Die Maskenpflicht als Drama bei „Spiegel“ und „Zeit“

Maske tragen oder nicht? Diese Frage spaltet Deutschland im Sommer 2020 – zumindest, wenn man auf die Titelseiten von „Zeit“ und „Spiegel“ schaut (Ausgaben 34/2020). „Das Masken-Drama“, titelt der „Spiegel“, und darunter: „Sie ist nervig, verhasst und trotzdem unsere einzige Hoffnung“. Die Überschrift der dazugehörigen Geschichte lautet: „Maskenstreit in Deutschland: Der Zünd-Stoff.“

Nicht weit davon entfernt ist der „Zeit“-Titel: „Der Reizstoff: Keine Maßnahme gegen Corona polarisiert die Menschen so wie das Tragen der Maske.“

Die Cover von Spiegel und Zeit zur Maskenpflicht
Screenshots: „Die Zeit“; „Der Spiegel“

Große Mehrheit findet Maskenpflicht okay

Keine Maßnahme polarisiert wie die Maskenpflicht – stimmt das? Ein Blick in aktuelle repräsentative Umfragen zeigt: Die Lebenswirklichkeit der meisten Deutschen bildet das nicht ab. Laut ARD Deutschlandtrend aus dem Juli 2020 haben sich 79 Prozent der Befragten mittlerweile an die Corona-Schutzmaßnahmen gewöhnt, also auch an die Maskenpflicht. Das ZDF-Politbarometer (ebenfalls Juli 2020) zeigt: 87 Prozent finden die Maskenpflicht beim Einkaufen richtig, 73 Prozent glauben, die Maske helfe viel oder sehr viel, um die Ausbreitung des Coronavirus zu verringern. Das COSMO-Monitoring (unter anderem von der Universität Erfurt), das regelmäßig Stimmungen zur Coronakrise abfragt, zeigt ähnliche Ergebnisse: 95 Prozent kennen die Verfügung der Maskenpflicht, 89 Prozent befolgen sie mindestens häufig.

Wieso „Zeit“ und „Spiegel“ sich dann für solch eine dramatische Aufmachung des Themas entschieden haben, ist vermutlich einfach zu erklären. Eine Schlagzeile wie „Große Mehrheit der Deutschen findet Maskenpflicht gut und befolgt sie“ ist nicht aufregend – und dürfte an den Kiosken nicht besonders erfolgreich sein. Und natürlich ist es vertretbar, eine Titelseite so zu gestalten, dass sie sich gut verkauft, davon profitieren auch die Journalist*innen, die nicht über die Titel entscheiden.

Fragwürdig ist es trotzdem, das Thema Maskenpflicht als ein hoch umstrittenes darzustellen.

Wir müssen über Framing sprechen

Und es ist ein guter Anlass, um über das Konzept des Framings zu sprechen. Ein Wort, das spätestens seit der Debatte um das ARD-Framingmanual bekannt sein dürfte.

Framing im wissenschaftlichen Sinne bedeutet nicht, dass Informationen bewusst umgedeutet werden, um das Publikum zu manipulieren. Es geht eher darum, wie verschiedene Darstellungen dazu beitragen, die Aufmerksamkeit auf unterschiedliche Facetten eines Themas zu lenken.

Doreen Reifegerste ist Kommunikationswissenschaftlerin an der Universität Erfurt und beschäftigt sich mit Framing in der Gesundheitskommunikation. „Framing ist eine Einladung, worauf ich meinen Fokus lege“, sagt sie. „Aber es ist nicht allmächtig. Man übernimmt nicht einfach jedes Framing, das ein journalistischer Beitrag nahelegt.“ Auch Voreinstellungen spielen eine Rolle: Wer vorher schon von einer Sichtweise überzeugt war, fühlt sich durch ein bestimmtes Framing des Themas bestätigt.

Negatives klickt besser

Die Titelseiten zur Maskendebatte von „Zeit“ und „Spiegel“ sprechen Reifegerste zufolge vor allem einen Frame an: den Konflikt-Frame. Dieser wird durch Wörter wie „Drama“, „polarisieren“ oder „verhasst“ bedient, und soll das Publikumsinteresse an dem Thema steigern. „Texte mit Faktoren wie Negativismus und Konflikt werden im Internet häufiger angeklickt“, sagt Reifegerste. Denn das Gehirn wolle eher über mögliche Risiken Bescheid wissen als die Information bekommen, dass alles in Ordnung sei.

Wer nur die Titelseiten von „Zeit“ oder „Spiegel“ wahrnimmt und nicht die zugehörigen ausgewogeneren Titelgeschichten liest, bekommt womöglich einen falschen Eindruck der Debatte. „Das Framing der Titelseiten könnte suggerieren, dass hier ein echtes Drama oder eine Spaltung vorliegt, was aber den Bevölkerungsumfragen zufolge nicht stimmt“, sagt Reifegerste.

Die aktuellen Titel hat die Wissenschaftlerin nicht experimentell untersucht, aber aus ihrer Forschungserfahrung kann sie vermuten, was bei Rezipient*innen ankommt:

„Jemand, der sowieso schon mit der Maske oder politischen Maßnahmen hadert, könnte sich dadurch nochmal bestätigt fühlen. Und jemand, der das bisher nicht als Problem gesehen hat, könnte jetzt denken: Aha, da gibt es also Probleme.“

Niemand wird jetzt automatisch den Frame, dass das ein großes Drama sei, für die Maskenpflicht übernehmen, aber: „Es ist eine Einladung, das so wahrzunehmen“, sagt Reifegerste.

Es herrscht kein Gleichgewicht in der Masken-Frage

Interessanterweise widerspricht ein anderes Element auf der „Spiegel“-Titelseite dem Konflikt-Frame bereits auf den ersten Blick: das Titelbild, auf dem nur Menschen abgebildet sind, die eine Maske tragen. „Man würde erwarten, wenn es eine echte Spaltung gäbe, würde ein bestimmter Anteil der Personen keine Maske tragen“, sagt Reifegerste. Stattdessen vermittelt dieser sogenannte Visual Frame eine einhellige Zustimmung zur Maskenpflicht. Gerade Menschen, die das „Spiegel“-Cover nur im Vorbeigehen sehen, könnten die Debatte also ganz anders wahrnehmen.

Es gibt noch ein weiteres kommunikationswissenschaftliches Konzept, das beide Titel bedienen: das der falschen Gleichgewichtung („false balance“). Das passiert, wenn Journalist*innen eigentlich neutral berichten wollen und deshalb allen Seiten gleich viel Aufmerksamkeit geben, auch wenn es dafür keinen Grund gibt. Gut zu erkennen ist das etwa am Teaser des „Spiegel“-Textes:

„Die einen lehnen den Mund-Nasen-Schutz kategorisch ab, die anderen verlangen, dass jetzt sogar draußen an Hotspots wie der Berliner Hasenheide Maske getragen werden muss.“

Abgesehen davon, dass die Maskenpflicht auf öffentlichen Plätzen in anderen europäischen Ländern schon Alltag ist (z.B. in Frankreich, Spanien oder Italien) – in den Umfragen wird deutlich, dass Maskengegner*innen in Deutschland in der Unterzahl sind. Nennt man beide „Extreme“ nebeneinander, suggeriert das eine ungefähre Gleichgewichtung, für die es in der Maskenpflicht-Frage keine faktische Grundlage gibt (also eine „false balance“).

Insbesondere einige Absätze im „Spiegel“-Text sind ein gutes Beispiel für False Balance:

„Fragt man die Deutschen, wie sie es mit der Maskenpflicht halten, so ist eine große Mehrheit dafür. 73 Prozent waren bei einer Umfrage des Politbarometers für ZDF und ‚Tagesspiegel‘ im Juli vom Sinn des Maskentragens überzeugt, 87 Prozent hielten eine Maskenpflicht beim Einkaufen für richtig. Laut einer Infratest-dimap-Umfrage sagten 79 Prozent, sie hätten sich mittlerweile an den Mund-Nasen-Schutz gewöhnt.

Umfragen sind das eine, Verhaltensweisen das andere. Die Zahl derjenigen, die es mit der Maske nicht so ernst nehmen, scheint zu steigen. So jedenfalls beobachtet es die Chefin der McDonald’s-Filiale im Berliner Hauptbahnhof, die ihren Namen nicht veröffentlicht sehen will.“

Auf die Beobachtungen der Filialleiterin folgen Berichte von Vorfällen, in denen Menschen aggressiv wurden, weil sie eine Maske tragen sollten. In diesem Kontext wirkt es, als würden sie den repräsentativen Umfragen gegenüberstehen. Was eine solche Art der False Balance bewirken kann, hat der Journalismus in der Berichterstattung zum Klimawandel früher schon erlebt. Glücklicherweise sind die Zeiten vorbei, in denen jede Klimaforscherin einem Kohle-Lobbyisten gegenübergestellt wird, um beide Seiten abzubilden.

Wie eine faktenbasierte Ausgewogenheit in der Klimaberichterstattung aussehen könnte, hat John Oliver in der Sendung Last Week Tonight einmal gezeigt und 97 Klimawissenschaftler*innen drei Leugnern gegenübergestellt:

Die eigentlichen Geschichten sind viel unaufgeregter als die Titel

Die Aufmachung von „Spiegel“ und „Zeit“ wird den dahinter stehenden Texten in den Zeitschriften – wenn man von den wenigen Absätzen absieht, die das Konzept falsche Gleichgewichtung bedienen – im Übrigen gar nicht gerecht. Die Geschichten sind viel weniger konfliktträchtig: Sie beleuchten verschiedene Aspekte des Themas Maskenpflicht, beziehen wissenschaftliche Studien mit ein und berichten unaufgeregt über die Corona-Leugner, die auf Demos gehen oder Verschwörungserzählungen auf Facebook verbreiten.

„In beiden Artikeln kommen viele Frames vor“, sagt Reifegerste. Es werden viele unterschiedliche Ebenen angesprochen, die das komplexe Thema Coronavirus und die Maskenpflicht von vielen Seiten betrachten.

Eine framinglose Welt sei nicht möglich, sagt Reifegerste. „Wenn ich einfach die Sichtweisen aus der Politik, von Gesundheitsinstitutionen, Pharmaunternehmen und so weiter übernehme, berichte ich nicht neutral über das Thema, sondern ich bestätige und multipliziere deren Frames.“ Deshalb ist es sinnvoll, immer wieder die eigenen Frames und die, die in der Berichterstattung auffallen, zu hinterfragen. Wessen Framing übernehme ich da eigentlich bei der Gestaltung eines Titels?

Die Maskenpflicht als höchst umstritten darzustellen, ist allerdings nicht einfach ein Framing, das das Thema spannender macht, es ist eines, dessen sich auch Verschwörungserzähler bedienen. Und diese wiederum bauen darauf, dass andere – am besten seriöse Medien wie „Zeit“ und „Spiegel“ – ihre Frames übernehmen und sie auf diese Weise weiter verbreiten.

205 Kommentare

  1. Sehr geehrte Frau Puttfarcken,

    aus Ihrem Artikel schließe ich, dass Sie eine Anhängerin der Maskenpflicht sind. Das ist Ihr gutes Recht. Es gibt jedoch auch viele Menschen, die die Maskenpflicht ablehnen.

    Sie berufen sich auf Umfragen. Umfragen, die eine Zustimmung von über 80 Prozent zeigen, machen mich immer stutzig. Hier hängt auch viel an der Fragestellung. Weiterhin wird die Zustimmung der Maskenpflicht nicht unwesentlich aus zwei Aspekten genährt – Angst und die Hoffnung, dass der Impfstoff bald kommt. Beide Aspekte werden abnehmen und somit auch die Zustimmung zur Maskenpflicht.

    Die Wissenschaft gibt bei der Wirkung der Maske zur Eindämmung des Infektionsrissikos immer nur einen Konjunktiv an. Mir ist das für eine Maßnahme, die uns alle über Monate vielleicht Jahre begleiten soll, zu wenig!

    Ich frage mich auch, ob die Maskenpflicht innerhalb der Politik überhaupt noch auf Wirksamkeit überprüft wird. Sie scheint mir inzwischen ein Standardelement zu sein. Außerdem nutzen sie einige Politiker zur persönlichen Profilierung. Bayern lässt grüßen.

    In einigen Nachbarländern wurde die Maskenpflicht jetzt als Erziehungselement ein- bzw. wiedereingeführt. An eine große Wirksamkeit glaubt man dort selbst nicht (z.B. Belgien und Österreich).

    Abschließend möchte ich Ihnen noch eine Rechnung auf den Weg geben. Alle nachfolgenden Zahlen können Sie prüfen. Es sind reale statistische Größen.

    Die Wahrscheinlichkeit einen Infizierten beim Einkaufen zu treffen liegt bei ca. 1:10.000. Das entspricht einer Fallzahl von 10 Infizierten auf 100.000 Einwohner. Somit liegt die Wahrscheinlichkeit beim Einkaufen überhaupt infiziert werden zu können bei 0,01 Prozent. Infizierte stecken jedoch nicht automatisch alle Menschen an. Die Infektionswahrscheinlichkeit liegt bei ca. 30 Prozent. Somit sinkt die aktuelle Wahrscheinlichkeit sich beim Einkaufen anzustecken von 0,01 Prozent auf 0,003 Prozent. Das ist der Ausgangsfaktor von dem wir sprechen. Das Tragen einer Maske kann das Infektinsrisiko um 17 bis 30 Prozent senken. Der Ausgangsfaktor sinkt somit von 0,003 Prozent auf 0,0021 bis 0,0025 Prozent. Die Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren wird durch die Maskenpflicht um reale 0,0005 bis 0,0009 Prozent gesenkt.

    Jetzt frage ich Sie, ob dies wirksam und verhältnismäßig ist? Übrigens liegt die Wahrscheinlichkeit sich beim Autofahren durch einen Unfall schwer zu verletzten bei ca. 0,1 Prozent und somit um den Faktor 100 höher.

    Mit freundlichen Grüßen
    Sven-Uwe Schuler

  2. @Sven-Uwe Schuler: Die Rechnung am Ende ist Unfug. Der persönliche Schutz hängt vom Maskentyp ab, schon eine gute selbstgenähte Maske mit Inlay bietet ~70% Selbstschutz, N95 dann deutlich mehr.
    Einfache Masken bieten vor allem anderen Schutz, da sind die 30% vielleicht sogar zu hoch gegriffen. Wenn ALLE anderen eine einfache Maske tragen liegt der Schutz dagegen sehr hoch.

  3. Nun ja, die Gegenüberstellung von Personen, die „den Mund-Nasen-Schutz kategorisch“ ablehnen und Personen, die „verlangen, dass jetzt sogar draußen an Hotspots wie der Berliner Hasenheide Maske getragen werden muss“ ist durchaus richtig (wobei sich die Forderung oftmals eben nicht nur auf Hotspots, sondern auf alle öffentlichen Plätze bezieht). Beides sind eher radikale Meinungen, die sich sachlich nicht rechtfertigen lassen. Denn auch, wenn die Wirkung von (Alltags-)Masken von vielen Menschen eher überschätzt wird, so ist es unsinnig zu behaupten, sie würden in bestimmten Situation nicht doch helfen. Gleichzeitig ist es allerdings auch unsinnig anzunehmen, Masken hätten im Freien außerhalb von (längerdauernden) Menschenansammlungen einen Effekt auf die Verbreitung von Corona – schlicht, weil die Ansteckungsgefahr dort so gering ist.

  4. @Slowcar
    Der ganze Beitrag von SUS ist Unfug. Er geht am Thema vorbei (Gibt es eine Debatte um die Masken, sie so polarisiert ist, wie die beiden Medien das darstellen?) und alle Zahlen, die er nennt, sind Quatsch. Das weiß er aber selbst und als Leser ahnt man es, wenn er meint: „In einigen Nachbarländern wurde die Maskenpflicht jetzt als Erziehungselement ein- bzw. wiedereingeführt.“
    Eines der stärksten Narrative von Leuten, die ihren Willen wollen ist, Gegenrede, andere Ansichten, selbst schlichte Fakten als „Erziehungsversuche“ zu verurteilen.

    Zum Artikel. Ich denke schon, dass die „Maskenpflicht“ polarisiert, allerdings sind beide Großgruppen nicht annähernd gleich groß und setzen sich verschieden zusammen. Die, die mitmachen sind ebenso unterschiedlich motiviert wie die, die nicht mitmachen.
    Allerdings lassen sich letzte viel einfacher identifizieren. Sie haben keine Maske auf oder suchen sich lächerliche Ersatze.
    Dass das Thema dann in Zeitungen so gespielt wird, hat, denke, ich zwei Gründe. Diesen, dass man hier die Polarisierung auf der Straße selbst sehen kann. Und das Narrativ der Seuchenmuffel, der Maskenverweigerer, die Schuld sind, dass die zweite Welle kommt.
    (Damit man mich nicht falsch versteht: Ich glaube genau das, ich glaube auch, dass Nachlässigkeit zu Corona-Re-Frust führen wird und es macht mich wütend.)
    Und: Clickbait. Spiegel und Zeit (und insbesondere die Zeit) nehmen natürlich Leser des Maskenverweigerer-Kosmos gerne mit. Da helfen solche Titel ungemein. Sowohl, um die Leute zum Klick (kaufen würden die nicht) zu animieren. Als auch, um ihnen das Gefühl zu geben, dass sie in der Zeitung gleichwertig mit den Menschen zu Worte kommen, die sie in der Realität wie die Minderheit aussehen lassen, die sie sind.

  5. Leider ein Muster, das der „Spiegel“ gelegentlich anwendet. Vorne ein Konflikt inszeniert, innen dann wenig Überraschendes, so damals auch beim Anti-ARD-ZDF-Titel „Die unheimliche Macht“. Von Macht war dann innen nichts mehr zu lesen, geschweige denn von unheimlicher: https://www.deutschlandfunk.de/der-spiegel-von-der-unheimlichen-macht-der-oeffentlich.2907.de.html?dram:article_id=397773

    (Disclaimer: Ich arbeite für die verlinkte Sendung.)

  6. @ Slowcar #3
    „eine gute selbstgenähte Maske mit Inlay bietet ~70% Selbstschutz“
    Erstaunlich, wo Sie sich Ihre Zahlen herholen! Was bedeutet überhaupt „70% Selbstschutz“? 70% eines optimalen Schutz oder 70% Reduktion des Risikos ohne Maske? Letzeres wäre auch noch erstaunlich, aber als unbeweisbare Behauptung möglich: 30% eines kaum quantifizierbaren Risikos bleiben eben ein kaum quantifizierbares Risiko.
    Zu dem, was Sie schreiben, findet man mühelos Stellungnahmen aus dem Gesundheitsbereich, die das glatte Gegenteil behaupten:
    „Zum Nutzen von Masken wird nur eine einzige Metaanalyse zitiert (Chu et al. The Lancet June 27, 2020, 395, 1973 – 1987), die ein Paradebeispiel dafür ist, wie Studien mit experimentellen Schwächen, wie ich sie auch in meinem Meinungsbeitrag angesprochen habe, als Grundlage politischer Entscheidungen verwendet werden“

  7. Man muss auch schon differenzieren.

    Hier in NRW z.B. hat man erkannt, dass eine Maske bei bier- und weinseligen Feiern mit nur 150 Leuten in einem Raum nur stören, während Sie bei Erstklässlern auf dem Pausenhof ihre volle Wirkung entfalten.

    Ich muss brechen, wenn ich länger darüber nachdenke.

  8. Wie sehe denn, im Sinne des Artikels, ein angemessenes „Framing“ aus: „80 Proztent Zustimmung – vom Glück, eine Maske zu tragen!“? Nee, es gibt einen Konflikt, und den kann man auch so benennen. Selbst wenn es dem Spiegel nur um den Vertrieb geht, gibt es keine journalistische Pflicht zur Staatsräson.

    Ich hasse die Maske, gerade bei diesem Wetter, trage sie aber dennoch – nicht aus Gehorsam oder Angst vor Strafe, sondern aus Einsicht in die Notwendigkeit. Lobhymnen will ich trotzdem nicht lesen. Neulich fand ich einen Artikel bei Bento, der Masken für immer auch nach Corona forderte. Da musste auch ich fasst brechen vor Ärger.

  9. @Kritischer Kritiker

    Aber genau darauf wird es hinauslaufen.

    Durch eine Maske lässt sich die Weitergabe von Viren jeder Art ein bisschen weniger wahrscheinlich machen. Viren sind allgegenwärtig. Wenn alle eine Maske tragen, leben ein paar Menschen im Schnitt ein paar Monate länger.

    Man hat angefangen, so zu denken. Es wird schwer werden, damit wieder aufzuhören.

    Durch die aktuellen Maßnahmen hat man quasi den Anspruch auf permanenten Schutz der Gesundheit weniger durch die „Solidarität“ aller heraufbeschworen. Diese Geister bleiben, sie werden nach Corona andere Namen bekommen.

    Der März 2020 wird als Zäsur in die Geschichtsbücher eingehen.

    Ich beneide all diejenigen, die glauben, es sei nur eine Frage der Zeit, bis unsere liebgewonnen Freiheit zurückkehrt. Nein, die ist weg. Sicherheit war mal wieder wichtiger.

  10. @ Sven-Uwe Schuler, #2
    „Die Wahrscheinlichkeit einen Infizierten beim Einkaufen zu treffen liegt bei ca. 1:10.000. Das entspricht einer Fallzahl von 10 Infizierten auf 100.000 Einwohner.“
    Weil beim Einkaufen 1 Verkäufer auf 1 Käufer trifft, und beide danach niemand anderen mehr treffen? Kann es sein, dass Ihnen beim Begriff „Einkaufen“ eine Transaktion im Bereich der Betäubungsmittelkriminalität vorschwebt? Oder vielleicht Organhandel? Jedenfalls ist das bei dem in der Normalbevölkerung wesentlich häufiger vorkommenden Besuch in einem sogenannten Supermarkt üblicherweise nicht so.

  11. Ach, es müllert mal wieder. Da wird stolz auf einen Masken-Kritiker verwiesen, welcher wiederum die Virologen kritisisiert, weil:

    „Eine jüngst erschienene Metaanalyse (Xiao J et.al Emerging Infectious Disesases 2020; 26/5: 967 doi.org/10.3201/eid2605.190994), die tatsächlich die Wirksamkeit von „Alltagsmasken“ bei viralen Infektionen bewertet und zu einem ganz anderen Ergebnis kommt, wird nicht zitiert.“
    https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2020/daz-33-2020/hauptsache-maske

    Na sowas. Wird da womöglich etwas Bahnbrechendes unterdrückt? Blickt man mal hinein in diese Metastudie, die „zu einem ganz anderen Ergebnis kommt“, findet sich dort zunächst der Hinweis, dass lediglich Studien bis zum Erscheinungsdatum Juli 2018 untersucht wurden. Also weit vor Covid-19. Corona-Virus ist aber nicht gleich Corona-Virus, die Übertragungen sind nicht deckungsgleich (unterschiedliche Viruslast in unteren oder in den oberen Atemwegen ).

    Wie wenig aussagekräftig der Abschnitt „Masken“ in dieser Meta-Studie ist, verdeutlichen die Autoren selbst:

    „Most studies were underpowered because of limited sample size, and some studies also reported suboptimal adherence in the face mask group.“

    Diese (recht kleine) Meta-Studie ist übrigens am 06. Februar 2020 veröffentlicht worden, also zu einem recht frühen Zeitpunkt. Im Gegensatz dazu ist die andere Studie, die Masken sehr wohl eine Schutzwirkung zuschreibt, wesentlich umfassender und deutlich aktueller:

    https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext

    Wie auch immer, es wird mit großer Sicherheit nicht lange dauern, bis hier das nächste Kaninchen aus dem Hut gemüllert wird.

  12. @Bazooka Joe: Kann es sein, dass Sie ein ganz klein wenig paranoid sind? Beruhigen Sie sich, es wird auch wieder – irgendwann nächstes Jahr vermutlich – eine Zeit nach der Pandemie und ohne Maskenpflicht geben. Was vielleicht bleiben wird, ist das, was in Ostasien schon lange gemacht wird: Dass Menschen, die offensichtlich eine Atemwegsinfektion haben, in öffentlichen Verkehrsmitteln oder beim Einkaufen eine Maske tragen, freiwillig. Was ja auch nicht ganz dumm wäre. Für eine allgemeine Maskenpflicht außerhalb von Pandemiezeiten sehe ich keinerlei politischen Konsens.

    „Durch die aktuellen Maßnahmen hat man quasi den Anspruch auf permanenten Schutz der Gesundheit weniger durch die „Solidarität“ aller heraufbeschworen.“
    Durch Solidarität Menschenleben retten, wie furchtbar.
    Ich finde die Zahl der Menschen, die ohne Schutzmaßnahmen aller Voraussicht nach an Covid-19 sterben oder langfristig gesundheitlich geschädigt würden, übrigens ziemlich groß. Aber so generell (im Rahmen gewisser Verhältnismäßigkeiten) finde ich es schon in Ordnung, wenn durch kleine Einschränkungen für viele große Einschränkungen für wenige vermieden werden. (Und der Tod ist schon eine verhältnismäßig große persönliche Einschränkung, würde ich sagen.) Das machen wir in allen möglichen anderen Bereichen doch auch so (Verkehrsbeschränkungen, Rauchverbote, behindertengerechte Umbauten, Bombenentschärfungen und und und), und das nicht erst seit 2020. Aber bei Corona sollen wir dem massenhaften Sterben einfach zugucken, obwohl es mit unangenehmen, aber durchaus zumutbaren Maßnahmen verhindert werden kann?

  13. @FPS: Meine Güte, Sie machen hier genau das, was Sie anderen vorwerfen: selektiv zitieren. Denn die von Ihnen genannte Metastudie bezieht sich eben genau *nicht* auf Alltagsmasken, sondern auch chirurgische bzw. mehrlagige Masken. Was soll das bringen, der (angeblichen sowie tatsächlichen) Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse dadurch entgegentreten zu wollen, dass man wissenschaftliche Ergebnisse behauptet, die nicht existieren? Und kann man das Theman nicht auch als Befürworter der Maskenpflicht etwas differenzierter angehen, wenn das nunmal der Stand der Forschung ist?

    Man kann nämlich auch einfach mal festhalten, dass es bisher keine valide Untersuchung gibt, die die Wirkung von Alltagsmasken bei Nutzung durch Privatpersonen nachweist. Da hilft es nichts, auf die Wirkung profesioneller Schutzausrüstung zu verweisen oder auf Untersuchungen, die zeigen, dass Alltagsmasken die Ausbreitung von Viren beim Niesen/Husten/Atmen im Labor reduzieren: beides sind notwendige, aber noch lange keine hinreichende Bedingungen dafür, dass Alltagsmasken bei großflächiger Nutzung von ungeschulten Personen eine wirksame Methode zur Verhinderung der Verbreitung von Corona ist.

    Man muss sich ja nur mal den Umgang von Leuten mit den Masken anschauen, um zu wissen, dass die theoretisch mögliche Schutzwirkung und die Schutzwirkung in der Praxis weit auseinander klaffen können. Das fängt schon damit an, dass Masken eigentlich bei Durchfeuchtung getauscht werden müssten und (ohne Waschen) mehrfach verwendete Masken das Risko auch erhöhen können. Und nicht zuletzt gibt es noch die Risikokompensation, also ein riskanteres Verhalten bei subjektiv größerer Sicherheit – ein Thema, mit dem sich Mediziner seit jeher schwer tun.

    All das sind keine Gründe, Masken (gar grundsätzlich) abzulehen – aber alle diese Probleme machen eben deutlich, dass die Sache etwas komplizierter ist, als Sie und einige andere es gerne darstellen. Und man macht es Leuten wie Andreas Müller sehr einfach, wenn man seinerseits Aussagen mit Studien belegen will, die diese Behauptungen gar nicht decken.

  14. @earendil: Man kann die Argumentation auch umdrehen: Wir sind derzeit bei Corona bereit, Einschränkungen zum Schutz der Gesundheit hinzunehmen, die wir in anderen Bereichen niemals akzeptieren würden – z.B. bei dem von Ihnen erwähnten Straßenverkehr. Und leider habe ich nicht den Eindruck, dass der weitreichende gesellschaftliche Konsens, der bei (den sinnvollen, natürlich nicht allen) Maßnahmen gegen Corona herrscht, sich nicht auf andere Bereiche auswirkt – man beobachte nur die derzeitige Diskussion über die StVO-Novelle, bei der einige (und zwar gar nicht so wenige) Menschen ganz ernsthaft die Position vertreten, bei Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit z.B. in Wohnstraßen um über 66 % sei ein Fahrverbot „unverhältnismäßig“. Oder die Debatte um das Tempolimit auf Autobahnen, die wir Anfang des Jahres hatten, bei der mit einer im Vergleich zu den Corona-Maßnahmen verschwindend geringen Einschränkung eine nennenswerte Zahl an Menschenleben gerettet werden könnten. Aber wer weiß, vielleicht kommt diese Auswirkung irgendwann noch.

  15. @Earendil

    Ich bin mir sicher, die massenhaften Todesfälle durch Fettleibigkeit, Alkohol und Tabak werden dann demnächst mit derselben Konsequenz bekämpft? Hier würde es übrigens fast schon reichen, wenn die wirklich Gefährdeten auf sich selbst aufpassen würden, da muss dann nicht die ganze Gesellschaft mitmachen.

    Das sind die wirklichen Pandemien.

  16. @MKM

    „Denn die von Ihnen genannte Metastudie bezieht sich eben genau *nicht* auf Alltagsmasken, sondern auch chirurgische bzw. mehrlagige Masken.“

    Richtig: „auch“.

    „Man muss sich ja nur mal den Umgang von Leuten mit den Masken anschauen, um zu wissen, dass die theoretisch mögliche Schutzwirkung und die Schutzwirkung in der Praxis weit auseinander klaffen können. Das fängt schon damit an, dass Masken eigentlich bei Durchfeuchtung getauscht werden müssten und (ohne Waschen) mehrfach verwendete Masken das Risko auch erhöhen können.“

    Tja, wenn ich den Sicherheitsgurt falsch anlege, dann schützt er nicht. Soll man deswegen die Schutzwirkung eines Gurtes allgemein in Frage stellen?

    Ansonsten hier ein netter kleiner Überblick (ist schon was älter, noch vom Mai):

    https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/COVID-19/2020-05-08_DGP_Masken.pdf

  17. „Das sind die wirklichen Pandemien.“
    Vielleicht. Aber keine infektiösen. Der Unterschied ist für die Debatte nicht ganz unerheblich.

  18. @17: Raten Sie mal, was Sie schon seit langer Zeit in öffentlichen Verkehrsmitteln, Geschäften oder (noch nicht ganz so lange) Gaststätten nicht dürfen.

  19. @FPS: „„Denn die von Ihnen genannte Metastudie bezieht sich eben genau *nicht* auf Alltagsmasken, sondern auch chirurgische bzw. mehrlagige Masken.“
    Richtig: „auch““

    Nein, nicht auch, sondern ausschließlich. Ich hatte mich verschrieben, das „auch“ sollte ein „auf“ sein. Alltagsmasken werden in der Studie gar nicht erwähnt – was Sie eigentlich wissen müssten, wenn Sie die Untersuchung verlinken. Der Verdacht, dass Sie nur Teile gelesen haben, besteht auch bei Ihrem zweiten Link, denn auch dort ist mitnichten von einer so großen Wirksamkeit der Alltagsmasken die Redem wie Sie versuchen zu suggerieren, im Gegenteil. U.a. werden dort eine ganze Reihe an Untersuchungen aufgeführt, die keine oder nur eine geringe Reduktion der Übertragungswahrscheinlichkeit ergaben; gerade den selbstgenähten, einlagigen Masken wird nur eine geringe Filterwirkung attestiert.

    „Tja, wenn ich den Sicherheitsgurt falsch anlege, dann schützt er nicht. Soll man deswegen die Schutzwirkung eines Gurtes allgemein in Frage stellen?“
    Würden so viele Menschen den Sicherheitsgurt falsch anlegen, dass der dadurch entstehende Schaden den Nutzen überwiegt und ließe sich diese Fehlbenutzung nicht beheben: Selbstverständlich. Natürlich bewertet man eine Maßnahme immer nach dem tatsächlich erzielbaren Nutzen, nicht nach dem unter Optimalbedingungen theoretisch möglichen Nutzen – zumindest, wenn es um Gesundheitsschutz und nicht ums „Recht haben“ geht…

  20. @Anonym

    Mir 30 kg Übergewicht anfressen und ansaufen?

    Helfen Sie mir, ich komm nicht drauf.

    Wenn uns die aktuelle „Pandemie“ von ein paar Tausend dieser undisziplinierten Haufen Menschenfleisch befreit, dann ist das doch wenigstens etwas.

  21. Sie, Bazooka Joe, sind ja offensichtlich kein undisziplinierter Haufen Menschenfleisch*, deswegen bin ich sicher, dass es Ihnen noch einfällt.

    *Gerade bei uebermedien, ist es, glaube ich, keine gute Idee, stark übergewichtige Menschen so zu bezeichnen.

  22. MKM: „Alltagsmasken werden in der Studie gar nicht erwähnt“

    Ach. Nutzen Sie beim Text die Suchfunktion („surgical masks“ oder auch „cotton“).

    MKM: „Der Verdacht, dass Sie nur Teile gelesen haben, besteht auch bei Ihrem zweiten Link, denn auch dort ist mitnichten von einer so großen Wirksamkeit der Alltagsmasken die Rede“

    Zweiter Link, Zitat:

    „Kernaussage 1: Nicht medizinische Mund-Nasenmasken bieten einen nachgewiesenen Fremdschutz. Ein Selbstschutz ist nicht nachgewiesen, aber wahrscheinlich.“

    MKM: „Würden so viele Menschen den Sicherheitsgurt falsch anlegen, dass der dadurch entstehende Schaden den Nutzen überwiegt…“

    „Würden“ ist das Schlüsselwort. Hätte, wäre, wenn. Oder gibt´s dazu irgendwelche empirischen Studien, in welchem Ausmaß Masken falsch angelegt werden und wie groß die daraus resultierenden Schäden sind?

    (Von den beiden M´s bei MKM steht aber keins für „Müller“, oder?)

  23. @MKM / #16:
    „Wir sind derzeit bei Corona bereit, Einschränkungen zum Schutz der Gesundheit hinzunehmen, die wir in anderen Bereichen niemals akzeptieren würden – z.B. bei dem von Ihnen erwähnten Straßenverkehr.“

    Genau das sehe ich so nicht. Sicher, an manchen Stellen – Stichwort Tempolimit auf Autobahnen – folgt man in Deutschland einem völlig irren, geradezu bazookischen Freiheitsbegriff. Aber davon ab akzeptieren wir im Straßenverkehr mehr oder weniger selbstverständlich eine Vielzahl von Einschränkungen, von der Fahrerlaubnis über Gurtpflicht und Alkoholverbot bis zu Tempolimits, und das alles dauerhaft. Klar könnte man mit weiteren Einschränkungen noch mehr Tote verhindern, aber das gilt ja für Corona genauso. Ist am Ende alles eine Abwägungssache.

  24. @Bazooka Joe: Schade. Zwischenzeitlich sah es so aus, als würden Sie ein bisschen vernünftiger oder wenigstens gemäßigter werden, aber nun sind Sie wieder das gleiche zynische … wie vorher. Wer nicht Ihrem jugendlich-schlanken Idealbild entspricht oder sonst zu einer Risikogruppe gehört, soll also gefälligst aus dem sozialen Leben verschwinden (vornehm als „sich schützen“ euphemisiert) oder gleich verrecken. Kotz.

    Eine sachliche Antwort erübrigt sich eigentlich bei derart menschenverachtendem Dreck, aber dennoch: Bei Alkohol, Tabak und Übergewicht geht es im wesentlichen um Selbst- und nicht um Fremdgefährdung, darum ist der Vergleich albern. Wo es doch um Fremdgefährdung geht, etwa Rauchen im Restaurant oder Alkohol im Straßenverkehr, gibt es auch entsprechende Einschränkungen. Und auch wenn es Mode ist, alles mögliche metaphorisch als Pandemie zu bezeichnen: Die genannten Sachen sind keine.

  25. @Slowcar
    Wenn Sie sich einige Zitate von Politikern aus Österreich oder Belgien durchlesen, werden sie sehr schnell festsstellen, dass ich mit meiner Meinung richtig liege. In beiden Ländern äußerten sich Politiker über den Schutz der Maske sinngemäß so. Einen direkten Schutz vor Infektionen bietet die Maske kaum. Das ist uns bekannt. Wenn man die Maske jedoch trägt, hat man direkt vor Augen, dass die Pandemie nicht vorbei ist und man vorsichtiger agiert. In meinen Augen ist die Maske dann primär kein Schutz- sondern ein Erziehungselement.

    @Wildtyp
    Mir ist durchaus bewusst, dass man beim Einkaufen nicht nur eine Person trifft. Allerdings trifft man bei einkaufen auch nicht hunderte Personen in dem Maße, dass eine Ansteckung überhaupt erst möglich wäre. Wenn es zehn Personen sind, die dieses Kriterium (Länge des zeitlichen Kontaktes und direkte Nähe) erfüllen, sind es bereits viel. Somit können Sie meine wahrscheinlichkeit gern um den Faktor zehn erhöhen. Dann liegen wir bei 0,005 bs 0,009 Prozent zusätzlichen schutz durch die Maske. Das ist noch immer de facto Null! ch empfehle Ihnen zuerst nachzudenken bevor es gleich auf Kontra geht.

  26. @ beleidigte Leberwurst, #27
    Ich denke immer nach, bevor ich schreibe. Sie haben Ihre Zahlen als hieb- und stichfest dargestellt, die jeder gerne überprüfen darf, also kommen Sie mir nicht frech, wenn ich das auch mache. Da machen Sie also diese tolle Rechnung mit soooo vielen Nachkommanullen auf, und dann ist die Grundannahme um den Faktor 10 falsch. Also, um den Faktor den Sie zugeben. Ich glaube, dass der bedeutend höher liegt. Ich gehe durchaus öfter als einmal in zwei Wochen einkaufen, manchmal sogar in drei oder vier Geschäften am selben Tag. So lange sind die aktuell Infizierten infektiös, und das müssen Sie in Ihre Wahrscheinlichkeit einfliessen lassen. Die 10 Infizierten auf 100.000 zweifle ich auch an, ich komme auf 18. Bestätigte, wohlgemerkt. Die Infektiösen, die davon nichts wissen, sind da noch gar nicht dabei. Also: ich treffe auf 10 Leute und zwar 10 mal im 2-Wochen-Zeitraum und die Zahl der (bestätigten!) Infizierten ist doppelt so hoch, dann werden aus Ihren 1:10.000 ganz schnell 1:50. Die unbewusst Infizierten noch gar nicht mitgerechnet. Plus: die Maske sorgt dafür, dass man sich nicht an Mund oder Nase fasst bevor man die Zutaten liest und das Produkt für den nächsten Kunden zurückstellt, weil zuviel Zucker drin ist. Dabei ist dann nämlich völlig egal, wie nah Sie jemandem für wie lange kommen.

  27. @17:
    Zucker, Fett und Zichten werden verkauft – Im Gegensatz zu Coronaviren.
    Als Selbstständiger sind Sie doch eh privat versichert. Sie sind verbittert, weil’s Geld nicht fließt, wie gewohnt.
    Sobald es wieder läuft ist Ihnen die „Gesellschaft“ auch wieder scheißegal.

  28. Sie irren, anderer Max. Mir ist „die Gesellschaft“ auch jetzt schon so egal, wie sie es nur sein kann.

    Mir reicht ein kleiner Nukleus aus mir selbst und sehr wenigen Menschen.

    Alle anderen sind bestensfalls Staffage.

    So denken übrigens die meisten. Nur die wenigsten gestehen sich das aber ein.

    Übrigens ist mein Geschäftszweig von der „Pandemie“ völlig unbeeinflusst.

  29. Projektion.
    Ihnen sind Andere egal, also muss es allen anderen auch so gehen.
    So können Sie morgens noch in den Spiegel schauen.

    Außerdem stimmt das ja nicht.
    Ihnen ist z.B. nicht egal, dass Menschen übergewichtig sind und (aufgrund dessen) Sozialleistungen in Anspruch nehmen. Im Gegenteil, sie freuen sich über deren Ableben.
    Egal geht anders.

  30. @fps:
    „Ach. Nutzen Sie beim Text die Suchfunktion („surgical masks“ oder auch „cotton“).“
    Hm, jetzt bin ich mir nicht sicher, ob Sie mich auf den Arm nehmen wollen: „surgical masks“ sind auf Deutsch „chirurgische Masken“, also genau keine Alltagsmasken. Und bei ausnahmslos jeder Erwähnung der „cotton masks“ im von Ihnen verlinkten Fachartikel wird klargestellt, dass es um 12- bis 16-lagige Masken geht, also ebenfalls nicht um die meist einlagigen, selten mehr als dreilagigen privat produzierten und genutzten Masken.

    „Zweiter Link, Zitat: „Kernaussage 1…“
    Ja, dass Sie die Kernaussagen gelesen haben, habe ich gemerkt. Der Artikel ist aber etwas länger, zumal in den Kernaussagen sich im Wesentlichen auf die Auswirkungen von Masken auf die Durchlässigkeit von Viren i.s.v. Laborversuchen beziehen und eben gerade nicht auf den Nutzen im realen praktischen Einsatz. Dazu steht bspw. einiges in der rechten Spalte auf S. 3 des verlinkten Dokuments: einzelne Studien kommen zum Ergebnis, dass die Masken etwas bringen (z.B. Barasheed et al. „fanden einen signifikanten Effekt von Masken auf die Reduktion von Influenza-Symptomen“), einzelne zum gegenteiligen Ergebnis (z.B. Aiello et al: „Die alleinige Verwendung von Masken zeigte dagegen keinen signifikanten Vorteil.“). Eine Seite später wird sogar eine Studie erwähnt, die bei medizinischem Personal bei der Verwendung von Stoffmasken eine höhere(!) Infektionsrate zeigte. Was in Summe nunmal deutlich macht, dass die Bewertung etwas komplexer ist, als Sie es hier darstellen: Es gibt wohl eine Tendenz Richtung „nutzt etwas“, aber der Effekt wird angesichts der Schwierigkeit des Nachweises und der widersprüchlien Studienlage nicht so groß sein, wie man es sich wünscht.

    „„Würden“ ist das Schlüsselwort. Hätte, wäre, wenn. Oder gibt´s dazu irgendwelche empirischen Studien, in welchem Ausmaß Masken falsch angelegt werden und wie groß die daraus resultierenden Schäden sind?“
    Netter Versuch der Beweislastumkehr. Aber so funktioniert Wissenschaft bei Sicherheitsmaßnahmen nicht, weder im Straßenverkehr, noch im Bereich Medizin.

    „(Von den beiden M´s bei MKM steht aber keins für „Müller“, oder?)“
    Nein. Aber dass für Sie jeder, der es auch nur wagt, Ihre Meinung anhand wissenschaftlicher Sachverhalte und Erwägungen zu hinterfragen, aus Ihrer Sicht nur ein Verschwörungstheoretiker sein kann, sagt viel über Ihr Weltbild.

  31. So ist das in Deutschland 2020: Jeder, der auch nur wagt, die jeweils gültige Staatsräson zu hinterfragen, ist ein Verschwörungstheoretiker.

    Wer bezweifelt hat, dass das Virus massenhaft Menschen (die nicht eh bald darauf gestorben wären) tötet? Verschwörungstheoretiker!

    Nun, da kaum jemand mehr stirbt, beobachten wir spannende Verrenkungen in der Politik. Anstatt die fortdauernde Grundrechtsbeugungen mal zu beenden, werden Spätfolgen herbeigewünscht. Klar, das hilft, die German Angst hält wieder ein paar Wochen das wünschenswerte Niveau.

    Um sinnvolle Maßnahmen geht es hier längst nicht mehr. Das weiß auch Frau Merkel, und sie hat es auch gesagt. Auf die Frage nach Lockerungen, vorgebracht von ein paar vorwitzigen Kerlchen, die doch glatt behauptet haben, ihre wirtschaftliche Existenz und die vieler anderer hinge davon ab, sagte sie nicht etwa: „Lockerungen wären viel zu gefährlich, wenn dann pro Tag noch ein Halbtoter mehr stirbt.“ sondern „Lockerungen wären das GANZ FALSCHE SIGNAL“.

    Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Grundrechtsbeugungen nicht etwas zur Gefahrenabwehr, sondern zur Volkserziehung.

  32. „So ist das in Deutschland 2020: Jeder, der auch nur wagt, die jeweils gültige Staatsräson zu hinterfragen, ist ein Verschwörungstheoretiker.“

    Nun, wenn man in seiner „Argumentation“ folgendes schreibt:
    „Klar, das hilft, die German Angst hält wieder ein paar Wochen das wünschenswerte Niveau.“
    und dabei außer acht lässt, dass wir hier ein weltweites Phänomen haben, dann ist man halt argumentativ auf einer Welle mit Verschwörungsgläubigen.
    Wenn man sich dort wohl fühlt und anbiedert, dann soll das halt so sein.

  33. @Bazooka Joe: Nein, nicht jeder, der sinnvolle Infektionsschutzmaßnahmen bekämpft, ist Verschwörungstheoretiker. Mancher ist auch einfach nur ein asoziales Apunkt.

    Warum verschonen Sie uns eigentlich nicht mit Ihren Widerwärtigkeiten? Wenn Ihnen alle Leute außer Ihnen selbst und Ihrem engsten Bezugskreis egal sind, warum setzen Sie sich mit denen auseinander? Umgekehrt können Sie wohl kaum erwarten, dass Menschen, denen Sie das Lebensrecht absprechen, sich auch nur im Geringsten für Ihre Belange interessieren. Wenn Sie nichts von der Gesellschaft wissen wollen, wie können Sie erwarten, dass die Gesellschaft etwas von Ihnen wissen will?

    Mit Ihnen geht es mir letztlich so wie dem seligen Wiglaf Droste mit Nazis: Ihr Schicksal ist mir komplett egal. Ob Sie frieren, bettnässen oder sich in Ihren Grundrechten eingeschränkt sehen, geht mich nichts an. Das einzige was mich an Ihnen interessiert, ist, wie man verhindern kann, dass aus Ihrer Menschenverachtung Infektionsrisiken erwachsen. Ob man Sie dafür mit Bußgeldern belegen oder Ihren Betrieb zumachen muss, ist mir gleich.

  34. MKM:

    „Es gibt wohl eine Tendenz Richtung „nutzt etwas“, aber der Effekt wird angesichts der Schwierigkeit des Nachweises und der widersprüchlien Studienlage nicht so groß sein, wie man es sich wünscht.“

    Immerhin sind wir uns da ja schon mal einig, dass Masken etwa bewirken. Da hat sich die liebe Müh schon gelohnt. Übrigens hat nie jemand (mit Verstand) daran gezweifelt, dass auf Abstand verzichtet werden sollte.
    Die chirurgischen Masken werden, da äußerst günstig, von Krethi und Plethi genutzt. Auf das übrige bornierte Blabla will ich nicht mehr eingehen.

    Dass Sie Müller gleichsam als einen Verschwörungstheoretiker betrachten, ist allerdings nicht gerade ein überzeugender Nachweis ihrer Konzilianz.

  35. Ich lese Übermedien ca. einmal pro Woche. Es ist eine wichtige Seite für mich, die ich immer auch gerne weiter empfehle.
    Und tatsächlich lese ich immer auch gern bis zu einem gewissen Punkt die Kommentare, denn tatsächlich lese ich da oft Dinge, die meine Sicht und mein Verständnis erweitern.

    Doch dann kommt eben immer wieder dieser Punkt, an dem der Austausch destruktiv wird…

    Schon ein „Ach, es müllert mal wieder.“ zeigt an, dass es offenbar einigen nicht mehr ausschliesslich um die Sache geht.

    Bei dem was mit „Wenn uns die aktuelle „Pandemie“ von ein paar Tausend dieser undisziplinierten Haufen Menschenfleisch befreit, dann ist das doch wenigstens etwas.“ begann, hätte ich mir durchaus Moderation gewünscht (und die Wünsche ich mir echt selten!)

    Und #36:
    Ich verstehe, dass Sie sich aufregen. Dennoch glaube ich nicht, dass es hilfreich ist dem dann hier in der Form Raum zu geben.
    Im Übrigen: Gerade die Sinnhaftigkeit mancher Massnahmen ist ja etwas worüber sich auch Fachleute gerade nicht einig werden.
    Ich bin z. B. nicht mit allem einverstanden was unsere Regierung an Regelungen festlegt. Und mit der Art wie die Bürger dieses Landes informiert werde (betrifft Regierung, RKI, Medien) bin ich definitiv nicht einverstanden!
    Deshalb bin ich aber weder ein Verschwörungstheoretiker, noch bin ich ein Apunkt.

    Ich wünsche mir eindeutig mehr Sachlichkeit und Differenzierung in dieser Debatte!

  36. @37

    An der Wirkung von Masken hat hier glaube ich noch keiner wirklich gezweifelt.

    Die Frage war doch eher: welche Wirkung wird tatsächlich erzielt und in welcher Relation steht das dann gegenüber den Einschränkungen und Risiken die damit verbunden sind!

    Tatsächlich benutzen nunmal die meisten Menschen ihre ohnehin nur eingeschränkt wirksamen Stoffmasken unsachgemäß (was ja kein Wunder ist – es heisst ja nur „tragt Masken“).

    Zu beobachten ist dabei u. a. immer wieder, dass Masken wenn sie gerade nicht vorgeschrieben sind am Handgelenk getragen werden. Und zwar durchaus auch von Menschen die äussern große Angst vor Corona zu haben und die sich lauthals echauffieren, wie groß die Gefährdung doch durch all jene ist die „Corona leugnen“. Dabei sitzen sie dann mitunter wild gestikulierend neben jemandem, der jetzt ordentlich was abkriegt von dem was die Maske da alles so gefiltert hat (und da sind dann auch die 1,5m Abstand egal).

    Wenn also die Maske so absolut notwendig ist, dann bitte: geeignete Masken für alle plus eine entsprechende Einweisung wie diese zu handhaben ist!

  37. Prof. Dr. Franz Allerberger, der Christian Drosten Österreichs, im Interview bei ZIB2:

    Wir haben in Österreich bislang nicht nachweisen können, dass die Einführung der Maskenpflicht, was wir jetzt zweimal gehabt haben, irgendeinen Effekt hat auf den Verlauf der Inzidenzen. Wir haben auch nicht zeigen können, dass die Aufhebung der Maskenpflicht, was wir auch schon bei der Lockerung gehabt haben, irgendwelche sichtbaren Spuren gezeigt hat.

    Fairerweise muss man dazu sagen, dass er auch sagt, er halte Masken in geschlossenen Räumen je nach Situation dennoch für richtig. Entgegen der eigenen Evidenz, aber gut. Wer wissen will, wie Journalismus auch aussehen kann, der nehme sich die 10 Minuten Zeit.

    Das Gleiche gilt auch für Deutschland. Jeder Mittelstufenschüler kann sich ein Schaubild des Infektionsverlaufs anschauen (bei aller Vorsicht, mit der man diese Graphen betrachten muss), eine senkrechte Linie am Tag des Beginns der Maskenpflicht einzeichnen und feststellen, dass die Maskenpflicht keinerlei messbare Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen hatte. Das gilt insbesondere für die maskenfreien Großdemos der letzten Monate, die selbst bei großzügigster Auslegung der Inkubationszeit längst einen messbaren Niederschlag in den Zahlen hätten finden müssen.

    Die Positivrate der PCR-Tests (die keine bestehende Infektion, sondern Virusbruchstücke nachweisen und damit statistisch das absolute Maximum des möglichen tatsächlichen Geschehens abbilden) liegt seit Wochen konstant bei 1% der durchgeführten Tests, egal wie viel getestet wird und egal, ob die Menschen massenhaft an der Spree sitzen, auf Demos fahren oder aus dem Urlaub zurückkehren. Dass die absoluten Zahlen steigen ist ein statistisches Artefakt der massiv ausgeweiteten Tests (+500.000 in den letzten acht Wochen). Neue, gar schwere, hospitalisationsbedürftige Erkrankungen gibt es so gut wie überhaupt nicht mehr: im RKI-Sentinel sind nur noch 3% aller Patienten, die mit einer akuten Atemwegserkrankung im Krankenhaus liegen, corona-positiv.

    Das ist die evidenzbasierte Wirklichkeit.

  38. @Illen

    Ihre „evidenzbasierte Wirklichkeit“ ist, dass man bei einem Infektionsgeschehen mit multiplen, komplex verknüpften Einflüssen „(bei aller Vorsicht, mit der man diese Graphen betrachten muss)“ mit Basiswissen der Mittelstufe eindeutig bestimmen kann, „dass die Maskenpflicht keinerlei messbare Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen hatte.“

    Ich wollte Ihnen eigentlich noch auf Ihre Beiträge unter den anderen Artikeln weiter antworten, aber das prallte dann wohl eh an Ihrer Evidenzbasis ab. Viel Spaß noch in Ihrer Wirklichkeit!

  39. @Illen. Das stimmt (mal wieder) nicht. Im Juni und Juli lag die Testquote deutlich unter 1%, jetzt liegt sie um 1%. Siehe https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1107749/umfrage/labortest-fuer-das-coronavirus-covid-19-in-deutschland/
    Bei der über die letzten Wochen deutlich gesteigerten Zahl durchgeführter Tests müsste man bei gleichbleibendem Infektionsgeschehen eigentlich eine sinkende Positivrate erwarten, da ja vermehrt ohne konkreten Anlass getestet wird. Da das Gegenteil der Fall ist, sind die steigenden Zahlen der Positivbefunde eben nicht ausschließlich durch die vermehrten Tests zu erklären, auch wenn diese durchaus eine Rolle spielen.

    Und dass es bis jetzt kaum vermehrt zu schweren Verläufen und Todesfällen kommt, liegt – abgesehen von verbesserten Behandlungsmöglichkeiten und dem üblichen Zeitverzug im Krankheitsverlauf – halt daran, dass sich im Moment vor allem junge Leute infizieren. Das wird auf die Dauer aber kaum so bleiben.

    Die Großdemos fanden übrigens, wie bei Demos so üblich, im Freien statt. Die Maskendiskussion dreht sich aber im Wesentlichen um Innenräume.

  40. #42 Earendil

    Die Maskendiskussion dreht sich aber im Wesentlichen um Innenräume.

    Die Diskussion hier drehte sich um die generelle Nützlichkeit von Masken, die sich – natürlich in einem geringeren Maße – selbstverständlich auch auf Großdemos zeigen müsste, wo die Leute massenhaft über Stunden dicht an dicht stehen und zB immer wieder laute Sprechchöre anstimmen. Sie haben die Berichterstattung und die massive Empörung nach den Demos über fehlende Masken und fehlenden Abstand doch bestimmt mitbekommen. Gerade gestern wurde gemeldet, dass die Maskenpflicht an Bus- und Bahnsteigen vermehrt per Kontrolle und Bußgeld durchgesetzt werden soll, und erweiterte Maskenpflichten im Freien sind generell in der Debatte.

    Im Juni und Juli lag die Testquote deutlich unter 1%, jetzt liegt sie um 1%.

    Es gibt eine kleine Schwankungsbreite, das ist richtig. Von 0,9 zu zB 1,4 zu 0,6 zu 0,8 zu 1,0 in den letzten acht Wochen. Wenn Sie es so genau betrachten wollen müssten Sie zB auch sagen, dass die Rate diese Woche von 0,99 auf 0,96 gefallen ist und die glatte 1,0 seit Ende Juni nicht mehr erreicht wurde. Aber finden Sie es angemessen, für die Verteidigung der Annahme eines steigenden Infektionsgeschehens auf eine Steigerung in den letzten Wochen von ≤0,4% zu verweisen, wobei seit 3 Wochen selbst bei dieser Nachkomma-Betrachtung keine Steigerung mehr besteht (0,97 – 0,99 – 0,96)?

    Das können Sie mE nicht, auch nicht unter Hinzunahme Ihrer zweiten Überlegung:

    Bei der über die letzten Wochen deutlich gesteigerten Zahl durchgeführter Tests müsste man bei gleichbleibendem Infektionsgeschehen eigentlich eine sinkende Positivrate erwarten, da ja vermehrt ohne konkreten Anlass getestet wird.

    Die aktuellen RKI-Empfehlungen zur Testbreite bestehen seit Mitte Juni, so dass für den hier besprochenen Zeitraum eine Vergleichbarkeit besteht. Selbst, wenn man Ihre Annahme vollständig akzeptiert (und zB außer Acht lässt, dass vermehrt Urlaubsrückkehrer gemessen wurden und deshalb unklar ist, ob überhaupt eine Verringerung zu erwarten gewesen wäre), dann sprechen wir über eine Veränderung von ≤0,4% bei Nachkommastagnation seit 3 Wochen, die Zeit, in die insbesondere die Berliner Anti-Maßnahmen-Demo fällt.

    Einer solchen Rate können Sie mE beim besten Willen keine Aussagekraft für gesteigertes Infektionsgeschehen beimessen.

  41. #41 Vonfernseher

    Schade, mich hätte tatsächlich interessiert, für wie plausibel Sie die zuletzt angestellen Überlegungen halten und warum. Auch welche „multiplen, komplex verknüpften Einflüssen“ Sie konkret vor Augen haben und wie diese die vorhandenen Zahlen erklären könnten, wäre eine Diskussion wert. Aber ich schrieb ja bereits zu Beginn unseres Austauschs im anderen Strang: die Lager sind polarisiert, eine Diskussion ohne aufwallende Emotion über Schlafschafe und Covidioten schwer. Wozu nicht zuletzt unsere Medien mal wieder einen, wenn nicht den größten Beitrag geleistet haben. Nichts für ungut, ich schätze Ihre Beiträge.

  42. Ich möchte noch eine Überlegung hier herüber holen, nur als Denkanstoß zur persönlichen Bewertung.

    Eine Hypothese, die die vorhandenen Daten erklären könnte, lautet:

    Sars-Cov2 könnte sich bzgl. der Infektionsmodalitäten (nicht: der schweren Verläufe) ähnlich verhalten wie die bisher bekannten Coronaviren, und das hieße: es bestünde mit Abklingen der typischen Welle eine große Kreuzimmunität (=Hintergrundimmunität); vulnerable Bevölkerungsteile haben die Infektion mit der Welle größtenteils durchgemacht, so dass nach Abklingen der typischen Welle in der Breite ein Infizierter kaum noch Andere infizieren kann. Ein Muster, das für alle bisher bekannten Coronaviren genau so galt und gilt. Da Coronaviren, anders als zB Influenza, viel schlechter mutieren können, wäre sogar zu erwarten, dass es zu keiner schweren zweiten Welle mehr kommt.

    Ein Indiz für die Richtigkeit dieser Hypothese hat Anfang Juli eine Studie aus Tübingen erbracht:

    Dort hat man sowohl Blut von nachgewiesen infizierten und genesenen Patienten, als auch Konservenblut der Jahre 2007-2019 auf eine Immunreaktion gegen Sars-Cov2 getestet. Ergebnis: 100% der Genesenen und 81% der Blutkonserven zeigen eine Immunreaktion. (Quelle). Diese Immunitäten gelten als Grund, warum Viren, die nicht so rasch mutieren können wie Influenza, idR nur ein einmaliges Problem darstellen.

  43. @FPS (#37):
    „Immerhin sind wir uns da ja schon mal einig, dass Masken etwa bewirken. Da hat sich die liebe Müh schon gelohnt.“
    Die Mühe, die ich mir hätte sparen können, wenn meine Beiträge vor dem Kommentieren auch komplett lesen würden – dass ich das nicht bezweifel steht nämlich schon im dritten Satz meines ersten Kommentars auf dieser Seite. Aber das passt dazu, dass Sie meine Hinweise auf Ihr selektives und z.T. schlicht falsches Zitieren als „bornierte Blabla“ bezeichnen und mit absurden Ausflüchten (z.B. dem Gleichsetzen von chirurgischen Masken mit Alltagsmasken – wie zum Henker kommt man auf so etwas?!) versuchen zu erklären.

  44. Das deckt sich mit unserer Lebenswirklichkeit. Nach anfänglichem, leichtem Gebrummel über die Masken hat sich jede Diskussion gelegt. In unserem Bekanntenkreis gibt es exakt eine Person die damit ein Problem hat, und die hat mit allem was irgendein Mediziner sagt grundsätzlich Probleme.
    Ansonsten wird, auch wenn man das Thema gezielt provokant ankitzelt, die Maskenpflicht von keinem mehr als Drama gesehen.
    So liegt es also doch nicht daran daß unser Umfeld aus Spießern und Duckmäusern besteht, sondern daß das Aufmacherthema gar kein Thema ist.

    Es scheint tatsächlich ein guter Zeilenfüller zu sein.
    Mit Angst und Disput lassen sich Zeitungen verkaufen. Zeit und Spiegel lernen von Springer. Leider.

  45. @Illen:
    „eine Veränderung von ≤0,4%“
    Sie lassen sich von den kleinen Zahlen blenden. Von 0,6% auf aktuell 0,96% ist ein Anstieg um 60% bzw. das 1,6fache. Das ist schon deutlich, vor allem, weil es sich nicht um Ausreißer oder ein Auf und Ab ahndelt, sondern um eine über sechs Wochen anhaltende Entwicklung.

    „die generelle Nützlichkeit von Masken, die sich […] selbstverständlich auch auf Großdemos zeigen müsste, wo die Leute massenhaft über Stunden dicht an dicht stehen und zB immer wieder laute Sprechchöre anstimmen.“

    Nein. Wenn es so ist, dass sich dabei im Freien auch ohne Maske kaum Menschen anstecken, dann kann sich da natürlich keine Wirksamkeit von Masken zeigen. In Innenräumen sieht das eben anders aus.
    Bei Demos ist es allerdings ziemlich schwierig, mögliche Ansteckungswege zu verfolgen (auch deswegen kann man über die Wirkung von Masken dort noch weniger sagen als anderswo). Ich würde aber auch denken, dass diese Veranstaltungen zumindest keine Superspreading-Events waren, sonst müsste sich das inzwischen schon irgendwie bemerkbar gemacht haben.

    Zu Beitrag #45: Reden Sie jetzt von der Lombardei oder New York? In Deutschland ist man von jeglicher Herdenimmunität (ob nun über Kreuzimmunität oder sonstwie) mit Sicherheit weit entfernt, da es hier – Gott sei Dank – noch gar keine richtig große Welle gab. Im Übrigen – ich wiederhole mich – haben wir momentan kein Abklingen, sondern im Gegenteil einen Anstieg des Infektionsgeschehens.

    Eine – nicht weiter spezifizierte – Immunantwort ist übrigens nicht mit Immunität gleichzusetzen. Dass es allgemein mit der Hintergrundimmunität nicht allzu weit her ist, zeigt das weltweite Infektionsgeschehen ja nun überdeutlich, vor allem wenn man auf die Brennpunkte schaut. In Bergamo z.B. hat sich Antikörperstudien zufolge mehr als die Hälfte der Bevölkerung infiziert. Da müsste man schon erklären, warum bei uns die Hintergrundimmunität so grundsätzlich anders sein soll als dort. (Will ich nicht ausschließen, erscheint mir aber erstmal unwahrscheinlich.)

  46. #50 Earendil

    Sie haben sicher Recht, dass man auch bei kleinen Zahlen die relative Veränderung bedenken muss. Wenn Sie das tun, müssen Sie aber zwingend berücksichtigen, dass es selbst dann für die letzten 3 Wochen keinen Anstieg mehr gibt. Aber man darf diesen Aspekt mE nicht überstrapazieren: für die Bewertung eines Infektionsgeschehens ist es nun einmal ein immenser Unterschied, ob Sie eine 60%ige Steigerung von 0,6 auf 1,0% haben oder von zB 20 auf 32%.

    Zumal – wie gesagt – der PCR keine Infektion, sondern Virusbruchstücke nachweist und damit die theoretisch mögliche Obergrenze des tatsächlichen Geschehens bildet. Die Höhe der Falsch-Positiv-Rate ist bei diesen Überlegungen sogar gänzlich ausgeklammert.

    Die Hypothese der nicht steigenden Infektionen wird auch von den Daten des RKI-Sentinels gestützt, die seit März auch auf Sars-Cov2 testen und seit Juli unter den neuen Atemwegserkrankungen deutschlandweit keinen einzigen positiven Fall mehr verzeichnen (vgl. hier). Das gleiche Bild bei Hospitalisationen.

    Über das Ausmaß des Infektionsgeschehens in anderen Ländern ließe sich trefflich und vor allem ad nausem diskutieren. Ich will an der Stelle lediglich darauf hinweisen, dass, wenn wir es mit ein und demselben Virus zu tun haben (natürlich mit der üblichen Genomschwankungsbreite), die großen Unterschiede in vielen Zahlen nicht auf das Virus, sondern nur auf Besonderheiten in jeweiligen Regionen zurückgehen können, was schon bei der unterschiedlichen Erhebung der Zahlen anfängt, und sicher vor allem Unterschiede in der Leistungsfähigkeit des Gesundheitswesens betrifft.

    Die Erkrankungs– und Hospitalisierungszahlen sehen übrigens in ganz Europa gleich aus, selbst in Spanien! Die „zweite Welle“ ist dort bisher (ebenfalls) ausschließlich den ausgeweiteten Tests geschuldet; es gibt keinen Run auf Krankenhäuser. So oder so sollten mE für Deutschland zunächst und vor allem die deutschen Zahlen herangezogen werden.

  47. Man kann doch gerade den deutschen Medien die Enttäuschung darüber, dass es keine neuen Bilder von überfüllten Krankenhäusern mehr gibt, wirklich anmerken.

    Eine abstrakte und irgendwie aus dem Zahlenmaterial zusammengebastelte zweite Welle schockt ja wenig, wenn den von selbiger Überfluteten meist noch nicht mal spürbare Symptome drohen.

    Seit ein paar Tagen hat man deshalb ja die Angsterzeugungsmethode erneut gewechselt: Nun sind „Spätfolgen“ das Thema der Stunde. Klar, dazu gibt es logischerweise noch keine Erkenntnisse, und deshalb kann man da wunderbar rummutmaßen.

    Mein Highlight: Die beiden (natürlich nicht namentlich genannten) „Olympiateilnehmer“, weil drunter fängt man ja mit der Inszenierung erst gar nicht an, die es „jetzt noch nicht mal mehr in den 1. Stock schaffen“. Nachzulesen auf tagesschau.de, ein Schaustück in Sachen faktenferner Panikmache.

    Weder glaube ich an Chemtrails noch an den Inside Job am 9.11. Aber ich glaube daran, dass Regierung und die meisten Medien eine merkwürdige bis falsche Interpretation des Zahlenmaterials vornehmen und dieses recht plump so interpretieren, dass die Bevölkerung in einen Dauerzustand der Angst gehalten wird – was ja auch gelingt.

    Wenn ihr mich fragt, warum sie das tun sollten: Krisenzeiten sind gut für die, die an der Macht sind, wenn diese sich als Macher inszenieren können, die nicht etwa tatenlos zusehen, sondern Maßnahmen beschließen und gar „Maßnahmenpakete“. Da sind die Menschen dann dankbar, und noch dankbarer, wenn Milliarden fließen. Dass es die eigenen Milliarden sind und dass die eigenen Kinder diese irgendwann zurückzahlen müssen, so weit denkt niemand, der gerade Angst hat.

  48. „Wenn ihr mich fragt…“ Die wenigsten hier dürften noch Fragen an Sie haben. Ich habe nur die in #36 entdecken können, aber die Zielen in eine andere Richtung als Ihre Antworten.

  49. #52

    Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. So wie es eben ganz oft nicht so einfach ist im Leben/in der Welt.
    Die Lage ist i. d. R. zu komplex für die einfache grosse Verschwörung (so nenn ich das jetzt einfach mal).

    Meines Erachtens kommt da – wie immer – sehr vieles zusammen:

    – Eine Regierung, die Corona erst zu wenig ernst genommen hat und dann plötzlich Panik bekam, als Corona da war. Und seitdem liefert man sich auf Länderebene ein Wettrennen in Sachen Maßnahmen und hat insgesammt eigentlich keine grössere Idee was eigentlich zu tun ist („man fährt auf Sicht“ sagte heute der DLF)…

    – Ein Virologe als „Haupt“experte, der schon in der Vergangenheit immer schnell dabei war wenn es um mögliche Pandemien ging (siehe u. a. Schweinegrippe* ) und der in der Entwicklung von entsprechenden Tests immer vorne mit dabei war/ist.
    *(kurios: damals war übrigens Wodarg der Gute!;))

    – Eine Pharmaindustrie – die ohnehin schon immer in diesem Lande eine starke Lobby hat (siehe z. b. Seehofers Klartext: https://youtu.be/RqOFpfwL5l8?t=7) – kann bereits im Vorfeld Milliarden für die Entwicklung eines Impfstoffes Milliarden an Euro einsammeln und wird – laut Handelsblatt – allein mit der ersten Impfwelle 20 Milliarden Dollar Umsatz machen können…
    (Wer die Vita von z. B. Spahn oder Lauterbach kennt weiß auch um die Verflochtenheit von aktueller Politik und Pharma)

    – Eine Medienlandschaft, die ohnehin schon seit Jahren in einer Umsatz- und Glaubwürdigkeitskrise steckt und die jetzt endlch wieder a) ein Thema hat was noch lange „nachgefragt“ werden wird und mit dem man b) hofft bei den vielen hochgradig verunsicherten Menschen wieder an Bedeutung und Glaubwürdigkeit gewinnen zu können.

    Das sind jetzt einfach mal so ein par Hauptpunkte, die meines Erachtens alle eine Rolle spielen.

    Und ich könnte jetzt noch ganz viele weitere Faktoren nennen, die da mit reinspielen, z. B. all die Interessensgruppen, die hoffen jetzt gewissen Zielen näher kommen zu können, u. a. die „Better Than Cash Alliance“ oder das Weltwirtschaftsforum mit dem „Great Reset“ oder dem „Known-Traveller-Programm“ – um nur mal einige zu nennen…

    Fazit: Die Welt ist zu komplex für einfache Absprachen (Verschwörungen)…

    Und um am Ende nochmal auf die Erklärung mit den gewollt ängstlichen Bürgern zurück zu kommen: Mag sein, dass die Krise erstmal die Mächtigen stärkt, aber auf Dauer… Ich glaube sehr wohl, dass unsere Regierenden eine Heidenangst davor haben, dass ihnen das ganze Szenario irgendwann heftigst um die Ohren fliegen könnte… Man denke nur mal an all die wirtschaftlichen Schäden, Arbeitsplatzverluste, Kinder, die eventuell grosse Teile eines Schuljahres verpassen, e.t.c.

  50. Vielleicht solle man dem Experten-Duo Bazooka Joe und Sundancer eine eigene Rubrik zugestehen. Etwas mehr Unterhaltung, etwas mehr Komik kann ja nicht schaden.

  51. @Illen:
    „Zumal – wie gesagt – der PCR keine Infektion, sondern Virusbruchstücke nachweist und damit die theoretisch mögliche Obergrenze des tatsächlichen Geschehens bildet.“
    Das ist gleich doppelt falsch. Erstens weist ein PCR-Test sehr wohl eine Infektion nach – woher sonst sollen die Virenpartikel denn kommen? Er ist lediglich empfindlich genug, auch abklingende Infektionen zu einem Zeitpunkt nachzuweisen, wo die Betreffenden nicht mehr infektiös sind. Damit ist also zweitens nur eine Untergrenze des Infektionsgeschehens abgebildet (und das auch noch zeitversetzt), denn natürlich gibt es weiterhin eine Dunkelziffer nicht durch Tests festgestellter Infektionen, auch wenn die sicher nicht mehr so hoch wie im Frühjahr ist.

    „Die Hypothese der nicht steigenden Infektionen wird auch von den Daten des RKI-Sentinels gestützt“
    Tut mir leid, aber das ist hier irrelevant. Der Anstieg der Zahl der Infektionen ist auf direktem Wege nachgewiesen, diese „Hypothese“ ist einfach Quark.

    „Ich will an der Stelle lediglich darauf hinweisen, dass […] die großen Unterschiede in vielen Zahlen nicht auf das Virus, sondern nur auf Besonderheiten in jeweiligen Regionen zurückgehen können“
    Ach was.

    „… was schon bei der unterschiedlichen Erhebung der Zahlen anfängt, und sicher vor allem Unterschiede in der Leistungsfähigkeit des Gesundheitswesens betrifft.“
    Und, nicht zu vergessen, den Zeitpunkt der Lockdownmaßnahmen, relativ zum Infektionsgeschehen gesehen. In Norditalien war das Virus unerkannt schon so weit verbreitet, dass der Lockdown zu spät kam, um die Katastrophe zu verhindern. In Deutschland nicht.

    „Die Erkrankungs– und Hospitalisierungszahlen sehen übrigens in ganz Europa gleich aus, selbst in Spanien!“
    Jo, weil sich derzeit überall in Europa vor allem junge Leute infizieren. Hatten wir schon.

  52. @Sundancer: Oder aber, Politikerinnen und Wissenschaftler versuchen, so angemessen wie möglich auf eine neue und unvorhergesehene Situation zu reagieren, ohne die Weisheit mit Löffen gefressen zu haben und alles zu durchblicken („Fahren auf Sicht“). Aber das ist Ihnen vermutlich zu einfach.

    Herr Drosten hat damals (wie andere Expert*innen auch) eine nicht bekannte Kreuzimmunität auf die Schweinegrippe nicht vorhergesehen. In den Augen von Leuten, die hinterher immer alles vorher gewusst haben, hat er sich damit natürlich diskreditiert… Und Herr Lauterbach ist ein Gesundheitsexperte, der sich tatsächlich mit dem Gesundheitswesen auskennt, das macht ihn halt verdächtig.

  53. #56 Earendil

    Virusbruchstücke können genau wie vermehrungsfähiges oder nicht vermehrungsfähiges Virenmaterial ausgehustet und über Tröpfchen/Aerosole in den Rachenraum anderer Menschen gelangen. In zwei von drei dieser Möglichkeiten besteht beim Empfänger keine Infektion, trotz positivem PCR.

    Ich sage nicht, dass das auch quantitativ 2/3 der Fälle sind, ganz sicher sind sie es nicht. Ich sage auch nicht, dass PCR-Tests sinnlos sind. Was aber mittlerweile Allgemeinwissen sein sollte ist, dass jeder, Drosten, das RKI, auch die Hersteller der PCR-Tests sagen, dass der Test aus diesen Gründen allein nicht geeignet ist für eine klinische Infektionsdiagnose. Das war ja auch einer der vom RKI angeführten Gründe, warum man nur symptomatische Fälle testen wollte: weil gerade diese Symptome die Aussagekraft eines positiven PCR stark erhöhen.

    Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass die Testungen nutzlos sind, nur, dass sie deren Aussagekraft tendenziell nach oben limitieren.

    Es ist auch nach wie vor ungeklärt, zu welchem Teil symptomlose, infizierte Menschen andere anstecken können; und da mittlerweile auch symptomlos getestet wird ist das ein weiterer Faktor, der die Aussagekraft der PCR-Tests bzgl. der Infektionsentwicklung limitiert.

    Schießlich steht die falsch-positiv-Rate, die in der praktischen Anwendung nun einmal jeder Labortest hat, wie ein rosa Elefant im Raum. Wie hoch sie auch ist, niemand bestreitet, dass es sie gibt. Auch diese Rate begrenzt, insbesondere bei niedriger Prävalenz wie derzeit, die Aussagekraft des PCR nach oben.

    Zweitens ist die Infektionsrate aufgrund der genannten Limitierung des PCR selbstverständlich die Obergrenze des statistisch möglichen Infektionsgeschehens. Natürlich ist zu erwarten, dass es absolut gesehen weitere Fälle gibt. Aber es ist nicht zu erwarten, dass es mehr als ≤1% der Bevölkerung ist, denn es ist nicht zu erwarten, dass sich die Infektion im Dunkelfeld gänzlich anders verhält als im Hellfeld. Dafür sprechen jedenfalls keinerlei Zahlen, die ich kenne. Wenn Sie welche haben, gerne.

    Das seit vielen Jahren etablierte und anerkannte Sentinel-Programm des RKI als irrelevant zu bezeichnen, gut. Da ist Ihnen hoffentlich selbst klar, dass Sie die evidenzbasierte Debatte verlassen. Dass die Sentinel-Daten der Annahme des steigenden Infektionsgeschehens so eklatant widersprechen, weckt das nicht wenigstens eine gewisse Neugierde in Ihnen, wie das zu erklären ist? Vor allem, wenn die PCR-Zahlen so offensichtlichen Fehlerbreiten unterliegen wie sie es tun?

  54. @earendil #57

    Absatz 1:

    Ich sehe es tatsächlich weniger positiv als Sie. Aber ich denke damit können wir beide leben. Im Übrigen: so weit sind unsere Sichtweisen jetzt auch nicht voneinander entfernt…

    Absatz 2:

    Drosten hat sich in meinen Augen nicht diskreditiert. Ich habe das auch nirgends auch nur ansatzweise so geschrieben.
    Was ich geschrieben habe ist, dass Drosten bereits in der Vergangenheit die Tendenz hatte eine Lage als bedrohlicher einzuschätzen als andere Experten. Deshalb sehe ich es kritisch, wenn Drostens Sichtweise allgegenwärtig ist und andere Beurteilungen kein Gehör finden*. Gerade weil sich eben auch ein Christian Drosten mal irren kann (so wie dereinst bei der Schweinegrippe)…
    *(es gab da übrigens einen sehr lesenswerten Artikel auf Übermedien diesbezüglich: https://uebermedien.de/49613/von-der-fehlenden-journalistischen-distanz-zu-christian-drosten/)

    Karl Lauterbach wurde – merkwürdigerweise – ohne die dafür üblichen Qualifikationen zum Professor der Uni Köln berufen. Gleichzeitig wurde er Leiter des Instituts für Gesundheitsökonomie mit dem er dann vor allem für die Pharmaindustrie umstrittene klinische Studien durchgeführt hat. So viel erstmal zum Thema Lobby.
    In Sachen Corona ist er von Anfang an meinungsstark aufgetreten. Masken machen keinen Sinn, Lockdown ist auch unsinnig, in Deutschland würden wir sowas nie machen – das war was er Anfangs sagte. Heute tritt er immer noch meinungsstark auf – nur dass er jetzt was ganz anderes meint…
    Das Problem ist dabei nicht mal, dass er die Lage anfangs falsch eingeschätzt hat. Das Problem ist, dass er einfach weiter so tut als hätte er die Weisheit mit Löffeln gefressen.

  55. Das Deutsche Netzwerk Evidenzbasierte Medizin hat vor ein paar Tagen eine aktualisierte Stellungnahme veröffentlicht und seine Kritik an der medialen Darstellung der Coronakrise erneuert (Quelle).

    Darin wird insbesondere gerügt, dass die prominente Angabe von absoluten Zahlen („heute XY Neuinfizierte“) ohne Relation auf eine Grundgesamtheit (=Positivenrate) irreführend ist. Bezüglich PCR-Tests:

    Dabei bleibt unklar, ob das Testergebnis richtig positiv ist, also eine Infektion mit SARS-CoV-2 tatsächlich anzeigt. Auch wäre jeweils relevant, ob und wie schwer die Personen erkrankt sind. Diagnosen sind noch keine Krankheiten. Gerade für COVID-19 wäre wichtig zu wissen, wie viele Personen tatsächlich so krank sind, dass sie im Krankenhaus behandelt werden müssen.

    Wohlgemerkt: das ist auch nur eine Ansicht. Es geht mir mehr darum ein Gefühl dafür zu vermitteln, dass die mediale Darstellung nicht einen Konsens der Wissenschaft widerspiegelt. Wie häufig ist hier mE das mächtigste Instrument zur Erzeugung eines falschen Wirklichkeitsbildes vor allem die Weglassung, sei es aus Kalkül, Borniertheit, Überarbeitung oder Unvermögen.

  56. #59 Sundancer

    Wie hat es selbst Jens Spahn schon vor vielen Jahren einmal so schön gesagt:

    Seine [Lauterbachs] Bedeutung und sein Einfluss auf tatsächliche Gesundheitspolitik ist reziprok zu seiner öffentlichen Bekanntheit

    Nicht einmal die SPD-Abgeordnete auf dem Podium wollte da widersprechen. Wer Karl Lauterbach ernstnimmt, hat sich in der Tat schlicht noch nicht ausreichend mit ihm beschäftigt.

  57. Auch wenn es etwas OT ist, ein kleiner Nachtrag zu Max2:

    „Als Selbstständiger sind Sie doch eh privat versichert. “

    Das ist eine verbreitete Fehlannahme. Die meisten Selbstständigen, vor allem Kleinselbstständige, sind ganz regulär staatlich versichert, die meisten Medienschaffenden (als Künstler) dann nochmal indirekt über die KSK als Träger des Arbeitgeberanteils.

    Solche Vorurteile schaffen die Illusion einer medizinischen Zweiklassengesellschaft, deren wahre Grenzen ganz woanders verlaufen als zwischen Angestellten und Selbständigen.

  58. „Wie hat es selbst Jens Spahn schon vor vielen Jahren einmal so schön gesagt:“

    Von 2009 bis 2020 kann sich vieles ändern.

    Und manchen Humbug lässt man besser unkommentiert.

  59. @Illen / #58: Tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen, aber Sie schreiben mal wieder von vorn bis hinten Stuss. Die Falsch-Positiv-Rate der PCR-Tests auf SARS-CoV-2 ist das Gegenteil eines rosa Elefanten, denn sie ist erstens ziemlich gut bekannt und wird zweitens seit Monaten sowohl fachwissenschaftlich als auch öffentlich diskutiert. Sie spielt zwar angesichts des hierzulande nach wie vor geringen Infektionsgeschehens und verstärkt anlassloser Testung eine Rolle, kann aber natürlich den Anstieg der Positivrate bei den Tests nicht erklären.

    Was Sie unter Infektionsrate verstehen, ist mir unklar, aber ich wüsste keine relevante Kenngröße, deren Untergrenze durch PCR-Tests abgebildet würde.

    „Das seit vielen Jahren etablierte und anerkannte Sentinel-Programm des RKI als irrelevant zu bezeichnen“
    … für die Frage des Anstiegs des Corona-Infektionsgeschehens in den letzten Wochen. Die Einschränkung haben Sie sicher nur vergessen. Dass sich dieser Anstieg im Influenza-Sentinel bislang nicht zeigt, dürfte halt daran liegen, dass in dieses wöchentlich um oder weniger als 50 Proben einfließen.

    Macht das eigentlich Spaß, eine Nebelkerze nach der anderen anzuzünden und anderen beim Auspusten zuzugucken?

  60. #61 Illen

    Wer Karl Lauterbach ernstnimmt, hat sich in der Tat schlicht noch nicht ausreichend mit ihm beschäftigt.

    Und tatsächlich sehe ich hier auch ein defizit an medialer Berichterstattung.

  61. #64 Earendil

    Mit rosa Elefant meinte ich die Diskussion in diesem Strang, in der das Problem falsch-positiv zuvor zwar erwähnt, aber nicht in die Schlussfolgerungen einbezogen worden war.

    Man kann den Begriff aber mE durchaus im Sinne einer bemerkenswerten Unterrepresentation des Problems im öffentlichen Raum gebrauchen.
    Wenn das Problem der Falsch-Positiv-Rate bei niedriger Prävalenz kein rosa Elefant im Raum ist, dann verlinken Sie bitte nur eine einzige Stellungnahme des RKI, die sich damit in einem Maße auseinandersetzt, das über „Spezifität und Sensitivität der Tests sind hoch“ hinausgeht, insbesondere eine Diskussion enthält über die bei niedriger Prävalenz nach Stand der Wissenschaft zu erwartende konkrete Höhe falsch-positiver Befunde in der Praxis, oder eine Erklärung, warum diese Angabe unmöglich sei und was das für die Aussagekraft des PCR nach Ansicht des RKI bedeute.

    Es geht doch nicht darum, ob dieses Problem überhaupt einmal erwähnt wird. Es geht darum, welche konkreten Auswirkungen auf die Interpretation des Infektionsgeschehens diskutiert werden. Sie müssen schon aus Transparenzgründen unbedingt ausschließen, dass sich das derzeitig gemessene Infektionsgeschehen vollständig im Bereich des statistischen Rauschens abspielt, oder jedenfalls breit diskutieren, welche Aussagekraft die PCR-Zahlen haben, wenn wir die falsch-positiv-Rate nur schätzen oder gar nicht bestimmen können.

    Was Sie unter Infektionsrate verstehen, ist mir unklar, aber ich wüsste keine relevante Kenngröße, deren Untergrenze durch PCR-Tests abgebildet würde.

    Die Infektionsrate ist der prozentuale Anteil (=Rate) an Infektionen (eigentlich: an positiven Testresultaten, s.o.) im Verhältnis zur Grundgesamtheit. Im Gegensatz zu z.B. der absoluten Infektionszahl eines Tages, einer Woche, etc.

    Dafür, dass solche grundlegenden Begriffe Ihnen offenbar Schwierigkeiten bereiten, sind Sie wirklich sehr schnell mit umfassenden, abwertenden Urteilen zur Hand, finden Sie nicht? Ganz zu Schweigen von Ihren ad-hoc-Mutmaßungen über ein seit 20 Jahren bestehendes, erprobtes und anerkanntes RKI-Programm zur ganzjährigen Überwachung von Atemwegserkrankungen („dürfte halt daran liegen„). Ja, wenn die etwa 700 Sentinel-Praxen derart wenig Fälle registrieren, dann können sie natürlich nicht mehr Proben einschicken, als sie Fälle haben. Woher sollen sie die auch nehmen? Die statistische Aussagekraft liegt gerade im Zusammenspiel der Änderung der Fallzahlen und der Covid-19-Anteile. Vielleicht geben Sie sich das nächste Mal ein Stündchen Zeit, neue Aspekte erst einmal zu durchdringen und Begriffe zu verstehen, bevor Sie den erstbesten aufploppenden Gedanken hinschreiben, der Ihr antizipiertes Ergebnis zu bestätigen scheint.

  62. #63 Stefan Pannor

    Von 2009 bis 2020 kann sich vieles ändern.

    Stimmt: Herr Lauterbach trägt jetzt keine Fliege mehr!

  63. #65 Sundancer

    Wobei man sicher sagen muss: wäre die Berichterstattung über jeden Politiker wahrhaftig, dann wäre Herr Lauterbach nicht der einzige, der als Scharlatan dastünde. Wo beginnt eine gesellschaftliche Pflicht zur Berichterstattung? Wo ist es noch das normale Grundrauschen legitimer, politischer Selbsterhebungsbestrebungen, Absprachen oder Gefälligkeiten? Wo ist es schon Korruption? Selbst im Falle Lauterbachs finde ich das nicht ganz eindeutig (Stichwort Lehrstuhl Köln), aber vielleicht fehlt mir da nur das Wissen.

  64. @Illen / #66:
    „Die Infektionsrate ist der prozentuale Anteil (=Rate) an Infektionen (eigentlich: an positiven Testresultaten, s.o.) im Verhältnis zur Grundgesamtheit. Im Gegensatz zu z.B. der absoluten Infektionszahl eines Tages, einer Woche, etc.“

    Sie sind schon lustig. Die Infektionsrate ist also die absolute Zahl der (gemessenen) Infektionen geteilt durch die Grundgesamtheit. Da sich diese (Bevölkerungszahl Deutschlands, oder welchen Raum man jeweils betrachtet) nicht so schnell ändert, wo ist da jetzt der Gegensatz? Anders gefragt, welchen Einfluss der Falsch-Positiv-Rate bei PCR-Tests (oder irgendeines anderen Faktors) auf die Infektionsrate gibt es, der sich nicht gleichermaßen auf die absolute Infektionszahl auswirkt?

    Und zum dritten Mal: Das RKI-Influenza-Sentinel als solches beurteile ich überhaupt nicht. Es hat nur für bzw. gegen den in den letzten Wochen festgestellten Anstieg der Zahl der Coronainfektionen keinerlei Aussagekraft! Sehen Sie sich doch mal die Zahlen an. Im gesamten bisherigen Jahr 2020 waren unter den im Rahmen des Sentinel untersuchten proben ganze 13 (!) positive SARS-CoV-2-Ergebnisse. Selbst auf dem Höhepunkt der ersten Welle im Frühjahr waren pro Woche maximal 4 positive Ergebnisse dabei, in der Regel 1-2. Es ist doch klar, dass sich jetzt, wo mit dem saisonalen Rückgang der sonstigen Atemwegserkrankungen auch noch viel weniger Proben im Rahmen des Sentinels analysiert werden als im Frühjahr, der vergleichsweise moderate Anstieg nicht niederschlägt.

    „Es ist ein Anstieg der Infektionszahlen nachgewiesen.“ – „Der ist aber aus dem Waldzustandsbericht nicht ablesbar!“ – „Der ist doch hier völlig irrelevant!“ – „Der Waldzustandsbericht ist seit Jahrzehnten erprobt und anerkannt, wie können Sie den als irrelevant bezeichnen?!“
    (Nur um mal Ihr Diskussionsniveau zu illustrieren.)

    „Die gemessenen Infektionen sind von täglich 500 auf täglich 2000 gestiegen!“ – „Sie müssen auf die Infektionsrate gucken, nicht nur auf die absoluten Zahlen!“ – „Na gut, teilen wir das durch 80 Mio, dann ist die tägliche Infektionsrate von 0,00000625 auf 0,000025 gestiegen.“ – „Sehen Sie, verschwindend gering!“
    (Noch ne Illustration.)

  65. #60 Illen

    Ich bin da sehr bei Ihnen! Wobei ich mir tatsächlich mehr Transparenz wünsche, wenn es um politische Absprachen oder Gefälligkeiten geht. Denn was legitim ist, darüber haben meines Erachtens letztlich ja die Bürger dieses Landes zu entscheiden (als „Der Souverän“).

    Dazu ist es aber notwenig, dass über Hintergründe – wie im Fall Lauterbach – entsprechend berichtet wird. Eben damit die Menschen (insbesondere die Wähler) darüber diskutieren und sich eine Meinung bilden können. Eine Meinung die dann letztlich die Menschen (Wähler) im Prinzip überhaupt erst befähigt bewusst Teil unserer Demokratie zu sein…

    Und generell gilt dabei (und da ist der Fall Lauterbach ein gutes Beispiel): es geht um Berichterstattung, nicht darum anzuprangern. Und es geht darum sich der Hintergründe überhaupt erst mal anzunehmen. Dass Lauterbach seine Professur unter seltsamen Umständen erhalten hat, dass er „sein“ Institut dann für zweifelhafte Studien genutzt hat, das weiß man schon lange.
    Berichtet und nachgeforscht wurde aber kaum diesbezüglich, sodass man eben nicht genau weiß weshalb Lauterbach so einfach an seine Professur kam und ob es einfach purer Zufall ist, dass er immer wieder wohlwollende Studien zu Produkten verantwortet hat, um die es dann heftige Skandale gab (u. a. schwere Nebenwirkungen mit Todesfolge).

  66. @Zahlenund Fakten (earendil/illen)

    Ich finde es spannend Menschen zu lesen, die den ganzen Zahlen und Medizikrams einigermassen verstehen, bin aber selbst nicht gut darin…

    Eine Tatsache möche ich bei dem ganzen „Zahlensalat“ aber dennoch zusätzlich in den Raum werfen:

    Da es bei der Einschätzung der Gefährlichkeit eines Virus immer auch um die Todeszahlen geht empfinde ich es als extrem verstörend, dass jemand der _mit_ Corona-Infektion stirbt automatisch als „Coronatoter“ gilt. Das macht doch gar keinen Sinn! Im Extremfall ist dann jemand der bei einem Verkehrsunfall umkommt, ja vielleicht nicht mal an Corona erkrankt war (aka keine Symptome hatte) statistisch gesehen an Corona gestorben!
    Und abends dann in der Tagesschau, bekommt man diese Zahlen vorgesetzt, am besten noch mit den neuesten warnenden Stimmen aus Politik und Wissenschaft, dass man da ja wieder mal sehen könne wie gefährlich Corona sei…

    (und nur um das klar zu stellen: ich denke nicht, dass Corona ungefährlich wäre – nur halte ich Zahlen dieser Art für grob irreführend!)

  67. Könnte man hier vielleicht mal ein paar Links bekommen, in denen geschildert wird, was da angeblich bei Lauterbach nicht so toll gelaufen sein soll?
    Hab da bis auf einen Artikel bei achgut auf die Schnelle nichts gefunden.
    Und die Seite ist nun mal keine Diskussionsgrundlage.

  68. #72 Micha

    Was die Professur und den Artikel bei Achgut angeht, kann ich Ihnen leider nicht weiter helfen. Achgut ist mir auch nicht sympathisch. Aber darum geht es hier nicht. Ob Aussagen in einem Artikel mir seriös erscheinen oder nicht, das entscheide ich beim Lesen des Artikels/ der Aussagen – und nicht per Vorurteil im Sinne von „denen kann man ja eh nix glauben“.

    Was diesen Artikel bei Achgut angeht ( https://www.achgut.com/artikel/bericht_zur_coronalage_16.6.2020der_seltsame_professor ) und insbesondere die Recherche hinsichtlich der Merküwrdigkeiten hinsichtlich Lauterbachs Professur kann ich nur sagen:

    Dass es Lauterbachs Doktorarbeit an einigem mangelt, dass das auch der Harvard-Universität irgendwie klar zu sein scheint…

    Es handelt sich natürlich nicht um ein wissenschaftliches Werk, wenn wir mit „Wissenschaft“ ein Werk der Natur-, Bio- oder sogar Sozialwissenschaften meinen. Würde es als wissenschaftliche Arbeit präsentiert, könnte man sagen, dass es nicht den für solche Arbeiten geltenden Standards entspricht.

    …und dass Lauterbach seine Arbeit weiter unter Verschluss hält, das ist – wie ich finde – erstmal gut recherchiert.

    Klar hätte ich mir gewünscht man hätte auch noch die Uni Köln und Lauterbach selbst dazu befragt, aber wer will in den heutigen medialen Zeiten schon derartige Ansprüche stellen? In den klassischen Medien – die hier der Maßsatb sein könnten/sollten – lese/sehe ich täglich weit weniger gehaltvolles.

    Und ja: ich würde mir durchaus wünschen solche Dinge nicht bei Achgut, sondern beim Spiegel, der Zeit oder anderen Mainstream-Medien zu erfahren.

  69. hm… das fehlt ein Kommentar vor meinem letzten, der auf Lauterbachs Studien eingeht… ist der eventuell wegen Länge in Moderation?!
    Kommt sicher bald!:-)

  70. „Und ja: ich würde mir durchaus wünschen solche Dinge nicht bei Achgut, sondern beim Spiegel, der Zeit oder anderen Mainstream-Medien zu erfahren.“
    Wo haben nun Sie Ihre Erfahrungen und ihr Wissen über Lauterbach her?
    Doch nur von achgut?
    Oder gibt es auch andere Infos?

    „das ist – wie ich finde – erstmal gut recherchiert.“
    Da wird viel behauptet, wenig belegt.

    Mir geht es halt um was handfestes.
    Müssten Sie doch kennen, da Sie sich Ihr Urteil ja schon gebildet haben.
    Also, ich kann nur drum bitten, es zu verlinken.

  71. Übrigens:
    „Es handelt sich natürlich nicht um ein wissenschaftliches Werk, wenn wir mit „Wissenschaft“ ein Werk der Natur-, Bio- oder sogar Sozialwissenschaften meinen. Würde es als wissenschaftliche Arbeit präsentiert, könnte man sagen, dass es nicht den für solche Arbeiten geltenden Standards entspricht.“
    Das gilt für so ziemlich jede Doktorarbeit im Fachbereich Medizin.
    Wird lange kritisiert, oft kommt die Analogie, dass medizinische Doktorarbeiten eher einer Bachelorarbeit entspricht.
    Und hat nichts mit Lauterbach als Person zu tun.

  72. @Micha: Ein bisschen Kritik in dieser Richtung (die Sache mit der Margarine) enthält auch der Wikipedia-Artikel von Lauterbach. Der Achgut-Artikel kommt – wie dort üblich – mit wenig überprüfbaren Aussagen daher.

    Bemerkenswert ist allerdings schon, wie wenig Lauterbach vor seiner Berufung zum Professor publiziert hat: über researchgate.net, DNB und Google Scholar finden sich neben seinen 2 Dissertationen gerade einmal eine Hand voll Publikationen in deutschprachigen, eher unbedeutenden Fachzeitschriften von 1997 sowie zwei Beiträge für den „Krankenhausreport“ 1995 und 1996. Für eine Berufung zum Professor im medizinischen Bereich (ohne Habilitation oder z.B. eine hochrangige Position in einem Krankenhaus) erscheint mir das sehr wenig.

    Allerdings sollte man dabei nicht vergessen, dass diese Berufung definitv nichts mit politischen Ämtern zu tun hatte, politisch aktiv wurde er nämlich erst später.

  73. #69 Earendil

    Die Infektionsrate ist also die absolute Zahl der (gemessenen) Infektionen geteilt durch die Grundgesamtheit. Da sich diese (Bevölkerungszahl Deutschlands, oder welchen Raum man jeweils betrachtet) nicht so schnell ändert, wo ist da jetzt der Gegensatz?

    Die Grundgesamtheit ist doch um Gottes Willen nicht einfach „die Bevölkerung“, sondern bezieht sich immer auf die jeweilige Messung. Im Falle der aus PCR bestimmten Infektionsrate ist die Grundgesamtheit also die Gesamtzahl der Tests (des jew. betrachteten Zeitraums), im RKI-Sentinel wäre es die Gesamtzahl der Atemwegsinfektionen, usw. Haben Sie es jetzt verstanden?

    Wissen Sie, ich halte es für wichtig und habe kein Problem damit, Dinge zu erklären, aber irgendwann wird die Diskrepanz zwischen dem, was Sie anscheinend verstehen, und der selbstverliebten Art, in der Sie mich angehen (Sie „pusten“ meine „Nebelkerzen“ aus, widerlegen meinen „Stuss“, usw.) doch etwas groß, meinen Sie nicht?

  74. #75 Micha

    „Wo haben nun Sie Ihre Erfahrungen und ihr Wissen über Lauterbach her?
    Doch nur von achgut?
    Oder gibt es auch andere Infos?“

    Ich verweise auf den Kommentar vor den Ihren:

    #74
    sundancer
    26. August 2020 um 18:42 Uhr
    hm… das fehlt ein Kommentar vor meinem letzten, der auf Lauterbachs Studien eingeht… ist der eventuell wegen Länge in Moderation?!
    Kommt sicher bald!:-)

  75. #71 Sundancer

    Bezüglich der Todeszahlen formuliert das RKI derzeit so:

    In der Statistik des RKI werden die COVID-19-Todesfälle gezählt, bei denen ein laborbestätigter Nachweis von SARS-CoV-2 (direkter Erregernachweis) vorliegt und die in Bezug auf diese Infektion verstorben sind.

    (Quelle)

    Was „in Bezug auf“ heißt entscheidet in der Praxis idR der Arzt, der den Totenschein ausstellt. Seit Beginn der Epidemie hat sich das aber mehrfach geändert. Eine gute Aufbereitung der diversen Stadien und was das für die Aussagekraft der Todeszahlen bedeutet ist mir bisher nicht untergekommen. Wie aussagekräftig sind also die Todeszahlen? Unklar. Für Deutschland scheint mir das aber gar nicht entscheidend, denn auch, wenn wir die Zahlen einfach als gegeben hinnehmen, und selbst, wenn wir zwei Schnäpse trinken und die Zahl verdoppeln, weil trotz fehlendem Ausschlag in der Sterbestatistik ja die Dunkelziffer hoch sein könnte, bedeutet das, dass Covid-19 unter den Rahmenbedingungen des deutschen Gesundheitssystems ein mit der Grippe vergleichbares Sterberisiko besitzt. Das hat für Deutschland auch nichts mit dem Lockdown zu tun, der, das zeigen die auf den tatsächlichen Infektionszeitpunkt versetzten Fallverlaufsstatistiken, keine Auswirkung auf das Infektionsgeschehen hatte. Auch gibt es mittlerweile Studien in Hülle und Fülle, und der sich bildende Konsens daraus legt die Sterberate auf irgendwo zwischen 0,3% und 0,04% der Fälle fest.

  76. Ich will damit, um den hauptberuflichen Falschverstehern gleich vorzubeugen, nicht sagen, dass der Lockdown auf gar keinen Fall hätte passieren dürfen. Welche Daten damals intern schon wie interpretiert wurden und welche Schlussfolgerungen den Entscheidern bekannt, wird sich erst herausstellen. Im Nachhinein ist man bekanntlich immer schlauer.

  77. #75 Micha

    Die in dem Artikel geschilderten Sachverhalte sind genau so belegt, wie in jedem anderen Presseartikel. Und wer Zweifel hat kann nachgoogeln – oder einfach auf die Freischaltung meines überlangen Kommentars hier warten.

    On Top hat Achgut bei Harvard nachgefragt und die entsprechende Antwort präsentiert. Viel „handfester“ geht nicht.

    Und wenn Harvard zu der Dissertation von Karl Lauterbach schreibt:

    „Es handelt sich natürlich nicht um ein wissenschaftliches Werk … würde es als wissenschaftliche Arbeit präsentiert, könnte man sagen, dass es nicht den für solche Arbeiten geltenden Standards entspricht.“

    dann weiß ich nicht was es daran zu deuteln gibt.

    Und dass es normal sein soll, dass Doktorarbeiten im medizinischen Bereich nicht wissenschaftlichen Standards entsprechen müssen wäre mir neu. Insbesondere wenn Harvard selber schreibt, dass Lauterbachs Arbeit „nicht den für solche Arbeiten geltenden Standards entspricht.“

    Sollte Ihnen das tatsächlich nicht „handfest“ genug sein, bezweifle ich, dass es überhaupt irgend etwas geben könnte was Ihnen „handfest“ genug sein könnte.

  78. @MKM

    Abgesehen davon dass Achgut die Email von Harvard und die Einschätzung von Prof. Wolffsohn ins Feld führen konnte: Lipobay und Sibutramin waren handfeste Skandale, das kann man wissen, nachgoogeln, oder in meinem noch freizuschaltenden Kommentar nachlesen (ich werbe dafür!:-)).
    Ich bin nun wirklich kein Freund der Seite „Achse-des-Guten“, aber in diesem Artikel ist so gut wie alles nachprüfbar. Ich finde man sollte das anerkennen und sich da nicht von seinen persönlichen Befindlichkeiten der Seite gegenüber leiten lassen.

  79. #80 Illen

    Mittlerweile wird also ärztlich entschieden ob Corona ursächlich (oder zumindest mitverantwortlich) für den Todesfall war? Das ist ja schonmal immerhin was! Ist noch nicht lange her da war auf „correctiv“ noch zu lesen dass jeder Verstorbene der positiv getestet war offiziell an Corona gestorben ist…

  80. @Sundancer
    In dem Artikel werden Meinungen geäußert.
    Das ist im Allgemeinen nichts, was man als Handfest bezeichnen würde.
    Ich hatte auch ihren Kommentar gelesen, dass wir noch auf einen Kommentar zu den Studien warten sollen.
    Mich interessieren aber nicht ihre Meinung über Lauterbachs Studien, sondern ich hätte gerne etwas handfestes aus der Wissenschaft zu Lauterbach. Zum Beispiel eine wissenschaftliche Diskussion zu seinen Veröffentlichungen.

    Wie die medizinischen Doktorarbeiten in den USA aussehen, das weiß ich nicht.
    Ich weiß halt nur, dass zum Beispiel Naturwissenschaftler bei Mediziner oft bemängeln, dass diese im Studium oft nicht lernen, wie echtes wissenschaftliches Arbeiten geht und die entsprechenden Doktorarbeiten meist eher belächelt werden.

    Aber gut, Lipobay und Sinutramin googel ich dann mal bei Gelegenheit, da könnte man was finden. Bin gespannt, fürchte aber, aus ihren bisherigen Begründungen, dass da nicht ganz so viel bei rum kommt.
    Mal sehen.

  81. Das RKI hat sein wöchentliches Update über die Entwicklung der Corona-Tests bereit gestellt.

    Für die neue KW 34 ist die Infektionsrate von 0,97% auf 0,88% gesunken. (Quelle S.12)

  82. @ Illen:

    Zwar beteilige ich mich hier auf Weiteres nicht mehr an Corona-Diskussionen, möchte Ihnen aber hier kurz meinen Respekt für Ihre geduldige und sachliche Art aussprechen.
    Ich selbst hatte in mehreren Threads ebenfalls versucht, eine etwas kritischere Perspektive, als sie in den Medien dominiert, aufzuzeigen. Allerdings habe ich nach einer gewissen Zeit dann aufgegeben – nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern weil zum damaligen Zeitpunkt eine skeptische Argumentation fast nur Unverständnis und Verärgerung auslöste, und weil mir die extrem aggressive und unsachliche Art von Earendil irgendwann zu sehr auf die Nerven ging.

  83. #85 Micha

    Ihre Hartnäckigkeit ist verblüffend!

    Sie würden also eine „wissenschaftliche Diskussion“ als „handfest“ akzeptieren? Ihnen ist aber schon klar, dass es sich bei einer Diskussion um einen Austausch von Meinungen handelt und Meinungen für Sie – wie Sie betonten – nichts „handfestes“ sind…

    Und wie „wissenschaftlich“ hätten Sie es denn gerne?

    Die Harvard-Universität – eben jene bei der Lauterbach seinen Doktortitel erworben hat – erklärt auf Nachfrage, dass Lauterbachs Arbeit „nicht den für solche Arbeiten geltenden Standards entspricht.“ Das ist also offenbar das, was die Havard-Universität dazu sagt – und das akzeptieren Sie nicht als „wissenschaftlich“?

    Harvard geht sogar so weit nachträglich die Verantwortlichen in den eigenen Reihen abzuwatschen – man hat sich dort also mit Sicherheit mit der Sache beschäftigt oder glauben Sie eine Universität wie Harvard setzt solche Aussagen einfach mal so in die Welt?

    Und: Ist Ihnen eigentlich bewusst, was eigentlich der Ausgangspunkt des Themas „Lauterbach“ war? Earendil hatte etwas in der Art beschrieben, dass Lauterbach ein seriöser Gesundheitsexperte sei. Daraufhin habe ich geschrieben, dass man das durchaus in Zweifel ziehen kann…
    Es geht hier nicht um etwas strafrechtlich relevantes, das Sie nun als Richter zu beurteilen haben. Und ich bin Ihnen gegenüber nicht in der Beweispflicht, insbesondere wenn man bedenkt, dass Sie mit dem Achgut-Artikel ja bereits etwas in der Hand halten (und da ggfs. natürlich gerne auch nachrecherchieren können, wenn sie an etwas aus dem Artikel Zweifel haben).

    Im Übrigen: wie kommen Sie darauf, dass ich bei der Auflistung der in der Kritik stehenden Studien die Lauterbach verantwortet hat meine Meinung kund tue? Haben Sie den Kommentar schon gelesen?

    Zur „auffallend industriefreundliche Tätigkeit“ des Herrn Lauterbach haben sich diverse fachkundige Akteure kritisch geäussert, Produkte mussten wieder vom Markt genommen werden, es gab Todesfälle.
    Berichtet haben darüber u. a. der Spiegel und die ÄrzteZeitung.
    Und wenn Sie jetzt einfach mal etwas Gelassenheit an den Tag legen wollen und die Moderation abwarten, dann können Sie morgen gemütlich einen überlangen Kommentar geniessen, in dem ich Ihnen die entscheidenden Passagen der verlinkten Artikel praktischerweise bereits herauszitiert habe.

  84. #85 Micha

    Ich hätte Ihren Kommentar erst in Ruhe zu Ende lesen sollen…

    Sie schreiben:

    „Aber gut, Lipobay und Sinutramin googel ich dann mal bei Gelegenheit, da könnte man was finden. Bin gespannt, fürchte aber, aus ihren bisherigen Begründungen, dass da nicht ganz so viel bei rum kommt.
    Mal sehen.“

    Ist Ihnen eigentlich Ihre unterschwellige Herablassung bewusst? Aber gut, langsam glaube ich zu verstehen weshalb Ihnen selbst eine Stellungnahme der Harvard-Universität nicht fundiert genug ist…

    Und was erwarten Sie eigentlich was dabei „rum kommt“? Haben Sie auf dem Schirm worum es in dieser Diskussion eigentlich geht? Es geht um Herrn Lauterbachs Qualitäten als Gesundheitsexperte! Wenn Sie glauben ich müsste Ihnen jetzt irgendwie beweisen Lauterbach sei eines Kapitalverbrechens schuldig, dann haben Sie irgendwo in dieser Diskussion kognitiv die falsche Abzweigung genommen…
    Sollten Sie mich also dahingehend verstanden haben, dass ich Ihnen da etwas präsentieren werde: Nein, und davon war auch niemals die Rede!

  85. @LLL (und ILLEN)

    Es ist schade, wenn auch verständlich, dass Sie irgendwann Ihre Zeit besser genutzt haben.
    Ich habe in dieser Diskussion bereits etwas weiter oben beklagt, dass man in den Kommentaren auf ÜBERMEDIEN neben sehr interessanten und bereichernden Sichtweisen immer auch destruktive unsachliche Angriffe zu lesen bekommt.
    Dennoch mag ich Sie ermutigen die Flinte niemals ins Korn zu werfen! Dass ich dieser Diskussion hier so lange gefolgt bin liegt sehr wesentlich daran, dass ich aus den Kommentaren von ILLEN wirklich etwas gelernt habe! Es ist also nie ganz vergebens…

    Danke da auch noch mal @ILLEN und ja: auch Ihre geduldige respektvolle Art hat mir sehr imponiert!

  86. @ Sundnacer:

    Etwas rein Technisches:
    Kommentare mit mehr als einem Link landen in der Moderationsschleife. Ich glaube, es hilft wenn man inaktive Links setzt, aber ich weiß nicht, inwieweit das zulässig ist.

  87. #87 LLL

    Nach den Erfahrungen in diesem Strang kann ich Sie voll und ganz verstehen. Wer Sie schafft, schafft wirklich jeden.. Nicht dass es mich überrascht, so wenig wie Sie es wahrscheinlich waren, Sie sind ja auch nicht neu hier. Eine sachliche Debatte über Corona ist längst in einer Weise erschwert, wie ich es noch nie erlebt habe, und über die Rolle der Medien für diesen Zustand wird einmal mehr zu reden sein. Wie hat es Herr Niggemeier einmal so schön formuliert: eine Aufgabe, vor der selbst Sisyphos kapitulieren und lieber weiter seinen Fels schleppen würde.

    #90

    Freut mich, wenn Sie etwas von der Debatte hatten. Ich führe sie ja nicht für den werten Earendil, sondern für Mitleser.

  88. “ Ihnen ist aber schon klar, dass es sich bei einer Diskussion um einen Austausch von Meinungen handelt“

    Das ist so, als würde man sagen, Essen dient der Nahrungsaufnahme. Grundsätzlich nicht falsch, aber nicht mal im Ansatz die ganze Wahrheit.

    Diskussionen dienen auch dem Austausch von Sachinhalten, wenn man berechtigt annehmen kann, dass das gegenüber sie nicht kennt. Im besten Fall (also ausserhalb des Internets) dienen sie sogar dem Überdenken der eigenen Meinung, also im Wortsinne einem Austausch.

    Und da haben wir noch gar nicht besprochen, was Meinungen sind. Für manche ist ja alles, was sie sagen, eine Meinung, auch Geschmacksurteile oder Tatsachenbehauptungen.

    tl;dr: Nö, Diskussionen sind nicht nur zum Meinungsaustausch da. Wer wissen will, wozu noch, darf keine tl;dr’s lesen.

  89. @Illen: Es tut mir leid, aber ich bin kein Buddha. Wenn Sie nach Monaten der Pandemie, in denen sich der Kenntnisstand dazu deutlich vertieft und gefestigt hat (auch wenn immer noch sehr viel unbekannt bzw. nicht gesichert ist) und das auch auf allen möglichen Kanälen öffentlich kommuniziert wird, immer noch mit Falschbehauptungen ankommen, die schon im April nicht haltbar waren und seitdem xfach widerlegt oder richtiggestellt wurden, dann erlaube ich mir, das nicht nur zum x+1. Mal richtigzustellen, sondern auch zu sagen, dass das himmelschreiender Blödsinn ist, was Sie hier schreiben. Bilden Sie halt mit LLL einen Betroffenen-Stuhlkreis. Oder, alternativ, informieren Sie sich ein bisschen und wägen ab, bevor Sie wieder irgendwelche Behauptungen raushauen, die mit kurzem Nachdenken und einer Googlesuche widerlegt werden können.

    Ich schreibe das nämlich nicht so scharf, weil ich der große Fachexperte wäre, sondern im Gegenteil: Wenn sogar jemand wie ich, also ohne explizite Expertise, diese Sachen recherchieren kann, dann könnten Sie das auch. An der intellektuellen Kapazität dafür mangelt’s Ihnen nämlich offensichtlich nicht.

    Also, zur Sache:

    (#78) „Im Falle der aus PCR bestimmten Infektionsrate ist die Grundgesamtheit also die Gesamtzahl der Tests“

    Ich hatte es befürchtet. (Deshalb ja meine Frage, was Sie unter der Infektionsrate verstehen.) Wenn Sie die Zahl der Tests als Grundgesamtheit nehmen, haben Sie nicht die Infektionsrate, sondern halt die Positivrate der Tests. Die haben wir aber schon ausreichend diskutiert. Zur Erinnerung: Sie ist über die letzten Wochen ebenfalls deutlich gestiegen, wenn auch nicht so stark wie die absolute Zahl der positiven Testergebnisse (weil ja die Zahl der Tests stark ausgeweitet wurde). Im Moment sinkt sie übrigens wieder – hoffen wir mal, dass sich das fortsetzt.

    (#80) „bedeutet das [die vergleichsweise niedrigen Covid-Todesfallzahlen in Deutschland], dass Covid-19 unter den Rahmenbedingungen des deutschen Gesundheitssystems ein mit der Grippe vergleichbares Sterberisiko besitzt. Das hat für Deutschland auch nichts mit dem Lockdown zu tun, der, das zeigen die auf den tatsächlichen Infektionszeitpunkt versetzten Fallverlaufsstatistiken, keine Auswirkung auf das Infektionsgeschehen hatte.“

    Stöhn. Doch, natürlich hat das mit dem Lockdown zu tun, das ist auch recht gut belegt. Mit dem deutschen Gesundheitssystem hat es jedenfalls kaum etwas zu tun. Es stimmt zwar, dass das Gesundheitssystem in Deutschland besser für so eine Pandemie gerüstet war und ist als in vielen anderen Ländern, aber wirklich effiziente Behandlungsmöglichkeiten gab es für Covid-19 halt nicht. (Hat sich inzwischen ein bisschen gebessert, aber halt nur ein bisschen.) Viele Intensivbetten und Beatmungsgeräte sind zwar gut, aber trotzdem überlebt bekanntlich ein Großteil der Beatmeten trotzdem nicht. Dass es in Deutschland relativ wenig Tote gab, lag nicht an den guten Versorgungsmöglichkeiten, sondern vor allem daran, dass diese gar nicht erst in großem Stil benötigt wurden, sprich dass das Infektionsgeschehen begrenzt werden konnte. Und das lag
    1. an Glück, dass Deutschland etwas später als bspw. Italien vom Virus heimgesucht wurde,
    2. an der Diagnostik, also dass schon frühzeitig relativ viele Tests durchgeführt wurden und das Infektionsgeschehen nicht zu lange unbemerkt ablaufen konnte, und
    3. eben am halbwegs rechtzeitig einsetzenden Lockdown.

    „Auch gibt es mittlerweile Studien in Hülle und Fülle, und der sich bildende Konsens daraus legt die Sterberate auf irgendwo zwischen 0,3% und 0,04% der Fälle fest.“

    Die Schätzungen zur durchschnittlichen Infektionssterblichkeit liegen m.W. nach wie vor über 0,5%, und ich würde mich sehr wundern, wenn sich daran noch grundlegend etwas ändern würde. Aber Sie haben für Ihre Behauptung sicher belastbare Quellen, oder?
    (Einschränkung: Die Schätzungen von >0,5% betreffen den Pandemieverlauf in der ersten Jahreshälfte. In letzter Zeit ist die tatsächliche Sterblichkeit in vielen Ländern geringer, was vor allem mit der niedrigeren Altersstruktur der Infizierten zusammenhängt, ein paar andere Faktoren mögen auch eine Rolle spielen. Mehr: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/warum-covid-19-weniger-toedlich/ )

    (#92) „Freut mich, wenn Sie etwas von der Debatte hatten. Ich führe sie ja nicht für den werten Earendil, sondern für Mitleser.“

    Immerhin da sind wir uns einig. Ich führe solche Diskussionen ja auch hauptsächlich, damit nicht etwa Mitleser*innen Ihre Behauptungen für bare Münze nehmen.

  90. #72 Micha

    LAUTERBACH, LIPOBAY UND ANDERE EMPFEHLUNGEN:

    „So war er auch an einer Studie über den Fettsenker Lipobay beteiligt – jenem Medikament, das die Herstellerfirma Bayer wegen tödlicher Zwischenfälle im Jahr 2001 vom Markt nahm. Die frühen Hinweise darauf, dass Lipobay möglicherweise gefährlich war, nahm Lauterbach damals ebenso wenig wahr, wie es seine Auftraggeber taten.“

    „Andererseits jedoch fällt schon auf, dass Lauterbach sich zu Studienergebnissen immer wieder weit weniger vorsichtig äußert, als es viele seiner Kollegen tun – eher wie ein tatendurstiger Politiker als ein skeptischer Wissenschaftler.
    In einer Fernsehsendung zum Thema hoch dosierte Vitamine zur Verhütung von Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen erklärte er zum Beispiel 1998: „Auf der Grundlage der Studien, die bislang vorliegen, schätzen Epidemiologen, dass ungefähr 25 Prozent der Infarkte sich vermeiden ließen durch diese Präparate. So könnte man von Einsparungen in der Größenordnung von ungefähr neun Milliarden D-Mark pro Jahr ausgehen.“
    Nichts von dem, was Lauterbach damals sagte, war nach dem damaligen Stand des Wissens eindeutig falsch. Aber es war voreilig; inzwischen gilt als sicher: Hoch dosierte Vitamine haben keinerlei positive Wirkung – im Gegenteil, in einigen Fällen können sie sogar gefährlich sein.
    Doch wenn der Politiker in ihm durchbricht, nimmt er es in Kauf, seinen Ruf als Wissenschaftler zu riskieren.“

    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-30346862.html

  91. #72

    LAUTERBACH UND SIBUTRAMIN/REDUCTIL:

    „Prof. Lauterbach stritt in der Sendung ab, ein gewichtsreduzierendes Medikament empfohlen zu haben.
    Der Appetitzügler Sibutramin wurde jedoch als Medikament zugelassen, nachdem es in der von Prof. Lauterbach zu verantwortenden Leitlinie zur Zulassung empfohlen wurde. “
    „Sibutramin wurde daraufhin zugelassen. Es war ein 12 Jahre langer Kampf, der etliche Todesopfer gefordert hat, …
    …bis es endlich vom Markt genommen wurde. “

    https://www.euleev.de/lebensmittel-und-ernaehrung/29-texte/text/287-faktencheck-zu-menschen-bei-maischberger-17-04-2012

  92. #72

    LAUTERBACH UND DIE (UNILEVER)-MARGARINE:

    „Zu einer Modellrechnung von ihm zum Verzehr von Margarine merkte damals Vera Zylka-Menhorn im Deutschen Ärzteblatt an, es bliebe „ein ‚ranziger‘ Nachgeschmack“, da sich die Frage stelle „warum Lauterbach sich für ein Consumer-Produkt stark“ mache.[5]“

    „Pflanzliche Sterine, mit denen mehrere Nahrungsmittel wie Streichfette oder Milcherzeugnisse angereichert sind, wirken offenbar nicht kardioprotektiv. Vielmehr haben sie womöglich sogar negative Effekte auf die Gefäßgesundheit. Jetzt fordern Kardiologen harte Studiendaten, bevor solche Produkte vermarktet werden.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Lauterbach_(Politiker,_1963)

  93. #72

    und: https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Schaedigen-Pflanzen-Sterine-das-Herz-354539.html

    Soweit mal zu den Studien für die Pharma- / Lebensmittelindustrie. Auffällig ist Lauterbachs Hang übereilt meinungsstark aufzutreten und sich dabei zwangsläufig in (riskante!) Fettnäpfchen zu setzen. In dem Kontext darf man auch Lauterbachs wendehälsige Aussagen in Sachen Corona sehen. Insofern habe ich wenig Vertrauen in Empfehlungen des „Gesundheitsexperten“ Karl Lauterbach.

  94. Heute deutet sich eine erneute Verschärfung der Maßnahmen aufgrund eines herbeiphantasierten Anstiegs des Infektionsgeschehens an.

    Weiterhin etwa 1% positive Tests, immer weniger schwere Verläufe, kaum noch Todesfälle. Was macht diese Regierung? Sie verschärft die Maßnahmen.

    Erinnert sich noch jemand daran, was mal das Ziel war? „Flatten the curve“, um die Kapazitäten des Gesundheitssystems nicht zu überfordern. Stand heute liegt in etwa jedem zehnten Krankenhaus ein Patient mit Corona auf der Intensivstation. Mit Corona, das ist sicher, wegen Corona, das ist schwer zu erfassen.

    Dem Gesundheitssystem droht noch nicht mal Auslastung, geschweige Überlastung. Was ist denn dann das Ziel? Ich verstehe es wirklich nicht.

    Meine Wahlbenachrichtigung ist gerade im Altpapier gelandet. Ich hatte nach einer Partei gesucht, die diesen ganzen Irrsinn zumindest mal kritisch hinterfragt, die wenigstens mal sagt, dass es keinen wirklichen Anstieg gibt, und habe nur eine gefunden. Die wähl ich trotzdem nicht. Aber dann lieber niemanden als einen von den kaum noch unterscheidbaren schwarz-rot-gelb-grünen Maßnahmenverhängern.

  95. #93 Earendil

    Wenn Sie die Zahl der Tests als Grundgesamtheit nehmen, haben Sie nicht die Infektionsrate, sondern halt die Positivrate der Tests.

    Das wird Sie jetzt sicher völlig erstaunen, aber in der Epidemiologie können Sie so gut wie nie die tatsächlichen Zahlen vollständig messen, sondern müssen mit Stichprobensystemen auf das Gesamtinfektionsgeschehen hochrechnen. Die Methode, mit der das in Deutschland derzeit geschieht, sind die PCR-Tests. Die sollen das Infektionsgeschehen abschätzen. Und deshalb heißt die Rate der positiven Teste in diesem Szenario Infektionsrate. Kaum zu glauben, oder?!

    (Die Positiv-Rate) haben wir aber schon ausreichend diskutiert.

    Ach, haben wir das. Da muss ich wohl die Stelle verpasst haben, an der Sie die Stellungnahme des RKI verlinkt haben, in der die konkrete Höhe des falsch-positiv-Anteils oder wenigstens eine vom RKI erwartete Schwankungsbreite angegeben wird. Es war ja Ihre Behauptung, dass das wissenschaftlich ausdiskutiert sei. Da wäre es doch grob fahrlässig vom RKI, diesen angeblichen Konsens nicht lege artis darzustellen, finden Sie nicht?

    Doch, natürlich hat das mit dem Lockdown zu tun, das ist auch recht gut belegt.

    Nur haben Sie leider gerade nicht die zahlreichen Belegungen zur Hand. Kann passieren. Ich bin gespannt, wie diese guten Belege damit umgehen, dass nach den offiziellen Zahlen des RKI der Scheitelpunkt der auf den Infektionszeitpunkt rückgerechneten Verlaufskurve vor Erlass des Lockdowns bereits überschritten war. Ach, und auch der aufwendig errechnete R-Wert war bereits am 20. März unter 1 gefallen, und ist seither dort geblieben, was wir auch tun. Das sind die Zahlen.

    Tut mir ja auch leid, dass Sie aufbauend auf einer Fehlannahme jetzt Zeit investiert haben wild herumzuraten, was man sich als Laie oder als Voluntär bei Spiegel Online so plausibel klingend aus den Fingern saugen kann für die wenigen Toten, die leeren Intensivstationen, usw.

    Der Lockdown hat etwas gebracht, sonst hätten wir viel mehr Tote! Ja, ich klatsche zB jeden Morgen 3x in die Hände, um Löwen abzuwehren. Funktioniert einwandfrei, mich hat noch nie ein Löwe angefallen! Ich übersetze Ihnen die Metapher gleich mit, bevor Sie mich drei Absätze lang falsch verstehen: Sie können nicht die Wirksamkeit einer Maßnahme mit dem Nichteintritt von Folgen beweisen. Die Zahlen der Verlaufskurven sprechen dagegen eine eindeutige Sprache.

    Im Moment sinkt sie (die Infektionsrate, Anm.) übrigens wieder – hoffen wir mal, dass sich das fortsetzt.

    Ja, nach drei Wochen Nachkommastagnation jetzt also aktuell wieder ein Absinken. Davor ein „Anstieg“ in einem Bereich, von dem nicht einmal klar ist, ob er nicht vollständig im statistischen Rauschen liegt und der nicht von einer einzigen Neuerkrankung begleitet wird. Dass Sie immer noch schreiben, die Rate sei „in den letzten Wochen deutlich gestiegen“ ist eine Wunschvorstellung.

    Für die Annahme einer Epidemie nach dem Infektionsschutzgesetz, d.h. um überhaupt eine Rechtsgrundlage für Maßnahmen zu haben (§ 5 IfSG), braucht es übrigens zwingend auch (schwere) Erkrankungen. Testen können Sie ja auf alles; wir hätten zB ganz sicher eine Herpes-Epidemie, wenn wir bloß testen würden.

    Zuletzt: Ich hatte bereits die aktuelle Stellungnahme des Netzwerk für Evidenzbasierte Medizin verlinkt (#60), in der die grob irreführende Berichterstattung über die Coronakrise gerade auch der großen Medien, namentlich auch des ÖR, scharf gerügt wird. Dass etwas „auf allen Kanälen öffentlich ist“ kann in diesen Zeiten wirklich gar kein Argument sein, Sie müssen schon selbst denken, ob der medial vermittelte angebliche Konsens auch tatsächliche Argumente für sich hat.

  96. Lassen Sie mich noch einen Schritt zurückgehen. Wir alle haben eine bestimmte Vorstellung davon, was das Coronavirus ist, wie gefährlich es ist, usw, hauptsächlich gebildet durch mediale Vermittlung und einen varriierenden Grad an persönlichen Nachprüfungen von Zahlen etc.

    Es stimmt ja, wir haben die Bidler aus Bergamo, aus NY, überall Lockdowns, Maßnahmen, die Berichterstattung immer ganz nah dabei. Natürlich ist es schwer, da nicht zu glauben, dass das alles seinen Sinn hat, vor allem, weil es nicht schwer ist, für jede beliebige Position ein paar gut klingende Argumente anzubringen.

    Die möglichen Widerlegungen der zahlreichen Eindrücke, die dieses Gesamtbild formen, sind ungleich schwerer. Die Särge in Bergamo stapelten sich nur, weil in Panik die Feuerbestattung angeordnet wurde und es kaum Krematorien gab? Ach so. Die USA befinden sich bei den Todeszahlen pro 100.000 Einwohner nur im Mittelfeld? Oh. Die Krankenhäuser in Krisenzentren waren auch nicht überfüllter als bei schweren Grippewellen, und Triage gibt es in Norditalien fast jeden Winter, das hat vorher nur die Medien nicht derart breit interessiert? Oh. Wie viele der zusätzlichen Todesopfer gehen auf die Kosten der Panik und der massiven Maßnahmen (aus Spanien und Italien flüchteten zB reihenweise osteuropäische Altenpfleger von heute auf morgen nach Hause)? Weiß man noch nicht. In Schweden läuft das Leben mittlerweile wieder vollständig ohne Einschränkungen, ohne Neuerkrankungen? Oh. Usw. usf.

    Wie akkurat Bilder und sonstige Eindrücke sind, die medial in einer Krise vermittelt werden, ist jedenfalls nicht so klar, dass man sich ohne eigene Prüfung der verfügbaren Daten auf einen gefühlten Konsens der medialen Veröffentlichung verlassen sollte. Die vielen, vielen Anreize zur Dramatisierung im Mediensystem allein, die nicht zuletzt hier auf Übermedien regelmäßig beleuchtet werden, dazu der speziell deutsche Hang, Experten, die dem angeblichen Konsens widersprechen, nicht nur nicht zu hören, sonder aktiv zu bekämpfen, wie gut ihr fachlicher Leumund auch sei, all das muss einem rationalen Staatsbürger genügen, um sich nicht ausschließlich auf mediale Eindrücke zu verlassen, jedenfalls nicht, wenn Medien im Krisenmodus sind. Es lese jeder Interessierte die wirklich instruktive Stellungnahme des EBN (#60) zu diesem Problem.

  97. Hierzu vielleicht interessant:

    „Die Verengung der Welt“: Passauer Studie über Corona-Berichterstattung von ARD und ZDF

    Analysiert wurden die Sondersendungen „ARD Extra – Die Corona-Lage“ und „ZDF Spezial“.

    Festgestellt wurden:

    – Krisenerhaltung durch Rhetorik der Krise: Die Krise ist zum einen Thema der Sendungen, zum anderen auch das leitende erzählerische Muster, das durch eine sich wiederholende krisenhafte Bildsprache verstärkt wird. Die aus den jeweiligen Themen resultierenden Problemstellungen würden „auf der Inszenierungsebene im Zusammenspiel zu einer vollständig negativen Weltsicht übersteigert, die kein primär inhaltliches, sondern ein rhetorisches Phänomen bildet“ – und zugleich die Legitimation für weitere Sondersendungen in dichter Taktung liefere.
    – Dominanz des Leistungsprinzips: Gerade in der Darstellung der Auswirkungen auf private Familiensituationen wird ein Leistungsideal betont, das um außerfamiliäre Werte wie Produktivität, Effizienz und Pflichterfüllung kreist. „Das Familienleben in der Krise verkommt so zur Nicht-Zeit, die schon darüber abgewertet ist, dass sie nicht den üblichen gesellschaftlichen Maximen folgt“, resümiert die Studie.
    – Teilweise Fiktionalisierungsstrategien: Unter diesem Begriff fassen die beiden Forscher ästhetische Prinzipien zusammen, die „auf die Bildwelten apokalyptischer Endzeiterzählungen verweisen“ – z.B. Bilder verwaister Orte und Geschäfte oder das „aus Virenthrillern gespeiste Motiv des zeitlichen Wettlaufs um die Entwicklung eines Impfstoffes“. Am Beispiel eines ZDF-Beitrags über die Situation in New York zeigt die Analyse im Detail auf, wie mit Inszenierungsstrategien gearbeitet wurde, die üblicherweise nicht in Dokumentationen, sondern eher in Hollywood-Blockbustern zu finden sind.

    https://www.uni-passau.de/bereiche/presse/pressemeldungen/meldung/detail/die-verengung-der-welt-passauer-studie-ueber-corona-berichterstattung-von-ard-und-zdf-sorgt-fuer-leb/

  98. @Sundancer
    „Ist Ihnen eigentlich Ihre unterschwellige Herablassung bewusst?“
    Nicht wirklich. Aber wenn es bei Ihnen so ankommt, dann mag das daran liegen, dass Sie so große Angriffsflächen bieten.

    Beispiel:
    „Die Harvard-Universität – eben jene bei der Lauterbach seinen Doktortitel erworben hat – erklärt auf Nachfrage, dass Lauterbachs Arbeit „nicht den für solche Arbeiten geltenden Standards entspricht.“ Das ist also offenbar das, was die Havard-Universität dazu sagt – und das akzeptieren Sie nicht als „wissenschaftlich“?“

    Jo.
    Wissenschaftlich hat eben, wie Sie ja selbst schreiben, Harvard den Titel zuerkannt. In einem wissenschaftlichen Prozess, wovon wir nun mal ausgehen müssen.
    Eine Stellungnahme ist dann eine Stellungnahme, kein wissenschaftlicher Prozess.
    Punkt.

    „Harvard geht sogar so weit nachträglich die Verantwortlichen in den eigenen Reihen abzuwatschen – man hat sich dort also mit Sicherheit mit der Sache beschäftigt oder glauben Sie eine Universität wie Harvard setzt solche Aussagen einfach mal so in die Welt?“
    Ich glaube und hoffe für Harvard, dass dort nicht einfach so Doktortitel vergeben werden.
    Und der steht nun mal. Und wurde nicht aberkannt. Punkt.

    „Und: Ist Ihnen eigentlich bewusst, was eigentlich der Ausgangspunkt des Themas „Lauterbach“ war? Earendil hatte etwas in der Art beschrieben, dass Lauterbach ein seriöser Gesundheitsexperte sei. Daraufhin habe ich geschrieben, dass man das durchaus in Zweifel ziehen kann…“
    Ich finde Lauterbach eigentlich ganz ok, rege mich aber aktuell bezüglich Corona auch über ihn auf.
    Ich bin da also eher auf Ihrer Seite.
    Bisher habe ich von der Kritik nichts mitbekommen, Sie und ich glaube Illen haben dann wenig unterschwellig herablassend impliziert, dass man uninformiert ist, wenn man Lauterbach Ernst nimmt.
    Ich wollte mich informieren und habe daher nach Links gefragt.
    Weil ich nur den achgut-Link entdeckt hatte.
    Und der sagt halt gar nichts aus.
    Ich denke, es ist mehr als legitim, dann nach weiterführenden Links zu fragen. Wenn Sie das als herablassend empfinden, Sorry, ihr Problem.
    Es kam aber erst mal nichts, außer Varianten aus dem unseriösen achgut-Artikel. Der halt nur Meinungen transportiert.

    Endlich kamen dann ein paar Stichworte, nach denen ich selbst Googeln konnte und ich muss sagen, ich war auch überrascht.
    Auch für mich machte Lauterbach da in der Vergangenheit keine gute Figur.

    Ich teile aber das, was ich aus Beitrag #63
    „Von 2009 bis 2020 kann sich vieles ändern.

    Und manchen Humbug lässt man besser unkommentiert.“
    heraus lese: da hat sich jemand gewandelt.

    Er schien damals sehr Industrienah zu sein. Ich erlebte ihn aber immer sehr Industrie-kritisch.
    Vielleicht, weil er dazu gelernt hat?

    In so fern, seine Seriosität scheint mir offensichtlicher als die Ihre, wobei auch ich finde, dass er beim Thema Corona zu schnell immer die Extreme als Handlungsbasis zu nehmen scheint.

    @all
    In so fern, wenn sich hier drei gefunden haben, die sich unterdrückt und schlecht behandelt fühlen, die Idee mit dem Betroffenen-Stuhlkreis hat schon was.

  99. @Illen: Es ist zwecklos mit Ihnen. Sie nehmen simple, einfach recherchierbare Fakten nicht zur Kenntnis, stellen wilde Behauptungen auf (natürlich ohne Belege) und wiederholen sie unverdrossen, auch wenn sie widerlegt wurden. Dementsprechend wiederhole ich mich zum Teil:

    1. Es gab in den KW 29 bis 32 eine deutliche Steigerung der Infektionszahlen in D, nachgewiesen sowohl durch steigende absolute Fallzahlen als auch durch steigende Positivquote der Tests. Einen kontinuierlichen Anstieg um insg. 60% bei jeweils hunderttausenden Tests und tausenden positiven Fallzahlen als „statistisches Rauschen“ zu bezeichnen ist völlig gaga. Mögliche falsch-positive Ergebnisse scheiden als Ursache aus, da sich (afaik) die Art der Diagnostik ja nicht wesentlich verändert hat und steigende Positivraten bei vermehrter Testzahl durch gleichbleibende Falsch-Positiv-Raten nicht erklärbar sind.

    2. Für die Infektionsrate in D ist natürlich die Gesamtbevölkerung die Grundgesamtheit. Dass man sich dieser Infektionsrate nur annähern kann, versteht sich von selbst.

    3a. „Ach, und auch der aufwendig errechnete R-Wert war bereits am 20. März unter 1 gefallen“ -> Jo, weil sich das Verhalten der Menschen, ablesbar etwa an Mobilfunkdaten, schon vor dem amtlichen Lockdown schrittweise geändert hat. Wurde schon hundertmal dargestellt und diskutiert.
    (Aber wahrscheinlich hat das Virus die vielen deutschen Intensivbetten gesehen und hatte dann keine Lust mehr, in D große Welle zu machen. Oder wie stellen Sie sich das vor?)

    3b. „und ist seither dort geblieben, was wir auch tun.“ -> R (geschätzt) lag im Mai und Juni gelegentlich und in den letzten 6 Wochen durchgehend über 1.

    4. Zu dem momentan sehr geringen Anteil schwerer Krankheitsverläufe hab ich schon genug geschrieben und verlinkt. Falls sich wieder mehr alte Menschen infizieren, wird dieser Anteil leider wieder steigen. Da man Risikogruppen nicht einfach isolieren kann, ist der einzige effektive Weg, sie zu schützen, die Zahl der Infektionen insgesamt zu drücken.

    5. Die Bilder aus Bergamo etc. sind Illustration, mehr nicht. Entscheidend sind die Zahlen. (Bsp. Provinz Bergamo: 1,1 Mio Einwohner, 2000 bestätigte Corona-Tote, Übersterblichkeit 400%. Wollen Sie uns im Ernst weismachen, das sei dort jeden Winter so?)

    6. „Dass Sie immer noch schreiben, die Rate sei „in den letzten Wochen deutlich gestiegen“ ist eine Wunschvorstellung.“
    Meine Wunschvorstellung ist, dass das Virus über Nacht verschwindet. Nur kann ich im Gegensatz zu Ihnen Wunsch und Realität auseinanderhalten.

  100. @107, EARENDIL
    „4. Zu dem momentan sehr geringen Anteil schwerer Krankheitsverläufe hab ich schon genug geschrieben und verlinkt. Falls sich wieder mehr alte Menschen infizieren, wird dieser Anteil leider wieder steigen.“

    „Meine Wunschvorstellung ist,… “

    Meine Wunschvorstellung, für die es aber meines Wissens nach derzeit keine wissenschaftlichen Anzeichen/Belege gibt, ist, dass der Virus sich doch so viel weiter entwickelt hat, dass er seine Gefährlichkeit herab gesetzt hat.
    Was für den Virus ja ein Vorteil wäre, kann er sich so besser verbreiten.
    Damit wäre auch eine mögliche Erklärung gefunden, warum die Verläufe insgesamt weniger schlimm zu sein scheinen.
    Allerdings, ich deutete es schon an, bin ich der Meinung, schon mehrfach gelesen zu haben, dass die Analyse auch aktueller Viren eine solche Weiterentwicklung der Viren hin zu einer relativ harmlosen Variante nicht hergibt.
    Was Schade ist.

  101. #107 Earendil

    Das schaffen wirklich nur Sie: im gleichen Satz im Stile eines beseelten Eiferers von der endlich als wahr zu erkennenden „deutlichen“ Steigerung sprechen, dafür ein völlig untaugliches Argument wiederholen (Steigerung der absoluten Zahlen) und ein „afaik“ einbauen. Soweit Sie wissen?? Ich verrate Ihnen die Antwort: Sie wissen es nicht. Der falsch-positiv-Anteil eines Labortests von zB. 2% bedeutet nie, dass immer ganz genau 2,000000% der Tests falsch-positiv sind und damit kann es ihn hier nicht geben haha!, sondern dass statistisch diese zB. 2% als Grundrauschen behandelt werden müssen, weil bis zu 2% als falsch positiv anzunehmen sind. Da haben Sie einfach wieder irgendetwas angenommen und losgeplappert.

    Tja. Wenn die Sachargumente ausgehen, dann hilft eben nur noch, Dinge zu unterstellen, die nicht gesagt wurden („wollen Sie wirklich sagen, Italien hätte jeden Winter 400% Übersterblichkeit?!?!?!“), Dinge zu wiederholen, ohne sich auch nur oberflächlich mit den Gegenargumenten auseinandergesetzt zu haben (fehlende Aussagekraft der zwischenzeitlichen und seit 4 Wochen inexistenten „Steigerung“ von 0,6% auf 0,9%), oder Punkte, die Sie nicht widerlegen können, vollständig zu ignorieren (Unklarheit der Höhe des Falsch-Positiv-Anteils und der Aussagekraft des PCR bei niedriger Prävalenz, siehe nochmals hier):
    Dabei bleibt unklar, ob das Testergebnis richtig positiv ist, also eine Infektion mit SARS-CoV-2 tatsächlich anzeigt. Auch wäre jeweils relevant, ob und wie schwer die Personen erkrankt sind. Diagnosen sind noch keine Krankheiten. […]

    Meine Wunschvorstellung ist, dass das Virus über Nacht verschwindet.

    Sind Sie sicher? Sie wirken eher, als könnten Sie es kaum erwarten, dass die Infektionsrate endlich wieder steigt, auf dass jeder Covidiot einsehe, wie falsch er lag. Sonst könnten Sie hier ja ruhig und sachlich und ohne grobe Verzerrungen der Gegenposition Ihren Standpunkt vertreten. Aber ok, Sie „sind eben kein Buddha“.

  102. @Illen: Ich steig hier mal aus, es kommt ja von Ihnen auch nichts Neues. Sie wollen halt mit aller Gewalt eine offensichtliche Entwicklung substanzlos zum statistischen Artefakt erklären. Demnach halten Sie wohl das RKI und die gesammelte virologische und epidemiologische Expertenschaft des Landes entweder für derart wenig beschlagen in Sachen Statistik, dass ihnen erst ein in dieser Disziplin offenkundig völlig unbeleckter Netzkommentator die Mängel ihrer Statistiken aufzeigen muss, oder Sie wittern gleich die große Wissenschaftsverschwörung. Wie auch immer.

  103. Der New York Bezirk Queens hat etwa 2,3 Millionen Einwohner. Von den 69.000 Covid-Fällen sind bislang annähernd 6000 gestorben. (Übertragen auf Berlin wären das etwa 110.000 Betroffene und 9600 Tote.)

    „Die USA befinden sich bei den Todeszahlen pro 100.000 Einwohner nur im Mittelfeld? Oh.“

    Illen, wie ist das eigentlich, wenn Sie mitansehen müssen, wie ernst beinahe die gesamte übrige Welt diese Seuche nimmt, während Sie uns nimmermüde zu überzeugen versuchen, wie „normal“ das alles ist? Tut das weh – oder lehnen Sie sich entspannt im Gefühl zurück, die Menschheit werde schon eines Tages merken, wie recht Sie doch hatten?

  104. @ FPS:

    Das ist doch jetzt wirklich Polemik bar jeden argumentativen Gehaltes.

    @ Earendil:

    „Der Spiegel hat das alles auch nochmal aufgeschrieben:“

    In dem von Ihnen verlinkten Text schreibt der Spiegel sinngemäß, dass die Anzahl von Patienten in Krankenhäusern, die an Corona erkrankt sind, und die Anzahl von Toten im Zusammenhang mit Corona jeweils viel geringer ist, als es die absolute Anzahl an postitiv Getesteten es erwarten ließe. Mit anderen Worten: Zumindest derzeit scheint Corona viel weniger schlimme Folgen für die Volksgesundheit zu haben, als die nackte Anzahl positiver Testungen (deren Problematik ja ausführlich diskutiert wurde) dies vielleicht suggerieren würde. Der Spiegel versucht das dann zu erklären und diskutiert verschiedene Probleme. Wie überzeugend man dies dann im Detail findet, kann dahinstehen. Es ändert ja nichts am prinzipiellen Befund, den der Spiegel korrekt referiert.

    Im Übrigen konnte man ganz ähnliches wie das, was im Spiegel steht, zu einem Großteil bereits am 19.08. in den Nachdenkseiten lesen, und zwar sowohl im Hinblick auf Analysen wie Erklärungen. Der Hauptunterschied ist wohl, dass die Nachdenkseiten angesichts der Befunde die Regierungspolitik dann kritischer hinterfragen:
    https://www.nachdenkseiten.de/?p=63898

    Und ja, vielleicht konnte man die entsprechenden Befunde (kaum ernsthaft Erkrankte und Tote trotz einer größeren Anzahl positiv Getesteter) zuvor auch schon hie und da in Mainstream-Medien lesen. Der Unterschied ist nur, dass man bei den Nachdenkseiten (und anderen alternativen Medien) bei vielen Themen gewöhnlich nicht lange suchen muss, um eine oftmals respektable Kritik zu finden, in den Mainstream-Medien aber schon. Und nicht jeder hat die Zeit und Lust, lange zu suchen. Die wenigsten haben sie.

  105. #106 Micha

    Das folgende schreibe ich Ihnen einfach, damit Sie ein Feedback erhalten, was von Ihnen bei mir ankommt. Ich schreibe das sachlich und meine das auch so. Vielleicht ist Ihnen ja manches so tatsächlich nicht bewusst und Sie meinen das garnicht so.

    Ihre Herablassung äussert sich _nicht_ dadurch, dass Sie um Links gebeten haben, die habe ich Ihnen gerne herausgesucht.
    Herablassend sind Ihre grundlos abfälligen Bemerkungen.

    Ich hatte direkt z. B. nach dem ich auf den Achgut-Artikel eingegangen bin bereits geschrieben, dass zu den Studien von mir noch etwas kommt sobald die Moderation durch ist.

    Sie schrieben darauf hin:

    „Wo haben nun Sie Ihre Erfahrungen und ihr Wissen über Lauterbach her?
    Doch nur von achgut?“ – Ich frage Sie: was soll das, wenn ich doch bereits geschrieben habe, dass da noch ein überlanger Kommentar mit weiteren Infos folgt?

    Und auch jetzt behaupten Sie wieder:

    „Es kam aber erst mal nichts, außer Varianten aus dem unseriösen achgut-Artikel.“ – Ja, natürlich kam erstmal nichts, ich hatte mehrfach darauf hingewiesen, dass da noch etwas wegen Überlänge in Moderation hängt!
    Es wird Ihnen doch gelingen das zur Kenntnis zu nehmen und sich zu gedulden!

    Anstatt dessen stellten Sie jedoch bereits Mutmassungen darüber an, dass da wohl eh nichts kommen wird und mutmassten weiter, dass Sie das was da noch von mir kommen wird eh nicht brauchen können, weil ich da ja nur meine Meinung äussern werde…

    Das, Micha, ist ziemlich unverschämt.

    Und welche Kompetenz glauben Sie eigentlich zu haben meine Seriösität beurteilen zu können?

    Glauben Sie echt sich da ein Urteil bilden zu können, weil Sie jetzt einige Kommentare hier gelesen haben (aus denen Sie aber gleichzeit zugeben etwas wissenswertes entdeckt zu haben – so unseriös waren meine Aussagen also offenbar nicht).

    Sie kennen mich nicht. Und im Übrigen gehe ich davon aus, dass Sie auch Karl Lauterbach nicht so nahe sind, dass Sie sich ernsthaft ein Urteil über seine Seriösität bilden können. Bis heute wussten Sie ja offenbar nicht mal etwas von seinen übereilt-industrienahen Studien.

    Dafür, dass Sie von anderen nur etwas „handfestes“ akzeptieren, sind Ihre Ansprüche, die Sie an sich haben offenbar weniger ausgeprägt.

    Wobei, es fällt durchaus auf, dass Sie doch eine gewisse Flexibilität diesbezüglich haben. Sie schreiben:

    „Ich teile aber das, was ich aus Beitrag #63 „Von 2009 bis 2020 kann sich vieles ändern.
    Und manchen Humbug lässt man besser unkommentiert.“ heraus lese: da hat sich jemand gewandelt.“

    Aha. Also einfach weil jemand schreibt, dass sich da ja etwas geändert haben könnte glauben Sie das einfach so? Ist Ihnen eine einfache Mutmassung ohne Belege nicht dann doch etwas zu wenig „handfest“?

    Im Übrigen: Der Beitrag, der Sie in Sachen Lauterbach hoffnungsfroh stimmt bezieht sich auf Jens Spahn. Steht auch im Beitrag.

    Soweit zum Thema Herablassend und Doppelstandards.

  106. #106 Micha

    Nun zur Sache:

    Ich habe geschrieben, dass ich Karl Lauterbach als Gesundheitsexperten für ungeeignet halte. Auf Nachfrage nannte ich meine Gründe. Und auf weiteres Nachfragen Ihrerseits, haben ich dann meinen Standpunkt nachvollziehbar belegt (u. a. mit entsprechenden Links).

    Was Sie mit diesen Informationen machen, welche Schlüsse Sie für sich daraus ziehen, das ist allein Ihre Sache. Ich habe Ihnen gegenüber da auch keine Verpflichtungen irgendetwas zu beweisen – sie dürfen alles gerne auch anders sehen als ich.

    Für mich gilt:

    Es ist und bleibt fraglich, weshalb Karl Lauterbach die Professur an der Uni Köln erhalten hat, ohne dass er dazu die üblichen Qualifikationen besaß, wie etwa eine Habilitation.
    Ob es etwas mit der gleichzeiten Übernhame des Instituts und den dann folgenden industrienahen Studien zu tun hat, das ist ebenso fraglich.
    Zudem hat die Harvard-Universität aus heutiger Sicht beurteilt, dass die Doktorarbeit von Herrn Lauterbach nicht den Standards enspricht. Dass die Mängel offenbar nicht derart gravierend sind, dass man eine Aberkennung in Erwägung zieht, ändert daran garnichts.

    Und da ich auch nie behauptet habe, Lauterbach sei sein Titel aberkannt worden oder dass es Belege dafür gäbe dass dies geschehen müsse, weiß ich eigentlich gar nicht was Sie von mir wollen!:-)

    Abgesehen davon: Allein die Historie von Lauterbachs Studien und Empfehlungen reicht für mich völlig aus ihm kein Vertrauen zu schenken, insbesondere da ich bei ihm nach wie vor die gleichen Verhaltensmuster wahrnehme (u. a. die Extreme, die Sie ja auch wahrnehmen).

    (Hierzu übrigens auch ein interessanter Artikel der FAZ, in dem zum Ende hin Lauterbachs aktuelle Thesen rezensiert werden: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-maischberger-debatte-zur-corona-pandemie-bekaempfung-16892431.html?printPagedArticle=true#pageIndex_4 )

    Und abschliessend dann nochmal zu dem Achgut-Artikel:

    Sie schreiben: „Und der sagt halt gar nichts aus.“ – Doch! Er zählt u. a. die zweifelhaften Studien auf, die Ihnen bis dato unbekannt waren und die Sie in Ihrem letzten Beitrag mit „ich war auch überrascht. Auch für mich machte Lauterbach da in der Vergangenheit keine gute Figur.“ rezipieren! Fällt Ihnen das nicht auf?!
    Und es handelt sich bei dem was in dem Artikel steht eben nicht nur um „Meinungen“, wie Sie meinen. Die Produkte mussten vom Markt genommen werden, es gab Tote – das sind Fakten!

    Sie haben also ganz offenbar auf Achgut einen Artikel gefunden, der Ihr Wissen und Ihre Sichtweise etwas erweitert hat. Ich weiss, das ist erstmal erschreckend. Aber solange sie den Mist den diese Seite üblicherweise veröffentlicht weiter an sich vorbei ziehen lassen ist ja nichts passiert…;-)

  107. @Sundancer
    *Und da ich auch nie behauptet habe, Lauterbach sei sein Titel aberkannt worden oder dass es Belege dafür gäbe dass dies geschehen müsse, weiß ich eigentlich gar nicht was Sie von mir wollen!:-)“

    Jedenfalls wollte ich nicht ihr Mimimi lesen.
    Egal, bin gerade auf dem Heimweg, schreibe nachher/später noch was zu dem Rest.

    Was das Herablassende angeht: echt jetzt? Was ist hier denn nicht herablassend?
    Boah, den Drang, so tun zu wollen, als repräsentierte man die neutrale Sicht, wäre so wahnsinnig sachlich, das ist schon fast achgut Niveau.

    Aber damit sind Sie hier nicht allein.

  108. #111 FPS

    Wollen Sie nicht lieber wieder über den Regen vor Ihrem Fenster sprechen? Davon verstehen Sie wenigstens etwas.

    Macht es Sie denn überhaupt nicht stutzig oder gar neugierig, dass es außer New York keine einzige US-Großstadt auch nur annähernd so hart getroffen hat, obwohl sich das Virus bereits überall verbreitet hatte und überall ähnlich reagiert wurde? Würden Sie als der rationale Mensch, für den Sie sich ganz sicher halten, nicht zwingend den – vorläufigen, aber bisher gültigen – Schluss ziehen müssen, dass das Geschehen in NY uns nicht das wahre Gesicht des Virus gezeigt hat, sondern andere Faktoren für die dortigen Zahlen verantwortlich sind?

  109. @Micha

    Sie brauchen mir nicht mehr zu antworten. Mag sein das Sie glauben herablassend zu sein gehöre hier zum guten Ton. Dem ist aber nicht so.

  110. Und wieder einmal eine Debatte, die mir, hätte ich es vergessen, in Erinnerung rufen würde, wieso ich hier inzwischen nur noch selten kommentiere.

    @ Illen:

    „Wie hat es Herr Niggemeier einmal so schön formuliert: eine Aufgabe, vor der selbst Sisyphos kapitulieren und lieber weiter seinen Fels schleppen würde.“

    Ja, diese Bemerkung (zur Griechenland-Berichterstattung und der Unmöglichkeit, alle Verdrehungen deutsche Medien in dieser Cuasa zu korrigieren), habe ich auch gerne zitiert. Eine vergleichbar harte und fundamentale Kritik findet sich inzwischen allerdings selten, um nicht zu sagen: schon lange nicht mehr. Nach meinem Eindruck meidet Übermedien inzwischen die ganz harte Kritik: jene Kritik, die am Fundament der Glaubwürdigkeit der Medien rührt oder jedenfalls leicht so verstanden werden könnte; jene Art Kritik, die die Grenzen des „Akzeptablen“ überschreitet und beispielsweise zusammen mit anderen „Tabuverletzungen“ dazu geführt hat, dass Michael Meyen sein Blog eingestellt hat. Obwohl nach meiner Überzeugung diese Art der Kritik bitter nötig wäre.
    Andere und ich haben dazu mehr unter dem Artikel „Haltung statt Wirklichkeit? Ein ehemaliger Redakteur bricht mit der SZ“ gesagt.

    Dies ist nun meine Auffassung, und andere werden das völlig anders sehen, und ich werde das hier auch nicht diskutieren. Trotzdem dies als kleiner Hinweis.

  111. (Um eine Passage weniger missverständlich zu formulieren: … jene Art von Kritik, die zusammen mit anderen Tabuverletzungen zu Reaktionen geführt hat, derentwegen Michael Meyen sich genötigt sah, sein Blog einzustellen.)

  112. #118 FPS

    Wollen Sie mit Ihrer Aufzählung von Städten sagen, dass es diese genauso hart oder vergleichbar hart getroffen habe wie NY? Oder wollen Sie eine nicht getätigte Aussage – zB dass es nur NY getroffen habe – widerlegen? Wollen Sie vielleicht ein paar ganze Sätze schreiben, wenn Sie schon etwas schreiben?

  113. #119 Earendil

    Na da sind Sie ja schnell wieder zurück. Willkommen.

    Üblicherweise nimmt man an, dass in New York und anderen frühen Hochburgen … das Virus sich unerkannt schon so weit verbreitet hatte, dass die Gegenmaßnahmen zu spät einsetzten.

    Bereits aus dem von Ihnen verlinkten Artikel ergibt sich, dass diese Annahme auch zB für „Boston, San Francisco, Chicago and Seattle“ gilt, und nicht nur das: „Even in early February … the virus was not only likely to be spreading in multiple American cities, but also seeding blooms of infection elsewhere in the United States“

    Trotzdem war das Infektionsgeschehen von Stadt zu Stadt völlig unterschiedlich, bei vergleichbaren Maßnahmen im März/April. Die – in sich ja nicht unplausible – Annahme, dass die Maßnahmen nur hier rechtzeitig und dort nicht rechtzeitig griffen, ist statistisch jedenfalls bei den derzeitig verfügbaren Zahlen nicht haltbar.

    Was könnte sonst für diese Diskrepanz verantwortlich sein? Diskutiert wird zB, dass die in NY früh und experimentell eingesetzte Hydroxichloroquin-Gabe viel zu hoch dosiert war und für Todesfälle bei Patienten mit dem v.a. unter schwarzen Amerikanern verbreiteten Enzymdefekt G6PD-Mangel verantwortlich ist (zweiter Link folgt wegen Moderationsschleife gleich). Das wäre auch ein Erklärungsansatz, warum überproportional Schwarze betroffen waren. Daran wird sicher noch viel zu forschen sein.

  114. „Dies ist nun meine Auffassung, und andere werden das völlig anders sehen, und ich werde das hier auch nicht diskutieren.“

    Wenn Sie den Dialog verweigern, wäre es schön, wenn Sie mit dem Monolog ebenso verführen. Danke.

  115. @LLL

    Ignorieren Sie den Pannor einfach, don’t feed, Sie wissen ja.. ;-)

    Wie es in der Breite um tatsächliche Medienkritik auf Übermedien jenseits von „Topf voll Gold“ etc. steht, ewiß ich ehrlich gesagt nicht, ich war eine Weile gar nicht mehr hier. Herr Niggemeier war in meinen Augen noch nie ein sonderlich politischer Mensch, und an die großen Themen hat man sich hier wirklich selten gewagt (ich erinnere mich an ein Stück über die Venezuela-Propaganda). Ich schaue mir den Beitrag zu Birk Meinhardt mal an, danke für den Hinweis.

  116. Locker über 120 Kommentare, aber in nicht ‚mal einer Handvoll davon wird überhaupt auf den Artikel bzw. auf das darin behandelte Thema eingegangen. Schon „interessant“, wo ich den Stammlesern dieser Seite doch zumindest ein gewisses Maß an Medienkompetenz zutraue. Ich unterstelle der Mehrheit der Kommentierenden nicht zwangsläufig absichtsvolles Derailing – wahrscheinlich hat aber ein relativ kleiner, einigermaßen lautstarker Kreis von Besserwiss…ähm…glaubenden einfach Schaum vorm Mund und/oder ein ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis, wenn es irgendwie um Covid-19 geht. Da wird offenbar wieder jede sich mehr oder minder bietende Gelegenheit wahrgenommen, um sich gegen (oder für) die ach so grausamen Repressionen und daran angeschlossene Berichterstattung in Stellung zu bringen.
    Nur zur Erinnerung: Der Artikel setzt sich mit dem medialen Framing im Zusammenhang mit der sog. Maskenpflicht auseinander und ist kein weiterer Beitrag zur gefühlten Endlosdebatte über die [Nicht-]Vertretbarkeit des (wohlgemerkt relativ moderaten) Lockdowns oder Tribunalsverkündung zur verhandelten Ehrenmännigkeit K. Lauterbachs…
    Lebhafte Diskussionen sind ja schön und gut, aber wie wär’s denn, nur mal so als Idee in den Kommentarraum geschmissen, wenn man die Eitelkeiten vorübergehend ruhen lässt und zum Thema zurückkehrt? Der Text hat vielleicht keine unbedingt bahnbrechenden Erkenntnisse zu bieten, wenn man mit den Konzepten von Framing und false balance vertraut ist, doch meines Erachtens bringt die Verfassering gute Argumente, weshalb die „Maskenfrage“ von den entsprechenden Zeitungen aufgebauscht wurde und sich der Gegenstand Mund-Nasen-Schutz nur begrenzt als Symbolobjekt für eine Spaltung der Gesellschaft eignet.

  117. #127 2Cents

    Lassen Sie sich kurz das Internet erklären. Es ist hier völlig normal, dass offene Kommentarspalten ausfransen, in Einzelaspekte oder Grundsatzfragen. Kommt ständig vor. Alle, die mitmachen, tun das freiwillig. Vorliegend besteht sogar ein offensichtlicher Themenbezug zu Corona. Wie Sie ja selbst feststellen, finden zB gerade parallel zwei Debatten statt, eine Coronadebatte und eine über Karl Lauterbach, ohne dass man sich gegenseitig stört. Ebenso gerne können Sie wieder über das ursprüngliche Thema des Artikels diskutieren wollen, und dann müssen Sie eben schauen, ob andere daran auch Interesse haben. Nur die andern zwingen, können Sie nicht. Herzlich willkommen und viel Spaß.

  118. # 127

    Nun ja, die Frage wie angemessen ein Thema in den Medien dargestellt wird, bemisst sich nunmal daran als wie relevant – bzw. im Falle von Corona als wie dramatisch – das Thema wahrgenommen wird.
    Und da ist man dann eben schnell bei eben genau diesem Thema…

    Und dass das einfache kritische Nennen des Namens Karl Lauterbach in so etwas mündet… Ich dachte ich komme da einer Bitte nach, liefere ein par Hintergrundinfos/ Links zum nachrecherchieren und gut ist…:-)

    Aber gut, jetzt sind wir ja bereits wieder abseits vom Thema, nicht wahr?!;-)

  119. Überlassen wir doch diesen Thread Illen. Es ist schon alles gesagt, und dieser Aggro-Stil macht ja auch den wenigsten eine Freude.

  120. @ Stefan Pannor:

    „Wenn Sie den Dialog verweigern […]“

    Sie kennen mich gut genug um zu wissen, dass ich den Dialog nicht verweigere. Aber ich habe eh nicht vor, in nächster Zeit hier allzu viel zu posten. (Vielleicht freut es Sie, das weiß ich nicht.) Insoweit dürfte sich das „Problem“ ohehin weitgehend erledigen.

  121. @Illen #128
    Wow, danke, fühl mich geradezu erleuchtet! Als 30-jähriger Greis, der das Internet eben erst entdeckt hat, wie Sie (am Förmlichkeitsgrad der Anrede lässt sich ablesen, wie hip und cutting-edge es in den Kommentarbereichen des Illen-Net zugeht) messerscharf geschlussfolgert haben, kann ich mich vor Early Adopters wie Ihnen wohl nur demütig verneigen… #wiederwasgelernt

    Witzig, wie Sie bestätigen, was ich geschrieben habe. Ein buzz word wie #Corona reicht als Vorwand also aus, um wieder alle möglichen Grundsatzdiskussionen aufzumachen, solange wie sich irgendwie noch der vageste Zusammenhang konstruieren lässt. Mit stichhaltiger Begründung: Ist halt so ein Naturgesetz in diesem verrückten Neuland, get over it. Warum unter einem medienanalytischen Artikel auf einer dezidiert medienkritischen Plattform Sterberaten, Wirtschaftskennzahlen oder dergleichen noch und nöcher durchgekaut werden?… tja, die eigene Meinung zum hot topic des Jahres will schließlich überall untergebracht sein. Ist ja auch nicht ganz unverständlich: Wo man als Platzhirsch auftritt, da fühlt man sich wohl. Willkommen heißen kann einen ja auch nur, wer meint, Gastgeber*in zu sein.

    tl;dr: Ok Boomer

  122. #133 2Cents

    Na da habe ich Sie ja hart getriggert. Sorry. Lesen Sie es mit einem Augenzwinkern. Ich meine, wir haben 2020 und Sie meinen ernsthaft, es sei angebracht, andere Menschen darüber zu belehren, wie sie sich in Blog-Kommentarspalten zu verhalten hätten. Das hatten Sie jetzt schon ein bisschen verdient.

    tl;dr: SCNR

  123. @Illen #134
    Weiß nicht genau, wie Sie jetzt drauf kommen, dass Sie irgendwas „hart getriggert“ hätten, aber ich habe zumindest so eine Ahnung… und die ergibt sich weniger aus meinen denn aus Ihren bisherigen Kommentaren hier. Ich wollte Ihnen lediglich eine gewisse durchschimmernde Tendenz zur kompensatorischen Selbstüberhöhung „mit einem Augenzwinkern“ vorhalten (no offense). Wie dem auch sei, Gegenrede scheint ihrem Ego ebenso zu schmeicheln, wenngleich Sie auch meinen Standpunkt gar nicht entkräftet, sondern gleich verniedlicht haben – fair enough. Freut mich ja für Sie persönlich, dass Sie Ihren Spaß hatten, aber genau diese Eitelkeiten langweilen mich dann doch zu sehr, als dass ich omnivoren Entgleisungskünstlern unfreiwillig weiteres Futter für Ausweichmanöver in den Trog kippen möchte.

  124. Fair enough! Wenngleich ich ebenfalls no offense nehme, nicht kompensatorisch, nein, nicht einmal omnivor entgleisend. Ihnen alles Gute, was immer Sie auch rauchen!

  125. Diese Anmerkung noch zur Meta-Diskussion:
    Dass in vielen Threads oft nur mäßig über den Kerngehalt des Artikels eingegangen wird, hat u.a. auch damit zu tun, dass viele Leute sich weniger für denselben als für mit ihm zusammenhängende Themen interessieren und/oder einfach selbst wenig dazu sagen können. Das kann man einerseits bedauerlich finden, und in manchen Fällen ist es das zweifellos; andererseits verhält es sicherlich oft so, dass nicht etwa viel mehr Kommentare zum Kernthema gepostet würden, wenn es nur die Kommentare mit OT-Tendenz nicht gäbe, sondern dass dann einfach insgesamt viel weniger Kommentare verfasst würden. Siehe dazu auch Illens Argumentation oder bestimmte Artikel, unter denen sich fast gar keine Kommentare finden lassen.

    Speziell im Zusammenhang mit Corona ist es eine Frage von sehr hoher Relevanz, ob Corona tatsächlich so gefährlich ist, wie dies offiziös gesagt wird, oder vielleicht doch wesentlich ungefährlicher, so wie „skeptische“ Experten das meinen. Medienkritisch gewendet (d.h. als Thema speziell für Medienkritik!) hängt eng damit die Frage zusammen, ob die derzeitige typische Medienberichterstattung angemessen ist, oder ob sie einseitig und wichtige Stimmen und Argumente weitgehend marginalisiert.
    Soweit ich das ersehe, hat Übermedien zwar einige Fragen im Zusammenhang mit Corona thematisiert, zum gerade genannten Elefanten im Zimmer aber hat man stets gebührenden Sicherheitsabstand gehalten.
    (Die ebenfalls sehr brisante Frage, ob die derzeitigen Maßnahmen angemessen sind, wurde zwar in einem Artikel kritisch behandelt – was respektabel ist. Aber es war ein einzelner Artikel, und auch der diskutiert die Prämisse, das Corona so gefährlich ist wie behauptet, nicht. Ansonsten findet sich noch ein Artikel, in dem das Messen mit zweierlei Maß bei Drosten und Streeck thematisiert wird, aber das ist letztlich ja auch ein Neben-Aspekt.)

    Da es nun also nicht einen Artikel auf Übermedien gibt, der wirklich über den Elefanten selbst handelt, aber genau dieser Elefant viele Leute am meisten interessiert (und viele sekundäre Fragen überhaupt nur sinnvoll behandelt werden können, nachdem er inspiziert wurde), ergibt es sich fast zwangsläufig, dass viele Diskussionen hier sich großteils um den „OT-Elefanten“ drehen werden, sofern nur die entsprechenden Artikel einen Bezug zu Corona aufweisen.
    Wobei solches, das gebe ich zu, vermutlich selbst dann zu erwarten wäre, wenn Übermedien sich des Elefanten angenommen hätte; aber dann ließe sich wenigstens mit Recht behaupten, dass Übermedien sich der zentralsten und relevantesten Aspekte im Zusammenhang mit Corona bzw. der medialen Aufbereitung des Phänomens angenommen hätte (mit welchem Ergebnis auch immer), anstatt sich nur auf Spezialfragen zu konzentrieren und die brisantesten Gesichtspunkte anderen Medienkritikern zu überlassen.

    Nun ja, indem Übermedien sich an dieser zurückhält, indem es wichtige Fragen gar nicht erst aufgewirft geschweige denn zu ihnen klar Stellung bezieht (siehe zum Kontrast den in #112 verlinkten Nachdenkseiten-Artikel), vermeidet es zugleich, sich unbeliebt zu machen.

    (Und nochmals: Meine Kritik hier lautet nicht, dass Übermedien bestimmte Fragen nicht in diesem und jenem Sinne beantwortet, sondern dass es sie nicht einmal stellt, und sei es um ggf. zu sagen, dass es sich ein kompetentes Urteil nicht zutraut, was in diesem Fall sicherlich auch keine Schande wäre. Und die Kritik lautet auch nicht, dass Übermedien AUCH Nebenaspekte behandelt; sie lautet, dass es fast NUR Nebenaspekte behandelt.)

  126. LLL, tu dich doch mit Prof. Dr. mult. Illen zusammen und spielt etwas Pingpong. Ihr könnte dann ja alles, was Covid-19 harmloser ausschauen lässt, Stück für Stück hier präsentieren. Nur Mut, im Internet kursiert derart viel Unsinn, da ist reichlich Material vorhanden.

    Aber bitte erwartet nicht, dass ich (und andere) euch folgen. Wir sind halt dumm, wir sind naiv, wir haben nicht so viel Ahnung vom Fach wie manche Experten hier, deren weltumspannendes Wissen auch Leute wie Drosten eigentlich verstummen lassen sollte.

  127. … deren weltumspannendes Wissen auch Leute wie Drosten eigentlich verstummen lassen sollte.

    Diese eine Stimme ist eigentlich nicht relevant. Drosten hat statistische Probleme und das hat er schon öfters gezeigt. Sein einizges Ziel hat er aber erreicht. Schau dir den Titel der Doktorarbeit an, dann weisst du worum es ihm geht.

    Allerdings zeigt auch die Diskussion, dass es gar nicht mehr um eine Debatte geht, es gibt einen Standpunkt, der per Definition als einzig valide gilt und dann arbeitet man sich daran ab, um jede Stimme die etwas anders sagt auszuschliessen. Hat schon perfekt bei der Klimadiskussion funktinioniert.

    Das letztlich dieses „bessere“ Wissen und die Verkündung dieser Religion, nicgt zu etwas besseren führt, läßt sich schon leicht an den anderen grossen Verkündigungsgeschichten erkennen. Auch das Christentum hat keinen Frieden und Gleicheit unter die Meschen gebracht, im gegenteil. Genau das gleiche passiert bei diesen Verküdigungen. Die Klimakrise bringt vor allem einen enormen Profit für die Verkünder dieser, ohne das sich etwas ändert an dem was für das Gleichgewicht der Natur auf der Erde wichtig wäre.

    Die gleiche Geschichte vollzieht sich nun im Gesundheitswesen. Wir werden massive Einsparungen erleben, auf kosten von kranken und alten Menschen. Die Milliarden für die kommenden Impfprogramme (gerade aktuell wird eine für die nächste Grippe aufgebaut) müssen irgendwoher kommen.

    Mein Tipp: Statt darüber zu streiten, wer nun mehr Recht hat als der andere (Maskenpflicht!), sich die Portfolios der Protagonisten wie z.b. Bill Gates oder Al Gore anschauen und welche Probleme das WEF als nächstes sieht.

    Da ist die Digitalisierung ein wichtiges Thema und damit ist natürlich die digitale Kontrolle gemeint. Also grose Programme, um z.b. einen digitalen Paß weltweit einzuführen (da gibt es mehrere z.b. „Khushi Baby“ oder ID2020) aber auch die Kontrolle der Geldflüsse durch die Abschaffung von Bargeld spielt eine grosse Rolle (da ist interssanterweise das „Grundeinkommen“ auch ein nicht unwichtiger Faktor).
    Daneben gibt es mit AGRA noch ein grosses Programm für die Welternährung, welches auf Patente (UPOV1991) von Pflanzen und die damit verbundene Vermarktung durch Großunternehmen, aus deren Portfolio beruht.

    Hier gibt es zwei Möglichkeiten, a.) das passiert alles damit es allen besser geht oder b.) damit die Einkommen von Großinvestoren nicht versiegen. Ich glaube immer an das Gute im Menschen und arbeite mich seit einiger Zeit in die Möglichkeiten ein, wie man sein Geld ohne Arbeit vermehrt. Sinkende Renten betreffen ja schon meine Generation (Ü50).

    Ob ich Recht habe oder nicht ist mir egal. Ich bin daran interessiert, soviele Aspekte wie möglich zu entdecken und zu verstehen. Denn ich glaube daran, dass erstmal jede Meinung und Sicht der Dinge valide ist und versuche zuerst zu verstehen warum jemand diese hat. Ohne das Verständnis der anderen Meinung, kann man sich selbst keine wirklich neutrale bilden. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

  128. Wo kann man denn das Geld abholen, dass man als Verkünder der Klimakrise bekommt? Ist das dieselbe Sachbearbeitung im Kanzleramt, die mir auch meine Lohn als Mitglied der Antifa GmbH auszahlt? Und bezahlen die auch Drosten?

  129. @ FPS:

    Vielleicht möchten Sie meinen letzten Beitrag noch einmal lesen?
    Dann werden Sie feststellen, dass ich mich dort zur Frage der Gefährlichkeit von Corona überhaupt nicht geäußert habe, mit keinem Wort, sondern in dieser Hinsicht völlig neutral geblieben bin. Um Missverständnissen vorzubeugen, hatte ich sogar extra noch betont:

    „Und nochmals: Meine Kritik hier lautet nicht, dass Übermedien bestimmte Fragen nicht in diesem und jenem Sinne beantwortet, sondern dass es sie nicht einmal stellt, und sei es um ggf. zu sagen, dass es sich ein kompetentes Urteil nicht zutraut, was in diesem Fall sicherlich auch keine Schande wäre.“

    Offenbar hat es nichts genutzt. Sie haben es trotzdem völlig verkehrt verstanden.
    Illen hat Ihnen sachlich geantwortet – und wie Sundancer angemerkt hat, war er hier so sachlich wie irgend möglich. Wenn Sie auf seine berechtigten Fragen in #122 keine Antwort haben, dann ist das wahrlich kein Grund, sich über ihn zu ärgern.

    @ alle noch:

    In einem sehenswerten Vortrag („Von wegen Lügenpresse“ bei Youtube) ist Herr Niggemeier auch auf Udo Ulfkottes Buch „Gekaufte Journalisten“ zu sprechen gekommen. Herr Niggemeier sieht das Buch sehr kritisch (ich kenne es nicht, habe aber wenig Zweifel, dass er damit recht hat). Er stellte jedoch fest, dass das Buch (damals) ein enormer Verkaufserfolg war, und er hielt es für einen großen Fehler, dass die Medien es einfach ignorierten.

    Eines der populärsten Bücher derzeit nun ist „Corona Fehlalarm?“ von Sucharit Bhakdi und Karina Reiss. Es war Wochen lang ganz oben in den Amazon Charts (1. Platz), und nun ist es dort auf Platz 2. Auf der Spiegel-Bestseller-Liste für Sachbücher in der Kategorie „Taschenbücher“ rangiert es nun in der zehnten Woche auf Platz 1.

    Nun behandelt das Buch nicht direkt und in der Hauptsache Medien; aber es behandelt „das“ Medien-Thema schlechthin, und es geht zumindest zum Teil auch explizit um Medien (ein Kapitel lautet „Das totale Versagen der öffentlichen Medien“). Und doch wird dieses Buch von den Medien fast vollständig ignoriert, mit extrem wenigen Ausnahmen. (Eine Kurzrezension findet sich beim DLF, die aber so schlecht ist, dass man nur zugunsten des Rezensenten hoffen kann, dass er das Buch gar nicht gelesen hat.)
    Diese Ignoranz kritisiert in einem bemerkenswerten Kommentar („In der Sackgasse“) übrigens sogar die FAZ in gewisser Weise, ohne aber an ihrem eigenen Kurs etwas zu ändern.

    Und um auch diesmal (wenn vermutlich auch wieder erfolglos) Missverständnissen vorzubeugen: Es geht mir nicht darum, wie vernünftig das Buch ist. (Ich selbst würde mich hier ohnehin nicht für ein definitives Urteil kompetent finden.) Es geht mir darum, dass es allein durch das enorme öffentliche Interesse relevant ist und daher nicht einfach ignoriert werden sollte. Und wenn Medien sich für definitive Urteile nicht kompetent fühlen, dann sollten sie das eben sagen, aber nicht so tun, als seien das Buch und sein Mega-Erfolg Luft.
    Abgesehen davon, dass diese Vogel-Strauß-Politik fast schon lächerlich ist, wird zurecht kritisiert, dass eine gesellschaftliche Debatte und die freie Meinungsbildung enorm erschwert werden, wenn bestimmten Positionen von vornherein kein Raum gegeben wird:
    https://www.nachdenkseiten.de/?p=62071
    (Es geht mir nicht darum, ob man dem verlinkten Artikel in jedem Punkt zustimmen muss, sondern dass er etliche Beispiel dafür bietet, wie es Personen mit heterodoxen Positionen schwer gemacht wird, ihre Auffassungen und Argumente in den öffentlichen Diskurs einzubringen.)

    Wie so oft überlässt Übermedien auch an dieser Stelle wieder einmal anderen Medienkritikern, eine brisante und daher womöglich allzu „verfängliche“ Medienkritik zu üben. Man hält sich lieber vornehm bedeckt. Und in diesem Fall (wie überhaupt im Zusammenhang mit Corona) lässt sich das auch kaum auf eine relativ unpolitische Gesinnung von Herrn Niggemeier zurückführen, auch wenn diese in anderen Fällen zur Erklärung beitragen mag.

  130. #141 LLL

    Herr Rosenkranz hatte mit seiner beißenden Glosse zur Zweiten Welle ja einen Versuch der Medienkritik bzgl. eines Corona-Aspekts gestartet, aber Sie haben schon Recht: Corona ist politisch, aber nicht derart oder gar ausschließlich, dass man Herr Niggemeiers Persönlichkeit in die Frage herein ziehen sollte, warum auf Uebermedien kaum Medienkritik über die Coronaberichterstattung stattfindet. Mindestens eine Auseinandersetzung mit der wiederholten Medienkritik des Fachnetzwerk EBM hätte ich schon erwartet ehrlich gesagt. Dass das ständige Herunterbeten absoluter Testzahlen usw. hochproblematisch ist, liegt eigentlich auf der Hand, wenn man nicht gerade nur hier ist, um Beleidigungen auszuteilen und sein Mütchen zu kühlen. Es ist schon etwas schade.

  131. @ Illen:

    Ja gut, man kann den Artikel von Herrn Rosenkranz auch als kritisch betrachten, wobei man ihn aber schon sorgfältig lesen muss, um zu erkennen, dass er mehr als nur eine terminologische Kritik darstellt. Er ist trotzdem so kurz und überhaupt so gehalten, dass die Kritik auf mich recht speziell und milde wirkt. Auch zusammen mit den anderen tendenziell kritischen Artikeln reißt er die Sache m.E. nicht raus. Wie Sie selbst sagen:
    Man vermisst eine Kritik, die auf einfache statistische Zusammenhänge hinweist wie den, dass mehr positive Testergebnisse in Relation zu mehr Testungen gesetzt werden müssten usw. Oder den Hinweis darauf, dass andere Kennzahlen (Hospitalisierungen, Intensivpflege-Fälle, Mortalität usw.) von großer Bedeutung wären und vielleicht aussagekräftiger als die nackte Zahl der positiv Getesteten.
    Lassen Sie es mich so sagen: Die (bisherige) Kritik von Übermedien in der Angelegenheit Corona wird – wie so oft – niemandem allzu wehtun. Jedenfalls nicht dem Gros der Medienbranche.

    Allgemein:

    Zur Debatte um Karl Lauterbach möchte ich inhaltlich nichts sagen, aber da Lauterbach hier Thema war, möchte ich ein Video verlinken, das einen Auftritt seiner ehemaligen Frau Angela Spelsberg in einer österreichischen Talkshow zeigt. Spelsberg hat einen Anbschluss in Epidemiologie von Harvard und hatte dort offenbar auch ihren ehemaligen Mann kennengelernt. Ob Spelsberg in der Sache (d.h. Corona) recht hat, kann ich nicht kompetent beurteilen – aber es ist interessant und fast schon amüsant, wie sie eine völlig andere Meinung als ihr Ex-Mann hat:
    https://www.youtube.com/watch?v=D7JAzv2xHR8&feature=emb_logo

  132. #143 LLL

    Wer wissen will, wie man in Talkshows medial noch echte Diskurse vermitteln kann, dem kann man den Talk im Hangar von Servus TV wirklich nur ans Herz legen. Die Österreicher scheinen uns da generell etwas voraus zu haben, so jedenfalls der Eindruck von außen: auch bei ZIB musste Herr Allerberger neulich nach einigermaßen kritischem Nachfragen einräumen, dass die Maskenpflichten in Österreich keinerlei messbare Auswirkung auf das Infektionsgeschehen hatten (siehe #40).

    Maybrit Illner hatte letzte Woche ja den skurrilen Moment, dass Herr Laumann eher von sich aus einräumte, dass er mit dem heutigen Wissen den März-Lockdown nicht mehr rechtfertigen könne. Man hätte es eben noch nicht besser gewusst (was zutreffen mag!) und sich von Angst und den Bildern aus Bergamo leiten lassen. Der eingeladene Virologe Schmidt-Chanasit nickt. Ein vor allem deshalb bemerkenswerter Moment, weil er kaum Auswirkungen auf den medialen Diskurs hatte. Nun ist Herr Laumann auch nur ein Gesundheitsminister unter vielen, aber ein derart der bisher dominanten politischen Erzählung zuwiderlaufendes Statement kommt ja nicht spontan zustande. Dass das keinen breiteren Diskurs entfacht hat, ob die Zahlen diese Schlussfolgerung rechtfertigen, ist mE absolut bemerkenswert. Eine Woche später redet Helge Braun an gleicher Stelle vom zweiten Lockdown, Illner spielt ihm Laumanns Statement vor, und lässt Braun dann mit der Stellungnahme davon kommen, einen zweiten Lockdown hätten wir selbst in der Hand, wenn wir nur alle wachsam und vorsichtig seien. Tja, das galt auch für März. Wenn es den Lockdown gab, weil wir eben nicht vorsichtig genug waren, wie kommt Laumann dann darauf, dass die Zahlen mittlerweile etwas anderes zeigen würden und der Lockdown ein Fehler war? Wohlgemerkt: natürlich könnte Braun Recht haben. Aber was soll das denn für Journalismus sein, dieser wichtigen Frage überhaupt nicht nachzugehen?

  133. Mir fehlt auch eine Position zwischen dem Irrwitz, der da am Samstag in Berlin von einer Horde von Wirrköpfen veranstaltet wurde und dem kopfnickenden Glauben an alles, was uns die Politiker zu erzählen versuchen.

    Ja, es gibt dieses Virus. Ja, es sind Menschen nicht nur damit, sondern auch daran gestorben. Ja, es werden je mehr Menschen sterben, je mehr von unserer offenen Gesellschaft wir wieder zulassen. Nichts daran bezweifle ich, was mich wohl von den Berlin-Besuchern vom Samstag klar unterscheiden dürfte.

    Was ich aber bezweifle: Dass man die offene Gesellschaft einfach mal eine Weile aussetzen darf. Dass die tatsächlich geretteten Lebensjahre dies quantitativ und qualitativ rechtfertigen. Dass die Poliker die Zahlen wirklich vernünftig und neutral bewerten. Nein, das tun sie nicht, sie nutzen die Zahlen gezielt zur Volkserziehung. Ich sage noch nicht mal, dass ich das nicht teilweise nachvollziehe.

    Aber es kann eben nicht sein, dass auch hier, wo man sich „Medienkritik“ auf die Fahnen schreibt, nicht mal angemerkt wird, dass sich kaum ein Medium mal die Mühe macht, einfach bei den Zahlen mal etwas genauer hinzuschauen. Z.B. einfach mal den Nenner „Anzahl durchgeführter Tests“ dazunennt. So muss es so wirken, als würde bewusst immer nur die Zahl mit dem größtmöglichen Schock-Faktor genannt.

    Diese „in Angst halten“ mag eine zeitweise durchaus gerechtfertigte Vorgehensweise gewesen sein. So etwas nutzt sich aber ab, schneller als einem lieb sein kann. Auch rein strategisch, wenn man mal eine Kategorie wie Aufrichtigkeit außen vor lässt, wäre mittlerweile vielleicht ein Hinweis darauf, dass es an sich gut läuft und dass man die nächsten Monate bitte noch ein wenig weiterkämpfen soll, geschickter.

    Das ist es nämlich für viele: ein tagtäglicher Kampf, auch oft um die Existenz. Nicht alle, denen das so langsam zu viel wird, haben nur Party und Reisen im Kopf.

  134. @ Illen:

    Danke für den Hinweis. Ja, das ist erstaunlich, wie wenig Medien an solchen Stellen kritisch nachhaken. Mein subjektiver Eindruck ist, dass es mit der Qualität der Medien immer schlechter wird. Ausnahmen gibt es natürlich immer, aber sie bestätigen nach meinem Dafürhalten die Regel.

    @ Bazooka Joe:

    „Ja, es werden je mehr Menschen sterben, je mehr von unserer offenen Gesellschaft wir wieder zulassen.“

    Das weiß ich nicht. Obwohl im Prinzip ja schon viel gelockert wurde und die Leute vieles lockerer nehmen, scheint es immer weniger Hospitalisierungen, Intensivpflege-Patienten und Tote im Zusammenhang mit SARS-CoV-2 zu geben. Siehe Illens Argumente.
    Vielleicht wurde inzwischen wirklich eine weitgehende Herdenimmunität erreicht; viele Leute sind wohl von Anfang nicht sehr vulnerabel gewesen, aufgrund u.a. einer durch verwandte Corona-Viren induzierten T-Zell-Immunität (siehe wieder Illens Beiträge).
    Es wurde auch argumentiert, dass die Verlaufskurven der Todeszahlen (die aus verschiedenen Gründen viel aussagekräftiger sind als die positiv Getesteten) mindestens in Europa ganz ähnlich aussehen, nicht von der Größe, aber jedenfalls von der Form her, auch im Fall Schweden. Das würde ebenfalls dafür sprechen, dass SARS-CoV-2 einem bestimmten natürlichen Muster folgt und nun im Wesentlichen vorbei ist. (So argumentiert beispielsweise Prof. Toussaint von der Uni Paris ( https://vitalstoff.blog/2020/08/25/es-gibt-keine-zweite-welle/ ), und ähnlich hatte das Multipolar-Magazin argumentiert („Bundesregierung wusste offenbar schon im März, dass Gefahr übertrieben dargestellt wurde“).)

    Ich weiß nicht, ob das so richtig ist. Ich glaube allerdings, dass solche Fragen von den Medien aufgegriffen werden sollten, dass kompetente Wissenschafts-Journalisten sich ihnen widmen, sie recherchieren und mit verschiedenen Seiten diskutieren sollten. Anstatt dass in irgendwelchen wenig sorgfältig gemachten „Faktenchecks“, die offenbar von Leuten ohne echte Expertise erstellt werden werden, die heterodoxe Sichtweise mit sehr schwachen Argumenten und unaufrichtigen Trickserien abgekanzelt wird.
    Dies – dass die Medien sich auch ernsthaft mit kompetenten Kritikern und ihren Positionen beschäftigen sollten – war ja auch meine Position in der Vergangenheit. Ich halte das für eine sehr zurückhaltendes und rationales Ansinnen, aber und mit ihm habe ich hier für unglaubliche Verärgerung bei vielen gesorgt.

    Auch wenn ich mir kein starkes Urteil zutraue, ob Covid-19 im Wesentlichen vorbei ist (unabhängig von ergriffenen Maßnahmen), so gibt es aber natürlich Zusammenhänge, die offensichtlich jeder vernünftige Mensch beurteilen kann: Z.B. dass viel mehr Tests (außer unter ganz speziellen und hier unrealistischen Bedingungen) auch wesentlich mehr positiv Getestete bedeuten; oder dass jedenfalls das akute Gefahrenpotential einer Erkrankung wesentlich auch davon abhängt, wie viele Leute wegen ihr derzeit überhaupt an ihr ernsthaft erkranken, und wie diesbezüglich hier der Verlauf der letzten Wochen und Monate aussah usw.

    Und solche Zusammenhänge herzustellen – und zwar nicht nur höchst vereinzelt und ausnahmsweise! – wäre sicherlich Aufgabe der Medien und müsste auch in ihrer Kompetenz liegen. Siehe die von Illen bereits verlinkte Kritik des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin.

  135. Es ist ja auch einfach zu befürchten, dass es dann eben doch den einen oder anderen gibt, der sich die Zahlen mal anschaut und dem dann Zweifel an der offiziellen Inpretation kommen.

    Mit etwas Glück tobt der sich dann hier im Kommentarbereich aus und wählt trotzdem die Grünen ;-)

    Mit etwas weniger Glück marschiert der dann durch Berlin, Seite an Seite mit einem Haufen Rechten, und nähert sich denen immer weiter an.

    Deshalb, @LLL, finde ich die de facto Unmöglichkeit, hier (und anderswo) auch nur mal ein klein wenig Skepsis zu äußern, ohne gleich als Verschwörungsgläubiger abgestempelt zu werden, so beängstigend.

    Nein, keine Verschwörungstheorie. Nur Politiker, die eine Gefahr größer reden, als sie noch ist, die Maßnahmen ergreifen und aus diesen nun den Ausgang nicht mehr finden, weil keiner der sein will, dem auch nur ein einziger Toter angelastet wird.

    Es gab nie ein Grundrecht auf ewiges Leben. Wir haben aber erleben müssen, dass ein solches, inklusive staatlichem Schutz vor jedweder Infektion, zur Doktrin erhoben wurde.

  136. @Bazooka Joe
    „Deshalb, @LLL, finde ich die de facto Unmöglichkeit, hier (und anderswo) auch nur mal ein klein wenig Skepsis zu äußern, ohne gleich als Verschwörungsgläubiger abgestempelt zu werden, so beängstigend.“
    Was soll denn der Quatsch?
    Das ist doch absolut herbei fantasiert.
    Sie sind es doch, der nur Schwarz/Weiß sieht und sich immer schön die Extreme heraus sucht.
    Beispiel ihr vorheriger Kommentar:
    „…und dem kopfnickenden Glauben an alles, was uns die Politiker zu erzählen versuchen.“
    Wer tut denn das?
    Da gibt es niemanden, der einfach stumpf zu allem Ja und Amen sagt.

    Ich wette, wenn Sie eine Position einnehmen würden, die sie fast schon selbst formuliert haben, dann hätten Sie hier und überall, wo Vernunft herrscht, recht viele, die Ihnen zustimmen.
    Einfach folgendes Zitat von Ihnen:
    „Nur Politiker, die eine Gefahr größer reden, als sie noch ist, die Maßnahmen ergreifen und aus diesen nun den Ausgang nicht mehr finden, weil keiner der sein will, dem auch nur ein einziger Toter angelastet wird.“
    ein wenig umformulieren. Nämlich, dass da Politiker sind, die sich aus den von Ihnen genannten Gründen (letzer Nebensatz) lieber an den worst case halten und versuchen, da das beste draus zu machen.
    Auf unterschiedliche Art, der andere strenger, wieder ein anderer lockerer.

    Sie wittern aber eben doch die Verschwörung und versuchen, dafür Argumente herbei zu fantasieren (Stichworte Volkserziehung, Doktrin etc.).
    Was bringt Ihnen das?

    PS: die letzte Frage ist eigentlich rhetorischer Natur, weil Ihnen Ihr Frust ja aus jedem Buchstaben heraus zu lesen ist. Frustabbau ist halt auch eine Motivation.

  137. Ich wittere keine Verschwörung. Wer hat sich denn angeblich meiner Meinung nach gegen wen verschworen?

    Ich glaube, die Politiker handeln, wie Menschen nun mal handeln: im Eigennutz. Und da ist es in Zeiten wie diesen nun einmal die sicherere Wahl, den Mahner und Warner und Krisenmanager zu geben, als den Bruder Leichtfuß. Ich täte es nicht anders. Ich würde mir auch aus all dem Wust an Zahlen diejenigen raussuchen, die mir da argumentativ am besten passen. Kein Vorwurf.

    Es wäre aber eben Aufgabe der Medien, das mal aufzubereiten. Warum ist von einem Anstieg der Neuinfektionen die Rede, selbst wenn der pro Test kaum zu verzeichnen ist? Warum wird erst in den letzten Tagen überhaupt mal erwähnt, dass es wenige Intensivpatienten und kaum noch Sterbefälle gibt? Und warum schweigt eine Seite, die sich der Medienkritik verschrieben hat, beharrlich zu diesen Versäumnissen der Medien? Panikmache wurde dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk beileibe nicht nur von Corona-Leugnern vorgeworfen.

    Ist es da wirklich wichtiger, über irgendwelche albernen Cookies zu schreiben bzw. ginge nicht zumindest beides?

    Ihre küchenpsychologischen Rückschlüsse über meine Lebenszufriedenheit können Sie sich übrigens sparen. Das trifft mich nicht.

  138. @Joe
    „Ihre küchenpsychologischen Rückschlüsse über meine Lebenszufriedenheit können Sie sich übrigens sparen. Das trifft mich nicht.“
    Es trifft Sie nicht, weil sie es halt massiv aussenden.
    Egal.

    „Ich wittere keine Verschwörung. Wer hat sich denn angeblich meiner Meinung nach gegen wen verschworen?“
    Na, Sie haben doch von „Volkserziehung“ und ähnlichem geschrieben.
    Das ein Dauerzustand der Angst von den Politikern und den Medien aufrecht erhalten wird, auf Teufel komm raus.
    Und nur in solchen Zusammenhängen wurde Ihnen so etwas wie ein Verschwörungsglaube vorgeworfen. Wenn überhaupt. Meist kam das ja eh aus Ihrer Richtung.
    Vorgeworfen wurde Ihnen vielmehr ihr Zynismus. Zu dem Sie angeblich stehen, sich dann aber doch immer wieder dahinter Verstecken, dass man hier doch so schnell mit dem VT-Vorwurf sei.

    „Ich glaube, die Politiker handeln, wie Menschen nun mal handeln: im Eigennutz. Und da ist es in Zeiten wie diesen nun einmal die sicherere Wahl, den Mahner und Warner und Krisenmanager zu geben, als den Bruder Leichtfuß.“
    Das stimmt zum Teil. Nur nicht wirklich, weil es eben ein Gerangel gibt, wie weit man nun lockern soll und wie weit nicht. Also durchaus zwischen Bruder Leichtfuß und Mahner und Warner abwägt.
    Einige Politiker sagen, wir müssen das Nichtbeachten der Maskenpflicht mit Bußgeldern auferlegen, andere Landeschefs sagen, das brauchen wir nicht.
    Einige sagen, wir dürfen wieder Veranstaltungen bis zu 300 Personen erlauben, andere, bis zu 1000 Personen.
    Manche sagen, wir müssen über die kompletten Maßnahmen reden, andere sagen, sie sind da vorsichtiger.
    Ganz normal, sehr vernünftig, nichts, worüber man sich aufregen könnte.

    „Es wäre aber eben Aufgabe der Medien, das mal aufzubereiten. Warum ist von einem Anstieg der Neuinfektionen die Rede, selbst wenn der pro Test kaum zu verzeichnen ist? Warum wird erst in den letzten Tagen überhaupt mal erwähnt, dass es wenige Intensivpatienten und kaum noch Sterbefälle gibt?“
    Ich lese dauernd darüber.
    Und Sie auch.
    Sonst hätten Sie diese Informationen gar nicht.
    Worüber regen Sie sich also auf?

    „Und warum schweigt eine Seite, die sich der Medienkritik verschrieben hat, beharrlich zu diesen Versäumnissen der Medien? Panikmache wurde dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk beileibe nicht nur von Corona-Leugnern vorgeworfen.“
    Vielleicht, weil die Betreiber nen anderen Fokus haben oder nicht genügend Ressourcen?

    „Ist es da wirklich wichtiger, über irgendwelche albernen Cookies zu schreiben bzw. ginge nicht zumindest beides?“
    Wichtiger nicht, aber auch wichtig.
    Ich könnte mir vorstellen, bei entsprechenden Ressourcen und entsprechender Expertise ginge auch beides und gäbe es auch beides.

  139. @ Stefan Pannor:

    Keine Angst, ich bin bald bis auf Weiteres (weitgehend) weg. Sie werden es noch erwarten können, auch wenn ich mich noch in zwei vermutlich ohnehin bald erledigten Threads rumtreibe.

    Ist allerdings auch nicht untypisch für Sie und kenne ich in vielen Varianten von Ihnen aus vielen Diskussionen: Sie können eine bestimmte harte Kritik an den Medien nicht einfach wegbügeln – und anstatt sie inhaltlich zu entkräften, äußern Sie daher Ihr Missfallen, dass sie überhaupt geäußert wird. Um dann in der nächsten Diskussion tun Sie wieder so, als habe es solche Kritik nie gegeben, als wäre mit den Medien weitgehend alles in Ordnung.
    Ohnehin drängt sich der Eindruck auf, dass Sie mit einer grundsätzlichen und scharfen Medienkritik lieber umgehen, wenn diese von „rechts“ kommt und von Leuten stammt, deren intellektuelles Vermögen kaum für einen korrekten deutschen Satz ausreicht. Da kann man ja auch leichter damit umgehen.

  140. Ich finde nur die Diskussion mit jemand nutzlos, der keine Diskussion will und lang und breit erklärt, dass er nichts mehr erklären will. Und ich glaube jemand kein Wort, der geht, um zu bleiben.

  141. @ Stefan Pannor:

    Ich habe mich hier nur vergleichsweise wenig direkt auf Corona bezogen, sondern vor allem auf die problematische Medien-Berichterstattung zum Thema und auf die fehlenden Kritik dazu auf Übermedien. Sie können ja auf diese Kritik eingehen, oder auch auf die entsprechende Kritik von anderen Leuten hier.
    Sie können beispielsweise sagen, dass die Medien kritische Stimmen, Argumente oder Daten gar nicht an den Rand drängen, oder wenn doch, dann zurecht. Dann beziehen Sie wenigstens eine klare Position.
    Allerdings vermute ich, dass Sie eine konkrete Positionierung dazu, ob Sie die entsprechende Kritik für berechtigt halten, weiterhin vermeiden werden. Im Sinne von: Ich übe Kritik daran, dass Du Kritik übst, aber zur Kritik selbst sage ich inhaltlich nichts.
    Aber bitte, beschämen Sie mich, indem Sie mich widerlegen und Farbe bekennen. (Und ich kann Ihnen dann gerne antworten, wenn es daran hängen sollte.)

    Ansonsten möchte ich für alle anderen noch auf folgenden aktuellen Artikel hinweisen, der kürzlich erschienen ist und das Verhalten der Medien m.E treffend charakterisiert:
    https://multipolar-magazin.de/artikel/weltanschauung-statt-journalismus

  142. @Illen
    Dazu (zur Impflast) sagt auch Drosten was im NDR-Info-Podcast, erwähnt wird auch der Artikel der NYT.
    Der aktuelle Podcast hat noch kein Transscript, sonst hätte ich daraus zitiert oder darauf verlinkt.

  143. @ Illen:

    Es ist auch kürzlich ein NZZ Artikel mit der Überschrift „Kollabierte Kommunikation: Was, wenn am Ende ‚die Covidioten‘ recht haben?“ erscheinen:
    https://www.nzz.ch/meinung/kollabierte-kommunikation-was-wenn-am-ende-die-covidioten-recht-haben-ld.1574096
    (Wer der Meinung ist, dass kein vernünftiger Mensch auch nur Verständnis für den gemäßigteren Teil der Demonstranten hat, möge einmal diesen Artikel lesen. Es geht mir nicht darum, ob das Anliegen der Demonstranten vernünftig ist. Wie gesagt bin ich selbst vorsichtig mit starken Urteilen, auch wenn ich Vermutungen habe. Aber keinerlei Verständnis?)

    Ich frage mich nur, ob solche einzelnen kritischen Stimmen den Anfang einer differenzierteren Berichterstattung einläuten oder doch eben nur Einzel-Ereignisse bleiben. Die Apologeten der Leit-Medien und des Mainstream verweisen ja gerne auf sporadischen Dissens, um zu belegen, dass es so etwas doch auch gibt und die Medien also gar nicht so einseitig und vorgenommen seien, wie deren Kritiker das behaupten. Nur vergessen sie, dass abweichende Argumente und Meinungen, die allzu sporadisch und vereinzelt publiziert werden und die man sich sozusagen zusammensuchen muss, viele Medienkonsumenten gar nicht erreichen werden, und dass sie ansonsten oft mehr oder weniger im Ozean des Mainstream untergehen werden. Kurzum: Sie sind ehrenwerte Ausnahmen, werden die öffentliche Meinungsbildung aber vermutlich oftmals kaum beeinflussen können.

    Kürzlich erschien auf SPON ein Artikel mit der Bezeichnenden Überschrift „Große Mehrheit verurteilt Proteste gegen Corona-Politik“. Dort heißt es:
    „Rund zwei Drittel der Deutschen lehnen die Proteste entschieden ab, weitere elf Prozent sind eher dagegen. Somit sind 76 Prozent in Summe mit den Demonstrationen nicht einverstanden.“

    Tja, woran das wohl liegt?
    Die Überschrift bei einem heutigen SPON-Artikel lautet übrigens:
    „Medienpsychologe über Corona-Demos ‚Ein Dialog wird zunehmend schwer bis unmöglich'“
    Und in der Einleitung liest man:
    „Gegen Corona demonstrieren Althippies neben Neonazis. Christian Montag erklärt, wie soziale Netzwerke zur Abkoppelung von der Realität führen und die Teilnehmer die Situation vor sich selbst rechtfertigen.“

    Man kann für den Spiegel und das Gros der der Medien nur hoffen, dass die „Covidioten“ nicht am Ende womöglich doch recht haben, wie die NZZ das erwägt; die Fallhöhe wäre enorm und die Schmähkritik würde wie ein Bumerang mit voller Wucht auf diese Medien zurückkommen. Der Schaden dürfte in diesem Fall irreperabel sein.

  144. #157 LLL

    Ich frage mich nur, ob solche einzelnen kritischen Stimmen den Anfang einer differenzierteren Berichterstattung einläuten oder doch eben nur Einzel-Ereignisse bleiben.

    Dass man den Willen von verantwortlichen Redakteuren zur Aufrechterhaltung einer einmal liebgewonnenen Erzählung nicht unterschätzen darf, dafür gibt es aus den vergangenen Jahren ja nun genug Beispiele. Andererseits bin ich was Corona angeht optimistischer. Die Zahlen sind einfach zu eindeutig, und quasi alles, was in den letzten Wochen an echter Recherche und Forschung dazu kommt, spricht für die Kritiker, sei es der Nachweis von vorhandener Zellimmunität oder der statistischen Nutzlosigkeit vieler Maßnahmen. Mit der NYT bringt das erste absolute Leitorgan eine gute Recherche; allein das dürfte Signalwirkung für die ein oder andere deutsche Redaktion haben, das Meinungsspektrum in den kommenden Wochen zu erweitern. Im November verschwindet auch der Anreiz zur politischen Instrumentalisierung von Corona in den USA, was ebenfalls – spätestens – die dortige Berichterstattung und (traurig genug) in der Folge die deutsche etwas verändern dürfte.

    Wir dürfen mE auch nicht vergessen, dass bei diesem Thema ganz massive wirtschaftliche Interessen für eine wahrhaftige politische Kommunikation/Berichterstattung bestehen. Dass diese nicht von Anfang an durchdrangen, lag nur an der zunächst gesamtgesellschaftlich als mindestens unklar wahrgenommenen Datenlage. Je klarer die Datenlage wird (und das wird sie zwangsläufig), und je offensichtlicher frühere Fehleinschätzungen werden, umso mehr werden Wirtschaftsverbände die Möglichkeit zur klaren Stellungnahme sehen, und umso größer wird der Druck auf die Regierung, sich irgendwie aus der selbstgeschaffenen Angst- und Maßnahmenspirale zu befreien.

    Andererseits, klar, diese Interessen laufen auch nicht gleich. Für viele Verbände dürften Masken- und Abstandsbußgelder relativ egal sein, solange es nur keine Lockdowns gibt. Außer es stellt sich heraus, dass unter Aufrechterhaltung einer Grundhysterie der Einzelhandel dauerhaft größeren Schaden nimmt. Der Lockdown ist denn auch interessanterweise der einzige Punkt, den neben Laumann nun auch Jens Spahn (indirekt) als Fehler eingeräumt hat. Es gibt sicher viele Variablen. Aber, anders als in geoplitischen Fragen, wird auch eine große medizinische bzw. wissenschaftliche Community immer klarer Stellung beziehen, je klarer und zahlreicher die Befunde werden. Für Medienbeobachter wird es jedenfalls nicht weniger spannend.

  145. #157 LLL

    „Der Schaden dürfte in diesem Fall irreperabel sein.“

    Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Die Vergangenheit hat mE ein ums andere Mal gezeigt, dass die meisten Rezipienten den Medien jede 180°-Wende verzeihen, sie oftmals noch nicht einmal bemerken; jedenfalls das Gedächnis für die Massivität eines Themas nur kurz ist. Von Januar bis März haben Medien wie auch die meisten Rezipienten die Beschimpfungs-Wende von „Corona ist komplett ungefährlich, du dummer Aluhut“ zu „Du dummer Aluhut-Coronaleugner“ völlig geräusch- und dissonanzlos hinbekommen.

    Die, die eine bestimmte Berichterstattung absorbieren und sich von der Wucht emotional mitreißen lassen, sind nachher ja selbst darauf angewiesen, eine möglichst schmerzfreie Entschuldigung für ihre eigene Einstellung zu finden (so sie sich der überhaupt bewusst sind). Und da es vielen Journalisten ganz genauso geht, werden sie die auch finden und in schöne, rationale Worte packen, denn Formulieren können sie qua Beruf. Am Ende sind sich die Meisten einig, dass man zu jedem Zeitpunkt nach bestem Wissen und Gewissen berichtet bzw. rezipiert hat und die Aufregung völlig in Ordnung war. Ein paar mehr sind dauerhaft ins Grübeln gekommen. Aber nur ein paar. Unterschätzen Sie mE niemals das prävalente Bedürfnis einer Gesellschaft nach klaren und eindeutigen Strukturen in dem, was Wirklichkeit sein soll, und ihre Fähigkeit, aus dieser Eindeutigkeit heraus eigene Grenzüberschreitungen gegenüber Andersdenkenden zu rechtfertigen bzw. nachher zu relativieren.

  146. @ Illen:

    Dass auf Dauer auch kritische Stimmen und Einschätzungen immer mehr zu Wort kommen werden, glaube ich auch. Ich weiß nicht, ob der Zeitpunkt schon gekommen ist, aber vielleicht haben Sie recht und er ist da.

    Dass die Medien diesmal ganz so leicht davonkommen, falls die „Skeptiker“ weitgehend recht behalten sollten, glaube ich aber nicht. Das Thema betrifft zu viele Menschen zu stark, der wirtschaftliche Schaden wird vermutlich sehr schwer wiegen und Kritiker wurden sehr lange sehr eindeutig heruntergeputzt und marginalisiert. Ich glaube nicht, dass Fragen wie die, ob Kritiker nicht vielleicht doch gute Argumente gehabt haben, und ob man nicht hätte mit ihnen reden sollen, sich dann einfach abweisen lassen würden.
    Aber gut, wir werden sehen, wie es kommt, falls die Skeptiker in vielen Punkten recht gehabt haben werden (wofür derzeit ja doch manches zu sprechen scheint, wie Sie ausführen). Die Zukunft wird es zeigen.

  147. Die Corona-Maßnahmen, die so viele Menschen auch hierzulande getroffen haben, böten tatsächlich mal eine Chance die Ausgewogenheit und die Vollständigkeit medialer Berichterstattung sichtbar werden zu lassen.

    Das was Illen schreibt ist aber nicht von der Hand zu weisen. Um es mit Mark Twain zu sagen:

    „Es ist leichter, die Menschen zu täuschen, als sie davon zu überzeugen, dass sie getäuscht wurden.“ (Mark Twain)

    Daher denke ich, dass „man“ (die Mehrheit von Politik, Medien und Bevölkerung) sich am Ende darauf „einigen“ wird, dass das meste dann doch bestimmt richtig war was gemacht wurde. Immerhin haben wir Corona ja gut überstanden…

    …obwohl wir dann eigentlich auch Illen danken müssten, vor Corona hätten uns sonst nämlich die Löwen erwischt (siehe #103)! ;-)

  148. P.S.: Gleichwohl sehe ich, dass jede Krise der Vergangenheit ja das Vertrauen in Politik und Medien weiter geschwächt hat. Das Problem ist aber, dass vor allem eine Partei wie die AfD davon profitiert hat und neben guten und seriösen Alternativmedien auch weniger gute und unseriöse entstanden sind…
    Ich wünsche mir sehr, dass etablierte Parteien und Medien erkennen, dass sie ihre Wähler und Leser langfrisitg verlieren werden, wenn sie nichts ändern… Und ich hoffe sie kriegen dann das Ruder noch rechtzeitig herumgerissen…

  149. @Illen

    „Für Medienbeobachter wird es jedenfalls nicht weniger spannend.“

    Diese Medienbeobachter müssen aber auch Interesse daran haben, diese Phänomen in den Medien zu beobachten. Es soll Fälle geben, in denen medienkritische Seiten angesichts der größten Krise unseres Landes seit den Kriegen sich trotzdem hauptsächlich an Bagatellen abgearbeitet haben, weil man selbst dem Narrativ der zu kritisierenden Medien erlegen war.

  150. @ Illen:

    „Die, die eine bestimmte Berichterstattung absorbieren und sich von der Wucht emotional mitreißen lassen, sind nachher ja selbst darauf angewiesen, eine möglichst schmerzfreie Entschuldigung für ihre eigene Einstellung zu finden (so sie sich der überhaupt bewusst sind).“

    Diejenigen, die einer womöglich einseitigen Medien-Berichterstattung auf den Leim gehen, könnten dann im Nachhinein die Schuld auf die Medien schieben. Das habe ich selbst in mehreren Fällen getan. Beispielsweise hatte ich seinerzeit den Kosovo-Krieg viel unkritischer gesehen als heute, und ich schiebe die Schuld auf eine insgesamt doch wohl ziemlich einseitige Medienberichterstattung. Oder früher hielt ich Wirtschaftsreformen im neoliberalen und im (effektiv) merkantilistischen Sinne für wichtig und vermutlich unverzichtbar, wenn auch bedauerlicherweise schmerzhaft. Heutzutage sehe ich das ziemlich anders, und erneut schiebe ich die Schuld für meine damals naive Haltung auf eine sehr unausgewogene Berichterstattung. Und das sind jetzt nur zwei Beispiele, die mir auf die Schnelle einfallen.
    (Natürlich kann ich mich auch immer fragen, ob ich nicht hätte kritischer sein müssen; aber ohne gute Information und ohne gesundes Misstrauen in die verzerrten Informations-Quellen kann es schwierig sein, sich eine kritische Meinung zu bilden oder auch nur zu erkennen, dass die eigene Meinung überhaupt unkritisch sein könnte.)

    Im Gegensatz etwa zum OPCW-Skandal ist die Corona-Geschichte in der Öffentlichkeit ungeheuer präsent und betrifft direkt oder indirekt jeden, Ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung, wohl ca. (knapp) ein Fünftel, hat heterodoxe Einstellungen bzw. wäre sogar bereit, bei Demonstrationen gegen Covid-19-Maßnaahmen mitzumachen. Diese Leute würden – falls sich herausstellen sollte, dass die Kritiker zu einem Großteil recht behalten sollten – das Thema sicher im privaten Umfeld einige Zeit am Leben halten. Auch würden Wissenschaftler die Sache sicherlich aufarbeiten – prominente Stimmen wie etwa John Ioannidis ließen sich kaum auf Dauer totschweigen lassen, und sie drangen ja selbst in der Krise einige male hier und da durch. Wäre der erste Stein ins Rollen gebracht, ließe sich die Lawine nach meiner Vermutung nicht mehr aufhalten.

    Die Frage wäre allerdings, was passiert, falls es im Herbst und Winter tatsächlich zu einer zweiten realen Welle kommen sollte (also einer mit erkennbar mehr Hospitalisierungen und Toten) – selbst wenn diese potentielle Welle vielleicht recht flach verliefe und schadensmäßig nicht über eine leichte Grippe oder über eine typische Erkältung hinausginge.
    Da es im Herbst und Winter ja auch zu einer Zunahme von Erkrankungen im Zusammenhang mit „KONVENTIONELLEN“ Corona-Viren kommt, scheint ein solches Szanario auch unter der Annahme, dass SARS-CoV-2 deutlich harmloser ist als gemeinhin angenommen, nicht als fernliegend. Dies könnte eine Debatte, bei der in nennenswertem Umfang auch kritische Stimmen zu Wort kommen und abweichende Argumente gehört werden, womöglich zumindest verzögern.

    Eine Frage an alle wäre, ob die von der NYT und von n-tv berichtete Kritik an der Aussagekraft von PCR-Werts (siehe Illens Beitrag # 155) es inzwischen prominent in andere große Medien geschafft hat. Mein erster Eindruck ist eher negativ, ich habe aber auch nicht lange gesucht.

  151. Eine Frage an alle wäre, ob die von der NYT und von n-tv berichtete Kritik an der Aussagekraft von PCR-Werts (siehe Illens Beitrag # 155) es inzwischen prominent in andere große Medien geschafft hat. Mein erster Eindruck ist eher negativ

    Ich kann zumindest berichten, dass der Artikel auf Twitter die große Runde gedreht hat und selbst von einem gewissen K. Lauterbach retweetet wurde ;-) Der tatsächliche Impact wird sich aber wohl erst über die nächsten Wochen messen lassen.

    Eine zweite Welle ernsthaft Erkrankter und Toter, die tatsächlich eine Welle, d.h. epidemisch relevant ist, kann man sicher nicht vollständig ausschließen. Wenn das gesammelte epidemiologische und virologische Wissen der letzten Jahrzehnte etwas wert ist, sollte sie allerdings ausbleiben: Sars-Cov2 ist – wie alle Coronaviren – schon aufgrund seiner genetischen Stuktur anders als Influenza nicht zu massiven Mutationen in der Lage. Es wäre also zu erwarten, dass eine aufgebaute Immunreaktion dauerhaft schützt. Eine zweite Welle hat es bei Coronaviren noch nie gegeben, nicht bei Sars1, nicht bei Mers, nicht bei den seit vielen Jahren in Europa existierenden sonstigen Coronaviren. Die Frage wäre eher, ob diverse Maßnahmen einen gesellschaftlichen Immunaufbau verhindert haben. Die Daten legen das aber für Deutschland nicht nahe, das hatten wir ja schon (keine messbaren Auswirkungen des Lockdowns oder der Masken, nachgewiesene umfangreiche Immunantwort über die T-Zellen, usw.). Aber gut. Müßiges Orakeln.

    Diejenigen, die einer womöglich einseitigen Medien-Berichterstattung auf den Leim gehen, könnten dann im Nachhinein die Schuld auf die Medien schieben.

    Ja, meine Geschichte läuft etwa genau wie Ihre, inklusive meiner früheren völlig unkritischen Rezeption des neoliberalen Wirtschaftsmodells. Was habe ich damals den armen Norbert Blüm verlacht, als er sagte, die Renten seien sicher. So ein Dummkopf! Wir werden immer älter, wir brauchen mehr Markt, steht doch selbst im Spiegel! Dafür hätte ich mich – nicht dass er je von mir und meinen Vorurteilen gewusst hätte – gerne noch auf irgendeiner Veranstaltung bei ihm entschuldigt. Was der Mann alles ertragen hat! Möge er in Frieden ruhen.

    Ich bin dennoch oder gerade deshalb weniger hoffnungsvoll als Sie. Meine Erfahrung ist, dass solche kritischen Biografien nicht verallgemeinerbar sind, und zwar vor allem deshalb nicht, weil das Erkennen und Akzeptieren der massiven Fehlleistungen unseres Mediensystems als allererstes einmal Disorientierung hervorruft; ich kenne jedenfalls niemanden, bei dem das nicht so war. Zum einen muss man bereit sein, Teile seines Wertesystems zu überdenken (Klassiker: die Russen sind die Bösen!). Daran scheitern bereits einige. Dann muss man Arbeit investieren, um diese Disorientierung abzubauen, d.h. zB Quellen kuratieren, denen man vertrauen möchte und einen gesunden Umgang mit klassischen Medien finden. Daran scheitern ebenfalls viele. Schließlich muss man eine stark erhöhte Unsicherheit über die medial vermittelten Vorgänge in der Welt akzeptieren können. Daran scheitert es in meiner Erfahrung am meisten.

    Dazu ein aktuelles Beispiel, weil’s einfach so dermaßen schön den Punkt illustriert, dass es fast kitschig ist: Vor ein paar Tagen (26.8.) war Prof. Streeck bei Frau Maischberger, die ich hier nicht als Medium, sondern als Rezipient der Aussagen von Herrn Streeck meine (wer will: hier). Wer will, schaue sich an, wie Maischberger seufzt, die Arme in die Luft wirft, geradezu körperliche Schmerzen erleidet, als Streeck von Unklarheit, wissenschaftlicher Unsicherheit und von einerseits, andererseits redet. Solche Ambivalenzen halten viele Menschen schlicht nicht aus.

    Der leichte und kognitiv wohltuende Ausweg aus solchen Lagen ist es immer, sich von den medial präsentierten Ausflüchten zur jeweiligen Vertrauenskrise einfach überzeugen zu lassen. Niemand konnte das ahnen, die Aufregung war rational, das hat nun wirklich keiner wissen können, usw.

    Auf der anderen Seite: Den Punkt, dass der Lockdown viele viele Menschen an den Rand ihrer finanziellen Existenz gebracht hat, und sie deshalb unter Umständen kritischer auf Änderungen im Narrativ reagieren werden, halte ich für sehr bedenkenswert. Andererseits wird diese Änderung ja gerade nicht lauten, man habe sich (umfassend) geirrt, sondern: niemand konnte es wissen, niemand hat Schuld, wir müssen jetzt nach vorne schauen.

    Wenn stattdessen Corona neben dem Digitalisierungsschub für Schulen und Universitäten, neben der überfälligen Debatte über Arbeitsbedingungen in Fleischfabriken, neben dem Durchbruch für Home Office jetzt auch noch eine umfassende Medienreform einleiten würde, dann wüsste ich nicht mal mehr, ob man dem Virus jetzt nicht viel mehr danken sollte, als es zu verdammen. ;-)

  152. #163 Bazooka Joe

    Es soll Fälle geben, in denen medienkritische Seiten angesichts der größten Krise unseres Landes seit den Kriegen sich trotzdem hauptsächlich an Bagatellen abgearbeitet haben

    :-)

  153. @ Illen:

    Danke für Ihre sorgfältige Analyse. Ja, da gibt es natürlich mehrere und zum Teil erhebliche Hürden, um sich erfolgreich und rational vom herrschenden Mainstream zu emanzipieren.
    Wichtig scheint mir auch zu sein, ordentlich arbeitende Alternativ-Medien zu entdecken. Diese sollten natürlich auch kritisch betrachtet werden, aber mithilfe von Abgleich und rationaler Prüfung kann das Loch ein Stück weit gefüllt werden.
    Persönlich hat mir Herr Niggemeiers altes Blog übrigens auch dabei geholfen, eine kritischere Perspektive zu entwickeln. (Dass es dabei nicht so politisch zuging und nicht immer die „großen Fragen“ im Vordergrund standen, war dabei vielleicht nicht mal ein Nachteil und müsste auch heute IMHO keiner sein, wenn diese großen Fragen wenigstens dann und wann behandelt würden, so wie das früher öfter noch der Fall war.)

    Neben den Leuten, die sich die ganze von Ihnen beschriebene Mühe machen und jenen, die resignativ den Medien alles glauben, gibt es sicher noch die dritte Kategorie: Personen, die ziemlich unkritisch Alternativ-Medien der minderwertigen Sorte alles glauben. Das sind dann diejenigen, die in den Mainstream-Medien gerne thematisiert werden.

    Ich stelle im Nachhinein auch fest, wie unkritisch meine Perspektive war – und wie ich zum Teil übrigens sogar wichtige Aspekte übersehen hatte, die eigentlich offensichtlich hätten sein können. Allein schon, dass die vermeintliche Lösung für wirtschaftliche Probleme, die eigenen Waren so billig zu machen, dass man damit enorme Handelsbilanz-Überschüsse erzielt, schon deswegen nicht allgemein funktionieren kann, weil „das Ausland“ sie dann nicht zugleich auch praktizieren kann (alle Überschüsse und Defizite weltweit ergeben zusammen immer null) – abgesehen von anderen schwerwiegenden Nachteilen. Und die ganze Lohnzurückhaltung von Schröder und co. wirkt eben genau über diesen Mechanismus: die Binnennachfrage stagniert zugunsten des Exports bzw. des Exportüberschusses (was auch ein wichtiger Unterschied wäre).

    Obwohl ich viele Jahre ein relativ eifriger Mainstream-Medien-Konsument war, habe ich selbst solch simple und grundlegende kritische Einwände dort nicht gefunden und wurde erst später auf sie aufmerksam. Und auch viele andere Leute kommen eben offensichtlich nicht von selbst drauf, wenn sie stets immer nur dieselben Narrative hören. Und das war jetzt ja nur ein Beispiel…

    Die bisher bekannten Corona-Viren lösen sicher keine Epidemien aus, aber vermutlich dürften jährlich zumindest einige wenige Menschen (ganz überwiegend sehr geschwächte) im Zusammenhang mit ihnen sterben, so wie im Zusammenhang mit anderen Erkältungsviren auch. Und zwar vor allem im Herbst/Winter/Frühling. Nur misst das dort niemand.
    Sollte es im Winter auch nur zu einem geringfügigen Anstieg der Todesrate im Zusammenhang mit dem neuen Corona-Virus kommen (eine, die größenmäßig dem Anstieg bei typischen Schnupfen-Viren entspräche), würde dies vielleicht erst mal Schlagzeilen geben. Erst später dann, wenn man feststellen würde, dass es sehr wenige Fälle waren, würde dann vielleicht die Kritik einsetzen. Man wird sehen…

    Ich habe schon die Hoffnung, dass die Menschen immer medienkritischer werden und dass „Corona“ dem Ganzen noch einen Schub gibt (wenn die Skeptiker zu einem Großteil recht behalten). Im ersten Weltkrieg war es offenbar so, dass die Medien die Situation an der Front schöngeschrieben haben – und da viele Leute (als Soldaten) sich selbst ein Bild machen konnten, brachte das offenbar einen starken Glaubwürdigkeitsverlust der Medien mit sich. Natürlich gibt es großer Unterschiede zur Corona-Situation; aber Corona (bzw. was man daraus macht) betrifft und interessiert auch fast jeden irgendwie, und es gibt ja inzwischen das Netz.
    Zwar wird eine bestimmte Umfrage (habe sie jetzt nicht da) gerne benutzt, um zu argumentieren, dass der Vertrauensverlust in die Medien nicht zugenommen habe; beschäftigt sich aber genauer mit der entsprechenden Studie, so fällt das Ergebnis jedoch keineswegs so „positiv“ (im Sinne der Medien) aus.

    Die Ukraine-Berichterstattung hatte wohl schon einen medienkritischen Schub ausgelöst – und Corona hat dazu sicherlich noch weit mehr das Potential dazu, falls eben die Kritik weitgehend zutrifft, wofür derzeit ja einiges zu sprechen scheint. Aber wie Mark Twain es ausdrückte:
    „Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.“

  154. Noch der Hinweis auf ein Interview des Rubikon mit dem Kommunikationswissenschaftler Prof. Michael Meyen aus München zur „Medienrealität in Zeiten von Corona“:

    https://www.youtube.com/watch?v=C46MJyNcN0c

    (Die Qualität beim Rubikon schwankt zwar von Artikel zu Artikel (bzw. von Autor zu Autor), aber Meyen ist ein kompetenter Gesprächspartner und das Interview m.E. eindeutig sehenswert. )

  155. Für alle, die es noch nicht kennen: Eine Metastudie des National Bureau of Economic Research (NBER, USA) zur Frage, was die verfügbare Datenlage zur Wirksamkeit von Maßnahmen in verscheidenene Ländern aussagt. Conclusion:

    Die beobachteten Datentrends lassen es wahrscheinlich erscheinen, dass nicht-pharmazeutische Interventionen (NPIs) – wie z.B. Sperrungen, Schließungen, Reisebeschränkungen, Aufenthaltsverbote, Veranstaltungsverbote, Quarantänen, Ausgangssperren und Maskengebote – die Virusübertragungsraten insgesamt nicht beeinflussen.

    https://www.aier.org/article/lockdowns-and-mask-mandates-do-not-lead-to-reduced-covid-transmission-rates-or-deaths-new-study-suggests/

  156. Ich beziehe mich hier auf eine Aussage aus einem anderen Thread („Wie umgehen mit Pekings Propaganda“), damit nicht unterschiedliche Threads zu sehr OT werden und die Diskussion nicht zu sehr „zerfranst“. Die Aussage lautet:

    „Der Unterschied [zwischen Deutschland und China bzw. den jeweiligen Medien dort] ist doch ganz klar: in der Regel kommen zum Beispiel Infos aus Pekings Regierung in genau der Variante, die Pekings Regierung nach außen vorgeben will.
    In Berlin (bzw. demokratischen Staaten) kommen dagegen nicht die Infos, sondern die Interpretierung aus der Richtung, welche die jeweilige Regierung will.
    Ist dieser Unterschied so schwer nachzuvollziehen?“

    Natürlich gibt es gravierende Unterschiede, aber dem Verfasser scheint nicht mal die Idee in den Sinn zu kommen, dass ein Großteil der Medien-Berichterstattung Propaganda im Sinne der Machteliten sein könnte. Offenbar hat er noch nie etwas vom Propaganda-Modell gehört (ich empfehle den deutschsprachigen und noch mehr den englischsprachigen Wikipedia-Artikel zum Einsteig), oder auch vom in wichtigen Punkten vergleichbaren Indexing-Modell.

    Letzteres besagt, dass der Mediendiskurs sehr oft und gerade bei wichtigen Themen den Diskurs der maßgeblichen politischen Eliten (zu denen auch eine starke und anerkannte Opposition gehören kann) widerspiegelt. Die Grenzen des Elite-Diskurses sind dann im Wesentlichen oft auch die des medialen Diskurses. Was bedeutet, dass Informationen, Argumente, Perspektiven und Meinungen, die innerhalb der maßgeblichen politischen Eliten fehlen, oftmals auch von den Medien marginalisiert oder delegitimiert werden oder vielleicht gar nicht vorkommen.
    Weniger akademisch und dafür bewusst zugespitzt ausgedrückt: Die Medien tendieren oftmals dazu, Propaganda für die Machteliten zu betreiben statt letztere zu kontrollieren, jedenfalls dort, wo innerhalb dieser Eliten ein breiter Konsens herrscht.

    In dem zwei Beiträge weiter oben verlinkten Interview geht Michael Meyen mehrfach auf das Indexing-Modell ein, zum Teil auch namentlich, und gibt Beispiele. Uwe Krüger geht in seinem Buch „Mainstream“ ebenfalls ausführlicher auf das Phänomen ein, um auf eine zweite leicht verständliche Quelle hinzuweisen.

    Zwar spricht viel dafür, dass das Propaganda- und das Indexing-Modell oftmals recht haben (beide Modelle beanspruchen übrigens auch nicht, starre Regeln zu beschreiben) – aber darum geht es mir hier noch nicht mal.
    Es geht mir darum, dass – und das merkt man auch in vielen anderen Diskussionen – viele Leute hier offenbar noch nicht einmal etwas von solchen Ideen gehört haben (sei es unter dem jeweiligen Namen oder nur der Sache nach). Und dass offenbar allein die Idee, dass die Medien eine große Affinität zum Diskurs der Mächtigen haben könnten, anstatt unvoreingenommene kritische Berichterstatter zu sein, für viele hier völlig fremd und unverständlich ist.

    Und dies ist nun wahrlich kein gutes Zeugnis für eine medienkritische Seite, dass eine ernstzunehmende, fundamentale Medienkritik wie das Indexing- und das Propaganda-Modell hier gar nicht vorkommt, und sei es in dem Sinne, dass man sich kritisch mit ihr beschäftigen würde. Und dass infolge dann viele (zum Teil langjährige) Leser ein im Grunde erschütternd naives und von grundsätzlichen Zweifeln ungetrübtes Verständnis der Medien an den Tag legen.

    Das Interview von Meyen hingegen zeigt, dass Medienkritik differenziert, anspruchsvoll und doch fundamental sein kann.

  157. @LLL
    Wie „drüben“ schon geschrieben, doch, ich hab davon gehört, ich bin der Meinung, auch von Ihnen schon.
    Die Aussage von Ihnen ist also schon mal falsch.
    Und der Rest, nun ja.
    Erinnert mich daran, was manche andere Leute sagen: „du bist ja nur ein Schlafschaf, wenn du nicht gegen die Meldungen der Regierung/Regierungsmedien opponierst“.

    Bei Ihnen erscheint es mir so, als ob Sie sich durch intensive Recherche Ihre Meinung bilden und dann, bei Gegenmeinungen, nicht vorstellen können, dass andere diese Gegenmeinung nur erlangt haben können, weil die nicht so intensiv recherchiert haben.
    Ich glaube, Sie sollten sich mal mehr damit beschäftigen, ob Sie sich nicht zu sehr in etwas versteifen, von dem Sie das Gefühl haben, nicht mehr weg zu können.

  158. #171 Micha

    Nun ja. Wie detailliert oder ausführlich sich jemand mit einem Thema beschäftigt hat sieht man idR näherungsweise an der Sachlichkeit und gedanklichen Tiefe seiner Argumente, unabhängig des Inhalts. Daran gemessen trifft es nun einmal zu, dass eine ganze Reihe Stammkommentatoren auf Übermedien sich offensichtlichst nur dort argumentativ sicher bewegen, wo Zeit, Spiegel oder Tagesschau bereits ausführlich den Garten gepflegt haben, und auch nur insoweit, als sie die benutzten Gartenwerkzeuge schon einmal gesehen haben.

    Allein in diesem Kommentarstrang finden Sie viele rein polemische, emotionale, agressive Kommentare ohne irgendeinen sachlichen Mehrwert, die nichts weiter affektieren als „gehen Sie weg mit Ihrer komischen Sichtweise!“, und dazu reihenweise Autoritätsargumente („wie können Sie denn am RKI zweifeln!“), die in einem rationalen Diskurs überhaupt nichts verloren haben. Der Vorstellung, einige hätten ihre Meinung vor allem mangels echter thematischer Auseinandersetzung, wird auf Übermedien wahrlich nicht selten Nahrung gegeben.

    Allein die Tatsache, dass Sie meinen es sei sachlich angebracht, die idR langen, sehr differenzierten und abwägenden Beiträge von LLL mit „erinnert mich an du bist ja nur ein Schlafschaf, wenn du nicht gegen die Meldungen der Regierung/Regierungsmedien opponierst“ zusammenzufassen. Eine derartige Fundamentalaussage („wer nicht gegen die Regierung ist, ist ein Schlafschaf“) können Sie, wenn es Ihnen auch nur irgendwie um die Sache geht, aus den Beiträgen von LLL nicht im Ansatz ableiten. Aber Sie machen es trotzdem.

    Sie hätten die Möglichkeit, auf Schwächen der Propaganda/Indexing-Modelle hinzuweisen; auf laufende Debatten in der Wissenschaft; auf sonstige Aspekte, die Sie für relevant halten gegen eine Relativierung der demokratischen Kraft westlicher Pressesysteme im Vergleich mit China. Sie hätten auch die Möglichkeit, sich einer Debatte schlicht zu verweigern, wenn es Sie nicht interessiert. Wenn Sie das alles nicht tun, sondern mit „Schlafschafen“ ankommen, dann können Sie sich nicht ernstlich wundern, dass Sie nicht als thematisch versiert oder auch nur sachlich interessiert wahrgenommen werden.

  159. @172 Illen

    Ich habe mich gerade durch den Kommentarstrang gelesen und war drauf und dran, einen ganz ähnlichen Beitrag zu verfassen.

    Ich jedenfalls habe Ihre Kommentare (wie auch die von LLL und Sundancer) mit großem Interesse gelesen und danke Ihnen dafür.

    Disclaimer: Ich denke nicht im Traum daran, auf eine dieser Deppen-Demos zu rennen, ich trage meine Maske brav und halte mich an die geltenden Regeln. Ich fühle mich dennoch von den üblichen Medien nicht umfassend informiert. Und das bei weitem nicht nur beim Thema Corona.

  160. @Illen
    LLL hat seinen letzten Beitrag anhand einer Aussage von mir in einem anderen Strang getätigt.
    Da passte es aber nicht zu meiner Aussage.
    Hier hat er das dann in einem längeren Kommentar begründet und daraufhin passt nun mal meine Replik.

    Wir können an gegebener Stelle gerne über dieses und jenes Thema reden/schreiben.
    Aber Sie können doch nicht verlangen, dass nur, weil jemand Themenfremd und unpassend etwas niederschreibt, in langen Texten, dass man dann mit ebenso langen Texten darauf eingeht.

    Ich bin außerdem nicht mit „Schlafschaf“ gekommen, sondern habe nur meinen Eindruck geschildert, dass LLLs Argumentationsweise daran erinnert, dass manche Menschen, die sich in ein bestimmtes Thema eingelesen haben, nun alles unter dieses Thema subsumieren, ob es passt, oder nicht. Und dann den anderen Teilnehmern einer Diskussion zumindest unterschwellig unterstellen, dass die eben nicht so versiert in der Gesamtthematik sind, weil die sich mit dem bestimmten Unterthema nicht auseinander gesetzt zu haben scheinen.
    „Schlafschaf“ war nur mein Stichwort, weil es eben sehr gut auf diejenigen passt, die gerade sehr oft anderen genau das gleiche vorwerfen, und jetzt dann das Wort „Schlafschaf“ nutzen.
    Es passt halt zum Thema „Corona“, weil dort oft benutztes Schlagwort.

    Mir scheint, Sie und LLL und auch andere hier in den Kommentaren verrennen sich da in etwas.

  161. #174 Micha

    Ich meinte mit Schlafschaf nur, dass Sie auf diesen Ausdruck rekurriert haben, um eine Parallele zwischen den Beiträgen von LLL und Leuten, die den Ausdruck normalerweise benutzen zu ziehen. Und dass diese Parallele mE offensichtlich nicht angebracht ist. Mir ist klar, oder ich stelle hiermit gern klar, dass Sie ihn nicht selbst als Verschwörungsvokabel gebrauchen.

    Sie haben selbstverständlich das Recht, nicht auf LLL einzugehen oder darauf hinzuweisen, dass seine Frage Ihrer Meinung nach nichts mit dem Thema zu tun hätte. Ich denke nur und wollte anmerken, dass es wenig angebracht war, stattdessen die Parallele zu den Schlafschafen-Grölern zu ziehen.

    Ihr Ansatz mit Filterung der Information (China) vs. Filterung der zulässigen Interpretation (Westen) aus dem anderen Threat finde ich dagegen sehr diskutabel (soweit ich Sie jetzt richtig zusammenfasse), vielleicht kommen wir nebenan noch dazu.

  162. @Illen
    „Mir ist klar, oder ich stelle hiermit gern klar, dass Sie ihn nicht selbst als Verschwörungsvokabel gebrauchen.“
    Und auch LLL nicht in diese Ecke rücken will.
    Es ist schon länger her, da hab ich ihn mal mit deutlichen Worten gegen Kritik, er sei Rechts oder VTler (weiß nicht mehr genau) verteidigt.
    Ich hoffe, er erinnert sich dran und daher dachte ich, er würde das mit den Schlafschaf auch nicht falsch verstehen.

  163. @ Micha:

    Die Schlaf-Schaf-Assoziation nehme ich nicht als persönliche Beleidigung, kann mich aber nur (mit Dank) Illen anschließen, dass Sie da meiner Position und Argumentation nicht gerecht werden.

    Das Problem ist m.E. (wie auch Illen das beschreibt) nicht Kritik an Indexing- und Propaganda-Modell, sondern dass bei vielen hier jede ernsthafte Beschäftigung mit diesen Modellen fehlt. Dass deshalb Aussagen wie die, dass unser Mediensystem zu einem Gutteil Propaganda produzieren, für viele gar nicht nachvollziehbar sind.
    Für diese Leute gibt es dann folgende Alternative: Die Medien arbeiten unabhängig und unvoreingenommen, oder die Kanzlerin gibt den Medien vor, was sie zu schreiben haben. (Und da letzte Annahme ziemlich weit hergeholt ist, bleibt dann nur die erstere.)

    Ich kann auf Literatur hinweisen und hier und dort eine Argumentation ausführen; aber ich kann hier kein Buch schreiben (und Illen und andere auch nicht). Es wäre m.E. primär die Aufgabe von Übermedien, die entsprechenden Modelle und ihre Argumente – gerne auch im Sinne einer kritischen Auseinandersetzung – an an passenden Stellen darzustellen. Ansonsten würde ich nochmals auf das Video mit Meyen verweisen, auch wenn dieses natürlich ebenfalls nur ein paar Beispiele liefert.

  164. @LLL

    Für diese Leute gibt es dann folgende Alternative: Die Medien arbeiten unabhängig und unvoreingenommen, oder die Kanzlerin gibt den Medien vor, was sie zu schreiben haben. (Und da letzte Annahme ziemlich weit hergeholt ist, bleibt dann nur die erstere.)

    Und das ist so extrem unterkomplex, dass ich mein Beispiel mit dem Schlafschaf brachte.
    Oder, wie in #174 schon ausgeführt, die etwas ausführlichere Erklärung, dass Sie da meinen, nen Punkt zu haben, der unschlagbar ist und dann denken, jeder, der sich Ihnen nicht anschließt, der hat sich mit anderen Dingen nicht stark genug Beschäftigt. Und dann kommen Sie auf Ihre unterkomplexen Schlussfolgerungen.
    Das ist dann auch die eigentliche Arroganz, die anderen, die einfach nur genervt davon sind, dann vorgeworfen wird.
    In dem Fall auch noch eine völlig substanzlose Arroganz.
    Noch mal, Ihre Worte:

    Für diese Leute gibt es dann folgende Alternative: Die Medien arbeiten unabhängig und unvoreingenommen, oder die Kanzlerin gibt den Medien vor, was sie zu schreiben haben. (Und da letzte Annahme ziemlich weit hergeholt ist, bleibt dann nur die erstere.)

    Ich kenne hier niemanden persönlich, will auch für niemand anderen sprechen/schreiben und ich bin mir dennoch sicher, dass hier nicht einer ist, der der Meinung ist, die Medien arbeiten unabhängig und unvoreingenommen. Nicht einer!
    Und dennoch kann man Ihren Thesen widersprechen.
    Das ist es aber, was Sie offenbar nicht nachvollziehen können und womit Sie sich eben als extrem voreingenommen und vor allem eindimensional präsentieren.

  165. Sehr geehrte Frau Puttfarken,

    schon die Kommentar-Kontroverse zum Thema „Sinnhaftigkeit von Masken als Virenschutz“ zeigt, dass die inhaltliche Debatte möglicherweise doch nicht so eindeutig ist ;-)

    Aber viel wichtiger: Sie schreiben: „Die Geschichten sind viel weniger konfliktträchtig: Sie beleuchten verschiedene Aspekte des Themas Maskenpflicht, beziehen wissenschaftliche Studien mit ein und berichten unaufgeregt über die Corona-Leugner, die auf Demos gehen oder Verschwörungserzählungen auf Facebook verbreiten.“
    Wirklich?
    Mit genau diesem „unaufgeregten“ Framing (das Sie selbst auch verwenden: „Klima-Leugner“ – „Corona-Leugner“) befeuern die von Ihnen genannten Medien eine unheilvolle Dynamik: Die Diffamierung der Andersdenkenden (in diesem Falle Menschen, die die Verhältnismässigkeit und Wirksamkeit politischer Entscheidungen kritisieren bzw. auf ihre Fragen keine öffentlichen Antworten erhalten) durch stark wertende Etiketten wie „-Leugner“, „-Verweigerer“, „Vergnügungssüchtige“, „Verschwörungstheoretiker“, … – kombiniert mit Einzelfallberichten über „Eskalationen vermeintlicher Masken-Verweigerer“ (eine genauere Recherche der tatsächlichen Situationen wäre sicherlich erhellend). Seltener liest man übrigens über Übergriffe „rechtschaffender Menschen“, die Menschen, die keine Maske tragen (dürfen) („Mörder“), mindestens verbal angehen.
    Mit diesem wiederholten Framing – und der Verweigerung einer differenzierten Betrachtung der Motive der vielen Menschen, die sich anders positionieren – werden die von Ihnen genannten Qualitätsmedien ihrem Auftrag NICHT gerecht und verschärfen die aktuellen Spannungen in der Gesellschaft mindestens fahrlässig.

  166. “ Die Diffamierung der Andersdenkenden“

    Wann Ignoranz zum Denken umgewertet wurde, müsste man mal erforschen.

    Und ich tu mich schwer, etwa bei Menschen, die das Kaiserreich wiederhaben wollen oder die Juden die Schuld für alles Unglück geben, anzunehmen, dass die das nur tun, weil man ihnen nicht die Antwort gibt, die sie gern hören wollen.

    Hilflosigkeit, Ratlosigkeit und Verzweiflung sind nachvollziehbare Zustände, die übrigens auch viele der Menschen betreffen, die dennoch mit der Corona-Politik Deutschlands mehr oder minder zufrieden sind – nicht nur die Gegner der Maßnahmen.

    Aber bei denen, die da protestieren, wird diese Hilflosigkeit vielfach umgedeutet in das Recht, die Antworten zu erhalten, die man erwartet, und wenn diese Antworten nicht kommen, geht man davon aus, belogen zu werden oder hintergangen.

    „Sich irren können“ ist jene Form des Selbstzweifels, die mir bei den Demonstranten in starkem Maße fehlt.

  167. Nachtrag noch zu #169

    Die genannte Studie wurde erstellt von drei Wirtschaftswissenschaftlern. Eine der Aussagen in dem Papier:
    „across all countriesand U.S. states that we study, the growth rates of daily deaths from COVID-19 fell from a wide rangeof initially high levels to levels close to zero within 20-30 days after each region experienced 25 cumulative deaths.“

    Dazu eine andere Statistik:

    https://www.statista.com/chart/21269/daily-deaths-covid-19-selected-countries/

    Und, was die Wirkung von Masken betrifft, noch diese Studien:

    https://www.npr.org/2020/07/03/886905055/widespread-use-of-face-masks-could-save-tens-of-thousands-of-lives-models-projec?t=1599327192374

    https://www.faz.net/2.1652/corona-wissenschaftler-testen-medizinische-und-alltagsmasken-16936372.html

    Das nur der Vollständigkeit halber. Mag sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

  168. @ Micha:

    Wenn ich das zu pauschal formuliert habe, bedauere ich das; ich bin nicht der Auffassung, dass Sie oder jeder, der nicht meiner Auffassung ist, in der oben genannten simplifizierenden Weise argumentiert. Allerdings kommt das leider schon alles andere als selten vor. Das äußert sich dann oft in ironischen Kommentaren; verzeihen Sie, wenn ich jetzt nicht die Muse habe, solche herauszusuchen.

    Ansonsten bin ich der Auffassung, dass manche Sachen, sobald wir ins Konkrete kommen, evident sind, und sie nehmen sie nicht als evident wahr. Ich fürchte, da kommen wir einfach nicht weiter. Und an dieses Problem kommen wir immer wieder.

    Ich mache Ihnen ein Beispiel, das den Punkt illustrieren soll. Sie erinnern sich, dass ich die Meinung geäußert hatte, dass der Umgang mit Menschen in Pflegeheimen in Corona-Zeiten womöglich problematisch sein könnte. Ich hatte gesagt, dass ich für Schutzmaßnahmen bin, dass ich aber unsicher sei, ob die ergriffenen in dieser Weise sinnvoll sind (ich hatte ja auf ein alternatives Scjutzkonzept von Leuten aus der Pflege als potentielel Alternative hingewiesen).
    Wie gesagt: Ich hatte nicht behauptet, dass die damalige Praxis unbedingt falsch seid, sondern nur auf meine Zweifel aufmerksam gemacht.

    Sie hatten für meine Haltung überhaupt kein Verständnis (um es milde auszudrücken). Sie schrieben u.a:

    „Langsam wird es lächerlich.
    […]
    Ja, Sie legen sich nicht fest, haben ja nur Fragen und bla.
    Und kommen dann mit so einfachen Dingen wie dem Problem der Isolierung bei Heimbewohnern.
    Das war und ist ein Problem und hat mit Corona nichts zu tun.
    Die meisten Bewohner leiden halt unter Vereinsamung und das Personal versucht, das möglichst gut aufzufangen.
    Weil die Angehörigen oft eben kaum kommen.
    Natürlich gibt es da Ausnahmen […]
    Tatsache ist jedoch, die Vereinsamung gehört zum Heimalltag, viele ältere Herrschaften merken keinen Unterschied zwischen Vorcoronazeiten und aktuellen Zeiten, weil sie auch vorher nur zu wenigen Anlässen Besuch erhalten.
    Und ebenfalls viele ältere Herrschaften bemerken aufgrund ihres Zustandes auch keinen Unterschied, ob da nun Pflegekräfte, Betreuungskräfte oder Angehörige kommen.
    […]
    Ich finde es mittlerweile anmaßend, wie Sie so tun, als würden Sie nur zu einer differenzierten Sicht auffordern wollen, als wären Sie sich unsicher, was denn nun richtig ist.
    Ich bin mir Unsicher, was richtig ist. Ich bin mir aber nicht unsicher, dass Sars2 zumindest für pflegebedürftige Menschen hochgefährlich ist. Ich habe keine Lust, eine Politik dafür in Frage zu stellen, dass sie solche Menschen wie auch alle anderen Menschen, für die es auch Risiken gibt, zu schützen versuchen.
    Man kann über Details der Maßnahmen diskutieren und reden, das wird noch und nöcher getan, seit Anbeginn der Pandemie.
    Sie ignorieren das, führen eine Pseudodebatte und ich bin echt froh, dass Sie in keiner Entscheidungsposition sind. Denn Ihre Beiträge wirken nicht so, als ob Sie dann mit Vorsicht handeln würden, sondern, im Besten Falle, erst mal gucken würden, wie viele Menschen sterben, bevor Sie dann doch Verantwortung übernehmen würden. […]“

    (Quelle: Kommentar 127 unter „Wer nur fragt, bleibt dumm: Augstein, Fleischhauer und die kalkulierte Ignoranz“)

    Ich verstehe Ihren Beitrag so, dass die Maßnahmen ihrer Meinung nach keinen bedeutenden Schaden anrichten würden und dass insbesondere das Besuchsverbot in der Praxis eh nur sehr begrenzte Relevanz haben würde.

    Vor einiger Zeit nun erschien folgender Bericht im Guardian:

    „There were almost 10,000 unexplained extra deaths among people with dementia in England and Wales in April, according to official figures that have prompted alarm about the severe impact of social isolation on people with the condition.
    The data, from the Office for National Statistics, reveals that, beyond deaths directly linked to Covid-19, there were 83% more deaths from dementia than usual in April, with charities warning that a reduction in essential medical care and family visits were taking a devastating toll.[…]
    A survey of 128 care homes by Alzheimer’s Society reveals that 79% report that lack of social contact is causing a deterioration in the health and wellbeing of their residents with dementia. […] The charity thinks the increased numbers of deaths from dementia are resulting partly from increased cognitive impairment caused by isolation, the reduction in essential care as family carers cannot visit, and the onset of depression as people with dementia do not understand why loved ones are no longer visiting, causing them to lose skills and independence, such as the ability to speak or even stopping eating and drinking. […]
    Alzheimer’s Society is calling for regular screening to be urgently introduced for care home staff and residents, which it says would both help protect against the spread of infection, but also allow visits to be safely reintroduced.“
    https://www.theguardian.com/world/2020/jun/05/covid-19-causing-10000-dementia-deaths-beyond-infections-research-says

    Ich verstehe den Guardian-Artikel so, dass die Corona-Maßnahmen für viele demente Heimbewohner eben doch einen großen Unterschied ausgemacht haben, dass viele Menschen infolge der Maßnahmen verstorben sind, und dass gerade das Besuchsverbot für viele eben doch schlimm war.
    England und Wales sind natürlich nicht Deutschland, aber die Regelungen waren m.W. ähnlich, vor allem was Besuchsverbote angeht. Ich bezweifle, dass die normale Besuchssituation in GB so radikal anders ist als hierzulande, und ich würde auch von Berichten her bezweifeln, dass die Situation in Deutschland (etwa durch kompensatorische Bemühungen des Personals) so viel besser aufgefangen werden konnte als in GB. (Siehe z.B. „Einsamkeit nimmt Lebensmut“ (Tagesschau); „Corona-Isolation in Pflegeheimen mit fatalen Folgen“ (Health & Care Management); „Total-Isolation in Krefelder Pflegeheim: ‚Sie haben meinen Vater lebendig begraben'“ (Focus); „Gravierende Folgen der Isolation“, Deutschlandfunk Kultur usw).

    Insofern würde ich meinen, dass meine Skepsis – mehr war es wie gesagt nicht – jedenfalls a priori nicht völlig irrational war. Selbst dann, falls sich herausstellen sollte, dass die Situation hierzulande – aus welchen Gründen auch immer – milder gewesen sein sollte als in England und Wales. Und dass es auch nicht irrational war, auf alternative Schutzkonzepte hinzuweisen. Und vielleicht wäre es auch gar nicht so schlecht gewesen, wenn Leute, die wie ich ticken, Entscheidungskompetenz gehabt hätten. Denn solche Leute würden schon auch Entscheidungen treffen, aber sich beispielsweise erst mal gründlich von verschiedenen Seiten beraten lassen und die Sache durchdenken – was aber auch nicht unbedingt mehr Zeit kosten müsste als ein paar Tage oder im Notfall ein paar Stunden.

    Sie werden das jetzt vermutlich völlig anders sehen, und Sie haben auch Begründungen warum. Und ich wiederum würde vermutlich entgegenen, warum ich Ihre Einwände und Argumente nicht für überzeugend halte usw. Und am Ende würden wir doch zu keiner Einigung kommen.
    Ich will auch diese Diskussion nicht mehr aufnehmen. Es ist nur ein Punkt, an dem ich illustrieren möchte, dass wir viele Sachen vollkommen anders bewerten und trotz sicherlich vorhandenen Willens auf beiden Seiten nicht zusammenkommen.

  169. @ Selbstdenkenundsichauchirrenkoennen:

    Ich möchte hier zustimmend auf das Interview mit Michael Meyen hinweisen, das ich verlinkt hatte (siehe #168):
    Dass die Leute, die zu den Demos gehen, vermutlich nicht homogen sind, sondern sehr unterschiedliche Hintergründe haben, und dass die wenigsten wohl die Existenz des SARS-CoV-2 Virus bestreiten dürften, und dass Begriffe wie „Corona-Leugner“ die Kritik an den Corona-Maßnahmen von vornherein delegitimieren.

    Ich bin ein wenig fassungslos, derartiges auch auf Übermedien lesen zu müssen. Und das ist höflich ausgedrückt. Wäre es nicht Aufgabe von Übermedien – gerne begleitet von Kritik an den Demonstanten oder einem Teil der Demonstanten – einem derartigen Framing entgegenzutreten, statt es noch zu verstärken?
    Was ist aus Übermedien geworden? Wie frappierend ist doch der Unterschied zu Herrn Niggemeier altem Blog!

    Allgemein noch der Hinweis, dass etliche Anwälte gegen die Art und Weise klagen, wie das RKI über die Gefahren durch Corona berichtet. Lesenswert. Um ein wenig zu zitieren (Hervorhebungen entfernt):

    „Ab dem 14.08.2020 ging der Antragsteller [das RKI] dann dazu über, den Trend als ’sehr beunruhigend‘ zusammezufassen [sic] und suggeriert so eine tatsächlich nicht vorhandene Zuspitzung des Infektionsgeschehens. […]
    Der Tabelle 5 des Lageberichts vom 26.08.2020 ist zu entnehmen, dass die Anzahl der Tests in den letzten Wochen massiv angestiegen ist. Dass vor diesem Hintergrund auch die absolute Zahl der positiven Fälle zunimmt, ist selbstverständlich, aber gerade kein Gradmesser für die Beurteilung der Gefährlichkeit des Infektionsgeschehens. Schließlich werden durch die veränderte Teststrategie deutlich mehr Fälle aus dem Dunkelfeld geholt. Relevant für die Beurteilung des Infektionsgeschehens ist daher vielmehr die Positivenquote. Diese beträgt seit neun Wochen, seit KW 26, lediglich rund 1 % und sinkt aktuell tendenziell sogar. […]
    Wider der Vernunft wurde von Präsident Wieler somit die Zahl der Positivtests und nicht die Positivenquote zum Maß aller Dinge erklärt. Das Versäumnis wird auch, was gerichtsbekannt sein dürfte, von der Presseberichterstattung weitestgehend nicht relativiert. […]
    [SIC!]
    Es stellen sich nach alledem viele Fragen: Warum berichtet der Antragsgegner nicht von der Entwicklung in den Krankenhäusern? Warum spielen die Zahlen der hospitalisierten, der intensivmedizinisch behandelten, der beatmeten Patient*innen für ihn keine Rolle? Ersichtlich sind das die entscheidenden Zahlen, wenn es um die Gesundheit der Bevölkerung geht.“
    https://www.ckb-anwaelte.de/download/Antrag_JH_DP_teilanonymVerfoeff.pdf

    Das sind berechtigte Fragen, und das könnte man auch verstehen, Epidemiologe zu sein.

  170. @ FPS:

    Ich habe mit Ihnen nicht über diese Themen diskutiert und will auch nicht tiefer einsteigen. Nur folgender Hinweis: Die von Ihnen kritisierte Aussage bezieht sich auf „Regionen“, und es ist unklar und fraglich, ob die Studie damit große Länder meint. Die USA und Brasilien sind sehr große Länder, in denen sich ein Virus vermutlich erst in manchen Regionen und dann in anderen stärker ausbreiten könnte – ähnlich wie in Europa.

  171. @ Micha:

    Ich schrieb:

    „… und dass [nach Ihrer Meinung] insbesondere das Besuchsverbot in der Praxis eh nur sehr begrenzte Relevanz haben würde. “

    Man kann das „sehr“ bei „sehr begrenzte“ streichen. Jedenfalls verstehe ich Sie so, dass Sie kein Gefahrenpotential in den Maßnahmen von der Art gesehen haben, dass potentielle Zweifel, wie ich sie geäußert habe, als „rational“ oder „legitim“ durchgegangen wären.

  172. #184
    „Close to zero“ in 1 Monat, das ist auch regional eine steile These, und unabhängig davon ist die Schlussfolgerung in dem Papier, dass Masken und andere Maßnahmen keinen Nutzen brächten, nicht nachzuvollziehen. Verstehe auch nicht, wie man sich in Sachen Hygiene und Epidemiologie so sehr auf Wirtschaftsexperten stützen kann. Aber Illen, der Viren-Experte im Haus Übermedien, wird uns da sicherlich in gewohnter Weise belehren.

  173. #186 FPS

    Epidemiologie ist eine statistische Wissenschaft. Das ist der Grund, warum viele Epidemiologen z.B. Mathematiker sind. Und warum sich auch statistisch geschulte Wirtschaftswissenschaftler mit den durch Daten messbaren Aspekten von Corona beschäftigen.

    Der Vorteil solcher datenbasierten Studien ist, dass die Ergebnisse weit belastbarer sind, als „Modellstudien“ wie Sie sie zB in #181 verlinken. Wie zuverlässig diese „Modelle“ sind, welche Vorannahmen in sie einfließen, wie sie mathematisch modelliert werden, usw, ist alles entweder unbekannt oder schwer nachvollziehbar. Ich erinnere daran, dass sämtliche dieser Projektionsmodelle ausnahmslos grob bis lächerlich versagt haben, als es Februar/März darum ging, den Pandemieverlauf unter verschiedenen Annahmen (keine Maßnahmen/moderate Maßnahmen/Lockdowns/usw) zu modellieren. Über diese „Krise der Modellierung“ ist auch schon eine wissenschaftliche Debatte entbrannt.

    Die Erkrankungs-/Sterbeverlaufszahlen haben dagegen den Vorteil, dass sie relativ verlässlich und relativ vergleichbar sind – jedenfalls um Längen seriösere Aussagen ermöglichen als Modellstudien. International hat man ja Länder sowohl mit wie auch ohne Maskenpflichten, oder solche, die sie zeitweise eingeführt hatten, teils mehrfach (zB Österreich), und damit eine breite Datenbasis, um statistische Auswirkungen von Maskenpflichten zu bestimmen.

    Der Christian Drosten Österreichs (Prof. Allerberger) hat neulich ebenfalls zugegeben, dass die Maskenpflichten in Österreich keine messbare Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen hatten (siehe #40).

    Und während mittlerweile fast ein Duzend (Meta-)Studien das klare Bild zeichnen, dass Alltags-Stoffmasken Viruspartikel nicht nennenswert zurückhalten (wer hätte auch gedacht, dass Fliegen nicht in einem Maschendrahtzaun hängen bleiben), hat sich die vielzitierte Lancet-Veröffentlichung, nach der die WHO wiederwillig eine Maskenempfehlung unter „bestimmten Umständen“ ausgesprochen hat, längst als wenig aussagekräftig herausgestellt: selbst deren Autoren hatten sie als „niedrig“ eingestuft und konzediert, dass im Studiensample überwiegend Krankenhaus-Settings und chirurgische Masken zentral waren.

    Hier noch eine aktuelle, handfeste, auf echten Daten beruhende Studie der Universität Tokyo. Es soll übrigens um Gottes Willen jeder eine Maske tragen dürfen. Nur für die Maskenpflicht besteht objektiv kein Anlass, erst Recht nicht in Ländern mit derart niedriger Prävalenz wie Deutschland.

    Das war doch auch von Anfang an ein völlig seltsames Argument: alle müssten sie tragen, weil man nicht sich, sondern andere schütze, und deshalb alle mitmachen müssten, sonst bringe es ja nichts. Was um Gottes Willen soll das für Zauber-Baumwollstoff sein, der Viren zwar hinein lässt (die Maske schützt mich ja nicht), aber nicht hinaus?!

  174. Prof. Allerberger sagt, Masken draußen bringen kaum einen Effekt. Aber in geschlossenen Räumen hält er – wie viele andere Wissenschaftler – sie für angemessen, weil eine Übertragung z.B. auch in Bus und Bahn nicht auszuschließen sei. Vor allem mit Blick auf die kälteren Monate.

    Dass Masken auch den Träger schützen können, sagen die Hygieniker aus Marburg. Die Baumwollmasken sind nicht so wirkungsvoll wie einfache OP-Masken, aber immer noch besser als nichts. Denn im Unterschied zu Fliegen haben Viren weder Augen und Flügel, um Hindernissen auszuweichen und Löcher zu nutzen.

    https://www.heute.at/s/einfache-op-masken-schuetzen-doch-vor-allem-den-traeger-100100403

  175. #188 FPS

    Herr Allerberger spricht sich gegen die eigene Evidenz fürs Maskentragen aus, das hatte ich auch in #40 schon konzediert. Das kann man ja auch machen. Es wirkt nur skurril, wenn man davor mit völlig eindeutigen Worten gesagt hat, dass einem keinerlei Evidenz für irgendeine Wirksamkeit vorliege.

    Nehmen Sie statt Fliegen gerne Pusteblumensamen, wenn die Metapher für Sie dann verständlicher wird. Tut mir leid, aber die Evidenz ist mittlerweile völlig eindeutig, und es war bis zu dieser seltsamen Debatte auch absoluter Konsens im Gesundheitssystem, dass normale Stoffmasken teilweise gegen Keime (Bakterien), aber nicht gegen Viren Schutz bieten. Trotzdem, ich wiederhole es, soll wirklich jeder eine Maske seiner Wahl tragen dürfen. Es geht allein um eine staatlicherseits verordnete Pflicht, für die man in einem Rechtsstaat (der ein oder andere erinnert sich) eben mehr aufbieten muss als das gute Gefühl, etwas Gutes tun zu können. Erst recht übrigens, wenn man annimmt, die Maske schütze, denn dann schützt sie auch den Träger und eine Eigenmaskierung bei Schutzbedürftigkeit wäre ausreichend.

  176. Nehmen Sie die Marburger Untersuchungen noch zur Kenntnis, oder beschränken Sie sich auf die Wiederholungen eigener Aussagen?

  177. @Micha

    Corona: neuer Erreger, der potenziell tödlich ist und sich weltweit verbreitet: aus wissenschaftlicher Sicht immer Gefährlich, was auch medialer Konsens war.

    Ja, dem Teil würde ich nur teilweise widersprechen. Es war jedenfalls eine recht weit verbreitete Hypothese, das Virus sei gefährlich, weil es neu ist, und deshalb keine Immunität in der Bevölkerung bestehe.

    Das wurde allerdings von Anfang an auch bezweifelt, und zwar vor allem, weil es von Anfang an zahlreiche asymptomatische Fälle gab. Solche sind überhaupt nur möglich, wenn ein Immunsystem bereits gut auf das Virus reagiert (sonst käme es ja zu Symptomen). Das wiederum war nicht fernliegend, weil Corona-Mutationen, anders als Influenza, das Virus nicht völlig umgestalten können und Coronaviren unserem Körper bekannt sind. Aber gut: anfangs kann man sicher noch sagen, es war unklar, und immerhin hatte man mit Sars1 und Mers zwei warnende Beispiele.

    Zu dieser Zeit (Januar/Februar) wurde allerdings noch gar kein medialer Konsens vermittelt. Diesen gibt es seit ca. Mitte März, und er hält bisher an, mit ersten Brüchen. Für diese Zeit gilt aber, jedenfalls spätetens im Juni, dass alle Zahlen vorlagen um einzuschätzen, dass die Gefährlichkeitshypothese für Länder mit einem Gesundheitssystem wie Deutschland und Österreich (insb: viele Intensivbetten, keine Ballungsräume mit extremer Luftverschmutzung wie Bergamo oder Madrid, niedrigere Antibiotikaresistenz) nicht haltbar ist. Denn wir wissen mittlerweile, dass die getroffenen Maßnahmen (abgesehen vielleicht vom Verbot der Massenveranstaltungen Anfang März), statistisch nichts am Infektionsgeschehen geändert haben und trotzdem auch im Vergleich mit Influenza wenig Menschen gestorben sind, und dazu das Sterbeprofil der allgemeinen Lebenserwartung entspricht. Und wir wissen inzwischen, dass die zelluläre Immunantwort bei ca. 85% aller Menschen gut auf Sars-Cov2 reagiert.

    Die Gefährlichkeit von Sars-Cov2 hängt also extrem von Drittfaktoren ab, und wir haben das Glück, dass die meisten davon bei uns nicht zutreffen. Das ist jedenfalls die Datenlage (vgl. die zahlreichen obigen Kommentare mit Links zu einzelnen Aspekten). Einzelfälle mit Langzeitwirkungen wird man gut erforschen müssen (die gibt es übrigens auch bei schweren Influenzaverläufen), rechtfertigen aber in keinster Weise die Aufrechterhaltung der getroffenen Maßnahmen.

  178. #190 FPS

    Es hat in meinen Augen wenig Sinn, wenn ich jetzt sämtliche Studien verlinke, die es in den letzten Monaten zum Thema gab. Eine Übersicht findet man zB hier. Es ist in der Wissenschaft völlig normal, dass einzelne Studien zu anderen Ergebnissen kommen. Dann muss man sich anschauen, warum das der Fall ist bzw. wie aussagekräftig das gewählte Studiendesign ist. Das führt aber nicht an dem Befund vorbei, dass die Studienlage insgesamt überwältigend gegen eine Wirksamkeit von Stoffmasken spricht, was, ich sage es noch einmal, bis vor ein paar Monaten bzgl. Viren auch absoluter Konsens im Gesundheitswesen war.

    Zur Marburger Studie: Verlinken Sie die Studie, dann schaue ich sie mir gerne an. Aus dem FAZ-Artikel geht jedenfalls schon einmal hervor:

    (Die) Botschaft: OP-Masken schützen erstaunlich gut – auch den Träger. Baumwollmasken schnitten deutlich schlechter ab.

  179. Es gibt übrigens aus Deutschland noch einen anderen interessanten statistischen Aspekt, der gegen die Wirksamkeit der Masken spricht. Denn es gibt auch andere Viren, die entsprechend zurückgehalten werden müssten, darunter auch solche, die typischerweise im Sommer nicht so stark zurückgehen wie Influenza oder Corona, und deshalb eine sensationelle Kontrollgruppe für die Maskenpflicht der letzten Monate bilden: die Rhinoviren. Die werden praktischerweise ebenfalls im RKi-Sentinelprogramm gemessen. Es wäre also zu erwarten, dass im Vergleich zu Vorjahren die Verbreitung der Rhinoviren abgenommen hat.

    Nun. Das Gegenteil ist der Fall: Starker Anstieg von Atemwegsinfektionen mit Rhinoviren 2020 im Vergleich zu Vorjahren. Erklärugnshypothese: Stoffmasken schützen nicht nur nicht, sie könnten, sobald sie länger getragen und feucht werden, sogar einen Nährboden für Viren bilden, die man dann vermehrt einatmet/nicht mehr ausatmen kann.

    Quelle, Seite 4.

  180. Tja, vermuten kann man vieles. Streeck meinte mal, Masken könnten – falsch getragen – ein Nährboden sein für Viren. Zastrow hat das – mit Verweis auf eigene Untersuchungen – heftig zurückgewiesen.

    Aus dem von Ihnen verlinkten RKI-Bericht:

    „Die für die Bevölkerung in Deutschland geschätzte Rate von Personen mit einer neu aufgetretenen akuten Atemwegserkrankung (ARE, mit Fieber oder ohne Fieber) ist von der 29. bis zur 32. KW(13.7. –7.8.2020) insgesamt gesunken(Abb. 1). Der leichte Anstieg von der 31. auf die 32. KW ist durch den Anstieg der ARE-Rate in derAltersgruppe der Kinder (0 bis 14 Jahre)zurückzuführen. Die ARE-Raten liegen weiterhin auf einem für diese Jahreszeit üblichen niedrigen Niveau.“

    Schon vorher hat das RKI ausgesagt, dass die Corona-Schutzmaßnahmen sich vermutlich auch günstig auf die Eindämmung der Influenza ausgewirkt hätten:

    „Zu der Verkürzung der Grippewelle “dürften die bundesweiten Maßnahmen zur Eindämmung und Verlangsamung der Covid-19-Pandemie in Deutschland erheblich beigetragen haben”, heißt es im Epidemiologischen Bulletin (16/2020) des RKI. Eine wesentliche Rolle hätten vor allem die Schulschließungen ab der zwölften Kalenderwoche gespielt. Denn die Statistiken der vergangenen Jahre zeigen, dass mehrheitlich Kinder und Jugendliche unter Atemwegserkrankungen litten – und damit wesentlich zur Verbreitung von Influenzaviren beitragen. Mit den Schulschließungen entfiel ein entscheidender Infektionsort.“

    https://t1p.de/ywmj

  181. #194 FPS

    Es ist allgemein bekannt, dass Kinder bezüglich Influenza Krankheitsüberträger sind, anders als bei Corona. Deshalb könnte der Einfluss der Schulschließungen auf Influenza auch bestehen, das sagt aber über Corona nichts aus.

    Aus dem von Ihnen verlinkten RKI-Bericht:

    Schönes Zitat. Wenn Sie jetzt noch so freundlich wären mitzuteilen, was das Zitat Ihrer Meinung nach über den diskutierten Sachverhalt aussagt, wäre ich Ihnen verbunden. Akute Atemwegserkrankungen sinken im Sommer immer. Es geht darum, dass unter der Annahme der Maskenwirksamkeit eine stärkere Abnahme zu Vergleichsjahren zu verzeichnen sein müsste, insbesondere bei den im Sommer stärker vorhandenen Rhinoviren. Das Gegenteil ist der Fall.

  182. Gerne noch einmal: dass die Rhino-Infektionen gerade nicht sinken, hängt in erster Linie mit Kleinkindern zusammen. Laufen die dauernd mit Masken herum?

    Ansonsten noch diese Studie, der Sie gerne widersprechen können:

    https://olv.duke.edu/news/researchers-created-a-test-to-determine-which-masks-are-the-least-effective/

    „The most effective mask was the fitted N95. Three-layer surgical masks and cotton masks, which many people have been making at home, also performed well.“

    Bereits Ende Mai veröffentlichten die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags eine kurze Übersicht über einige Studien zur Wirksamkeit von Masken. Fazit: Die Ergebnisse waren durchaus differenziert. Es ist also alles bei weitem nicht so eindeutig, wie manche Masken-Kritiker gern behaupten.

    https://www.bundestag.de/resource/blob/702524/0aadb59d08c3c4434658df3de976db3a/WD-9-047-20-pdf-data.pdf

  183. #196 FPS

    Gerne noch einmal: dass die Rhino-Infektionen gerade nicht sinken, hängt in erster Linie mit Kleinkindern zusammen. Laufen die dauernd mit Masken herum?

    Aus Ihrem eigenen Zitat:

    Der leichte Anstieg von der 31. auf die 32. KW ist durch den Anstieg der ARE-Rate in der Altersgruppe der Kinder (0 bis 14 Jahre) zurückzuführen.

    Na das sind ja große Kleinkinder. Von Masken an Schulen oder 12jährigen, die mit Maske im Bus sitzen oder einkaufen haben Sie – nehme ich einmal an – schon gehört.

    Ansonsten noch diese Studie

    Ja, die mittlerweile berühmte Laser-Studie, die mit geschlossener Box, Smartphone und Laser, dafür gänzlich ohne Viruspartikel auskommt, und nur das einfache Sprechen (und nicht Husten/Niesen/Schluckauf/schreien/etc) testet, bei dem zwar Aerosole aus dem Mundraum entstehen, die aber nicht viral behaftet sind, was das Studiendesign so oder so nicht messen könnte. Studien auf einem solchen gutgemeinten Niveau sind in der Tat ein Problem, und bis sich da der Rauch verzieht, wird wohl noch etwas Zeit ins Land gehen.

    Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags […]

    Die Zusammenstellung des WDDB ist aller Ehren wert, das sind idR fähige Leute dort. Untersucht wurden allerdings, wenn Sie ihre eigenen Quellen einmal lesen, 4 Studien, von denen:

    – eine nur chirurgische Masken untersuchte und zum Schluss kommt, diese seien wirksam
    – zwei schlussfolgern, es gebe keine Evidenz für die Schutzwirkung von OP- oder Alltagsmasken
    – und eine gänzlich ohne Probanden auskommt (!!) und nur Stoffmaterial, nicht konkrete Masken testet, und die Studienleiter selbst sagen, die Aussagekraft sei stark begrenzt.

    Ist Ihnen im Laufe der Debatte eigenlich schon aufgefallen, dass ich – spätestens auf Nachfrage – auf jeden einzelnen Ihrer Punkte eingehe und diese aus meiner Sicht bewertet habe, während Sie sich einzelne Punkte heraus suchen, und selbst diese spätestens ignorieren, wenn Sie eine dezidierte Antwort erhalten?

    Die Überzeugungskraft des kritischen Standpunktes rührt gerade daher, dass eine Vielzahl verschiedener statistischer und analytischer Aspekte und Datenquellen in die gleiche Richtung deuten. Es ist argumentativ schlicht unredlich, nur gezielt und ohne erkennbares Muster auf einzelne Punkte einzugehen und den Rest nicht weiter zu beachten.

  184. Mir ist nur aufgefallen, dass Sie:

    – mit Anstrengung ausweichen,
    – mit Mühen verkürzt darstellen,
    – mit großem Elan nach irgendwelchen Punkten suchen, die mehr oder weniger rabulistisch verwendet werden könnten,
    – mit Ausdauer alle Studien, die nicht ihrer Haltung entsprechen, als mehr oder weniger komplett untauglich darstellen.

    Dabei plustern Sie sich mit Kräften hier auf, weil – klaro – alle Leute mit anderer Ansicht von nichts ne Ahnung haben und diverse Wissenschaftler im Grunde noch von Ihnen was lernen könnten. Gelegentlich entfleucht Ihnen auch eine Art Seufzer, wie Sie sich hier anstrengen, um reninenten Foristen das A&O der Wissenschaft beizubiegen.

    Ach herrje.

    Immerhin ernten Sie dafür regelmäßig den Applaus einer Handvoll Leute, die sich täglich von nahezu allen Medien (Ausnahme: „alternative“) unterfordert fühlen und unablässig ihr Bedauern darüber ausdrücken, dass „der deutsche Michel“ sich ja auch fast alles vorsetzen lasse.

    Aber unterm Strich, seien wir ehrlich, ist das alles nicht viel. Ingesamt fehlt es an Anerkennung.

    Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
    Den Vorhang zu und alle Fragen offen. (Brecht)

  185. Na, da sind Sie ja immerhin einen ganzen Tag ohne persönliche Schmähungen ausgekommen. Nächstes Mal schaffen Sie vielleicht zwei, geben Sie nicht auf.

  186. #200 Micha

    Lassen Sie mich kurz etwas ausholen, ich komme gleich auf Ihren Link zurück. Ich bin mir einerseits nicht sicher, wie sinnvoll es ist, den Masken-Aspekt in epischer Tiefe zu debattieren. Denn: selbst, wenn Stoffmasken ein guter Schutz wären, wäre mE bei derzeitiger Prävalenz von Sars-Cov2 in der Bevölkerung eine Tragepflicht nicht zu rechtfertigen. Auch bei hoher Prävalenz mE nicht, denn wenn irgendein Punkt klar ist, dann, dass Masken nicht in die eine Richtung schützen und in die andere nicht. Es würde also in jedem Fall reichen (und so war das zB in ostasiatischen Ländern bisher auch Brauch), wenn Menschen mit Erkältungsymptomen sowie Risikogruppen Masken tragen.

    Zudem lenkt eine Fokussierung auf diesen Aspekt davon ab, dass es in erster Linie um die Frage der objektiven Gefährlichkeit von Sars-Cov2 geht; damit steht und fällt letztlich jede Frage der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen, ob Masken, Lockdowns oder sonstige.

    Schließlich habe ich bereits darauf hingewiesen, dass die Überzeugungskraft des kritischen Standpunktes mE gerade auf der Vielzahl verschiedener Aspekte beruht, die gegen eine solche Gefährlichkeit sprechen.

    Andererseits zeigt sich mE auch am Aspekt der Masken, ob wir eine sachliche Diskussion führen wollen, oder nicht. Wenn Sie den von Ihnen verlinkten Artikel von Herrn Kuhn lesen, fällt doch z.B. sofort auf, dass er ausgerechnet zum eigentlichen Punkt schlicht Nichtwissen einräumt:

    Daher ist auch die Schlussfolgerung Wodargs vom Anstieg der blauen Kurve auf die Nichtwirksamkeit von Masken … unzulässig. Man müsste dazu wissen, ob die Prävalenz von Rhinoviren-Erkrankungen in der Bevölkerung unverändert geblieben ist. Das mag sein, ich weiß es nicht, die Grafik zeigt das jedenfalls nicht. (Meine Hervorhebung)

    Das mag nicht nur sein, das ist gerade und genau das Argument (u.a. von Wodarg). Wenn überhaupt (ich kenne Wodargs konkrete Darstellung nicht), kritisiert Herr Kuhn also, dass Herr Wodargs Grafik unvollständig ist. Dann ist es aber doch erstaunlich, dass Herr Kuhn sich nicht selbst die Vergleichszahlen der letzten Jahre anschaut. Damit und nur damit hätte er Herrn Wodarg sofort widerlgen können – wenn es die Zahlen denn hergeben würden, was sie aber nicht tun. Übrigens: selbst wenn es keinen Anstieg an Rhinoviren gäbe, dann wäre das immer noch bemerkenswert, weil unter der Annahme der Wirksamkeit von Masken ein Absinken der Prävalenz zu erwarten wäre.

    Wohlgemerkt: ich schreibe bzgl. der Sentinel-Daten mit Absicht von einer „Hypothese“. Das ist sicher kein selbstständiger und abschließender Beweis für die Unwirksamkeit von Masken. Es ist nur ein Hinweis. Aber einer unter sehr vielen, während für die Wirksamkeit von Masken keine statistische Evidenz, und nur wenige analytische Studien sprechen, die bei näherem Hinsehen häufig selbst einräumen, ihr Studiendesign erlaube nur begrenzte Aussagen (siehe die Beispiele oben).

    In den Kommentaren zu Herr Kuhns Artikel habe ich keine Stelle gefunden, die eine andere Interpretation nahelegen würde. Wenn Sie einen konkreten Kommentar im Blick hatten, weisen Sie mich bitte und gerne darauf hin.

  187. Ich sehe gerade noch, dass Herr Kuhn am Ende auf eine Studie verweist, nach der möglicherweise zwar Influenza- und Coronaviren von Masken zurückgehalten würden, nicht aber Rhinoviren. Das wäre ein schönes Gegenargument. Ich kenne die Studienlage bzgl. solcher möglicher Unterschiede nicht. Klar, das Rhinovirus ist kleiner; andererseits sind die übertragenden Aerosole nicht kleiner. Die von Herr Kuhn verlinkte Studie bezieht sich allerdings nur auf OP-Masken und testet keine Alltagsmasken.

    Dennoch: Wenn es die Studienlage hergibt, könnte das natürlich eine Erklärung für den fehlenden Maskeneffekt auf Rhinoviren sein, der nicht auf Influenza/Corona übertragbar ist (wenn auch keine Erklärung für den Anstieg der Rhinoviren). Was an der Studienlage insgesamt bzw. der statistischen Evidenz, die explizit bzgl. Corona besteht allerdings nichts ändert.

  188. Die Evidenz über vorhandene Kreuzimmunität hat sich bis zum Redaktionsnetzwerk Deutschland herumgesprochen:

    (Es) finden sich T-Zellen gegen Sars-CoV-2 sogar in Blutproben, die vor dessen Ausbruch genommen wurden. … Man spricht hierbei auch von einer Kreuzimmunität. Die Autoren halten es für möglich, dass diese Kreuzimmunität für viele milde Verläufe verantwortlich ist. Theoretisch könnte sich daraus auch das Ausbleiben schwerer zweiter Wellen erklären.

    https://www.rnd.de/gesundheit/corona-herdenimmunitat-vielleicht-schon-da-t-zellen-konnten-ausbleiben-zweiter-wellen-erklaren-UJQ5D6TA5FDSHN25XZKZ3Y4IGI.html

  189. @ Illen:

    Jetzt hat tatsächlich die Tagesschau unter dem Titel „Wie ansteckend sind die Patienten?“ darüber berichtet, dass die Tests vermutlich oft Virus-Fragmente bei Personen finden, die nicht ansteckend sind.
    Und mit Stefan Aust, ehemaligem Spiegel-Chefredakteur und Herausgeber der Welt, hat wohl der erste Alpha-Journalist eine fundamentale Kritik am gängigen Corona-Narrativ, an Regierung und am RKI geübt („Denn sie wissen nicht, was sie tun“, Welt),

    Vielleicht haben Sie tatsächlich recht und die Berichterstattung fängt an, kritischer zu werden. So recht wage ich immer noch nicht, es zu glauben, aber man wird sehen…

  190. Zu einer von Illen weiter oben verlinkten Meta-Analyse und einem weiteren Modellierungs-Ansatz (und anderen Themen) hier noch ein Artikel:

    https://harald-walach.de/2020/09/08/sars-cov-2-faelle-und-testungen-neue-daten-aus-dem-rki-und-einige-interessante-einsichten-in-die-dynamik-aus-neuen-modellierstudien-die-covid-19-saga-geht-weiter/

    Laut diesem Artikel kann der Verlauf von SARS-CoV-2 gut modelliert werden, und der Verlauf wäre demnach unabhängig von nicht-pharmakologischen Interventionen wie dem Lockdown. (Dies nur als Hinweis; ich habe mich nicht tiefer in die Studien eingearbeitet.)

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