, hätte Breedlove sich durchgesetzt.)

    Jede dieser Nachrichten ist schon für sich äußerst berichtenswert und relevant. Und wenn die Mainstream-Medien ihre Arbeit auch nur EINIGERMASSEN ordentlich machen, dann müsste eigentlich jeder Konsument alle diese Nachrichten kennen oder wenigstens mal ausführlicher gelesen oder gehört haben. Meine Vermutung – auch aufgrund von entsprechenden Suchen – wäre jedoch, dass die meisten Mainstream-Medien-Konsumenten nicht einmal EINE dieser Nachrichten kennen. (Sie passen nicht zu den gewünschten Narrativen der politischen Eliten hierzulande.) Und wenn das so sein sollte, dann hätte man es hier definitiv mit einem Medien-Versagen zu tun, für das einem die Worte fehlen.

    Oder war Ihnen auch nur eine dieser Meldungen aus den Mainstream-Medien bekannt, geschweige denn zwei, drei oder alle vier?

    Dieses gigantische Versagen zu kritisieren muss erlaubt sein. Das hat nichts mit der Kritik an Konsumenten zu tun. Sonst dürfte man ja überhaupt nie Medien kritisieren, weil man angeblich immer die Konsumenten mit kritisiert.

  155. „Davon abgesehen aber sollte es doch IRGEDNEIN Wort geben – es muss ja nicht unbedingt „alternativ“ lauten -, mit dem man Medien benennt, die sich bewusst außerhalb jenes immer enger werdenden Korridors bewegen, in welchem vor allem die Sichtweisen der herrschenden Eliten und die zu ihnen passenden Nachrichten das Bild bestimmen. “

    Nein, warum? Sie wollen ein Wort, das eine Wertung beschreibt? Das Wort nennt sich „Ansichtssache“.

    Die Idee, dass es für alles ein Wort gibt, wo es nicht mal ein Wort für das Gegenteil von Durst gibt, ist absurd. Sprache funktioniert so nicht.

    Der Eliten-Schmonzes von Ihnen, ach du je… ach je. Ach je.

  156. @161, Aloo Masala: Sie bringen es meiner Meinung nach auf den Punkt. Nur möchte ich nichts unterstellen, was Herrn Niggemeiers Einstellung zu dem Thema angeht.

    Auch auf die Gefahr hin einen toten Gaul zu reiten, hier nochmal meine Frage an Herrn Niggemeier aus der #77:

    Für wie wichtig halten Sie persönlich eigentlich das Thema der Privatisierungmöglichkeit (ÖPP) der Autobahnen und Schulen durch die manigfaltigen Änderungen im GG?

    Die Frage ist mir deshalb so wichtig, da ich wissen möchte, ob es tatsächlich Argumente gibt dieses Thema für unwichtig zu halten. Sie hätten im Falle dann sicherlich eins für mich, oder?

    LGj

  157. LLL: Ernsthaft, Michael Flynn als Zeuge, der Obama beschuldigt? Really? Eine Nachricht, die v.a. über RT verbreitet wurde, also den russischen Auslandssender, und das zwei jahre bevor Flynn… Sie wissen shcon?

    Really?

    Und mit Breedlove meinen Sie diese Geschichte auf SPON:
    http://www.spiegel.de/spiegel/philip-breedlove-ein-netzwerk-um-nato-oberbefehlshaber-versuchte-waffenlieferungen-an-kiew-durchzusetzen-a-1104456.html

    ?

    Nein, da hat kein Massenmeidum drüber berichtet. Sehen Sie ja.

  158. „Und wäre der Schlagabtausch zwischen Herr Berger und Herr Niggemeier auf rein sachlicher Eben abgelaufen, dann wäre da am Ende geblieben: Der eine meint, dass es zu wenig ist und der andere, dass es ausreichend ist. “

    Sie haben die Kritik nicht begriffen, der Text sagt explizit etwas anderes.

  159. @Stefan Pannor:
    Ich habe durchaus verstanden, dass das nicht die Kritik ist. Daher: „wäre…auf rein sachlicher Ebene abgelaufen“. Dann hätte Herr Niggemeiner nämlich Herrn Bergers Position, wonach das ganze einem Schweigen gleicht, nicht angreifen müssen, sondern nur nüchtern seine Quellen abliefern brauchen und gesagt: Schaut her, da schweigt niemand.
    Die Kritik, die geäußert wurde, bezieht sich zentral auf die Bewertung, die Herr Berger der Tatsache beimisst, dass zu wenig berichtet wurde und dass er das mit ein paar drastischen Äußerungen unterlegt.
    DAS meinte ich aber eben gerade nicht mit auf sachlicher Ebene bleiben.

  160. at Stefan Pannor

    Seien Sie nachsichtig mit LLL. Nachdem er behauptet hat, wenig über Fox zu wissen (hat er nicht irgendwann auch schon mal behauptet, wenig über RT zu wissen?), und nachdem er so gut wie jeden Absatz von Uwe Krüger hier mehrfach zitiert hat, sind doch diese letzterwähnten „alternativen Nachrichten“ mal eine nette Abwechslung (wenn das wirklich von LLL ist – der Text ist ja für seine Verhältnisse überraschend kurz).

    Ansonsten ist es schön, daß LLL und Andreas Müller nicht mehr alleine hier fighten müssen. Martha-my-dear war zwar ziemlich flott wieder vondannen, aber in diesem Thread tauchten dann doch einige neue, hoffnungsvolle russophile Schreibtalente auf.

  161. Yossarian: Wenn Sie nicht das meinen, was geblieben wäre, sondern etwas anderes, dann wäre da wohl etwas anderes geblieben.

    Ob der Schlagabtuasch gegen ein Polemikmedium zwingend sachlich bleiben muss und ob er hier unsachlich war, ist in dem Kontext eine andere Debatte; wieso müssen eigentlich immer nur die anderen sachlich bleiben?

    Der Satz „Nun kann man natürlich darüber streiten, ob das Thema die nötige mediale Aufmerksamkeit bekommen hat und bekommt.“ geht jedenfalls schwerlich als Zeugnis durch, dass SN die Masse der Berichterstattung hinreichend findet.

  162. @Stefan Pannor : Wir sollten echt nicht miteinander diskutieren. Da ist irgendeine Inkompatibilität. Nix muss zwingend sachlich bleiben und ich habe mich dafür noch nicht mal ausgesprochen.
    Vielmehr habe ich gesagt:
    „So emotionslos geht es aber halt selten zu und ich finde das auch gar nicht so schlimm, denn es ist doch tatsächlich eher ein Zeichen von Engagement, wenn man sich ein wenig in die Dinge reinhängt.“
    Klingt das für sie wirklich nach einer Forderung nach reiner Sachlichkeit?

  163. Es ging um Überheblichkeit bei der Kritik. Ich wollte darauf hinaus, dass nicht jede Emotion gleich so gedeutet werden muss, dass man sich über jemand anderen stellt, sondern dass einem das Thema vielleicht einfach nur sehr wichtig ist und man dabei tatsächlich auch emotional involviert sein kann.
    Und wenn man hier den Ausgangsbeitrag von Herrn Berger und die darauf folgende Kritik von Herrn Niggemeier nimmt, dann kann man da schon sowas ausmachen. Beide liefern aber genug Argumente, die auch ohne den Aufreger funktionieren. Daher ist es mir persönlich egal, ob Herr Berger darin einen Skand sieht oder ob Herr Niggemeier die Skandalisierung für übertrieben hält. Am Ende kann ich die Argumente nehmen und schauen was mich überzeugt.

  164. @ Stefan Pannor:

    „Ernsthaft, Michael Flynn als Zeuge, der Obama beschuldigt?“

    Wieso denn nicht? Wenn der frühere Chef eines der wichtigsten US-amerikanischen Geheimdienste den amerikanischen Präsidenten konkret – und sehr wahrscheinlich auch justitiabel – beschuldigt, wesentlichen Anteil am IS zu haben, dann soll das keine interessante Nachricht sein?

    Wohlgemerkt: Es geht hier (erst mal) nicht um die Frage, ob er recht hat, sondern dass er diesen gravierenden Vorwurf erhoben hat! (Auch andere Vorwürfe, die im Raume stehen, werden ja genügend berichtet, oder nicht?)

    Im Übrigen beruht Flynns Aussage ja offenbar auch wesentlich mit auf einem Dokument, das er zwar selbst mit beeinflusst hat, das aber vom Jahre 2012 herrührt – lange vor allen Russland-Kontakten, die ihm später vorgeworfen wurden.

    Des Weiteren wird die Anschuldigung auch nicht von ihm allein erhoben, sondern etwa auch von erwähntem Peter Pry:

    „‚Gen. Michael Flynn is very honorable and honest, indeed, courageous; so I credit what he says,‘ Peter Vincent Pry, a former analyst with the Central Intelligence Agency, told G2 Bulletin in an interview.
    Pry now is executive director of the congressional advisory Task Force on National and Homeland Security and the U.S. Nuclear Strategy Forum.“

    Stellen Sie sich vor, dass beispielsweise der Ex-Chef eines russischen Geheimdienstes und ein Berater der Duma in aller Öffentlichkeit derart schwere Anschuldigungen gegen Putin loslassen würden. Glauben Sie etwa, das wäre keine Nachricht? Vielleicht deswegen nicht, weil einer der Herren irgendwelche Beziehungen zu den USA hatte??

    Hier auf Übermedien wurde doch ausführlich und in mehreren Artikeln dargelegt, wie unsere Medien – teilweise auf der Grundlage von nichts und wieder nichts – lang und breit über angebliche russische Geheimdienst-Kampagnen geklagt haben. Glauben Sie wirklich, wenn nun so etwas Schwerwiegendes und Konkretes im Hinblick auf Russland vorläge, dass die Medien dies (weitgehend) ignorieren würden?

    Aber nicht doch! Am nächsten Tag würde die BILD vermutlich schreiben: „Führende russische Geheimdienstler enthüllen: ‚Putin steckt hinter dem IS!'“ Andere Medien würden vermutlich maßvoller berichten, aber berichten würden sie (natürlich) auch, und zwar groß.

    Und im Fall der USA soll es plötzlich ein Nicht-Thema ohne Interesse und Relevanz sein? Doch wohl nur deswegen nicht, weil mit zweierlei völlig unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird, die zwei völlig unterschiedlichen Narrativen entsprechen.

    „Eine Nachricht, die v.a. über RT verbreitet wurde…“

    Na und, was hat das mit dem Wahrheitsgehalt der Nachricht selbst zu tun, wer sie vornehmlich verbreitet? Und wenn RT sie weit mehr als die westlichen Medien verbreitet, dann ist das in diesem Fall umso schlimmer für die westlichen Medien. Denn berichtenswert ist die Nachricht ohne Zweifel.
    (Und erinnern Sie sich bitte an die Worte des früheren Hörfunkchefs des BR, Prof. Johannes Grotzky, wonach man durch RT – ungeachtet aller Propaganda – auch viele Informationen bekommen kann, die bei uns nicht stattfinden!)

    Der Spiegel-Artikel scheint (soweit nicht hinter der Paywall verborgen) tatsächlich von den Breedlove-Leaks zu berichten. Ich bezog mich eigentlich auf einen Artikel des Intercept, wo allerdings ein themenverwandter Artikel des SPIEGEL bereits erwähnt wurde. Insofern kann man hier feststellen: Es gab in den Mainstream-Medien Berichte, zumindest beim SPIEGEL (und vermutlich auch noch bei dem einen oder anderen Medium). Allerdings hatte ich dies auch nicht abgestritten (wozu ich auch viel zu vorsichtig wäre). Sondern ich hatte kritisiert, dass der durchschnittliche Mainstream-Medien-Konsument sehr wahrscheinlich weder von dieser noch den anderen drei Nachrichten gehört hat. Mit anderen Worten: Ich habe kritisiert, dass solche Themen entweder nicht oder bestenfalls am Rande berichtet werden, so dass die meisten Medien-Konsumenten sie sehr wahrscheinlich gar nicht mitbekommen werden. Und diese Kritik scheint mir nach wie vor zutreffend zu sein.

    Interessanterweise sind Sie übrigens nur auf zwei meiner vier Beispiele überhaupt eingegangen. Ich bin jetzt mal so kühn, daraus zu folgern, dass Sie bei den beiden von Ihnen nicht behandelten Beispielen nicht abstreiten wollen, dass es da um berichtenswerte Nachrichten geht, dass Sie aber gleichzeitig auch nicht behaupten wollen, dass diese Nachrichten in den Mainstream-Medien einigermaßen breit berichtet worden wären.

    Zum Begriff „Alternativmedien“:

    „Nein, warum? Sie wollen ein Wort, das eine Wertung beschreibt? Das Wort nennt sich ‚Ansichtssache‘.“

    Nein, keineswegs nur. Zwar wäre dies schon an und für sich eine sinnvolle Forderung; man unterscheidet ja beispielsweise auch zwischen „linken“, „konservativen“ und „liberalen“ Medien (und dann gibt es noch „liberal-konservativ“ usw).
    Es geht aber – wie jetzt schon mehrfach gesagt – auch um die Informationen selbst. In den typischen Mainstream-Medien kommen wichtige Informationen, die nicht ins Narrativ passen, oft nicht oder bestenfalls am Rande vor. (Siehe etwa die vier Beispiele von mir, oder siehe etwa die von mir genannten medienkritischen Bücher, Blogs usw.)

    Es geht bei den „alternativen Medien“ nun darum, dass es eben Medien gibt, die a) eine wesentlich andere Perspektive einnehmen und b) zugleich eine deutlich andere Informationspolitik betreiben als die typischen Mainstream-Medien.

    Und wieso sollte man dieses Phänomen nicht in irgendeiner Weise bezeichnen? Schließlich handelt es sich doch wohl um eine relevante Unterscheidung, ob ein Medium im Wesentlichen vor allem den Diskurs der politischen Eliten abbildet, oder ob es diesen durch divergierende Nachrichten und Analysen häufig und fundamental infragestellt. Diese Unterscheidung dürfte mindestens so relevant sein wie die zwischen „rechts“ und „links“.

    Selbst, wenn Sie dies jedoch abstreiten, würde daraus höchstens folgen, dass ein eigener Begriff unnötig wäre; es würde aber nicht bedeuten, dass eine Bezeichnung in sich unsinnig wäre, oder dass ein solcher Begriff sich durch – Zitat – „Inhaltsleere und Beliebigkeit“ auszeichnen würde. (Oder jedenfalls nicht in höherem Maße als viele andere allgemein gebrauchte Begriffe auch.)

    „Der Eliten-Schmonzes von Ihnen, ach du je… ach je. Ach je.“

    Offenbar verstehen Sie nicht, worauf ich hinaus will, und meinen, ich würde mich hier einer groben und billigen Polemik gegen Eliten bedienen. Das ist aber nicht so. Ich habe nie von „Eliten-Schmonzes“ gesprochen, sondern mich auf die (gut belegte) medienwissenschaftliche Indexing-Theorie von Bennett bezogen, nach der die Mainstream-Medien sich (typischerweise) im Wesentlichen darauf beschränken, den Eliten-Diskurs abzubilden.
    http://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780199756841/obo-9780199756841-0090.xml

    Hätten Sie den Artikel von Krüger, den ich zuvor für Sie verlinkt hatte, gelesen – oder zumindest die entsprechenden Passagen -, dann wüssten Sie, auf was ich mich beziehe. Sie müssten dann natürlich dennoch nicht meiner Meinung sein, aber wir würden zumindest nicht aneinander vorbeireden.

  165. @ Thomas, 173:

    Im Kommentar 116 hatte ich Ihnen – wie in den Kommentaren zuvor – vorgehalten, dass Sie völlig unsachlich schreiben, unbelegte Unterstellungen eingeschlossen. Und ich hatte es Ihnen nicht nur vorgehalten, sondern ich hatte es belegt. Wer das bezweifelt, der kann sich die entsprechenden Kommentare ja selbst ansehen.
    Tatsächlich dürfte es in Ihren gesamten Beiträgen keine sachliche Aussage und kein sachliches Argument geben. (Nein, ich will vorsichtig sein und schreibe: „so gut wie kein“.) Auch das kann man leicht objektivieren.

    Und jetzt versuchen Sie es halt wieder. Und wieder sind Sie völlig unsachlich – Ihr ganzer Kommentar geht „ad hominem“.

    Wenn Sie in der Sache mitdiskutieren wollen, bin ich gerne bereit, aber auf de persönlichen Ebene werde ich mich hier nicht weiter mit Ihnen beschäftigen.

    @ Stefan Pannor:

    „Thomas: jeden Absatz von Kürger, der auf Google Books zu finden ist. Das mag Zufall sein…“

    Sie werden sich doch hoffentlich/bitte nicht auf das Niveau von Thomas begeben wollen, denn da gehören Sie nicht hin. Vor mir liegt sowohl das Buch vor Krüger („Mainstream“) wie das von Teusch („Lückenpresse“). Wenn Sie möchten, nennen Sie mir eine Seite, die definitiv nirgendwo bei Google auftaucht, und ich zitiere. Ist in diesem Fall ist Glück, denn ich bin oft auswärtig, und dann habe ich die Bücher nicht dabei.

    Die Bücher sind übrigens wirklich empfehlenswert (siehe auch die Rezension auf Übermedien zu Krüger) – jedenfalls, wenn man als Journalist keine Angst davor hat, dass das eigene Berufsbild kritisch hinterfragt wird.

  166. @Yossarian, #178

    Die Kritik, die geäußert wurde, bezieht sich zentral auf die Bewertung, die Herr Berger der Tatsache beimisst, dass zu wenig berichtet wurde und dass er das mit ein paar drastischen Äußerungen unterlegt.

    Drastische Worte wie „weitesgehend verschweigen“, „Medienskandal“, „Schweigen der Medien“, „Medienversagen“? Ernsthaft? Sie haben die Kritik echt nicht verstanden. Aber nunja.

  167. @ZET: Was soll der scheiss? Habe ich irgendwo verpasst zu formulieren wie ich das genau meine?
    Sie hingegen reduzieren ihre Anfeindung gegen mich mal eben auf ein „Aber nunja“. Danke aber auch! Was wollen sie mir denn eigentlich genau sagen? Ist es, dass Herr Bergers Wortwahl so dermaßen götterlästerlich ist, dass man unmöglich noch seine Argumente hören darf?

  168. @Yossarian, #182

    Mit dem Scheiß wollte ich sichergehen, dass ich die vermeintlichen paar drastischen Äußerungen nur richtig mitbekommen habe. Damit wird ja schließlich auch ein entsprechender Inhalt transportiert. Viel mehr gibt der kurze Text von Herrn Berger auch nicht unbedingt her, will ich meinen (*). Muss man eigentlich immer reißerisch übertreiben? Götterlästerlich schlägt in genau die selbe Kerbe.

    (ich beziehe mich da explizit nur auf den Text vom 31. Mai, alles Weitere davor und danach über die Verfassungsänderung / Privatisierung interessiert mich hier nicht)

  169. Man findet im Zusammenhang mit Flynns Behauptung auch diesen Satz:

    „“Gen. Michael Flynn is very honorable and honest, indeed, courageous; so I credit what he says,” Peter Vincent Pry, a former analyst with the Central Intelligence Agency, told G2 Bulletin in an interview.“

    http://www.wnd.com/2015/08/ex-dia-chief-obama-willfully-allowed-rise-of-isis/

    Gehen wir mal alle kurz raus und lachen, ja?

    RT ist übrigens ein Staatssender. Das ist jetzt für Sie aber sicher ein Alternativmedium. V.a. aber ist er ein Propagandamittel, und das Problem bei Propaganda ist ja nun nicht, dass sie immer lügt – sondern nur, dass man nie weiß, wann sie lügt. In der Propaganda ist Wahrheit eben auch nur ein Mittel zum Zweck. Und das diskreditiert diese Quelle.

    Solange Sie hier anonym debattieren, können Sie im Übrigen behaupten, was Sie wollen. Das ist der Vor- wie Nachteil der Anonymität. Autoritätsargumente („beide Bücher liegen vor mir“) wirken, mit verstellter Stimme aus dem Gebüsch gerufen, freilich nur hilflos. Ich verlange nicht, dass Sie Ihre Anonymität auflösen, aber ich weise Sie auf die Grenzen hin, die Ihrer Anonymität Ihnen setzt.

  170. Direkt zum Artikel von Herrn Niggemeier nochmals etwas:

    Herr Niggemeier behauptet,
    – dass die Nachdenkseiten die kritische Berichterstattung zu den Grundgesetz-Änderungen anderer Medien nicht genügend würdigen
    – dass die Nachdenkseiten in diesem Zusammenhang unangemessene Werbung für sich selbst machen, indem sie eine Monopol-Stellung für sich in Anspruch nehmen, die sie so nicht haben.

    Er behauptet hingegen NICHT, dass über die Grundgesetz-Änderungen von den Medien hinreichend (der Bedeutung angemessen) berichtet worden wäre.
    Und er bestreitet auch NICHT, dass die Nachdenkseiten besonders viel zum Thema berichtet haben. Beides scheint er – zumindest implizit – nach meinem Eindruck eher sogar anzuerkennen.

    Insofern könnte man sagen, dass ein erheblicher Teil der Entgegnungen auf Herrn Niggemeiers Artikel seine Position und seine Argumente formal gar nicht tangieren.

    Ist Herr Niggemeiers Kritik berechtigt? In gewisser Weise ja, denn tatsächlich haben die Nachdenkseiten die Rolle anderer Medien marginalisiert. Die Frage wäre aber auch, ob seine Kritik zugleich auch „angemessen“ ist, oder ob sie womöglich allzu kleinlich ausfällt.

    Hier kommt es wohl sehr auf die Perspektive an, die man einnimmt. Herrn Niggemeier geht es darum, dass die Nachdenkseiten die Berichterstattung (und Kommentierung) anderer Seiten nicht angemessen gewürdigt hätten. Den Nachdenkseiten geht es hingegen wohl vor allem darum, dass die Medien summa summarum viel zu wenig berichtet haben.

    Hätten die Nachdenkseiten sich ein wenig zurückhaltender ausgedrückt, so wären Sie Herrn Niggemeiers Kritik vermutlich entgangen. Hätten sie geschrieben, dass es – von wenigen Ausnahmen wie der Berliner Zeitung abgesehen – in den meisten Medien höchstens sporadische kritische Kommentare gab, und dass kaum jemand so durchgehend berichtet habe wie die Nachdenkseiten, dann hätte man das wohl gelten lassen müssen.

    Ist Herr Niggemeiers Kritik also angemessen? Man kann sie kleinlich finden, denn vielleicht sind den Nachdenkseiten nur ein paar problematische Formulierungen „rausgerutscht“. Zudem haben die Nachdenkseiten kritische Artikel anderer Medien ja anscheinend häufig verlinkt, so dass unbedachtes Formulierungen als Erklärung womöglich näher liegen als eine „böswillige“ Täuschungsabsicht. Und vielleicht spielt da auch eine allgemeinen Verzweiflung über Medien mit rein, die – jedenfalls nach meinem Dafürhalten – verständlich ist und einen vielleicht mitunter zum Niederschreiben stärkerer Ausdrücke und Sätze verführt, als man sie bei einer emotionslosen und distanzierten Analyse verwenden würde. Und allzu weit weg von der Wahrheit ist die Darstellung der Nachdenkseiten ja nun auch nicht; sie ist höchstens übertrieben, und das auch eher moderat als eklatant. Auch kann man argumentieren, dass der Mangel an Berichterstattung zu den GG-Änderungen (der dann vor allem die „heißen Phase“ betraf) um so vieles schwerer wiegt als die eine oder andere etwas unglückliche Formulierung der Nachdenkseiten, dass man von einer Kritik an solchen Formulierungen eigentlich absehen könnte – schließlich ist niemand vollkommen.

    Freilich kann man aber natürlich auch geltend machen, dass gerade Medienkritik sorgfältig und genau sein sollte, und dass sie die Rolle, das Tun und das Nichts-Tun der Medien möglichst akkurat beschreiben sollte – auch in Fällen, in denen man es womöglich mit einem eklatanten Versagen der (weitaus meisten) Medien zu tun hat.

    Dies ist letztlich keine Tatsachenfrage, sondern eine Frage der Wertung. Persönlich finde ich die Kritik auch ein wenig „kleinlich“. Ich würde sie vielleicht dann für sinnvoll halten, wenn den Nachdenkseiten so etwas immer wieder und in ausgeprägter Form unterkommt, aber nicht, wenn es ziemlich sporadisch bleibt. Andernfalls würde ich es – höchstens – in einem allgemeinen Artikel zum Thema „Medien erwähnen Medien nicht“ unterbringen, und zwar als ein kleines Beispiel unter anderen; aber ich würde keinen extra Text speziell zu diesem Fall verfassen.

    Allerdings – und hier kommt dann die Kritik Jack_X (#20) ins Spiel -, gibt es da noch ein Problem: Die Nachdenkseiten hatten ihre Medienkritik dadurch relativiert, dass sie schrieben, dass die Medien die Privatisierung „weitestgehend“ verschwiegen hätten. Dieser Einschub des „weitestgehend“ ist eine schwache Relativierung, und man kann gut dafür argumentieren, dass diese Relativierung ZU schwach ist. Aber es gibt sie, und sie ist nun auch nicht einfach irrelevant. Lässt man sie weg, so erscheinen die Behauptungen der Nachdenkseiten doch nochmals als eindeutig problematischer und angreifbarer, als sie es tatsächlich sind. Und deswegen hätte Herr Niggemeier diese Relativierung erwähnen müssen.

    Es tritt m.E. auch noch eine andere Schwäche hinzu, auch wenn diese geringer ausfällt: Herr Niggemeiers hauptsächliche Kritik an Herrn Bergers Text basiert ja darauf, dass viele – oftmals kleinere – Medien vor Monaten etwas zum Thema berichtet haben. Die Empörung von Jens Berger, die Niggemeier erwähnt, scheint sich vor allem daran entzündet zu haben, dass gerade die großen Medien eben jetzt akut kaum etwas berichtet haben. Das wird aus Herrn Niggemeiers Artikel aber nicht richtig klar, so dass seine Kritik als stärker erscheint, als sie es womöglich täte, wenn das entsprechend dargestellt worden wäre.

    Gerade in einem Artikel, in dem man Genauigkeit einfordert und vielleicht ein wenig „erbsenzählerisch“ rüberkommt – was hier wertfrei gemeint ist, mir fällt kein besseres Wort ein – sollte man selbst besonders exakt sein. Das gelingt Herr Niggemeier gewöhnlich auch gut, aber hier ist es ihm leider mal nicht so gut gelungen.

  171. @Yossarian: Es ist nicht überheblich, zu bedauern, dass ein bestimmtes Thema der eigenen Meinung nach zu wenig in den Medien behandelt wird. Aber einerseits Medienkampagnen zu verurteilen und sie andererseits bei den eigenen Lieblingsthemen zu fordern, weil alle außer mir zu blöd sind, nach den sie interessierenden Themen zu recherchieren, ist eben schon überheblich.
    Und in Richtung Verschwörungstheorie geht es halt dann, wenn man anfängt, der „Systempresse“ zu unterstellen, sie bezahle „Mietmäuler“ oder unterdrücke auf Weisung von oben regierungskritische Stimmen. In Wahrheit interessiert es halt einfach nicht genügend Leute, dass vielleicht irgendwann in Zukunft die Autobahnen leichter privatisiert werden könnten als ohne die Gesetzesänderung.

    @LLL: Zur Info, ich lese Ihre Textwände nicht mehr. In der Vergangenheit hat sich das für mich nicht gelohnt, weil kaum interessante Argumente drin versteckt waren, auf die ich gerne eingegangen wäre. Sollten Sie an einer Diskussion mit mir interessiert sein (ich bin nicht beleidigt, falls nicht), fassen Sie sich bitte kürzer.
    (das war jetzt übrigens überheblich, sorry).

  172. @ Stefan Pannor:

    Ein früherer Geheimdienstchef (Flynn) erhebt schwere Beschuldigungen gegen seine Regierung, und zwar offenbar auch auf Grundlage eines Berichtes, der etliche Jahre alt ist und vor allen späteren politischen Querelen verfasst wurde. Ein anderer ranghoher Geheimdienstler (Pry) nimmt zu eben diesen Anschuldigungen Stellung und bezeichnet in exakt diesem Zusammenhang (!) Flynn als aufrichtig und mutig. Diese Aussage hatte Pry zudem offenbar vor Flynns „Affäre“ mit Russland getätigt. Wieso sollten wir darüber „lachen“?

    Wenn ein russischer Geheimdienstchef seiner eigenen Regierung schwere Vorwürfe machen würde, und wenn ein anderer russischer Geheimdienstler ihn – wohl vor womöglich problematischen Kontakten mit den Amerikanern – im Zusammenhang mit genau diesen Enthüllungen als aufrichtig und mutig loben würden: Glauben Sie, dass unsere Medien darüber „lachen“ würden? Oder dass sie die Sache ignorieren würden?

    Doch nicht wirklich, oder?
    Es mag ja sein, dass es von Pry geschickter gewesen wäre, sein Lob für Flynn so zu formulieren, dass es nicht der Person, sondern nur der Handlung gegolten hätte. Aber meine Güte, darum geht es doch nicht. Es geht doch darum, dass die entsprechenden Anschuldigungen von den Medien (nahezu) völlig ignoriert werden!
    Und warum werden sie ignoriert? Weil sie sich gegen die USA und nicht Russland richten und somit nicht ins gewünschte Bild passen. Sonst wären sie Top-Thema.
    Alles andere sind Nebenaspekte, und die „schenke“ ich Ihnen im Zweifelsfall gerne, wenn es Sie glücklich macht.

    Worauf es mir ankommt ist, dass in den vier von mir genannten Fällen aus ideologischen/politischen Gründen wichtige Nachrichten (weitestgehend) unten gehalten wurden; Nachrichten, die unter „umgekehrten“ Vorzeichen mit Sicherheit breitgetreten worden wären!

    „RT ist übrigens ein Staatssender. Das ist jetzt für Sie aber sicher ein Alternativmedium.“

    Bezogen auf den deutschen Raum: In gewissem Sinne ja, denn RT bildet sicher nicht vorwiegend den deutschen Elitendiskurs ab. Ich will mich aber auch nicht um Worte streiten. Mir geht es wie gesagt darum, dass es Medien gibt, die vorwiegend die Narrative der Eliten reflektieren (und die ihre Nachrichten entsprechend auswählen und gewichten) – und eben auch andere, die den Elitendiskurs eher infragestellen. (Das ist übrigens erst mal eine ganz wertfreie Bestandsaufnahme.) Wie man das dann genau benennen möchte, ist für mich zweitrangig.

    „V.a. aber ist er ein Propagandamittel, und das Problem bei Propaganda ist ja nun nicht, dass sie immer lügt – sondern nur, dass man nie weiß, wann sie lügt.“

    Dazu möchte ich Uklrich Teusch („Lückenpresse“) wie folgt zitieren. Ob er recht hat, weiß ich nicht, aber ich finde seine Meinung interessant; und vermutlich hat er sich mit RT mehr beschäftigt als Sie und ich:

    „Keine Frage, RT ist ein Tendenzmedium, ein Lückenmedium. Aber damit unterscheidet es sich nicht wesentlich von seinen großen Konkurrenten, seien es konzernkontrollierte, wie CNN oder Fox News, oder quasi-staatliche, wie BBC World News oder France 24. US-Außenminister Kerry hat RT im April 2014 als »propaganda bullhorn« bezeichnet, das die »fantasies« von Herrn Putin verbreite. Jedoch: Wenn es nur das wäre, müssten sich die politischen Eliten in den USA oder Großbritannien wenig grämen. Denn dann wäre der Erfolg des Programms vernachlässigbar. Die Wirklichkeit ist komplizierter und – insbesondere für uns, die Rezipienten – um einiges interessanter. Ich habe mir das englischsprachige RT-Programm in den vergangenen Jahren immer wieder angeschaut, also mehr oder weniger systematisch »Feindbeobachtung« betrieben. Dabei sind einige Erkenntnisse abgefallen: Zunächst hat mich die hohe Professionalität erstaunt…RT hat etliche renommierte Medienpreise eingeheimst, zuletzt den »Webby Award« für sein Social-Media-Angebot (und hängte in der Endausscheidung die BBC News, die New York Times, NBC und ABC deutlich ab). Die allermeisten Moderatoren und Korrespondenten des Senders sind gestandene Journalisten aus englischsprachigen Ländern, die gleichsam »eingekauft« wurden. […] Amerikanische und britische Universitätsprofessoren oder Journalisten treten ebenso selbstverständlich auf wie Politiker oder Diplomaten.
    Dass Kritik an Russland und seinem Präsidenten auf RT tabu wäre, ist ein Märchen. Allein in der Interviewsendung »Worlds Apart« (zweimal pro Woche jeweils eine halbe Stunde) sind inzwischen wohl zigmal mehr Kreml-Kritiker zu Wort gekommen als im deutschen Fernsehen Kreml-Versteher. Die ebenso intelligente wie eloquente Moderatorin Oksana Boyko verwickelt ihre Gäste in kontroverse, aber stets kultiviert verlaufende Diskussionen.
    Worin also besteht John Kerrys RT-Problem, wenn es nicht die platte Putin-Propaganda sein kann?
    Die Antwort ist einfach: RT mischt sich medial in die inneren Angelegenheiten westlicher Länder ein. Es betreibt Journalismus abseits des Mainstreams – und gegen ihn. Und denkt man in klassischen Links-rechts-Kategorien, wird man sagen können, dass es eher Partei nimmt für diejenigen Kräfte, die sich links vom Mainstream aufhalten. Die Wahl Jeremy Corbyns zum Labour-Vorsitzenden wurde tagelang regelrecht bejubelt. Und man hätte es fraglos gerne gesehen, wenn Bernie Sanders demokratischer Präsidentschaftskandidat geworden wäre. Würde man eine Inhaltsanalyse à la Hans Mathias Kepplinger vornehmen, könnte man unschwer die thematischen Schnittmengen zwischen RT und linken amerikanischen oder britischen Alternativmedien feststellen. Und genau hier liegt Kerrys Problem. Ihm und seiner politischen Klasse ist das Programm ein Dorn im Auge, während erstaunlich viele Amerikaner, zumal die Großstädter, in ihm eine willkommene Alternative sehen. Denn es bietet Informationen, die Mainstreammedien schuldig bleiben. So gesehen, füllt das Lückenmedium RT eine Lücke.
    Viele prominente Journalisten, etablierte und alternative, sind inzwischen zum »Feindsender« übergelaufen. Allen voran die Interviewerlegende Larry King, jahrelang das bekannteste »Gesicht« von CNN. Ebenso Ed Schultz, Max Keiser, Thom Hartmann, neuerdings auch der mehrfach erwähnte Chris Hedges. Warum tun sie das? Weil sie Putin-Fans sind? Gewiss nicht. Sie tun es, weil ihnen dieser Sender ein Forum mit großer Publikumsreichweite bietet und sie im Wesentlichen »ihr Ding« machen lässt.“

    Zitat Stefan Pannor:

    „Solange Sie hier anonym debattieren, können Sie im Übrigen behaupten, was Sie wollen. Das ist der Vor- wie Nachteil der Anonymität. Autoritätsargumente (‚beide Bücher liegen vor mir‘) wirken, mit verstellter Stimme aus dem Gebüsch gerufen, freilich nur hilflos. Ich verlange nicht, dass Sie Ihre Anonymität auflösen, aber ich weise Sie auf die Grenzen hin, die Ihrer Anonymität Ihnen setzt.“

    Das ist schon lustig. Ich nenne bestimmte Bücher von Krüger und Teusch als Referenzen („Mainstream“ bzw. „Die Lückenpresse“). Sie schreiben (in einem anderen Thread) daraufhin, dass Krüger und Teusch „mit Sicherheit nicht für ’seriöse Medienkritik'“ stünden. Da beide Herren wissenschaftlich ausführlich zur Medienkritik gearbeitet haben und beide Journalisten sind, ist das ein sehr negatives Verdikt für sie, das ihre Arbeit wesentlich entwertet.
    Sie begründen dieses Negativ-Urtiel, das Sie so apodiktisch vortragen, jedoch auch auf mehrfache Nachfrage nicht. Und auch auf die Frage, ob Sie die besagten Bücher denn überhaupt kennen, gehen Sie nicht ein, wobei aus Ihren Kommentaren allerdings ersichtlich wird, dass die Antwort negativ ausfallen würde.

    Dabei belassen Sie es aber noch nicht. Ohne JEDEN Anlass mutmaßen Sie, dass ich selbst diese Bücher auch nicht gelesen hätte. Das ist unüblich und auch despektierlich. (Zumal es ja auch nicht gerade fürchterlich unglaubwürdig ist, dass jemand zwei relativ leicht lesbare und relativ preiswerte Bücher gelesen hat, die ihn inhaltlich offenkundig sehr interessieren.)

    An dieser Stelle hätte ich die Diskussion eigentlich abbrechen können; oder ich hätte diese Bemerkung einfach als „impertinent“ zurückweisen können. Stattdessen habe ich Ihnen sogar noch angeboten, mich zu beweisen, obwohl hier ganz sicher keine Beweispflicht bei mir liegt. (Wenn Sie ein Buch erwähnen und jemand völlig grundlos den Verdacht äußert, dass Sie ein Lügner seien, der nur so tut, als hätte er das Buch gelesen, würden Sie sich dann „verpflichtet“ fühlen, die Wahrheit Ihrer Worte zu „beweisen“?)

    Auf dieses – von meiner Seite her wirklich „unnötige“ – Angebot gehen Sie aber gar nicht ein. Stattdessen werfen Sie mir als Reaktion nun auch noch vor, dass ich „Autoritätsargumente“ gebrauchen würde. Inwiefern denn?

    Wenn ich mich auf frei zugängliche Bücher oder Artikel berufe, die ich gelesen habe, dann ist das nicht eher ein „Autoritätsargument“ als der Verweis auf jede beliebige andere frei zugängliche schriftliche Quelle.
    Und wenn ich – um völlig aus der Luft gegriffenen Verdächtigungen entgegenzutreten – klarstelle, dass ich die Bücher auch gelesen habe, auf die ich mich berufe; oder wenn ich (es ist fast schon lächerlich) auch noch untertänigst zu „beweisen“ anbiete, dass dem tatsächlich so ist: dann hat das nicht einmal im Ansatz etwas mit einem „Autoritätsargument“ zu tun.

    Auch ist mir völlig unklar, was „Anonymität“ damit zu tun haben soll. Selbst wenn ich Ihnen jedes Detail meines Lebens verraten würde, wüssten Sie doch nicht, ob ich die Bücher gelesen habe, die ich gelesen zu haben beanspruche, oder doch nicht. So wenig Sie das bei irgendjemand anderem wüssten.

  173. @ INGA:

    “ Zur Info, ich lese Ihre Textwände nicht mehr. In der Vergangenheit hat sich das für mich nicht gelohnt, weil kaum interessante Argumente drin versteckt waren, auf die ich gerne eingegangen wäre. Sollten Sie an einer Diskussion mit mir interessiert sein (ich bin nicht beleidigt, falls nicht), fassen Sie sich bitte kürzer. (das war jetzt übrigens überheblich, sorry).“

    Es tut mir außerordentlich leid, dass ich Ihren intellektuellen Ansprüchen so wenig zu genügen vermag. Offenbar bin ich halt einfach zu dumm für Sie. Da kann ich nun leider nichts machen. Gleichzeitig freut es mich jedoch ungemein, das Sie dennoch und trotz meines Unvermögens nicht beleidigt sind.

    Ich versuche aber zumindest einmal noch eine Antwort und hoffe, dass Sie sich bei der Lektüre meines Argumente-freien und uninteressanten Geschreibsels nicht allzu sehr langweilen müssen.

    „Demnach haben die Medien anscheinend nicht nur den Auftrag, ordentlich zu berichten…sondern sie haben offenbar auch die Pflicht, den anscheinend völlig verblödeten Konsumbürger mit der Nase drauf zu stupsen.“

    Ich wüsste nicht, wer so etwas hier je gesagt oder auch nur angedeutet hätte.

    „Auf der einen Seite gibt es anscheinend die kritischen Bürger, die in der Lage sind, sich selbst die richtigen(tm) Fakten in den alternativen Medien zusammen zu suchen, auf der anderen Seite das GEZ-Dummvieh, das nur mitbekommt, was um 20 Uhr übers TV in die Wohnzimmer flimmert.“

    Sie leiten offenbar daraus, dass jemand Medien kritisiert, ab, dass derjenige zugleich auch die MedienKOSNUMENTEN schmäht. Wieso das ein gültiger Schluss sein sollte, ist mir nun vollkommen schleierhaft.

    Falls das aber ein gültiger Schluss wäre, dann dürfte eigentlich nie jemand kritisieren, dass bestimmte Medien ungenügend sind oder jedenfalls bei bestimmten Themen zu wenig oder zu schlecht berichten. Genau von dieser Art der Kritik aber lebt Medienkritik – ja, das IST Medienkritik.

    Ebenfalls dürfte man nie jemandem dazu raten, ein breites Spektrum von Medien (welcher Art auch immer!) zu konsumieren – man würde denjenigen, dem man das rät, implizit ja als dumm hinstellen.

    Da die Konklusion offenkundig abwegig ist, kann auch die Prämisse nicht stimmen.

  174. @LlLL: Ich lese Ihre Textwände nicht mehr, wirklich nicht. Im Real Life diskutiere ich auch nicht mit Leuten, die ewige Monologe halten, weil sie so ein großes Sendungsbewusstsein haben und mich nicht zu Wort kommen lassen. Ich finde das extrem unhöflich. Ich schreibe Ihnen das, damit Sie wissen, dass Sie sich meinetwegen die Mühe nicht mehr zu machen brauchen. Aber vermutlich wird Sie das nicht abhalten.

  175. at Inga

    Immerhin muß man LLL zugute halten, daß er den Übermedien-Lesern gegenüber mit besten pädagogischen Vorsätzen auftritt. Der Stoff ist zwar sehr umfangreich und langatmig, wird aber dafür immer wieder rauf und runter zitiert, bis er endlich sitzt – eine Aneinanderreihung der immer gleichen Zitate und Thesen. Eine schnelle Google-Suche zeigt: Krüger, Teusch und dies&das, alles wortwörtlich schon bei Übermedien zu lesen gewesen, u.a. hier –
    https://uebermedien.de/13187/eine-e-mail-in-litauen-liess-deutsche-medien-fake-news-grossalarm-ausloesen/

    LLL muß also nicht, wie einige vielleicht befürchten, permanent seine Finger und die Tastatur strapazieren. Ein schlichtes copy and paste der eigenen früheren Beiträge reicht schon aus.

    at LLL

    „Stellen Sie sich vor, dass beispielsweise der Ex-Chef eines russischen Geheimdienstes und ein Berater der Duma in aller Öffentlichkeit derart schwere Anschuldigungen gegen Putin loslassen würden. Glauben Sie etwa, das wäre keine Nachricht?“

    Doch, bestimmt, und kurz darauf wäre die Nachricht: „Männer tot aufgefunden – laut russischen Ermittlern Verdacht auf Suizid.“

  176. Inga:

    Tja, ich bin halt nicht nur zu doof für Sie, sondern – im Gegensatz zu Ihrer Freundlichkeit – auch noch „extrem unhöflich“. Ich lasse Sie „nicht zu Wort kommen“. (Weil ich Ihnen ausführlicher geantwortet habe, können Sie nun nicht zu Wort kommen?) Und ich habe ein „Sendungsbewusstsein“. (Weil ich mir die Mühe mache, mich ernsthaft mit Ihren Kommentaren zu beschäftigen, die ja bereits vor logischer Folgerichtigkeit nur so strotzen?) Ach ja, meine letzte Antwort an Sie umfasste ungeheure 200 Wörter, wenn man die Zitate von Ihnen abzieht. Ich entschuldige mich für diese monströse Textwand und werde Sie künftig nicht weiter mit meiner Dummheit, Ignoranz und „extremen Unhöflichkeit“ belästigen.

  177. @ Stefan Pannor:

    Diese Ergänzungen noch: Falls das nicht deutlich wurde – Pry hat nicht allein Flynn gelobt, sondern sich in der Sache selbst ähnlich geäußert:

    „‚The Obama administration should not have been surprised by the rapid rise of ISIS, since it was anticipated by DIA,‘ Pry said. ‚Incompetence and ideology probably account for why the administration was surprised. This will not be the first time the administration has ignored the advice of military and intelligence professionals.'“

    Das Dokument der DIA von 2012 hat im Übrigen den Aufstieg der ISIS in der Tat sehr gut vorausgesagt, was die entsprechende Kritik untermauert.

    Und ich mag etwas übersehen: Ich erinnere mich auch nicht, in diesem Thread überhaupt einen Absatz von Krüger zitiert zu haben. Ich hatte sein Buch „Mainstream“ erwähnt. Und ich hatte auf einen Artikel verlinkt, damit Sie verstehen, in welchem Sinne ich den Begriff „Elitendiskurs“ verstehe (nämlich in dem der Indexing-Theorie). Denn an diesem Begriff hatte ich ja den Unterschied zwischen Mainstream- und Alternativ-Medien festgemacht, und genau um diese Unterscheidung und ihre Sinnhaftigkeit ging es ja in einem Großteil der Debatte zwischen uns. (Zur Kenntnis genommen haben Sie den entsprechenden Text oder die Passagen dort nicht, und meine eigenen Erklärungen auch nicht. Sondern Sie haben sich stattdessen über die Verwendung des Eliten-Begriffs durch mich lustig gemacht: „Der Eliten-Schmonzes von Ihnen, ach du je… ach je. Ach je.“)

    @ Thomas:

    Wenn Sie auf Unsachlichkeit verzichten würden, wäre ich gerne bereit, mit Ihnen zu diskutieren. Im konkreten Fall sehe ich über den unsachlichen Teil nochmals weg, aber bitte lassen Sie so was in Zukunft weg, FALLS Sie denn ein ernsthaftes Interesse daran haben sollten, mit mir zu diskutieren.

    „Doch, bestimmt, und kurz darauf wäre die Nachricht: ‚Männer tot aufgefunden – laut russischen Ermittlern Verdacht auf Suizid.'“

    Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber selbst wenn es so wäre (ich „schenke“ Ihnen das gerne):
    Würde dies irgendetwas an der Richtigkeit dessen ändern, was ich dargelegt habe? Würde es irgendetwas daran ändern, dass die Nachricht, dass Putin laut führenden russischen Geheimdienstleuten wesentlich für den IS mitverantwortlich ist, bei uns riesige Wellen schlagen würde? Würde es etwas daran ändern, dass dieselbe Nachricht, weil sie eben nun mal die USA und nicht Russland betrifft, kaum irgendwo in den Medien auftaucht (wenn sie es denn überhaupt tut)? Und schon gar nicht prominent?

    Und würde es etwas daran ändern, dass das kein Einzelfall ist, sondern dass die Einordnung von Ereignissen – aber tatsächlich eben oft auch schon die reine Berichterstattung über die Ereignisse selbst – oftmals nichts mit anerkannten journalistischen Prinzipien zu tun hat, sondern mit „Narrativen“, mit Doppelmoral, mit politischer Opportunität?

  178. Sehen Sie, es geht doch auch kürzer. Und schon habe ich es auch gelesen :-)
    Ich habe übrigens nirgends geschrieben, Sie seien mir zu dumm oder ignorant. Und wenn Sie sich mal Ihre Beiträge allein in diesem Thread ansehen versus die aller anderen Kommentatoren zusammen, dann finde ich ist das mit Sendungsbewusstsein ganz gut und eigentlich sogar noch wohlwollend beschrieben. Ich jedenfalls habe da keinen Bock drauf und fand es nur fair, Ihnen das mitzuteilen.
    P.S. Ein Äquivalent ist eine Entsprechung, die nicht komplett identisch sein muss. Klar kann ich hier auch Textwände erfassen, aber Sie reißen mit Ihrer schieren Buchstabenmasse die Diskussion an sich, und nicht zum ersten Mal. Und das ist ein sehr unschöner und egoistischer Zug. (Ende des Off-topic und sorry an alle anderen Mitlesenden dafür. Aber das musste mal raus)

  179. Wir merken: der Propagandasender eines ausländischen Staates, in dem keine freien Medien existieren, ist ein Alternativmedium.

    Denn nichts ist im Elitendiskurs dieses Staates so alternativ wie die Stimme einer Diktatur.

    Da würde ich nicht mal widersprechen, aber ich glaube, das war nicht, was LLL gemeint hat.

    Darin zeigt sich auch, warum LLL „Textwände“ baut: er verklausuliert ziemlich einfache Aussagen.

  180. Ansonsten: der unkonzentrierte LLL-Monolog ist mir ebenfalls qua Masse zuviel. Ordentliche Diskutanten hören zu, statt dich mit Buchstabendünen zuzuwehen. Ich sehe ein, dass man manchmal mehr sagen muss. Wer aber immer mehr und mehr und mehr sagen muss, will nicht diskutieren, sondern Diskurshoheit qua Masse.

  181. @Stefan Pannor, #195

    der Propagandasender eines ausländischen Staates, in dem keine freien Medien existieren, ist ein Alternativmedium.

    Nanana, jetzt tun Sie LLL aber unrecht.

    Schließlich bezieht sich die alternativmediale Gestalt von RT u.a. nur auf Deutschland. Innerhalb Russlands muss RT natürlich logischerweise dann fieser Mainstream sein. Eigentlich eine lustige Vorstellung.

    Dass damit die Kategorisierung AlternativmediumMainstreammedium noch absurder wird, geschenkt.

  182. Immerhin 198 Kommentare, jetzt mein abschließender.
    In der ganzen Diskussion stehe ich mehr auf der Seite von Jens Berger wenn man ihn gleichsetzt mit NDS dann auf jeden Fall auch auf Seiten der NDS, von Herrn Niggemeier bin ich in diesen Fall schwer enttäuscht. Meine Hochachtung an LLL, er hat tatsächlich mit Leuten diskutiert, die an einer Diskussion auf gleichen Niveau gar nicht interessiert sind, denen der Angstschweis aus allen Pooren kommt. Es könnte ja tatsächlich sein das es Menschen gibt die „Wissen wollen“, die „Nachdenken wollen“ die sich eine „eigne Meinung bilden wollen“ und den Meinungsmachern(davon einige hier, aber aufwendig hier). Tut mir leid LLL aber die Diskusson mit unwilligen Meinungsmachern bringt nichts, ungefähr so wie eine Diskussion mit Herrn Julian Reichelt über Die Sinnhaftigkeit o.ä. der Bildzeitung.
    Und jetzt „Feuer frei“

  183. @ Zet, #198, Stefan Pannor #195

    Und was ist das Problem daran, dass RT in Deutschland ein alternatives Medium ist, und gleichzeitig in Russland Mainstream? Gegen die Bestimmung über den „Diskurs der Eliten“ ist das überhaupt kein Einwand, die „Eliten“ in DE und RU sind halt andere.

    Ich würde einwenden, dass der „Diskurs der Eliten“ schon mal sehr schwammig ist („Diskurs“ wäre so mein Kandidat für die Hasswort-Kolumne von Übermedien gewesen). Diese Definition von Mainstreammedien ist dann aber auch noch tautologisch, weil die Mainstreammedien den Diskurs der Eliten bestimmen, umgekehrt aber deshalb Mainstreammedien sein sollen, weil sie den Diskurs der Eliten widergeben. Insofern ist das keine Erklärung der Einteilung.

  184. Immerhin 198 Kommentare, jetzt mein abschließender.
    In der ganzen Diskussion stehe ich mehr auf der Seite von Jens Berger, wenn man ihn gleichsetzt mit NDS, dann auf jeden Fall auch auf Seite der NDS, von Herrn Niggemeier bin ich in diesen Fall schwer enttäuscht. Meine Hochachtung an LLL, er hat tatsächlich mit Leuten diskutiert, die an einer Diskussion auf gleichen Niveau gar nicht interessiert sind, denen der Angstschweiß aus allen Pooren kommt. Es könnte ja tatsächlich sein das es Menschen gibt die „Wissen wollen“, die „Nachdenken wollen“ die sich eine „eigne Meinung bilden wollen“ und den Meinungsmachern(davon einige hier, aber aufwendig hier) nicht leichtfertig folgen wollen. Tut mir leid LLL aber die Diskussion mit unwilligen Meinungsmachern bringt nichts, ungefähr so wie eine Diskussion mit Herrn Julian Reichelt über Die Sinnhaftigkeit o.ä. der Bildzeitung.
    Und jetzt „Feuer frei“
    der Vorgängerkommentar ist unvollständig bitte löschen

  185. RT ist ein AUSLANDSsender, Erwin.

    Propaganda als Alternativjournalismus (remember: „alternative facts“) zu sehen, ist im besten Fall Schönfärberei, im schlechtesten gefährliche Dummheit.

  186. Ach, ich wollte so gern der 200ste , überflüssigste Kommenar unter den überflüssigen sein!
    @ 195: Danke, auf den Punkt gebracht! So ist es, wenn Begriffe nicht inhaltlich definiert sind.
    „Daran zeigt sich auch, warum LLL „Textwände“ baut: er verklausuliert ziemlich einfache Aussagen.“ – „er“ ? Kanns nicht auch eine „sie“ sein? Oder wäre das dann ein übelstes frauenfeindliches Vorurteil?
    – Wieso sind manche Kommentarnamen himmelblau, die meisten schwarz?

  187. @erwinzk, #200

    Nicht nur das „Diskurs der Eliten“ recht schwammig ist (da bin ich ganz bei Ihnen), sondern es ist auch recht problemlos möglich über eine kritische Betrachtung eines Sachverhaltes sowohl alternativ als auch mainstream innerhalb eines Mediums, ja selbst innerhalb einer Zeitungsausgabe oder Sendung, zu sein.

    Daher finde ich nicht, dass eine Kategoriserung über diesen Weg taugt. Mehr will ich gar nicht zum Ausdruck bringen. Um Medien daher kategoriesieren zu wollen, sollte man sich vielleicht dann doch Kategorien suchen, die nicht so arg von den Rezipienten abhängen.

    Warum reicht die Kategorie Medium, gern erweitert als Pressemedium oder Rundfunkmedium, etc., eigentlich nicht aus? Mal so generell gefragt. Ich sehe es ja immer problematsich, wenn sich jemand / etwas als sogenannt alternativ gegenüber einem wie auch immer gearteten Mainstream abgrenzen will.

  188. @Stefan Pannor

    Ja, RT ist ein Auslandssender, das ist mir bewusst. Ist das jetzt ein Ausschlusskriterium bezüglich der Einteilung in Mainstream/alternativ?

    Alternativjournalismus hat a priori erstmal nichts mit alternativen Fakten zu tun, sondern mit alternativen Meinungen. Zwei oder mehr Subjekte können sich auf die gleichen Fakten berufen und trotzdem zu einer anderen Meinung gelangen. Wenn in der tagesschau gesagt wird, dass die Arbeitslosenzahlen zurückgehen und der Export boomt, dann sind das Fakten, und die verkaufen das als positiv. Die Nachdenkseiten würden kritisieren, dass die Arbeitslosenzahlen mit Lohndumping erkauft wurden und auf den effektiven Kaufkraftverlust verweisen. Außerdem bedeutet Export immer auch Import für andere Länder und dass man Waren aus dem Land geschafft, also effektiv als Volkswirtschaft weniger konsumiert hat. Sind auch Fakten, sogar die gleichen, aber die NDS interpretieren die Fakten als negativ, weil sie eine andere Gewichtung nutzen.

    Noch ein anderer Hinweis bezüglich Propaganda: ich bin da ganz bei Ihnen, dass RT russische Propaganda macht. Nur sollten Sie sich nicht der Illusion hingeben, die andere Seite wäre völlig frei von Propaganda. Spiegel, BILD, Zeit, ARD, etc präsentieren immer wenigstens den deutschen Blickwinkel, interpretieren das Weltgeschehen aus deutscher Sicht und stehen prinzipiell an der Seite der USA als wichtigstem Verbündetem. Das können Sie ja gut finden, aber es ist trotzdem erstmal ein subjektiver Standpunkt. Es kommt dabei außerdem auch mal vor, dass Falschnachrichten verbreitet werden, da muss man sich dann schon fragen, ob man auf der einen Seite von Versehen und auf der anderen von Absicht (Propaganda) sprechen will. Manchmal ist die Lage auch eine ganze Weile unklar und Sie sind mangels Expertenwissen oder lokaler Quelle darauf angewiesen, einer oder gar keiner Seite zu „glauben“, während beide Seiten ihre „Fakten“ präsentieren. Dann hilft es, wenigstens im Hinterkopf zu haben, dass es auch anders sein könnte als von den relevanten deutschen Medien berichtet.

  189. Nein, es soll besagen, dass RT in Rußland selbst eigentlich nicht stattfindet, da konkret fürs Ausland konzipiert.

    Sie mißverstehen den Begriff von Propaganda grundsätzlich. Eine Propaganda ist keine Agenda, wie sie deutsche Medien haben (jedes eine andere). Eine Agenda interpretiert Fakten. Eine Propaganda nützt Fakten, solange sie ihr nützlich sind, und ersetzt sie durch Lügen, wenn diese nützlicher sind, und wieder durch Fakten, falls das mehr nützen sollte. In der Propaganda ist alles erlaubt, in der Agenda nicht.

    Das gleichzusetzen, ist gefährlich und töricht.

    „Alternativjournalismus hat a priori erstmal nichts mit alternativen Fakten zu tun, sondern mit alternativen Meinungen.“

    Dazu hatte ich mich weiter oben geäußert, Sie bestätigen explizit, dass es beim „Alternativjournalismus“ eigentlich nur darum geht, andere Meinungen vorgekaut zu bekommen. Das entspricht nicht meiner Vorstellung von Journalismus, in dem Meinung nur einen Bruchteil des Gesamtangebotes ausmachen. Dennoch denke ich, dass Ihre Schilderung soweit korrekt ist. (Dass es „Alternativjournalismus“ gibt, der mit halben und alternativen Fakten arbeitet bzw. dass die erfolgreichsten Angebot des sog. Alternativjournalismus v.a. davon leben, Geschichten aufzublasen oder zu erfinden, sei aber angemerkt.)

  190. „Spiegel, BILD, Zeit, ARD, etc präsentieren immer wenigstens den deutschen Blickwinkel, interpretieren das Weltgeschehen aus deutscher Sicht und stehen prinzipiell an der Seite der USA als wichtigstem Verbündetem.“

    Das erklärt natürlich die massive Trump-Kritik in deutschen Medien. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass Sie diesen Satz ernst meinen und gleichzeitig genannte Medien konsumieren, denen sie implizit zudem eine interne Gleichschaltung attestieren, die so nicht vorliegt. (Ebenso implizit unterstellen Sie, dass sich genannte Medien damit die Einstellung der Bundesregierung zu eigen machen, die Sie in Ihrem letzten Halbsatz benennen. Auch das ist nicht nur absurd, sondern beinhaltet auch die Ansicht, es handle sich bei Genannten um mindestens staatsnahe Medien.) Das ist ein recht verzweifelter Versuch, RT mit der guten alten sowjetischen methode des Whataboutism zu relativieren.

  191. @ Karl-Heinz:

    Vielen Dank für den freundlichen Kommentar; Sie haben natürlich recht, dass das nicht viel Sinn macht, und ich werde mich wohl denn auch bald zurückziehen.

    @ Stefan Pannor:

    Oh Stefan Pannor!

    „Wir merken: der Propagandasender eines ausländischen Staates, in dem keine freien Medien existieren, ist ein Alternativmedium.“

    Dazu hatte ich schon Folgendes geschrieben:

    „Bezogen auf den deutschen Raum: In gewissem Sinne ja, denn RT bildet sicher nicht vorwiegend den deutschen Elitendiskurs ab. Ich will mich aber auch nicht um Worte streiten. Mir geht es wie gesagt darum, dass es Medien gibt, die vorwiegend die Narrative der Eliten reflektieren (und die ihre Nachrichten entsprechend auswählen und gewichten) – und eben auch andere, die den Elitendiskurs eher infragestellen. (Das ist übrigens erst mal eine ganz wertfreie Bestandsaufnahme.) Wie man das dann genau benennen möchte, ist für mich zweitrangig.“

    Genügt das denn wirklich nicht als Antwort ? Ist das denn wirklich nicht klar genug? Wirklich nicht?

    Und was die „keine freien Medien“ angeht, so scheint das zumindest Johannes Grotzky etwas differenzierter zu sehen als sie:

    „Es gibt keine Diktatur in Russland, es gibt keine Demokratie in der Ukraine. Es gibt einen autoritär strukturierten Staat in Russland, in dem alles – auch vom
    Meinungsspektrum her – möglich ist, aber das Mehrheitsbild wird durch staatlich gelenkte Medien bestimmt.“

    Aber das „schenke“ ich Ihnen notfalls, denn darum geht es mir hier gar nicht.

    Zitat Stefan Pannor:

    „Denn nichts ist im Elitendiskurs dieses Staates so alternativ wie die Stimme einer Diktatur.“

    Das ist schon witzig. Ich zitiere da eine lange, differenzierte Analyse zu dem Thema, die sich INHALTLICH mit RT beschäftigt. Und das ist dann Ihre Antwort: RT ist die Stimme einer Diktatur. Na, da hätte Herr Teusch sich seine inhaltliche Analyse aber auch sparen können! Und ich mir das Zitieren!
    (Haben Sie übrigens schon mal was vom genetischen Fehlschluss gehört?)

    „Darin zeigt sich auch, warum LLL ‚Textwände‘ baut: er verklausuliert ziemlich einfache Aussagen.“

    Welche Aussagen habe ich denn „verklausuliert“?

    „Propaganda als Alternativjournalismus (remember: ‚alternative facts‘) zu sehen, ist im besten Fall Schönfärberei, im schlechtesten gefährliche Dummheit.“

    Das ist jetzt wieder mal eine Bemerkung, die einfach nur sinnfrei ist.

    NIRGENDWO habe nirgendwo „Propaganda“ als „Alternativ-Journalismus“ bezeichnet. So wenig, wie ich es als „Mainstream-Journalismus“ bezeichnen würde, wenn ein Mainstream-Medium (etwa in einer Diktatur) Propaganda abliefert (oder höchstens mit ironischem Unterton).

    Allerdings würde ich durchaus auch Propaganda-Medien erst einmal als „Medien“ bezeichnen [egal ob Mainstream- oder alternative], da dies auch dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Man bezeichnet ja auch die Zeitungen im Iran und Saudi-Arabien als Medien. (Jedoch werde ich mich mit Ihnen sicher nicht um Worte streiten.)

    Im Übrigen: Ist RT tatsächlich einseitiger und „propagandistischer“ als andere (und westliche) Auslandssender? Zumindest laut Teusch nicht – und das mag nun wirklich ein Autoritätsargument sein, aber immerhin hat er sich mit dem Thema wohl zig mal gründlicher befasst als sie. Bis auf weiteres halte ich es also zumindest für möglich, dass er recht hat.

    Und „alternative Fakten“? Und Verzerrungen, Voreingenommenheiten usw? Ja gibt es die denn in „unseren“ Medien nicht auch zur Genüge? Um nochmals Herrn Niggemeier zu zitieren:

    „Ich fürchte, dass selbst Sisyphos den Auftrag ablehnen würde, all die Fehler, Irrtümer, Boshaftigkeiten, Unterstellungen, Voreingenommenheiten, Verdrehungen und Ressentiments in der Berichterstattung deutscher Medien über die neue griechische Regierung richtigzustellen, aus Sorge, die Aufgabe könnte ihn zu einem unglücklichen Menschen machen.“

    Lesen Sie in Herrn Niggemeier Satz probeweise „russische Medien“ für „deutsche Medien“ und „litauische Regierung “ für „griechische Regierung“. In einem solchen Fall würden Sie ein solches Verhalten der Medien natürlich als „Propaganda“ bezeichnen – oder etwa nicht?

    Aber das kann man nicht vergleichen; die deutschen Medien sind doch gut, und wir haben hier ja mehr Pressefreiheit als in Russland. Wunderbar. Nur was nutzt das, wenn die Medien erwünschten Narrativen folgen und dabei sämtliche journalistischen Standards über Bord werfen? Man mag das dann nicht als „Propaganda“ bezeichnen, weil es nicht zentral vorgegeben wird; in der Praxis hat es aber weitgehend dieselben Effekte wie Propaganda: Medien berichten, was den Mächtigen gefällt.

    (Und noch eins zum Stichwort „Propaganda“: Kennen Sie eigentlich das „Propaganda-Modell“ von Chomsky und Herman? Und bitte: Falls Sie darauf kritisch eingehen möchten, dann lesen Sie vorher zumindest den gleichnamigen Wikipedia-Artikel.)

    „Ansonsten: der unkonzentrierte LLL-Monolog ist mir ebenfalls qua Masse zuviel. Ordentliche Diskutanten hören zu…“

    … so wie etwa Stefan Pannor. Und ein ordentlicher Diskutant sagt von Wissenschaftlern und Journalisten, von denen er nicht mal die oberflächlichsten Kenntnisse hat, dass die „mit Sicherheit“ nicht für seriöse Medienkritik stünden. Und wenn man nachfragt, wie er zu seinem Urteil kommt, dann antwortet der ordentliche Diskutant auch auf mehrfache Nachfrage nicht. Dafür unterstellt der ordentliche Diskutant seinem Diskussionspartner aber ohne JEDEN (!!!) Grund, dass der die Bücher, die er anführt, vielleicht gar nicht gelesen habe. Und wenn der andere dem ordentlichen Diskutanten dann anbietet, einen Beweis zu er bringen, dass man sie doch gelesen hat (obwohl das fast schon lächerlich ist), dann geht der ordentliche Diskutant darauf nicht ein, sondern unterstellt dem andere, dass der „Autoritätsargumente“ benutzen würde.

    Dass ich so viel (und mehr als Sie) schreibe, hat u.a. auch folgende Gründe:

    – Man muss Ihnen andauernd aufwendig irgendwelche absoluten Selbstverständlichkeiten beweisen. Dass es z.B. natürlich eine sehr interessante Nachricht ist, wenn hochrangige Geheimdienstler ihrer Regierung vorwerfen, für die Entstehung des IS wesentlich mitverantwortlich zu sein, ist eigentlich ein absoluter No-Brainer, über den man kein Wort verlieren muss. (Genau so, wie es ein absoluter No-Brainer ist, dass eine solche Nachricht im Fall von Russland auch breit berichtet worden wäre). Offenbar aber nicht für Sie. Man muss das für Sie über mehrere Beiträge hinweg breittreten bzw. mit Ihnen diskutieren.

    – Sie sind teilweise gar nicht willig, Informationen aufzunehmen. Ich habe Ihnen die Sache mit dem Elitendiskurs beispielsweise mehrfach erklärt und auch etwas Entsprechendes verlinkt. Sie haben es nicht gelesen, nicht verstanden oder wollten es nicht verstehen, und Sie haben sich in alberner Weise über die (von Ihnen unverstandene) Rede von den Eliten lustig gemacht. So musste ich es Ihnen dann schon wieder erläutern. (Ach ja, ein ordentlicher Diskutant hört ja zu.) Oder man beachte auch Ihre Aussage: „Wir merken: der Propagandasender eines ausländischen Staates, in dem keine freien Medien existieren, ist ein Alternativmedium.“ Ich hatte dazu bereits alles gesagt, aber Sie haben das offenbar auch nicht verstanden, und so musste ich es wiederholen.

    – Während ich gewöhnlich umfassend auf Ihre Beiträge eingehe, picken Sie sich typischerweise die Stellen heraus, wo Sie meinen, am ehesten punkten zu können. So hatte ich etwa vier Beispiele für sehr berichtenswerte Nachrichten angegeben, die – jedenfalls weitgehend – unten gehalten wurden, weil sie nicht ins gewünschte Narrativ passen. Sie sind nur auf zwei von den vier Beispielen eingegangen; nämlich dort, wo Sie meinten, meine Aussagen relativieren zu können.

    – Sie bringen oft völlig sinnlose Sachen, die aber Arbeit machen, etwa den erwähnten Satz: „Propaganda als Alternativjournalismus (remember: ‚alternative facts‘) zu sehen, ist im besten Fall Schönfärberei, im schlechtesten gefährliche Dummheit.“ Wie gesagt hatte ich so was nie gesagt, muss das dann aber schreiben und erklären, wenn ich es nicht so stehen lassen will.

    @ ErwinZK:

    „…weil die Mainstreammedien den Diskurs der Eliten bestimmen…“

    Nach der Indexing-Theorie ist das eben nicht bzw nur in bescheidenen Maße so. Die Hauptrichtung ist demnach die umgekehrte Richtung.

    RT, ein Auslandssender, dürfte übrigens wohl auch nicht den Diskurs der russischen Eliten widerspieglen. RT scheint programmatisch viel weiter „links“ und „liberal“ zu sein als etwa die russische Regierung und das Parlament dort. Wie Teusch bemerkt, ist es eine interessante Frage, wieso die Regierung den Sender dann dennoch unterstützt; aber er rät eben dazu, dass Medienkonsumenten sich in dieser Hinsicht opportunistisch verhalten und (kritisch) nehmen, was sie kriegen.

  192. @Inga, Stefan Pannor

    Wer ist hier unhöflich? Wenn Sie keine Lust haben, längere Texte zu lesen und was besseres zu tun haben, dann tun Sie das doch einfach.

    „Das erklärt natürlich die massive Trump-Kritik in deutschen Medien. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass Sie diesen Satz ernst meinen und gleichzeitig genannte Medien konsumieren, denen sie implizit zudem eine interne Gleichschaltung attestieren, die so nicht vorliegt.“

    Sie unterstellen mir ja eine ganze Menge. Darauf einzugehen würde jetzt einen halben LLL Kommentar benötigen, den Sie ja dann doch nicht lesen wollen. Von daher lasse ich es jetzt.

    Zu Ihrem anderen Kommentar, bei den ersten beiden Bemerkungen stimme ich zu, ich habe Sie falsch verstanden bzw mich nicht richtig ausgedrückt. Zum Thema Meinung im Journalismus, ich halte es weder für möglich noch erstrebenswert, vollkommen neutral über eine Sache zu berichten. Jeder Journalist verpackt seine Agenda, wenn Sie es so nennen wollen, in den Artikel. Alles andere kann ein Nachrichtenbot übernehmen, dafür braucht man keine Ausbildung.

  193. Erwin, Lust schon, aber LLL will nicht reden, sondern missionieren.

    Wie ich oben schrieb, sind Meinungen ein Teil des Journalismus, aber natürlich strikt von anderen bereichen wie der Nachricht zu trennen. Eine agendagesteuerte Nachrichtenauswahl ist keine Meinung. Erneut bringen Sie Begriffe überein, die nicht gleich sind. Ich glaube, da liegt das Problem: bei den unscharfen und falsch verwendeten begriffen und dem fehlenden Fissen über Mittel und Methoden des Journalismus.

  194. @ErwinZK: Na, hab ich doch geschrieben. Damit LLL sich meinetwegen nicht extra die Mühe macht. Einfach nicht lesen ohne was zu sagen, hätte ich unhöflicher gefunden, aber da sieht halt jeder anders.

  195. @ Stefan Pannor:

    In diesem Thread habe ich u.a. die These vertreten, dass ein großer Teil des Mainstream-Journalismus nicht nur immer wieder bestimmte Perspektiven vernachlässigt, sondern sogar wichtige Informationen „unten hält“, wenn Sie nicht zu den herrschenden Narrativen passen. Dazu hatte ich – beispielhaft – vier entsprechende Fälle geschildert (#167). Sie hatten grob vier Möglichkeiten, zu reagieren:

    a) Sie konnten behaupten, dass die entsprechenden Nachrichten gar nicht berichtenswert gewesen seien.
    b) Sie konnten behaupten, dass sie tatsächlich prominent berichtet worden seien.
    c) Sie konnten zugeben, dass ich recht habe und diese Nachrichten bei Weitem nicht so berichtet wurden, wie sie hätten berichtet werden müssen.
    d) Sie konnten schweigen.

    Sie haben d) gewählt, die feigste Option. (Sie haben zwar zu zwei Beispielen etwas gesagt, was meine Beispiele irgendwie relativieren sollte, aber nichts, was meiner These wirklich entgegengesetzt gewesen wäre. Bei den beiden anderen Beispielen haben Sie sogar gleich völlig geschwiegen.)

    Die Schlussfolgerung liegt nahe, dass Sie meine gravierende Kritik nicht wirklich erschüttern können, gleichzeitig aber auch nicht zugeben wollen, dass sie berechtigt ist. Oder wie würden Sie selbst so etwas interpretieren?

    Damit kann ich gut leben, denn Ihr Verhalten spricht für sich selbst.

  196. @ ErwinZK, 212:

    „Darauf einzugehen würde jetzt einen halben LLL Kommentar benötigen…“

    Das ist ja das ganze Elend. Eine „nicht sonderlich qualifizierte“ Aussage ist in Nullkommanichts getätigt.
    Die Sache dann aber geradezubiegen nimmt oft weit mehr Platz in Anspruch. Häufig erfordert das nämlich genauere Erläuterungen oder Differenzierungen; oder er ist nötig, zugrundeliegende Missverständnisse und Kurzschlüsse anzugehen. Usw. Und dann steht man vor der Wahl, die Sache auf sich beruhen zu lassen oder einen längeren Beitrag zu verfassen.

  197. @Stefan Pannor:

    Eine Propaganda ist keine Agenda, wie sie deutsche Medien haben (jedes eine andere). Eine Agenda interpretiert Fakten. Eine Propaganda nützt Fakten, solange sie ihr nützlich sind, und ersetzt sie durch Lügen, wenn diese nützlicher sind, und wieder durch Fakten, falls das mehr nützen sollte. In der Propaganda ist alles erlaubt, in der Agenda nicht.

    Wo wollen Sie denn da klare Linien ziehen? War die Wulff-Kampagne noch Interpretation von Fakten oder nicht schon Lügen durch Weglassen? Die Syrien-Berichterstattung, insb der Vergleich Aleppo/Mossul? Die Griechenland/Eurokrise-Berichterstattung? Oder, ein älteres aber eklatantes Beispiel: die Riesterrenten-Kampagne?

    Bei all diesen „Agendas“ gibt es selbstverständlich Interessengruppen, die gezielt versuchen, Lügen in den Diskurs einzuschleusen. Wenn ihnen das gelingt, ist es dann nur deshalb keine Propaganda, weil der durchschnittliche abschreibende Journalist gar nicht weiß, dass er lügt? Natürlich nicht.

    Ihre Definition geht von sinistren Staatsmächten aus, die Journalisten steuern. So funktioniert Propaganda seit Jahrzehnten nicht mehr.

  198. @ Stefan Pannor:

    „… ich wähle Option

    e) Es lohnt nicht, mit Menschen zu debattieren, die unfehlbar sind.“

    Auch zu der Zeit, als Sie sich noch dazu herabgelassen haben, mit mir zu diskutieren, haben Sie sich in dieser Angelegenheit „gedrückt“ und d) (dröhnendes Schweigen) gewählt. Deshalb ist Ihre jetziger Kommentar ein ziemlich billiger Versuch, davon abzulenken, dass Sie halt keine Antwort haben.

    Ich selbst habe Ihnen in der Sache eigentlich immer geantwortet. Auf Ihre – oft einigermaßen seltsamen – Aussagen, Behauptungen und Argumente bin ich häufig sogar detailliert eingegangen. Sie hingegen haben oftmals höchstens auf jene Teile geantwortet, bei denen Sie meinten, dass Sie punkten könnten.
    Und ich habe den Dialog mit Ihnen trotz Ihres teils denkwürdigen Diskussions-Gebahrens fortgesetzt (z.B. die vollkommen aus der Luft gegriffene Unterstellung, ich hätte die Bücher, die ich anführe, vielleicht gar nicht gelesen; Verrisse von Wissenschaftlern wie Krüger und Teusch, mit denen Sie sich nicht einmal oberflächlich beschäftigt haben; permanentes Verweigern von Antworten auf Nachfragen hierzu).

    Wenn Sie nun die sachliche Ebene endgültig verlassen, dann tun Sie das halt. So wird dann eben umso deutlicher, dass Sie in dieser Debatte inhaltlich eben nicht wirklich kontern können (leider aber auch nicht die intellektuelle Redlichkeit besitzen, das zuzugestehen).

    Auf folgende Äußerung von Ihnen will ich noch eingehen – nein, ich erhoffe mir nicht, dass es bei Ihnen etwas nutzt, aber ich schreibe es für Mitlesende.

    Stefan Pannor an ErwinZK:

    „Dazu hatte ich mich weiter oben geäußert, Sie bestätigen explizit, dass es beim ‚Alternativjournalismus‘ eigentlich nur darum geht, andere Meinungen vorgekaut zu bekommen.“

    Es mag Leute geben, bei denen das so ist, aber man kann Alternativmedien natürlich auch aus anderen Gründen konsumieren:

    – Informationen: Wichtige Informationen werden von den Mainstream-Medien oftmals sehr vernachlässigt (nicht oder völlig ungenügend berichtet). Einige Beispiele hatte ich ja gemacht. Wir können aber auch den aktuellen Artikel von Herrn Niggemeier zurückkommen. Denn auch wenn die Nachdenkseiten die Berichterstattung der Mainstream-Medien zu den GG-Änderungen unzureichend gewürdigt haben, bleibt eben doch andererseits auch wahr, dass die weitaus meisten Mainstream -Medien höchstens sporadisch berichtet haben; und eben auch, dass gerade in der „heißen Phase“ wenig kam. Klar, wenn jemand sehr viele Mainstream-Medien konsumiert oder gezielt recherchiert, kann er die entsprechenden Infos auch in den Mainstream-Medien finden. Aber wer macht das schon? Sehr viel einfacher für den Normalbürger wäre es in diesem Fall natürlich, tatsächlich ein alternatives Medium wie etwa die Nachdenkseiten zu lesen. Und entsprechend verhält es sich eben oft.

    – Perspektiven: Es geht nicht allein um Informationen und Meinungen, sondern auch darum, wie auf der Grundlage von Informationen ein umfassenderes Bild gezeichnet wird, welche Bezüge etwa hergestellt und welche Fragen aufgeworfen werden, und natürlich auch darum, welche thematischen Aspekte dann im Detail herausgearbeitet werden. Das Beispiel wurde ähnlich schon von jemand anderem gebracht (weiß aber nicht mehr wem): Man kann ein und dieselbe Information – etwa die großen deutschen Leistungsbilanzüberschüsse – aus völlig verschiedenen Perspektiven betrachten. Positiv beispielsweise: Dass sie zum Abbau der Arbeitslosigkeit in Deutschland beitragen. Negativ beispielsweise: Dass sie Arbeitslosigkeit exportieren und zu erhöhten Schulden des Auslands führen, und auf Dauer zur womöglich zur Destabilisierung der Weltwirtschaft.
    Dass der Mainstream nun aber – und zwar häufig – wichtige Perspektiven (oder ganze Themen) vernachlässigt, dürfte außerfrage stehen. Um nochmals Herrn Niggemeier zu zitieren:
    „Oft genug – zu oft – ist die Kritik von sogenannten alternativen Medien an sogenannten Mainstream-Medien berechtigt, dass sie bestimmte Themen und Perspektiven unter den Tisch fallen lassen.“
    Und das ist natürlich bedenklich. Oder wie Steinmaier es im Rahmen seiner Kritik an der „erstaunlichen Homogenität“ in deutschen Redaktionen formulierte:
    „Sie müssen nicht dem Leser nach dem Munde schreiben, genauso wenig wie wir Politiker nur auf Umfragen starren sollten. Aber Politiker und Journalisten gleichermaßen sollten die Bedürfnisse ihrer Leser und Wähler nicht dauerhaft außer acht lassen.“
    Auch hier können Alternativ-Medien natürlich eine wichtige Ergänzung bieten.

    – Medienkritik: Oftmals findet sich in Alternativmedien eine interessante und fundierte Medienkritik. Wenn man beispielsweise wissen wollte, in welcher Weise sehr große Teile der Medien in der Griechenlandkrise extrem voreingenommen und unprofessionell berichtet haben (Niggemeier hat eher noch schärfere Worte gebraucht), dann konnte man dazu durchaus auch etwas in manchen Mainstream-Medien finden, etwa in der taz. Sehr viel (wenn nicht mehr) fand man dazu aber eben auch bei verschiedenen Alternativ-Medien (etwa Norbert Härings Blog).

    Um nochmals Teusch zu zitieren:

    „Alternative Medien sind ohne Zweifel eine willkommene Bereicherung des Informationsangebots und ein enorm wichtiges Korrektiv.197 Sie können den Mainstream zwar nicht ersetzen, aber sie fordern ihn heraus, nicht zuletzt dort, wo er sich am sichersten wähnt: in der journalistischen Qualität und Exklusivität. Dass Russland militärisch in Syrien eingreifen würde, haben Nutzer von Alternativmedien lange vor denen des Mainstreams gewusst.198“

    Bei Ihnen, lieber Herr Pannor, drängt sich mir folgender Eindruck auf: Die Argumente dafür, dass der Mainstream wichtige Informationen, Themen und Perspektiven häufig ignoriert oder jedenfalls eklatant vernachlässigt, können Sie nicht wirklich substantiell erschüttern. Sie versuchen es in den meisten Fällen auch nicht einmal.
    Und auch die Argumente dafür, dass Alternativ-Medien solche fehlenden Informationen und Perspektiven dann eben oftmals thematisieren und beleuchten, können Sie nicht wirklich abstreiten. Auch das versuchen Sie nicht einmal wirklich. (Stattdessen diskutieren Sie lieber über Worte, insbesondere über das Wort „Alternativmedien“ selbst.)

    Obwohl Sie die entsprechenden Argumente wie gesagt nicht wirklich infragestellen können, weigern sich jedoch heroisch, die aus ihnen logisch eigentlich zwingenden Schlussfolgerungen zu ziehen:
    – Dass der Mainstream erhebliche Mängel aufweist.
    – Dass Alternativmedien ein wichtiges Korrektiv und eine wichtige Ergänzung sein können.

    „…die unfehlbar sind…“

    Zumindest halte ich mich für nicht so unfehlbar, dass ich glauben würde, über den Gesetzen der Logik zu stehen.

  199. Luc, den Unterschied zw. staatlich gesteuertem Medium und Lobbyarbeit müssen wir tatsächlich klären? Oder glauben Sie, dass „die Medien“ (wer immer das genau sein soll, alle oder ein Teil oder wer?) sich absprechen bzw. abgeprochen werden über ihre Inhalte?

    „Wir jazzen jetzt mal die Riesterrente hoch, seid ihr alle dabei?“

    Propaganda muss man nicht mal zwingend sinister nennen (obwohl ich gerade kein besseres Wort wüßte, nur muss man das nicht werten), sie ist halt staatlich gelenkt. Das unterscheidet sie von Lobbyarbeit, die ich natürlich trotzdem als gewaltiges Problem ansehe.

    Für mich liest sich das eher, als wollten Sie den Begriff der Propaganda so stark erweitern, dass er unbedingt die deutschen Medien (siehe Frage oben) miteinschließt.

  200. @ YOSSARIAN

    Die „vierte Gewalt“ ist ja nun auch nur ein Begriff den irgendjemand mal erfunden hat weil die die Medien eben oft so agieren. Das muss aber kein Anspruch für alles und jeden und immer sein. Natürlich wär es schön wenn über jedes Thema so perfekt ausgewogen geschrieben würde ABER „siehe-Argumentation-oben“.

    Was die ÖR angeht sollte es effektiv so sein, die Realität sieht aber eben anders aus weil in den Redaktionen auch nur Menschen sitzen die nach eigenem Ermessen die Nachrichten erstellen. Was dann zumindest bei den täglichen Nachrichten auch zu einem ähnlichen Bild wie bei privaten Anbietern führt.

    Dann aber zu sagen die Medien hätten „versagt“ kann ich nicht nachvollziehen. Sie machen Ihre Arbeit nicht immer perfekt und es ist ganz sicher nicht für jedermann die perfekte Auswahl an Themen dabei (mich eingeschlossen), aber das ist 1. Unmöglich und 2. Auch wahrscheinlich nicht der Anspruch.

    Die „klassische“ Presse ist mir dennoch 10x lieber als die „alternative“ Presse, und offensichtlich auch besser.

  201. @ Stefan Niggemeier:

    „Kann es sein, dass Sie schon länger nicht mehr über das Thema diskutieren, sondern über das Diskutieren?“

    Na ja, allerdings habe ich damit nicht angefangen, sondern ich reagiere darauf, dass Stefan Pannor von der sachlichen auf die Meta-Ebene gewechselt ist und zunehmend mich als Person sowie mein Diskussionsverhalten thematisiert. So hat er beispielsweise dargelegt, was seiner Meinung nach ein „ordentlicher Diskutant“ ist, und wieso ich eben keiner sei (# 196). Eigentlich hat es sogar schon mit # 175 begonnen, wo er ohne jedweden Grund oder Anlass meine Integrität infrage gestellt hat. Und in den letzten Beiträgen (soweit sie an mich gerichtet sind) antwortet er sogar ganz ausschließlich auf persönlicher Ebene (# 217, 218).

    Dass ich daraufhin (d.h. zeitlich später) nun meinerseits Herrn Pannors Diskussions-Verhalten kommentiert habe (# 210, 215, 220), kann ich nicht leugnen. Ungeachtet dessen habe ich doch auch in meinen letzten Beiträgen überwiegend zum Thema selbst Stellung genommen (jedenfalls, wenn man die Diskussion über „Alternativmedien“ zumindest zum erweiterten Thema rechnet). Deshalb wundert es mich etwas, dass nun ausgerechnet ich und ich allein der Adressat Ihrer Kritik bin.

    @ Arafh:

    „Dann aber zu sagen die Medien hätten ‚versagt‘ kann ich nicht nachvollziehen.“

    Würden Sie denn beispielsweise sagen, dass die Argumentation aus # 167 nicht nur nicht überzeugend, sondern noch nicht einmal „nachvollziehbar“ sei? Die Frage ist nicht unfreundlich gemeint; es würde mich einfach interessieren. (Damit wir uns nicht diskursiv im Kreise drehen: Falls denn Interesse besteht, siehe ggf. auch die die Kommentare von Stefan Pannor zu Kommentar 167 und meine Gegenrede.)

  202. Stefan Pannor an Luc:

    „Oder glauben Sie, dass ‚die Medien‘ (wer immer das genau sein soll, alle oder ein Teil oder wer?) sich absprechen bzw. abgeprochen werden über ihre Inhalte?“

    Ich weiß, dass Herr Pannor offenbar kein Interesse mehr an einer Diskussion mit mir hat; dennoch möchte ich zumindest interessierte Mitlesende auf den deutschen, und mehr noch auf den englischsprachigen Wikipedia-Artikel zum Propaganda-Modell von Herman und Chomsky hinweisen. Es geht um Folgendes (zit. aus der Wikipedia):

    „Die Theorie beschreibt, wie die großen Medienkonzerne ein pluralistisches und nicht-verschwörerisch agierendes Propagandasystem bilden können, das fähig ist, ohne zentrale Steuerung einen Konsens im Interesse der gesellschaftlichen Oberschicht herzustellen und die Öffentlichkeit manipulativ in die Perspektiven der Oberschicht einzubinden, während gleichzeitig der Anschein eines demokratischen Prozesses der Meinungsbildung und der Konsensfindung gewahrt bleibt.“

    Wer sich darüber lustig machen möchte, der möge vorher – bitte, bitte – zumindest den englischsprachigen Wikipedia-Artikel gelesen haben.

  203. Ich ziehe mal ein kleines Fazit des Ganzen hier, habe schon lange nicht mehr so viel mitgelesen unter einem Niggemeiertext, früher mehr, als es noch das eigene Blog gab.

    Ich fand LLLs Texte auch zu lang und bin gerade gegen Ende der Diskussion dazu übergegangen, diese nicht mehr durchzulesen. Dennoch fand ich den Schreibstil angenehm sachlich, um mal eine Lanze für LLL zu brechen. Geärgert habe ich mich eher über die in meinen Augen oftmals herablassende oder absichtlich spitzfindige Art, die Herr Pannor hier an den Tag gelegt hat. Ist aber ja alles Geschmackssache.

    Inga mag ich, fand den Einwurf aber auch eher unhöflich. :)

    Richtig geärgert hat mich, dass die Kommentare von Thomas veröffentlicht wurden, der wenig beizutragen hatte außer persönlichen Provokationen und plumpen, trollhaften Einzeilern. In solchen Fällen würde ich mir wünschen, dass so jemand nicht durchs Raster kommt.

    Und abschließend fand ich – nicht zum ersten Mal – sehr schade, dass Herr Niggemeier in der an den Beitrag sich anschließenden Diskussion so wenig aktiv teilnahm. Hätte ich sehr spannend gefunden, wenn er sich mit der Kritik auseinandergesetzt und offene Fragen beantwortet hätte.

  204. @Matthias : Das kann ich so unterschreiben! Wem LLL zu ausführlich ist, der soll halt die Diskussion mit ihm/ihr lassen. Es war immer alles recht sachlich und darum sollte es doch am Ende gehen.
    Ich habe mein Diskussion mit Pannor ja auch beendet, weil es wenig Aussicht darauf gab, dass wir da irgendwie eine gemeinsame Diskussionsebene finden. Manchmal sollte man es halt einfach sein lassen.

    Insgesamt finde ich die Atmosphäre hier durchaus sehr angenehm. Ich weiss nicht wieviel Herr Niggemeier wegfiltert, aber ich glaube er hat da kein so schlechtes Händchen. Andere hätten bei dem off topic Verweis direkt alles weitere abgewürgt.

    Und die Einlässe von Thomas waren zwar echt für die Tonne, aber es hat in Summe die Diskussionen nicht wirklich kippen lassen. In sofern bin ich da eher der Meinung, dass man sowas nicht filtern sollte. Überhaupt bin ich da eher ein Gegner von.

  205. at Matthias + Yossarian

    Daß Sie beide LLL gerne lesen, hängt aber nicht damit zusammen, dass Sie inhaltlich mit ihm – zumindest teilweise – übereinstimmen? Nein, gewiß nicht. ;-)

    Interessant finde ich, Matthias, wenn Leute einerseits die Meinungsfreiheit durch Mainstream-Medien bedroht sehen, andererseits aber mißliebige Kommentare gerne gelöscht hätten.

    Mit welcher Art „Kritik“ sich Stefan Niggemeier hier auseinandersetzen sollte, ist mir schleierhaft. Soll er etwa die Beiträge von LLL kommentieren, die inhaltlich (und z.T. auch wörtlich) in weiten Teilen eine Wiederholung aus früheren Threads sind? Meiner Ansicht nach grenzt das, was LLL hier oft treibt, an Thread-Hijacking. Oder soll SN, wie er es selber formuliert hat, eine Diskussion übers Diskutieren kommentieren?

  206. @Thomas : Es ist ziemlich egal wen wir gerne lesen, wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass sie lieber auf Polemik und Beleidigungen zurückgreifen anstatt eine Diskussion zu führen.
    Im übrigen lese ich LLL nicht generell gerne. Ich habe lediglich einen Kommentar von ihm positiv bewertet. Vieles habe ich gar nicht gelesen und kann es somit auch nicht beurteilen. Ihn nicht zu lesen ist für sie aber keine Option oder?

  207. at Yossarian

    Polemik ja, aber Beleidigungen kann ich nirgendwo entdecken. Über Diskussions-Stile kann man diskutieren. Über de-railing auch, was ebenfalls eine Frage der Höflichkeit ist.

  208. Ich fand dass alles hier auch recht interessant und amüsant. Zum Ende noch mal ne kleine Frage zum Anfangsthema. Da hab ich nun gelernt dass das Grundgesetz bezüglich möglicher Privatisierung von Schulen und Autobahnen und der Schaffung eines zentralen Kraftfahrzeughalteregister mit Kontodatenverknüpfung geändert wurde und es unterschiedliche Ansichten gab ob darüber ausreichend berichtet wurde. Jetzt war ja die Rede von 13 Grundgesetzänderungen. Was bitte beinhalten die anderen? Und wurde darüber berichtet? ( Das ganze ist eine rethorische Frage. Werde mir wohl selber die Mühe machen und das nachgoogeln, denn ich denke dieses Diskussion hier ist am Ende.)

  209. @ Thomas:

    „Über Diskussions-Stile kann man diskutieren. Über de-railing auch, was ebenfalls eine Frage der Höflichkeit ist.“

    Na ja, aber dass Sie auffallend häufig persönlich oder sonst wie unsachlich wurden (etwa durch Unterstellungen), werden Sie doch auch nicht abstreiten wollen, oder? Oder bezweifeln Sie ernsthaft, dass Ihre Beiträge – im Verhältnis zu ihrer Größe – weit mehr persönliche Angriffe und weit weniger inhaltliche Einlassungen beinhalten als etwa die meinen?
    Manche Ihrer Kommentare (z.B. # 173) haben eigentlich gar keinen sachlichen Gehalt mehr, sondern bestehen NUR noch aus „Polemik“, wenn man Ihrer Wortwahl denn folgen möchte.

    Und es ist eigentlich noch nicht einmal mehr „Polemik“, wenn Sie – um nur ein Beispiel herauszugreifen – meine Quellen pauschal dem „tiefen Web“ zurechnen. Wenn meine Quellen alle irgendwie „dubios“ wären, könnte man das ja noch als „polemische Zuspitzung“ akzeptieren. Weil diese Voraussetzung aber vorne und hinten nicht gegeben ist (siehe etwa # 116), ist das einfach nur der Versuch, den Diskussionspartner auf unsachliche Weise anzugreifen und seine Argumentation auf ebenso unsachliche Weise abzuwerten.

    Und ja, ich habe über Mainstream-Medien und Alternativmedien im Allgemeinen diskutiert; und ja, das ist nicht das eigentliche Thema. Allerdings besteht zumindest ein wichtiger Bezug. Zudem war ich da bei Weitem nicht allein; und der erste war ich auch nicht. Unter anderem waren auch Sie dabei, wenn auch quantitativ weniger (Sie haben aber eben auch insgesamt weniger geschrieben). Sie mögen mich dennoch kritisieren, das soll hier kein „tu quoque“ sein. Nur dann bitte nicht mich allein, sondern auch zahllose andere Leute hier, Sie selbst eingeschlossen.

    Und Derailing? Heißt das nicht, dass man vom eigentlichen Thema ablenken will? Das wird man hier den wenigsten Leuten ernsthaft vorwerfen wollen, und mir wohl auch kaum. Ich darf nur beispielsweise auf # 185 hinweisen, wo ich mich sicherlich ausführlicher zum „eigentlichen Thema“ geäußert habe als viele andere.

    Sie hingegen sind, soweit ich das sehe, auf das „eigentliche Thema“ überhaupt noch gar nicht eingegangen, nirgendwo, mit keinem Wort. Schon ein wenig seltsam, dass jemand, der sich sehr ausführlich zum „eigentlichen Thema“ geäußert hat, sich von jemandem, der sich ausschließlich (!) zu anderen Themen geäußert hat, „Derailing“ vorwerfen lassen muss, und dabei noch einen Mangel an „Höflichkeit“.

    Dass ich teilweise ähnliches schreibe wie in anderen Diskussionen – ja und? Wenn es inhaltlich passt, soll ich dann beispielsweise bestimmte Informationen und Argumente ausblenden, weil ich sie ja schon in anderen Zusammenhängen gebracht habe? Im Übrigen bin ich auch hier keineswegs der einzige. Zum Beispiel hat Herr Pannor viele Aussagen und Argumente zu „Alternativmedien“ in ganz ähnlicher Form bereits anderswo gepostet. Allerdings bin ich – erneut – der einzige, den Sie kritisieren.

    Dabei scheinen Sie sich jedoch selbst zu „wiederholen“, jedenfalls, was Ihren Angewohnheit angeht, Strohmänner aufzubauen und anzugreifen. Siehe den Kommentar 66 von JACK_X hier, auf den Sie wohlweislich nicht mehr geantwortet haben:
    https://uebermedien.de/14739/ist-michael-lueders-als-fake-news-verbreiter-ueberfuehrt/

    [Ach ja, bei der Gelegenheit habe ich im selben Thread noch ein anderes Zitat gefunden, von Jörn Boewe (#106), das ich nett finde: „@LLL, 105: Sie stellen genau die richtigen, auf der Hand liegenden Fragen. Wenn Sie darauf von Thomas eine sachliche Antwort bekommen, geb ich Ihnen beiden einen aus.“ Natürlich musste Jörn Boewe nichts ausgeben.]

    Zitat Thomas:

    „Mit welcher Art ‚Kritik‘ sich Stefan Niggemeier hier auseinandersetzen sollte, ist mir schleierhaft.“

    Es gab natürlich auch einiges an Kritik „zur Sache“ im engeren Sinne, und zwar von unterschiedlichen Leuten. Manche Kritik ging am Kern von Herrn Niggemeiers Thesen und Argumente eher vorbei, aber eben nicht alle. Ich sage nicht, dass er sich damit hätte auseinandersetzen „sollen“. Das soll er allein entscheiden (und er weiß auch allein, wie viel Zeit er hat). Aber er hätte es natürlich „können“. Daran ist nun wirklich nichts „schleierhaft“.

  210. at LLL

    Das war jetzt ein feines Schlußwort von Ihnen, wie ich finde. Zumal Sie doch schon vor Tagen schrieben:

    „Sie haben natürlich recht, dass das nicht viel Sinn macht, und ich werde mich wohl denn auch bald zurückziehen.“ (210)

  211. @234 Thomas
    Sorry, aber ist Ihnen eigentlich bewußt, was für ein rethorisches Armutszeugniss Sie sich mit Ihrem Beitrag gerade selbst ausgestellt haben, wenn alles, was ihnen zu LLLs fundierter Kritik einfällt ein sinngemäßes: „Ach neeeee! Ich dachte, Sie wollten schon lange aufgehört haben hier mitzuschreiben und jetzt sitzen Sie hier immer noch! Erwischt!“
    ….Andererseits verdeutlichen Sie so sehr schön Ihr von LLL analysiertes Diskussionsniveau – Von daher: Vielen Dank fürs Selbstentlarven:)

  212. at Skunk Reichelt

    Immerhin habe ich mir von Ihnen nicht den Vorwurf der „Verketzerungs-Rhetorik“ (117) eingehandelt. Das ist doch schon mal was. ;-)

    Fundierte Analysen hüben, Ketzerei und Armutszeugnis drüben. Wurde höchste Zeit, daß Sie das mal in Ihrer bekannt-sachlichen Art eingeordnet haben.

  213. @ Skunk Reichelt:

    Dankeschön!

    @ Thomas:

    Folgenden Vorschlag: Wir vergessen diese ganze Angelegenheit und die Frage, wer jetzt wo genau übertrieben polemisch gewesen sein mag oder auch nicht.

    Stattdessen blicken wir in die Zukunft und bemühen uns alle, sachlich und fair zu sein. Also ich versuche, fair und sachlich zu sein, auch wenn ich in der Sache eine ganz andere Meinung haben mag als mein Gegenüber. Sie auch. Und alle anderen nach Möglichkeit auch. Und damit vertragen wir uns wieder – und haben in Zukunft zudem noch bessere Diskussionen. Deal?

  214. Ich finde ja das schlimmste, dass man heute keine andere Sichtweise mehr akzeptiert. Bzw. dann im Nachgang auf seine eigene beharrt.

    Jens Berger hat einen polemischen Aufruf geschrieben und das war wohl auch der Zweck. Eine Polemik um aufzurütteln. Das Herr Niggemeier sich dann an einer Formulierung sich an Herrn Berger abarbeitet, ist schade. Aber entspricht dem heute weit verbreiteten Prozedere, dass sich dann auch hier in den Diskussionen zeigt.

    Anstatt zu versuchen die Sicht des anderen zu verstehen, um eine Lösung oder wenistens gemeinsame Sprache zu finden, wird in endlosen Debatten versucht die eigene Sicht als die Allgemeingültige darzustellen. Jeder will am Ende Recht haben

  215. @Struppi: Wieso können Sie nicht einfach die niggemeiersche Sichtweise akzeptieren? Und beharren auch nach der Lektüre seiner Argumente auf Ihrer Meinung?

    Sind immer die anderen, gell?

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