Fresse jetzt!

Andrea Nahles, die neue Fraktionschefin der SPD im Bundestag, hat gestern etwas ganz Schlimmes gesagt, und damit es auch wirklich alle mitkriegen, hat „Bild“ es heute ganz groß auf die Titelseite gedruckt:

"Bild"-Titelseite vom 28.9.2017: Foto von Andrea Nahles mit einer großen Sprechblase, in der steht: "Ab morgen kriegen sie in die FRESSE!" Und drüber: "SPD-Nahles pöbelt gegen die CDU"
„Bild“-Titelseite vom 28.9.2017 Ausriss: „Bild“

Nahles hat es also gewagt zu sagen, dass die künftigen Regierungsparteien „in die Fresse“ bekommen, und nun stehen ganz viele grundempörte Journalisten Schlange, um sie zu belehren, dass es so aber nun wirklich nicht geht.

In „Bild“, zum Beispiel, darf der unvermeidliche Franz-Josef Wagner ein Brieflein dazu ins Blatt tropfen. „Liebe Andrea Nahles“, hebt er formfreundlich an, „als Mutter einer sechsjährigen Tochter sollten Sie auf ihr Vokabular achten.“ Denn Opa Wagner weiß: „Kinder plappern nach“, und er doziert:

Fresse bedeutet Maul, Mund. Auf die Fresse kriegen bedeutet einen Faustschlag auf die Lippen und Zähne. In die Fresse schlagen bedeutet, aus dem Mund zu bluten.

Es besteht wenig Zweifel daran, dass Wagner weiß, wovon er redet, wenn er eine Kneipenkeilerei schildert. Das Perfide daran ist, dass er einen flapsigen Spruch in eine blutüberströmte Realität überträgt, denn er unterschlägt, wie Nahles das gesagt hat, und Wagner ist nicht der einzige, der das weglässt.

Der Erzählung nach wurde Nahles in der Kabinettssitzung gestern gefragt, ob sie denn wehmütig sei, dass nun Schluss ist, also Schluss mit Regieren. Angeblich antwortete sie bereits dort: „Klar, noch genau 20 Minuten. Und dann gibt’s auf die Fresse.“ Laut „Bild“ gab es anschließend „Gelächter im Kabinettssaal“, einige der Menschen dort fanden es also offenbar lustig, möglicherweise, weil sie es eben als das verstanden, was es war: ein Spruch, haha – und weiter.

Nahles wiederholte den Satz später dummerweise vor Journalisten, die sich offenbar nicht mehr einkriegten, wie die das Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND) schreibt: „Die umstehenden Journalisten zucken zusammen. Hat sie das gerade wirklich gesagt? Tonbänder werden zurückgespult. Sie hat.“

Dass sie das mit einem breiten Grinsen sagte, dem sie das wiehernde Gelächter folgen ließ, für das sie hinlänglich bekannt ist, geht in weiten Teilen dieser Sprachmoraldebatte unter. Wagner erwähnt es nicht, „Bild“ lässt es weg, und viele andere schert es auch nur am Rande, dabei wäre es ja Pflicht und Handwerk eines Journalisten, der aufrichtig reportiert, das korrekt einzuordnen.

Das RND macht das beispielsweise, wenn es schreibt, man müsse „fairerweise dazusagen, dass Nahles solche Sätze nicht ganz ernst meint“. Wer sie ein bisschen kenne, wisse, „dass sie redet, wie ihr der Schnabel gewachsen ist“. Und dass sie „Aussagen wie diese gerne mit einem lauten Lachen“ beende.

Aber vielen ist das egal, denn: Sie hat ja „Fresse“ gesagt! Wer noch Atem hat, empöre sich bitte schnell!

Es war gleich die erste Frage, die Ingo Zamperoni gestern Abend in den „Tagesthemen“ an Andrea Nahles hatte. Ob das jetzt „der neue Ton im neuen Bundestag“ sei, wollte er wissen, nachdem er Nahles‘ Äußerung mal flugs mit der von Alexander Gauland gleichgesetzt hatte, die AfD werde Angela Merkel „jagen“. Das war gestern ohnehin der Schnellschuss: Nahles rede wie Gauland, hieß es schon, als viele noch gar nicht gehört haben konnten, in welchem Ton Nahles geflachst hatte. Das Video tauchte erst später auf. Aber da brannte es längst.


Nein, Nahles ist nicht Gauland. Es ist doch ein Unterschied, wer etwas sagt. Und wie. Und schon die Gauland-Empörung war in ihrem Ausmaß überzogen, unnötig laut, zumal doch bekannt ist: Gauland setzt so etwas mutmaßlich bewusst, um Schlagzeilen zu provozieren, die er dann auch frei Haus geliefert bekommt. (Bis irgendjemand eine Zeitung von 1976 aus dem Keller holt und darauf hinweist, dass ja damals schon Karl Soundso von „Jagen“ gesprochen habe. Und dann dreht sich das alles munter im Kreis.)

Nahles hat „in die Fresse“ gesagt, weil sie einen Gag machen wollte, lustig sein, derb. Hat sie auch Zamperoni in den „Tagesthemen“ erklärt:

Ich hab am Rande des Kabinettes einen Spruch gemacht und die Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU haben darüber gelacht. Also, ich glaube, das ist klar als Scherz erkennbar.

Ja, nee. Mit Scherzen ist echt Schluss, keiner versteht mehr Spaß, aber alle beklagen sich, dass Politik so langweilig geworden ist, gerade die deutsche Politik mit diesem angeblichen Gähn-Wahlkampf 2017. Und wenn dann mal jemand einen Spruch raushaut, der nur annähernd derb-ironisch ist – Geheul! Und wenn Nahles dann, schon mitten im Shitstorm, erklärt, dass es eben bloß ein Spruch gewesen sei, pöbelt ein Ballermedium wie die „Huffington Post“: „So redet die SPD-Fraktionschefin Nahles ihre Pöbel-Aussage schön“.

Merkt noch jemand, wie verrückt das alles ist?

Einer der Ersten, der sich gestern, kurz nachdem das „Proll-Zitat“ („Bild“) kursierte, zu einem Kommentar aufschwang, war Jochen Arntz, der Chefredakteur der „Berliner Zeitung“. Nahles gebe den „Gauland für die Sozialdemokratie“, meint auch er, der sich fremdschämt für Nahles und für alle, die es ihm nicht gleichtun:

Wie abgelöscht muss man sein, um solche Worte nicht gnadenlos unwürdig zu finden? […] Und wie schaffen es all die, nicht nur sozialdemokratisch geneigten, Familien nun ihren Kindern zu erklären, dass Politiker sich nicht auf die Fresse geben sollten? Auch nicht darüber reden – und schon gar nicht selbstgefällig darüber lachen sollten, wie Andrea Nahles es selbst getan hat? Eine Mackerin im Blazer.

In Arntz‘ Schilderung ist es natürlich ein „selbstgefälliges Lachen“, und an deutschen Küchentischen saßen gestern etliche Eltern, die daran verzweifelten, ihren Kindern einen Satz der SPD-Fraktionschefin auszureden.

„Sie finden es spießig, das so zu sehen?“, fragt Arntz rhetorisch. Und während man schon munter „Ja-haaa!“ trällert, räumt er realitätsnah ein: „Vielleicht ist das so.“ Was ihn aber nicht davon abbringt, zu raten: „Wenn wir nicht ab morgen alle etwas spießiger sind, dann werden wir in den nächsten Jahren, diesen ‚In die Fresse‘-oder- ‚jagen wir sie‘ -Wettkampf immer weiter treiben. Und dabei noch lachen.“ Und dann würden unsere arglosen Kinder – usw.

Die Latte beim kollektiven Empörungshochsprung liegt derzeit wirklich tief.

117 Kommentare

  1. Es ist eine Berichterstattung wie diese, die die dt. Wähler dazu manipuliert, aus trotz weiterhin die SPD zu wählen und diese so im zweistelligen Bereich zu halten.
    Wie die AfD.

  2. Auch wenn Andrea Nahles das witzig gemeint hat – es gibt eben auch Witze, die in die Hose gehen. Zum Beispiel als Martin Schulz meinte, Angela Merkel könne gerne bei ihm als Vizekanzlerin anfangen. Man sagt zwar, Humor sei, wenn man TROTZDEM lacht. Aber das ist eben in Wirklichkeit nicht zum Lachen.

  3. …wer Frau Nahles gesehen hat, konnte sehen und hören.
    Das sog. Netz halt, das sich immer nur empören will.
    Langweilig…

  4. Hab den O-Ton gestern auf der Heimfahrt im Radio gehört. Zusammen mit der mehrfachen Aufforderung dass unbedingt am nächsten Tag mit meinen Kollegen zu diskutieren. Dem bin ich aber dann doch nicht nachgekommen. Ist mir ehrlich gesagt zu doof.

    Und was die Leute von der Bild angeht. Ein berühmter Philosoph hat mal gesagt: „Wer im Grashaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen.“

  5. Hätte ein bis auf ein trockenes Brötchen sanktionierter und bis dahin „motorisch“ unauffälliger H-4-Empfänger aus Wut und Resignation im Warteraum eines Jobcenters gerufen: „Wenn ich die Nahles treffe, gibts was auf die Fresse“, wäre schneller, als die Glastür zuschlagen könnte, die Polizei vor Ort gewesen. Da schreiben dann keine Redakteure der Übermedien, dass dies doch nur als Metapher zu verstehen sei und er das nicht so gemeint habe.

  6. Es ist echt kaum auszuhalten, diese Art an Berichterstattung. Auch wenn es manchmal schwer sein mag, zu unterscheiden, über welche Äußerung man sich berechtigt medial empören sollte. Derzeit ist kaum ansatzweise zu sehen, dass überhaupt versucht wird, mit Sorgfalt Unterscheidungen zu treffen.
    Mein Lieblingssatz: „Die Latte beim kollektiven Empörungshochsprung liegt derzeit wirklich tief.“ Bester!

  7. @8 NIMMERMUED: Ganz einfach. Man schaut einfach, wer es gesagt hat und empört sich dann oder auch nicht :-)

  8. Unterstreicht auch wieder meine These:
    Mit SPD-AfD-Gleichsetzung provoziert man linke, die sich dran reiben und rechte, die sich dran laben.
    Das bringt Interaktionen, Klicks und Auflage.
    Empörung als Cash-Cow, ob nun gespielte Empörung oder echte.

    Wo ist der Punkt, an dem man als Konsument nicht mehr unterscheiden kann zwischen Information und Mittel-zum-Geldverdienen? Ich bin dort jedenfalls bald angekommen.
    Auch deswegen finde ich unser ÖR-System gut, weil es nicht ausschließlich von Reißern leben muss (obwohl es auch da immer schlimmer wird, subjektiv).
    Private Medien haben ja eigentlich keine andere Chance, als auf Reißer zu setzen und müssen daher auch jeden Furz der AfD hochjazzen, denn AfD bringt sichere Klicks.

  9. Ich finde es gut, daß die BILD-Zeitung endlich einmal diese unflätige Sprache
    der SPDler ins rechte Licht rückt.
    (Mein vorheriger Kommentar ist gelöscht worden, warum auch immer).
    So passt es sicher besser, oder?

  10. @11: Na, wieder Opfer von Zensur geworden?

    @7: Sie können ja einen Blog aufmachen überhartz4empfänger, der sich dann mit fiktiven Aussagen von Hartz4-Empfängern in Jobcentern befasst.

  11. Und dann beklagt man sich, wenn Politiker in aller Regel reden, ohne etwas zu sagen – aus Angst, sie könnten ein falsches Wort sagen. (Außer natürlich, sie gehören zur AfD; da können sie damit punkten, „Falsches“ zu sagen.)

    Wenn ich mir allein diesen Artikel und einige andere Übermedien-Artikel der letzten Zeit ansehe (z.B. „Die endlose Skandalisierung von Altmaiers Nicht-Plädoyer fürs Nicht-Wählen“; „Fragen, mit denen gegen die AfD nur verlieren kann“); und wenn ich die dort berichtete Arbeit von Journalisten reflektiere: Dann frage ich mich, ob es sein kann, dass viele Journalisten hierzulande – Anwesende selbstredend ausgenommen – nicht gerade vor Kompetenz, gutem Urteilsvermögen und Weitsicht bersten? Oder direkter formuliert: Ob es sein kann, dass erhebliche Teile des Journalismus erschreckend unfähig und unprofessionell sind? (Und dabei denke ich noch nicht einmal an systematische Verzerrungen, die die Unabhängigkeit gefährden.)

  12. @15: Nö!
    Vielleicht hätte man das Forum über meine sicher etwas zornige Wortwahl diskutieren lassen können?
    Na gut, Geschichte…

  13. Bin ich eigentlich der Einzige, der Gaulands Spruch vom vom „Jagen“ nicht schlimm findet? Ist doch die Aufgabe von Opposition, die Regierung zu jagen. Erstaunlich, dass sein – unmittelbar danach – im Faschistenjargon gebölktes „Wir holen uns das Land und das Volk zurück“ für sehr viel weniger Aufsehen gesorgt hat. Was’n los in dieser Erregungsrepublik?

  14. Wenn Frau Nahles so etwas in Facebook geschrieben hätte, hätte es nach dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz ihres Parteigenossen Maas gelöscht werden müssen, weil „hate-speech“?

  15. @17:
    Am Abend des 24sten, nach der Auszählung und Erhalt des Erfrischungsgeldes (der AfD-Beobachter war dann auch weg), ist uns Beisitzern noch eine Urkunde des BMI ausgehändigt worden, mit allerlei Dankeschöns.
    Warum vermisse ich eigentlich den Beisatz „…für Volk und Vaterland“ in dieser Urkunde?
    Egal, das Teil hängt jetzt an der Innenseite meiner Klotür. Da war noch ungenutzter Platz.

  16. Ach wie schön wäre es doch wenn diese soziopathischen Politiker ihre Konflikte untereinander im Ring austragen würden, statt das Volk gegeneinander aufzuhetzen. [Gelöscht] kann bestimmt gut austeilen. Danach noch etwas Wrestling zwischen Kim und Donald. Ist immernoch besser als die Welt in einen Atomkrieg zu twittern.

  17. Ich finde, die Medien hätten sich viel mehr daran abarbeiten können, was Frau Nahles mit ihrer Äußerung unter Beweis gestellt hat: Dass sie für das Amt der Oppositionsführerin völlig ungeeignet ist, weil sie einfach kein Gefühl für Stil und Sprache hat. Und nicht weiß, wann es peinlich wird – siehe ihre Gesangseinlage im Bundestag.
    Hätte sie dafür einen Sinn, hätte sie den Spruch nicht vor laufender Kamera wiederholt und gemerkt, dass es etwas ganz anderes ist, so etwas vor ehemaligen Kollegen zu sagen oder als Statement vor Journalisten.

  18. Ich fand’s nicht schlimm. Man hat schon bei der Berliner Runde gemerkt, dass in dieser Legislaturperiode die Keulchen rausgeholt werden und die Rechten von CSU bis AfD sich warm anziehen müssen. Das sind schöne Aussichten.

    Lindner: »Herr Meuthen, die FDP hat schon 1997 ein Migrationsgesetz entworfen, da war Ihre Partei noch nicht einmal ein feuchtes Glimmen in Luckes Auge.«
    Meuthen: »Öhm, ähm … pffrrz!«

  19. Also ich bin ehrlich gesagt ein wenig enttäuscht, wenn alles daran nur Spaß war. Klar erkennbar als Übertreibung, aber trotzdem mit der Andeutung, dass die SPD im politischen Diskurs in Zukunft mehr Kante gegenüber der Union zeigen will, und eine glaubwürdige Opposition abgeben. Wäre ja auch zu schön.

  20. In dem Artikel steht: Es sei ein Unterschied, wer etwas sage. Wie bitte? Entweder ein Begriff ist in Ordnung oder er ist nicht in Ordnung. Wer diesen Begriff verwendet, ist vollkommen irrelevant. Aber das hatten wir ja schon häufiger. Riesen-Aufregung, wenn Herr Gauland von „jagen“ spricht, als Herr Vollmer von den Grünen den selben Begriff verwendete: null Kritik. Dasselbe beim Begriff „entsorgen“. Herr Kahrs von der SPD griff Herrn Gauland auf übelste Weise an, weil er den Begriff „entsorgen“ verwendete, dabei verwendete er ihn selbst. Und Herr Gabriel (SPD) wollte gleich die gesamte Regierung Merkel „rückstandsfrei entsorgen“. Ich kann mich nicht erinnern, dass die Medien das jemals thematisiert, geschweige denn skandalisiert hätten. Und die Medien, die sich scheinheilig über Gauland aufregen, verwenden den Begriff ebenfalls regelmäßig. So schrieben die Medien, dass Herr Oettinger in Brüssel „entsorgt“ werde.

  21. Wenn die Diskussion hier auch noch so spannend sein mag, so würde mich doch eher interessieren: Verwendet irgendjemand in Deutschland tatsächlich noch Tonbänder?

  22. @25 Hager: Aber es gibt doch nun auch Empörung über Nahles. Zudem ist es ein schlechtes Beispiel, wenn Sie Gaulands „entsorgen“ mit dem anderer Politiker vergleichen. Denn Sie lassen etwas weg. Gauland hat damals davon gesprochen, die (in Hamburg geborene) Politikerin Aydan Özoğuz „in Anatolien“ zu „entsorgen“. Das ist an sich schon infam. Und es macht etwas aus, dass es Gauland gesagt hat, und dass er zur Spitze einer rechten Partei gehört. Hier, bei Nahles, geht es ja im Kern vor allem um einen Scherz, der überbewertet wurde. Gaulands Äußerung damals war das sicher nicht.

  23. @27: Zunächst gab es in den Medien und bei den etablierten Parteien nur Empörung über das Wort „entsorgen“. Erst als man feststellte, dass man ja diesen Begriff selbst verwendet, hat man den Vorwurf ausgeweitet. Der Auslöser für die scharfe Formulierung von Gauland wird völlig ausgeblendet: nämlich die skandalösen Äußerungen von Frau Özuguz. Diese sagte z.B., dass es gar keine spezifische deutsche Kultur geben würde, dass Kinderehen nicht generell verboten werden sollten, dass man Salafisten mit Nachsicht begegnen sollte und dass man täglich (!) die Regeln des Zusammenlebens neu aushandeln müsse (wir haben einen Rechtsstaat mit geltenden Gesetzen, da muss gar nichts ausgehandelt werden!). Diese skandalösen Äußerungen von Frau Özuguz wurden überhaupt nicht thematisiert durch die Medien oder die etablierten Parteien. Das ist der eigentliche Skandal!

  24. @Hager, #29

    Es ging so weit ich das verstanden habe bei Gauland um die Aussagen, die Özoguz hier getätigt hat: https://causa.tagesspiegel.de/gesellschaft/wie-nuetzlich-ist-eine-leitkultur-debatte/leitkultur-verkommt-zum-klischee-des-deutschseins.html

    Insbesondere, und das hat Gauland danach auch in Interviews so gesagt, hat er sich an der spezifisch deutschen Kultur gestört. Lesen Sie es einfach mal nach, das ist absolut nachvollziehbar. Sie schreibt davon, dass sich die Gesellschaft ändert, insbesondere seit den 50ern mit gewaltigen Fortschritten, weswegen man die damals gegenwärtige Gesellschaft auch nicht zu einer Leitkultur hätte erheben sollen. Außerdem existiert eine politische Kultur, nach der sich Einwanderer zu richten haben. Das was sie da schreibt, würden bestimmt 80% der Menschen so unterschreiben (alle die nicht AfD oder CSU wählen). Ich habe kein Verständnis dafür wenn jemand die Frau offensichtlich falsch verstehen möchte.

    Über Kinderehen und Salafisten steht da nichts, dafür bitte selbst eine Quelle bringen.

  25. @30: Das glaube ich überhaupt nicht, dass 80 Prozent der Meinung sind, dass es keine spezifisch deutsche Kultur gibt. Warum brauchen wir dann eigentlich eine Integrationsministerin? In was soll integriert werden, wenn es angeblich gar keine spezifisch deutsche Kultur gibt? In eine nicht vorhandene Kultur? Was wäre eigentlich los, wenn jemand behaupten würde, es würde keine spezifisch türkische Kultur geben? Ich will mir gar nicht vorstellen, was da los wäre.
    Zu den anderen Punkten: Das können Sie leicht googeln.

  26. @31: Frau Özoğuz hat nicht behauptet, dass es keine spezifisch deutsche Kultur gäbe. Einfach mal den oben verlinkten Text lesen, der ist nicht lang und enthält nur wenige schwere Wörter. Und:

    ES GIBT KEINE SPEZIFISCH TÜRKISCHE KULTUR!!!

    Sie brauchen sich also nicht mehr fürchten, Sie sehen ja mit eigenen Augen was los ist: nix.

  27. Du, Stefan, schreibst:

    Nahles hat „in die Fresse“ gesagt, weil sie einen Gag machen wollte, lustig sein, pfälzisch-derb.

    Nahles kommt aus Mendig in der Eifel. Wie der Hunsrück grenzt die Eifel an die Mosel, allerdings fließt diese von der Eifel aus gesehen von rechts nach links, vom Hunsrück aus gesehen von links nach rechts, sieht man von den zahlreichen Schleifen ab, die im Detail auch mal auf den Betrachter zufließen, mal von ihm fort.
    Der Hunsrück aber trennt die Pfalz von der Mosel, die liegt also noch südlicher.

    Die Pfalz kennt man von Kaiserslautern als Fußballfan und vom Pfälzer Saumagen des Oggersheimers als politischer Journalist. Die Pfalz liegt näher an der Oberpfalz als die Eifel. Diese kennt man vom Nürburgring und der Vulkaneifel, wobei der Ausbruch wohl ein paar Jahrtausende her ist.

    Die Schwierigkeit besteht nun darin, „lustig sein, pfälzisch-derb“ auf die Eifel zu münzen. Eifelerisch? Eiflerisch? Eifelderb? Als geborener Rheinlandpfälzer sollte ich sowas vielleicht wissen.

    Zur politischen Kultur: Von mir aus könnte auf solche Derbheiten verzichtet werden, aber für mich muss man sich keine Umstände machen, ich kann damit leben.
    Am Gaulandvergleich bemängle ich, dass man, nachdem man weiß, wer was gesagt hat, und auf wessen Seite man steht, sich leicht Grenzen ziehen lassen, bei der die Partei, die man eh nicht mag, auf der Verliererseite steht. Ja sicher findet man Unterschiede, die einen Unterschied machen. Gauland hatte auch viel Zeit, sich seinen Spruch zu überlegen, während es bei Nahles nicht vorbereitet wirkt, weswegen ein Kalkül, so in die Presse zu kommen, nicht recht überzeugt.
    Nachdem sie damit rechnen muss, dass es eh irgendwo aufgezeichnet ist und raus ist, entspricht die Wiederholung vor den Journalisten auch vielleicht einer Transparenzidee und nicht so sehr mangelndem Instikt.

    Die Katholikin Nahles, die Jesus gerne nachfolgen will, hat sich vielleicht auch an Papst Franzis orientiert, der ja das würdevolle Schlagen empfiehlt.

    Die Lage ist, wie so oft, unübersichtlich und in manche Richtung offen für Interpretationen.

  28. @32 Onkel Wolodja

    Aber das war doch jetz ganz eindeutig ein „Jehova!“, oder?

    Wobei der Heilbutt wirklich gut war … darüber habe ich fast vergessen mich zu empören (mach eh Susi Sorglos schon für mich ;-)

  29. @Hager 25
    „In dem Artikel steht: Es sei ein Unterschied, wer etwas sage. Wie bitte? Entweder ein Begriff ist in Ordnung oder er ist nicht in Ordnung.“

    Achje!

    Leider gibt es, wie so oft, leider auch hier nicht nur schwarz und weiß.
    Es kommt natürlich nicht nur auf das Gesagte an sich an, sondern auch auf den Kontext sowie die Intentionen des Senders und des Empfängers. Einfaches Beispiel: „Ich liebe Tiere.“ Hierbei ergeben sich jeweils andere Bedeutungen ja nachdem ob dies ein Tierschützer, Sodomist oder ein Fleischliebhaber sagt.

    Wenn nun ein Gauland von „jagen“ und „entsorgen“ spricht, der sich im ideologischen Dunstkreis von Rechtsextremen und Neonazis bewegt, dann ist es jener Hintergrund, dass Nazis tatsächlich einmal Menschen gejagt und in Lagern und Gaskammern entsorgt haben. Selbiges wäre mir von Sozialdemokraten und Grünen nicht bekannt. Insofern ist es natürlich ein billiger Trick sich mit einem Verweis „Aber XY hat es auch schon so gesagt!“ herausreden zu wollen.

  30. @25 In dem Artikel steht, es ist ein Unterschied, wer etwas WIE sagt.

    Zur Erläuterung:
    Bundestag – Nahles – schmunzeln – Fresse – Gelächter
    Kyffhäuser – Gauland – geifern – Entsorgen – Gebrüll

  31. Fresse jetzt! wäre eigentlich auch eine clevere Idee für einen „früher war alles ganz anders“-Artikel, ähnlich den, den Gerald Hensel nebenan für das Nordkorea-Thema schriebe. Ich wette, da schlummern so einige Perlen in den Archiven aus scheinbar längst vergangenen Zeiten. Wahrscheinlich genügt es sogar ein, zwei kontroverse Debatten im Bundestag nachzulesen und einfach mal Zwischenrufe aufzuschreiben.

  32. @Zet, #37:
    Günter Pursch: Das parlamentarische Schimpfbuch. Stilblüten und Geistesblitze unserer Volksvertreter in 60 Jahren Bundestag.

  33. @32: Doch: Frau Özuguz hat gesagt, dass eine spezifisch deutsche Kultur, abgesehen von der Sprache, nicht identfiizierbar ist. Einfach mal nachlesen.
    Und: Ich meinte natürlich nicht, dass es einen Aufstand geben würde, wenn Sie sagen, dass es eine spezifische türkische Kultur nicht gibt. Ich meinte natürlich, dass es einen Aufstand geben würde, wenn ein wichtiger deutscher Politiker das sagen würd.

  34. Lieber Herrfrau Hager, ich kopiere Özoğuz‘ Originalaussage jetzt einfach mal hier rein. Für einen derart differenzierten Beitrag zur Leitkulturdebatte sollte niemand von einem überforderten Rentner »in Anatolien entsorgt« werden. Insofern wäre es schön, wenn die wilde Andrea nicht der CDU auf die Fresse gäbe, sondern in regelmäßigen Abstand dem braunen Fähnlein Fieselschweif, das dauermauelnd neben ihr hockt.

    Aydan Özoğuz: »Deutschland ist vielfältig und das ist manchen zu kompliziert. Im Wechsel der Jahreszeiten wird deshalb eine Leitkultur eingefordert, die für Ordnung und Orientierung sorgen soll. Sobald diese Leitkultur aber inhaltlich gefüllt wird, gleitet die Debatte ins Lächerliche und Absurde, die Vorschläge verkommen zum Klischee des Deutschsein.

    Kein Wunder, denn eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar. Schon historisch haben eher regionale Kulturen, haben Einwanderung und Vielfalt unsere Geschichte geprägt. Globalisierung und Pluralisierung von Lebenswelten führen zu einer weiteren Vervielfältigung von Vielfalt.

    Diese kulturelle Vielfalt ist auch anstrengend, aber sie macht die Stärke unserer Nation als eine offene Gesellschaft aus. Die Beschwörung einer Leitkultur schafft dagegen nicht Gemeinsamkeit, sondern grenzt aus. Sie gießt Öl ins Feuer, um sich selbst daran zu wärmen.«

  35. @40: …und dann einfach mal weiterlesen: „Schon historisch haben eher regionale Kulturen, haben Einwanderung und Vielfalt unsere Geschichte geprägt. Globalisierung und Pluralisierung von Lebenswelten führen zu einer weiteren Vervielfältigung von Vielfalt“

    So und nun mal Butter bei die Fische: Was ist denn die spezifisch deutsche Kultur? Und zwar für Gesamtdeutschland gültig.

  36. @Hager, #40

    Ich meinte natürlich, dass es einen Aufstand geben würde, wenn ein wichtiger deutscher Politiker das sagen würd.

    Sie erkennen aber schon einen Unterschied, ob eine deutsche Politikerin über deutsche (Leit)Kultur spricht oder ein deutscher Politiker über das türkische Äquivalent, oder?

  37. Natürlich gibt es nichts Widerlicheres als AfD-Leute, die vorgeben, keinen Unterschied zwischen der Äußerung von Frau Nahles und der eines Herrn Gauland erkennen zu können. Trotzdem: Zu einer Zeit, in der sich alle aus sehr ernsthaften Gründen um die politische Kultur sorgen, ist ein solches Witzchen einfach nur dumm und unangebracht. Ich selbst habe es im Radio gehört und dabei den augenzwinkernden Charakter in der Tat erst nicht erkannt. Ohnehin sollten Menschen mit Vorbildfunktion – bei aller Wertschätzung für politischen Streit – eine Wortwahl wie „Fresse“, „Scheiße“, „Arschloch“ oder dergleichen einfach unterlassen.

  38. @Zet, #44: Gerne. Zum selben Thema gab es sogar mal eine Phoenix-Dokumentation. Leider kann ich mich nicht mehr an den Titel erinnern.

  39. ich habe das sehr intensiv beobachtet, weil es in der Twitter Timeline von Dunja Halali auftauchte.
    Sie retweetete ein Bild vom ZDF-Heute Accounts:
    https://twitter.com/ZDFheute/status/913031187404328962

    Da ich das sehr fassungslos fand, habe ich recherchiert und dann den kompletten Ausschnitt auf heute.de gefunden:
    http://www.heute.de/nahles-nach-wahl-zur-spd-fraktionschefin-ab-morgen-kriegen-sie-in-die-fresse-48033694.html

    Doch da klang es ganz anders als es das Zitat suggerieren ließ. Es war ein Witz, bei dem sogar die Reporterin mitlachte.

    Was die Macht der Medien angeht und auch die Gefahren von einseitigen Nachrichtenkonsum (also ohne selbst zu recherchieren) erfuhr ich dann in den Folgestunden. Kaum einer – praktisch keiner -spielte den O-Ton mit anschließenden Gelächtern ab, sondern schnitt direkt nach „()… Fresse. “

    Auch am Morgen danach empörte man sich beim CDF-hr3 über die Äußerung, um In-Calls ins Studio zu holen ohne auf das Gelache und den Scherzgedanken hinzuweisen.

    Sehr gefährliches Spiel von Journalisten, denen man ja von rechtsaußen gerne Manipulation vorwirft.

    Erinnert an die Ukraine-Maidan-Berichterstattung oder an Putin-Ganz-Allein oder an Staatschef-Gehen-In-Paris-Bei-Demo-Vorne-Weg

    Beim Gauland-Zitat, weshalb er eben nicht vergleichbar ist, hat man ja von der PK berichtet mit dem Geschwafer vor und nach dem „Jagen“.

  40. Ich fand Nahles‘ „in die Fresse“ ziemlich fresh und lustig. Ich habe das so interpretiert, dass die „arme“ Frau Nahles jetzt nach Jahren des Groko-Friedens erleichtert ist, mal wieder die Diplomatie seinlassen zu dürfen. Das ist gewiss Geschmacksache und natürlich auch kontextabhängig. Gaulands „jagen“ fände ich in vielen Kontexten völlig unproblematisch. Wie oben auch schon gesagt wurde, die Opposition jagt die Regierung, dass kann man so sagen. Bei Gauland ordnet sich der Sprachgebrauch aber eben zu bereits vorher gesagtem, menschenverachtenden Dingen ein. Man traut Gauland und seinen Anhängern leider zu, das „jagen“ nicht nur im übertragenen Sinne zu meinen. Es ist eben nicht egal, wer wann was sagt.

  41. Oh, eine (Leit)kulturdebatte! Warum sagt mir keiner Bescheid?

    Selbstgemachte Waldmeisterbowle z.B. ist eine deutschlandweit gepflegte Tradition, die es in anderen Ländern nicht gibt (es ist sicher möglich, nach Frankreich zu fahren und dort Waldmeisterbowle zu machen, aber das wäre da erst eine Tradition, wenn die Franzosen das auch, und zwar regelmäßig, machten).
    Beleg? Anderssprachige Wikiartikel nennen das Zeug „Maitrank“ oder „Maiwein“, außer dem englischen, der den Namen direkt übersetzt.
    Gilt sinngemäß für sonstige Waldmeisterprodukte.

    Der Unterschied zwischen Nahles und Gauland ist allerdings, dass Nahles Merkel vermutlich weder deportieren will, falls sie die Macht dazu hätte, noch tatsächlich zu körperlicher Gewalt im politischen Diskurs greifen würde. Bzw., wenn Gauland nicht zur Gewalt greift, dann hat das vllt. auch Altersgründe.

  42. @ 25. Hager: „Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst.“ Kurt Cobain.

    Insofern: Natürlich macht es einen Unterschied, wer etwas wie sagt. Höchstens die Mathematik funktioniert als Sprache weitestgehend ohne Metaebene. Bei der menschlichen Kommunikation ist das undenkbar; eine Lüge ist etwas anderes als Satire, Satire ist etwas anderes als eine Beleidigung, Beleidigung ist etwas anderes als ein Witz (auch wenn diese drei Dinge nicht in jeder Situation disjunkt sind) und manchmal unterscheiden diese Dinge sich nur durch den Tonfall.

  43. Muss ich mir jetzt Sorgen machen, weil ich noch nie im Leben Waldmeisterbowle trank? Bin ich undeutsch?

  44. @ 52 MYCROFT
    „Selbstgemachte Waldmeisterbowle z.B. ist eine deutschlandweit gepflegte Tradition, die es in anderen Ländern nicht gibt“

    Wie z.B. Belgien oder Luxemburg? ;) https://fr.wikipedia.org/wiki/Maitrank
    Ich neige dazu Deutschland Trinkhistorisch zweitzuteilen: In Weindeutschland und Bierdeutschland. Da macht sich ne Bowle als Verbindungsglied nicht sehr gut.

    Wir müssen also nach Alternativen suchen:
    Fasching z.B.
    …oder wars Fasnet?
    …oder doch Karneval?

    Besser was Kulinarisches! Weißwurst!
    … Bratwurst? Die einzig echte natürlich!
    … oder Saumagen?
    … lieber Spätzle?
    … Matjes?
    … oder eher Krabben?
    … Pfannkuchen! Ach ne – ist ja auch überall was anderes gemeint…

    Die blöden Deutschen sind sich ja nicht mal einig ob Weihnachtsgans oder lieber Bockwürste mit Kartoffelsalat! *haarerauf*
    Was will man auch erwarten von einem Land dessen König nicht mal ein eigenes Schloss hatte und sich bei seinen Fürsten durch schnorrte. ;D

  45. @Klaus Trophobie, #55: Winterfestgans oder Jahresendzeitgans, bitte. Wutbürgern sollte man ihre Arbeitsgrundlage nicht entziehen.

  46. Also eine X-Kultur darf man sich nicht so vorstellen, dass sie von allen X geteilt wird und dass kein Nicht-X diese Kultur teilt.

    Im Gegensatz zu den USA ist Deutschland eine Fußballkultur, während erstere Rugby, Eishockey und Cricket spielen. D.h. natürlich nicht, dass alle Deutschen Fußball spielen, und alle Amis Quarterback sind, dass die Brasilianer nicht auch eine Fußballkulturnation sind.

    Wenn man in China aufm Dorf ist, wird man vielleicht erklären, dass die Esskultur in Deutschland Essen mit Messer und Gabel bedeutet, nicht mit Stäbchen, auch wenn sporadisch in Deutschland mit Stäbchen gegessen wird, häufiger mit der Hand und mit dem Löffel (Suppe).

    Oder man sagt „deutsche Pünktlichkeit“, aber nicht unbedingt zur Abgrenzung von Schweizern oder Japanern.

    Von der Kultur zur Leitkultur ist dann nochmal ein dorniger Weg.

    Mit der Pickelhaube ist auch das marschieren im Gleichschritt weitgehend verschwunden. Kultur ist keine strenge Schnittmenge oder Essenz, sie liegt uns nicht im Blut und ist vor allem nicht verbindlich. Wenn in Frau Özoğuz‘ Text behauptet wird, unsere Kultur sei eine lebendige Streitkultur mit Widerspruch und Meinungsvielfalt, so möchte ich mich vernehmlich räuspern. Konsenssoße, Opportunismus und Konfliktscheue beschreiben die deutsche Wirklichkeit meines Erachtens viel besser.
    Das Wunschdenken, die Idealisierung ist auch sehr deutsch.

    Aus der AfD-Richtung erwarte ich aber keine wertvollen Debattenbeiträge, weil von dort selten Erkenntnisse angestrebt werden. Widersprüche werden formuliert um sie zu instrumentalisieren und die politischen Gegenrichtungen lassen sich dann gerne das Diskussionsniveau aufdrängen und schlagen ebenso einfältig zurück.

    Was eine Leitkultur sein soll, das ist auch mit gutem Willen für mich schwer zu bestimmen. Normativ sind Gesetze, v.a. was im Grundgesetz kodifiziert ist. Wollte man die ungeschriebenen Gesetze fixieren würde man sie gerade ihres kulturellen Charakters berauben. Wer braucht den Begriff, wofür? Für Verschleierungsverbote? Wofür noch? Wer wem die Hand reichen darf und soll und wer zuerst?

  47. Luxemburg und der Teil Belgiens, wo ein (fast ausgestorbener) mittelhochdeutscher Dialekt gesprochen wird, haben kulturelle Gemeinsamkeiten mit Deutschland, die über das sprachliche hinaus gehen??? Hmm, das beweist erstmal nur, dass die Waldmeister-Tradition ziemlich alt ist und von vor der Ziehung der heutigen Grenzen datiert.
    Und ich schrieb _selbstgemachte_ Waldmeisterbowle, nicht die fertige aus Arlon.
    Waldmeister ist eines der ganz wenigen Dinge, die Bierdeutschland ausnahmsweise in Bier erträgt, nämlich als Schuss in Berliner Weiße, von daher bringt das Bierdeutschland und Weindeutschland wieder zusammen.
    Dazu kommen Waldmeisterwackelpudding, Waldmeisterwassereis, Waldmeisterbrause und Waldmeisterweingummi; die meisten Sprachen haben da noch nicht einmal eigene Wörter für.
    Und nein, das Zeug wächst auch in anderen Teilen Europas, NW-Afrika, Westsibirien, im Altai, China, Korea und Japan sowie dem asiatischen Teil der Türkei. Andere Kulturen könnten das Zeug also auch verwenden, wenn sie wollten.

  48. @user unknown:
    ja, in deutschland wird nicht mit stäbchen gegessen und fußball ist der populärste sport (glaube ich). aber das ist ja jeweils nicht spezifisch deutsch. ich habe viel drüber nachgedacht, und die einzig typisch deutschen sachen, die mir einfallen sind: skat, holocaust, die brotsorten vielfalt, kein tempolimit und etwas fünftes, das mir gerade nicht einfällt.

    daraus eine „leitkultur“ abzuleiten, ist hanebüchen. finde ich.
    was ich am allerschlimmste an dieser „leitkultur“-debatte finde ist folgendes: es wird m. E. völlig außer acht gelassen, dass alle deutschen Leute und (und alle anderen überall) jeweils in verschiedenen kulturen leben. Ich bin auch davon geprägt in Deutschland zu leben. Aber vielleicht noch viel mehr durch meine regionale Prägung oder auch europäische Prägung, aber auch meine Schichtzugehörigkeit oder meine politische Zugehörigkeit, vielleicht auch meine sexuelle Identität und vieles mehr. Da überlagert sich sehr vieles und ich glaube der faktor „deutsch“ ist da einer der unbedeutenderen.

  49. @user unknown 57

    Ein belangloser Kommentar von mir:
    In den USA ist Rugby nicht populärer als in Deutschland – also wenig populär, leider.

  50. @58 MYCROFT
    „Hmm, das beweist erstmal nur, dass die Waldmeister-Tradition ziemlich alt ist und von vor der Ziehung der heutigen Grenzen datiert.“
    Gilt das dann auch für die Südwestlichen Gebiete Polens und den westlichen Zipfel Russlands der mal als Preußen bekannt und Teil Deutschlands war?

    Tatsache ist, und da bin ich dank Wonko sicher nicht allein zu sein, ich hab noch nie was von Waldmeisterbowle gehört.
    Obwohl auch hier zum Maibeginn alles gesoffen wird was knallt hat es doch eine Gemeinsamkeit: Es schmeckt nicht nach Waldmeister.
    Wenn das in Europa als deutsche Spezialität bezeichnet wird: Schön.
    Hat mit Deutschland innerhalb seiner heutigen Grenzen aber nicht mehr gemein als Dirndl und Lederhosen.

    Deutschland war die meiste Zeit ein haltloser Flickenteppich. Oft genug gingen die Grenzen quer durchs Land. Sei es nun der antifaschistische Schutzwall oder der Limes. Also weiter viel Glück bei der Suche nach einer gemeinsamen, deutschen Kultur.
    Selbstgemachte Waldmeisterbowle ist es offenbar nicht.

  51. @Klaus Trophobie, #61:
    dass Sie und Wonko noch nie von Waldmeisterbowle gehört haben, ist mit Verlaub jetzt kein Beweis, dass es keine dt. Kultur geben kann.
    Dirndl und Lederhosen – die Diskussion gab’s hier an anderer Stelle schon – ist spezifisch bairisch und nicht spezifisch deutsch.
    Selbstgemachte Waldmeisterbowle hingegen gibt’s prinzipiell überall in D., auch wenn es nicht von jedem getrunken wird*. Und in Luxemburg, joah. Möglicherweise gibt es ja einfach keine spezifisch luxemburger Kultur, schon mal darüber nachgedacht? In Russland scheint Waldmeisterbowle unbekannt zu sein – jedenfalls gibt’s da keinen Wikiartikel zu – und der polnische bezieht sich wohl mehr auf das Fertigprodukt aus Arlon. Was witzigerweise mit dem praktisch völligen Mangel an deutschsprachigen Einwohnern in SW-Polen und dem westlichsten Russland korrespondiert.

    Dass Außenstehende besser erkennen können, was zu einer Kultur gehört und was nicht, als die Angehörigen dieser Kultur, kommt mir relativ logisch vor; insofern sollte man sich vllt. besser von den Nachbarländern erklären lassen, was deutsche Kultur ist.

    * Die implizierte Forderung, alle Angehörigen einer möglichen Kultur müssten jeden Aspekt dieser Kultur ausleben, damit das als „identifizierbare spezifische Kultur“ gelten kann, ist ehrlich gesagt hanebüchen, weil es bei jeder Kultur, die mehr als einen Stamm Steinzeitmenschen mit mehr als 200 Mitglieder umfasst, immer irgendein Mitglied gibt, welches irgendetwas anders macht.

  52. @Manfred
    Ach Gottchen sie hat „Fresse“ gesagt, kein Anstand und Stil, mimimi.
    Was habt ihr braunflakes eigentlich früher bei Wehner-Reden gemacht, euch im safe space ganz muggelig aneinandergekuschelt und Angst gehabt?

  53. @Hager
    Die Özoğuz Kultur-Diskussion hatten wir hier in den letzten Wochen schon mehrfach bis zum Erbrechen, einfach mal nachlesen anstatt jeden Tag eine neue zu starten wenn es einen von TichysEpochTimesFocus hier rüberweht wäre schon schön..

  54. @Maike:
    Skat habe ich mit französischem Blatt (Bube, Dame, König – nicht Ober, Unter, König(?) sowie Kreuz, Pik, Herz, Karo – nicht Eicheln, Schellen, Dings und Bums) gelernt, was verrät das? Holocaust und Österreich? Punkt 5 vielleicht Schäferhund?

    Wie gesagt: Es gibt keine Schnittmenge von Merkmalen, die alle Deutschen teilen und die kein Nichtdeutscher hat. Aber man kann sich 1000 Fragen zur dt. Kultur ausdenken, für die fast alle Deutschen mehr Zustimmung aufweisen als Nichtdeutsche. Die Umsetzung wäre freilich aufwändig, aber es müsste Kulturgut wie Lieder, Märchen, Romane, Theaterstücke usw. umfassen, Sportarten, Essgewohnheit, Umgangsformen, Sprachen, Baustile, und, und, und.

    Vieles davon werden Marker sein, die überhaupt auf Europa passen, andere werden nur auf Katholiken (Karneval) oder Protestanten passen aber nicht nur auf deutsche.

    Ähnliche Probleme hat man bei vielen kulturwissenschaftlichen Kategorien. Was ist Rockmusik? Findest Du da eine scharfe Definition, die auf nichts außerhalb der Rockmusik zutrifft aber alles umfasst, was Rockmusik betrifft? Solche Definitionen sind nie sonderlich trennscharf.

    @CIVICHIEF:
    Weil es die Amis American Football nennen, nicht Rugby. Für mich ist das alles Rugby. :)

    @Maike:
    Ich bin auch kein Brotesser (Ausnahme: Marzipanbrot). Vielleicht war Nr. 5 auch Wurstkultur? Oder Mülltrennung? Die Globalisierung erlaubt zum Glück eine hohe Variation auf dem Speiseplan, in der Musikauswahl, beim Sport und allem. Wenn man davon absieht das Deutsche zu überhöhen, lässt sich durchaus eine deutsche Kultur behaupten. Absolutsetzungen sind ein Problem. Und Leitkultur m.E. eine Missvokabel. Es gibt in einer freien Gesellschaft keinen Grund die Currywurst vor dem Döner zu schützen. Die Leute sollen futtern was sie wollen.
    Wenn man einen deutschen 20er-Jahre-Themenabend macht kann man sagen, dass Döner nicht passt, aber was heute und morgen Kultur ist bestimmen wir durch alltägliche Handlungen. Was gestern Kultur war und vorgestern, darüber kann man forschen und streiten.

    Übrigens kenne ich auch Waldmeisterbowle. Inzwischen auch Eis und Sirup und Aroma für E-Zigaretten.

    Wer meint, die dt. Kultur von gestern erhalten zu müssen, der will in einem Freiluftmuseum für lau als Kulturdarsteller arbeiten. Es gibt keine reine Kultur und keinen Nullpunkt, den man ausmachen könnte, an dem sie bestanden hätte. Was wäre deutscher als die Salzkartoffel? Auch erst seit Sir Walter Raleigh (he was such a stupid get) sie mit dem Tabak aus Südamerika mitbrachte.

  55. Wirklich sehr „unparteiische“ Berichterstattung… Ich bin wirklich kein Fan der AfD, aber wehe diese Bemerkung käme aus ihren Parteireihen, dieser Artikel hätte einen ganzen anderen Unterton. Man sollte grade vor diesem Hintergrund nicht mit zweierlei Maß messen und die SPD sollte hinsichtlich ihrer katastrophalen Wahlergebnisse der letzten Jahre, auf solche populistischen Äußerungen bzw. „Scherze“ verzichten und sich endlich daran machen wieder seriöse Politik zu betreiben.

  56. @65 user unknown

    wenn für sie Rugby und Anerican Football das Gleiche sind, dann beweist das, dass sie nicht differenzieren können, leider.
    Vielleicht würde es Ihnen im Alltag und beim Verständnis helfen, Unterschiede erkennen zu können

    Oder wollen Sie nur trollen!

  57. @66 Schlaumeier
    Schauen Sie sich den Videoclip an, wie es Frau Nahles gesagt hat und wie die Umstehenden einschließlich Journalisten reagierten.
    Die Empörung entstand erst auf Twitter, wo das Zitat ohne Einordnung rum ging, so dass selbst Dunya Hayali darauf reinfiel.

    Und wenn Sie Uebermedien öfters lesen, haben sie hoffentlich auch die Artikel in Erinnerung, wo analysiert wurde, wie AfD-Aussagen Empörung verursachten, weil sie aus dem Zusammenhang gerissen wurden und Uebermedien hier den Zusammenhang wieder herstellte und die Empörung als Übertreibung entlarvte.
    Uebermedien ist sicherlich Anti-AfD (wie es alle Demokraten sein sollten), aber Uebermedien ist dagegen, die AfD mit Fehlmeldungen zu bekämpfen. Denn entlarvte Fehlmeldungen machen die AfD stärker. Gegen die AfD, bzw um deren Wähler in die Mitte der Gesellschaft zurückzuhelfen, hilft nur Offenheit und Ehrlichkeit.

  58. @user unknown
    Danke für den Hinweis mit dem französischen Blatt: Noch ein Beleg, dass das, was wir als „deutsch“ definieren, untrennbar verworben ist mit nichtdeutschem. Sie schreiben: „Aber man kann sich 1000 Fragen zur dt. Kultur ausdenken, für die fast alle Deutschen mehr Zustimmung aufweisen als Nichtdeutsche.“ Da hätte ich meine Zweifel: Und zwar, weil ich, wie ich schon sagte, da sind Sie nicht so drauf eingegangen (ist ja auch kein Zwang), dass die unsere deutsche Kultur sehr überlagert ist, von anderen Kulturen, in denen wir alle jeweils auch noch leben.

    Aber ich glaube, dass wir uns gar nicht so uneinig sind. Kultur verändert sich und aus einer Kultur eine Leitkultur abzuleiten, ist ja noch mal was anderes.

  59. @67: uebermedien ist Anti-AfD, schreiben Sie. Ich dachte, uebermedien ist unparteiisch. Und Demokraten können wählen, was sie für richtig halten, AfD oder eine andere Partei.

  60. Was mich bei der Formulierung von Andrea Nahles ärgert ist, dass sich einerseits „vorgenommen“ wird, darauf zu achten, dass (verbale) Grenzen nicht sukzessive nach vorn verschoben werden, Tabus nicht regelmäßig gebrochen werden… und dann andererseits solche Sätze die Runde machen. Auch wenn man sagt, die Kirche im Dorf zu lassen und nicht hyper zu ventilieren, aber ich sehe schon (analog Gebriels Aussage der „Entsorgung“) die AfD demnächst „in die Fresse“ poltern mit dem Hinweis, dass das Frau Nahles ja auch sagt. Und erfahrungsgemäß differenziert die jeweilige Zielgruppe nicht im jeweiligen Argument. Also war es unnötig und wenig hilfreich…

  61. @70Hager

    ich weiß nicht, ob Uebermedien unparteiisch ist.
    Aber Uebermedien ist sucherlich anti-AfD. Nur soll man auch der AfD gegenüber ehrlich sein. Wenn der AfD unwahre Sachen unterstellt, dann wird das auch hier richtig dargestellt. Da ist man der AfD einfach überlegen

  62. Deutsche Kultur bodenständig:
    Massenproduktion & – export diverser Diesel und Benziner
    Massenproduktion & – export von Waffen aller Preisklassen
    Massenschweinehaltung, – schlachtung und – fraß, das wars.

  63. Ähem, Döner in Deutschland ist auch nicht ganz deckungsgleich mit Döner in der Türkei: „Die im deutschsprachigen Raum übliche Variante des Döners im Fladenbrot unterscheidet sich von der türkischen vor allem durch die Zugabe von Gartensalat, geschnittenen Tomaten, Gurken und Zwiebeln, Weiß- und Rotkohl und durch die verwendeten Saucen mit Mayonnaise und Joghurt, zum Beispiel in den Varianten „Knoblauch“, „Kräuter“, „Scharf“ und „Curry“, die nicht zur traditionellen türkischen Küche gehören. ‚Mit scharfer Sauce‘ wird auch von türkischsprachigen Kunden mit der deutschen Formulierung bestellt, was auf den hybriden Charakter des Produkts hinweist.[2]“ Guckstu:
    https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6ner_Kebab

    Aber gut, lassen wir den Waldmeister, Döner aus Rind oder Hühnchen mit Weiß- oder Rotkohl gehört zur deutschen Kultur, die man daran von der türkischen unterscheiden kann.

  64. Achja, im Zuge der Wiedervereinigung wurde für Skat kompromissweise das französische Blatt mit deutschen Farben eingeführt, um eine Balkanisierung der deutschen Skatlandschaft zu verhindern. (Und ich wette, es gibt diverse Menschen in Frankreich und anderen Ländern, die spätestens jetzt mit den Augen rollen werden und sagen: „Vorschriften zur Freizeitgestaltung – noch deutscher geht’s nicht.“)

    Und Currywurst hat mit Indien auch nur noch dem Namen nach zu tun. Tja.

  65. Es ist selbstverständlich ein Unterschied, wer was sagt. Hier sieht man es besonders schön:

    Nahles‘ Spruch war lustig, weil er die Grenzen des persönlichen Anstands und des staatstragenden Protokolls überraschend und dreist unterlief. Diese Art Humor funktioniert nur, weil sie nicht IMMER flucht: Dann nämlich wäre ein weiterer solcher Spruch nur ihr ordinäres Standardprogramm.
    Auch das Timing war perfekt: In einem Jahr hätte sie den Spruch nicht mehr bringen können.

    Dass aus einem Scherz aber ein Skandal incl. Bild-Titelseite wird, ist in einer Gesellschaft, die sich „Hate Speech“-Hysterie und politisch korrekter Sprach-Blockwarterei anheimgegeben hat, nur folgerichtig.

    Deshalb noch mal für alle, die es bisher nicht mitbekommen haben: Vorsicht beim Witzig sein in der Öffentlichkeit. Die Mühlräder der Anständigen und Wohlmeinenden sind stets bereit den zu zermahlen, der den ausgeschilderten Weg verlässt, und sei es nur im Spaß.

  66. Bin verwirrt, stamme aus der Eifel und habe zuletzt Grün gewählt. „Entsorgen“ und „jagen“ sind Wörter, die ich geschätzt pro Woche ein bis zwei Mal benutze. „Fresse“ dagegen habe ich bestimmt schon 20 Jahre nicht mehr öffentlich gesagt, und wenn, dann höchstens halblaut „Meine Fresse“ – als ich das SPD-Ergebnis bei der letzten Bundestagswahl gesehen habe. Bin ich jetzt ein Nazi?

  67. Spezifisch Deutsch ist kein einzelnes Produkt, kein Fest, kein Bücherkanon. Es ist eine Mentalitätssache.

    In unserem Fall eine ins extrem getriebene Ingenieursmentalität.

    Es geht darum, die Dinge RICHTIG zu machen. Dinge haben effizient zu funktionieren; und wenn eine Sache funktioniert, muss man sie auch durchziehen!

    Egal ob ÖPNV, Verwaltung, Lichtschalter oder Sozialismus. Das typisch deutsche Möbelstück ist das Regalsystem, typisch Deutsch sind Baumarkt, Bauhaus und Energiesparhaus. „Made in Germany“ heißt heute noch tiptop gefertigt. Der eine Deutsche zieht Massentierhaltung genau so perfektionistisch durch wie der nächste seinen Bio-Bauernhof führt, nur halt mit jeweils anderen Erfolgskriterien. In Deutschland beschweren sich Anarchisten, wenn die anderen Anarchisten nicht pünktlich zur Demo erscheinen, um die Hausbesetzung durchzuziehen.
    Und der spezifisch deutsche Humor, der des Ingenieurs, der die Dinge immer richtig macht, besteht in Spott oder Schadenfreude über Menschen geringerer Kompetenz als die, die man selber hat. So läuft das von Kabarett bis M. Barth. Andere Völker mit anderen Mentalitäten haben das so nicht, deshalb ist deutscher Humor für sie nicht lustig.

    Unsere Ingenieursmentalität kennt dabei keine Grenze und entfaltet sich in jedem politischen Spektrum: Früher sollte am Deutschen Wesen die Welt genesen, später das Weltjudentum ausgerottet werden und mindestens der Übermensch gezüchtet werden, heute wollen die einen in Afrika Fluchtursachen bekämpfen, die anderen nichts weniger als das Weltklima retten, zur Not auch ganz alleine. Die einen sind die antinationalistischsten Europäer der Welt, die AfD will den linksgrünversifften Saustall gründlich aufräumen, während die nächsten Political Correctness mit so viel heiligem Ernst durchziehen, dass sie nicht mal mehr einen Witz von einem Angriff unterscheiden können. Gender Wage Gap gefunden? Sofort schließen! Bild schreibt Mist? Bildblog starten! Ingenieure überall.

    Ein vergleichbares fieberhaftes Richtigmach- und Sendungsbewusstsein ist mir von keiner anderen Kultur der Welt in dieser Intensität bekannt.

  68. an dieses „deutsche ingenieure“ glaub ich seit den vw-diesel-manipulationen nicht mehr. das werden sofort kriminelle crooks, sobald es irgendwie nötig ist.

  69. @ 78
    PS
    Daraus folgt auch die klare Erwartungshaltung, die die meisten Deutschen gegenüber Migranten haben. Funktioniert! Sprecht anständig Deutsch, lernt eine Tätigkeit, packt an! Macht keinen Stress, haltet euch an die Gesetze, bildet keine Parallelgesellschaften, fallt niemandem zu Last, sagt „Nie wieder Holocaust“.

    An die Integrationsministerin wäre die Erwartungshaltung, das genau so immer und immer wieder zu kommunizieren, bzw. die Voraussetzungen zu schaffen, dass aus der Forderung Tatsachen werden. Aber Özoguz fabulierte orientierungslos von Nichtigkeiten. Vielleicht, weil sie selbst diese Mentalität nicht mitbringt, sie womöglich nicht einmal erkennt? Jedenfalls scheint sie eher geeignet zu sein, Interessen von Migranten zu vertreten, statt die der Deutschen.
    Und das bringt Ingenieur Gauland, der will, dass die Dinge (nach seinem Verständnis) richtig laufen, auf die Palme. Dann macht er keine halben Sachen: Kurzerhand in Anatolien entsorgen, die Dame. Gründlich ist gründlich. Das wiederum bringt die anderen gründlichen Ingenieure der Antifa auf den Plan, die eine ganz andere globale Vision favorisieren, und die protestieren dann mit „We love Volkstod“. Drunter tun wir Deutschen es nicht.

  70. lieber reaktionär,
    kann ich echt nicht teilen. ich bin doch auch eine deutsche und fand das, was frau özuguz gesagt hat, überhaupt nicht nichtig. es war genau richtig. und jeder der ein ganz bissi kulturwissenschaftliches/ethnologisches wissen hat, sieht es genauso. aber, ich weiß echt nicht, wie man diese diskussion auf ein halbwegs sinnvolles niveau bringen soll.

  71. @ 78:
    Nun, die Reaktion darauf war typisch Extremo-Ingenieursmäßig: Wie bitte, da hat jemand die RICHTLINIEN übertreten?! Sofort beheben, und zwar gründlich! Alle Betrüger ausmerzen, am besten gleich weg mit der ganzen Dieseltechnik, und zwar sofort! Dieses Vergehen ist ein solch schändlicher Fleck auf unserer Saubermannweste, da stell ich doch gleich unsere gesamte Richtigmacher-Mentalität in Frage!

  72. @ 80
    OK, nichtig war es nicht. Und es war auch nicht falsch, was sie gesagt hat. Aber es war halt nicht das, was ein signifikanter Teil der Deutschen von einer Integrationsministerin erwartet. Für die lasen sich ihre Einlassungen eher wie eine Begründung zur Arbeitsverweigerung.

  73. @reaktionär
    kann sein, dass du recht hast. aber für mich stimmt es nicht. wer ist dieser „signifikante“ teil der deutschen? sie sind so unterschiedlich, also zumindest diejenigen, die ich treffe. für mich ist das alles eher schichtspezifisch segregiert. hab das gefühl, dass ich als (klein)bildungsbürgerin mich sofort mit anderen lehrerkindern aus allen ländern der welt viel besser verstünde als mit „subproletarieren“ oder „oberschichtlern“ aus deutschland. um nur eine sache zu sagen.

  74. Liebe Maike,

    Ich möchte noch etwas Nachtragen zu @82–
    es wird gesellschaftlich so viel über Vielfalt bzw. Diversity gesprochen, aber darob droht der Aspekt der Einheit und Übereinstimmung völlig unterzugehen. Dabei ist nur Zusammenwirken sehr unterschiedlicher Leute nur dank letzteren überhaupt möglich, während eine zu vielfältige Gesellschaft langfristig zu zerfallen droht – dies dann meist entlang ethnischer oder religiöser Grenzen, und das kann unangenehm werden.

    Wenn ausgerechnet eine Integrationsministerin wirkt, als würde sie eher Vielfalt promoten statt Zusammenführung (obwohl dies doch ihre Hauptaufgabe wäre), dann wirkt sie in einer Zeit, in der die negativen Folgen unüberbrückter Vielfalt nach und nach stärker spürbar werden, deplatziert. Das macht sie zu einem Symbol und Zielscheibe für den politischen Gegner.

    PS: Ich lob‘ die Nahles, stell dann ne Hypothese auf, illustriere sie durch ein paar griffige Beispiele, interpretiere politische Situationen im Licht dieser Hypothese – war das jetzt tatsächlich so niveaulos? Das würde mich betrüben. Aber besser kann ich nicht.

  75. Lieber Reaktionär,
    ich wollte nicht sagen, dass Du niveaulos bist, um Gottes Willen. Ich finde nur, dass die Diskussion um die Kultur hier, einer angemessenen Definition ermangelt. Eben das, was ich geschrieben habe, dass wir in vielen Kulturen leben.

    Du hast nun, implizit, aber das reicht ja, das aufgegriffen und gesagt, dass wir in der Diversität zu einer Einheit finden müssen. Da wird es spannend, würde ich sagen. Wir müssen aber zuerst die Diversität anerkennen und dann das Gemeinsame suchen. Ich würde halt zum Beispiel sagen, dass das Gemeinsame (gute, produktive), eher in den „westlichen“ Werten, Aufklärung, Demokratie etc. liegt, nicht in etwas spezifisch Deutschem.

  76. @ 83:
    Ach sehen Sie, genau darauf wollte ich u.a. in meiner @84 hinaus (hat sich überschnitten). Es wundert mich überhaupt nicht, dass Sie sich mit den Leuten am besten verstehen, bei denen die mentale Übereinstimmung am größten ist. Genau so läuft das! Je mehr Übereinstimmung besteht, desto besser kommt man oft miteinander aus, je weniger davon da ist, desto verständnisloser steht man einander gegenüber.

    Wenn also schon die ethnische Herkunft, der Beruf, die soziale Schicht, vllt. sogar die Religion, der ganze Erfahrungshorizont gänzlich anders ist dann muss wenigstens der Rest meiner skizzierten Liste hinhauen, um überhaupt ein Minimum nachhaltiger Zusammenarbeit zu ermöglichen und dadurch Akzeptanz zu schaffen.
    Deshalb muss das Ziel von Integrationsarbeit darin bestehen, die Übereinstimmungsbasis zu vergrößern, statt eine Laissez-faire-diversity-Romantik zu pflegen. Özoguz hat das Image erworben, in dieser Hinsicht zu nachlässig zu sein. Parallelgesellschaften werden nicht erst seit gestern beklagt, und seit 2015 und mit dem zu erwartenden Familiennachzug wird sich das verschärfen.

    Wer genau in dem „signifikanten Teil“ enthalten ist, kann ich natürlich nicht sagen. Es würde mich aber wundern, wenn meine @79 formulierte Erwartungshaltung nicht von einer sehr großen Mehrheit Zustimmung erfahren würde. Testen Sie’s ruhig im Freundeskreis, wie hoch die Zustimmungsrate ist. Hier noch mal die Liste:

    – Sprecht anständig Deutsch
    – Lernt eine Tätigkeit
    – Packt an!
    – Macht keinen Stress, haltet euch an die Gesetze
    – Bildet keine Parallelgesellschaften
    – Fallt niemandem zu Last
    – Sagt „Nie wieder Holocaust“

  77. Lieber Reaktionär,

    ich weiß nicht, ob Sie sich in meiner Antwort auf mich beziehen. Nun wird es klarer, dass wir gar nicht übereinstimmen. Unsere Leitlinien gibt das Grundgesetz und das einfache Recht hervor, was daraus hervorgeht. Fertig. Es gibt keine weiteren „Integrations-Zwänge“. Natürlich ist es sinnvoll, Deutsch zu lernen. Das muss doch niemandem gesagt werden. Wer es nicht weiß, der hatte das Pech einer Sozialisation, die ihm nicht das nicht vermittelt hat, das ist tragisch.
    Fertig. Mehr gibt es nicht zu sagen. Außer für Leute für Sie anscheinend. Was der Grund dafür ist, darüber kann spekuliert werden, ist aber hier nicht meine Aufgabe.

    Und: Ihre Liste, beginnend mit „lernt anständig Deutsch“, gilt für so unendlich viele Menschen, die mit Deutscher Staatsbürgerschaft geboren wurden, auch (inklusive meiner selbst).

  78. @ 87
    Liebe Maike,

    ich muss etwas schmunzeln – die Frage war ja, was typisch deutsch ist, Also, worauf wir uns trotz aller möglicher Diversity doch noch einigen könne, worauf Özuguz keine Antwort hatte.
    Ich habe also eine Mentalitätshypothese aufgestellt, und dann darauf basierend eine Erwartungs-Liste ausformuliert, die, wenn die Hypothese korrekt ist, maximale Zustimmung quer durch die Bank erfahren müsste. Nicht 100%, natürlich, aber doch ziemlich viel. *)
    Wenn Sie die Liste jetzt als selbstverständlich ansehen, bestätigen Sie meine Hypothese. Die der Liste zugrundeliegenden Werte sind auch die Ihren, und zwar so tiefliegend, Sie nicht einmal bewusst darüber nachdenken. Und wenn das dann jemand wie ich ausspricht, klingt das nach billiger Lappalie. Aber ich finde, das ist ein gewaltiger Sprung voran im Vergleich zu Antworten wie „Skat“ oder „Keine Ahnung, wir sind halt voll divers!“, oder etwa nicht?

    Das ist also die diffuse, unausgesprochene kollektive Erwartungshaltung von Ingenieuren. In einem anderen Land würde die Liste wahrscheinlich etwas anders aussehen.

    Unzufriedenheit erwächst, wenn die Ingenieursherde den Eindruck bekommt, ihre Repräsentanten würden zu wenig tun, um diese Erwartungshaltung politisch zu verwirklichen, vor allem, wenn das Problem drängender wird.
    Ich sage voraus, dass Parteien, die hier herumeiern und diese Selbstverständlichkeiten nicht durchsetzen wollen**), von einer Wahlklatsche zur nächsten eilen werden. Gesetze sind immer Zwang.

    *)
    Und ja, natürlich gilt sie auch für andere Deutsche! Ich bin wohl etwas älter als Sie, der Zorn der Deutschen über andere Deutsche, die es sich in den 90ern in der „sozialen Hängematte bequem gemacht hatten“, ist mir noch präsent.

    **)
    z.B. http://www.focus.de/politik/deutschland/einige-berliner-schulen-experimentieren-damit-deutschpflicht-auf-schulhoefen-expertin-haelt-das-fuer-fatal_id_6082339.html

  79. @Civichef:

    wenn für sie Rugby und Anerican Football das Gleiche sind, dann beweist das, dass sie nicht differenzieren können, leider.
    Vielleicht würde es Ihnen im Alltag und beim Verständnis helfen, Unterschiede erkennen zu können

    Oder wollen Sie nur trollen!

    Die Idee war, dass ich „Rugby“ schreibe, und sich Leute auf die Hinterbeine stellen mir zu erklären, dass das nicht das gleiche ist, wie American Football, die dem Amerikaner eine amerikanische Identität oder Kultur (Football, Muffins, Schusswaffen, Blues) leichthändiger zugestehen als den Deutschen.

    Auch wenn ich die Unterschiede erkennen könnte, sie gehen mir am allerwertesten vorbei, wie auch die Unterschiede zwischen Helene Fischer und den Wildecker Herzbuben, die es vielleicht auch gibt. Es muss mich nicht interessieren und interessiert mich auch nicht – ich will aber keine Fans des American Football inhaftieren oder abschieben, wenn Sie das beruhigt.

    @Maike:

    Sie schreiben: „Aber man kann sich 1000 Fragen zur dt. Kultur ausdenken, für die fast alle Deutschen mehr Zustimmung aufweisen als Nichtdeutsche.“ Da hätte ich meine Zweifel: Und zwar, weil ich, wie ich schon sagte, da sind Sie nicht so drauf eingegangen (ist ja auch kein Zwang), dass die unsere deutsche Kultur sehr überlagert ist, von anderen Kulturen, in denen wir alle jeweils auch noch leben.

    In Deutschland gibt es einen sehr hohen pro-Kopf-Verbrauch an Kaffee, ich meine mit den höchsten, weltweit. Dennoch assoziiere ich mit Kaffee eher Italien und Frankreich und selbst Österreich. Ist vielleicht ein Masse-vs.-Klasse-Ding. Ob Kaffee, Pizza, Döner, Eiskrem – manche neuen Dinge ehemals fremder Kulturen werden aufgesogen wie von einem Schwamm, andere weniger. In Japan wird heute sicher noch mehr Sushi pro Kopf gegessen als in Deutschland. In 50 Jahren könnte das anders aussehen. Eisbein ist auf dem Rückzug würde ich sagen, weil es so fett ist und Fett ziemlich verpönt ist.

    American Football fasst hier nicht Fuß, obwohl es keine generelle Ablehnung der US-Kultur gibt, von Halloween bis Brownies, von Hollywood bis Beyoncé.

    Mist – kaputtrecherchiert. Finnen, Schweden, Norweger und Dänen trinken teils deutlich mehr Kaffee als Deutsche. Hatte ich falsch in Erinnerung.

  80. Ich glaube, hier werden zwei Dinge vermischt.
    Ganz abstrakt und ingenieurmäßig gesehen hat Frau Maike recht, zur Integration würde es reichen, wenn die zu Integrierenden einen Deutschkurs besuchten, und dann kriegen sie ein Wörterbuch und das StGB, das BGB und die StVO mit dem Hinweis, diese Bücher gut zu studieren, nä. Jahr werden sie abgefragt.

    Praktisch gesehen, wenn man in ein fremdes Land auch nur reist, anstatt dort die nä. Jahre oder das restliche Leben zu verbringen, wäre es nicht besser, sich für die dortige Lebensart zu interessieren? Nicht, weil es eine verbindliche Leitkultur-DIN gibt oder geben soll, sondern sowohl fürs eigene Wohlergehen als auch aus Respekt den anderen Menschen gegenüber?
    Wenn man kein Bier, keine Waldmeisterbowle und kein Skat mag, ok, aber sollte man nicht vllt. wenigstens gesagt bekommen, dass es so etwas gibt, weil es einem vllt. doch gefallen könnte? Und weil man damit evt. auch mit Anfängerdeutschkenntnissen Kontakt mit Einheimischen findet? Stattdessen sagt die Integrationsbeauftragte, dass es sowieso keine spezifisch deutsche Kultur gebe, was in der Konsequenz ja hieße, dass es bei der Integration nur ums Deutsch lernen, Gesetze lernen und am besten einen Job finden geht. Ehrlich, wenn ein Deutscher auswandert und sich null für die Menschen im Zielland interessiert, wäre das nicht etwas arrogant?

  81. @Mycroft, #92

    Stattdessen sagt die Integrationsbeauftragte, dass es sowieso keine spezifisch deutsche Kultur gebe, was in der Konsequenz ja hieße, dass es bei der Integration nur ums Deutsch lernen, Gesetze lernen und am besten einen Job finden geht.

    Oooder, man versteht die Integrationsbeauftragte richtig und Integration meint (auch) die Integration in eine der vielfältigen, regionalen Kultur innerhalb des deutschen Staatsgebietes anstatt in eine vermeindliche teutsche (Leit)Kultur.

  82. @mycroft
    also echt. zu sagen, dass das grundgesetz unsere leitwerte vorgibt, hat mit „ingenieursmäßigkeit“ gar nichts zu tun, sondern mit rechtsstaat. aber egal. und natürlich ist es gut, sich für seine umwelt zu interessieren. das gilt allerdings für alle menschen, nicht nur für geflüchtete. meiner erfahrung nach ist es übrigens so, dass deren interesse, an uns, insbesondere unsere sprache zu lernen, größer ist, als das angebot an möglichkeiten, dies zu tun. und, ich glaube wie zet, dass du die integrationsbeauftragte sträflich missverstehst. so, wie ich dich kenne, nicht aus böswilligkeit. für mich ist die „gesamtdeutsche“ kultur wirklich eine der unwichtigeren kulturen, durch die ich mich geprägt fühle. da ist tatsächlich die regionale, die europäische, aber auch die kultur meiner gesellschaflichen, aber auch politischen schicht, viel wichtiger. und in dem sinne interpretiere ich auch frau özguz.

  83. Angesichts dessen, dass es sich ein SPD-Politiker erlauben kann, ganz ernsthaft öffentlich zu sagen: „Jetzt sitzen halt 95 Arschlöcher im Bundestag“, empfinde ich das kleine Witzchen von Frau Nahles durchaus als Petitesse, über die man sich nicht künstlich erregen muss.

    Mir fällt dazu ein: „Witzig sein, kann sie also auch nicht“ ;-)

  84. Ingenieurmäßig gesagt, legt das Grundgesetz meine Leitwerte mal so rein gar nicht fast, sondern wenn, dann lege ich als Bürger die Leitwerte des Staates fest, weil es „mein“ oder halt „unser“ Staat ist und so. Das GG definiert meine Rechte dem Staate gegenüber, nicht meine Pflichten, oder umgekehrt, es definiert die Pflichten des Staates gegenüber dem Individuum. (Meine Pflichten stehen dann im BGB und StGB und StVO usw., ja.)
    Also ja, als Neuankömmling sollte man seine Rechte kennen, damit man nicht über den Tisch gezogen wird, aber das kann doch nur der Anfang sein.

    Ich habe absolut Verständnis für Sie, wenn Sie sagen, dass Sie sich von der deutschen, sagen wir mal, „Mainstream“-Kultur nicht sonderlich geprägt fühlen. Mir geht es so insbesondere beim Fußball. Mir ist auch klar, dass es so etwas wie gesellschaftliche Schichten gibt, die das Leben stärker prägen können als andere Dinge.
    Und ich bin gegen eine Leitkultur, weniger, weil es unklar ist, was im einzelnen dazugehören soll, sondern vielmehr, weil ich dagegen bin, dass ein Staat seinen Einwohnern die Kultur vorschreibt. Angenommen, die Bayern konvertieren nächste Woche größtenteils zum Islam und führen den Freitag als arbeitsfreien Wochentag in Bayern ein, dann ist das eben so. Demokratie halt. Dann kann man in Berlin oder NRW nicht sagen: „Leitkultur, abendländische Werte, Sonntag MUSS überall arbeitsfrei bleiben, mimimi.“ Klar soweit, was ich meine?

    Wenn ich mich jetzt über die Integrationsbeauftragte ärgere, dann deshalb, weil sie 1. der AfD so eine unnötige „Steilvorlage“ geliefert hat, und weil es 2. zumindest ziemlich herablassend _klingt_ (und wenn sie diese Herablassung nicht meint, ist es nicht meine Schuld, wenn sie das nicht besser formulieren kann oder will). Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass ich – abseits der Sprache und des gemeinsamen GGs – mehr mit einem Bayern gemein habe als mit einem Niederländer, obwohl letzterer vllt. nicht so weit weg wohnt. Mehr gemeinsame Geschichte, mehr gemeinsame Kunst und ja, auch mehr gemeinsame Kultur (ja, Rubens wurde in Siegen geboren, aber dropsdem).
    Hinzu kommt, wenn wir jetzt soziale Klassen als prägender oder wichtiger auffassen, sollen wir Flüchtlinge in bestimmte soziale Klassen integrieren? „Du bist Mittelklasse, Du bist Unterschicht, Du bist Oberschicht?“ Kann’s doch eigentlich nicht sein. Dasselbe gilt, wenn man Flüchtlinge nach Landsmannschaften integrieren wollte: „Du musst für Oberbayern trainiert werden, Du für Franken, du für Baden und Du für Westfalen.“ Und 3., selbst, wenn man dagegen ist, dass bestimmte kulturellen Eigenheiten Leuten aus anderen Ländern quasi aufgedrückt werden, muss man ja nicht gleich so tun, als ob es die nicht gebe.

    Und, wenn wir uns auf den Standpunkt stellen, dass ich tatsächlich mit Bayern nicht mehr gemeinsam habe als mit Niederländern oder Österreichern, warum sollte ich für Bayern überhaupt Solidarität aufbauen? Oder umgekehrt, wieso darf ich dann von Bayern Solidarität erwarten? Welche Grundlage hat die BRD denn dann? Welchen Sinn hatte dann die Wiedervereinigung?

  85. # 95
    auf nationale Solidarität bauen?
    da ist mir die internationale Solidarität („hoch die!“) doch näher.
    Ich habe ein paar Kenntnisse über das Leben Geflüchteter hier.
    Das Einigende ist die beiderseitige Neugier aufeinander, das ist spannender, als sich im immergleichen Kreis zu bewegen.
    Leider dürfen meine Geflüchteten noch keinen Deutschkurs besuchen, sie sind da auf Leute angewiesen, die ihnen kostenfrei Deutsch beibringen.
    Und Integration von der Flüchtlingsunterkunft aus, kein Geld für „kulturelle Events“, keine Arbeitserlaubnis, keine Kontaktmöglichkeiten außer an der Penny-Kasse, ist schon ein Problem…
    Klar, es ist besser, in ein Land zu reisen, dessen Sprache man schon gelernt hat. Nur: Im Krieg gibts nichtmal „normalen“ Schulbetrieb.
    Es ist allzu einfach, von deutscher Warte aus abstrakt „Integration“ einzufordern.

  86. @mycroft,
    ich kann mit dem, was Sie schreiben, wenig anfangen. ich weiß schon, dass das grundgesetz grundrechte (also pflichten des staates) festschreibt. allerdings lassen sich aus diesen grundwerten natürlich „leitnormen“ ableiten, aus art. 3 dem gleichheitsgrundsatz zum beispiel den grundsatz der gleichheit aller menschen.

    und, da müssen wir uns einfach darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind. ich glaube, dass es viele niederländer gibt, mit denen ich viel mehr gemeinsam habe als viele bayern, zum beispiel wegen politischer, schichtspezifischer und vieler anderer dinge. und Sie kommen mir doch nicht allen ernstes mit kunst? die ist ja nun wirklich weitestgehend globalisiert. ich glaube nicht, dass dürer irgendwie eine gemeinsame idenität von mir mit anderen begründet, dann doch eher die rolling stones.

    und natürlich haben es flüchtlinge aus der mittelschicht viel einfacher sich zu integrieren, weil die kulturen der mittelschicht sich zunehmend globalisieren zum beispiel. das ist einfach eine empirische tatsache.

  87. Allgemein: Wenn alle Menschen doch gleich sind, warum dann noch Integrationsbeauftragte? Achja, weil damit Gleichheit vor dem Gesetz gemeint ist, nicht Identität. In einer idealen Welt würden die Menschenrechte in allen Ländern gleichermaßen durchgesetzt, aber dann hätte es auch keine Flüchtlingskrise gegeben.

    @Döhmann-Rowold, #96:
    Internationale Solidarität statt nationaler? Joah, schön wär’s. All die vielen EU-Länder, die rumzickten, als es darum ging, dreistellige Flüchtlingskontingente aufzunehmen. Oder gar vierstelligen, die Mimosen.
    Dass Ihre Flüchtlinge keinen Deutschkurs besuchen dürfen, tut mir aber natürlich leid. Integration kann nur beidseitig erfolgen, wenn sie was werden soll.

    @Maike, #97: Ja, das mit dem Mittelstand glaube ich ja, aber was hilft’s? Sollen nur noch Mittelständler aufgenommen werden?
    Wenn Sie sich mit Niederländern besser verstehen als mit Bayern, ok. Die strittige Aussage war aber nicht: „Viele Deutsche definieren sich nicht durch eine wie-auch-immer-definierte dt. Kultur, sondern über ihre soziale Schicht, ihre politischen Überzeugungen oder ihre Lieblingsband.“ sondern: „Es gibt jenseits der Sprache keine spezifische dt. Kultur.“ was ein völlig anderer Sachverhalt ist.
    Und ja, ich kann mit Dürer mehr anfangen als mit den Stones. Oder mit den Ärzten mehr als mit den Beatles.

    Was passiert, im übrigen, wenn jemand sagt: „Ich komme schon nicht mit den Bayern klar, was interessieren mich da Syrer? Soll’n die doch in Bayern bleiben, wo sie angekommen sind.“ Was sagen Sie ihr oder ihm?

  88. @mycroft,
    ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, worüber Sie reden. ist die letzte frage ernstgemeint? jemandem der mir das sagt, dem sage ich, dass es nunmal die genfer flüchtlingskonvention gibt, er muss sich deswegen mit syrern abfinden. wenn er das nicht möchte, muss er eine partei wählen, die aus der konvention austreten will, fertig.

  89. @ 98
    ja, es gibt viele Beispiele natonaler Egoismen, aber über den europäischen Tellerrand geblickt, weltweit Beispiele von Hilfsbereitschaft für Geflüchtete, bei unterschiedlichsten Lebensbedingungen für Aufnahmestaaten und Flüchtlingen.
    Der Begriff „Integration“ lässt so viele mögliche Forderungen offen, dass er eher ,wen auch immer, auszugrenzen scheint , da hat es eine Integrationsbeauftragte nicht leicht, und: auf welche deutschen Gruppierungen wäre er noch anwendbar, deren Verhalten mies aufstößt oder einfach nur stört…?

  90. @Maike, theoretisch könnte man Flüchtlinge auch 20 Jahre lang in Ghettos leben lassen; solange sie dort dieselben Rechte haben wie andere Ausländer auch, ist dem Buchstaben der Konvention genüge getan. Von Integration steht da nämlich nichts. [hardcoresarcasmus] Der Bayernhasser muss sich dann mit den Syrern (und Bayern) abfinden, die Syrer mit dem Ghetto (und den Bayern). Weil, wenn Deutsche sich den schönen Luxus leisten können, sich mit nicht allen anderen Deutschen gut verstehen zu müssen, brauchen Syrer in D. Deutsche ja überhaupt nicht zu verstehen. [/hardcoresarcasmus]

    @Döhmann-Rohwold, der Begriff „Integration“ setzt irgendwie etwas voraus, in das man Menschen integrieren kann; wenn eine Integrationsbeauftragte anscheinend keine Ahnung hat, in welche Kultur sie Flüchtlinge integrieren soll, frage ich mich, was die eigentlich vorhat.
    Bei Bayern habe ich allerdings den Eindruck, dass, wenn man versuchte, sie stärker in die deutsche Mehrheitsgesellschaft zu integrieren, dann käme irgendeine mundartliche Variante von: „Kreuzweise, Ihr preußischen Nachfolge-Bundesländer!“ und die Unabhängigkeitserklärung. Wie gesagt, manche Deutsche zumindest können sich den Luxus leisten, mit anderen Deutschen nicht klarzukommen.

  91. @ Döhmann-Rohwold
    „Das Einigende ist die beiderseitige Neugier aufeinander“
    Das ist aber ein rosarotes Bild, das Sie da zeichnen. Ich bin sicher, Sie meinen nicht diese Neugier , die u.a. stark an den Fall Niklas in Bad Godesberg erinnert.
    Wer sich die Todesfälle anschaut, kommt zu der Schlussfolgerung, dass Flüchtlinge sich ziemlich häufig gegenseitig totschlagen oder abstechen, dass danach (mit Abstand) die Tötungen von Deutschen durch Flüchtlinge folgen und dass Flüchtlinge sehr selten durch deutsche Staatsbürger zu Tode kommen.
    Das Gesamtbild jedenfalls sieht nicht nach Ponyhof aus. Der „populistische“ Eindruck, dass hier auch eine Menge Gefahr droht, ist mindestens so sehr in der Realität begründet wie Ihre „beiderseitige Neugier“.

  92. @ 102
    Vielgeteiste leben von ihren konkreten Erfahrungen. Ein derart erweiterter Blick hat mit „rosa“ nichts zu tun. Neugier und Gelassenheit ist weiterhin mein Lebenselixir.

    SORRY, meine Kommentare haben nichts mit Rosenkranz‘ Kommentar zu tun, es waren spontane Reaktionen auf andere Kommentare hier, das werde ich jetzt lassen, denn es stört den Fluss der Kommunikation.

  93. @ Dohmann-Rohwold #102
    „SORRY,…“
    Dasselbe von mir.

    Die arme Andrea Nahles wird ja längst von links attackiert, weil sie ein paar Selbstverständlichkeiten ausgesprochen hat. Super, wenn es da auch ordentlich was auf die F***** gibt.
    (Kleines Späßchen am Morgen. Humor ist, wenn man trotzdem lacht)

  94. @105: Haben Sie das ein Beispiel zu?
    Meinen Sie die Partei-linken oder die Linke als Partei?

  95. @Andreas Müller,

    und ich dachte, die neue Nahles-SPD will jetzt auch den Kapitalismus kritisieren wo nötig. Ich denke, das wird im Gesamtdiskurs wesentlich mehr auf die Fresse geben als irgendwelche Aussagen zur Flüchtlingspolitik.

  96. @ ErwinZK
    „die neue Nahles-SPD will jetzt auch den Kapitalismus kritisieren“
    Wovon träumen Sie nachts? Das ist der SPD viel zu mühsam.
    Wer den Kapitalismus ernsthaft kritisiert und lernfähig ist, könnte irgendwann zum Ergebnis kommen, dass wirtschaftlicher Wettbewerb und Leistungsgerechtigkeit etwas Gutes, aber auch im Kapitalismus nicht immer willkommen sind. Falsche Botschaft für jedes Kartell aus Etatisten und Monopolkapitalisten!

  97. Ich dachte ja immer, dass die Ansprüche an den Intellekt nicht allzu hoch sind, um Frau Özuguz‘ Aussage zu verstehen. So kann sich täuschen. (Aber wahrscheinlich kennen die meisten gar nicht das Original, sondern nur die „AfD-Version“.)

  98. Einfach mal Danke an @reaktionaer. Ich halte die Erkenntnis zwar für stark vereinfachend, aber doch ziemlich auf den Punkt.

    Und:
    „In Deutschland beschweren sich Anarchisten, wenn die anderen Anarchisten nicht pünktlich zur Demo erscheinen, um die Hausbesetzung durchzuziehen.“
    Genialer Satz! Habe laut gelacht.

  99. @ Anderer Max
    Wollen Sie eigentlich Antworten auf Ihre Fragen oder einfach nur rumpöbeln? Sie müssen sich da irgendwann einmal entscheiden!

  100. „Hinzu kommt, wenn wir jetzt soziale Klassen als prägender oder wichtiger auffassen, sollen wir Flüchtlinge in bestimmte soziale Klassen integrieren? „Du bist Mittelklasse, Du bist Unterschicht, Du bist Oberschicht?“ “

    Hm, das tun die eigentlich selber. „Wenn ich schon im Irak die STraßenseite bei solchen gewechselt habe, wieso solle ich dann hier mit denen was zusammen machen?“ Originalzitat

    Wir könnten einen Minimalkonsens anstreben: Zu in die Fresse hauen könnte deine Mutter ficken dazu kommen. Eine ausgewogene Kulturbilanz wäre eine Basis.

  101. @113:
    Das Problem ist: Sie geben ja keine Antworten.
    107 ist ja ein schönes Beispiel: Ich stelle eine konkrete Frage, wen Sie meinen und Sie antworten mit einem Link und 3 Thesen in einem Satz:
    1. Linke Ideologien sind nur austauschbare Schilder, hinter denen man sich versteckt
    2. Journalisten (u. A.) drücken diese Stempel auf
    3. Niemand weiß, was ein Journalist will (Agenda)
    4. Deshalb muss man ihm grundsätzlich misstrauen

    Das ist keine Antwort, das ist eine als Antwort getarnte Akkumulation von unbelegten Behauptungen.
    Wie gesagt, ich glaube auch garnicht, dass Sie eine Meinung haben, sondern nur provokative Meinungen formulieren, die zu Reaktionen (Klicks) führen.
    Aber auch das ist selbstverständlich nur eine unbelegte Behauptung meinerseits (Selbstreflexion).
    So verstehen Sie aber vielleicht, dass ich öfters zwischen „ach komm, versuch’s noch mal mit argumentieren“ und „ach, ist auch egal“ schwanke.

    @114:
    Ein Originalzitat (Quelle?) als Beleg für die Denke aller Iraker? Das ist ja fast so gut argumentiert wie Wirksamkeit von Homöopathie …
    Für einen tatsächlichen Ausgleich der Kulturbilanz müssten wir dann aber noch „in die Fresse“ mit „Ausländer wegklatschen“ oder so ersetzen.
    Jetz vong Fairness her.

  102. @ Anderer Max
    Sie haben mich gefragt (erste Frage), ob ich ein Beispiel dafür habe, wie Nahles von links angegriffen wird, und ich habe ihnen dieses mit einem Link auf einen Tweet von Anja Reschke gegeben, in dem sie Andrea Nahles unbestreitbar (aber mit wenig Substanz) eines Rechtsrucks beschuldigt.
    Reschke spielte also mal wieder virtuos auf dem superlinken Gesinnungsklavier, obwohl das nicht unbedingt der Job einer ÖR-Journalistin oder generell eines professionellen Journalisten ist.
    Das Beispiel zeigt doch sehr gut, dass es unsinnig ist, „linke“ Kritik auf den linken Flügel der SPD oder „Die Linke“ einzugrenzen.
    Solche freischwebenden Linksdrehungen hochbezahlter Staatsjournalisten wie Reschke sind sogar sehr viel interessanter. Jeder Politiker, der ernsthaft Politik macht, findet sich unweigerlich rechts von der leuchtenden Flagge, unter der Reschke segelt. Über dieses Phänomen sollten Sie nachdenken, wenn Sie verstehen wollen, warum die SPD (für die sie vor der Wahl noch Hoffnung äußerten) in so einer miesen Lage steckt. Wenn Sie den Zusammenhang nicht verstehen wollen, kann Ihnen niemand helfen.

  103. @Andreas Müller,

    weshalb steht denn die SPD in so einer miesen Lage? Weil sie in die rechte Ecke gerückt wird?

    Das Hauptproblem der SPD ist, dass sie ihren Markenkern verloren haben. Die SPD ist keine glaubhafte Alternative zur Merkel-CDU. Wer vor der Wahl rot-rot-grün ausschließt hat einfach keine Option mehr außer wieder den Vizekanzler für Merkel zu stellen. Die SPD kann nur wieder wachsen, wenn sie für ihr Kernthema soziale Gerechtigkeit glaubwürdig (!) eintritt und sich für die Linkspartei öffnet. Sie muss den öffentlichen Diskurs auf soziale Themen lenken, vielleicht die ein oder andere unkonventionelle Idee raushauen um damit Stimmung zu machen. Solange sie sich treiben lässt und das völlig überbewertete Thema innere Sicherheit mit aufbläst hat sie keine Chance. Merkel steht für Sicherheit, und für wen sie nicht für Sicherheit steht für den tut das die AfD. Da ist kein Blumentopf zu holen.

    Mir ist klar, dass der „auf die Fresse“ Spruch nur als Spaß gemeint war und die SPD nicht anfängt jetzt das Kapital zu studieren. Aber es wäre schön wenn mehr politischer Streit außerhalb der Innenpolitik aufkommt.

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