Seit Beginn der Corona-Pandemie gibt es in den deutschen Talkshows eine neue Kategorie von Gast: Virologen und Virologinnen sind zur Dauerpräsenz bei Maischberger, Lanz, Illner, Will und Plasberg geworden. Nie zuvor haben die Menschen in Deutschland und auf der ganzen Welt Wissenschaftler:innen so an den Lippen gehangen. Kein Wunder: Es geht um Leben und Tod, um Einschränkungen im Alltag, um reale und vermeintliche Gefahren, um harte politische Entscheidungen.
Einer dieser Experten hat sich von Anfang an immer wieder bei seinen Aussagen über das Virus extrem weit aus dem Fenster gelehnt: Hendrik Streeck, Leiter des Instituts für Virologie am Universitätsklinikum Bonn. Sein Renomée, seine Selbstgewissheit, mit der er sich äußert, und seine telegene Ausstrahlung machen ihn aus Sicht der Redaktionen zu einer Idealbesetzung.
Erst am 3. Februar war er wieder bei Markus Lanz zu Gast, zuvor am 27. Januar bei Sandra Maischberger. Der Forscher, der zuerst mit der umstrittenen Medienagentur Storymachine kooperierte und inzwischen vom Medienberater Wolfram Winter betreut wird, verbringt viel Zeit in Fernsehstudios und erreicht so ein Millionenpublikum. Im ZDF gibt es am 16. März eine ganze „ZDFzeit“-Doku mit Hendrik Streeck. Laut Sender soll er „die Zuschauerinnen und Zuschauer mit auf eine Reise in die geheimnisvolle und gefährliche Welt der Viren“ nehmen.
Bis zur Corona-Pandemie war Streeck als HIV-Forscher und als Kuratoriumsmitglied der Deutschen AIDS-Stiftung eher selten in den Medien gewesen. Das änderte sich schlagartig, als er begann, sich zur Corona-Krise zu äußern.
Allerdings gab bereits eine der ersten dieser Äußerungen einen Vorgeschmack auf das, was kommen würde. Am 30. Januar 2020, also an dem Tag, an dem die Weltgesundheitsorganisation WHO für das neue Sars-Coronavirus die Gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite ausrief, schrieb Streeck auf Twitter:
Ich finde die Entscheidung ist falsch. Nach den bisherigen Daten ist die #influenza dieses Jahr eine größere Gefahr als das neue #coronavirus. Die meisten Menschen scheinen nur milde Symptome zu haben. https://t.co/wQXH0ablr7
— Hendrik Streeck (@hendrikstreeck) January 30, 2020
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Bei RiffReporter berichten rund 100 freie JournalistInnen gemeinsam zu Wissenschaft, Umwelt, Technologie, Gesellschaft und Internationales. Ein Schwerpunkt ist auch die Berichterstattung über das neue Corona-Virus.
Von da an hat der HIV-Spezialist konsequent der vorherrschenden Meinung über das Virus und seine Bekämpfung widersprochen. Das ist grundsätzlich nicht verkehrt. Die Wissenschaft lebt davon, dass Menschen miteinander diskutieren, Fehler benennen, Irrwege verlassen, neue Thesen aufstellen. Und nicht nur Streecks erster Corona-Tweet, sondern auch einiges anderes, was Wissenschaftler:innen und Politiker:innen in den ersten Wochen der Pandemie gesagt haben, hat sich inzwischen als Fehleinschätzung herausgestellt: über die Wirkung von Alltagsmasken zum Beispiel oder die Rolle feinster Wassertröpfchen – der Aerosole – bei der Übertragung der Erreger.
Fehler einzugestehen und zu korrigieren ist ein wesentliches Merkmal von seriöser Wissenschaft. Doch Hendrik Streeck hat etwas anderes gemacht: Er hat seinen verharmlosenden Kurs trotz neuer Erkenntnisse durchgezogen. Er hat sich ausgerechnet von denen einspannen lassen, die jeweils zu früh Restriktionen aufheben oder zu spät auf gefährliche Entwicklungen reagieren wollten. Bewusst oder unbewusst hat er zudem ein Bedürfnis vieler Medien nach Polarisierung bedient, deren Frage nicht war: Wer weiß es besser als Drosten? Sondern: Wer bringt die härteste Gegenposition ein?
Sender, Zeitungen und Magazine haben Streeck dafür mit Aufmerksamkeit und Reichweite belohnt. Das wäre in Ordnung, wenn es nicht ein entscheidendes Problem gäbe: Dass Streeck mit den allermeisten Einschätzungen daneben lag – so sehr, dass er mehrfach eigenen Aussagen später widersprechen musste. Was dabei unterblieb: Das seriöse Eingeständnis, sich geirrt und dazugelernt zu haben.
Ein genauerer Blick auf das, was Hendrik Streeck seit Februar 2020 gesagt hat, führt zu zwölf Beispielen für bemerkenswerte Irrtümer und überraschende Kehrtwenden.
Hendrik Streeck hat früh einen in der Fachwelt inzwischen diskreditierten Kurs für die Pandemiebekämpfung vorgeschlagen: die „Herdenimmunität“ auch ohne Impfstoff. Das Konzept zielt darauf ab, dass sich ein Großteil der Bevölkerung mit dem Erreger ansteckt, auf diese Weise körpereigene Abwehrkräfte aufbaut, bis irgendwann so ein großer Teil der Menschen gegen den Erreger immun ist, dass das Virus nicht mehr auf genügend empfängliche Menschen trifft. Die Übertragung wäre unterbrochen.
Auf dem Weg zu diesem Ziel wird nur versucht, die Zahl der schwersten Verläufe und Todesfälle durch gute medizinische Behandlung zu begrenzen, während der Rest der Bevölkerung möglichst ohne Beschränkungen leben soll, bei entsprechend hohen Fallzahlen.
Bereits in Streecks erstem Bericht zur sogenannten Heinsberg-Studie Anfang April wird dieser Kurs deutlich: Dass im Untersuchungsgebiet 15 Prozent der Bevölkerung eine Corona-Infektion durchlaufen hätten, lobt er als wichtigen Schritt im „Prozess bis zum Erreichen einer Herdenimmunität“. Schon vorher, Ende März 2020, sagt er in der Sendung „Hart aber fair” über das Ziel, Infektionsraten abzusenken:
„Wenn wir zu gut darin sind, die Kurve zu drücken, werden wir das Problem haben, dass es sehr lange dauert, bis wir eine sogenannte Herdenimmunität erreicht haben.“
Es ist ein Kurs, den zu dieser Zeit so ähnlich auch Donald Trump, Boris Johnson und Jair Bolsonaro einschlagen – mit dem Makel, dass er grundfalsch ist, wie Wissenschaftler:innen im Lauf des Jahres zum Beispiel im John Snow Memorandum klar und deutlich formulieren. Denn nicht nur geht diese Strategie mit einem sehr langen Zeitraum einher, in dem ein erheblicher Teil der Bevölkerung krank ist und mit ständiger Gefahr, dass Krankenhäuser überlastet sind. Sondern diese Strategie lässt zudem außer Acht, dass auch Menschen mit anfangs milden Symptomen erhebliche Spätfolgen von Covid-Erkrankungen zurückbehalten können (siehe Punkt 11).
Trotz der umfassenden Kritik der Herden-Strategie von seinen Fachkollegen fordert Streeck Anfang Juni in einem Interview mit der dpa, während der Sommermonate 2020 gezielt mehr Infektionen zuzulassen:
„Dann bauen wir eine schleichende Immunität in der Gesellschaft auf, die dann am Ende diejenigen schützt, die auch einen schwereren Verlauf haben können.“
Im Herbst dann leugnet er allerdings alles – ein Muster, das sich auch bei anderen Themen zeigt. Während der Autorisierung eines Interviews des Magazins Cicero fügt er den Satz ein:
„Tut mir leid. Ich habe nie auf Herden-Immunität gesetzt.“
Was nachweislich nicht stimmt.
Wenig später eine erneute Kehrtwende, Streeck setzt seine alte Argumentation wieder fort. Am 5. Januar 2021 fordert er auf Twitter, Altenheimbewohner besser zu schützen, aber „ohne die Bevölkerung weiter zu beschränken“.
Es zeigt sich: Streeck hat die ganze Zeit auf das falsche Konzept gesetzt und sich nicht selbst korrigiert, wie es sich für einen seriösen Wissenschaftler gehören würde.
Streecks zweiter früher Fehler waren die Empfehlungen, mit denen er Mitte April 2020 maßgeblich dazu beitrug, dass die seit März geltenden Restriktionen vorschnell beendet wurden. Diese frühe Lockerung gilt inzwischen als falsch, denn es blieben zu viele Infektionsketten bestehen.
Am 9. April 2020, nachdem in Deutschland 18 Tage lang Einschränkungen des öffentlichen Lebens ihre positive Wirkung gezeigt hatten, setzt Streeck ungeprüfte Forschungsergebnisse ein, um die politische Debatte pro Lockerung zu beeinflussen. Er stellt an diesem Gründonnerstag als Gesicht eines Forscher:innenteams von der Universität Bonn in der Düsseldorfer Staatskanzlei einen „Zwischenbericht“ zu seiner „Heinsberg-Studie“ vor. Forschung in Lichtgeschwindigkeit: Erst am 6. April hatten die Wissenschaftler:innen die letzten Daten in Gangelt erhoben. Botschaft: Der Landkreis Heinsberg sei auf dem Weg zur Herdenimmunität, wobei die Zahl der Toten deutlich niedriger liege als befürchtet.
Bei dieser Pressekonferenz des nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Armin Laschet stellt Streeck es so dar, als wären die Ergebnisse seiner regionalen Studie „repräsentativ“, wie der Virologe sagt, und für die bevorstehende Entscheidung von Bundeskanzlerin und Ministerpräsident:innen am Osterdienstag relevant – obwohl sie es nicht sind, wie seine Forscherkolleg:innen gleich darauf betonen. Laschet sagt unumwunden, er habe Streecks Studie in Auftrag gegeben, um „zu Erkenntnissen zu kommen, die dann wieder für die Politik von Bedeutung sind“ mit dem Ziel, „Freiheit und Gesundheit der Bürger besser in Einklang zu bringen als bisher“ – womit er meint, „so schnell wie möglich“ erste Teile des öffentlichen Lebens wieder zu öffnen.
Laschets Kurs war erfolgreich und führte dazu, dass die Bundesländer sich beim Tempo der Öffnung überboten. (Eine detaillierte und umfassende Chronologie der Ereignisse haben wir bei riffreporter.de aufgeschrieben.)
Im Interview von „Zeit Online“ gibt Streeck sogar zu, seine Studie sei „mit heißer Nadel gestrickt“. Man habe sie noch vor Ostern präsentieren wollen, weil danach entschieden werden solle, wie es mit den strengen Maßnahmen weitergehe. Der Virologe hat als wissenschaftlicher Kronzeuge Laschets seine Regionalstudie dazu missbraucht, eine bundesweite Debatte zu drehen – mit weitreichenden Folgen.
Als im November 2020 die Ergebnisse der Heinsberg-Studie endlich nach den Regeln der Wissenschaft im Fachmagazin Nature Communications erscheinen, findet das Medizinjournalismusprojekt MedWatch heraus, dass Leitautor Hendrik Streeck die Zahl der Toten zu niedrig angegeben hat: Als die Forscher:innen die Studie am 6. April 2020 abschließen, haben sie sieben Corona-Todesfälle gezählt. Aus ihren Zahlen berechnen sie eine sogenannte Fallsterblichkeit – also den Anteil der an Covid-19 Verstorbenen an allen Infizierten – von 0,35 Prozent.
Streeck hebt hervor, dass der Anteil der Toten deutlich unter anderen Schätzungen liege. Botschaft: Covid-19 ist weniger tödlich als angenommen.
Doch hinter der niedrigen Zahl steckt eine problematische Methode: Während Streeck und Kolleg:innen sämtliche Infizierte bis zum Ende der Datenerhebung in ihre Statistik aufnahmen – was dazu führte, dass die Gesamtzahl der Erkrankten in der Studie maximal hoch ist – hörten sie am 6. April auf, die Toten zu zählen. Deren Anteil erscheint also niedrig und das Sars-CoV-2 harmloser als befürchtet.
Es kann aber mehrere Wochen dauern, bevor Covid-Patient:innen schwere Verläufe entwickeln oder an der Krankheit sterben. Deshalb mahnt die Weltgesundheitsorganisation (WHO) in ihrer Empfehlung für die Durchführung solcher Studien: Um die Sterblichkeit zu berechnen, könne eine ausgedehnte Nachverfolgung nötig sein.
„MedWatch“ hat ermittelt, dass die Zahl der Todesfälle unter den Menschen, die sich bis zum 6. April in Gangelt angesteckt haben, rund doppelt so hoch ist, wie in der Studie angegeben. Damit wäre auch die Fallsterblichkeit doppelt so hoch wie in der Studie angegeben – ein kapitaler Fehler. Die zusätzlichen Todesfälle seien Streeck spätestens seit September durch eine Anfrage bekannt gewesen, schreiben die MedWatch-Journalisten, dennoch seien sie nicht in die Studie aufgenommen worden. Streeck erklärt dies damit, die Angaben zu den neuen Toten seien nicht zuverlässig genug gewesen. Dabei stammen sie laut MedWatch aus derselben Quelle wie die Zahlen, die Streeck in seiner Studie verwendet hat.
Ende Mai 2020 sagt Hendrik Streeck in der Talkshow von Markus Lanz:
„Ich gehe nicht davon aus, dass wir eine zweite Welle haben werden.“
Das ist zu diesem Zeitpunkt eine Spekulation mit einem klaren Ziel: Weiteren Restriktionen die Grundlage zu entziehen. Ende August revidiert Streeck diese Aussage in der Talkshow von Sandra Maischberger (Min 4:45) komplett. Er sagt zum Infektionsgeschehen: „Es kann gut sein, dass das um das Zehnfache hochgehen wird“, also auf bis zu 20.000 registrierte Infektionsfälle pro Tag.
Jetzt weiß der Virologe plötzlich auch genau, woran das liegen wird: „Wir sind nicht mehr draußen, wir hocken alle beieinander.“ Im Mai war dies offenbar noch nicht absehbar. Doch eine solche Verzehnfachung, fügt er hinzu, sei „keine Apokalypse“, denn die meisten Infizierten hätten keine Symptome. Das „objektivierbare Risiko für den einzelnen Menschen“ sei gering. Eigentlich sei das Problem in der Pandemie die Angst.
Streecks Mantra: Das Virus „in unseren Alltag integrieren“, „mit ihm leben lernen“. Die mehr als 60.000 Verstorbenen haben das demnach einfach nicht geschafft. Hendrik Streeck ist als Wissenschaftler in die Talkshows eingeladen, er argumentiert vor der Kamera aber oft politisch oder mit Anekdoten aus seinem persönlichen Bekanntenkreis.
Im bereits zitierten dpa-Interview Anfang fordert Streeck Anfang Juni 2020, während der Sommermonate „gezielt mehr Infektionen zuzulassen“ und ein „bisschen mehr Mut“ zu Lockerungen im Sommer zu zeigen. Am 20. September sagt er in der Talkshow von Anne Will, er persönlich hätte Anfang September ein Konzert mit geplanten 13.000 Teilnehmern in Düsseldorf zugelassen. Offenbar auch als Test, ob das Hygienekonzept der Veranstalter, das Streeck als vorbildlich lobt, funktioniert.
Ende Dezember 2020 dagegen sagt er dem „Merkur“:
„Ein harter Lockdown im Sommer bei niedrigen Fallzahlen wäre zum Beispiel sehr effizient gewesen. Dadurch hätten wir es geschafft, die Infektionszahlen auf ein Minimum zu drücken und wieder jede Kontaktperson nachverfolgen zu können. Das haben einige Länder wie Finnland oder Dänemark erreicht.“
Eine interessante Erkenntnis samt 180-Grad-Wende – ohne jeden Hinweis auf die eigene Rolle und seine Fehleinschätzung.
Ende Oktober tut Hendrik Streeck am Tag einer wichtigen Entscheidung von Bund und Ländern über den weiteren Kurs in der Pandemiebekämpfung fälschlicherweise so, als spreche er im Namen der Wissenschaft. Mit dem Virologieprofessor Jonas Schmidt-Chanasit vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin in Hamburg und dem Vorsitzenden der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, Andreas Gassen, veröffentlicht er am 28. Oktober 2020 ein Positionspapier (überarbeitete Fassung vom 4. November 2020), auf dessen Titelseite steht: „Positionspapier von Wissenschaft und Ärzteschaft zur Strategieanpassung im Umgang mit der Pandemie“.
Doch die Autoren sprechen, wie sich schnell herausstellen wird, weder im Namen der Wissenschaft noch im Namen der Ärzteschaft.
Streeck und seine Mitautoren machen in dem Papier und auch bei ihrer gemeinsamen Pressekonferenz Front gegen harte staatliche Maßnahmen. Sie werben für einen „Strategiewechsel“ im Umgang mit der Pandemie. Die Behörden sollten die Nachverfolgung von Infektionsketten aufgeben und stattdessen den Fokus auf den Schutz von Risikogruppen legen.
Gleichzeitig fordern die Autoren einen Schwenk von Verboten hin zu Geboten. Die Menschen in Deutschland sollen die Pandemiemaßnahmen also freiwillig einhalten und sich selbst und andere in eigener Verantwortung schützen. Die Botschaft an die Politik: kein Lockdown.
Zahlreiche Wissenschaftler:innen widersprechen im Anschluss der Behauptung Streecks, im Namen der Wissenschaft zu sprechen. Gerd Fätkenheuer, Leiter der Infektionsbiologie am Universitätsklinikum Köln, wirft den Autoren in einem Gastbeitrag in der FAZ vor, diesen Anschein bewusst geweckt zu haben. Auch die Behauptung, das Papier sei im Namen „der Ärzteschaft” verfasst, ist falsch. Medizinische Fachgesellschaften, deren Namen bei den Unterstützern standen, wussten gar nichts von der Stellungnahme oder gar ihrer Unterschrift.
Mehrere, darunter die Berufsverbände der Anästhesisten und Intensivmediziner, verlangten, entfernt zu werden, was dann auch geschah. Auch die Gesellschaft für Virologie, eine Fachgesellschaft deutschsprachiger Virolog:innen, kritisierte das Papier.
Streecks Etikettenschwindel war ein Affront gegen Institutionen wie die Nationalakademie Leopoldina oder die Allianz der Wissenschaftsorganisationen, die am ehesten beanspruchen können, im Namen „der“ Wissenschaft zu sprechen. Deutlich mehr qualifizierte Unterstützerinnen als das KBV-Papier hat ein Appell, den 330 Wissenschaftler:innen im Dezember 2020 im Fachmagazin „Lancet“ veröffentlichten. Seine Mitinitiatorin Viola Priesemann, Expertin für Pandemiemodellierung am Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation in Göttingen, fordert in der „ÄrzteZeitung“ das exakte Gegenteil von Streecks Strategie: „Es lohnt sich, die Fallzahlen konsequent runter zu bringen und dann auch wirklich konsequent dort unten zu halten. Wir haben bei niedrigen Fallzahlen mehr Freiheiten.“
In der Einschätzung staatlicher Maßnahmen hat sich Streeck mehrfach widersprüchlich geäußert.
Am 28. Oktober 2020 stehen Bund und Länder erneut vor der Frage, wie sie auf den starken Anstieg der Infektionszahlen im Verlauf des Monats reagieren sollen. Aus anfangs rund 3000 Fällen pro Tag waren Mitte des Monats rund 6000 und täglich 11.000 gegen Ende des Monats geworden. Im Positionspapier von Streeck, dem Hamburger Virologen Jonas Schmidt-Chansit und Kassenärztlicher Bundesvereinigung (KBV) heißt es:
„Wir setzen auf Gebote anstelle von Verboten, auf Eigenverantwortung anstelle von Bevormundung. Verbote oder Bevormundung haben eine kurze Halbwertszeit und entsprechen nicht unserem Verständnis einer freiheitlich demokratischen Grundordnung.“
Während der Pressekonferenz zur Vorstellung des Papiers sagt Streeck auf eine Journalistenfrage hin: Ein Lockdown wäre zwar das Mittel der Wahl, wenn man die Infektionszahlen senken wolle, aber „die Position“ der Gruppe sei „eine andere“. Der Fokus solle stattdessen darauf liegen, Risikogruppen wie die Bewohner von Altenheimen zu schützen. Bund und Länder beschließen wenig später dennoch den Einstieg in neue staatliche Restriktionen.
Weil die Maßnahmen nicht sofort greifen können, steigen die Infektionszahlen erstmals weiter auf über 20.000 pro Tag, und erstmals seit Anfang Mai sterben wieder mehr als 100 Menschen täglich an oder mit Covid-19. Unter diesem Eindruck folgt in der Talkshow von Markus Lanz vom 10. November 2020 (ab Minute 44) Streecks Kehrtwende. Jetzt sagt er:
„Der Lockdown war jetzt gut und richtig, er war das einzige Mittel, das wir noch hatten, gerade wenn man über […] Krankenhausbelegung redet.“
Zuerst falsch, dann richtig – Hendrik Streeck geriert sich so lange als besonnener Verteidiger der bürgerlichen Freiheit vor Coronaauflagen, als aufgeklärter Mahner aus der Wissenschaft vor Eingriffen des Staates, bis er die Position wirklich nicht mehr halten kann.
Nicht nur in seiner Heinsberg-Studie hat Streeck die Tödlichkeit von SARS-CoV-2 unterschätzt. Am 1. März 2020 schrieb er auf Twitter:
Es sollte Mut machen, dass trotz der bisher fast 100 #SARSCoV2 Infektionen in Deutschland, wir nur selten schwere Verläufe sehen und keine Todesfälle zu beklagen haben. Unsere Einschätzung des Virus ist richtig gewesen. #CoronaVirusDE #COVID19
— Hendrik Streeck (@hendrikstreeck) March 1, 2020
Schon einen Monat später sind 732 Menschen tot.
Im Oktober 2020 sagt Streeck in der Talkshow von Sandra Maischberger:
„200 Tote pro Tag bei 20.000 Infektionen empfinde ich als sehr hoch gerechnet. Da gibt es andere Rechnungen, die eine sehr viel niedrigere Sterblichkeitsrate sehen.“
Zwischen dem 1. Dezember 2020 und dem 29. Januar 2021 wurden in Deutschland im Durchschnitt täglich rund 19.300 Infektionsfälle gemeldet, also etwas weniger als 20.000. Die durchschnittliche Zahl der Covid-Toten pro Tag lag im selben Zeitraum bei 670, also mehr als drei Mal so hoch wie der Wert, den Streeck als „sehr hoch gerechnet“ eingestuft hat. Seine Einschätzung hat sich als weiterer massiver Fehler herausgestellt.
Als in Großbritannien, Brasilien und Südafrika Anfang 2021 mutierte Versionen von SARS-CoV-2 auftauchen, die sich deutlich schneller ausbreiten als die bisherigen Varianten des Virus, wiegelt Streeck vorschnell ab. Die Einschätzungen, wie gefährlich diese Entwicklung genau ist, gehen zu dem Zeitpunkt in der Fachwelt durchaus auseinander. Doch die Sorge ist – etwa beim US-amerikanischen Virologen Anthony Fauci – groß, dass nicht nur die Infektionszahlen stark steigen, sondern wegen der Mutationen eventuell auch die Impfstoffe weniger gut vor einer Ansteckung schützen könnten.
Fauci spricht von einem „Weckruf“. Streeck reagiert dagegen mit einem Vergleich, der irreführt: Man müsse die Mutationen ernstnehmen, aber sie seien nicht so ansteckend wie die Masern, sagt er Mitte Januar der „Rheinischen Post“. Diesen Vergleich hat sonst niemand gemacht, denn die Masern gehören zu den ansteckendsten Krankheiten überhaupt. Gegen sie muss jede andere Ansteckungsrate harmlos wirken. Streecks Botschaft ist einmal mehr: „Kein Grund, in Panik zu geraten.“ Wie die weitere Entwicklung etwa in Großbritannien und Irland zeigt, wäre Vorsicht deutlich angebrachter gewesen.
Wiederholt hat Hendrik Streeck gefordert, die „Risikogruppen“ besser zu schützen, aber die restliche Bevölkerung weitgehend uneingeschränkt ihrem Alltag nachgehen zu lassen. Dieser Kurs, den auch die Autoren der „Great-Barrington-Erklärung“ einschlagen wollen, klingt überzeugend einfach: Denjenigen, „die ein minimales Sterberisiko haben, ein normales Leben zu ermöglichen, damit sie durch natürliche Infektion eine Immunität gegen das Virus aufbauen können, während diejenigen, die am stärksten gefährdet sind, besser geschützt werden“.
Doch das Konzept beruht auf falschen Annahmen. Bewohner:innen von Alten- und Pflegeheimen sowie Patient:innen von Krankenhäusern kann man verhältnismäßig einfach isolieren, aber sie bilden gerade einmal ein Prozent der Bevölkerung.
Die eigentliche Risikogruppe ist viel größer: Mehr als 20 Millionen Menschen in Deutschland sind älter als 65 Jahre. Sie gehören allein wegen ihres Alters zu den Risikopatienten. Hinzu kommen Jüngere, die unter Vorerkrankungen leiden, oder Schwangere. Insgesamt schätzen Expert:innen den Anteil besonders Gefährdeter auf zwischen 30 und 40 Prozent der Bevölkerung.
Allein diese Zahlen zeigen, dass es praktisch unmöglich ist, so viele Risikopatienten von den vermeintlich weniger gefährdeten Menschen auseinanderzuhalten – zumal viele Leute vermutlich gar nicht wissen, dass oder ob sie einen Risikofaktor in sich tragen. Hinzu kommen die Risiken für Long Covid (siehe 11.), also monatelang anhaltende schwere Beeinträchtigungen von Patient:innen, auch solchen mit milden Verläufen am Anfang.
Es gebe keine wissenschaftlichen Belege dafür, dass es möglich sei, besonders gefährdete Gruppen zu schützen, schreibt ein internationales Team von Wissenschaftler:innen am 15. Oktober 2020 im Fachmagazin „The Lancet“. Risikogruppen über lange Zeit zu isolieren, sei so gut wie unmöglich und dazu unethisch. Daten aus einer ganzen Reihe von Ländern zeigten, dass unkontrollierte Ausbrüche sich nicht auf bestimmte Bevölkerungsgruppen beschränken ließen. Sie stimmten zu, dass es besondere Anstrengungen, gefährdete Menschen zu schützen. Diese Maßnahmen müssten aber Hand in Hand gehen mit vielfältigen Strategien in der gesamten Bevölkerung.
Mit anderen Worten: Die Risikogruppen zu schützen, funktioniert am effektivsten, wenn es insgesamt wenig Ansteckung gibt. Wider besseres Wissen wiederholt Streeck seine Forderung in der „Süddeutschen Zeitung“ am 30. Oktober 2020: Es könne nicht darum gehen, „jede Infektion um jeden Preis“ zu verhindern. Stattdessen brauche es „zuallererst einen besseren Schutz der Risikogruppen“.
Hendrik Streeck hat immer wieder gefordert, man solle nicht hauptsächlich auf die Infektionszahlen schauen, sondern die bekannten Risikogruppen besonders schützen und bei schweren Verläufen die Intensivbehandlung garantieren. Dabei blendet er eine wichtige Erkenntnis aus 12 Monaten Corona-Forschung konsequent aus: Die Tatsache, dass ein erheblicher Teil der Infizierten – auch und gerade solche mit milden Verläufen in der Anfangsphase – mit massiven Spätfolgen zu kämpfen hat.
Die US-amerikanischen Centers for Disease Control and Prevention (CDC) haben im Herbst 2020 eine umfassende Liste mit Problemen des sogenannten Long Covid vorgelegt. Zu häufigen Langzeitfolgen zählen Erschöpfungszustände, Kurzatmigkeit, Husten, Brustschmerzen und Gelenkschmerzen. Zudem könnten über lange Zeiträume kognitive Probleme (brain fog genannt), Depressionen, Kopf- und Muskelschmerzen, Fieberschübe und Herzrasen auftreten. Seltener komme es zu Herzmuskelentzündungen, Lungen- und Nierenproblemen, Hautausschlägen, andauernden Einschränkungen des Geruchs- und Geschmackssinns, Schlafproblemen und weiteren psychischen Probleme wie Angststörungen. Long Covid sei „ein reales und ziemlich verbreitetes Phänomen“, sagte Anthony Fauci Anfang Dezember 2020 bei einer Tagung.
Streeck könnte es schon längst besser wissen: Bereits im Juli 2020 berichteten italienische Wissenschaftler im Fachmagazin „Jama“, dass von 147 Menschen mit einer Corona-Infektion auch 60 Tage nach Beginn der Symptome lediglich 18 gänzlich genesen waren. 32 Prozent litten nach diesem Zeitraum weiterhin unter ein oder zwei Symptomen, 55 Prozent unter drei oder mehr Symptomen. Berichtet wird in der wissenschaftlichen Literatur auch über eine nennenswerte Zahl von gefährlichen Thrombosen und Lungenembolien, die erst nach der ersten akuten Phase der Krankheit aufgetreten sind, ebenso von anhaltenden Schäden an Herz und Lunge, die zum Beispiel bei einer österreichischen Studie entdeckt wurden. Der britischen Statistikbehörde zufolge haben 10 Prozent der Betroffenen mehr als drei Monate nach Ende der Akutphase noch ernsthafte Gesundheitsprobleme. Eine Studie aus China beschreibt erhebliche Probleme.
Hendrik Streeck blendet das Leid dieser Menschen aus und nimmt in Kauf, dass allein in Deutschland viele Millionen Menschen zusätzlich unter Long Covid leiden würden, wenn die Politik seinen Kurs einschlagen würde. Die Menschen, die heute schon leiden, müssen sich verhöhnt fühlen von dem, was Streeck am 28.10.2020 in der Pressekonferenz der KBV über sie sagte: Er forderte, Ressourcen weg vom Infektionsschutz hin zum Schutz der eng definierten Risikogruppen zu verlagern, also dem Virus deutlich freieren Lauf in der Bevölkerung zu lassen als mit den Restriktionen:
„Ich weiß, da gibt es das Argument immer mit den Jüngeren, das ist etwas, worüber wir vielleicht mal in Ruhe reden müssen generell, weil virale Erkrankungen bei vielen Menschen immer auch Schäden anrichten, von der Grippe bis zur EBV-Infektion [Epstein-Barr-Virus] oder so können alle mal Schäden anrichten, aber der Fokus, was wir versäumt haben und den Fokus, den wir nicht legen, ist wirklich auf die, die ein Risiko haben. Und wenn wir uns auf die konzentrieren, dann sind die Infektionszahlen nicht mehr das Hauptaugenmerk. Daher ist da, glaube ich, ein Missverständnis darin, um was es geht.“
Während Experten wie Anthony Fauci in den USA sagen, Long Covid sei „eine reale Sache und sehr weit verbreitet“ und die US-Gesundheitsbehörde NIH im Dezember ein zweitägiges Symposium mit vielen warnenden Stimmen ausrichtete, zieht Streeck die verharmlosende Grippe-Karte und sagt, über das Leiden der Betroffenen müsse man „vielleicht mal“ reden.
Hinter den vielen Irrtümern von Hendrik Streeck steckt ein gemeinsames Problem: Der Virologe sieht Infektionen mit dem Corona-Virus nicht an sich als Problem an, weil er sich darauf versteift, dass der größte Teil von ihnen harmlos verläuft. „Wir dürfen uns bei der Bewertung der Situation nicht allein auf die reinen Infektionszahlen beschränken“, sagt Streeck zum Beispiel. Oder: „Alleine auf die Infektionszahlen zu schauen, ist in unseren Augen zu wenig.“
Was Streeck vergisst dazuzusagen: Niemand beschränkt sich allein auf die Infektionszahlen. Der Virologe konstruiert einen Gegensatz, der gar nicht da ist.
Davon abgesehen sind und bleiben die Infektionszahlen die beste Kennziffer für den Erfolg oder Misserfolg im Kampf gegen die Pandemie.
Je weniger Menschen sich infizieren, desto weniger bekommen Covid-19, desto weniger erkranken so schwer, dass sie ins Krankenhaus müssen, desto weniger geraten in Lebensgefahr und werden auf die Intensivstation verlegt, desto weniger sterben an ihrer Infektion. Die falsche Logik hat auch damit zu tun, dass Streeck es bis in den Herbst hinein für unwahrscheinlich gehalten hat, dass wirksame Impfstoffe entwickelt werden können. In diesem Fall wäre es wirklich unvermeidlich gewesen, dass das Virus nach und nach die gesamte Bevölkerung erfasst.
Die Belegung der Intensivstationen und die Sterblichkeit zum Beispiel – zwei andere Indikatoren für die Schwere der Pandemie – geraten erst in kritische Bereiche, wenn das Virus längst aus dem Ruder gelaufen ist, also um Wochen zu spät. Auch das hat sich im Herbst gezeigt.
Dank der Leistungen der Impfstoff-Entwickler wird es nun aber möglich sein, durch Restriktionen und den medizinischen Immunschutz weltweit Millionen Menschen das Leben zu retten und noch mehr Menschen schwere Nachwirkungen von Long Covid zu ersparen.
Jeder kann sich irren – das wissen Journalist:innen genausogut wie Wissenschaftler:innen. Aber wenn ein Forscher, der für sich in Anspruch nimmt, fundierte Aussagen zu treffen, um Menschen über eine laufende Pandemie zu informieren und damit politische Entscheidungen zu beeinflussen, mit seinen Einschätzungen so konsequent danebenliegt, sich so häufig selbst widerspricht, und zwar aus politischen Motiven statt auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse – wenn jemand das so oft tut wie Streeck, muss man als Redaktion in Frage stellen, ob man diesem Forscher ein Millionenpublikum bieten sollte.
Das Problem fängt allerdings nicht erst in den Medien an, sondern bereits in der Wissenschaft. Institute und Hochschulen erhalten Millionen für Wissenschaftskommunikation und geben sie aus, sind aber nicht in der Lage, die Fehlinterpretationen eines mediengewandten Wissenschaftlers bloßzustellen und die Öffentlichkeit vor irreführenden Aussagen aus ihren eigenen Reihen zu warnen.
Dafür sind offenbar die Hemmungen der Herren und Damen Professoren, sich gegenseitig öffentlich zu kritisieren, zu groß.
Von Verschwörungsmythen und Querdenker:innen hält Streeck sich entschieden fern, warnt vor ihnen als „brandgefährlich“. Aber gerade dass er kein Wolfgang Wodarg oder Sucharit Bhakdi ist, sondern ein seriöser Wissenschaftler, macht die Wirkung auf das Publikum umso stärker – und problematischer.
Zwei Wissenschaftsredakteurinnen des „Spiegel“ brachten dies Ende Januar mit einer Frage an Christian Drosten auf den Punkt.
„Einen größeren Schaden als Corona-Leugner haben im vergangenen Jahr wohl Experten angerichtet, die immer wieder gegen wissenschaftliche begründete Maßnahmen argumentiert haben, zum Beispiel Jonas Schmidt-Chanasit und Hendrik Streeck (…) Wann platzt ihnen der Kragen?“
Drostens bezeichnende Antwort:
„Wollen Sie, dass ich jetzt Kollegen namentlich kritisiere? Ich halte nichts davon, ad personam zu gehen.“
Das mag ein vornehmer Zug sein – aber wenn sich neben den Fachkolleg:innen auch Vertretungen der Wissenschaft wie die Nationalakademie Leopoldina oder die Deutsche Forschungsgemeinschaft zu fein dafür sind, Kritik an jemandem zu äußern, der als Vertreter der Wissenschaft auftritt, aber sehr oft falsch liegt und Irrtümer verbreitet, dann gibt es ein Problem.
Dieses Problem setzt sich dann in Fehlentscheidungen von Talkshow-Redaktionen fort.
Angesichts der Liste von Streecks Irrtümern muss man sich fragen: Wie konnte und kann jemand, der so konsequent daneben gelegen hat, so viele Einladungen vor ein Millionenpublikum bekommen?
Die Antwort könnte so banal wie erschreckend sein: Es geht bei diesen Formaten nicht darum, einen Wettstreit belegbarer Positionen auszutragen. Die Talkshow-Logik funktioniert anders – und ist sehr gefährlich in einer Phase, in der Mediendebatten Menschenleben retten oder kosten können, weil Menschen ernst nehmen, was da gesagt wird.
Volker Stollorz, Geschäftsführer des Science Media Centers, einer gemeinwohlorientierten Wissenschaftsredaktion, die Journalist:innen kostenlos wissenschaftliche Expertise vermittelt, hat es bei seinem Rückblick auf das Jahr 2020 in der „Zeit“ so beschrieben: Die Talkshows im Fernsehen, der Politikjournalismus im Allgemeinen interessieren sich mehr für starke Meinungen als für sorgfältige Recherche. Sie suchen Experten auch danach aus, dass die eine gute Figur machen.
In der Politik ist es durchaus wichtig, auch Meinungen von Minderheiten Gehör zu verschaffen. Der Gegenseite die Möglichkeit zur Reaktion zu geben, ist ein hohes Gut. Aber, so Stollorz: „Wissenschaft ist keine Demokratie. Die Öffentlichkeit muss dem Wissen, das sie generiert, ein Stück weit vertrauen.“
Es bringt die Öffentlichkeit nicht weiter, wenn Einzelstandpunkte von Wissenschaftlern, die längst widerlegt sind, in den Medien aufgeblasen werden.
Jeder darf natürlich seine Meinung zu Maßnahmen haben und äußern. Das ist vom Grundgesetz geschützt. Aber in der Wissenschaft geht es um Fakten. Stollorz:
„Virologen wie der HIV-Experte Hendrik Streeck vertraten emotional für viele im Publikum attraktive Minderheitenpositionen und selbst ernannte Pseudoexperten in sozialen Netzwerken schafften es immerhin, sich – unter dem Siegel der Meinungsvielfalt – mit Verantwortlichen von öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern zu treffen. Im Ergebnis können sich durch solche Verstärkereffekte in bestimmten Publika absurde Thesen verselbstständigen.“
In letzter Zeit sagt Hendrik Streeck immer wieder Sätze wie: „Wir müssen mit dem Virus leben.“ Eine Binse. Wenn die Menschen aber so lebten, wie er das in diesem ersten Jahr der Pandemie immer wieder propagiert hat, wären noch viel mehr Menschen an dem Sars-Coronavirus gestorben und würden noch unzählige Menschen mehr unnötig sterben, bevor sie den Impfstoff bekommen können.
Streeck genießt die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit sichtlich. Er fordert sie inzwischen sogar ein. Zuletzt beschwerte er sich im Interview mit der Zeitung Welt, dass die Regierung ihn nicht bei ihren Beratungen über die neuen Schutzmaßnahmen eingeladen hatte.
Von Einsicht keine Spur.
Joachim Budde ist freier Wissenschaftsreporter. 2019 erhielt er mit dem Team von #bienenlive den Reporterpreis in der Kategorie Multimedia des Reporter-Forums. 2018 absolvierte er die Masterclass Wissenschaftsjournalismus der Robert-Bosch-Stiftung.
Christian Schwägerl ist Vorstand von RiffReporter. Nach der Ausbildung an der Deutschen Journalistenschule und dem Biologiestudium hat er unter anderem für „Berliner Zeitung“, FAZ und „Spiegel“ gearbeitet. Er hat die Bücher „Menschenzeit“, „11 drohende Kriege“ (mit Andreas Rinke) und „Analoge Revolution“ geschrieben. Seit 2014 leitet er die „Masterclass Wissenschaftsjournalismus“.
Gemeinsam gewannen sie 2020 den 2. Platz beim Otto Brenner Preis für kritischen Journalismus für ihren Text „Streeck, Laschet, StoryMachine: Schnelle Daten, pünktlich geliefert“.
Ist es nicht einigermaßen erstaunlich, dass der Maßstab zutreffender Prognosen bei Übermedien an Streeck angelegt wird, an Drosten aber niemals?
Drosten hat 2020 ab April sicherlich mehr als ein halbes Dutzend verschiedene Prognosen über die 2. Welle abgegeben. Naturgemäß hat sich die Mehrheit davon als grottenfalsch erwiesen.
Dabei war echten Experten auf dem Feld immer klar, dass es eine 2. Welle kaum vor dem Beginn des Winters geben würde.
12 detailliert mit Quellen nachgewiesene Beispiele für Streecks Widersprüche auf der einen Seite.
„Sicherlich mehr als ein halbes Dutzend“ Prognosen von Drosten zu einem Thema auf der anderen Seite, was „echte Experten“ ja wissen würden. Und die implizite Schlussfolgerung, dass – ja, was eigentlich? Streecks deshalb doch Recht hat? Niemand Recht hat? Man es ja gar nicht weiß und sich einfach aussuchen kann, was man gerne glauben will? Übermedien Teil der Verschwörung ist?
Tja. Sollte die „muddying the water“-Strategie wirken, sollten Sie sich etwas mehr Mühe geben, Herr Müller.
Zum Artikel: Danke für diese Rechercheleistung und die umsichtigen Formulierungen, dass es nicht ums Fehler machen oder Positionen revidieren geht, sondern um selbstkritikloses und kommunikativ unehrliches Verhalten (und Forschen).
@Mr RE #2
Ich konkretisiere das gerne:
– Ende April warnte Drosten heftig vor den diskutierten Lockerungen und einer 2. Welle
– Ende Mai, als die Lockerungen erfolgt waren, weckte er Hoffnungen, dass Deutschland einer zweiten Welle ganz entgehen könnte
– Ende Juni warnte er wieder verstärkt vor der 2. Welle:
„In zwei Monaten werden wir ein Problem haben“.
Hatten wir nicht, sondern lagen Ende August auf Radtour sorglos am Bodensee.
– Im Juli schwieg er weitgehend zur 2. Welle
– Im August veröffentlichte er Pläne, wie die 2. Welle zu vermeiden sei.
War sie nicht, aber Dänemark, das den ganzen Sommer lockerer war und etwas schlechtere Zahlen meldete, kam erheblich besser durch die 2. Welle als Deutschland. Die Abkopplung von der schlechten dt. Entwicklung erfolgte erst Ende Oktober.
Logische Folgerung: durch von Drosten & Co. im Sommer diskutierten Observablen war die Entwicklung in den Winter hinein nicht steuerbar.
Die Frage nach dem Warum wäre eine wissenschaftliche.
„…aber er sieht doch so gut aus, ist kein wirrer Wuschelkopf!“ fehlt noch, Herr Müller. Ich bin mir unsicher, ob sie so blöd tun, weil sie uns für blöd halte. Oder so blöd sind, uns für so blöd zu halten.
Danke, Übermedien & RiffReporter.
@Andreas Müller Winterbeginn war der 21.12.2020. Jetzt gucken Sie noch mal genau nach, wann die Infektionszahlen am höchsten waren und denken noch mal über Ihren Kommentar nach, ok?
@#3 Ich verstehe immer noch nicht, was sie damit sagen wollen. Dass Drosten seine Einschätzung ebenfalls den aktuellen Erkenntnissen anpassen musste, ist wenig überraschend. Das Problem bei Streeck ist aber doch, dass er offenbar nur die Forschungsergebnisse berücksichtigt, die zu seinem Narrativ passen.
Eine interessante Zusammenstellung, aber doch sehr einseitig „ad personam“: Gerade bei den Statements aus Januar, März oder April würde man auch bei vielen anderen Experten Kommentare finden, die aus heutiger Sicht falsch sind (z.B. Brinkmann, die Mitte März Schulschließungen noch als Aktionismus sah).
Bei aller berechtigten Kritik: An einigen Stellen wird übertrieben skandalisiert. Z.B. „Streecks zweiter früher Fehler waren die Empfehlungen, mit denen er Mitte April 2020 maßgeblich dazu beitrug, dass die seit März geltenden Restriktionen vorschnell beendet wurden. Diese frühe Lockerung gilt inzwischen als falsch, denn es blieben zu viele Infektionsketten bestehen.“ Inwieweit gelten Lockerungen aus April/Mai 2020 als falsch? Kurz danach waren die Infektionszahlen sehr niedrig.
@ Marcel #5
„Dass Drosten seine Einschätzung ebenfalls den aktuellen Erkenntnissen anpassen musste, ist wenig überraschend“
Nicht überraschend, für Medienwissenschaftler.
Glückwunsch Leute, durch das Antworten auf seine Provokationen habt ihr ihm wieder mal brav die Gelegenheit gegeben, hier weiteren Stumpfsinn zu verbreiten., statt ihn am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen.
Ihr lernt es nie, oder?
@ Frank Reichelt #7
„Stumpfsinn“
Schweigen oder eben Sachlichbleiben ist ja ganz offensichtlich Ihre große Stärke 😉
Whataboutismus Rekord des jungen Jahres. Don’t feed the troll!
@SciCo: einseitig ist das, was Streeck da fabriziert.
Drosten äußert Unsicheres als unsicher gelabelt. Das finden Sie bei Streeck nicht und exakt das ist das Problem.
Erkenntnisse bei einem neuen Phänomen haben mitunter kurze Halbwertzeiten. Das muss dann aber auch so kommuniziert werden.
Motto: ich würde Herrn Streeck ja gerne mal widersprechen. Er ist aber immer schneller.
Sogar diese schwache Mortalitätsstudie des renommierten Forscher John Ioannidis verdankt ihren Bias zum Thema Deutschland der Heinsbergstudie. Die, neben dem oben angemerkten, auch noch daran krankt, dass die Studiengruppe ø rel. jung war, keine Pflegebedürftigen darunter und die Mitglieder oft einer Familie angehörten, was man in der Regel auch vermeidet.
Später wird der absurd niedrige Wert, den Ioannidis ermittelte ( als Wert für die ganze Welt ), auf D angewendet, wo die Bevölkerung um vieles älter ist, der globale Durchschnitt.
Man könnte es für Absicht halten, aber das ist ein gefährliche Drift in die Aluhut Zone.
@Robert #5
Für Meteorologen und das Coronavirus beginnt die Wintersaison bekanntermaßen am 1.12.
Und 2020 bin ich sowieso am 27.9. erstmals durch den Tiefschnee gegangen: ein denkwürdiger Winter.
Tja die neue Kommentarspalte hält eben nur zahlungsunwillige Provokateure fern.
Ich finde den Artikel sehr gut und die Schlussfolgerungen erstmal einleuchtend. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das Aufgabe der Wissenschaftler ist, ihre Kollegen medienwirksam zu kritisieren. Letzten Endes ist bei einer Schlammschlacht niemandem geholfen, das kann man auf Twitter sehen. Das wäre der Ort, wo Wissenschaftler wirklich ihre eigene Bühne haben und man sie alleine für ihre Themenschwerpunktsetzung verantwortlich machen kann. Ansonsten geht alles durch die Hand von Journalisten, deren Handwerk das Einordnen und Überprüfen sein sollte, dass seit einiger Zeit in Faktenchecks outgesourct wird.
Die Frage vom Spiegel an Drosten ging in die richtige Richtung, aber war doch etwas zu persönlich provokant formuliert. Auf eine inhaltliche Frage hätte es bestimmt auch die erwartete Kritik gegeben. Für mich wirkt das, als war der Spiegel nicht an einer fachlichen Einschätzung gelegen sondern an Drama, und darauf ist Drosten nicht angesprungen.
Im Übrigen sollte es doch in Talkshows und Interviews ein leichtes sein, Wissenschaftler wie Streeck mit ihren früheren O-Tönen zu konfrontieren. Passiert das auch oder wenn nicht, wieso nicht?
Nochmal so halb off-topic: was Streeck macht, ist bewusst den wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu ignorieren oder nach seinen Wünschen zu interpretieren. Da geht es um die hier und jetzt verfügbaren Daten. Das ist was anderes als in die nicht vorhandene Glaskugel zu schauen und mal daneben zu liegen. Falsche Zukunftsprognosen waren auch bei Wodarg und Bhakdi nicht das eigentliche Problem, sondern ein Symptom. Ich würde mich freuen, wenn jemand genau so akribisch wie hier die Aussagen von Drosten, Ioannidis, Fauci, Tegnell, Brinkmann und so weiter durchgeht und mögliche Falschaussagen einordnet. Aber in diesem Artikel geht es eben um Streeck.
@Anti-Trollfutter-Fraktion: Ihr habt ja Recht. Ein Moment der Unachtsamkeit. Ging mir in dem Moment bloß extrem auf den Senkel, da ich Minuten zuvor in einem beruflichen Zusammenhang dieses Phänomen des „Aber andere Profs hatten ja mit X auch unrecht, also liegt die Wahrheit vermutlich in der Mitte oder man kann es gar nicht wissen“ auseinanderfriemeln musste.
Die Medien, vor allem die Talkshows, brauchen einen wie Streeck, weil er für Kontroversen sorgt. Was er konkret sagt, ist zweitrangig. Außerdem ist er ein begnadeter Selbstdarsteller, der die Scheinwerfer genießt. Der wird uns noch länger erhalten bleiben…
Lustig – weil wohlklingend, aber sinnlos – finde ich Aussagen wie „Gebote statt Verbote!“ Auch ein Gebot kann bei Nichteinhaltung strafbewährt sein, und „Abstand halten!“, „Maske tragen!“ und „Nach Möglichkeit zuhause bleiben!“ sind allesamt Gebote.
@Mr Re:
Ja, da kommt das „false balancing“ dazu.
Also liebe Journalisten:
Ihr habt, als vierte Gewalt, eh schon ein gerüttelt Maß an Verantwortung. In Zeiten wie diesen eben noch viel mehr!
War nicht letztens erst Konsens, immer das Gegenteil von dem zu machen, was Streeck sagt? Inzwischen hätte „Münze werfen“ sich als die bessere Methode erwiesen.
Die Frage ist hier ja eigentlich nicht, wiese Streeck das-und-das sagt, sondern warum er trotzdem ein Medienstar ist. Vermutlich das gute Äußere.
Streeck bringt gelegentlich richtige Informationen in die drögen Formate. So hat er zuletzt in 90 starken Sekunden bei Lanz für hör- und sichtbare Überraschung gesorgt, als er über die Kreuzimmunität durch 4 endemische Coronaviren und ihren altbekannten Jahresgang gesprochen hat: daher die erwartbare Entspannung im Sommer.
Hier zu sehen von Minute 26:00-27:30.
Das ist nun keine brandneue Wissenschaft, die im Jahr 2020 neu erfunden worden ist, sondern altbekanntes Wissen, das andere schon im Frühjahr zitiert haben. Aber die Überraschung, die das im ÖR-Fernsehen immer noch auslösen kann, zeigt doch sehr deutlich, wie schlecht und unausgewogen die Öffentlichkeit von anderen informiert wird.
Streeck bringt trotz seiner sonstigen Vorsicht und Anpassungsbereitschaft dort gelegentlich das Wissen derjenigen ein, die nicht mehr eingeladen werden.
Ich kann mir vorstellen, dass genau das durch die Kampagne gegen ihn künftig auch noch verhindert werden soll.
Zu #1 – Ich sehe nicht, dass Herr Streeck hier in unfairer Weise mit anderem Maßstab gemessen wird als andere prominente WissenschaftlerInnen.
Wie auch mehrfach im Artikel steht, geht es nicht allein darum, möglichst keine Fehler zu machen, sondern um den Umgang damit sowie die Motive des Urhebers und in der Konsequenz hier letztlich das Versagen der wiss. Community und der Medien, darauf angemessen zu reagieren.
Zu #11: Stimme zu, dass einige von Streecks Statements problematisch waren und dass Drosten das Vorläufige der Befunde oftmals besser herausgestellt hat. Umso wichtiger ist aber, auch bei der Bewertung von Streeck fair zu bleiben.
Da ein Statement von Januar 2020 zu bringen oder ihm die „vorschnelle“ Öffnung im April/Mai (die ja eben glücklicherweise keinen neuen Anstieg mit sich brachte) anzulasten, finde ich nicht überzeugend. Die Belege für die anderen Fehleinschätzungen sind klarer.
Und: Es geht in dem Artikel um Streeck, das ist legitim, aber für die Bewertung seiner Äußerungen wäre es als Vergleich zumindest auch interessant, inwieweit er der einzige ist, der falsch lag oder ob das nicht anderen ebenso passiert ist (ist das direkt Whataboutism?).
Zu #18 . Ihrem Link zur Lanzsendung sind kann man aber auch folgende Statements von Herrn Streeck entnehmen:
– Er behauptet eine Saisonalität von SARS-COV-2, obwohl diese zu Beginn der Sendung durch den Bericht über die Corona-Welle in Brasilien drastisch widerlegt wird (laut Helge Braun machen die Temparaturunterschiede max. 20 % aus).
– Er findet es wegen der dort präsentierten „Dauerwelle“ der „heimischen“ SARS-Viren „schwierig, über eine 2. oder 3. Welle zu sprechen“. Dies angesichts der 2. Welle, die 5 Mal so hoch war, wie die 1. und 50.000 Tote gekostet hat und der drohenden 3. Welle mit der britischen Mutante, die möglicherweise noch schlimmer wird, wenn sich die Lockerungsforderungen durchsetzen.
Ergänzen kann man noch seinen Tweet Anfang Oktober.
https://twitter.com/hendrikstreeck/status/1312727746737582083?s=21
In diesem zitiert er eine Tweet von Michael Levitt von Anfang Mai „why COVID19 never grows exponentially“ und macht ihn sich zu eigen. Anfang Oktober war Israel bereits im (mindestens) zweiten exponentiellen Verlauf.
Ich möchte hier mal endlich mit einem weit verbreiteten Irrtum aufräumen, dennoch darf: Streeck sieht nicht gut aus. Er ist vielleicht ein bisschen jünger und frischer als Til Schweiger und besitzt bestimmt doppelt soviel Gesichtsmimik, aber er sieht immer nicht gut aus.
Danke.
@ Eberhard Voigt #21
„obwohl diese (Saisonalität) zu Beginn der Sendung durch den Bericht über die Corona-Welle in Brasilien drastisch widerlegt wird“
Völlig unwissenschaftlicher Unfug! Brasilien liegt auf der Südhalbkugel und seine Bevölkerung lebt weit überwiegend äquatornah in den Tropen. Für die Saisonalität eines Virus in Europa ist das Beispiel irrelevant.
Der nächste Fehler besteht darin, bei der Saisonalität in Europa allein auf die Temperatur abzuheben. Lichtmangel im Winter (und der damit verbundene weitverbreitete Vitamin-D-Mangel), Bewegungsmangel und das Leben fast ausschließlich in Innenräumen spielen eine wesentliche Rolle für Saisonalität in Europa. Und die Saisonalität der Coronaviren ist eben durch eine finnische Studie seit 1998 dokumentiert, der Kaffeesatz aus Brasilien also überflüssig.
Trotzdem hat eben Drosten, nicht Streeck, im letzten Jahr in einer seiner drastischen Fehlprognosen einen Höchststand der Infektionen für Juni-August vorhergesagt. Mehr daneben geht gar nicht, denn von Juni-August war das Gegenteil der Fall.
@Andreas Müller #24
Saisonale Schwankungen stelle ich nicht in Abrede. Jedoch zeigt das Beispiel Brasilien gerade, dass eine Covid-19 Welle auch bei hohen Temperaturen und intensiver UV-Strahlung entstehen kann, dass also andere Faktoren stärker als die saisonalen Schwankungen durchschlagen können.
Versuchen Sie bitte, sachlich zu bleiben.
ad personam / ad hominem.
ein anderes bild ergibt sich zB hier: https://www.schwulissimo.de/titelstory/im-interview-professor-hendrik-streeck
wenn man denn will.
@ #24: Vorhersagen über die Entwicklung der Ausbreitung lassen sich immer nur in einem bestimmten Kontext treffen. Zu dem Zeitpunkt, wo Drosten sich geäußert hatte, war er davon ausgegangen, dass das Zeug ziemlich ungehindert durch die Bevölkerung läuft – das wurde aber durch diverse Maßnahmen verhindert. Das war Drosten zu dem Zeitpunkt nicht bewusst, da er ja explizit davon sprache, Großveranstaltungen sollten abgesagt werden – einen Monat später ist man in den Maßnahmen noch viel weiter gegangen.
Man muss die Prognosen als das interpretieren, was sie sind: Einschätzungen, wie sich eine Situation unter bestimmten Umständen entwickeln könnte. Ändern sich die Umstände, ist die Prognose hinfällig – und das hat Drosten natürlich auch erkannt. Zwei Monate später wird er sicherlich nicht mehr davon geredet haben, dass das Maximum im Hochsommer erreicht wird. Das ist ähnlich wie Weihnachten und Silvester: Alle warnen davor, dass da eine Menge passieren kann und was passiert? Aufgrund dieser Warnungen sinken über die Feiertage die Neuinfektionen dramatisch. Ist das ein Zeichen dafür, dass die Feiertage unter anderen Umständen kein Problem hätten darstellen können? Nein, natürlich nicht.
Insofern sehe ich den Vergleich zwischen Streeck und Drosten als unsinnig an. Drosten äußert sich durch die Bank vorsichtig und bezeichnet unsichere Dinge als unsicher. Er gibt sich Mühe, dass die Dinge im Kontext so interpretiert werden können, wie er sie meint und passt seine Schlüsse den wissenschaftlichen Erkenntnissen an. Streeck agiert anders: Er hat seine Meinung und interpretiert wissenschaftliche Ergebnisse vor diesem Hintergrund. Manch einer mag das als „Klare Kante“ oder „Eindeutige Haltung“ verklären, aber so funktioniert Wissenschaft nicht. Bspw. ist es völlig egal, wie hoch die Mortalität formal ist, ob sie nun 0.9%, 1.5% oder 0.2% beträgt – das ändert ja nichts an den eigentlich relevanten Fakten, nämlich dass Covid dazu geeignet ist, Gesundheitssysteme binnen kürzester Zeit vollständig zu überlasten und wahnsinnig viele Menschen zu betreffen. Wer dann noch argumentiert „Aber die Mortalität ist mit x% ja gar nicht so hoch“, dem kann man nur entgegnen „Das ist völlig egal, die Krankheit hat dennoch diese harten Auswirkungen, die wir nun schon in fast allen Gegenden der Welt beobachten durften“.
@ Sauertöpfische Grundel #27
„Zwei Monate später wird er sicherlich nicht mehr davon geredet haben….“
„dass Covid dazu geeignet ist, Gesundheitssysteme binnen kürzester Zeit vollständig zu überlasten“
Wenn Drosten immerhin seine Meinung in 2 Monaten geändert hat, warum argumentieren dann Sie nach fast einem Jahr immer noch so wie im März 2020 mit einer Überlastung des Gesundheitssystems, die in Deutschland (und auch in Schweden) nicht eingetreten ist? Wo bleibt hier die Berücksichtigung von zwischenzeitlich gemachten Erfahrungen? Sie bleibt auf der Strecke!
Darüber gibt es nämlich inzwischen empirische Daten mit einer klaren Botschaft:
1. Der Verlauf der Wellen ist oft unabhängig von Lockdown oder Nicht-Lockdown sehr ähnlich.
2. Eine insgesamt positive Wirksamkeit „harter“, „ultraharter“ oder auch „mega-harter“ (je nach pol. Neigung zum Sadismus) Maßnahmen ist unbewiesen und sogar ziemlich unwahrscheinlich.
„Streeck sieht nicht gut aus.“ Ja, dann weiß ich auch nicht. Es gibt dann doch gar keinen Grund mehr.
@26 ad personam / ad hominem meint, man würde eine Aussage deshalb annehmen oder ablehnen, weil sie von einer bestimmten Person kommt.
Das ist hier nicht der Fall, sondern man kritisiert eine Person wegen Ihrer Aussagen, die nicht mit den Schlüssen der Autoren übereinstimmen. Ihre Etikettierung wäre nur dann korrekt, wenn die Autoren zu anderen Schlüssen gekommen wären, wenn eine andere Person dieselben Aussagen getroffen hätte oder Prof. Streeck andere Aussagen. Das halte ich für eine gewagte These.
Nun könnte man sicher fragen, ob es in Ordnung ist, einzelne Personen so anzugreifen. Aber für Personen, die derart im öffentlichen Leben stehen und anscheinend gezielt die Öffentlichkeit suchen, ist das in Ordnung, zumal der Artikel ja sehr sachlich gehalten ist.
(Das hier in der Kommentarspalte auch mal etwas unsachliches geschrieben wird, steht auf einem anderem Blatt. Einen Virologen sollten wir eher nicht an seinem Äußeren messen, auch wenn es zweifelsohne zur Realität des Fernsehens gehört, dass mutmaßlich atraktive Menschen es leichter haben, auf den Schirm zu kommen.)
@Andreas Müller #28.
Mit dieser Fehleinschätzung der Wirkung des Lockdowns befinden Sie sich sogar im Gegensatz zu Herrn Streeck
https://m.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Wie-Hendrik-Streeck-den-Lockdown-sieht-562291.html
🤔
@30 hm. die nach meinem empfinden einseitige darstellung streecks als mehr oder weniger mediengeil und korrekturunfähig beu gleichzeitig wohlwollender affirmation der medienpräsenz zb von drosten erscheint mir die anforderung an die bewertung ad hominem/ad personam wenigstens zum teil zu erfüllen.
irrtümer oder fehleinschätzungen oder falsche prognosen – so scheint es mir – scheinen bei streeck anders bewertet zu werden als bei drosten.
ich befasse mich mit beiden nicht und lese/höre beide auch nicht. da fällt die unterschiedliche bewertung auf.
@Ilja:
„Einseitige Darstellung“? Definieren Sie den Vorwurf doch mal. Was fehlt Ihnen in diesem Artikel? Etwas Positives ( Mag Hunde, Streichelt Babies …)?
Dieser Artikel behandelt die Person Streeck und die schwierige Medienpräsenz desselben.
Falls Sie da einen fundierten Gegenentwurf haben, bitte. Aber nicht in der Art: „Aber der Drosten hat doch …“.
Das geht hier nicht um Fussballvereine und ihren Lieblingsspieler.
Wenn Sie Probleme mit der Medienpräsenz des Herrn Drosten haben, dann schreiben Sie zumindest konkret warum.
Ich denke, es geht Ihnen wie den meisten Kritikern: Das, was Streeck sagt, deckt sich eher mit dem, was Sie hören wollen.
Und das gibt Wissenschaft nicht her. Wissenschaftler irren, das ist sogar notwendig. Diejenigen, die das offen kommunizieren und sich dann auch, wenn nötig, korrigieren, sind dadurch näher an der Wahrheit.
So funktioniert das eben.
@Frank Gemein
„Wenn Sie Probleme mit der Medienpräsenz des Herrn Drosten haben, dann schreiben Sie zumindest konkret warum.“ – habe ich nicht. sie geht an mir vorbei. ich frage mich und sie, warum diese nicht thematisiert wird?
„Ich denke, es geht Ihnen wie den meisten Kritikern: Das, was Streeck sagt, deckt sich eher mit dem, was Sie hören wollen.“da ist schon etwas projektion dabei?
ich will gar nichts hören. ich wundere mich lediglich über die unterschiedlichen messlatten für streeck und drosten bei der bewertung.
Der Artikel, unter dem sie schreiben, befasst sich mit Streek.
Wie können sie sich dann wundern, dass angeblich über Drosten anders Bewertet wird?
Es gibt hier zahlreiche Artikel zur BILD-Zeitung.
Wundern sie sich da auch über angeblich unterschiedliche Messlatten gegenüber dem SPIEGEL oder dem Stern?
@ Eberhard Voigt #31
„befinden Sie sich sogar im Gegensatz zu Herrn Streeck“
Ja, aber das macht mir nichts aus, solange ich die Daten so klar auf meiner Seite habe.
Der kleine Unterschied zwischen mir und anderen besteht darin, dass ich Streeck wegen unterschiedlicher Einschätzungen hier oder da nicht aus der Debatte auschließen will. Das fordern nämlich nur Loser, die genau wissen, dass sie anders die Debatte verlieren müssen. Die Apotheken-Umschau werde ich künftig aber noch gründlicher studieren, versprochen.
@35
meine frage ist: warum streeck?
wie zu BILD hat es hier auch schon beiträge zum SPIEGEL gegeben.
da kann ich mich zweierlei maßes nicht entsinnen.
Ist das so eine schwere Frage?
Vielleicht, weil Streek den beiden Autoren in dem Maße aufgefallen ist, wie sie ihn hier behandeln?
Und sich dann nicht nur nach ihren Gefühlen richten, sondern recherchieren und das Ergebnis hier darlegen.
Meine Frage an Sie: warum nicht Streek?
Wenn jemand wie Streek so eine Auflistung wie hier im Artikel dargestellt bietet und dennoch so oft in den Medien (die hier ja Hauptthema sind) vorkommt, warum stellen Sie sich dann Ihre Frage?
„umstritten“ war immerhin hier schon Hasswort – „Einerseits wird bei Sachverhalten, die gar nicht kontrovers sind oder gar keiner Kontroverse unterliegen können, weil sie eben Geschmacksfrage sind, der Eindruck erweckt, hier würde grade richtig die Kacke dampfen. Andererseits werden Vorgänge, bei denen tatsächlich die Kacke dampft, relativiert, indem die Kacke nicht klar benannt wird, sondern der ganze Vorgang einfach als „umstritten“ bezeichnet wird.
Das Wort „umstritten“ muss also gänzlich aus dem Journalismus verschwinden. Wer es verwendet, weiß es entweder nicht besser oder hat eine perverse Freude daran, die Welt brennen zu sehen….
https://uebermedien.de/25266/hasswort-umstritten/
@38 Micha
gibt es schwere fragen? streeck fällt einfach so auf ?
von mir aus gerne streeck. trendet ja längerfristig.
sind korrektheit/wahrheit/kompetenz zwingende voraussetzungen für medienpräsenz? (ich meine: schön wärs…)
gibts irgendwo eine auflistung zu anderen fails? nicht? warum nicht? kein interesse?
„Der Mann, der dauernd falsch liegt, aber immer wieder als Corona-Experte gebucht wird“
Warum wird er gebucht? Von wem? Motive ? Voraussetzungen?
Sich an Streeck abarbeiten ist da allenfalls die halbe Miete.
Einfach so vielleicht nicht.
Aber die Autoren haben ja eine ganze Liste geboten, die über „einfach so“ weit hinaus geht.
Wenn es um Expertenwissen in den Medien geht, dann sollte dem wohl so sein.
Und damit ist das ein Thema für ein medienkritisches Blog, wenn dieses gebotene Expertenwissen nicht so ganz mit den tatsächlichen Fakten übereinstimmt.
Manche wiegen mehr, andere weniger (gemeint war, ob Ihre Frage wirklich so schwer zu beantworten ist).
Was konkret gegen Drosten zu sagen wäre? Ja ne, gibt sicher was, auf jeden Fall ist das unfair gegen Streeck…
Was für eine hohle Blase!
Sry, aber geht ja gar nicht. Die Diskussion über dieKommunikation des aktuellen Wissenstandes die Pandemie betreffend auf dem Niveau eines K-Pop Fan Forums.
@41 Micha
thema für ein medienkritisches blog: ja.
allerdings lese ich hier keine medienkritik, sondern kritik an einer person.
@Ilja
Medienkritik: warum diesen Mann als Experten einladen?
Begründung für diese medienkritische Frage: Expertentum kritisch aufarbeiten.
@micha: hab ichs überlesen oder wird der/werden die einladenden gar nicht hinterfragt. expertentum ist wie schönheit: sie existiert im auge des betrachters.
deshalb: einseitiger artikel. was medien bewegt, expertentum zu kreieren, bleibt im dunkeln.
@ILJA
“ expertentum ist wie schönheit: sie existiert im auge des betrachters. “
Soweit ist es gekommen. Wissenschaft wird verwechselt mit der Auslage von H&M. Ach, der Streeck gefällt mir halt besser.
FCKnHLL
@Frank Gemein
„experte“ wird man ja durch und im (wert-)urteil anderer. das ist eine zuschreibung, keine qualifikation.
nicht die wissenschaft wird verwechselt. die spielt da gar keine rolle. der wissenschaftler wird mit einer rolle versehen. wer das warum und wie macht – das wäre mal was für medienkritik.
@Ilja
>>>experte“ wird man ja durch und im (wert-)urteil anderer. das ist eine zuschreibung, keine qualifikation.<<<
Was ausgemachter Blödsinn ist.
Weder der Duden, noch die Etymologie würde das hergeben.
Es ist der Wunsch mancher "Journalisten", dass sie die Experten "machen" könnten. Aber das ist eitler Blödsinn. Und genau da setzt die Medienkritik ein.
Machen Medien einen offenkundig versagenden Wissenschaftler zum ihrem "Experten", dann haben sie schlicht und ergreifend versagt.
Die wissenschaftliche Experte wird wiederum daran gemessen, wie wissenschaftlich er vorgeht. Das muss so sein, weil nur so ein Fortschritt im "Wissenschaffen" gewährleistet ist.
Es ist also, auch beim Journalisten, nicht eine individuelle Vorliebe, sondern schlicht schlechtes Arbeiten, den falschen "Experten" einzuladen. Im besten Fall noch false balancing.
Ich empfehle mal Carl Sagan zu lesen "a demon haunted world".
was sind die objektiven kriterien für expertentum? sich „gut auskennen“? wie gut?
wer oder was ist ein experte? gibts da regeln, übereinkünfte?
wie wird man experte? formale und/oder tatsächliche qualifikation?
gibts experten, die sich selbst so bezeichnen?
will sagen: eine medienkritik, die nicht medien kritisiert, ist keine. damit sind wir wieder beim ausgangspunkt: warum streeck-kritik als medienkritik verkaufen?
wer kann denn streecks kompetenz bewerten?
@Andreas Müller #36
Die Daten sind keineswegs auf Ihrer Seite, da Sie Daten mit unterschiedlichen Voraussetzungen vergleichen. Schweden hat deutlich weniger Intensivbetten als Deutschland, dort wird daher nur ein kleinerer Teil behandelt. Aussagekräftiger ist die Zahl der an Covid-19 verstorbenen.
Da liegt D tatsächlich in der 2. Welle Kopf an Kopf mit S. Berücksichtigt man aber die unterschiedliche Struktur der Länder und vergleicht mit N oder F, die beide einen harten Lockdown fahren, sieht die Lage anders aus:
https://ourworldindata.org/grapher/biweekly-covid-deaths-per-million-people?tab=chart&stackMode=absolute&time=2020-10-10..latest&country=DEU~SWE~NOR~FIN®ion=Europe
@Ilja Karl
Bewerten kann Streecks Öffentlichkeits Arbeit zum Thema ( um die geht es, um nichts anderes ) jeder, der wissenschaftliche Methodik und Kommunikation bewerten kann.
Handwerkliche Fehler sind handwerkliche Fehler.
Eine Studie mit großem Trara zu pushen, ohne Peer Review-Verfahren, ist handwerklich unsauber.
Überhaupt: Da ist ein Virologe, dessen Tests in der gesamten Pandemie der Goldstandard weltweit ist, dessen Rat angefragt wird und der darauf vorsichtig antwortet, immer wieder einschränkend, dass letztlich die Politiker entscheiden müssen und ein anderer, der nicht einmal die Formalia wissenschaftlicher Veröffentlichung einhält ( die einen guten Grund haben, weil nur so die Validität bestmöglich gehalten wird ) bevor er immer wieder mit aller Macht die Öffentlichkeit sucht, schwerwiegende Behauptungen ohne Einschränkungen ablässt und dann grandios damit scheitert. Nicht ein oder zwei mal, andauernd.
Sie tun so, als gäbe es da marginale Unterschiede. Niemand möchte, dass Drosten Recht hat. Er selber am wenigsten.
Streeck Fans wollen, dass Streeck Recht hat, weil ihnen die Aussagen gefallen. Das ist alles, aber kein Expertentum oder gar Wissenschaft.
@52 Frank gemein
Jetzt wirds virologisch.
1. die laufende pandemie hat sehr früh dazu geführt, dass wiss arbeiten ohne peer review auf preprint-servern bereitgestellt wurden. damit wurde wissen schnell und breit verfügbar, es entfiel allerdings die crap-filter-funktion der sonst üblichen peer-reviews. eine solche vorgehensweise ist mitnichten „handwerklich unsauber“. auch drosten hat diesen publikationsweg genutzt.
2. das argument mit dem weltweit als goldstandard genutzten test und der wohl daraus erwachsenden autorität hat zwei probleme:
a) es gibt anhaltend fragen zur diagnostischen validität. die analytische steht außer frage. zudem wirft die letzte arbeit von frau ciesek et al (https://www.mdpi.com/2077-0383/10/2/328) die frage auf, wie gut denn die pcr tatsächlich sind. ca 50% der positiven pcr in der zellkultur nicht angegangen…
b) der verweis auf die bedeutung einer person für andere erinnert ein wenig an autoritäre charaktere, wie von fromm beschrieben.
wir sind abgekommen: können die autoren des diskutierten beitrages streecks arbeit wissenschaftlich bewerten? was ist daran „medienkritik“? gelten die angelegten maßstäbe für alle oder nur für schwule konservative?
@Ilja Karl: „eine medienkritik, die nicht medien kritisiert, ist keine.“ – aber der Artikel hier ist doch eine Medienkritik, da er das mediale Wirken einer in vielen Medien auftretenden Person, die die mediale Diskussion mitprägt, kritisiert. Nach Ihrer engen Definition „Medienkritik ist nur, was personenlos Medien kritisiert“ wären auch die Artikel nebenan über die Kommentarspalten-Ausfälle eines Welt-Redakteurs, die Beiträge zum WDR-Talkshowskandal, zu Frau Holsten und sämtliche Kolumnen hier falsch aufgehoben. Das ist doch Unsinn.
Und mit der Frage „wer kann denn streecks kompetenz bewerten?“ wären wir ja genau wieder beim Problem, dass man ja gar nichts genau wissen könne, alles irgendwie im Fluss ist und man sich einfach aussuchen kann, wem man Glauben schenkt. Ebenso Unsinn.
@ilja:
zu 1: Äpfel und Birnen.
Die Heinsbergstudie wurde vorab veröffentlicht, ohne auf einem preprint server bereitgestellt zu werden. Der Upload erfolgte erst viel später. Das war eher Agit-Prop als das Veröffentlichen einer Studie.
zu 2:
A- Belanglos
Positive Tests werden grundsätzlich gegengetestet, um false-positive auszuschliessen. Die 50% sind für die Validität komplett irrelevant. Das finden Sie überigens auch bei Professsorin Ciesek. Und zwar auch mehr als nur einmal. Die Tests SIND der Goldstandard. Und das nun schonrelativ lange.
B- Sie sind in der Lage- und aufgerufen das zu beurteilen. Über die Validität der Aussagen informieren wir uns bei den entsprechenden wissenschaftlichen Gremien. Nicht bei Personen wohlgemerkt. Und mit dem Wissen könnte jeder Depp feststellen, dass die Mehrheit der Postulate Streecks die Halbwertzeit eines Darmwindes am Nordseestrand im Wintersturm haben.
Neben den wissenschaftlichen Aussagen sind da noch die Methoden der Kommunikation, derer er sich bemächtigt.
Es werden Mandate behauptet, die es nie gegeben hat zum Beispiel. Seit wann muss man Wissenschaftler sein, um das zu kritisieren?
Klar, autoritärer Charakter und Fromm. Auf so einen Schwachsinn zu verfallen, riecht etwas nach Verzweifelung.
Seltsame Methoden, aber das passt dann ja zu dem Objekt Ihrer Verteidigung.
@54 Mr Re
„sich aussuchen, wem man glauben schenkt“ – genau so ist es. das sind kommunikationspsychologische basics: sachaspekt und beziehungsaspekt. wenn wir den sachaspekt mangels kenntnis nicht gut bewerten können, dann findet die auswahl eben entlang des beziehungsaspektes statt. das heißt dann – vereinfacht – das ist eine frage von sympathie oder antipathie. oder anderen werthaltungen.
die autoren des in rede stehenden beitrages haben sich streecksche äußerungen vorgenommen und beweiusen ihm nun (ex post), dass er keine ahnung hat. eigentlich können sie das nicht. sind sich schwägerl und budde darüber im klaren?
@55
„Positive Tests werden grundsätzlich gegengetestet, um false-positive auszuschliessen. Die 50% sind für die Validität komplett irrelevant. “
oh je. da ist einer vom fach.
1. wie, wo und von wem und vor allem: womit werden „positive tests gegengetestet“?
2. die bewertung „irrelevant“ passt dann schon zum objekt ihrer verteidigung.
wer macht auf welchergrundlage „goldstandards“?
@Ilja Karl:
Autoren: Herr Streeck ist oft in den Medien, obwohl er andauernd seine Aussagen revidiert und dann doch wieder nicht und dann doch wieder. Und er ist wissenschaftlich umstritten. Hier sind Dutzende Quellen, um unsere Kritik zu untermauern. Auch diverse Verlinkungen zu wissenschaftlichen Studien. Und zu den Original-Aussagen von Herrn Streeck, wo er erst X und dann das Gegenteil von X behauptet.
Sie: Tja, aber die Autoren sind keine Virologie-Profs. Überhaupt ist Wissen ja relativ. Daher geht es hier nur um Sympathie. Und Herr Streeck ist mir sympathisch, also hat er Recht.
langsam werde ich etwas müde.
@58 Mr Re:
was denn nun – revidiert streeck sich ständig oder ist er korrekturunfähig?
in den medien sind aktuell sehr viel virolog:innen. ich meine, revision gehört dazu. „umstritten“ wollen wir nicht benutzen.
ob streeck mir sympathisch ist oder nicht – ich kann virologisches metier nicht gut beurteilen. das weiss ich. dann baue ich darauf auch kein urteil.
ich bin allgemeinmediziner und deshalb auch sehr distanziert zum virologischen fokus. die pandemie wird nicht allein im labor entschieden. aber das ist ein anderes thema.
Na, dann müssten Sie doch erst Recht die Kritik an Streeck teilen und zum Beispiel gegenüber Drosten offener sein.
Schließlich ist es Streeck, der besonders damit auffällt, nicht nur virologisches zu äußern, sondern sich immer auch auf das politische Feld wagt.
Während zum Beispiel Drosten mantrahaftig sagt, dass er eigentlich nur was zum virologischen Teil beitragen kann, für die Epidemiologie und vor allem Politik aber auf andere Experten verweist.
Streeck hingegen scheint eine Agenda zu verfolgen, so oft, wie er sich auf andere Felder begibt und dafür die Medien konsequent nutzt.
Das bietet ein Musterbeispiel für sowohl Medienkritik als auch Kritik an der Person selbst.
Ich denke, Andreas Müller hat Recht mit seiner Einschätzung
„Darüber gibt es nämlich inzwischen empirische Daten mit einer klaren Botschaft:
1. Der Verlauf der Wellen ist oft unabhängig von Lockdown oder Nicht-Lockdown sehr ähnlich.
2. Eine insgesamt positive Wirksamkeit „harter“, „ultraharter“ oder auch „mega-harter“ (je nach pol. Neigung zum Sadismus) Maßnahmen ist unbewiesen und sogar ziemlich unwahrscheinlich.“
Das kann der Drosten & Co Fraktion natürlich nicht gefallen, der es darum geht, die alleinige Deutungshoheit für sich zu beanspruchen und den Kreis der Regierungs-beratenden „Experten“ möglichst exlusiv zu halten. Passend dazu die Weigerung, nicht RKI-konforme Wissenschaftler wie Klaus Stöhr im Beraterkreis anzuhören.
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/corona-experten-laesst-sich-die-kanzlerin-einseitig-beraten,SN5NgG3
@60 Micha
drosten hat sich früh in seinem podcast sagenwirmal vorsichtig: wertend über hausärzte geäußert.
streeck und chanasit waren grundsätzlich eher für einen breiteren approach offen.
@Ilja
Ah, Sie fühlen sich persönlich angegriffen?
Alles klar.
@62 Micha
sagenwirmalso: herablassung begründet jetzt nicht unbedingt sympathie.
wir haben hier keine diskussion pro/contra drosten geführt.
@Ilja
Ja, das verstehe ich.
Was ich nicht genau verstehe, ist, ob Sie uns ein wenig anschummeln oder einfach etwas missverstanden haben?
In #32 schrieben Sie, dass Sie sich nicht mit Streeck und/oder Drosten beschäftigen, beide nicht lesen/hören und Ihnen daher die angeblich unterschiedliche Behandlung aufgefallen sei.
Sei’s drum.
Ich erinnere mich nicht, jemals was von Drosten gehört zu haben, was pauschal gegen Hausärzte ging, eher im Gegenteil. Nach seinen Tests zu den Schnelltests hat er eher gemeint, der Hausarzt um die Ecke wird den Fehler Spahns, die Schnelltests nicht für den privaten Bereich freigeben zu wollen, erkennen und da sicher aushelfen können.
Ich meine mich erinnern zu können, dass er mal gesagt haben mag, dass HAs eben nicht die Expertise haben, was ja aber auch richtig ist und von Ihnen bestätigt.
Man merkt dann halt doch, woher Ihr Bias kommt, was ja menschlich verständlich ist.
Aber Sie haben Recht mit
also lasse ich das jetzt auch.
Ansonsten, halten Sie sich doch an Ihre eigenen Worte und denken Sie mal drüber nach, warum zum Beispiel Streeck als Virologe eher nicht geeignet ist, in den Medien herum gereicht zu werden, wenn er sich doch dauernd außerhalb seines Gebietes begibt und versucht, in der politischen Diskussion mitzumischen. Und zwar massiv und sehr offensichtlich auf eigenen Wunsch.
Hm. Den grundsätzlichen Befund kann ich nachvollziehen: Angesichts seiner wiederholten Fehlprognosen und seiner Capriolen ohne erkennbare Lernprozesse ist Streecks ungebrochene Medienpräsenz unverständlich. Es wird bei den meisten seiner Auftritte auch nicht deutlich, dass er in vielen Aussagen wissenschaftliche Randpositionen vertritt. Dennoch hätte man manche Aussagen Streecks besser dem jeweiligen Erkenntnisstand zum damaligen Zeitpunkt gegenüberstellen sollen – manches war schon damals fragwürdig, manches wusste man aber auch noch nicht so genau. Ein Beispiel: Auch Drosten hat sich zunächst zurückhaltend zu den Gefahren der britischen Mutante geäußert (allerdings ohne alberne Masern-Vergleiche) und das erst revidiert, nach dem sich der Erkenntnisstand zur Ansteckungsfähigkeit der Variante verdichtet hat. Es kommt da immer auch sehr auf den genauen Zeitpunkt einer Äußerung an. Allerding schätze ich, dass sich sozusagen das Gesamtergebnis für Streeck nicht sonderlich verbessern würde.
Den Wunsch nach deutlicherer Kritik aus der Wissenschaftscommunity finde ich aber problematisch. Wem wäre denn geholfen, wenn sich Wissenschaftler*innen persönlich gegenseitig attackieren würden? Oder wenn sich Wissenschaftsorganisationen öffentlich gegen Wissenschaftler*innen wenden würden, die randständige Positionen vertreten? Da finde ich es sinnvoller, sich ohne Namensnennungen darauf zu konzentrieren, den Stand der Erkenntnisse und den wissenschaftlichen Mainstream zu kommunizieren. Das steht dann zwangsläufig im Widerspruch zu vielen Aussagen Streecks. Das zu erkennen und deutlich zu machen halte ich eher für eine journalistische Aufgabe.
Noch zwei Details:
„Aus ihren Zahlen berechnen sie eine sogenannte Fallsterblichkeit – also den Anteil der an Covid-19 Verstorbenen an allen Infizierten – von 0,35 Prozent.“
Hier werden Fall- und Infektionssterblichkeit durcheinandergebracht.
„Bewohner:innen von Alten- und Pflegeheimen sowie Patient:innen von Krankenhäusern kann man verhältnismäßig einfach isolieren“
Nein, noch nicht mal das funktioniert. Sonst müsste man über ein Jahr lang Besuche verbieten, was kaum praktikabel ist. Und man müsste Pflegekräfte mit isolieren, die aber häufig Familie haben, öffentliche Verkehrmittel benutzen müssen, einkaufen müssen… Kurzum: Heimbewohner*innen bei hohen Infektionsraten in der Gesamtbevölkerung effektiv zu schützen hat trotz aller Anstrengungen noch nirgendwo funktioniert und wird es aller Voraussicht nach auch nicht. Und für den Rest der Risikogruppen klappt das natürlich erst recht nicht.
@Ilja Karl: Gerade wenn man den gleichen Maßstab anlegt, schneidet aber die Wissenschaftskommunikation von Streeck bedeutend schlechter ab als die von Drosten und einigen anderen.
Und…
#53: „es gibt anhaltend fragen zur diagnostischen validität. die analytische steht außer frage. zudem wirft die letzte arbeit von frau ciesek et al (…) die frage auf, wie gut denn die pcr tatsächlich sind. ca 50% der positiven pcr in der zellkultur nicht angegangen…
#59: „ich kann virologisches metier nicht gut beurteilen. das weiss ich. dann baue ich darauf auch kein urteil.“
Soso.
„wer macht auf welchergrundlage „goldstandards“?“
Die virologische Fachcommunity. Und dort ist m.W. die Zuverlässigkeit der PCR-Tests mehr oder weniger unumstritten. Gegenteiliges kann ich auch in der verlinkten Studie auf den ersten Blick nicht erkennen. Was genau meinen Sie?
(Da sich alle bisherigen Versuche, PCR-Tests in Zweifel zu ziehen, als heiße Luft herausgestellt haben, erwarte ich auch hier nichts anderes, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.)
Und auch wenn es Ihre Berufsehre kränkt: In Sachen Corona-Pandemie halte ich virologische, epidemiologische und pneumologische Expertise für wesentlich aussagekräftiger als beispielsweise orthopädische. Und ich bin mir fast sicher, dass sich Drosten nicht allgemein über Hausärzte herablassend geäußert hat, sondern nur über solche, die irgendwelchen Unsinn zu Corona verbreiten. Soll es ja geben.
Nur kurz:
Herr Stöhr, der ja nun auch noch beworben wird, fiel zuletzt vor kurzer Zeit damit auf, dass er sagte, es sei illusorisch eine Inzidenz von 50 im Winter erreichen zu wollen.
Hamburg hat gerade 58 und Berlin 56. Sich permanent irgendwelche Gestalten danach auszusuchen, dass die das aussagen, was man gerne hören würde, ist eher unklug.
Wirtschaftlich kommen Neuseeland, Australien oder Vietnam viel besser durch die Pandemie, weil die stringente Maßnahmen durchführen, danach dann aber auch größtmögliche Bewegungsfreiheit haben können.
Natürlich ist das schwer zu vergleichen, aber ebenso muss sich Schweden mit Finnland, Norwegen oder Dänemark vergleichen.
Und da wird es dann zappenduster.
Schweden ist jünger, dünner besiedelt, hat kleiner Haushalte und ein besseres Gesundheitssystem als der EU Durchschnitt.
Die müssten eigentlich glänzen!
So wie Finnland.
Last and least: Müller. (Ja, Abt. Trollfütterung.) Meine Güte, wenn Ihnen Brasilien zu tropisch ist (übrigens, in den Tropen ist quasi immer Sommer), dann nehmen Sie halt Südafrika, Israel, Australien oder die USA, die hatten oder haben alle – in unterschiedlichen Dimensionen – Corona-Wellen im Sommer. Ja, das Virus hat eine saisonale Komponente, aber die führt nicht dazu, dass Pandemiewellen im Sommer ausgeschlossen wären.
Ansonsten: Über Kreuzimmunitäten wird nun schon ewig spekuliert (auch Drosten hat über diese Möglichkeit übrigens schon vor langer Zeit gesprochen), ohne dass es dazu bisher wirklich Belege gibt. Was damit auch immer ist, es würde nichts besser oder ungefährlicher machen.
Wir haben diesen Winter eine deutliche saisonale Übersterblichkeit in Deutschland. Übers Jahr 2020 gesehen vielleicht nicht, aber wenn man den Zeitraum nur weit genug streckt, kann man ja jede Übersterblichkeit statistisch verdecken. Ändert nix daran, dass die 63.000 Covid-Toten wirklich gestorben sind und ohne Corona-Infektion größtenteils noch leben würden.
Und zu der Schwachsinnsargumentation, das Gesundheitssystem sei bisher überlastet worden (es stand ja nur im Januar extrem knapp davor) und deshalb dürfe man damit nicht mehr argumentieren, schreibe ich erst etwas, wenn sich Herr Müller die Bremsen aus seinem Auto ausbauen lässt, weil er ja noch nie über die Leitplanke geflogen ist.
Ginge es nach der Menge des verbreiteten Unfugs, dürfte Herr Streeck erst Ende des Sommers wieder in eine Talkshow eingeladen werden. Herr Müller hingegen müsste die nächsten zehn Jahre in einem Trappistenkloster alter Schule verbringen.
@67 Earendil: „Only 51.6% (33/64) of the rRT-PCR-positive samples were infectious in cell culture. In contrast, three Ag-RDTs demonstrated a more significant correlation with cell culture infectivity (61.8–82.4%).“
Und: „Und auch wenn es Ihre Berufsehre kränkt: In Sachen Corona-Pandemie halte ich virologische, epidemiologische und pneumologische Expertise für wesentlich aussagekräftiger als beispielsweise orthopädische.“ Wie ich bereits schrieb – ich bin Allgemeinmediziner. Die Mehrzahl der COVID-Patienten wird durch meine Berufsgruppe behandelt. Auch im Impfteam oder in der Fieberambulanz habe ich Ihre Experten noch nicht getroffen. Pneumologen schauen sich infizierte gar nicht an, Epidemiologen sind noch weiter weg vom Patienten als die Virologen.. Alle zusammen – da könnte es was werden.
Lassen Se das mal nicht den Drosten hörn. Der hat die Untauglichkeit der PCR-Tests für diagnostische Zwecke schon vor sieben Jahren (damals ging es um die Modekrankheit MERS) aufgezeigt:
„Ja, aber die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgend etwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein Mers-Fall. Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären. Dazu kommt, dass die Medien vor Ort die Sache unglaublich hoch gekocht haben.„
@Ilja
Mal ernsthaft, begreifen Sie überhaupt, worüber Sie da schreiben? Ist ihr Englisch gut genug, um die Studienergebnisse-, oder überhaupt das Ziel der Studie zu erfassen?
Es scheint nicht so.
Es geht den Forschern darum, welche alternativen Testungen für welche Einsatzziele zu gebrauchen sind, weil die Ressourcen für den Goldstandard RT-PCR Test knapp sind.
False-Positive Testungen sind unter 1%, schon weil alle positiven Tests erneut untersucht werden.
Sie könnten jede Menge Aussagen von Frau Ciesek in den Medien finden, wo sie genau das aussagt.
Dürfen wir da bitte weiter auf die Aussagen derjenigen zurückgreifen, die tatsächlich Ahnung haben?
Das zumindest kann man Streeck zugute halten: Er wäre nie so vermessen, die Validität der rt-pcr Testungen anzugreifen. Das dürfte ihm dann doch zu peinlich sein.
@Frank Gemein
richtig, es geht in der zitierten studie nicht primär um die genauigkeit der pcr. dass in den zur kontrolle mitgemachten zellkulturen nur etwa die hälfte der positiven pcr „anging“ – das finde ich mit blick auf die aussage der pcr interessant. in wirklichkeit finde ich das sehr wenig. das hieße ja, dass jede zweite positive pcr (in der studie) kein vermehrungsfähiges material enthält – wie vermutlich der abgestrichene auch nicht. das würde den abstand zwischen analytischer (labor-)genauigkeit und diagnostischer (praxis-)genauigkeit erklären. „subgenomisch“ nennt das rki sowas.
dass „alle positiven tests erneut untersucht werden“ – wo steht das?
wenn ihnen meine englisch-kenntnisse mangelhaft erscheinen: wie würden sie es denn übersetzen?
okay, ungeklärt bleibt die frage, wie valide denn zellkulturen sind.
@Ilja Karl / #70: Ich bin nun ebenfalls kein Virologe und nicht mal Mediziner. Wenn ich das Zitat richtig verstehe, sagt es aber bloß, dass gut die Hälfte der positiven PCR-Befunde nicht mehr oder noch nicht infektiös sind. Es sagt aber weder, dass der Befund falsch war, noch dass keine Infektion stattgefunden hat. Sehe ich das richtig, Herr Allgemeinarzt? Wenn nicht, korrigieren Sie mich.
Und gut, lassen wir künftig die Stadtplanung von Maurern und Landschaftsgärtnerinnen machen, die sind näher dran…
@Jörn: Jo, PCR-Tests diagnostizieren Infektionen, nicht Erkrankungen. Weiß die Fachwelt, seit es PCR-Tests gibt, und wissen wir alle seit dem letzten Frühjahr. Ändert halt nix daran, dass PCR-Tests nach wie vor der Goldstandard zum Nachweis einer Virusinfektion sind, wa? Hamse sonst noch Neuigkeiten auf Lager?
#74 Earendil
„sagt es aber bloß, dass gut die Hälfte der positiven PCR-Befunde nicht mehr oder noch nicht infektiös sind.“
ja, korrekt.
die kategorie „falsch“ habe ich nicht gebraucht.
problematisch – o gott, wir kommen immer weiter weg vom thema – wird es, wenn an solchen testergebnissen weitreichende gesellschaftliche und individuelle konsequenzen festgemacht werden.
Nein, PCR-Tests diagnostizieren keine Infektionen.
Weiß die Fachwelt, seit es PCR-Tests gibt, und wissen alle Interessierten seit dem letzten Frühjahr. Oder Sommer.
Das RKI sagt dazu:
Eine Testung ist indiziert, wenn aufgrund von Anamnese, Symptomen oder Befunden ein klinischer Verdacht besteht, der mit einer SARS-CoV-2 Infektion (COVID-19) vereinbar ist.
Wenn einer so aussieht als hätte er COVID19, dann erhält man mit dem PCR-Test ganz gute Hinweise.
Anders beim massenhaften, anlasslosen Test. Dort kommen dann irrige Ergebnisse, wie es Drosten vor sieben Jahren beschrieben hat.
@Ilja / #75: Also wieder bloß heiße Luft. Ach was, lauwarme.
@Jörn / #76: Nein, Sie funktionaler Analphabet. Das RKI sagt dort nichts „dazu“, sondern gibt eine Empfehlung, dass nur symptomatische Personen getestet werden sollen. Weil das Testen von asymptomatischen Personen die Kapazitäten übersteigen würde, nicht weil es nicht aussagekräftig wäre. Und auch Drosten beschreibt in dem Zitat keine irrigen Ergebnisse, sondern erklärt nur den damaligen Anstieg der gemeldeten MERS-Infektionen durch vermehrtes Testen.
Nehmen Sie zum Lesenlernen doch lieber leichtere Texte!
@Earendil #78. Hallo, ich finde Sie sollten die Polemik besser für die echten Trolle aufheben. Ich nehme an, was Jörg meinte, ist das statistische Phänomen, dass die Spezitivität eines Tests bei einer höheren Vortestwahrscheinlichkeit besser ist, d. h. der falsch positiv Anteil ist geringer, wenn man nur Menschen mit Symptomen testet. Wird z. B. hier sehr schön vorgerechnet:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren
@Eberhard Voigt / #79: Ach bitte. Noch echtere Trolle als Jörn finden Sie höchstens auf 4chan. […]* (Zur Illustration ein Zitat von ihm aus einem anderen Thread: „AIDS (HIV ist der vermeintliche Erreger) ist eine Seuche, an die sich nur noch die Älteren erinnern.“)
Die Vortestwahrscheinlichkeit ist das eine, daraus eine allgemeine diagnostische Unzulänglichkeit von PCR-Tests zu basteln etwas völlig anderes. In der Praxis haben sich Corona-PCR-Tests ja auch bei niedriger Inzidenz als sehr zuverlässig erwiesen, wie bekanntlich Australien und Neuseeland gezeigt haben, die teils über Monate keinerlei positive (und damit auch keine falsch-positiven) Testergebnisse hatten.
*) Im Sinne der Diskussionskultur wurde der Satz entfernt.
Das Ärzteblatt hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert. Die behauptete Spezifität ist lächerlich und auch nicht mit Quellen belegt.
Angeblich, weil das RKI / die Charite mauerten. Was Blödsinn ist.
Ein Kommentar unter dem Artikel fasst es gut zusammen:
>>>Australien führt bereits seit Wochen tgl zwischen 25.000 bis 35.000 Testungen durch mit lediglich ca. 10 positiven Ergebnissen. Nimmt an an, all diese 10 wären falsch positive Ergebnisse, dann läge die Spezifität bei ca 99.97%.<<<
Tatsächlich gab es im April 2020 einen Ringversuch des Instand .eV. Das Ergebnis war eine Spezifität von etwa 98% bei EINEM Target.
Da fast alle Labore positive Ergebnisse mindestens im "Dual-Target" Verfahren untersuchen, ( also <= 2 mal mit 98% Spezifität testen ), wird die Möglichkeit für false-postives mikroskopisch.
Ob Zellkulturen "angehen" hängt auch davon ab, wie und wo sie entnommen werden. Infektiöses Material wird in unterschiedlichen Stadien der Infektion woanders mehrheitlich lokalisiert.
Das mag dann auch die mögliche Ansteckungsgefahr graduell tangieren, die Aussage, nicht infektiös, weil die Zellkulturen nicht "angingen", ist aber ein Schmarrn.
Wir sind Papst, Bundestrainer und Virologen. Lächerliche Nummer.
Und leider betrifft das auch manche Mediziner. Was man da allein zum Maskentragen hören kann, ist so 50iger …
@Frang Gemein
„Die behauptete Spezifität ist lächerlich und auch nicht mit Quellen belegt.“ wie hoch ist denn die spezifität tatsächlich? welche quellen? tatsache ist, dass über monate keine belastbaren daten zur testgüte mitgeteilt wurden.
dass rki und charité mauerten – und nicht nur die – entspricht meinen konkreten erfahrungen und denen engagierter und interessierter kolleginnen. haben sie andere informationen?
wie werden denn zellkulturen entnommen? so wie die pcr? werden die zellkulturen möglicherweise aus den swabs angelegt?
wissen sie das?
@Ilja: Wo genau ist Ihr Problem? Frau Ciesek, von Ihnen angeführt, hat sich noch im September dazu geäußert. „Goldstandard bleibt der PCR-Test“ , dass es keine neue Meldungen gibt liegt daran, dass das niemand Renommiertes in Zweifel zieht. Sie haben Besseres zu tun.
Außerdem weiss reicht es ja auch, die Grundrechenarten zu beherrschen. Wenn bei 20.000 Tests 10 Infektionen erkannt werden ( wie in Australien geschehen ), dann muss die Spezifität über 99% sein.
Das ganze Gerede über bis zu 50% false positives haut einfach nicht hin. Grundrechenarten reichen aus, um das festzustellen.
Und nun mal ernsthaft: Streeck behauptet eine Mortalitätsrate ( die dann auch noch andere Studien benutzen ) , die fast schon gewürfelt ist. Er hat alle, die später noch verstorben sind, nicht nachgemeldet, er hat eine Studiengruppe benutzt, die 2-stellig jünger im Durchschnitt ist, als die deutsche Bevölkerung, er hat keine Pflegebedürftigen in der Gruppe ( immerhin 4,5 Millionen Deutsche ) und dann noch einen damaligen Antigentest benutzt, um die Infizierten zu ermitteln. Die sind bis heute vergleichsweise mau, was die Spezifität angeht, damals aber hatten gerade die Antigentests noch Kreuzindikationen mit anderen Coronaviren.
Sie aber arbeiten sich an rt-pcr Tests ab? Und Sie wollen mir ernsthaft erzählen, dass Sie unvoreingenommen wären?
Ich würde gerne mal wieder in den Urlaub fahren, gerne mal wieder in einen Club, auf ein Konzert oder einfach in eine Kneipe gehen.
Aber dafür schalte ich mein logisches Denken nicht ab.
@Frank Gemein
„Wenn bei 20.000 Tests 10 Infektionen erkannt werden ( wie in Australien geschehen ), dann muss die Spezifität über 99% sein.“
ohne kenntnis der prävalenz ist diese behauptung nicht haltbar.
dass die pcr goldstandard ist, sagt nichts über die genauigkeit. es dürfte ein kompromiss zwischen praktikabilität und genauigkeit sein. die frage nach sensitivität und spezifität darf auch beim goldstandard gestellt werden.
ich habe 50% falsch-positive nicht behauptet und kenne solche behauptungen auch nicht. die diesbezüglichen spekulationen gedeihen auf der quasi unbekannten datenlage und der zurückhaltung der zuständigen stellen bezüglich der testkriterien.
ausgangspunkt war aber das thema medienkritik. an dieser stelle sei mir erlaubt, die autoren des in rede stehenden artikels zu kritisieren. streecks äußerungen vom märz an einem papier von ende oktober zu messen – ich finde das handwerklich unsauber. dies nährt den verdacht, dass nicht medien hier kritisch betrachtet werden sollen, sondern streeck-bashing gepflegt werden soll.
@Ilja Karl: Ihre Kritik sei Ihnen ja belassen, aber mogeln Sie doch nicht: Die von Ihnen angesprochene Schere März-Oktober kommt in einem von einem Dutzend Kritikpunkten vor (Nr. 8) und da werden Streecks Märzaussagen mit den Apriltodeszahlen und seine Oktoberkritik mit den Zahlen aus Dezember bis Januar kontrastiert. Das ist etwas anderes als das, was Sie anmerken und Ihre Kritik an angeblich unsauberem Handwerk wird dadurch selbst unsauber.
@Mr Re
„Schon vorher, Ende März 2020, sagt er in der Sendung „Hart aber fair” über das Ziel, Infektionsraten abzusenken:
„Wenn wir zu gut darin sind, die Kurve zu drücken, werden wir das Problem haben, dass es sehr lange dauert, bis wir eine sogenannte Herdenimmunität erreicht haben.“
Es ist ein Kurs, den zu dieser Zeit so ähnlich auch Donald Trump, Boris Johnson und Jair Bolsonaro einschlagen – mit dem Makel, dass er grundfalsch ist, wie Wissenschaftler:innen im Lauf des Jahres zum Beispiel im John Snow Memorandum klar und deutlich formulieren.“
Eigentlich wollte ich eine ausführliche Antwort zu dem Text schreiben. Da aber allein die Notizen zu jedem einzelnen Kapitel dieser Autoren schon etwa die Länge dieses Textes erreichen, und ich im Gegensatz zu den Autoren nicht Teil der Aufmerksamkeitsökonomie bin und nicht so viel Zeit investieren kann, nur ein paar Überlegungen…. Und selbst die sind erstaunlich lang geworden.
Ich wurde auf diesen Text durch den sonst sehr guten Übermedien Podcast aufmerksam. Die Autoren dieses Textes äußerten sich im Podcast zu den Long Covid Fällen, die „häufig“ oder „oft“ vorkommen würden. Nun stellt sich bei Studium des Textes heraus, dass die Autoren hier immer noch das gleiche behaupten, sie aber keine Studie anführen, die diese Worte „oft“ und „häufig“ untermauern würden. Im Gegenteil: der in diesem Text zitierte Ausschnitt aus der NYT enthält auch die Aussage von Herrn Fauci, dass man die Zahl der Betroffenen nicht kenne. Ja, man kennt nicht mal eine Größenordnung. Damit ist Long Covid sicher ein relevantes Problem, aber die Aussage, es sei „oft“, ist das Gegenteil von Vorsicht in der Berichterstattung zu gesundheitlichen Themen, die der Pressekodex anmahnt. Es klingt vielmehr nach Panikmache., Denn frage ich den Durchschnittsbürger auf der Straße, was er mit dem Wort „oft“ oder „häufig“ emotional verbindet, wird wohl eher 60 bis 70 von 100 rauskommen. Von dieser Größenordnung an Long Covid Fällen redet keine Studie. Nicht mal ansatzweise. Und nicht mal anekdotisch.
Ich habe den Text nun vor dem Hintegrund bewertet, dass die Autoren offenbar sehr stark voreingenommen an die Fragestellungen herangegangen sind. Sie vertreten die vermeintliche Mehrheitsmeinung „alles ganz schlimm“. Und die Anzeichen von Bias finden sich leider in jedem Kapitel, Mit Ausnahme von 5 vielleicht.
. Wenn man will, kann man den Autoren also genau die Böswilligkeit unterstellen, die sie Herrn Streeck zuschreiben. Denn jede Aussage von Herrn Streeck kann man auch anders interpretieren, als es die beiden Autoren dieses Textes tun. Es ist schlicht eine Frage des Spins und der dargestellten Sichtweise.
Beispiel Herdenimmunität. Der Begriff wird in Kapitel Eins dieses Textes in die Richtung der Igititigitt Agitatoren geschoben. Und so Herr Streeck als einer von diesen Igittigitt Agitatoren dargestellt, Dann gehören allerdings auch das RKI und Frau Merkel in diesen Vorurteilstopf, denn auch die haben Herdenimmunität als Ziel. Das Wort beschreibt nichts weiter, als eine durch weit verbreitete Immunisierung entstandene Mehrheits-Wiederstandsfähigkeit der Bevölkerung. Sei es durch tatsächliche Infektion oder künstlich erregte Immunantwort nach Impfung. Das Herr Streeck im März 2020 ohne Impfstoff in Sicht vor mangelnder Immunität warnt (wie auch Herr Drosten zu der Zeit) ist also korrekt. Und hat nichts mit Unsinn zu tun.
Schlussendlich zeigt die Darstellung der Autoren in dem Text die für diese Pandemie markante unterkomplexe Darstellung komplexer und überwiegend uneindeutiger systemischer Zusammenhänge. Also, der Text ist kein Beitrag, der der Geselslchaft hilft. Im Gegenteil. Er vermeidet jegliche Differenzierung und geht nur von einem Scharz-Weiß aus.. Damit macht sich der Text die Mittel des Populismus zu eigen, Das steht gerade Übermedien SEHR schlecht,
Wissenschaft endet nicht bei der Virologie. Aber für die Autoren des Textes ist es so. Denn die Aussage, das „Infektionsgeschehen (durch Kontaktverbot) zu verringern ist das beste Mittel gegen die Pandiemie“ mag aus virologischer Sicht richtig sein. Aber die Welt ist glücklicherweise viel komplexer als die Welt von Plague Inc.
Ich empfehle auch, mal Psychologen oder Anthropologen danach zu fragen, wie sich das menschlichen Denken durch zu viel Streß oder Angst verändert. Zu den natürlichen Reaktionen gehört der Aufbau von Scheuklappen, der Verlust der Fähigkeit, über den Tellerrand hinaus zu schauen.
Aus diesem Grunde empfehle ich den Autoren: Meditation. Und sich danach mal in die Gedankenwelt zu bewegen, dass SARS-Cov2 nicht Ebola oder HIV ist. Sondern eine immer noch gefährliche Krankheit, aber mit im vergleich zu anderen Pandemien sehr guten Chancen, gesund zu bleiben.
Und vielleicht Scheiben die Autoren danach auch persönliche Abgeneigtheiten zur Seite (die kann man nämlich auch immer mal wieder rauslesen aus dem Text, auch wenn sie es im Podcast bestreiten, dass es um etwas persönliches ginge). Ich bin gespannt, ob sie danach wirklich zum gleichen Text kommen.
10 positive Ergebnisse bei 20.000 Testungen sind, kompkett unabhängig von jeglicher Prävalenz, ein Beweis für eine Spezifität über 99% im Ergebnis. Ob das im dual-target Verfahren erreicht wurde und die Spezifität im single-target Verfahren geringer wäre, können wir nur vermuten.
Es bedeutet aber, dass die Testungen GANZ SICHER keine nennenswerte false-positive Quote enthalten.
Zu all den Fragen antworten berufenere Menschen und Institutionen ( auch berufener als das Ärzteblatt, wo auch verschiedene, sehr niedrige Spezifitäten genannt wurden. Da Sie das verlinkt haben, sollten Sie auch dazu stehen ).
Ich möchte hier nichts verlinken, weil es dann oft ewig dauert, bis ein Kommentar erscheint.
Beim RKI finden Sie die Hinweise unter:
„Hinweise zur Testung von Patienten auf Infektion mit dem neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2“
auf deren Seite.
Da wird nichts verheimlicht oder gedeckelt.
Des weiteren finden Sie auf der Seite von Instand .eV. eine Studie zu den rt-pcr Tests vom letzten Jahr.
Bei der ARD oder beim NDR finden Sie Interviews von Professorin Ciesek zum Thema, ebenso werden auf der Webseite des WHO zu Covid-19 und auf der Präsenz der Foundation for Innovative New Diagnostics die rt-prc tests ( als Goldstandard ) beschrieben.
Es gibt nicht DEN EINEN Test, da es unterschiedliche targets gibt, gegen die geprüft wird.
Desweiteren variiert die Qualität der Proben, zum einen durch die Entnahme ( die nicht immer gleich professionell ist ), zum anderen durch den Zeitpunkt. Rachen- oder Nasen Abstriche weisen kurz vor Symptombeginn die höchste Erregerlast auf.
Als die Zahl der Testungen erhöht wurde, nahm die Zahl der Infektionen parallel zu. Das war exakt das, was erwartet wurde, weil eben viele Infektionen ohne Symptome verliefen.
Seit etwa Mitte 2020 sind wir bei in etwa gleichbleibenden Zahlen an Testungen. Alle Schwankungen danach können nur mit Infiziertenzahlen erklärt werden.
Als die Infektionszahlen dermaßen hoch waren, dass die Strategie geändert wurde, indem man nur noch klare Symptome und Risikogruppen priorisiert testete, führt das zu einem weiteren Anstieg der Positivquote, was aber auch nur logisch ist.
Sich auf 7 Jahre alte Aussagen von Prof. Drosten zu stützen, ist an lächerlicher Hilflosigkeit kaum zu überbieten.
Aber es ist wieder gelungen das Gespräch weg vom unglaublichen kommunikativen Versagen Prof. Streecks hin zu einem C. Drosten Bashing absurdester Machart zu lenken.
Bevor Sie das als Erfolg feiern: Nur die, die Ihnen hier antworten, befassen sich an dieser Stelle überhaupt noch mit dieser ermüdenden Scharade.
Ich bin damit auch raus.
@Stefan W. / #87: Stimmt, Covid ist nicht Ebola. An Ebola sind einige Zehntausend Menschen gestorben, an Covid schon mehr als 2 Millionen. Meditieren Sie ruhig mal darüber.
Über Herdenimmunität reden viele in unterschiedlichen Zusammenhängen. Was Streeck hingegen gemacht hat, ist, natürliche Herdenimmunität als Strategie zu empfehlen. Warum das mehr als unverantwortlich war, steht im Text.
@Earendil. Danke für die Aufklärung, denn ich verstehe jetzt wieder besser, wie bei Übermedien auch argumentiert wird.
Für mich ist jedenfalls ein Virus gefährlicher , dass rund 90% Sterberate hat als eins mit 5%. Genau dieser Unterschied hätte Luft für einen effizienten Weg der Verhinderung der vielen Toten gegeben. Stattdessen sind 2 Mio. trotzdem gestorben.
Anstatt nun zu diskutieren,, warum das so kläglich gescheitert ist, wird hier Zeit damit verschwendet, Inhalte in Aussagen von Herrn Streeck reinzuinterpretieren, die da so eben einfach nicht eindeutig gemacht wurden. . Aber vielleicht kannst du ja seine Gedanken lesen. Wie die Autoren des Artikels. Oder irgendwie belegen, dass Herr Streeck mit dieser Aussage meinte, es sollten sich mal schön alle anstecken – was die Argumente der Autoren des Textes ja andeuten.
So etwas ist eben unseriös und Übermedien nicht würdig. Genau darum geht es schlussendlich in meinem Kommentar. Das scheine ich nicht klar gemacht zu haben. My fault.
Also, nochmal. Die Autoren des Textes verletzen durch Überdramatisierung den Pressekodex in Bezug auf Berichterstattung zu Gesundheitsthemen und nutzen typisch populistische Stilmittel. Wie Framing mittels Emotionalisierung. Bei anderen Quellen kritisiert Übermedien genau dieses Vorgehen . Hier nicht.
#87 –volle Zustimmung .. ich bin auch gleich an dem „Beispiel“ Herdenimmunität hängengeblieben
und Herr Streeck hat zumindest in dem verlinkten Ausschnitt aus der Talkshow die Herdenimmuniät nicht als „Strategie“ verkündet – so wie es #89 erklärt —
@90: Allerdings sind Viren mit 90% Sterberate meist solche, die sich auf eng begrenzte lokale Ausbrüche und kleine Gruppen an (potenziellen) Opfern beschränken, da aufgrund der hohen Sterberate eine Verbreitung unterbunden wird. Bei 5% Sterberate ist eine weitflächige und langfristige Verbreitung einfach möglich – was dann wiederum zu mehr Todeszahlen führt.
„….dass von 147 Menschen mit einer Corona-Infektion auch 60 Tage nach Beginn der Symptome lediglich 18 gänzlich genesen waren…“
Ein kurzer Blick in den Artikel zeigt, dass diese Aussage falsch ist. Es geht in der Studie nicht um „147 Menschen mit einer Corona-Infektion“ sondern um „147 Menschen, die aufgrund ihrer Corona-Infektion einen Spitalsaufenthalt hatten“. Wahrscheinlich, weil ihre Verläufe besonders schwer waren.
Mir ist etwas schleierhaft, warum wir während einer laufenden Pandemie anfangen Dinge mit ‚richtig‘ und ‚falsch‘ zu bewerten. Wenn Sie zehn verschiedene Menschen einen Text lesen lassen, bekommen Sie bei der Frage nach der Interpretation möglicherweise zehn verschiedene Meinungen zu dem Text. Wenn diese Meinungen begründet sind, was ist daran richtig/falsch? Es ist in erster Linie eine persönliche Einschätzung. Ich gehe davon aus, die Autoren interpretieren Herrn Streeck, ohne mit ihm persönlich gesprochen zu haben. Vermutlich würde ihr Urteil dann nämlich weniger spektakulär und plakativ ausfallen. Herr Streeck selbst hat sich regelmäßig relativiert und Dinge auch anders bewertet. Ihm das als ‚Fehler‘ auszulegen, ist schwach und zwar von den wissenschaftlichen Autoren.
@Stefan W. / #90
„Für mich ist jedenfalls ein Virus gefährlicher , dass rund 90% Sterberate hat als eins mit 5%.“
Dann sollten Sie mal Ihre Definition von Gefährlichkeit überarbeiten. Nach Ihrer Auslegung wäre etwa die Tollwut extrem gefährlich, weil Sterberate bei fast 100%. Ist aber trotzdem weder als individuelles noch als gesamtgesellschaftliches Risiko relevant, wegen schlechter Übertragbarkeit und vorhandenem Impfstoff.
Ein sinnvollerer Maßstab für die Gefährlichkeit eines Virus ist die Kombination von Sterberate (bzw. der Rate schwerer Verläufe) und der Ansteckungswahrscheinlichkeit. Und in der Kombination ist SARS-CoV-2 leider ziemlich gefährlich.
„Genau dieser Unterschied hätte Luft für einen effizienten Weg der Verhinderung der vielen Toten gegeben.“
Und der wäre?
(Also, natürlich hätte es zumindest für entwickelte Staaten Wege dafür gegeben. Haben einige Länder in Ostasien und südlich davon ja vorgemacht. Der Rest hat leider zuviel auf die Streecks dieser Welt gehört. Würde mich aber wundern, wenn Sie das meinen…)
Der Artikel und die – aus meiner Sicht – zu harsche Abkanzelung Streecks zeigen, dass die Medienlandschaft eben anders funktionniert als Wissenschaft. Das, was in der Wissenschaft Alltag ist, Irrtum, Fehleinschätzung, die dann von anderen Wissenschaftlern im wissenschaftlichen Diskurs aufgedeckt werden und zu neuer Forschung führen, sorgen bei den Medien für Attribute wie „Meinungsänderungen“ und ad-personam-Artikel wie dieser hier. Zudem nicht alles richtig ist, was hier behauptet wird: dass Alltagsmasken helfen, war erst im Frühjahr/Sommer 2020 durch neue Studien angenommen worden. Vorher galt, dass diese nichts bringen, sondern sogar einen negativen Effekt hätten, weil die Träger unvorsichtiger werden. Auch das RKI hat am Anfang keine Masken empfohlen. Dass es nun FFP2-Maskenpflicht in Teilen gibt, zeigt im Übrigen, dass es durchaus Unterschiede bei Masken gibt – Streeck liegt hier also nicht so falsch, wie die Autoren behaupten. Zu den Folgen von LongCOVID sind kaum Erkenntnisse vorhanden: nach 1 Jahr schwer abzuschätzen und überhaupt noch nicht klar. Auch schon früher konnten andere Infekte zu Langzeitfolgen wie z.B. Herzmukelerkrankungen führen. Wir hoch das Ausmaß dieser Folgen wirklich ist, weiß niemand, allein schon, weil es große Dunkelziffer an Infektionen gibt und auch in der Mehrheit Verläufe, bei denen sich die Erkrankten wieder erholen. Ich kritisiere bei Streeck eher, dass er ziemlich scharf auf Medienpräsenz zu sein scheint, deren Gipfel die Homestory inkl. Hund und Partner bei RTL war.
@Frank Gemein
bevor sie nun aussteigen: können sie mir ihr beispiel bitte vorrechnen? (10 positive Ergebnisse bei 20.000 Testungen sind, kompkett unabhängig von jeglicher Prävalenz, ein Beweis für eine Spezifität über 99% im Ergebnis.)
@97
Das ist nun wirklich nicht so schwer und sollte selbst für einen Hausarzt auszurechnen sei. Die Spezifität ist der Anteil der gesunden, die ein Test als gesund erkennt. Von 20.000 Menschen können höchstens 20.000 gesund sein. Das heißt, selbst wenn alle 10 positiven Tests in diesem Beispiel falsch-positiv gewesen wären, hätten wir eine Spezifität von 19.990/20.000 = 99,95%.
Das zeigt auch ganz schön, dass nur eine Maßzahl zur Bewertung von Tests nicht ausreicht. Ein Test der immer negativ ist hat eine Spezifität von 100%, einer der immer positiv ist eine Sensitivität von 100%, beide wären aber natürlich sinnlos.
Ich wollte nochmal kurz auf den oben gemachten Vorwurf, das ganze habe mit Streeks Homosexualität und der Tatsache, dass er „konservativ“ sei zu tun. Ich zumindest habe seine Homosexualität nie thematisiert gesehen und erst durch den neuen Job seines Mannes im Bundesgesundheitsministerium davon erfahren, bin allerdings auch kein Leser von Schwulissimo.
Und zumindest in Bezug auf die Riskogruppen sind Leute wie Drosten oder Brinkmann deutlich konservativer. Freue mich über Beispiele für beides und wie es im Streekschen Kontext problematisiert wurde.
@98 Jan
ihr beispiel gilt nur bei einer prävalenz von 0.
da würde – zumindest ein hausarzt – nicht testen.
wollen sie es noch mal mit einer prävalenz von sagenwirmal: 1 % rechnen? cheat: sind 99% spezifität.
bei 2 % prävalenz wären es dann nur 98%.
sensitivität und spezifität ohne prävalenz sind lotto.
die ursprüngliche aussage von Frank Gemein ist falsch.
Bei einer Prävalenz von 1% sind schlechtestenfalls 19.790 von 19.800 Gesunden als gesund erkannt worden (weiterhin Sensitivität = 0%), das sind 99,949494949…%
10 von 20.000 positive Tests reichen bei einer Prävalenz von über 95% und einer Sensitivität von 0% für eine Spezifität kleiner 99%, wenn nämlich nur 989 von 999 gesunden als gesund erkannt werden. Wenn das in Neuseeland oder Australien der Fall war, dann aber gute Nacht.
Gute Frage. Man kann ja nicht sagen, er dominiere die veröffentlichte Meinung. Die Fernsehvirologen sind Lauterbach, Kekulé und Drosten. Gefolgt von Streeck.
Auch was die Fehler betrifft. Bei komplexen Fragestellungen kann man gar nicht alles richtig machen, Fehler sind unvermeidlich. So steht nicht die Frage, ob Streeck was falsch gemacht hat, sondern ob er mehr falsch gemacht hat als andere. Wenn man zum Vergleich heranzieht, dass Drosten den Höhepunkt der Winterepidemie für die Monate Juni bis August prognostizierte, dürfte es schwerfallen, bei Streeck absurderes zu finden.
Vielleicht hat es was zu tun mit dem Drang der Menge zum Gleichschritt und zur Gleichschaltung. Als Bedrohung wird nicht eine falsche, sondern eine abweichende Meinung empfunden. Wenn von oben her die Linie vorgegeben ist, dann ist jeder das schwarze Schaf, der von dieser Linie abweicht.
Was für Schmerzen manche allein durch die Abweichung erleiden, kann man hier ganz gut nachlesen. Einige wissen sich dann nicht mehr anders zu helfen als mit solchen „Argumenten“:
Leute denkt dran, ab jetzt nur noch über Vorgänge seit 2015 reden. 2014 und früher gültet nicht mehr.
@Jörn / #101:
„Als Bedrohung wird nicht eine falsche, sondern eine abweichende Meinung empfunden. “
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Leute wie Sie können nur noch abweichende Meinungen und Dissidenz erkennen, wo es sich in Wirklichkeit um Unwahrheiten oder Falschdarstellungen handelt.
@102 Earendil
kann eine meinung (vorherrschende auffassung, persönliche ansicht, überzeugung, einstellung) falsch sein ?
was ist der maßstab?
Alles, von dem „Jörn“ meint, dass es das nicht ist.
Dann liegt man in der Regel ziemlich Nah an der Wahrheit.
Warum sind politische Autoren nicht bereit, mathematischen Grundrechenarten korrekt anzuwenden? In diesem Artikel wird spektakulär behauptet: „Die durchschnittliche Zahl der Covid-Toten pro Tag lag im selben Zeitraum bei 670, also mehr als drei Mal höher als der Wert, den Streeck als „sehr hoch gerechnet“ eingestuft hat.“
Faktisch falsch! Denn „mehr als drei Mal höher als 200“ wären „mehr als 800“. Gemeint ist wahrscheinlich mal wieder „mehr als drei Mal soviel“ also mehr als 600; dazu passen die erwähnten 670 Fälle dann auch für Mathematiker.
Finde ich nicht nur einen kleinen sondern einen ganz schön großen Unterschied!?
Wir haben das umformuliert.
Das ist ja jetzt die gleiche esotherische Frage wie „Was ist Expertentum?“ weiter oben.
Wenn einer Ihrer Patienten der Meinung ist, keinen Diabetes, Krebs oder was auch immer zu haben, Sie sich als Arzt da mit wissenschaftlich geprüften und objektiv korrekt erhobenen diagnostischen Messgrößen ziemlich sicher sind, wer hat dann recht? Welche Meinung ist falsch? Ist es vielleicht so, dass im Bereich der Wissenschaft und der überprüfbaren Fakten Meinungen gar nicht soooo wichtig sind und es nicht darum geht einen Mittelweg auszuhandeln? Das passt ja ganz gut zum Artikel.
Finde es übrigens schade, dass Sie weder auf die weiterführenden Fragen aus meinem ersten Kommentar, noch die Berechnungen aus dem zweiten eingegangen sind. Ist natürlich Ihr gutes Recht, aber diskursiv kommt man so irgendwie nicht weiter, oder?
Und wenn jemand wie Jörn, dessen politische Ausrichtung (darf man das F-Wort benutzen?) aus verschiedenen Kommentaren recht eindeutig zusammensetzbar ist, was von der Nichtakzeptanz abweichender Meinungen schreibt… Das ist schon witzig.
#106 Jan
zunächst muss ich mich entschuldigen. mein post zur frage der spezifität bei 10 +/20000 tests habe ich vermutlich nicht richtig auf den weg gebracht. kurz: ich liege bzw lag falsch.
ich finde die frage, was experten sind und wie das verhältnis meinung/wahrheit zu beschreiben wäre, nicht esoterisch.
auf „sie als arzt“-szenarien springe ich nicht an.
sie bringen noch „recht haben“ ins spiel. das ist alles schrott. ich würde zu keinem arzt gehen, bei dem „recht haben“ von bedeutung wäre. das ist aber ein weites feld und zudem weitab der ursprünglichen diskussion.
Danke für die Rückmeldung.
Falls ich mich im Ton etwas vergriffen habe, möchte ich dafür um Entschuldigung bitten.
Ich meine nicht, dass das generell esoterische Fragen sind, sie aber in bestimmten Kontexten diesen Hauch bekommen können.
„Sie als Arzt“ war jetzt das gewählte Beispiel, weil Sie das ja oben angegeben haben. Alternativ: Die Architektin, die dem Kunden sagt, dass das eben so statisch nicht geht, der meint aber, das stimme nicht. Oder halt Impfgegner, Maskengegener, Coronaleugner, Jörn, Andreas.
Mein Punkt ist: Natürlich darf und soll jede*r eine Meinung haben; trotzdem ist doch nicht jede Meinung gleichwertig und sollte (v. a. öffentlich) mit gleichem Raum diskutiert werden. Das ist ja an dem Punkt letztlich die gleiche Diskussion, die bei Meinungsfreiheit, Cancel Culture, Klimakatastrophe usw. immer wieder aufkommt.
@103: „Kann eine Meinung falsch sein / Was ist der Maßstab“ – was Jan sagt. Eine Meinung zu haben ist das eine, dass diese aber gleichwertig zu allen anderen Meinung gesetzt werden sollte, leitet sich daraus nicht ab. Zumal „ist aber meine Meinung“ auch als billige Ausflucht genutzt wird, um den größten Mist zu behaupten. Erde eine Scheibe? Shoah eine Lüge? Frauen dümmer als Männer? Sobald es meine „Meinung“ ist, darf ich das ja wohl durch die Gegend tönen und niemand darf etwas dagegen haben! Und mir auch nicht mit Fakten kommen, denn meine Meinung lässt sich doch von Fakten nicht beirren.
Man sollte nicht so viel meinen und lieber mehr wissen! Meine Meinung. ;)
@109: Da muss ich kurz reingrätschen. Herr Streeck redet ja über seine Wissenschaft und äußert dazu seine Meinung als Virologe. Diese als falsch zu bezeichnen, ist zumindest etwas fragwürdig. Er äußert seine Meinung zu den vorhandenen Daten. Wenn Sie alle jemals geäußerten ‚Meinungen‘ zu wissenschaftlichen Sachverhalten von Herrn Drosten sezieren, werden sie auch genügend Fehlinterpretationen finden, alles völlig normal. Aber nur bei Fehlinterpretationen aller anderen Virologen als Herrn Drosten wird von ‚falsch‘ gesprochen. Das ist den Medien vorzuwerfen. Sowas nennt sich ‚Framing‘, gerne mal googeln. Ich halte in diesem Zusammenhang die Titulierung ‚falsch‘ für grob fahrlässig, weil so ein Wort den Debattenraum unnötig verkleinert.
Nachtrag: Auch sogenannte „Nonsens-Meinungen‘ oder ‚Falsch-Meinungen‘ können ja plötzlich wieder relevant werden. Stichwort: Masken. Nur mal zum Nachdenken…
@Lars: Haben Sie den Artikel gelesen oder nur Kommentar 109?
Wissenschaft ist nicht gleich Wissenschaft. Gerade bei der Heinsberg-Studie sind sowohl das vorher erklärte Ziel als auch die zweifelhafte Berechnung der Sterblichkeit erwähnenswert und kritikwürdig, außerdem äußert Streeck sich ja eben auch gerne mal als „Privatmann“, was aber weil er Virologe ist (medial) nicht so eingeordnet wird und dann anders wirkt.
Zu Drosten: Ich glaube nicht, dass Drosten regelmäßig auf die im Artikel beschriebene Art falsch lag. Dazu äußert er sich viel zu vorsichtig, einschränkend, erklärend. Wenn man ihm konzentriert zuhört, kann man in der Regel nachvollziehen, wie und unter welchen Annahmen er zu seinen Schlussfolgerungen gekommen ist. Trotzdem wurde er von der Bild oder auch in der Welt immer mal wieder massiv angegangen, da nehmen Sie auch ziemlich selektiv wahr, oder?
Die Vergleiche sind nicht wirklich sinnvoll, aber in der Tendenz stellt es sich schon so dar: Wenn in den Medien steht „Streek: Sterblichkeit nur bei 0,35%“ dann hat Streeck in irgendeiner Talkshow gesagt „Die Sterblichkeit liegt nur bei 0,35%“. Wenn da steht „Drosten: Im Sommer 100.000 Fälle pro Tag!“, dann hat Drosten gesagt, dass er die Sorge hat, dass unter dieser und jener Annahme, nach Impfung der Risikogruppe und schwindener politischer und gesellschaftlicher Akzeptanz für Maßnahmen, es zu solchen Zahlen in der jüngeren Bevölkerung kommen könnte.
Die beiden kommunizieren einfach ganz anders.
@111: Wieso denn schon wieder der Verweis auf Drosten? Um den ging es überhaupt nicht, am allerwenigsten in meinem Kommentar, der sich auf einen anderen Kommentator bezog. Und ja bla, natürlich kann man seine Meinung zu Daten äußern (als Wissenschaftler*in vielleicht aber lieber eine Interpretation dieser Daten und nicht nur eine Meinung), aber auch das ist eine andere Debatte. Warum Sie die Kette „kann eine persönliche Meinung falsch sein?“ –> „Ja, kann sie, insbesondere wenn das einfach als Schutz vor Kritik vorgeschoben wird“ mit „Aber Drosten sagt auch falsche Dinge!“ ergänzen, ist mir schleierhaft.
@113 Jan: Wissen Sie, mir wäre am liebsten, ich würde weder von Streeck noch von Drosten ständig Zitate aus irgendwelchen Talkshows lesen müssen. Da aber Sendezeiten zu füllen sind, tauchen diese Leute ununterbrochen auf. Ich fände es super, wenn es mehr wissenschaftliche Journalisten gäbe, die eine solche Debatte begleiten und einordnen würden – und zwar in den relevanten Redaktionen der großen Tageszeitungen oder öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten. Aber da sind solche Menschen leider eingespart worden. Und zwar deswegen, weil die nämlich eine sehr nüchterne (langweilige) Betrachtung vornehmen würden, die aber angemessen wäre und aus meiner Sicht dringend notwendig.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es kaum Zitate von Drosten aus Talkshows gibt, weil der eben kaum noch in Talkshows geht. Zumindest, soweit ich dies mitbekomme.
Und Streeck sehe zumindest ich dauernd im TV plaudern.
Und dann eben auch zu Themen, wo er falsch liegt oder keine Expertise hat, dennoch als vermeintlicher Experte spricht.
Zu diesen Auftritten wird er nicht gezwungen, er scheint sie zu genießen und damit gibt es aus meiner Sicht auch jede Menge Berechtigung, ihn in einem Artikel wie den hier zu kritisieren.
Und zeitgleich die Medien zu kritisieren, die ihn halt immer wieder einladen.
@116 Micha: Ja eben. Und das ja hier ein Medienportal. Deswegen kritisiere ich das Wort ‚falsch‘ in der Überschrift. Ich kritisiere nicht die Kritik :-) Und das mit den Talkshows war der Verkürzung geschuldet, sorry. Natürlich tauchte Herr Drosten sehr prominent in einem Podcast auf, einer Plattform ohne Widerworte, deswegen hat er das ja wohl auch gemacht. Und er wird ständig in großen Tageszeitungen zitiert. Aus meiner Sicht aber eben viel zu oft. Und ich wiederhole mich, das gilt für alle Virolog*innen. Viel zu viel, zu oft und medial völlig unreflektiert. Natürlich gibt es Fachmagazine, die dominieren aber nicht die Debatte, leider.
Hm.
Haben Sie den Podcast mal gehört?
In der Regel geht es da so zu, dass er zu aktuellen Studien befragt wird und die aus seiner Sicht einzuordnen versucht.
Immer vorsichtig, immer mit dem Hinweis, wo die Grenzen seiner Einschätzungen liegen.
Was für Widerworte erwarten Sie da?
Er hat doch lang und breit erklärt, warum er das gemacht hat: weil er keine Lust hatte auf Kürzungen seiner Aussagen, welche den Inhalt seiner Aussagen verdrehen. Er wollte sich nicht denjenigen Verwehren, die seine Einschätzungen hören wollten, er wollte diese Einschätzungen aber erklären und nicht nur Stichworte abliefern, die Quote garantieren.
Genau das höre ich auch immer, wenn ich den Podcast höre: dies und jenes bedeutet aus seiner Sicht jenes, er erklärt, warum er zu dieser Ansicht gekommen ist und er erklärt, wo seine Ansicht mehr Bauchgefühl ist und wo sie mehr aus seiner Profession herrührt.
Wesentlich offener geht kaum noch.
Ich konsumiere sehr viel Wissenschaftsvermittlung, die Art, wie sie Drosten betreibt ist dabei Vorbildlich.
In #115 schreiben Sie, Sie fänden „es super, wenn es mehr wissenschaftliche Journalisten gäbe, die eine solche Debatte begleiten und einordnen würden“.
Das kann ich verstehen und auch teilen.
Nur, dann passt Ihr Satz:
nicht richtig, weil Drosten eben genau diese Einordnung vornimmt. Zusammen mit einer Wissenschaftsredaktion der öffentliochrechtlichen Medien. Genau, was Sie fordern.
Wie gesagt, im Podcast erklärt er vornehmlich, was diese und jene Studien zu bedeuten haben. Er holt die Wissenschaft aus den Expertenkreisen raus und bricht sie auf den Normalbürger runter.
Sie sollten sich also mehr Drostens wünschen in den Medien, dann wäre ihr Wunsch nach begleitender und einordnender Berichterstattung erfüllt.
Sie schreiben außerdem Bezüglich der Zitierquote Drostens:
Das Ding ist, er wird halt oft verkürzt und falsch zitiert. Ich würde verstehen, wenn Sie davon gestört wären, es liest sich aber eher, als ob Sie da was ganz anderes stört, etwas, was dann aus Ihrem Bauchgefühl heraus kommen mag. Sagt mir jetzt mein Bauchgefühl. ;-)
„In der Regel geht es da so zu, dass er zu aktuellen Studien befragt wird und die aus seiner Sicht einzuordnen versucht.“
Erkenne den Fehler, die Einordnung erwarte ich von kompetenten Wissenschaftsjournalist*innen, die nicht nur Virolog*innen zuhören. Das erfordert Zeit und mehr Arbeit als den Live-Ticker zu füttern. Und ja, den Podcast kenne ich, deswegen habe ich ihn ja erwähnt 😉
Der Fehler ist, dass Sie der Wissenschaftsredaktion des NDR unterstellen, nur Drosten zuzuhören und sonst nichts zu tun.
Sie zeigen sehr deutlich, dass mein Bauchgefühl richtig zu sein scheint.
@120: Dann frage ich mich gerade, was Sie unter Einordnung verstehen. Dieser Podcast ist reine Unterhaltung, auf sicherlich höherem Niveau als ‚Quarks & Co‘. Wenn Ihnen die ‚Wissensvermittlung‘ dort reicht, dann ist das schön für Sie. Nur zurück zu meinem Anliegen: Anstatt einzuordnen, wer nun ‚falsch‘ oder ‚richtig liegt, sollten Medien sich endlich damit beschäftigen, warum trotz Lockdowns, alte Menschen in unerträglicher Zahl sterben und sich nicht in diesen Nebenschauplätzen verirren.
Ja, dann würde mich ja interessieren, welche Wissensvermittlung Ihnen mehr zusagt?
Wie gesagt, ich konsumiere sehr viel Wissensvermittlung und finde den Podcast da schon sehr gut.
Sie können mir aber gerne Tipps geben, wo man sich noch gut über den stand der Wissenschaft informieren kann und dabei mehr Einordnung und Erklärungen bekommen kann?
Ihr Anliegen ist bezüglich des Artikel hier aber Offtopic und auch in den Kommentaren wurde darüber nicht wirklich geschrieben.
Da scheint die Vermittlung des Artikelgegenstandes bei Ihnen nicht geklappt zu haben.
Ob es am Artikel oder an Ihnen liegt?
Für Fans: Heute bei 3nach9 (im dritten Programm beim NDR) kann Herrn Streeck gelauscht werden.